7 Terreurdaad in Frankrijk en de vrijheid van meningsuiting

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de terreurdaad in Frankrijk en de vrijheid van meningsuiting.

De voorzitter:

Ik zie dat de minister-president binnen is gekomen. Ik mis alleen nog de minister van Justitie en Veiligheid. We gaan verder met het debat.

De minister-president vraagt om tien seconden. Hij moet eerst even zijn administratie op orde brengen en dan gaan we beginnen. Dan wachten we heel even.

We gaan verder met het debat over de terreurdaad in Frankrijk en de vrijheid van meningsuiting. Ik geef de minister-president het woord.

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Rutte:

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat het goed is om eerst iets te zeggen over de rolverdeling. De minister van Justitie zal dadelijk ingaan op een paar onderwerpen: de aanpak van terrorisme, de strafrechtelijke aspecten, wetgeving, radicalisering, haatpredikers en de Grijze Wolven. Ikzelf zal de overige onderwerpen voor mijn rekening nemen.

Allereerst zou ik iets willen zeggen over de Europese discussie. Die laat namelijk zien hoezeer alle nieuwsberichten die binnenkomen over weer een brute terreurdaad in een van de landen om ons heen iedere keer voelen als een stomp in je maag. Ik denk, en volgens mij denken we dat allemaal: niet weer een brute moord op onschuldige voorbijgangers, zoals in Wenen, op nietsvermoedende kerkgangers, zoals in Nice, of op iemand die de kernwaarden van onze samenleving verdedigt, zoals Samuel Paty. En toch gebeurt het, omdat er helaas mensen zijn, groeperingen zijn in deze wereld, die haten waar wij als open en vrije samenleving voor staan en die het niet kunnen verkroppen dat in die open en vrije samenleving de vrijheid van meningsuiting een middel is, niet alleen om die open en vrije samenleving te onderbouwen, maar ook om een onbelemmerde uitwisseling van opvattingen en ideeën mogelijk te maken, omdat wij ervan overtuigd zijn dat dat uiteindelijk tot vooruitgang leidt. Zonder die onbelemmerde uitwisseling van ideeën en opvattingen stokt onze samenleving, stokt onze vooruitgang. Dat onderscheidt ons ook van heel veel andere landen, die misschien wel een democratie hebben maar geen vrijheid van meningsuiting. Dat is ook een van de redenen waarom ik er nog altijd van overtuigd ben dat dit deel van de wereld ook op de lange termijn succesvol zal zijn.

Voorzitter. Tegelijkertijd wil ik er ook iets anders bij zeggen. De mensen die dit doen, willen uiteindelijk maar één ding, en dat is mensen tegen elkaar opzetten. De 6 miljoen mensen in Frankrijk, die islamitisch geloven, die moslim zijn, opzetten tegen de rest van Frankrijk. De moslims in andere delen van de wereld opzetten tegen de overige mensen die in de landen wonen waar zij zelf ook wonen. In de Europese vergadering van de week merkte ik ook dat wij het eens waren met Sebastian Kurz, de bondskanselier van Oostenrijk, die het volgens mij heel treffend formuleerde na de aanslag in Wenen: "Het is geen gevecht tussen christenen en moslims, het is geen gevecht tussen autochtonen en migranten, het is een botsing tussen de beschaving en barbarij". Dat is wat het is. Het laatste wat we moeten laten gebeuren, is dat we dit zien als een botsing tussen twee geloofssystemen.

Tot slot, voorzitter, wat mijn inleiding betreft; daarna kom ik bij de vragen, en misschien bij de eerste interruptie. Dit debat zou gaan over terrorisme. Dat onderwerp zit er ook wel in, maar het ging in belangrijke mate ook over twee andere dingen; dat snap ik, en daar was ik eigenlijk heel blij mee. Het ging ook over de vrijheid van meningsuiting en over de positie van de leraar. Daar zou ik, tot slot, over willen zeggen dat in ons land, in onze vrije samenleving het overdragen van onze waarden inderdaad gebeurt in de school, in de klas, in de les. Maar meer nog dan de les, de klas, de school is het de leraar zelf die daarbij een hele grote betekenis heeft. Het beschermen van de leraar in het kunnen uitoefenen van zijn of haar vak — ik kom er zo nog over te spreken — is inderdaad van het allergrootste belang, omdat dat een plek is waar de waarden van onze vrije samenleving in belangrijke mate worden overgedragen op de komende generaties.

De heer Wilders (PVV):

Deze premier is niet zomaar een passant; hij is al tien jaar premier van Nederland. Het is te vrijblijvend om hier te zeggen: nou ja, ik hoorde het en dacht "o jee, toch niet weer". Ongetwijfeld meent hij dat, maar dat is te vrijblijvend. Want wat heeft de premier van Nederland, de heer Rutte, de afgelopen tien jaar gedaan om te zorgen dat de kans kleiner wordt dat er aanslagen komen? Hij heeft niets gedaan. Integendeel, hij heeft de problemen alleen maar erger gemaakt. Door een beleid van open grenzen heeft hij 750.000 niet-westerse allochtonen, waarvan veel aanhangers van de islam, naar Nederland gehaald in tien jaar tijd. Hij heeft ze huizen gegeven, hij heeft gestrooid met verblijfsvergunningen, met uitkeringen, met gratis ziektekosten. Hij heeft iedereen in dit land gepamperd zonder dat er ook maar iemand het land is uitgezet omdat hij niet aan onze assimilatie- of integratieregels voldeed. Deze premier zegt dus: oh, wat is het erg, en ik heb nog even met Kurz gebeld en misschien moeten we wat aan Schengen gaan doen. Tien jaar lang niets gedaan, de problemen alleen maar erger gemaakt! Mijn vraag aan de premier is concreet de volgende. We hebben bijna verkiezingen, of u dat nou leuk vindt of niet: wanneer en hoe gaat u de rotzooi die u zelf heeft gemaakt, opruimen?

Minister Rutte:

Waar in de afgelopen jaren verschrikkelijk hard aan gewerkt is, is het versterken van Nederland tegen terrorisme. U leest het ook in de brief die gisteren gestuurd is. Die bevat een indrukwekkende opsomming van wetgeving en maatregelen, zoals de versterking van onze veiligheidsdiensten op alle fronten, om ervoor te zorgen dat terroristische aanslagen hier niet voorkomen. Dat is geen garantie dat ze er niet zullen zijn, maar wel de garantie dat we er alles aan doen om ze te voorkomen. Maar wat ik níét heb gedaan in de afgelopen tien jaar, is wat de heer Wilders van mij vraagt, en dat is eigenlijk zeggen dat een terroristische dreiging in Nederland direct samenhangt met de komst van mensen van buiten Nederland naar Nederland als vluchteling. Want dat zei hij net. Soms zijn het vluchtelingen die hier niet kunnen blijven en weer weg moeten, omdat het economische migranten zijn of mensen die hiernaartoe zijn gekomen omdat ze hier nodig waren op de arbeidsmarkt. Want dat is precies waar ik net voor waarschuwde. Als wij dit debat vernauwen tot mensen die van buiten zijn gekomen in de afgelopen tien jaar, maar ook vanaf de gastarbeiders in de jaren zeventig, en zeggen dat dat een-op-een gelijkstaat met de toename van de dreiging van terrorisme, waarmee je dus een directe link legt tussen de komst van die mensen naar Nederland en wat er nu gebeurt, is dat precies wat die aanslagplegers willen. Die willen dat dit de emotie is die in deze samenleving gaat kolken, zodat groepen tegen elkaar worden opgezet en het nooit meer het brede maatschappelijke midden is dat de problemen oplost maar de flanken, dus meneer Wilders tegen meneer Azarkan. Als dat Nederland is, is dat niet het Nederland waar ik voor kies. Het is ook niet het Nederland dat constructief is. Het is bovendien onzin.

Wat je niet moet doen, en daar moeten we heel precies over zijn, is daarmee zeggen dat er nooit een probleem is met de islam. Want dé islam kan ook aanleiding zijn voor mensen die dat geloof aanhangen om te kiezen voor een meer politieke uitleg van hun geloof. Dat is het islamisme, dat in feite een politieke betekenis geeft aan de islam, of het politieke salafisme. In mensen die dat aanhangen en op grond daarvan vervolgens ook de stap zetten om te intimideren of geweld te plegen, hebben we natuurlijk bijzondere interesse. Die proberen we te bestrijden. Maar het overgrote deel van de mensen die hiernaartoe komen, of ze nou christen zijn of islamitisch, wil iets anders, namelijk gewoon in dit land een positieve bijdrage leveren. Wat Wilders hier net deed door die opmerking te maken, is opnieuw zeggen dat die stroom van mensen naar Nederland gelijkstaat aan een toename van de terroristische dreiging. Dat is precies wat je niet moet hebben in het debat. Het is ook volkomen onterecht en het doet onrecht aan honderdduizenden mensen die proberen in dit land een positieve bijdrage te leveren.

De heer Wilders (PVV):

Met zo'n premier met zulke ontzettende onzinantwoorden komen we natuurlijk geen centimeter verder. Wat de premier hier tegen mij zegt, is: je mag niet een link leggen tussen terreur en immigratie of tussen terreur en asiel of tussen terreur en niet-westerse allochtonen. Maar dat zijn de feiten! De feiten zijn dat de daders van de aanslagen, of het nou was in Dresden, begin oktober, in Nice of in Oostenrijk, moslim waren. Allemaal, of vaak, meestal, waren de daders asielzoekers, en het waren altijd niet-westerse allochtonen. Dus ik verzin dat niet. Ik zit hier mensen niet tegen elkaar op te zetten. Ik spreek over de feiten. De feiten zijn dat het daar direct mee te maken heeft. Het zijn mensen die u of uw collega's in Europa binnen hebben gelaten en die de boel hier verzieken. Dus zeg niet tegen mij dat dat onzin is. Het is de waarheid! En wat zijn de gevolgen? De gevolgen zijn dat wij in Nederland zitten met 120.000 moslims die zich in drie dagen tijd hebben uitgesproken voor terreur of in ieder geval tegen de vrijheid van meningsuiting. Ze hebben een petitie getekend om onze wetten aan te passen om de daders van die onthoofding tegemoet te komen. En we zitten ook met 700.000 moslims in Nederland, voor een groot deel door de premier binnengehaald, die religieuze regels, zoals de regels uit de Koran — hak de hoofden af, dood de ongelovigen — belangrijker vinden dan onze seculiere wetten. Ik vraag opnieuw het volgende aan de minister-president. U heeft een groot deel van die rotzooi veroorzaakt. U heeft veel praatjes, maar u heeft niets gedaan. U heeft niets gedaan, alleen maar problemen erger gemaakt en de grenzen opengezet. Wanneer gaat u uw eigen rotzooi voor Nederland opruimen?

Minister Rutte:

Nog een keer. De heer Wilders zegt eigenlijk het volgende over de komst van grote groepen mensen naar de Europese samenleving, dus naar Europa en ook naar Nederland, als vluchteling. Het zijn soms vluchtelingen die hier niet mogen zijn, omdat ze economisch migrant zijn en weg moeten. Soms ook zijn het arbeidsmigranten, vaak met een islamitische achtergrond. Hij zegt eigenlijk dat die mensen een-op-een verantwoordelijk zijn voor een toename van de terreurdreiging. Wat hij daarmee doet, is precies waar ik net voor waarschuwde. Hij zorgt er daarmee voor dat de extremen in het debat, en ik plaats niet voor niets ook de heer Wilders aan één kant van de extremen … Ik was even aan het woord, meneer Wilders. Hij zegt tegen die mensen: uw komst draagt ertoe bij, heeft ervoor gezorgd, is een van de oorzaken van de toename van het terrorisme. Wat ik hier zeg, is dat je heel precies moet zijn. Als de heer Wilders tegen mij zou zeggen: meneer Rutte, bent u het met mij, Geert Wilders, eens dat er binnen de islam stromingen zijn — het islamisme, mensen die een politieke uitleg aan de islam geven, het politieke salafisme — en dat er in die stromingen mensen zijn die het politieke salafisme of het islamisme gebruiken om uiteindelijk de stap te zetten naar intimidatie, naar geweld? Dan zeg ik: ja, daar heeft u gelijk in. Dat is precies wat we in dit land niet mogen hebben. Dat is precies waarom we in dit land alles doen om ervoor te zorgen dat mensen goed integreren, waarom we ze hiervoor waarschuwen en zeggen dat, als dat toch gebeurt, alle wetgeving die er op het terrein van het bestrijden van terrorisme is, zal worden ingezet. Wat de heer Wilders zegt, is dat al die honderdduizenden en misschien wel meer dan 1 miljoen mensen in Nederland die een islamitische achtergrond hebben, per definitie ook verantwoordelijk zijn voor of in ieder geval een bijdrage dreigen te leveren aan de toename van dit risico. Dat is nou exact wat Sebastian Kurz en Emmanuel Macron in hun verklaringen na de aanslagen in Parijs, Nice en Wenen hebben proberen te voorkomen. Want dat is exact wat de extremen in dit debat proberen te bereiken. Dan ben je het brede maatschappelijke midden kwijt, dan zet je mensen in deze samenleving tegen elkaar op en dat is zinloos. Je moet de problemen aanpakken en ze niet, wat de heer Wilders hier doet, groter maken en dan vervolgens zeggen: het komt allemaal door het feit dat hier mensen naartoe zijn gekomen.

De heer Wilders (PVV):

Nogmaals, met deze premier, die nu zijn eigen riedeltje herhaalt, komen we dus niks verder. Deze premier, die de islam omarmt in Nederland, zegt: ah, het zijn een paar rotte appels en u, meneer Wilders, zet mensen tegen elkaar op. A, nee, ik zet geen mensen tegen elkaar op en b, het zijn niet een paar rotte appels. Hou op met Nederland voor te liegen. U bent gewoon aan het liegen tegen de Nederlander door te zeggen dat het een paar rotte appels zijn. Professor Koopmans, 2015. Ik ben geen professor Koopmans, maar hij heeft vastgesteld dat 70% van de moslims in vier landen in Europa — Oostenrijk, Frankrijk, Nederland en België, net vier landen met grote moslimgemeenschappen — vindt dat religieuze regels, hun regels uit de Koran, belangrijker zijn dan onze seculiere wetten. En daarom horen we ze ook niet. Ik zeg niet dat ze daarmee allemaal daders van terreurdaden zijn, maar ze keuren het dus wel goed. Want wat zijn die regels? Die regels zijn: dood hen waar jullie ze aan kunnen treffen; zaai terreur in het hart van de ongelovigen; sla hun hoofd eraf; wanneer jullie ongelovigen zien, onthoofd hen; strijd tot de religie geheel aan Allah toebehoort; wanneer jullie ongelovigen tegenkomen, houwt in op hun nekken. Dat zijn religieuze regels waarvan professor Koopmans heeft vastgesteld dat ze voor 700.000 moslims — dat is 70% van de moslims in Nederland — belangrijker zijn dan onze seculiere wetten, waarin staat dat moord strafbaar is. Ik zeg daarmee niet dat die 700.000 mensen moordenaars zijn, maar wel dat dat hun kader is. Niet onze vrijheid, niet ons respect voor het leven, maar het vermoorden en het overheersen op grond van de regels van de Koran. En daar heeft u, u, niets aan gedaan. U heeft nog meer mensen naar Nederland toe gehaald. En u gaat mij nou vertellen dat ik tot de extremen behoor? Dat zijn de extremen! Wanneer staat de Mark Rutte een keer op die zegt "deze mensen horen niet bij mijn Nederland, in mijn Nederland houd je je aan seculiere wetten en niet aan de moordwetten van de Koran"? Dat zou u moeten zeggen in plaats van weer lafhartig achter die mensen te gaan staan.

Minister Rutte:

Ik zal heel precies antwoord geven. Als de heer Wilders zou zeggen dat er een risico is met mensen in Nederland die de islam aanhangen, dat er daarbinnen groeperingen zijn die daaraan ook een politieke duiding geven, die vanuit het soennitische geloof, het salafisme in een politieke zin proberen uit te leggen en die zelfs op basis daarvan ook de stap kunnen zetten naar intimatie en geweld, dan zou ik zeggen: ja, dat risico is er. Het is cruciaal dat we dat met elkaar onderkennen, dat we het islamisme en het politieke salafisme met elkaar recht in de ogen kijken, aan de mensen uitleggen dat dit in strijd is met onze waarden en dat zij, als dat ook nog leidt tot intimidatie en geweld, te maken hebben met alles in onze samenleving, met de zwaardmacht van de overheid en met alles wat we hebben om die daden tegen te gaan, en dat zij, als dat zou leiden tot terrorisme, te maken krijgen met de volledige macht van deze staat die zich tegen hen keert. Dan zouden wij het eens zijn. Maar wat de heer Wilders zegt tegen meer dan een miljoen mensen in Nederland die hiernaartoe zijn gekomen of die hier al lang zijn of zelfs de derde, vierde generatie Nederlanders zijn en vroom hun geloof willen belijden, is dat zij per definitie verantwoordelijk zijn voor deze uitwassen. Als je dat doet — en daar waarschuw ik nog een keer voor — dan bereik je in onze samenleving precies wat de aanslagplegers hebben gehoopt te bereiken, namelijk dat we in dit land die miljoen mensen opzetten tegen de andere mensen, dat de 6 miljoen moslims in Frankrijk worden opgezet tegen de 60 miljoen andere Fransen en dat de moslims in Oostenrijk worden opgezet tegen het grote deel van de bevolking dat niet islamitisch is. Dat is niet alleen niet constructief, het is zelfs onwaardig. Het is ook niet fair tegenover de mensen en hun intenties in onze samenleving. Dus ik ben niet naïef. De heer Wilders is ook niet naïef. Die weet precies wat hij doet, dat dit ook electoraal misschien kan helpen en dat hij daar bepaalde doelen mee na wil streven. Maar het is mijn taak als minister-president om dit land veilig te houden. Dit land veilig houden doe ik niet door grote groepen mensen tegen andere groepen op te zetten, maar wel door de problemen te benoemen en recht in de ogen te kijken waar de problemen zitten. En ja, binnen het islamitisch geloof zijn er groeperingen waar inderdaad serieuze problemen zijn die we onder ogen hebben te zien, maar die zitten precies in de hoek die ik heb genoemd: het islamisme, de politieke islam en het salafisme.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter, ten slotte. Laat ik me beheersen, laat ik rustig tegen de premier zeggen waar hij de suggestie wekte dat het om electorale redenen is: dat is het niet. Ik ben al zestien jaar mijn vrijheid kwijt en ik word meer dan 100 keer per week met de dood bedreigd omdat ik dit zeg. Dus als ik het om een reden niet doe, is het wel om electorale redenen. Ik betaal er een zware prijs voor. Het tweede dat ik wil zeggen, is dat ik vaststel — dit is mijn vierde interruptie al — dat op mijn inhoudelijke punt dat 70% van de moslims in Nederland, Frankrijk, België en Oostenrijk, de religieuze regels van henzelf belangrijker vindt dan seculiere wetten, de premier vier keer niet is ingegaan. Dus dat 700.000 mensen zeggen: onze wetten van de koran zijn belangrijker dan de landelijke wetten van de Staat der Nederlanden die wij hier in het parlement goedkeuren of maken. Daar reageert u niet op. Mijn boodschap aan die mensen, aan die moslims in Nederland die zich aan onze wetten houden, die zich aan onze regels houden, die zich gedragen conform iedereen zich moet gedragen, is dat ze welkom zijn in Nederland. Maar als 70% van de moslims — volgens dat onderzoek zijn dat 700.000 mensen — hun regels in de Koran die oproepen tot haat en moord op vrouwen, Joden, afvalligen, christenen en ongelovigen, belangrijker vindt dan onze wetten, dan zeg ik, als u het niet zegt, tegen hen: wegwezen, rot op uit dit land, dit is niet jullie land; als jullie religieuze islamitische regels willen hebben, ga naar Saudi-Arabië, ga naar Iran, maar niet hier. En ik zou zo graag willen dat we een minister-president zouden hebben die dat ook een keer zou zeggen.

Minister Rutte:

Ik weet dat de heer Wilders oprecht zeer bezorgd is over de hele islam. We hebben samen die gesprekken gevoerd, ook in 2010, toen in het kader van de coalitievorming. Toen hebben we mede op basis daarvan vastgesteld dat een volledige coalitie niet mogelijk was. Toen is er een gedoogsteunconstructie uit voortgekomen en dat heeft ook geleid tot een verklaring van Maxime Verhagen, Geert Wilders en Mark Rutte, waarin we hebben gezegd: die coalitie is om die reden niet mogelijk. Dus ik respecteer dat. Ik weet dat hij daar grote zorgen over heeft. Hij heeft het volste recht om er hier volledige uiting aan te geven. Maar als minister-president is het mijn taak om dit land veilig te houden en dit land te beschermen. Daarbij is het cruciaal dat we heel precies zijn in wat we zeggen en zeker in wat ik zeg. Ik ga niet grote groepen mensen in Nederland die een positieve bijdrage aan deze samenleving willen leveren, verantwoordelijk houden voor het feit dat binnen dat geloof er inderdaad groeperingen zijn — ik heb ze net genoemd — die proberen om aan dat geloof een politiek-maatschappelijke betekenis te geven, zodanig dat het er inderdaad toe kan leiden dat de wetten van het geloof boven de wetten van de staat gaan. Dat kan zelfs leiden tot intimidatie en geweld. Die groeperingen zullen wij recht in de ogen moeten kijken. Wij zullen moeten uitleggen dat dat in strijd is met waar we in Nederland voor staan en dat als ze overgaan tot intimidatie en geweld, ze te maken krijgen met alle macht van de overheid en deze hele samenleving die zich tegen hen keert. Die precisie is belangrijk omdat het niet toepassen van die precisie, precies is wat die aanslagplegers willen, namelijk ervoor zorgen dat je de hele groep opzet tegen de rest van de samenleving. Dan geef je ze het grootste cadeau. Dat gaat nog veel verder dan de verschrikkelijke moorden die ze al gepleegd hebben. Dat is ook exact waar Macron en Kurz — en dat zijn echt niet de meest linkse politici in Europa, zeker Kurz niet — terecht, terecht zeer voor waarschuwen, want dat zou heel onverstandig zijn en doet geen recht aan deze mensen.

De heer Jetten (D66):

Ik wil de premier danken voor de opening van de beantwoording in dit debat. Ik vind het heel erg belangrijk dat hij hier ook uitspreekt dat we niet groepen of individuen verantwoordelijk gaan houden voor de belachelijke terreurdaden van anderen. Ik vind het ook heel mooi dat hij bondskanselier Kurz van Oostenrijk aanhaalde die zei: dit is niet de islam versus christenen, dit is niet autochtonen versus allochtonen, maar het is beschaving versus barbarij. En dat is precies wat het is. Maar ik hoor de premier in zijn opening ook heel duidelijk zeggen: wij moeten ervoor zorgen dat we die open en vrije samenleving die we in Europa hebben, bewaken en in stand houden omdat dat hetgeen is wat ons continent onderscheidt van de rest van de wereld. Dat ben ik hem zeer met hem eens. Maar ik ben ook bezorgd als ik president Macron hoor of als ik het verkiezingsprogramma van de VVD lees. Zowel bij Macron als de VVD zie ik dan dat die "mini-Schengen" weer op tafel komt en daarmee ook het sluiten van Europese binnengrenzen, en dus ook een stap richting het afbreken van die vrije en open samenleving. Ik ben dus erg benieuwd hoe de premier aankijkt tegen de voorstellen van Macron die in de komende maanden gaan komen.

Minister Rutte:

Een partijgenoot van de heer Jetten, namelijk de Franse president Emmanuel Macron, heeft hier verstandige dingen over gezegd, vind ik. Daar ben ik het ook mee eens. Dat sluit ook aan bij mijn eigen denken en bij de discussies in de coalitie daarover. Het feit dat de heer Jetten die vraag stelt, laat ook zien dat we daar niet per se allemaal exact hetzelfde over denken. Laat ik het heel kort zeggen: Schengen is een enorme verworvenheid. Het vrije verkeer van mensen is een van de grote verworvenheden van Europa. Het gaat zelfs verder dan de Europese Unie, want ook landen als Zwitserland en volgens mij ook Noorwegen horen daarbij, al zijn die geen lid van de Europese Unie. Dat is dus een enorme verworvenheid. Maar als je met elkaar zegt dat de sleutel van de buitendeur in handen is van degene die ook echt de woonkamer naast die buitendeur heeft, dus in handen van de landen die aan de frontlijn liggen van de grenzen van Europa, dan moeten we ook wel zeker weten dat zij ervoor zorgen dat we weten wie er binnenkomt en wie er weggaat. Dat loopt op dit moment niet goed genoeg, en ik maak me daar grote zorgen over.

In het kader van de migratiediscussie in Europa zullen wij de komende maanden knopen moeten doorhakken over hoe we die buitengrenzen beter beveiligen. En als dat niet gebeurt, dan kun je jezelf op voorhand niet de luxe veroorloven om niet ook na te denken over alternatieven. Dat is helaas een luxe die we niet hebben, hoezeer ik het ook met Jetten eens ben dat we er allereerst alles aan moeten doen om Schengen te behouden zoals het is. Dat vindt Macron overigens ook. Maar daar hoort het versterken van de buitengrensbewaking wel bij. Daar zit op dit moment een grote zorg, inclusief om bij die buitengrens te proberen om mensen die hiernaartoe komen als economisch migrant, niet verder door Europa te laten gaan. Dat raakt aan het migratiedebat en niet aan het terrorismedebat, want anders wek ik hier de indruk dat iedere economische migrant ook een terreuraanslag wil plegen. Dat is vanzelfsprekend niet zo, maar feit is wel dat mensensmokkelaars die routes ook gebruiken om terroristen naar Europa te brengen. Er zitten dus grote risico's in die tekortschietende buitengrensbewaking.

De heer Jetten (D66):

Ik heb zelf in meerdere debatten met de premier gepleit voor een versterking van de bewaking van de Europese buitengrenzen. Ik heb gepleit om daarvoor extra Europese middelen in te zetten, omdat het voor onze veiligheid, voor het in goede banen leiden van migratiestromen en voor bewaking tegen terrorisme cruciaal is dat die Europese buitengrens goed dicht zit. Maar ik hoor de premier net ook zeggen dat we moeten uitkijken dat we door dit soort aanslagen, zoals in Parijs, Nice en Wenen, niet onze eigen vrijheden en de vrijheid van meningsuiting gaan inperken. De Kamer heeft hier net urenlang gedebatteerd over godslastering en dat soort zaken. Als we die kant opgaan, dan winnen de terroristen. Dat ben ik zeer met de premier eens. Die kant moeten we dus niet op. Maar naast de vrijheid van meningsuiting en heel veel andere vrijheden en grondrechten die we hier hebben, is juist het vervagen van de Europese binnengrenzen een cruciaal onderdeel van onze vrijheid en de welvaart die we de afgelopen decennia op dit continent hebben opgebouwd. We moeten er dus heel erg voor waken dat we voor het voorkómen van terroristische aanslagen een te grote inperking doen van die vrijheden en die Europese binnengrenzen, want dan doen we, net zoals bij het inperken van de vrijheid van meningsuiting, precies wat die terroristen willen, namelijk die verworvenheden in Europa in de koelkast zetten.

Minister Rutte:

Ik ben het daar wel mee eens, maar het lastige hieraan is natuurlijk dat begrippen als het vrije verkeer en de vrijheid van meningsuiting, maar ook begrippen als solidariteit en wederkerigheid, kwetsbare begrippen zijn. Dat zijn begrippen die je overeind moet zien te houden in een wereld waarin weinig compromissen worden gesloten. Het is een harde wereld waarin grote conflicten worden uitgevochten, buiten Europa en aan de grenzen van Europa. Soms dreigen die zelfs de grenzen van Europa te raken. Kijk naar Griekenland en Turkije, maar kijk ook naar andere plekken in Europa waar het heel dichtbij komt. Waar dat het geval is en waar er door middel van die migratiestromen zelfs een directe impact is op Europa, vind ik dat je niet alleen kunt stilstaan bij het bezingen van die idealen, die ik overigens ook bezing, met Jetten. Ik ben het daarmee eens. Maar dan moet je ook erkennen dat om die idealen te kunnen handhaven, je tegelijkertijd soms ook heel hard moet zijn op hoe je de buitengrens dichthoudt. Als dat onvoldoende gebeurt en als de frontlijnstaten van Europa dat te weinig doen, dan kunnen wij niet anders met elkaar dan opnieuw kijken naar Schengen. Ik hoop dat het niet nodig is, maar ik ben het eens met Macron: we kunnen dat niet uitsluiten.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Rutte:

Voorzitter. Dat is ook meteen een van de dingen die ik wilde doen en daar kan ik ook kort over zijn, namelijk de terugkoppeling van de gesprekken deze week met Frankrijk, Oostenrijk en Duitsland. Dat ging over Schengen en ook over een punt waar dadelijk de minister van Justitie nader op zal ingaan, namelijk de buitenlandse financiering. Dan heb ik het niet over terrorismefinanciering maar over de buitenlandse financiering van religieuze stichtingen en instellingen, omdat daar ingewikkelde vraagstukken mee samenhangen, hoe je dat moet dichtschroeien. Binnenkort komt de wet eraan over transparantie; daar zijn we mee bezig. Er komt een reactie op de parlementaire commissie. Maar een van de dingen die je nu al kunt zien is dat, wát je daar ook nationaal doet, er een enorm risico is op een Europese weglek. Want stel dat je het in Nederland perfect regelt, als dan die stroom loopt via Duitsland of Luxemburg, dan heb je het nog niet geregeld. Dus waar we over gesproken hebben, en wat ook resoneert bij de collega's, zowel bij de Europese informele raad vorige week als deze week, in deze vergadering met Duitsland, Frankrijk en Oostenrijk, is het punt van buitenlandse financiering. Daar gaan we in Europa mee verder. Daarin moeten we gezamenlijk zien op te trekken. Hoe krijg je transparantie? Hoe kun je ook eventueel buitenlandse financiering stoppen als daar serieuze twijfel over is? Dat is ook zo'n thema dat daar aan de orde is gekomen. Dat over de Europese vergadering.

Dan is er nog één punt, waarnaar werd gevraagd door de heer Krol en anderen, over terroristische propaganda op het internet. Daar zal Ferd Grapperhaus ook dadelijk nader op ingaan. Wat de Europese dimensie betreft, ligt er inderdaad momenteel een concreet voorstel om de verspreiding van terroristische propaganda te bestrijden. Dat is de terrorist content online-verordening. De onderhandelingen daarover met het Europees Parlement zijn nog niet afgerond.

Voorzitter. Dan nog een enkel punt van mijn kant. Het was een heel mooi debat, maar er zijn niet heel veel vragen gesteld. Dat is ook helemaal niet erg. Ik heb dus nog een enkele vraag te beantwoorden, maar ik zie inmiddels ...

De voorzitter:

Ik zie de heer Krol, mevrouw …

Minister Rutte:

Nogmaals, op dat punt van die buitenlandse financiering, als het gaat over de Nederlandse kant daarvan, komt Grapperhaus dadelijk terug.

De heer Krol (Krol):

Ik ben mijn bijdrage begonnen met een compliment aan de Nederlandse veiligheidsdiensten, want als je dat vergelijkt met het buitenland, dan denk ik — we kloppen het maar af — dat we tot op heden in onze handen mogen knijpen. Maar ik zat me ook iets af te vragen. Ik zie hier op tv tegenwoordig heel vaak de beelden van de minister-president die fietsend naar het Catshuis gaat. Dan denk ik: zou deze minister-president ook naast de heer Wilders durven fietsen?

Minister Rutte:

Over beveiliging van politici kunnen we niks zeggen. Dat is echt uitgesloten.

De heer Krol (Krol):

Maar begrijpt u, meneer de minister-president, dat we er pas zijn in Nederland als de heer Wilders het ook aandurft om naast ú te fietsen?

Minister Rutte:

Dat ben ik met de heer Krol eens, ja.

De voorzitter:

De heer Segers, en dan mevrouw Van Toorenburg.

De heer Segers (ChristenUnie):

Een klein punt over de buitenlandse financiering en de Europese aanpak. Dank voor dat initiatief. Mijn aanmoediging is om dan niet te wachten tot het laatste land, de laatste lidstaat ook aanhaakt, maar desnoods al met een groep …

Minister Rutte:

Eens.

De heer Segers (ChristenUnie):

… omliggende landen aan de slag te gaan, waar we het meeste mee te maken hebben, die ook het meest gebrand zijn om dit echt aan te pakken. Dat over dat onderwerp.

Dan nog de leraar en de steun aan de leraar in de klas. We kunnen dat hier natuurlijk heel makkelijk uitspreken. Ik weet dat de minister-president zelf ook een leraar is en ook zelf voor de klas staat. Je staat daar in je eentje en dan heb je niet zo veel aan woorden hier. Hoe kunnen we toch die stap naar voren zetten? Hoe kunnen we toch ook leraren de steun in de rug bieden die ze nodig hebben als ze, om het een beetje pathetisch te zeggen, soms ook echt in de frontlinie staan?

Minister Rutte:

Eens. Ik was vanmorgen nog op de school waar ik dan als vrijwilliger een paar uurtjes les mag geven. Het is gewoon indrukwekkend wat al die échte collega's — want ik ben helemaal niet bevoegd — die echt bevoegd zijn daar doen. Wat niet gaat, is in elke klas iemand zetten die de beveiliging doet. Dat gaat gewoon niet, dat is uitgesloten. Wat we moeten bereiken is een paar dingen. Dat is dat er ingeval van bedreiging altijd aangifte wordt gedaan. Dat is echt cruciaal, zodat de politie precies weet wat er speelt, zodat er ook opvolging aan kan worden gegeven. Leraren worden gesteund, bijvoorbeeld via de Stichting School en Veiligheid, ook met trainingen, ook om de gesprekken te voeren en om te gaan met radicalisering.

Er is van de week in de Kamer ook gediscussieerd over de burgerschapsopdracht aan scholen. Een van de verworvenheden van deze coalitie is dat wij gezegd hebben: als wij vinden dat mensen van buiten Nederland moeten integreren in onze samenleving, dan moeten wij hen ook met trots vertellen waarin zij moeten integreren. Wat zijn dan die burgerlijke vrijheden? Wat is dan die liberale rechtsstaat die wij hebben, waarin mensen worden beschermd tegen de almacht van de overheid, inclusief de scheiding van kerk en staat, de vrijheid van godsdienst, de vrijheid van onderwijs, de vrijheid van meningsuiting en de gelijkwaardigheid van man en vrouw, homo en hetero en blank en zwart? Dat is ook een aspect dat daarin heel belangrijk is.

Als er sprake is van het bedreigen van een leraar — ik meen dat de heer Kwint daar een voorstel over deed — dan ben ik niet meteen overtuigd om de parallel met journalisten te maken. Bij journalisten heeft het in veel gevallen te maken met vertrouwelijke informatie en de bescherming van bronnen. Dus daar doet zich een specifiek vraagstuk voor rondom de bescherming. Wat hier zou moeten gelden — of dat geldt al — is dat de leraar in geval van nood of acute dreiging niet alleen direct aangifte doet, maar ook, als de dreiging acuut is, meteen de politie contacteert. Dus de noodlijn voor een leraar, zou ik willen zeggen, is absoluut de politie. Het doen van aangifte is daarbij van belang. En wat ik al zei, je kunt helaas niet — dat wil je ook niet — in elke klas iemand neerzetten om ter plekke te kunnen ingrijpen als er iets gebeurt. Dat is onmogelijk.

De heer Segers (ChristenUnie):

Afgezien van het feit dat er dus op een zeker college in Den Haag een onbevoegde leraar les staat te geven — misschien dat de inspectie kan meekijken — …

Minister Rutte:

Ssst!

De heer Segers (ChristenUnie):

… moeten wij het inderdaad hebben over steun aan die leraren. In twee dramatische gevallen in Den Bosch en Rotterdam gaat het om klassen waar leerlingen heel makkelijk een foto maken en die heel makkelijk plaatsen op sociale media, en misschien zelf niet weten welke schade zij daarmee aanrichten en hoe groot dat wordt. Hoe kunnen wij toch een stap naar voren zetten? Ja, je moet naar de politie, en ja, je moet aangifte doen, maar die aangifte komt ergens bovenop of onderop een stapel, en je moet maar hopen dat er iets mee gebeurt. Zou het in deze dramatische gevallen in Rotterdam en Den Bosch niet een rol van de burgemeester zijn om te kijken naar die gezinnen, om de ouders aan te spreken? Want het heeft ergens een voedingsbodem; het komt ergens vandaan. Wij kunnen niet snel achter de voordeur komen, maar de burgemeester kan daar aankloppen en zeggen: ik moet echt met u praten, want dit is onze vrijheid, dit is de vrijheid waar u het van moet hebben en waar wij het allemaal van moeten hebben. Zou er niet ook een rol voor hem zijn?

Minister Rutte:

Ja, ik ben het daar zeer mee eens. Onze burgemeesters hebben op papier weinig macht, maar in de praktijk heel veel gezag. De Kroon benoemt de burgemeester, toch een uniek instituut in Nederland, en wij zien dat sommigen van hen, in de grote steden, maar ook in dorpen en kleinere steden, veel gezag hebben. Als de burgemeester belt, dan kom je. Niemand zegt dan: ik kan niet. Dan verschijn je. Of als de burgemeester naar de school gaat, dan wordt hij of zij ontvangen en dan vindt het gesprek plaats. Ik ben het daar zeer mee eens.

Maar daarnaast heb je ook, denk ik, de twee dingen die ik noemde echt nodig. Dat is dat je leraren en schoolleiding helpt bij het vinden van een antwoord op de vraag: hoe ga ik om met die gesprekken en hoe ga ik om met radicalisering? Dat is ook een kwestie van beslagen ten ijs komen. Het andere punt, dat wij ook al bespraken, is de aanscherping van de burgerschapsopdracht. Ook daarin ondersteunen wij scholen in de wijze waarop zij daarmee moeten omgaan, want dat is voor veel scholen een ingewikkelde materie. Hoe help je de school en de docenten om het onderwijs goed vorm te geven? Dat zijn twee zaken die daarmee samenhangen, nog los van de harde kant, het doen van aangifte en het onmiddellijk laten komen van de politie bij acute dreiging. Daarover is helemaal geen discussie; dat is de rode knop van de heer Kwint.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De minister-president geeft om begrijpelijke redenen aan dat de minister van Justitie straks zal spreken over die geldstromen, maar ik kom op dit punt toch bij de minister-president terug. Ik maak mij namelijk heel grote zorgen over het feit dat wij nu al bijna vier jaar vinden dat dit onderdeel van het regeerakkoord moet worden uitgevoerd. Daar zijn drie ministers mee bezig: de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Sociale Zaken en de minister voor Rechtsbescherming. Eigenlijk zitten we als een konijn al bijna vier jaar lang in de koplampen te kijken. En er komt geen concreet voorstel van dit kabinet. Dus ik wil eigenlijk aan de minister-president vragen: krijgen wij zijn echte commitment om dit nu los te breken en ervoor te zorgen dat dit voorstel naar de Kamer komt? Het frustreert mij in alle eerlijkheid zo veel dat ik de minister-president hier vandaag op wil aanspreken.

Minister Rutte:

Mevrouw Van Toorenburg mag mij overal op aanspreken, maar dit geldt voor het hele kabinet. Het is het regeerakkoord; wij willen dat allemaal. Het is uiterst complex. We komen binnenkort naar de Kamer om aan te geven hoe we met dat deel van het regeerakkoord omgaan. Daar zal ook de heer Grapperhaus nog iets over zeggen. Wat sowieso kan, en wat we ook snel gaan doen, is de transparantie verbeteren. Daarnaast zijn we natuurlijk bezig met andere maatregelen om ook harder te kunnen ingrijpen. Je zou zelfs met enige ruimdenkendheid kunnen zeggen dat wat we aan het doen zijn, het aanpassen van artikel 20 uit boek 2 van het Burgerlijk Wetboek, natuurlijk ook onderdeel is van deze materie.

De Europese dimensie is cruciaal, want daar wijst iedereen op. Je kunt het voor Nederland regelen, maar als het weglekt, heb je een probleem. Dus Nederland heeft het initiatief genomen. Het stond niet op de Franse radar en het stond niet op de Duitse radar. Het staat nu, dankzij Nederland, op de Europese radar. Dus we zijn daar volop mee bezig; het commitment is totaal. Er is geen politieke onwil, maar zonder het prachtige gedicht van Elsschot, dat zo goed uit het hoofd is geciteerd door Lodewijk Asscher, hier aan te halen, zeg ik: het is wel ingewikkeld. En dat is in een rechtsstaat soms zo, dat je dingen heel graag wilt. We zijn op dit moment echt aan het zoeken naar de laatste muizengaten om dit mogelijk te maken. Maar we komen er binnenkort mee.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het is natuurlijk niet de eerste keer dat ook ik me ermee bezighoud. Ik ken die muizengaatjes inmiddels wel; we hebben er natuurlijk wel vaker uitgebreid over gesproken. En wat dus bijvoorbeeld opvalt — en dat zal de minister-president ook vanuit Europa terugkrijgen — is dat het er toch om gaat dat je een aantal grondslagen inricht. Een van die grondslagen die in Europa letterlijk genoemd is, is: regel dat het verheerlijken van terroristisch geweld niet kan. Want je kan niet tegen een organisatie zeggen "je krijgt geen geld meer; er mag geen geld meer naar jou toegaan", terwijl wat die organisatie doet gewoon mag. Dat is uiteindelijk wat er is gebeurd. Dat is wat de Raad van State zegt. Dat is wat alle rechtsgeleerden zeggen.

Dus stel ik nogmaals de vraag: gaat de minister-president daar echt alles aan doen, maar dan ook echt alles, om ervoor te zorgen dat die geldstromen kunnen worden gestopt, beginnend bij transparantie, waar het kabinet goed mee bezig is? Want het is te frustrerend dat alle rechtsgeleerden toch een beetje met de pootjes in de lucht gaan zitten en zeggen "het lukt ons niet", terwijl er een veel groter gevaar te bestrijden is.

Minister Rutte:

Ja, maar we zijn wel een rechtsstaat. Dat betekent dat we niet helemaal om de juridische adviezen heen kunnen. Daarmee geef ik wel een winstwaarschuwing; het is niet eenvoudig. Er zijn dingen die we kunnen doen. De aanpak van geldstromen naar terroristische organisaties is geregeld. Ik praat hier over de geldstroom naar religieuze organisaties en stichtingen. Ik zou niets liever willen dan dat deel van het regeerakkoord al twee jaar geleden helemaal te hebben uitgevoerd. Maar het is complex.

Dat zit 'm in een aantal bouwstenen. Een daarvan is die wet die transparantie regelt. Die is terug van de Raad van State. Het kabinet heeft daar inmiddels al een keer over gesproken. Ik verwacht dat die nu ook heel snel naar de Kamer gaat. In de reactie op de parlementaire commissie zullen we ook nader ingaan op dat vraagstuk. Wat ik hier benadruk, is: hoe je het ook regelt in Nederland, je moet het ook Europees dichtschroeien. Daar zijn we het ook over eens. Dan blijft de vraag over: wat kun je dan nog in Nederland zelf? Daar zijn we op dit moment de laatste discussies in het kabinet over aan het voeren op basis van alle adviezen die er liggen. Maar ik zeg erbij: het is gewoon complex. Dat is geen politieke onwil, het is ook geen juridische onwil, maar het is ingewikkeld.

De voorzitter:

Goed. Mevrouw Kuiken, en dan mevrouw Van Brenk en de heer Kwint.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik denk dat we er, als we het hebben over de bestrijding van radicaal gedachtegoed, een beetje voor moeten waken om te denken dat we het gaan redden met een discussie over Schengen. Daarom wil ik het even terugbrengen naar de Nederlandse situatie. Mijn vraag is concreet aan de minister-president wat zijn opvatting is over artikel 23, de onderwijswetgeving. Als ik wat godsdienstvrijheid doet afzet tegen overheidszorg en hoe artikel 23 nu segregatie bewust of onbewust in de hand werkt, zou ik graag van hem willen weten welke opvatting de minister-president daarover heeft.

Minister Rutte:

Daar heb ik een opvatting over. Die kunt u lezen in het VVD-verkiezingsprogramma. Die ligt volgens mij heel dicht bij die van D66 en de Partij van de Arbeid. Maar ik geloof niet dat ik die rol hier nu heb. Ik sta hier als de premier van een heel kabinet. Dit kabinet heeft afgesproken niks te veranderen aan artikel 23. Maar ik denk dat je 'm even moet abstraheren van artikel 23, want als ik kijk naar wat D66 en de VVD erover schrijven in het verkiezingsprogramma, dan durf ik wel namens de hele coalitie te zeggen dat er geen coalitiepartij is die artikel 23 wil afschaffen. Dus dat betekent dat we allemaal zeggen, alle vier, dat het grote waarde heeft dat de richting en inrichting van het onderwijs ook gebaseerd kunnen zijn op een aantal maatschappelijke of religieuze overtuigingen, dat daar geen bezwaar tegen is. Er is alleen iets wat je niet wilt. Tijdens de verkiezingscampagne en de formatieonderhandelingen moet, aan de hand van de verkiezingsprogramma's, worden gediscussieerd over de vraag of artikel 23 in deze vorm overeind kan blijven, of dat je meer zult moeten doen om ervoor te zorgen dat … Ik noem de discussie die deze week is gevoerd over de homoseksualiteitsverklaringen. Sommige scholen schijnen te hebben gevraagd: bent u ook tegen homoseksualiteit? Laat er overigens geen misverstand over bestaan: Arie Slob is er net zo tegen als ik. Als Arie Slob zich daar niet handig over heeft geuit in dat debat, is dat niet omdat hij dat vindt. Hij vindt dat niet, net zoals de voorzitter, mevrouw Kuiken en ik dat ook niet vinden. Dit zijn discussies die kunnen worden gevoerd in het kader van artikel 23. Het lijkt mij dan wel praktischer om, indien nodig, te kijken naar bestaande wetgeving, in plaats van naar een grondwetswijziging. Vraag één is: doen die scholen dat daadwerkelijk? Als het antwoord ja is, dan is vraag twee: vindt dit zijn oorsprong in de huidige wetgeving? Als dat zo is, dan is de vraag of je die wetgeving moet aanpassen. Dat is precies zoals Slob het afgelopen dinsdag heeft verteld.

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken.

Minister Rutte:

Ik wil hier nog een ding zeggen: minister Slob, noch ik, noch denk ik iemand in deze Kamer, is er voor dat scholen vragen: bent u ook tegen homoseksualiteit? Het leek even alsof hij dat wel goed zou vinden, maar dat vindt hij niet.

De voorzitter:

Dat heeft u al gezegd.

Minister Rutte:

Hij heeft hier alleen artikel 23 verdedigd en gezegd: in balans met artikel 1 is er een zekere ruimte voor dat soort verklaringen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik ben het niet eens met deze interpretatie, maar ik laat me niet afleiden door deze afleidingsmanoeuvre. Ik wil het namelijk wel hebben over artikel 23. In de verleden hebben we namelijk gezien — afgelopen jaar hebben we daar ook discussies over gevoerd — dat artikel 23 een belemmering was rondom de vorming van een aantal scholen voor islamitisch onderwijs. Ook hebben we gezien dat artikel 23 een belemmering was rondom de verklaringen tegen homoseksualiteit. In reactie op uitspraken van minister Slob zeggen reformatorische scholen: ik wil niet al te vrij communiceren over homoseksuele voorkeuren. Ik zie dus dat de modernisering van artikel 23 op dit moment heel hard nodig is. Mijn vraag is wederom waarom dit een taboe zou moeten zijn, ook in dit kabinet, als we met openheid willen kijken naar maatregelen die kunnen helpen om radicaal gedachtegoed in Nederland te voorkomen.

Minister Rutte:

Het is helemaal geen taboe. Een aantal partijprogramma's zijn in overeenstemming met wat mevrouw Kuiken hier zegt. Ik had alleen begrepen dat de Partij van de Arbeid artikel 23 wil wijzigen. Dat lijkt mij onpraktisch, omdat we dan jaren verder zijn. Volgens mij is dit probleem zo groot, dat je moet kijken hoe je de verdere wetgeving zo kan aanpassen, dat artikel 23 geen aanleiding kan zijn om dit type ingrijpen niet mogelijk te maken. Je moet indien nodig wel kunnen ingrijpen, zonder dat je het principe van artikel 23 … Mijn partij en ik vinden dit principe waardevol. Volgens mij vinden alle coalitiepartijen dit principe waardevol, want geen enkele partij stelt voor om het artikel op te heffen. In 1917 vond de grote pacificatie van het openbaar en bijzonder onderwijs plaats. Het ging daarbij om de gelijkschakeling in de kern. Ik denk dat daar een grote waarde in zit.

De voorzitter:

Goed. Mevrouw Kuiken, tot slot op dit punt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik hoor: "We moeten iets, maar het is ingewikkeld. Ik wil het niet. Het mag niet volgens het kabinet." Gezien de discussies die we in de afgelopen jaren hebben gevoerd, en gezien de gebeurtenis in Frankrijk, zou ik een heel open blik en gedachtegang willen zien om juist artikel 23 te hervormen. Wij zullen dat voorstel doen, maar ik vraag ook aan deze minister-president om daar met een open blik naar te kijken en niet te denken in moeilijkheden. Ik vraag dit juist omdat het zo noodzakelijk is voor de vrijheid en veiligheid van alle kinderen in Nederland.

Minister Rutte:

Als mevrouw Kuiken het echt urgent vindt, dan vind ik het prachtig dat ze met voorstellen komt voor artikel 23. Maar ik ben vooral geïnteresseerd in wat ze in de verdere wetgeving zou willen doen. Zo'n wijziging kan met normale meerderheden, door beide Kamers, zonder tweede lezing, worden aangenomen. Het is echt te urgent om nu te wachten op een fundamentele grondwetswijziging. Die kan misschien wel ondersteunend zijn. In sommige partijprogramma's wordt dat ook gesuggereerd — het partijprogramma van mijn partij suggereert dat ook — maar dit is zo urgent dat je daar niet op kunt wachten.

Ik wil er nog een ding bij zeggen, namelijk waarom de kern van artikel 23 relevant is voor Nederland. Er is een verschil met Frankrijk. De republiek Frankrijk komt voort uit de Franse Revolutie. Die republiek verschilt van het Nederland dat zich in de 19de eeuw heeft gevormd na een strijd tussen de liberale en de confessionele stromingen. Uiteindelijk heeft deze strijd in 1917 tot een compromis geleid. In Nederland zijn we ervan overtuigd dat de opvattingen die in allerlei maatschappelijke groeperingen leven, uiteindelijk ondersteunend moeten zijn voor de inrichting van ons staatsbestel en voor de normen en waarden die ons staatsbestel ondersteunen. Dat is de kracht. Dat is een van de problemen. Ik denk dus dat als we kijken naar artikel 23, we er in ieder geval voor moeten zorgen dat we dat belangrijke compromis dat we in Nederland met elkaar bereikt hebben niet als het kind met het badwater weggooien. Het is wel de kracht van de Nederlandse samenleving. We onderscheiden ons daarin daadwerkelijk van het felle republikanisme van Frankrijk. Dat is een verschil tussen onze culturen. Ik voel me thuis bij de uitkomst van de Nederlandse discussie die we gedurende 200 jaar gevoerd hebben.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dit doet de minister-president vaak. Als hij het ergens niet mee eens is, dan krijg je college. Laat ik daarop reageren met het volgende. Ik ken de geschiedenis van artikel 23. Juist omdat ik die geschiedenis ken, denk ik dat het belangrijk is dat we dat artikel nu gaan moderniseren. Dat is punt een, omdat de uitdaging van deze samenleving daar om vraagt. Ik hoop dat we de minister-president straks ook in zijn rol als VVD-campagneleider daarin kunnen vinden. Punt twee is dat ik allerlei andere voorstellen steun. Wat betreft artikel 2:20 heeft minister Dekker onze steun. Ik wil aanpassingen voor toezicht op het weekendschoolonderwijs. Ik hoop niet dat ik dan straks een njet krijg, maar dat we daar samen in kunnen optrekken. Er komt een motie in stemming over de acceptatieplicht. Die zullen wij steunen. Maar dat kan niet afleiden van het feit dat je ook iets wat in dit huis altijd ingewikkeld is geweest, namelijk artikel 23, moet durven moderniseren. Ik leg dat nogmaals terug bij de minister-president. De vraagstukken van deze samenleving en deze huidige tijd vragen namelijk om die modernisering. Je moet je dan niet verschuilen achter allerlei ingewikkeldheden of een historische uitleg over het verschil tussen Frankrijk en Nederland, want echt, serieus: ik heb mijn huiswerk gedaan.

Minister Rutte:

We hebben hier een fundamenteel debat. Ik vind dat mevrouw Kuiken hier onnodig kleinerend doet over een bijdrage die ik net deed.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Neeneeneenee.

Minister Rutte:

Volgens mij was ik nog aan het woord. Dat vind ik wel. Als je zo'n fundamenteel debat hebt als we vandaag hebben, dan vind ik het juist goed om met elkaar ook een aantal meer fundamentele vraagstukken te bespreken. Dit debat gaat over grote vraagstukken als burgerschap in Nederland, vrijheid van meningsuiting, de vraagstukken rond integratie en uiteindelijk ook de uitwassen van terrorisme. Er hangt heel veel mee samen. Als het meteen wordt afgedaan als "hij staat hier les te geven" … Nee, ik sta dat helemaal niet te doen. Ik vertel dit omdat het ondersteunt waarom ik een opvatting heb over artikel 23 en ik vind dat relevant voor dit debat. Ik vind de opmerking van mevrouw Kuiken dan onnodig kleinerend. Ik mag dat opmerken, want zo voelt het in ieder geval en volgens de regels van de feedback ga ik over mijn gevoelens en niet mevrouw Kuiken.

De voorzitter:

Daar ben ik ook benieuwd naar.

Minister Rutte:

Dan tot slot op het punt dat zij maakt. Ik ben er persoonlijk helemaal niet op tegen om fundamenteel te kijken naar artikel 23. Nogmaals, mijn partij stelt dat ook voor in het verkiezingsprogramma. Ook andere partijen doen dat. Ik stel ook niet voor om het af te schaffen. Maar in deze coalitie is dit in het regeerakkoord niet voorzien. Daarover wil ik ook duidelijk zijn. Ik denk dat je ook binnen artikel 23 wel degelijk in staat bent om in te grijpen bij heel veel problemen waar niet integratief gewerkt wordt. Kijk daarbij bijvoorbeeld ook naar de ingreep die Slob, de minister voor Onderwijs, heeft gedaan bij het Cornelius Haga Lyceum. Die ruimte is er. Ik vind de zoektocht naar andere wetgeving om dat verder mogelijk te maken lang, waarbij dat in tweede lezing, met twee derde meerderheid, na verkiezingen, ergens in 2030 een keer aangepast zou kunnen worden. Hoe mooi ik dat deel van het verkiezingsprogramma van mijn partij ook vind, het duurt wel heel lang. Je moet dus ook kijken naar wat er op korte termijn praktisch mogelijk is.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ten eerste zegt de minister-president: jullie moeten ook andere voorstellen doen. Ik heb zes voorstellen gedaan en ik heb allerlei wetsvoorstellen gesteund.

Minister Rutte:

Oké, …

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik wil graag dat dat bevestigd wordt. Dat is punt een. Nu kom ik bij punt twee. Ik zeg vervolgens dat het toch echt tijd is om te kijken naar artikel 23 en de modernisering daarvan. Vervolgens krijgen we nog een stukje college over het verschil met Frankrijk en de geschiedenis daarvan. Dat ken ik. Dat is geen argumentatie om niet nu te willen kijken. We voeren deze discussie ook al heel erg lang. Dan hoeven we nooit aan een grondwetswijziging te beginnen en dat doen we hier voortdurend in dit huis. Volgens mij kan dat dus niet het argument zijn. Als je ervan overtuigd bent dat artikel 23 nu een belemmering is van onze vrijheid en dat het een belemmering is van het gezond en wel zijn van onze kinderen, dan ga je die strijd aan. Dan leun je niet achterover, maar dan ga je daar gezamenlijk in optrekken. Ik hoop dat als we de verkiezingen straks hebben gehad, er weer een ander geluid uit komt, want dit zou toch wel erg teleurstellend zijn.

Minister Rutte:

Ik moet een beetje denken aan wat Pim Fortuyn zei tegen Ad Melkert, op 6 maart 2002, in dat beroemde debat na de Rotterdamse verkiezingen. Dat was iets vrolijker, mevrouw Kuiken. Dat wordt me nog wat de komende maanden. Ik moest dat citaat toch even noemen.

De voorzitter:

Over een college gesproken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ja, het wordt heel gezellig.

De voorzitter:

Over college gesproken, werd artikel 23 niet geruild voor het vrouwenkiesrecht? Klopt dat?

Minister Rutte:

Nou, dat was het algemeen kiesrecht. Het vrouwenkiesrecht kwam pas later.

De voorzitter:

Hett was in 1917.

Minister Rutte:

Ja, toen is het passieve vrouwenkiesrecht ingevoerd. Het actieve vrouwenkiesrecht is pas in 1919 ingevoerd.

De voorzitter:

Ik dacht, laten we alles benoemen. Mevrouw Van Brenk.

Minister Rutte:

Daarom stond deze voorzitter er ook op dat wij het gingen vieren over meerdere jaren, toch?

De voorzitter:

Precies! Mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Gisteren was het Equal Pay Day. Zullen we dat ook nog even aanhalen? Daar is ook nog wel een puntje te winnen.

Minister Rutte:

En Sint-Maarten.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik wil twee punten graag met de minister-president aan de orde stellen. Een is het punt dat ik naar voren bracht dat heel veel burgers hier in Nederland zich onvrij voelen. Dat zijn mensen die een Turkse afkomst hebben, die brieven krijgen van het consulaat of zij op Facebook iets willen verwijderen. Ik zie de minister-president in vak-K met zijn collega overleggen over wie dit beantwoordt, maar ik vind eigenlijk dat de minister-president hier zelf iets over moet zeggen.

Minister Rutte:

Ja, maar dan wil ik mij even verstaan met de heer Grapperhaus, want hij heeft zich op dit punt voorbereid. Ik wil nu niet gaan freewheelen. Ik vind daar van alles van, maar in de verdeling zit dat bij de heer Grapperhaus.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Wat mogen die burgers dan in ieder geval van hun minister-president verwachten?

Minister Rutte:

Dat die het geheel met de heer Grapperhaus eens is, maar voordat ik hier ga freewheelen, wil ik dadelijk even kijken hoe hij dat ook juridisch precies heeft bekeken.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Goed. Dan ben ik in blijde verwachting van wat de heer Grapperhaus gaat zeggen.

Minister Rutte:

Ik ook.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Maar ik zou nog een ander punt willen maken. De minister-president vertelt dat hij regelmatig lesgeeft. Een op de negen leraren heeft in het DUO-onderzoek gezegd, moeilijke onderwerpen niet meer durven te bespreken. Zoals geloofsfanatisme, zoals politiek, zelfs homoseksualiteit. Dat zou toch in Nederland niet moeten voorkomen? Mijn zoektocht is nu: hoe kunnen wij zorgen dat die leraren geholpen worden? Zou het dan helpen — en dat is oprecht een vraag van ons — als we met elkaar afspreken dat er op één vaste dag of op een vast moment in heel Nederland die onderwerpen besproken worden? Of dat wij inderdaad zo'n mooie brief of begeleiding aanbieden, over wat er dan besproken kan worden? Dan geeft dat in ieder geval die leraren een goede legitimiteit om dat moeilijke onderwerp toch te bespreken.

Minister Rutte:

Ik zou daar niet voor zijn, want dat is het Franse onderwijssysteem, dat de minister van Onderwijs kan zeggen: het is nu maandagochtend 12 uur en in alle Franse scholen wordt nu in de tweede klas dit onderwerp behandeld. Dat hebben wij in Nederland niet, en ik denk om goede redenen. Ik ben het overigens volkomen met haar eens dat het cruciaal is dat iedereen de totale vrijheid voelt om al deze vraagstukken te kunnen behandelen. De Holocaust, spotprenten, homoseksualiteit: al deze onderwerpen moeten in volledige vrijheid behandeld kunnen worden in de klas.

Het is waar dat een deel van de docenten zich daarin geremd voelt. Dan is het eerste wat we met elkaar moeten doen, hier de norm zetten. Wij hier zetten de norm. Het kabinet en de Kamer. Nee, de Kamer als eerste en het kabinet uiteraard ook. Wij zetten de norm en de norm is dat in dit land al deze onderwerpen binnen de didactische concepten waar leraren voor kiezen, en ook als ze er niet voor kiezen, altijd en overal behandeld kunnen worden. Vervolgens kom je bij de vraag: wat doe je als een leraar zich dan toch nog geremd voelt? Want dat zal niet stoppen doordat wij hier de norm uitspreken die ik net heb behandeld. Dan kom je inderdaad bij de ondersteuning van leraren en van scholen, bij de rol van de politie als intimidatie en geweld aan de orde zouden zijn. Dan komen al die zaken aan de orde.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

In deze Kamer hebben we een collega die zich niet vrij kan bewegen, want anders loopt hij gevaar.

Minister Rutte:

Ja.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

We hebben nu twee leraren die ondergedoken zijn. Waar houdt het op en hoe kunnen we hen nou steunen? Dat is toch geen kwestie van "wij zeggen het hier met elkaar"? Dat helpt toch geen moer?

Minister Rutte:

Nou, het begint er wel mee. Als de volksvertegenwoordiging en het kabinet en de minister van Justitie, de minister van Onderwijs, de minister-president, de Kamervoorzitter, wij zoals we hier allemaal zijn, niet uitspreken wat de norm is, zonder meteen te vervallen in maatregelen … Want ik ben het met mevrouw Van Brenk eens: daarna moeten er ook dingen gebeuren. Maar het begint met het zetten van die norm. De norm is dat het gesprek stopt als iemand überhaupt denkt dat geweld of, nog vóór geweld, intimidatie, mogelijk leidend tot geweld, onderdeel zou kunnen zijn van het instrumentarium dat iemand ter beschikking staat.

Die norm zetten, en de norm zetten dat in onze vrije, democratische samenleving, in onze rechtsstaat, iedere leraar, iedere cartoonist, iedere journalist zich volledig vrij moet weten om met of zonder onderbouwing, waar die ook precies voor kiest, een spotprent te gebruiken, de Holocaust te behandelen, seksuele vraagstukken aan de orde te stellen, zonder dat dat ooit in welke vorm dan ook mag leiden tot intimidatie of geweld of andere vormen van afwijzing, is cruciaal. Daar begint het wel mee. Vervolgens kom je bij de praktische dingen. Ik heb een paar keer benoemd wat je praktisch kunt doen. Maar onderschat niet het belang van het gegeven dat wij hier met elkaar de norm zetten en uitspreken wat wij normaal vinden. Daar wordt door Nederland naar geluisterd en gekeken. Niet iedereen zal het dan met je eens zijn — daarna moet er nog heel veel gebeuren — maar het begint er wel mee.

De voorzitter:

De heer Kwint. Dan heb ik de heer Van der Staaij, dan de heer Hiddema en dan de heer Van Ojik.

De heer Kwint (SP):

Dank voor het hoorcollege, en dat zonder dat wij onszelf in de schulden hoeven te storten. Wij Kamerleden zijn een geprivilegieerde groep mensen. Ik wil terug naar het klaslokaal. Wat mevrouw Van Brenk zegt, is waar. Natuurlijk stellen wij hier een norm. Natuurlijk kunnen wij hier als norm opleggen dat elk gesprek ophoudt als er een dreiging van intimidatie of geweld is. Maar dat is niet de realiteit in het klaslokaal. De realiteit in het klaslokaal is dat je het bij een dreiging van intimidatie nog een keer probeert en dat je het bij een beetje intimidatie nog een keer probeert. Dan vliegt er misschien eens iets door de klas. Dan stuur je iemand eruit en volgende week probeer je het nog een keer. Dat is een heel geleidelijk en sluipend proces, waarbij je van "ik vind het ingewikkeld om iets bespreekbaar te maken" naar het uiterste escalatiepunt gaat, zoals we bijvoorbeeld in Rotterdam hebben gezien. Dan moeten wij het docenten volgens mij makkelijker maken. De minister zegt dat je of aangifte doet — dan denk ik: je komt dan vaak onder aan de stapel te liggen — of naar Stichting School & Veiligheid gaat. Die doet mooie dingen, maar tegen de tijd dat je een gastles en een lespakket hebt, ben je al een stuk verder op de escalatieladder. Er moet iets kunnen zijn waardoor wij die docenten beter bij kunnen staan als zij denken: nee, aangifte is het niet, maar als ik hier niet ingrijp, zit ik over een paar weken wel op het politiebureau. Is de minister bereid om bijvoorbeeld samen met leraren, ouderenorganisaties en gemeenten te kijken wat op dat punt meer kan? Ik ben er namelijk van overtuigd dat het niet makkelijk is, maar ook niet meer genoeg.

Minister Rutte:

Misschien kan ik dit deel van het debat ook even onder de aandacht brengen van de minister van Onderwijs of de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs. Ikzelf ben niet overtuigd van de gedachte van de noodknop, zo zeg ik heel eerlijk. Maar goed, ik ken de heer Kwint als iemand die niet meteen getrouwd is met dat concrete idee. Volgens mij is zijn vraag: wat kun je meer doen om de leraar te ondersteunen, zowel didactisch als op het moment waarop het risico toeneemt? Volgens mij vraagt hij ook hoe je de sluipende — zo versta ik hem — censuur en het opleggen van beperkingen kunt stoppen. Er gebeurt heel erg veel. Ik vind het dan dus wel verstandig — ik ben namelijk niet helemaal deskundig op dat terrein; ik heb net een aantal elementen genoemd die mij wel bekend zijn, maar er is misschien nog wel veel meer — om de heer Slob, de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs, te vragen het nog eens bij elkaar te brengen. Ik wil hem vragen of hij vervolgens wil wegen — dat is de suggestie van de heer Kwint — of daarbovenop nog andere dingen noodzakelijk zijn.

De heer Kwint (SP):

Dank. En dan terug naar die norm stellen. Uiteindelijk heeft die wel degelijk invloed op het klaslokaal. Tenminste, dat hopen we, want wat doen we hier anders?

Minister Rutte:

Ja, eens.

De heer Kwint (SP):

De docent zit nog altijd ondergedoken. Een deel van de scholieren die dit aangesticht hebben — je kunt je ten zeerste afvragen of ze zich helemaal bewust waren van wat ze zouden opstarten — zit ondertussen weer op school. Van een hoop docenten hoor ik dat ze zich op dat moment in de steek gelaten voelen. Zij denken: maar wacht even, de veiligheid van mijn collega is in het geding en terwijl hij zijn werk niet kan doen, zijn degenen die dit hebben aangesticht weer gewoon overgegaan tot de orde van de dag. Hoe ziet de minister-president dat?

Minister Rutte:

Hier vraag ik de heer Kwint wel om te begrijpen dat hij hier als Kamerlid veel verder over kan gaan dan ik. Ik kan hier niet meer met u delen over wat precies de omstandigheden zijn van de twee voorbeelden uit Rotterdam en Den Bosch — ik doel op de twee bedreigde leraren, van wie er een is ondergedoken — anders dan dat er een strafrechtelijk onderzoek loopt. Ik deel wat de heer Kwint zegt over de grote bezorgdheid over de leraren en het belang dat de onderwijsinstelling dan moet solidariseren. Maar ik kan niet in het openbaar ingaan op wat er verder precies gebeurt in die school en of die berichten kloppen. Ik moet dat echt even aan de heer Kwint laten, want dat kan ik niet doen.

De heer Van der Staaij (SGP):

De minister-president noemde net even de bent-u-ook-tegen-homoseksualiteitverklaringen. Ik ken die verklaringen niet. Ik ken wel visiedocumenten waar het woord "homoseksualiteit" niet in voorkomt en waar een discussie over ontstaan is. De minister-president zegt: we moeten met alle groepen zorgvuldig omgaan en mensen niet tegen elkaar opzetten. Ik merk dat mensen ook heel boos worden over het feit dat er antihomoverklaringen zouden zijn. Ik vraag de minister-president en het kabinet het volgende. Een discussie is prima en een goed gesprek is uitstekend, maar we moeten daarin wel recht doen aan de scholen die het betreffen.

Minister Rutte:

Daarom zei ik net dat de sfeer maandag, dinsdag was dat deze scholen aan mensen zouden vragen: bent u ook tegen homoseksualiteit? Ik zeg niet dát ze dat vragen. Daarom heeft Arie Slob dinsdag heel precies gezegd: "We gaan drie dingen doen. Een. Ik ga terug naar die scholen en ik wil weten wat ze precies vragen." Ik ben het eens met de heer Van der Staaij. Ik ga er ook van uit dat het niet dit is. Maar ook als dat iets zou zijn, rakend aan dit onderwerp, wat wij maatschappelijk niet meer van de tijd van 2020 vinden, dan komt stap twee: vindt dat zijn basis in bestaande wetgeving? Zo ja, stap drie: dan moet de wetgeving worden aangepast. Dat is wat de heer Slob zei afgelopen dinsdag. Dat vindt hij ook ten diepste. Dat vond ik het tragische van maandag, dat toen hij reageerde op de motie en op de discussie over artikel 23 en artikel 1, het beeld ontstond alsof hij het wel best vond. Hij vindt het net zo erg als iedereen. Maar eerst de vraag: wat is precies de verklaring, wat staat erin en wat wordt er gevraagd? Ik ben het met de heer Van der Staaij nogmaals eens. Ik hoop van harte dat het beeld niet klopt dat maandag, dinsdag ontstond van wat er gevraagd zou worden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Wat erin staat, is gewoon openbaar al te vinden. Dat is in ieder geval niet met die strekking. Het is wel zo natuurlijk dat scholen ook gewoon een visie hebben, een identiteit hebben. Dat is altijd al aan de orde geweest. De kernvraag is of dat de sociale veiligheid op die school in de weg staat of niet. Daar worden ook allerlei onderzoeken naar gedaan. Daar zijn debatten over in de Kamer. Ik vind het een legitieme discussie dat voor iedere leerling elke school een veilige school moet zijn, maar dat is dan volgens mij ook het debat dat wij vervolgens moeten voeren. Ik merk nu dat het soms wel zo ver gaat — dan kom ik ook bij dit debat over vrijheid van meningsuiting — dat het lijkt alsof, als je het niet precies voor honderd procent eens bent met de dominante visie, je dat niet meer mag vinden. Terwijl ik denk: ik ben hier in de Kamer binnengekomen toen een deel van de VVD-fractie nog stemde tegen moties die een homohuwelijk wilden invoeren. Nu lijkt het wel alsof daar geen enkele ruimte voor is. Dat vind ik ook niet fair doen aan de vrijheid die we in dit land hebben.

Minister Rutte:

Wat hij over de VVD zegt, laat ik even voor zijn rekening. Maar even in alle scherpte. Je kunt zo'n debat natuurlijk niet voeren zonder het ook in de tijd te plaatsen. Als, even los van wat er dan precies gevraagd wordt, anno 2020 op scholen de indruk zou kunnen worden gewekt dat het mensen vrij staat om afwijzend te zijn over homoseksualiteit en dat onderdeel zou zijn van artikel 23, dan is dat niet het Nederland waar ik voor ben. Ik ben erg voor artikel 23, maar dat zou voor mij echt onacceptabel zijn. Dan ben ik de eerste om de wet aan te passen. Dat is echt onbestaanbaar.

De heer Hiddema (FvD):

Ik probeer op te komen voor de waardigheid van het lot van iemand die gekeeld is en ik beland in een debat over artikel 23. Daar wordt heel serieus over gesproken. Ik wil daar ook serieus over nadenken, maar ik heb iemand nodig met gezag die mij op weg helpt tot die gedachte. Ik vraag aan de minister-president: denkt hij dat de aanwas van halsafsnijders — koppensnellers; laten we ze zo noemen — op enigerlei wijze zal worden beïnvloed door de werking van artikel 23 Grondwet, in welke vorm dan ook? Met andere woorden, waar hebben we het hier over?

Minister Rutte:

Ik bepaal niet de vragen die de Kamerleden stellen. Ik ben het eens met de heer Hiddema dat het behoorlijk wat creativiteit zou vragen om de discussie over grondwetsartikel 23 te koppelen aan de verschrikkelijke gebeurtenissen in Parijs. Ook Nice en Wenen, maar hij refereert natuurlijk heel concreet aan wat Samuel Paty is overkomen. Ik ben dat zeer met hem eens. Ik denk dat de discussie over artikel 23 ermee te maken heeft dat je daarover doorpratend bij vraagstukken komt rondom: hoe zorg je ervoor dat scholen niet op grond van een grondwetsartikel in staat zijn om gedachten te verspreiden die in strijd zijn met wat fundamenteel in dit land in hele brede lagen van de samenleving wordt gevoeld? Hij heeft natuurlijk gelijk. Het begon hier met een debat over terrorisme, naar aanleiding van de verschrikkelijke gebeurtenissen in Parijs, maar ook Nice in Wenen. Daar heeft hij helemaal gelijk in. Dan is artikel 23 best ver weg.

De heer Hiddema (FvD):

Ik voel me ernstig gesteund in mijn eigen aarzelingen omtrent het nut van dit debat. Dank u zeer.

Minister Rutte:

Maar het debat maken we samen, meneer Hiddema.

De heer Hiddema (FvD):

Ik hou vol.

Minister Rutte:

Hou vol, ga niet weg.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik ben niet de onderwijsspecialist van mijn fractie, zoals bijvoorbeeld de heer Kwint dat wel is. Wat mij nou zo opgevallen is in al die berichtgeving in de weken na die verschrikkelijke moorden, is dat de diversiteit op scholen gigantisch is. Dat geldt op het niveau van individuele leraren. De een voelt zich helemaal niet meer vrij om alles aan de orde te stellen, terwijl de ander juist zegt: ik doe er nog een schepje bovenop. Maar dat geldt ook voor het aantal burgerschapslessen dat op een school wordt gegeven. Op de ene school is dat weinig naar de opvatting van de leraar en op de andere is het juist meer geworden. Ik denk dat het heel goed is dat de minister-president zegt daarover met zijn collega Slob te willen overleggen, maar zou het niet goed zijn als dit debat zou opleveren dat men van de zijde van het kabinet met die leraren in gesprek gaat? Dat kan op allerlei mogelijke manieren, langs allerlei kanalen. Dat men van de zijde van het kabinet eens aan die leraren vraagt: wat hebben jullie nou van ons nodig? Wij praten hier veel over die leraar die in de frontlinie staat; we verwachten van alles, en we zetten de normen, zoals de minister-president dat net aangaf. Dat is ook belangrijk, maar wat hebben zij van ons nodig? Want zeggen dat het er allemaal al is, is te weinig.

Minister Rutte:

Dat is ook mijn bedoeling met ... De voorzitter zou dan zeggen: ik geleid dit gedeelte van het debat door naar het kabinet.

De voorzitter:

Ja.

Minister Rutte:

Wij praten hier over de verschrikkelijke gebeurtenissen ook in Parijs en naar aanleiding daarvan over een aantal vraagstukken rondom burgerschap en integratie. Voelen leraren zich veilig genoeg om voor sommige groepen in de samenleving moeilijke onderwerpen zoals het afbeelden van de Profeet of homoseksualiteit of de Holocaust, te behandelen? Mijn ervaring toen ik zelf een paar jaar als staatssecretaris op het ministerie van Onderwijs werkte, was dat er heel intensief contact is, niet alleen met alle professionele vergaderkoepels maar juist ook met leraren en docenten. Daar worden heel veel gesprekken mee gevoerd. Ik ben ervan overtuigd dat dat ook bij dit onderwerp gebeurt, maar ik heb dat niet heel specifiek over dit onderwerp al kunnen checken. Ik zou dus willen vragen om dat ook te betrekken bij het verzoek aan de heer Slob om eens even op een rijtje te zetten wat daar gebeurt. Mocht dat niet zo zijn, dan vraag ik hem om die suggestie ook te wegen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Als mijn indruk juist is, dan is er in ieder geval sprake van een gigantische diversiteit in hoe scholen omgaan met burgerschapslessen, in hoe individuele docenten omgaan met de onderwerpen in die lessen, en in de mate waarin ze zich al dan niet gesteund voelen door de schoolbesturen en de overheden. Dat heb ik zelfs als niet-onderwijsdeskundige echt wel meegekregen als beeld. Er is natuurlijks niks op tegen om aan de minister van Onderwijs te vragen hoe dat precies zit, maar het zou toch prima zijn als de minister-president hier zou zeggen: lerend van wat ik de afgelopen weken weer allemaal uit het onderwijsveld heb gehoord, gaan wij in ieder geval met die leraren in gesprek om te vragen of we misschien meer kunnen doen. En als dat niet zo is, dan horen we dat wel.

Minister Rutte:

Ik doe dat zelf iedere donderdagochtend, maar het gaat mij nu even om wat er breder in Nederland speelt. Ik denk dat dat dan toch eerst bij de minister van Onderwijs ligt. Als ik daar een rol in kan spelen, dan pak ik die. Alleen, ik moet oppassen dat ikzelf niet per debat waarin een bepaalde kwestie aan de orde is, toezeg om dat ook te gaan doen. Want op een gegeven moment is de agenda dan gevuld met Catshuissessies met heel veel maatschappelijke groeperingen. Ik vind het ontzettend belangrijk en het is mooi om te doen, maar het moet allemaal wel passen, want we hebben ook nog een coronacrisis te bestrijden. Daar zoek ik dus even naar de balans. Ik geef in ieder geval de hele suggestie mee, en als Slob denkt "Rutte, kom erbij", dan ben ik er meteen.

Voorzitter. Tot slot van mijn kant nog één vraag. Dat was de vraag over de risico's van fundamentalistisch informeel onderwijs en of je daar lokaal tegen kunt optreden. Eerst het slechte nieuws: er is geen wettelijke grondslag voor een verbod op informeel onderwijs. Dat heeft te maken met het feit dat dat indruist tegen een aantal grondrechten in Nederland: de vrijheid van vereniging, de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van religie. Kan er dan niets? Nee, gelukkig kan er behoorlijk wat. Om te beginnen, als organisaties zich daadwerkelijk schuldig maken aan strafbare feiten, is er artikel 2:20 BW. Het tweede is de wetgeving die in voorbereiding is over de transparantie ten aanzien van de financiering van organisaties. De burgemeesters zullen daartoe ook extra bevoegdheden krijgen. Dat wetsvoorstel komt, zoals ik al zei, binnenkort naar de Kamer. En los van de repressieve kant zul je er ook voor moeten zorgen dat mensen sowieso beter weerbaar zijn, dat er alternatief aanbod is, dat er een professionalisering is van organisaties en besturen en dat er pedagogische allianties zijn. Ik dacht dat mevrouw Kuiken daar aandacht voor vroeg, maar anderen deden dat ook. Los van de harde kant zul je dus ook die kant onder ogen moeten zien, en ervoor moeten zorgen dat die specifiek op de probleemgroep is gericht.

Tot slot zie ik ook hier, in het verlengde van wat de heer Segers eerder al zei over de rol van burgemeesters, een grote rol voor het lokale gezag, dus voor de burgemeester en de wethouders, maar zeker voor de burgemeester. Dat geldt zeker als er zorgen zijn in een gemeente dat leerlingen via informele scholing antidemocratisch gedrag bijgebracht krijgen. Nogmaals, uiteindelijk is het mogelijk om zo'n organisatie te verbieden, maar het in algemene zin via een wettelijke grondslag verbieden van dit informele onderwijs is in onze rechtsstaat op dit moment nog niet mogelijk.

Daarmee, voorzitter, heb ik alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Ja. Ik zie de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Ik zou nog aan de minister-president willen vragen of hij mij kan informeren over hoe het staat met de politieke en diplomatieke inspanningen om ervoor te zorgen dat de aangifte die de Turkse president Erdogan tegen mij heeft gedaan, van tafel gaat.

Minister Rutte:

Dat is een inspanningsverplichting en geen resultaatsverplichting, maar welke inspanningen er precies geleverd zijn … Volgens mij klopt het lijstje dat in mijn hoofd zit, maar ik ga dat dubbelchecken. Daar kom ik dus in tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Goed. Dank u wel. Dan wachten we heel even totdat het spreekgestoelte is schoongemaakt. Wat is het hier trouwens heerlijk stil. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid, die heel kort op de gestelde vragen zal ingaan.

Minister Grapperhaus:

Mijn bril blijft maar beslaan, voorzitter.

Voorzitter. Ik zal inderdaad geserreerd op de vragen antwoorden, maar uiteraard wel de gelegenheid bieden om daarover in debat te gaan waar dat gewenst wordt. Maar ik wil eerst heel kort iets zeggen, want het zijn natuurlijk verschrikkelijke aanslagen geweest waar we in Europa mee geconfronteerd zijn, in Parijs, Nice en Wenen. Ik denk dat ook uit de bijdragen van uw Kamer van de afgelopen weken blijkt hoezeer ons dat ook hier geraakt heeft. Ik wil daar ook mijn waardering voor uitspreken. Het was aanslag op aanslag op onze vrije samenleving. Ik denk dat we het met elkaar eens zijn dat we als samenleving met elkaar een hele scherpe grens trekken. We accepteren niet dat onze vrijheid van meningsuiting wordt beknot. We accepteren niet dat onze onderwijzers worden bedreigd omdat ze het gesprek met leerlingen willen voeren. We accepteren ook niet dat mensen zich niet veilig voelen in kerk of moskee.

En het allerbelangrijkste, voorzitter, en dat wil ik nog een keer hardop gezegd hebben, is dat niemand in Nederland enige rechtvaardiging heeft om een ander te bedreigen of geweld aan te doen, of om daartoe aan te zetten. Geen enkel grondrecht of wat dan ook rechtvaardigt geweld of bedreiging.

Voorzitter. Ik heb gisteravond nog eens even in een brief op een rij gezet het grote aantal dingen die wij doen in het kader van de aanpak van terrorisme. We bevinden ons in een cruciale fase. Er is een hele stevige, brede aanpak van extremisme en terrorisme in ons land, die ook effecten heeft. Het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland 53 wijst er ook op dat jihadistische bewegingen in ons land last hebben van de maatregelen en dat we ook op plaatsen een verlies van motivatie vinden.

De voorzitter:

Ik neem aan dat iedereen de brief waarover u het hebt, gekregen heeft, toch?

Minister Grapperhaus:

De brief kwam misschien op een wat laat moment, maar toen ik zag dat een soortgelijke brief aan collega Koolmees was gevraagd over zijn deel, vond ik het echt verstandig om alles nog eens even goed op een rij te zetten, zodat het ook meteen goed gestructureerd is.

De voorzitter:

Dat is prima. Dan heeft iedereen die gehad.

Minister Grapperhaus:

Ik ga op alle naar voren gebrachte punten in — geserreerd, voorzitter — maar ik wil alvast gezegd hebben dat we ook wat dat betreft 200 miljoen besteden in het kader van wat we de CT-keten noemen. Dat zijn de partijen die een rol spelen bij het contraterrorisme, in de diensten en in de lokale aanpak. Dan nog stelt mevrouw Yeşilgöz natuurlijk de terechte vraag of we voldoende instrumenten en capaciteiten hebben om de extremisten voor te blijven. Zoals ze zelf ook aangeeft, is 100% veiligheid nooit te garanderen. Maar de diensten onderzoeken voortdurend de ontwikkelingen in de dreiging. Op dit moment kan ik echt stellen dat de Nederlandse diensten voldoende middelen en instrumenten hebben om hun taken uit te voeren, uiteraard binnen de kaders van de wetgeving, zoals de Wiv 2017. Die wet wordt op dit moment overigens door een onafhankelijke commissie geëvalueerd. Ze werken daarbij niet vanaf een eiland. Grensoverschrijdende dreigingen vragen om een grensoverschrijdend antwoord. Ik heb dat ook in de brief van gisteravond nog eens aangegeven. De diensten, maar ook ikzelf, staan in voortdurende verbinding met de collega's op de portefeuilles in andere landen. Het is een zeer goede zaak dat onze minister-president ook kon aansluiten bij het gesprek dat afgelopen dinsdag plaatsvond tussen Duitsland, Frankrijk en Oostenrijk, en dus ook Nederland.

Maar dan nog blijven er natuurlijk punten over, zoals de kwestie van de eenlingen, waar zowel D66 als de Partij voor de Dieren aandacht voor vroeg. Dat zijn de potentieel gewelddadige eenlingen: PGE's in jargon. Daar zijn alle partijen alert op. Daar is ook het team dreigingsmanagement, dat uit professionals van onder andere de politie en psychiatrische zorg bestaat, heel erg op gespitst. Maar we moeten ons realiseren dat er volgens de deskundigen niet één profiel is. De politie heeft het zelfs over vijf verschillende profielen, die ik omwille van de tijd hier nu niet ga uitwerken. Maar dat geeft wel aan dat die problematiek letterlijk een veelkoppig monster is. In ieder geval zit daar de alertheid ook nog steeds op. We doen er alles aan om te bekijken of we die potentiële gewelddadige eenlingen zo goed mogelijk in het vizier hebben en houden. Verder verwijs ik daarvoor naar het DTN 53, waarin daarop uitvoeriger wordt ingegaan.

Voorzitter. Dan kom ik op een aantal vragen die eigenlijk gaan over het salafisme.

De voorzitter:

Maak uw zin af, zou ik zeggen. Of gaat u naar het volgende?

Minister Grapperhaus:

Ja, het salafisme. Daar zijn een aantal vragen over gesteld. De VVD heeft gezegd: in Oostenrijk is de politieke islam verboden; moeten we dat niet ook in Nederland doen? Het punt is dat het salafisme een politieke ideologie is die zeer onwenselijke antidemocratische en antirechtsstatelijke boodschappen uitdraagt. Zodra er sprake is van wetsovertreding is de rol van de overheid heel duidelijk. Dan moeten we daarop handhaven en straffen. Het recente dreigingsbeeld van de NCTV geeft ook heel duidelijk aan dat het salafisme als politieke ideologie als een potentiële dreiging voor de nationale veiligheid kan worden gezien. Ik spreek dat hier hardop uit, want het is van belang om dat te blijven benoemen. Ook al zorgen salafistische aanjagers er nauwlettend voor dat ze binnen de grenzen van onze wet- en regelgeving blijven opereren, wij hebben heel duidelijk in beeld dat er al langere tijd sprake is van een gestage opbouw van een salafistische infrastructuur en dat we dat echt zeer in de gaten moeten houden.

De heer Wilders (PVV):

Even terug naar het vorige punt. De minister van Justitie zei dat het toch goed is dat er internationaal wordt samengewerkt en dat de diensten het goed doen. Ook de minister-president refereerde daaraan. Maar dat gaat dus vaak ook niet goed. We hebben het gezien in Wenen. De dader in Wenen was in Bratislava, in het buurland Slowakije, geweest. Hij had daar wapens proberen te kopen. Niettemin hadden de diensten van Slowakije, ook een Europese lidstaat, de Oostenrijkers geïnformeerd. Daar was niet op geacteerd. Hij was ook al eerder gearresteerd en toch vrijgelaten. We hebben dat zo vaker gezien bij aanslagen in Europa. Als het geen Syriëgangers waren, waren het toch wel mensen die bij de diensten geregistreerd stonden. Ook in Frankrijk is dat vaak gebeurd, en in Duitsland en Italië. Maar vervolgens is daar niks meer mee gebeurd. Dus hoe kunt u zo positief zijn over die samenwerking als bij heel veel aanslagen is gebleken dat die mensen wel geregistreerd stonden, dat daarop niet is geacteerd en dat die mensen toch aanslagen hebben gepleegd? Is het dan niet beter om die mensen preventief op te sluiten?

Minister Grapperhaus:

Over preventieve hechtenis hebben we natuurlijk eerder van gedachten gewisseld. In het Nederlandse rechtsstelsel en in het internationale rechtsstelsel is die niet toegestaan. Dat kan ook echt een bedreiging voor de rechtstaat oproepen. Het is terecht dat de heer Wilders dan naar mij als minister kijkt en zegt: als u dat niet kan, wat doet u er dan aan om er toch voor te zorgen dat alles gebeurt om te voorkomen dat dit soort mensen tot hun daden komen? Daar speelt inderdaad het goed oplijnen van onze eigen infrastructuur van diensten, inclusief de NCTV, allereerst een belangrijke rol. Het tweede wat een belangrijke rol speelt, is het met elkaar samenwerken bij het in internationale zin goed in het vizier houden van wie een potentieel gevaar is. Na het negatieve voorbeeld dat de heer Wilders aanhaalt en dat op dit moment nog wordt onderzocht — wat wisten de Oostenrijkse diensten nou precies en hoe is daarop gehandeld? — noem ik wel het voorbeeld dat Europol een belangrijke rol heeft gespeeld in het ontmaskeren en aanhouden van de groep in Arnhem en Weert, nu precies twee jaar geleden. Daar heeft Europol een belangrijke rol in gespeeld.

De heer Wilders (PVV):

Geweldig. Maar misschien kunt u ook ingaan op wat ik heb gezegd. De afgelopen jaren zijn er tientallen aanslagen geweest, in verschillende Europese landen. Het merendeel van de daders was bekend bij de diensten, maar dat heeft niet ertoe geleid dat zij werden vastgezet of geleid tot het in ieder geval voorkomen of "kapotmaken", zoals dat in termen van de diensten heet, van hun voornemen en dus van de actie om een terreurdaad te plegen. Als u ziet dat bij de meeste aanslagen in Europa de daders al door de diensten werden gesignaleerd — u hoort dat ook van mij en u weet dat ook als minister — welke conclusie trekt u daar dan uit? Dat goed samenwerken: prima, wie kan daar in dit huis op tegen zijn? Maar het leidt er niet toe dat mensen hun daden niet plegen. En dan vraag ik wat nou erger is voor de rechtsstaat. Ik noem bijvoorbeeld de administratieve detentie. Stel dat de veiligheidsdiensten iemand op het oog hebben en denken dat er wat zou kunnen gebeuren — dus niet zomaar — en dat zij die iemand dan misschien nog niet strafrechtelijk, maar wel alvast bestuursrechtelijk vastzetten. Dat passen sommige landen gewoon toe. Is dat dan een grotere verkrachting van de rechtsstaat dan iemand loslaten die vervolgens in een Bataclan of elders tientallen mensen vermoordt? Dat laatste is toch een veel grotere frustratie van de rechtsstaat? Dan moet je toch kiezen voor het leven en ervoor kiezen om de terroristen die bij de diensten in zicht zijn, alvast op te pakken?

Minister Grapperhaus:

Het valt niet te ontkennen dat er in een aantal gevallen — Bataclan wordt als voorbeeld genoemd —sprake van was dat iemand wel degelijk al ergens in het vizier was. Dat is ronduit verschrikkelijk. Laat ik dat vooropstellen. Dat is ook wel frustrerend voor de diensten die ondertussen er wel echt alles aan doen om niet alleen de mensen in beeld te krijgen maar dat ook met anderen te delen. Ik vind dat we daar vooral op moeten inzetten. Daar moeten onze mensen en middelen naartoe om ook als het die moeilijk in beeld te krijgen potentieel gewelddadige eenlingen zijn, ze die mensen zo goed mogelijk in beeld krijgen, maar we moeten ons ook realiseren dat een 100% garantie daarbij helaas niet is te geven. We moeten die processen in de samenwerking telkens opnieuw verbeteren. Dat neemt niet weg dat er in bepaalde gevallen afschuwelijke lessen geleerd moesten worden omdat er op dat moment een informatietekort was. Ik sta ervoor dat onze diensten alles op alles zetten om juist die informatie wel overal te delen en op een goede manier overal op te halen.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Ja, tot slot. Niemand hier vraagt om 100% garantie. Dat kan niet. Niemand vraagt ook om iedereen op te pakken. Dat kan ook niet. Maar mijn vraag gaat over de mensen die al bij de diensten in het vizier zijn, waarvan de diensten dus informatie hebben, zoals over die meneer in Wenen die een wapen wilde kopen in Bratislava, die geïnformeerd werd en dan naar Syrië was gegaan. Het gaat dus om de mensen van wie de diensten een indicatie hebben dat ze wat gaan doen. Dat hebben we in Duitsland, Frankrijk, Italië en Oostenrijk gezien. Ik vraag dus om in die gevallen die mensen op te pakken. En waarom? Wat voor verhaal hebben we tegen de vrouwen, de mannen, de kinderen, de ouders en de grootouders van de onschuldige slachtoffers als we moeten zeggen: we wisten wie het waren, we wisten dat ze wat van plan waren, we wisten zelfs dat ze een wapen aan het zoeken waren en zelfs diensten hebben ons gewaarschuwd, maar we hebben het niet gedaan omdat het niet in onze rechtsstaat past? Weet u wat niet in onze rechtsstaat past? Dat we weten wie het zijn, maar dat we ze op straat laten en dat ze onschuldige mensen vermoorden, meneer de minister! Dat past niet in onze rechtsstaat.

Minister Grapperhaus:

Er zijn ook situaties geweest waarin mensen helemaal niet in beeld waren en tot verschrikkelijke daden overgingen. Waar ik voor sta en waar ik op inzet, is dat onze diensten optimaal geëquipeerd zijn en ook aan de slag kunnen en ook gaan om het allemaal zo goed mogelijk in beeld te brengen. Ik vind het niet gepast om vooruit te lopen op hoe het precies in Oostenrijk met die dader is gegaan. Wanneer er signalen zijn — Arnhem is er een goed voorbeeld van — dat mensen mogelijk wel eens richting terroristisch activiteiten zouden kunnen gaan, wordt dat ook echt voortvarend opgepakt.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg is eerder. Mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik was nog even gaan zitten omdat het anders zo'n onrustig beeld was, voorzitter. Het blijft toch een beetje in mijn hoofd zoemen wat de minister heeft gezegd over die salafistische organisaties. Zeker die echt zwaar politiek salafistische stromingen hebben we ook in Nederland, zegt de minister. Het ziet ernaar uit dat ze voet aan de grond krijgen en gevaarlijker worden. Ik mis dan toch wel een beetje een duidelijk richting die de minister hierbij geeft, in de zin van: hoe pakken we die dan aan? Is dat straks aan te pakken op basis van artikel 2:20, namelijk het verbod op organisaties? Moeten we meer doen? Er komt nog een wet politieke partijen voor wanneer het echt politieke stromingen worden. Dus hoe pakken we die organisaties nu echt aan?

Minister Grapperhaus:

Dat is meteen een bruggetje naar een paar vragen die ik net wilde gaan beantwoorden, als u het goed vindt, voorzitter.

De voorzitter:

Ja.

Minister Grapperhaus:

Tegen de heer Hiddema zeg ik maar meteen even ten aanzien van wat er gebeurt op het gebied van het goed in beeld houden van salafistische organisaties, dat ik uiteraard niets kan zeggen over de werkwijze. In het regeerakkoord is er echt geïnvesteerd in vroegtijdige onderkenning van dreiging door intensivering van inlichtingenonderzoek. Dat wil ik daar alleen over kwijt. Over dát dit en hoe dit gebeurt, kan ik niets zeggen. Dan kom ik op het punt waar mevrouw Van Toorenburg, overigens wel terecht, naar vraagt, namelijk artikel 2:20 BW. Dat is namelijk het mogelijk verbieden van een organisatie. Daar heeft uw Kamer in oktober een uitbreiding op aangenomen. Als een organisatie heel duidelijk een antidemocratische doelstelling heeft, dan kan daar nu ook een 2:20 BW-vordering op worden ingesteld. Het is aan het Openbaar Ministerie om te bepalen of het Openbaar Ministerie vindt dat dat moet gebeuren. Ik vind dat we de afgelopen jaren hebben gezien dat het Openbaar Ministerie ook echt met die bevoegdheid aan de slag is gegaan op andere terreinen. Denk aan de outlaw motor gangs, maar denk ook aan de vereniging die pedofilie ... Hoe moet ik het zeggen? Die vereniging stond in ieder geval niet volledig afwijzend tegenover pedofilie, laat ik het maar zo zeggen. Martijn, was dat. Daarbij heeft het Openbaar Ministerie echt het touw opgepakt en het is daaraan gaan trekken. Dat zou in de nabije toekomst ook voor salafistische organisaties een middel kunnen zijn, maar ik zeg nadrukkelijk dat ik daar als minister van Justitie niet in moet gaan zitten.

Voor het overige is het zo dat het extremisme wat dat betreft ook echt wordt aangepakt. Cruciaal hierbij is die lokale aanpak. We hebben er echt op ingestoken — dan kijk ik via u, voorzitter, alvast naar de heer Van Ojik, want hij had daar vragen over — om het beleid daarin te versterken. Dat is geïntensiveerd op lokaal niveau. Ik zei al: jaarlijks gaat het dan om een structureel bedrag van 200 miljoen euro. Dat besteden we aan de brede versterking van de contraterrorismeketen. De brief van gisteren heeft daarover ook al meerdere catalogussen aangegeven.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg er eerder al naar: de NCTV vindt dat er een grote dreiging van uitgaat, maar de ESS vindt het een minderheid waar we iets mee moeten doen — als ik de vraagstelling even zo mag parafraseren. Ik denk niet dat er een verschil in zienswijzen is tussen die organisaties over de gevaren van het politiek salafisme. Dat wil ik hier nog eens uitspreken. Daar zitten antidemocratische doelstellingen in. Alleen, de taakstelling bij AIVD en NCTV is om te kijken hoe we daarmee om kunnen gaan vanuit het veiligheidsperspectief. Van daaruit mag u mij erop aanspreken dat we die salafistische aanjagers opjagen waar dat maar mogelijk is.

Dan kom ik, als ik zo ben ingegaan op die interruptie ...

De voorzitter:

Ik ben benieuwd waar u bent. Ik heb een overzichtje, maar ik weet niet waar u nu ongeveer bent.

Minister Grapperhaus:

Nou, waar ik ongeveer ben, is dat ik zo dadelijk doorga met de haatpredikers en de zwarte lijst van mevrouw Van Kooten-Arissen en de VVD.

De voorzitter:

En wat nog meer? De heer Jetten zit al heel lang te wachten.

Minister Grapperhaus:

Wat nog meer? Ik heb nog de radicale islam, de Grijze Wolven, de buitenlandse ongewenste inmenging, de financiering ...

De voorzitter:

Ik neem aan dat u op elk onderwerp kort ingaat.

Minister Grapperhaus:

Ja, voorzitter, ik ga er héél erg kort op in, gezien het onderwerp natuurlijk. U moet het in verhouding zien.

De voorzitter:

Nou, daar hou ik u aan. Dan meneer Jetten.

De heer Jetten (D66):

De minister heeft al antwoord gegeven op een deel van mijn vragen en de vragen van de Partij voor de Dieren als het gaat om: hoe volgen de diensten geradicaliseerde mensen die in Nederland verblijven? Ik ben blij om te horen dat de veiligheidsdiensten daarin nu in ieder geval de capaciteit op orde te hebben. De minister noemde onder andere de AIVD en de NCTV. Maar ik had ook gevraagd naar de deradicaliseringstrajecten die daarna volgen. Stel dat iemand veroordeeld is. Hij komt op een gegeven moment weer op vrije voeten, of dat ligt op korte termijn in het verschiet. Deradicalisering en re-integratie in de samenleving zijn dan van belang. In hoeverre zijn die trajecten nu qua capaciteit op dikte?

Minister Grapperhaus:

Ik moet even oppassen. Ik ga zo nog wel wat andere dingen zeggen over deradicalisering, maar een deel van waar de heer Jetten naar verwijst, is natuurlijk de portefeuille van collega Koolmees. Hij had vanmiddag juist een wetgevingsoverleg waarin dit aan de orde is geweest. Maar ik kom zo dadelijk nog wel even terug op een deel van die deradicalisering.

Voorzitter. Op het punt van de haatpredikers is er een alerteringslijst die ervoor moet zorgen dat predikers die oproepen tot haat en geweld in een vroeg stadium als zodanig kunnen worden onderkend. Die lijst is niet openbaar, om begrijpelijke redenen. Ik kan u vertellen dat sinds februari 2015 negentien personen de toegang tot Nederland is geweigerd wegens het aanzetten tot vijandigheid en/of geweld. Dat geeft denk ik in ieder geval wel aan dat daar ook gebruik van wordt gemaakt.

Ik denk dat ik al voldoende ben ingegaan op de zorg van de heer Van der Staaij of we de radicale islam niet onderschatten. Daar is bij de diensten en ook bij mij als minister geen sprake van. U ziet dat ook in het DTN 53 heel duidelijk terug. Overigens, als u eerdere DTN's leest — dat is, voor degenen die later inschakelden, Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland — dan ziet u ook terug dat we daar telkens weer op hameren.

Op het punt van de Grijze Wolven heb ik eigenlijk al iets gezegd over artikel 2:20 BW. Laat duidelijk zijn dat de politie zeer alert is op strafbare feiten in woord of gedragingen en daar ook in optreedt. Ik roep ook altijd op — dan kijk ik naar mevrouw Van Brenk — als het gaat om de brieven die een inmenging zouden kunnen zijn van een buitenlandse mogendheid, dat mensen daar melding van moeten kunnen maken, anoniem. Eventueel gaan we dan ook kijken hoe we daar verder mee kunnen: aangifte of vervolging. Dit is een rechtsstaat en hier hoeft niemand zich door een buitenlandse mogendheid of, for that matter, een binnenlandse mogendheid, als ik dat in zekere zin ben, te laten voorschrijven wat hij zou moeten doen of hoe hij zich zou moeten gedragen. Het is ook hier weer aan het OM om te kijken hoe we met zo'n organisatie omgaan als de Grijze Wolven.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Als dat van het consulaat komt, dat weet waar je woont, is het wel lastig om het ergens te gaan melden. Wat gaat er dan mee gebeuren en wat betekent dat dan voor jou?

Minister Grapperhaus:

In de brief van maart 2018 heeft het kabinet al aangegeven dat we daarvoor een driesporenbeleid hebben. Als ik de stemming op dit moment zo inschat, is het eerste spoor van de dialoog niet iets waar we het nu verder over hoeven te hebben. Wat ik vooral heel belangrijk vind als minister van Justitie en Veiligheid is het zorgen voor weerbaarheid van de groepen die het betreft en ook het gecoördineerd optreden en verstoren bij actuele of dreigende incidenten op dat gebied. Daar wordt ook echt een mix van bestuurlijke en strafrechtelijke maatregelen op ingezet. Tegen mensen die zich in dit opzicht onveilig voelen zeg ik: ja, natuurlijk kunt u melding en aangifte doen, maar wij hebben — dan kom ik weer op het punt van de heer Van Ojik — hier natuurlijk juist ook die wijkagenten, die er echt voor zorgen dat er in de buurt de mogelijkheid is om bij een vertrouwd iemand van de politie advies te vragen als je in zo'n situatie terecht gaat komen. Voor het overige staat in die brief uit 2018 heel duidelijk beschreven hoe we ook vanuit de lokale aanpak zorgen dat we die groepen die daar mogelijk kwetsbaar voor zijn ook bereiken.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik krijg toch een onvoldoende bevredigend antwoord. Het gaat hier over een consulaat, dat mensen persoonlijk aanspreekt en zegt: haal jij dat even van Facebook af, want wij vinden dat onwelgevallig. Dat zijn mensen die misschien straks niet meer naar de opa of de oma in Turkije durven te gaan, want wat voor consequenties heeft het dan? Wat doet deze regering daaraan?

Minister Grapperhaus:

Daarvan zei ik al dat er een driesporenbeleid is. Eén spoor is ook de landen die zich vanuit instanties op dat pad begeven daarop aanspreken, maar ik wijs er even op, die andere twee sporen zijn voor mij en voor collega Koolmees. Het eerste spoor is voor de minister van Buitenlandse Zaken; die pakt dat op.

Dan was er nog het punt van de financiering, waar mevrouw Van Toorenburg aandacht voor heeft gevraagd. Ik wil daar toch nog een paar dingen over zeggen. Daar is al even over gedebatteerd, maar toch heel snel nog dit. Men moet heel goed weten dat wij op het vlak van de financiering van terrorisme een echt intensieve samenwerking hebben. Hier met de Financial Intelligence Unit in Nederland en de partners binnen het samenwerkingsverband Financieel Expertise Centrum, en daarnaast natuurlijk ook internationaal via het samenwerkingsverband van die Financial Intelligence Units. Via Europol wordt er echt zeer ingezet op handhavings- en op opsporingsonderzoek. Nederland loopt daarin voorop. Collega Dekker heeft het wetsvoorstel transparantie maatschappelijke organisaties opgesteld. Dat zal op heel korte termijn door hem naar de Tweede Kamer worden gestuurd. Voor het verbod in het algemeen op geldstromen uit onvrije landen verwijs ik naar de collega van SZW, die daar binnenkort op zal terugkomen.

Dan nog een paar vragen, allereerst de vraag van GroenLinks over de risico's in de buurten. Ik zal daar nog heel kort iets over zeggen. Daar hebben de gemeenten natuurlijk een heel belangrijke rol als regievoerder. Maar ook wijkagenten, jongerenwerkers en docenten in het onderwijs worden echt opgeleid in het herkennen van signalen van radicalisering en extremisme. Dat zijn ook de netwerken die met elkaar in verbinding staan en die ook de verbinding leggen met sleutelfiguren in de gemeenschap. Zoals gezegd, ziet die 200 miljoen euro ook op het versterkt houden van die netwerken.

D66 stelde in dit verband een vraag over de tekorten bij de politie. Dit kabinet, deze coalitie, investeert natuurlijk fors in de politie, met een uitbreiding van de capaciteit — met dank aan onder andere GroenLinks, waardoor een motie is aangenomen over de zedenpolitie — tot maar liefst 2.400 fte. Ook het politieonderwijs wordt vernieuwd, waar juist ook al de ontwikkelingen op het gebied van radicalisering worden meegenomen. Overigens blijkt uit de Veiligheidsmonitor — wij moeten even Wahrheit und Dichtung uit elkaar houden, excuseert u mij het Duits — dat burgers zeer tevreden zijn over het politiewerk in de wijk en dat ook de gevoelens van onveiligheid bij de burgers in de wijk in ieder geval afnemen.

De heer Kwint heeft gevraagd hoe wij samen met ouders en sleutelfiguren radicaliserende jongeren eruit kunnen pikken. Ik heb daar al het een en ander over gezegd. Ik heb iets gezegd over de rol van de gemeente als regievoerder. Ik zie echt dat die samenwerking tot resultaten leidt. Gisteren ging het meer over het wapenbezit onder jongeren. Dit zijn echt zaken waarbij ik zie dat wij als Rijk samen met de gemeenten meters maken. Dat geldt ook voor de aanpak van die radicaliserende jongeren. Daar moeten wij in deze situatie nog steeds echt op blijven inzetten, ook na dit jaar.

Voorzitter, ik kom nu te spreken over andere dingen, zoals databanken en sociale media, dus misschien is het goed als ik even stop.

De voorzitter:

Ja. De heer Kwint. Kort.

De heer Kwint (SP):

Met het risico dat de minister daar straks op wil antwoorden, merk ik op dat het mij deels ook ging om de aanpak om radicalisering in een vroegtijdig stadium op te sporen. Dan gaat het om het in de gaten houden van die jongeren, maar ook om het in de gaten houden van verhoogde activiteit. Op het moment dat je ziet dat er verhoogde activiteit is, zoals in Rotterdam gebeurde — leerlingen delen massaal die afbeelding met allerlei teksten daaronder — op welk moment kan er dan ook meteen richting zo'n school geschakeld worden, in de trant van: wij zien hier een ongewone activiteit; dit gaat massaal over het internet; hebben jullie hulp nodig?

Minister Grapperhaus:

Ja. Vorige week is er vooral heel erg vanuit het lokale domein — excuseert u mij voor het neologisme — op ingezet. Ik denk dat dat ook heel goed is geweest. Daarbij moeten we ons overigens realiseren dat de discussie — nou ja, discussie is nog een beschaafd woord daarvoor — die op sociale media rondging niet specifiek tot Rotterdam of de directe omgeving van die school viel te herleiden. Maar wat we wel zagen, was dat er op alle onderdelen direct vanuit de lokale driehoek, namelijk burgemeester, politie en het openbaar ministerie, maar ook het buurtwerk en onderwijs, werd ingezet. En dat is hoe het moet gebeuren.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik had dit blokje graag gebruikt om een vraag te stellen aan de minister waar ik zelf in mijn inbreng niet aan toekwam. Dat zijn de deradicaliseringstrajecten voor veroordeelde terroristen. Wellicht heeft de minister ook gezien dat er nog niet zo lang geleden …

Minister Grapperhaus:

Daar kom ik op terug.

De voorzitter:

Daar komt de minister op terug.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

O, komt dat nog? Mag ik dan mijn vraag even inslikken?

De voorzitter:

Nee, het is goed. U hoeft niks in te slikken.

Minister Grapperhaus:

Ik vond het wel een halve vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Nou, die tel ik niet mee, hoor.

Minister Grapperhaus:

Ik weet niet of je daar een bordje voor mag opsteken, of een soort zelfbenoemde jury inzetten.

Voorzitter. Laat ik eerst even op die sociale media ingaan. Het eerste punt. Mij werd gevraagd of die Europese databanken meer info-uitwisseling delen van PNR-gegevens. Ja. We hebben in juni 2019 het wetsvoorstel op het gebruik van passagiersgegevens voor de bestrijding van terroristische en ernstige misdrijven aangenomen. Ik mag wel zeggen, dat was een heuglijke aanname. Daardoor hebben we een effectievere informatie-uitwisseling tussen de EU-lidstaten. Sinds juni 2019 is er een passagiersinformatie-eenheid operationeel, voor het ontvangen en analyseren van die passagiersgegevens. Dat werkt ook echt heel erg goed.

Ik geef even voor iedereen heel snel een heel sprekend voorbeeld. U kunt zich herinneren dat vorig jaar een jong meisje in Rotterdam ineens spoorloos was. Er was grote angst over waar zij naartoe kon zijn gegaan. Via de PNR is men op het spoor gekomen van een Amerikaan. Er kon zelfs worden doorgespeeld in welk hotel die Amerikaan zich zou bevinden en er is op tijd door de politie ingegrepen. Dat verhaal is, even los van alle andere verhalen, ook op het gebied van CT, voor mij al een bewijs over hoe goed het is dat we dat systeem nu hebben. De EU-lidstaten zijn overigens al enige tijd actief bezig met het zelf verbeteren van de registratie in het Schengen-informatiesysteem. Ik denk dat we daar echt heel veel informatie uit halen, maar we moeten er alert op blijven dat er ook iets met die informatie gebeurt.

Zowel de VVD als GroenLinks sneed het punt aan van de rol van sociale media bij haatzaaien en dergelijke. Nederland overlegt in nationaal en ook EU-verband, ook in het EU Internet Forum, met de internetbedrijven over het aanpakken van die content online en welke technische instrumenten daarbij kunnen worden ingezet. Daar is altijd een vorm van menselijk toezicht bij nodig. Het Internet Forum to Counter Terrorism is een samenwerkingsverband waar de grote internetbedrijven in zitten. Daar bestaat met de EU-commissie contact over. Dat moet ook wel, want er is die EU-richtlijn over terrorist content online. En ik kan u zeggen dat dit kabinet al heel ver gevorderd is met het opzetten van een autoriteit die gaat jagen op die terrorist content online. Dat is dan niet alleen gericht op het aanpakken daarvan, maar ook het onmiddellijk verwijderen, et cetera.

Voorzitter. Dan is er natuurlijk het punt waar mevrouw Yesilgöz op wees. Je moet dan die ongewenste content ook echt aanpakken, maar het begint natuurlijk bij de aanbieders van online diensten, die grenzen moeten stellen aan wat men toelaatbaar gebruik van de diensten vindt. Daar kun je nog best wat vragen bij stellen. Mijn naming-and-shaming-aanpak op het gebied van kindermisbruik heeft tot heel snelle resultaten geleid. Daar zouden we nog eens over moeten debatteren. We moeten ons afvragen of je dat ook niet op dit terrein zou moeten instellen.

Het antwoord op de vraag van mevrouw Van Brenk over het haatzaaien, luidt dus: ja, daar wordt tegen opgetreden. In artikel 137d van het Wetboek van Strafrecht staat dat er grenzen zijn aan het uiten van een mening. Ik zei het al aan het begin: het aanzetten tot haat of discriminatie is onacceptabel. Daar hebben we goede wetsartikelen voor. Ik breng in herinnering dat dit kabinet de strafmaat heeft verhoogd van een naar twee jaar gevangenisstraf.

We zijn nog met de Europese Raad in gesprek over de encryptie van dat soort berichten. Daar kan ik op dit moment nog niets over zeggen. Het kabinetsstandpunt ligt vast in een brief uit 2016. Dat standpunt is er. Ondertussen moeten we het adagium goed in de gaten houden dat privacybescherming geen schild mag worden voor criminelen en terroristen. Maar nogmaals, daar wordt nu in de EU een goede discussie over gevoerd, onder leiding van Eurocommissaris Johansson.

Voorzitter. De heer Krol vroeg nog hoe terugkeerders in de gaten worden gehouden. Elke onderkende uitreiziger wordt bij terugkeer aangehouden. Alle beschikbare middelen worden aangewend om risico's in kaart te brengen, en deze risico's ook zo veel mogelijk in de weg te staan. De diensten hebben een heel duidelijk beeld van hoe dat eruitziet, maar u begrijpt dat ik daar in dit kader verder niet meer over ga zeggen.

Voorzitter, dan een antwoord op de vraag van mevrouw Yeşilgöz. Ook de heer Wilders had het daarover. In Nederland hebben wij nog iets wat een aantal andere Europese landen niet meer heeft, namelijk de Wet langdurig toezicht. Dat bleek uit een rondgang die ik bij collega's heb gemaakt. Het doel van deze wet is dat een specifieke groep daders zo lang als nodig is, onder toezicht blijft staan, dus ook nadat ze hun straf hebben uitgezeten. Alleen onder persoonsgerichte voorwaarden kunnen ze terugkeren in de samenleving. Dat langdurig toezicht moet dan wel door de rechter worden uitgesproken bij de veroordeling. Inmiddels wordt dit langdurig toezicht ook toegepast bij veroordeelden van terroristische misdrijven. Zij vallen ook onder de wettelijke omschrijving. Ik noem daarbij maar vast die Arnhemse zaak. Die zaak is nog vrij recent en daar is dat ook gebeurd.

De voorzitter:

Dan kijk ik naar mevrouw Van Toorenburg. Gaat uw gang.

Minister Grapperhaus:

Ik ben er overigens bijna doorheen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Toen ik jaren geleden dat amendement maakte, had ik niet kunnen bevroeden dat het levenslange toezicht vele jaren later zo van toepassing zou kunnen zijn. Tegelijkertijd wordt nu in de jurisprudentie en de literatuur gediscussieerd over een speciaal tbs voor terroristen. We hebben als CDA vaker gepleit voor een speciale behandelingsmodule; hoe die er dan ook uitziet. De minister heeft in een eerder debat aan ons aangegeven dat hij daar inderdaad naar ging kijken. Kan hij iets zeggen over de stand van de dag? Joep Simmelink — dat is natuurlijk niet de minste — heeft daar een mooie column over geschreven. Ik ben benieuwd naar de stand van zaken.

Minister Grapperhaus:

De stavada, de stand van de dag. Er vindt nog onderzoek plaats. Naar aanleiding van dit Kamerdebat hebben we tegen elkaar gezegd dat we goed reclame moeten maken voor de Wet langdurig toezicht. Uiteindelijk is het aan het Openbaar Ministerie om te bepalen hoe het er in een zaak aan toegaat. Dat is ook terecht. Maar ik waardeer het enorm dat onze rechtsstaat een magistratuur heeft die in de maatschappelijke werkelijkheid staat en ziet wat de maatschappelijke ontwikkelingen zijn. Ik denk wel dat we ons moeten realiseren dat zo'n tbs-regeling bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens natuurlijk al gezien wordt als een behoorlijk vergaand middel. Dat heb ik toen ook al gezegd. We moeten ook inzien dat het er uiteindelijk om gaat dat we mensen waarin we nog niet het vertrouwen hebben dat ze nu wel met onze waarden meegaan, nadat ze eerder veroordeeld zijn voor terroristische misdrijven, goed in de gaten houden. Dat zeg ik maar even gauw. Dat is dan vooral mijn rol.

Voorzitter. Dan kom ik meteen op het punt van de deradicalisering. Daar ga ik wat korter op in, omdat dat natuurlijk vooral onder de portefeuilles van collega's valt. Ik wil daarover wel het volgende zeggen. Het bestaat uit de onderdelen detentie, toezicht onder reclassering en, toch weer, de persoonsgerichte, lokale aanpak. In de detentie wordt gekeken naar mogelijkheden om iemand los te weken uit het oude, extremistische netwerk, met de daarbij behorende gedachtegang. Daartoe vinden allerlei gesprekken en interventies plaats. Vervolgens wordt er in het resocialisatietraject informatie op het gebied van de veiligheid en de re-integratie gedeeld. Daar wordt een plan van aanpak opgesteld. Bij terugkeer in de samenleving wordt dat opgepakt in het lokale casusoverleg. Ik beschrijf dat hier omdat ik vanuit mijn rol als minister van Justitie en Veiligheid op het punt zit dat we toch vooral heel erg alert moeten blijven wat betreft mensen die ooit terroristische misdrijven hebben begaan. We moeten ze in de gaten houden. Ik zeg het maar gewoon.

De voorzitter:

Heeft u hiermee alle vragen beantwoord?

Minister Grapperhaus:

Nou ...

De voorzitter:

Bijna?

Minister Grapperhaus:

Ik heb er nog een paar en ik ga er heel snel doorheen. Dat weet ik nu al.

De voorzitter:

Goed, op dit punt is er een vraag van mevrouw Yeşilgöz. Gaat uw gang.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik begrijp dat de preventieve kant, de deradicalisering en de aspecten waarnaar de heer Kwint vroeg ook bij collega's van de minister liggen. Maar als het gaat over mensen die vastzitten voor terreurdaden en welke deradicaliseringstrajecten we hun aanbieden, dan valt dat volgens mij onder deze minister. De NCTV heeft daar in ieder geval een belangrijke rol. Onlangs was er een documentaire, waarover ik net begon. In die documentaire lacht een veroordeelde terrorist ons eigenlijk uit. Hij zegt het volgende. Ze geven hartstikke veel geld uit aan mijn deradicaliseringstrajecten en ik praat maar een beetje mee, maar natuurlijk werkt het niet. Ik zou heel graag van de minister willen weten of dit soort trajecten effectief zijn. Als VVD hebben we hier namelijk al heel lang kritische noten bij. Is dit nou iets wat we door moeten zetten? Dit gaat dus echt over veroordeelde terroristen. Ik heb het niet over jonge kinderen die we aan de goede kant van de wet willen houden. Ik heb het dus over mensen die al opgepakt zijn. Moeten we dit niet eens heel strak gaan evalueren en misschien met deze trajecten stoppen? Uiteindelijk zorgen die trajecten namelijk alleen voor schijnveiligheid.

Minister Grapperhaus:

Ik vind dat toch lastig. Dit gaat namelijk ook over detentie en reclassering. Dat is het terrein van collega Dekker. Ik vind echt dat ik nu niet mijn observaties daarover moet geven. Dat is ook omdat ik daar minder geverseerd in ben. Vanuit mijn portefeuille ben ik nog niet geneigd om iemand die tegen mij zegt inmiddels Plato te lezen, nadat hij veroordeeld is voor een terroristisch misdrijf, op zijn woord te geloven dat hij alle waarden van onze democratische samenleving heeft onderschreven. Daarbij zou je Plato natuurlijk ook op een heel selectieve manier kunnen lezen. Dat maakt het voor mij dus ook moeilijk om over die andere kant, over de reclassering en de resocialisatie, te praten omdat ik misschien juist op dit punt heel erg gereserveerd ben. Dat zeg ik zonder iets af te willen doen aan al diegenen die inzetten op deradicalisering.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dat begrijp ik goed. Wellicht kan de minister dit met zijn collega oppakken, omdat er natuurlijk wel een raakvlak is. Ik begrijp dat het ook deels bij minister Dekker ligt. Het lijkt me goed om daar eens heel kritisch naar te kijken omdat we wel heel veel tijd en geld besteden aan mensen die ons vervolgens in ons gezicht uitlachen, zelfs op televisie. Zij zeggen: moet je kijken, ze investeren zo veel geld in mijn deradicalisering en het werkt toch helemaal niet. Ik zou het dus zeer waarderen als de ministers van Justitie en Veiligheid gezamenlijk kijken wat ze eigenlijk doen, hoe effectief het is en of dit is wat we willen. Ik vraag dat met name omdat ik bang ben voor schijnveiligheid. Ik ben bang dat we dan denken: iemand heeft zo'n traject doorlopen, dus het zal wel oké zijn. Ik hoor dat de minister daar heel terecht kritisch naar kijkt. Dat snap ik, maar aan de andere kant zijn het wel trajecten die wij zelf vanuit de overheid insteken.

Minister Grapperhaus:

Vooropgesteld zij dat er één minister van Justitie en Veiligheid is. Anders zou ik schizofreen zijn en dan ben ik ook rijp voor langdurig toezicht. Laten we dat misverstand even uit de lucht helpen. Als iemand op televisie ons zit uit te lachen, hebben de onder mij ressorterende diensten diegene in ieder geval ruimschoots in beeld. Dan weten we dat die het niet allemaal serieus neemt. Maar ik onderstreep wat mevrouw Yeşilgöz zegt. Ik zal het overbrengen aan collega Dekker. Wees ervan verzekerd dat wij hierin gecoördineerd optrekken.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Mag ik dit horen als een toezegging om vervolgens met een brief of een reactie te komen over hoe we met dit soort trajecten omgaan?

Minister Grapperhaus:

Ja, dat mag u. Ik durf te wedden dat ik dat wel namens mijn collega en mijzelf kan toezeggen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

En namens de andere persoon die ik ben.

Voorzitter. Dan heel snel nog de vraag van de SGP, van de heer Van der Staaij, over HaCarmel. Ik wil daar het volgende over zeggen. U weet dat de onafhankelijke rechter gaat over individuele strafzaken. Politie en OM zijn heel erg gespitst op aan discriminatie gerelateerde zaken. Ieder afzonderlijk parket heeft een discriminatieofficier. Er is een Landelijke Expertise Centrum Discriminatie. Het ingewikkelde is dat die potentieel gewelddadige eenlingen vanuit de combinatie van extremistisch gedachtegoed, psychosociale en psychische problemen en dergelijke tot verschrikkelijke dingen kunnen komen. Wat de achtergrond precies is en wat de aanleiding is, is aan het onderzoek ter zitting. Daar moet ik van wegblijven. Ik wil wel instaan voor het Openbaar Ministerie, die er goed bovenop zit.

Voorzitter. Dan was er nog een vraag over de bescherming van de Joodse gemeenschap door de KMar. De heer Segers weet dat ik daar zelf heel erg bovenop zit en naar kijk. Zolang dreiging en risico daartoe aanleiding geven, worden de beveiligingsmaatregelen bij Joodse instellingen getroffen door de lokale autoriteiten.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het is mooi dat de minister erbovenop zit, maar mijn vraag was juist: als het risiconiveau naar beneden gaat, en er is een niveau afgeschaald, blijft die beveiliging dan wel op orde en blijft de marechaussee daar staan? Ze staan er of ze staan er niet. Dat was mijn vraag. Ik vind het belangrijk dat ze staan voor de school, de synagoge en voor bekende plekken waar men vreest voor aanslagen, juist omdat die vaak de eerste slachtoffers zijn.

Minister Grapperhaus:

Het feit dat het dreigingsniveau naar 3 is gegaan, betekent dat het nog steeds heel ernstig is. Laten we dat vooropstellen. Dat hoeft helemaal geen verschil te betekenen voor de beveiligingsmaatregelen die op enig moment getroffen zijn. Na de aanslagen in Frankrijk heeft de NCTV er echt op gewezen dat alertheid geboden blijft en dat mensen niet in verwarring gebracht moeten worden met: we zitten nog steeds in die zeer waakzame situatie. Dat betekent dat er ook nog steeds goed gekeken wordt naar wat er aan beveiligingsmaatregelen moet plaatsvinden, ook bij Joodse instellingen. In eerste instantie — dan kom ik weer op hoe het in Nederland staatsrechtelijk is verdeeld — is het lokaal gezag aan zet om daarvoor te zorgen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Toch iets scherper. In een vorige periode hebben we ook een gevecht met het kabinet gevoerd omdat de Joodse gemeenschap via een eigen stichting haar eigen beveiliging op poten moest zetten en die zelf moest financieren. Volgens officiële berekeningen en inschattingen was er niet zo'n directe dreiging dat het gerechtvaardigd was om de marechaussee in te zetten, terwijl we de aanslagen in Brussel en andere plekken zagen. Toen hebben we gezegd: we hebben hier een extra verantwoordelijkheid; we weten dat dit een gemeenschap is die als eerste getroffen wordt. Toen heeft het kabinet besloten om de stap te zetten. Dat was bij scholen, bij synagogen en op andere plekken. Mijn eenvoudige vraag was: als het dreigingsniveau één stap naar beneden gaat, dan betekent dat toch niet — het is bijna een retorische vraag — dat we opeens zeggen dat die marechaussees daar weg gaan?

Minister Grapperhaus:

Nee, maar ik heb op die vraag misschien wat docerend, met een c, al nee geantwoord. Ik wil best toezeggen, als de heer Segers daar prijs op stelt, dat ik nog terugkom op dit hele concrete punt. Waarom zeg ik dat? De heer Segers zei een laatste zin die mij aanspreekt.

De voorzitter:

De heer Segers stelt dat op prijs.

Minister Grapperhaus:

Wij zijn juist hier verplicht.

De voorzitter:

Goed, dan gaat u afronden?

Minister Grapperhaus:

Ja, ik heb een laatste vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Ja?

Minister Grapperhaus:

Dat is: wat wordt er gedaan voor bedreigde politici? Dan kijk ik ook vooral naar de heer Wilders. Want het is natuurlijk verschrikkelijk — laten we daar heel duidelijk over zijn — dat we in een land zijn waar mensen gewoon om hun mening, om hun politieke uitingen bedreigd worden. De inlichtingen- en veiligheidsdiensten en de politie houden die dreigingen vanuit diverse dreigingsrichtingen scherp in de gaten. De informatie wordt ook echt aan alle kanten en van alle kanten meegenomen, ook bij incidenten in het buitenland. Er worden beveiligingsmaatregelen getroffen. Daar kan ik verder, zoals u begrijpt, niet op ingaan, maar dat gebeurt, zeg ik maar heel duidelijk, onder mijn verantwoordelijkheid. Het Team Bedreigde Politici van de politie-eenheid Den Haag en het Openbaar Ministerie stellen ook echt onderzoeken in in die zaken. Het Openbaar Ministerie — ik wil dat hier uitdrukkelijk zeggen — zal in dat soort zaken gevolg geven aan iedere opsporingsindicatie. Ik ben bereid om in een vertrouwelijke briefing daar meer over te zeggen, maar ik zou dat om allerlei redenen hier niet willen doen. Ik vind dit echt een hele belangrijke materie voor onze rechtsstaat. Het zint me ook niet dat we hiermee zo met elkaar geconfronteerd worden.

Dan ben ik …

De voorzitter:

Ja, klaar. De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Een onderdeel hiervan, een klein onderdeel, maar niet onbelangrijk, zijn bedreigde politici. Ik ben er een van, maar er zijn er ook anderen hier in huis, helaas. Het Team Bedreigde Politici — ik wil dat hier toch gezegd hebben — zijn geweldige, professionele mensen; zeer behulpzaam, ze werken keihard. Ze hebben een chronisch tekort aan personeel. Ik zal hier niet zeggen hoeveel mensen het zijn. Ze werken daar echt met een paar mensen keihard, maar ze kunnen het niet aan. Er ligt nu geloof ik een voorraad waar ze drie jaar mee vooruit kunnen. Ik weet dat er overal bij de politie tekorten zijn. Het enige wat ik zou willen vragen aan de minister van Justitie, die op dit punt — dat weet ik — van goede wil is, is: kijk er alstublieft nog eens naar, want ze kunnen het gewoon niet aan, zo veel is het.

Minister Grapperhaus:

De heer Wilders snijdt hier even een heel akelig maatschappelijk punt aan. Ik heb dit jaar 55 miljoen euro structureel extra gekregen voor de beveiliging van de hoeders van onze rechtsstaat: rechters, journalisten, advocaten, officieren van justitie — in willekeurige volgorde, zeg ik tegen de talloze journalisten in de zaal. Ik wil daar echt wel heel duidelijk over zeggen dat ik het verschrikkelijk vind dat dat moet. We hadden dat geld veel beter aan andere dingen kunnen besteden. Maar de heer Wilders zegt terecht dat we de komende tijd zullen moeten zien wat er meer nodig is aan capaciteit en geld op dit punt.

Voorzitter. Ik heb nog twee dingen die ik heel snel zal doen. Ik vind dat de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen echt een toegevoegde waarde heeft gehad. Dat blijkt ook uit het evaluatieonderzoek van het WODC. Ik zou het zeer toejuichen als we die wet, met elkaar, zoals we hier zijn, voor vijf jaar kunnen verlengen.

Het wetsvoorstel strafbaarstelling van verblijf in terroristisch gebied ligt voor behandeling in de Eerste Kamer. Ik ben in afwachting van het verslag van de tweede schriftelijke vragenronde. Daarmee heb ik volgens mij alle vragen die op mijn terrein lagen, beantwoord.

De voorzitter:

Zo is dat. Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer Wilders namens de PVV het woord.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. We lossen de problemen in dit land nooit op als we het beestje niet bij de naam noemen. Dat beestje bij de naam noemen betekent dat het over de islam gaat: niet over salafisme, over de politieke islam of over de radicale islam, maar over de islam. Zolang we dat hier niet met z'n allen durven benoemen, op de PVV na, zal de terreur met aanslagen en weet ik wat allemaal blijven.

Voorzitter. Ik moet snel zijn, want ik heb nog één minuut, dus vandaar de volgende moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering te erkennen dat de islam niet bij Nederland hoort, en ons land te de-islamiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 564 (29754).

De heer Wilders (PVV):

De tweede motie, mevrouw de voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het kabinet Schengen vaarwel te zeggen, eigen nationale grensbewaking in te voeren, een asielstop in te stellen en geen immigranten uit islamitische landen meer toe te laten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 565 (29754).

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Ten slotte, en dat red ik nog net in mijn tijd, een motie, die nogmaals niet bedoeld is om te provoceren, maar die aantoont dat het effectief zou zijn als iedereen Mohammedcartoons zou laten zien, want je kunt niet iedereen bedreigen. Dat neutraliseert meteen al die gekken die denken dat je geweld mag gebruiken of daarmee mag dreigen als één leraar, één krant of één blad in Frankrijk of Nederland dat doet. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met het breed publiceren van Mohammedcartoons het signaal wordt gegeven dat vrijheid nooit zal wijken voor geweld;

verzoekt het kabinet een oproep te doen aan alle scholen, kranten en overige media om een Mohammedcartoon te tonen dan wel te publiceren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 566 (29754).

De heer Azarkan (DENK):

Geldt dat dan voor alle cartoons? Want ik weet dat de heer Wilders woest en wild was en eigenlijk een cartoon verbood toen hij werd afgebeeld op de site Joop. Toen zei hij: ik kom vanavond alleen maar langs als die spotprent wordt weggehaald.

De heer Wilders (PVV):

Allemaal prima. U mag alles publiceren, u mag daar alles van vinden, maar de grens is geweld. Dat heb ik u net al gezegd. Geweld of dreigen met geweld mag nooit. Dat is bij die Mohammedcartoons gebeurd. Dat zal ik, dat zullen anderen in de Kamer nooit doen. Dus kom daar maar mee, dan zeg ik wel wat ik ervan vind, maar de grens ligt bij het ermee dreigen je hoofd af te hakken of andere dingen te doen of het daadwerkelijk doen. Dus deze oproep gaat alléén over Mohammedcartoons, omdat radicale moslims degenen zijn die hoofden afhakken, en niemand anders.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Maar gaat het nou over alle cartoons, dus ook over cartoons over de heer Wilders? Of gaat het alleen over cartoons die moslims onnodig kwetsen?

De heer Wilders (PVV):

Bent u nou doof of wat is er aan de hand?

De heer Azarkan (DENK):

Kunt u nou gewoon antwoord geven op mijn vraag? Wat is dit nou voor manier!

De heer Wilders (PVV):

Ik heb een antwoord gegeven. Deze motie gaat over Mohammedcartoons, en alleen over Mohammedcartoons. Dat staat erin. En waarom, meneer Azarkan? Omdat de mensen die u hier meent te vertegenwoordigen, de moslims in Nederland, de enigen zijn, althans de radicalen onder hen — en niet de christenen of de ongelovigen of de joden, nee, dat zijn de moslims — die als je een Mohammedcartoon laat zien je hoofd afhakken of daarmee dreigen. Om dat te voorkomen, om te laten zien dat geweld geen zin heeft als één persoon dat doet, moeten we het allemaal doen. Dus de Mohammedcartoons.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat intimidatie op social media nog dagelijks een groot probleem is waardoor de vrijheid van meningsuiting in het geding komt;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat hard wordt opgetreden tegen dergelijke acties van intimidatie en opruiing,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 567 (29754).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat binnen het Nederlandse onderwijssysteem waarden zoals vrijheid van meningsuiting en democratie als basis aan kinderen horen te worden meegegeven;

overwegende dat uit DUO-onderwijsonderzoek blijkt dat een op negen docenten in het voortgezet onderwijs potentieel gevoelige onderwerpen zoals homoseksualiteit, politiek en geloofsfundamentalisme niet meer in de klas durft te bespreken;

van mening dat excessen waarbij docenten moeten onderduiken of vrezen voor hun leven omdat ze simpelweg hun werk uitoefenen, volstrekt onacceptabel zijn;

verzoekt de regering in overleg te treden met het voortgezet onderwijs om scholen en docenten te ondersteunen bij gevoelige onderwerpen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 568 (29754).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Ik wens de gezinnen van de leraren die ondergedoken zijn heel veel sterkte, want ik vind het vreselijk dat zij dit moeten meemaken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank u wel, voorzitter, en dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. Ik begin met de moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt onvoorwaardelijk haar steun uit aan docenten in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 569 (29754).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat docenten ongelofelijk belangrijk werk doen en dat onder hele moeilijke omstandigheden;

verzoekt de regering om docenten €1.000 bonus te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 570 (29754).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat de islam onderdeel is van Nederland en dat moslims volwaardige burgers zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 571 (29754).

Dank u wel.

De heer Azarkan (DENK):

Dank u.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Jetten namens D66.

De heer Jetten (D66):

Voorzitter, dank u wel. Er is veel aan de orde gekomen in dit debat en ik dank de premier en de minister voor hun beantwoording. Ik wil mijn tweede termijn gebruiken om nogmaals mijn afkeur uit te spreken over de laffe terroristische aanslagen die de afgelopen tijd in Europa zijn gepleegd. Ik wil ook uitspreken dat ik het belangrijk vind dat we er in de bestrijding van terreur en het tegengaan van radicalisering ook voor waken dat we vrijheden voor iedereen inperken om tot meer veiligheid of schijnveiligheid te komen. Daar zal mijn partij voorstellen dus altijd heel kritisch op beoordelen.

Daarnaast, voorzitter, is het in dit debat uitgebreid gegaan over de belangrijke rol die leraren spelen om kinderen en jongeren te leren hoe je van mening kan verschillen, hoe je daar met elkaar over praat en hoe je het uiteindelijk met elkaar oneens kunt zijn zonder vervolgens tot geweld en intimidatie over te gaan. Het is belangrijk dat we hier vandaag Kamerbreed de steun voor onze docenten hebben uitgesproken.

Ik denk ook dat we uit dit debat kunnen concluderen dat veel partijen vinden dat er een spanning zit tussen artikel 1 en artikel 23 van de Grondwet. Wij willen artikel 23 niet bij het grofvuil zetten, maar het is wel tijd voor een goed debat over de modernisering daarvan. Ik kijk uit naar het vervolg van dit debat.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat mevrouw Kuiken ondertussen gearriveerd is. Ik geef haar het woord. Moest u een motie gaan zoeken of printen, mevrouw Kuiken? Rustig lopen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Ik voel me net een duizenddingendoekje, want zo'n dag is het vandaag. Ik moet dus even ademhalen.

Voorzitter. Het is belangrijk om dit debat regelmatig met elkaar te blijven voeren, omdat er echt wel iets is in onze samenleving waar we over moeten spreken. Dan gaat het over hoe we buitenlandse invloeden kunnen beperken, met strenge wetgeving en het verbieden van organisaties die onze rechtsstaat ondermijnen. Maar we kijken ook fundamenteel naar de wijze waarop we ons onderwijs hebben ingericht en naar informele kanalen die zich voordoen. Ik wil daar één motie over indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er in Nederland naar schatting 100 informele salafistische scholen actief zijn;

van mening dat er op ten minste een deel van die scholen anti-Nederlandse en antidemocratische standpunten worden onderwezen;

van mening dat er te weinig toezicht op scholen is;

verzoekt de regering het wettelijk mogelijk te maken dat bij het informeel onderwijs risicogericht toezicht kan worden gehouden en kan worden ingegrepen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken en Becker. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 572 (29754).

Dank u wel. Neem even een slokje water. Dan geef ik nu het woord aan de heer Segers namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank u, mevrouw de voorzitter. Het was een indringend debat. Dank voor de beantwoording, maar vooral dank voor de markering van onze vrijheid, van onze democratische rechtsstaat en van ieders bijdrage en verantwoordelijkheid om daar pal voor te staan.

Verder noteer ik dat de minister-president heeft aangegeven dat de burgemeester inderdaad een rol heeft in het aanspreken van ouders. Die heeft daar lokaal een heel actieve rol in. Op allerlei manieren proberen we de docenten te steunen. Daar zal collega Kwint zo een motie over indienen.

Verder constateer ik dat de ene liberale partij artikel 23 overeind en ongeschonden wil houden. De andere wil het moderniseren, maar dan weet ik nooit wat dat betekent en of dat een vorm van slopen is. Ik zie hem geruststellend nee schudden. Ik sta voor die vrijheid. Die vrijheid is ook de vrijheid om van elkaar te verschillen, maar als die wordt aangevallen en onder vuur ligt, dan moeten we er allemaal pal voor staan en die vrijheid van elkaar verdedigen. Dat is ook mijn verantwoordelijkheid en die verantwoordelijkheid wil ik ook op mijn plek waarmaken.

Ik heb één motie, mevrouw de voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het WODC concludeert dat de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding heeft bijgedragen aan het wegnemen van gebiedsgebonden bedreiging;

constaterende dat het WODC tevens concludeert dat er verbeterpunten zijn als het gaat om de meerwaarde voor de persoonsgerichte aanpak en het verlichten van de werkbelasting;

overwegende dat de wet in maart 2022 verloopt;

verzoekt de regering met een voorstel tot verlenging van de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding van vijf jaar te komen, en daarin te bezien hoe de werkbelasting kan worden verlaagd en de meerwaarde voor de persoonsgerichte aanpak kan worden vergroot,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 573 (29754).

Mevrouw Yeşilgöz heeft een vraag over de motie, denk ik.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ja. Het is een mooie motie. Het is een belangrijk instrument. Daarmee kun je gebiedsverboden en contactverboden opleggen. De heer Segers weet dat je hiermee heel veel bestuurlijke maatregelen kunt nemen om het mensen die radicaliseren moeilijk te maken. Waarom kiest de ChristenUnie met het CDA — wat me overigens verrast — voor een horizonbepaling van vijf jaar? Waarom haalt hij die niet weg en zegt hij: het heeft goed gewerkt, dus dat gaan we doen met een permanente verlenging.

De heer Segers (ChristenUnie):

Er zat een horizonbepaling in, dus die verlengen wij. Er is inderdaad reden om die te verlengen en er is reden om dit instrument niet weg te gooien. Het WODC heeft ook gezegd dat het hier en daar nog beter zou kunnen. Als we het permanent maken, blijft de wet zoals die nu is. Deze vijf jaar geeft ook de gelegenheid om iedere keer een update te geven en om de wet te verbeteren. Zo kunnen wij ook nu de gelegenheid aangrijpen om hem te verbeteren.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Yeşilgöz.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Volgens mij kunnen we hem ook gewoon verlengen zonder beperking, waarbij we óók aandacht hebben voor verbeteringen. Ik maak dit punt omdat er ook partijen in de Kamer zijn die helemaal niet voor extra maatregelen zijn om het terroristen zwaar en moeilijk te maken. Ik zou het dus jammer vinden als we elke vijf jaar die discussie moeten hebben. Haal nou die vijf jaar weg, dan steunen wij de motie van harte en gaan we samen aan de verbeteringen werken.

De heer Segers (ChristenUnie):

Die vijf jaar blijft erin staan en over de wet gaan we nog spreken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Segers. Dan ga ik naar de heer Van Ojik. U kijkt me aan alsof … Nee, de heer Jetten is al geweest. U moet wel een beetje opletten, meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Wat erg, voorzitter. Excuses aan collega Jetten. Dank aan het kabinet voor de beantwoording van alle vragen. Ik vind het inderdaad belangrijk dat er een gesprek op gang komt met het onderwijs en de leraren over wat zij van ons nodig hebben om zich gesterkt te voelen in het moeilijke werk dat zij namens ons allemaal doen. Ik zal daarom graag de motie van de heer Kwint — de heer Segers verwees er ook al naar — mede ondertekenen.

Ik heb goed geluisterd naar wat de minister van Justitie en Veiligheid heeft gezegd over het werk in de wijken en het extra geld dat daarvoor beschikbaar is en over de inspanningen om op sociale media veel eerder te kunnen ingrijpen. Ik zal dat uiteraard blijven volgen, want het is allemaal makkelijker gezegd dan gedaan in een aantal opzichten. Het is verschrikkelijk ingewikkeld werk. Dat weten we allemaal. Het zal voortdurend onze aandacht nodig hebben.

Voorzitter, ten slotte. Ik denk dat het belangrijk is dat het internationaal overleg in de Europese Unie, waar de minister-president deze week al bij betrokken was, wordt voortgezet. Tenslotte is ook het internationale aspect van de strijd tegen ISIS daarbij heel belangrijk, iets waar we het vandaag wellicht niet heel veel over hebben gehad. Wat mij betreft, ging het vandaag niet alleen over Wenen, over Nice en over Parijs. Ik noemde ook het noorden van Mozambique en het was, geloof ik, collega Azarkan die Kabul noemde. Helaas blijft het niet tot Europa beperkt, maar is het een wereldwijd fenomeen, waardoor ook de internationale dimensie van de strijd tegen terreur en tegen jihadisme van groot belang blijft.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol.

De heer Krol (Krol):

Dank u, voorzitter. Twee korte moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om bij de Europese top concrete voorstellen te doen over het tegengaan van verspreiding van haatboodschappen en terroristische propaganda via het internet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 574 (29754).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat onze ontspannen fietsende premier met de appel in de hand het toonbeeld is van hoe veilig we als Nederland willen zijn;

verzoekt de regering Nederland weer zo normaal te maken dat de heer Wilders zonder bewaking over straat kan fietsen, mocht hij daar zin in hebben,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 575 (29754).

De heer Krol (Krol):

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik wil de bewindslieden danken voor de beantwoording. Voor mij was de kern van dit debat dat bij onze beschaving hoort dat we over verschillen van mening en inzicht niet op de vuist gaan en daarop niet met geweld dreigen, maar dat we het met elkaar uitspreken. Gelukkig leeft dat ook breed bij alle partijen. Democratie blijft altijd nog een prachtig alternatief voor burgeroorlog, ook al is die niet altijd volmaakt.

Voorzitter, nog één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er in Europa een golf van radicaalislamitische terreuraanslagen heeft plaatsgevonden;

overwegende dat het essentieel is dat radicalisering zo vroeg mogelijk wordt onderkend;

verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat in het proces van opsporing en vervolging bij delicten waarvan niet direct duidelijk is dat er een terroristisch motief in het spel is, waar nodig en mogelijk vroegtijdig en diepgravend wordt onderzocht of er sprake is van een achterliggend radicaliseringsproces, en te onderzoeken of de bestaande regels over uitwisseling van informatie daarvoor aanpassing behoeven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 576 (29754).

De heer Van der Staaij (SGP):

Nog een woord ter toelichting. Zoals de minister terecht aangaf, hebben we het Dreigingsbeeld Terrorisme. In discriminatiezaken wordt vaak extra onderzoek gedaan, maar er kunnen ook ogenschijnlijke commune delicten zijn — zoals een vernieling, bijvoorbeeld bij dat joodse restaurant — waarbij het van belang is om goed door te rechercheren om te achterhalen of die radicalisering niet achterliggend aan de orde kan zijn. Dat was de achtergrond en aanleiding.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank, voorzitter. Ter voorbereiding van dit debat hebben we het Dreigingsbeeld natuurlijk nog een keer goed gelezen. Ik vind het wel heel hoopgevend dat daar duidelijk in staat dat repressieve maatregelen hun effect sorteren. Ze hebben daar last van en raken daar ontmoedigd door, maar dat mag er nooit voor zorgen dat onze aandacht verslapt. Daarom hebben wij dit debat en mogen we eigenlijk nogmaals onze complimenten uitspreken voor al onze diensten die zich daar elke dag zo druk mee bezighouden. De heer Krol deed dat terecht.

Voorzitter. Natuurlijk hebben we nog noten op onze zang. We willen de verheerlijking van terroristisch geweld strafbaar krijgen. We willen de tijdelijke wetten verlengen. Daar komen moties over. Eén is er al. Het verblijf op door terroristen beheerst grondgebied moet strafbaar worden. We willen een tbs-behandeling speciaal voor terroristen. Die geldstromen moeten worden aangepakt én transparanter worden. Er komt nog een bepaling over politieke partijen. En die dataencryptie is voor ons van groot belang. Dus nee, we zijn nog niet klaar. Maar ik vind het wel belangrijk om iedere keer een stap te zetten.

Mag ik deze laatste twintig seconden dan nog gebruiken voor de minister van Justitie? U weet, minister, dat een van de scholen die zo bedreigd is, een school is in mijn eigen mooie stad. Ik heb natuurlijk intensief contact gehad met de leiding van de school en de omgeving. Wat mij wel opviel, is dat de school- en veiligheidscoördinator, waar de minister terecht lovend over spreekt, bij verschillende scholen in het land toch een beetje minder aandacht krijgt. Mag ik dan toch vandaag mijn tijd gebruiken om u te vragen om daar aandacht aan te besteden, want de scholen kunnen deze belangrijke functionarissen niet missen?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Kwint namens de SP.

De heer Kwint (SP):

Dank, voorzitter, en dank aan het kabinet voor de antwoorden.

De zorgen blijven. Het was misschien ook wel wat veel gevraagd om die allemaal in één debat weg te nemen. Maar die zorgen zijn er echt. De dreiging van terreur, politici die niet veilig over straat kunnen, docenten die ondergedoken zitten, ondermijning vanuit het buitenland: dat zijn grote problemen en ik vrees dat we het daarover de komende jaren nog vaak zullen hebben.

Uiteindelijk geloven wij wel dat de weg naar vooruitgang begint bij het gesprek in de klas over vrijheden, ook als dat schuurt, ongemakkelijk is of pijn doet. Dat kun je maar beter leren in de context van een klaslokaal dan op een andere plek. Wat daar wel voor nodig is, is veiligheid in de klas om dat gesprek aan te gaan. Daar heb ik een voorstel over en dat luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onder meer naar aanleiding van de aanslag in Frankrijk en de bedreiging van een docent in Rotterdam, de zorg onder docenten bestaat over de veiligheid in het klaslokaal;

overwegende dat leerkrachten zich in de klas veilig moeten kunnen voelen om complexe maatschappelijke onderwerpen bespreekbaar te maken;

overwegende dat burgemeesters en schoolbesturen een belangrijke rol kunnen spelen bij het aanspreken van ouders van leerlingen wanneer zij of hun kinderen de veiligheid in het klaslokaal in gevaar brengen;

verzoekt de regering om in overleg met docenten, lokale bestuurders, scholen en ouders te komen tot een aanvullend, samenhangend plan met concrete maatregelen die tot doel hebben om dit soort intimidatie tegen te gaan, moeilijke onderwerpen bespreekbaar te houden en de veiligheid van docenten zo veel als mogelijk te garanderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Segers, Van Ojik, Jetten, Yeşilgöz-Zegerius, Van der Staaij, Van Toorenburg en Kuiken.

Zij krijgt nr. 577 (29574).

Wat kunt u toch snel praten.

De heer Kwint (SP):

Precies, voorzitter.

Laat ik mijn laatste twee seconden gebruiken om de hoop uit te spreken dat de bedreigde docenten snel weer thuis zijn.

De voorzitter:

Dat is goed. Dank u wel. Ik zei het al, maar u kunt echt heel snel praten! Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Hartelijk dank voor de antwoorden. Ik zou heel graag heel veel woorden gebruiken om te laten zien hoe belangrijk dit debat is, maar ik heb twee moties en ik kan niet zo snel praten. Ik begin daarom maar meteen met het indienen ervan.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aansluiten bij een terroristische organisatie in het buitenland ontoelaatbaar is en dat terugkeer een onacceptabel risico vormt voor de nationale veiligheid;

constaterende dat het intrekken van het Nederlanderschap al zeventien keer effectief is ingezet tegen uitgereisde terroristen;

overwegende dat de wet die dit mogelijk maakt, in 2022 verloopt en dit gezien de nog altijd bestaande terroristische dreiging onacceptabel is voor de nationale veiligheid;

verzoekt de regering met een voorstel te komen om deze wet permanent te maken en het in het belang van de nationale veiligheid daarmee mogelijk te blijven maken om het Nederlanderschap in te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Yeşilgöz-Zegerius en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 578 (29574).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veiligheid van onze vrije samenleving vooropstaat in de strijd tegen radicalisering en terreur, ook als daarvoor de vrijheid van meningsuiting van haatpredikers of de godsdienstvrijheid van ondermijnende genootschappen moet worden beperkt;

constaterende dat haatpredikers een gevaar vormen voor de samenleving door het gevaarlijke antidemocratische en antirechtstatelijke gedachtegoed dat zij in de maatschappij verspreiden;

overwegende dat Nederland haatpredikers die als extremistisch worden geduid geen visa verstrekt, signaleert in het SIS II-systeem en hun zo effectief de toegang tot de Schengenzone wordt ontzegd;

verzoekt de regering in Schengenverband andere lidstaten te stimuleren deze werkwijze effectief toe te passen, zodat haatpredikers door ieder land in het systeem worden gezet en zo de toegang tot de Schengenzone ontzegd wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Yeşilgöz-Zegerius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 579 (29574).

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik heb nog één seconde!

De voorzitter:

Dank u wel. Die sparen we op voor de volgende keer! Tot slot mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Voorzitter, dank u wel.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de overheid, om moslimradicalisering tegen te gaan, vooral met moskeeën in gesprek gaat en daardoor de ervaringen en inzichten van seculieren en ex-moslims gemist worden;

verzoekt de regering om in gesprek te gaan met seculiere vertegenwoordigers uit de migrantengemeenschappen over de vraag hoe moslimradicalisering tegengegaan kan worden, en de Kamer over de voortgang en resultaten te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 580 (29754).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er voor het werken als bijvoorbeeld docent, gastouder en jeugdzorgmedewerker een verklaring omtrent gedrag nodig is, maar niet voor geestelijk bedienaren;

verzoekt de regering om een vog verplicht te stellen voor geestelijk bedienaren en bestuurders van gebedshuizen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 581 (29754).

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er is behoefte aan een schorsing van tien minuten.

De vergadering wordt van 16.36 uur tot 16.46 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister-president het woord.

Minister Rutte:

Veel dank, voorzitter. Er was nog een vraag wat er in Turkije is gedaan. Zoals bekend zijn hier in Nederland eerst de Turkse autoriteiten op de hoogte gebracht van de grote bezorgdheid en onvrede van de Nederlandse regering over de actie vanuit Turkije richting Geert Wilders. Daarna heeft ook de Nederlandse ambassadeur in Turkije op hoog niveau de boodschap overgebracht dat een aangifte die de vrijheid van meningsuiting in Nederland kan beperken, niet acceptabel is. Daaraan is het dringende verzoek toegevoegd de aangifte te heroverwegen. Daarbij is ook benoemd dat de vrijheid van meningsuiting, zeker ook die van parlementariërs, in Nederland een groot goed is en dat er geen ruimte is voor intimidatie, ook niet indirect, die zou kunnen uitgaan van zo'n aangifte. Al maken we ons geen zorgen of de heer Wilders zich geïntimideerd zou voelen, maar anderen zouden dat wel kunnen, als je zou denken: o, ik kan door de Turkse staat worden aangeklaagd. Om die reden is benoemd dat Nederland het betreurt dat de Turken aangifte hebben gedaan tegen een Nederlandse parlementariër die in Nederland gebruikmaakt van zijn vrijheid van meningsuiting. Wij zullen daarmee doorgaan om er bij de Turkse autoriteiten op aan te dringen dat de aangifte wordt ingetrokken. Ik kan niet hier vertellen wat de reactie van Turkije was, want dat behoort tot de vertrouwelijkheid van het diplomatieke verkeer.

De heer Wilders (PVV):

Ik voel me wel degelijk geïntimideerd —ik hoorde de minister-president ook eerder zeggen "de heer Wilders zal zich niet geïntimideerd voelen" — want er staat gewoon een gevangenisstraf op. Zelfs als ik die niet zou hoeven uitzitten — als ik al veroordeeld zou worden — betekent het dat ik niet meer buiten Nederland kan reizen. Het beperkt mijn al niet al te optimale bewegingsvrijheid, in ieder geval in het buitenland. Dus ik voel me wel degelijk door zo'n aangifte, waar, nogmaals, in Turkije twee jaar gevangenisstraf op staat ... Als u niet kan zeggen wat de reactie is, zou ik toch wel op prijs stellen — en de rest van de Kamer ook, denk ik — dat wij geïnformeerd worden over de voortgang van dit proces; is dat niet in de openbaarheid, dan in vertrouwelijkheid. Maar ik wil wel graag weten hoe het loopt en wat de antwoorden zijn, als u die kan geven, en is dat niet openbaar, dan vertrouwelijk.

Minister Rutte:

Dat zal dan vanuit het ministerie van Buitenlandse Zaken zijn. Ik zal hen vragen om te kijken hoe dat het beste kan. Ik begrijp heel goed wat de heer Wilders zegt over zichzelf. Ik bedoelde hem juist respect te betonen, wat betreft het feit dat iemand zich hier in de Kamer in volle vrijheid uit, maar hij heeft natuurlijk gelijk en ik snap ook dat het niet alleen ongemakkelijk is, maar zelfs ook intimiderend kan zijn, in de betekenis die hij daar terecht net aan gaf.

De motie-Wilders op stuk 564: ontraden, met verwijzing naar het debat. Dat geldt ook voor de motie-Wilders op stuk nr. 565: met verwijzing naar het debat ontraden. Dat geldt ook voor de motie-Wilders op stuk nr. 566. Daar wil ik nog wel bij opmerken dat wij geen adviezen geven over de manier waarop leraren hun lessen inrichten. Dat is echt aan de leraar.

Dan de motie-Van Brenk op stuk nr. 568. Dat gebeurt in regulier overleg, ook van de minister met de sector. Oordeel Kamer, maar het gebeurt al.

De motie-Azarkan op stuk nr. 569 vraagt geen oordeel van het kabinet. De motie-Azarkan op stuk nr. 570: ontraden. Dat is aan de onderhandelaars in de sectoren. Er wordt op dit moment fors geïnvesteerd in de arbeidsvoorwaarden in het onderwijs. De motie-Azarkan op stuk nr. 571 is ook geen motie die een oordeel vraagt van het kabinet.

Dan de motie-Kuiken/Becker op stuk nr. 572: oordeel Kamer. Nee, sorry, ik herneem dit, ik vergis mij. Ik vraag mevrouw Kuiken om deze motie aan te houden. Ik wil de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs vragen om een brief te sturen met een nader advies. Als ik nu wordt gedwongen, moet ik deze ontraden, maar ik wou dat hij even de kans krijgt om deze motie van alle kanten te betasten, te beduimelen en op basis daarvan een brief te sturen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nou, dat hij deze schrijft, vind ik voldoende. De vraag is even wanneer.

Minister Rutte:

Geen idee. Zo snel mogelijk.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

We hebben nog een debat over buitenlandse inmenging en daar wordt ook gesproken over informeel onderwijs. Het zou wel prettig zijn als het daarvoor is.

Minister Rutte:

Wanneer is dat?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Eind november.

Minister Rutte:

Eind november, dan lukt dat. Dat zeg ik toe.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dan mijn laatste verzoek daarbij. Kijk, de onderwijsinspectie is één ding, maar we hebben ook de inspectie die toeziet op de jeugd. Het heeft ook een rol gespeeld in internaten. Ik zou de suggestie graag terug willen leggen bij het kabinet om iets breder te kijken dan alleen de onderwijsinspectie.

Minister Rutte:

Dan gaan we het verslag van dit deel van het debat, want ik weet daar helemaal niks van, doorsturen aan de heer Slob, om het te betrekken bij de brief over die motie.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Fijn. Met die woorden kan ik de motie inderdaad aanhouden.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Kuiken stel ik voor haar motie (29754, nr. 572) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Rutte:

Dan de motie-Krol op stuk nr. 574. Ik heb de stand van de onderhandelingen reeds benoemd. Dat zullen we uiteraard voortzetten. Maar het is niet zo dat ik ga over de agenda van de Europese top, dus ik kan dat niet zo hard toezeggen, maar we gaan ermee door. De letterlijke tekst van de motie moet ik ontraden, omdat die raakt aan de procedures in de Europese Raad en zo werkt het helaas niet, of althans, misschien is dat ook maar goed.

Dan de motie-Krol op stuk nr. 575, een hele sympathieke motie, maar het gaat wel over een concrete casuïstiek en ik denk dat dat onverstandig is. In formele zin moet ik deze motie ontraden, maar deze is wel heel sympathiek.

Dan de motie-Kwint c.s. op stuk nr. 577: oordeel Kamer. Daar zal een verslag over komen.

Dan de motie van mevrouw Van Kooten op stuk nr. 580. Er vindt heel veel overleg plaats, ook met seculiere organisaties, dat gaan we niet nog eens apart doen, dus ik wil die motie ontraden. Dat geldt ook voor de motie-Van Kooten op stuk nr. 581. Die verhoudt zich slecht met de grondrechten. Overigens staat het moskeebesturen vrij om zelf een vog aan te vragen, dus deze motie is ontraden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. De moties. Ik begin bij de motie van mevrouw Van Brenk op stuk nr. 567, over de vrijheid van meningsuiting en de terreurdaad. Oordeel Kamer.

Dan de motie van de leden Segers en Van Toorenburg op stuk nr. 573 over verlenging van de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding voor vijf jaar. Die motie krijgt ook oordeel Kamer.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 574 over voorstellen op de EU-top om haatzaaien via internet tegen te gaan. Ik hoor dat die motie al is behandeld. Dat dacht ik ook, maar ik kreeg een andere instructie.

De voorzitter:

Die is al door de minister-president beoordeeld.

Minister Grapperhaus:

Overigens kan ik daar geheel vrijblijvend over zeggen dat dat op de JBZ-Raad altijd aan de orde komt.

Dan de motie op stuk nr. 576 van de heer Van der Staaij om het proces van opsporing en vervolging, waar nodig en mogelijk ...

De voorzitter:

Er is even onduidelijkheid over de motie op stuk nr. 574. Die is ontraden door de minister-president.

Minister Grapperhaus:

Ik heb daar geen oordeel over gegeven.

De voorzitter:

O, oké.

Minister Grapperhaus:

Maakt niet uit. Geeft niet.

Ik was bij de motie op stuk nr. 576 gebleven. Oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 578 om met een voorstel te komen om de wet met betrekking tot het Nederlanderschap permanent te maken en het in het belang van de nationale veiligheid daarmee mogelijk te blijven maken om het Nederlanderschap in te trekken. Dat moet uiteraard wel zorgvuldig onderzocht gaan worden. Als ik haar zo mag verstaan, dan kan ik oordeel Kamer geven.

Dan heb ik hier de motie op stuk nr. 579 over de haatpredikers. Die geef ik ook oordeel Kamer.

Dat waren de moties.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Rutte:

Het gaat snel!

De voorzitter:

Het gaat inderdaad heel snel. Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister-president. Ik dank de minister van Justitie en Veiligheid. Ik schors de vergadering voor vijf minuten, en dan gaan we stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.