5 Europese Green Deal

Aan de orde is het debat over de Europese Green Deal.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de Europese Green Deal. Ik stel voor dat er in de eerste termijn vier vragen aan elkaar gesteld mogen worden. Ik geef de heer Sienot namens D66 als eerste spreker het woord.

De heer Sienot (D66):

Voorzitter. We zien nu al de heftige gevolgen van de klimaatverandering. In Siberië weten ze niet wat ze beleven: boven de 40°C is het daar deze week. Huizen zakken weg in de modder, omdat de permafrost smelt. Dit maakt opnieuw duidelijk dat de tijd dringt. We zijn de laatste generatie die iets kan doen tegen gevaarlijke klimaatverandering, maar ook de eerste generatie die geen tijd meer te verliezen heeft. Gelukkig zijn de tijd en de techniek er en ook de wil om er iets aan te doen. In Nederland hebben we al een Klimaatakkoord. Nu kunnen we ook in Europa zaken doen voor het klimaat, met de Green Deal.

Voorzitter. Ik ga eerst in op de doelen. Europa wil in 2050 het eerste klimaatneutrale continent ter wereld zijn. Nou, dan moeten we nu wel aan de slag. Daarom wil D66 ook stevige doelen zien voor 2030 en 2040. Maakt de minister zich daar hard voor in Europa? Nederland pleit in Europa wel voor 55%, wat D66 heel goed vindt, maar wat onderneemt Nederland eigenlijk om nu ook zelf die kant uit te gaan?

Voorzitter. Om de gezamenlijke doelen te halen, is het allereerst heel belangrijk dat vervuiling gewoon een goede prijs krijgt. Dat vormt de basis voor een groene keuze die loont. Het ETS-systeem moet daarom snel worden aangescherpt. Met de Green Deal hebben we een grote kans om het ETS aan te scherpen richting de 55% als reductiedoel. Kan de minister met zijn Europese collega's regelen dat we het overschot aan ETS-rechten snel aanpakken? In dit verband meld ik ook graag dat het vaak lastig is dat, als landen bijvoorbeeld lokaal klimaatbeleid doen en hun kolencentrales sluiten, al die emissierechten op de markt komen. Landen zouden in staat moeten worden gesteld om die emissierechten ook uit de handel te nemen. Kan de minister daar ook naar vragen?

Nu we het er toch over hebben: ook de luchtvaart en de scheepvaart zouden enorm geholpen zijn bij het verschonen van hun business als ze ook onder een ambitieuzer klimaatregime van het ETS vallen. Hoe zet de minister zich daarvoor in en maakt hij zich er ook direct hard voor om het spoor echt als een alternatief in te zetten? Deelt de minister de mening van D66 dat de voorgestelde CO₂-grensheffing een belangrijke beprijzing vormt om de CO₂-doelen te halen en tegelijkertijd vieze producten uit China te weren?

Voorzitter. Naast beprijzing wil D66 ook dat mensen en bedrijven makkelijk en goedkoop kunnen kiezen voor schone technieken. Met normen en schaalgrootte biedt de Green Deal deze kans. Ziet het kabinet ook een enorme verdubbelaar als we de Renovation Wave van de EU combineren met eigen slimme subsidies voor huizen? Hoe gaat het kabinet dit naadloos op elkaar laten aansluiten? Die gerenoveerde huizen draaien wat D66 betreft bij voorkeur niet op warmtenetten die worden gestookt met houtige biomassa. In het vorige debat erkende de minister dat er een afbouwpad moet komen voor de subsidie op de verbranding van houtige biomassa. Wij hebben onze motie daarover aangehouden, maar wij zijn wel heel benieuwd hoe de minister zo'n afbouwpad voor zich ziet. Wanneer kunnen wij dat verwachten? Wanneer kunnen wij erop rekenen dat er een duidelijk signaal gaat naar de regio's als het gaat om de verbranding van houtige biomassa voor warmte en hoe ze daarmee rekening kunnen houden in hun plannen?

Voorzitter. De transitie slaagt uiteindelijk alleen als we ook de vakmensen hebben om het vele werk te doen dat hiervoor nodig is. De rol van mbo's is daarbij cruciaal. Zonder vakmensen gaat het niet gebeuren. Wil de minister de mbo's in Europa bij de Green Deal betrekken? En wil de minister zich er ook voor inspannen dat via nieuwe innovatieve bedrijven, zoals Lightyear of BAM, de bouwer van gevelzonnepanelen, hier banen behouden kunnen blijven en dat dit bloeiende industrieën worden?

Voorzitter, ik sluit af. Siberië ligt ver weg, maar het brengt de klimaatcrisis dichtbij. Want CO₂ heeft geen paspoort. En de gevolgen zullen wij allemaal merken. Als Nederland hebben wij ook een enorme kans om voorop te lopen in het eerste klimaatneutrale continent ter wereld. Wij hebben alles in huis om dat waar te maken. Kabinet, pak die kans!

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sienot. De heer Van Raan heeft een interruptie.

De heer Van Raan (PvdD):

Mooie woorden van D66, wederom: eerste stappen zetten, goed op weg. De Green Deal is een pakket van maatregelen die voortvloeien uit de Europese klimaatwet. Jongeren in heel Europa spreken al van verraad aan de toekomstige generaties. Is D66 bereid om in Nederland alvast het voortouw te nemen en de moties over het ophogen van het doel van 55% te omarmen?

De heer Sienot (D66):

Eerlijk gezegd weet ik niet precies welke moties de heer Van Raan nu bedoelt. Voor die 55% hebben wij heel duidelijk een regeerakkoord. Dat regeerakkoord zegt: wij zetten ons internationaal in voor een 55%-doel en landelijk voor een 49%-doel. Ik ben het met de heer Van Raan eens dat wij de vaart erin moeten houden. Als er een schep bovenop kan, dan kan dat, maar ik ben ook eerlijk: wij hebben dat regeerakkoord. Ik vraag de minister wat hij al doet om te kijken of hij bijvoorbeeld rondom het groen herstel, zoals dat nu in Europa moet gaan plaatsvinden, al kansen ziet om versneld naar die 55% te gaan.

De voorzitter:

De heer Van Raan, tweede vraag.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik concludeer dat D66 niets doet om dat nu al mogelijk te maken, door middel van het ondersteunen van de moties waarin wordt uitgesproken om naar 55% te gaan. Dat is jammer.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Sienot (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Beckerman, namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Het is hoog tijd voor een klimaatbeleid waarmee wij ervoor zorgen dat de klimaatdoelen gehaald worden en wij er tegelijkertijd voor zorgen dat huishoudens erop vooruitgaan. Dat kan door het kosteloos of betaalbaar isoleren en verbeteren van huizen. Dat kan door het uitrollen van snelle treinen en het verbeteren van het ov in en tussen landen. Dat kan door het collectief opwekken van duurzame energie en het uit de lucht halen van CO₂ door het massaal aanplanten van bomen en ander groen.

Het mooie is dat al deze maatregelen zullen leiden tot meer banen. Het werd met heel veel bombarie aangekondigd: het Europese klimaatbeleid, de Green Deal. Er werd zelfs gesproken van "de Europese variant van de maanlanding". Nou nou! Maar als het stof weer is neergedwarreld, wat blijft er dan eigenlijk over? Wij zien toch echt dat de voorstellen in de Green Deal ontoereikend lijken te zijn om de klimaatdoelen te behalen. Ze borduren voort op een oude economie, versterken de positie van het vervuilende bedrijfsleven en trekken nog meer macht naar Europa toe. Het lijkt vooral een feestje voor multinationals en eurofielen.

Laten wij beginnen met het punt van de democratie. Wij zien dat de Europese commissie nog meer macht naar zich toe gaat trekken. Maar wij weten ook dat klimaatbeleid dat niet op draagvlak kan rekenen en waarover mensen geen zeggenschap hebben, juist alleen maar leidt tot weerstand. Ik vraag dus wat het kabinet ervan vindt dat de Europese Commissie hier nog meer macht naar zich toetrekt, terwijl dit mogelijk zelfs desastreuze gevolgen kan hebben voor het klimaatbeleid.

En dan was er niet alleen de bombarie van Von der Leyen, maar natuurlijk ook die van Timmermans zelf, die het had over duizenden miljarden. De bedragen vlogen je om de oren, maar waar komt dat geld nou eigenlijk terecht? Want wat we zien, is dat er vooral heel veel geld naar bedrijven gaat en dat de risico's juist bij de huishoudens liggen, die huishoudens die juist zo veel nood hebben aan een goed en rechtvaardig klimaatbeleid. Economieprofessor Daniela Gabor zei dan ook: die Europese Green Deal zal de armen omzeilen en rechtstreeks naar de rijken gaan. Ik vraag een reactie van het kabinet op dit punt.

Voorzitter. Niet alleen gaat dat klimaatgeld vooral naar bedrijven, we houden ook nog eens allerlei macht van fossiele bedrijven in stand. Zo wordt er helemaal niks gedaan aan de Energy Charter Treaty. Ook daar wil ik graag een reactie op van het kabinet, want het zijn juist die fossiele bedrijven die er nu voor zorgen dat heel veel klimaatmaatregelen niet genomen kunnen worden of juist heel erg duur worden, omdat er talloze eindeloze rechtszaken over gevoerd moeten worden.

Voorzitter. Het is echt tijd voor een Green New Deal. In plaats van de macht van Europa en de grote bedrijven te versterken, zetten we de inwoners centraal. Samen maken we Europa groener, schoner en duurzamer. Wat nou zo opvallend is in die Green Deal-plannen, is dat het heel veel gaat over bedrijven, maar niet over huishoudens. Er mist bijvoorbeeld een plan voor de internationale trein. Het gaat wel over goederenvervoer, maar er ligt niet of nauwelijks een plan voor Europees vervoer over het spoor. Dat is nou juist iets wat huishoudens vooruit kan helpen en bijdraagt om de klimaatdoelen te halen.

Voorzitter, ik moet afronden. Europa heeft helemaal geen belang bij een maanlanding. Het wordt hoog tijd dat we eens gaan landen in een volkswijk, en dat we zorgen dat we met klimaatrechtvaardigheid komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kops namens de PVV.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter. We hebben een Klimaatwet en we hebben een Klimaatakkoord. Maar als je denkt dat je met deze GroenLinksklimaatminister voor een GroenLinksklimaatkabinet alles hebt gehad, heb je het mis, want dan hebben we de ongekozen bureaucraten uit Brussel nog. Teleurgesteld als hij was dat hij geen Commissievoorzitter mocht worden, kwam Eurocommissaris Timmermans met zijn monsterlijke Europese Green Deal op de proppen. Je moet toch wat om jezelf gewichtig te maken. Een bizar, allesomvattend, ingrijpend plan om de hele EU klimaatneutraal te maken. We moeten minder gaan vliegen, we moeten elektrisch gaan rijden en we moeten minder vlees eten. Kolencentrales moeten gaan wijken voor meer zogenoemde groene energie, lees: windmolens, terwijl in landen als China en India de kolencentrales als paddenstoelen uit de grond schieten. Er moeten drie miljard bomen bij worden geplant, terwijl nu complete bossen worden omgehakt om te verbranden in biomassacentrales. Het hangt allemaal van hypocrisie en tegenstrijdigheden aan elkaar, met daarop het label klimaatbeleid.

Voorzitter. Wat gaat deze vreselijke Green Deal eigenlijk kosten? Maar liefst 1.000 miljard, althans tot 2030. Maar, zei klimaatpaus Timmermans, de kosten van niets doen tegen klimaatverandering zijn vele malen hoger. Maar als de PVV dan in een videogesprek met de heer Timmermans zelf concreet vraagt "hoeveel hoger zijn de kosten van nietsdoen dan precies?", dan luidt het antwoord "uh, weet ik niet, geen idee". En daar moet je het dan mee doen. Het is verregaande, onbetaalbare klimaatgekte van het meest amateuristische soort.

Voorzitter. We weten het allemaal: de bangmakerij en de voorspellingen van de afgelopen decennia over klimaatverandering en de enorm stijgende zeespiegel zijn niet uitgekomen. Waarom dan toch doorgaan met deze klimaathysterie? Ik heb een veelzeggend citaat van de United Nations Foundation. Ik citeer: zelfs als de theorie van de opwarming van de aarde verkeerd is — ja, verkeerd is — doen we het juiste op het gebied van economisch beleid. Kijk, daar komt de klimaataap uit de mouw. Het gaat dus voornamelijk om economisch beleid, aldus de VN die verantwoordelijk zijn voor al die vreselijke internationale klimaatverdragen. Volledig in die lijn wil klimaatpaus Timmermans nu een zogeheten "overgangsfonds" in het leven roepen. Daarin zit maar liefst 100 miljard euro om andere EU-landen die achterlopen met hun klimaatbeleid financieel te spekken. Met andere woorden, terwijl Nederland als braafste klimaatjongetje van de EU-klas miljarden over de balk smijt om aan allerlei klimaateisen te voldoen, kunnen we uiteindelijk ook meedokken aan het klimaatbeleid van andere landen.

Het is niet voor niets dat in de wandelgangen van de Brusselse burelen wordt gezegd: als deze Green Deal slaagt, wordt dat groter dan de invoering van de euro. Laat dit even goed tot u doordringen: de Green Deal wordt dus groter dan de euro. Zie de miljardentransfers van noord naar zuid onder het mom van solidariteit. Dat gaat met deze Green Deal ook gebeuren, maar dan onder het mom van klimaat. De Green Deal als een soort herverdelingsmechanisme. Dit is het zoveelste middel op weg naar een EU-superstaat.

Voorzitter. Bij zijn presentatie van de Green Deal, toen echt alle inhoudelijke argumenten op waren, durfde de heer Timmermans het volgende met droge ogen te beweren: Moeder Natuur heeft er genoeg van. Moeder Natuur heeft er genoeg van! Nee, meneer Timmermans, wij hebben genoeg van al die ongekozen Brusselse klimaathysterische bureaucraten die ons de wet willen voorschrijven. Daarom is maar één conclusie mogelijk: Nederland mag echt nooit akkoord gaan met die hele Green Deal.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kops. Althans, de heer Sienot heeft een vraag.

De heer Sienot (D66):

De PVV en D66 zullen het nooit eens worden over het klimaatbeleid, maar ik zou de heer Kops iets willen vragen over kernenergie. De PVV heeft juist voor kernenergie een groot hart. Als je Europa ergens voor nodig hebt, is het kernenergie, want anders gaat het niet gebeuren. Begrijp ik hieruit dat de PVV op zich wel kansen ziet om de energietransitie in Europa te regelen?

De heer Kops (PVV):

Wij zijn zeker een groot voorstander van kernenergie, maar wij zijn ook zeker een tegenstander van deze EU. Meneer Sienot, wij willen het liefst uit de EU treden. Klimaat- en energiebeleid gaan we zelf in ons eigen land regelen. In Nederland moeten we zelf voor kernenergie kiezen. Daar hebben we de EU zeker niet voor nodig. We zien welke weg de EU heeft ingeslagen met die vreselijke EU-Green Deal: windmolens, zonnepanelen, weet ik veel. Je leest dat het vol staat met biodiversiteit, duurzaamheid en andere vaagheden. Dat is niet echt iets waar wij voorstander van zijn.

De heer Sienot (D66):

Ik constateer dat de PVV geen plan heeft voor een betrouwbaar energiesysteem, nu en in de toekomst. Dat is jammer, want daarmee doet de PVV veel mensen tekort. Het plan van de PVV is kennelijk: in Nederland alle kolen stoken tot ze op zijn en Amersfoort aan zee ligt. Of mag ik nog een ander plan verwachten?

De heer Kops (PVV):

We hebben op dit moment vijf kolencentrales, of inmiddels vier, in Nederland. En wat doet een partij als D66? D66 breekt die betrouwbare energie-infrastructuur tot de grond toe af. Duizenden mensen komen daar ook nog eens door op straat te staan. Dat is de keuze van D66. Wij zeggen gewoon: houd die kolencentrales open; die functioneren gewoon. Dan zegt de heer Sienot iets over "Amersfoort aan zee". Dan moet hij misschien toch even beter opletten, want wereldwijd is de zeespiegel tussen 1901 en 2010 gestegen met 17 tot 21 centimeter. Luistert u eens naar onze eigen deltacommissaris, die duidelijk heeft gezegd: "Stijgt de zeespiegel versneld? Nee".

Zie de heer Sienot nu lachen! Misschien kan de regie even inzoomen op zijn gezicht, op hoe geniepig hij daar staat te lachen. Dit is gewoon wat onze eigen deltacommissaris zegt. Moeten we ons zorgen maken? Nee. Zijn we veilig? Ja. En dat voor een budget van 1,25 miljard uit het Deltafonds. Dat is natuurlijk veel geld, maar vergeleken met de 1.000 miljard van deze EU-Green Deal is dat een koopje.

De heer Sienot (D66):

Afrondend, voorzitter.

Ik constateer dat er selectief wordt geshopt. Nog niet zo lang geleden heb ik op televisie een deltacommissaris bij de dijken horen zeggen dat het afhankelijk van het scenario ook heel anders kan gaan met de dijken. Laten we elkaar voorlopig geen angst aanpraten, maar laten we vooral werken aan een werkend, betaalbaar en betrouwbaar energiesysteem. Daar is Europa gewoon keihard voor nodig. De PVV heeft geen plan en maakt andere keuzes. Dat kan. Wij kiezen voor Europa en een duurzame energietransitie.

De heer Kops (PVV):

Dat weten we van D66. Die kiest inderdaad niet voor Europa, maar voor de EU. De heer Sienot kiest inderdaad voor het overhevelen van macht naar Brussel. Hij had het nog even over bangmakerij. Het is volgens mij juist de EU die aan bangmakerij doet, en de VN met al die vreselijke internationale klimaatverdragen. In de jaren tachtig werd al gezegd: als we niet voor 2000 iets doen aan de klimaatverandering, zullen complete landen overspoeld worden. Dat is toen gezegd. Dat is allemaal niet uitgekomen; gelukkig maar natuurlijk. Maar als er dan iemand moet stoppen met die bangmakerij, dan zijn het de EU, de VN en de partij van de heer Sienot.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kops. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Is het Green Deal of greenwash? We zien de uitwerking uiteraard met interesse tegemoet, maar het ging eigenlijk al verkeerd bij de aankondiging. Deze Green Deal werd nadrukkelijk gepresenteerd als een groeistrategie. Dat was waarschijnlijk om maar zo min mogelijk lobbyisten tegen de borst te stuiten, alsof niemand iets hoefde te veranderen.

Voorzitter. Nog steeds durft men niet te erkennen dat oneindige groei op een planeet met een eindige hoeveelheid grondstof, niet bestaat. De fundamenten van de Green Deal staan daarmee al haaks op wat nodig is om de klimaatcrisis en de natuurcrisis aan te pakken. Waar is nou de visie op minder, en op nadenken over wat we echt nodig hebben? We hebben nodig dat de economie op doping daadwerkelijk wordt ingeruild voor een economie binnen de draagkracht van de aarde. We zien daarvan nog geen bewijs in de Europese plannen. Integendeel, we zien wel bewijs dat de Europese Unie de uit de hand gelopen wereldhandel nog verder wil opvoeren. Erkent de minister dat zolang de EU roekeloze handelsdeals blijft najagen, de EU vooral een veroorzaker is van de schade aan natuur en milieu? Het goede nieuws is natuurlijk dat steeds meer mensen dat zien. Zo is onder aanvoering van Esther Ouwehand de Mercosur-deal hier in de Tweede Kamer van tafel geveegd.

Voorzitter. Over bewijzen gesproken: welke mogelijkheden ziet de minister om de Green Deal jaarlijks te toetsen aan de Monitor Brede Welvaart? Hoe kijkt de minister nu naar de aangehouden motie om groene investeringen naar voren te halen, als bewijs dat het wel degelijk kan? Kan de minister de laatste stand van zaken geven over de CO₂-grensheffing? Potentieel is dat een positief bewijs van een rechtvaardige aanpak. De minister kan zelf ook bijdragen aan een bewijs, door bijvoorbeeld niet langer te geloven in het duurzame Europese sprookje over biomassa.

Voorzitter. De landbouw. In de Farm to Fork-strategie erkent de Europese Commissie eindelijk de schadelijke gevolgen van vlees en zuivel voor klimaat, natuur en gezondheid. Concrete maatregelen, die echt zoden aan de dijk zetten, ontbreken echter hier ook. Precies die subsidies die direct bijdragen aan schaalvergroting, klimaat- en milieuvervuiling worden buiten beschouwing gelaten. Erkent de minister dat de directe inkomenssteun aan boeren een prikkel geeft tot verdere intensivering en dat dit in strijd is met de duurzaamheidsdoelen van de Farm to Fork-strategie? Ik ga ervan uit dat hij deze vragen kan beantwoorden en niet doorgeleidt naar zijn collega van Landbouw.

Voorzitter. Zolang het gemeenschappelijke landbouwbeleid niet geheel herzien wordt, blijft de Farm to Fork-strategie een wassen neus. Dat geldt ook voor de biodiversiteitsstrategie, waar afrekenbare doelen of verplichtingen in geen velden of wegen te bekennen zijn. De achteruitgang van klimaat en natuur wordt op deze manier niet gestopt. Dat geldt ook voor de Europese klimaatwet. Net als de leeggepolderde Nederlandse Klimaatwet, stelt dat inhoudelijk voorlopig weinig voor. Zowel Europa als Nederland houden het in hun Klimaatwet bij een doel ver weg, in 2050. Internationale klimaatstakers stellen dit gelijk aan verraad en opgeven. Graag een reactie. Ik zal u het artikel waarin dit wordt geciteerd doen toekomen. Ik zag dat de minister mij vragend aankeek.

De voorzitter:

Daar moet u zich niets van aantrekken.

De heer Van Raan (PvdD):

Dan doet u de minister wel erg tekort.

De voorzitter:

Gaat u verder. Laat u zich niet afleiden.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel, voorzitter.

Timmermans kwam in zijn gesprek met deze Kamer niet verder dan het aanvallen van deze mensen, die zich oprecht zorgen maken over het klimaat. Volgens hem zijn zij het probleem. Dat is best een gedurfde houding voor iemand die zelf in het kabinet van VVD en PvdA zat, dat na de eerste uitspraak in de Urgendazaak geen enkele actie ondernam, en zelfs nog liever in beroep ging dan haar zorgplicht serieus te nemen. De EU doet in haar Green Deal in feite hetzelfde als het Nederlandse kabinet: veel mooie woorden, maar weinig daden; de boel mooier voorstellen dan het is. Je zou het greenwashing kunnen noemen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raan. Dan is nu het woord aan mevrouw Agnes Mulder namens het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Von der Leyen heeft samen met Timmermans een ambitieus pakket neergelegd voor de vergroening van Europa. Het CDA steunt deze richting. Een alleingang van Nederland om de doelen van Parijs te halen werkt niet, zo is onze overtuiging. Zeker door de coronacrisis hebben we elkaar in Europa nu meer dan ooit hard nodig. Een verstandige investeringsagenda helpt onze wereldwijde concurrentiepositie. Het CDA wil daarbij aandacht voor onze maakindustrie. We zetten in op reshoring en op investeren in woningen en het klimaat. Dat kan alleen als de deal haalbaar en betaalbaar is en die kan rekenen op draagvlak van onze inwoners. Ook de SP pleitte al voor die inwoners.

We hebben wel vragen over de gedelegeerde handelingen. Hoever gaat dat? Ook mevrouw Beckerman had het daarover. Ons is dat in ieder geval een doorn in het oog. In eerdere debatten heeft het CDA gepleit voor MKBA's van de voorstellen uit Europa. Daar kregen we toen een positieve reactie op van de minister. Hoe wil de minister deze lijn vasthouden?

Voorzitter. Het CDA wil graag van de minister weten hoe hij aankijkt tegen de integratie van de luchtvaart en de scheepvaart in het ETS. Het CDA heeft tijdens een technische briefing in deze Kamer aan Eurocommissaris Timmermans gevraagd te reflecteren op de scheepvaart en de just-in-time sailing. Door dit toe te passen is er in de scheepvaart een CO₂-reductie van ruim 20% mogelijk, zo begrijpen wij. Ook het vergraven van de Europese havens kan enorm helpen, mits er maar een eerlijk speelveld is. Op onze vraag liet Timmermans doorschemeren wel oog en oor te hebben voor een Europese havenstrategie. Wat het CDA betreft kan dat alleen als hier op Europees niveau een gelijk speelveld voor is. Deelt de minister ons pleidooi voor een Europese havenstrategie, waarin verbetering in de logistieke planning van zeeschepen, just-in-time sailing, een plaats krijgt? Wil hij zich daarvoor in Europa gaan inzetten? En hoe gaat de minister ook aandacht vragen voor sporen in Europa?

De heer Bisschop (SGP):

Ik zou graag een nadere verduidelijking willen hebben over de positie die het CDA nu precies inneemt. De speech opent met de zin: er ligt een ambitieus pakket en het CDA steunt dat. Maar als je goed naar het pakket kijkt, zie je dat daardoor heel veel verantwoordelijkheden die tot nu toe bij de lidstaten lagen, toegetrokken worden naar, als het ware binnengezogen worden in, Europese instituties, instituties van de EU. Hoe beoordeelt het CDA dit hele pakket vanuit het oogpunt van subsidiariteit? Dat is toch een heel groot, belangrijk punt bij het CDA. Sommigen spreken liever over soevereiniteit in eigen kring, maar dat is de protestantse variant. Hoe kijkt het CDA daarnaar?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik ben een protestante, maar die subsidiariteit zit ook bij mij zo ingebakken in mijn DNA dat die ook bij mij hoort. Daarom vroeg ik natuurlijk ook naar die gedelegeerde handelingen. Wij hebben daar namelijk gewoon grote moeite mee. Maar dat wel niks zeggen over de richting die je op wil gaan met de vergroening van Europa en het feit dat je dat ziet als een economische kans voor ons werelddeel. Wij kunnen met elkaar die stappen zetten, maar dan moeten we niet ons eigen bedrijfsleven daarmee benadelen. Juist als we dat op een Europese schaal doen, gaan we dat voor elkaar krijgen en gaat het daar echt baat bij hebben.

De heer Bisschop (SGP):

Maar om dat bedrijfsleven te beschermen wordt dus — ik benoem het maar eventjes met een koepelwoord — een belangrijk aspect van de soevereiniteit van je eigen land door het CDA uitgeleverd aan Brussel, want "dat is zo goed". Het gaat namelijk niet over de doelstellingen, maar het gaat mij over de wijze waarop het tot stand komt. Gaat dat via het principe van subsidiariteit, of niet? Op dat punt zou ik toch echt graag een diepere, inhoudelijke reactie van het CDA willen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb niet voor niets aan de minister gevraagd hoe hij aankijkt tegen die gedelegeerde handelingen. Ik heb al gezegd dat dat me echt een doorn in het oog is. De heer Bisschop vraagt me eigenlijk: hoe ga je die doelen dan bereiken? Ik ben er niet voor om alles maar aan Brussel over te dragen. Maar ik vind wel dat we goede afspraken met elkaar moeten maken, want daar hebben we wel allemaal baat bij. De subsidiariteit houden we mooi op het niveau waar het kan en waar het slim, handig en verstandig is, ook voor ons land. Maar ik vind wel dat we de doelen moeten halen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ook ik wilde doorvragen op dit punt. Ik begon zelf in mijn bijdrage erover dat het juist weer meer macht naar de Europese Commissie is. Ik was blij te horen dat ook het CDA daarover begint. En zelfs ook de juristen van het Europees Parlement wijzen de macht die Timmermans naar zich toe trekt, af. Het CDA in het Europees Parlement, Esther de Lange, sprak van "een machtsgreep". Ik zou graag van het CDA hier horen of het achter die woorden staat.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, voluit. Maar ik wil dat hier vandaag ook graag horen van de minister. We hebben vaker debatten met elkaar. Dit punt is eerder ook al in een notaoverleg besproken. Toen dacht ik: ik bewaar het voor hier, want ik vind het zo'n groot punt dat ik het in dit debat wil laten terugkomen. Daarom heb ik er ook vragen over gesteld. Ik ben er, denk ik, heel helder over. Ik steun die woorden van mijn collega Esther de Lange in het Europees Parlement natuurlijk volkomen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat vind ik heel goed om te horen. Dat is, denk ik, ook scherper dan eerder verwoord. Ik vind het ook hoopvol. Ik weet dat ook van het CDA, omdat we ook bij het Klimaatakkoord samen optrekken, waarbij er ook te weinig zeggenschap is voor de inwoners. Ik hoop dat we, natuurlijk na het antwoord van de minister, hierin samen kunnen optrekken. Ik denk dat dit een belangrijk signaal is dat we als Kamer kunnen afgeven, niet alleen in woord maar wellicht ook in daad.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

U ook bedankt.

De voorzitter:

Nou, de tweede termijn is al geweest, denk ik!

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Een belangrijk onderdeel van de Green Deal is het Just Transition Fund. Dit fonds kan een belangrijke oplossing bieden voor specifieke uitdagingen voor regio's die af moeten van fossiele bronnen. Zo'n regio hebben wij natuurlijk ook, in het noorden van ons land. Het stoppen van de aardgaswinning in Groningen zorgt voor een verlies van wel 20.000 banen in Noord-Nederland. Tegelijkertijd zijn er in deze regio grote kansen op het gebied van waterstof en wordt Groningen door de Europese Commissie gezien als een belangrijk doelgebied voor het Just Transition Fund in Nederland. Het CDA zou daarom graag zien dat het kabinet in overleg gaat met de betrokken regio om een noordelijk bod voor het JTF-plan te maken, met daarin een specifieke inzet op de verdere ontwikkeling van waterstof. Maar het gaat om grote bedragen, dus we kunnen ons voorstellen dat er op andere plekken in Nederland ook gebruik moet worden gemaakt van deze middelen, ook voor waterstof. Ik zou die andere regio's dus ook willen laten aanhaken, maar de bulk mag wat mij betreft richting Noord-Nederland.

Voorzitter. Voor het CDA is het belangrijk dat er ook voor de landbouw- en visserijsector perspectief blijft. Het doel voor organisch boeren uit de van-boer-tot-bordstrategie klinkt in de Nederlandse context niet echt als realistisch. Hetzelfde geldt voor de doelstelling om van 30% van de totale oppervlakte van de EU beschermd natuurgebied te maken. Wij zijn overigens wel voor natuurversterking. Dat wil ik hier wel even heel expliciet zeggen. Kan de minister van Economische Zaken en Klimaat aangeven hoe deze doelstellingen zullen worden vertaald naar nationaal beleid en hoe er daarbij ook perspectief blijft voor onze landbouw- en visserijsectoren?

Voorzitter, tot slot. Wij willen graag een eerlijk speelveld voor onze industrie in Europa. In het Klimaatakkoord, in de brief van het kabinet, stond: klimaatverandering houdt zich niet aan landsgrenzen. Klimaatbeleid is daarom bij uitstek een terrein voor een Europese aanpak. Het ETS, bronbeleid en de Europese standaarden rond mobiliteit zijn voorbeelden van gebieden waar Europese afspraken cruciaal zijn. Deze genieten de voorkeur van het kabinet. Hoe gaat de minister daarmee aan de slag?

Dank u wel.

De voorzitter:

Eerst de heer Moorlag, dan de heer Tom van der Lee en dan de heer Van Raan.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik wil graag terugkomen op het punt van waterstof, want de woorden van mevrouw Mulder zijn mij uit het hart gegrepen. Ik denk dat Noord-Nederland inderdaad heel veel potentie heeft. Maar laten wij kijken naar het Nederlandse waterstofbeleid en ook naar wat er bij de buren gebeurt. Duitsland heeft een nieuwe waterstofstrategie gepresenteerd. 9 miljard euro wordt ervoor uitgetrokken. Die 35 miljoen in Nederland staat wel een beetje in schril contrast daarmee. Als je ook kijkt naar de ambities van de Green Deal, vindt mevrouw Mulder dan dat Nederland toch nog eens even kritisch moet kijken naar de eigen nationale waterstofstrategie, als je die afzet tegen de ontwikkelingen in Duitsland en Europa? Vindt mevrouw Mulder dat de minister dat toch even in het juiste perspectief moet plaatsen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Wij zijn alle twee ontzettend prowaterstof. We komen alle twee uit Noord-Nederland en zien enorme kansen, ook omdat het daar ontzettend mis is gegaan, ook met ons mooie Groningen, op het gebied van de aardgaswinning. Als je dan die transitie kunt maken — hier ligt een ontzettend grote kans — willen wij gewoon dat die kans wordt gegrepen. Natuurlijk heb ik ook gezien dat er in Duitsland enorme stappen worden gezet. Eerlijk gezegd ben ik er wel blij mee dat de Duitsers dat doen, want we moeten dit in Europa met elkaar doen. Stel je voor dat wij in Nederland de enigen waren die zagen hoe belangrijk waterstof kan zijn. Dan komen we niet echt veel verder. Dan krijgen we die schaalvoordelen natuurlijk ook nooit, terwijl we die wel heel hard nodig hebben, want die prijzen moeten naar beneden. Dat zo'n groot buurland zo ontzettend inzet op waterstof is zeker te prijzen. Daar moeten we van profiteren. We moeten kijken hoe we dat samen kunnen doen. Ik heb daar al eerder in veel debatten voor gepleit, zoals de heer Moorlag ook weet. Wij willen graag de port of Europe zijn op het gebied van waterstof. Wij hebben er moties over ingediend, ook met steun van de heer Moorlag. Als daar een tandje bij kan en de minister mogelijkheden ziet, ook met alles wat Europa ons biedt aan geld — we kijken vaak naar wat we er aan geld naartoe brengen, maar we moeten ook kijken hoe we geld terughalen en dat weer kunnen investeren — dan kunnen de heer Moorlag van de PvdA en ik elkaar vinden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb een vraag aan mevrouw Mulder. De deal staat of valt met de discussie over de gedelegeerde handelingen, maar vooral met de financiering. Is mevrouw Mulder net als ik erin geïnteresseerd — misschien kunnen we de minister en de planbureaus daartoe oproepen — om inzichtelijk te maken wat de bijdrage van een ambitieuze Green Deal kan zijn aan de CO₂-reductie, maar ook aan de kosteneffectiviteit van ons klimaatbeleid in Nederland, zodat we in beeld hebben wat we terugkrijgen voor onze afdracht? Daarmee komt de discussie over de financiering van de deal misschien ook een stapje verder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik sta daar zeker voor open. Ik heb in de eerste alinea van mijn bijdrage richting de minister gezegd dat we al in eerdere instantie hebben gepleit voor MKBA's en heb daarbij de vraag gesteld hoe we inzichtelijk kunnen maken wat dat allemaal oplevert, ook waar het gaat om CO₂-reductie. Je kan heel veel geld uitgeven maar als je daarmee niets bereikt, dan heb je nog steeds een probleem. Dus ik vind het wel van belang dat de minister daarop ingaat. De suggestie die de heer Van der Lee dan doet, vind ik echt geen verkeerde. Het is allemaal ons geld en daar moeten we zuinig op zijn.

De voorzitter:

De heer Van Raan en dan de heer Kops, maar niet dan nadat de microfoons gereinigd zijn.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, alles moet coronaproof, collega's.

De voorzitter:

Inderdaad. Nu eerst de heer Van Raan en dan de heer Kops.

De heer Van Raan (PvdD):

We hoorden D66 net mooie woorden spreken over de urgentie en de haast: 55% ophogen, maar ze zijn vervolgens niet bereid om daar echt handen en voeten aan te geven in Nederland door dat alvast in Nederland te doen als voorloper en door misschien wel het regeerakkoord open te breken, omdat dat nodig is. Is het CDA wellicht wel bereid dat te doen of blijft het CDA ook hangen in mooie woorden over haast in Europa terwijl het in Nederland tempo doeloe is?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik vind dat u een hele vrije vertaling geeft van de woorden van collega Sienot. Ik geloof ook niet dat hij zich daarin herkent, maar samen met de heer Sienot heb ik mij juist in Europa sterk gemaakt om de doelstelling te verhogen. Dus ik vind dit ook een beetje een rare voorstelling van zaken en rare gang van zaken. Ik pleit er juist voor om Europees naar die 55% te gaan. Ik ben ook net geëindigd met de passage uit de brief van het kabinet over het Klimaatakkoord door te zeggen: ga het Europees regelen. Nou komt er in september een voorstel en ik hoop dat we dan op die 55% gaan zitten. Als de minister nu wil duwen, sleuren en trekken om dat in Europa voor elkaar te krijgen, dan roep ik hem op om dat ook te gaan doen.

De voorzitter:

Laatste vraag, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik denk dat u net als de kijkers herkent dat er geen antwoord gegeven wordt, voorzitter. Het is duidelijk dat D66 en CDA aansporen om het in Europa te doen terwijl we de kans hebben om als Nederland te zeggen: wij gaan voor 55%, 60% of misschien wel 70%.

Ik herhaal mijn vraag, dus dat is geen nieuwe vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Oké, maar die telt gewoon mee.

De heer Van Raan (PvdD):

Is het CDA bereid om nu al het regeerakkoord open te breken door te zeggen: in Nederland doen we het alvast?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Maar het effect is toch veel groter op het moment dat je dat Europees met elkaar oppakt en je je eigen industrie niet het mes op de keel zet? Hoe zijn we hier nou bezig? Laten we er nu voor zorgen dat we het in Europa gaan regelen. Over twee maanden ligt die strategie er. Volgens mij is die ons begin september toegezegd, ook door de Europese Commissie. Nou, kom maar op met die strategie en laten we zorgen dat die we die 55% in Europa gaan doen!

De heer Kops (PVV):

We kennen mevrouw Mulder als een groot voorstander van waterstof. We horen haar daar vaak over. Ze had het net over de port of Europe die Nederland zou moeten worden. Voor ons hoeft dat allemaal niet zo, maar goed, dat zegt mevrouw Mulder. Nu is het zo dat Nederland in 2020 14% duurzame energie moet halen. Dat doel dreigen we echter niet te halen. En wat heeft Nederland, deze minister, nu gedaan? Die koopt certificaten duurzame energie op in het buitenland, in dit geval Denemarken. Minimaal 100 miljoen euro is daarmee gemoeid. Dat bedrag wordt gewoon overgemaakt naar de Denen. We krijgen er fysiek niets voor terug maar op papier kunnen we zeggen: we hebben de doelen gehaald. Wat gaan de Denen nu met die 100 miljoen euro doen? Een waterstoffabriek bouwen, waar mevrouw Mulder zo'n groot voorstander van is. Dus dat geld smijten we over de grens. De Denen gaan er allerlei mooie dingen van doen. Voor ons hoeft dat niet, maar is mevrouw Mulder dan niet van mening dat dat geld gewoon hier moet blijven? Wat vindt zij daarvan?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het is natuurlijk vreselijk dat we die doelstelling gewoon niet hebben gehaald. We hebben die met elkaar afgesproken maar die is gewoon niet gehaald, terwijl je je er wel van tevoren aan hebt gecommitteerd, ook in Europa. Je maakt afspraken. Bij het CDA is het ook zo dat als je een afspraak maakt, je die nakomt. Echter, als we onze doelstelling zodanig willen bereiken dat er ook iets extra's wordt gedaan, dan vind ik dat de minister het slim heeft aangepakt met de Denen. Zoals ik net al tegen de heer Moorlag zei, is het nodig dat we ook met onze buurlanden aan de slag gaan met waterstof, omdat we het alleen niet redden, ook waar het gaat om het uiteindelijke kostenvoordeel. Dus een investering daarin is deels ook een investering in onszelf. Zo zie ik dat zelf. U kunt dat anders zien; dat mag.

Maar neem ook onze haven. Daar werken heel veel mensen — ik weet dat er heel veel PVV-stemmers zijn — en die zijn er ook bij gebaat dat er een beetje economie blijft en dat wij over de grens heen blijven kijken, meneer Kops. Ik pleit er wel voor dat wij deze stappen, als we die gaan zetten op het gebied van waterstof en dat tot een kans willen maken voor onze economie, op een slimme en goede manier zetten. Ik had het dus liever niet zo gedaan. Het is zeker niet mijn eerste keus. Ik vind het vreselijk dat het op die manier moet. Maar als je dan toch geld moet uitgeven, vind ik het wel een goede investering om het samen met de Denen te doen. Daar krijg je ook weer wat voor terug. Ik hoor graag van de minister of hij dat ook verwacht.

De heer Kops (PVV):

Dit is opvallend. Mevrouw Mulder had het over economie en over banen, banen voor PVV-stemmers. Ik kan u inderdaad vertellen dat er ongetwijfeld ook heel veel PVV-stemmers werken in de kolencentrales, die het CDA allemaal wil gaan sluiten, waardoor duizenden mensen gewoon op straat komen te staan. Het zou fijn zijn als mevrouw Mulder dat ook erkent. Maar dat was eigenlijk niet de vraag. Het ging over waterstof. Het is toch te bizar voor woorden dat Nederland minimaal 100 miljoen betaalt aan Denemarken, waar we fysiek eigenlijk helemaal niets voor terugkrijgen? Dat geven we gewoon weg. We kunnen dan op papier zeggen "kijk ons eens goed zijn, wij hebben de doelen gehaald", terwijl dat eigenlijk niet het geval is. En de Denen gaan met ons Nederlandse belastinggeld een waterstoffabriek bouwen, die mevrouw Mulder zelf het liefst in Nederland had gehad. Hoe hypocriet wil je het hebben?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat is helemaal niet hypocriet. Wij hebben afspraken gemaakt in Europa en als je afspraken maakt, sta je daarvoor. Op het moment dat je afspraken niet haalt, krijg je een boete. Dat vinden wij ook. De PVV wil die boetes gewoon lekker gaan betalen. Dat is het alternatief van de PVV. Dat mag, hoor, maar het is niet mijn alternatief. Dan heb ik liever dat wij met elkaar met een ontwikkeling in waterstof doorgaan, ook met de Denen. Nogmaals, het is niet mijn eerste keus geweest om het op deze manier te doen, maar het loopt zo en dan moet je het goed gaan oppakken. Dan moet je handelen naar bevind van zaken. Ik doe dat op een andere manier dan de heer Kops van de PVV. Dat is mij ook volstrekt helder.

De heer Kops (PVV):

Tot slot, voorzitter.

Het is toch waanzin wat mevrouw Mulder hier zegt? We hebben ons gecommitteerd aan allerlei EU-doelen die we niet kunnen halen, en om ze dan op papier alsnog te halen gaan we honderden miljoenen euro's over de balk smijten. Die worden gewoon naar het buitenland overgemaakt. Dat is toch waanzin? Tegelijkertijd zegt mevrouw Mulder dat we boetes vanuit Europa krijgen als we dat niet doen. Dat toont toch alleen maar aan in wat voor pervers systeem wij terecht zijn gekomen, dat wij linksom of rechtsom geen andere keuze hebben dan bakken met geld uit te geven? Mevrouw Mulder moet het toch met ons eens zijn dat het een pervers systeem is, waar we uit moeten stappen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Nee, ik ben ontzettend pro-Europa, en ik zal u vertellen waarom. Het brengt ons ontzettend veel vrede. Je maakt ook afspraken met elkaar. Gelukkig doen we dat al heel veel jaren. Als je oorlog met elkaar voert, kost dat heel veel geld, heel veel miljarden, misschien wel 1.000 miljard, meneer Kops. Dus oorlog voeren is een heel slecht alternatief. Dan denk ik: het zijn de minder prettige kanten als je afspraken maakt dat je misschien soms een boete moet betalen. Ik betaal die boete liever niet, maar investeer dan liever. Dat is de keuze die het CDA maakt. Ik had liever gewoon in Nederland onze doelen behaald. Daarom heb ik vorig jaar bij de begroting nog geld gevraagd voor het mkb en gevraagd hoe we meer zon op dak kunnen krijgen. Laten we die ontwikkelingen in ons eigen land doen. Dat is het pleidooi van het CDA. Maar als het echt niet anders kan, vind ik dit misschien wel de minst slechte variant. Maar dat die goed is? Nee, dat is die beslist niet.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Agnes Mulder. Dan geef ik nu het woord aan de heer Harbers namens de VVD.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter. Waar de Green Deal voor Ursula von der Leyen een man-op-de-maanmoment was, is klimaatbeleid voor de VVD gewoon een kwestie van nuchter en hard werken aan de goede maatregelen voor de komende 30 jaar. In de komende 30 jaar moeten we slimme maatregelen nemen, gericht op innovatie, kostenefficiëntie, verleiden in plaats van straffen en nuchterheid in plaats van maakbaarheid. In die 30 jaar moeten we voldoende flexibiliteit houden om van nieuwe technologie te profiteren en moeten we ervoor zorgen dat Nederland zich niet uit de markt prijst, door een gelijk speelveld met de andere lidstaten te creëren en een goede concurrentiepositie van Nederlandse en Europese bedrijven in de wereld. Als dat alles gebeurt, dan heeft Nederland ook baat bij de Green Deal. Hoe gaat het kabinet daarvoor zorgen? Want idealiter gaat ons Klimaatakkoord straks naadloos over in de EU-voorstellen. Sterker, als deze dezelfde uitwerking hebben als een eigen Nederlands plan, dan moeten we ons aansluiten bij die Europese plannen. Denk aan de CO2-heffing. Het liefst zie ik een snel aangescherpt ETS-systeem in Europa dat dezelfde uitwerking heeft, waardoor op termijn de noodzaak voor een Nederlandse heffing kan vervallen. Wat gaat het kabinet doen om dit te bewerkstelligen?

Bij de scheepvaart en de luchtvaart zijn internationale afspraken beter dan een Europese alleingang. Zo borgen we de concurrentiepositie van Europese luchtvaartmaatschappijen wereldwijd en zo voorkom je dat havens net buiten de EU aantrekkelijker worden dan de EU-havens. Daarom is het beter om verduurzaming van de zeevaart op het niveau van de IMO te regelen dan via onderbrenging in het ETS, en van de luchtvaart via de ICAO. Graag hoor ik hoe het kabinet ook dit wil oppakken.

Ook op de uitwerking van voorstellen voor mobiliteit, landbouw en gebouwde omgeving zijn we kritischer dan de kabinetsreactie. De VVD houdt er bijvoorbeeld niet van om onder de vlag van het klimaatbeleid romantische ideeën zoals een hele strikte benadering van kringlooplandbouw te realiseren, de ogen sluitend voor innovaties die duurzaamheid veel beter kunnen verbinden met een florerende landbouwsector die de wereld kan voeden. Terwijl iets simpels als kunstmest vervangen door dierlijke mest, wat sowieso goed is, al jaren wordt geblokkeerd door diezelfde Europese Commissie. Het wordt tijd dat het kabinet hier meer druk op zet.

Bij de financiering moet worden voorkomen dat het Europese klimaatbeleid straks bestaat uit een grote pot geld, op zoek naar projecten, in plaats van omgekeerd. Ook het Just-transitiefonds moet niet zomaar een pot geld worden voor achterblijvende regio's in landen die hun overheidsfinanciën niet op orde hebben, maar het moet in zo'n geval gekoppeld zijn aan noodzakelijke hervormingen.

Echt hinderlijk zo'n interruptie. Maar dan heb ik wel een cliffhanger!

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Volgens mij verlangt de heer Harbers naar een interruptie. Even over dat Just Transition Mechanism. De appreciatie van het kabinet is positief en we krijgen nog een nieuw fiche omdat het voorstel is aangepast, begrijpen we. Maar ik was wel benieuwd naar de positie van de VVD. Dat vraag ik omdat ik heb teruggelezen wat er door uw fractiegenoot in het debat met de minister-president is gezegd, voorafgaand aan de Europese top. Waar staat de VVD als het gaat om het Just Transition Mechanism en steunt ze de positieve appreciatie van het kabinet?

De heer Harbers (VVD):

Ook in die positieve appreciatie van het kabinet zitten aandachtspunten en daar vraag ik aandacht voor. Ja, het is goed dat er een Just-transitiefonds komt. Wat de VVD betreft moet het niet ongebreideld overal ingezet worden. Natuurlijk is het goed als er in Nederland een regio is die er nog van kan profiteren, maar dat is niet het hoofddoel. Waar ik aandacht voor vraag, straks bij die uitwerking van dat transitiefonds, is dat je ook altijd goed moet blijven kijken wat de lidstaat zelf kan doen. We hadden in het gesprek met de heer Timmermans het voorbeeld van Silezië in Polen. Iedereen kan zien dat die regio niet op eigen kracht 30 kolenmijnen kan sluiten en ook nog kan zorgen dat mensen daar een baan blijven houden. Dat accepteer ik. En ik kan ook nog wel accepteren dat dat niet gelijk van de Poolse rijksbegroting komt en dat Europa daar een handje kan helpen. Maar wat ik wil voorkomen, is dat straks dat geld ongebreideld uitgegeven wordt in regio's, ook waar de nationale overheid, als zij zelf wat andere keuzes zou maken op hun eigen rijksbegroting, dat best grotendeels of geheel zelf had kunnen financieren. Daar moet dat transitiefonds scherp in blijven, zodat het dus precies daar helpt waar het nodig is en niet ongebreideld door heel Europa neerkomt op plekken waar soms ook gewoon verkeerde keuzes worden gemaakt door nationale regeringen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat is een helder antwoord. Ik ben ook tegen geldverspilling. Ik begrijp dat de VVD in principe ook positief is over het mechanisme, het idee.

Ik kom nog even terug op een eerdere opmerking die de heer Harbers maakte. Dat ging over de aangescherpte ETS, die we eigenlijk allemaal willen, ook omdat het ons helpt om ons nationale klimaatbeleid misschien kosteneffectiever maar ook zelfs met meer reductie te realiseren. Daarom herhaal ik de vraag die ik aan mevrouw Mulder stelde. Wil de heer Harbers ook van de minister, met hulp misschien van de planbureaus, horen wat een ambitieuze Green Deal kan opleveren aan reductie hier, maar ook nog aan verdere verbetering van de kosteneffectiviteit van het klimaatbeleid?

De heer Harbers (VVD):

Ik zat daar net al over na te denken toen de heer Van der Lee mevrouw Mulder interrumpeerde. De heer Van der Lee weet ongetwijfeld ook wel dat ik er een voorliefde voor heb om al dit soort scenario's en cijfers in beeld te hebben. Ongetwijfeld gaan die er ook komen, al is het maar omdat de heer Van der Lee en mevrouw Mulder dat zojuist aan de minister vroegen. Alleen zou ik het niet direct willen hebben voor het doel dat de heer Van der Lee heeft. Ik denk dat het goed is om in beeld te krijgen wat we er in Nederland voor baat bij hebben. Ik denk dat het goed is om bijvoorbeeld door te krijgen hoe een aangescherpt ETS ons in Nederland kan helpen om onze eigen CO₂-heffing straks niet alleen in te voeren, maar ook uit te faseren. Maar als het de bedoeling van de heer Van der Lee is om daarmee de discussie over de meerjarenfinanciering in de Europese Unie en de kwestie van transfer, leningen en giften — u kent het debat dat daar speelt — de kant uit te krijgen dat we het allemaal niet zo erg moeten vinden dat we nog veel royaler de portemonnee trekken voor de financiering van de Europese Unie, dan zeg ik: voor dat doel zou ik die berekeningen niet willen gebruiken.

De voorzitter:

De laatste vraag van de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Mijn laatste vraag is natuurlijk voor de heer Harbers. De heer Harbers begon zijn intro met te zeggen dat we eigenlijk 30 jaar de tijd hebben. Nou wil ik hem goed verstaan, want ik ben het met zijn realistische verhaal eens. Maar dat we 30 jaar de tijd hebben, is een beetje misplaatst. We hebben haast en het vergt keihard werken. Deelt de heer Harbers de mening dat het keihard werken is en dat we daarmee ook doelen voor 2030 en 2040 nodig hebben?

De heer Harbers (VVD):

Er is een doel voor 2030 en er is een doel voor 2050. Volledige verduurzaming krijg je überhaupt niet sneller voor elkaar dan in 30 jaar. Ik ben het ermee eens dat we moeten beginnen. We zijn er ook mee begonnen: vorig jaar was er een Klimaatakkoord in Nederland, nu ligt er een voorstel voor een Green Deal in Europa. Maar ik pleit ook voor realisme en wil geen enorme dure sprintjes trekken, bijvoorbeeld waar het gaat om nieuwe technologie. Je moet accepteren dat de innovatie nu pas begonnen is, met een Klimaatakkoord en een Green Deal in de hand, en dat dat de komende 10, 15, 20 jaar nog tot nieuwe doorbraaktechnologieën gaat leiden waarvan het zonde is als we ze straks niet kunnen invoeren. Daarom pleit ik voor flexibiliteit en aanpassingsvermogen om je plannen straks bij te stellen als er betere technologieën zijn dan we vandaag de dag hebben, want we weten dat die gaan komen.

Ik wijs er dan op dat het bij de financiële plannen echt hinderlijk is dat het principe van sturen op één doel, namelijk vermindering van de CO₂-uitstoot, wordt verlaten en er soms andere voor- en afkeuren insluipen. Zo is eerder in de richtlijn voor groene beleggingen kernenergie niet in de hoogste graad van duurzaamheid terechtgekomen. Ik herinner de minister eraan dat hij bij de begrotingsbehandeling heeft toegezegd dat dit de kansen op verwezenlijking van meer kernenergie in Nederland op geen enkele wijze kan en zal schaden. Voor ons en het kabinet geldt dat je kernenergie beslist niet kan uitsluiten van de toekomstige energiemix. Dat moet dan niet ergens op EU-niveau slinks bemoeilijkt worden. De VVD ziet ook liever een clean deal dan een green deal. "Clean" is schoon en geen CO₂-uitstoot. Kernenergie draagt daar ook aan bij. In de Green Deal zit nu een "do not harm"-principe, dat in de krochten van Brussel vanwege het nucleair afval weer lijkt te worden aangegrepen om kernenergie naar de zijlijn te manoeuvreren. Ik vraag dan ook van het kabinet om hier zeer kritisch op te zijn en te blijven en in alle uitwerkingen die nu in de EU plaatsvinden, druk te blijven uitoefenen pro kernenergie. Er moet niet selectief worden geshopt. Als het bij kernenergie over afval gaat, dan moet ook bij zonnepanelen en windmolens het toekomstig afval worden meegerekend.

Tot slot wordt in de Green Deal ook geïnvesteerd in innovatie. Nederland is er goed in om Europese innovatiegelden binnen te halen. Ik vraag het kabinet om ervoor te zorgen dat dat ook hier weer gaat lukken, bijvoorbeeld bij de Europese waterstofambities, die goed sporen met de Nederlandse waterstofvisie. Hoe gaat het kabinet dat doen?

Helemaal tot slot sluit ik me aan bij de vragen van mevrouw Mulder over de gedelegeerde handelingen. Eigenlijk sluit ik me niet eens aan bij de vragen, maar bij de kritiek. Dat willen we niet in Nederland.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik wil graag een vraag aan de heer Harbers stellen over de Farm to Fork-strategie. De voedselparagraaf is behoorlijk ingevuld, naar mijn smaak terecht. Als we kijken naar de footprint van de landbouw en de voedselproductie en -consumptie, dan is die ongelofelijk groot. Ik weet ook dat de heer Harbers erg van de technologische innovatie is. Mijn vraag aan de heer Harbers is of wij de gebundelde technologische kennis die we hebben op agrarisch terrein, zouden moeten inzetten voor het realiseren van de Farm to Fork-strategie.

De heer Harbers (VVD):

Waar het om de Nederlandse kennis gaat: absoluut. Sterker, dat doet Nederland al sinds mensenheugenis, want alle kennis op landbouwgebied in de wereld zit in ons eigen Wageningen. Maar waar ik voor waarschuw is dit. Ook bij de Farm tot Fork-strategie, ook bij het landbouwbeleid, moet het om één ding gaan: vermindering van de CO₂-uitstoot. Dan hebben we nog een paar andere dingetjes in Nederland. Als je bijvoorbeeld tegelijkertijd de stikstofuitstoot beperkt, is het ook fantastisch. Maar richt daar dan ook op. Wat ik ook in die Europese strategie zie, is dat er toch allerlei dingen bij gehaald worden. Er moet meer areaal komen voor biologische landbouw. Als het op een andere manier kan met minder CO₂, hoeft er voor mij niet meteen voor die biologische landbouw gekozen te worden. Er zitten veel goede dingen in die Farm to Fork-strategie, maar laten we gewoon het hoofddoel in ogenschouw nemen. We zijn in Nederland amper aan het bekomen van wat we allemaal met Natura 2000 moeten doen, en dan zie je dat in deze strategie daar weer overheen komt dat Europa straks eigenlijk gaat verlangen dat we nog veel meer gebieden moeten aanwijzen voor Natura 2000 of vergelijkbare plekken. In ieder geval op het grondgebied van Nederland kan dat niet meer uit. Die waarschuwing, die zorg, geef ik mee aan het kabinet.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik begrijp de kritische noten van de heer Harbers, maar volgens mij zijn we het er wel over eens dat de landbouw sterker moet gaan verduurzamen. We weten ook dat Nederland daarin in een aantal sectoren enorme stappen heeft gezet. Kijk bijvoorbeeld naar de glastuinbouw. Als je kijkt naar de groei van de wereldbevolking en naar de toename van de eiwitconsumptie, is mijn vraag aan de heer Harbers: zouden wij niet toonaangevend moeten zijn in die verdere verduurzaming van de landbouw en dat ook moeten gaan vermarkten binnen Europa en dat onderdeel laten worden van de Europese voedselstrategie?

De heer Harbers (VVD):

Ja, maar dan ook precies dat. Laten we nou het doel centraal stellen: verduurzaming, minder CO₂-uitstoot. Laten we dat met alle technologische kennis en andere kennis in Nederland voor elkaar krijgen. Dan zou het uiteindelijk goed zijn. Ik bedoel: als in meer landen in Europa dezelfde voedselproductie gehaald wordt als in Nederland, heeft de wereld een minder groot voedselprobleem en kun je de honger ook uit de wereld krijgen. Maar laten we dat dan ook in ogenschouw nemen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

We kennen allemaal de liefde van de VVD voor kernenergie. Ik hoorde de heer Harbers zeggen dat hij pleit voor een clean deal. Kennelijk vindt de heer Harbers ook het kernafval clean. Ik denk daar wat anders over. Hij zei vervolgens: laten we "gelijke monniken, gelijke kappen" toepassen, en afval van kerncentrales gelijk behandelen aan afval van windmolens. Maar wil hij dan wel erkennen dat dit echt appels en peren vergelijken is en dat kernafval beslist niet "clean" is, om even zijn woorden te gebruiken?

De heer Harbers (VVD):

Nee, dat ga ik allemaal niet erkennen. We hebben een CO₂-probleem. Dan moet je dus stroom opwekken op een manier dat het geen CO₂ uitstoot. Dat kan met zonnepanelen. Dat kan met windmolens. Daar ben ik helemaal niet op tegen. Ik stel alleen wel vast dat je goed moet kijken waar je dat doet. Zonnepanelen zijn alleen mooi op daken en niet in grote velden. Windmolens zijn vooral mooi heel ver op zee, want je ziet wat die op land iedere keer aan tumult opwekken. Ik vraag er uitsluitend aandacht voor dat in dat hele palet ook kernenergie hoort, want er gaat geen CO₂ de lucht in, en dus is het clean. En dus vind ik "clean" nog mooier dan "green", omdat in een green deal blijkbaar iedere keer zo'n stigma heerst dat je kernenergie daar niet voor mag gebruiken. Ik pleit gewoon voor CO₂-vrije energie, simpel als dat.

Dan wat betreft het afvalprobleem. Voor mij hoeft het toekomstige afval van zonnepanelen en windmolens niet meegerekend te worden, maar ik stel vast dat het er bij kernenergie iedere keer bij gehaald wordt. We weten wat nucleair afval is, maar we weten, in Nederland al helemaal, hoe je het fantastisch kunt opslaan zodat je er nooit van z'n leven meer last van hebt. Ga kijken in Vlissingen hoe we dat doen. Vervolgens kun je dat afval ook nog opwerken zodat het hergebruikt kan worden, circulair. Het is dus geen appels en peren vergelijken; dat gebeurt nu juist in Brussel. Ik pleit er alleen maar voor dat je bij kernenergie ook gewoon vaststelt: er is op een fatsoenlijke manier om te gaan met afval, dus daar hoeven we ons geen zorgen over te maken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Het kernafval van Nederland wordt opgeslagen bij de COVRA, maar dat is een tijdelijke oplossing. Nederland heeft in de verste verte nog geen idee hoe we ons kernafval definitief moeten gaan bergen. Dat is ook heel ingewikkeld, want we hebben het daarbij echt over een probleem dat voor duizenden, sommigen zeggen honderdduizenden, jaren opgelost moet worden. Wil de heer Harbers erkennen dat dat probleem echt vele malen groter is dan het afval van windmolens en zonnepanelen, waar op dit moment aan allerlei hogescholen en universiteiten snoeihard aan wordt gewerkt om te kijken hoe je materialen daarvan heel goed kunt recyclen? Dus recycling aan de ene kant en duizenden, honderdduizenden jaren een afvalprobleem aan de andere kant waar we nog geen oplossing voor hebben. Ik vind het echt appels en peren vergelijken.

De heer Harbers (VVD):

Ik vind dat niet. Het ligt veilig in Vlissingen en er wordt al volop nagedacht over hoe je dat over een eeuw gaat doen. Ik stel simpelweg vast dat we ons niet de luxe kunnen permitteren om nu CO₂-vrije opties uit te sluiten. Ook in de toekomst heb je nog basislast nodig. Ik geef mevrouw Dik-Faber op een briefje dat de strijd om de schaarse ruimte in Nederland steeds groter wordt. Waar kun je straks nog windmolens neerzetten? Waar kun je straks nog zonnepanelen moeiteloos kwijt? We zien dat in tal van dossiers en we hebben het hier vorige week ook nog over gehad in het debat over stikstof. Dan moet je niet je ogen sluiten voor het feit dat je ook nog heel veel megawatt stroom kunt opwekken in één centrale die een relatief klein ruimtebeslag heeft, vergeleken bij alle andere opties.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Harbers. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Beeldspraak in de politiek is altijd risicovol. Persoonlijk had ik het wel toegejuicht als de Commissievoorzitter Von der Leyen had gezegd: de Green Deal is eigenlijk een vrouw op Mars zetten. Dat zou pas vernieuwend zijn geweest.

Als je kijkt naar de feiten, dan is Europa dankzij de samenwerking het enige continent dat erin is geslaagd om een ontkoppeling te realiseren tussen de economische groei en de uitstoot van broeikasgassen. De Green Deal kan, als die ambitieus genoeg is, een hefboom zijn om andere continenten te overtuigen diezelfde stappen te zetten. Het kan ook een hefboom zijn om die lidstaten te helpen die binnen Europa achter de feiten aanhobbelen. Als we eerlijk zijn, geldt dat voor Nederland. Wij lopen zeven procentpunten achter op het Europese gemiddelde als het gaat om de reductie van broeikasgassen. Wij lopen met een aantal andere kleine landen, die nog veel kleiner zijn dan wij, heel erg achter als het gaat om het aandeel hernieuwbare energie. Wij hebben een van de meest fossielintensieve economieën van Europa. Wij hebben Europa nodig om onze eigen opgaven te realiseren. Daarom hoop ik dat de minister bereid is om inzicht te verschaffen in wat de Green Deal, een ambitieuze Green Deal, kan betekenen voor ons klimaatbeleid in termen van CO₂-reductie en betere, nog betere kosteneffectiviteit. Over wat we met die inzichten doen kunnen we van mening verschillen, maar ik denk dat we allemaal recht hebben op dat inzicht.

Als we kijken naar de Green Deal zelf, dan kan die natuurlijk nog beter. Collega's hebben het al gehad over het ETS. Een heel aangescherpt ETS gaat ons allemaal helpen. Ik vind het jammer dat het oordeel over de CO₂-taks aan de grens positief-nieuwsgierig is. Ik vind nieuwsgierigheid een positieve eigenschap, maar ik vind dit oordeel een beetje cryptisch. Waarom zijn we niet gewoon positief? Dat is hartstikke belangrijk, ook voor onze industrie. Een eerlijk speelveld, ook mondiaal. Dat mag enthousiaster.

Het ETS uitbreiden naar de mobiliteit en de gebouwde omgeving wordt ook bepleit en waarom? Omdat dat een belangrijk onderdeel is van het Duitse klimaatplan. Ik ben benieuwd waarom het kabinet daar niet enthousiaster over is. Ze hebben het over de prijselasticiteit en misschien werkt het iets minder goed, maar politiek lijkt het me een heel belangrijke stap om het ETS verder uit te breiden. Graag ook daar een oordeel over.

Wat ontbreekt, is een ... Ik zie een interruptie.

De voorzitter:

U mag uw zin afmaken, maar goed, het is nu niet anders.

De heer Harbers (VVD):

Ik zat nog even te mijmeren over positief-nieuwsgierig over de CO₂-grensheffing. Dat was mij ook opgevallen. Maar het ongebreidelde positivisme van de heer Van der Lee lijkt een beetje de ogen te sluiten voor het feit dat zo'n CO₂-grensheffing ook heel veel ingewikkeldheden kent. Hoe kijkt hij daartegen aan? Denk aan halffabricaten voor de industrie. Hoe ga je dat beprijzen? Maar er zijn zo veel meer landen buiten de EU die zich ook aan het Parijsdoel houden. Vreest de heer Van der Lee niet dat je aan de grens dan een hele ingewikkelde administratie krijgt? Wat doe je met een product uit Canada, dat misschien net andere doelen heeft op weg naar de doelstellingen van Parijs? Moet je dat dan volledig beprijzen, half beprijzen, niet beprijzen? Vreest de heer Van der Lee niet dat dit tot ongelofelijk veel ingewikkeldheden kan leiden die ons bedrijfsleven gewoon schaden?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik begrijp die zorgen, maar daar staat tegenover dat zo'n mechanisme ook een hefboom is na introductie van nog verdere beprijzing van CO₂. Dat willen we allebei, niet alleen in Europa maar wereldwijd. Daar kan dit een belangrijke rol in spelen. Daar waar u en ik over het Just Transition Mechanism zeggen "positief, maar het gaat wel om een goede uitwerking", geldt dat hier ook: positief over het idee en de noodzaak van beprijzing, ook om te zorgen dat andere continenten hier actie op gaan ondernemen — dan heb je zo'n heffing in principe nodig — maar er zitten zeker allerlei uitvoeringskwesties aan. Ik denk ook dat je het voorzichtig moet opbouwen. Het moet dus niet een compleet uitgewerkt complex systeem zijn waarmee je echt alles tegelijkertijd pakt. Dat lijkt me ook bijna niet te doen. Dat kun je in de tijd opbouwen. Ik denk dat er mogelijkheden zijn en dat wij als Nederland met zo'n hele fossiele economie en met een aantal grote industriële clusters — veel meer dan vergelijkbare landen van deze omvang hebben — daar heel veel voordeel van hebben. Zowel economisch als ecologisch is zo'n mechanisme aan onze Europese buitengrens volgens mij dus een hele welkome stap.

De heer Harbers (VVD):

Maar als we vaststellen dat het een positieve werking kán hebben maar dat er ook heel veel ingewikkeldheden zijn en dat het uitgewerkte voorstel nog niet op tafel ligt, is het dan misschien niet het meest verstandige dat we het nu gewoon laten bij de constatering dat we maar positief nieuwsgierig moeten blijven en het kabinet niet nu al moeten aansporen om dat voorbehoud te laten vallen?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ook hier geldt wel dat het binnen de lidstaten ook de vraag is wie ergens kampioen voor is. Wie bepleit het en wie denkt mee met de Europese Commissie om dit soort dingen uit te werken? Op dit punt hebben wij heel veel belangen. Ik denk dat wij een van de lidstaten zijn die hier het meest bij gebaat zijn. Het enthousiasme kan volgens mij dus groter. Wij zijn er positief over, maar wij helpen mee om te zorgen dat dit zo goed mogelijk wordt uitgewerkt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik was eigenlijk toe aan een aantal andere verbeterpunten. Dat gaat over de luchtvaart en de scheepvaart. Ook daar kan het ETS veel betekenen. Ik hoop dat de minister zich daarvoor inspant. We delen de ambitie om het tussendoel in 2030 op 55% te krijgen. Ik hoor dan ook heel graag van hem wat hij daarvoor nog in zijn achterzak heeft. Wat zijn de maatregelen, de middelen en de politieke akkoorden die nodig zijn om dat te realiseren? Moet er in de Green Deal zoals we die nu kennen, niet nog een aantal aanpassingen komen als je dat doel van 55% ook echt handen en voeten wil geven? Dat willen we eigenlijk allemaal. Ook de coalitie die Nederland heeft gevormd, wil dat heel graag.

Dan toch ook nog even iets over het treinverkeer. Het is echt een groot gemis dat er niet een groot Europees aanvalsplan komt voor het versterken van ons treinennetwerk van internationale treinen, vooral op trajecten waar nu best veel luchtverkeer plaatsvindt. Kan de minister zich ervoor inspannen dat dat echt een additioneel onderdeel wordt van de Green Deal, trouwens ook om die reductie van 55% te realiseren, maar ook om te bereiken dat het gevoel van rechtvaardigheid niet ondermijnd wordt? We doen heel veel inspanningen op allerlei andere domeinen, in de gebouwde omgeving en in onze manier van vervoeren, maar de luchtvaart krijgt elke keer een uitzondering. Dat wordt steeds minder makkelijk geaccepteerd. Ook om die reden moet er dus worden ingezet op treinverkeer.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Lee. Dat was precies vier minuten; heel goed. Dan geef ik nu het woord aan de heer Moorlag namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal er geen cliffhanger van maken: de PvdA steunt de Green Deal. Het concept is gewoon goed. Het biedt gewoon uitzicht op een beter leven voor de mensen in Europa. Schone, duurzame energie, minder emissies en een betere gezondheid; dat perspectief zit in de Green Deal verweven. Ik vind dat de regering op een aantal punten wel wat enthousiaster mag zijn. Als je kijkt hoe ingewikkeld het diplomatieke verkeer binnen Europa loopt, dan denk ik: hoe rijmt dat met het standpunt dat de Green Deal volledig wordt onderschreven? De kost gaat voor de baat uit. Er zullen middelen voor Europa beschikbaar moeten komen om gezamenlijk het klimaatprobleem op te pakken. Mijn vraag aan de minister is hoe hij het rijmt dat er aan de ene kant volmondig steun voor de Green Deal is en dat er aan de andere kant toch dat gestribbel en dat diplomatieke verkeer is over de financiële middelen voor de Unie?

Dan het tweede punt dat ik wil maken. Wij moeten gaan bekijken hoe wij, gelet op de gebiedskenmerken van Europa, de kansen in Europa zo goed mogelijk kunnen gaan benutten. Nederland is niet de ideale plek om zonnestroom op te wekken. Dat kun je heel goed in Zuid-Europa doen en naar mijn smaak zelfs nog veel beter in Noord-Afrika. Dan zou je welvaart en economische activiteit in Noord-Afrika kunnen brengen. Je zou daar zonne-energie kunnen opwekken en omzetten in waterstof en dat naar Nederland halen. Hoe kijkt de minister aan tegen het goed benutten van de kansen die ieder gebied in Europa en zelfs buiten Europa biedt?

De heer Bisschop (SGP):

Ik sla even aan op een paar zinnen terug. Collega Moorlag sprak over het diplomatieke gestribbel. Hij vindt dat het kabinet wat ruimhartiger moet zijn. Ik wil de heer Moorlag graag de gelegenheid geven om dit wat nader te expliciteren. Hoe moet ik die opmerking opvatten? Moet er, naast het reguliere budget en naast het bijna even grote budget in het kader van het herstel als gevolg van corona, ook nog eenzelfde soort budget komen in het kader van Green Deal en moet het kabinet daar niet al te moeilijk over doen? Is dat een juiste perceptie?

De heer Moorlag (PvdA):

Nee, het is niet zo plat als de heer Bisschop het hier voorstelt. Europa is een belangengemeenschap. Daarbinnen heb je belangentegenstellingen. Maar je hebt ook gemeenschappelijke belangen. Daar moet je voor opkomen. In het diplomatieke verkeer is niet alleen belangrijk wat je op inhoudelijk niveau zegt, ook de toon waarop je het brengt is belangrijk. Als je in gemeenschappelijkheid doelen wilt realiseren, dan denk ik dat Nederland in die belangengemeenschap niet al te zeer moet kijken naar het eigenbelang in de zin van de financiële bijdrage die geleverd wordt, maar ook moet kijken naar de kansen die dat biedt. Ik denk dat de Green Deal heel veel kansen voor ons land biedt. Kansen voor de economische groei, het creëren van groene banen en het verder ontwikkelen van onze sectoren, bijvoorbeeld onze agrarische sector. Daar liggen gewoon kansen. En de kost gaat voor de baat uit.

De voorzitter:

Laatste vraag, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Ik wou dat ik er nog een paar meer had, maar dat is nu eenmaal niet het geval. Ik begrijp het toch niet helemaal. Europa is een belangengemeenschap. Natuurlijk hebben wij gedeelde belangen als Europees continent, zeker omdat je samenwerkt binnen een Europese Unie. Je hebt ook op het terrein van de Green Deal, dus klimaat en milieu, gedeelde belangen. Maar dan komt er toch een opmerking over het financiële staatje. Hoe kijkt de PvdA daartegenaan? Moet er naast het reguliere budget en het coronabudget ook een Green Deal-budget komen, dus een verdrievoudiging van het huidige budget van de EU? Is dat ja of nee?

De heer Moorlag (PvdA):

Dat is een nee, want de versimpeling van de heer Bisschop doet geen recht aan de situatie en ook niet aan de verhoudingen. Mijn pleidooi is erop gericht dat wij niet alleen kijken naar de budgetten die wij aan Europa kwijt zijn, maar ook naar de potentie die er ligt om het verdienvermogen van onze nationale economie te versterken. Ik denk dat Nederland echt heel grote kansen heeft. Ik denk nu even aan waterstof, waar mevrouw Mulder over sprak. In een straal van 250 km rond Nederland ligt een enorm cluster aan chemische industrie en energie-intensieve industrie. Ik denk dat wij samen met Europa de systeemsprong naar een schone, waterstofgedragen economie kunnen gaan zetten. Mijn pleidooi is dus ook om vooral te kijken naar de potentie die er is binnen de Europese samenwerking.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Moorlag (PvdA):

Ja, voorzitter.

Ik was bij de waterstofeconomie. De industrie zal die sprong moeten maken. De industrie wíl ook die sprong maken. Soms is de indruk dat dat niet van harte is, maar ondertussen is er wel het besef: als je niet springt, dan word je geduwd. Over de industrie en waterstof heb ik bij mijn interruptie al richting mevrouw Mulder gezegd: Duitsland trekt nu 9 miljard euro uit voor de waterstofstrategie, en Nederland iets van 35 miljoen. In Duitsland is het omgerekend per deelstaat meer dan een half miljard euro. Mijn vraag aan de minister is: vindt hij dat de waterstofstrategie bijstelling behoeft, en dat we moeten gaan kijken hoe we samen met de ambities van onze Duitse buren en met de ambities van de Green Deal die waterstofgedragen economie in Nederland een grotere impuls kunnen geven?

Voorzitter. Nederland heeft nog een onderscheidend punt. Dat is de landbouwsector. Daar hebben we grote problemen, maar daar hebben we ook grote kansen voor verduurzaming. Als je mondiaal kijkt naar ons systeem van voedselproductie en voedselconsumptie, zie je dat het niet houdbaar is. Iedere inwoner van Nederland eet ongeveer 70 gram dierlijk eiwit. Als, met een wereldbevolking die nog sterk gaat groeien, iedere wereldburger 70 gram dierlijke eiwitten gaat consumeren, dan raken de kettingzagen uitverkocht, want dan zal de ontbossing ongelofelijk gaan toenemen. Mijn vraag aan de minister is: hoe kijkt hij aan tegen die Farm to Fork-strategie? Welke kansen ziet hij voor onze agrarische sector? Bij mijn interruptie wees ik er al op: we hebben hier ongelofelijk geclusterde kennis. Hoe kunnen wij die gaan inzetten voor het verduurzamen van de voedselvoorziening, binnen Europa, maar zelfs buiten Europa? En hoe kunnen wij de eiwittransitie gaan vormgeven? Welke kansen en mogelijkheden ziet de minister daartoe?

Voorzitter, ik sluit af. Het klimaatprobleem houdt zich niet aan grenzen. Het is sterk grensoverschrijdend. Het is heel goed dat dit op dit moment door middel van een Green Deal op een Europees schaalniveau wordt aangepakt.

De heer Kops (PVV):

Ik zou graag even terug willen naar het begin van het betoog van de heer Moorlag. Dat was wel heel erg vaag allemaal: "wij zijn voor die Green Deal, want klimaat, want groen en gezondheid, en het levert banen op". Het is allemaal heel vaag eigenlijk. Maar wat die banen betreft, wil ik iets vragen. Het levert banen op, zegt de heer Moorlag. Kan hij dat dan toelichten? Want ten eerste gaan er bijvoorbeeld door het sluiten van de kolencentrales in Nederland, waar de PvdA een groot voorstander van is, sowieso duizenden banen verloren. Ten tweede concludeerde TNO onlangs dat het Nederlandse Klimaatakkoord 39.000 tot 72.000 extra banen zou opleveren. Toen kwam er een klacht binnen, en toen moest opeens dat onderzoeksresultaat aangepast worden. Het klopte namelijk helemaal niet, want het Klimaatakkoord levert netto nul banen op. Dat was de conclusie van het onderzoek. Dus nogmaals stel ik de vraag: welke banen levert dit klimaatbeleid op?

De heer Moorlag (PvdA):

Volgens mij levert het heel veel groene banen op. Ik weet niet of de heer Kops weleens rondrijdt. Kijk maar naar al die aannemersbusjes van installateurs die zonnepanelen op daken installeren. Kijk wat er bij mij in de regio, in de Eemshaven gebeurt. Dat wordt gewoon een uitvalsbasis voor windparken op zee. Het gaat niet alleen om de bouw, maar die dingen zullen ook onderhouden moeten worden en zullen om de zoveel tijd vervangen moeten worden. Je kan ervoor kiezen om onze euro's, of de guldens die we in het verleden hadden, naar Saoedi-Arabië en naar Rusland te laten gaan om daar onze energie te kopen, maar je kunt het ook zelf gaan opwekken. En volgens mij steekt de heer Kops zijn hoofd in het zand. De heer Kops steekt zijn hoofd in het zand als hij ontkent dat de vergroening van onze economie niet gepaard gaat met banengroei.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Europa gaat ambitieuze stappen zetten op het gebied van klimaat en natuur, en dat heeft de volle steun van de ChristenUnie. Het gaat namelijk om de zorg voor ons gemeenschappelijk huis, en met die woorden citeer ik paus Franciscus bij zijn groene encycliek. Als we niet goed voor ons gemeenschappelijk huis zorgen, zal het ook niet goed gaan met de bewoners. Klimaatproblemen zijn grensoverschrijdend en ook de oplossingen vragen daarom om samenwerking. Met een gedeelde interne markt in Europa is het logisch dat we samen kijken naar een strategie voor verduurzaming.

Voorzitter. Je kunt je afvragen hoe verstandig het is om in een periode van corona, in een economisch zware tijd, te investeren in duurzaamheid. Maar mijn fractie denkt dat het juist nu heel verstandig is om dit wel te doen, om ervoor te zorgen dat onze maatschappij weerbaar wordt en toekomstbestendig blijft. De nieuwe economie — het ging er net al even over — levert ook heel veel banen op. Dat is hard nodig. De ChristenUnie vindt het belangrijk dat de Green Deal rechtvaardig is en ten goede komt aan alle mensen.

Voorzitter. Het is bemoedigend om te zien dat er een alliantie is van kleine en grote Nederlandse bedrijven. Zij hebben hun handen ineengeslagen en pleiten ervoor om duurzaam uit de crisis te komen. De ontwikkelingsdoelen van de Verenigde Naties zijn het richtpunt en de Green Deal kan de transitie ondersteunen. Mijn fractie is daar blij mee.

Voorzitter. In de visie "Landbouw, natuur en voedsel: waardevol en verbonden" heeft de minister van LNV, Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, de omslag naar kringlooplandbouw geschetst. Wat onze fractie betreft, is dit de toekomst van onze boeren. Ik heb de volgende vraag aan het kabinet: gaat de Green Deal ons helpen om deze visie uit te voeren? Alles staat of valt met het verdienmodel voor de boeren. In Europa worden fors hogere eisen gesteld aan landbouw, maar vervolgens worden handelsverdragen gesloten waardoor boeren moeten opboksen tegen oneerlijke concurrentie uit het buitenland, uit andere delen van de wereld. Tegelijkertijd wil Europa de vraag naar lokale producten stimuleren; dat is goed. Maar hoe wordt dit concreet gemaakt? Hoe wordt de onderhandelingspositie van boeren ten opzichte van supermarkten versterkt?

Voorzitter. Ik zie hier echt een spanningsveld: aan de ene kant worden handelsakkoorden afgesloten en aan de andere kant wordt gezegd dat men de Europese markt wil versterken. Het kan niet allebei. Gaat het kabinet zich ervoor inzetten om voedsel buiten handelsakkoorden te houden en de Europese markt te versterken? Met de Wageningen Universiteit en een sterke landbouw hebben we heel veel kennis in huis om een gidsland te zijn voor andere Europese landen.

Voorzitter. Dan kom ik op het punt van biomassa. Daar is steeds meer scepsis over. In het gesprek dat wij twee weken geleden hadden met de heer Timmermans gaf hij zelf ook aan dat hier een spanningsveld zit tussen klimaatambities en de biodiversiteitscrisis. De Europese Commissie herbeoordeelt momenteel zelf hoe duurzaam biomassa nu eigenlijk is. Ik citeer uit een recent rapport van het PBL: "Directe verbranding van primaire biomassa is een van de minst geprefereerde opties". Daarmee zeggen ze eigenlijk in heel diplomatieke taal dat dit gewoon het domste is wat je kunt doen.

Voorzitter. Dit lijkt ontzettend op de veevoermaatregel in het stikstofdossier. Het valt me op dat we vanuit de overheid maatregelen nemen die juridisch kloppen en op papier winst opleveren, maar die in de praktijk niet haalbaar zijn. Soms bewerkstelligen ze zelfs het tegenovergestelde. Daarom heb ik de volgende vraag: erkent de minister dat biomassa niet langer meer de weg vooruit is?

Dan kom ik op het punt van natuur. Ik zie dat ik wat mag versnellen. Hoe realistisch is de verdriedubbeling van de natuur in Nederland? Kunnen we niet veel beter inzetten op het realiseren van de ecologische hoofdstructuur en de natuur versterken door de natuur als drager van alle ruimtelijke ontwikkelingen te zien, ook in stedelijk gebied?

Bij visserij hebben we gezien dat onderlinge politiek tussen landen echt verduurzaming in de weg kan staan. Ik doel natuurlijk op de puls. Hoe gaan we dit in de toekomst voorkomen?

Ik sluit me aan bij een aanvalsplan voor de trein. Hoe gaat de Europese Unie haar positie als machtsblok gebruiken om de lucht- en scheepvaart eindelijk onder de ambities van het Akkoord van Parijs te scharen?

Tot slot. Noord-Nederland wil koploper worden in energietransitie en ziet voor zichzelf een voortrekkersrol op het gebied van de groene waterstofeconomie. Ziet het kabinet kansen om samen met Noord-Nederland en andere regio's een plan te maken, zodat onze regio's goed voorgesorteerd staan voor een bijdrage uit het fonds voor een eerlijke transitie, het Just Transition Fund?

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Dan is nu het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

Voorzitter. Als feiten er minder toe doen, is het einde zoek. Als we weigeren om objectief onderzoek te doen, ontbreekt het ons aan goede informatie om de juiste beslissingen te nemen. Als we niet of niet correct meten, en vervolgens slechte data in niet-functionerende modellen laden, krijgen we uitkomsten die nergens op slaan: rotzooi in, rotzooi uit.

Streven naar minder verspilling, efficiënter energiegebruik, lokale productie, minder vervoersbewegingen en lagere transportkosten: het is allemaal goed. Natuurlijk moeten we geen kankerverwekkende stoffen uitstoten en natuurlijk is het goed om onze huizen te isoleren. En natuurlijk is technologische vooruitgang een zegen.

Maar laten we het technisch benaderen, en niet religieus. Hoe heeft het kunnen gebeuren dat het streven naar een duurzame samenleving en een technisch verantwoorde energietransitie is ontaard in een miljarden verslindende massahysterie? Moeten we niet gewoon kijken naar opbrengst, uitstoot, efficiëntie en rendement? Het is vrij eenvoudig om de energievormen te rangschikken op rendement. Kernenergie staat dan waarschijnlijk op de eerste plaats en aardgas op twee. Het verbranden van biomassa staat waarschijnlijk op de allerlaatste plaats. Is de minister het met mij eens dat we het beter technisch kunnen aanvliegen en op rendement moeten sturen? Bij de energiebesparende maatregelen levert het isoleren van huizen waarschijnlijk het meeste rendement op. Is de minister het met mij eens dat het bizar is dat bijvoorbeeld monumenten in Nederland niet verduurzaamd mogen worden? Het zou een enorme stap zijn als alle huizen in Nederland nul op de meter hebben. Daar hebben we echt geen Green Deal voor nodig. Integendeel, het betaalt zichzelf terug.

Het zal bij mobiliteit zo zijn — tegen alle verwachtingen in — dat schone diesels beter zijn dan elektrische auto's. Kortom, deze Green Deal is een megalomaan project dat technisch niet onderbouwd is en bovendien een astronomische hoeveelheid geld gaat kosten. Bovendien komt de leveringszekerheid in gevaar en worden we afhankelijk van andere landen. Is de minister dit met mij eens? Is het dan niet veel beter om zelf een plan te presenteren, dat wel houtsnijdt en niets hoeft te kosten?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Haga. Dan is nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Mevrouw de voorzitter, zeer bedankt.

Als ik naar de stukken kijk, ontwaar ik een beetje een groene waas voor de ogen van de Europese Commissie. Ik heb echter ook stellig de indruk dat door die waas het zicht op subsidiariteit nogal stevig is verdwenen. Natuurlijk is ook op deze dossiers Europese samenwerking hard nodig — laat daar geen misverstand over bestaan. Dat is het geval voor zaken zoals grensoverschrijdende energie-infrastructuur, circulair productiebeleid, luchtvaartemissies, de emissies voor auto's en een effectief emissieverhandelingssysteem. Dat is allemaal waar.

Maar de Commissie gaat in de Green Deal een heel stuk verder. Ik noem een paar dingen. Een brede toetsing van nationale energie- en landbouwplannen; door Brussel. Beleid tegen files en luchtkwaliteitsproblemen bij steden; gecheckt door Brussel. Doorlichting van nationale begrotingen om te kijken of ze wel groen genoeg zijn; door Brussel. Een Europees competentiekader voor groener onderwijs — onderwijs! — onder toezicht van Brussel. Geld voor verduurzaming van schoolgebouwen; bemoeienis van Brussel. Het opheffen van nationale regelgevingsbarrières voor renovatie; de uitvoering hiervan gecontroleerd door Brussel. Een klimaatpact om het publiek te overtuigen en om burgerinitiatieven te stimuleren; Brussel ziet erop toe. De aanpak van energiearmoede; Brussel regisseert. En misschien wel als een soort klap op de vuurpijl: de opdracht aan EU-instellingen om rechtstreeks in gesprek te gaan met onze burgers. Dat tekent toch precies de positie van waaruit wordt gedacht? Dat staat toch haaks op elke vorm van subsidiariteit?

Voorzitter. Misschien zijn dit hier een heleboel nuttige zaken. Daarover wil ik het even niet hebben. Maar denkt Brussel nu écht dat hij het op deze punten beter weet en kan dan Den Haag of Wenen of Lissabon? Om nog maar niet te spreken over de Europese klimaatwet, waarmee Brussel de bevoegdheid wil claimen om eigenhandig tussendoelen voor de CO₂-reducties vast te stellen en om de vergaande doelstellingen voor 2030 en 2050 per verordening bindend te verklaren voor de individuele lidstaten. Dergelijke doelstellingen hebben een enorme impact op onze samenleving. Die horen niet in een Europese klimaatwet geregeld te worden. Die behoren tot de verantwoordelijkheid van de nationale regeringen en nationale volksvertegenwoordigingen. Daarom vinden we het onvoorstelbaar dat het kabinet in het BNC-fiche de subsidiariteit in de ene alinea eigenlijk kritiekloos afdoet. Dat doet naar mijn vaste overtuiging ook geen recht aan de aangenomen motie van ongeveer een halfjaar geleden, waar mijn naam als eerste onder stond, die om een nadrukkelijke toetsing aan het subsidiariteitsprincipe vraagt. Het kabinet heeft zelf nota bene een grondige beoordeling toegezegd. Die hebben we dus nog tegoed. Ik heb een concrete vraag aan de minister: hoe en wanneer gaat het kabinet die uitvoeren? Kiest het kabinet in Brussel een stevige, eigen positie, een positie tegenover dit claimerige gedrag, in plaats van poeslief mee te bewegen met een krabbeltje hier en daar in de marge? Een duurzame koers is noodzakelijk, maar laten we het roer niet uit handen geven.

Het kabinet zet heel sterk in op 55% CO₂-reductie in 2030. Weet de minister wat dit betekent? Ik zal alvast het antwoord geven: nee, want er heeft nog niet eens een impact assessment plaatsgehad. Het is de omgekeerde wereld. Dan kun je je ook afvragen of de minister echt denkt dat er draagvlak ontstaat als het Klimaatakkoord op dit punt weer op de schop moet. Wat zijn de mooie woorden over haalbaarheid, betaalbaarheid en draagvlak waard als die onhaalbare doelstelling van 55% in 2030 — ik zeg het nog maar eens: een onhaalbare doelstelling, zo zal blijken — afgedwongen zou moeten worden? Om een lang verhaal kort te maken: het is of het een, of het ander. De vraag is: waar kiest het kabinet voor? Kiest de SGP voor groene samenwerking? Ja. Voor een groene superstaat? Nee.

Dank u wel, voorzitter, ook voor uw geduld.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):

Voorzitter. We hebben nu al talloze debatten gevoerd over dit onderwerp. Iedereen weet hoe de kaarten geschud zijn. GroenLinks en D66 willen een alomvattende klimaattransitie. De VVD en het CDA willen dat inmiddels ook en dienden daarom samen met hen de omstreden Klimaatwet in, waardoor komende generaties worden gebonden aan absurde en volstrekt onhaalbare, onbetaalbare en onwerkbare doelen, zoals met name de reductie van 95% van onze totale CO₂-uitstoot, waardoor onze totale economie onvermijdelijk in elkaar zal storten.

De VVD, het CDA, D66 en GroenLinks zeggen bang te zijn voor de overstroming van Nederland, maar in feite gaat het allemaal om geld, heel veel geld: de groene industrie moet doorgaan, subsidies moeten blijven stromen. Het is niet waar dat de mens een gigantische invloed heeft op het klimaat. Zelfs al zouden we onze hele economie op de schop gooien en zou iedereen verplicht aan de warmtepomp en de elektrische auto gaan, dan realiseren we in het meest optimistische scenario 0,00007°C minder opwarming. Dat is zo volgens hun eigen cijfers. Op Europese schaal is dat niet meer dan 0,005°C. Nogmaals, áls de uiterst onwaarschijnlijke klimaatmodellen kloppen, wat bijkans totaal niet het geval is. Bovendien doet de rest van de wereld niet mee. Dus als straks heel Afrika aan de airco gaat en heel India aan de auto, hebben wij onze hele economie en ons hele landschap opgeofferd aan deze klimaatwaanzin.

Het is ook niet waar dat het zinvol is om al deze welvaart op te offeren aan de reductie van dat kleine beetje CO₂ dat wij in vergelijking met andere landen uitstoten. Het is niet waar dat het ooit gaat renderen om subsidies te geven aan windturbines, zonneakkers enzovoorts. Dit beleid heeft alleen tot gevolg dat Nederlanders heel veel meer gaan betalen via belastingen en een steeds hogere energierekening, die onder de kabinetten-Rutte al met meer dan 25% is gestegen. Evenmin is het waar dat het de mensen die dit allemaal voorstellen, te doen is om verbetering van het milieu of iets dergelijks. Klimaat en milieu worden continu op één hoop gegooid. Dat is totaal onterecht. Natuurlijk moeten we voor een goed milieu, een goed leefmilieu zijn. Maar nogmaals, het heeft geen enkele zin om alle Nederlandse welvaart op het spel te zetten voor maximaal 0,00007°C minder opwarming.

Voorzitter. Alle economische activiteit, alle menselijke activiteit, stoot CO₂ uit. Wilt u de ventilator of de verwarming aanzetten? Wilt u douchen? Wilt u autorijden? Wilt u een pakje laten bezorgen? Wilt u vlees eten? Wilt u kinderen krijgen? Klimaatneutraliteit omvat het volledige leven. De klimaatwet geeft de EU dus de kans om totale controle over onze levens te krijgen. CO₂ als metafoor om alle menselijke activiteit onder het bereik van Brusselse macht te brengen. En de VVD en het CDA gaan daarin volledig mee. Het gaat dus om macht. Het is communisme via de achterdeur. Het klimaatdenken wordt daarom door steeds meer mensen een watermeloen genoemd. Het lijkt misschien groen aan de buitenkant, maar van binnen is het rood. Het gaat om controle. Het is een excuus, een voorwendsel, om onze levens tot in de kleinste details te reguleren, om al die controlemacht bij de Staat te leggen, en dat is dan niet onze eigen, democratische Nederlandse Staat maar de Europese Superstaat. Pure machtswellust dus. En dat terwijl het op geen enkele wijze zinvol is. Dat moge nu toch genoegzaam zijn beargumenteerd. Zelfs als het allemaal waar zou zijn — nogmaals, al die absurde projecties over zeespiegelstijgingen en klimaatveranderingen zijn waarschijnlijk allemaal niet waar, maar stel dat het waar is — heeft het geen enkele zin omdat de rest van de wereld niet meedoet.

Kortom, deze Green Deal, deze machtsgreep van de EU, is een buitengewoon slecht idee. Wij zullen alles doen wat we kunnen om die machtsgreep te stoppen.

De voorzitter:

De heer Van der Lee heeft een vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De heer Baudet heeft best talent als het gaat om het rondstrooien van fabeltjes en hyperbolen. Maar zelden is hij in staat om zijn claims echt goed te onderbouwen. Helaas was hij niet bij het debat over Groningen en de mijnbouw. Recent claimde de heer Baudet dat er nog voor 500 miljard euro in het Slochterenveld zou zitten. Kijk, ik kan ook willekeurig allerlei gigantische bedragen noemen, maar kunt u dat onderbouwen?

De heer Baudet (FvD):

Ja, dat kan ik. Dat is gebaseerd op het feit dat enkele jaren geleden nog 800 miljard kuub geregistreerd was aan bekende reserves. Aangezien 60 cent de gangbare gasprijs was, is dat dus ongeveer 500 miljard. Dat betekent natuurlijk niet — daar komt misschien dat getal vandaan van 75 miljard netto-opbrengst voor de Staat — dat je alles wat er aan waarde in de grond zit ook als netto-opbrengst voor de Nederlandse Staat kunt bijschrijven, maar wel voor onze totale economie. Dat is net als bij McDonald's. McDonald's heeft een bepaalde omzet, maar de Nederlandse Staat is geen eigenaar van McDonald's. Maar de toegevoegde waarde komt wel ten goede aan de Nederlandse samenleving, aan onze ingenieurs, onze industrie, onze gastechnologieontwikkeling, enzovoorts.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman heeft ook een vraag. Nee, meneer Van der Lee, u mag niet meer.

De heer Baudet (FvD):

Van mij mag het wel, hoor.

De voorzitter:

Van mij niet. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Misschien verwacht u dat ik doorga op de walgelijke uitspraken van de heer Baudet over Groningen, maar dat doe ik niet. Hij heeft gisteren zijn kans gehad om hier een debat over te voeren. Ik wil doorgaan op het volgende. De heer Baudet zegt: we gaan alles doen om die machtsgreep te stoppen. Er was de mogelijkheid om subsidiariteitstoetsen aan te vragen. Dat heeft mijn fractie gedaan, samen met de Partij voor de Dieren en de fractie van de PVV, op heel veel Green Deal-wetsvoorstellen. U was er niet. Waarom heeft u dat niet gedaan? Want dat was nu juist een kans om die macht in te perken.

De heer Baudet (FvD):

Dit spelletje is nu al drie jaar aan de gang. Dan wordt er gezegd: bij die commissie was u er niet bij. Ons standpunt, mijn standpunt, over de Europese Unie is genoegzaam bekend, denk ik, net als mijn standpunt over de klimaatplannen. Ik zal natuurlijk elke stap in de goede richting ondersteunen. Dat wil zeggen: minder EU. Maar om nou dit spel te spelen in de trant van: toen was je er niet, en daar ... Ik vind dat eerlijk gezegd een beetje kinderachtig. Ik denk dat het zo langzamerhand een beetje hoort bij de ontgroening van de Kamer, zo van: dan moet je daar zijn. Of: nee, maar er is nu dat in die commissie, en weet u dat dan niet … Ik vind het langzamerhand een beetje clownesk aandoen om daar nog steeds op die manier op in te gaan.

Mevrouw Beckerman (SP):

"Clownesk". Prachtig, vooral van u. De vraag was niet of u bij die commissie was. U staat hier te beweren dat u er alles aan gaat doen. Er zijn een aantal partijen die geprobeerd hebben om er van alles aan te doen. Misschien heeft u geluisterd naar mijn betoog zojuist. Wij hebben er heel grote moeite mee dat de Europese Commissie zo veel macht naar zich toetrekt.

Dan wil ik iets anders vragen. Er is nog een kans op een nieuwe subsidiariteitstoets. Zou u die dan wel willen steunen? Ik vraag u niet om heel veel werk te doen. Ik snap dat u niet alle commissies kunt volgen. Dat is prima; uw keuze. Maar zou u dat willen doen? Als u zegt dat u alles wilt doen, kunt u niet wegkomen met "ik heb geen zin in dit debat en ik heb geen zin in dat debat; ik vind het maar een spelletje en clownsgedrag". Gaat u alles doen?

De heer Baudet (FvD):

Nee, wat ik clownesk vind …

Mevrouw Beckerman (SP):

Of gaat u …

De heer Baudet (FvD):

Wat ik clownesk vind, is dat er voor de 32ste keer, terwijl hier continu zes of zeven dingen tegelijk gaande zijn, tegen een fractie met twee man wordt gezegd … Elke keer wordt dat spel gespeeld. Het is net verstoppertje. Dan was je daar niet bij en dan was je daar niet bij. Nogmaals, wat er mogelijk is om de macht van de Europese Unie zo veel mogelijk in te dammen, zal ik steunen. Maar ik ben bij al die subsidiariteitstoetsen en dat soort zaken op één ding beducht. Dat is iets waar de Europese Unie van oudsher …

Ik ga er toch op in? U hoeft niet meteen zo enorm verontwaardigd te kijken als u een antwoord krijgt op een vraag.

De voorzitter:

Zo kijkt mevrouw Beckerman altijd.

De heer Baudet (FvD):

O ja?

De voorzitter:

Ja, heel vriendelijk en heel zakelijk.

De heer Baudet (FvD):

Prima, we gaan ernaar kijken, tot uw dienst.

Maar een van de gevaren van de Europese Unie — dat is een van de manieren waarop de Europese Unie continu haar macht heeft vergroot — is dat zij allerlei quasi-inspraakachtige mechanismen heeft ontwikkeld, waarbinnen je dan een toets kunt houden. Dan moet je het hiermee eens zijn en daar niet mee eens zijn. Uiteindelijk vergroot dat als het ware de legitimiteit van het spel als zodanig. Het is een soort controlled opposition. Ik wil echt wel meekijken naar uw plan om een subsidiariteitstoets te doen. Ik vrees alleen dat het nettoresultaat weleens zou kunnen zijn dat de Europese Unie zal zeggen: we hebben alle voors en tegens bekeken, we hebben iedereen aan het woord gelaten en allemaal mensen gehoord, en uiteindelijk wordt het dan met medeneming van alle bezwaren een stapje minder. Dan lijkt het alsof het toch een soort compromis is, terwijl netto de macht van de EU alsmaar groter wordt. Dat is het gevaar. Maar ik zeg nogmaals: prima, we gaan ernaar kijken.

De voorzitter:

Dat is fijn. Mevrouw Beckerman, tot slot.

Mevrouw Beckerman (SP):

Een subsidiariteitstoets is niet iets waar Brussel naar gaat kijken. Dat is niet die quasi-inspraak waar u het over heeft, maar dat is iets wat we hier als Kamer kunnen doen.

De heer Baudet (FvD):

Jawel, dat is wel zo …

De voorzitter:

Wacht heel even, meneer Baudet.

Mevrouw Beckerman (SP):

Waar ik naar op zoek ben, is een meerderheid. We hebben net het CDA al horen beamen dat het een machtsgreep is. Het zou dus kunnen zijn dat er een meerderheid is. Als u zegt dat u er alles aan wil doen, zal u er ook moeten zijn op het moment dat er een meerderheid voor is. Dat is het enige wat ik van u vraag en dat lijkt mij een mooie kans. Daar gaat Brussel niet over maar daar gaan wij hier over.

De heer Baudet (FvD):

Wat natuurlijk zou kunnen, is dat de Tweede Kamer uitspreekt: wij vinden dat in strijd met het principe dat, ook al ben je onderhorig aan Brussel, je toch nog enige quasidemocratie op nationaal niveau zou moeten hebben of zo. Dat zou ik natuurlijk in principe steunen, maar het probleem van dit soort procedures is natuurlijk altijd dat het dan weer terechtkomt bij een Brussels orgaan waar dan wordt gekeken hoeveel andere landen er nog iets van vinden. Uiteindelijk komt er dan een soort suggestie van legitimiteit uit doordat je meespeelt in dat spel van tot waar de macht van de EU precies mag reiken. Dat was mijn bezwaar en dat is het ook gevaar dat ik erin zie. Ik denk ook wel dat dit blijkt uit het feit dat al die partijen die hier in het parlement steeds zeggen "dit willen we wel, maar dat willen we niet Europees regelen", om de zoveel jaar een beetje meer opschuiven. Waar men nu allemaal mee instemt, was een paar jaar geleden nog ondenkbaar. En zo gaat het steeds verder. Dat is het grote gevaar.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor 30 minuten tot 12.30 uur. Dan hebben we ook meteen de lunchpauze en daarna gaan we verder.

De vergadering wordt van 12.02 uur tot 12.32 uur geschorst.