8 Europese Green Deal

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Europese Green Deal.

De voorzitter:

Dan gaan we nu verder met het debat over de Europese Green Deal. We waren toegekomen aan de antwoorden van de minister van Economische Zaken en Klimaat. Het woord is aan de minister.

Minister Wiebes:

Voorzitter, dank. Ik wil iets zeggen over de Green Deal in het algemeen. Er zijn verschillende vragen gesteld over de percentages in de Klimaatwet. Er zijn vragen gesteld over de financiën, zowel over de financiën die ons verlaten als de financiën die binnenkomen. Op allerlei beleidsterreinen zijn vragen gesteld over de verschillende ministeries heen. Aan het eind kom ik op biomassa en ten slotte op kernenergie. Dan blijven er ook nog wel wat vragen over die ik niet in een categorie kon krijgen. Ik loop daarvoor de verschillende woordvoerdervragen nog even af.

We hebben hier alweer enige tijd geleden gestaan. Toen tekenden de voorstanders van het Klimaatakkoord en de tegenstanders van het Klimaatakkoord zich af. Mijn stelling is dat wie logisch redeneert, moet zien dat de voorstanders van het Klimaatakkoord, die begaan zijn met de opwarming van de aarde, hier in principe natuurlijk voor moeten zijn, want er zijn meer landen die helpen de opwarming van de aarde tegen te gaan. Tegelijkertijd moeten natuurlijk de tegenstanders van het Klimaatakkoord, die zich meestal zorgen maakten over een gelijk speelveld, ook voor zijn, want dat speelveld wordt nu gelijk. Dus je kunt hier eigenlijk niet tegen zijn. Aan het begin van de bespreking van het Klimaatakkoord hebben wij heel vaak dit punt op tafel gehad. Men zei: ja, maar Nederland doet er alles aan om te zorgen dat de rest van Europa meegaat. Dat was vaak in antwoord op de verschillende zorgen die er leefden. En zie: nu is het zover.

Als ik de Green Deal analyseer, kom ik tot de conclusie dat het onherroepelijk zo is dat de heer Timmermans één centrale adviseur naast zich heeft gehad. En dat is natuurlijk de heer Kops, want de heer Kops heeft verschillende keren gezegd dat het speelveld ongelijk is en dat er in Europa wat aan moet gebeuren, dat Nederland maar een heel kleine bijdrage levert en dat andere landen ook iets moeten doen en dat Nederland niet het braafste jongetje van de klas moet zijn. De heer Timmermans heeft dus ook tot mijn genoegen heel goed naar de heer Kops geluisterd, en dat doen wij allemaal in deze zaal. En zo ook weer. Dus in die zin denk ik dat wij het algemene principe moeten aanvaarden.

Dat betekent niet dat wij het met elk onderdeel eens kunnen zijn. Mevrouw Beckerman stelde bijvoorbeeld vragen. Zij vroeg of Nederland hiermee niet macht aan Europa geeft en of de EU niet te veel macht naar zich toe trekt. Laten we vaststellen dat een ding dat wij verlangden — iedereen hier in deze zaal — was dat andere landen ook zouden worden gebonden aan iets wat wij een goed doel vinden en wat wij niet in ons eentje kunnen. Dus dat er enige invloed op Europees niveau is, hebben wij toegejuicht.

We hebben tegelijkertijd een verhaal waarin geen nationale subdoelen meer zitten voor 2030. Die sturing is er alleen nog maar op Europees niveau, maar niet meer op het niveau van de lidstaten. Daar heeft Nederland altijd voor gepleit. Dit was altijd het Nederlandse standpunt. We onderkennen hier ook in dat er wel een doel komt, maar landen gaan over hun eigen beleid. Dus niemand schrijft ons voor wat wij moeten doen. Niemand zegt dat wij per se dít moeten doen, of dat wij géén kernenergie mogen hebben, of juist wel dát. Dat zegt niemand. Dus dat zijn dingen waarvan ik denk: daar kunnen we goed mee leven. De gedelegeerde handelingen, mevrouw Mulder vraagt er ook naar, vinden wij bepaald geen schoonheid. Daar zijn wij niet toe bereid en dat delen wij met een heleboel andere Europese landen. Dus in die zin denk ik niet dat dit onze grootste zorg zou moeten zijn op dit voorstel.

Mevrouw Mulder vraagt: ja, maar wat is nou de bijdrage, en wat betekent dat voor Nederland? Ik neem aan dat zij daarmee ook de tonnen bedoelt, en dat is nog ingewikkeld. Want ten eerste weten we natuurlijk nog niet of landen op 50% of 55% of 53% komen. We weten verder nog niet hoe dat wordt uitgewerkt. Want het maakt nogal wat uit of we het in het non-ETS-domein of in het ETS-domein doen, en of we het via bronbeleid doen, of via beprijzing op Europees niveau. Dus daar zijn twee antwoorden op. We moeten natuurlijk eerst afwachten hoe het zich uitkristalliseert. Jaarlijks gaat het Planbureau voor de Leefomgeving met die kennis aan het rekenen en bepaalt in onze KEV wat dit betekent en wat wij nog extra zouden moeten doen. ETS zou een heleboel kunnen oplossen, maar daar kom ik straks nog op terug.

Maar er is ook een onafhankelijke studiegroep onder leiding van Laura van Geest, die gaat nadenken over de invulling van die klimaatopgave van dat Green Deal-stuk in Nederland. Dat geeft straks meer helderheid over wat het precies voor ons betekent. Maar ik kan al wel zeggen: het helpt ons op allerlei fronten. Het debat over een CO₂-heffing zou stellig minder verhit zijn geweest als we dit al hadden gehad. Sterker nog, de vraag is of wij straks überhaupt nog last hebben van een nationale CO₂-heffing, want misschien gaat ETS het wel allemaal doen. Maar dat is wel heel bepalend. Dus daar moeten we goed op letten. Dat ben ik ook graag met mevrouw Mulder eens.

Dan de 55%. De heer Sienot heeft daarnaar gevraagd, net als de heer Van der Lee. Wat doen we daarvoor? Nou kijk, we hebben dit vanaf het begin van deze kabinetsperiode nagestreefd. Nederland heeft het initiatief genomen met een speciaal groepje van landen om daar regelmatig over te praten. Dat was ook weer deze week en dat groepje wordt steeds groter. Want oorspronkelijk waren er maar een paar landen: Luxemburg, Zweden en Nederland. Dat was het. We hadden het best knus met elkaar, maar een grote groep was het niet. Intussen zijn daar Finland, Denemarken, Spanje, Portugal, Letland en Frankrijk bij gekomen, en er lijken meer landen te volgen. Er zijn ook meer landen die zich weliswaar nog niet bij de groep aansluiten, maar die er niet meer tegen zijn: Duitsland, Italië. Ook daar heb ik allemaal gesprekken mee gehad. Dus het begint aan te dikken; er is een groeiend draaglak voor. Maar dat blijft een zaak van erbij blijven. Dus ook met de impact assessment in de hand zullen we nog meer landen moeten overtuigen.

We zullen ook dingen moeten inzetten als dat Just Transition Fund. Het is best aan elkaar te verbinden dat wij dingen die ondoenlijk zijn in bepaalde regio's in Europa wel gezamenlijk willen oplossen. Maar daar staat ook tegenover dat wij dan ook wel wat eisen mogen stellen aan de ambitie. Dus zo, op die manier, wordt dat spel gespeeld. We zijn nu in de eindfase van de strijd rond de 2050-doelen. We zitten nog midden in de strijd voor de 2030-doelen. Dat betekent automatisch dat ik de heer Sienot zou willen suggereren: laten we eerst de hoekpunten maken en dan gaan we daarna naar het 2040-doel kijken. Want dat wordt dan minder moeilijk. Laten we er niet drie keer strijd van maken, maar laten we de hoekpunten vastklikken en dan een logische tussenstap doen, waar dan tegen die tijd ook de logica vanaf druipt. Daar heeft de heer Sienot mij naar gevraagd.

De voorzitter:

Dat klopt, maar u was bezig met het onderdeel klimaat.

Minister Wiebes:

Ja, zal ik dat nog even afmaken, de 55%?

De voorzitter:

Dat is prima, dan krijgt de heer Sienot antwoord.

Minister Wiebes:

Mevrouw Dik-Faber stelt daarover eigenlijk een soort metavraag: hoe gaan we nou voorkomen dat we allerlei landen van ons vervreemden? Zij noemt de puls daarbij als voorbeeld. Dat zou je in dit kader ook kunnen zien. Wij proberen dat toch door bruggen te bouwen. Wij horen bij de ambitieuze landen, maar wij dienen ook oog te hebben voor landen die straks echt wel een Just Transition Fund nodig hebben om die slag te kunnen maken. Op die manier proberen we dat te doen. Tegelijkertijd hebben we wel een positie, een opvatting over de totale omvang van de Europese middelen. Die is ook bekend; dat gaan we in deze zaal niet overdoen. Maar dat lijkt mij goed combineerbaar.

Voorzitter. Dan ben ik aangekomen bij het euro-onderwerp, maar er leek nog sprake te zijn van een wens om iets te vragen.

De voorzitter:

De heer Sienot …

Minister Wiebes:

Voordat ik naar het volgende blokje ga, wil ik de voorzitter een moment gunnen …

De voorzitter:

Ja. De heer Sienot en dan de heer Van der Lee.

De heer Sienot (D66):

Het klinkt heel redelijk wat de minister zegt: we doen eerst 2030; 2050 is zo hard werken. Maar eigenlijk zegt dat voor mij alleen maar hoe hard het nodig is om wél meteen een pad voor 2030, 2040, 2050 af te spreken. Dat is veel logischer, want als je dat niet doet, ben je straks weer met z'n allen aan het soebatten, maar dan over 2040. Het gaat erom dat we de trein nu aan het rijden krijgen en de stations daarbij alvast bepalen. Als je elke keer over het nieuwe station moet gaan soebatten, ben je niet bezig met de oplossingen die nodig zijn om daar te komen. Daar zit mijn vraag.

Minister Wiebes:

Dan nodig ik de heer Sienot, die deze begrijpelijke zorg heeft, uit om er nog één slag verder over na te denken, en dan meer mathematisch. Want als wij nu zouden filosoferen over rechte lijnen tussen het huidige doel en het toekomstige doel, dan komt die lijn lager te liggen dan wanneer we eerst even wachten tot 2030, als de ambitie misschien is opgehoogd, want dan ligt die lijn over de hele linie hoger. Alleen al mathematisch denk ik dus dat het ons uitkomt om eerst de hoekpunten te verhogen en daarna pas lijnen te trekken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb toch nog even een vraag over de wijze waarop we andere landen mee krijgen in die 55%. In een bijzin zegt de minister: we gaan het debat over de financiën niet overdoen. Ik wil hem daarin in zoverre tegemoetkomen dat wij dat hier vandaag niet gaan beslechten, maar hoogleraren hebben naar dat budget gekeken. Zij zeggen dat het grootste deel bestaand geld is en dat daar privaat geld bij komt, waarbij het misschien om 13% nieuw geld gaat. Erkent de minister dat als je een doel stelt en dat weet op te hogen naar 55%, het voor de achtergestelde regio's extra moeilijk wordt om dat bij te benen? Erkent hij dat het in de logica dan wel waarschijnlijk is dat je wat zult moeten schuiven, binnen de bestaande middelen dan wel binnen de nader overeen te komen additionele middelen, om die regio's daarin mee te nemen? Erkent hij dat dit zou kunnen betekenen dat het Just Transition Mechanism in volume misschien zelfs wat zou moeten groeien?

Minister Wiebes:

Ik ontken de logica niet. Het standpunt van de regering daarover komt nog, maar laten we ons even beperken tot de standpunten die er op dat terrein al zijn. Wij vinden natuurlijk dat het percentage dat aan klimaatdoelen moet worden besteed in het kader van het MFK, omhoog moet. Tegelijkertijd hebben we gezegd dat 100% van die uitgaven niet tegen de Parijsakkoorden in mag gaan. Dat soort eisen stelt Nederland, maar inderdaad wel met het behoud van onze positie over de omvang van de totale middelen.

De voorzitter:

De heer Bisschop. Nee, de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, voor een vervolgvraag. Ik begrijp dat de minister hier niet de hele Nederlandse onderhandelingspositie uit de doeken kan doen. Er zijn heel veel routes om tot een akkoord te komen. U noemde bijvoorbeeld de mainstreaming: 25% van het budget zou moeten worden besteed ten dienste van het klimaatbeleid. Dat zou je ook kunnen ophogen. Ook dat kan misschien ruimte bieden om die grotere ambitie in te passen; ik noem maar een voorbeeld. Zijn dat soort opties allemaal in beeld? Of is er een voorkeursoptie en, zo ja, kunnen we die vandaag dan al horen?

Minister Wiebes:

Ook als alle opties in beeld zijn ... Nee, eigenlijk alléén als alle opties in beeld zijn, kun je rechtvaardig van een voorkeursoptie spreken. De voorkeursoptie is 25%. Waarom? Omdat we daarmee met andere landen die aan onze kant staan, gezamenlijk kunnen optrekken.

De heer Bisschop (SGP):

In het overzicht van de kopjes van de minister hoorde ik de term "subsidiariteit" niet. Ik hoorde de minister zojuist wel reageren op een opmerking van collega Agnes Mulder over de gedelegeerde taken. Daar zijn we tegen, zegt de minister. Eerst een voorvraagje: is daarmee wat de minister betreft het thema subsidiariteit afgedaan of komt hij daar nog uitvoeriger op terug?

Minister Wiebes:

Nee, daar was ik inderdaad uit mijzelf helaas niet meer op teruggekomen. Dus misschien moet de heer Bisschop zijn vraag, of zijn zorg, nog even herhalen.

De heer Bisschop (SGP):

Ja, want dat is dan toch wel een hele magere manier, een beetje in lijn met de wijze waarop het BNC-fiche dat thema subsidiariteit afdoet. Ik wijs de minister op een motie, door deze Kamer aangenomen in december vorig jaar, ruim gesteund, en de reactie van het kabinet daarop per brief van 16 december. Ik lees een zinsnede voor: "Deze algemene eerste appreciatie laat onverlet dat het kabinet de voorstellen van de Commissie grondig zal beoordelen, onder andere op basis van subsidiariteit en proportionaliteit." Dat wil ik dus graag hebben. Ik zou graag de toezegging van de minister willen hebben dat de Kamer die grondige beoordeling op basis van subsidiariteit en proportionaliteit dus nog tegemoet kan zien, wat mij betreft vóór het reces nog.

Minister Wiebes:

De "fiches" daarover, zoals we dat in het jargon zeggen, komen nog. Ik geloof dat het grootste deel daarvan ook voor het reces komt. In elk fiche is dit een vast onderdeel. Daarin wordt dus steeds op die onderwerpen ingegaan.

De heer Bisschop (SGP):

Ik signaleer dat dat ook gebeurt in het fiche waarover het hier gaat, maar daarin wordt het in één zin afgedaan. Ik wil een systematische toetsing op subsidiariteit en proportionaliteit. Daar heeft de Kamer breed om gevraagd.

Minister Wiebes:

Dat lijkt mij een ordentelijk verzoek.

De heer Bisschop (SGP):

De minister zegt dat toe, begrijp ik. Wanneer kunnen we dat, gestructureerd en niet versnipperd over allerlei ...

Minister Wiebes:

Mijn inschatting is dat het leeuwendeel daarvan voor het reces gereed zou kunnen zijn.

De voorzitter:

Dat is dus volgende week.

Minister Wiebes:

Ja.

De voorzitter:

Oké.

Minister Wiebes:

Ik denk niet allemaal. Het zijn meerdere onderwerpen.

De voorzitter:

Oké. Dan is dat genoteerd.

Dan ga ik naar de heer Van Raan en dan de heer Kops.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik ga ook proberen een ordentelijk verzoek te doen. Dat helpt misschien. De minister sprak over 50%, 55%. Daar zet hij zich voor in. Hij zei ook: niemand schrijft voor wat we moeten doen. We zouden dat nu dus zelf ook al kunnen doen, zo zei hij ook, in Nederland.

Minister Wiebes:

Ja hoor, dat mag.

De heer Van Raan (PvdD):

Partijen als de onze worden soms een beetje weggezet als drammers. Is het dan nooit genoeg, horen we vaak.

Minister Wiebes:

Dat zeg ik nooit.

De heer Van Raan (PvdD):

De heer Timmermans gaf er ook weer een mooi voorbeeld van in de videoconferencecall die we hadden. "Emotionair" noemde hij het zelfs, een nieuwe term.

Minister Wiebes:

Ah. Wie noemde dat zo?

De heer Van Raan (PvdD):

De heer Timmermans. Laat ik het omdraaien. Mijn vraag aan de heer Wiebes is: vindt hij dat doel van 50% of 55% zelf genoeg als hij kijkt naar wat de wetenschap ons vertelt? Wat is zijn mening daarover? Vindt hij het zelf genoeg?

Minister Wiebes:

Als je uitsluitend klimatologisch kijkt, zie je best een wenselijkheid om vanaf morgenochtend klimaatneutraal te zijn. Maar dat is niet haalbaar. Kijk, we zijn hier niet bezig met fictie schrijven. We moeten iets doen wat de samenleving kan meemaken. Ik vind 55% daarin buitengewoon ambitieus. Dat gaat heel veel van ons vergen. Het gaat ook heel veel vergen van mensen thuis. Het gaat ook invloed hebben op hun baan. Het gaat invloed hebben op ons gedrag. En we proberen te zorgen dat mensen nog steeds ervaren dat het met Nederland beter gaat. Mensen willen een prettig leven hebben. Al die dingen proberen we te combineren. Dan vind ik 55% een ambitieus pad.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat is zijn kwalificatie. Die kenden we al, eerlijk gezegd, want de minister herhaalt heel vaak dat dat wat hem betreft een ambitieus doel is. Dat was de vraag niet. De vraag is: is hij het nou met de wetenschap eens dat die doelen echt hoger moeten worden gesteld. Als je die 55% vertaalt naar CO₂-uitstoot, gerelateerd aan de opwarming van de aarde, is hij het dan eens met de wetenschap dat dat niet goed genoeg is, ongeacht of het ambitieus is of niet, of dat er draagvlak voor is? Gewoon sec. Ik spreek even de rechterkant van het brein van de minister aan. Vindt u dat genoeg?

Minister Wiebes:

Het is niet aan mij om het eens te zijn met de wetenschap of niet, want dan zou ik een wetenschapper moeten zijn. Ik zie de verschillende resultaten van de wetenschap van de band rollen. Ik kan niet al die modellen wetenschappelijk doorgronden. Dus ik neem aan dat daar in de consensus van bijvoorbeeld het IPCC een verstandig beeld uit komt. Dat roept op tot haast, en dat is de reden dat Nederland voorloper was in het bepleiten van de 55%. Idealiter en theoretisch zou je dat misschien nog sneller willen, maar we hebben hier te maken met de echte wereld, waarin mensen op een plezierige manier mee moeten kunnen. Dit is wat daar is uitgekomen.

De voorzitter:

Derde vraag, de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Derde vraag.

De minister wil kennelijk niet zeggen wat de wetenschap ons vertelt. Is hij wel bereid nog eens even in een brief te schrijven wat die 55% nou betekent in termen van de kans op het onder, well below, zeker onder 1,5ºC te blijven en ons dat nog eens even aan de hand van de IPCC-rapporten te laten lezen? Is hij daartoe bereid?

Minister Wiebes:

Dat vind ik toch een beetje overbodig, want dat betekent dat ik een IPCC-rapport ... Ik sta hier niet te ontkennen dat de wetenschap voor ferme maatregelen pleit. Dat is helemaal niet aan de orde. Dat ben ik met de heer Van Raan allemaal eens. We lezen dezelfde rapporten. Hij vindt het antwoord ook in die rapporten. Daarin wordt natuurlijk opgeroepen tot grotere haast. De wereld moet veel meer doen. Europa is een van de voorlopers, maar het kan een stuk indrukwekkender.

De heer Van Raan (PvdD):

Het gaat er niet om dat de wetenschap oproept tot meer haast, want daar zijn we het ook over eens. Dat ben ik zelfs eens met de heer Wiebes ...

De voorzitter:

De minister.

De heer Van Raan (PvdD):

Met de minister. Dat is namelijk gebaseerd op wat de wetenschap vertelt: 55% is niet genoeg om de temperatuurstijging onder de 1,5ºC te houden. Is hij het daar nou wel of niet mee eens? Dat is het enige wat ik hem vraag, niet of het draagvlak er is, maar gewoon: is hij het eens met die conclusie, ja of nee?

Minister Wiebes:

Ik ga geen recensies doen van de wetenschap. Ik lees dezelfde stukken en ik constateer, of ik het ermee eens ben of niet — ik heb het niet nagerekend — dat de wetenschap pleit voor nog fermere maatregelen.

De heer Van Raan (PvdD):

En waarom doet de wetenschap dat, zo vraag ik de minister.

Minister Wiebes:

Voorzitter, dit wordt een spel. De heer Van Raan heeft dezelfde rapporten gelezen als ik. We verschillen, denk ik niet van opvatting over wat de wetenschap zegt, want dat is namelijk wat we allebei lezen. Ik heb hier te maken met beleid dat nog door Nederlanders geaccepteerd moet worden. Ik vermoed wel dat de achterban van de heer Van Raan plooibaarder is dan de gemiddelde Nederlander, maar ik heb niet alleen maar te maken met de achterban van de heer Van Raan. Ik heb respect daarvoor, maar er zijn een heleboel Nederlanders die zich ook zorgen maken over het leven dat zij leiden.

De heer Kops (PVV):

Ja, de wetenschap is sterk verdeeld. Maar goed, daar wou ik geen vraag over stellen.

Het ging over subsidiariteit. Het is wel heel weinig en heel makkelijk wat de minister daar nu over kwijt wil. Aan het begin van zijn beantwoording zei hij namelijk: de EU gaat alleen over de doelen en het is dan aan de lidstaten om daar vervolgens invulling aan te geven. Dat is heel makkelijk, want dat is de Europese klimaatwet die eraan zit te komen. Maar er ligt ook een hele Green Deal van zo'n 30, 40 pagina's met allemaal concrete voorstellen. 1 miljoen laadpalen moeten erbij komen. Biologische landbouw. Een groen Europees industrieplan. Verpakkingen moeten we gaan recyclen. Meer duurzame energie. Windenergie op zee. Noem het allemaal maar op. Dat zijn allemaal dingen waar de lidstaten zelf over moeten gaan. Dus kan de minister hier nog eens uitleggen waarom het subsidiariteitsbeginsel niet in het geding is? Ik heb net begrepen in het interruptiedebatje met de heer Bisschop dat we daar nog informatie over krijgen. Maar ja, we hebben nu het debat, dus ik wil daar nu graag een antwoord op.

Minister Wiebes:

Het is niet Timmermans of de Europese Commissie of wie dan ook buiten Nederland die bepaalt wat voor wind op zee wij op zee zetten, hoeveel, waar dat komt, het vermogen daarvan en of dat in de vorm van elektriciteit of waterstof aan land komt. Dat doen wij zelf.

De heer Kops (PVV):

In het begin van mijn betoog zei ik ook: wij hebben als Nederland een Klimaatwet en een Klimaatakkoord. Wij zijn daar diep ongelukkig mee, maar feit is: dat is er nu. Dan is de vraag: waarom is het subsidiariteitsbeginsel dan niet in het geding? Want juist Nederland, dat zogenaamd voorop wil lopen qua klimaatbeleid, bewijst namelijk dat een land als Nederland zelf in staat is om het klimaatbeleid vorm te geven. Dus dan is de vraag: waarom is er dan een Green Deal voor nodig en waarom is dat subsidiariteitsbeginsel dan niet in het geding?

Minister Wiebes:

Als je het helemaal alleen voor elke lidstaat afzonderlijk doet, dan doet Nederland wel iets en sommige andere landen doen ook iets, maar dan hebben we overal meneer Kopsen die terecht zeggen dat andere landen niks doen. Daarom moet je er samen afspraken over maken, waarbinnen je het beleid als land zelf invult. Dat is het beleid waarvoor de heer Kops destijds heeft staan pleiten. Daar heeft Timmermans bijzonder goed naar geluisterd.

De heer Kops (PVV):

Dat is echt veel te makkelijk. We hebben namelijk ook internationale klimaatverdragen, zoals het klimaatakkoord van Parijs. Wij zijn er diep ongelukkig mee en daar moeten we uitstappen, maar het ís er wel. Hoeveel landen hebben zich daarbij aangesloten? Ongeveer 170. Het gevolg daarvan is dat al die landen nationaal klimaatbeleid moeten gaan opstellen. Dat klimaatakkoord is er al. Het mag van ons weg, maar het is er al. Dan nogmaals de vraag: waarom is er dan ook nog een Green Deal nodig? Waarom? En hoe strookt dat met het subsidiariteitsbeginsel?

Minister Wiebes:

Dit wordt een wonderlijk debat. Ik heb debat na debat moeten aanhoren dat wij het beste jongetje van de klas, zo niet het beste jongetje van de wereld zijn in onze voornemens. Maar nu wordt het argument in tegenovergestelde zin gebruikt: iedereen doet eigenlijk alles al, waar hebben we dit nou voor nodig? Volgens mij moeten we door naar het volgende onderwerp.

De heer Kops (PVV):

Nee, want ik krijg nog steeds geen serieus antwoord. Ik heb gewoon eerlijk gezegd: we hebben al een Klimaatakkoord en een Klimaatwet. Wat ons betreft moeten we daarvan af, maar op dit moment zijn die er. Waarom dan zo veel macht weer overdragen aan die vreselijke EU, die dan voor ons gaat bepalen dat we allemaal elektrisch moeten gaan rijden en dat er een miljoen laadpalen moeten gaan komen? Waar bemoeit die EU zich mee? Daar gaat mijn vraag over, en daar wil ik gewoon een eerlijk antwoord op.

Minister Wiebes:

Van allerlei maatregelen die wij al doen bepalen wijzelf hoe we ze doen, wanneer we ze doen. Dat bepalen wijzelf. Daar verschuift geen macht. Aan het beginsel van subsidiariteit wordt voldaan, omdat dat precies die dingen zijn die we wel met elkaar moeten afspreken om te zorgen dat we het ook met elkaar doen en dat Nederland geen schade lijdt als gevolg van een beoogde koploperspositie.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Wiebes:

Ik ga naar het onderwerp "alles met de euro's". De heer Moorlag suggereert dat er een grote tegenstelling zou zijn tussen de klimaatambities en een opvatting over de transfer van middelen. Dat zie ik niet. Ik zie wel dat het voor sommige landen noodzakelijk is om bijvoorbeeld bij het Just Transition Fund de koppen bij elkaar te steken en moeilijke regio's erdoorheen te helpen. Dat zie ik. Maar de relatie met de totale omvang van de middelen lijkt mij minder direct.

Mevrouw Beckerman vraagt nog waar het geld terechtkomt. Ik denk dat dat een beetje een retorische vraag is. Dat geld komt natuurlijk terecht bij iedereen die kan bijdragen aan de vergroening. Een deel daarvan gaat naar innovatie, een deel gaat naar een Just Transition Fund, een deel daarvan gaat naar de Europese inzet om onze energie-intensieve industrie te verduurzamen. Dat is ook niet raar, want we hebben helaas energie-intensieve industrie nodig voor alle producten en diensten waarmee onze huizen zijn volgestouwd. Dus dat is wat we doen, en er is natuurlijk niet één specifieke partij waar het geld heengaat. Uiteindelijk gaat het allemaal naar onszelf.

De voorzitter:

Ik zie dat men wil interrumperen, maar ik kijk eerst of u alle vragen hebt beantwoord.

Minister Wiebes:

De heer Harbers vraagt naar de appreciatie van het budget van het Just Transition Fund, waarvoor een voorstel ligt om dat te verruimen. Nog voor het reces hopen we daar met een fiche te komen.

De heer Harbers vroeg hoe Nederland erop inzet om ook geld binnen te halen, bijvoorbeeld voor onderzoek ten behoeve van waterstof. Daar hebben we al een flinke slag gemaakt. Wij spelen ver boven ons fair share bij het binnenhalen van innovatiegelden. Daar zijn we bijzonder goed in. Maar er is ook een speciaal programma, onderdeel van Horizon 2020 voor brandstofcellen. Daarvan gaat ook een deel naar Nederland. We hebben het geld voor het Noorden binnengehaald, we waren de eerste waterstofregio van Europa, en er zijn allerlei fondsen voor regionale ontwikkeling en infrastructuurfondsen. Daar zetten we actief op in. Wij denken dat er op termijn ook in het kader van het JTF het een en ander zou kunnen gebeuren. Tot nu toe hebben we daar groot succes in gehad. Ik hoop dat voort te zetten.

Tegen mevrouw Dik-Faber zeg ik in dit kader ook dat we met Noord-Nederland en ook met andere regio's in Nederland natuurlijk bezig zijn met het maken van plannen voor die energietransitie. Het Just Transition Fund zou in het Noorden wellicht een kanshebber zijn. Daar wordt naar gekeken. Dat doen we met de regio. Ook andere regio's worden natuurlijk overwogen.

De voorzitter:

Ja?

Minister Wiebes:

Ja, ik ben eigenlijk wel door het kopje euroteken heen.

De voorzitter:

Oké, dan ga ik naar mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik stelde de minister een vraag waarvan hij zei dat die vraag vast retorisch bedoeld was. Dat was natuurlijk niet het geval. Het is een oprecht bedoelde vraag: waar gaat dit geld naartoe? Professor Daniela Gabor waarschuwt: als je het op deze manier doet, dan is de kans heel erg groot dat het geld de armen omzeilt en rechtstreeks naar de rijken gaat. Hoe garandeert de minister — of hoe garandeert Europa volgens de minister — dat bijvoorbeeld het geld van het Just Transition Fund echt terechtkomt bij de mensen die dat het hardst nodig hebben, bijvoorbeeld bij de mensen die hun baan dreigen te verliezen?

Minister Wiebes:

Dat gaat langs twee kanten. Er is inderdaad het Just Transition Mechanism, dat zorgt dat regio's die dit in hun eentje echt niet kunnen rooien daarbij hulp kunnen krijgen. Maar de overkoepelende strategie van Timmermans, zoals ik die lees, is overduidelijk. We hebben die in Nederland ook geformuleerd. Ik ga verder niet over Timmermans' beleid, maar ik lees daarin dat we ook juist proberen om hiermee binnen Europa banen en economische activiteit te genereren. Dat betekent dat de beste manier van armoedebestrijding in werking treedt, namelijk dat iedereen een baan heeft. Dat is niet een baan in een economie uit het verleden. Dat is niet iets wat navenant steeds meer gesubsidieerd moet worden omdat het eigenlijk uit de gratie raakt, maar iets wat steeds meer in zwang is en waar steeds meer mondiale vraag naar komt. Dat is de strategie en die bevalt me.

Mevrouw Beckerman (SP):

Daar kan ik een heel eind in meegaan, die groene banen. Dat is iets waar ook wij heel hard voor pleiten, maar het gevaar is nu dat de Green Deal een soort onrendabele top financiert, waardoor de risico's publiek zijn en de winsten privaat. Wij zien veel meer in het maken van veel meer publieke banen, zodat ook de winsten ten goede komen aan de samenleving. Want dit geeft natuurlijk helemaal geen garantie. Dit is natuurlijk wat de Europese Unie en de Europese Commissie al heel vaak geprobeerd hebben. Daarbij zie je vooral dat de last heel erg op de schouders van de samenleving drukt, terwijl de kans dat je doelen haalt, ook kleiner wordt. Is de minister dat met mij eens? Zijn juist die publieke groene banen niet heel erg van belang?

Minister Wiebes:

Nee, ik vind dat de analyse niet deugt. Daar ben ik het dus ook niet mee eens. Het is niet zo dat wij door onrendabele toppen te dekken van industrieën die een transitie moeten doormaken, de winst van aandeelhouders verhogen. Nee, daarmee vergroenen we, zonder dat dat per se ten koste gaat van dat bedrijf, zodat het kan blijven bestaan. Wij zetten dus in op het dekken van onrendabele toppen. We hebben niet een soort beloning voor ogen die aandeelhouders rijker maakt. Verder is het ook helemaal niet de lezing van deze dag dat door de transitie bijvoorbeeld de energie-intensieve industrie kolossale winsten zal gaan maken. Sterker nog, waar Nederland zich al tweeënhalf jaar zorgen over maakt, is of we dat wel overeind kunnen houden. Want als er hier geen rendement meer is op dat soort activiteiten, dan lekken ze weg. Ze verdwijnen niet, want de kasten van mevrouw Beckerman en die van mij staan ook vol met spullen die de energie-intensieve industrie heeft gemaakt. Maar dan verdwijnt die naar een land waar grijs geproduceerd wordt en dan zijn de banen weg. Ik denk dat we dat in essentie met elkaar eens moeten zijn. Het is niet de bedoeling om als gevolg hiervan aandeelhouders te spekken. Het is wel de bedoeling om te zorgen dat het hier groen wordt in plaats van elders grijs, omdat zowel de achterban van de partij van mevrouw Beckerman als de achterban van mijn partij graag een baan willen hebben.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Wiebes:

De verschillende beleidsterreinen komen ook langs. Ik heb geprobeerd om daar een enigszins creatieve bundeling van te maken, maar ik begin met de hoofdvraag, mijn favoriete vraag. Nou, mijn op één na meest favoriete vraag; ik moet ook een cliffhanger hebben.

Hoe springen we nou om met het ETS? Ik vind het ETS een van de meest geslaagde systemen die wij in de Unie hebben. Ik vind wel dat het mechanisme te los is afgesteld. Dat heb ik altijd gevonden, maar het is een geweldig systeem. Nederland en ik in het bijzonder zetten in op een echt goed werkend ETS-systeem. Dat is de manier om dit te doen zonder al te veel pijn, op de meest kosteneffectieve manier, zonder dat landen moeten gaan subsidiëren, zonder dat er krachtige individuele maatregelen genomen moeten worden en zonder dat wij met overheidsdwang fabrieken moeten sluiten of veranderen. Dit is de manier om het te doen: beprijzing met z'n allen; niet alleen, maar met z'n allen. Dat is hoe wij het doen. Ook buiten ETS hebben wij daar wat aanscherpingen. Bronbeleid is verstandig, maar in het bijzonder ETS is verstandig. Mevrouw Mulder en de heer Harbers vroegen ernaar.

Ook de heer Sienot sprak daarover. Hij vroeg of wij nu rechten uit de markt moeten halen. Ik denk dat dit een combinatie van beide zal zijn. Nu hebben wij een systeem waar met enige vertraging rechten uit de markt worden gehaald, maar wat mij betreft — dat is de Nederlandse inzet — gaan wij naar een systeem waarin de overschotten sneller worden weggewerkt en waarin het percentage waarmee het plafond daalt ook echt wordt aangepast aan onze 55%. Dat is hoe wij het willen. Dat is uitdrukkelijk het hoofdpunt van het klimaatbeleid in Europa.

Ik zie een schijnbeweging bij de heer Sienot. Zal ik dit blokje eerst afmaken? Er komen wel veel beleidsterreinen in voor, maar …

De voorzitter:

Ja. Meneer Sienot, u krijgt het woord nadat de minister klaar is met het blokje.

Minister Wiebes:

Met de opmerking van de heer Moorlag over zonnepanelen ben ik het eens. Dit was eerlijk gezegd mijn stokpaardje op de middelbare school. Zonnepanelen horen in Afrika. Ze zijn de enige manier om de Sahara rijk te maken. De heer Moorlag komt hier nu ook mee. Ja, dat moeten wij doen.

Een van de manieren om waterstof naar Europa te krijgen, is via de Rotterdamse haven. Rotterdam wordt weer een energiehaven. Op dit moment praat ik met Portugal over import van waterstof, maar daar kunnen allerlei andere regio's bij komen. Daar is ook de haven actief mee bezig. Al die relaties moeten daar tot stand komen. De wereld van de toekomst is er een waarin wij een flink deel van onze energie hier produceren, waarbij wij ook oog hebben voor kostenefficiënte import. Nederland is daar een buitengewoon goed land voor. Dat is overigens ook onze oosterburen opgevallen. Zij willen zeer actief met ons samenwerken op het terrein van waterstof, niet alleen de ontwikkeling daarvan, maar ook de toepassing ervan en het transport.

Dan een vraag op het terrein van BZK. De heer Van Haga suggereerde dat monumenten niet kunnen worden verduurzaamd. Dat is niet waar. Er worden wel meer eisen aan gesteld, maar er zijn allerlei oplossingen om ook monumenten in allerlei opzichten te verduurzamen.

Op het terrein van IenW zijn er veel vragen gesteld over de verschillende modaliteiten. Ik denk dat de heer Van der Lee kwam met de fermste term, namelijk het aanvalsplan voor het verbeteren van het spoor. Dit zijn vragen op het terrein van mijn collega's van IenW. Wat ik van hen weet, is dat het verbeteren van het internationale spoorvervoer hoog op de agenda staat. Daarover zijn recent nog stukken naar de Kamer gegaan. Op 4 juni hebben 27 landen tijdens de Transportraad het Nederlandse initiatief omarmd om samen te werken aan de verdere verbetering van het internationale personenvervoer per spoor, als een vervanging van de korteafstandluchtvaart. Dat moet ook terugkomen in de mobiliteitsstrategie van de Green Deal. Dan gaat het om verschillende zaken. Het gaat om afspraken tussen vervoerders en infrabeheerders, het gaat om de aanpassing van de infrastructuur. Denk bijvoorbeeld aan hogere snelheden. Er zitten nog allerlei verschillen in spoortechniek, wetgeving en dienstregelingen. Daar is een meer Europese samenwerking dus heel constructief en in het belang van alle landen.

De heer Harbers en ook de heer Sienot vragen naar de zeevaart. De heer Harbers zegt terecht — daar ben ik het mee eens — dat wij de zeevaart mondiaal zouden moeten doen. Hetzelfde is natuurlijk aan de hand bij de luchtvaart. Laten wij dat mondiaal doen. Dat is namelijk verstandig. Alleen is het jammer — dat is de enige reden om ook naar andere opties te kijken — dat het mondiale speelveld op dit moment beweegt als een slak. Dat hindert ons wel. Nederland wil dat de Commissie gewoon bekijkt hoe scheepvaart kan worden verduurzaamd. Daar wordt een onderzoek naar gedaan. Dat steunen wij, maar wij wachten de resultaten daarvan af.

Alle mondiale maatregelen die de Europese maatregelen of zelfs nationale maatregelen kunnen vervangen, zullen wij natuurlijk ondersteunen. Dit hoort mondiaal te gebeuren, maar second best is dat we onderzoeken hoe we het op Europees niveau kunnen doen. Daarbij is het trouwens zo dat de Europese actie wordt gecoördineerd met de mondiale actie in de Internationale Maritieme Organisatie.

Mevrouw Mulder vraagt of daar ook een havenstrategie bij hoort. Ik heb daar in mijn vorige baan, en grappig genoeg ook in de eervorige, mee te maken gehad en ik onderken ogenblikkelijk dat havens een gelijk speelveld moeten hebben. Het is gewoon concurrentie tussen landen. Landen concurreren niet om producten en diensten, maar om werkgelegenheid. En die concurrentie is hier wel degelijk aan de gang. Of dat tot een aparte strategie voor havens moet leiden? Dat denken mijn collega-bewindspersonen niet. Die denken wel dat de uitwerking van de Green Deal via de strategie voor duurzame en slimme mobiliteit van belang is. Bij de Commissie wordt aangedrongen op verdere uitwerking. De scheepvaart moet verduurzaamd worden via allerlei Europese initiatieven. Nederland zit daar bovenop.

De heer Sienot vraagt mij hoe wij ons gaan inzetten om de luchtvaart onder een ambitieuzer klimaatregime van het ETS te plaatsen. Vooropgesteld is een mondiale oplossing hier natuurlijk altijd te prefereren. Ik denk dat de heer Sienot dat wel met mij eens is. Maar tegelijkertijd staat Nederland positief tegenover hervormingen van het EU ETS-luchtvaartsysteem, de afbouw van gratis rechten. Daar willen we wel vanaf. We hebben in Europa gevraagd om een tijdige algehele evaluatie van het ETS-systeem voor de luchtvaart, waarbij alle elementen worden meegewogen, onder andere die gratis rechten, en dat allemaal natuurlijk met zicht op het mondiale speelveld waarin we staan.

Dan vraagt mevrouw Mulder hoe de doelen voor natuur, landbouw en visserij worden uitgewerkt. De heer Moorlag vraagt daar nog specifiek bij welke kansen dat oplevert voor Nederland. Als het bijvoorbeeld gaat over Farm to Fork, dan zijn er nog geen afspraken over gemeenschappelijke Europese doelen. Het is op dit moment meer een visiedocument dan een set met concrete maatregelen. En op het moment dat de uitwerking van allerlei onderdelen van Farm to Fork duidelijker wordt, dan zal het kabinet een positie bepalen. Dat is ook het moment om te zien hoe wij daarop gaan inspelen en wat dit voor Nederland betekent.

De voorzitter:

Bent u zover?

Minister Wiebes:

Ik heb nog een biodiversiteitsvraag van de heer Van Raan. Hoe worden de doelstellingen van het biodiversiteitsbeleid vertaald en hoe blijft er perspectief voor landbouw en visserij? De minister van LNV dient eerst van de Commissie te horen welke definities en criteria er door de Commissie worden toegepast, voordat een definitieve positie door haar kan worden bepaald. Begin juli wordt de Kamer geïnformeerd over de positie van het kabinet, met een fiche.

De heer Van Raan vraagt ook nog of de maatregelen in Farm to Fork en de steun aan boeren niet in strijd zijn met het klimaatbeleid. In alle eerlijkheid vindt de minister van LNV dat de integrale bredere visie op het Europese voedselsysteem, wat daar gepresenteerd wordt, juist goed aansluit op het Nederlandse beleid, waaronder haar visie op kringlooplandbouw.

Ik ben er bijna; ik zit in het blokje LNV. Er was de vraag hoe realistisch de verdriedubbeling van de natuur is. Ook op dat punt wacht de minister van LNV eerst de definities en criteria af. Dan komen we een stap verder met het fiche.

Mevrouw Dik-Faber vraagt nog of het kabinet zich vervolgens gaat inzetten om voedsel buiten de handelsakkoorden te houden. Heb ik die vraag zo goed gehoord? Het antwoord is nee, ook omdat de sector juist in Nederland heel veel profiteert van handelsakkoorden. Dus dat zou ons niet helpen. Ook daarin zitten overigens beleidsterreinen die ik hieruit serveer van de minister van LNV en BHOS.

De voorzitter:

Dan heb ik de heer Sienot, de heer Van Haga en mevrouw Dik-Faber.

De heer Sienot (D66):

Ik hoorde de minister over het ETS zeggen: wij willen ook dat het plafond naar beneden gaat en dat het steeds strenger wordt. Dat is dus goed. Ik heb daar nog een vraag bij, die volgens mij heel relevant is in het licht van waar wij mee bezig zijn. Het raakt een beetje aan het lokaal en internationaal dingen doen. Lokaal wordt ook beleid gemaakt, bijvoorbeeld het sluiten van kolencentrales. Die rechten komen vervolgens op de internationale markt. We zijn dan hier aan het vergroenen, zodat mensen daar goedkoper kunnen vervuilen, zeg ik even plat. Dit zouden we willen voorkomen door landen de ruimte te geven makkelijker emissierechten te kunnen innemen bij het sluiten van een centrale, zodat die rechten niet allemaal op de markt komen. Anders span je het paard achter de wagen. Gaat de minister zich daar ook voor inspannen?

Minister Wiebes:

Dat vind ik niet het meest praktische systeem. Zo zou het niet moeten werken. Dan is het namelijk zo dat je een maatregel neemt en als gevolg daarvan rechten uit de markt neemt. Het efficiënte van het systeem is nu juist dat je eerst rechten uit de markt neemt en dat je daardoor wordt gedwongen om die maatregelen te nemen. Anders betaal je ook twee keer: je financiert eerst de onrendabele top en daarna moet je de schaduwkosten van de onrendabele top nog een keer betalen om de bijbehorende ETS-rechten uit de markt te nemen. We hebben een systeem dat rechten uit de markt neemt, maar ik denk dat de heer Sienot en ik het moeiteloos eens worden over de constatering dat daar een te grote tijdspanne tussen zit en dat dit systeem te vertragend werkt. Daarom zet ik in op een hervorming van dit systeem, zodat het voor ons niet nodig is om nog apart belastinggeld te besteden aan het opkopen van rechten. Het zorgt ervoor dat ook anderen worden gedwongen om hun kolencentrales uit de markt te nemen. Dat is het beleid.

De heer Sienot (D66):

Hier slaan we de spijker op z'n kop. Het is eigenlijk mijn bedoeling dat we daar geen belastinggeld meer aan hoeven te besteden, maar dat landen die ambitieus klimaatbeleid uitvoeren de ruimte krijgen om rechten in te nemen, bijvoorbeeld bij het sluiten van een kolencentrale. Dit is dan een soort beloning voor hun ambities. Kortom, is het mogelijk om landen die voorop willen lopen met hun klimaatbeleid en daar ook op acteren, te belonen in plaats van hen de markt uit te prijzen?

Minister Wiebes:

Dit lijkt me wel ingewikkeld uitvoerbaar, want dan is het dus aan een land om rechten uit de markt te nemen, maar alleen in zoverre dat land ook maatregelen heeft genomen. Dat is ingewikkeld. Wat noem je een maatregel? Wat noem je een autonome ontwikkeling? Wat is publiek en wat is privaat? Ik zou graag willen dat er een systeem komt waarin overtollige rechten automatisch uit de markt worden genomen in ieder jaar dat dit zich voordoet en waarin bovendien het percentage waarin het rechtenvolume daalt, wordt opgeschroefd. Ik denk dat dit in ons belang is. Dat is precies waar ik ook voor pleit. Ik vind dit belangrijk. Dit is een geweldig systeem.

De heer Van Haga (Van Haga):

We hebben het hier over een deal die ontzettend veel geld kost en die bovendien bij Europa is neergelegd. Vaak zijn dingen die uit Europa komen omvangrijk. Ook kosten ze vaak veel geld. Ik herinner me bijvoorbeeld het Emergency Trust Fund for Africa, waar 4,1 miljard in omging en niemand meer wist waar het geld naartoe was overgemaakt. Daarom probeer ik de dingen een beetje concreet en klein te houden. Daarom heb ik het voorbeeld gegeven van de monumenten die niet verduurzaamd en geïsoleerd worden. Natuurlijk ben ik het met de minister eens dat het technisch heel goed mogelijk is om dit te doen.

Minister Wiebes:

Ja.

De heer Van Haga (Van Haga):

Dat is fantastisch. Het kan allemaal. Alleen, we doen het niet, omdat op gemeentelijk en landelijk niveau allerlei restricties worden opgelegd. Zeker op gemeentelijk niveau wordt dit tegengehouden. Het gebeurt dus feitelijk niet. Daar had mijn vraag betrekking op.

Minister Wiebes:

Aha.

De heer Van Haga (Van Haga):

Mijn vraag is dus: is de minister het met mij eens dat we dit zouden moeten doen? Ik zou graag willen weten wat we eraan kunnen doen om die obstakels weg te nemen.

Minister Wiebes:

Kijk aan! Nu gaan we zakendoen. Ik ben het er natuurlijk mee eens dat we niet onze eigen obstakels moeten creëren. Ik kan me ook voorstellen dat er in allerlei vormen van regelgeving obstakels zitten. Wat ga ik daaraan doen? Dit is a het beleidsterrein van een collega en b denk ik dat het toch behulpzaam zou zijn als de heer Van Haga, die mogelijkerwijs heel veel weet van dit onderwerp, het kabinet blij zou willen maken met een beknopte mail waarin met meer precisie de belemmeringen staan. Dan geef ik deze door aan de minister van BZK en dan kunnen we er iets aan gaan doen.

De heer Van Haga (Van Haga):

Nu zijn we inderdaad aan het onderhandelen; dat is heel goed. Ik zal een motie indienen. Ik zal dan aan de minister vragen of hij die motie kan doorgeleiden naar de minister die er wel over gaat. En dan zal ik een mail sturen met dingen die verhinderen dat verduurzaamd kan worden. Ik hoop dat die ook wordt doorgeleid.

Minister Wiebes:

Ik vroeg om een mail en ik krijg een motie! Met de heer Van Haga moet je oppassen in de onderhandelingen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik wil nog even terugkomen op het punt van de lucht- en scheepvaart. De minister gaf aan dat we het mondiaal zouden moeten oppakken, maar het tempo is als van een slak. Dat deel ik. Mijn vraag is: wordt er in Europa gewoon heel hard gewerkt aan een ETS voor de lucht- en scheepvaart binnen Europa? Ik denk namelijk dat het inderdaad ideaal is om het mondiaal op te pakken, maar we moeten dan heel erg lang wachten. Als we dit op Europees niveau aanpakken, kan het ons in the end ook een concurrentievoordeel geven ten opzichte van andere werelddelen. Dat was de reden van mijn vraag.

Minister Wiebes:

Ik weet het antwoord op die vragen niet precies. Dat is ook echt niet mijn beleidsterrein. Het ETS voor de luchtvaart wordt actief geëvalueerd, maar voor de scheepvaart moet ik het antwoord even schuldig blijven. Ik kan het antwoord nu bij een collega-departement gaan opzoeken, maar uiteindelijk denk ik dat het heel vruchtbaar is als de fractie van mevrouw Dik-Faber ook direct met de betreffende bewindspersoon hierover in discussie gaat. Dit zijn namelijk belangrijke onderwerpen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dat zal ik doen. Heeft de minister wel een beeld van wanneer in ieder geval voor de luchtvaart de evaluatie bekend is? Ik zal dan inderdaad zorgen dat die vraag via mijn collega bij de verantwoordelijke bewindspersoon terechtkomt.

Minister Wiebes:

Ik ga dat uitzoeken en het antwoord komt misschien al in deze termijn.

De voorzitter:

Oké. De heer Van Raan, laatste vraag.

De heer Van Raan (PvdD):

Er was een vraag van mij blijven liggen. Dank voor het antwoord wat betreft de Farm to Fork-strategie. Mijn vraag was eigenlijk: blijven in de Farm to Fork-strategie de huidige subsidies intact om de schaalvergroting nog steeds mogelijk te maken? De directe inkomstensteun aan boeren — daarover heb ik het namelijk — en de manier waarop de subsidieverlening in elkaar zit, per hectare, leiden ertoe dat die inkomenssteun juist de prikkel is tot intensivering. Erkent de minister dat? Dat was eigenlijk de vraag. Daarop zou ik graag een antwoord willen hebben.

Minister Wiebes:

Oké. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daarop het antwoord niet weet. Het lijkt mij dat schaalvergroting niet hetzelfde is als een grotere uitstoot. Dat lijkt mij niet. Ik waag te betwijfelen of één groot bedrijf meer uitstoot dan twee kleintjes, maar laat ik het op een ander niveau doen. Of dit waar is, of de feiten in de analyse van de heer Van Raan deugen en of de logica klopt, laat ik even over aan mijn collega. Maar laat ik dan namens haar toezeggen dat er in het fiche aandacht wordt besteed aan dit mogelijke punt.

De voorzitter:

De heer Van der Lee en dan de heer Moorlag. Gaat uw gang.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb weer een vraag op een terrein dat vol in de portefeuille van de minister zit. Hij kan, denk ik, vol enthousiasme antwoorden. Ik had die vraag ook al in eerste termijn gesteld. De aanscherping van het ETS is om heel veel redenen noodzakelijk, ook vanwege het meer uit de markt halen van rechten en het verbreden daarvan. Het viel mij toch op dat het oordeel over het verbreden naar andere sectoren vrij negatief was.

Minister Wiebes:

Ja.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat is een belangrijk onderdeel voor onze oosterburen, als het gaat om hun klimaatplan, de gebouwde omgeving en mobiliteit. Ik wil graag een inhoudelijk én een politiek argument over die opstelling horen.

Minister Wiebes:

Ah, kijk. Ze gaan allebei komen. In theorie is het ongetwijfeld het meest efficiënte systeem als je de hele economie onder een ETS zou bergen en alles in gelijke mate zou beprijzen, met mogelijkheden om uit te ruilen tussen landen en tussen sectoren. Er zijn echter andere overwegingen om dat niet per se te doen. Dat is namelijk dat de prijselasticiteit in de ene toepassing heel veel anders is dan in de andere. Als je het bijvoorbeeld hebt over personenmobiliteit, dan hebben wij in Nederland bepaalde belastingen. Als je alleen al naar bijvoorbeeld de hele sfeer van de brandstofaccijnzen kijkt, dan zie je dat de impliciete CO₂-prijzen boven de €300 per ton zijn. Dat heeft nog niet in grote mate geleid tot auto's die ver onder de 95 gram per kilometer uitstoten. Sterker nog, sommige segmenten van het wagenpark worden ieder jaar groter. Dat betekent dus dat de prijselasticiteit daar laag is. Nu kun je zeggen: dat is kennelijk de waarde die we daaraan hechten, dus dat is eerlijk en efficiënt. Maar aan de andere kant weten we gewoon dat als we in 2030 veel minder moeten uitstoten en in 2050 nog minder, we nu aan de gang moeten met het ontwikkelen van dat soort voertuigen. We weten ook dat we het ons niet kunnen permitteren om het helemaal over te laten aan één zo'n systeem. Nederland heeft op basis van zijn accijnshistorie de hechte overtuiging dat we het met deze strategie niet redden. Het zijn namelijk CO2-prijzen die heel veel lager liggen dan wat er nu al impliciet in Nederland is. Ik kan me best voorstellen dat je, als je een land bent dat heel veel auto's produceert en iets moet, zegt: laten we het op die manier doen. Maar ik denk dat het uiteindelijk logisch is om te onderkennen dat het misschien niet de beste oplossing is.

Het politieke antwoord is: als een land dat graag wil en er een zekere logica voor heeft, moeten we dat serieus bekijken. Dat doen we. Nederland wacht dus met een definitieve oordeelsvorming totdat daar een zinvol onderzoek naar is gedaan. Dat vinden wij een verstandige houding. Dat betekent dat we pas op dat moment met dat oordeel komen. Dat zal bijvoorbeeld in de impact assessment kunnen blijken. Dat is het politieke antwoord. Wij zijn er al eerlijk over geweest, niet alleen in onze uitingen naar Europa maar ook bilateraal, dat we deze twijfel hebben. Ik heb hier persoonlijk in het Catshuis met Merkel over mogen discussiëren. Ja, de enige twee bèta's in de zaal! Maar dit is het antwoord.

Voorzitter. Dan kom ik nu op biomassa. Nee, ik geloof niet dat ik op biomassa kom. Ik kom bij de heer Moorlag, die ik bij de interruptiemicrofoon zie staan, tenzij de voorzitter … Het is geen houtachtige biomassa.

De voorzitter:

De heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter, een genereus gebaar. De minister stelt dat hij als middelbare scholier al vond dat zonne-energie in de Sahara moest worden opgewekt.

Minister Wiebes:

Ja!

De heer Moorlag (PvdA):

Dat is hartstikke goed. Maar hoe gaat hij nou bevorderen dat dat ook gaat gebeuren? Hij moet dat idee naar mijn smaak ook zien in het licht van mijn opmerking over de financiën voor Europa. Volgens mij gaat het erom dat wij zo veel mogelijk waarde gaan creëren en niet alleen kijken naar de kosten. Als wij met de productie van waterstof meer waarde kunnen creëren voor onze samenleving door waterstof op te wekken in Noord-Afrika, maar ook waarde kunnen creëren door daar economische activiteit en welvaart te creëren, ben je toch echt helemaal van yesterday als je dat niet doet. Mijn vraag aan de minister is dus: hoe gaat u dat nou even regelen in Europa?

Minister Wiebes:

De heer Moorlag heeft altijd het primaat op de grote regie- en governancevragen. Hij heeft dat trouwens ook op de voetbalclub Nieuw Buinen, maar ook op de grotere governance- en regievragen. Ik moet hier toch ook wel een beetje bescheiden zijn. De Sahara maakt namelijk geen deel uit van het Koninkrijk. Niet alle ontwikkelingen, innovaties en ondernemingen worden door de overheid gestart, zelfs niet door de Nederlandse overheid. Dus wat wij kunnen doen, is, zoals we dat in de wereld doen: contact leggen met landen en investeerders. Wij zorgen dat onze infrastructuur op orde is; daar zijn we nu mee bezig. Wij zorgen dat wij het logische land worden voor niet alleen de invoer, maar ook voor de doorvoer en de productie van waterstof en waterstoftechnologie. Dan hopen wij dat dat daarmee goed komt. Het is niet zo dat we dat kunnen garanderen. Maar dit is natuurlijk een strategie die Nederland op veel terreinen heeft gevoerd en soms ook heeft nagelaten. Je kunt je altijd achteraf vragen — dat is een vraag voor in het café — of we kans hadden gemaakt om een grote windenergieproducent te worden. Dat kun je je altijd afvragen. Maar wij zetten actief in op de logistieke rol en de researchrol. Wij zijn altijd het land geweest dat de internationale contacten buitengewoon goed beheerste en daar ook handel uit wist te halen.

De heer Moorlag (PvdA):

Volgens mij hoeft de minister hier niet te bescheiden in te zijn. Hij voert overleg met zijn collega's in Brussel. Mijn vraag is om datgene waar hij als middelbare scholier al van droomde, krachtig te gaan promoten bij zijn collega's in Brussel. Mag ik nog op een ander punt een vraag stellen, voorzitter?

De voorzitter:

Nou, dat ligt eraan. Ja, hoor.

De heer Moorlag (PvdA):

Pfoe, ik krijg hier toch een beetje een examengevoel. Nee, dat is niet het geval.

De minister nam naar mijn idee een te bescheiden standpunt in over de Farm to Fork-strategie. Hij zegt: het moet eerst maar eens even uitgewerkt worden. Kijk naar de urgentie van het voedselvraagstuk, van de eiwittransitie. Over 30 jaar woont 80% van de wereldbevolking in steden. Wij kunnen hier in Europa wel een miljard bomen erbij poten, maar als al die mensen eiwit gaan consumeren in de hoeveelheden die wij in Nederland plegen te consumeren, dan gaan er elders gewoon miljarden bomen weg. Wij hebben hier de expertise. Mijn vraag aan de minister is: hoe gaan we die expertise goed inzetten? Er zit straks een kabinetsformatie aan te komen. Is de minister bereid om eens goed in kaart te brengen hoe wij de Green Deal ook als kans voor verduurzaming kunnen gaan benutten, in ons eigen land maar ook mondiaal?

Minister Wiebes:

Ik erken zomaar, ondanks dat ik er minder in zit dan de minister van LNV, dat dit voor de komende drie decennia een zeer urgent vraagstuk is. Maar het antwoord laat ook geen drie decennia op zich wachten. Ik heb de heer Moorlag een fiche voor de zomer beloofd. Laten we daar nou even op wachten. Ik denk echt dat ook hij gebaat is bij een antwoord waarover de minister van LNV goed heeft kunnen nadenken, en dat in plaats van alleen wat wij hier nu samen kunnen verhapstukken. De bedoeling, de inzet, is om voor de zomer fiches hiervan te hebben. Ik heb gezegd wat de oorzaken zijn van waarom de minister van LNV vermoedelijk nog maar op hoofdlijnen kan reageren. Maar ook dat komt er, met de nadere invulling van de Green Deal, aan. Laten we daar even op wachten. Dan kunnen we daarna het debat voeren over wat er de komende drie decennia op dit terrein allemaal moet gebeuren.

De evaluatie van het ETS-systeem in de luchtvaart wordt dit najaar verwacht.

De voorzitter:

Dat was een vraag van mevrouw Dik-Faber.

Minister Wiebes:

Dat was een vraag van mevrouw Dik-Faber.

Ik ga door met mevrouw Dik-Faber. Zij heeft over biomassa, denk ik, dé vraag gesteld. Dé vraag is, en ik parafraseer haar: is dit nu de weg voorwaarts? Ik kan daarop alleen maar een genuanceerd antwoord geven. Als wij denken dat wij ook op termijn lagetemperatuurwarmte opwekken met houtachtige biomassa, dan zeg ik: dat is niet de weg. Dat is thermodynamisch, economisch en ecologisch gezien niet verstandig. Dat is dus niet de weg. Dat wil niet zeggen dat het Klimaatakkoord niet een verstandige richting kiest. De onderligger is namelijk dat biomassa, ook houtachtige biomassa, onderdeel is van de realistische mix. Dat verzin ik niet. Ook het IPCC, dat hier vaak wordt aangehaald als het over de opwarming van de aarde gaat, zegt dat. Het is onherroepelijk zo dat er ook een cascadering in zit. Nee, het is niet verstandig om lagetemperatuurwarmte op termijn op te wekken met houtachtige biomassa, maar houtachtige biomassa is mogelijkerwijs wel de voedingsbron voor de koolstofverwerkende industrie, de chemie bijvoorbeeld. Cascadering is op termijn echt de sleutel.

Tegelijkertijd is het een feit dat wij in een transitie zitten en dat we niet meteen kunnen beginnen aan de meest hoogwaardige toepassingen. Daar zijn we niet klaar voor. Ook de opmars van duurzaamheid in de gebouwde omgeving vraagt om tussenoplossingen. Zo laten wij de weg naar groene waterstof deels via blauwe waterstof lopen; niet helemaal, maar deels. Tegelijkertijd betekent het dat wij nu verdomde goed op de nadelen moeten letten. We moeten ons steeds weer afvragen of onze certificeringssystemen lopen, of er niet oerbossen in de oven verdwijnen en of luchtkwaliteitsvragen wel voldoende zijn beantwoord. We dienen steeds meer te weten over de invloed op biodiversiteit. Dat is nu. Op termijn moeten we deze houtachtige biomassa uit de laagwaardige warmte uitfaseren. Er is geen andere mogelijkheid. Dat moeten we doen. Ik vind het ook verstandig om daar nu al over na te denken en de voorbereidingen voor dat beleid ook nu al te treffen. Het antwoord van mij op de zorgen van mevrouw Dik-Faber over het principe luidt dat dit niet de weg is, zoals zij zelf ook zegt. Maar in praktische zin zijn we wel aan een transitietraject gebonden. Ook dat heb ik niet zelf hoeven bedenken. Dat zegt ook het Planbureau voor de Leefomgeving, dat daar overigens ook weer allerlei terechte kanttekeningen bij plaatst, kanttekeningen die waarschijnlijk ook in deze zaal in steeds grotere mate gedeeld worden.

Dan vraagt de heer Sienot hoe het afbouwpad eruitziet. Dat afbouwpad heeft ten minste twee elementen. Een transitie? Prima, maar iemand die een transitie ingaat, zal moeten aangeven hoe het na die transitie gaat. Wat is de opvolger voor de opwekking van lagetemperatuurwarmte in de gebouwde omgeving? Wie staat er in de coulissen klaar om over enige tijd het stokje over te nemen? Tegelijkertijd zien we dat biomassa, ook houtachtige biomassa, een onmiskenbaar onderdeel is van de mix. Hoe gaan we dan zorgen dat helemaal bovenin de cascade die biomassa wordt ingezet opdat wij straks weer chemische producten kunnen gebruiken zonder dat er olieaanvoer is? Dat zijn volgens mij de twee hoofdpaden die wij moeten schetsen in die afbouw.

Dan heb ik ten slotte de kernenergievraag van de heer Harbers. Laat ik beginnen met wat altijd het Nederlandse uitgangspunt is geweest. Dat waren er drie. Nederland heeft ten eerste altijd gezegd dat we sturen op één doel, namelijk emissies. Twee. Wij zijn technologieneutraal. Drie. Wij zijn science-based. We doen wat we moeten doen, zegt het eerste. Het maakt niet uit hoe, zegt het tweede. Als het maar verstandig is, zegt het derde. Dat is ons beleid. Dat betekent dat wij niet vinden dat een bepaalde technologie er a priori wel of niet bij zou horen.

Nu vraagt de heer Harbers naar dat "do no harm"-principe. Dat moeten we op drie manieren gaan bekijken, want dat is niet één begrip. Het "do no harm"-principe speelt op drie verschillende manieren. Het eerste is de taxonomie. De taxonomie is niet wat Europees beleid is. De taxonomie is niets anders dan een keurmerk voor het al dan niet volgens een bepaalde definitie "groen" noemen van een private investering ten behoeve van verslaglegging. Dat betekent dat partijen een behoefte hebben om in hun jaarverslag aan de samenleving te vertellen hoe groen of niet groen zij zijn. Daar kunnen ze allerlei vormen van keurmerken en manieren voor vinden. Eén gemeenschappelijke zou de taxonomie kunnen zijn. De vraag of kernenergie daar de ene of de andere kleur krijgt, is één aspect. Ik kom er zo nog even op terug, maar dat is er één.

Het tweede is of wij vinden dat kernenergie een besteding is die voor bepaalde Europese fondsen, budgetten of wat dan ook in aanmerking komt. Dat is nummer twee. Nummer drie is: mag je het eigenlijk meetellen als CO₂-neutraal in de klimaatopgave? Laat ik met dat laatste beginnen: ja, dat mag. Dus een manier om klimaatneutraal te worden en het ook als zodanig te laten tellen, is kernenergie.

Ik begin even over die twee andere. De taxonomiediscussie loopt. Op dit moment kent die taxonomie helemaal geen gradaties van duurzaamheid. Je kunt zeggen dat kernenergie niet in die taxonomie zit, maar het zit er ook niet níét in, want er is nog niet over besloten. Er is wel besloten om daarop te studeren. Er wordt dus naar gekeken. Nederland blijft bij het standpunt dat wij science-based en technologieneutraal zijn. Wij hebben maar één doel: uitstoot. Wij zien wat daar uitkomt en wachten het advies daarvan af.

Het tweede punt is natuurlijk hoe wij met beleid omgaan. Dat is echt een ander punt. Ook daar wordt weleens het "do no harm"-principe bijgehaald, maar dit is in feite gewoon de vraag of je een bepaalde besteding, een fonds of Europees begrotingsdoel kunt besteden aan kernenergie. In sommige gevallen niet, en in andere wel. Neem bijvoorbeeld het Just Transition Fund. Het Just Transition Fund heeft geen energiedoel. Het is een fonds om de uitfasering van kolen op een of andere manier te compenseren, zodanig dat er op korte termijn economische activiteit met veel banen ontstaat. Kernenergie komt daar niet direct voor in aanmerking, want het is niet op korte termijn en het gaat ook niet om veel banen, dus het past niet in die doelstelling. Maar verder is er geen enkele letter, geen enkele algemene uitspraak in het Just Transition Fund over de wenselijkheid van kernenergie in Europa. Dus bij sommige fondsen past het niet en bij andere wel. Sterker nog, er zijn fondsen die speciaal gericht zijn op kernenergie. Er is een Euratom-programma voor onderzoek en opleiding. Er is een internationale thermonucleaire experimentele reactor. Er zijn fondsen voor de ontmanteling en veiligheid van nucleaire installaties. Dus op die manier wordt daarmee omgegaan.

Maar nogmaals, de meest genoemde toepassing van "do no harm" is in die taxonomie … Dat is echt niet anders dan een keurmerk. Het is geen Europees beleid, maar een keurmerk, waarmee private beleggers kunnen uitdrukken welk deel van hun beleggingsportefeuille aan bepaalde criteria voldoet.

De voorzitter:

Was u klaar met uw antwoord?

Minister Wiebes:

Even kijken. Ja, ik was daar klaar mee, geloof ik.

De voorzitter:

Ja? De heer Harbers.

De heer Harbers (VVD):

Het was een uitgebreid antwoord, wat al meteen de indruk wekt dat het toch een stuk complexer is. Het kan zo veel eenvoudiger. De minister zegt dat die taxonomie een privaat keurmerk is. Maar ondertussen wordt die er in de krochten van Brussel overal bijgesleept, als een soort informele meetlat: als we die dan maar aanhouden, misschien straks in het Just Transition Fund of in andere dingen, dan voldoet het in ieder geval. Op dit moment zijn er gewoon besprekingen over bezig in Brussel …

Minister Wiebes:

Zeker, dat klopt. Ook onderzoek.

De heer Harbers (VVD):

… waar Nederland niet altijd de meest actieve rol in speelt. Ik vraag simpelweg van de minister: let daarop en instrueer uw ambtenaren. Er is ook een onderzoek in dat Joint Research Centre. Dat is misschien later gereed dan de hele taxonomie van start gaat, maar waarborg dat dit bij positieve uitkomsten alsnog kan worden opgenomen in die taxonomie, want dit speelt wel degelijk een rol in Brussel.

Minister Wiebes:

Dat is het geval. Dat bevestig ik. Dat kan. Een expliciete bevestiging.

De heer Harbers (VVD):

Dan wijs ik de minister er ook nog op dat hij, terwijl hij meer vaart maakt hiermee en allianties zoekt in Europa, deze week ook nog een fantastisch cadeau heeft gekregen van zijn Poolse ambtsgenoot. Polen is de enige die nog niet wil meedoen aan een verhoogde doelstelling. Het zegt: dat willen we doen, maar dan willen we dat kernenergie ook op dezelfde wijze voorsorteert als andere technieken. Zij maken zich ook zorgen over het feit dat het niet in de taxonomie zit, niet in andere financieringsinstrumenten. Dus ik zou deze kans met open handen aangrijpen.

Minister Wiebes:

Dank voor de suggesties én de waarschuwingen. Overigens denk ik dat de gemiddelde luisteraar wel weet dat ik er niet vanaf de middelbare school maar wel vanaf de universiteit een voorstander van ben. Nee, niet vanaf de kleuterschool. Dat kan ik niet waarmaken, want toen zat ik met lego hele mooie dingen te maken.

Voorzitter. Ik ben door mijn punten heen.

De voorzitter:

Die indruk had ik ook. Dank u wel.

Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer Sienot namens D66 het woord.

De heer Sienot (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik ben blij met de toegezegde inzet van de minister om zo veel mogelijk van deze Green Deal te gaan profiteren waar dat de Nederlandse belangen kan helpen. Ik denk dat dat precies de bedoeling is en dat we er heel veel baat bij kunnen hebben, wat de minister ook vurig heeft bepleit.

Wat betreft de ETS-aanpak vraag ik de minister nogmaals om toe te zeggen dat hij echt zijn best gaat doen dat als bepaalde landen — of dat nou Nederland is of dat het andere landen zijn — lokaal sneller gaan dan andere landen en ze daardoor bijvoorbeeld sneller kolencentrales sluiten, de rechten dan ook in dat tempo mee de markt uitgaan, volgens het systeem dat hij bepleit. Daarin kan ik hem ook een eind volgen, want dit is uiteindelijk het simpelste. Maar dan moet dat wel geborgd zijn.

De voorzitter:

Ik weet niet of u een motie heeft.

De heer Sienot (D66):

Ik heb geen motie. Ik heb wel een motie aangehouden over de biomassa. Ik heb de minister gehoord hoe hij dat afbouwpad voor zich ziet. Ik vind dat er nog een aantal cruciale momenten aan kunnen worden toegevoegd maar ik volg hem op hoofdlijnen. Daarom zal ik een aangepaste motie indienen na dit debat en die zal dinsdag ter stemming komen.

De voorzitter:

Maar weten de collega's dan wat u precies gaat aanpassen?

De heer Sienot (D66):

Ik heb nog zes seconden.

De voorzitter:

Maar omdat we de laatste tijd veel aangepaste moties hebben ...

De heer Sienot (D66):

De minister schetst een pad en noemt daarbij een aantal belangrijke dingen niet, bijvoorbeeld dat we op enig moment gaan stoppen en dat we daar een duidelijk signaal over moeten geven. Daar ging onze motie ook over. Een afbouwpad leidt tot stoppen en daar zal ook de motie op ingaan.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Toch even een vraag daarover. Die motie ging over het stopzetten van subsidies voor biomassa in relatie tot stroom opwekken. Het afbouwpad was breder, maar als het gaat om afzien van nieuwe subsidiebeschikkingen ging het heel nadrukkelijk over het met biomassa opwekken van stroom. Ik heb het voor het debat nog gecheckt. Gaat u dat nou ook verbreden naar warmteopwekking? Is dat een onderdeel van de aanpassing van de motie?

De heer Sienot (D66):

Wat u goed begrijpt, is dat de vorige motie op beide punten over het stopzetten van de subsidie ging, alleen bij het een sneller dan bij het ander.

De voorzitter:

Weet u het nummer van die motie, want niemand kan erover meepraten?

De heer Sienot (D66):

Dat weet ik eerlijk gezegd. Dat is een goede vraag.

De voorzitter:

Dat is wel van belang om te weten voor met name de griffiers, maar misschien dat u dat kunt opzoeken.

De heer Sienot (D66):

De motie had twee verzoeken. Een ging over het acuut stopzetten van houtige biomassa verbranden voor stroom en het andere ging over een afbouwpad, ook leidend tot het uiteindelijk stopzetten van subsidie voor houtige biomassa voor warmte. Dus het ging over allebei en niet over slechts één ding. Wat ik nu ga doen, is de vraag van de heer Van der Lee kort beantwoorden. Het nieuwe gaat erover dat wij duidelijker en concreter aangeven waar we mee gaan stoppen als het om houtige biomassa gaat en waar we mee willen stoppen op langere termijn, in de zin dat we echt een einddatum en een omslagpunt naar die hoogwaardige inzet krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Sorry, ik had inderdaad het nummer erbij moeten hebben. Excuus.

De voorzitter:

Maakt niet uit. Dan krijgen we dat later.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat klimaatbeleid valt of staat bij voldoende draagvlak;

van mening dat het aan nationale lidstaten is om invulling te geven aan nationaal klimaatbeleid hoe de vastgestelde doelen te halen;

verzoekt de regering niet in te stemmen met de gedelegeerde handelingen uit de Europese klimaatwet, als onderdeel van de Green Deal,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Agnes Mulder en Harbers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (35377).

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is een mooie coalitie, hé?

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Green Deal wel plannen bevat voor goederenvervoer per spoor, maar personenvervoer ontbreekt;

overwegende dat nu vooral de korteafstandsvluchten weer als eerste worden opgestart;

overwegende dat ondanks de genoemde intenties er nog geen concreet plan ligt om het Europees spoornetwerk een volwaardig alternatief voor deze korte vluchten te laten zijn;

verzoekt de regering met gelijkgestemde landen tot een concreet plan van aanpak te komen om binnen afzienbare tijd een dekkend spoornetwerk voor personenvervoer binnen Europa te realiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (35377).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door de wijze van financiering van de Green Deal de macht niet alleen bij private bedrijven en financiële instellingen blijft liggen maar deze zelfs wordt versterkt;

constaterende dat het Energy Charter Treaty in stand blijft, waardoor fossiele bedrijven klimaatbeleid teniet kunnen doen;

overwegende dat de fossiele industrie hiermee feitelijk vrij spel blijft houden;

van mening dat deze oude machtsstructuren doorbroken moeten worden om echte verandering teweeg te kunnen brengen;

verzoekt de regering om deze machtsstructuur te doorbreken en niet alle macht bij deze bedrijven en financiële instellingen te beleggen;

verzoekt de regering tevens het Energy Charter Treaty te beëindigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (35377).

Mevrouw Beckerman (SP):

In eerste termijn had ik daar ook een vraag over gesteld. Die is volgens mij blijven liggen. Dus ik zou daar nog graag een wat uitgebreide reactie op krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kops namens de PVV.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter. In alle bescheidenheid, ik heb hier dé klimaatmotie der klimaatmoties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering ten eerste nooit of te nimmer in te stemmen met de European Green Deal, c.q. de voorstellen die hieruit voortvloeien en hier geen cent aan bij te dragen;

verzoekt de regering ten tweede een brief aan de Verenigde Naties te sturen met daarin de mededeling dat Nederland onmiddellijk uit het klimaatakkoord van Parijs stapt, conform artikel 28;

verzoekt de regering ten derde het nationale Klimaatakkoord in de gaskachel te gooien en de Klimaatwet in te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (35377).

De heer Kops (PVV):

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik zie wel dat de shredder is ingeruild voor de gaskachel. Dan is nu het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter. Ik heb drie klimaatmoties der klimaatmoties.

De voorzitter:

Ik zou maar beginnen.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende het advies van onder andere De Nederlandsche Bank om investeringen in verduurzaming en vergroening naar voren te halen;

verzoekt de regering te onderzoeken welke investeringen in verduurzaming en vergroening naar voren gehaald kunnen worden, en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Sienot, Dik-Faber, Moorlag en Beckerman.

Zij krijgt nr. 9 (35377).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering actief tegen te gaan dat kortetermijnoplossingen voor de huidige economische crisis bijdragen aan fossiele lock-in-effecten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (35377).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende de aangenomen motie-Van Raan/Beckerman (34298, nr. 24);

constaterende de aangenomen motie-Van Raan (35470, nr. 9);

verzoekt de regering voorstellen uit de Green Deal te toetsen middels de Monitor Brede Welvaart,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (35377).

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter. We zullen twee moties die we hebben aangehouden in stemming brengen, over het percentage ophogen van 55% en eentje van 70%, en we overwegen de motie met betrekking tot de duurzaamheidsdefinitie van houtige biomassa ook in stemming te brengen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Agnes Mulder namens het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er grote winst te behalen is op het gebied van CO₂-reductie in de scheepvaartsector en dat havens daarbij een cruciale rol spelen;

overwegende dat er in Europese havens een gelijk speelveld zou moeten zijn bij vergroeningsmaatregelen;

constaterende dat een onderzoek van het Rotterdams Havenbedrijf en TNO uit 2018 heeft geconcludeerd dat significante hoeveelheden CO₂-reductie kunnen worden gerealiseerd door een systeem van just-in-time sailing, waarbij havenbedrijven schepen ontvangen op basis van roosterindeling in plaats van aankomstmoment;

verzoekt de regering er bij de Europese Commissie voor te pleiten om een groene Europese havenstrategie op te stellen die zorgt voor een gelijk speelveld en waarbij het systeem van just-in-time sailing bijdraagt aan vermindering van CO₂-emissie in de scheepvaart,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Postma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (35377).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het stoppen van aardgaswinning in Groningen zorgt voor een verlies van 20.000 banen in Noord-Nederland;

constaterende dat Groningen door de Europese Commissie wordt gezien als een belangrijk doelgebied voor het Just Transition Fund in Nederland;

constaterende dat er in Noord-Nederland grote kansen liggen op het gebied van ontwikkeling van groene waterstof;

constaterende dat ook andere regio's inzetten op de transitie naar groene waterstof en we alle regio's nodig hebben om de routekaart naar groene waterstof waar te kunnen maken;

verzoekt de regering spoedig in overleg te treden met de betrokken partijen in Noord-Nederland en de andere regio's om gezamenlijk een JTF-plan op te stellen, met daarin een specifieke inzet op de verdere ontwikkeling van waterstof,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (35377).

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Harbers namens de VVD.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording, zeker het laatste stuk van de beantwoording. Ik merk gelukkig dat de minister altijd weinig aansporing nodig heeft om zijn liefde voor kernenergie te etaleren, helemaal gezien het buitenkansje dat er nu is dat ook de Poolse regering graag meedoet, mits kernenergie prominenter een plek krijgt. Dat moet ook de 55%-liefhebbers in de Kamer een plezier doen, want dan is Europa op dat front ook weer verenigd.

Straks was er al even een debatje over wat dan het meest helpt, een mail of een motie. Maar ja, als de heer Van Haga al een motie doet, dan doe ik er toch nog even een motie bij, die een beetje als aansporing en dergelijke onder het hoofdkussen van de minister kan liggen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat kernenergie met 25% de grootste CO₂-vrije bron van elektriciteit in de Europese Unie is;

verzoekt de regering kernenergie niet uit te sluiten van de Europese Green Deal;

verzoekt de regering tevens zich ervoor in te zetten om financiering voor kernenergie via de hoogste categorie in de taxonomie en financiële instrumenten in de Green Deal mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Harbers en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (35377).

De heer Van der Lee, een korte vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik gun VVD'ers hun voorliefdes, maar het ergert mij wel als bij ieder debat over het klimaat de nadruk ligt op kosteneffectiviteit en dat de VVD'ers, zowel in het kabinet als in de Kamer, die voorliefde zo betuigen. We hebben gisteren nog een interessante briefing gehad van TNO. Daar was de heer Harbers bij. In beide scenario's die zij schetsten — ik zal ze niet uit de doeken doen — constateren zij dat marktpartijen niet voor kernenergie zullen kiezen, omdat het ontzettend duur is. Hoe moet ik dat nou combineren, nog even los van al die andere discussies die je over kernenergie kunt hebben? U kunt toch niet ontkennen dat de kosten gierend uit de klauwen lopen?

De heer Harbers (VVD):

Het is maar net hoe je daartegen aankijkt. In vergelijking met gesubsidieerde vormen van elektriciteitsopwekking leg je al snel het loodje. Ik zie ook kansen. Als we dezelfde bedragen gaan investeren in subsidie voor ontwikkeling van nieuwe kerncentrales als we in de afgelopen tien, vijftien jaar hebben gestoken in wind- en zonnepanelen, dan kunnen die kosten ook dalen. Ook daar zijn goede voorspellingen voor. In dezelfde week dat we de scenario's kregen waarover we gisteren discussie hadden, kregen we ook andere energieverkenningen, waaruit wel degelijk blijkt dat er veel scenario's zijn waarin je het gewoon niet kunt uitsluiten, wil je naar een volledig CO₂-neutrale elektriciteitsopwekking in de toekomst. Ik doe niet anders dan dat. Ik wil gewoon dat het niet uitgesloten wordt, ook niet impliciet via regels die uiteindelijk tot doel hebben om kernenergie te belemmeren. Daar vraag ik aandacht voor door middel van deze motie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Mijn eerste motie gaat over een onderwerp waar de minister in zijn beantwoording niet aan toekwam, dus vandaar de volgende tekst.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet in zijn fiche "positief nieuwsgierig" zegt te zijn naar het carbon border adjustment mechanism;

overwegende dat een koolstofheffing aan de grens zorgt voor een gelijk speelveld van de wereldwijde industrie en tegelijkertijd een sterke prikkel vormt voor het minder uitstoten van CO₂ door de industrie;

verzoekt de regering positief te zijn over het principe van een koolstofheffing aan de grens en hiervoor mee te denken met de Europese Commissie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (35377).

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan nog een tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de EU beoogt om slechts 25% van het Meerjarig Financieel Kader te gaan besteden aan klimaatgerelateerde zaken;

constaterende dat door te losse definities lang niet al dit geld echt aan klimaatgerelateerde zaken zal worden besteed;

constaterende dat het Europees Parlement van mening is dat 30% van het MFK aan zogenaamde climate mainstreaming zou moeten worden besteed;

verzoekt de regering zich in te zetten voor de ophoging van climate mainstreaming naar 30% en tevens in te zetten op een veel strakkere en prestatiegerichte rekenmethode zodat dit geld daadwerkelijk aan klimaatmaatregelen zal worden besteed,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (35377).

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, en ook dank aan de minister voor de beantwoording. Dat paste nog in mijn spreektijd.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Lee. Dan is nu het woord aan de heer Moorlag namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister.

Twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in en nabij Nederland grote clusters van de Europese chemische en energie-intensieve industrie zijn gevestigd;

overwegende dat voor vergroening en behoud van werkgelegenheid de omschakeling naar het gebruik van waterstof als grondstof en energiebron nodig is;

overwegende dat Duitsland een zeer ambitieuze waterstofstrategie heeft gepresenteerd;

verzoekt de regering in beeld te brengen in hoeverre de Nederlandse waterstofstrategie en de inzet van middelen aangepast en geïntensiveerd moeten worden om in Europa een toonaangevende rol in de waterstoftransitie te verwerven en te behouden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag, Agnes Mulder, Dik-Faber en Sienot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (35377).

De heer Moorlag (PvdA):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland over de meest toonaangevende kennis en expertise beschikt op het terrein van landbouw en voedsel en daardoor een leidende rol kan spelen in de Europese Farm to Fork-strategie;

overwegende dat innovatie, efficiëntere en duurzamere voedselproductie en de noodzakelijke eiwittransitie een forse bijdrage kunnen leveren aan het realiseren van de Green Deal;

overwegende dat de regering voorafgaand aan kabinetsformaties diverse studiegroepen instelt;

verzoekt de regering een studiegroep in te stellen die wordt verzocht concrete, samenhangende en doorgerekende beleidsopties te schetsen voor het verder verlagen van de ecologische voetafdruk van de productie- en consumptieketen van voedsel, het versnellen van innovatie en van de noodzakelijke eiwittransitie, het verminderen van negatieve externaliteiten en het inzetten en vermarkten van Nederlandse kennis en expertise in het kader van de Farm to Fork-strategie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (35377).

Een lange motie!

De heer Moorlag (PvdA):

Excuses, voorzitter, het is inderdaad een lange motie. Ik ben geïnspireerd door een motie vorige week van een van de collega's hier ook aanwezig.

De voorzitter:

Nee, het is goed!

De heer Moorlag (PvdA):

In het vervolg zal ik geen essays meer schrijven, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb geen eigen motie. Ik heb wel een aantal moties medeondertekend, waaronder die van mevrouw Mulder over Noord-Nederland en andere regio's, de groenewaterstofeconomie en het Just Transition Fund.

Ik wilde nog over drie onderwerpen met de minister van gedachten wisselen. Het eerste is de aanscherping van het ETS-systeem. Ik denk dat die hard nodig is. Ik zou heel graag zien dat lucht- en scheepvaart allebei ook onder het ETS-systeem gaan vallen. Ik begrijp dat dit vandaag niet de plek is om dat pleidooi te voeren. Ik heb dat toch gedaan, maar we zullen dat herhalen bij de verantwoordelijke bewindspersoon.

Over biomassa heeft de minister gezegd: we willen echt op termijn uitfaseren. Dat wil mijn fractie ook heel graag, maar liever nog vandaag dan morgen. Ik heb het even opgezocht: er is al 3,5 miljard naar de bijstook in kolencentrales gegaan en 5,5 miljard naar kleinere biomassacentrales. Subsidiebeschikkingen lopen vijftien jaar. We moeten echt zo snel mogelijk stoppen, want anders is het geen transitie meer.

Voorzitter. Dan handelsakkoorden, de portefeuille van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Eén boerenorganisatie steunt handelsakkoorden, maar alle andere boerenorganisaties niet. Ik kom veel bij boeren op het erf. Ik heb het hier vandaag aan de orde gebracht. We zullen hiervoor blijven strijden. De Europese Unie is beslist schizofreen als ze zegt dat ze de lokale markten wil versterken maar vervolgens via de achterdeur toch die handelsakkoorden sluit.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Dik-Faber.

Dan is nu het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

Er staat meteen al "afronden".

De voorzitter:

Dat doe ik soms preventief!

De heer Van Haga (Van Haga):

Dat kan toch niet?

De voorzitter:

Nee hoor. Gaat uw gang.

De heer Van Haga (Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Sommige dingen kun je goed met z'n allen regelen en sommige dingen moet je klein, lokaal regelen.

Daarom de volgende motie, die mede wordt ingediend door de heer Baudet.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op dit moment rijksmonumenten en gemeentelijke monumenten zeer moeilijk geïsoleerd kunnen worden doordat landelijke maar ook veelal gemeentelijke regels isolatie van monumenten tegenhouden;

verzoekt de regering om te onderzoeken hoe obstakels voor het isoleren van monumenten kunnen worden weggenomen;

verzoekt de regering tevens te onderzoeken in hoeverre hiervoor een landelijke richtlijn kan worden opgesteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (35377).

De heer Van Haga (Van Haga):

Het verzoek is om dit door te geleiden naar het relevante ministerie. Ik beloof u: ik kom nog met een brief met wat tips en tools.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Haga.

Dan is nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Allereerst dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik was een beetje teleurgesteld over de wijze waarop het punt rondom de toets op subsidiariteit en proportionaliteit werd afgedaan. Daar moest op doorgevraagd worden en ik ben er niet helemaal gerust op. Dat heeft er ook mee te maken dat in het hele geweld van de Green Deal en alles wat er over de lidstaten wordt uitgestort een zelfbewuste, eigenstandige positie van belang is. Anders maken anderen de dienst uit, die je dan maar hebt te vervullen en na te komen. Ik vind het ook prima dat er sprake is van ambitieuze plannen, maar ik vind wel dat haalbaarheid, betaalbaarheid en draagvlak aandacht moeten blijven krijgen.

Ik verwoord de zorg van de SGP in een hele sobere motie, heel kort, eigenlijk een herhaling van iets wat al een keer eerder min of meer is vastgesteld.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering een grondige subsidiariteitstoets uit te voeren bij de Green Deal en alle onderdelen daarvan, en de bezwaren vanuit de Kamer daarbij mee te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (35377).

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Bisschop (SGP):

En tot uw vreugde, voorzitter, ben ik binnen de tijd klaar met mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Ja, ik weet niet wat ik zie. Dank u wel, meneer Bisschop.

Dan heb ik hier de heer Baudet namens ... Nee, de heer Baudet is er niet. Dan kijk ik naar de minister. Een korte schorsing? Vijf minuten?

Minister Wiebes:

Ik ga mijn best doen.

De voorzitter:

U gaat uw best doen. Dat is altijd goed. Dan schors ik de vergadering voor ongeveer vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister het woord.

Minister Wiebes:

Dank. Ik loop de moties langs. Ik herinner me dat er ook nog de vraag van de heer Sienot was — daar begin ik even mee — of ik mij daadwerkelijk wil inzetten voor een systeem waarin overtollige rechten worden vernietigd en wel zo snel mogelijk, volgens het systeem dat in het debat besproken is. Jazeker, jazeker. Dat is belangrijk.

Ik ga nu naar de moties.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Echt heel kort.

Het ging er dus om dat landen zelf dingen sluiten. Dan komt er meer op de markt. Daar moeten we wel een flink tempo in houden om dat niet verkeerd te laten gaan.

Minister Wiebes:

Eens. Een flink tempo. Dat ga ik ook met de moties proberen.

De motie op stuk nr. 3 van mevrouw Beckerman krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 4 van onder andere mevrouw Beckerman over een dekkend spoornetwerk is oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 5 met het verzoek om uit het Energy Charter Treaty te stappen, moet ik ontraden. Ik vind het heel nuttig om lid te blijven, maar ik vind wel, vermoedelijk met mevrouw Beckerman, dat we aan modernisering toe zijn en dat het puur fossiele karakter ervan niet meer van deze tijd is. Deze motie moet ik dus ontraden.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Heel kort.

Ik had hier in eerste termijn ook vragen over gesteld en in tweede termijn weer, want ik vraag me af wat de minister bedoelt met moderniseren. Dat zegt mij nog niet zo heel erg veel.

Minister Wiebes:

Dat treaty gaat vooral over fossiel. Gezien het feit dat een belangrijk deel, een steeds groter deel en op een gegeven moment alle energie niet meer fossiel is, moeten we ook niet-fossiele industrieën hieronder brengen. Eén van haar overwegingen is dat de fossiele industrie vrij spel blijft houden. Nou ben ik het met die overweging misschien niet eens, maar ik lees hier ook in dat het ook mevrouw Beckerman welkom zou zijn als niet-fossiele sectoren hier toegang toe zouden hebben. Maar helaas moet ik de motie wel ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 6. Die moet ik ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 7 van de heer Van Raan. Die laat ik oordeel Kamer.

In de motie op stuk nr. 8 wordt verzocht de Green Deal te toetsen met een monitor. Dit wordt te complex. Toetsing gaat langs alle beleidsdoelen die we hebben. Die loopt via BNC-fiches. Een monitor is meer een rapportage aan de Kamer jaarlijks. Ik zie niet hoe ik daar een integrale toetsing langs kan organiseren. Deze moet ik dus ontraden, al snap ik de gedachte erachter.

De voorzitter:

Eerst de andere moties en dan krijgt u het woord, meneer Van Raan.

Minister Wiebes:

Dan de motie op stuk nr. 9, met het verzoek om te onderzoeken welke investeringen in verduurzaming naar voren kunnen gehaald. Oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 10, over de havenstrategie. Daar kreeg ik in eerste instantie uit het collega-departement wat minder enthousiaste reacties op, maar nader contact bracht het enthousiasme van mevrouw Mulder over. Ik laat deze motie in deze vorm dan ook aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:

Meneer Van Raan, u had een korte vraag over de motie op stuk nr. 8. Heel kort.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, doorgaand op wat de minister zelf ook aangaf. Bij de Miljoenennota hebben we een motie aangenomen gekregen die vraagt om de Miljoenennota en de Monitor Brede Welvaart met elkaar in verband te brengen. Dit heeft dezelfde bedoeling. Het biedt de minister ruimte om hem zo aan te passen dat die in lijn is met wat we ook met de Miljoenennota gaan doen. Zou het dan anders worden?

Minister Wiebes:

Ik begrijp het niet helemaal. Dat die twee rapportages steeds meer in elkaar komen, heeft een zekere logica. Maar we toetsen dingen ook niet aan de Miljoenennota of zoiets. Dat is een gek concept.

De voorzitter:

Gaat u de motie aanhouden, meneer Van Raan?

De heer Van Raan (PvdD):

Ik ga haar even aanhouden en veranderen, zodanig dat het woord "toetsen" zal verdwijnen.

De voorzitter:

Maar wat gaat u doen met de motie?

De heer Van Raan (PvdD):

Ik houd haar even aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Raan stel ik voor zijn motie (35377, nr. 8) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Wiebes:

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 11 van mevrouw Mulder over Noord-Nederland en het plan voor het Just Transition Fund. Die laat ik oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 12 van de heer Harbers over kernenergie. Die laat ik oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 13. Ja, over het principe van een koolstofheffing ben ik positief. Ik laat deze motie oordeel Kamer. Bovendien ben ik nog positief nieuwsgierig naar een uitvoerbaar voorstel.

Dan de motie op stuk nr. 14. Nee, die ophoging plaatst ons uit de coalitie waarin Nederland nu opereert en ik denk niet dat dat kansrijk is. Ik zet erop in om met deze coalitie te strijden voor die 25%. Ik moet deze motie ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 15 van de heer Moorlag c.s. over het in beeld brengen van de inzet van middelen voor waterstof. Ik zou bijna zeggen dat dat ondersteuning van het huidige voornemen is. Maar ik laat deze motie zeker oordeel Kamer, want dit is belangrijk.

De voorzitter:

De heer Van der Lee over de vorige motie, de motie op stuk nr. 14.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja. Ik ben op zich nog wel bereid om die motie aan te houden als de minister …

Minister Wiebes:

Wat is het nummer van die motie?

De voorzitter:

Dat is de motie op stuk nr. 14.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het gaat om de motie op stuk nr. 14 over die mainstreaming en de 30%. Ik wil die motie aanhouden als ik van de minister mag horen dat, mocht het nodig zijn om andere lidstaten te overtuigen en als dit een deel van die oplossing zou kunnen zijn, Nederland daaraan zal meewerken.

Minister Wiebes:

Ik kan mij voorstellen dat ik daar positief over kan zijn. Ja, ik zie daar geen bezwaar tegen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan houd ik de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van der Lee stel ik voor zijn motie (35377, nr. 14) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Wiebes:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 16 en de motie op stuk nr. 17, respectievelijk op de terreinen van LNV en BZK. Die moties kan ik helemaal niet beoordelen. Ik weet het eenvoudigweg niet. Ik zie geen andere mogelijkheid dan dat de indieners deze moties heel even aanhouden, waarna ik mijn collega's verzoek om hier per brief bij de Kamer op terug te komen.

De voorzitter:

De heer Moorlag en de heer Van Haga.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik had gehoopt dat de heer Wiebes hier namens het hele kabinet zou kunnen uitspreken dat de Farm to Fork-strategie wel onderdeel uitmaakt …

Minister Wiebes:

Dat is ook zo.

De heer Moorlag (PvdA):

Dat die nadrukkelijk onderdeel uitmaakt van de Green Deal. Het is ook urgent dat dit gaat gebeuren. We hebben een gezaghebbende liberaal gehad die …

De voorzitter:

Wat gaat u doen met de motie?

De heer Moorlag (PvdA):

Ik wil de motie wel aanhouden, maar ik zou de minister wel willen vragen om op korte termijn met een reactie te komen. Anders gaat de motie over het reces heen. CO₂ is urgent, maar stikstof is ook heel urgent en er liggen grote kansen.

Minister Wiebes:

Ja. Ik breng dat verzoek over aan mijn collega's.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Moorlag stel ik voor zijn motie (35377, nr. 16) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

De heer Van Haga over de motie op stuk nr. 17.

De heer Van Haga (Van Haga):

Volgens mij was het resultaat van onze kleine onderhandeling juist dat de minister de motie voor de appreciatie zou doorgeleiden naar het juiste ministerie en dat dat dan een appreciatie zou geven. Dat lijkt mij een vrij kleine moeite.

Minister Wiebes:

Dat is mij eenvoudigweg niet gelukt.

De heer Van Haga (Van Haga):

Nee, maar dat hoeft niet op dit moment.

Minister Wiebes:

Het gaat er even om of bijvoorbeeld het woord "richtlijn" op zijn plaats is. Ik heb toegezegd aan mijn collega mee te geven dat er obstakels moeten worden weggewerkt. Ik heb daarvoor in de onderhandeling teruggekregen dat meneer Van Haga helderder is over wat voor obstakels dat zijn. Hij heeft mij in tweede instantie zelfs oplossingsrichtingen beloofd. Of de formulering in deze motie daarmee voldoende in overeenstemming is, moet ik nagaan bij de minister van BZK. Die zal daar per briefje op terugkomen.

De heer Van Haga (Van Haga):

Dat waardeer ik natuurlijk en dat is ook een goede oplossing. Maar ik heb het toch iets anders begrepen, want ik denk dat het mooi zou zijn als u deze motie toch nog naar het ministerie van BZK zou kunnen doorsturen en als dat voor volgende week dinsdag met een appreciatie zou kunnen komen.

Minister Wiebes:

Dat is wat ik aanbied.

De heer Van Haga (Van Haga):

O, dan begrijpen we elkaar.

Minister Wiebes:

Ik ga de door de indieners gevoelde spoed overbrengen aan de betreffende bewindspersonen en ik ga proberen hen ertoe te verleiden om snel een korte reactie te geven die recht doet aan de moties.

De heer Van Haga (Van Haga):

Dank u wel.

De voorzitter:

Houdt u de motie aan?

De heer Van Haga (Van Haga):

Nee, want we gaan er dinsdag over stemmen. Dan is het volgens mij wel voor elkaar.

De voorzitter:

Oké, maar wat is dan het oordeel?

Minister Wiebes:

Dan geldt: bij twijfel niet inhalen. Dan zou ik de motie moeten ontraden. Dat lijkt mij nou ook weer niet geschikt. Misschien is het wel zo dat met een paar wijzigingen van woorden de bedoeling van de heer Van Haga in lijn raakt met wat de minister van BZK voor mogelijk houdt.

De voorzitter:

Nou, wat gaat u doen, meneer Van Haga?

De heer Van Haga (Van Haga):

Deze laatste handreiking moet ik dan maar aannemen. Ik houd de motie dan nog even aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Haga stel ik voor zijn motie (35377, nr. 17) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Wiebes:

Hopelijk gaat er wel over gestemd worden. Dat lijkt mij ordentelijk.

In de motie op stuk nr. 18 wordt de regering verzocht een grondige subsidiariteitstoets uit te voeren bij de Green Deal en alle onderdelen daarvan, en de bezwaren vanuit de Kamer daarbij mee te nemen. Mag ik deze motie enige interpretatie meegeven? Het zou kunnen zijn dat de beoordeling van die subsidiariteit daadwerkelijk per onderdeel plaatsvindt en niet over het geheel. Hier worden ze allebei genoemd. Mag ik, tegemoetkomend aan de heer Bisschop, de motie zo interpreteren dat als er ingegaan wordt op alle onderdelen, daarmee ook het geheel is gedekt? Anders moet ik de motie om technocratische redenen ontraden. Als ik de motie zo mag interpreteren, laat ik het oordeel erover aan de Kamer. Dan zal ik erop toezien dat het op die manier tot de Kamer komt.

De voorzitter:

Akkoord? De heer Bisschop is akkoord.

Minister Wiebes:

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Wij zijn hiermee gekomen aan het eind van het debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister en de Kamerleden. Over de moties gaan wij volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 14.29 uur tot 15.04 uur geschorst.