7 Benoeming van drie Kamerleden tot staatssecretaris in het demissionaire kabinet

Aan de orde is het debat over de benoeming van drie Kamerleden tot staatssecretaris in het demissionaire kabinet.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de benoeming van drie Kamerleden tot staatssecretaris in het demissionaire kabinet. Ik heet de minister-president, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis van harte welkom. Ik wil met de leden afspreken om in de eerste termijn maximaal zes opmerkingen te maken of vragen te stellen, aan elkaar en ook aan de minister-president. Zes leek mij een mooi aantal, omdat het een belangrijk debat is en we ook een beetje de diepte in willen gaan. Daarbij doe ik wel het verzoek om het kort en bondig te houden. Iedereen heeft vier minuten spreektijd.

Allereerst geef ik het woord aan mevrouw Leijten van de SP. Zij is de aanvraagster van het debat. Het woord is aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Het Binnenhof, of het nieuwe bedrijventerrein of de halve snelweg waarop we ons inmiddels bevinden, maar in ieder geval de Haagse bubbel, is al een tijdje helemaal in de ban van de bestuurscultuur en van macht en tegenmacht. Bij de verkiezing van de Voorzitter ging het daarover. Het ging erover wat van belang is voor ons als Tweede Kamer en hoe we ons positioneren. De vele debatten die met het demissionaire kabinet gevoerd zijn, gingen over de bestuurscultuur. Respecteert de regering de Kamer wel?

De eerste kans was er een van oude reflexen, namelijk het gebruiken van de Kamer als voetveeg of als stempelmachine. Een meerderheid van de Kamer leek dat te passeren. Het is in de geest van de Grondwet onverenigbaar om Kamerlid en bewindspersoon te zijn. Dat is sinds 1938 zo. De geest van de Grondwet is nooit gewijzigd. Er is één uitzondering. Die is er voor een demissionair bewindspersoon die tot Kamerlid wordt gekozen. Die krijgt dan toegang tot het ambt en wordt zelfs toegelaten tot deze Tweede Kamer. Dat doet een commissie van deze Kamer, de commissie voor de Geloofsbrieven. Op het moment dat je Kamerlid bent en een onverenigbare functie krijgt, vervalt je functie volgens artikel x3 van de Kieswet. Omdat de Kiesraad iemand alleen maar kan benoemen als er een vacature is, behoort de Kamervoorzitter op dat moment te melden dat er een vacature is. Daarvoor is er een Reglement van Orde. Artikel 2.2 daarvan ziet daarop toe.

Er was opeens verwarring: zou het wel of niet mogen? De geest van de Grondwet is heel duidelijk: het mag niet. Er is advies gevraagd aan de Raad van State. De Raad van State zegt: "Het mag niet, maar er staat niet dat het niet mag. Het is wel heel ongewenst en heel ongelukkig. Bij de interpretatie van de Grondwet zou je toch ook meer dingen moeten meewegen." Ook geeft de Raad van State aan dat het uiteindelijk aan de Tweede Kamer is om hier een uitspraak over te doen en om aan te geven wat de reikwijdte is. Laten we dat vandaag dan ook doen. Je bent Kamerlid en geen bewindspersoon. Het zijn namelijk twee zeer verantwoordelijke taken, die je niet half kunt doen. Laten we dat vandaag dan regelen, als de Grondwet dat niet uitdrukkelijk uitsluit.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Mevrouw Leijten mag in dit debat iedereen de maat nemen. Ik denk dat dat ook deels terecht zal zijn. Maar ik vraag me af hoe mevrouw Leijten terugkijkt op haar eigen handelen, of liever op haar niet-handelen. Want wat de Raad van State schrijft, is dat de gang van zaken uit grondwettelijk oogpunt ongelukkig is. Dan heeft die het niet alleen maar over wat het kabinet en de coalitiepartijen hebben gedaan, maar over wat de Kamer heeft gedaan. De Kamer heeft dit namelijk niet gemarkeerd en besproken. Dat is voor mevrouw Leijten toch ook een reden om wel enige zelfreflectie te hebben, denk ik.

Mevrouw Leijten (SP):

Zeker. Op het moment dat de eerste benoeming daar was, denk ik dat we ons allemaal onvoldoende hebben gerealiseerd hoe dit de Grondwet heeft opgerekt. Het was wenselijk geweest als wij op dat moment niet geconfronteerd waren geweest met de benoeming. Daarover heb ik zo meteen ook nog een vraag aan de minister-president. Was het, hierop terugkijkend, niet netter geweest als de minister-president de vraag had gesteld of hierop een uitzondering had kunnen worden gemaakt? Dan hadden we die gelegenheid genomen. Het was veel beter geweest als ikzelf, de heer Sneller of wie dan ook in deze Kamer op dat moment had gezegd: ho, wacht even, hoe zit het eigenlijk met de Grondwet? Absoluut.

De heer Sneller (D66):

Ik ben blij met deze zelfreflectie, die ik in de termijn zelf nog niet had gehoord van de voorzitter van de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven. Gedurende de hele maand juni kwam er niemand.

Mevrouw Leijten (SP):

De commissie voor het onderzoek …

De voorzitter:

De heer Sneller maakt zijn zin af. Daarna geef ik het woord aan mevrouw Leijten.

De heer Sneller (D66):

Ik snap wel dat mevrouw Leijten wil zeggen dat het niet gaat over de formele toetsing, maar dat een willekeurig Kamerlid die alleen maar woordvoerder is op een bepaald onderwerp niet doorheeft dat hier staatsrechtelijk iets aan de hand is en dat mevrouw Yeşilgöz nog steeds lid is van deze Kamer, is tot daaraan toe. Dat is één. Maar de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven weet heel goed of er wel of niet een nieuw lid is toegetreden. Juist bij uitstek mevrouw Leijten weet dat er nog steeds een lid van deze Kamer is dat tot staatssecretaris is benoemd. Dat is wat ik ermee bedoel. Laat ik benadrukken …

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, ik wil graag dat u mij het woord geeft.

De voorzitter:

Dat ga ik ook doen, maar ik wil iedereen uit laten praten. Een beetje geduld, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens het Reglement van Orde heeft niet de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven hier een handhavende taak, maar de Voorzitter. Als ik die taak wel had gehad en als dit in mei was gepasseerd, dan had ik daar zeker ook van gezegd dat ik dat niet had moeten laten gebeuren. Maar de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft volgens het Reglement van Orde alleen bij het toelaten van een lid een rol en niet bij de handhaving. Als u vindt dat we die moeten krijgen: prima. Maar die is er niet. Die ligt alleen bij de Voorzitter.

De heer Sneller (D66):

Na de staatsrechtelijke interpretaties van mevrouw Leijten en haar conclusies, twijfel ik er erg aan of ik zou willen dat zij die rol extra krijgt. Mijn punt is dat mevrouw Leijten hier in mei geen punt van heeft gemaakt en in juni ook niet, terwijl zij toen als geen ander had moeten weten dat die dubbelfunctie bestond. In juli heeft zij er bij de aankondiging geen punt van gemaakt en pas in augustus heeft ze dit opeens heel hoog opgespeeld, terwijl de heer Van Houwelingen bijvoorbeeld de Voorzitter op een gegeven ogenblik wel heeft gevraagd: hoe bent u omgegaan met de bevoegdheid uit artikel 2.2 waar mevrouw Leijten naar verwijst? Het punt dat ik mevrouw Leijten voorhoud, is dat zij zelf stil is geweest bij de eerste benoeming en dat wij dat allemaal zijn geweest. Dan is het toch niet passend om aan het eind van de discussie, als het opeens door iemand anders in de openbaarheid en onder onze aandacht wordt gebracht, vervolgens van de hoogste toren te blazen?

Mevrouw Leijten (SP):

Van welke toren ik blaas en of die hoog is, daar ga ik echt helemaal zelf over. Op de dag waarop het werd aangekondigd door het demissionaire kabinet, begon mijn vakantie. Dat heb ik dus gewoon gemist. Op het moment dat de installatie daar was, was ik fris terug van vakantie en heb ik het niet gemist. Toen hebben wij Kamervragen gesteld. Die Kamervragen werden binnen 24 uur beantwoord. Dat kan dus wel op tijd, Kamervragen beantwoorden. Laten we dat ook vaststellen. Daarna heeft overigens de heer Van Houwelingen gevraagd naar het inroepen van artikel 2.2. En daar antwoordde de Voorzitter dan weer binnen een weekend op, waarna ik haar heb gevraagd op basis waarvan. Ik vind het dan jammer dat ik nog weer nader iets moest vragen.

Ik denk dat wij hier allemaal geconfronteerd zijn met een situatie die totaal nieuw was, in een tijd dat we het druk hadden, dat er van alles gaande was. We hadden het eigenlijk moeten signaleren op het moment waarop mevrouw Yeşilgöz werd benoemd, allemaal. Dat is absoluut waar. Maar uiteindelijk vind ik dat de regering dit niet op deze manier had moeten doen. Zij had eigenlijk moeten zeggen: ik wil iemand uit uw midden benoemen — dat wordt niet in de Grondwet omschreven en het wordt in de Grondwet ook niet verboden — en hoe gaan we hiermee om? Dat was namelijk netjes geweest.

Nu doen de drie staatssecretarissen, gezien de ophef en gezien de onwenselijkheid van de Raad van State, wat ik al eerder vroeg en wellicht al eerder had moeten vragen. Ik denk dat dat terecht is, omdat je die twee eervolle functies niet allebei honderd procent kunt doen. Maar we hadden allemaal niet in die positie gebracht moeten worden. Er is er maar een die ons daarin heeft gebracht en dat is uiteindelijk het kabinet, dat besloten heeft deze staatssecretaris — in eerste instantie één, maar daarna nog twee erbij — te laten benoemen en Kamerlid te laten blijven. En er is nog iemand anders die een handhavende taak heeft op dubbelfuncties. Dat is geen individueel Kamerlid. Dat is onze primus inter pares.

De heer Sneller (D66):

Mag ik mevrouw Leijten dan nog een laatste vraag voorleggen? Wij hebben een aantal keren voorgesteld om hoorzittingen te houden met kandidaat-bewindspersonen. De SP heeft die tot nu toe tegengehouden. Mijn vraag aan mevrouw Leijten is: denkt zij dat, om als Kamer meer te markeren dat er een nieuwe bewindspersoon aankomt, of die nu uit ons midden komt of niet, zo'n moment ook voor de Kamer nuttig kan zijn om bij stil te staan? Is zij bereid om daaraan deze keer wel die steun te verlenen?

Mevrouw Leijten (SP):

Om heel eerlijk te zijn weet ik niet of wij dat geblokkeerd hebben of niet en wat daarvan de redenen zijn. Ik vind het vrij gewoon om dat wel te doen, ook om te kijken naar belangen, het verleden en afspraken over lobby. Ik ben van mening dat we daarvoor veel meer afspraken moeten maken en veel beter moeten luisteren naar de afspraken die we in Europa hebben. Als we daarin in het verleden andere standpunten hebben gehad, wil ik graag met de heer Sneller van D66 kijken hoe we dat kunnen veranderen en tot een meerderheid kunnen brengen. Ik weet op dit moment niet wat daarvoor de redenen waren.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, voorzitter, want ik was bij: je bent Kamerlid of je bent bewindspersoon. Laten we dat vandaag in ieder geval afspreken. Dat brengt mij tot de vraag aan de regering: waarom heeft zij dit zo aangepakt? Is hierover contact geweest met de voorzitter, met de Raad van State, of dit zou kunnen? Of is dit een beetje over het hoofd gezien? Zijn we er een beetje in gerommeld? Zijn er wellicht dingetjes geritseld?

En dan de beantwoording van de Kamervragen binnen 24 uur. Hartstikke fijn om te zien dat dat kan, maar de Raad van State zegt daarvan dat die onvoldoende grondig was en dat het zeer ongelukkig is geweest. Hoe kijkt de minister-president daar nu precies op terug?

En, voorzitter, ik heb ook vragen aan u. U heeft gekeken naar de mogelijkheid grondwettelijk gezien, maar daarbij is niet het aanzien van de Kamer betrokken, is niet betrokken of er belangen van de Kamer in bredere zin waren. Kan de Kamer bijvoorbeeld haar controlerende taak wel uitoefenen, gelet op de acht demissionaire bewindspersonen die er al waren en die tevens Kamerlid zijn? Hoe ziet zij in het vervolg de afweging tussen het belang en het aanzien van de Kamer, ook als het gaat over de werklast en zoiets als een grondwettelijke duiding?

Volgens mij is het goed dat wij het debat vandaag hebben, want het is zeer ongewenst wat er is gebeurd. Daarover is iedereen het eens. Ik hoop hier nooit meer op deze manier te staan. De Raad van State is volgens mij ook duidelijk over de handhaving van onze Grondwet: die is aan de regering en de Tweede Kamer, maar als het de Tweede Kamer betreft toch voornamelijk aan de Tweede Kamer zelf. Dat zouden wij als eerste fier overeind moeten houden.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Er is nog een interruptie van de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Nog een laatste, wat opener vraag. De Raad van State zegt ook: een interessante discussie over artikel 57, lid 3, maar eigenlijk is de aanwezigheid van die acht anderen, voor zo'n lange tijd, misschien nog wel een groter probleem. Mijn vraag aan mevrouw Leijten is welke oplossingen zij daarvoor heeft.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb daar wel over nagedacht. Ik vind het onwenselijk. Ik zou zeggen: we schrappen die ene uitzondering. Maar dan krijg je wel te maken met heel veel problemen. Iedereen in onze samenleving moet namelijk verkiesbaar kunnen zijn, ook een demissionair bewindspersoon. Het is echt wel fundamenteel als je dat zou verbieden. Je zou kunnen zeggen: dan moeten ze daarna kiezen — dat zou ook kunnen — maar dan zou je een debat tussen de lijsttrekkers niet kunnen laten plaatsvinden, juist in dit huis. Ik denk dat het goed is als wij daarover nadenken. Ik weet dat de heer Ceder van de ChristenUnie daar straks een voorstel voor zal doen. Dat zal ik van harte steunen. Voor mij hoeft het gesprek daarover vandaag zeker niet te stoppen, want iedereen ziet dat het ongemakkelijk is. Vanuit het principe dat iedereen in dit land verkiesbaar kan zijn, zou ik ministers of demissionair ministers, hoezeer ik ze misschien ook bestreden heb in het verleden, daarvan niet willen uitsluiten.

De voorzitter:

Dank u wel. Een interruptie van de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Ik kan mij in grote lijnen helemaal vinden in het pleidooi van mevrouw Leijten. Zij sprak net ook even over de anticorruptiewaakhond van Europa, de GRECO. Die heeft een aantal jaren geleden Nederland hard op de vingers getikt en zestien aanbevelingen gedaan om onze politieke integriteit en het tegengaan van corruptie in Nederland te verbeteren. Ik vraag mij af of mevrouw Leijten het met mij eens is dat die zestien aanbevelingen zo snel mogelijk moeten worden overgenomen en ingevoerd.

Mevrouw Leijten (SP):

Zeker. Bijvoorbeeld op het vlak van de partijfinanciering heb ik de aankomende behandeling van een wet over partijfinanciering aangegrepen om daar drie amendementen op in te dienen, om partijfinanciering in te dammen, transparanter te maken en te maximeren. Daar gaan wij het denk ik dit najaar nog over hebben. Als het gaat om een lobbyverbod en dat soort zaken, denk ik dat dit het moment is waarop wij die stappen zeker moeten gaan zetten.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Onze grondrechten worden aan de lopende band geschonden. Ook vandaag bespreken we een situatie waarbij de Grondwet voor het gemak terzijde werd geschoven. Artikel 57, lid 2 is kraakhelder: de functies van staatssecretaris en Kamerlid zijn onverenigbaar. Artikel 75, lid 3 biedt daar weliswaar een uitzondering op, waarbij iemand die zijn ambt ter beschikking heeft gesteld dit ambt kan verenigen met het lidmaatschap van de Staten-Generaal. Maar artikel 57 van onze Grondwet is dus klip-en-klaar. Gelukkig hebben de drie staatssecretarissen over wie het hier gaat dat uiteindelijk ook ingezien. Een Grondwetswijziging of nadere precisering is wat BVNL betreft dus volstrekt niet nodig.

Volgens de Raad van State is het besproken artikel ruimer uitlegbaar, maar we weten allemaal dat dit niet de reden is dat de drie zich lieten benoemen tot staatssecretaris. De grenzen zijn bewust opgezocht, stilletjes in het reces, zonder de Kamer te informeren. En als het om eigen baantjes gaat, heeft niemand een probleem om de grenzen van de wet op te zoeken. Maar wanneer het gaat om een probleem als de toeslagenaffaire of een lockdown, is er geen enkele ruimte voor coulance. De opportunistische verruiming van de strekking en de geest van artikel 57, lid 3 is wat ons betreft dus volstrekt onwenselijk. Professor Voermans is hier ook duidelijk over. De Grondwet is geschonden en er zou een grondwetswijziging nodig zijn om benoemingen als waar we hier vandaag over spreken in de toekomst toe te staan.

Wat Belang van Nederland betreft is de Grondwet heilig en duidelijk genoeg. Op deze wijze staatssecretaris worden en tegelijkertijd het Kamerlidmaatschap aanhouden mag niet. Een grondwetswijziging is wat ons betreft dus niet nodig. Bovendien hebben de drie staatssecretarissen waar het hier over gaat al afstand gedaan van hun zetel. Dat hebben ze weliswaar contrecoeur gedaan, maar ze hebben blijkbaar wel ingezien dat ze fout zaten en dat is goed. Dit schept een nuttig precedent. Wat ons betreft is deze interpretatiefout hiermee hersteld. Laten we dus geen tijd meer verspillen aan dit non-issue, terwijl Nederland bezwijkt onder echte problemen, zoals de coronamaatregelen, het stikstofdrama, massa-immigratie en de klimaatobsessie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Haga. Dan geef ik het woord aan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Het is jammer dat de heer Van Haga zo eindigde, want ik wilde juist beginnen met te zeggen dat ik mijn zegeningen tel dat er zoveel aandacht is voor een fundamenteel staatsrechtelijk debat. Wat mij betreft gaat dit debat namelijk niet alleen over artikel 57, lid 3 van de Grondwet, maar nadrukkelijk ook over het bredere perspectief dat de Raad van State schetst. Na het vertrek van drie collega's vorige week zijn er namelijk nog steeds acht Tweede Kamerleden die buiten elke twijfel en binnen de grondwettelijke grenzen lid zijn van het kabinet. Dat schuurt, zoals de Raad van State zegt, meer naarmate kabinetsformaties langer duren, zeker als we het evenwicht van ons stelsel, dat, zoals de regering zei tijdens de grondwetsherziening, niet puur monistisch, maar ook niet zuiver dualistisch is, een beetje meer naar het laatste deel willen laten overhellen.

Voorzitter. Eerst de directe aanleiding voor dit debat. Ik deel de analyse van de Raad van State, maar ook van bijvoorbeeld professor Bovend'Eert en anderen, dat de route die de afgelopen maanden gevolgd werd niet in strijd was met de Grondwet en dus mocht. Desondanks trek ik me de constatering van de Raad van State wel aan dat de gang van zaken uit grondwettelijk oogpunt ongelukkig was, mede omdat wij als Kamer dit debat niet tijdig in zijn openbaarheid hebben gevoerd. Dat hebben we overigens niet gedaan in 1994, niet in 2017, niet in mei van dit jaar, niet in juni en ook niet in juli. Ik zeg daarbij wat ik ook tegen mevrouw Leijten zei: als we standaard hoorzittingen met kandidaat-bewindspersonen zouden houden, was de kans veel groter geweest dat dit wel gebeurd was.

Hoe het ook zij, de afgelopen weken is de discussie over de toelaatbaarheid en wenselijkheid alsnog aangezwengeld door enkele hoogleraren. Ik heb die discussie met belangstelling gevolgd en mijn conclusie daaruit is dat aanpassing van lid 3 wenselijk is om de nu pragmatisch gevolgde route toch af te sluiten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik weet inmiddels waarom wij eerder niet voor hoorzittingen van bewindspersonen waren. Dat heeft ook een grondwettelijke strekking. Zij hebben namelijk vertrouwen totdat dat vervalt. Daarvoor hoef je niet een soort sollicitatiegesprek te voeren. Ik denk graag met de heer Sneller mee voor het vervolg. Misschien kunnen wij ook een keer standpunten wijzigen. Ik heb een andere vraag aan de heer Sneller. Hij noemt het een pragmatische route, maar in de opsomming van de Raad van State staat heel duidelijk wanneer dit artikel is aangepast. Het is eigenlijk nooit aangepast vanuit de gedachte dat je als Kamerlid een dubbelfunctie aan kunt gaan. Dat is altijd vanuit de positie van een gekozen demissionair bewindspersoon en de vraag hoe we daarmee omgaan. Erkent de heer Sneller dat wel?

De heer Sneller (D66):

Dat de grondwetgever deze situatie niet voorzien heeft, is volgens mij ook wat ik zei en wat ik inderdaad erken.

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, nee, nee. De grondwetgever zegt: het is een onverenigbare functie; als Kamerlid kun je geen bewindspersoon zijn. Dat is wat hij zegt. De Grondwet is twee keer aangepast, maar altijd vanuit het perspectief van een bewindspersoon die gekozen is als Kamerlid en niet vanuit een Kamerlid dat bewindspersoon werd. Erkent de heer Sneller dat?

De heer Sneller (D66):

Nee, mijn lezing is een andere. De Raad van State schrijft, maar ook professor Bovend'Eert heeft ons dat gisteren voorgehouden, dat er staat dat er een uitzondering is voor bewindspersonen die hun ontslag hebben aangeboden.

Mevrouw Leijten (SP):

Er staat niet: er is een uitzondering voor een Kamerlid dat een demissionair kabinet ingaat. Dat is de aanvliegroute. De geest van de wet is duidelijk. Er wordt voor een demissionair bewindspersoon een uitzondering gemaakt voor het Kamerlid worden. Immers, iedereen in het land mag zich verkiesbaar stellen. Er wordt in de Grondwet op geen enkele wijze in voorzien, noch in dit wetsartikel noch in de geschiedenis van dit wetsartikel, dat een Kamerlid toetreedt tot een kabinet. Het is dus niet dat het er niet staat, want het is nooit bedoeld. Daarom is het er ook nooit over gegaan.

De heer Sneller (D66):

Het is er nooit over gegaan. Daarom zei ik: het is niet voorzien. De uitzondering is bedoeld voor een bewindspersoon die zijn ontslag heeft ingediend, die demissionair is. Volgens mij heb ik nog geen weerlegging gehoord van het feit dat alle bewindspersonen die toetreden tot het demissionaire kabinet, daarmee ook demissionair zijn. Anders zouden er naast demissionaire bewindspersonen ook missionaire bewindspersonen zijn. De Raad van State nodigt ons uit om erop te reflecteren of dat anders moet worden geregeld, maar dat is wel hoe het is. Het is inmiddels ook langer dan een paar kabinetsperioden de staande praktijk.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit is geen staande praktijk. Dit is een novum. Dit is nieuw. Dit is voor velerlei uitleg vatbaar. Er zijn grondwetsdeskundigen die hier gehakt van maken: dit kan niet, want dit gaat over wie er verkiesbaar is en Kamerlid kan worden. Dit wordt op een creatieve manier omgedraaid om te rechtvaardigen dat er gemakzuchtig drie Kamerleden benoemd werden in dit demissionaire kabinet. Het is onwenselijk en het is in strijd met de geest en de geschiedenis van het wetsvoorstel. Ik vind het eigenlijk heel treurig dat u dat blijft omarmen. Ik vind het eigenlijk ook niet kunnen, omdat het gaat over hoe je als Kamerlid wordt toegelaten in deze Kamer. Dan mag je geen dubbelfunctie hebben. Op het moment dat je hier zit, mag je 'm ook niet aangaan. Dat moet de uitleg zijn van dit grondwetsartikel. Anders staan we hier morgen als iemand een vervanging doet van een lid van de Algemene Rekenkamer, die bijvoorbeeld met ziekteverlof of met zwangerschapsverlof gaat. "Dat is toch tijdelijk en er staat toch niet dat het niet mag." Nee, het is ongewenst. Het is een gebodsartikel. Het gaat ervan uit dat je het niet doet. Dan is er toch niet meer dan één uitzondering, namelijk de uitzondering voor een demissionaire bewindspersoon om gebruik te maken van het recht om verkiesbaar te zijn?

De heer Sneller (D66):

Ten eerste is het niet uniek: in 1994 Aad Kosto en in 2017 Klaas Dijkhoff. Dat ligt principieel niet anders. Ik heb daar geen enkele weerlegging van gehoord en mevrouw Leijten doet dat ook in deze interruptie niet. Ik heb dus niet gehoord hoe dat anders zou zijn op een principieel niveau, want ook dat betekent een nieuwe functie gedurende een demissionaire kabinetsperiode, terwijl zij Kamerlid waren. Dus ik zie niet waarom dit in dat opzicht een unieke situatie zou zijn. Verder hebben mevrouw Leijten en ik gewoon een principieel andere lezing van wat er wel en niet mag. Mevrouw Leijten gooit hier "onwenselijk" en "tegen de Grondwet in" op een hoop door te doen of ze hetzelfde zijn. Dat is dus niet zo.

Ik heb wel gezegd dat ik de discussie over de wenselijkheid ook heb gevolgd en dat ik gehoord die discussie wel snap dat het onwenselijk is. Maar dan moeten we het juridisch ook goed regelen. Ik accepteer in tegenstelling tot mevrouw Leijten niet de premisse dat het onomstotelijk vaststaat dat het tegen de Grondwet is. Dat is overigens ook wat de Raad van State zegt.

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, dat is niet wat de Raad van State zegt. Maar goed, dat is ook creatief omgaan daarmee.

De heer Sneller (D66):

Neenee.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten is aan het woord.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is een onverenigbare functie en ga daar nou eens even op in. U wordt morgen benoemd als tijdelijk lid van de Algemene Rekenkamer, omdat er iemand met ziekteverlof of met zwangerschapsverlof gaat. Er staat niet in dat dat niet mag. Moeten we dan de Grondwet aanpassen, terwijl we allemaal weten dat het in de geest onverenigbaar is? In de geest! Daarom is dat artikel er en doe je dat niet. Daar gaat het uiteindelijk toch om?

De heer Sneller (D66):

Mevrouw Leijten weet beter dan ik of er een vervangingsregeling is voor zieke leden van de Algemene Rekenkamer. Maar volgens mij zijn er twee dingen die mevrouw Leijten bij elkaar stopt en die ik uit elkaar zou willen houden, namelijk: "mag het" en "moet je het vervolgens willen". Mevrouw Leijten zegt: allebei niet. Ik zeg: van de Grondwet mag het. Dat is wel degelijk ook wat de Raad van State zegt. Allebei zijn verdedigbaar en dus is het niet in strijd met de Grondwet. Vervolgens is de vraag dan of je het moet willen. Ik denk — dat heb ik ook aan mevrouw Leijten gevraagd — dat de staatssecretarissen die deze zomer toetraden, er op de een of andere manier van uit konden/mochten/zijn gegaan dat het wel kon, gezien de stilte in deze Kamer de eerste keer dat het gebeurde en ook de keren daarvoor, in een verder verleden. Daarom heb ik het ook "pragmatisch" genoemd. Ik denk dat de discussie die we de afgelopen weken gezien en gehad hebben, laat zien dat dit niet zo is en dat, nu de verdieping en deze casuïstiek wel voor ons liggen, we tegen de grondwetgever moeten zeggen dat dit beter geregeld moet worden.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik hecht eraan om te zeggen dat Kosto en Dijkhoff geen Kamerleden waren die in een demissionair kabinet kwamen. Zij zaten al in een demissionair kabinet en werden van staatssecretaris minister. Net zoals mevrouw Kaag deze zomer Kamerlid was en van minister voor Buitenlandse Handel minister van Buitenlandse Zaken werd. Dat is echt wel iets anders dan iemand uit het midden van de Tweede Kamer oppakken en die niet meer zijn functie kunnen laten uitvoeren. Ik vind het echt wat anders. Ik vind het niet vergelijkbaar. Maar het was niet zo dat op het moment dat Dijkhoff minister van Defensie werd na het aftreden van Hennis-Plasschaert, hij vanuit de Kamer in het kabinet kwam. Het is niet vergelijkbaar.

De heer Sneller (D66):

Het was een nieuwe benoeming gedurende een demissionaire periode in een andere functie.

De voorzitter:

De heer Wassenberg ... Sorry, excuses, u was nog niet uitgepraat.

De heer Sneller (D66):

Ja hoor, maar er werden nog wat interrupties bijgevoegd buiten de microfoon om.

De voorzitter:

Allereerst de heer Wassenberg, Partij voor de Dieren. Dan de heer Van Haga, Groep Van Haga en dan mevrouw Arib, PvdA.

De heer Wassenberg (PvdD):

De Grondwet is duidelijk. De Grondwet verbiedt het dat een Kamerlid tegelijkertijd minister of staatssecretaris is. Er is één uitzindering. Eén uitzondering. Inderdaad, daar is het al over gegaan: als je in een demissionair kabinet zit, kun je na de verkiezingen en als je gekozen bent, tijdelijk deel uitmaken van de Kamer. Maar dat is dus een demissionaire minister of staatssecretaris die Kamerlid wordt. Over het omgekeerde zegt de Grondwet niks. Dat betekent niet dat er niets over te zeggen is, want we hebben ook nog de Kieswet, dat artikel x3. In de Kieswet staat — ik heb die nu voor me — dat wanneer een Eerste of Tweede Kamerlid wordt benoemd in een functie die volgens de Grondwet niet te combineren is met het lidmaatschap — dat is dus die combinatie — hij ophoudt Kamerlid te zijn. De Grondwet spreekt zich er niet over uit. U zegt daarom terecht dat het niet niet-grondwettelijk is. Maar de Kieswet is wél heel duidelijk: het kan niet. De omgekeerde vliegroute waarbij je Kamerlid bent, staatssecretaris wordt in het demissionaire kabinet en ook Kamerlid blijft, kan niet. De Kieswet zegt dat duidelijk.

De heer Sneller (D66):

De Kieswet zegt het niet zo duidelijk als de heer Wassenberg het nu voorstelt. Zo beschouwt de Raad van State het ook. Overigens vond ik het antwoord dat hij gisteren kreeg op deze specifieke vraag van een van de genodigden ook wel treffend. Dat was: lees dan wel het héle grondwetsartikel eerst. Tegen die context moet je de Kieswet lezen.

De heer Wassenberg (PvdD):

De Raad van State zegt dat het niet helemaal duidelijk is en concentreert zich inderdaad op de Grondwet. Eigenlijk leggen zij de bal terug bij de Tweede Kamer. Wij moeten het er nu over hebben. De Kieswet zegt gewoon — ik heb het artikel gelezen — dat het niet kan. De omgekeerde vliegroute kan niet. Laat ik het dan zo vragen: kunt u zeggen "wij vinden dat het veranderd moet worden"? Of we dan de Kieswet veranderen of de Grondwet — dat laatste duurt wat langer — daar heb ik het nu niet over, maar kunnen we in ieder geval voor elkaar krijgen dat die omgekeerde vliegroute niet meer gebruikt wordt?

De heer Sneller (D66):

Mijn laatste zin voor de eerste interruptie van mevrouw Leijten was: en mijn conclusie daaruit is dat aanpassing van lid 3 wenselijk is om de nu pragmatisch gevolgde route af te sluiten. Dat is dus de opdracht die wij meegeven aan de grondwetgever. Ik ben het helemaal eens met de heer Wassenberg dat de bal bij de Tweede Kamer wordt neergelegd. Ik ben blij dat wij dit debat daarover hebben. Dit is daarbij mijn lijn.

De voorzitter:

De heer Van Haga, Groep Van Haga, en dan mevrouw Arib.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Laat ik maar niet herhalen wat de voorgaande sprekers hebben gezegd. Ik sluit me helemaal aan bij mevrouw Leijten natuurlijk. Het mag niet en wat ons betreft is het ook onwenselijk. U mag het wel wenselijk vinden. Wij zijn natuurlijk een pragmatische partij. Wat mij nu verbaast, is dat u eigenlijk niet de precedentwerking meeneemt van dat de drie staatssecretarissen hun functie hebben opgezegd. Wat mij betreft is dat een impliciete erkenning — dat is ook voor onze beeldvorming heel gunstig — dat het inderdaad ook volgens hen in eerste instantie misschien een muizengaatje was, maar uiteindelijk toch niet mocht.

De heer Sneller (D66):

De opzeggingsbrief of de beëindiging van het Kamerlidmaatschap kwam na een advies van de Raad van State dat zei: dit was niet in strijd met de Grondwet. Ik vind het chic dat ze dat daarna deden, ook om dit debat de ruimte te geven en het niet te belasten met hun persoonlijk lot, maar ik zie niet hoe daaruit volgt dat dit een precedentwerking heeft en dat het niet mag, los van de vraag of het onwenselijk is. Daarvan heb ik gezegd, ook gehoord de discussie — anders had ik ook de Grondwet niet willen wijzigen in dat opzicht — dat ik achteraf denk: ik heb het niet scherp genoeg op mijn netvlies gehad, deze onwenselijkheid. Ik ben het dus eens met de kwalificatie van de heer Van Haga dat het wel onwenselijk is.

De voorzitter:

De heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dat het onwenselijk is, daar zijn we het over eens. Ik snap ook niet hoe het opzeggen van het Kamerlidmaatschap, hoe chic dan ook, dit debat mogelijk heeft gemaakt, want volgens mij was dat al aangevraagd. Er gaat een bepaalde signaalfunctie en misschien wel precedentwerking van uit door het feit dat ze zo grootmoedig waren: laten we, de Raad van State gelezen hebbende, gewoon hiermee stoppen, want het kan dus blijkbaar niet. Of het wenselijk is, kunnen we dan inderdaad gaan bepalen. Maar het feit dat zij dat doen, is in elk geval voor mij — ik hoop dat dat ook voor u zo is — een groot gegeven. Ik denk dat we daaruit kunnen concluderen dat ook voor hun, en dus voor bijna alle sprekers hiervoor, een gegeven is dat het niet mag.

De heer Sneller (D66):

Helemaal op het eind van deze interruptie verlaat de heer Van Haga mij in dit opzicht. Precedentwerking is een soort juridisch iets. Ik ben het eens met de heer Van Haga dat het na dit incident, of hoe je het wilt noemen, niet meer voor zal komen en dat we hier collectief wel voelen "dit doen we niet nog een keer op deze manier en laten we het goed regelen". Dat is iets anders dan "dit heeft een juridische precedentwerking", waardoor nu wordt gezegd, door het aftreden, dat het juridisch ook niet mocht volgens de Grondwet.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Oké, maar dan kunnen we het in ieder geval praktisch uitwerken. Het is gebeurd en het zal waarschijnlijk nooit weer gebeuren. Dan kunnen we wat mij betreft dit debat wel sluiten.

De heer Sneller (D66):

Dat zei u al in uw termijn. Ik denk — dat is misschien dan het bruggetje naar de rest van mijn betoog …

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van mevrouw Arib.

De heer Sneller (D66):

Ik wacht met de rest van mijn betoog over waarom ik denk dat het goed is dat we het debat wel voeren.

Mevrouw Arib (PvdA):

Het begint een beetje verwarrend te worden. U hebt steeds de heer Dijkhoff genoemd. Ik sluit me aan bij de uitleg die mevrouw Leijten heeft gegeven. De heer Dijkhoff was lid van een demissionair kabinet. Hij was staatssecretaris en in die periode werd hij benoemd als minister binnen het kabinet. Hij was toen dus geen Kamerlid. Hij was gewoon lid van het kabinet. Dat maakt het toch wat anders. Anders ontstaat er allerlei ruis alsof wij maar wat roepen en dat is niet het geval. Datzelfde geldt bijvoorbeeld voor de heer Tom de Bruijn. Mevrouw Kaag was minister voor Ontwikkelingssamenwerking en heeft ervoor gekozen om toch Buitenlandse Zaken over te nemen. Hij is ook benoemd en niemand maakt daar een punt van. Ik vind dat we die discussie zuiver moeten houden en niet echt alles door elkaar moeten doen, want dan lijkt het alsof wij maar wat roepen en dat is niet het geval. Waar het hier om gaat, is inderdaad dat Kamerleden die beëdigd zijn vervolgens in een demissionair kabinet worden benoemd. Ook daar zegt de Raad van State over dat de interpretaties verschillend zijn. Dat hebben we gisteren ook gezien in dat gesprek. Al die staatsrechtgeleerden hebben verschillende opvattingen daarover, maar ook daarvan zegt de Raad van State: uiteindelijk is het aan de Kamer en die moet zelf zo'n grondwetsartikel op de juiste manier, op de manier waarop zij vindt dat het geïnterpreteerd zou moeten worden, vastleggen. Ik hoop dat u voor dat laatste kiest en dat u ook vindt dat wat nu gebeurd is, dat Kamerleden werden benoemd, gewoon onwenselijk is en dat het aan ons is als Kamer om dat recht te zetten. Dat verwacht ik wel van D66.

De heer Sneller (D66):

Aan ons als deel van de grondwetgever, zou ik op dat laatste willen zeggen. Mevrouw Arib was toen Kamervoorzitter, dus die zal het beter weten, maar in mijn herinnering stond de heer Dijkhoff in 2017 op een verkiesbare plek op de VVD-lijst en was hij ook lid van de Tweede Kamer gedurende de demissionaire periode. Maar dan heb ik ook de Raad van State in dat opzicht verkeerd gelezen. Het ging mij om het principiële punt dat je met het toetreden tot een demissionair kabinet niet missionair bent, maar ook meteen demissionair bent zonder dat je zelf je ontslagaanvraag meteen weer indient. Naar de aard van het collectieve ontslag ben je dan ook een demissionair bewindspersoon daarin.

De heer Van Baarle (DENK):

De heer Sneller van D66 is vrij stellig in het feit dat je grondwetsartikel 57, lid 3 niet stellig zou kunnen uitleggen, als ik hem goed begrijp. Hij geeft namelijk aan dat het voor twee interpretaties vatbaar is en dat hij het daarom nader wil expliciteren. Feit is wel dat bij een grondwetsartikel de historie meegenomen moet worden in hoe je het weegt. Destijds, in 1938, kunnen we lezen, is dat artikel ingevoerd juist om de situatie te voorkomen dat Kamerleden in het kabinet benoemd zouden worden als minister zonder portefeuille. Het zou door de grondwetgever onwenselijk geacht worden dat iemand in het kabinet zat en tevens in de Tweede Kamer. Ik vraag mij af, met die historie erbij, die toelichting erbij, hoe je dan niet stellig kan zijn in het gewoon stellig zijn dat je die twee functies met elkaar kunt combineren.

De heer Sneller (D66):

Dat heb ik net een aantal keer toegelicht. De hoofdregel staat in lid 2. Het is onverenigbaar. Er is één uitzondering, en dat is als je demissionair bent. Daar is hier sprake van. De uitzondering heeft geen volgordelijkheid erin zitten.

De heer Van Baarle (DENK):

Uiteindelijk leidt ook bij die uitzonderingsregel het geldende principe dat je iemand uit de Kamer niet benoemt in een kabinet. De Raad van State neemt eigenlijk geen stelling. Hij zegt dat die weging uiteindelijk is aan de Tweede Kamer zelf. De heer Sneller van D66 zegt: het mag eigenlijk. Op basis van die toelichting kan je niet tot die conclusie komen, is mijn overtuiging.

De heer Sneller (D66):

De Raad van State zegt dat de Tweede Kamer gaat over onverenigbaarheid met het lidmaatschap. Dat is allemaal geregeld in artikel 2.2 van ons Reglement.

Voorzitter. Dan die incompatibiliteit uit lid 2. Ik sta zeer open voor voorstellen daarover die het dualisme bevorderen, zoals die door de heer Ceder zo meteen gedaan gaan worden. Maar beperkingen in de tijd, zoals die voor 1983 gold, of in aantal, bijvoorbeeld per fractie, lijken mij toch al snel onwerkbaar te worden of nog onwenselijker dan de huidige situatie. Ik draag daarom graag twee oplossingsrichtingen aan waar de Grondwet niet voor hoeft te worden gewijzigd. Eentje die fundamenteel wat doet aan ons stelsel en naast een aantal andere voordelen ook de formatie aanzienlijk zou kunnen verkorten, waardoor de dubbelfuncties ook minder wringen, is voor de direct gekozen formateur, zoals ook voorgesteld door de staatscommissie-Remkes. Maar zolang een meerderheid van deze Kamer deze verandering afwijst, zullen we het volgens mij vooral ook moeten hebben van de politieke cultuur en het gedrag van de sleutelspelers daarin. Dat vraagt van het kabinet dat het zich bewust is van zijn demissionaire status, van fracties dat ze zelf ook goede afspraken maken over de rol van bewindspersonen binnen hun gelederen, maar ook van politieke verenigingen dat ze bij het samenstellen van hun lijst rekening houden met deze discussie over het dualisme. Ik hoor graag ook hoe de premier hiernaar kijkt.

Mevrouw Arib (PvdA):

Mijn vraag gaat over de gekozen formateur. De heer Remkes heeft als voorzitter van de staatscommissie een rapport uitgebracht met volgens mij 82 aanbevelingen, waaronder deze aanbeveling. Achteraf denk ik dat we het als Kamer veel inhoudelijker en breder hadden moeten behandelen. Het werd in commissieverband een beetje afgeraffeld. Is het niet zorgvuldiger om dat rapport een keer op een gedegen manier te behandelen inclusief het voorstel dat u doet? Want ik vind het lastig om nu in een debat over een staatsrechtelijk twistpunt, het benoemen van Kamerleden in een kabinet, de gekozen formateur uit die 82 aanbevelingen te pikken en daarover een motie in te dienen of een oordeel te vellen. Ik zou het graag in een breder verband willen bespreken.

De heer Sneller (D66):

Ik ben altijd bereid tot een bredere boekbespreking, ook van alle aanbevelingen. Maar ik heb ook iets te vaak meegemaakt dat als je met een specifiek voorstel komt, het breder moet worden bekeken. Maar als je het te breed bespreekt, hangt alles met alles samen en kunnen we niet besluiten. Ik denk bij sommige voorstellen ... Toen we het correctief bindend referendum bespraken, een van de andere voorstellen van de commissie-Remkes, zeiden we ook niet: je moet het in samenhang met alle andere dingen bespreken. Als we zo meteen — hopelijk — een wijziging van het kiesstelsel bespreken, hoop ik ook dat we dat op zijn merites kunnen beoordelen. Als er een wetsvoorstel voor een gekozen formateur komt, hoop ik ook dat we dat op de inhoud kunnen bespreken. Maar ik ben heel erg graag bereid om dit in het debat over de staat van de rechtsstaat, dat op initiatief van mevrouw Arib zal worden gehouden, in samenhang met de andere voorstellen te bespreken. Dat is overigens ook hoe de staatscommissie het adviseert. Die adviseert om het niet alleen maar op zichzelf te bekijken, maar bijvoorbeeld ook in de context van de politieke cultuur en de politieke blokvorming.

De heer Martin Bosma (PVV):

Het is heel goed dat de heer Sneller het breder trekt. Dat lijkt mij uitstekend. Maar ik begrijp de relatie niet helemaal. Stel dat we naar de stembus gaan. Ik neem aan dat we dan twee stembiljetten krijgen. Dan hadden we nu misschien op mevrouw Hamer kunnen stemmen. Ik weet niet helemaal hoe dat zou moeten werken. Mevrouw Hamer of wie dan ook wordt dan gekozen tot formateur. Maar het probleem waar we het vandaag over hebben zou dan toch evenzeer hebben kunnen bestaan? Ik zie de relatie niet.

De heer Sneller (D66):

Ik snap de vraag. De redenering van de staatscommissie die ik volg, is: door de manier waarop je het kiesstelsel vormgeeft — een ordinaal kiesstelsel, waarbij je niet voor één iemand kiest maar een voorkeursvolgorde aangeeft — is er de motivatie voor fracties of partijen om zich al voor de verkiezingen als blok te presenteren. Dan kunnen ze zeggen "dit is mijn voorkeurscoalitie", waardoor de formatie veel korter zal duren. De relatie met dit debat is uiteraard dat de Raad van State terecht zegt: als de formatie in drie maanden rond zou zijn geweest, was dit probleem niet zo groot geweest. Maar het is het aantal bewindspersonen dat die dubbelfunctie heeft, gecombineerd met de lengte van de formatie, dat het extra doet schuren. Een gekozen formateur kan de kabinetsformatie sterk verkorten en daardoor dit probleem veel kleiner maken.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat laatste zie ik niet, want dan hadden we misschien mevrouw Hamer als gekozen formateur gekregen en dan had de formatie helemaal niet korter geduurd. Als ik goed luister naar de heer Sneller, zouden we niet alleen gaan stemmen over een formateur, maar eigenlijk ook over een soort gewenste coalitie. Begrijp ik hem goed? Hoe ziet mijn stembiljet er dan uit? Want er zijn nogal wat varianten de revue gepasseerd in de laatste maanden. Kunnen we daar dan allemaal op stemmen? Ik begrijp het niet goed.

De heer Sneller (D66):

Het is toch jammer dat we deze discussie na al die debatten over het eindrapport nog steeds hebben. Uiteindelijk gaat het gewoon om kandidaten die zich voor de verkiezingen uitspreken voor een bepaalde volgorde. Mevrouw Hamer was de informateur, dus zij had geen enkel direct kiezersmandaat. Dat is een hele andere logica. Zij is ook niet gekozen op een manier waarop zij kon zeggen: dit is waarmee ik aan de slag wil. Zij was nu in dienst van de Kamer aan het werk. Zij had niet een eigen persoonlijk mandaat dat een bepaalde voorkeursrichting had, bijvoorbeeld: als u op mij stemt, beoog ik een links georiënteerd kabinet, een kabinet uit het midden of welke variant dan ook te vormen. Elke kandidaat kan dat vervolgens doen. Men kan ook zeggen: mocht u niet op mij stemmen, zet dan in ieder geval mijn conservatieve of progressieve alliantiepartner op twee. Dan vindt er veel meer blokvorming plaats, waardoor kandidaten elkaar gaan steunen. Dat gebeurt in Frankrijk ook in het tweerondenstelsel. In de tweede ronde zeggen de partijen die zijn afgevallen: "als u in de tweede ronde gaat stemmen, stem dan vooral op ..." Macron, zegt u dan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter. Bijzonder om hier voor de eerste keer te spreken in deze nieuwe Tweede Kamer, in deze tijdelijke Tweede Kamer, het huis van de democratie. Er is veel beton hier, dus dat huis staat stevig, zou je denken, maar in figuurlijke zin staat het huis van de democratie toch heel wat minder stevig. Dat is de constatering als het kabinet onder aanvoering van de minister-president het opnieuw voor elkaar heeft gekregen om zich niet aan de wet te houden of om de wet in ieder geval maximaal op te rekken. Dit keer is dat gebeurd bij het combineren van functies van bewindspersonen en Kamerleden. We hebben het er net in een interruptiedebatje even over gehad. De Grondwet is duidelijk: iemand kan niet tegelijkertijd Kamerlid zijn en staatssecretaris of minister. Dat is ook begrijpelijk. De Kamer moet het kabinet controleren. Als je tegelijkertijd Kamerlid bent en deel uitmaakt van het kabinet, kom je echt in een onmogelijke spagaat terecht als je wetten laat schrijven door je ambtenaren. Je moet dan als Kamerlid over die eigen wetten stemmen. Als je je eigen beleid kritisch zou moeten controleren als Kamerlid, dan is dat echt een onmogelijke dubbelfunctie en daarom ook verboden.

Er is één, één uitzondering. Als een minister of staatssecretaris na de verkiezingen Kamerlid is geworden, dan mag het tijdelijk wel zolang het kabinet demissionair is. Maar het omgekeerde kan niet. Die omgekeerde vliegroute is echt uitgesloten en de Kieswet is daar heel duidelijk over. Wanneer een Tweede Kamerlid wordt benoemd tot staatssecretaris of minister houdt hij of zij op Kamerlid te zijn. Maar de personeelschef van het kabinet dacht dat hij de wet wel even naar zijn hand zou kunnen zetten. Hij redeneerde als volgt. Als je als staatssecretaris tijdelijk Kamerlid kunt zijn, kun je als Kamerlid natuurlijk ook tijdelijk staatssecretaris zijn. Maar dat kan dus niét. De Raad van State noemt dit niet voor niets een ongelukkige gang van zaken. Die keurige, keurige Raad van State deelt daarmee echt een oorvijg uit. Het betekent zoveel als: Rutte heeft niet gehandeld naar de geest van de wet.

Voorzitter. Ik vraag de minister-president expliciet hoe hij terugkijkt op zijn rol in deze zaak waarin nieuwe bewindspersonen hun Kamerzetel pas opgaven toen er ophef ontstond. De Raad van State noemde de gang van zaken "ongelukkig", waarmee hij doelde op de rol van de premier.

De heer Ellian (VVD):

Ik merk dat een en ander tijdens dit debat nogal ruim geïnterpreteerd wordt, eigenlijk door elke spreker die ik tot nu toe heb gehoord. Ik denk dat dat ook de aard van het debat is, maar u maakt het wel een beetje bont, meneer Wassenberg. Want hoe komt u erbij dat de Raad van State een oorvijg zou hebben uitgedeeld aan de minister-president? De Raad van State concludeert toch — of heb ik het niet goed gelezen? — dat de omgang met de Grondwet onwenselijk was? Dat zit er met name in dat er niet over gesproken is, hier in het huis van de democratie, waar u naar verwijst. En, zegt de Raad van State: beide interpretaties zijn verdedigbaar. Dat kunt u toch geen oorvijg noemen?

De heer Wassenberg (PvdD):

Die oorvijg is uiteraard in overdrachtelijke zin bedoeld, maar op het moment dat die intens keurige Raad van State zegt dat het een "ongelukkige gang van zaken" is, vind ik dat nogal wat. De Raad van State is meestal een stuk minder duidelijk in zijn bewoordingen. De Raad van State zegt ook dat het formeel inderdaad niet verboden is ... Laat ik het als volgt zeggen. Ik heb die uitspraak van de Raad van State gelezen als: wettelijk kan het misschien wel, het piept en het kraakt, maar het is in elk geval niet volgens de morele codes die je als politicus zou moeten hebben. Dat is wat ik bedoelde met die "oorvijg". Dat komt door de formulering dat het een "ongelukkige gang van zaken" is.

De heer Ellian (VVD):

Maar dan is het wel goed om met elkaar duidelijk te hebben dat er dus niet onwettig is gehandeld. Want daar begon u uw betoog mee: er is onwettig gehandeld, de wet is gebogen. Nu zegt u letterlijk, en trekt u de conclusie: nee, inderdaad, de Raad van State oordeelt dat het wel kon maar dat het onwenselijk is. Ik hecht er wel aan om in dit debat — daarmee val ik collega Sneller bij — een onderscheid te maken tussen stellig zeggen dat er door het kabinet of door personen in strijd met de wet is gehandeld en vinden dat iets onwenselijk is. Ik ben dus blij — waarvan akte — dat u zegt: het is onwenselijk, maar het mocht wel.

De heer Wassenberg (PvdD):

Daar wil ik toch iets op zeggen. Ik heb namelijk letterlijk gezegd — ik kan het even teruglezen — dat het kabinet zich niet aan de wet heeft gehouden óf de wet maximaal heeft opgerekt. Je ziet het voor de zoveelste keer. We hebben natuurlijk Urgenda gehad. We hebben stikstof gehad, waarbij de regering zich niet aan de eigen wetten hield. We zien bij het ministerie van VWS dat termijnen in Wob-procedures op grote schaal en structureel worden overschreden, waarmee de minister van VWS zich niet aan de wet houdt. Dus ik heb ook gezegd: hier in dit geval is de wet maximaal opgerekt. De vraag is: is dat aanvaardbaar of niet? Ik vind dat het wat dat betreft onaanvaardbaar is. Maar ik heb hier gezegd dat het gaat om het oprekken van de wet. En dat is wat ik de premier kwalijk neem.

Voorzitter, ik ga verder. Een aantal maanden geleden sprak de minister-president nog heel deemoedig over zijn leiderschap. Hij zou radicale ideeën hebben voor een nieuwe bestuurscultuur. We zien nu wat hij daarmee bedoelde: gewoon doorgaan zoals je deed, de wetten zo ruim interpreteren dat je beleid er vanzelf in gaat passen en hopen dat je ermee wegkomt, ontkennen en dan zeggen dat er geen probleem is, en rookgordijnen optrekken.

Voorzitter. Het ontbreekt dit kabinet, en zeker de minister-president, aan een moreel democratisch kompas. En dat zien we vaker. Als Cora van Nieuwenhuizen per direct ontslag neemt als minister en aansluitend lobbyist wordt voor grote oliebedrijven, dan horen we Rutte vrolijk zeggen dat dit niet expliciet verboden is. "Dus wat is het probleem?" Alles wat niet expliciet verboden is, is volgens de minister-president helemaal oké. Er is geen tussenvorm. Het bestaat voor de minister-president simpelweg niet dat iets misschien niet verboden is, maar toch af te keuren. Dat krijg je dan, zonder moreel kompas. Het is verboden, en de rest mag. Dat zijn de twee smaken voor de minister-president. Dat geldt ook voor de benoeming van leden van zijn kabinet, en dat geldt ook voor kabinetsleden die bij nader inzien toch voor een andere baan hebben gekozen. Het is de "wie maakt me wat"-mentaliteit.

Voorzitter. Ik sluit af met de woorden van oud-Kamervoorzitter Gerdi Verbeet, uw voorganger. "De cultuur in de kabinetten-Rutte is dat bewindspersonen geen ambt vervullen, maar een soort kortverbandvrijwilliger zijn. Mark Rutte zelf noemde zijn ambt een 'baan'. Dat is precies het probleem. Een baan zeg je op als je ergens anders iets leukers voorbij ziet komen; een ambt vervul je tot je tijd grondwettelijk voorbij is. Kabinetsleden hebben als dienaren van de Kroon een voorbeeldfunctie, maar handelen daar niet naar." Daar sluit ik mij bij aan en daar sluit ik mee af.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Het is goed dat we dit debat houden. Dank ook aan collega Leijten, die gisteren een leerzame bijeenkomst organiseerde met allerlei experts die hun licht lieten schijnen op waar het debat hier ook over gaat, namelijk: wat staat er nou precies in de Kieswet en in de Grondwet en hoe moet je het lezen? Zeker voor niet-juristen is het ook best taaie kost. Juristen zijn het er ook niet over eens hoe de Grondwet en de Kieswet geïnterpreteerd moeten worden. We zagen net al in diverse debatjes hier dat ook Kamerleden het niet met elkaar eens zijn. Sommigen zeggen: het kan, staatssecretaris of minister worden in een demissionair kabinet en tegelijkertijd Kamerlid blijven. Anderen zeggen: het kan niet.

Dit debat gaat over de politieke vraag of het wenselijk is dat Kamerleden, die aangesteld zijn om de regering te controleren, tegelijkertijd zelf onderdeel uitmaken van die te controleren regering. Dat zei de heer Kuijken van de Kiesraad gisteren eigenlijk ook tegen de aanwezige Kamerleden. GroenLinks wil hier duidelijk over zijn. Wij denken dat de positie van de Tweede Kamer verzwakt wordt als steeds meer Kamerleden tegelijk demissionair bewindspersoon zijn. Zeker in een lange formatie heeft dit impact op de controlerende taak, en dat is niet goed. Omdat ook dit Kamerdebat en de uitleg van de wetten van de Kamer onderdeel uitmaken van de betekenis van de wet, hoop ik dat de Kamer, net als mevrouw Arib net al zei, vandaag uitspreekt dat het onwenselijk is dat Kamerleden tegelijk bewindspersonen worden.

Maar ik wil nog een ander punt maken. Dat is dit: niet alles wat mag, of waarvan wordt gedacht dat het mag, is goed. We hebben het nu over déze kwestie, maar er zijn meer situaties denkbaar waarbij goed nagedacht moet worden of je het ook moet doen, omdat — belangrijker dan wat dan ook — vertrouwen in het openbaar bestuur van levensbelang is in een democratie en wij allen een belangrijke taak hebben dit vertrouwen hoog te houden. Dus moet je ook als kabinet, als premier, als Kamerlid altijd in gedachten houden of het slim is iets te doen, of het slim is vlak voor de eindstreep een andere baan te kiezen als minister, of het slim is Kamerlid te blijven als je bewindspersoon wordt, of het slim is de indruk te wekken dat je je Kamerlidmaatschap voor de zekerheid aan wil houden. Integriteit boven alles, zou ik zeggen. Mijn enige vraag aan de premier is of hij dat met mij eens is. En hoe kijkt hij, mede in het licht van zijn radicale ideeën over de nieuwe bestuurscultuur, aan tegen de controlerende taak van de Kamer ten aanzien van een voor een deel uit Kamerleden bestaand kabinet?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Inge van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dankjewel, voorzitter. Dank aan mevrouw Leijten voor de interessante bijeenkomst van gistermiddag. Ik heb daar veel van opgestoken.

We spreken hier in de Kamer vaak over de behoefte aan leiderschap. De discussie of dit oud of nieuw leiderschap moet zijn, boeit totaal niet. Het aanwezig zijn van sterke leiders en, helaas, ook het gebrek aan sterke en inspirerende leiders is van alle tijden. We hebben behoefte aan leiders die vol overtuiging uitvoering geven aan een stevige rechtsstaat, en dan niet alleen de rechtsstaat zoals die beschreven staat in de vele wetten en regels die ons land rijk is, aan leiders die daarnaast over een stevig moreel kompas beschikken en daarmee bij de uitvoering van wetten rekening houden en daar zo uitvoering aan geven. We hebben behoefte aan leiders die het sentiment van de burgers begrijpen en zich daarin kunnen en willen verplaatsen, en die ervoor openstaan om hun overtuigingen, en als het nodig is ook de regels, daarop aan te passen. We hebben behoefte aan dapper leiderschap, dat nee zegt tegen het moeten uitvoeren van regels die aantoonbaar slecht zijn voor onze burgers, en aan leiders die daarvoor durven te gaan staan en die aan ons als Kamer vervolgens de vraag stellen om dergelijke regels te schrappen of aan te passen.

Dan het bruggetje naar het advies van de Raad van State over de betekenis van artikel 57 van de Grondwet in relatie tot de verenigbaarheid van functies met het Kamerlidmaatschap. We hadden immers als Kamer gevraagd om een reflectie op deze regels. Maar laten we wel even eerlijk naar elkaar zijn, want eigenlijk hadden we onze mening al klaar. Eigenlijk vond het merendeel van de Kamer toen al dat we dergelijke dubbelfuncties niet moeten willen. Het voelde gewoon niet goed. Dat gevoel lees je wat mij betreft ook terug in het advies van de Raad van State. Enerzijds, zo lees je, zou je kunnen stellen dat het mag, maar anderzijds vinden ze ook wel het een en ander over de vraag of je het moet willen. Het standpunt "je moet het niet willen" delen de drie personen die dit betreft, maar wel pas na het uitgebrachte advies. Als gevolg daarvan leveren ze alsnog hun Kamerzetel in. Hiervoor kunnen we alleen maar respect opbrengen. Maar de vraag die we graag door de premier beantwoord willen zien, is: waarom toen pas?

In vervolg daarop de vraag aan onszelf, die terecht ook door meneer Sneller werd gesteld: waarom nu pas? Waarom vinden we het als Kamer nu pas een probleem, en niet toen deze situatie zich in eerste instantie voordeed, in mei? Als ik voor mezelf spreek, is het vooral een proces van voortschrijdend inzicht. De eerste benoeming leek vooral een praktische oplossing na het uitvallen van een collega wegens ziekte. De twee daaropvolgende brengen het risico van een "nieuw normaal" met zich mee. Een terechte vraag is hoe wij als Kamer dat nieuwe normaal zien. Alles overwegende vinden we dat dit niet het nieuwe normaal moet worden. We vinden dualisme in het openbaar bestuur en het gescheiden houden van functies belangrijk. Daar passen dubbelfuncties als regel niet bij. Uitzonderingen kunnen alleen voor korte tijd. Zo hebben we het terecht in de Grondwet vastgelegd.

De vervolgvraag is: moeten we dit opgedane inzicht dan ook in extra protocollen en procedure gaan vastleggen of moeten we dat niet doen en juist meer gaan vertrouwen op het morele kompas dat we met elkaar hebben? Dat is dan vertrouwen dat deze discussie ons als Kamer scherper maakt en dat die bijdraagt aan een "praktisch normaal", waarbij de Grondwet leidend is en ons morele kompas ons stuurt als regels niet voldoende duidelijk zijn. Wat het CDA betreft, en daarmee volgen we het advies van de Raad van State, gaan we deze discussies vaker en meer georganiseerd met elkaar voeren. Daarom dienen wij met de VVD een motie in, die mijn collega straks zal voorlezen, waarin we onder andere verzoeken om een commissie in te stellen die kijkt naar het functioneren van dit artikel van de Grondwet, ook in relatie tot de Kieswet en het Reglement van Orde, en die met voorstellen komt ter verduidelijking en vernieuwing. Wij denken dat we door integraal naar deze diverse aspecten te kijken, fundamenteel de juiste keuzes kunnen maken. De uitspraak van een van de deskundigen gisteren triggerde mij hierin weer: de Grondwet, de Kieswet en het Reglement van Orde hangen met elkaar samen; het is geen knutseldoos.

Ten slotte. Hoe langer we formeren, hoe groter het risico dat mensen in het kabinet om zich heen gaan kijken en op een gegeven moment kiezen voor een andere rol buiten de politiek. Dit staat even los van het feit dat lang formeren ook iets doet met het vertrouwen van onze burgers in de politiek. Die burgers hebben immers geen boodschap aan onze onderlinge of interne problemen, maar willen gewoon dat ons land bestuurd wordt. Deze weggevallen kabinetsleden en hun portefeuilles moeten overgenomen worden. Ik heb het daarbij niet zozeer over kabinetsleden die weggaan in verband met ziekte. Dat is een hele andere discussie die we in het belang van de bestuurbaarheid van Nederland overigens ook met elkaar moeten voeren. Nogmaals, het is niet dat we niet begrijpen dat ze op een gegeven moment op zoek gaan naar een andere baan, maar dan doe ik toch weer een beroep op dat morele kompas. Vinden we niet dat we die klus gewoon netjes moeten afmaken? Op dit moment is het kabinet een duiventil aan het worden. Bewindspersonen vliegen in en uit en voor ons als Kamer is het iedere keer weer een verrassing wie er de week erop bij ons debat aan tafel verschijnt. We zijn benieuwd hoe onze premier hiernaar kijkt en hoe hij ervoor gaat zorgen dat hij zijn team tot die tijd wat beter bij elkaar houdt.

Dank je wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Ik moet u eerlijk bekennen dat het als Kamerlid toch wat vreemd aanvoelt om oog in oog te staan met de man die vaak genoemd wordt als de belichaming van die zo rotte Haagse bestuurscultuur. Want het was premier Rutte die verantwoordelijk is voor de toeslagenmisdaad, die leugens keer op keer afdoet als vergeetachtigheid, en die het parlement informeren vaak slechts ziet als een vervelende bijkomstigheid. De heer Rutte heeft gewoon een deplorabel trackrecord als het gaat om besturen in een parlementaire democratie. En hij zat na Omtzigtgate, toen hij voor de zoveelste keer werd betrapt op een leugen, nog wel zo vol met goede voornemens. Hij zou verbeteren en die bestuurscultuur zou verbeteren. Maar in de praktijk lijken die woorden helaas weinig waard.

Buiten de benoeming van staatssecretarissen vanuit deze Kamer, waar we zo op komen, liet deze premier een VVD-bewindspersoon en een D66-bewindspersoon met al hun voorkennis overlopen naar het grote geld als lobbyist. Lekker graaien met dank aan je kabinetspositie. Dat is de schijn bij heel veel mensen, en dat ook nog eens bij instellingen die een direct verband hebben met hun oude ministeries. In één geval was er zelfs een directe subsidierelatie.

Europese waakhonden spreken al jarenlang schande van deze draaideurconstructie — ik heb er ook schriftelijke vragen over gesteld — maar we wachten al jaren op regels om deze draaideurconstructie te verbieden. Het kabinet heeft het er al jaren over, maar ze komen er maar niet. Waarom niet? Waarom werd eerst door een woordvoerder van het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat gesteld dat de oud-bewindslieden gewoon bij hun eigen ministerie mochten gaan lobbyen en blijkt dit nu niet zo te zijn? Ik snap dat niet.

Maar bovenal, en dat is de kernvraag aan de premier: hoe maakt u hiermee nou uw belofte waar van die nieuwe bestuurscultuur? Hoe doet u dat als bewindslieden gewoon naar een bedrijf overlopen waar ze bij hun oude departement een direct belang hadden, namelijk een subsidierelatie en een inhoudelijk belang? Is dat nou die nieuwe bestuurscultuur? Dat is mijn oprechte vraag aan de premier.

Maar daar blijft het niet bij. Deze premier lapte dus ook erg gemakkelijk de scheiding der machten aan zijn laars door Kamerleden voor te dragen voor een benoeming in het kabinet. Wat DENK betreft zijn Kamerleden er om de regering te controleren en is dat onverenigbaar met een kabinetspositie. Wij interpreteren artikel 57 van de Grondwet dus op de strikte wijze. Wij baseren ons daarbij op de toelichting die het artikel kreeg in 1938. Je kán als Kamerlid jezelf ook niet controleren. En je kunt als bewindspersoon niet voldoende tijd in het Kamerlidmaatschap steken om dat serieus te nemen. Kamerleden in de Kamer die geen tijd hebben om Kamerlid te zijn, beschadigen uiteindelijk de Kamer. DENK vindt dus dat wij als Kamer ook heel duidelijk moeten uitspreken dat wij gaan voor die strikte interpretatie van artikel 57 van de Grondwet en daarmee ook, zoals in 1938 beoogd, alleen een uitzondering voor al zittende kabinetsleden die na de verkiezing demissionair zijn.

Voorzitter, tot slot. In alle eerlijkheid, ook de Kamer gaat in deze discussie natuurlijk niet vrijuit; ik ook niet. De Kamer moet wellicht haar controlerende rol over wie Kamerlid mag zijn beter uitvoeren, maar hier gaat het om Kamerleden die bewindspersoon werden. Wat DENK betreft is het in deze zaak dan ook nodig om de controlerende rol van de Kamer in die benoeming van bewindspersonen te vergroten. De heer Sneller deed daar een heel goed voorstel voor, over een hoorzitting. Waarom geen openbare brief? Waarom geen openbaar cv? Maar bovenal is de principiële vraag voor DENK: waarom worden bewindspersonen op voordracht van de ministerraad benoemd door de Kroon en waarom stemmen wij daar als parlement niet over? Waarom beslissen wij als hoogste orgaan van Nederland niet uiteindelijk wie er wordt voorgedragen voor bewindspersoon en wie niet, na een open en transparant debat?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Baarle. Dan geef ik het woord aan mevrouw Arib van de PvdA.

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter. De regering regeert, de Kamer controleert. Een helder uitgangspunt dat ten grondslag ligt aan onze parlementaire democratie. Bewindspersoon en Kamerlid zijn onverenigbare functies, want anders zouden bewindspersonen zichzelf moeten controleren. Dan is het dualisme heel ver te zoeken. Onze Grondwet biedt één uitzondering: een bewindspersoon die zijn of haar functie ter beschikking heeft gesteld, kan tijdelijk ook Kamerlid zijn. Alleen meende dit kabinet deze uitzondering te moeten aangrijpen om de randen van de Grondwet en de Kieswet op te zoeken, om onze Grondwet naar eigen inzicht te interpreteren.

En dat wringt, want of het nou net wel of net niet mag, iedereen vindt dit een ongelukkige constructie. Het is ook niet wat onze Grondwet bedoelt. Het idee achter deze uitzondering is dat er iemand op de winkel moet passen in een demissionair kabinet na de verkiezingen. Zolang dat voor een relatief korte periode is waarin zeer terughoudend wordt omgegaan met nieuw beleid, kan dat ook, maar het uitgangspunt zou moeten zijn dat het ambt van bewindspersoon en Kamerlid onverenigbare functies zijn. Mijn vraag aan de premier is dan ook of hij het als zijn taak ziet om de essentie en de bedoeling van de Grondwet te verdedigen, en niet om te kijken hoe hij de interpretatie kan oprekken om zijn eigen doelen te dienen. Waarom heeft hij niet gekozen voor "bij twijfel niet doen"? Waarom gaven de drie ex-Kamerleden pas nadat er veel ophef kwam hun zetel op? Waarom hebben ze dat niet van begin af aan gedaan, ook uit respect voor het ambt van volksvertegenwoordiger?

De hele gang van zaken rondom de dubbele functie van Kamerleden past in een bredere trend. Het morele kompas van dit kabinet is zoek en wordt vaak pas teruggevonden als er maatschappelijke onvrede ontstaat. Ministers die vroegtijdig uit het kabinet vertrekken om ergens lobbyist te worden, moties die niet tijdig worden uitgevoerd — zoals het geval was bij Afghanistan, met alle gevolgen van dien — en een staatssecretaris die buiten de Kamer om de regels voor gezinshereniging voor minderjarige asielzoekers denkt aan te passen: hieruit spreekt minachting voor de Kamer en voor de parlementaire democratie. Als dit is wat de premier bedoelde met zijn radicale ideeën voor een nieuwe bestuurscultuur, dan hou ik mijn hart vast.

Hoe verder? Herhaling moet worden voorkomen. De bestaande uitzondering dat zittende bewindspersonen mogen aanblijven nadat zij als Kamerlid zijn gekozen, gaat mij al ver genoeg. Die uitzondering kan ik nog billijken; volgens mij geldt dat voor meer collega's in de zaal. Maar op het moment dat dat kabinet besluiten gaat nemen die de demissionaire status te buiten gaan, wordt het al ingewikkelder. Als er demissionaire bewindspersonen moeten worden vervangen — dat mag alleen als het echt niet anders kan — dan komen er wat mij betreft alleen Kamerleden voor hen in de plaats als die onmiddellijk hun zetel in het parlement verliezen en zij niet wachten totdat er commotie is ontstaan.

De heer Ellian (VVD):

Voorzitter, via u zou ik met mevrouw Arib toch even de casus van de heer Dijkhoff willen ophelderen. Ik merk dat er nu een onprettige situatie ontstaat, omdat er sprake is van onduidelijkheid. U, en volgens mij ook een andere collega, zei: precisie is belangrijk. Even precies: op 15 maart 2017 waren er verkiezingen. De heer Dijkhoff werd op 23 maart 2017 verkozen als lid van de Tweede Kamer. Op 4 oktober 2017 werd hij krachtens koninklijk besluit minister van Defensie. Hij was dus gekozen tot lid van deze Kamer en ging van staatssecretaris naar minister. Wat maakt deze situatie volgens u anders dan bijvoorbeeld de benoeming van Dennis Wiersma, die een andere staatssecretaris vervangt?

Mevrouw Arib (PvdA):

Dat heb ik net geprobeerd uit te leggen in een interruptie bij de heer Sneller. Wat het anders maakt, is dat de heer Dijkhoff staatssecretaris was en daarna minister werd. Hij zat dus al in het kabinet. Het kan zo zijn — maar dat moeten we echt helemaal feitelijk uitzoeken — dat er misschien een, twee of drie weken een soort overgang was. Dat zou kunnen. Maar dan zou ik de data echt precies op een rijtje moeten hebben.

De heer Ellian (VVD):

Volgens mij zijn de data duidelijk, want op de data die ik net noemde, was er nog geen nieuw kabinet. Maar ik wil toch even precisie. Ik zeg dit met eerbied richting u, omdat ik u als een gezaghebbend persoon in deze Kamer beschouw. De heer Dijkhoff ging van staatssecretaris naar minister. Het woord "kabinet" kent onze Grondwet niet, zoals u weet. De Grondwet spreekt in artikel 42 over de regering. De heer Dijkhoff ging van kabinetslid naar regeringslid, wat dus wel degelijk iets anders is, terwijl hij Kamerlid was. Als ik dat vergelijk met de situatie nu, waar niet onterecht verwarring en ophef over zijn ontstaan, vraag ik u nogmaals: waarom is dat anders? Want de heer Dijkhoff was wel degelijk lid van deze Kamer. Ik was er niet bij, maar misschien nam hij ook wel deel aan de fractievergaderingen; ik heb geen idee. Hij trad toe tot de regering. Dat is toch niet anders dan wat er nu gebeurt? Misschien was dat zelfs nog wel heftiger dan wat er nu gebeurt.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik denk dat het toch anders was, maar dan moeten we echt de feiten op een rij hebben over hoe dat precies is gegaan. De verschuiving vond plaats binnen het kabinet; hij was staatssecretaris en werd minister. Op zich is er niks mis mee dat je een collega die ziek is vervangt binnen het kabinet, als je daar al lid van bent. Ik denk dat het 'm daar in zit. Maar ik wil daar toch nog iets bij zeggen. Het feit dat hier zo veel commotie over is ontstaan, heeft volgens mij ook te maken met alle incidenten die de afgelopen periode hebben plaatsgevonden. Ik ga niet alle debatten die hier zijn gevoerd herhalen. Maar we merken gewoon — dat zeg ik in mijn inbreng ook, al klinkt het misschien hard — dat dit kabinet te gemakzuchtig met dit soort zaken is omgegaan. Het gaat met name om zaken die echt aan de Grondwet raken. Als alle incidenten die ik net opsomde er niet waren geweest en er een keer zoiets gebeurde, dan zouden wij als Kamer natuurlijk ook aan de bel hebben getrokken. Maar dan zou het wat minder heftig zijn geweest. Ik denk dat er de afgelopen periode met wat er allemaal is gebeurd ... Ik noemde net het niet of deels of te laat uitvoeren van moties. Ik noem de heer Remkes. Met alle respect, het gaat niet om de heer Remkes zelf, maar om het feit dat hij ontheffing kreeg van de minister van Binnenlandse Zaken, terwijl informateur mevrouw Hamer nog een verslag naar de Kamer moest sturen, daarover nog een debat moest plaatsvinden en de Kamer daarvoor nog een motie moest indienen. Dat zijn allemaal incidenten waardoor dit soort benoemingen misschien niet bewust tot heel veel commotie leidt. Ik hoop echt dat wij hier een punt achter kunnen zetten, dat wij hiermee kunnen beginnen. Dit kabinet, demissionair of niet, en een volgend kabinet moeten de Kamer gewoon serieus nemen.

Tot slot heb ik nog één zin — ik zie dat ik nog 25 seconden heb — over de rol van de Kamer. Ik denk dat wij als Kamer gewoon onze verantwoordelijkheid moeten nemen. Dat zegt de Raad van State ook in zijn advies. Het grondwetsartikel is voor verschillende interpretaties vatbaar en op verschillende manieren uitlegbaar, maar het is uiteindelijk de Kamer die moet bepalen of er reden is om iemand het Kamerlidmaatschap te ontnemen. De Grondwet, de Kieswet en ons Reglement van Orde leggen die verantwoordelijkheid inderdaad bij ons als Kamer. Ik hoop dat wij die verantwoordelijkheid vandaag kunnen waarmaken.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Arib. Dan geef ik het woord aan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. In 2019 tikte de Europese anticorruptiewaakhond GRECO Nederland op de vingers. We zijn onvoldoende beschermd tegen corruptie en lopen achter in het waarborgen van onze politieke integriteit. GRECO zette zestien aanbevelingen op een rij. Nederland nam tot nog toe geen enkele aanbeveling over. Hoe is dat mogelijk? Er is nauwelijks sprake van regulering van lobbypraktijken. Er is geen afkoelperiode voor bewindspersonen, iets waar voormalig minister Van Nieuwenhuizen dankbaar gebruik van maakte. En wie financiert nu eigenlijk de politieke partijen? De toeslagenaffaire, het "functie elders"-debacle, een verdubbeling van het aantal incidenten waarbij de Kamer onvolledig is geïnformeerd: het kan zo toch niet blijven doorgaan?

Voorzitter, we zien bij al deze incidenten dat zich steeds hetzelfde patroon aandient. Iedere keer als het kabinet de grenzen opzoekt of overschrijdt en de Kamer de betrokkenen hierover ter verantwoording wil roepen, maakt het kabinet een terugtrekkende beweging. Vervolgens dient zich een nieuw incident aan en herhaalt het patroon zich. Het is een patroon waar het incident rond de dubbelfuncties naadloos in past. Had het kabinet de Kamer niet meteen moeten betrekken?

De Grondwet is wat ons betreft duidelijk over de dubbelfuncties. Je kunt niet én de pet van bewindspersoon én de pet van Kamerlid op hebben. Natuurlijk met die ene tenzij. Het doel van de wet is het beschermen van de trias politica en de rechtsstaat. Waar waren de drie bewindspersonen op het moment dat de discussie ontstond? De maatschappelijke verontwaardiging was zo groot. Waarom bleef het dan zo stil vanuit het kabinet, vraag ik aan onze premier. Helaas zagen wij als Kamer het ook niet.

Voorzitter. Waar de staatsrechtgeleerden, de Kamer en de maatschappij het wel over eens zijn, is dat we dubbelfuncties, zoals die van de drie staatssecretarissen, niet meer zouden moeten willen. Mijn vraag aan de Voorzitter is dan ook: waarom heeft de Voorzitter de benoeming van de staatssecretarissen niet voorafgaand ter beoordeling aan de Kamer voorgelegd? Laten wij hier als Kamer een grens stellen. Laten we duidelijk uitspreken dat dit de grens is en dat die niet meer overschreden kan worden.

Voorzitter, staat u mij toe nog enkele woorden te wijden aan het fenomeen lobby. Ook op dat punt schieten wij tekort. Zo noemt staatsrechtgeleerde Bovend'Eert het Nederlands lobbyregister niet meer dan een schaamlap en is Nederland het enige land in Europa dat geen enkele vorm van toezicht heeft op de lobby. Wanneer gaat de premier deze signalen nou eens serieus nemen?

Gelukkig heeft de EU genoeg goede voorbeelden: een verplicht lobbyregister, een afkoelperiode van twee jaar voor bewindspersonen. Waarom heeft de premier daar nog niets mee gedaan? Waarom zo onverschillig?

Als laatste: alles van waarde is weerloos. Dat geldt zeker voor onze democratie. De bevindingen van de GRECO moeten worden uitgevoerd. Vandaag kunnen we ons als Kamer uitspreken tegen de onnodigheid van dubbelfuncties in deze Kamer.

Dank u wel.

De heer Martin Bosma (PVV):

Alles van waarde is weerloos. De heer Dassen stelt een heel goede vraag: wie financieren onze politieke partijen? Voor Volt Europe is dat duidelijk. Dat is meneer Soros. Hij heeft 23.600 dollar overgemaakt aan Volt Europe. Klopt dat?

De heer Dassen (Volt):

Ik geloof dat wij helemaal in het begin, bij de oprichting van Volt Europa, inderdaad een bedrag hebben gehad van de Open State Foundation. Daarmee hebben de allereerste mensen die bij Volt betrokken zijn geraakt, een opleiding kunnen volgen aan Harvard, de opleiding Community Organizing, om juist te zorgen dat je van onderaf mensen zo veel mogelijk bij het maatschappelijke debat en de politiek betrekt. Dat is een bijzonder goede investering geweest, want die heeft ervoor gezorgd dat we Volt in alle landen van de Europese Unie hebben kunnen opbouwen, dus ook in Nederland. En ja, wij zijn daar zeer transparant over. Ik denk dat de heer Bosma dat op de website van Volt Europa heeft gelezen. Zo doen we dat met alle bedragen boven de €3.000 die wij binnenkrijgen. Die zetten wij op onze website, zonder stichtingen, zonder achterdeurtjes. Ik denk dat veel politieke partijen daar een voorbeeld aan kunnen nemen. Ik denk dat de partij van de heer Wilders dat ook zou kunnen doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. De Nederlandse burger mag iets verwachten van onze parlementaire democratie. Allereerst dat wij de regering effectief controleren. Echter, wij zitten nu al langer dan een halfjaar met eerst elf, toen tien en nu zeven Kamerleden die niet actief participeren omdat zij bewindslieden zijn. Daarmee doet het parlement zichzelf tekort. Daarnaast mag je als burger verwachten dat de slager niet zijn eigen vlees keurt en dat het dualisme stevig verankerd is in de verhoudingen. Nu bewindslieden zelf over een aan hen gerichte motie van wantrouwen zouden kunnen stemmen, lijkt mij dat ook niet in orde.

Ten derde mag de burger verwachten dat bewindslieden ten aanzien van hun eigen rol hun moreel kompas afstemmen als het gaat om lobbyen en vervolgfuncties. Niet zoeken naar wat nog binnen de regels past, maar zich afvragen wat wenselijk is, en of die volgende stap het vertrouwen in de politiek vergroot of verkleint.

Uiteraard wil iedereen weten wat ik vind van de interpretatie van de Grondwet. Ik ga een heel onbevredigend antwoord geven: volgens mij valt voor beide wat te zeggen. Dat heeft te maken met de Grondwet, de demissionaire staat van het kabinet en de wenselijkheid van dualisme, maar ook met het feit dat er een periode is, zoals mevrouw Arib aangaf, waarin er op de toko wordt gepast. Maar volgens mij zijn wij het over één ding allemaal wel eens: dat deze situatie onwenselijk is en dat wij dit moeten aanpassen. Dat vindt ook de ChristenUnie.

In dit politiek onstuimige voorjaar is de belofte gedaan van een omslag naar meer dualisme, meer transparantie, versterking van de rechtsstaat en meer dienstbaarheid. Ik maak mij ernstig zorgen dat als die omslag, na alles wat er gebeurd is, niet echt gemaakt wordt, een bitter cynisme ons allen ten deel zal vallen. En terecht, want als er uiteindelijk niets verandert, zal datzelfde cynisme het vertrouwen in onze hele democratische rechtsorde verder ondermijnen. Dien de samenleving, deel de vrijheid, bescherm het leven. Vanuit dat appel wil de ChristenUnie politiek bedrijven. Dat betekent voor ons een dienstbare overheid die geloofwaardig is en een breed vertrouwen geniet vanuit de samenleving.

Het komt er nu op neer dat wij niet alleen moeten praten over een andere politieke cultuur en een menselijke overheid, maar dat wij dat vooral ook moeten laten zien. Wij moeten concrete stappen zetten om een echte omslag te maken. Wij willen een basis leggen voor die andere transparante cultuur en die dienstbare overheid. Daarom dienen wij een voorstel in voor een verlofregeling voor bewindslieden. Het is onwenselijk dat de Kamer zo lang niet op volle sterkte kan opereren en dat er een democratisch deficit is. Daarom stellen wij voor dat demissionaire bewindslieden na beëdiging vervangen zouden kunnen worden door een kandidaat op de kandidatenlijst. Hiermee lossen wij ook de ontstane onwenselijke situatie op dat bewindslieden zichzelf kunnen controleren. Wij willen een onafhankelijke commissie vragen om een voorstel te doen voor een dergelijke regeling. Wij willen het Presidium de opdracht geven om dat waar te maken en uit te zetten.

Ik wil ook nog woorden wijden aan de keuze van de voormalige minister van Infrastructuur en Waterstaat om lobbyist te worden voor Energie-Nederland. Ik vind dat een onwenselijke keuze. Het laat zien dat de regels voor bewindspersonen die een lobbyfunctie gaan vervullen zouden moeten worden aangescherpt. Daarom ook de vraag aan de minister-president of hij het wenselijk vindt dat een minister aftreedt en vervolgens als lobbyist in gesprek gaat met aanverwante ministeries. Zou in dit geval het lobbyverbod gewoon moeten worden uitgevoerd, ook ten aanzien van het ministerie van Economische Zaken, waar de voormalige bewindspersoon ook kortstondig leiding aan heeft gegeven?

Ik wil ook nog een andere vraag stellen, los van de specifieke casussen die wij hier bespreken. Wat is volgens de premier de essentie van goed leiderschap, ook als het gaat om zijn kabinetsploeg? Is dat leiderschap dat gericht is op net wel of net niet binnen de grens van de wet te opereren als het gaat om vermenging van functies? Of is het leiderschap dat erop gericht is om te dienen, om die extra mijl te gaan, maar waarbij, als dat nodig is of als vermenging van functies dreigt te ontstaan, "bij twijfel: niet doen" in koeienletters op de muur staat geschreven? Graag een reactie van de premier. Dien de samenleving. Deel de vrijheid. Bescherm het leven. Vanuit dat appel reik ik ook mijn hand uit naar andere partijen om dat waar te maken.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Sneller (D66):

In mijn termijn heb ik ook al gezegd dat ik het waardeer dat de heer Ceder een constructieve oplossing zoekt. Hij zei in zijn termijn: zouden vervangen kunnen worden. Is het nou een verplichte vervangingsregeling of een optionele vervangingsregeling? En hoe ziet hij verder de staatsrechtelijke problemen? We hebben gisteren gehoord dat het een grondwetswijziging vergt. Hij zegt: presidium, stel een commissie in om het te onderzoeken en vervolgens de hele Grondwet te wijzigen. Of moet ik het anders voor me zien?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Volgens mij is hier een grondwetswijziging voor nodig. Hier ben ik de afgelopen dagen mee bezig geweest. Daar moet je de Grondwet voor wijzigen. Maar de vraag is natuurlijk: wat wil je wijzigen? Wil je de termijnen wijzigen? Is het verplicht of niet? Wat mij betreft is het verplicht, maar je hebt de situatie dat je na een verkiezing fractievoorzitters hebt met wie je graag een debat zou willen voeren. Als je de minister-president, die misschien de verkiezing heeft gewonnen, zou moeten vervangen omdat hij als Kamerlid in de Kamer plaats zou moeten nemen, krijg je een heel onwenselijke situatie. Volgens mij is het dus "verplicht, tenzij". Hoe dat eruit zou moeten zien en welke termijnen daaraan gehangen zouden moeten worden, ook voor degenen die vervangen, staat wat mij betreft open. Daarbij zou ik een team van verstandige mensen, een onafhankelijke commissie, aan het woord laten om voorstellen te doen. Maar het is in essentie inderdaad het uitgangspunt om de verlofregeling, zoals we die ook bij ziekteverlof voor Kamerleden kennen, te verankeren.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

De heer Ceder weet ook dat de Grondwet geen fracties kent. De uitzondering die in de Grondwet moet gaan komen, is voor fractievoorzitters. Ik ben er altijd voor om nog eens goed te kijken naar bepaalde mogelijkheden. De heer Ceder wil de werkdruk van Kamerleden verminderen, terwijl er in die werkgroep die het Presidium instelt weer Kamerleden moeten komen. We moeten niet hier iets leuks bedenken en vervolgens voor een aantal Kamerleden een mission impossible creëren, die ook op een teleurstelling uitloopt.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Eens. Ik zeg ook niet dat we fractievoorzitters moeten gaan vastleggen in de Grondwet. U hoort mij zeggen dat er een praktische situatie ontstaat als wij zouden zeggen dat ieder bewindspersoon vervangen zou moeten worden. Die herkent u volgens mij ook. Daar zouden we een oplossing voor moeten vinden. Dat moet plaatsvinden. Volgens mij constateren we daarbij dat de huidige situatie ook niet wenselijk is. Volgens mij zou een regeling daarin voorzien. Over hoe dat precies moet, heb ik enkele ideeën. Ik denk juist dat het goed is dat we als Kamer met voorstellen van een commissie daarover in gesprek gaan. Volgens mij deel ik uw visie dat het niet zo zou moeten zijn dat fractievoorzitters genoemd zouden moeten worden. Volgens mij herkent u het dilemma dat ik nu schets. Daar zouden we dus een modus voor moeten en volgens mij ook kunnen vinden.

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij laat het antwoord van de heer Ceder zien hoe zinvol het zou zijn als een commissie daarnaar kijkt en alles afweegt en ons dan daarover adviseert. We komen er vast uit en ik denk dat het wel goed is als we dat gewoon eens onderzoeken. Als je daartoe overgaat, zou dat wel een grondwetswijziging vergen. Dat was namelijk bij een verlofregeling voor ziekte en zwangerschap ook zo. Is de heer Ceder het met mij eens dat het geen grondwetswijziging vergt wanneer wij hier zeggen dat de uitleg van de Grondwet zo is dat je niet benoemd kunt worden tot demissionair bewindspersoon als Kamerlid?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja. Maar wat je daarmee niet creëert, is de mogelijkheid om demissionaire bewindslieden, die voor een verkiezing al bewindspersoon waren, daarna bewindspersoon blijven en om welke reden dan ook eruit vallen, te vervangen. Je zou graag willen dat die ook gewoon tussentijds vervangen kunnen worden. Daar voorziet mijn regeling in. Ik ben het dus in zekere zin met u eens. Volgens mij zou dat elkaar niet uitsluiten.

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, maar dat is precies waarom ik die vraag stel. Door andere leden van deze Kamer wordt heel stellig beweerd dat het, op het moment dat wij hier de interpretatie aan Grondwetsartikel 57, lid b geven, een grondwetswijziging zou vergen, terwijl de Raad van State toch echt zegt dat hoe de Grondwet hier uiteindelijk moet worden uitgelegd, in het bijzonder of een of meer Kamerleden een ambt hebben aanvaard dat met het Kamerlidmaatschap al dan niet verenigbaar is, vanzelfsprekend primair aan de Kamer zelf is. Dat vergt dus geen grondwetswijziging in dat verlengde.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Als u het zo stelt, dan denk ik dat het inderdaad zo is. We hebben gisteren ook een discussie gehad met hoogleraren die aangaven dat het primair aan de Kamer is om dit aan te geven. Ik ben ook benieuwd naar de reactie van de minister-president op dit punt. Als de Kamer besluit "dit moeten wij niet willen", dan vraag ik mij ook af — ik zeg dat in alle eerlijkheid — of er nu niet een precedent is ontstaan. Volgens mij was het de heer Van Haga die ook aangaf dat er een precedent is ontstaan doordat staatssecretarissen bewust afstand hebben gedaan van hun Kamerzetel. Ik denk dat je daarom eigenlijk vanuit gewoonterecht zou moeten zeggen: dit is wat wij nu doen. Daarvoor zijn geen wijzigingen nodig. Ik hoor het graag van de minister-president, maar dit zijn de twee wegen die ik zie.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, ik dank u zeer. Kinderen kunnen ons soms een spiegel voorhouden. Onlangs observeerde ik een clubje van die spelende kinderen. Ze waren met een spel bezig en opeens ontstond er heftige beroering, want er was een groot verschil van inzicht over de spelregels. "Het mag wel!" "Nee," zegt de ander, "het moet zo!" Dat ging effe door en op een gegeven moment zag ik ze de hoofden bij elkaar steken. Ze kwamen eruit en maakten onderling een afspraak: oké, zo gaan we ermee om. Ik vond dat echt stimulerend toen ik me in deze hele kwestie verdiepte. Ik dacht toen: dit is een mooie spiegel en zo moeten we het gewoon doen, want het is duidelijk dat de verschillen van inzicht behoorlijk groot zijn.

De een zegt "artikel 57 staat het wel toe" en de ander zegt "nee, als je dat strak beredeneert en je de kiezer en het Reglement van Orde erbij betrekt, dan kan het dus niet." Als je niet verder komt, dan kom je nooit tot een goede oplossing. De insteek die wij nu met dit debat hebben, is om tot een goede oplossing te komen. Ik zeg dan ook tegen al degenen die een bijdrage geleverd hebben aan het stimuleren van de totstandkoming van dit debat en die de inhoud van dit debat gevoed hebben: van harte dank. Ik bedoel dan onder anderen collega Leijten, die een uitstekende sessie heeft belegd. We konden daar even heel scherp van gedachten wisselen, los van allerlei politiek gewirwar enzovoorts. Dat is een eerste stap om tot een verstandige beslissing te komen over de spelregels. Er is blijkbaar behoefte om die aan te scherpen, maar dan moeten we die wel op een evenwichtige manier aanscherpen, want zo krijgen we hier een ordentelijk constitutioneel debat. En dat is de SGP in ieder geval zeer dierbaar.

Ik beperk me daarom ook tot de kwestie an sich. Ik wil ook nog weleens een keer discussiëren over integriteit en over de begrenzing van lobbyen en dat soort dingen, maar ik zou dat alleen niet hieraan willen koppelen, omdat het hier over de nadere interpretatie van een grondwetsartikel gaat.

De SGP constateert dat twee punten buiten kijf lijken. Ten eerste is er sprake van een nieuwe situatie, want in het verleden ging het nooit om Kamerleden die demissionair bewindspersoon van een kabinet werden waar ze nog geen deel van uitmaakten. Er ontstonden dus geen extra demissionaire bewindspersonen. In de tweede plaats zijn bewindspersonen die toetreden tot een demissionair kabinet, ook demissionair. Het betekent echter niet vanzelf dat je moet constateren dat ze ook gelden als bewindspersonen die hun ambt ter beschikking hebben gesteld. Dat lijkt een beetje juridische haarkloverij, maar dat is wel een wezenlijk verschil. Dat wringt namelijk met het gegeven dat de grondwetgever deze situatie niet heeft voorzien en zich duidelijk beperkte tot de situatie van bewindslieden die vervolgens ook als Kamerlid werden gekozen en benoemd.

Hoe moet je het oordeel inschatten van de situatie die de grondwetgever nog niet heeft voorzien? Die vraag overstijgt de letterlijke tekst en gaat om grondwetsinterpretatie. De SGP kiest niet voor een legalistische bril, maar houdt het bij de constatering dat de grondwetgever zelf zeer terughoudend is als het gaat om dubbelfuncties. Dan zijn het eigenlijk, zoals in artikel 57, lid 3, bijna onvermijdelijke situaties, die dan eigenlijk ook naar verwachting niet al te lang duren. Ze zijn een beetje wezensvreemd aan de geest van de Grondwet, zou je kunnen zeggen. De lijn is dat het niet wenselijk is om ook toe te staan dat Kamerleden die niet tot het demissionaire kabinet behoren, hun zetel behouden als ze bewindspersoon worden. De Raad van State stelt vast dat geen expliciete en openbare weging heeft plaatsgevonden. In dat geval zou het ten minste voor de hand gelegen hebben om in ieder geval te melden dat feitelijk sprake was van een nieuwe situatie, die we niet eerder aan de orde hebben gehad. Het zou goed zijn als we in zaken als het lidmaatschap van de Staten-Generaal niet afhankelijk zijn van externe adviseurs, maar dat we als Kamer, als Staten-Generaal zelf zijn toegerust om zulke vraagstukken op te pakken. Mijn concrete vraag aan de Voorzitter: kan zij aangeven welke kansen zij ziet?

De SGP zou het ook verstandig vinden om nog eens te kijken of er mogelijkheden zijn om dubbelfuncties in de demissionaire periode te vermijden. Als een kabinet bijna een jaar demissionair is, voelt het toch wat ongemakkelijk dat bewindspersonen als Kamerlid kunnen stemmen over eigen beleid.

Voorzitter. Ten behoeve van de duidelijkheid zullen wij in de tweede termijn samen met GroenLinks een motie indienen om de uitleg van artikel 57 derde lid nader te preciseren. Dan kunt u zich daar alvast mentaal op voorbereiden. Of GroenLinks dient deze in, of de SGP dient deze in, maar wij werken hier echt hand in hand verder aan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik het woord aan de heer Ellian van de VVD. Het is zijn maidenspeech. Ik wens hem alvast heel veel succes daarmee. Het is heel leuk om te zien dat er collega's aanwezig zijn. Succes.

De heer Ellian (VVD):

Voorzitter. In het debat van vandaag staat de Grondwet centraal. Het is voor mij ontzettend bijzonder dat ik mijn eerste inbreng in een debat mag doen bij een debat over de Grondwet. Waarom is dit zo bijzonder voor mij? Mijn ouders hebben helaas nooit de bescherming van een grondwet gehad, althans de bescherming dat op een democratische en rechtsstatelijke wijze de grondwet wordt toegepast. Een grondwet die ervoor zorgt dat je niet wordt opgepakt zonder verdenking. Dat je niet gevangen wordt gehouden om je mening of omwille van wie je houdt. Dat je niet wordt geëxecuteerd op basis van willekeur. Dat je niet verplicht wordt om een religie aan te hangen.

Dit is wel de realiteit in het land waar mijn vader is geboren, Iran, en waarschijnlijk wederom het lot van het land waar mijn moeder en ik zijn geboren, Afghanistan. Velen hebben hun leven gegeven en geven hun leven nog steeds in de strijd tegen tirannie en om in die landen een mooie grondwet te hebben zoals de onze. Die strijd is zó verschrikkelijk moeilijk en uiteindelijk gebaseerd op het vastklampen van hoop. Hoop dat vrijheid zal overwinnen.

Ik hoop dat de dierbaren van mijn ouders die door tirannie om het leven zijn gebracht, vandaag naar mij kijken. Vergeleken met hen stelt mijn bijdrage aan vrijheid en democratie niet zo veel voor. Maar toch hoop ik dat zij mij zien en door hun betraande ogen heen een glimlach kunnen ontwaren. Een glimlach dat ik op deze prachtige plek mag bijdragen aan vrijheid en democratie. In het vrije en verlichte Nederland waar mijn ouders en ik zo van houden, het land van de oranje leeuw, het land waar in het zesde couplet van het volkslied staat: de tirannie verdrijven die mijn mijn hart doorwondt. En het hart van mij en mijn familie is doorwond. Maar we zullen altijd strijden tegen tirannie.

Het feit dat we hier vandaag op deze bijzondere plek — oké, ietsje minder bijzonder dan het Binnenhof — in vrijheid met elkaar spreken, is omdat andere helden gestreden hebben voor dat recht. Dat begint al bij Willem van Oranje, tot Michiel de Ruyter, Aletta Jacobs, tot Hannie Schaft en Erik Hazelhoff.

Voorzitter. Nu ik lid mag zijn van de Tweede Kamer der Staten-Generaal van het Koninkrijk der Nederlanden, voel ik het als mijn plicht om alles wat in mij zit, elke kracht, elke inspanning, elke druppel zweet, te geven voor bescherming van het vrije en verlichte Nederland waar mijn ouders zich zo thuis zijn gaan voelen, en om te knokken voor verbetering van onze constitutie, zoals anderen dat ooit ook gedaan hebben.

Voorzitter. Dit maakt dat ik het constitutionele debat vandaag met een open houding tegemoet treed, maar ook wel een beetje kan relativeren. Natuurlijk ligt een belangrijke constitutionele vraag voor, maar gelukkig kunnen wij hier daar in goede gemoede, vreedzaam over debatteren.

Wat duidelijk moge zijn, is dat er geen consensus bestaat over de toepassing en uitleg van artikel 57, lid 3 van de Grondwet. Simpel gezegd is de Grondwet onduidelijk over de situatie dat Kamerleden toetreden tot een kabinet waarvan het ontslag reeds is aangeboden aan de Koning. Tot op heden kan niemand een duidelijk antwoord geven op de vraag wat dan de positie zou zijn van de nieuw toegetreden bewindspersonen als sprake zou zijn van onverenigbaarheid. Hoe het ook zij, de drie staatssecretarissen hebben hun Kamerlidmaatschap neergelegd en dat is een moedig besluit.

Nu ligt de fundamentele vraag voor hoe om te gaan met de periode na de verkiezingen waarin een kabinet demissionair is, een woord dat de Grondwet overigens helemaal niet kent. Die vraag is niet eenvoudig te beantwoorden. Wat mij betreft is het zelfs de vraag of dit debat, dat wel wat overhaast is ingepland, daar nu op doordachte wijze duidelijkheid over kan bieden. Gefundeerde duidelijkheid kan alleen verkregen worden via een grondwetswijziging, maar dat is een serieuze stap, een langdurige stap en een stap waarvan de consequenties goed in kaart moeten worden gebracht. Daarom zal ik in de tweede termijn samen met Inge van Dijk een motie indienen waarin wordt gevraagd om een commissie in te stellen die grondig onderzoek zal doen naar de relevante wetsbepalingen en voorstellen zal doen om deze te verduidelijken en te vernieuwen.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Dank u wel voor uw prachtige bijdrage, meneer Ellian. Ik stel voor dat we kort schorsen, zodat u de felicitaties in ontvangst kunt nemen. Heel veel succes in deze Kamer.

De heer Ellian (VVD):

Dank u wel, voorzitter.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Aan de leden vraag ik om hun plaats weer in te nemen. Ik geef het woord aan mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Laat ik beginnen met het bedanken van mevrouw Leijten voor het agenderen van deze kwestie en haar heldere bijdrage.

Voorzitter. Gisteren tijdens het debat over de formatie heb ik al aangegeven dat ik niet een al te hoge pet op heb van het al dan niet missionaire beleid onder leiding van meneer Rutte. Alleen al het demissionaire handelen inzake Afghanistan is een schoffering van iedereen die direct betrokken is en een politiek falen dat zich kan meten met het toeslagenschandaal. Maar politiek falen is nog weer iets heel anders dan willens en wetens de rechtsstaat schofferen voor politiek gewin en machtsbehoud. Dat is volgens mij waar het debat vandaag over gaat.

Waar de Raad van State het benoemen van drie Kamerleden tot staatssecretaris en hun dubbelfunctie een uit grondwettelijk oogpunt ongelukkige stap noemde, zou ik het toch liever willen beschrijven als hetgeen het daadwerkelijk is. Het is een poging om de positie van de Kamer te ondermijnen en toch hier en daar weer wat randjes af te schaven van hetgeen we ooit als macht en tegenmacht hebben bestempeld.

In de week voorafgaand aan dit debat hebben de drie leden in kwestie toch maar snel het Kamerlidmaatschap naast zich neergelegd, in de hoop dat dit debat zijn vuur zou verliezen voordat het überhaupt plaats kon vinden. Het is nog gelukt ook! Ik verbaas me over hoe weinig pers er bijvoorbeeld is bij een debat dat toch best belangrijk is en best raakt aan de kern van wat wij hier doen.

Maar — excuse my English — het is too little, too late. De pure arrogantie waarmee de leden in kwestie en daarmee dit kabinet in eerste instantie dachten dit te kunnen doen zonder ook maar een seconde aandacht te schenken aan wat het betekent voor de positie van de Kamer, en vervolgens de misschien nog wel grotere arrogantie om ervan uit te gaan dat een gehaast goedmakertje zorgt dat we vrolijk verder kunnen alsof het nooit gebeurd is ... Wel, wat mij betreft is het antwoord daarop volmondig nee. Niet alleen omdat dedain richting de Kamer onacceptabel is, maar ook omdat het kabinet simpelweg maar niet van ophouden weet. Ik zit hier pas vijf maanden, maar in die vijf maanden heb ik het ongenoegen gehad om te kunnen aanschouwen hoe dit kabinet in zijn demissionaire status keer op keer aan de haal gaat met de positie van de Kamer. Dit voorval past namelijk precies in de alsmaar groeiende lijst. De heer Van Baarle refereerde er ook al aan. Een lijst van volledig zwartgelakte documenten, een inlichtingendienst die ondanks volmondig ontkennen van een demissionair minister, structureel buiten haar boekje gaat, aangenomen moties die niet worden uitgevoerd, een Kamer die helemaal niet of in ieder geval te laat wordt ingelicht, en een minister die, als klap op de vuurpijl, lobbyist wordt in het vakgebied waar ze vier jaar lang bewindspersoon voor was.

Voorzitter. Ik richt me daarom tot de rest van de Kamer. Vandaag gaat over een specifieke situatie — dat klopt — maar laten we alstublieft niet doen alsof dit incidenten zijn en daardoor vergeten te kijken naar de structurele status van dit wanbeleid, het wanbeleid van de Ruttedoctrine, het wegzagen van macht en tegenmacht in deze uiterst verrotte bestuurscultuur. Want als het in elke kamer van je huis lekt, en de rot en de schimmel overhand krijgen, is het misschien echt wel tijd om te concluderen dat een poetsdoekje niet meer gaat helpen en de luchtverfrisser ook niet. Misschien moet je dan naar de constructie kijken en het dak eens laten controleren.

Het leiderschap waaronder dit allemaal plaatsvindt, is wat mij betreft een gevaar voor het functioneren van de Kamer en daarmee ook een gevaar voor het functioneren van onze democratie. Mocht er enige twijfel bestaan over de juiste interpretatie van wat de Grondwet ons meegeeft, dan valt het politiek omstreden woord "moraliteit". Iedereen weet, voelt, nou ja, zou moeten voelen, wat juist is en wat niet juist is. Wat hier gebeurt, is niet juist.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Simons. Dan geef ik het woord aan de heer Bosma van de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter. Een diepe buiging in de richting van onze maidenspeecher, de heer Ellian, voor zijn prachtige en ontroerende verhaal. Het siert hem dat hij onze verzetsstrijders nog even heeft genoemd. Ik ken de familiegeschiedenis van de familie Ellian een beetje. Het is prachtig dat hij hier staat, met de staatsrechtelijke boodschap die hij heeft vertolkt. Ik ken zijn vader een beetje. Die respecteer ik diep. Het siert hem dat hij zo'n geweldige zoon heeft afgeleverd. Ik denk dezer dagen ook vaak aan de moeder van de heer Ellian, die ik veel sterkte en gezondheid toewens in deze moeilijke dagen.

Voorzitter. Het woord is "verval". Ik zou graag positiever willen beginnen, maar dat is het woord: verval. Verval van de parlementaire democratie. Decorumverlies. Het stelselmatig aan waardigheid inboeten. Dat is al jaren aan de gang, maar het heeft dit jaar allemaal een turboduikvlucht genomen. Misschien begon het met de toeslagenaffaire, die het overheidsfalen zo pijnlijk blootlegde. Daarna volgden de verkiezingen, die glansrijk werden gewonnen door D66, dankzij de door een D66'er geleide staatsomroep en de donatie van 1 miljoen euro door een techmiljardair. Toen was er de uiterst gênante formatie, die weer haar eigen duikvlucht kende. Na "functie elders", wat zo pijnlijk gelekt werd door minister Ollongren, donderde het formatiekaartenhuis met geweldig geraas in elkaar. Er kwamen moties van wantrouwen, wegen die elkaar gingen scheiden en messen in ruggen. Mevrouw Kaag kroonde zich zondagavond tot een nieuwe John F. Kennedy en ging vijf kwartier los op de man met wie ze een kabinet gaat vormen. Het is een explosie in slow motion en staatsrechtelijk is het natuurlijk een potje.

Het is ronduit bizar hoe verstrekkend de maatregelen zijn die het kabinet neemt, van miljarden voor klimaatsocialisme, tot de Afghanen en what have you? Ik noem ook de boerenonteigening en corona, en dat terwijl het kabinet toch echt demissionair is. De motie die mijn fractie gisteravond indiende om hier een einde aan te maken, werd verworpen en nu is het hek helemaal van de dam. Mevrouw Kaag deelde maandag in haar lezing mee dat er geen tijd meer is om gedragsverandering via belasting of propaganda te sturen, maar dat mensen radicaal moeten worden bijgestuurd. Doodeng. Maar het is duidelijk: we zijn op weg naar een demissionaire klimaatdictatuur, uiteraard op basis van inclusie en diversiteit.

Dan de drie staatssecretarissen die bleven bijbeunen als Kamerlid. Mijn god, dat moet je toch niet willen? Ze stapten uiteindelijk op. Dat is logisch, maar dat deden ze pas na heel veel ophef en niet na het indalen van een gevoel van staatsrechtelijke zuiverheid. Dat is een schande, want de scheiding tussen Kamer en kabinet moet honderd procent helder zijn. Die moet heilig zijn. We hadden enige tijd slechts 139 zuivere Kamerleden, om ze zo maar even te noemen. En nog steeds zijn er acht dubbelfuncties. De minister-president is bijvoorbeeld ook Kamerlid. Het is op zich logisch en begrijpelijk dat bewindspersonen die zijn gekozen na de verkiezingen ook nog even Kamerlid blijven, maar nu de formatie lijkt te duren tot ver voorbij sint-juttemis begint het wel heel pijnlijk te worden. De Raad van State zegt zeer terecht: het schuurt. Dat lijkt me een understatement. Vindt de minister-president het zelf ook niet een beetje gênant worden? Het Kamerlid Rutte controleert nu de minister-president Rutte. Twee petten, hoe gaat hem dat af? Houdt Mark Rutte Mark Rutte nog een beetje scherp? Is hij als Kamerlid wel voldoende geëquipeerd of heeft hij misschien een extra beleidsmedewerker nodig? Ik regel het graag voor hem.

Een schizofreen is nooit alleen, dichtte Karin Bloemen ooit. Maar moeten we dit echt willen, zeker gezien het feit dat dit demissionaire kabinet steeds belangrijkere en grootscheepsere maatregelen neemt en niet alleen maar op de winkel past? De VVD begon met zes ministers. Dat zijn er nu nog vier. D66, Kaag, dramde er één minister en één staatssecretaris bij. Bewindspersonen kiezen massaal het hazenpad. D66-staatssecretaris mevrouw Van Veldhoven ging op de schnabbeltour, nota bene bij een organisatie die gesubsidieerd werd door haar eigen ministerie. Cora van Mora hapte op een lobbybaantje, een vleeskroket waar andere kabinetsleden blijkbaar hun neus voor ophaalden. Gênant, gênant. Zij incasseert nu de postcodekanjer van tweeënhalve ton voor tweeënhalve dag werken. Tja, waarom je ambtstermijn afmaken als je ook kunt zwemmen in een geldpakhuis en je dobberend vanaf een afstandje het verval kunt observeren?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bosma. Er een interruptie van mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):

De heer Bosma kan het treffend zeggen, maar ik vind het ook wel pijnlijk dat hij eerst een hele diepe buiging naar de familie van de heer Ellian maakt, en dan weer uithaalt naar de Afghanen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik haal niet uit naar Afghanen.

Mevrouw Leijten (SP):

Nou ja, goed. Ik zal er maar niet meer woorden aan vuilmaken.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat mag, hoor.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb wel een vraag aan de heer Bosma. U heeft terechte kritiek op hoe een loopje wordt genomen met de Kamer en hoe daarop neergekeken wordt vanuit vak-K. Maar hoort er niet ook een Kamer te zijn, waaronder een Kamervoorzitter, die gaat staan voor het respect voor die Kamer en voor het evenwicht van machten in Den Haag?

De heer Martin Bosma (PVV):

Zeker.

Mevrouw Leijten (SP):

Hoe vindt u dan dat degene die dat namens ons als Kamer moet doen ...

De heer Martin Bosma (PVV):

Uw microfoon stond niet aan.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, u moet goed het pedaal indrukken.

De heer Martin Bosma (PVV):

Misschien moet u uw vraag herhalen voor het miljoenenpubliek thuis.

Mevrouw Leijten (SP):

Misschien is het ook wel een complot, hè, want dat woord neemt uw fractievoorzitter rustig in de mond als het gaat over de verkiezing van de Voorzitter. Maar goed, wat ik vroeg, is hoe u vindt dat de Voorzitter het heeft gedaan. Hoe heeft zij het aanzien van de Kamer en het belang van ons als Kamer in zijn geheel verdedigd vanuit haar functie?

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik ben het oneens met haar positie over de interpretatie van het grondwetsartikel, want ik vind dat het grondwetsartikel ... Je kunt praten over de exegese, maar in ieder geval is de geest van de Grondwet en de geest van het staatsrecht zo dat er een heldere scheiding moet zijn tussen Kamer en kabinet. Mevrouw Arib begon haar bijdrage met te zeggen dat het kabinet regeert en dat de Kamer controleert. Dat is een van de essenties van het staatsrecht, dus ik vind een dubbelfunctie totaal maar dan ook totaal verkeerd. Dat heb ik in mijn termijn gezegd. Ik vind ook dat de Kamervoorzitter zich tegen die praktijk had kunnen verzetten, maar dat heeft zij niet gedaan. Dat betreur ik.

De heer Dassen (Volt):

Ik vind het hartstikke mooi dat de heer Bosma mij interrumpeerde en vroeg naar de transparantie van de financiering van de partij Volt. Ik vind dat belangrijk en hij haalde dat net ook aan in verband met de 1 miljoen aan techfinanciering. Mijn simpele vraag is inderdaad of de heer Bosma en ik elkaar kunnen vinden in het transparanter maken van de wet op partijfinanciering.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, maar dan ben ik wel benieuwd naar de uitwerking. In principe zeg ik: dat is heel goed. Het is natuurlijk heel dubieus dat we in Nederland een soort jongerenclub hebben van D66, die Volt heet en die gefinancierd is door meneer Soros. Dat is natuurlijk linke soep en schadelijk voor onze democratie, gezien de achtergrond van de heer Soros. De heer Dassen heeft helemaal gelijk als hij zegt dat de heer Soros een goede investering gedaan heeft. Hij is daar blij mee, maar mij loopt het koude zweet over de rug. Dus als we in de toekomst meer duidelijkheid kunnen krijgen over de link tussen de heer Soros en de partij Volt, dan zou ik dat bijzonder waarderen.

De heer Dassen (Volt):

Het is hartstikke mooi om te horen dat de heer Bosma daarin mee wil, want het is inderdaad belangrijk dat we zaken transparant maken. Wij doen dat natuurlijk met Volt. Ik ben ook benieuwd of de heer Bosma de naam Shillman iets zegt. Ik denk dat we ook transparant moeten maken hoe alle Kamerleden aan financiering komen via de stichtingen die zij hebben. Dat moeten we ook openbaar gaan maken. Ik ben benieuwd hoe de heer Bosma daarnaar kijkt.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat Kamerleden worden gefinancierd door stichtingen is iets waar ik niet zo snel voorbeelden van weet. Worden Kamerleden gefinancierd? Ja? Geef daar dan eens een voorbeeld van.

De heer Dassen (Volt):

Er zijn foundations die geld ontvangen waar Kamerleden toegang toe hebben.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik weet niet of dat per definitie verkeerd is. Ik moet even kijken wat de repercussies daarvan zijn. Als een politieke partij gefinancierd wordt met onduidelijk geld, dan vind ik transparantie heel goed. Wij als Kamerleden moeten open kaart spelen over hoe wij aan onze inkomsten komen. Dat moeten we opgeven en dat gaat tot een bepaalde grens. Dus dat is volgens mij al open en duidelijk.

De heer Dassen (Volt):

Dat is goed om te horen. Dan concludeer ik dat wij daar als Kamer strikter op moeten zijn en dat de heer Bosma ons daarin zal steunen om ervoor te zorgen dat dat transparanter wordt en dat dat dus ook geldt voor stichtingen die gelieerd zijn aan politieke partijen, dan wel stichtingen waar Kamerleden toegang toe hebben.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat is uw conclusie, want ik moet eens even weten waar de heer Dassen dan precies op doelt. Maar als we de hele klimaatmaffia en al het geld wat daar rondgaat eens goed gaan doorlichten, dan lijkt me dat hartstikke goed.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bosma. Dan geef ik het woord aan de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Voorzitter. "Gewis geen ambt in den Staat zóó min vereenigbaar, als dat van minister, met de betrekking van volksafgevaardigde", aldus Thorbecke in zijn Bijdrage tot de herziening der Grondwet in 1848. Hoewel de demissionair minister-president, de heer Rutte, zegt dat hij Thorbecke zo hoog heeft zitten, acht hij zijn ideeën kennelijk niet zodanig belangwekkend dat hij ze ook maar enigszins serieus lijkt te nemen, ook niet wanneer hoogleraren in de rechtsgeleerdheid zo vriendelijk zijn hem hier attent op te maken. Geholpen door een ogenschijnlijk onafhankelijk advies van de Raad van State over de verenigbaarheid van andere functies met het Kamerlidmaatschap, laat Rutte de Nederlandse kiezer weten dat de demissionaire status van een kabinet wat hem betreft ad infinitum duurt: eindeloos, er zit geen tijdslimiet aan. Welk signaal geeft de benoeming van nota bene drie, dríé, nieuwe bewindslieden in zijn kabinet wel niet aan de Nederlandse kiezer? Het gaat om bewindslieden die tot overmaat van grondwetsminachting ook nog Kamerlid zijn gebleven. De demonstratie van tienduizenden mensen afgelopen zondag heeft kennelijk geen enkele indruk gemaakt. De macht lijkt hem nu wel naar het hoofd te zijn gestegen.

Voorzitter. Kinderen leren al op school over de trias politica. Ze leren dat de machten gescheiden dienen te zijn en elkaar in evenwicht moeten houden. Een lid van de uitvoerende macht kan niet tegelijkertijd lid zijn van de wetgevende macht. De wetgevende macht wordt immers geacht de uitvoerende macht te controleren. Is Ruttes minachting voor de democratie inmiddels zó groot geworden? Gisteren debatteerden we met hem in zijn hoedanigheid als Kamerlid, dat geacht wordt de regering te controleren. Vandaag staat Rutte weer hier als minister-president. Ziedaar de ravage van tien jaar Rutte: een uitgekleed huis van Thorbecke, een democratische demolitie, een representativiteitsruïne.

De Raad van State is een ordinaire stempelmachine geworden voor de zittende macht. Eerder heeft diezelfde Raad van State de ouders die zijn getroffen door de toeslagenaffaire namelijk al volledig in de kou laten staan. Diezelfde Raad van State keurde in 2018 ook het met terugwerkende kracht afschaffen van de Wet raadgevend referendum goed. Diezelfde Raad van State besloot nu zonder blikken of blozen dat Kamerleden tot de regering mogen toetreden, die door deze Kamerleden bij uitstek gecontroleerd moet worden, aanvankelijk zonder dat zij het ambt van Kamerlid opgaven. Het zal duidelijk zijn. Wij hebben hier te maken met een patroon. De Raad van State kiest stelselmatig partij voor de macht en tegen de burger, tegen de democratie, tegen de Grondwet. Sterker, onze democratie draait volgens de Raad van State zelfs niet langer om de Nederlandse burger. Het draait nu om het hoger belang van de Europese Unie. Zo staat het in de stukken. Een copernicaanse wending, een staatsgreep op papier. Hoe heeft het zover kunnen komen?

Voorzitter. Dit is het zoveelste voorbeeld van wat wij al jaren het partijkartel noemen. De Raad van State wordt geleid door vicevoorzitter en oud-D66-leider Thom de Graaf, bijgestaan door oud-PvdA-leider Ad Melkert en de voorganger van Hugo de Jonge, oud-VVD-minister Bruno Bruins. Kortom, het jongste advies van de Raad van State omtrent de benoeming van de drie bewindslieden die in eerste instantie Kamerlid zijn gebleven, is een nieuw dieptepunt in een al langer zichtbare trend. Alleen radicale, ingrijpende aanpassingen kunnen deze levensgevaarlijke ontwikkeling nog keren. Daarom zal ik in mijn tweede termijn een motie indienen, een ingrijpende en diepgaande motie, om te onderzoeken of we de Raad van State zijn rechtsmacht kunnen ontnemen en die onder kunnen brengen bij de Hoge Raad der Nederlanden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Allereerst ook van mij de felicitaties aan de heer Ellian. Een heel groot compliment voor zijn mooie speech. Ik heb de eer gehad om zijn vader te mogen ontmoeten. De heer Ellian is net zo welbespraakt als zijn vader. Dat belooft nog wat voor de komende jaren hier.

Voorzitter, beste burgers in Nederland en mensen op de tribune. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Dat was mijn eerste reactie toen ik las dat mevrouw Yeşilgöz en de heren Wiersma en Van Weyenberg besloten hun Kamerlidmaatschap op te zeggen, maar wel als een boer met kiespijn. De hele gang van zaken is weer een flinke smet op het imago van de Kamer en het kabinet. De nieuwe bestuurscultuur ligt ergens op het Binnenhof. Ik weet niet waar, want ik heb die nog steeds niet kunnen vinden. Maar wellicht vinden de zeer gewaardeerde bouwvakkers die zich een paar honderd meter van dit tijdelijke gebouw in het zweet werken om de gebouwen daar te verbouwen, deze nog eens een keertje.

Hier mevrouw Leijten verwijten "had u dan zelf niet al eerder aan de bel kunnen trekken" is natuurlijk appels met peren vergelijken; dat is de wereld op z'n kop. Op zo veel momenten hadden deze drie staatssecretarissen het zelf kunnen bedenken. Hebben ze op het moment dat ze gevraagd werden, niet bedacht dat het wel heel ongemakkelijk is dat je als Kamerlid moet gaan stemmen over de eigen voorstellen die je als kabinet zelf inbrengt? Als jouw aanstelling wordt voorgesteld in de fractie van de VVD of D66, is er dan niemand onder die enorme democratische liberale vleugels, niemand van al die 58 Kamerleden, die oppert dat deze situatie op gespannen voet staat met de Grondwet? Als staatsrechtgeleerden zich uitspreken tegen de beoogde constructie en die "ongrondwettelijk" noemen, gaat er dan nog steeds bij niemand van de betrokkenen een lampje branden? Als meerdere collega-Kamerleden zich glashelder uitspreken tegen deze constructie, denken deze bewindslieden dan nog steeds dat het wel oké is om deze constructie voort te zetten? Toen ik aankondigde dat ik bij elke stemming op het beleidsterrein van deze staatssecretarissen een hoofdelijke stemming zou aanvragen — dat is een democratisch recht, maar een zware belasting op de agenda's van de ambtsgenoten — realiseerden zij zich ook toen niet dat hun agenda en die van hun collega's in het honderd zouden lopen vanwege hun overschrijding van de Grondwet?

Voorzitter. We staan hier nu te debatteren over of de Grondwet wel of niet …, over de Raad van State … bladibla. Maar het gaat hierom: dit moet je zelf gewoon niet willen, klaar. Hoe moet de politiek ooit nog het vertrouwen van de Nederlandse burger terugwinnen als bewindspersonen en Kamerleden een loopje nemen met de democratie? En dat niet één keer, maar meerdere keren. Ook vandaag weer: een bericht bij Follow the Money, die meldt dat de Tweede Kamer door de kabinetten-Rutte jarenlang niet tijdig of onvolledig is geïnformeerd. De minachting voor de Tweede Kamer en daarmee voor de inwoners van Nederland, die ons kiezen en ons betalen, is stuitend. Moet er nou echt een advies van de Raad van State komen? Is het te veel gevraagd om zelf kritisch te kijken naar je eigen plek, je eigen rol en je eigen verantwoordelijkheid in de democratie?

Voorzitter. Als bewindslieden zelf niet beschikken over gezond verstand, is het zaak dat de Kamer paal en perk stelt. Volgens de Raad van State is het uiteindelijk aan de Kamer om te beslissen of dit kan. Laat ons dan ook beslissen. Dit kan niet. Een Kamerlid kan niet toetreden tot een demissionair kabinet en zijn zetel behouden. Kamerleden die stemmen over voorstellen die zij als minister doen, maken een lachertje van een van de kernprincipes van onze rechtsstaat: de scheiding der machten. Vandaag moeten wij het precedent scheppen dat ervoor zorgt dat dit nooit meer voorkomt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik stel voor dat we een uur schorsen, tot 20.00 uur, inclusief de dinerpauze.

De vergadering wordt van 19.00 uur tot 20.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de eerste termijn van de kant van de minister-president. Het woord is aan de minister-president.

Rutte:

Voorzitter, dank. Ik dacht te beginnen met de vragen die gesteld zijn over de benoeming van de staatssecretarissen en over hun, in ieder geval enige tijd durende, combinatie met het Kamerlidmaatschap. Daarna ga ik naar een aantal overige vragen. Voordat ik dat doe, wil ik zeggen dat ook ik enorm trots ben op de prachtige eerste toespraak in de plenaire zaal, de maidenspeech, van mijn partijgenoot. Ik heb werkelijk genoten en wens hem heel veel succes.

Ik wil ook iets zeggen naar aanleiding van wat er is gezegd vanuit de hoek van Forum voor Democratie over de Raad van State: "een stempelmachine van de macht". Ik wil die stelling hier met kracht tegenspreken. Het is volgens mij onverstandig wanneer wij hier dat soort sweeping statements maken over Hoge Colleges van Staat. Daarmee dragen we bij aan de erosie van het vertrouwen in deze instituties.

De rechtsprekende taak van de Raad van State gaat de strekking van dit debat natuurlijk duidelijk te buiten. Laat ik daarom volstaan met een mededeling dat we met elkaar, toch ook nog niet zo heel lang geleden, hebben besloten de organisatie van de hoogste bestuursrechtspraak te laten rusten. Dat is ook gebeurd op uitdrukkelijk verzoek van de hoogste bestuursrechters zelf. Dat voeg ik er ook aan toe, dus ik heb echt wel grote moeite met die opmerking. Dat wil ik hier toch gezegd hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat u verdergaat, is er een reactie van de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor de opmerkingen. Dit is ons belangrijkste punt. U zou hier zelf eigenlijk verantwoording voor moeten nemen. Het partijkartel heeft er al deze jaren via de baantjescarrousel, en daar heb ik het gisteren over gehad, voor gezorgd dat in de Raad van State allemaal mensen zijn gedropt die dus lid zijn van het partijkartel. Ik heb de hele lijst voor me. Ik noemde net al een paar namen, zoals Frank de Grave en Bruno Bruins. Die zijn nu lid van de Raad van State. Die komen met die adviezen. Of Richard van Zwol en Ad Melkert. U begrijpt dat toch wel? Hoe kun je dat nog een onafhankelijk orgaan noemen?

Rutte:

Al die termen die uit de hoek van Forum komen, in een steeds verdergaande radicalisering, over partijkartels en zo … Ik kan daar helemaal niks mee. Alle mensen die genoemd worden, zijn mensen met een brede maatschappelijke achtergrond en met grote ervaring. Daar zijn we als Kamer en kabinet natuurlijk ook allemaal zelf bij, en volgens mij mogen we blij zijn dat mensen van deze kwaliteit, inclusief Thom de Graaf, de vicepresident, bereid zijn om die functies uit te oefenen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Maar zo naïef kan u toch niet zijn? U heeft toch wel enig idee hoe macht werkt? Dit is een carrousel. Ik heb het daar gisteren ook uitgebreid over gehad. Men komt allemaal terug op verschillende plekken. Dan zit je weer bij de NPO en dan zit je weer bij de Raad van State. Dat draait maar door. Ik noem een voorbeeld. Er werd op verzoek van de Voorzitter een advies gevraagd aan de Raad van State met betrekking tot de benoeming van nieuwe bewindslieden. Daar zitten dus mensen die u goed kent, zoals Frank de Grave, en die helpen mee of zijn in ieder geval op een of andere manier betrokken bij dat advies. U zal misschien geen directe instructie geven, maar die mensen gaan meedenken. Je hebt die scheiding dus niet meer. Zo werkt macht. Dat begrijpt u toch wel?

Rutte:

Als dat zo was, dan hadden we dit debat toch niet gehad? Dan was de Raad van State het kabinet namelijk huilend in de armen gevallen met onze visie op de positie van de staatssecretaris. Dat is niet gebeurd. Daarom hebben we deels ook dit debat. Volgens mij is dit hele debat dus een bewijs voor de totale onzinnigheid van uw stelling.

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen. En heel graag via de voorzitter praten.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De minister-president begrijpt echt wel wat ik bedoel. Het gaat uiteindelijk om de vraag: kon het of kon het niet? En natuurlijk, zo zien we het altijd bij de Raad van State. Dat was ook zo toen de Wet raadgevend referendum werd ingetrokken. Toen zeiden ze ook dat het juridisch allemaal niet kon.

Rutte:

Maar in dit geval niet.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Jawel. Ze hebben uiteindelijk niet gezegd: het kan niet. Dat was niet het advies.

Rutte:

Nee, maar ze hebben wel zo veel problemen opgeworpen dat uiteindelijk toch de constatering is dat hier ten minste sprake is van een discussie die we misschien eerder hadden moeten voeren. Daar ga ik het nu over hebben, maar volgens mij is dit hele debat er een voorbeeld van dat de Raad van State in grote onafhankelijkheid zijn werk doet.

Dan, voorzitter, ga ik in op de beide vragen die daarover gesteld zijn. Misschien mag ik dat doen aan de hand van de vraag die een van de eerste sprekers, de heer Sneller, stelde aan het begin van zijn betoog. Ik denk daar een paar dingen over te willen zeggen. Ten eerste. Als je kijkt naar de uitspraak van de Raad van State, dan is inderdaad de constatering helder dat de Raad van State zegt dat het niet ongrondwettig is. Maar de vraag of het mag, is — dat ben ik dan overigens weer met GroenLinks eens — niet bepalend voor het antwoord op de vraag of je het ook moet doen. Wat je moet constateren, is dat deze benoemingen, weliswaar met enige vertraging, aanleiding hebben gegeven tot veel discussie. De individuele staatssecretarissen hebben onverschuldigd — volgens mij siert hen dat — daaruit de conclusie getrokken om het lidmaatschap van de Kamer op te zeggen.

Wat betreft de rol van het kabinet hierbij concludeer ik twee dingen. In de eerste plaats, ook al staat de Grondwet dus de benoeming van een lid van de Tweede Kamer in het demissionaire kabinet niet in de weg, en ook al oordelen de Kamer en het individuele lid uiteindelijk zelf over de verenigbaarheid van functies — want zo werkt het in het systeem — zijn de opvattingen in de Kamer, ook in dit debat volstrekt helder. En als het al tot nieuwe benoemingen zou komen in dit demissionaire kabinet — ik hoop van harte van niet — dan zullen uiteraard die opvattingen doorslaggevend zijn. Dat betekent dat wat mij betreft wij niet langer mensen uit de Kamer ... Dat kan nog wel, als dat gebeurt, dat iemand uit de Kamer het kabinet in gaat, maar aan diegene zal ik dan ook zelf wel vragen om op dat moment ook het lidmaatschap van de Kamer neer te leggen. Al ga ik daar niet over, ik zal wel duidelijk maken dat dit een consequentie is.

Een tweede constatering is dat de Raad van State in het advies, dat ik een afgewogen advies vind, spreekt van een evenwicht tussen de dualistische en monistische elementen in ons stelsel. Ik denk dat terecht wordt geconstateerd dat dit evenwicht niet in beton is gegoten, maar ook een resultaat is van een voortdurende dialoog tussen Staten-Generaal, vooral de Tweede Kamer, en kabinet. Hier ben ik het dan ook eens met de heer Sneller toen hij stelde dat het hier los van een grondwettelijke bepaling ook gaat om een gezamenlijke politieke opvatting over de cultuur. Ik denk dat het alles overziende beter was geweest als wij als kabinet juist vanwege de demissionaire status — anders had het sowieso niet gekund — langer hadden stilgestaan bij de gevoeligheid hiervan en dat wij ook de Kamer daar zelf actief op hadden kunnen wijzen dat dit speelde, zodat je daar ook met elkaar een discussie over had kunnen voeren, explicieter dan nu gebeurd is. Dat is niet gebeurd. Ik denk dat dat toch beter was geweest. Zo doen we het dus niet meer. Ik denk dat de Raad van State ons daar echt in helpt en ook de gevolgtrekkingen die de staatssecretarissen daaruit hebben getrokken. Maar ik denk ook dat, als je het geheel nu op de hand weegt en op de tong proeft, het beter was geweest als we die discussie explicieter met elkaar hadden gevoerd.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik denk dat ik het volledig eens ben met wat de demissionair minister-president hier zegt. Maar daar zou ik hem wel graag een vraag over willen stellen, want dit is de uitkomst van dit proces. Hoe is het niet overwogen om het zo te doen? Het ware beter geweest om de Kamer te raadplegen. U zegt: we gaan het nu in ieder geval niet meer doen, omdat duidelijk is dat de Kamer het anders weegt. Maar hoe is dat destijds eind mei afgewogen?

Rutte:

Zoals ik in de beantwoording van de Kamervragen heb beschreven, namelijk dat het naar oordeel van het kabinet wel mogelijk is om mensen die ook lid zijn van de Kamer ook in de demissionaire situatie in het kabinet te benoemen, tegelijkertijd vasthoudend aan het Kamerlidmaatschap. Nogmaals, daar heb ik deze twee kanttekeningen bij. Een overgroot deel van deze Kamer zegt, ook gezien het advies van de Raad van State, dat je dit niet moet willen, dus dat moeten we ook niet meer doen, vind ik. Ten tweede moet je ten minste achteraf vaststellen dat het goed was geweest om daar een explicieter gesprek over te voeren. Maar de reden dat we het deden, is dat het kabinet vond dat het kon.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, de Grondwet sluit het niet uit, maar sluit wel dubbelfuncties uit. Dat is hier de hele tijd het dubbele. Terugkijkend was het beter geweest als we het met de Kamer hadden besproken, zegt u. Is dat destijds afgewogen?

Rutte:

Nee, dat is zo uiteraard niet afgewogen. Nee, we hebben echt de afweging gemaakt dat dit tot de mogelijkheden behoorde en dat het niet ongrondwettelijk was. Sterker nog, anders dan mevrouw Arib in de discussie met de heer Ellian, zien wij wel degelijk ook een parallel met de eerdere benoemingen van Kosto en Dijkhoff, omdat daar sprake was van een bevordering van staatssecretaris naar minister en dus van een nieuw koninklijk besluit, dat niet heeft geleid tot het neerleggen van het Kamerlidmaatschap. Ze waren natuurlijk wel lid van een team, maar hadden een andere staatsrechtelijke positie. Die was voorzien van een KB, want ze gingen van staatssecretaris naar minister. We hebben dus correct geoordeeld om dat zo te doen. Wat je nu moet vaststellen, is dat de Raad van State ook zegt dat het niet ongrondwettelijk is. De Raad van State zegt wel dat er allerlei opmerkingen bij te plaatsen zijn. Ik merk ook hoe de Kamer — ik denk dat ik mag vaststellen dat het om een meerderheid gaat — daarover denkt. Ik vind het heel relevant om te zeggen: dan moeten we dat niet meer doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb net gezegd dat ik het daarmee eens ben en dat het de juiste conclusie is. Maar ik wil graag even terug naar mei, want toen is het niet afgewogen. Toen heeft de minister-president Kamerlid Yeşilgöz-Zegerius gevraagd om staatssecretaris te worden in zijn team. Er is verder niet over gesproken of zij dan Kamerlid kon blijven of niet. Was er toen een advies? Is er contact geweest met de Voorzitter van deze Kamer? Is er contact geweest met de Raad van State? Hoe heeft het kabinet toen geopereerd?

Rutte:

Het kabinet neemt die beslissing zelf. Wij hebben geoordeeld dat het kon. De Voorzitter van de Tweede Kamer heeft een eigen verantwoordelijkheid. De Tweede Kamer heeft ook een eigen verantwoordelijkheid. Dat gaat over de vraag of het aannemen van een andere functie wellicht kan leiden tot een onverenigbaarheid. Wij hebben dat niet zo ervaren. Ik vind dat je dat niet zo zwart-wit kunt vaststellen. Ik stel wel vast dat we vandaag met elkaar de conclusie trekken dat je dat politiek niet moet willen. Wie had ik nog meer moeten raadplegen, behalve de Voorzitter? U noemde nog iemand. Ik ben het even kwijt. U noemde nog een tweede naam.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zeg niet dat u iemand had moeten raadplegen; ik ben op zoek naar hoe dat toen is gegaan. Want je ziet natuurlijk het verdere verloop. Niemand hier is in de pen geklommen op het moment dat het één staatssecretaris betrof, maar wel toen de tweede en de derde beëdigd werden. Toen kwamen er schriftelijke vragen. Die zijn binnen 24 uur beantwoord. Maar hoe ging het daarna? De SP was niet de enige die er wat van zei, er waren meerdere partijen die dat deden. Er ontstond discussie. Is er toen geen nieuw weegmoment geweest voor deze minister-president waarna hij kon zeggen: misschien is het toch maar beter om dat te splitsen?

Rutte:

Nee. Want we laten ons dan uiteraard bijlichten door advisering uit eigen kring en ook direct rondom het kabinet. Maar wij waren en zijn van oordeel — dat is bij mij ook niet veranderd — dat het strikt genomen kan. Uit de voorlichting van de Raad van State blijkt ook dat het niet ongrondwettelijk is. Maar tegelijkertijd moet je op basis van die afgewogen voorlichting — of is het een advies? — van de Raad van State, die hier vandaag vigerend is, wel vaststellen dat er kanttekeningen bij te plaatsen zijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben ontzettend benieuwd wie die juristen zijn die blijkbaar zowel de Voorzitter als het kabinet hebben geadviseerd en die zo strikt zeggen: er is geen verbod, dus het mag. Het is klip-en-klaar dat het een verbodsartikel is, dat ziet op het niet-verenigbaar zijn van de functie van Kamerlid met die van bewindspersoon. Maar waarom moet het eerst door de Raad van State als onwenselijk worden gezien en moet er geconcludeerd worden dat de Kamer zich erover uit hoort te spreken dat dit ongelukkig is gegaan en dat Kamervragen onzorgvuldig zijn beantwoord, voordat er dan iets gebeurt?

Rutte:

Mevrouw Leijten, de wereld …

Mevrouw Leijten (SP):

Kan de minister-president dat verklaren?

Rutte:

Ik zal een poging doen. Mevrouw Leijten schetst een heel zwart-wit beeld. Dat deel ik niet met haar. Dit is geen zwart-witbeeld. De vraag is hier: hoe weeg je uiteindelijk een aantal artikelen, in de Kieswet, in de Grondwet en wellicht ook in het Reglement van Orde van de Kamer zelf, en hoe verhouden die zich tot elkaar? Het oordeel van het kabinet was en is dat dit wel degelijk kan. De Raad van State zegt ook niet dat het niet kan. Het benoemd worden in een demissionair kabinet, dat al collectief ontslag heeft aangevraagd, betekent dat de toetredende staatssecretarissen ook onderdeel zijn van het collectieve ontslag. Dat is ook automatisch op hen van toepassing. Anders zouden er ineens drie missionaire staatssecretarissen in het kabinet zitten; dan waren ze sowieso geen lid gebleven van de Tweede Kamer. Zij delen dus in dat collectieve demissionair zijn van het kabinet. Wij vonden en vinden dat het kan. Als je nu het Raad van State-advies leest en de politieke discussie hoort, dan vind ik het tegelijkertijd ook verstandig om vanavond met elkaar de conclusie te trekken dat je dat niet moet doen. Dat geldt in ieder geval voor dit kabinet; een volgend kabinet en een volgende Kamer moeten zich daartoe verhouden, maar wij niet.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het echt serieus jammer. Hoe je het ook wendt of keert, er staat geen verbod, dus het mag. Als je zo wetten en de Grondwet gaat uitleggen, dan kan iedere mogelijke nieuwe situatie voorkomen. De minister-president zegt dan: er staat geen verbod, dus het mag. Terwijl iedereen ziet dat de geest van de wet dat niet toelaat.

Rutte:

Dat heb ik niet gezegd.

Mevrouw Leijten (SP):

Iedereen zei: wat fijn dat mevrouw Leijten dit gisteren heeft georganiseerd. Er zaten staatsrechtgeleerden en historici die het met elkaar oneens waren over de vraag of het wel of niet mag volgens de Grondwet. Waar ze het over eens waren, was dat het onwenselijk was dat het gebeurde — het had niet moeten gebeuren — en dat het de Kamer is die er uiteindelijk over gaat of je dit moet doen. Dat alles beschouwend, vraag ik de minister-president: hoe gaat dat dan? De volgende keer zal hij geen Kamerlid benoemen in zijn demissionaire kabinet, maar misschien iemand met een andere functie die als dubbelfunctie ongeoorloofd is. Dat zal hij dan wel toestaan, want het wordt niet verboden. Hoe gaat hij er dan mee om?

Rutte:

Ik zeg niet dat wij geen Kamerlid benoemen in een demissionair kabinet. Ik denk alleen dat het verstandig is als wij meteen zeggen: ben jij je er als nieuw tot het kabinet toetredend lid van bewust dat er inmiddels een politieke consensus is ontstaan dat dit zich niet verdraagt met het lidmaatschap van de Tweede Kamer? Strikt genomen ga ik daar dan niet over — daar gaat de Kamer over — maar het lijkt mij verstandig dat we hier afspreken dat ik op dat moment zelf dat punt aanhangig maak bij diegene die uit de Kamer zou toetreden. Nogmaals, dat voornemen is er niet en ik hoop van harte dat we wat vaart kunnen maken met de formatie, zodat zich die situatie ook niet meer voordoet.

Het tweede is dat mevrouw Leijten zegt: omdat het van de Grondwet niet niet mag, doe je het wel. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd: er is een bredere afweging.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb zelfs nog de eer gehad om met het Kamerlid Rutte samen in de Kamer in de oppositie te zitten. Wij gaan een lange tijd terug. En ik heb vaak een herhalend patroon gezien. Ik was op zoek. We hebben de Grondwet te marginaal toegepast. We hebben iets mogelijk gemaakt wat niet verboden was, maar wat onwenselijk is, wat in de geest van de wet niet mag. En dat zullen wij de volgende keer niet doen. Dat zouden wij hier moeten afspreken. Ik ben er heel bang voor dat we vaker grondwettelijke dingen krijgen waarbij je een enorme juridische exercitie kan gaan doen. De heer Bisschop noemde het haarkloverij. Terwijl iedereen ziet, terwijl het zo klaar als een klontje, terwijl het klip-en-klaar is — al die Haagse terminologie — dat het niet kan. En ik vind het zo jammer dat we daar niet kunnen komen vanavond, zodat we zeggen: "Dit is heel spijtig geweest. Het is niet leuk voor die drie staatssecretarissen. Het is heel slecht voor het aanzien van de Tweede Kamer. Dit gaan we volgende keer niet meer zo doen. Als er iets is met een grondwettelijke kwestie die de Kamer raakt, die het functioneren van de Kamer raakt, denderen we daar als regering niet overheen." En niet alleen in deze specifieke situatie. Nee, gewoon: dit doen we niet meer. Daar was ik naar op zoek.

Rutte:

Mevrouw Leijten maakt er een heel punt van en dat is terecht. Vanuit de inhoud is het een belangrijk punt. Maar als dit nou zo zwart-wit lag, hadden we dit debat onmiddellijk gehad na de benoeming van mevrouw Yeşilgöz. Dat hebben we niet gehad. De discussie ontstond, ook maatschappelijk, daarna veel breder. Dat is helemaal niet verkeerd. Het is goed dat we die discussie hebben. We trekken daar met elkaar een aantal politieke conclusies uit. Maar het ligt niet zo zwart-wit, absoluut niet. Naar mijn overtuiging ligt het niet zo zwart-wit. Het is niet zo dat het dus mag omdat de Grondwet zegt: het is niet zo dat het niet mag. Dat heb ik niet gezegd. Het is een bredere afweging. Ik vraag enig begrip van mevrouw Leijten en anderen om misschien ook naar die argumenten te luisteren.

De voorzitter:

Er zijn een aantal interrupties. Allereerst de heer Ceder. Mevrouw Arib ook? Ja, dan mevrouw Arib, dan mevrouw Inge van Dijk, dan mevrouw Simons en dan de heer Van Baarle. Allereerst de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik snap mevrouw Leijten wel, want volgens mij is de vraag of het morele kompas van het kabinet goed is afgesteld. Dat zit hem in de vraag wanneer het kabinet tot de conclusie kwam dat de dubbelfunctie, hoewel die volgens de lezing van het kabinet wel kan, onwenselijk was. Wanneer is dat moment opgetreden? Is dat na de brief van de Raad van State geweest? Is dat vandaag geweest, toen u constateerde dat er van links tot rechts politiek gezien een meerderheid is die die lezing onwenselijk vindt? Wanneer bent u tot de conclusie gekomen dat de situatie onwenselijk is?

Rutte:

Ik ben het er niet mee eens dat het onwenselijk is. Ik stel alleen vast dat we politiek met elkaar zeggen: we vinden dit niet verstandig. Ik heb daarmee te maken. Ik houd staande dat het wel degelijk mogelijk is om vanuit de Kamer mensen in een demissionair kabinet te benoemen. Je moet ook vaststellen dat de Raad van State een aantal belangrijke overwegingen geeft waarom dat grondwettelijk wel of niet kan — uiteindelijk wel kan — maar ook wat daar voor kritiek op te leveren is. Ik vind dat relevant.

Bij mij is het denken daarover verschoven vanaf het uitkomen van het advies van de Raad van State en de conclusie van de staatssecretarissen die zeiden: op grond daarvan willen wij geen onderdeel zijn van het debat, dus wij trekken ons terug zodat de discussie zuiver gevoerd kan worden. En dat is hoe het werkt met de Grondwet. Het is niet altijd zwart-wit. Het gaat erom dat je met elkaar dit soort gesprekken hebt. Ik denk dat we hier vandaag met elkaar een gezamenlijke politieke conclusie uit trekken die ik verstandig vind, namelijk: dat moeten we dan niet meer doen. Maar het ligt niet zo zwart-wit dat dat wel of niet kon.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, maar wat ik ingewikkeld vind aan de lezing van de minister-president is dat er enerzijds wordt gezegd dat het mag. Volgens mij verschillen we daarin niet zo heel veel van mening. Het gaat erom of het wenselijk is. Aan het begin van het betoog zegt hij: ik vind het nog steeds wenselijk. Dat heb ik hem volgens mij horen zeggen. Aan het einde van het betoog hoorde ik: ik constateer dat het goed is dat wij in ons denken zijn opgeschoven. Ik ga de vraag nog een keer stellen. Ik vraag niet of u vindt dat het wel of niet mag, want u vindt dat het mag. Dat is prima. Maar vindt u het wenselijk dat zo'n dubbelfunctie in stand kan blijven? Zo nee, wanneer bent u van gedachten veranderd dat het toch niet wenselijk is?

Rutte:

Ik vind de conclusie die we gezamenlijk trekken verstandig. Die kan ik helemaal dragen. We spreken met elkaar af dat niet meer te doen op basis van de discussie die heeft plaatsgevonden, maatschappelijk, ook vanuit staatsrechtgeleerden, van het advies van de Raad van State en ook van het gedragen oordeel hier. Er is geen motie aangenomen, maar ik denk dat ik politiek safely kan assumen dat er brede steun in de Kamer is om dat zo niet meer te doen. Dat vind ik een verstandige conclusie. Ik bestrijd alleen dat het een soort zwart-witsituatie is, want dan hadden we met elkaar zo'n heftig debat, niet heftig maar fundamenteel, gevoerd naar aanleiding van de benoeming van de nieuwe staatssecretaris van Economisch Zaken en Klimaat in mei en niet nu in september.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb de minister-president ook horen zeggen dat dit voor het huidige demissionaire kabinet geldt en dat het aan een andere minister-president of andere Kamer is om een nieuwe weging te maken. Bent u het niet met mij eens dat dit voor een onstabiele situatie zorgt als het gaat om de interpretatie van de Grondwet? Misschien moeten we wel concluderen dat er een nieuwe ongeschreven regel bestaat dat wij de Grondwet op deze wijze interpreteren, dat we dit voor dit kabinet maar ook voor volgende kabinetten eigenlijk niet moeten willen, dat het onwenselijk is en dat we ook uitspreken met elkaar dat deze functies niet naast elkaar kunnen bestaan en dat dit ook voor volgende kabinetten geldt. Bent u het daarmee eens?

Rutte:

Mocht ik leidinggeven aan zo'n kabinet, mocht mij dat gegeven zijn — en als dat zo is, dan zal zo'n kabinet op enig moment ook demissionair zijn — dan zal ik dat niet meer doen. Ik denk dat dat duidelijk is. Maar het is niet zo dat wij hier nu een wet aannemen, dus ik kan dat niet vastleggen voor opvolgers. Ik kan alleen opvolgers wijzen op dit deel van de parlementaire historie. Maar voor mij zal gelden dat ik mij voeg naar deze consensus, dus om dat niet te doen.

De voorzitter:

Meneer Ceder, laatste.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik denk dat we nu wel op een historisch moment gekomen zijn. Ik vraag naar uw oordeel of het wenselijk zou zijn of zou moeten zijn. Ik denk dat wij wel degelijk een soort ongeschreven rechtsregel met elkaar kunnen creëren dat wij de Grondwet op deze wijze interpreteren. Daarom hecht ik waarde aan de woorden van de minister-president, omdat wij dat vandaag wel kunnen constateren en omdat dit ook voor toekomstige samenstellingen van de Kamer zou kunnen gelden. Dus ik vraag u: vindt u dat ook voor toekomstige kabinetten zou moeten gelden dat het onwenselijk zou zijn om op deze wijze dubbelfuncties te laten bestaan?

Rutte:

Ja, dat vind ik. Maar ik kan niet garanderen dat een opvolger dat niet toch doet. Dan is het aan de Kamer op daarop te reageren. Die garantie kan ik niet geven. Er is geen wet waarin staat dat het niet kan. Ik kan alleen zeggen dat ik het niet zal doen, ook niet bij een volgend kabinet, mocht ik de eer hebben om daar leiding aan te geven.

Mevrouw Arib (PvdA):

Het is winst dat de demissionair minister-president dat toegeeft en zegt dat dat in de toekomst niet meer zal gebeuren, althans niet onder zijn leiding. Het is goed om dat te constateren. Maar als u al die discussies hoort, en ook terugkijkt op de maatschappelijke onrust die is ontstaan over de benoemingen, was het dan een verstandig besluit om drie Kamerleden voor te dragen voor benoeming in het kabinet?

Rutte:

Ja, dat was een verstandig besluit. Alleen moet je achteraf de vraag stellen of het verstandig was om dat te combineren met het Kamerlidmaatschap. Dus ik ben erg blij met het toetreden van deze drie talenten tot het demissionair kabinet, maar ik denk dat wij dat, achteraf bezien, gegeven de consensus die wij nu met elkaar vaststellen en met onze gedragen politieke opvatting vanavond, nu natuurlijk anders zouden doen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Het zijn drie Kamerleden die dan worden voorgedragen voor een ministerspost of een staatssecretarispost in een demissionair kabinet. Een demissionair kabinet past eigenlijk gewoon op de winkel. Behalve als het gaat om covid, zoals u met de Kamer hebt afgesproken.

Rutte:

En de kinderopvangtoeslag.

Mevrouw Arib (PvdA):

En de kinderopvangtoeslag. Waarom is het nodig dat er drie nieuwe bewindspersonen worden toegevoegd aan een demissionair kabinet, dat eigenlijk op de winkel hoort te passen?

Rutte:

Dat is een andere discussie die mevrouw Arib aansnijdt — maar zeer relevant. Dat heeft te maken met de werkdruk. Je zou aannemen dat de werkdruk bij een demissionair kabinet minder zwaar is, maar dat blijkt in de praktijk niet zo te zijn, omdat de ministers niet de hele dag wetgeving aan het maken zijn. Er is ontzettend veel uitvoering, het dagelijks bestuur gaat door. Dat past ook bij zowel de missionaire als de demissionaire status: het alles doen wat noodzakelijk is in het belang van het Koninkrijk — ik meen dat dit de formele formulering is in de ontslagverlening door de Koning. Wat je op dit moment ziet — dat is, denk ik, wel de constatering over de afgelopen anderhalve jaar — is dat die werkdruk er in een aantal gevallen toe heeft geleid dat collega's ermee moesten stoppen. Twee concrete gevallen: Bruno Bruins en de ziekmelding van Bas van 't Woud, de minister van Economische Zaken.

Ik ben ook tot de volgende conclusie gekomen — ik heb dat ook op andere plekken gezegd. Waar ik altijd dacht om het kabinet zo klein mogelijk te houden, als een weerspiegeling van de wens voor een weliswaar krachtige, maar niet te grote overheid, lijkt het me nu verstandig om in de volgende periode minder krampachtig om te gaan met de noodzaak van een beperking van de omvang van de ministerraad of het kabinet als geheel.

Mevrouw Arib (PvdA):

Het klopt, de werkdruk, dat hebben we meegekregen. Dat geldt trouwens ook voor de Kamerleden. Iedereen werkt keihard. Dat is ook voor een deel opgevangen door het overnemen van elkaars portefeuilles. Maar drie Kamerleden voordragen als extra toevoeging aan de minsterraad vind ik wel van een andere orde. Volgens mij — ik ben benieuwd of u die mening deelt — is dit demissionaire kabinet ook bezig met nieuw beleid. Kan dat zomaar?

Rutte:

Uw eigen fractievoorzitter heeft mij daar gisteren nog toe opgeroepen, namelijk om de armoedebestrijding steviger ter hand te nemen. Dus ja, dat is soms onvermijdelijk.

Mevrouw Arib (PvdA):

Nee, dat was een andere discussie in een ander verband. Het gaat erom dat dit kabinet eigenlijk demissionair is en op de winkel hoort te passen, met uitzondering van die onderwerpen die inderdaad met de Kamer zijn afgesproken. We zien dat er ook nieuw beleid komt. Heeft het niet daarmee te maken?

Rutte:

Nee.

Mevrouw Arib (PvdA):

Weet u dat zeker?

Rutte:

Nieuw beleid is natuurlijk ook niet zwart-wit. Ik denk dat er in de Kamer brede steun is dat het kabinet bij de begroting probeert te komen met maatregelen om zo goed mogelijk invulling te geven aan de Urgenda-uitspraak. Met betrekking tot de Klimaatwet en de verplichtingen die daarin besloten liggen denk ik dat een groot deel van de Kamer het met het kabinet eens zal zijn dat het noodzakelijk is om daar ook demissionair invulling aan te geven, zelfs in een tijd waarin we gezegd hebben dat het in missionaire zin natuurlijk primair gaat om corona en de afwikkeling van de verschrikkelijke affaire met de kinderopvangtoeslag. Er liggen grote vraagstukken met betrekking tot de ondermijning in Nederland. Hier en daar lees ik in de media dat het kabinet daar met voorstellen zou komen. Ik kan daar natuurlijk niks over zeggen, maar zou dat zou zijn, dan zou dat op zich niet gek zijn.

Mevrouw Arib (PvdA):

Nee, maar het gaat om het volgende. We weten allemaal dat er maatschappelijke problemen zijn. Het liefste zouden we zo snel mogelijk een kabinet willen hebben. Dat weten we ook allemaal. Die discussie is ook gevoerd. Maar nieuw beleid hoort met de Kamer te worden gedeeld en er moeten niet via een omweg alsnog dingen doorgedrukt worden.

Rutte:

Waar dan?

Mevrouw Arib (PvdA):

Nou, klimaat, dat noemt u zelf ook. Veiligheid, stikstofproblematiek, dat is ook nieuw beleid. Ik zeg niet dat u het moet laten liggen. Ik zeg dat het met de Kamer moet worden besproken.

Rutte:

Uiteraard. Dat ben ik met u eens.

Mevrouw Arib (PvdA):

Er zijn afspraken gemaakt over welke onderwerpen wel en welke onderwerpen niet in een demissionaire periode worden behandeld. Ik zie dat er wel nieuw beleid wordt ontwikkeld. Ik word daarin bevestigd doordat de werkdruk toeneemt. Er worden drie extra bewindspersonen toegevoegd. Dat nieuwe beleid wordt niet met de Kamer gedeeld en dan bedoel ik vooraf en niet achteraf. Uiteindelijk is het altijd aan de Kamer om achteraf te zeggen het wel of niet goed te vinden. Dat schrijft u trouwens zelf ook in antwoord op de Kamervragen van collega Leijten en Marijnissen.

Rutte:

Zoals mevrouw Arib het nu stelt, ben ik het daar niet mee eens. De benoemingen, zeker van de laatste twee staatssecretarissen, waren noodzakelijk om te voorzien in bestaande vacatures in het kabinet. Dat zijn geen extra benoemingen. Van de benoeming van mevrouw Yeşilgöz zou je kunnen zeggen dat die extra is, maar dat had te maken met de enorme werkdruk bij de minister van Economische Zaken en Klimaat, die helaas ook heeft geleid tot zijn ziekmelding, en ook met de enorme vraagstukken die er liggen op het terrein van klimaat, ook in het licht van de agenda van Europa. Het tweede punt van mevrouw Arib deel ik ook niet. Als het kabinet acties zou ondernemen op deze punten, ondermijning, klimaat, stikstof of armoedebestrijding — het punt waar mevrouw Ploumen, de fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid, gisteren om vroeg — dan moeten die natuurlijk ook hun weerslag vinden in de begroting. Dat zijn dan zaken die mogelijk wel of niet op Prinsjesdag aan de orde zijn. Dat ben ik met mevrouw Arib eens. Maar noch een missionair noch een demissionair kabinet kan stiekem beleid maken. Dat gaat niet.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik heb ook uw antwoorden gehoord en ik heb een conclusie die me toch wel wat zorgen baart. Mijn conclusie is eigenlijk dat het moreel kompas van het kabinet en het moreel kabinet van de Kamer best ver uit elkaar liggen. Het kabinet zegt het advies van de Raad van State afgewacht te hebben en op basis daarvan een conclusie te hebben getrokken. De Kamer heeft op een gegeven moment advies gevraagd, maar had op dat moment eigenlijk al een gevoel van: dit moeten we eigenlijk helemaal niet willen. Dan vraag ik me af: als dat zo ver uit elkaar ligt, hebben we dan geen probleem in het verplaatsen van het kabinet in de Kamer, maar dus ook het verplaatsen van een kabinet in onze burgers?

Rutte:

Het kabinet heeft deze benoemingen gedaan in de overtuiging dat die grondwettelijk zijn. Ik meen ook dat ze grondwettelijk zijn. Vervolgens is er natuurlijk een discussie ontstaan over de wenselijkheid en een aantal andere aspecten rondom dit vraagstuk. Die heeft uiteindelijk z'n weerslag gevonden in dat advies van de Raad van State. Ik denk dat wij vanavond met elkaar komen tot een gezamenlijke conclusie dat dat niet wenselijk is. Maar ik ga hier nu niet zeggen dat het huidige kabinet van CDA, VVD, ChristenUnie en D66 hier geen moreel kompas zou hebben. Wij hebben dat gedaan in de overtuiging dat dat paste binnen de regels. Formeel is dat zo, maar ik denk dat je materieel met elkaar moet vaststellen dat we vinden dat je dat zo niet moet doen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik heb niet gezegd dat ze geen moreel kompas hebben, maar ik constateerde wel dat er een verschil zit in het moment dat we met elkaar constateren "moeten we dit willen"? En daar maak ik me zorgen over. Dat punt wilde ik even gemaakt hebben en die vraag wilde ik ook ...

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik zou graag van de heer Rutte willen weten of hij denkt dat het mogelijk is dat een Kamerlid zichzelf controleert als bewindspersoon.

Rutte:

Dat is geen wenselijke situatie, maar het is helaas ... Bijvoorbeeld in mijn geval is dat onvermijdelijk zolang de formatie loopt. Dat dat kan, is ook voorzien in de Grondwet. Een aantal leden van het kabinet controleren zichzelf. Dat is, dacht ik, in 1983 ook grondwettelijk zo vastgelegd. De discussie nu is natuurlijk wat je doet met Kamerleden die niet in het kabinet zaten en nu tot het kabinet toetreden. Dat is de discussie vanavond, maar zoals mevrouw Simons de vraag stelt, raakt het ook alle Kamerleden die in het kabinet zitten en die bij de verkiezingen gekozen zijn in het parlement. Ja, strikt genomen controleren die zichzelf. Maar daar heeft de grondwetgever in de discussie in aanloop naar 1983 natuurlijk een belangenafweging in gemaakt.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik dank de heer Rutte voor zijn antwoord. Het was een ja-neevraag, een gesloten vraag zoals dat in jargon heet. Het antwoord is me dus niet helemaal duidelijk. Maar laat ik 'm dan specificeren. Denkt de heer Rutte dat het mogelijk is dat een Kamerlid in de huidige situatie, waarin we een demissionair kabinet hebben, dat niet demissionair is, alleen ... Laat ik het zo zeggen: denkt hij dat het in de huidige situatie, in de realiteit van vandaag, mogelijk is dat Kamerleden die niet demissionair waren op het moment dat er verkiezingen zijn uitgeschreven en verkiezingen zijn geweest, op een later moment in die demissionaire fase zichzelf kunnen controleren als bewindspersoon?

Rutte:

Ja, ik zie geen materieel verschil tussen Kamerleden die Kamerlid worden bij verkiezingsdatum en op dat moment in het kabinet zitten en Kamerleden die later toetreden. Ik denk alleen dat de conclusie van vanavond is dat we dat niet meer doen. Daar kan ik me ook helemaal in vinden, gegeven het evenwichtige advies van de Raad van State, het parlementaire debat dat we hierover voeren en het maatschappelijke debat.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Er is vandaag heel veel gesproken over het moreel kompas. Ik ben heel erg benieuwd naar het moreel kompas van de heer Rutte. Ik zoek er, eerlijk gezegd, al een tijdje naar. De vraag is in verschillende vormen gesteld, maar omdat er geen eenduidig antwoord is geweest, moet ik 'm gewoon nog een keer stellen. Ik vraag me en met mij velen dus af of er een moment van iets meer dan een nanoseconde is geweest in de aanloop naar de benoeming, de voordracht, de beëdiging, en hoe we het ook maar willen noemen, van deze mensen, waarop de heer Rutte dacht "goh, dit is best ingewikkeld"? Of "dit is best ongewenst" of "dit zou weleens tot onrust in de Kamer dan wel de samenleving kunnen leiden"?

Rutte:

Veel van wat we hier doen, leidt tot discussie en zelfs soms tot onrust. Dat is onvermijdelijk in een democratie. Ik denk dat de Raad van State op een veel mooiere manier weergeeft wat zich ook in mijn hoofd afspeelt. Dat is dat uiteindelijk ons bestel een evenwicht is tussen dualistische en monistische elementen. Het feit dat ik zelf Kamerlid ben naast demissionair minister-president van een demissionaire kabinet, laat dat zien. In die zin heeft het stelsel nou eenmaal die elementen. Ik denk dat de winst van het debat van vanavond is dat we met elkaar de conclusie trekken dat je dat na verkiezingen niet zou moeten willen.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Soms is geen antwoord ook een antwoord. Als je iemand vraagt wat hij zelf denkt, voelt en vindt en als je vraagt of hij überhaupt een moreel kompas heeft en je krijgt dan eigenlijk geen antwoord, dan ... Je krijgt eigenlijk geen antwoord, maar je krijgt een verhaal over de Raad van State. Dan is dat ook een heel duidelijk antwoord. Ik ben daar blij mee.

Ik vraag me het volgende af en ik heb daar in mijn bijdrage ook naar verwezen. Ziet de heer Rutte net als veel Kamerleden hier aanwezig ook een causaal verband ... Nou, niet eens causaal. Laat ik dat woord gelijk schrappen. Ziet hij een verband met andere gedragingen in deze demissionaire periode? En dan heb ik het alleen nog maar over de demissionaire periode en niet eens over de periode daarvoor die tot de demissionaire status leidde. Ziet de heer Rutte ook dat er een verband is tussen al die fouten die uiteindelijk leiden tot schandalen en al die verkeerde inschattingen die uiteindelijk leiden tot debatten als deze? Of denkt de heer Rutte "het zijn maar incidenten en we hoppen van incident naar incident"?

Rutte:

Achter deze vraag zitten zo veel aannames en zo veel verwijten die ik niet herken. Ik zou ook willen zeggen: hoed je voor mensen die de hele dag praten over hun eigen moreel kompas. Ik ga ervan uit dat mevrouw Simons dat heeft, ik heb dat zelf en dat geldt volgens mij voor iedereen hier; we hebben allemaal ons moreel kompas. Uiteindelijk is de loyaliteit die wij hebben in het leven niet in de eerste plaats aan onze partij of aan het kabinet, maar is het onze eigen waarde, onze eigen overtuiging hoe we in het leven staan. Ik heb met mevrouw Simons kennis mogen maken, ook buiten de uitzendingen. Ik heb dat zeer op prijs gesteld. Ik heb geen enkele twijfel over haar moreel kompas en zij hoeft dat ook niet over het mijne te hebben. Maar de vraag die zij stelt, is zo breed en algemeen dat daar geen antwoord op te geven is.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dan zal ik de vraag tot slot specificeren. Als ik de heer Rutte zou vragen om dit incident te duiden in de ketting van incidenten die wij gisteren tijdens het formatiedebat maar ook op andere momenten met elkaar bespraken, ziet de heer Rutte dan dat het hier gaat over zaken die aan elkaar gerelateerd zijn, al dan niet op basis van geleid worden door een moreel kompas? Ziet de heer Rutte hetgeen wij hier vandaag bespreken als een incident of ziet hij dat we hier spreken over een incident dat zich afspeelt in een context van meerdere incidenten die samen dus geen incident meer zijn?

Rutte:

Hier moet ik de Handelingen op teruglezen. Maar ik denk dat ik de vraag van mevrouw Simons zo moet interpreteren dat zij vraagt of ik dit een incident vind. Ik vind dit geen incident. Ik vind dit een serieuze discussie die je kunt voeren over de vraag hoe je de onwenselijkheid interpreteert van een cumulatie van Kamerlidmaatschap en lidmaatschap van het kabinet, gegeven het feit dat in ons staatsbestel die twee aspecten zich nou eenmaal allebei voordoen. De Kamer controleert immers de regering, maar we zijn beide wetgevers. De Kamer kijkt dus neer op het kabinet, of het kabinet kijkt op naar de Kamer, als zijn baas in de uitvoering, maar we staan op ooghoogte van elkaar als het gaat om wetgeving. Dit zijn allemaal voorbeelden van die dualistische maar ook die meer monistische elementen in het bestel. Dus ik vind dit geen incident. Ik vind dit een serieus debat waarvan het goed is dat we het voeren en dat we vanavond met elkaar — ik heb er nog niemand nee tegen horen zeggen — tot een gezamenlijke conclusie brengen.

De voorzitter:

De heer Van Baarle …

Rutte:

Nassau!

De voorzitter:

… van DENK. Dan de heer Dassen en dan de heer Wassenberg.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik wil graag een vraag stellen over hoe het proces van afweging in het kabinet ging toen de eerste staatssecretaris werd voorgedragen en daarna benoemd werd. De minister-president gaf net in zijn beantwoording letterlijk aan: we hebben het niet echt afgewogen. Aan de andere kant heeft hij gezegd: we hebben ons natuurlijk laten adviseren. Ik zou graag heel helder willen weten of er, op het moment dat de eerste staatssecretaris voorgedragen werd voor benoeming, een afweging is gemaakt of het grondwettelijk kon. Zijn daarbij ook de knelpunten overwogen? Als die afweging is gemaakt, is mijn vraag aan de minister-president in het verlengde daarvan hoe het dan zo kan zijn dat hij in die afweging de gevoeligheid en de ophef heeft gemist en niet heeft voorzien.

Rutte:

Gevoeligheid en ophef zijn geen reden om dingen wel of niet te doen, want dan doen we nooit meer iets. Wat je hier moet vaststellen is dat, upon reflection, wij volgens mij gezamenlijk tot de conclusie komen dat het niet verstandig is dit nog te herhalen. Dat vind ik de kracht van dit debat.

De heer Van Baarle (DENK):

In eerste instantie geeft de premier geen antwoord op het eerste gedeelte van mijn vraag: is er toen een afweging gemaakt?

Rutte:

Dat gaat natuurlijk impliciet en expliciet. Uiteindelijk weet je dat iemand in het kabinet komt die op dat moment ook lid is van de Kamer, aan wie ik niet vraag om dat lidmaatschap op te zeggen. We hebben dat daarna ook aan de orde gehad met twee andere Kamerleden. Dat zijn natuurlijk afwegingen de je met elkaar zo maakt, waarbij het onze overtuiging was en is dat dat mogelijk is. Tegelijkertijd denk ik dat het goed is dat we daar nu gezamenlijk tot een conclusie over komen.

De heer Van Baarle (DENK):

De minister-president geeft aan dat ophef en gevoeligheden nooit reden zijn om iets niet te doen. Maar het gaat hier om onze Grondwet en de relatie tussen regering en Kamer. Dus me dunkt dat je dan iets moet met ophef. De minister-president geeft letterlijk aan dat dit afwegingen zijn die je zo even maakt, maar ik vind dat hij zich daar nogal gemakkelijk van afmaakt met het thema relatie tussen parlement en regering. De Raad van State geeft in zijn voorlichting aan dat uw beantwoording van de Kamervragen summier was en grondwettelijk te betreuren valt. Dus ik zou echt in alle oprechtheid het volgende willen vragen aan de minister-president. U zegt dat die ophef geen reden is om het niet te doen en u zegt dat we het zo maar even moeten afwegen. Maar volgens mij is de Raad van State heel helder: u heeft het summier afgewogen. Kan de minister-president een stukje zelfreflectie toepassen en zeggen: "Ja, we hebben dat punt gemist. Sorry."

Rutte:

Ik heb daar net een reflectie op gegeven. Ik denk dat het verstandiger was geweest als we dit explicieter, ook als kabinet, hier in het midden hadden gelegd en hadden gezegd: naar ons oordeel zou dit kunnen, maar daar moeten we er met elkaar ook wel expliciet iets van vinden. Dat was eigenlijk net mijn — ik moet even kijken — tweede conclusie.

De voorzitter:

De heer Dassen, en dan de heer Wassenberg. Wilt u nog één keer, meneer Van Baarle? Ja.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, voorzitter. Mooi dat die conclusie er is. Ik zie wel een patroon. We hebben met elkaar allemaal de mond vol over die nieuwe bestuurscultuur die we met elkaar moeten gaan hanteren en we hebben de vreselijke voorbeelden gezien van wanneer die bestuurscultuur faalt: de toeslagenmisdaad. Nu zijn we weer bij een moment aangekomen, met elkaar, waarop in een heel essentiële discussie, iets wat gaat over de Grondwet, over de relatie tussen parlement en regering, de plank misgeslagen wordt. Mijn vraag aan de minister-president is: hoe kunnen wij u erop vertrouwen dat in de toekomst dit soort — u zegt "om ophef moet je het niet doen", maar ik vind het een belangrijk punt — punten niet gemist wordt en dat we die Grondwet en die relatie tussen parlement en regering serieuzer gaan nemen?

Rutte:

Meneer Van Baarle, daar hebben we toch ook een gezamenlijke verantwoordelijkheid in waar het dit dossier betreft? Om te beginnen heeft het kabinet — dat houd ik hier ook staande — niet ongrondwettelijk gehandeld. Dat is gewoon niet waar. Dat blijkt ook helemaal niet uit het advies van de Raad van State. We hebben niet ongrondwettelijk gehandeld. Wij hebben mensen voorgedragen voor benoeming als bewindspersoon. De vraag was — dat is de discussie die we hier vandaag voeren — of dat eigenlijk ook niet gevolgen had moet hebben voor het gelijktijdig lid blijven van de Tweede Kamer. Strikt genomen is dat natuurlijk een verantwoordelijkheid … Dat vind ik. Ik trek het naar mij toe, in praktische zin. Ik vind dat ik dat ook zelf nadrukkelijk onder de aandacht had kunnen brengen, ook van de Kamer. Maar uiteindelijk is het natuurlijk niet een verantwoordelijkheid van het kabinet. Daar heeft de Kamer ook echt zelf een verantwoordelijkheid. Ik loop niet weg voor mijn deel daarvan, want ik vind in materiële zin dat het logisch was geweest — dat heb ik net ook gezegd — als we vanuit het kabinet, vanuit mijzelf, hadden gezegd: weet wel dat hier iets gebeurt wat wellicht ter discussie staat en wat vinden wij daar eigenlijk van? Dat is mijn tweede conclusie. De heer Van Baarle kan dit niet helemaal alleen bij het kabinet neerleggen. Dat wou ik even gezegd hebben.

De voorzitter:

De heer Dassen van Volt en dan de heer Wassenberg en daarna mevrouw Bromet.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. De minister-president geeft eigenlijk aan dat de dubbelfunctie van de staatssecretarissen grondwettelijk toelaatbaar is — dat is zijn persoonlijke mening — en dat hij het aanvankelijk niet onwenselijk achtte, maar dat hij nu wij hier als Kamer duidelijk aangeven dat wij dat wel onwenselijk achten daarin mee wil gaan. Er is wel iets wat voor mij onduidelijk blijft. Dat is eigenlijk ook niet duidelijk geworden na de vragen van de heer Van Baarle, maar ook al eerder in uw antwoorden niet. U geeft heel vaak aan: het was complex, het is niet zo zwart-wit en wij hebben daar met veel overwegingen naar gekeken. Maar wat die overwegingen nou precies zijn geweest, blijft onduidelijk. Ik ben daar toch wel benieuwd naar en ik zou — en dan kijk ik ook even naar u, voorzitter — wel graag antwoord willen op die vraag, want andere collega's krijgen ook geen antwoord daarop.

Rutte:

Ik heb net een poging gedaan. Ik heb bijvoorbeeld geschetst dat het kabinet daarbij — dat zie je ook in de beantwoording van de Kamervragen — heeft afgewogen dat het hele kabinet demissionair is. Dan geldt dus voor de mensen die benoemd worden in dat kabinet dat die onmiddellijk ook onderdeel zijn van de collectieve ontslagaanvraag en dat er dus geen benoeming is in een missionair kabinet. Dat zou natuurlijk een heel andere situatie opleveren. Dan zou onmiddellijk het Kamerlidmaatschap zonder enige discussie vervallen. Ik heb ook gezegd dat je wel degelijk discussie kunt hebben in het geval van een benoeming in een demissionair kabinet. Er is ook de parellel eerder. We hebben de zaken van Kosto en Dijkhoff, die van staatssecretaris minister werden. Dat leidt ook tot een uniek, apart koninklijk besluit. Dat is anders dan wanneer iemand, zoals Stef Blok of Sigrid Kaag, van minister naar minister gaat. Dat is niet een nieuw koninklijk besluit. Dus ook daar is dat gebeurd in het verleden. Tegelijkertijd zie je ook in het advies van de Raad van State dat het niet ongrondwettig is. Dat houd ik dus ook staande, met de Raad van State. Ik denk dat ze daar gelijk in hebben, maar ze hebben wel een aantal overwegingen gegeven — die zijn, denk ik, ook ingebracht in de maatschappelijke discussie en die zie je ook gereflecteerd hier in de Tweede Kamer — die ons er volgens mij gezamenlijk toe brengen om te zeggen: doe dat niet meer.

De heer Dassen (Volt):

Wat ik me nog afvraag is waarom de minister-president überhaupt wilde dat er drie Kamerleden toetraden tot het demissionaire kabinet.

Rutte:

Wij zochten goede mensen voor die posten. Het is dan vervolgens aan de Kamer om te besluiten of dat kan. Dat is niet aan het kabinet. Ik heb hier vanavond wel gezegd dat ik natuurlijk ook niet wegloop voor mijn verantwoordelijkheid in het geheel. Vandaar dat ik hier zei dat het goed was geweest als wij explicieter met elkaar die discussie hadden gevoerd en dat ik die ook heel goed zelf had kunnen entameren. Dat heb hier gezegd. Dat vind ik niet goed. Dat hadden we anders kunnen doen. Maar wij zochten voor de vacatures die er waren goede mensen. Er zijn drie mensen gevonden, naast Tom de Bruijn, die van buiten de politiek kwam naar de post van minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Voor de drie staatssecretariaten zijn mensen benoemd die uit de Tweede Kamer kwamen. Dan is het ten minste een gezamenlijke verantwoordelijkheid wat je vindt van die dubbelfuncties. Maar, nogmaals, ik sta hier voor mezelf te praten. Voor mij geldt dat ik dat expliciet aan de orde had kunnen stellen.

De voorzitter:

Tot slot, en dan de heer Wassenberg.

De heer Dassen (Volt):

Tot slot. Ik hoorde u net ook zeggen dat een van de afwegingen is om te zorgen dat talentvolle mensen aan het kabinet toetreden, ook deels omdat het ontzettend druk is. Die afweging snap ik ook niet helemaal, omdat het Kamerlidmaatschap ook een hele drukke baan is. Wat is dan de afweging geweest om drie mensen die al een hele drukke baan hebben, dan ook nog te vragen om een andere hele drukke baan aan te nemen?

Rutte:

Omdat het usance is dat leden van het kabinet die ook nog in de Kamer zitten niet ook nog actief zijn als Kamerlid, anders dan dat ze wel of niet bij hun fractievergadering kunnen zijn en kunnen stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren en dan mevrouw Bromet van GroenLinks.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik had de minister-president gevraagd naar zelfreflectie. Hij heeft heel veel antwoorden gegeven die er een beetje omheen draaien, maar ik heb hem nog niet horen reflecteren op zijn eigen rol. Ik hoor de minister-president ook zeggen dat de conclusie van vandaag is dat het is onwenselijk is. Ja, ik kan ook luisteren. Ik zie ook dat de meeste fracties er kritiek op hebben. Maar ik vraag niet of de minister-president een samenvatting wil geven van wat hier gezegd is. Ik vraag wat hij er zélf van vindt, want het lijkt alsof hij zelf hier geen mening over heeft. Wat vindt de minister-president zélf? Vindt hij het zélf onwenselijk of niet en wanneer is dat veranderd?

Rutte:

Ik heb net een reflectie gegeven op mijn eigen rol, door te zeggen dat ik het verstandig had gevonden. Ik heb net ook herhaald in de richting van de heer Dassen dat ook vanuit het kabinet, vanuit mijzelf explicieter deze situatie benoemd was, zodat ook dat debat had kunnen plaatsvinden. Ik kan mij heel goed vinden in de consensus. Ook mijn denken is daar natuurlijk in verschoven, ook door het Raad van Stateadvies en het verstandig optreden van de drie staatssecretarissen. De heer Wassenberg beweerde dat wij tegen de Grondwet hebben gehandeld. Dat is niet zo. Het kabinet heeft niet ongrondwettelijk gehandeld. Dat blijkt ook uit het Raad van Stateadvies. Dat wilde ik nog in zijn richting zeggen. Dat neemt niet weg dat ik mij heel goed kan vinden in de gezamenlijke conclusie hier vanavond en ook van plan ben om mij daaraan te houden, zolang ik zelf, mocht het mij gegeven zijn een volgend kabinet te leiden en dus ook weer gegeven zijn om mogelijk premier te zijn van een demissionair kabinet, bijvoorbeeld omdat er verkiezingen aankomen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik heb niet gezegd dat de minister-president ongrondwettelijk heeft gehandeld. Ik heb gezegd dat hij de wet heeft opgerekt en dat hij dat allemaal naar eigen bevinding heeft gedaan. We hebben het namelijk niet alleen over de Grondwet. De minister-president heeft het alleen maar over de Grondwet. We hebben het ook over de Kieswet. De Kieswet is echt heel duidelijk. De Grondwet is inderdaad onduidelijk. De Grondwet zegt: de combinatie Kamerlid en minister of staatssecretaris mag niet, kan niet, tenzij één nauw omschreven uitzondering. Maar de Kieswet heeft die uitzondering niet. De Kieswet zegt gewoon heel duidelijk: als je als Kamerlid benoemd wordt in de functie van staatssecretaris of minister, dan houdt je Kamerlidmaatschap op, punt!

Rutte:

Om te beginnen heb ik de heer Wassenberg daar niet over gehoord — althans, ik heb dat niet waargenomen — toen mevrouw Yeşilgöz werd benoemd in mei. Het tweede is dat het hier natuurlijk niet gaat om een benoeming in een missionair kabinet, maar in een demissionair kabinet. Dat betekent dat ook het grondwetsartikel geldt dat gaat over de verenigbaarheid van het lidmaatschap van de Tweede Kamer en de lidmaatschap van het kabinet. Dat is eigenlijk de discussie die we hier vandaag hebben en waar ook het advies van de Raad van State over gaat. Als dit debat vandaag ons iets leert, is het dat niet altijd op voorhand volkomen duidelijk is hoe wetgeving, wetten precies moeten worden uitgelegd en toegepast. Er is altijd interpretatie, zeker als het om staatsrecht gaat, zeker ook als het gaat om de relatie tussen de wetten die de heer Wassenberg noemt en de Grondwet. Dat doen we allemaal met de beste kunnen. Als hij mij vraagt wat mijn positie is, dan zeg ik: ik kan mij heel goed vinden in de conclusie die wij hier vanavond trekken. Dat is ook mijn voortschrijdend denken.

De heer Wassenberg (PvdD):

Laat ik dan wel even aan zelfreflectie doen. De minister-president zegt: ik heb u niet gehoord toen in mei mevrouw Yeşilgöz-Zegerius werd benoemd. Dat klopt. Daar waren wij niet scherp genoeg op. Dat gold voor de Partij voor de Dieren. Dat gold voor andere fracties. Dat trek ik mij aan. Dat hadden wij moeten doen. Dat laat niet onverlet dat ik nog steeds hoor dat de minister-president zegt: wij hebben toen helemaal fout gehandeld. Laat ik het anders vragen. Gisteren hebben we een uitgebreide hoorzitting gehad, dankzij mevrouw Leijten. Daar waren vijf staatsrechtdeskundigen bij: twee staatsrechtdeskundigen, twee historici en de voorzitter van de Kiesraad. Die laatste kon niet zo heel veel zeggen, maar de andere vier deskundigen waren heel duidelijk. Zij zeiden: dit kan gewoon niet, dit is onwenselijk en dit had nooit moeten gebeuren. De minister-president beschikt over de beste juristen. Waarom kan hij die conclusie dan niet getrokken hebben?

Rutte:

Ik schetste net mijn voortschrijdend denken op dit dossier, ook in het licht van het besluit van de drie staatssecretarissen en het afgewogen advies van de Raad van State, dat ons volgens mij op een gezamenlijke positie brengt.

De heer Wassenberg (PvdD):

Nee, dat is echt wat anders. De minister-president zegt: "Ik vind nu wat de meerderheid vindt. De meerderheid is er tegen, dus dan pas ik dat aan." Maar ik heb niet het idee dat dat uit hemzelf komt. Hij reflecteert op wat de Kamer vindt, maar niet op zijn eigen gedrag.

Rutte:

Dat is niet waar. Soms is het zo in het leven dat ook je eigen denken kan verschuiven. Ik heb hier weleens gezegd hoe ik aankijk tegen Zwarte Piet en tegen de rol van de Europese Unie. Dat zijn natuurlijk hele grote onderwerpen, maar we hebben het hier ook over een belangrijk onderwerp, een zaak die de interpretatie van de Grondwet betreft. Ik zeg dat niet omdat er een Kamermeerderheid is, maar omdat ik op basis van de reactie van de staatssecretarissen, het advies van de Raad van State en de discussie waaraan de heer Wassenberg refereert, denk dat het verstandig is om dit niet meer te doen. Ik kan alleen niet garanderen hoe een volgend kabinet waar ik niet in zit dat doet, want dan zou je de wet moeten veranderen of het expliciet moeten maken. Dat is een discussie waar ik zo nog op kom, maar zolang ik er ben, hoeft u van mij geen voorstel te verwachten ...

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan mevrouw Bromet ...

Rutte:

... om dit weer een keer zo te doen.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan mevrouw Bromet. Ik stel voor dat de minister-president daarna verdergaat met de vragen.

Rutte:

Ja. De meeste zijn inmiddels beantwoord door alle interrupties.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik denk dat de uitkomst van dit debat iets is waar we allemaal blij mee zijn. Dat wordt ook omarmd door de minister-president. Maar waar we volgens mij als Kamer in al deze interrupties naar op zoek zijn, is hoe die ontwikkeling van dat denken in elkaar zit. Is er ook spijt? Is er ook een idee in de zin van: misschien heb ik wel een inschattingsfout gemaakt als ik erop terugkijk?

Rutte:

Ik begrijp niet waarom het niet mogelijk is dat je denken kan verschuiven, zeker als het gaat om zaken als de interpretatie van de Grondwet en de samenhang met andere wetgeving. Waarom was je eerdere positie dan meteen fout? Zo zwart-wit is het niet. Mijn denken is verschoven. Ik denk niet dat het zwart-wit is. Ik denk niet dat je kunt vaststellen: het mag niet of het mag wel. Dat is natuurlijk altijd het lastige met dit soort vraagstukken, maar het advies van de Raad van State heeft natuurlijk ook mij aan het denken gezet. Ik vond het verstandig hoe de drie collega's daarop reageerden, door te zeggen: wij willen daar geen onderdeel van zijn of die discussie in de weg zitten door zelf die combinatie van functies uit te blijven oefenen. Dan hoeft er toch niet meteen sprake te zijn van spijt of van een fout? Het kan toch ook zijn ... Ik geloof dat ik er redelijk om bekend sta dat als er fouten worden gemaakt, ik bereid ben om die toe te geven. Dat heb ik hier ook regelmatig gedaan. Ik vind dit geen fout, maar ik vind wel dat ik u deelgenoot mag maken van hoe mijn denken zich ontwikkeld heeft, zoals dat misschien ook voor anderen hier geldt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ja, maar ik vind het toch gek dat die ontwikkeling van het denkvermogen ertoe leidt dat alle deskundigen zeggen dat het onwenselijk is, terwijl de premier het woord "onwenselijk" nog niet in de mond heeft genomen. Hij vindt het onverstandig, maar onwenselijk is toch iets anders.

Rutte:

Ik ben inmiddels ook tot de conclusie gekomen dat het onwenselijk is. Daar is mijn denken echt in verschoven. Ik ben het met die deskundigen eens. Dat is een ontwikkeling in mijn denken en dat mag volgens mij op dit soort onderwerpen, waarbij het niet zwart-wit of goed versus fout is, maar een kwestie van samenhang tussen alle wetstelsels en de vraag wat daarbij verstandig is.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, is het handig als de minister-president eerst doorgaat met het beantwoorden van de vragen of wilt u reageren op het voorgaande?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik hoor de minister-president heel vaak zeggen dat hij blij is met het advies van de Raad van State waarin staat dat de regering niet ongrondwettelijk heeft gehandeld, maar dat staat niet in het advies van de Raad van State. Daarin staat dat er onvoldoende grond is om te concluderen dat het in strijd is met het artikel. Daarin staat dat het uit grondwettelijk oogpunt ongelukkig is. Daarin staat dat de grondwettelijke complicaties niet tijdig en voldoende grondig lijken te zijn onderkend. In de conclusie staat dat het gelet op de aard van de materie, het Kamerlidmaatschap, primair aan de Kamer is om desgewenst nader te besluiten of het wel of niet mag volgens de Grondwet. Ik vind het nogal wat dat de minister-president begint met: ik zou het anders doen. Wat zit daar dan achter? Daar zijn we de hele tijd al naar op zoek. Waar kunnen we dan op bouwen? Dat lijkt nogal wankel. Hij omarmt dat advies van de Raad van State als iets dat in zijn voordeel is, maar het is spijkerhard. Er staat niet in dat je kan zeggen dat het níet mag van de Grondwet, maar het is uiteindelijk aan de Kamer om te beslissen of ze vindt dat de Grondwet dit toelaat. Als wij vanavond of volgende week in een stemming bepalen dat het níet mag volgens de Grondwet, dan is dat dus wel degelijk een oordeel over dat er ongrondwettelijk gehandeld is. Het zou de minister-president dus sieren om geen voorschot op de uitspraak van de Kamer te nemen.

Rutte:

Ik ben het met de eerste, tweede en vierde parafrasering van mevrouw Leijten eens. Jazeker, met wat u voorlas; ik dacht dat dat deels gebaseerd was op dat advies. In ieder geval met die eerste, tweede en vierde ben ik het eens, maar met die derde niet.

Mevrouw Leijten (SP):

"De derde" in de zin van dat u het onvoldoende expliciet gewogen zou hebben?

Rutte:

Daar ben ik het niet mee eens.

Mevrouw Leijten (SP):

Oké.

Rutte:

Dat is ook de kritiek van de Raad van State ten aanzien van die Kamervragen. Die deel ik niet, maar de eerste, tweede en vierde wel. Volgens mij is uiteindelijk de gezamenlijke conclusie daarvan dat het niet wenselijk is om dat in de toekomst te herhalen. Zolang ik hier zit, mocht mij dat gegeven zijn, zal ik dat ook niet doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Maar is de minister-president het dan ook met mij eens dat er niks in dit advies staat waaruit blijkt dat de regering wel of niet ongrondwettelijk heeft gehandeld? Is hij het met mij eens dat het oordeel daarover nog aan de Kamer is?

Rutte:

Dat begrijp ik niet. De Raad van State brengt toch een advies uit en zegt: het is niet tegen de Grondwet wat daar gebeurd is?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zal het even voorlezen. Ik parafraseer dus niet, maar lees het gewoon voor: "Conclusie. De Afdeling meent dat er onvoldoende grond bestaat om te concluderen dat in de gegeven omstandigheden de continuering van het Kamerlidmaatschap van de drie Kamerleden in strijd is met artikel 57, derde lid, Grondwet. Het is gelet op de aard van de materie, het Kamerlidmaatschap, primair aan de Tweede Kamer om desgewenst nader te besluiten".

Rutte:

Dat gaat niet over de vraag of de ...

Mevrouw Leijten (SP):

Dat doen we dus vanavond.

Rutte:

Nee, wacht even. Dat ben ik echt niet met mevrouw Leijten eens. Wat de Raad van State met dat eerste citaat zegt, is dat wat daar gebeurd is niet op voorhand tegen de Grondwet is. Ze zeggen niet: het was ongrondwettelijk. Het tweede wat de Raad van State zegt, is dat het uiteindelijk aan de Kamer is om te besluiten of een Kamerlid lid kan zijn van én de Kamer én het kabinet. Het is niet zo dat de Kamer ex cathedra kan zeggen dat iets voor of tegen de Grondwet is. De Kamer is niet het ultieme interpretatieve orgaan van de Grondwet. Dat is ook niet de staatsrechtelijke positie van de Tweede Kamer. Die zal ik bestrijden, met alle respect.

Mevrouw Leijten (SP):

Artikel 57 gaat over de onverenigbare functies van een Kamerlid. Of dat niet verenigbaar zijn wel of niet van toepassing is op deze situatie, daar hebben we het vanavond over. De minister-president weet het helemaal in zijn voordeel te draaien, maar het stáát er gewoon niet. Er staat gewoon: naar het oordeel van de Raad van State is het nu niet tegen wat er staat, maar het is aan de Kamer om te beslissen of zij vindt dat het wenselijk is, ook grondwettelijk.

Rutte:

Waar staat dat "ook grondwettelijk" dan?

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, er staat nergens of u wel of niet grondwettelijk heeft gehandeld ...

Rutte:

Nee, precies; dat staat er niet.

Mevrouw Leijten (SP):

... maar er staat dus ook niet dat u vrijgepleit bent.

Rutte:

Dat zeg ik ook niet.

Mevrouw Leijten (SP):

Jawel! Dat bepleit u zo'n beetje in ieder antwoord zo ontzettend onomwonden.

Rutte:

Nee.

Mevrouw Leijten (SP):

Niet een beetje, nee, onomwonden, waarbij dus die eerste woorden van weemoed — als ik het allemaal had geweten, als het nog een keer gebeurt, dan zouden we het niet nog een keer doen — gewoon niks waard blijken te zijn.

Rutte:

Hier spelen drie dingen. Laat ik ze nou uitklaren, dan zijn mevrouw Leijten en ik het misschien ook nog eens. Ten eerste gebruik ik het Raad van Stateadvies niet om te zeggen: ik heb gelijk. Ik heb het Raad van Stateadvies in de richting van de heer Van Houwelingen net zelfs gebruikt als bewijs dat het partijkartel niet bestaat, want als dat zou bestaan, dan had dat Raad van Stateadvies gezegd: de regering heeft van a tot z foutloos gehandeld. Het feit dat ik dat gebruik, toont wel aan dat ik ook zie dat het Raad van Stateadvies op heel veel onderdelen kritisch is op de positie die het kabinet hier kiest. Toch? Dat is waar. Dat is één. Daar zijn we het volgens mij over eens.

Het tweede is dat ik er alleen op wijs dat de veronderstelling dat het kabinet ongrondwettelijk gehandeld heeft — dat is hier en daar in de Kamer zo gesuggereerd — niet waar is. Dat kan ik niet uit het advies van de Raad van State halen. Volgens mij heeft mevrouw Leijten dat ook voorgelezen. Dan zegt mevrouw Leijten terecht dat de Raad van State vervolgens zegt dat het aan de Kamer is om uiteindelijk, ultiem, te beslissen of een lid van de Tweede Kamer wel of niet conform artikel 57 lid van de Kamer kan blijven na aanvaarding van een andere functie. Maar volgens mij is het niet zo — dat bestrijd ik — dat ons staatsbestel zo is ingericht dat de Tweede Kamer het ultieme orgaan is dat bepaalt of iets grondwettelijk is of niet. Dat zou mijn opvatting zijn. Maar goed, ik ben hier niet als lid van de Kamer maar ik sta hier als premier, dus ik zeg dat met de grootst mogelijke terughoudendheid.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Maar de Tweede Kamer gaat wel over hoe de Grondwet wordt uitgelegd. Daar hebben we het hier vanavond over. We kunnen de hele term "ongrondwettelijk" laten varen. Volgens mij heb ik het niet in de mond genomen. Ik heb gezegd: naar de geest van de wet onwenselijk. Dat zegt iedereen. "Dat had je niet moeten doen." De minister-president zegt: "Ik zou het niet opnieuw zo doen. Ik zou het met de Kamer bespreken, maar mijn juristen en allerlei andere juristen die zeggen allemaal: er staat niet dat het niet mag dus het mag wel." Dat is een uitleg van de Grondwet die ik kwetsbaar vind, waar het de hele avond over gaat.

De minister-president is tot de conclusie gekomen dat hij dat inderdaad niet had moeten doen. En dan vragen we: hoe ga je daarmee om in nieuwe gevallen? Ga je dan weer zo strikt kijken of het er als verbod staat of niet, met het idee: dan kunnen we er een loopje mee nemen of dan kunnen we het oprekken, hoe iedereen dat ook wil noemen? Daar krijgen we geen antwoord op.

De minister-president maakte net een grap waarbij hij zei: als de Raad van State onderdeel van het partijkartel was, dan hadden ze ons wel van a tot z gelijk gegeven. Omdat die staatssecretarissen hebben gewacht totdat de Raad van State een oordeel gaf, laadt het kabinet wel de verdenking op zich dat het dat oordeel belangrijker vond dan kritiek uit deze Kamer. Ook daarop heeft de minister-president nog geen antwoord gegeven.

Rutte:

Ik vraag me altijd af hoe dat bij mevrouw Leijten werkt in die zin dat ze als je het met elkaar eens bent, toch blijft boren om het vooral niet eens te zijn. Ik heb al gezegd dat ook mijn conclusie is dat het niet wenselijk is om dit te doen. Dat is ook mijn voortschrijdend inzicht. Ik heb ook gezegd dat ik dat mede doe op basis van het advies van de Raad van State, dat ik afgewogen vind. Ik heb me wel verdedigd tegen verwijten dat het kabinet een loopje heeft genomen met de Grondwet. Ik vind niet dat het advies van de Raad van State aanleiding geeft om dat te beweren. Dat mag ik hier doen. Als ik het ermee eens ben dat het onwenselijk is, hoef ik niet vervolgens elke conclusie van de Tweede Kamer tot de mijne te maken. Ik ben het op dat punt met u oneens. Volgens mij is het citaat van mevrouw Leijten ook adstruerend voor de positie die ik hier inneem. Dank daarvoor. Vervolgens is de vraag: hoe ga je daar dan mee verder? Er komt mogelijk een uitspraak van de Kamer; dat weet ik niet. Maar ook als die er niet komt, zal ik mij hieraan houden. Dat was haar laatste punt. Ik zal mij hieraan houden zolang ik iets mag doen in deze rol, in deze baan, in dit kabinet of een volgend kabinet. Als dat weer demissionair zou zijn, vind ik het relevant om ook zo te acteren dat we niet mensen die in de Kamer zitten na de verkiezingen nog in het kabinet benoemen.

De voorzitter:

Dan ga ik naar mevrouw Van der Plas van BBB en dan naar de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie, en dan stel ik echt voor dat de minister-president nog een aantal vragen beantwoordt.

Rutte:

Ik heb dan niet heel veel meer.

De voorzitter:

Nee, volgens mij is er veel in interrupties aan de orde gekomen. Maar eerst mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Iets wat de minister-president daarstraks zei, intrigeerde mij. Hij zei: nou ja, ze doen verder eigenlijk niet meer zo veel als Kamerlid; ze wonen misschien alleen een keer een fractievergadering bij en ze stemmen misschien een keertje. Ik vraag me eigenlijk af hoe dat dan werkt, een fractievergadering bijwonen als je staatssecretaris én Kamerlid bent. Wat doe je dan in zo'n fractie? Wat bespreek je dan? Ben je dan Kamerlid of breng je daarbij dan toch wel een beetje staatssecretarisdingen in? Hoe gaat het dan met het stemmen? Vaak zijn ze namelijk niet hier in de zaal om te stemmen, want doorgaans is er gewoon één persoon van elke fractie bij de stemmingen. Is er dan toch wel invloed geweest op die stemming? Is er bijvoorbeeld gezegd: dit gaan we bij het ministerie doen, of dit zijn we van plan, dus het is wel goed als je voorstemt, of tegenstemt? Dat zou ik wel graag willen weten. Hoe werkt dat?

Rutte:

Dat staat los van de benoeming van deze drie staatssecretarissen. Dit raakt aan de leden van het kabinet die op het moment dat de Kamerverkiezingen plaatsvonden op de kieslijst stonden en daarna, toen het kabinet demissionair doorging, het Kamerlidmaatschap en het lidmaatschap van het kabinet gecombineerd hebben. Dat is echt een vraag over het functioneren van de fracties. Dat zal per fractie verschillen. Ik kan u zeggen dat voor mij persoonlijk geldt dat ik de fractievergaderingen niet uit principe niet bijwoon. Het lukt me gewoon qua tijd niet. Ik ben er vaak wel bij als het over de formatie gaat, omdat ik over de formatie ook het woord voer. Het is niet om een reden van zuiverheid, maar om een reden van tijdsbeslag. Maar dat zal per fractie verschillen. Ik kan daar dus geen algemene uitspraak over doen. Dat zou u echt aan de verschillende fracties moeten vragen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan vraag ik het aan het enige fractielid van de VVD die die dubbele pet op heeft. Hoe gaat het dan met stemmingen bij de minister-president?

Rutte:

Als ik nodig ben voor de stemmingen, ben ik bij de stemmingen en volg ik de stemlijst die de fractie heeft vastgesteld.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan begrijp ik dat de minister-president in zijn functie als Kamerlid en fractieleider … of lijsttrekker …

Rutte:

Ik ben in de fractie voorzitter.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

… geen enkele invloed heeft op wat de VVD-fractie beslist. Dat vind ik ook raar.

Rutte:

Dat kan. Ik zou die kunnen hebben. Als ik tijd had, zou ik er helemaal bij kunnen zijn in de fractie en me overal mee kunnen bemoeien. Maar dat lukt mij gewoon niet. Overigens is Sophie Hermans fractievoorzitter bij ons. Ik ben als laatst gekozen lijsttrekker alleen woordvoerder namens de VVD als het gaat over de formatie. Wij kennen in mijn partij geen partijleider of zoiets. Maar goed, als laatst gekozen lijsttrekker ben ik als eerste in mijn partij belast met het formatieproces. Dan probeer ik op dat punt het fractieoverleg bij te wonen. Dat lukt ook niet altijd. Maar in theorie zou ik overal over kunnen meepraten. Maar dat lukt mij gewoon qua tijd niet. Dat zal per Kamerlid dat in zo'n dubbele positie zit, verschillen. Dat zou u dus aan al die mensen moeten vragen. Het zijn er volgens mij nu een stuk of zeven, acht.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan concludeer ik dat ik het in beide situaties heel raar vind, dus dat je als gekozen volksvertegenwoordiger, zoals de minister-president ook is, eigenlijk niet zo veel daarover zegt. Er hebben 2 miljoen mensen op u gestemd, niet als minister-president maar als lijsttrekker van de VVD, en ondertussen zegt u: ik zeg niks in de fractie. Dat vind ik raar. Maar goed, dat is mijn constatering. In het andere geval zou ik het ook raar vinden. Het is dus sowieso altijd een rare situatie. Ik heb tot slot nog één aanvullende vraag. Ik ben daar ook wel benieuwd naar. Is er in die hele periode die we nu achter ons hebben liggen, iemand in uw omgeving geweest — misschien wel een jurist; het kunnen ook wel juristen zijn; ik weet niet hoeveel juristen ministeries en fracties hebben, maar het kan ook iemand anders zijn geweest — die heeft gezegd: dit moet je eigenlijk niet doen, volgens mij kan dit juridisch niet en als het zou kunnen, dan is het misschien niet heel handig om te doen?

Rutte:

Eerst over het eerste punt van mevrouw Van der Plas. Dat is natuurlijk ook het spanningsveld dat ontstaat door de grondwetswijziging van 1983. De ruim 2 miljoen mensen die op mij persoonlijk hebben gestemd … Alhoewel, in de meeste gevallen hebben ze niet zozeer op mij gestemd als wel op de VVD, waarbij ze door het rood maken van het eerste vakje bij mijn naam uitkwamen. Ik zou willen dat ze allemaal heel bewust op mij stemden, maar dat geloof ik niet. Maar goed, de ruim 2 miljoen mensen die in formele zin het hokje bij mijn naam rood hebben gemaakt, gaan er, denk ik, van uit dat ik probeer zo goed mogelijk vanuit de verantwoordelijkheid die ik daartoe voel, het demissionaire kabinet door deze fase te leiden en tegelijkertijd namens de partij te proberen zo snel mogelijk te bouwen aan een missionair, nieuw kabinet, waarvan ik natuurlijk hoop dat mijn partij daar deel van uitmaakt. Zo probeer ik zo goed mogelijk en met alle kracht en energie die mij gegeven zijn, invulling te geven aan die 2 miljoen stemmen. Maar het blijft natuurlijk altijd een spanningsveld. Dat is ook wat de grondwetsdiscussie in 1983 heeft opgeleverd: het lidmaatschap van én de Tweede Kamer én de regering, zoals toen voorzien in die specifieke situatie, is een spanningsveld. Het advies van de Raad van State reflecteert dat ook met wat het zegt over het evenwicht tussen dualistische en monistische elementen in ons stelsel.

Eh, nu ben ik de tweede vraag vergeten.

De voorzitter:

De tweede vraag was of er iemand in uw omgeving was die een advies …

Rutte:

O ja. Wij hebben daar natuurlijk discussies over gehad, ook naar aanleiding van de Kamervragen. Bij ons bestaat echt de overtuiging, zowel bij BZK als bij Algemene Zaken, waar de meeste mensen zitten die er verstand van hebben, dat dit een verstandige lijn was. Tegelijkertijd heb ik u ook verteld hoe mijn denken inmiddels ook verschoven is en dat ik het wenselijk vind om het te doen zoals we vanavond afgesproken hebben.

De voorzitter:

De heer Van Houwelingen. Of bent u, mevrouw Van der Plas … U kijkt mij vragend aan. Volgens mij heeft u nog één korte vraag. En dan de heer Van Houwelingen, en dan de heer Sneller tot slot.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb geen concrete vraag meer. Ik proef uit het antwoord dat de minister-president gaf over de dubbele pet van én gekozen volksvertegenwoordiger én minister-president, dat hij het zelf ook wel ongemakkelijk vindt. Maar dat is mijn conclusie.

Rutte:

Nee. Ik vind het niet ongemakkelijk, maar ik zie wel het spanningsveld. Ik snap het spanningsveld, er is een spanningsveld.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat noem ik ongemakkelijk.

Rutte:

Nee, ik zou dat niet ongemakkelijk willen noemen. Ik zou dat woord niet overnemen. Ik denk namelijk dat het verstandig is wat de grondwetgever heeft gedaan in 1983, namelijk het Kamerleden die in het kabinet zitten, op de lijst staan, en gekozen worden in de Kamer, mogelijk maken voor de duur van de formatie, in de demissionaire tijd, dat dubbelmandaat uit te oefenen. Ik denk dat dat echt verstandig is. Maar natuurlijk is er altijd een spanningsveld, omdat je je natuurlijk altijd moet afvragen: waar bemoei ik me wel mee en waar bemoei ik me niet mee? Daar moet iedereen individueel natuurlijk invulling aan geven. Bij mij gaat dat vrij makkelijk, omdat mij simpelweg de tijd niet is gegeven om de fractie helemaal bij te gaan wonen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie en tot slot de heer Sneller van D66.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dus de minister-president herhaalt net dat de Raad van State geen partijkartel is en best kritisch naar de regering is. Hij suggereert: het balletje had misschien wel net zo goed de andere kant op kunnen rollen. Vaak heeft de Raad van State er wel een verhaal bij, maar mij zijn alleen maar voorbeelden bekend waarbij de Raad van State uiteindelijk zegt: het kan best. We hebben dat gezien bij het terugtrekken van de Wet raadgevend referendum. Dat verdiende geen schoonheidsprijs, maar dat mocht van de Raad van State wel. De Raad van State ging achter de Belastingdienst aan toen het erop aankwam, en nu weer. Nu zegt de Raad van State weer: nou ja, het is allemaal misschien niet zo fraai, maar het is niet ongrondwettelijk. Ik heb het ook in mijn betoog gezegd, maar dan heb ik toch de volgende vraag aan de minister-president. Hij is de langstzittende minister-president …

Rutte:

Nee, dat is Ruud Lubbers.

De heer Van Houwelingen (FVD):

O, Lubbers. Nou, oké, maar u zit er al een hele tijd. Nu doe ik misschien iets gevaarlijks, want ik doe een beroep op uw geheugen, maar is er bij u één voorbeeld bekend waarin de Raad van State heeft gezegd, in al die adviezen van de afgelopen tien jaar: nee, u heeft ongrondwettelijk gehandeld; u heeft tegen de wet in gehandeld? Is er weleens een advies gekomen tegen uw positie in?

Rutte:

Dat soort vragen wordt natuurlijk maar zelden neergelegd bij de Raad van State. Dat zijn voorlichtingen, zoals in dit geval ook door de Kamer gevraagd. Wat de Raad van State meestal doet, dus hun gebruikelijke werk, is adviseren over wetgeving. En wat je natuurlijk wel vaak ziet bij advisering over wetgeving, is dat op onderdelen van wetgeving gezegd wordt: als je de wet zó indient, kan dat strijdigheid opleveren met een aantal principes of letterlijke artikelen uit de Grondwet. Dat kan in een advies staan. Daarom wordt er ook altijd een nader rapport geschreven door het kabinet naar aanleiding van het Raad van Stateadvies, waarin het kabinet probeert om op een verstandige manier om te gaan met die advisering.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dan mijn vervolgvraag. Is er bij u uit de afgelopen tien jaar ook maar één voorbeeld bekend waarvan u zegt: oké, toen werden we teruggefloten door de Raad van State? Eén voorbeeld.

Rutte:

Dat kan niet, omdat dat type vragen heel zelden wordt gesteld aan de Raad van State … Meneer Van Houwelingen, wilt u het antwoord horen? U bent zo opgewonden. Dan ga ik het even afmaken. Dat type vragen wordt natuurlijk heel weinig gesteld. De Kamer heeft nu een voorlichting gevraagd, of zelfs een spoedvoorlichting, over dit onderwerp. Ik meen dat de formele term "voorlichting" is. Dan is het logisch dat de Raad van State vanuit zijn verantwoordelijkheid een beschouwing wijdt aan het spanningsveld tussen de Kieswet, het Reglement van Orde van de Kamer, de Grondwet et cetera. Dan kunnen dit soort vraagstukken aan de orde zijn. Maar in het normale verkeer dat ik ervaar tussen kabinet en Raad van State gaat het als volgt. We hebben iedere vrijdag soms wel tientallen wetten in het kabinet liggen. Dat is niet altijd grote, de maatschappij veranderende wetgeving, maar het is vaak toch wetgeving op belangrijke, relevante onderdelen. Dan heb je daar natuurlijk de adviezen van de Raad van State onder liggen. En de Raad van State kijkt in zijn advisering wel degelijk naar de vraag hoe wetgeving zich verhoudt tot andere wetgeving en de Grondwet.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Oké, u zegt dus dat die vraag heel zelden wordt gesteld, maar ik heb toch drie voorbeelden verwerkt in mijn speech. Kunt u ons dan wellicht geruststellen en ons een voorbeeld nasturen uit die tien jaar? Dat hoeft dan niet nu. Misschien kunt u ambtenaren vragen om daarnaar op zoek te gaan. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord.

Rutte:

Dit is weer een vraag die teruggaat naar de pogingen die de heer Van Houwelingen doet om een Hoger College van Staat te bezwadderen, en daar ga ik niet in mee.

De heer Sneller (D66):

Ik wil in ieder geval de heer Van Houwelingen aanraden om het advies van de Raad van State over het initiatiefwetsvoorstel van Van Raak over het correctief bindend referendum te lezen en zich dan te bedenken wat de premier ervan vond toen hij dat zag.

Mijn vraag ging nog even over wat collega Van der Plas ook vroeg: wat is nou de afspraak binnen het kabinet over hoe personen die ook in de Kamer zitten, daarmee omgaan? De minister-president zegt daarop: iedereen moet daar individueel invulling aan geven. Maar in antwoord op de Kamervragen van Marijnissen en Leijten zegt hijzelf: we hebben een aantal afspraken gemaakt.

Rutte:

Dan zie je weer de kracht van die ambtenaren van AZ en BZK …

De heer Sneller (D66):

Die weten meer over de afspraken!

Rutte:

... die mij terwijl ik mevrouw Van der Plas aan het antwoorden was — dat gaat dan heel subtiel, zodat ik meteen ook nog een cappuccino kon bestellen …

De heer Sneller (D66):

Een factcheck!

Rutte:

… nog even iets aanreikten. Overigens deed dat geen afbreuk aan mijn antwoord, want ik ga u schetsen dat er wel degelijk een algemene beleidslijn is, die ik daarnet niet zo precies heb gegeven en die luidt dat de afspraak is gemaakt dat bewindspersonen die tevens Kamerlid zijn, niet het woord voeren in debatten waarin medebewindspersonen het kabinetsbeleid verdedigen. Ik spreek dus wel over de formatie, want dat is met mevrouw Hamer, maar ik zou hier niet het woord voeren in een debat waarbij iemand anders uit het kabinet in vak-K zit. Ook is de afspraak dat zij geen stemverklaringen afleggen, dat zij niet optreden als plaatsvervangend voorzitter van de Tweede Kamer en dat zij niet deelnemen aan parlementaire delegaties. Dat zijn een aantal algemene afspraken, dus het is goed dat u daaraan herinnert.

Dat doet niets af aan mijn antwoord in de richting van mevrouw Van der Plas, omdat daarbinnen natuurlijk nog tal van afwegingen te maken zijn. Ben je wel helemaal bij de fractievergadering of niet? Nogmaals, iedereen gaat daar op zijn eigen manier mee om. De meesten hebben het daar te druk voor. Het is nou eenmaal een gegeven, mede als gevolg van een grondwetswijziging in 1983, dat het drukke bestaan van een lid van het kabinet zich zwaar verhoudt tot het volledig meefunctioneren in een parlementaire fractie.

De heer Sneller (D66):

En mijn suggestie zou dan zijn om toch nog een keer naar de algemene beleidslijn te kijken. Kan die niet wat strikter worden opgesteld? Want er zit nog wel wat ruimte tussen "alleen maar de fractievergadering en stemmen" en deze beperkingen. Ook de terughoudendheid zoals de minister-president die schetst, zou je toch kunnen opnemen in de algemene beleidslijn? Waar die terughoudendheid dan ligt, is aan dat individu zelf, maar het is in ieder geval wel normerend voor de richting waarin wordt gedacht.

Rutte:

Wat ik verstandig vind van deze beleidslijn is dat die raakt aan het functioneren van het Kamerlid dat ook lid is van het kabinet in het openbaar, dus hier in openbare vergaderingen van de Tweede Kamer, in parlementaire delegaties en in alles wat direct waarneembaar is. Hoe daarmee verder in fracties wordt omgegaan … Mevrouw Kaag is volgens mij ook nog even fractievoorzitter geweest; ik dacht nu niet meer. Ook de heer Hoekstra is dat bij het CDA en ikzelf bij de VVD. Wat wij dan op die dinsdagen in die fractievergaderingen doen, is toch vaak een vraagstuk dat al automatisch z'n limitering vindt in de beschikbare tijd.

De heer Sneller (D66):

Nee, dat snap ik, maar dan wordt het zo praktisch in plaats van normerend, terwijl ik denk … Deelnemen aan het debat over de Raming, de begroting van de Tweede Kamer, valt wel binnen de algemene beleidslijn, maar gegeven de gewenste scheiding van verantwoordelijkheden, zoals ook de Raad van State schrijft, is dat toch niet wenselijk. In dat opzicht denk ik dus dat er misschien nog wel wat meer over te zeggen is.

Rutte:

Als u meer van dat soort voorbeelden heeft … Ik vind die Raming een goeie, want volgens mij zit er daarbij geen bewindspersoon in vak-K. Strikt genomen zou ik hier dan at the top of my lungs het debat kunnen voeren en zou ik me dan nog steeds houden aan deze algemene beleidslijn, dus dat is een goeie. Misschien zijn er nog wel meer dingen te verzinnen. Ik weet niet of we Nederland sneller uit de coronacrisis helpen als we de perfectie hierin zoeken, maar het is altijd nuttig.

De heer Sneller (D66):

Ja, dat is een béétje flauw, maar …

Rutte:

Dat is ook waar, trouwens!

De heer Sneller (D66):

Maar fijn als er nog naar gekeken wordt, zeker ook omdat de Raad van State toch zegt: kijk daar nou breder naar. Ik hoor de minister-president een aantal keren zeggen dat hij het wel goed geregeld vindt sinds '83, terwijl de Raad van State zegt: dat is niet zo. Het schuurt toch. Naarmate de kabinetsformaties langer duren en gezien het relatief grote aantal Kamerleden dat een dubbelfunctie heeft, zou je daar toch breder op moeten reflecteren. Ik ken de minister-president wel als iemand die ook in dit debat weer zegt: het stelsel heeft nou eenmaal die elementen en het is nou eenmaal zo. Maar ik denk dat we hier allemaal wel worden uitgedaagd om eens na te denken over dat stelsel ten principale. Willen we niet een aantal elementen aan dat stelsel wijzigen? Mijn vraag is of het denken van de minister-president op dat punt ook veranderd is de afgelopen tien jaar.

Rutte:

Niet ten principale, maar ik zou hier wel tegen de heer Sneller willen zeggen dat hij zichzelf te klein maakt, want op dit punt is hijzelf aan zet, niet het kabinet. De fracties zijn hier echt aan zet. Hij moet dus bepalen wat mevrouw Kaag wel of niet mag doen in zijn fractie.

Dat brengt me eigenlijk meteen bij een vraag van de ChristenUnie, namelijk of ik vind dat een uitspraak van de Tweede Kamer over de lezing van artikel 57, derde lid Grondwet, voldoende is, of dat er ook nog een grondwetswijziging moet komen. De vraag is dus of dat ook nog in meer formele zin moet gebeuren. Ook daarop zou mijn antwoord zijn: dat hangt af van de strekking van de uitspraak van de Kamer. Een uitspraak van de Kamer kán invulling geven aan een bevoegdheid die de Kamer toekomt. Dat kan bijvoorbeeld gaan om het geven van een oordeel over een casus waarbij discussie ontstaat over de vraag of er sprake is van een onverenigbare functie zoals bedoeld in de Grondwet. Dat was de discussie die ik met mevrouw Leijten had.

Een uitspraak van de Kamer kan uiteraard niet afwijken van wetgeving; dat mag niet. Binnen de huidige grondwettelijke grenzen is het bijvoorbeeld niet mogelijk om demissionaire bewindslieden die Kamerlid worden te verplichten om hun Kamerlidmaatschap op te geven. Dat is nou eenmaal zo voorzien in de Grondwet van 1983. Als de Kamer dat zou willen vastleggen, dan kan dat gewoon niet. Dan moet je de Grondwet wijzigen, want dat is inmiddels expliciet vastgelegd in artikel 57, derde lid Grondwet. Ik denk dat het antwoord op deze vraag van de heer Ceder toch het volgende moet zijn. Het is uiteindelijk een gezamenlijke taak van het parlement, de Raad van State en de regering om te bezien hoe we daarmee omgaan, afhankelijk van de uitspraak die de Kamer nu, of op een later moment, doet.

De voorzitter:

De heer Sneller, tot slot.

De heer Sneller (D66):

Het is toch niet aan mij om de balans tussen de monistische en de dualistische elementen in ons parlementaire stelsel in mijn fractie te bespreken? Dat is toch iets waar het kabinet wel degelijk een opvatting over kan hebben en waar het initiatieven voor kan nemen?

Rutte:

Zeker, ja.

De heer Sneller (D66):

Ik heb de gekozen formateur genoemd die de balans verandert. Het kiesstelsel, waardoor die balans kan veranderen, is ook genoemd. Er zijn talloze manieren denkbaar om die balans te veranderen, te herstellen en meer naar dualisme te laten uitslaan. De minister-president kiest ervoor om te zeggen: het is wat het is.

Rutte:

Ik geloof niet dat ik hier nu zelf de hoogste prioriteit aan zou geven, maar ik sta open voor suggesties. Ik vond de suggestie van de heer Sneller ten aanzien van ramingen logisch. Maar misschien zijn er meer principiële discussies te voeren. Ik heb er nu eerlijk gezegd niet genoeg over nagedacht om die vraag gefundeerd te beantwoorden. Maar ik wil daar zeker op terugkomen. Misschien kunnen we daar bij de behandeling van de begroting van Algemene Zaken — volgens mij ga ik de heer Sneller daar ook treffen — over doorpraten. Ik verheug me daarop.

De voorzitter:

Er is nog één korte vraag van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het is weer meer een constatering. Het is wel nieuws dat u geen fractievoorzitter van de VVD bent. Want op tweedekamer.nl, op de pagina van de VVD, staat gewoon nog dat u fractievoorzitter bent. Ook op Wikipedia staat dat, maar goed, dat kan iedereen veranderen. Maar volgens deze site, onze eigen site, bent u nog steeds fractievoorzitter. Ik zou er morgen dus een persbericht uitdoen waarin staat dat u dat niet meer bent.

Rutte:

Dank. Voorzitter, dan …

De voorzitter:

Kijk. Ik wil elke keer inderdaad beginnen aan die slotwoorden.

Rutte:

O. En ik probeer …

De voorzitter:

Maar nu staat de heer Ellian op. Hij is nog niet aan het woord geweest.

De heer Ellian (VVD):

Het is een korte vraag, voorzitter. Want ik heb begrepen dat interrupties kort moeten zijn. Ik stel, via u, voorzitter, toch wel even een heel precieze vraag aan de demissionair minister-president. Die gaat over een uitspraak van de Kamer, dus een motie met een "spreekt uit dat"-dictum. Mijn opvatting zou zijn dat dat prima is. Dat kan een tijdelijke situatie, een actuele casus, verduidelijken. Maar als je consistentie wilt, dan zal je uiteindelijk toch aan de Grondwet moeten sleutelen, of aan een andere daarmee samenhangende wet. Ziet u het ook zo, dat er meer nodig is dan alleen een motie als de Kamer echt verandering, verbetering of verduidelijking — het maakt niet uit hoe je het zou willen noemen — wil?

Rutte:

Waarschijnlijk wel, maar ik wil toch even heel precies zijn. Het hangt ervan af wat de tekst van de motie precies is. Als de aangenomen motie bijvoorbeeld gaat over het geven van een oordeel over een casus waarover een discussie ontstaat zoals ik net schetste, of als er sprake is van een onverenigbare functie zoals bedoeld in de Grondwet, dan is het feitelijk een invulling die de Kamer geeft aan de bevoegdheid die de Kamer toekomt. Stel dat de Kamer zegt: meneer Jansen moet de Kamer verlaten, omdat die een andere functie heeft aanvaard waardoor het lidmaatschap van de Kamer niet meer mogelijk is. Dat staat even los van het kabinet. Ik denk dat de Voorzitter daar in formele zin dan als eerste mee bezig is. Maar het kan natuurlijk zo zijn dat meneer Jansen een functie heeft aanvaard bij een buitenlandse krijgsdienst, of weet ik veel wat voor exotische casuïstiek we kunnen bedenken, dat de Voorzitter niet heeft ingegrepen en dat de Kamer tegen de Voorzitter zegt: dat moet je eigenlijk wel doen. In zo'n situatie hoef je geen wet te wijzigen, want dan is het in feite de Kamer die zegt: wij willen op een bepaalde manier omgaan met het geven van een invulling aan de bevoegdheden die ons toekomen. Nu even de andere kant op conform artikel 57, derde lid van de Grondwet, aangepast in 1983. Stel dat de Kamer in een motie bepaalt dat zij niet meer wil dat iemand die op de kieslijst staat en in de Kamer gekozen is, lid blijft van het kabinet. Als er zo'n motie komt, dan moet de Grondwet gewijzigd worden.

De vraag van de heer Ellian raakt aan de vraag hoe je dit taxeert. Ik kan daar niet een heel precies antwoord op geven, maar ik denk dat het wel in zijn richting gaat. Ik zou dat willen vragen aan juristen bij de Kamer en bij het kabinet. Je komt namelijk terecht in die bredere verantwoordelijkheid van kabinet, Kamer en Raad van State. Wat doe je als er een motie komt die zegt: een lid van de Kamer kan niet toetreden tot een demissionair kabinet? Dan kan ik ten minste toezeggen dat ik die motie richtinggevend beschouw zolang ik er iets mee kan doen. Als je zeker wilt weten dat ook in de verre toekomst opvolgers dat doen, dan is het de vraag of het nodig is om daar de wet voor te wijzigen. Dat weet ik niet zeker. Is het genoeg dat de Kamer zo'n uitspraak doet en daarmee in politieke zin richting geeft aan de interpretatie? De heer Ellian is op dit punt tien keer deskundiger dan ik, dus ik durf hier verder niks over te zeggen.

De heer Ellian (VVD):

Nee hoor, dat valt mee. En ik heb vandaag gezien dat jurist zijn … Ik zeg eerlijk dat ik een beetje nare smaak overhoud aan dit debat als ik hoor hoe juristen bejegend worden. Maar goed, dat terzijde. Zou de minister-president het een goed idee vinden om even grondig te kijken naar die bepalingen die met elkaar samenhangen? Ik vraag er niet zomaar naar. U zegt terecht: ik committeer me aan deze uitspraak van de Kamer …

Rutte:

Laten we het als volgt doen. Ik vind het een goede suggestie. Ik moet eerst natuurlijk die motie zien die al of niet zal worden ingediend. Mijn advies over die motie zal uiteraard oordeel Kamer zijn, want ik ben het ermee eens als de motie ongeveer luidt zal ik nu vermoed. Los van de toezegging die ik al heb gedaan over de uitvoering van de motie zolang ik daar in persoon bij betrokken ben, zeg ik toe dat we ook nog eens op een rijtje zullen zetten wat er in meer formele zin nodig is om dit te bestendigen. Dat gaan we doen, maar goed, daarmee loop ik vooruit op een denkbare motie. Mijn ragfijne politieke gevoel zegt dat die er misschien komt. Voorzitter. Nog een paar — ik durf het bijna niet te zeggen — restvragen.

De voorzitter:

Ja, er staat niemand op.

Rutte:

Er is mij ook de vraag gesteld: zou een zittende bewindspersoon niet zijn of haar termijn moeten afmaken? Het gebeurt hoogst zelden dat een bewindspersoon een andere functie aanvaardt. Dat is nu alleen gebeurd met mevrouw Van Veldhoven en met mevrouw Van Nieuwenhuizen. Er waren ook andere verschuivingen, maar die hadden helaas te maken met meer trieste gebeurtenissen, zoals ziekte. Die zijn onvergelijkbaar daarmee. Maar inderdaad: concreet andere banen. Uiteindelijk zie ik dat ook niet graag. Ik heb liever dat mensen in het kabinet blijven en de rit afmaken. Maar dat blijft altijd een persoonlijke afweging. Ik kan nooit helemaal in die persoonlijke afweging treden. Ten principale zeg ik: blijf alsjeblieft. Ik spreek dat ook uit: ik vind het ontzettend jammer als je tussentijds weggaat. Dat is ook niet goed voor het team. Maar aan de andere kant kunnen er overwegingen zijn waardoor dat toch gebeurt.

Dan was er een vraag over de aanbeveling van de Europese waakhond GRECO, onder meer over draaideurconstructies. Er is een brief gestuurd op 6 juli over hoe wij uitvoering willen geven aan die aanbevelingen. Daarin staat dat het huidige kabinet zich beraadt op nadere maatregelen. Deze maatregelen hebben betrekking op beperkingen na uitdiensttreding voor gewezen bewindspersonen die een nieuwe betrekking zoeken en/of op het punt staan een dergelijke betrekking te aanvaarden. Onderdeel van die nadere regels is ook aanscherping van die zogenaamde draaideur. Dat is in juli jongstleden ook nog door minister Ollongren van Binnenlandse Zaken geantwoord aan de heren Van Baarle en Sneller, leden van de Kamer die ook aan dit debat deelnemen, in reactie op schriftelijke vragen. Een draaideur betreft het niet in dienst nemen van of het verstrekken van betaalde opdrachten aan oud-bewindspersonen. De minister van BZK zal de Kamer hier nader over berichten.

Er zijn ook allerlei andere aanbevelingen gedaan. Ik kijk trouwens nu mevrouw Arib aan, maar ik moet eigenlijk de heer Van Baarle en de heer Dassen aankijken, want zij hebben die vraag gesteld. Concrete uitwerking van de overige aanbevelingen van de GRECO, zoals die voor een gedragscode tijdens het ambt, wordt aan een volgend kabinet gelaten.

Er was ook nog een vraag van de heer Van Baarle over het overstappen van bewindslieden naar lobbyorganisaties. Er is geen verbod voor bewindspersonen om bij een dergelijke instelling in dienst te treden. Wel geldt er een lobbyverbod. Dat houdt in dat voor medewerkers van het ministerie de gewezen bewindspersoon gedurende twee jaar na het aftreden op geen enkele manier aanvaardbaar is als lobbyist namens een bedrijf, een semipublieke organisatie of een lobbyorganisatie die belangen behartigt op het beleidsterrein van de gewezen bewindspersoon. Deze regel moet gedurende een bepaalde periode voorkomen dat een oud-bewindspersoon kennis en positie op grond van de vorige functie inzet voor de belangen van de nieuwe werkgever. Voor dat lobbyverbod kan een secretaris-generaal van een ministerie ontheffing verlenen. Volgens mij verhoudt dit zich ook tot alle ambities ten aanzien van de nieuwe bestuurscultuur.

Tot slot de heer Ceder over mevrouw Van Nieuwenhuizen en EZK. Dat was vijf dagen ter overbrugging — niet om het hele departement te gaan runnen. Na het ziek worden van de heer Van 't Wout moest iemand in het kabinet formeel de leiding overnemen. Dat heeft zij vijf dagen gedaan. Het lobbyverbod voorziet daarin dat er niet over de tijd een gezagsrelatie ontstaat tussen de minister en haar of zijn ambtenaren, zodat, na het uit dienst treden, door op dat ministerie terug te keren als oud-minister en te gaan lobbyen voor een bepaald belang, wellicht ambtenaren of medewerkers vanwege die oude gezagsrelatie, die formeel dan niet meer bestaat, zouden kunnen zeggen: toch wel ingewikkeld om daar niet naar te luisteren. Dat doet zich hier niet voor. Het was vijf dagen en dat was een overbrugging.

Voorzitter, daarmee heb ik volgens mij alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Van Baarle en dan de heer Ceder.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik vroeg mij af wanneer de minister-president er kennis van nam dat de twee betreffende bewindspersonen voornemens waren een overstap te maken naar een andere werkgever.

Rutte:

Daar moet ik in tweede termijn even op terugkomen wanneer dat precies was.

De voorzitter:

Dat is prima, in tweede termijn.

De heer Van Baarle (DENK):

Man en paard, datum, in de tweede termijn.

Rutte:

Ja, ik ga proberen of we dat precies kunnen reconstrueren.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De minister-president geeft aan dat mevrouw Van Nieuwenhuizen vijf dagen minister is geweest en dat er dan geen gezagsrelatie is ontstaan, maar het gaat natuurlijk om meer dan dat. Het gaat bijvoorbeeld om een kennisvoorsprong en om de schijn van belangenverstrengeling, dus niet alleen dat er sprake zou kunnen zijn van belangenverstrengeling, maar ook de schijn daarvan. Ik vraag mij af of hij het met mij eens is dat ook dit meeweegt en wat zijn oordeel daarover is.

Rutte:

Nee, daar ben ik het echt niet mee eens. Wat gebeurt er? Iemand wordt ziek. Wij zoeken heel snel een opvolger, want iemand moet in formele zin de leiding hebben; er moet altijd een minister zijn van een departement. Dat duurt een paar dagen. In dit geval heeft het vijf dagen geduurd. Dat was overigens inclusief een weekend. Dan kun je geen zodanige relatie opbouwen met het ambtelijk apparaat dat de mensen, als je daar nog eens terugkomt, zeggen: o ja, daar hebben wij jaren voor gewerkt. Dat zie ik echt anders. Dan vind ik ook, gegeven de situatie, dat het in de rede ligt dat de secretaris-generaal van het ministerie zegt: hier geldt een ontheffing van het lobbyverbod, vanwege het feit dat iemand hier maar vijf dagen heeft gewerkt, ter overbrugging, en niet die gezagsrelatie heeft kunnen opbouwen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Ceder. Graag kort.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het wordt wel ingewikkeld zo, want dan is natuurlijk de vraag wanneer er wel een gezagsrelatie ontstaat. Doordat wij die vraag niet aan het begin zetten, creëren wij wel een grijs gebied.

Rutte:

Dat snap ik.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Zou u daarop willen reflecteren? Wat zou volgens u dan wel het moment zijn waarop er een gezagsrelatie ontstaat? Dit om toekomstige situaties te voorkomen. Gaat het om een week? Tien dagen? Veertien dagen?

Rutte:

Dat ga ik nu niet zo doen, maar ik vind het een verstandige opmerking. Kajsa Ollongren heeft toegezegd om sowieso nog eens heel precies te gaan kijken naar die verhouding, ook na uitdiensttreding van bewindspersonen. Dit vraagstuk kunnen wij daarbij betrekken.

De heer Wassenberg (PvdD):

Als de minister-president daar nog een keer naar gaat kijken, dan zou ik het ook fijn vinden als hij ook het volgende meeneemt. Eén ding vind ik uiterst ongemakkelijk: Cora van Nieuwenhuizen heeft bij alle ministerraden gezeten, ook bijvoorbeeld bij de ministerraden waarin werd besloten dat het kabinet dadelijk 6 tot 7 miljard extra gaat uittrekken voor klimaatbeleid. De Kamer weet daar nog niets van, die krijgt dat op Prinsjesdag te horen, maar oud-minister Cora van Nieuwenhuizen weet er al van. En die zit dadelijk in het lobbycircuit. Die lobbyt dadelijk voor de energiebedrijven. Die hebben er ongelofelijk veel belang bij om die plannen in een zeer vroeg stadium te krijgen. Dus alles kan gewoon een-op-een worden doorgegeven aan die bedrijven.

Rutte:

Dan zou je moeten zeggen: niemand mag ooit nog als oud-minister een baan oppakken. Dat gaat bijna in tegen een aantal grondwettelijke rechten die wij allemaal hebben. Uiteindelijk mag je wel weer gewoon een baan oppakken. Dat zou je dan eigenlijk ook moeten zeggen tegen de minister van Onderwijs die, na drie of vier jaar minister van Onderwijs te zijn geweest, later lobbyist wordt voor de zorgsector. Die minister heeft ook drie of vier jaar lang bij al die ministerraden gezeten, waar het ook ging over beslissingen over de zorgsector. Ik vind dat dit wel heel ver zou gaan, eerlijk gezegd. Ik wil dit betrekken bij de bredere weging, die door Kajsa Ollongren al is toegezegd, van de manier waarop je omgaat met de situatie nadat je bewindspersoon bent geweest. Maar ik vind dit wel heel ver gaan. Dan zeg je eigenlijk dat je als oud-bewindspersoon geen lobbyist mag worden. Dat moet je dan eigenlijk zeggen.

De voorzitter:

Tot slot de heer Wassenberg en dan de heer Ellian.

De heer Wassenberg (PvdD):

Nee, dat hoef je niet te zeggen, maar je kunt daar wel een bepaalde periode voor inbouwen. Nu krijg je namelijk de volgende situatie. Mevrouw Van Nieuwenhuizen gaat dadelijk lobbyen voor een aantal energiebedrijven. Zij gat ook lobbyen voor bedrijven als Shell, Exxon en Total. Dat zijn grote bedrijven, waar zij misschien niet direct contact mee heeft gehad, maar die allemaal belang hebben bij het kennen van die agenda voor het klimaatbeleid. Die bedrijven hebben dadelijk eerder weet van de praktijk dan de Kamer. Ik vind dat onverteerbaar. Ik zou graag weten of de minister-president dat ook een heel rare figuur vindt.

Rutte:

Dat vind ik heel ingewikkeld. Nogmaals, wat is nou het verschil tussen deze casus en de casus van de minister van Onderwijs die gaat lobbyen voor de zorgsector? In het kabinet maakt iedereen deel uit van alle discussies. Dan zou je dus moeten zeggen dat dat niet meer kan. Dit zal op enig moment onderdeel worden van het debat, als minister Ollongren terugkomt met die wat bredere afweging. Maar ik vind dat wel heel ver gaan.

De heer Ellian (VVD):

Een punt van orde, voorzitter. Volgens mij worden er zinnige vragen gesteld over een gerezen situatie. Ik doe mijn best, maar ik kan niet zo goed het verband zien tussen verenigbaarheid van functies in de Grondwet en dit onderwerp. Dat gaat wel ver. Ik zou toch het punt van orde willen maken om verder te gaan met het debat. Dit moet natuurlijk later een keer aan de orde komen.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit was geen onderdeel van het debat, maar ik vind de beantwoording wel gênant. Vraag geen baantjes. Je hebt gewoon kennis van de macht. Als je die in kunt zetten voor zelfverrijking van bedrijven, dan moet je misschien je invulling en de integriteit anders inzetten. We komen hier zeker op een ander moment op terug, want dit debat ging over een ander onderwerp. Ik zou de minister-president willen oproepen om dan op een andere manier te antwoorden.

De voorzitter:

Ik stel inderdaad voor om op een ander moment dit debat voort te zetten.

Rutte:

Ik meen alle vragen te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van het kabinet. Volgens mij is er nog behoefte aan een tweede termijn. Ik wil als eerste mevrouw Leijten van de SP het woord geven voor haar tweede termijn. Of zal ik het eerst vragen aan de heer Sneller? Is dat handig, zodat we wel door kunnen gaan?

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, ik wil graag als eerste.

De voorzitter:

Dan wachten we even heel kort. Mevrouw Leijten krijgt even tijd om af te stemmen. Het woord is aan mevrouw Leijten van de SP voor haar tweede termijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Voordat ik de motie voorlees, wil ik zeggen: er gaat hier iets mis. De interpretatie van de Grondwet is aan de Tweede Kamer en de regering. Als de regering een interpretatie van de Grondwet geeft waar een meerderheid van de Tweede Kamer het niet mee eens is, dan is het niet zo dat de Tweede Kamer de Grondwet moet wijzigen. Als dat hier wordt beweerd, dan is dat ook nieuw staatsrecht. Dat is echt niet zo. Het staat meerdere keren in het advies van de Raad van State dat de invulling aan de Tweede Kamer is. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de handhaving van de Grondwet een taak is van de regering en de Staten-Generaal gezamenlijk en dat de grondwetgever het altijd onwenselijk heeft geacht dat Kamerleden een dubbelfunctie bekleden als bewindspersoon, zoals neergelegd in artikel 57, lid 2 van de Grondwet;

constaterende dat hierop één uitzonderingsmogelijkheid bestaat, waardoor een demissionair bewindspersoon na verkiezingen benoemd kan worden als Kamerlid, zoals geregeld in artikel 57, lid 3 van de Grondwet;

van mening dat het ongeacht de ruime of smalle interpretatie van artikel 57, lid 3 van de Grondwet onwenselijk is dat nieuw benoemde bewindspersonen tevens Kamerlid blijven en dat dit ook in strijd is met de geest van artikel 57 van de Grondwet;

constaterende dat de Raad van State in zijn advisering van 1 september 2021 formuleert dat de Kamer invulling dient te geven aan de reikwijdte van artikel 57, lid 3 van de Grondwet;

spreekt uit dat artikel 57, lid 3 van de Grondwet strikt geïnterpreteerd dient te worden, wat betekent dat een Kamerlid nooit een dubbelfunctie kan krijgen nadat het Kamerlid zonder dubbelfunctie is geïnstalleerd en dat er geen enkele uitzondering op artikel 57 van de Grondwet bestaat dan de situatie dat een demissionair bewindspersoon gekozen wordt als Kamerlid;

spreekt voorts uit dat bij een ongeoorloofde dubbelfunctie van een Kamerlid de Kamervoorzitter het Reglement van Orde van de Tweede Kamer, artikel 2.2 handhaaft en conform artikel X 3 van de Kieswet aan de Kiesraad vermeldt dat er een vacature tot lid is ontstaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten, Arib, Wassenberg, Simons, Martin Bosma, Dassen, Van Baarle, Van der Plas, Bisschop, Bromet, Van Haga en Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 6 (35896).

Dank u wel, mevrouw Leijten. Ik kijk even naar de heer Sneller om te zien of hij behoefte heeft aan een tweede termijn. Ik ben overigens vergeten te zeggen dat door een aantal leden vragen aan mij zijn gesteld en dat ik daar schriftelijk op terug zal komen.

De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter, en dank aan de minister-president voor de beantwoording. Ik denk dat we de conclusie "dit moeten ze zo niet meer doen" delen. Dat is fijn, maar hij zegt er wel expliciet bij: dat is zolang ik minister-president ben. Als we dat zo breed delen, lijkt het me ook verstandig om dat bij een volgende herziening van de Grondwet daarin op te nemen. Ik hoor graag hoe hij daarover denkt en dat hij ook nog eens naar de algemene gedragsregel zal kijken.

Dan heb ik twee moties over de regels.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat volgens de Raad van State de grondwettelijke discussie rond de recente benoemingen van zittende Kamerleden tot bewindspersoon in het demissionaire kabinet niet tijdig en voldoende grondig is gevoerd;

overwegende dat een openbare hoorzitting met de kandidaat-bewindspersonen de kans dat deze vragen op tafel waren gekomen, zou hebben vergroot;

overwegende dat dergelijke hoorzittingen daarnaast volksvertegenwoordigers de gelegenheid bieden om kandidaat-bewindspersonen breder te bevragen op hun geschiktheid en motivatie voor de beoogde functie;

overwegende dat hoorzittingen met kandidaat-bewindspersonen tevens kunnen bijdragen aan meer transparantie rond het formatieproces;

verzoekt het Presidium met een voorstel tot wijziging van het Reglement van Orde te komen dat hoorzittingen met kandidaat-bewindspersonen mogelijk maakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sneller, Bromet en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 7 (35896).

De heer Sneller (D66):

De laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Raad van State wijst op het feit dat het huidige aantal demissionaire bewindspersonen dat ook Kamerlid is, wringt met de gewenste scheiding van verantwoordelijkheden, en dat dit relevanter wordt naarmate de kabinetsformatie langer duurt;

overwegende dat invoering van de gekozen formateur, zoals bepleit door de staatscommissie parlementair stelsel, politieke blokvorming voor de verkiezingen kan bevorderen en de kabinetsformatie kan verkorten;

verzoekt de regering om een wetsvoorstel ter invoering van de gekozen formateur voor te bereiden en aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sneller.

Zij krijgt nr. 8 (35896).

Dank u wel. Er is volgens mij een vraag van mevrouw Leijten over de eerste motie.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, een algemene opmerking. Ik denk dat er heel veel moties ingediend zullen worden die eigenlijk niet aan het debat raken. Hoe zinvol dat ook is, dat is eigenlijk wel zonde. We hebben dat namelijk niet uitgediscussieerd en uiteindelijk gaat het debat er ook niet over. We moeten ons beperken in de moties, zo spreken wij als Kamer altijd af, en daarom vind ik het ook tot mijn rol behoren om dat mede te handhaven en hier uit te spreken dat iedere motie natuurlijk zinvol is, maar dat we dat misschien beter op een ander moment kunnen doen wanneer we er wel een debat over hebben kunnen voeren.

Over de eerste motie heb ik een vraag. Dat gaat over die hoorzitting. Het is nu al mogelijk om gewoon met een bewindspersoon te spreken, zowel wanneer hij net is geïnstalleerd als wanneer we vinden dat we met hem moeten spreken of hem moeten horen. We kunnen nu toch zeker al gewoon een constituerend beraad afkondigen als Kamer? Dan hoort de bewindspersoon te komen. Dat kan een individueel Kamerlid zijn die namens de commissie spreekt of een rapporteur of een hele commissie. Dat kan naar aanleiding van een conflict zijn. Wanneer zet de heer Sneller dat instrument precies in?

De heer Sneller (D66):

Volgens mij hebben wij het gisteren nog ingezet. Commissies kunnen allerlei dingen organiseren. Een constituerend beraad is volgens mij hoe we dat intern regelen, maar ... Kijk, dat het hieraan raakt, komt volgens mij door het volgende. Als we dit standaard zouden doen, dan zouden we dat gesprek hebben vóór de benoeming. Dan kunnen ook de vragen die bijvoorbeeld in de commissie voor de Geloofsbrieven bij Kamerleden aan de orde komen, meer aan de orde komen. Als je dat weer ad hoc doet, is het de vraag wanneer je het wel en wanneer je het niet doet. Overigens, het is ook wel fijn als de dingen die we kunnen doen, een basis hebben in het Reglement van Orde.

Mevrouw Leijten (SP):

Voordat er allerlei beelden gaan ontstaan over de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven, stel ik voor dat de heer Sneller de volgende keer even meeloopt als ik dat moet beoordelen. We moeten beoordelen of iemand Nederlander is en of hij of zij geen dubbele functie heeft. Wij spreken diegene niet. Het is ook niet openbaar. Het is geen hoorzitting en het is dus echt niets anders dan een administratieve toets. Ik doe dat trouwens namens u allemaal. Dank u wel dat ik dat namens de Kamer mag doen! U moet het dus niet groter maken dan het is.

Het gaat erom dat we instrumenten hebben. Een constituerend beraad kan heel ver gaan. Ik heb het een paar keer meegemaakt. We hebben het een paar keer ingezet als Kamercommissies. Ik heb het bij Financiën meegemaakt. We hadden het bij VWS en misschien zat u daar zelfs ook nog wel bij. Dat is heel nuttig en heel zinvol. Het is vooral ook heel inhoudelijk. Het gaat heel erg over de werkwijze tussen een bewindspersoon en de Tweede Kamer die je eigenlijk wil hebben. Ik vraag mij dus af waarin dat dan anders is. Hier toont zich precies het pleidooi dat ik eerder hield: als dit zo belangrijk is, doe dat dan niet per motie zonder dat het uit is gediscussieerd, maar organiseer er een debat over.

De voorzitter:

Een verzoek aan u, meneer Sneller. Dan kijk ik naar de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren. Het woord is aan hem.

De heer Wassenberg (PvdD):

Mijn klokje staat op min zestien, mevrouw de voorzitter. Dat kan niet kloppen.

Voorzitter. De minister-president besloot om drie Kamerleden te benoemen tot staatssecretaris met behoud van hun Kamerzetel. Er was toen geen enkel besef van de onwenselijkheid daarvan. Maar als je zo'n besluit neemt, kun je niet een paar maanden later zeggen "tja, goh, ik heb dat besluit destijds genomen, maar ik heb er nog eens over nagedacht en als jullie het onwenselijk vinden, vind ik het ook onwenselijk" en dan tóch volhouden dat je keuze destijds verstandig was. Ik vind dat een heel bijzondere figuur.

Voor ons is het duidelijk: als Kamer moeten we dit in de toekomst echt voorkomen, zowel met wetgeving als ook gezien de opmerking dat onze Voorzitter scherp moet zijn over de status van het lidmaatschap van Kamerleden.

Tot slot wil ik toch nog een opmerking maken over de antwoorden van de premier aangaande de functie van mevrouw Van Nieuwenhuizen. Mevrouw Van Nieuwenhuizen heeft kennis over hoe dadelijk 6 miljard of 7 miljard besteed gaat worden aan klimaatbeleid. De Kamer heeft die kennis nog helemaal niet. Maar met de kennis van mevrouw Van Nieuwenhuizen ligt die kennis dadelijk wel bij een aantal fossiele-energiebedrijven, zoals BP, Shell en Total. Dit terwijl de Kamer dat dus nog niet weet. Ik vind dat echt onbestaanbaar. De minister zelf vindt het niet ongemakkelijk. De minister-president zegt dat hij het best wel vindt kunnen. Ik vind het volkomen onbegrijpelijk, maar goed, later zullen we daar verder over spreken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wassenberg. Dan kijk ik naar mevrouw Inge van Dijk. Nee? Dan de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. De conclusie in deze Kamer en inmiddels ook de conclusie van de premier is duidelijk: het is onwenselijk dat er uit het midden van de Kamer staatssecretarissen worden benoemd. De premier zegt dat er wordt gekeken of er formeel nog iets nodig is na de Kameruitspraak die we zo dadelijk gaan doen. Maar volgens mij kan het nooit kwaad om naast die Kameruitspraak, die volgens mij voldoende is, het ook nog eens te expliciteren in de Grondwet. Dat is volgens mij nodig. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat artikel 57, lid 3 van de Grondwet op een strikte wijze geïnterpreteerd dient te worden, waarbij de enige uitzonderingssituatie de situatie vormt waarbij een demissionair bewindspersoon gekozen wordt in de Kamer;

verzoekt de regering om deze strikte interpretatie van artikel 57, lid 3 te expliciteren in de Grondwet door een grondwetswijziging voor te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 9 (35896).

De heer Van Baarle (DENK):

De discussie is ook gegaan over de invloed van de Tweede Kamer bij de benoemingsprocedure van bewindspersonen. Daarover de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat door een grotere controlerende rol van de Tweede Kamer inzake de benoeming van bewindspersonen dit soort vraagstukken wellicht eerder en beter geadresseerd kunnen worden;

verzoekt het Presidium om te laten onderzoeken of een grotere controlerende rol van de Kamer inzake de benoeming van bewindspersonen kan bijdragen aan betere democratische controle hierop en te onderzoeken op welke manier dit zou kunnen worden vormgegeven;

verzoekt het Presidium om hierbij in ieder geval de mogelijkheid mee te nemen dat in het vervolg de Tweede Kamer bij meerderheid besluit over de voordracht van een kandidaat-bewindspersoon voor benoeming door de Kroon, nadat deze kandidaat is gehoord door de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 10 (35896).

Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Arib, PvdA.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik vraag mij af of dat niet dezelfde motie is als die van de heer Sneller. Maar mijn vraag gaat in elk geval over deze motie, het betrekken van de Kamer bij benoemingen van bewindspersonen. Wij kennen op dit moment de vertrouwensregel. Wij staan dus op afstand. Ik vind dat iets wat wij in stand moeten houden, want dan hou je ook afstand tot de regering en kan je daardoor de regering goed controleren. Op het moment dat de Kamer medeverantwoordelijk wordt gemaakt voor het benoemen van bewindspersonen, wordt die ook medeverantwoordelijk voor hoe zo'n bewindspersoon functioneert. Als er iets fout is, ben je dan zelf ook als Kamer onderdeel. Hoe kijkt u daartegen aan?

De heer Van Baarle (DENK):

Ik kijk daar ten eerste naar vanuit de dagelijkse staande praktijk die ik mee heb gemaakt als gemeenteraadslid. Het is gemeengoed, normaal, dat de gemeenteraad een kandidaat-wethouder voor het college van B en W van te voren hoort en dat de gemeenteraad vervolgens bij meerderheid van stemmen besluit of iemand al dan niet zitting kan nemen in zo'n college. Mijn ervaring is dat dat aan de voorkant een discussie oplevert over de geschiktheid van een persoon en over hoe iemand de functie wenst in te vullen. Vervolgens gaat dan de vertrouwensvraag die aan de orde is nadat iemand al dan niet benoemd is over de dagelijkse politieke praktijk die iemand er al dan niet op na houdt als bewindspersoon. Die staat los van de discussie daarvoor over de voornemens en geschiktheidskenmerken die iemand heeft om überhaupt in aanmerking te komen voor dat besluit van de Kamer om benoemd te worden.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dat zou heel goed kunnen, maar een ander voorbeeld zou kunnen zijn dat de Kamer betrokken wordt bij het horen van een nieuwe bewindspersoon en dat die alles gehoord hebbende denkt "prima, geschikt" en later blijkt dat zo iemand bijvoorbeeld geen informatie heeft verstrekt over integriteit. De Kamer is dan wel akkoord gegaan met zo'n benoeming. En dan?

De heer Van Baarle (DENK):

Laten we twee dingen naast elkaar zetten. Mevrouw Arib zegt aan de ene kant heel duidelijk: het is goed dat de Kamer op afstand staat, zodat we die vertrouwensvraag kunnen hanteren. Ik deel dat ten dele met haar. Ik denk dat situaties als deze bewijzen dat wij als Kamer op dit moment wellicht te veel op afstand staan ten aanzien van wie er bewindspersoon wordt en wie niet. Ik vind dat wij als Tweede Kamer juist een grotere broek aan moeten trekken. Volgens mij was mevrouw Arib altijd voorvechter van een Tweede Kamer die een grotere broek aantrekt en nu zegt ze opeens: we moeten onze handen ervan aftrekken en we moeten ons vooral niet bemoeien met de vraag wie namens ons als Tweede Kamer in het kabinet gaat zitten. De tweede component die mevrouw Arib aanhaalt, gaat heel duidelijk over wat iemand vervolgens doet als die bewindspersoon is. Dat is een andere discussie. Die gaat over de dagelijkse praktijk in de wisseling tussen parlement en regering.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Arib voor haar tweede termijn.

Mevrouw Arib (PvdA):

Meneer Van Baarle, ik was gewoon nieuwsgierig naar uw antwoord, maar u zoekt gewoon ruzie op een laat moment in de avond. Maar goed.

Voorzitter. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de minister-president de randen van de Grondwet en de wet, de Kieswet, opzocht en de Grondwet in zijn voordeel heeft geïnterpreteerd door de drie Kamerleden als bewindspersoon voor te dragen. Ik wil niet de discussie herhalen, maar de Raad van State is daar duidelijk over. Ik citeer: "Alles afwegend acht de Afdeling advisering beide interpretaties van artikel 57, derde lid Grondwet verdedigbaar." Helderder dan zo'n opmerking van de Raad van State kan ik het niet verzinnen. Daarom heb ik de motie van mevrouw Leijten meegetekend. Ik heb dus zelf geen moties.

De winst van deze avond is dat de minister-president wel zegt dat zijn denkvermogen is verschoven.

Rutte:

Het denken!

Mevrouw Arib (PvdA):

Het denken is verschoven. Oké. Dat is een vooruitgang. Ik hoop erop dat het inderdaad bij deze benoemingen blijft, dus ooit maar nooit meer. Ook om dat duidelijk te maken, heb ik andere moties van collega's medeondertekend.

Verder schrik ik een beetje van de wijze waarop de minister-president met dit onderwerp omgaat en ook de antwoorden die hij heeft gegeven. Hij heeft het steeds over het vervullen van vacatures, alsof het gaat om een uitzendbureau en een manager die mensen moet vinden voor een personeelstekort, maar het gaat om een belangrijk ambt. Bewindspersoon is een belangrijk ambt. Die wordt door de Kroon benoemd en dient het belang van het land. In dat verband is de vraag van mevrouw Van der Plas helemaal legitiem. Een bewindspersoon is geen verlengstuk van een politieke partij.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Arib. Dan geef ik het woord aan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. In het kader van het "niet alleen maar een incident, maar een patroon" heb ik nog de volgende twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Europese anticorruptieorgaan GRECO in 2019 zestien aanbevelingen deed aan Nederland ter bevordering van de aanpak van corruptie;

constaterende dat een van de aanbevelingen het invoeren van een afkoelperiode voor bewindspersonen betrof;

constaterende dat Nederland sinds 2019 geen van de aanbevelingen heeft opgevolgd;

overwegende dat demissionair minister Van Nieuwenhuizen op dinsdag 31 augustus jongstleden haar functie opzegde en direct de overstap naar een lobbybedrijf maakte;

overwegende dat hierdoor opnieuw commotie is ontstaan over de onmiddellijke overstap van bewindspersonen naar de private sector;

overwegende dat de Europese Commissie een afkoelperiode van twee jaar hanteert;

verzoekt de regering een afkoelperiode van twee jaar in te voeren en daarbij een onafhankelijke toetsingscommissie in te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen, Koekkoek, Bromet, Van Baarle, Simons, Wassenberg, Ceder, Martin Bosma, Arib en Bisschop.

Zij krijgt nr. 11 (35896).

De heer Dassen (Volt):

Dan heb ik nog een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Europese anticorruptieorgaan GRECO in 2019 zestien aanbevelingen deed aan Nederland ter bevordering van de aanpak van corruptie;

constaterende dat een van de aanbevelingen het invoeren van een verplicht lobbyregister betreft;

constaterende dat Nederland sinds 2019 geen van de aanbevelingen heeft opgevolgd;

overwegende dat de Europese Commissie reeds gebruikmaakt van een verplicht lobbyregister;

overwegende dat tevens Europese lidstaten als Slovenië en Frankrijk in de afgelopen jaren concrete stappen hebben gezet richting een verplicht lobbyregister;

verzoekt de regering een verplicht lobbyregister voor bewindspersonen, ambtenaren en politici in te voeren, conform het lobbyregister van de Europese Commissie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen, Koekkoek, Bromet, Van Baarle, Simons, Wassenberg en Arib.

Zij krijgt nr. 12 (35896).

Dank u wel, meneer Dassen. Dan geef ik het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Winst is dat we volgens mij van links tot rechts, en ook de minister-president, constateerden dat de situatie van dubbelfuncties inmiddels onwenselijk is. Waar ik hoop dat verbetering in komt, is dat we bij voorbaat, voordat ophef ontstaat, het moreel kompas dusdanig kunnen afstellen dat het adagium geldt "bij twijfel gewoon niet doen".

Voorzitter. Ik heb één motie. Die heb ik al aangekondigd. Die gaat over de verlofregeling. Ik denk dat daar behoefte aan is en dat die het democratisch deficit dat er momenteel is, voor een deel kan verkleinen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het lidmaatschap van de Staten-Generaal en lidmaatschap van het kabinet in beginsel niet verenigbaar zijn;

constaterende dat de Grondwet momenteel ruimte laat wanneer het lidmaatschap van het kabinet in demissionaire staat betreft;

constaterende dat de Raad van State fundamentele vragen opwerpt over de scheiding van verantwoordelijkheden van bewindspersonen en Kamerleden in relatie tot een toenemend aantal Kamerleden dat lidmaatschap van Kamer en kabinet combineert en langer durende kabinetsformaties;

verzoekt de regering een onafhankelijke commissie in te stellen die een voorstel uitwerkt voor een regeling voor tijdelijke vervanging van demissionaire bewindspersonen die tevens Kamerlid zijn en hoe dat een werkbare vorm kan krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Dassen.

Zij krijgt nr. 13 (35896).

Dank u. Er is een vraag van de heer Ellian, VVD.

De heer Ellian (VVD):

Ik moet elke keer heel hard op het voetpedaal drukken. Het is even wennen als nieuw Kamerlid. Ik heb een vraag aan collega Ceder. Is het wat u betreft een uitgemaakte zaak dat die verlofregeling er zou moeten komen? Of is de insteek van uw motie: laten we even goed bekijken of zoiets werkbaar plaats kan vinden? Het antwoord kan ja zijn, het kan nee zijn, het kan misschien zijn, het kan van alles zijn. Ik heb zelf zo meteen een motie over het instellen van een commissie. Kan dat er wat u betreft een onderdeel van zijn? Want er wordt nu met meerdere commissies gestrooid. Dat hoor ik graag.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het antwoord op uw eerste vraag is: ik vraag om een onderzoek om uit te werken hoe dat zou kunnen. Ik denk dat dat een verstandige keuze is, maar tegelijkertijd herken ik ook dat er een aantal vragen zijn die uitgewerkt zouden moeten worden. Er zouden meerdere scenario's voorliggen. Het onderzoek legt voor wat mogelijk is en dan gaan wij als Kamer kijken of we dat een goed idee vinden of niet. Volgens mij hint u erop dat u ook een commissie wilt. Het lijkt me heel goed als dat een deelonderwerp zou kunnen zijn van een commissie die naar meerdere zaken onderzoek gaat doen als het gaat om constitutionele aangelegenheden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister-president voor de beantwoording van de vragen, de reflecties en het zondebesef en de schuldbelijdenis die daarin verwoord waren. Het is goed om af en toe in de spiegel te kijken en te zeggen: dat was niet helemaal goed geregeld. Ik dank ook de voorzitter voor de toegezegde beantwoording van de paar vragen die nog open liggen.

Ik heb aangekondigd dat ik mede namens GroenLinks een motie zou indienen, maar ik heb daarvan afgezien omdat wij ons gevoegd hebben naar de motie van mevrouw Leijten. Het dictum van onze motie was iets vriendelijker, maar inhoudelijk kwam het op hetzelfde neer. Wij wilden de Kamer namelijk vragen om uit te spreken dat artikel 57 van de Grondwet aldus geïnterpreteerd dient te worden dat het niet wenselijk is dat leden van de Staten-Generaal die benoemd worden in een demissionair kabinet waarvan zij nog geen lid waren, lid blijven van de Staten-Generaal. Dat is precies hetzelfde als de motie van mevrouw Leijten uitspreekt, maar daarin staat ook dat het nooit mag en dat het verboden zou moeten zijn. De formulering varieert, maar de inhoud komt op hetzelfde neer, dus dat bespaart u weer een motie, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Kijk, dat is toch weer een mooie samenwerking. Dank u wel, meneer Bisschop. Dan kijk ik even naar de heer Ellian. Ja? De heer Ellian van de VVD.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Er is al veel gezegd vanavond, dus ik beperk mij tot de tekst van de motie. Het lijkt mij — ik spreek ook namens collega Inge van Dijk — wel degelijk verstandig om een aantal zaken goed te verankeren. Ik denk dat een uitspraak van de Kamer middels een motie voorlopig zinvol kan zijn, maar als je een bestendige oplossing wilt, dan is er misschien toch een wijziging van de wet nodig. Daar moet eerst goed naar gekeken worden en daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat steeds vaker vragen rijzen over de toepassing, uitleg en reikwijdte van bepalingen uit de Grondwet die zien op het functioneren van regering en parlement;

constaterende dat de Raad van State in zijn voorlichting van 1 september jongstleden een aantal fundamentele vragen opwerpt ten aanzien van diverse werkwijzen van zowel de Kamer als het kabinet rondom de ontslagaanvraag van een kabinet;

constaterende dat diverse vraagstukken zijn gerezen ten aanzien van het Reglement van Orde van de Tweede Kamer, de Kieswet, de werkwijze rondom ontslag van het kabinet en hoe deze zich zouden moeten verhouden tot diverse bepalingen uit de Grondwet;

overwegende dat wijziging van de Grondwet in samenhang met het Reglement van Orde van de Tweede Kamer en de Kieswet een zorgvuldige en gedegen analyse en voorbereiding vraagt;

verzoekt de regering om een commissie in te stellen die:

• de functionering van artikel 57 van de Grondwet analyseert en met voorstellen komt ter verduidelijking en/of vernieuwing van artikel 57 van de Grondwet tevens in relatie tot artikel X 1 en artikel X 3 Kieswet en het Reglement van Orde van de Tweede Kamer;

• de werkwijze van het vragen van ontslag door een kabinet, het ontslag en de benoeming van ministers en staatssecretarissen die al lid zijn van een demissionair kabinet, analyseert en met voorstellen komt ter verduidelijking en verankering van de werkwijze;

• hierover een dialoog aangaat met de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ellian en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 14 (35896).

Dank u wel. Er is een vraag over uw motie, wederom van mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij is dit overbodig. Als wij de interpretatie aangeven van artikel 57, lid 3, dan is het overbodig.

De heer Ellian (VVD):

Dat denk ik niet, want die uitspraak, hoe belangrijk nu ook, is een uitspraak ... Niet voor niets luidt het dictum van uw motie: spreekt uit. Laten we eerlijk zijn: ik hoop het niet, maar het kan over twee weken anders zijn. Als de Kamer een andere motie aanneemt met het dictum "spreekt uit", kan het weer anders zijn. Dus wil je een goede verankering en wil je een bestendige toekomst tegemoetgaan ... De minister-president zei: ik committeer mij nu aan wat er gezegd wordt, maar of mijn opvolger dat ook doet, weet ik niet. Het lijkt mij dus zinnig om eens goed te kijken of artikel 57 eigenlijk nog wel meegaat met de huidige tijd, in relatie tot de Kieswet maar ook het Reglement van Orde en de rol van de Voorzitter. Dat is vandaag allemaal ter sprake gekomen. Daarom lijkt het mij zinniger om de toekomst vast te leggen in de wijziging van de Grondwet of misschien de Kieswet. Dat moet blijken.

Mevrouw Leijten (SP):

Wat de VVD hier doet, vind ik echt heel opmerkelijk. Je spreekt je uit over de vraag of je de interpretatie van de Grondwet wenselijk vond of niet. Een commissie instellen die van alles gaat onderzoeken, die de Grondwet naar de letter of naar de geest gaat interpreteren en die dat ook voor ons als Kamer gaat interpreteren ... We gaan er zelf over; daar gaat dit debat over. Het lijkt wel alsof u geen verantwoordelijkheid wilt nemen voor de interpretatie van artikel 57. Waar staat de VVD? Wat vindt de VVD van hoe dit artikel is toegepast in de afgelopen tijd? Vindt ze die interpretatie gewenst of ongewenst?

De heer Ellian (VVD):

Als ik zo vrij mag zijn: het zou helpen als u uw interruptie begint met díe vraag. Wat de VVD ervan vindt, is natuurlijk een interessante vraag. U neemt een hele aanloop. Ik zeg het u eerlijk, mevrouw Leijten: wat me stoort, is hoe u praat over "de geest van de wet". Weet u, er zijn duizenden studenten in dit land die op die manier staatsrecht krijgen. Er valt van alles te zeggen over hoe een bepaling tot stand komt. Naar mijn bescheiden mening, het hoeft niet de uwe te zijn, is het van belang dat er een memorie van toelichting komt, dat er een memorie van antwoord komt en in sommige gevallen de Eerste Kamer zich daarover buigt. Dat alles — dat kunnen diverse hoogleraren u bevestigen; dat vindt u meestal prettig — leidt tot de wetsgeschiedenis. Daarna gaan mensen ermee aan de slag. Naar mijn bescheiden mening is een uitspraak van de Kamer een oplossing nú, zeker. De minister-president heeft ook ruimschoots erkend: dat gaan we niet meer zo doen. Maar als je het op lange termijn wilt bestendigen, op een zorgvuldige wijze, dan denk ik dat wetgeving daar uiteindelijk de beste oplossing voor is. Meer dan dat zeg ik niet.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, tot slot. Dan de heer Bisschop.

Mevrouw Leijten (SP):

Het moet mij van het hart ... De heer Ellian hield net zijn maidenspeech en toen konden wij niet vragen wat de VVD-fractie nou vindt. Dat was namelijk niet helder. Nu stelt hij een commissie in en zegt hij nog niet wat de VVD-fractie vindt. Dan komt er een jij-bak. Dat mag hoor; dat hoort erbij in de politiek. Maar wat vindt de VVD-fractie nou? Was dit nou goed aangepakt of niet goed aangepakt? Gaat de VVD-fractie straks uitspreken dat we dit niet meer zo moeten doen? Of zegt de VVD-fractie: wij graven ons in een commissie in, waarvan nog niet eens helder is wat de uitkomst moet zijn? Die moet namelijk een interpretatie maken en wat dat dan ook is en waar dat dan ook toe leidt ... Op die manier parkeren we deze discussie voor de komende tien jaar en hoeven wij geen standpunt in te nemen.

De heer Ellian (VVD):

U maakt het nu heel ... Dat mag, hè. Overigens wil ik niet flauw doen, maar u zet zelf de toon in dit hele debat. Ik heb nog niets gezegd over het standpunt van de VVD, om de simpele reden dat ik daar een idee over heb dat ik nog in de fractie wil bespreken. Dat doen wij op dinsdagochtend, zoals u weet. Ik zou mij kunnen voorstellen dat het advies van Kamerlid Ellian aan zijn fractie zal zijn: er staan zinnige dingen in de motie-Leijten; misschien is het goed om die te omarmen. Wat uw vraag naar het verleden betreft: daar is de hele avond het debat over gevoerd. Wat wilt u meer van mij horen dan dat ik heb gezegd in mijn eerste termijn, namelijk dat ik het een dapper besluit vind van de drie staatssecretarissen? Volgens mij is de conclusie duidelijk: de omgang met de Grondwet was onwenselijk, ongelukkig.

De heer Bisschop (SGP):

Laat ik proberen de verbinding te zoeken, voortbordurend op de laatste opmerking van collega Ellian. Het een hoeft het ander niet uit te sluiten. Wij zijn uitgedaagd, terecht, door de Raad van State: beste Staten-Generaal, over de interpretatie gaat u eigenlijk zelf. Wij zijn aangelopen tegen een situatie waarvan we eigenlijk met z'n allen achteraf zeggen: dat was onwenselijk. We hebben ons beraden en er ligt nu een motie in heldere taal. Ik zou mij kunnen voorstellen dat de denklijn is: wij moeten nu dit punt markeren en we leggen dat op die manier vast. Ondertussen is een bredere bezinning op dat hele proces wel wenselijk. Daarvoor, als ik u goed begrijp, zou dan de commissie die u beoogt successievelijk een plek kunnen krijgen. Daarin kan worden onderzocht of het echt nodig is om het wettelijk te verankeren met alle toeters en bellen die daarbij horen, of dat we het kunnen laten bij een uitspraak van de Kamer. Dan zou de Eerste Kamer overigens een soortgelijke uitspraak moeten doen, volgens mij. Maar goed, dat is vers twee. Is dat de lijn die u een beetje voor ogen hebt? Mag ik dat uit uw laatste reactie opmaken?

De heer Ellian (VVD):

U ziet mij lachen, maar dat lijkt mij een goed voorstelbare lijn. Ik doe het graag in de goede volgorde. Ik heb goed geluisterd naar de inbreng van diverse collega's, van u, en ik heb met waardering geluisterd naar anderen. En inderdaad, het een hoeft het ander helemaal niet te bijten. Het is dus goed voorstelbaar dat de VVD de motie van Leijten cum suis zal omarmen om vervolgens wel die verduidelijking, die grondige analyse, te vragen.

Met uw permissie, voorzitter, zal ik in twintig seconden ook uitleggen waarom. Allerlei fundamentele vragen die de Raad van State heeft opgeworpen zijn in dit debat gewoon niet beantwoord. Ik noem er even eentje: als de minister-president op zijn fiets naar de Koning gaat, doet hij dat dan gemachtigd, gemandateerd door de ministerraad of niet? Als we zouden vinden dat de functie van mevrouw Yeşilgöz als Kamerlid onverenigbaar was met de functie van staatssecretaris, betekent dat dat zij dan opeens missionair was? Diverse "juristen" merken dat op. Dat zijn vragen waarvan ik wel vind dat die beantwoord moeten worden. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de interessante suggestie van de heer Ceder. Dat vereist wat mij betreft even een goed analyse. Ik denk persoonlijk wel dat de manier waarop de Kieswet nu geformuleerd is en artikel 57 wat beter op elkaar zouden kunnen aansluiten, natuurlijk indachtig de uitspraak die de Kamer gaat doen. Ik denk niet dat daar veel licht tussen zit.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik even naar de heer Bosma. Volgens mij ... O, mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Sorry, voorzitter, ik moest nog even iets langer nadenken. Maar ik had ook een toezegging van de minister-president gehoord. Die ging over de motie. Hij zei: ik ga de motie natuurlijk oordeel Kamer geven, en dan zal ik ook kijken wat de reikwijdte van die motie is voor kabinetten na ons. Is het niet verstandig om dat even af te wachten voordat we weer een hele commissie instellen? We halen ons zo namelijk ook een heleboel werk op de hals.

De heer Ellian (VVD):

Dat is een hele terechte vraag. Ik heb samen met collega Van Dijk ook echt geworsteld met de vraag of we deze motie moesten indienen. Ik moet u eerlijk bekennen dat ik ook signalen kreeg uit het Presidium met de strekking: niet nog een keer een commissie bij ons, alstublieft. Aan de andere kant vind ik wel dat wij hier een verantwoordelijkheid in hebben. Daarom staat er ook "dialoog met de Kamer". Alles overziend en gelet op de complexiteit van de materie en het fundamentele karakter ervan, kom ik tot de conclusie dat het goed is dat de regering een commissie faciliteert die alle voor- en nadelen en alle mogelijkheden in kaart brengt. Dan gaan wij daar uiteindelijk over beslissen. Ik denk toch dat dat net iets ruimer is dan de toezegging van de minister-president.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik zou de VVD in overweging willen geven om deze motie even aan te houden totdat we de brieven ontvangen hebben.

De heer Ellian (VVD):

Ik neem dat in overweging.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):

Zei de heer Ellian net dat er overleg is geweest met het Presidium over deze motie?

De heer Ellian (VVD):

Nee.

De voorzitter:

Niet dat ik weet, mevrouw Leijten.

De heer Ellian (VVD):

Nee, nee, nee. Dit is weer zo'n voorbeeld van een verdachtmaking. Nee, u mag het vragen! Maar ik zei: ik heb dat gehoord uit het Presidium. Een collega van mij zit namelijk in het Presidium, en die richtte een noodkreet aan mij. Hij zei: er wordt van alles bij ons neergelegd; kunnen we alsjeblieft niet elke keer allerlei commissies bij het Presidium neerleggen? Dat is het enige wat ik zeg.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is dan toch een prima verklaring? Dat is overigens wel in tegenspraak met uw suggestie dat u binnen de VVD-fractie niet had besproken wat vandaag uw standpunt zou zijn. Ik hoor ook weleens van ons lid in het Presidium hoe er daar over dingen wordt gedacht, maar uiteindelijk beslist toch de Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij zijn wij aan het einde gekomen. Ik kijk even rond. De heer Bosma ziet af van zijn tweede termijn. De heer Van Houwelingen wil zijn tweede termijn nog wel houden en mevrouw Van der Plas ook, denk ik. Ja.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u wel. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er regelmatig vraagtekens kunnen worden gezet bij de onafhankelijkheid van de Raad van State ten opzichte van de regering;

constaterende dat een daadwerkelijke splitsing van de twee hoofdfuncties van de Raad van State (wetgevingsadvisering en bestuursrechtspraak) noodzakelijk is om twijfels over de integriteit van dit instituut daarover weg te nemen;

roept de regering op om te onderzoeken of de rechtsprekende taak van de Raad van State kan worden ondergebracht bij de Hoge Raad opdat de Raad van State zich volledig kan wijden aan zijn taak om de regering en de Staten-Generaal van adviezen te voorzien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 15 (35896).

De heer Van Houwelingen (FVD):

Deze motie vraagt dus om een onderzoek. Het is een hele redelijke motie, lijkt mij.

Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het onwenselijk is als Kamerleden ook deel uitmaken van de regering;

besluit het Reglement van Orde zodanig aan te passen dat het lidmaatschap van deze Kamer automatisch vervalt zodra een Kamerlid toetreedt tot de regering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 16 (35896).

Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB. Ze heeft geen motie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb hier weleens eerder een slotbetoog gehouden en toen had ik er nog twee, dus ik dacht: laat ik nu kiezen, of het een of het ander.

Ik wil nog wel wat zeggen. De Grondwet gaat uit van morele bewindslieden. Dat wil ik eigenlijk meegeven. Dat is zoals het hoort te zijn. Zo'n debat als dit hoor je eigenlijk helemaal niet te voeren, want daar gaat de Grondwet van uit. Allerlei ingewikkelde aanpassingen zouden dus ook niet nodig moeten zijn als morele bewindslieden zich moreel zouden gedragen. Dat is één.

Ten tweede wou ik toch nog kort terugkomen op die dubbele pet. Er zijn inmiddels acht bewindslieden die ook Kamerlid zijn en die, zoals ik van de heer Rutte heb begrepen, geen tijd hebben om fractiewerk te doen. Zij kunnen dus hun taak van volksvertegenwoordiger niet uitvoeren. Dat zijn acht mensen. En van die acht mensen zijn er twee op wie ongeveer 3 tot 3,5 miljoen mensen hebben gestemd. Kiezers hebben dus op deze mensen gestemd, maar deze mensen voeren hun taak als volksvertegenwoordiger niet uit. Ik dien er geen motie over in, maar ik wil eigenlijk wel een oproep doen. Acht mensen die het wél zouden kunnen doen en die wél hun taken als volksvertegenwoordiger zouden kunnen uitvoeren, staan nu in de wacht omdat deze mensen hun plek bezet houden. Ik vind dat voor de democratie niet goed, ik vind het voor het imago niet goed en ik vind het ook voor het vele Kamerwerk dat hier moet gebeuren niet goed. Die overweging wil ik de bewindslieden die deze plekken nu bezet houden dus wel meegeven. Het is misschien een mooie voor de ministerraad van vrijdag.

Rutte:

Helder!

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. De minister-president heeft aangegeven dat hij ongeveer tien minuten nodig heeft om zich voor te bereiden. Ik schors de vergadering tot ongeveer 22.25 uur.

De vergadering wordt van 22.17 uur tot 22.27 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister-president om zijn appreciatie van de moties te geven.

Rutte:

Voorzitter. Nog twee vragen. Eerst hoe ik aankijk tegen de grondwetsherziening om artikel 57 te verduidelijken. Dat was een vraag van de heer Sneller. Ik denk dat dat toch echt iets is voor een volgend kabinet. Het vergt een gedegen voorbereiding en discussie. Als de conclusie van vandaag zou zijn dat hier een commissie voor in het leven wordt geroepen, dan zou die commissie daar ook naar moeten kijken. De motie van VVD en CDA kan daarbij dienstig zijn.

Ik hoorde op 9 juli, nee, op 6 juli van mevrouw Van Veldhoven en op 23 juli van mevrouw Van Nieuwenhuizen dat zij een nieuwe functie heeft, maar dat zij die pas gaat bekleden als het kabinet is gestopt. Nou, een heel verhaal, maar uiteindelijk was de conclusie: die baan aanvaarden betekent meteen stoppen. En dat is zoals u weet eind augustus gebeurd.

Dan kom ik bij de moties.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Voerden die twee betreffende ex-bewindspersonen voor de momenten dat u er kennis van nam al gesprekken met hun potentiële nieuwe werkgever?

Rutte:

Dat mag ik aannemen. Mevrouw Van Veldhoven heeft mij op dinsdag 6 juli verteld dat zij een andere functie heeft aanvaard. Op 23 juli hoorde ik van mevrouw Van Nieuwenhuizen dat zij een nieuwe functie had die zij pas wilde gaan bekleden als het kabinet is gestopt. Aanvankelijk was haar idee: ik blijf zitten tot het kabinet aan zijn einde is gekomen.

De heer Van Baarle (DENK):

Is de minister-president zich er dan wel van bewust dat er in strijd met de eigen integriteitsregels van het kabinet is gehandeld? Daarin staat dat een bewindspersoon het voornemen tot het voeren van besprekingen over een toekomstige werkkring eerst ter goedkeuring moet voorleggen aan de minister-president. U geeft net aan dat die gesprekken al plaatsvonden voordat u ervan wist. Er is dus in strijd gehandeld met de integriteitsregels van het kabinet.

Rutte:

Nou …

De heer Van Baarle (DENK):

Ja.

Rutte:

Integriteitsregels …

De heer Van Baarle (DENK):

Het voornemen tot het voeren van gesprekken moet eerst ter goedkeuring voorgelegd worden aan de minister-president. Als u aangeeft dat er daarvoor al gesprekken waren en u daarvoor geen goedkeuring heeft verleend, dan is er in strijd gehandeld met de integriteitsregels.

Rutte:

Het blauwe boek vraagt bewindslieden inderdaad om als zij gesprekken voeren over een andere werkkring dat ook aan mij te melden, maar het is geen verplichting. Het is geen wettelijke verplichting. Het is een dringend verzoek en het is uiteindelijk aan de bewindspersoon of hij dat doet of niet.

De voorzitter:

Tot slot de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Wat zijn de integriteitsregels van het kabinet dan waard? U geeft aan dat het een verzoek is en geen verplichting. Dan kan dat hele blauwe boekje toch in de prullenbak. Het is schrikbarend dat u als minister-president zegt: we hebben als kabinet een blauw boekje waar integriteitsregels in staan, maar dat is niet in beton gegoten; het is geen wet en we kunnen ervan afwijken. Dat hoort u toch te handhaven? Ik vraag het u nogmaals. De integriteitsregels zijn geschonden, want er is niet voordat de gesprekken plaatsvonden toestemming gevraagd aan u als minister-president. Bent u bereid dat te veroordelen en wat gaat u eraan doen om te voorkomen dat er ook in de toekomst een loopje wordt genomen met uw eigen integriteitsregels?

Rutte:

De conclusies die de heer Van Baarle trekt uit het blauwe boek kloppen niet. Het is geen wet, het zijn dringende verzoeken aan collega's over hoe je met elkaar omgaat. Het is niet zo dat ik dat kan afdwingen langs de wegen die hij hier schetst. Dat is gewoon niet waar.

De heer Van Baarle (DENK):

Tot slot. Ik concludeer dat al die debatten die in dit huis gevoerd zijn, ook naar aanleiding van eerdere rapporten waarin Nederland op de vingers is getikt door Europese waakhonden, op grond waarvan vervolgens dit boekje is opgesteld om te kunnen zeggen "kijk eens hoe hard wij bezig zijn met integriteit", in de praktijk niks waard zijn als het slechts gaat om een dringend verzoek. In de praktijk is het dus niks waard. Dat vind ik schrikbarend.

Rutte:

Voorzitter, ik ga naar de moties. Ik laat dit echt even voor rekening van de heer Van Baarle.

De motie op stuk nr. 6 van de SP is een spreekt-uitmotie, dus daar geef ik geen advies over. Als ik zo naar de ondertekening kijk, zou mijn taxatie zijn dat deze motie enige kans van slagen heeft. De motie op stuk nr. 7 over de hoorzitting ontraad ik. Hoewel het een "spreekt uit"-motie is, wil ik hier iets over opmerken. Invoering van hoorzittingen bij kandidaat-bewindspersonen raakt aan de vertrouwensregel. Bewindspersonen hebben het vertrouwen totdat het tegendeel is gebleken. We kunnen dit niet bij motie aanpassen. Dit vraagt echt meer.

Ik ontraad de motie op stuk nr. 8. Dit voorstel was ook onderdeel van het rapport van de staatscommissie-Remkes. Het kabinet heeft in zijn standpunt over dit rapport aangegeven dat dit voorstel niet wordt overgenomen. Ik kan me wel voorstellen dat een nieuw kabinet nog eens met de Kamer kijkt naar het hele proces van de formatie en daar een breder onderzoek naar doet. Dat stond ook in het kabinetsstandpunt.

Dan de motie op stuk nr. 9. Die zou ik willen ontraden of eigenlijk zou ik tegen de heer Van Baarle willen zeggen: de volgorde is volgens mij dat, mocht de motie van CDA en VVD worden aangenomen, die eerst gaat. Dat is dan stap één. Daar kan dan uit voortkomen wat de heer Van Baarle hier vraagt. De heer Van Baarle trekt eigenlijk al een conclusie op de motie van VVD en CDA. Misschien is het ook nog een gedachte dat dit element wordt toegevoegd aan de motie van VVD en CDA. Ik moet de motie strikt genomen nu ontraden, omdat die in de tijdvolgorde niet passend is.

De motie van de heer Van Baarle op stuk nr. 10 is een verzoek aan het Presidium. Daar hoef ik geen advies over te geven.

Ik zou willen vragen om de motie van de heer Dassen op stuk nr. 11 over GRECO aan te houden. Er komt een brief van minister Ollongren van Binnenlandse Zaken dat zij in voorbereiding is om naar aanleiding van GRECO te kijken hoe het zit met de situatie nadat iemand het ambt heeft verlaten. Het vraagstuk van de afkoelperiode en de onafhankelijke toetsingscommissie worden daarbij betrokken. Ik zou nu niet op dit onderdeel vooruit willen lopen. Dat standpunt van het kabinet komt eraan. Tegen die achtergrond zou ik de heer Dassen willen adviseren de motie aan te houden.

De voorzitter:

Ik kijk heel even naar de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Ik denk erover na.

Rutte:

Dan de motie van de heer Dassen op stuk nr. 12, over een verplicht lobbyregister. Die motie ontraad ik. Het bijhouden van een lobbyregister betreft integriteitsbeleid tijdens het ambt. Ik heb al gezegd dat de elementen van de GRECO-aanbevelingen voor tijdens het ambt worden overgelaten aan het volgende kabinet. Overigens zitten er aan het verzoek in deze motie ook een aantal praktische haken en ogen, die nader moeten worden bezien. De motie op stuk nr. 12 wil ik dus ontraden.

Dan de motie van de leden Ceder en Dassen op stuk nr. 13. Ik onderschrijf de noodzaak om dit vraagstuk in de breedte nog eens grondig te bezien. Ik ben blij met het korte interruptiedebatje dat ik hoorde tussen de heren Ceder en Ellian, waardoor we, mochten die moties worden aangenomen, beide onderwerpen wellicht samen zouden kunnen voegen. In feite ligt het in elkaars verlengde. Ik zou me dat zomaar kunnen voorstellen. Maar ik kan alleen maar zeggen hoe ik ga stemmen. Dat weet u inmiddels, namelijk wat mijn partij stemt in de Kamer. Mocht de motie op stuk nr. 14 het halen en de motie op stuk nr. 13 ook, dan kun je die misschien bij elkaar voegen.

Dat zou ik ook willen zeggen bij de motie op stuk nr. 14 van VVD en CDA. Ik verwijs daarbij dus naar de motie op stuk nr. 13. Goed dat er een grondig onderzoek komt naar het hele vraagstuk van artikel 57 Grondwet en daarmee samenhangende vragen rondom ontslag en benoeming. Ik laat op beide moties het oordeel aan de Kamer.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb hier toch een vraag over. Dit zijn verzoeken aan de regering om een commissie in te stellen. Is het als het gaat om de interpretatie en vormgeving van de Grondwet gebruikelijk dat dat van de regering wordt gevraagd?

Rutte:

Geen idee. Maar daar komen we dan ook wel weer uit.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, nou, daar komen we dan wel weer uit … Dat rommelen of ritselen we dan wel eventjes.

Rutte:

Bij een kopje koffie.

Mevrouw Leijten (SP):

Bij een kopje koffie, precies. Maar ik meen het serieus. We zeggen hier de hele tijd dat het zowel aan de Tweede als de Eerste Kamer is, de Staten-Generaal en de regering, om de Grondwet te interpreteren. Ik snap dat het oordeel Kamer is. Dat is het nadeel van moties die niet meteen rondgaan. Dat is allemaal logisch vanwege corona. Maar anders had ik deze vraag aan de indieners kunnen stellen, namelijk of het wel zo gewenst is dat we dat bij de regering neerleggen.

Rutte:

Uiteindelijk is dit natuurlijk inderdaad een tripartiete, want het is ook de Raad van State. Dat is waar. Maar de motie zegt volgens mij dat de regering een commissie instelt die een dialoog aangaat met de Tweede Kamer. Uiteindelijk wordt het dus toch een coproductie, en dat zal ook moeten, want je moet voor die grondwetswijziging de eerste keer 50% en de tweede keer twee derde halen. Dat ga je nooit halen als wij daar in splendid isolation briljante dingen gaan bedenken.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):

Toch weten we allemaal dat je bij de samenstelling en de opdrachtverlening van een commissie een behoorlijke douw tegen iets kan geven. Ik vraag me af of dat … Maar goed, dat zal ik nog wel even opnemen met de indieners hiervan, want ik ga er helemaal niet van uit dat dat ook de bedoeling is, zeg ik maar voordat er meteen weer allerlei … Maar ik vroeg het me gewoon af.

Rutte:

Ik begreep de discussie tussen u en de heer Ellian net zo dat er kans is dat de VVD voor de motie van u stemt en dat dit daarna eigenlijk ook dienstig is, omdat het vraagt om een veel diepere doordenking van alle gevolgen. Volgens mij liggen die twee in elkaars verlengde. Als het kabinet daarin het voortouw neemt in dialoog met de Kamer, kan dat toch prima? Ik zie daar geen grote problemen.

De voorzitter:

Misschien is het handig als de heer Ellian ook even kan reageren, want het gaat over zijn motie. Eerst mevrouw Leijten en dan de heer Ellian.

Mevrouw Leijten (SP):

Het gaat bij de uitvoering van moties natuurlijk altijd over de vraag hoe de regering dat aanpast, maar ik ga er in ieder geval van uit dat de Kamer hoe dan ook stemt. Of er dan nu of in de toekomst een commissie komt over de herziening van grondwetsvraagstukken, dat zal altijd een coproductie moeten zijn van start tot begin. We weten allemaal dat ook het aanzoeken van de mensen die het doen, de formulering en dat soort zaken heel cruciaal zijn.

De heer Ellian (VVD):

Dit is een terechte vraag van collega Leijten. Ik stel het mij zo voor dat het instellingsbesluit van de commissie, haar werkwijze en dergelijke langs de Kamer gaan en dat we dat bespreken.

Rutte:

Ja.

De heer Ellian (VVD):

Ik zie de regering eigenlijk als facilitator. Zij faciliteert dat er een commissie komt, maar ik zou zeggen dat het een coproductie moet zijn waarin wij een heel belangrijk aandeel hebben. Zo zie ik het.

Rutte:

Ik krijg net ambtelijk aangereikt dat het gebruikelijk is dat het kabinet zo'n commissie instelt, in dit geval op verzoek van de Kamer. Ik was daar wat onzeker over, maar dat is dus ook wel gebruikelijk. Misschien is dit wel de oplossing. Waarschijnlijk gebeurt het wel vaker dat je dan de terms of reference met de Kamer bespreekt en gezamenlijk tot een meer gedetailleerde invulling van zo'n commissie komt. Misschien moeten we het dan langs die lijnen doen als die motie wordt aangenomen.

Dan de motie op stuk nr. 15 van de heer Van Houwelingen. Ik ontraad deze motie. Ik heb daar in de eerste termijn al het nodige over gezegd, meneer Van Houwelingen. We hebben een paar dagen op verzoek van de hoogste bestuursrechter zelf besloten om dit onderwerp te laten rusten. Aan die afspraak wil ik niet tornen. Ik ontraad deze motie.

De motie op stuk nr. 16 is een motie waarin de Kamer met zichzelf in gesprek gaat, dus daar ga ik mij niet over uitlaten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb een administratief punt. Er zijn nog twee ondertekenaars van mijn motie bij gekomen, te weten de heer Van Haga en de heer Van Houwelingen.

De voorzitter:

Dat is ook weer mooi meegenomen. Daarmee zijn we echt aan het einde gekomen van dit debat. Maar eerst gaat mevrouw Van der Plas nog iets zeggen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil bij dezen alvast een hoofdelijke stemming aanvragen op deze moties, voor de komende stemming.

De voorzitter:

Over alle moties of een specifieke?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Over alle moties die hier zijn ingediend en in stemming worden gebracht.

De voorzitter:

Oké. Dan gaan we dat organiseren. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We gaan volgende week dinsdag stemmen. Er is aangekondigd dat dat ook hoofdelijke stemmingen zijn; dan kunnen we ook meteen uitproberen hoe dat in B67 gaat werken.

Ik dank de minister-president voor zijn uitvoerige beantwoording. Ik dank de Kamerleden, de paar mensen die nog op de publieke tribune zitten, en de kijkers thuis, en ik sluit dit debat.