4 Begroting Binnenlandse Zaken 2020

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2020 ( 35300-VII ). 

(Zie vergadering van 29 oktober 2019.)

De voorzitter:

Dan is nu aan de orde de voortzetting van de behandeling van de begroting Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (35300-VII), Gemeentefonds (35300-B) en Provinciefonds (35300-C). We zijn nu toegekomen aan de antwoorden van de staatssecretaris, die tevens de minister van Binnenlandse Zaken vervangt. Ik heet hem van harte welkom. Ik heet natuurlijk ook iedereen in de zaal van harte welkom.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Ik zal zo dadelijk beginnen met een korte inleiding. Er zijn veel vragen ook al schriftelijk beantwoord gisteravond, maar om de hoofdstukindeling alvast een beetje duidelijk te maken, zeg ik dat ik de beantwoording in vijf blokken ter hand zou willen nemen:

• ten eerste alle vragen die gesteld zijn over democratie, met aandacht voor de commissie-Remkes, de weerbaarheid van onze democratie en het thema integriteit;

• ten tweede het bestuur met daarin aandacht voor de Thorbeckebrief, het right to challenge en het nieuwe herindelingskader;

• ten derde het Gemeentefonds, de trap-op-trap-afsystematiek;

• ten vierde diversiteit, waar ook door een aantal leden vragen over zijn gesteld;

• tot slot maar niet "least", digitalisering, wat ook een groot blok is.

Voorzitter. De voorpagina's van de kranten vandaag stonden vol met de protesten op het Malieveld gisteren. Daar stonden niet alleen veel vrachtauto's en hijskranen, maar ook heel veel hardwerkende mensen in de bouw, de wegenbouw, de reguliere bouw, alles wat ermee te maken heeft dat dit land verdergaat. Ik was daar met een aantal collega's van het kabinet aanwezig. Wij waren onder de indruk van het feit dat mensen die normaal nooit komen demonstreren, daarnaartoe gaan. Er is ook wel wat aan de hand. Mensen zijn ongerust en vragen zich af: heb ik volgende week nog wel een baan? Kan mijn bedrijf nog wel werken? En wordt er nog wel gebouwd in dit land?

Nu komt de stikstofproblematiek niet aan de orde in dit debat. Er is ook een wetgevingsoverleg Wonen gepland. Vandaar dat alle onderwerpen van wonen die wel tot de begroting Binnenlandse Zaken behoren, op verzoek van de Kamer in een wetgevingsoverleg aan de orde komen. Maar het mooie van wat ik gisteren ervaren heb, is dat mensen natuurlijk boos waren, dat ze de moeite namen om naar Den Haag te komen, maar dat ik ook heb gehoord dat mensen luisteren. Dat zijn niet alleen de leden van het kabinet. Daar waren ook leden van de Kamer aanwezig. We hebben niet altijd meteen een oplossing, maar de mensen aanhoren en serieus ermee aan de slag gaan, dát is wat ons nu te doen staat.

In alle functies die wij hebben — of het nu in de Tweede Kamer is of in de gemeente of in het kabinet — hebben wij de verantwoordelijkheid om het beste te doen voor de inwoners van ons land. Dat betekent dat, als er grote problemen zijn, zoals die rondom de stikstof, wij met z'n allen moeten zorgen voor een oplossing. Dat is ook de kracht van de manier waarin wij in ons land de democratie georganiseerd hebben. Mensen mogen hun mening geven. Er wordt naar geluisterd. Er wordt met mensen gesproken. Dat hebben we gisteren ook met de actievoerders gedaan, voorafgaand aan de manifestatie. Dat is iets om trots op te zijn, om te koesteren, zeker als je dat afzet tegen hoe het er in andere delen van de wereld af en toe aan toegaat. Ik wil daarmee niet zeggen dat er geen problemen zijn in ons stelsel, in ons staatsbestel. Er zijn zeker aandachtspunten waar het beter kan, maar als we ons internationaal vergelijken, dan denk ik dat we ons bevinden in een land waarin het in essentie goed geregeld is. Dat is, denk ik, goed om vooraf even te memoreren.

Voorzitter. Het eerste blok gaat over democratie. Daar is veel over te zeggen en daar is ook veel over gezegd door de Kamer. Ik wil als eerste het rapport van de commissie-Remkes bespreken. Want de laatste grote modernisering van het politieke stelsel van Tweede en Eerste Kamer dateert van 1917. Sindsdien is er natuurlijk veel veranderd. Mensen zijn welvarender, hoger opgeleid en beter geïnformeerd en de wereld zit anders in elkaar. En, niet onbelangrijk, digitalisering en sociale media hebben een enorme vlucht genomen en hebben gezorgd voor een andere manier waarop mensen zich tot elkaar verhouden. De rol van de wereld en van Europa is belangrijker geworden. Er wordt meer samengewerkt tussen landen, maar ook de rol van lokale overheden is fors uitgebreid. Al deze ontwikkelingen zijn van invloed op de democratie en de wijze waarop deze is georganiseerd.

Kernpunt is echter dat wij elke dag opnieuw moeten werken aan die democratie, dat het niet iets is wat we als vanzelfsprekend kunnen beschouwen. We moeten die democratie als dat nodig is dan ook versterken. Ten eerste op het punt van een grotere weerbaarheid van onze democratische rechtsstaat. We hoeven daarvoor echt niet alleen naar de ontwikkelingen in de ons omringen landen te kijken. Want als een advocaat in Nederland wordt geliquideerd, dan is er wel wat aan de hand. Als burgemeesters en wethouders in ons land moeten onderduiken, dan is er wat aan de hand. Dat mogen we niet laten gebeuren, daar moeten we niet voor wegkijken, daar moeten we tegen optreden. Ook mag de druk van buiten de democratische besluitvorming binnen het openbaar bestuur niet verstoren. Als daarbij ook financiële belangen meespelen, past extra aandacht voor de integriteit van het openbaar bestuur. Daarom wil het kabinet een verplichte vog-toets voor wethouders en hebben we een basisscan integriteit voor politieke ambtsdragers geïntroduceerd. Dit allemaal om onze democratie weerbaarder te maken. Ik zal hierop in het volgende blokje over bestuur nog verder terugkomen.

Ten tweede behoeft onze democratie op het punt van de inhoudelijke representatie versterking. Het goede nieuws is gelukkig dat Nederland een kiesstelsel heeft dat nog steeds als behoorlijk succesvol mag worden beschouwd en dat nog steeds op groot draagvlak mag rekenen. En, niet onbelangrijk, ons land kent heel daadkrachtige en heel hartstochtelijke bestuurders. We scoren hoog op criteria als vrije en eerlijke verkiezingen, controle op de overheid en waarborging van burgerlijke vrijheden, zoals de vrijheid van meningsuiting. Maar het kiesstelsel werkt niet voor iedereen altijd even goed. Sommige burgers dreigen af te haken op de politiek of zijn al afgehaakt. Ze herkennen zich onvoldoende in de besluitvorming zoals die hier in Den Haag plaatsvindt. En de scheidslijn tussen hoger opgeleiden en lager opgeleiden neemt toe. Dat is een soort nieuwe tweedeling in de samenleving, iets waarop het Sociaal en Cultureel Planbureau al wees. Dan gaat het om mensen die het gevoel hebben dat de wereld aan hun voeten ligt aan de ene kant, en mensen die het gevoel hebben altijd in de hoek te zitten waar de klappen vallen aan de andere kant. Dat zijn zeer zorgelijke signalen. Voor een gezonde democratie is het belangrijk dat we dit niet zomaar accepteren. We willen een democratie waarin iedereen mee kan doen. Daarom hebben we in juni een pakket maatregelen gepresenteerd. Daarbij heeft het kabinet ook besloten dat het kiesstelsel wordt gewijzigd. Een drietal varianten daarop wordt op dit moment uitgewerkt. Uitgangspunt daarbij is dat de voorkeursstem, dus de mate waarin de individuele kiezer invloed heeft, meer gewicht krijgt en dat individuele kandidaten die campagne voeren eerder gekozen kunnen worden. Dat versterkt naar ons idee de band tussen kiezer en gekozene.

Voorzitter. Over het thema democratie zijn door een aantal leden vragen gesteld. De heer Sneller vroeg of de vertrouwensregel niet steviger verankerd moet worden in het staatsrecht, of deze niet moet worden gecodificeerd en of het kabinet bereid is om vanuit dezelfde gedachte als bijvoorbeeld het Reglement van Orde een uitgebreidere stresstest van onze democratische rechtsstaat uit te voeren. Het kabinet heeft in zijn reactie op het advies van de staatscommissie al aangegeven de zorgen van de staatscommissie te delen. In feite zou je kunnen zeggen dat de staatscommissie een stresstest heeft uitgevoerd op ons staatkundig bestel. Zij heeft ook concrete aanbevelingen gedaan om dat bestel te revitaliseren, om dat te verbeteren. Verder heeft het kabinet een studie aangekondigd naar de kabinetsformatie in een breder perspectief. Die studie wil het kabinet in overleg met uw Kamer uitvoeren, omdat die echt raakt aan het verkeer tussen Kamer en kabinet. De Kamer is het hoogste orgaan in ons democratische bestel, zoals de heer Bosma in zijn eerste termijn zei. In dat kader zou het kabinet in ieder geval de eventuele codificatie van de vertrouwensregel kunnen meenemen. Bij de kabinetsformatie speelt immers ook de vertrouwensregel een belangrijke rol; een kabinet kan niet functioneren zonder het vertrouwen van de Kamer.

Op de vraag in hoeverre de andere voorbeelden die de heer Sneller noemt aanleiding zijn voor een heroverweging van onze constitutionele normen, zou ik mij graag wat fundamenteler willen beraden. Want ook hierbij zou de vraag rond codificatie van de vertrouwensregel kunnen worden opgenomen. Het ligt wat mij betreft in de rede hierover in nader overleg met uw Kamer te treden, omdat deze discussie ook het functioneren van de Kamer raakt. Ook raakt het de discussie die uw Kamer momenteel voert over de herziening van uw Reglement van Orde; dat hebben we gisteren kunnen zien. Ik streef ernaar u hierover komend voorjaar te informeren en ook de vervolgstappen te melden.

De heer Sneller vroeg ook om een reactie op zijn voorstel om de rol van de Kamer te vergroten, met name voor benoemingen van leden van Hoge Colleges van Staat, planbureaus, adviesorganen en zelfs voor zbo's en agentschappen. Hoe kun je de parlementaire betrokkenheid bij die benoemingen vergroten? Dat pleidooi van de heer Sneller klinkt heel sympathiek. Het gaat namelijk om een versterking van de democratische controle, zou je zeggen. Maar daarmee leidt het niet tot een grotere onafhankelijkheid van de politiek ten opzichte van die onafhankelijke organen, omdat de Kamer namelijk een politiek orgaan op zichzelf is. Juist met het oog hierop heeft de staatscommissie parlementair stelsel onder meer geadviseerd om de rol van de Tweede Kamer bij de benoeming van de leden van de Hoge Raad — de Kamer heeft daarvoor nu een instemmingsrecht — te heroverwegen. Dat heeft men geadviseerd omdat men daarmee wil voorkomen dat partijpolitieke overwegingen de overhand krijgen. De staatscommissie stelt voor om de voordracht voor de benoeming door de Tweede Kamer te vervangen door een voordracht van een commissie waar geen Kamerleden deel van uitmaken, maar die wel door de Tweede Kamer en de Hoge Raad gezamenlijk wordt samengesteld. Het kabinet heeft dit advies van de staatscommissie overgenomen.

Ik ben het overigens wel met de heer Sneller eens dat checks-and-balances ook bij benoemingen door de regering van groot belang zijn. Die balans is er nu ook, want uiteindelijk moet en zal de regering altijd aan uw Kamer verantwoording afleggen over de wijze waarop zij haar benoemingsbevoegdheid uitoefent. In die zin is er dus ultimo altijd sprake van die parlementaire controle.

De heer Sneller (D66):

Ik dank de staatssecretaris voor dit antwoord. Ik snap de tegenwerkingen, namelijk dat er juist een verdere politisering van komt. Maar als ik kijk naar een Hoog College van Staat als de Algemene Rekenkamer, zie ik dat de Kamer daarin een hele grote rol heeft. Voor een ander Hoog College van Staat, de Ombudsman, doen wij zelfs die benoeming, terwijl de rol van de Kamer voor de benoeming van de vicepresident van de Raad van State eigenlijk niet aanwezig is. Ik kan dat gewoon niet met elkaar rijmen als ik kijk naar de rol en de betrokkenheid van de Kamer bij het werk van de Raad van State en het belang van de onafhankelijkheid van de Raad van State. De rol van de Kamer is een van de manieren om de checks-and-balances in dat proces goed te waarborgen. Ik snap heel goed dat sommige agentschappen ... Het uitvoeringsorgaan is volgens mij helemaal aan het kabinet, maar het zou fijn zijn om niet uit de krant te hoeven vernemen wie er geselecteerd is. Een brief waarin verantwoording wordt afgelegd over het proces zou dan voldoende zijn. Maar volgens mij zou de betrokkenheid bij een Hoog College van Staat als de Raad van State veel groter moeten zijn. Dat was de aard van mijn pleidooi. Mijn verzoek aan de staatssecretaris is om daar nog op in te gaan.

Staatssecretaris Knops:

Ik denk dat de heer Sneller op dat punt gelijk heeft. Hij zegt dat er sprake is van een soort incongruentie: bij het ene Hoge College van Staat wel en bij het andere niet. Daar kan ik hem in volgen. Maar in algemene zin zou ik juist terughoudend willen zijn. Dat is de staatscommissie-Remkes ook door juist bij het voorbeeld van de Hoge Raad te adviseren om de betrokkenheid van het parlement weg te halen. Maar ik kan niet ontkennen dat het op dit moment inderdaad op verschillende manieren gebeurt. Als het verzoek van de heer Sneller is om daar in den brede nog eens naar te kijken, dus niet zozeer naar of er meer momenten zijn waarop de Tweede Kamer haar betrokkenheid bij benoemingen wil invullen, dan wil ik dat wel doen. De lijn van de staatscommissie-Remkes is heel duidelijk: pas op met politieke bemoeienis met al deze benoemingen. Dat is niet de bedoeling van de heer Sneller — dat begrijp ik heel goed — maar dat kan wel de contramal, de tegenhanger of het onbedoeld effect zijn van een vergroting van de betrokkenheid, wat op zichzelf natuurlijk heel sympathiek klinkt.

De heer Sneller (D66):

Bij de Hoge Raad hebben we hier een stemming over wie het uiteindelijk wordt. De staatscommissie zegt niet "daar moet de Kamer helemaal uit", want de Kamer gaat ook over de samenstelling van die commissie, zoals de staatssecretaris beschreef. Ik noem een voorbeeld. Het Centraal Planbureau krijgt een nieuwe directeur. Wie het uiteindelijk wordt, moet ik in de krant lezen, terwijl wij een formele dialoog hebben met het Centraal Planbureau, ze hier vaak komen voor technische briefings, we de verkiezingsprogramma's laten doorrekenen et cetera. Maar we hebben er nul bemoeienis mee. Volgens mij zou de afweging over consistentie op die twee ijkpunten over de gehele linie leiden tot een grotere rol. Als de staatssecretaris er op die manier naar kijkt ...

Staatssecretaris Knops:

Nou, ik kijk er iets anders naar. Het gevolg van uw redenering is inderdaad dat er dan een grotere rol voor de Kamer zou moeten komen. Maar de vraag is of het terecht is om die grotere rol op te eisen. Laat ik daarbij het volgende voorbeeld noemen. Er is al discussie over de planbureaus, soms over de wijze waarop planbureaus werken en of dat wel of niet politiek zou zijn. Er zitten daar experts en wetenschappers die op basis van de modellen die hun ter beschikking staan zo goed mogelijk proberen om de feiten objectief op tafel te leggen, waarna er een politieke afweging moet plaatsvinden. Als we ook die benoemingen politiek gaan maken, met politieke betrokkenheid van de Kamer, dan lopen wij het risico dat er precies het tegenovergestelde gebeurt van wat de heer Sneller bepleit. Hij bepleit namelijk checks-and-balances. Daar zijn we het met elkaar over eens. Maar het risico zit 'm erin dat we dan een vermenging krijgen van de uitvoerende macht, het kabinet, dat verantwoording aflegt in de Tweede Kamer, en de rol van de Tweede Kamer als controlerende macht. Er zijn dus rondom de Hoge Raad modellen denkbaar — de staatscommissie-Remkes heeft zich daarover gebogen — waarmee er een soort gemeenschappelijke betrokkenheid komt. Maar ik denk dat we er in algemene zin terughoudend mee moeten zijn dat de Tweede Kamer, met alle goede bedoelingen die daar ongetwijfeld bij horen, die verantwoordelijkheid van het kabinet gaat overnemen of daarmee gaat delen.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, want ik begrijp dat er hierover ook nog een algemeen overleg komt. Maar dat geeft niet. Gaat u verder.

De heer Sneller (D66):

Over het rapport van de Rekenkamer wordt nog uitgebreider gesproken. Ik ben in ieder geval blij om te horen dat de ministerraad geen politiek orgaan is.

Staatssecretaris Knops:

Sorry?

De heer Sneller (D66):

Dat de ministerraad geen politiek orgaan is. Want dat is uiteindelijk waar veel van deze benoemingen worden gedaan. Volgens mij blijven we er dan inderdaad anders over denken, maar ik snap de argumenten van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Ik zal niet ontkennen dat de ministerraad een politiek orgaan is. Het is geen club van ambtenaren die bij elkaar zit in de Trêveszaal. Het is dus wel degelijk een politiek orgaan, alleen met een andere taakstelling binnen onze staatkundige verhoudingen. Maar inderdaad, u heeft helemaal gelijk: we komen hier nog over te spreken. Ik zie dit dus als een soort inleiding tot het debat dat we daarover verder gaan voeren.

De heer Van Raak wil ik allereerst feliciteren, als dat zo mag, met zijn initiatiefwetsvoorstel, zonder daarmee een inhoudelijk oordeel te geven. Maar ik zag hem glunderen bij de complimenten van de heer Bosma in zijn richting vanwege het feit dat de Raad van State een dusdanig oordeel heeft gegeven over zijn initiatief waar hij mee thuis kan of wil komen. Dat neemt niet weg dat ik de heer Van Raak met betrekking tot zijn vraag over het raadgevend referendum en de vraag waarom dat indertijd is afgeschaft, misschien niet geheel onverwacht teleur moet stellen. Het kabinet heeft indertijd namelijk op goede gronden gemeend te moeten voorstellen dat raadgevend referendum in te trekken. Beide Kamers hebben dat vervolgens ook bekrachtigd. Het belangrijkste argument voor die intrekking was dat een nationaal raadgevend referendum niet heeft gebracht wat ervan verwacht werd. Ik denk dat de heer Van Raak het daar nog wel mee eens kan zijn. Dat had onder meer te maken met de controverse over hoe je de uitkomst van zo'n referendum nou moet interpreteren en over de wijze van het aanvragen van zo'n referendum. Daar was dus zo veel discussie over dat dat instrument naar de mening van het kabinet niet geschikt was.

De heer Van Raak (SP):

Ik deel de positieve woorden van de staatssecretaris over het advies van de Raad van State. Ik ben daar ook bijzonder blij mee. Ik zie uit naar het debat hierover in de Kamer. Wel heb ik begrepen dat het ministerie, nadat het referendum in de prullenbak werd gegooid, met nieuwe initiatieven zou komen. De staatssecretaris zegt ook dat er wel degelijk een groot probleem met onze democratie is, een kloof, een tweedeling, omdat steeds meer mensen afhaken. Ik zie allerlei nieuwe initiatieven, vooral van wethouders van GroenLinks en de Partij van de Arbeid, voor challenges, cocreatie, codesign, walking meetings en netwerkgesprekken. Ik snap ook niet waarom dat allemaal in het Engels moet. Dat gebeurt dan onder de noemer van "deliberatieve democratie". Is de staatssecretaris bereid om met mij een keertje naar — ik hoop dat ik het goed uitspreek — Hegelsom te gaan en daar aan de mensen te vragen of zij behoefte hebben aan challenges, cocreatie, codesign, walking meetings, netwerkgesprekken en deliberatieve democratie?

Staatssecretaris Knops:

Sterker nog, overmorgen ga ik daar weer naartoe en dan spreek ik daar weer met mensen. Dus de heer Van Raak is van harte welkom. Daar gaan we dan het schoolplein opknappen, dus u kunt meteen meedoen. Dat noemen wij ook cocreatie. De inwoners van, inderdaad, Hegelsom kennen misschien de begrippen niet allemaal, maar zij doen dit in de praktijk al. Dus op zichzelf is het ... Ik ben het met u eens dat al die woorden en Engelse begrippen die daarvoor gebruikt worden, misschien niet tot de verbeelding spreken. Maar de gedachte erachter is dat de overheid niet alleen maar volgens het huis van Thorbecke is opgebouwd en dat niet alleen dát invulling aan de samenleving geeft, maar dat er altijd sprake van is dat overheden onderling en overheden met burgers of met groepen burgers of met maatschappelijke organisaties samenwerken. Dat is nu de kracht van ons staatsbestel. Dat staat niet altijd in de geschreven wet. Dat is ook heel veel ongeschreven praktijk die tot stand is gekomen, maar volgens mij is dit precies waar het in essentie om gaat: zijn wij als overheden in staat om met en voor burgers die dingen te doen die leiden tot goede resultaten? Ik geloof uit eigen ervaring en overtuiging heel sterk dat dit buitengewoon succesvol is en dat we ons hierin ook onderscheiden van andere landen.

Even los van al die begrippen — want er zijn er misschien nog veel meer mogelijk — gaat het dus ook een beetje om het geven van ruimte aan gemeenten om het op hun manier met de burgers te doen. In Groningen gaat dat misschien anders dan in Zeeuws-Vlaanderen of in Zuid-Limburg. Dat is ook de essentie van de Thorbeckebrief die u vorige week of twee weken geleden ontvangen heeft. Daarin heeft de minister heel nauwgezet uiteengezet welke mogelijkheden er zijn, dat onze houding is dat we willen experimenteren, dat we ook meer ruimte aan gemeenten willen geven om dat zelf in te vullen en dat het niet "one size fits all" is. Dat is een Engelse term, maar goed. Niet iedereen hoeft het exact op dezelfde manier te doen. Variatie en differentiatie zijn mogelijk.

De heer Van Raak (SP):

Het belangrijkste argument van het kabinet, van de minister-president, om het referendum maar af te schaffen, is dat het moeilijk of niet te verenigen zou zijn met de vertegenwoordigende democratie. Nu zeggen zowel de staatscommissie als de Raad van State dat dat niet het geval is. Sterker nog, zij zeggen dat het bindend correctief referendum juist een kroon op de parlementaire democratie is, een hele goede aanvulling, een ventiel, een uitlaatklep, een correctiemechanisme dat past bij die representatieve democratie. Zijn de staatssecretaris en de regering na het debacle met het raadplegend referendum bereid om serieus te kijken naar het advies van de Raad van State, naar mijn voorstel en naar het advies van de staatscommissie en om die discussie opnieuw met open blik met de Kamer aan te gaan? Ik denk dat dat zo is, want hij heeft zich net al zo positief uitgelaten.

Staatssecretaris Knops:

Ik denk dat het goed is om de felicitaties van mij aan de heer Van Raak, die nu een beetje breder geïnterpreteerd worden alsof dat felicitaties zouden zijn voor de inhoud van zijn initiatiefvoorstel, even terzijde te leggen. Ik heb hem gefeliciteerd met het feit dat hij een positief oordeel van de Raad van State heeft gekregen. Het kabinet gaat zich uiteraard beraden over dit initiatiefvoorstel. Dat is een zaak van de gehele ministerraad. Daar kan en wil ik dus niet op vooruitlopen. Wat ik zojuist over het raadgevend referendum heb gezegd, is uiteraard ook het standpunt van het kabinet en hebben we een- en andermaal met de Kamer gedeeld: deze manier van referenda werkt in ieder geval niet, want er is zo veel discussie over interpretatie dat een uitkomst multi-interpretabel is. Dat wil je niet, maar op lokaal niveau, ook bij gemeenten, wordt nu al heel vaak gebruikgemaakt van referenda. Het is ook aan gemeenten om dat zelf te doen. Dat kunnen enquêtes zijn en dat kunnen referenda zijn. Er is de mogelijkheid om dat te doen. Op ons oordeel over het initiatiefvoorstel zal de heer Van Raak nog even moeten wachten. Daar gaat de ministerraad zich over buigen.

De voorzitter:

Gaat u verder. Nee, de heer Van der Molen heeft toch nog een vraag.

De heer Van der Molen (CDA):

De heer Van Raak gaf aan dat het besluit van het kabinet om het raadplegend referendum af te schaffen, niet in de haak zou zijn met het advies van de Raad van State. Ik lees het advies van de Raad van State heel expliciet zo dat de Raad van State zegt dat alleen een bindend correctief referendum verenigbaar is met de representatieve democratie. In dat licht valt de Raad van State het besluit van het kabinet volgens mij bij. Maar daar gaat mijn vraag niet over.

De voorzitter:

Waarom zegt u het dan als de vraag daar niet over gaat, meneer Van der Molen? Vertel.

De heer Van der Molen (CDA):

Nou, omdat we hier met elkaar een debat voeren. Ik vind dat dit daar een onderdeel van uitmaakt. Maar ik heb wel een vraag.

De voorzitter:

Ja, aan de staatssecretaris. Oké.

De heer Van der Molen (CDA):

Ja. Die vraag gaat over het right to challenge. Ik begrijp heel goed dat mijn collega uitvaart tegen de Pakhuis de Zwijgertaal over dit soort burgerparticipatie, maar ik bekijk het juist anders. Het gaat inderdaad over rechten van burgers om zelf vorm te geven aan de democratie. Ik heb dan ook de volgende vraag aan de staatssecretaris. We hebben een brief van het kabinet gekregen waarin staat dat een right to challenge in de wet zou worden vastgelegd, maar ik zie daar toch tussen de regels staan dat het een soort kan-bepaling is: gemeenten kúnnen dit regelen. Maar eigenlijk zouden gemeenten dit altijd móéten regelen. Is de staatssecretaris dat met mij eens?

Staatssecretaris Knops:

Ik had net wat blokjes voorgesteld. Ik had mij eigenlijk voorgesteld om het right to challenge in het volgende blokje te doen.

De voorzitter:

Oké, dat is ook goed.

Staatssecretaris Knops:

Ik hou van een beetje orde.

De voorzitter:

Ja, wij ook; ik ook.

Staatssecretaris Knops:

Ik kom er zo nog even op terug.

De heer Van Raak (SP):

Een klein misverstand wil ik wel uit de weg helpen. Mijn opmerking ging erover dat het kabinet bij monde van de minister-president en bij monde van de minister van Binnenlandse Zaken zei dat het referendum, raadplegend of bindend, als middel niet of moeilijk te verenigen zou zijn met de vertegenwoordigende democratie. De Raad van State en de staatscommissie zeggen allebei dat het bindend correctief referendum een zeer welkome aanvulling is op het representatieve stelsel dat we hebben. Dat heb ik gezegd en zo heb ik dat bedoeld.

De voorzitter:

Nou, dan heeft u dit ook duidelijk gemaakt. Gaat u verder, staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

De heer Middendorp en de heer Krol vroegen naar de mogelijkheid voor gemeenten om tussentijdse verkiezingen uit te schrijven. Ze vroegen ook of het mogelijk is om daarmee te experimenteren. Dat voorstel deden zij naar aanleiding van de politieke instabiliteit in een aantal gemeenten, waarbij kennelijk de behoefte wordt gevoeld om nieuwe verkiezingen uit te schrijven. Als we een tussentijdse raadsontbinding mogelijk willen maken, bijvoorbeeld om ernstige bestuurlijke conflicten binnen het gemeentebestuur te beslechten, dan is daarvoor een grondwetswijziging nodig. De Grondwet bepaalt de zittingsperiode van de raad namelijk op vier jaar. Uitzonderingen daarop zijn alleen bij afzonderlijke wetgeving mogelijk, zoals in geval van grove taakverwaarlozing of, wat vaker aan de hand is, gemeentelijke herindeling. Dat neemt niet weg dat ik bereid ben om ook te kijken naar de mogelijkheden die een tussentijdse raadsontbinding kan bieden voor de oplossing van ernstige bestuurlijke conflicten. Dat past ook bij de houding die de minister in de Thorbeckebrief heeft neergezet, om wel te kijken wat mogelijk is. Ik wijs er wel op dat dit een vergaande optie is, die een grondwetswijziging vereist. Dit zal uiteraard ook moeten worden besproken met de medeoverheden. De voors en tegens zullen in kaart moeten worden gebracht. Op dit punt doe ik dus geen enkele toezegging, maar ik vind dat je altijd open moet staan voor experimenten op dit vlak, ook in het kader van de idee dat je dingen die niet goed gaan, wilt oplossen. Maar dit is geen kleinigheid; het is wel een zwaarwegend iets. Ik ben bereid om de Kamer hierover voor de zomer van volgend jaar te informeren, en ook over de overleggen die dan hebben plaatsgevonden met de medeoverheden.

Mevrouw Den Boer vroeg of er, boven op de bestaande maatregelen, nieuwe maatregelen komen om de afstand tussen inwoner en overheid te verkleinen. Dat is een zeer terechte vraag, want dit is volgens mij echt de kern van de zaak: hoe kunnen we ervoor zorgen dat de overheid er daadwerkelijk voor de burger is en, niet onbelangrijk, dat de burger ook het gevoel heeft dat de overheid er voor hem of haar is? Gemeenten zijn daarbij voor veel burgers hét gezicht van de overheid. Dat geldt misschien ook voor de Tweede Kamer als bekende plek, als hart van de democratie, maar in de directe werking naar burgers zijn het vaak de gemeenten die die rol spelen. Dan is het dus ook van belang dat het bestuur dicht bij de inwoners staat en dat het bestuur gelegitimeerd is. Dat gaat breder dan alleen de relatie overheid-inwoners. De minister heeft daarvoor bijvoorbeeld ook een wijziging van de Wet gemeenschappelijke regelingen in consultatie gebracht, die de democratische legitimiteit van samenwerkingsverbanden vergroot of die in ieder geval niet verkleint, zoals dat nu het geval lijkt te zijn op sommige plekken. Dat willen we niet. We willen wel dat er altijd sprake is van democratische legitimiteit.

Ook is de minister gestart met het programma Democratie in Actie, waarin BZK met de VNG en de beroeps- en belangenverenigingen samenwerkt. Binnen dit programma wordt gewerkt aan de verkleining van de afstand tussen bestuur en inwoners. Ieder jaar zijn er nieuwe activiteiten, die op basis van vragen en behoeften van gemeenten tot stand komen. De komende twee jaar bestaat er bijvoorbeeld extra aandacht voor de betrokkenheid van raden en inwoners bij de energietransitie, en wordt er een impuls gegeven aan het gebruik van digitale participatiemiddelen door gemeenten op thema's die om nieuwe oplossingen vragen en waarbij juist de interactie tussen overheid en burger leidt tot verrassende initiatieven. De heer Van Raak diste daarover zonet een aantal Engelstalige begrippen op.

Daarnaast heeft de minister van BZK in die Thorbeckebrief, over de toekomst van het openbaar bestuur, aangekondigd om de mogelijkheden van binnengemeentelijk bestuur te gaan stimuleren. Uit onderzoek blijkt dat de kernendemocratie een bijdrage levert aan een kleinere afstand tussen bestuur en inwoners. Als de heer Van Raak met mij meegaat naar Hegelsom zal hij in de praktijk zien hoe dat werkt. Hij is echt van harte welkom.

Tot slot wil ik ook directere vormen van democratie stimuleren, zoals lokale referenda. In ieder geval kan ik melden dat de VNG hierover binnenkort een nieuwe modelverordening uitbrengt. Die zal actief onder de aandacht van gemeenten worden gebracht.

De voorzitter:

Was u hiermee klaar?

Staatssecretaris Knops:

Nee.

De voorzitter:

Hoelang heeft u nog? Ik zie de heer Krol. Ik zie de heer Van der Molen. Maar u was bezig met het onderdeel democratie.

Staatssecretaris Knops:

Zeker.

De voorzitter:

Heeft u daar nog ...?

Staatssecretaris Knops:

Ja, hier liggen nog een paar vragen die door leden gesteld zijn en die ik zou willen beantwoorden. Twee stuks.

De voorzitter:

Misschien is het goed om die eerst te beantwoorden. Daarna krijgt u gelegenheid tot vragen.

Staatssecretaris Knops:

De heer Bisschop, die ik nog niet zie ...

De voorzitter:

Die komt zo. Hij zit in een algemeen overleg.

Staatssecretaris Knops:

... heeft naar aanleiding van het advies van de staatscommissie gevraagd om een reactie van het kabinet op zijn opmerking dat het onduidelijk is wanneer de Provinciale Staten wel of niet een deel van de Kamer moeten kiezen en dat ook niet in kaart is gebracht wat de gevolgen zijn voor kleinere partijen. Het conceptwetsvoorstel dat dit jaar in consultatie is gegaan, is aangekondigd in het kabinetsstandpunt dat voor de zomer aan beide Kamers is gestuurd. Die consultatie is, zoals u weet, een gebruikelijke eerste stap in het wetgevingsproces. Het staat beide Kamers uiteraard geheel vrij om een debat in de volle breedte te voeren over het rapport van de staatscommissie en over het kabinetsstandpunt. Ook in het vervolg van het wetgevingsproces hebben de Kamers uiteraard alle gelegenheid om een grondwetswijziging te bespreken en te beoordelen. Gegeven deze stand van zaken kan en wil ik nog niet te diep ingaan op dit conceptwetsvoorstel, want de eerstvolgende stap is besluitvorming over het voorstel in het kabinet en het wetsvoorstel ter advisering toezenden aan de Raad van State. Ik kan wel zeggen dat de mogelijke gevolgen voor de verhoudingen tussen kleinere en grotere partijen volop onze aandacht hebben. Bij de nadere uitwerking in de Kieswet zullen deze gevolgen zeker meegewogen worden.

Mevrouw Van Kooten vroeg hoe de overheid bij inspraakexperimenten voorkomt dat de inspraak een toneelspelletje wordt of een vinkje dat door ambtenaren gezet moet worden. Het is belangrijk dat inspraak bij inspraakexperimenten geen vinkje is. Dat zal duidelijk zijn. Dat is gewoon een houding die overheden moeten hebben. Als je inspraak hebt, moet je de mening van de burger buitengewoon serieus nemen. De tijden zijn veranderd. De burgers zijn mondiger geworden en willen betrokken zijn. Investeren in betrokkenheid aan de voorkant leidt bijna altijd tot positieve waardering aan de achterkant. Dat is dus gewoon een investering. Daarbij moeten we wel beseffen dat we in een representatieve democratie leven met direct gekozen volksvertegenwoordigers. Dat is het uitgangspunt binnen onze democratie en dat blijft het ook. Directe vormen van inwonersbetrokkenheid moeten dus hierop aanvullend zijn. Lokale referenda kunnen een goede bijdrage leveren niet alleen aan het laten meepraten van burgers op lokaal niveau, maar ook aan het laten meebeslissen. Dat blijkt ook uit een recent verschenen proefschrift over lokale referenda.

De heer Krol (50PLUS):

Ik ben natuurlijk heel blij met die laatste zin, maar ik had gehoopt dat er dan ook een waardering van het door mij ingediende amendement zou komen.

Staatssecretaris Knops:

Dat kan de heer Krol zeker verwachten, maar dat amendement heb ik even niet bij de hand.

De voorzitter:

Misschien dat u daar later op terugkomt.

De heer Van der Molen (CDA):

De staatssecretaris breekt een lans voor de kernendemocratie, dus dat je lokale gemeenschappen hebt in een wat grotere gemeente waar specifieke aandacht voor is. Daar steun ik hem in. Bij de vorige begroting heb ik een voorstel gedaan dat ook is aangenomen, maar ik heb daar nog geen antwoord op gehad. Als we opnieuw naar de verdeling van geld voor gemeenten kijken, zouden we gemeenten die echt kernenbeleid voeren, daarvoor beter moeten financieren. Ik zou de staatssecretaris willen vragen of hij mij kan vertellen hoe het daar op dit moment mee staat, omdat in de begroting wordt aangekondigd dat we daar volgend jaar voorstellen voor krijgen.

Staatssecretaris Knops:

Blokje drie gaat over de financiën. Dan kom ik ook op de systematiek van het Gemeentefonds terecht, want daar moet dit een plek in krijgen. Hoe ga je wegen hoe gemeenten gewaardeerd worden, gegeven de specifieke situatie waarin ze zitten en de specifieke opgaven die ze hebben? Hoe wordt dat gefinancierd? Dat is het antwoord op de vraag. Daar komen we dus nog op terug, zoals beloofd. Dit is een van de elementen die daarin worden meegenomen.

De voorzitter:

Prima. Gaat u verder.

Staatssecretaris Knops:

Ik heb hier inmiddels het amendement van de heer Krol. Het is inderdaad misschien wel goed om daar meteen een oordeel over te geven. Dit amendement maakt het mogelijk om het referendum nog niet te begraven, maar juist in leven te houden en gaandeweg een gedegen standpuntbepaling mogelijk te maken, geborgd in de lessen van de ervaringspraktijk. Ik moet dat amendement ontraden, omdat het organiseren van lokale referenda behoort tot de autonome bevoegdheden van gemeenten. Er is geen landelijke wetgeving die het referendum op gemeentelijk niveau regelt. Gemeenten maken overigens al volop gebruik van de mogelijkheid van een referendumverordening. Een derde van de gemeenten heeft zo'n verordening inmiddels ingesteld. Op dit moment zijn er al 216 lokale referenda uitgeschreven. Het is dus echt een instrument dat leeft en werkt. Ten principale vinden wij dat de bevoegdheid om een referendum in te stellen bij de gemeente ligt, en niet bij het Rijk. Elke gemeente kan het doen. Juist omdat het al zo veel gebruikt wordt en de positieve en misschien wat mindere ervaringen gedeeld worden, zie ik op dit moment geen enkele noodzaak om het op deze wijze landelijk wettelijk te regelen. Ik moet het amendement daarom ontraden.

De heer Krol (50PLUS):

Ik hoor heel goed wat de staatssecretaris zegt, maar we hebben nou eenmaal het landelijk referendum afgeschaft. We verliezen daardoor een heleboel kennis. We zien ook dat de laatste jaren het animo bij gemeentes voor referenda afneemt. Het lijkt mij juist zo fantastisch om alles wat rondom referenda speelt levend te houden. Dat was de bedoeling van dit amendement, waar maar bitter weinig geld voor nodig is.

Staatssecretaris Knops:

"Bitter weinig geld" is 10 miljoen. Dat haalt de heer Krol uit een heel grote ambitie van dit kabinet, waar hijzelf denk ik ook heel erg voor is, namelijk onze digitale samenleving en ervoor zorgen dat we burgers die moeite hebben met digitalisering kunnen helpen. In die pot zit niet heel veel geld. Ik ben het met de heer Krol eens dat de gedachte achter zijn amendement best sympathiek is. Maar er is geen noodzaak, gezien het feit dat het al zo veel wordt toegepast, om dit bij wet te regelen en financieel mogelijk te maken. Wij hebben ook geen informatie dat de financiële middelen een reden zijn om het niet te doen. Sterker nog, er wordt volop van gebruikgemaakt op lokaal niveau. Ik zou dat koesteren. Er is diversiteit tussen gemeentes. Ik vind dat gemeentes vanuit hun autonome verantwoordelijkheid de keuze moeten hebben of ze dit wel of niet invoeren. Het staat elke gemeente natuurlijk vrij om dit op basis van goede ervaringen elders zelf ook in te voeren.

Voorzitter. Ik ga door naar het blokje bestuur. De overheid is, zei ik zojuist al, een aan de burgers dienende instantie, waaraan bij wet veel macht wordt toegekend. Uiteindelijk gaat het om het vertrouwen dat burgers hebben in de overheid en om de vraag of de overheid daar op een goede manier mee omgaat. Dat vertrouwen komt te voet en gaat te paard. Van mensen die in het bestuur actief zijn, mag verwacht worden dat ze elke dag weer kritisch reflecteren op wat het werken voor deze dienende en kwetsbare instantie betekent, op wat het betekent om die verantwoordelijkheid elke dag te moeten invullen. Elke integriteitsschending, hoe klein soms ook, vormt direct een aantasting voor de geloofwaardigheid van het openbaar bestuur. Het maakt dan niet uit waar die schending van integriteit plaatsvindt. Het zal er altijd over gaan dat "het openbaar bestuur" of "de overheid" niet integer is. Integriteit is wat mij betreft een onfeilbaar uitgangspunt bij het werken in het openbaar bestuur. Dat punt wil ik alvast gemarkeerd hebben, omdat ik daar zo dadelijk bij de beantwoording van een aantal daarover gestelde vragen wat dieper op inga.

Voorzitter. "Ieder tijdvak heeft zijn eigen beginsel van beweging; laat men dat slapen, dan ontstaat in het volgend tijdvak verwarring van beweging. Gestadige aaneenschakeling wordt niet door werkeloosheid, maar door gestadige schepping onderhouden." Dat is een citaat van Thorbecke. Hij zei met zoveel woorden: het openbaar bestuur moet met zijn tijd meebewegen, anders zal het niet meer naar behoren functioneren. Al langere tijd kunnen we niet meer volhouden dat alle gemeenten en provincies exact hetzelfde takenpakket hebben. In een regio met bevolkingsdaling zal het over andere thema's gaan, bijvoorbeeld "blijft de basisschool nog open?", dan in een regio of stad waar woningnood is omdat er te veel mensen naartoe willen. Dat zien we overal gebeuren. Uit alle rapportages blijkt dat de onderlinge verschillen tussen gemeenten toenemen. Er ontstaan nieuwe samenwerkingsverbanden over de grens. Er zijn opgaven op het gebied van woningbouw, mobiliteit en energietransitie die we tien jaar geleden nog niet voor mogelijk hielden. Er wordt gekeken hoe overheden effectiever kunnen samenwerken. Je ziet ook steeds meer van die verschillende vormen ontstaan.

Ik juich dat van harte toe, want het is niet één manier die het beste werkt. Je probeert te kijken hoe je de taak die je moet vervullen als overheid zo goed mogelijk kunt invullen. En dat kan leiden tot hele bijzondere samenwerkingsverbanden tussen gemeenten, tussen groepen gemeenten, tussen gemeenten en provincies en zelfs tussen gemeenten, provincies en Rijk — ik denk ook aan de regiodeals — waarbij er, zou ik bijna willen zeggen, mentaal geen grenzen zouden zijn en waarbij alles mogelijk is als het maar ten dienste staat. Natuurlijk moeten we ons aan de wet houden maar we hebben de verplichting — dat is ook de kern van de Thorbeckebrief van de minister — om elke dag opnieuw na te denken in de geest van Thorbecke hoe we de dingen beter kunnen doen. Als we alleen maar zouden vasthouden aan de bestaande wettelijke kaders, dan komen we dus niet verder, zeker niet als die samenleving en die maatschappij zich wel ontwikkelen.

In die veranderende samenleving waarin steeds meer complexe vraagstukken zich voordoen en waarin ook heel veel taken bij gemeenten zijn belegd die een aantal jaren geleden nog niet bij gemeenten lagen, blijft de vraag centraal staan hoe die gemeente in staat is om naar de burgers toe te leveren om die verbinding in stand te houden. We zien de decentralisatieparadox, waarbij gemeenten groter moeten worden om de taken uit te kunnen voeren, maar tevens is de vraag hoe je ervoor zorgt dat je het kernenbeleid, waar de heer Van der Molen zojuist over sprak, op een goede manier invult. Dat vraagt gewoon maatwerk.

Ik wijs in dat kader ook op het nieuwe beleidskader gemeentelijke herindeling. Het doel van dat nieuwe kader is een grotere democratische betrokkenheid en meer draagvlak van inwoners. Herindelingen van onderop blijven daarbij leidend. Tegelijkertijd kunnen we niet ontkennen dat er ook bestuurslagen, gemeenten, zijn die worstelen met de opgaves die ze hebben en die een gebrek aan slagkracht hebben. Dan moeten we ook kijken hoe we dat kunnen oplossen. Het is dus niet alleen van onderop.

Het right tot challenge werd zojuist genoemd en dat is een heel belangrijk onderwerp. Het kan een bijdrage leveren aan het vergroten van de betrokkenheid van burgers bij de overheid. De leden Özütok, Den Boer en Van der Graaf hebben daarover vragen gesteld. De kern van die vragen was: hoe moeten we het voorstel van de minister aan de Tweede Kamer over right to challenge lezen? De heer Van der Molen wees er zojuist ook op. Is het een recht, is het een gunst en wat gaat de minister eraan doen dat het right to challenge voor iedereen werkt en de belemmeringen worden weggenomen? Mevrouw Den Boer voegde er de vraag aan toe of er ook nog de mogelijkheid van een right to cooperate is; ik herhaal maar even de Engelstalige termen zoals die gebezigd zijn.

De heer Van Raak (SP):

Ik word hier echt een beetje narrig van. Zullen we om te beginnen afspreken dat we hier Nederlands spreken? Zullen we ook afspreken dat als al die consultants op de ministeries, die dikverdienende types die er met het geld vandoor gaan, niet normale woorden kunnen bedenken, we er hier ook niet over spreken?

Staatssecretaris Knops:

Ik begrijp de opwinding van de heer Van Raak wel als het gaat om het gebruik van Engelstalige woorden — ik probeer het ook tot een minimum te beperken — maar ik herhaal de vraag zoals die aan mij gesteld is. Dit zijn niet woorden die door ambtenaren bedacht zijn, dit zijn woorden die komen uit een ander land waar dit soort modellen al toepasbaar zijn, maar ik vind het prima om hier een Nederlands synoniem voor te maken. Dat is er ook.

De voorzitter:

Graag. Ook omdat ik weet dat u ook veel waarde hecht aan toegankelijkheid van taal ...

Staatssecretaris Knops:

Zo is het.

De voorzitter:

... en dat gewone burgers ook kunnen volgen wat wij hier allemaal bespreken. Dus daar zijn we het over eens, dacht ik.

De heer Van Raak (SP):

Het gaat mij er niet alleen om dat het Engels is, maar ook om het elitaire erachter. Al die plannetjes voor hoogopgeleide, goedbetaalde burgers die hun weg naar de politiek allang kunnen vinden, commissies die allemaal uit lobbyisten bestaan, terwijl de gewone mensen die nu in de steek gelaten worden en denken "de gemeente gaat mijn dingen kapotbezuinigen en ik heb hier niets meer over te vertellen", alleen maar verder gefrustreerd raken. De afstand tot de politiek wordt alleen maar nog groter op het moment dat wij ons hier als volksvertegenwoordigers met dit soort geklets gaan bezighouden. Het is veel te elitair. Het is veel te consultant. Dit heeft helemaal niks met democratie te maken, voorzitter!

Staatssecretaris Knops:

Voorzitter. Ik zit wel met een dilemma, want er zijn aan mij een aantal vragen over dit onderwerp gesteld, heel specifiek met deze terminologie. Ik kan natuurlijk proberen die te vermijden, maar ik begreep de oproep van de heer Van Raak vooral zo — hij had het over de volksvertegenwoordiging — om dit te vermijden. Ik ben bereid om dat heel praktisch te maken.

De voorzitter:

Prima.

Staatssecretaris Knops:

Met misschien een oproep aan de Kamer om dat dan ook te doen, want ik ben het eigenlijk wel met de heer Van Raak eens. Als wij morgen, of overmorgen, naar Hegelsom gaan en ik heb het over right to challenge, weet niemand waar het over gaat.

De voorzitter:

Ik ook niet.

Staatssecretaris Knops:

Terwijl de mensen het wel doen. Volgens mij gaat het daarom: proberen dit te vermijden en direct duidelijk te zijn.

De voorzitter:

Heel goed.

De heer Martin Bosma (PVV):

Het gaat nog iets verder dan al die jeukwoorden in het Engels. We hebben vorige week vrijdag, op de eerste dag van het reces, een rapport gekregen van de minister over dat nepnieuws dat is uitgezocht. Dat is een rapport van 200 pagina's en dat heet The politics of social media manipulation. Dat is van A tot Z in het Engels geschreven. Hoe kan het nou toch dat een Nederlandse minister in hemelsnaam een rapport laat schrijven in het Engels? Wij zijn toch een Nederlands land? Wij spreken toch allemaal Nederlands hier? Hoe is het mogelijk dat een minister aankomt met een rapport in het Engels?

Staatssecretaris Knops:

De Kamerbrief die daarbij hoorde, was gewoon in het Nederlands. Ik moet eerlijk zeggen, meneer Bosma, dat ik op deze vraag geen antwoord heb. Het enige wat ik zou kunnen bedenken is dat de rapporteurs Engels waren, dat ze gewoon Engels geschreven hebben en dat het dus vertaald is. Maar ik wil het wel even uitzoeken voor u; dan krijgt u in tweede termijn een net antwoord daarop.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat waardeer ik. Om de staatssecretaris te helpen, nee, het komt gewoon bij de University of Amsterdam vandaan. Ja, zo heten ze tegenwoordig! Ik was daar laatst op een open dag. Het heet University of Amsterdam. Het gaat daar ook allemaal in het Engels. En die schrijven dus ook een Engelstalig rapport. Maar dit is toch Nederland? Of zeg ik nu iets heel geks? Toen de heer Baudet in het Latijn begon, heeft de voorzitter er terecht wat van gezegd. Maar er komt gewoon een minister met een rapport van 200 pagina's in het Engels aan. Wat is er aan de hand hier?

Staatssecretaris Knops:

Ik zal die vraag in tweede termijn beantwoorden. Ik wijs de heer Bosma er overigens wel op dat er in delen van Nederland, Caribisch Nederland, gewoon Engels gesproken wordt als voertaal. Dus het is niet zo ...

De voorzitter:

Meneer Bosma, dit is een heel belangrijk antwoord. Dat heeft u niet gehoord? Nee. Misschien kan de staatssecretaris het even herhalen?

Staatssecretaris Knops:

Ik zei tegen de heer Bosma dat er wel degelijk delen zijn in Nederland, namelijk Caribisch Nederland, waar Engels de voertaal is.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Knops:

Nu heb ik al een uitdaging, na die interruptie van de heer Van Raak, om dat woord te vermijden. Dat gaat niet helemaal lukken, want ik moet nu gaan uitleggen wat het verschil is tussen dat ene samenwerkingsrecht waar mevrouw Den Boer op duidt en het recht om uit te dagen aan de andere kant.

Volgens mij is dit ook een mooi moment om hier maar gewoon één begrip van te maken. We kunnen in definities blijven hangen, maar het gaat in essentie om de mogelijkheid die burgers moeten hebben om hun gemeente, hun bestuur, uit te dagen om samen met hen dingen te doen. Daar gaat het om. Dan zou ik eigenlijk weg willen blijven bij die twee begrippen. Maak daar gewoon één begrip van. Misschien moeten we naar aanleiding van de opmerking van de heer Van Raak dan maar gewoon iets heel slims daarvoor bedenken wat ook voor iedereen duidelijk is.

Waar het om gaat is of wij dat moeten verplichten. Moeten wij dit in het kader van de Gemeentewet opnemen vanuit Den Haag: u moet dat gaan doen? Of zeggen we: gemeenten kunnen zelf besluiten om dit te doen? Het gebeurt ook al op grote schaal. Ik geloof zelf heel stellig in de redenering dat elke gemeente die waarde hecht aan een goede samenwerking tussen burgers en overheid dit soort initiatieven zou moeten omarmen. Laat ik het zo maar even zeggen. Dat moet je gewoon doen, als houding. Daar kun je ook afspraken over maken, daar kun je een verordening voor vaststellen, dat kun je zelf kiezen. Het is ook helemaal niet ongebruikelijk die kan-bepalingen in de Gemeentewet op te nemen, waarbij het uiteindelijk aan de gemeenten zelf is om te kiezen of ze het wel of niet doen. Ik vind dat wij van nature terughoudend zouden moeten zijn, ook vanuit subsidiariteit — het is niet een gemakkelijk woord, maar ik ga niet alles vertalen, want dan wordt het heel ingewikkeld voor mij in dezen — om dat vanuit Den Haag allemaal op te leggen. Ik geloof heel sterk in goede voorbeelden delen, in burgers die hun gemeenten of gemeenteraden oproepen als ze dat niet zouden willen: doe dat ook; geef ons die ruimte. Daar geloof ik meer in dan dat we dat verplicht zouden moeten stellen op dit moment. Laten we eerst eens kijken wat het oplevert om het op deze wijze te doen. Als dat niet zou werken, kun je nog altijd als stok achter de deur dat andere doen, maar ik vind dat we daar heel terughoudend in zouden moeten zijn.

De voorzitter:

Was u klaar met de vragen over het bestuur?

Staatssecretaris Knops:

Wel over het recht om samen te werken en te chal- ... uit te dagen.

De voorzitter:

Heel goed, heel goed. U leert het heel snel! Wie was er eigenlijk eerder bij de interruptiemicrofoon? Mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De kern van het uitdaagrecht voor de ChristenUnie is dat mensen zeggenschap hebben over wat er in hun eigen omgeving gebeurt. Dit is een mogelijkheid om dat beter vorm te geven. Er zijn inderdaad al goede voorbeelden in het land. Maar mensen in het land lopen er ook tegen aan dat je er dan soms aan overgeleverd bent of een gemeente überhaupt haar inwoners in de gelegenheid wil stellen om een taak over te nemen of de regie over een taak over te nemen en de uitvoering bijvoorbeeld wel aan de gemeente over te laten. Daar zijn allemaal goede voorbeelden van. Ik ken de staatssecretaris als een staatssecretaris die weet hoe belangrijk het is dat er initiatieven van onderop mogelijk worden. Daarom zouden wij het juist wel van belang vinden om een bepaling op te nemen in de wet die gewoon regelt dat gemeenten regels moeten stellen. Dan kan een gemeente zelf bepalen hoever ze daarin wil gaan en wat ze daarover wil opschrijven, maar ze móéten er wel wat over opschrijven.

Staatssecretaris Knops:

Ik heb vertrouwen in het openbaar bestuur. Ik vertrouw op de kracht en de werking van de democratie. In een gemeente waarvan het college geen voorstel wil doen, kunnen mensen altijd naar de gemeenteraad gaan. Dan kan men tegen de gemeenteraad zeggen: kom met een initiatief op dit punt. Dat is de werking van democratie. Ik vind deze lijn heel sympathiek en steun die inhoudelijk helemaal. Ik zou eigenlijk vinden dat alle gemeenten dat moeten doen. De manier waarop mogen ze dan zelf bepalen. Maar het gaat net wat verder om vanuit hier te zeggen dat ze het móéten doen of dat ze regels móéten stellen. Ik vind dat het een gebrek aan vertrouwen in de gemeenten zou kunnen zijn als wij dat zouden bepalen. Laten we eens kijken hoe het in de praktijk werkt. Ik denk wel dat er een soort koudwatervrees is, want dat zie ik in de voorbeelden die ik zelf ken. Gemeenten zeggen: "Wacht, dit is een andere manier van ons verhouden tot burgers. Wat betekent dat nu? Wat gaat het kosten?" Noem maar op; er zijn allerlei vragen. Maar je moet ermee aan de slag. Juist het delen van de goede voorbeelden met gemeentes die nog koudwatervrees hebben kan daarbij helpen. Volgens mij is dat echt de weg die we moeten gaan en moeten we dit niet even vanuit Den Haag doen. Als we bij gemeentes zijn — u komt ook bij gemeentes — horen we vaak: ja, we moeten aan deze regel voldoen en we moeten daaraan voldoen. De motivatie om eraan mee te werken is dan ook kleiner. Ik geloof heel sterk dat dit een buitengewoon goed concept is. Door het op te nemen in de kan-bepaling krijgt het de erkenning die het heeft. Laten we dan eens kijken wat er gebeurt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik begrijp heel goed wat de staatssecretaris zegt, maar ik kijk er toch echt heel anders tegen aan, juist omdat we zien dat er koudwatervrees is. Ik denk ook dat het elkaar niet hoeft te bijten. Uiteindelijk worden de afwegingen gewoon nog gemaakt in de gemeenteraad en door het lokale bestuur. Wat regelen we wel? Wat vinden we wel belangrijk? Hoeveel ruimte willen we geven? Wat voor soort taken zouden we er mogelijk wel voor in aanmerking willen laten komen? Bij wat voor andere taken vinden we dat de overheid gewoon echt aan het roer moet blijven staan en moeten de burgers kunnen rekenen op de beschermende taak voor het goed borgen ervan? Ik begrijp dat het kabinet niet verder wil gaan dan een eventuele mogelijkheid te bieden. Wat de ChristenUnie betreft moeten we toch een stap verder zetten.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik ben blij te horen dat de staatssecretaris het instrument wel omarmt. Toch is het kabinet daarin nog heel erg voorzichtig, terwijl we in de praktijk zien dat initiatiefnemers tegen een bestuur aanlopen dat terughoudend is en koudwatervrees heeft. Die initiatieven komen niet verder door de hele rompslomp van bureaucratie en alles wat eromheen zit. Als we willen dat dit voor burgers meer dan een gunst wordt en dat burgers ook meer het gevoel hebben dat ze recht hebben om hierover in gesprek te gaan, zou het juist heel goed zijn als de terminologie verder gaat dan alleen een kan-bepaling. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Die burgers hebben de mogelijkheid om zich, als de gemeente nog niet zo'n bepaling of verordening heeft, te melden bij gemeenteraadsleden en te vragen: waarom hebben wij dat niet, terwijl gemeenten X en Y in de buurt wel zo'n verordening hebben en het daar heel goed werkt? Dat is toch hoe de democratie op lokaal niveau werkt? Door het geen kan-bepaling te laten zijn, maar het nu al voor te schrijven, gaan wij vanuit Den Haag voor de gemeentes bepalen hoe het moet. Nogmaals, ik ben de grootste fan van dit concept, dus daar zit het helemaal niet in. Ik vind ten principale dat de gemeentes hier zelf over zouden moeten gaan. Overigens is de VNG op dit moment al bezig om een soort modelverordening te maken om gemeentes te helpen. Het is dus niet dat er helemaal niets gebeurt. Er zijn veel gemeentes die het al doen. Het moet geoefend worden; dat moedig ik ook aan. In 2021 evalueren wij het programma Democratie in Actie. Als dan zou blijken dat het gewoon niet van de grond komt, bijvoorbeeld omdat gemeentes denken "nou, dat is allemaal veel te ingewikkeld, dat gaan we niet doen", terwijl het wel een essentieel onderdeel is van de verbinding tussen gemeente en burgers, dan zouden wij altijd nog kunnen besluiten om het verplicht te stellen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Mijn fractie is heel erg van mening dat we wat meer moeten vaststellen op dit gebied. We zullen tegen die tijd met voorstellen komen. Wij staan heel erg achter de goede voorbeelden, maar aan de andere kant zijn er heel veel knelpunten in de uitvoering. Ik vind het heel erg jammer dat we daar op dit moment geen oplossing voor hebben. We zullen zeker met elkaar in overleg gaan om die problemen inderdaad met elkaar op te lossen.

Mevrouw Den Boer (D66):

In het land zijn heel veel mensen ontzettend enthousiast over het recht op samenwerking. Het is een hele mooie tussenvorm voor dat zogenaamde uitdaagrecht. Het uitdaagrecht is soms een stap te ver, het is ingewikkeld en bureaucratisch met aanbestedingen en dergelijke. Dat samenwerken met de gemeente geeft mensen nou juist de mogelijkheid om in democratische vorm het heft deels of misschien wel geheel in eigen hand te nemen, in overeenstemming met de gemeente. Ik zou een iets enthousiastere houding van de staatssecretaris verwelkomen. Het gebeurt al in het land, maar de mensen zijn erg op zoek naar regels en verduidelijking, zodat ze ook echt met dat instrument aan de slag kunnen. Ik hoor er graag meer over.

Staatssecretaris Knops:

Ik weet niet hoe ik nóg enthousiaster kan zijn over het concept. Ik moet me hier natuurlijk wel een beetje netjes gedragen. Daar zit het punt niet. Ik denk ook niet dat mensen zitten te wachten op nog meer regels, want ik hoor alleen maar: we willen minder regels. Ik heb lang in het lokaal bestuur gewerkt en ik geloof heel sterk in lokale autonomie, in de lokale werking van de democratie, waarbij mensen als ze een probleem hebben zich melden bij de gemeenteraad en zeggen: ik wil inspreken, ik heb een punt dat ik wil maken. Als mensen daar geen toegang krijgen, is er een heel ander probleem, want dan werkt de democratie niet. Dan geldt dat gemeentes zouden moeten uitleggen waarom ze het niet doen. Als burgers iets willen en de gemeentes het niet doen, dan moeten die gemeentes dat uitleggen. Of we dat samenwerken of uitdagen noemen, vind ik niet zo relevant. Er zijn wel honderd varianten te bedenken waarop dit kan.

Waarom zouden we hier in Den Haag gaan bepalen wat er wel en niet kan? Waarom laten we dat niet bij die gemeenten? Door die kan-bepaling op te nemen, door het punt te maken en door het, zoals de VNG doet, heel enthousiast te promoten, brengen we het echt verder. Ik ben de eerste die met u meedoet. De heer Van Raak heeft dat dadelijk, als hij bij mij op bezoek is geweest, in de praktijk gezien. Ik geloof echt niet in meer regels, ik geloof ook niet in meer vanuit Den Haag regelen. Ik geloof echt in de kracht van gemeenten. Als mevrouw Den Boer met voorbeelden komt van gemeentes die niet willen meewerken aan dit concept, dan mag ze ze bij ons posten en dan wil ik ook nog wel met die bestuurders in gesprek treden over de vraag waarom ze dat niet doen. Het is een iets andere houding dan het verplicht voorschrijven.

Mevrouw Den Boer (D66):

Een modelverordening die samen met de VNG wordt besproken en uitontwikkeld, is natuurlijk niet het verhaal "Den Haag bepaalt". Als coördinerend ministerie moet u er extra middelen voor uittrekken of in ieder geval extra mogelijkheden voor scheppen om dit instrument lokaal mogelijk te maken. U heeft de regie, u heeft de coördinatie ...

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft de regie.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik hoor graag dat het niet zo is dat Den Haag bepaalt. Dat beeld verwerp ik namelijk.

Staatssecretaris Knops:

Dan zijn we het daarover eens.

De voorzitter:

Oké. Dan gaat u verder.

Staatssecretaris Knops:

Ik kom op een belangrijk punt, integriteit; ik heb het zojuist al genoemd. Een aantal fracties, die van de ChristenUnie, het CDA en D66, hebben er vragen over gesteld, met name de vraag of het mogelijk is om een wettelijke verplichting voor de toetsing van bestuurlijke integriteit voor bestuurders op te nemen. Laat ik duidelijk zijn, het kabinet hecht heel veel waarde aan de integriteit van bestuurders. Een eerste wetsvoorstel ter bevordering van die bestuurlijke integriteit, waarin onder andere de verklaring omtrent het gedrag voor wethouders en gedeputeerden verplicht wordt gesteld, is nu in de maak. De komende maand zal dat wetsvoorstel in consultatie gaan.

De minister is momenteel in overleg met VNG, IPO en beroepsverenigingen over een mogelijke wettelijke verankering van een risicoanalyse integriteit voor wethouders en gedeputeerden. Het kabinet staat positief tegenover de gedachte om dit wettelijk te verankeren. Dat zou dan volgens planning in het voorgenomen tweede wetsvoorstel ter bevordering van de bestuurlijke integriteit kunnen worden meegenomen. Dat wetsvoorstel zal naar verwachting in het tweede kwartaal van 2020 in consultatie gaan.

Wat de precieze rol van de burgemeester en de CdK, de commissaris van de Koning, daarbij moet worden, zoals gevraagd door mevrouw Den Boer, wordt in overleg met het Nederlands Genootschap van Burgemeesters en de Kring van commissarissen van de Koning bezien.

De voorzitter:

Was u klaar met dit punt?

Staatssecretaris Knops:

Nee.

De voorzitter:

Misschien dat u dit eerst even afmaakt?

Staatssecretaris Knops:

Ja. De heer, nee, mevrouw Özütok heeft gevraagd hoe voorkomen kan worden dat de onderwereld via het lokale bestuur invloed krijgt op het beleid. Zij wees ook op die integriteitstoets die verplicht zou moeten worden en op een onafhankelijke rekenkamer die dit zou kunnen controleren, en wilde weten hoe het daarmee staat. Voor de aanpak van de ondermijning verwijs ik naar de brief die de minister van Justitie en Veiligheid aan uw Kamer stuurde, waarin hij de contouren schetst van een breed offensief tegen de georganiseerde ondermijnende criminaliteit. Daarin zet het kabinet in op bestuurlijke weerbaarheid om ongewenste beïnvloeding tegen te gaan. Die integriteitstoets voor wethouders, voor bestuurders, past goed in die aanpak. Daarom heeft het ministerie van BZK voorafgaand aan de verkiezingen van Provinciale Staten en de waterschapsbesturen al een Handleiding basisscan integriteit uitgebracht. Het beoordelen van de integriteit van wethouders is geen taak voor een onafhankelijke rekenkamer. Die heeft namelijk als wettelijke taak het controleren van de doelmatigheid, doeltreffendheid en rechtmatigheid van het gemeentebestuur.

De voorzitter:

Was u hiermee klaar?

Staatssecretaris Knops:

Wel op het punt van integriteit, ja.

De voorzitter:

Oké. De heer Bosma stond er.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik heb dit punt ook even aangestipt in een klein debatje dat ik mocht hebben met mevrouw Özütok. Het gaat over de burgemeester van Amsterdam. Die heeft haar ambtswoning — niet haar privéwoning maar haar ambtswoning — gebruikt als wapenopslagplaats. Die heeft een brief geschreven aan de gemeenteraad waarin ze het Openbaar Ministerie op het verkeerde been zet. Dat is een schending van de scheiding der machten. En die heeft die zaak rondom het wapenbezit aantoonbaar in de doofpot gestopt, want ze is er pas mee naar buiten gekomen toen het in De Telegraaf stond. We hebben het hier over bestuurlijke integriteit. Ik vond de reactie van de minister nogal opvallend, want die begon over deze zaak meteen te tweeten dat het een privézaak is. Is het de taak van de minister van Binnenlandse Zaken om dit gevalletje gebrek aan bestuurlijke integriteit met de mantel der liefde te bedekken? Waarom tweet ze meteen dat het een privézaak is?

Staatssecretaris Knops:

Wat betreft dat laatste, met de mantel der liefde bedekken: zo ken ik de minister van Binnenlandse Zaken in het geheel niet. Wat er speelt — en dat is in algemene zin een probleem waar veel bestuurders mee te maken hebben — is dat alles wat een bestuurder doet en laat, of dat nu professioneel is of privé, aandacht trekt en dat dat de media haalt. In algemene zin heeft de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties al eerder gezegd dat zij zich zorgen maakt over het feit dat die zaken weleens door elkaar lopen, ook in de beeldvorming. Dat doet niets af aan het feit dat de burgemeester van Amsterdam ten aanzien van integriteit allereerst verantwoording aflegt aan de gemeenteraad. Daar begint het mee. Als er zaken zijn die van strafrechtelijke aard zijn, doet het Openbaar Ministerie daar onderzoeken naar. Het is niet aan mij om daar een oordeel over te vellen. Maar als de suggestie bestaat, of als bij de heer Bosma het idee of het beeld bestaat, dat zaken met de mantel der liefde zouden worden bedekt en dat het feit dat de minister het woord "privézaak" heeft gebruikt iets zou betekenen in de zin van het opnemen voor een burgemeester en interfereren in een zaak die op dit moment in onderzoek is en onderwerp is van een politiek debat in de gemeenteraad, zeg ik: dat is niet het geval.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nou, dat is wel het geval. Als een burgemeester een brief schrijft aan een gemeenteraad waarin ze het Openbaar Ministerie op het verkeerde been zet in een strafzaak, dan heeft dat niets met beeldvorming te maken. Dat is gewoon een schending van de scheiding der machten. Dat is gewoon het Openbaar Ministerie in de maling nemen met betrekking tot een strafzaak, een lopende strafzaak. Een lopende strafzaak! Elk Kamerlid weet dat je niet over een lopende strafzaak mag spreken. De burgemeester van Amsterdam doet dat gewoon en spreekt onwaarheden daarover. De burgemeester van Amsterdam houdt die zaak aantoonbaar onder de pet, want ze komt er pas mee naar buiten als het in De Telegraaf staat. In het verleden is een burgemeester van Amsterdam, burgemeester Van Hall, afgezet; die is naar buiten geleid. Hier zien we dat de minister met de mantel der liefde optreedt. Zij roept meteen, in het begin van deze hele zaak, dat het een privézaak is. Het is aantoonbaar geen privézaak. Nou hebben we hier een geval van bestuurlijke integriteit, althans het gebrek daaraan, en hoor ik allemaal hele mooie verhalen van de staatssecretaris. Maar ja, in goed Nederlands zeggen we dan: the proof of the pudding ... Ik zal het maar niet afmaken. We hebben hier een zaak en wat doet de minister: mantel der liefde, het is een privézaak et cetera. Dan moet je toch meteen keihard optreden?

Staatssecretaris Knops:

Even voor de goede orde zonder dat ik inhoudelijk op de kwestie wil ingaan, want dat ga ik niet doen. Het moment waarop die tweet verstuurd werd, was in mijn geheugen redelijk snel nadat die zaak in de media kwam en was nog voor het moment waarop de heer Bosma nu een aantal voorbeelden noemt. Het was bedoeld om de positie aan te geven waarin bestuurders in zijn algemeenheid zitten. Als er iets gebeurt met een burger in dit land — je krijgt een boete van de politie of wat dan ook — dan gaat dat netjes in een systeem. Hier was sprake van het handelen, niet van de burgemeester zelf maar van een gezinslid, dat in de media gekoppeld werd aan het functioneren van de burgemeester. De minister heeft daar in die zin een opmerking over geplaatst en geenszins om zaken te beïnvloeden of om in de verantwoordelijkheid van de gemeenteraad of het Openbaar Ministerie te treden.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

In de beantwoording van de staatssecretaris over de integriteitstoets en de relatie met de lokale rekenkamers leek het net alsof die rekenkamers de integriteitstoets moeten bepalen, maar dat heb ik niet willen zeggen. Ik zie inderdaad dat het aparte dingen zijn. Het is goed dat die lokale rekenkamers er zijn en onafhankelijk onderzoek kunnen doen. Mijn vraag gaat meer over de integriteitstoets. Er komt een handleiding daarover, maar die is niet verplichtend. Mijn fractie zou graag willen zien dat het verder gaat dan alleen maar een handleiding en dat die echt een verplichtend karakter heeft. Hoe staat de staatssecretaris daartegenover?

Staatssecretaris Knops:

Ik heb die vraag net beantwoord. Ik heb gezegd dat die handleiding er ligt. We zijn bezig met de wettelijke vog-verplichting. Ik heb gezegd dat het kabinet positief staat tegenover een wettelijke verankering van een integriteitstoets, maar dat die pas bij het tweede wetsvoorstel ter bevordering van bestuurlijke integriteit kan worden meegenomen. Dat zal naar verwachting in het tweede kwartaal van 2020 in consultatie gaan.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Wat ik in mijn eigen termijn nog had willen vragen, wat ik niet heb gedaan maar wat wel hierbij past, gaat niet over de ondermijnende criminaliteit maar over de bovenwereld, die ongewild heel veel invloed heeft op het lokaal bestuur. We kennen voorbeelden uit Limburg maar ook uit het Westland en Hellevoetsluis. Het gaat namelijk om bedrijven en de invloed die zij hebben op wethouders dan wel raadsleden. Mijn vraag is of in de integriteitstoets hiervoor specifiek aandacht wordt gevraagd. Het gaat vaak om grote bedragen: sponsoring, politieke partijen die wellicht geld krijgen. Daar lijkt nu onvoldoende zicht op te zijn.

Staatssecretaris Knops:

Dit raakt natuurlijk aan de Wet financiering politieke partijen. Het gaat hier over individuele bestuurders en grote bedrijven. Ik probeer even te plaatsen wat precies het punt is. De lobbydiscussie gaat over: moet je dingen wel of niet melden? De integriteitstoets gaat over de integriteit van aanstaande bestuurders die getoetst moet worden. Volgens mij is het punt dat mevrouw Kuiken hier maakt iets breder. Dat gaat meer over hoe je in algemene zin omgaat met contacten met bedrijven. Nou ja, een goede bestuurder van een gemeente of provincie heeft heel veel contacten met heel veel bedrijven, met heel veel burgers, met heel veel organisaties. Dat is onderdeel van het werk, dus op zichzelf zou ik zeggen: geen enkel probleem. Op het krijgen van donaties of giften ziet de Wet financiering politieke partijen. Directe giften van bedrijven aan bestuurders zijn gewoon corruptie. Dat is heel simpel. Volgens mij is de Wet financiering politieke partijen het kader waarbinnen we dit debat in gaan voeren. Daar kom ik zo nog even op terug aan de hand van een aantal vragen die daarover gesteld zijn.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik zal ook goed luisteren naar de antwoorden die daarop gegeven worden. Ja, het is niet correct en toch gebeurt het. Mijn vraag is heel specifiek. Als je gaat over integriteit, dan lijkt het me belangrijk dat ook dit nadrukkelijk aan de orde komt, omdat er in sommige gemeenten toch een cultuur is geweest dat het vrij vanzelfsprekend was om iets te nauwe contacten te onderhouden en om niet altijd even goed toezicht te houden op de geldstromen. Daarom herhaal ik mijn vraag. Ik vind dat er niet alleen focus moet zijn op ondermijnende criminaliteit, maar ook op legaal geld. We zien het soms bij amateurclubs, maar ook bij bedrijven die bepaalde activiteiten sponsoren en waar je dus ook een schijn van belangentegenstrijdigheid kunt hebben.

Staatssecretaris Knops:

Ik begrijp de vraag, maar als het over dit soort kwesties zou gaan, dan zit je al heel snel in een strafrechtelijk traject. In zo'n scenario worden er namelijk gunsten, diensten, geld aangenomen door bestuurders om daarvoor in ruil dingen te gaan doen. Dat is gewoon corruptie. Als daar aanwijzingen voor zijn, dan is het gewoon een zaak van het OM om dat te onderzoeken. Ik weet dat heel veel gemeenten, misschien wel bijna alle gemeenten, inmiddels een protocol hebben voor hun eigen bestuurders voor waar ze wel en niet naartoe mogen en wat ze aan de gemeenteraad moeten melden, gewoon om een en ander zo veel mogelijk transparant te maken en de schijn van belangenverstrengeling te vermijden. Op het moment dat daar aanwijzingen van zouden zijn in besturen — daar zijn helaas al meerdere gevallen van bekend in Nederland — dan moet er aangifte worden gedaan en vindt er een onderzoek plaats. Dan blijkt of iemand zich wel of niet schuldig heeft gemaakt aan het aannemen van gunsten, diensten of geld. In den brede snap ik het thema. Dat zit op het raakvlak van de ondermijning, die bij JenV wordt aangepakt door het OM. Het voorstel dat nu voorligt, gaat over een vog en een wettelijke screening, waarbij je aan de voorkant toetst of er contra-indicaties zijn voor mensen die in een functie benoemd worden waarbij ze schoon moeten zijn, maar dat niet zijn. Gaandeweg hun functioneren is het aan de gemeenteraad maar ook aan anderen om te beoordelen of er sprake is van het overtreden van de wet.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Knops:

De heer Van der Molen heeft gevraagd of ik bereid ben om niet alleen de samenwerking tussen gemeenten te vergemakkelijken, maar ook de discussie te openen voor mogelijkheden tot taakdifferentiatie om de uniformiteit van gemeenten los te laten. Dan kan een kleine gemeente bijvoorbeeld een taak overdragen aan een niveau dat, net als die gemeente, democratisch gelegitimeerd is. Hij vroeg of het anno 2020 — volgend jaar dus — niet eens tijd wordt om dat te evalueren.

De Grondwet en de Gemeentewet maken die taakdifferentiatie door de wetgever al mogelijk. Ik zei net al dat de Thorbeckebrief van de minister heel veel bewegingen aangeeft waarbij we eigenlijk zeggen dat gemeenten niet gelijk zijn. Elke gemeente is anders, heeft specifieke aandachtsgebieden en moet ook de ruimte krijgen om, als die democratische behoefte bestaat, het anders te organiseren dan de buurgemeente. Dat moet niet allemaal centraal geregeld zijn. Het is niet "één maat past allen". Je moet daar onderscheid in durven maken. We bekijken nog of aanvullende wetgeving nodig is om gemeenten zelf in staat te stellen om taken over te dragen. Dat wordt daarin meegenomen. Dat staat ook in die brief. Ik wil ook in gesprek gaan met gemeenten die nu al taken willen overdragen aan een ander democratisch gelegitimeerd orgaan.

De heer Van der Molen sprak ook over de dualisering van het gemeentebestuur. Daar hebben in 2004 en 2008 al evaluaties over plaatsgevonden. Naar aanleiding van die evaluaties is de Gemeentewet ook op een aantal punten gewijzigd. Ook was er toen al sprake van een specifiek ondersteuningsprogramma, samen met de VNG. Ik zie dus geen aanleiding om de dualisering als zodanig alsnog een keer te evalueren. De bestuurlijke inrichting staat immers niet ter discussie. Wethouders zijn geen onderdeel meer van de gemeenteraad. De raad stelt de kaders en controleert en het college bereidt voor en voert uit. Naar mijn idee zou een evaluatie ten aanzien van dit punt ook niets meer toevoegen. Bovendien is het met het verstrijken van de tijd ook moeilijker geworden om nog een causaal verband te leggen tussen de invoering in 2002 en het functioneren anno 2019. Er zijn zoveel zaken veranderd, met name in de samenleving en de manier ...

De voorzitter:

Ja.

Staatssecretaris Knops:

... waarop de overheid zich tot burgers verhoudt, dat dat bijna het vergelijken van appels met peren zou worden. Ten slotte op dit punt, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, is goed.

Staatssecretaris Knops:

Er vindt voortdurend overleg plaats met de VNG over de Gemeentewet. En ik vind ook dat dat de houding moet zijn. Waar gaan dingen fout, waar lopen gemeenten tegen aan, hoe kunnen we dingen aanpassen? Het is van belang om daar niet alleen de VNG, maar ook de beroepsverenigingen van burgemeesters, wethouders en raadsleden bij te betrekken.

Ik heb nog een vraag in dit blokje, namelijk de vraag van de heer Krol. Hij vroeg om een evaluatie van de herindeling Groningen c.a. Verliep dat herindelingsproces wel volgens de eisen, vroeg hij. Verder vroeg hij ook aan zichzelf en anderen of we als medewetgevers niet tekort zijn geschoten. Hij pleitte voor een onafhankelijk onderzoek naar het verloop van de herindeling van Haren en Groningen. Bij de beoordeling van het herindelingsadvies van de provincie Groningen is mij niet gebleken dat het herindelingsproces of onderdelen daarvan, tot en met de Tweede Kamer, onzorgvuldig zouden zijn verlopen. Daarom zie ik ook geen aanleiding voor een onafhankelijk onderzoek naar het proces van de herindeling van Groningen, Haren en Ten Boer.

De voorzitter:

Zijn hiermee alle vragen over het bestuur beantwoord? Dat is het geval. Dan ga ik eerst even naar de heer Krol.

De heer Krol (50PLUS):

Wat betreft Haren en Groningen: ga eens langs daar, dan kunt u van de bewoners zelf horen dat daar echt heel anders tegen aan wordt gekeken. U zegt dat u daar niets van bekend is. Dan denk ik: hoe is het mogelijk, want dan ben je stekeblind. Je hoeft maar in de buurt van Haren te komen en je hoort hoe verschrikkelijk boos ze daar zijn. Het vertrouwen in ons allen is daar tot een dieptepunt gezakt. Dus ik blijf volhouden dat een dergelijk onderzoek echt, echt heel erg nodig is.

Staatssecretaris Knops:

Een relatie leggen tussen het feit dat burgers boos en ontevreden zijn over hoe dat gegaan is en een proces dat niet zorgvuldig doorlopen is, gaat naar mijn idee niet op. Het kan inderdaad zo zijn dat mensen daar niet tevreden zijn over hoe die herindeling verlopen is, maar dat toch het proces — dat was de vraag — wel goed verlopen is. Uiteindelijk is in het parlement een afweging gemaakt ten aanzien van die herindeling. Dat is altijd een politieke afweging, met alle consequenties die daaraan vastzitten.

De heer Van der Molen (CDA):

De staatssecretaris heeft iets gezegd over de evaluatie van het dualisme, waarvoor ik namens het CDA heb gepleit. In zijn antwoord noemt hij twee dingen. In 2008 hebben we voor het laatst geëvalueerd, dus het hoeft niet meer. In datzelfde antwoord gaf de minister aan dat er ondertussen zo verschrikkelijk veel is veranderd dat het niet meer zo veel zou zeggen. Ik zou met name op het laatste in willen gaan. In de afgelopen tien jaar is er heel veel veranderd. Dus is het denk ik wel op zijn plaats om heel goed naar het dualisme te kijken om te zien of we daar niet nog wat andere zaken mee moeten doen. Want tien jaar nemen en dan nog niet evalueren, vind ik eigenlijk wel heel gek. Zou de staatssecretaris er toch niet nadrukkelijk op in willen gaan wat nou echt het bezwaar is om tien jaar na de laatste evaluatie diepgravend in te gaan op de vraag of ons lokaal bestuur en hoe we dat hebben georganiseerd helemaal bij de tijd zijn?

Staatssecretaris Knops:

Volgens mij lopen er een paar zaken door elkaar. De heer Van der Molen heeft het over de evaluatie van het dualisme, waar overigens al twee evaluaties hebben plaatsgevonden, en over de vraag hoe het openbaar bestuur ervoor staat. Ten aanzien van het laatste punt heb ik eerder al aangegeven dat ik heel graag bereid ben om te kijken wat er staat te gebeuren en welke ruimte wij vanuit het ministerie zien om gemeenten meer ruimte te geven om dingen anders te doen dan andere gemeenten, om daar te diversificeren, om niet alles op één hoop te gooien. De Thorbeckebrief van de minister geeft daarvoor echt de handvatten. Daar vindt de heer Van der Molen ons dus aan zijn zijde. Maar specifiek de relatie leggen met de dualisering, een zij het niet onbelangrijk elementje in het hele lokaal bestuur? Daar gaat zoveel jaar overheen. Ik denk dat je dan beter zou kunnen vragen: hoe kunnen we ervoor zorgen dat gemeenten met de nieuwe taken rond de decentralisaties — dat is allemaal van na de dualisering — om kunnen gaan? En: hoe kunnen we gemeenten daarmee beter toerusten? Ik kom daar zo op bij het Gemeentefonds. Ten aanzien van het laatste punt snap ik de opmerking van de heer Van der Molen. Ik vind echt dat het weinig zinvol is om ten aanzien van die dualisering één elementje opnieuw te gaan evalueren, want uiteindelijk kom je dan waarschijnlijk heel breed ergens anders uit en zijn de conclusies die je trekt nog niet eens eenduidig interpreteerbaar.

De heer Van der Molen (CDA):

Zo'n vraag en antwoord verheldert ook wat we onder verschillende begrippen verstaan. In mijn inbreng heb ik juist aangegeven dat een laatste advies van de commissie-Van de Donk, waar de minister van Binnenlandse Zaken overigens onderdeel van uitmaakte, ook anno 2016 — dat is nog niet zo lang geleden — concludeerde dat het dualisme wel heel veel meer politiek en minder volksvertegenwoordiging had gebracht, terwijl dat niet het idee was. Ik ben het dus nog niet helemaal met de staatssecretaris eens dat er geen reden is om juist op dat punt in te zoomen. Maar het antwoord neem ik even mee om erover na te denken hoe dat in de tweede termijn een plaats zou moeten vinden.

Staatssecretaris Knops:

Het debat dat we net hadden over het recht van uitdagen raakt daar natuurlijk ook aan. In hoeverre is zo'n lokale gemeenteraad aanspreekbaar op vragen en wensen van burgers? Dus in hoeverre heeft men in de rol van volksvertegenwoordiger die verbinding? Volgens mij is dat ook het centrale punt. Dat heb ik nu al een aantal keer aangegeven. Ik geloof daar echt in. Hoe kan die overheid er zijn voor de burger en hoe regel je dat? Dat kan in Groningen echt heel anders zijn dan in Zuid-Holland. Sterker nog, dat kan in een stad in Zuid-Holland anders zijn dan in een dorp of een kleine gemeente ernaast. Daarom is het ook lastig om eenduidige conclusies te verbinden aan hoe die dualisering gewerkt heeft. Het zou namelijk zomaar kunnen dat de veronderstelling van de heer Van der Molen dat het te veel politiek is geworden en te weinig volksvertegenwoordiging, voor sommige gemeenten opgaat, maar voor andere juist helemaal niet opgaat. Dat is nu juist de kracht van ons staatkundig bestel. De gemeenten hebben daarbij zelf de ruimte om het binnen de regelgeving in te vullen. Ik denk dus dat die verschillen best weleens groot zouden kunnen zijn.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Knops:

Dan kom ik op het blokje Gemeentefonds en wat daar allemaal bij hoort. Ik heb de zorgen van bijna alle leden van de Kamer gehoord over de stabiliteit van de gemeentefinanciën. Dat is iets wat ons ook niet ontgaan is. De minister heeft daar natuurlijk al op gewezen in de contacten met gemeenten zelf, maar ook in de eerdere brieven aan de Kamer. Ik ga dus ook niet ontkennen dat er een probleem is, dat zaken weleens vast dreigen te lopen en dat gemeenten in de problemen komen door het systeem dat wij hebben, al hangt dat een beetje van de gemeente af. Het systeem werkt als volgt. Als wij als rijksoverheid veel geld uitgeven, krijgen ook de gemeenten naar verhouding meer geld. Als wij het niet uitgeven — dat noemen we onderuitputting — bijvoorbeeld door vertraging in planvorming, leidt dat ertoe dat die gemeenten ook minder accres krijgen, minder geld krijgen vanuit het Gemeentefonds. Dat is lastig als je als gemeente te maken hebt met structurele uitgaven die je niet kunt beïnvloeden. Jeugdzorg is daarvan een voorbeeld. Je kunt niet zeggen: we doen even een paar maanden geen jeugdzorg. Een fietspad kun je misschien uitstellen, maar voor jeugdzorg is dat lastig.

Gezien de problematiek die er lag in gemeenteland en de wens van de VNG, namens de gemeenten, om daar iets aan te doen, heeft het kabinet het afgelopen voorjaar besloten om ruim 1 miljard extra beschikbaar te stellen voor de jeugdhulp. Dat bedrag is in drie tranches opgebouwd: 420 miljoen voor 2019 en 300 miljoen voor de jaren daarna, tot en met 2021. Het kabinet heeft met de VNG afgesproken dat er in het najaar van 2020 een onderzoek wordt afgerond waarin antwoord wordt gegeven op de vraag of en, zo ja, in welke mate gemeenten structureel extra middelen voor jeugdhulp nodig hebben. De besluitvorming daarover ligt bij een volgend kabinet. Ik heb ook aan uw Kamer toegezegd dat ik nog dit jaar zal komen met mogelijkheden om de trap-op-trap-afsystematiek stabieler te maken, want dat is het systeem waar je als gemeente mee te maken krijgt. Dat werkt op zich in een situatie waarin je wat ruimer in je jasje zit, want dan kun je behoedzaamheidsreserves aanleggen en voorzieningen treffen waardoor eventuele tegenvallers in de accresvorming worden opgevangen. Maar als die er niet meer zijn, dan heb je natuurlijk een probleem. Ik heb beloofd dat de Kamer daarover in december van dit jaar geïnformeerd zal worden. Dan zullen ook verschillende varianten tegen het licht worden gehouden. Ook de motie die de heer Segers daarover heeft ingediend bij de Algemene Beschouwingen, maakt daar deel van uit.

De voorzitter:

U was bezig met het Gemeentefonds.

Staatssecretaris Knops:

Ja, dat duurt nog even.

De voorzitter:

Oké. De heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben heel blij dat de staatssecretaris de urgentie van het probleem onderkent, maar als er aan het eind van dit jaar en volgend jaar onderzoeken komen waarin we gaan onderzoeken of we nog iets moeten onderzoeken ... Nee, er is nú een heel groot tekort. Dat geldt voor wethouders van de SP. Dat geldt voor wethouders van het CDA. Dat geldt voor wethouders van elke politieke kleur. Zij moeten keihard gaan bezuinigen. En waarom? Niet omdat er geld te weinig is, maar omdat er geld te veel is en de regering het niet krijgt uitgegeven. Dan moeten we het lokaal bestuur toch helpen voor volgend jaar, zodat ze niet idioot moeten gaan bezuinigen op dingen die mensen heel dierbaar zijn terwijl dat echt niet nodig is?

Staatssecretaris Knops:

Dit systeem is ooit afgesproken. Geen enkel systeem is perfect. Dit systeem werkt al jarenlang. Ik probeerde aan te geven dat waar het nu gaat knellen, ook raakt aan de decentralisaties en de nieuwe taken die gemeenten erbij hebben gekregen, waarvoor het kabinet ze gecompenseerd heeft. In het verleden kon er zeer behoedzaam geraamd worden en werd er aan het einde van het jaar bekeken wat het daadwerkelijke accres was dat je alsnog kon inzetten. Maar nu is het spek er wel een beetje af en komen gemeenten acuut in de problemen. Dus wat ik al zei, ook in de richting van de heer Van Raak zojuist, is dat ik het probleem hier niet ga ontkennen. De Kamer heeft met de motie-Segers een heel duidelijk signaal afgegeven. Dat maakt ook dat ik samen met de staatssecretaris van Financiën natuurlijk ga bekijken wat voor mogelijkheden er zijn. Dat raakt ook aan de vraag in hoeverre het lokale belastinggebied vergroot moet worden, al dan niet ten koste van het nationale belastinggebied. Dat zijn allemaal vraagstukken die zo fundamenteel zijn dat daar echt goede studie op gedaan moet worden.

Het probleem ontken ik niet — daarvoor heeft het kabinet in de jeugdhulp extra voorzieningen getroffen — maar we moeten het wel heel zorgvuldig doen. Ik zit er namelijk als volgt in. We moeten alles doen wat we kunnen doen om de schokken op de verschillende momenten in het jaar dat gemeenten geïnformeerd worden over die tussenstanden, dragelijker te maken en te verkleinen. Wellicht zijn daar mogelijkheden voor, om op die manier onverwachte verrassingen te voorkomen. Dat is wat je wilt. Het is dus inderdaad — de heer Van Raak zei dat in zijn eerste termijn ook — onverkwikkelijk dat als er, zoals in dit geval, mogelijkheden zijn om op rijksniveau te investeren maar bepaalde investeringen om goede redenen nu niet worden gedaan, dat automatisch betekent dat die gemeente daar dan ook de dupe van wordt. Dat is zoals het systeem bedacht is, overigens met instemming indertijd van Rijk en gemeenten. Het wordt dus niet eenzijdig opgelegd, maar we zien nu samen dat het tegen zijn grenzen aan loopt. Dan moet je dus kijken hoe je dat op een goede manier kunt oplossen. Daarvan zeg ik: nog dit jaar krijgt u daarover een brief. Ik snap de urgentie, en die delen we ook, maar dit kan niet overnight, sorry, in een dag, even geregeld worden.

De voorzitter:

"Niet over één nacht ijs gaan" wordt ook wel gezegd. Nederlandse spreekwoorden zijn ook heel mooi, hoor.

De heer Van Raak (SP):

Het systeem moet beter. Daar zijn we het over eens, en daar gaat de staatssecretaris mee aan de slag. Mijn complimenten daarvoor. Maar volgend jaar moeten gemeenten heel veel dingen kapotbezuinigen die mensen heel dierbaar zijn, die belangrijk zijn voor mensen en die mensen direct raken. Dat is niet nodig, omdat het geld er is. Ik heb daar zelf een amendement voor ingediend: de staatssecretaris gaat aan de slag met het systeem, maar ter overbrugging moeten er ook centen voor volgend jaar komen. Is de staatssecretaris bereid om dat te doen? Is hij bereid om een positief advies te geven over dat amendement, zodat gemeenten volgend jaar normaal hun beleid kunnen uitvoeren?

Staatssecretaris Knops:

Ik heb het even niet bij de hand, dus ik doe het uit mijn hoofd. Het amendement van de heer Van Raak beoogt uit de onderuitputting van het Rijk het bedrag van 1 miljard te halen en dat over te hevelen naar de gemeenten. Dat is een hele andere systematiek, want de onderuitputting is geen geld dat over is, maar geld dat niet besteed wordt in dit jaar. Wat hij dus doet, is het geld dat begroot is voor dit jaar naar gemeenten overhevelen voor volgend jaar. Dat amendement moet ik om die reden dus ontraden. Ik verval in herhaling, maar wat er gebeurt is dat het kabinet naar aanleiding van de problematiek in de jeugdzorg — die lag namelijk ten grondslag aan het feit dat het heel erg pijn deed bij gemeenten dat die accressen tegenvielen — maatregelen heeft genomen ter waarde van 1 miljard. Maar dit amendement van de heer Van Raak moet ik dus ontraden.

De heer Sneller (D66):

Ik ben blij dat de staatssecretaris het inderdaad op deze manier beschrijft, maar misschien kan hij ook de indruk wegnemen dat er eind dit jaar een brief komt waarin alleen maar onderzoeken worden aangekondigd. Want die gaan volgens mij over de langere termijn, terwijl we met de premier maar ook met de staatssecretaris van Financiën bij de Algemene Financiële Beschouwingen de afspraak hebben gemaakt om ook te bekijken hoe die stabiliteit over 2020, zoals mevrouw Kuiken ook in haar termijn vroeg, kan worden geboden binnen die huidige kaders. Dan gaat het niet om extra geld bij een begrotingsstop, maar om ervoor te zorgen dat die accressen zo meteen op bijvoorbeeld begrotingsbasis worden uitgekeerd en niet op realisatiebasis.

Staatssecretaris Knops:

Dat zou een mogelijkheid zijn. Het is ook correct zoals de heer Sneller het zegt. Dat neemt niet weg dat de onderliggende problematiek als volgt is. Het systeem heeft jarenlang gewerkt. Ik wees er zojuist op dat het niet op deze wijze was voorzien dat het systeem nu tegen zijn grenzen aan zou lopen en voor financiële krapte zou zorgen. Dat is voor een groot deel gebaseerd op die decentralisatie en die extra opgaves, evenals de toenemende vraag naar jeugdzorg. Over dat laatste hebben we weer het een en ander kunnen lezen; het is ook aan de orde in het debat vandaag over de begroting van VWS.

De heer Van der Molen (CDA):

De staatssecretaris verwijst naar de financiële problemen die er zijn rond de jeugdzorg en jeugdhulp. Daar heeft het kabinet ook geld voor vrijgemaakt. Ik heb een vraag over de afspraken die met de provincies gemaakt zouden worden op dat punt, want de provincies houden toezicht op de financiële situatie van gemeenten. Zij kunnen gemeenten ook onder toezicht stellen als zij in financiële problemen komen. Dat geld van het kabinet is incidenteel, voor drie jaar, terwijl provincies kijken naar de structurele financiering en de deugdelijkheid daarvan. Het kabinet zou met provincies afspreken dat ze in zekere zin even voor lief nemen dat het nu even zo gaat zoals het gaat en dat ze gemeenten daar niet extra voor op de vingers zouden tikken. Ik hoor graag van de staatssecretaris of die afspraak nu helder gemaakt is, want ook op die rol van de provincies moeten we goed letten.

Staatssecretaris Knops:

Ja, dat is waar. Die afspraak is gemaakt, want de heer Van der Molen heeft gelijk: die reeksen lopen nu incidenteel tot 2021. Die 1 miljard is uitgesmeerd tot 2021. Er is geen structurele dekking, terwijl die wel vereist is. Met de provincies is de afspraak gemaakt dat zij accepteren dat dit niet structureel gedekt is en dat in een nieuw regeerakkoord en in nieuwe onderhandelingen die daarover gaan plaatsvinden, in samenwerking met gemeenten moet worden gekeken hoe dit structureel kan worden ingevuld, maar dat is op dit moment niet verder gedaan. De veronderstelling van de heer Van der Molen klopt dus.

De heer Van der Molen (CDA):

Het is goed om dat te horen, want het lijkt mij geen goede zaak om het gemeenten ook via die manier lastig te maken. Ik zou toch nog een vraag willen stellen naar aanleiding van wat de staatssecretaris zegt over wat we later dit jaar nog van het kabinet horen over wat er gedaan kan worden aan de financiering. Want het is inderdaad ook het systeem dat ervoor zorgt dat gemeenten nu minder krijgen dan waarop ze hadden gerekend. Het is nog altijd meer dan het jaar daarvoor, maar wel minder dan waarop ze de begroting hadden gebouwd. De staatssecretaris haalt het belastinggebied erbij, maar zoals de heer Van Raak ook zei, zijn dat allemaal oplossingen voor de langere termijn. Wat hier besproken is, is of het wellicht ook mogelijk zou zijn om middelen die in de toekomst zouden komen, ook nu uit te geven. Is dat ook een reële optie in het bericht dat u aan de Kamer gaat sturen?

Staatssecretaris Knops:

Dat moet de heer Van der Molen even preciseren, want het nu uitgeven van de middelen die voor de toekomst bedoeld zijn ...

De voorzitter:

Nou, als dat kort kan. Want hoe langer het duurt hoe ingewikkelder het wordt.

De heer Van der Molen (CDA):

Er zit ruimte tussen enerzijds wat de gemeenten zouden krijgen en wat beloofd is in de begroting en anderzijds wat er nu aan komt. Daar zit een bedrag tussen van 400 miljoen. Dat staat wel verderop in de jaren gepland. De discussie, volgens mij ook met gemeenten, ging volgens mij steeds over de vraag of we daar niet wat anders mee om zouden kunnen gaan. Mijn vraag is alleen of we er in december enige duidelijkheid over krijgen hoe het gesprek daarover gaat.

Staatssecretaris Knops:

Ik weet niet of dat de gewenste duidelijkheid is, maar dit is wel precies het punt dat ook de heer Sneller heeft gemaakt. Ja, daar gaat het wel over, over dit soort dingen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik ga hier toch nog even op door. De heer Van der Molen schetst het heel goed: gemeenten hebben volgend jaar een probleem. Hij heeft het over 400 miljoen en de heer Van Raak heeft het over 1 miljard, maar laat het daar ergens tussenin zitten. De concrete vraag is dus heel specifiek: gaat het kabinet de portemonnee trekken om voor het jaar 2020 het tekort dat gemeenten ervaren, op te lossen? Staat het kabinet daarvoor open?

Staatssecretaris Knops:

Een onderdeel van die systematiek, de trap-op-trap-afsystematiek, is dat de uitkering uit het Gemeentefonds gekoppeld is aan de stand van zaken van de uitvoering van rijksuitgaven.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ja, dat weet ik allemaal wel.

Staatssecretaris Knops:

Precies. Het is maar de vraag hoe de 11 miljard onderuitputting van 2019 zich ontwikkelt in 2020. Het zou best kunnen dat een aantal van de zaken die in 2019 gepland waren, in 2020 tot uitvoering komen. Dat zal in het huidige model een extra toename betekenen van het accres. Die extra toename was niet voorzien en is dus een bovenmatige toename. Ik kan dus niet vooruitlopen op de vraag van mevrouw Kuiken hoe dan acuut kan worden omgegaan met de financiële problemen van nu en hoe het kabinet daar alsdan over zal besluiten. Ik kan alleen zeggen — dat herhaal ik — dat wij nog dit jaar met een brief zullen komen waarin staat hoe we de problematiek, dus niet het systeem an sich maar de scherpe kantjes, ervan af zouden kunnen halen om de gemeenten te helpen in lijn met de motie-Segers. Hoe we de komende jaren de zaak gaan inrichten en of dat model nog helemaal moet blijven bestaan, is een kwestie voor de langere termijn. Maar ik kan nu niet in een soort scenariodenken gaan vervallen, want er zijn op meerdere beleidsterreinen vraagtekens over de mate waarin de dekking uiteindelijk voorziet in de behoefte van de komende jaren. Dat gaat niet alleen over het Gemeentefonds, maar ook over hele andere beleidsterreinen. In de richting van mevrouw Kuiken zeg ik daarbij dat dat een jaarlijkse weging is.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het is een beproefde methode: als je geen "ja" of "nee" wilt zeggen, ga je college geven. Mijn vraag was heel simpel: is het kabinet bereid om voor volgend jaar voor gemeenten extra geld uit te trekken ter vermindering van de tekorten die zij ervaren, tekorten waardoor bibliotheken en zwembaden gesloten moeten worden en nog te grote tekorten in de jeugdzorg? Mijn vraag was heel simpel: ja of nee?

Staatssecretaris Knops:

Ik ga geen college geven. Hier staat de vervanger van de minister van Binnenlandse Zaken bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken, en vervolgens wordt mij even gevraagd waaraan we geld gaan uitgeven. Dat is echt een zaak van het kabinet. En daarvoor hebben we onze cycli en we bespreken dat in collegevorm, om het zo maar te zeggen.

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken, tot slot op dit punt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ondanks de mooie woorden, eerder door de heer Segers en de heer Jetten, en nu het hartstochtelijke pleidooi van de heer Van der Molen van het CDA is het antwoord dus: nee. Dat betekent dat gemeenten volgend jaar gewoon met een tekort worden geconfronteerd, terwijl er 11 miljard in de schatkist wordt gestopt. Ik vind dat buitengewoon teleurstellend.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De zorgen die zojuist opnieuw door de collega's naar voren zijn gebracht, heb ik gisteren in mijn eerste termijn ook naar voren gebracht. De motie-Segers is een stap in de goede richting, een belangrijke stap. Ik zou van de staatssecretaris graag een reactie krijgen op een vraag die ik gisteren heb gesteld: kijk nou eens met de gemeenten naar de diepgang en de reikwijdte van waar de problematiek zich bevindt. Want niet alleen in het sociale domein, zoals de staatssecretaris net aangaf, leven die vraagstukken. Het speelt ook op het gebied van wonen. De bouweisen zijn veranderd, waardoor je lokaal ook tekorten ziet opdoemen als het gaat om de onderwijshuisvesting. Is het kabinet bereid om de reikwijdte van de problematiek in kaart te brengen en daarover te rapporteren in december, zodat we alles met elkaar kunnen bespreken?

Staatssecretaris Knops:

Die vraag heeft mevrouw Van der Graaf zeker gesteld. Die zou ik nog gaan beantwoorden, maar dat doe ik dan nu.

De voorzitter:

Ja, graag.

Staatssecretaris Knops:

Over de reikwijdte hebben we afgesproken dat we samen met de gemeentes gaan kijken waar de problematiek nou zit. Het gaat niet alleen over de jeugdzorg. Dat is waar. Het raakt ook aan de nieuwe opgaven die er zijn voor gemeentes. En het raakt uiteindelijk ook aan de financiële positie. Wij gaan dat dus bekijken. Ik kan u niet toezeggen dat daar in december al een doorwrochte analyse van komt. Maar het punt blijft op de agenda. Dit is ook voor de komende jaren natuurlijk van belang, ook bij het nieuwe systeem — als dat er zou komen, want dat moet ook op draagvlak van gemeentes kunnen rekenen — om te kijken hoe of wat. Het gaat dus niet alleen over de jeugdzorg. Er worden ook andere elementen in meegenomen, zeg ik in de richting van mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik hoor wat de staatssecretaris zegt, maar ik maak me daar toch wel wat zorgen over. De staatssecretaris zegt: we gaan dat bekijken, maar we weten niet helemaal zeker wanneer we daarover terug kunnen koppelen. De nood is urgent; die wordt gevoeld in het land. De bestuurders hebben dat duidelijk naar voren gebracht. En het heeft uiteindelijk consequenties voor burgers. Daar zitten onze zorgen. Ik zou het kabinet toch willen vragen om voor ons zo spoedig mogelijk de effecten in kaart te brengen. Wat zijn de gevolgen? Wat is de reikwijdte? Kom daar in december mee terug naar de Kamer, zodat dat in beeld is. De tijd dringt. In de eerste termijn hebben we ook zorgen aangegeven over de regio's in het land. We zien een stapeling van effecten van kabinetsbeleid uit Den Haag.

De voorzitter:

En de vraag is?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat moeten we beter in beeld hebben. Ik vraag om urgentie, om daar toch in december aan de Kamer over te rapporteren.

Staatssecretaris Knops:

Dit raakt echt aan de financiële verhoudingen en de maatstaven die daarvoor bepaald zijn. Het is dus niet een kwestie van "dat doen we even in twee weken". Ik heb u de brief toegezegd. Wat ik op dit vlak kan melden, zal ik melden in die brief van december. Maar ik doe even aan verwachtingenmanagement. Ik ga u geen dingen beloven die ik niet kan waarmaken. Ik zal mijn best doen om in die brief op de thematiek in te gaan, om dat erin mee te nemen.

De voorzitter:

Korte interrupties! De interrupties worden steeds langer. Dat is echt niet de bedoeling.

De heer Van der Molen (CDA):

Staatssecretaris, is de termijn het grote probleem om de Kamer inzicht te bieden?

De voorzitter:

Wat goed van u! U kunt het.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik doe mijn best, voorzitter, met uw aanmoediging.

Staatssecretaris Knops:

Het antwoord is: ja.

De voorzitter:

Goed zo!

De heer Van der Molen (CDA):

Wat zou voor het kabinet haalbaar zijn?

Staatssecretaris Knops:

Daarop moet ik even terugkomen in tweede termijn.

De heer Van der Molen (CDA):

Het klopt wat u zegt. Het kan ook heel goed kort.

De voorzitter:

Heel goed. Dank u wel. Gaat u verder, staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

De heer Bisschop, die nog in een AO zit, heeft een aantal vragen gesteld over de voortgang van het traject voor de vergroting van het lokale belastinggebied en de gelijktijdige inkrimping van het rijksbelastinggebied. We hadden het daar zojuist al even over in een interruptie van de heer Sneller. Als onderdeel van het bouwstenentraject voor een beter belastingstelsel, geïnitieerd door de staatssecretaris van Financiën, worden de bouwstenen uit 2016 voor de herziening van het gemeentelijk belastinggebied, door een ambtelijke werkgroep opnieuw bekeken. Daarnaast worden ook nieuwe varianten onderzocht. De staatssecretaris van Financiën heeft de Kamer daarover geïnformeerd in een brief van 15 april 2019. Die werkgroep levert input voor het bouwstenentraject. De randvoorwaarden waaronder de verruiming van het gemeentelijke belastinggebied kan plaatsvinden, zijn een belangrijk onderwerp in de uitwerking. Het besluit over een herziening van dat gemeentelijke belastinggebied, dus van de verhouding tussen het lokale belastinggebied en het rijksbelastinggebied, is evenwel aan het volgende kabinet.

De heer Bisschop heeft ook gevraagd of er bij de herijking ook gekeken wordt of er wel voldoende rekening wordt gehouden met de concrete situatie in het landelijk gebied. Hij noemde daarbij als voorbeelden drugsafval en ondermijning. In dat herijkingsonderzoek kijken we naar de structurele kostenverschillen tussen gemeenten, en die zijn er nogal. De doelstelling van het Gemeentefonds is immers om gemeenten in een financieel gelijkwaardige uitgangspositie te brengen gegeven hun structurele kosten. Daarbij kijken we zowel naar de uitgaven als naar de inkomsten van gemeenten. Het onderscheid tussen de kostenfactoren die samenhangen met een stedelijke structuur of met een landelijke structuur worden in dat onderzoek betrokken. Als kosten terug te voeren zijn op objectieve structuurkenmerken, zoals de sociale kenmerken van een gemeente, zal hiermee rekening worden gehouden in het nieuwe verdeelmodel. Als overlast door drugsafval leidt tot structureel hogere kosten kan de afweging gemaakt worden om hiermee in de verdeling rekening te houden. Maar tegelijkertijd willen we die verdeling ook niet te specifiek en ingewikkeld maken door daarin allerlei bijzondere situaties op te nemen. Dat is altijd een dilemma. Ook willen we rekening houden met de beleidskeuzes die er voor gemeenten zijn. De complexiteit van de huidige verdeling was namelijk mede de aanleiding om te starten met het herijkingsonderzoek. Er is dus aan de ene kant altijd de neiging om het heel gedetailleerd te willen regelen, terwijl het dan aan de andere kant zo ingewikkeld wordt dat het ook niet meer werkt. Op dit moment worden de verdeelmodellen ontworpen, en na afronding van de onderzoeken zal ik een voorstel voor een nieuwe verdeling van het Gemeentefonds opstellen en ter consultatie voorleggen aan de VNG en de Raad voor het Openbaar Bestuur.

Dan kom ik bij het thema diversiteit.

De voorzitter:

Ik hoor het onderwerp van de heer Bosma. Nee, de heer Van der Molen nog over het vorige punt.

De heer Van der Molen (CDA):

Nog even over het Gemeentefonds. De staatssecretaris heeft ook genoemd dat er wordt gekeken naar de verdeling van de zorggelden, zoals ik ze maar even noem, bij de decentralisaties. Deze Kamer heeft een motie aangenomen waarin zij stelt dat zij in de toekomst niet meer wil dat medicijngebruik wordt gebruikt als een manier om te kijken hoe we het geld verdelen, zoals nu gebeurt. Nu is er een onderzoek, en daarin duikt het toch weer op. Kan de staatssecretaris mij beloven dat we dat medicijngebruik niet terugzien in het eindadvies over de verdeling van het geld, zoals de Kamer heeft aangegeven?

Staatssecretaris Knops:

Zorgvuldigheidshalve wil ik deze vraag in tweede termijn beantwoorden.

De voorzitter:

Oké. Gaat u verder.

Staatssecretaris Knops:

Ik ken deze discussie namelijk niet, zo zeg ik tegen de heer Van der Molen.

De voorzitter:

Nee, dat begrijp ik. Gaat u verder.

Staatssecretaris Knops:

Ik kom op het thema diversiteit. In al z'n diversiteit zijn daar vragen over gesteld, zou ik bijna zeggen. Ik vind het belangrijk dat het Rijk een divers personeelsbestand en een inclusieve werkomgeving heeft, waarin alle medewerkers zichzelf kunnen zijn, zich vrij voelen, bijvoorbeeld om hun mening te geven, en zich gewaardeerd en gerespecteerd voelen. Want die verschillende perspectieven, achtergronden en inzichten helpen de rijksoverheid en het openbaar bestuur om in z'n algemeenheid goed te functioneren, maar ook om representatief te zijn. Daar ben ik van overtuigd. In het algemeen zien we bij het Rijk een gestage groei van het aantal vrouwen aan de top. Daarnaast is er een lichte groei van het aantal medewerkers met een niet-westerse migratieachtergrond. Ook is er steeds meer aandacht voor het belang van inclusie, en niet alleen bij de werving of de instroom van personeel. Specifieke aandacht heb ik voor de doorstroom van vrouwen naar topfuncties en voor het vergroten van de etnische diversiteit, met name in de schaalcategorie 11 en hoger, om het personeelsbestand beter te laten aansluiten bij de werkende beroepsbevolking in Nederland. Maar het gaat mij ook om de meerwaarde die ontstaat door de diversiteit aan zienswijzen. Laten we niet alleen aandacht hebben voor vrouwen en mensen met een migratieachtergrond, maar ook voor andere aspecten waarop mensen van elkaar kunnen verschillen. Denk aan leeftijd, jongeren, seksuele oriëntatie, opleidingsachtergrond, persoonlijkheid, regio, Randstad en noem maar op. Wij streven bij de rijksoverheid dus naar inclusie.

Daarnaast wil ik kort nog iets zeggen over het openbaar bestuur. De politiek is van ons allemaal en raakt ons allemaal. Het kabinet acht het van belang dat politiek en politieke functies toegankelijk zijn voor mensen met uiteenlopende achtergronden. Daarom is het goed om te zien dat van de burgemeesters die sinds het aantreden van dit kabinet in 2017 zijn benoemd, 40% vrouw is. Daar hebben we al een mooi resultaat geboekt, denk ik. De toename van vrouwen in de politiek en het bestuur gaat het laatste decennium echter traag en vlakt af. Daarom is dit kabinet samen met anderen hard aan de slag om de aangekondigde maatregelen uit te voeren, om resultaten te boeken en om blokkades weg te nemen. De inzet is dat na de volgende Tweede Kamerverkiezingen in 2021 en de gemeenteraadsverkiezingen in 2022 de man-vrouwverhouding in het openbaar bestuur beter in balans is. Dat kan door inclusieve selectie, door betere selectieprocedures, door vacatures voor het ambt van commissaris van de Koning en van burgemeester actief onder de aandacht te brengen bij het potentieel aan vrouwelijke kandidaten en door mensen die dit ambiëren, goed toe te rusten en te ondersteunen. Dat kunnen we alleen maar als we dat samen doen.

De samenstelling van onze politieke vertegenwoordiging en van ons bestuur is een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Het is uiteindelijk aan politieke partijen om te beslissen wie zij op hun kandidatenlijst plaatsen. Het is daarna aan de kiezers om te beslissen op wie zij hun stem uitbrengen. Het is aan raadsleden om een burgemeesterskandidaat aan te bevelen en aan de commissaris van de Koning om daarover te adviseren. Ik zie het als mijn verantwoordelijkheid om te voorzien in randvoorwaarden die de politieke participatie zo laagdrempelig en toegankelijk mogelijk maken voor iedereen. Die betere balans krijgen we dus alleen maar door samen op te trekken.

Op dit onderwerp zijn een aantal vragen gesteld. Dat zijn er heel wat.

De voorzitter:

Is er ook een vraag van de heer Bosma?

Staatssecretaris Knops:

De heer Bosma had volgens mij geen vraag, maar nu misschien wel.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik verzin er wel een. Ik hoor de staatssecretaris spreken over etniciteit. Dat vind ik interessant. Dat hebben we lang niet gehad als onderdeel van overheidsbeleid. Het gaat dus gewoon om ras, want etniciteit is ras. Dat punt heb ik willen maken. Mevrouw Den Boer heeft vorig jaar al iets soortgelijks gezegd.

Ik hoor de staatssecretaris ook iets zeggen over verschillende zienswijzen en dat dat ook behoort tot diversiteit. Dat vind ik alweer heel wat. Ik heb gisteren het punt gemaakt dat er heel veel D66'ers zijn onder rechters, officieren van justitie en hoge ambtenaren: monocultuur. Maar dat is niet het punt dat ik wil maken. Ik heb in mijn bijdrage gisteren gesproken over PVV'ers. De heer Marcouch, de burgemeester van Arnhem, zegt dat politieagenten geen PVV'er mogen zijn. Dit is slechts een voorbeeld. Er is een rechter bij de VPRO-televisie verschenen die daar heeft gezegd: als je PVV'er bent en rechter wilt worden, dan is dat een contra-indicatie. Oftewel: PVV'ers mogen geen rechter worden. Dat zien we op heel veel vlakken. Ik kan u duizenden en duizenden verhalen vertellen van PVV'ers die gedonder hebben gekregen op hun werk, in hun carrière. Zij worden gewoon uitgesloten. En dan hoor ik hier het woord "inclusie", weer zo'n verschrikkelijk links jeukwoord, maar goed, die taal schijnen we te moeten gebruiken. Ik hoor het woord "inclusie" dus de hele tijd vallen en dan denk ik: dat is wel weer leuk, dat klinkt leuk op papier, maar als je in de praktijk PVV'er bent, ben je gewoon bezig met je laatste baan. Je vindt nooit meer een andere baan. Dat is gewoon de realiteit.

De voorzitter:

En de vraag is?

De heer Martin Bosma (PVV):

Erkent de staatssecretaris dat beeld?

Staatssecretaris Knops:

Los van de ambitie die de heer Bosma heeft om nog langer in de Kamer te blijven, wens ik hem wel toe dat er na dit ambt nog iets voor hem te doen is. Ik vind dat we hier moeten afspreken dat de politieke voorkeur van mensen geen rol mag spelen bij de beoordeling of ze wel of niet in een functie benoemd worden. Dat zou niet goed zijn. Het is juist goed om in een organisatie mensen met verschillende standpunten te hebben. Een basisregel voor iedereen die een functie bekleedt waar bepaalde functie-eisen aan vastzitten, is wel dat je je professioneel gezien moet kwalificeren voor die functie-eisen. Maar in de richting de heer Bosma: ik ga echt niet aan ambtenaren waar ik de hele dag mee samenwerk, vragen wat hun partijpolitieke voorkeur is. Ik weet dat ook niet. Ik vind het niet relevant zolang dit het functioneren niet in de weg staat. Maar goed, er zijn ook andere dingen te bedenken die het functioneren in de weg zouden kunnen staan, maar ik zou de politieke voorkeur zeker niet daarbij bedenken. Ik zou dus juist het pleidooi willen houden dat het geen reden mag zijn om te discrimineren, want dat is eigenlijk wat de heer Bosma suggereert.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik suggereer het niet alleen, ik draag gewoon voor wat meneer Marcouch zegt, een burgemeester, die dus gaat over wie er bij een gemeente werken. Ik vertelde ook over die rechter. Dat is gewoon VPRO-televisie geworden. PVV'ers mogen geen rechter worden: daar is hij open en eerlijk over. Daar is niemand boos over geworden. De Coornhert-Liga is niet in opstand gekomen. De officieren van justitie zijn niet boos geworden. Nee, dat wordt gewoon geaccepteerd. Men vindt dat. Met deze mensen, Marcouch en die rechter, ben ik eigenlijk nog blij, want die zijn gewoon eerlijk. Zij zijn tenminste open. Daar heb ik tenminste nog respect voor. Zij zeggen het gewoon. Maar de praktijk is dat PVV'ers in de ambtenarij en op heel veel belangrijke plekken in het openbaar bestuur, waarover we het nu hebben en waartoe ik me zal beperken, nooit aan de bak zullen komen. Als je zegt dat je een PVV'er bent, kun je het heel erg schudden. Dat is de discriminatie, dat is de inclusie van de D66'ers. Dat is de realiteit zoals heel veel mensen die ervaren. Is de staatssecretaris genegen om daar iets tegen te doen en om zijn woorden in de praktijk te brengen?

Staatssecretaris Knops:

Wat ik kan, is het zeggen. Dat is niet onbelangrijk. Ik kan niet zeggen wat andere mensen moeten vinden, ook al hebben ze een publiek ambt. Als u wijst naar een burgemeester die een mening heeft: hij mag die mening hebben. Laat ik vanuit mijn functie duidelijk zeggen wat mijn mening op dit punt is. Ik vind het onbestaanbaar dat mensen op basis van wat dan ook, dus ook van hun partijpolitieke voorkeur, gediscrimineerd worden.

De heer Öztürk (DENK):

Ik wil hierop doorredeneren. Als een PVV'er zegt dat iemand met een Marokkaanse afkomst geen Kamervoorzitter mag worden, dus bewust discrimineert, op basis van geloof, identiteit of afkomst, en een dag daarna bij u als ambtenaar solliciteert, wat vindt u daar dan van? Zegt u dan: kom maar lekker bij mij werken? Of zegt u: wacht 'ns effe, op het moment dat je als PVV'er mensen discrimineert, uitsluit, hoe kun je dan voor de samenleving gaan werken?

Staatssecretaris Knops:

Dan nog geldt het principe dat ik niemand wil discrimineren op basis van zijn opvatting. Ik heb een volstrekt andere mening dan die betrokken persoon, maar als dat de maat der dingen zou zijn, zouden we met heel veel mensen niet kunnen samenwerken. Volgens mij is dat ook niet de manier waarop het zou moeten. Hierbij gaat het er in essentie om — dat was de opmerking van de heer Bosma — of je vanwege het feit dat je lid bent van DENK of de PVV, of dat je PVV'er bent een reden mag zijn voor iemand om te zeggen: daarom mag u deze baan niet hebben. Nee, dat kan niet.

De heer Öztürk (DENK):

Dat is niet het punt dat ik maak. Op het moment dat iemand openlijk discrimineert of racistische ideeën heeft en dat ook openlijk heeft toegegeven, en solliciteert bij het openbaar bestuur, dus het land wil dienen met ons gemeenschapsgeld, wat zegt u dan? Zegt u: u bent een racist of u discrimineert, maar kom maar bij mij werken? Of zegt u: daar leg ik een grens? Het gaat niet om de partij waarvan iemand lid is. Het gaat erom welke daden iemand pleegt of welke ideeën iemand heeft. Ik denk dat deze staatssecretaris daar een norm gaat stellen.

Staatssecretaris Knops:

De norm is de wet en de Grondwet. Ik ben niet van de ideeënpolitie. Ik ga niet over wat mensen wel en niet mogen vinden. Als je opteert voor een functie en je kwalificeert voor de functie-eisen die daarbij horen, dan kom je daarvoor in aanmerking. Dan kun je niet op voorhand vanwege je afkomst of wat dan ook worden uitgesloten. Zo hoort het in dit land te gaan. Ik weet niet of de drempel die de heer Öztürk inbouwt voor wat hij acceptabel vindt, hetzelfde is als wat ik vind. De vrijheid van meningsuiting is een groot goed. Dat moeten we respecteren, zou ik zeggen. De vrijheid van demonstratie moeten we ook respecteren.

De heer Öztürk (DENK):

Als laatste wil ik nog een poging wagen. Ik heb het over iemand die openlijk racistische ideeën geuit heeft en daarachter staat of die openlijk mensen heeft gediscrimineerd. Als diegene bij u solliciteert, zegt u dan: kom maar lekker bij het openbaar bestuur werken? Of zegt u: nee, een racist hoort niet bij het openbaar bestuur, een racist kan geen ambtenaar worden? Dat vraag ik u.

Staatssecretaris Knops:

Ik heb moeite met de manier waarop de heer Öztürk voortborduurt op de vraag van de heer Bosma, dat meteen koppelt aan racisme en vervolgens die vraag aan mij voorlegt alsof het dezelfde vraag zou zijn. Dat is echt een andere vraag. De opmerking van de heer Bosma was gerelateerd aan het feit dat er gezegd is dat PVV'ers bepaalde functies niet zouden mogen bekleden. Dat was de vraag. Daar heb ik een heel duidelijk antwoord op gegeven. De vraag is of wat u verstaat onder racisme hetzelfde is, want ik heb het idee dat u een verbinding probeert te maken tussen de opvattingen van de heer Bosma en met wat u nu zelf zegt.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Dus als ik de staatssecretaris goed heb begrepen, dan kan een Kamerlid van DENK dat andere mensen met een Turkse achtergrond discrimineert, gewoon in de toekomst bij het ministerie solliciteren?

Staatssecretaris Knops:

Ja.

De voorzitter:

Dan is dat ook helder. Zo kan het ook. Zo is het in een keer helder.

Staatssecretaris Knops:

Dan zijn er vragen gesteld door de leden Özütok, Den Boer en Kuiken over de diversiteit en inclusiviteit bij de rijksdienst en specifiek bij adviescolleges. Het Rijk onderneemt specifieke activiteiten om de diversiteit in de top te vergroten en vast te houden. Het aantal vrouwen in topmanagementfuncties groeit dan ook, maar die aandacht blijft wel nodig. Daarom worden maatregelen genomen om de diversiteit in de hoogste salarisschalen en daaronder te bevorderen. Een voorbeeld van een overkoepelende maatregel is het divers samenstellen van selectiecommissies. Daar begint het al mee. Dat valt ook onder de toezegging die de minister eerder deed, dat er altijd minstens één vrouw deelneemt in sollicitatiecommissies voor de salarisschalen 14 en hoger. Ook worden vacatures onder de aandacht gebracht van mensen met een breed netwerk, zodat een diverse groep reageert op deze vacatures. Alle ministeries hebben het Charter Diversiteit ondertekend en vervolgens hun eigen plannen van aanpak geformuleerd. Deze voeren zij nu uit en ieder departement heeft daarin eigen aandachtspunten en uitdagingen die passen binnen de eigenheid van het departement. De departementen wisselen de verschillende aanpakken onderling uit om deze verder te versterken en nog beter in te richten. Daarnaast zijn in het Strategisch personeelsbeleid Rijk 2025 gezamenlijke uitgangspunten benoemd die bijdragen aan die rijksoverheid met divers samengestelde teams. Binnen het Rijk zijn er activiteiten gericht op bewustwording, zoals de Week van de Diversiteit. Andere voorbeelden van instrumenten zijn trainingen om de selectiegesprekken te verbeteren en het verankeren van inclusie in opleidingsprogramma's.

Door mevrouw Özütok en mevrouw Den Boer werd gerefereerd aan het rapport van de Algemene Rekenkamer over inclusiviteit bij adviescolleges. In antwoord op eerdere Kamervragen heb ik aangegeven met een reactie te komen op dit rapport en die stuur ik u voor 1 maart 2020. In die reactie kom ik namens het hele kabinet — daarom duurt het ook iets langer, want het is niet alleen maar een zaak van BZK maar het is kabinetsbreed — terug op de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer. Kortom, het werken aan diversiteit en inclusie is een stevige opdracht die vraagt om continue aandacht, het benoemen, het monitoren en aandacht vragen voor deze uitdagingen.

Mevrouw Den Boer vroeg of ik al resultaten zie van het vergroten van de diversiteit van het lokaal bestuur en welke obstakels er nog weggenomen moeten worden zodat iedereen die mee wil doen ook mee kan doen. Ik heb zojuist al iets gezegd over de burgemeestersbenoeming, een belangrijke zaak. Als het gaat om raadsleden en politieke ambtsdragers is het natuurlijk primair de verantwoordelijkheid van politieke partijen om in hun lijstsamenstelling rekening te houden met die diversiteit om er op die manier voor te zorgen dat die diversiteit toeneemt. Ik wil nadrukkelijk zeggen dat diversiteit meer is dan alleen maar man/vrouw maar dat het ook gaat over representatieve lijsten; als men dat niet doet, mag dat ook, want zo werkt dat in Nederland, maar dan is het aan de kiezers om te kiezen waar ze zich het meest senang bij voelen. Het is dus niet één instrument of één knop waar je aan kunt draaien; dit is gewoon het blijven benoemen, signaleren en meer doen dan alleen maar het openstellen van functies om mensen aan te moedigen om mee te doen.

De voorzitter:

Ik kijk even hoe ver u bent met ...

Staatssecretaris Knops:

Ik heb nog twee vragen te beantwoorden op dit thema.

De voorzitter:

Missschien dat u dan eerst die vragen beantwoordt. Daarna is er gelegenheid om te interrumperen.

Staatssecretaris Knops:

Mevrouw Den Boer vroeg ook of ik een vergelijking kan maken met andere Europese landen als het gaat om een minimumpercentage vrouwen op de kieslijst. Ook vroeg zij naar de ritsverplichting; ik had nog nooit eerder gehoord van die ritsverplichting, maar inmiddels weet ik wat het is. Op dit moment wordt onderzocht wat Nederland zou kunnen leren van andere Europese landen om te sturen op een inclusief en divers bestuur. Daarbij wordt door de onderzoekers ook aandacht besteed aan zowel de effectiviteit van een minimumpercentage van vrouwen als de genoemde ritsverplichting. Die uitkomsten zullen dit najaar worden gepresenteerd en u dan ook bereiken.

De heer Öztürk vraagt of ik bereid ben om een maatregel uit te breiden zodat ook meer mensen met een migratieachtergrond worden toegelaten tot openbare functies. Hij vraagt zich af of het geen tijd wordt om te werken met quota op dit punt. Laat ik heel duidelijk zijn. Ik sta voor inclusieve politiek. Die is van ons allemaal. Ik heb zojuist heel duidelijk aangegeven dat als het gaat om die diversiteit en die inclusie — excuus voor het woord — dat betekent dat gestimuleerd moet worden dat mensen van alle achtergronden in functies komen.

Voor de rijksoverheid geldt natuurlijk dat er functie-eisen gesteld worden, dat mensen daarop kunnen acteren en dat je door de wijze waarop je de sollicitaties vormgeeft daar ook aandacht voor hebt. Als het gaat om politieke partijen — dat was het interruptiedebat dat u onderling in eerste termijn had — is het natuurlijk aan die politieke partijen zelf om te bepalen op welke wijze zij hun lijsten inrichten. Het kan zelfs een politieke keuze zijn. Je zou een vrouwenpartij kunnen oprichten of een mannenpartij; dat kan allemaal. Het is uiteindelijk aan de kiezer om daarover te beslissen. Ik denk dat het van belang is voor de kwaliteit van het functioneren van onze democratie, van de representativiteit van die democratie, maar ook van het openbaar bestuur, dat we zoveel mogelijk die diversiteit nastreven. Maar laten we het niet alleen beperken tot man-vrouw of tot mensen met een niet-westerse achtergrond. Daar zitten veel meer dimensies aan vast. Mijn ervaring is dat je dan uiteindelijk ook veel meer verbinding krijgt en betere resultaten.

De voorzitter:

Dan kunt u verder met digitalisering.

Staatssecretaris Knops:

Dan kom ik inderdaad aan de digitalisering, een prioriteit van dit kabinet. We hebben daar met meerdere bewindspersonen verantwoordelijkheden in. Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat ieder lid van het kabinet hierin een verantwoordelijkheid draagt, omdat digitalisering er is. De vraag is met name hoe we omgaan met de nieuwe uitdagingen rondom de digitalisering. Dat betekent vraagstukken rondom het beschermen van onze grondrechten en tegelijkertijd ook het benutten van kansen die digitalisering biedt om dingen slimmer en efficiënter te doen. Maar de vraag die daar altijd aan ten grondslag ligt is — dan kijk ik toch naar mevrouw Özütok, aan wie ik altijd moet denken als ik het over inclusie heb, want zij is daar een pleitbezorger van, en ikzelf ook — hoe zorgen we ervoor dat iedereen mee kan? Overigens heeft de hele Kamer dat altijd gesteund.

Dat geeft ook aan dat de opgave is hoe we ervoor zorgen dat we in de digitale transformatie de kansen benutten, dat we mensen meenemen en dat we dat op een goede manier laten verlopen. Eerlijk is eerlijk, dat is best een uitdaging. Want dat gaat over mensen opleiden en helpen om mee te doen in die digitale samenleving. Dat gaat over grote ICT-projecten, transformaties binnen de rijksoverheid, om ervoor te zorgen dat wij ook de dienstverlening kunnen leveren die we moeten leveren. Zonder nu interrupties uit te lokken, kan ik daarbij zeggen dat dat niet altijd goed gaat met die grote ICT-projecten. Maar die zijn wel keihard nodig om klaar te zijn voor de toekomst.

Waar we het net hadden over gemeenten en hoe we gemeenten kunnen toerusten om de goede instrumenten te hebben om hun taken te kunnen vervullen, geldt dat natuurlijk ook voor de rijksoverheid. Dat geldt voor onze registers en hoe we omgaan met data, met nieuwe vormen van kunstmatige intelligentie en met nieuwe technieken die de veiligheid kunnen vergroten. Daar praten we niet alleen over, dat doen we vanuit de coördinerende bevoegdheid van BZK ook vanuit het idee dat een goed voorbeeld goed doet volgen. Dus de houding is heel belangrijk; dat heb ik altijd gezegd. Wij willen dáár zijn waar de innovatie is. Wij willen actief experimenteren. We willen kijken wat kan en het ook durven te zeggen als we iets geprobeerd hebben: dit werkt niet. Heel belangrijk is ook dat we dit doen binnen het Europese domein, met gelijkgezinde landen, maar ook internationaal.

De heer Middendorp had het over Singapore. Daar ga ik over twee weken naartoe met een hele uitgebreide missie, met een aantal ministeries, met startups, de Blockchain Coalition en allerlei bedrijven in Nederland die zien dat daar kansen liggen. Dan gaat het erom hoe we de kennis die er is goed kunnen verbinden. Want wij zijn als land erg afhankelijk van internationale handel en van dienstverlening. Daar willen we in excelleren. Daar zijn we ook goed in. Er zijn een aantal domeinen waar we best nog wel wat kunnen verbeteren en ook kunnen leren van andere landen.

Dat werkt ook andersom. De afgelopen jaren heb ik binnen Europa gesprekken gevoerd met een aantal landen die dezelfde vraagstukken hebben als wij, bijvoorbeeld hoe je omgaat met bescherming van de grondrechten en hoe je omgaat met de transformatie van de overheid. We hebben gekeken hoe we met de nieuwe Europese Commissie kunnen proberen om een soort gemeenschappelijke agenda te krijgen die ons als Nederland ook helpt. Ik zeg weleens dat we natuurlijk te maken hebben met de macht van de markt als je kijkt naar de grote techbedrijven in de Verenigde Staten. Je hebt de macht van de overheid als je hebt over hoe het in China gaat. Wij streven toch iets anders na. Wij streven een samenleving na waarin de grondrechten van individuele burgers beschermd worden, maar tegelijkertijd zijn we ook een ondernemend land en willen we met de technieken die ons ter beschikking staan, innovatie toepassen om het in Nederland beter te laten gaan.

Daarvoor hebben we de Nederlandse digitaliseringsagenda opgesteld. Daarvan afgeleid is de agenda NL DIGIbeter opgesteld, de Agenda Digitale Overheid. Die agenda geeft ons handvatten, ook voor de komende jaren. Dat is dat geld waar de heer Krol probeerde wat uit te halen en dat ik graag wil beschermen, omdat we zo veel goede dingen willen doen, ook voor mensen die nu wat meer moeite hebben om mee te doen in de digitale samenleving.

Ik zei ook al dat we zijn gestart met de Direct Duidelijk-brigade. Ook daarvoor geldt natuurlijk dat ik snap dat er op mij gelet wordt als ik het daarover heb, want als ik dat van andere mensen vraag, moeten wij het zelf ook doen. Ik kan de Kamer toezeggen dat wij, ook al is dat natuurlijk niet van de ene op de andere dag geregeld, ook op het ministerie van Binnenlandse Zaken ons best gaan doen om duidelijker te communiceren, sowieso natuurlijk naar burgers. Het is heel belangrijk dat dit gebeurt in de manier waarop de overheid brieven schrijft aan burgers. Überhaupt willen wij proberen om van allerlei jargon weg te blijven. Dat is niet gemakkelijk, maar dat is niet een kwestie van onwil; het is ook een kwestie van gemak. Het is makkelijker om moeilijk te schrijven dan andersom. We moeten de ambtenaren en onszelf — ook mijzelf — elke keer prikkelen om dat op een goede manier te doen.

Voorzitter. Mevrouw Özütok heeft de vraag gesteld hoe we allerlei doelgroepen gaan betrekken bij de digitale overheid in het kader van de inclusie van de digitale toegankelijkheid. Het is echt een speerpunt van ons beleid om daarmee bezig te zijn. Ik moet zeggen dat het ook heel leuk is om te zien hoe dat dan werkt, want ik kom op veel plekken waar dit gebeurt en waar initiatieven zijn. Dat zijn initiatieven met maatschappelijke organisaties, maar ook met het bedrijfsleven. Eigenlijk zie je dat iedereen dezelfde richting uit wil, namelijk: hoe kunnen we nou slimme dingen bedenken die technisch heel complex zijn maar die in het gebruiksgemak laagdrempelig zijn, zodat mensen mee kunnen doen als ze er eenmaal mee gewerkt hebben? Je ziet dan vaak dat mensen die nog nooit met deze technieken te maken hebben gehad, na een relatief korte training in een keer heel enthousiast worden over de mogelijkheden die het biedt. Het is dus ook echt een verhaal van kansen. Volgens mij moeten we daar ook op inzetten.

Een van de manieren waarop we burgers erbij betrekken, is Gebruiker Centraal. Dat is een platform waarvan veel overheidsorganisaties gebruikmaken. Daar betrekken we de burgers actief bij het ontwikkelen van onze eigen digitale dienstverlening, bijvoorbeeld websites, om te testen hoe het in de praktijk werkt. Dus gewoon proefondervindelijk vaststellen: zet er mensen tegenaan die er geen verstand van hebben of redelijk blanco zijn en laat hen oordelen waar het fout gaat en hoe het anders moet. Dat is dus eigenlijk hoe we zelf als burgers ook achter een website zitten en ons af en toe ergeren dat we vastlopen, overigens niet alleen bij de overheid maar ook weleens bij het bedrijfsleven. Dat is precies de reden dat we met het bedrijfsleven afspraken hebben gemaakt om dingen samen te doen in een alliantie die Digitaal Samenleven heet.

Dat is ook meteen een antwoord op de vraag van mevrouw Kuiken, die enigszins teleurgesteld was over de wijze waarop haar motie was uitgevoerd. Dat spijt mij zeer, want ik heb echt mijn best gedaan om deze motie van mevrouw Kuiken, die vorig jaar bij de begroting is ingediend en die ik ook zeer ondersteun, op te pakken. Ik zie ook gewoon de resultaten, ik zie het enthousiasme en ik zie ook dat de grote bedrijven zich nu hebben aangesloten bij ons. Samen denken we heel goed na over we hoe hun klant, onze burger — feitelijk dezelfde mensen — erbij kunnen betrekken. Ik heb de heer Van Raak uitgenodigd in mijn woonplaats. Ik zou mevrouw Kuiken willen uitnodigen om met mij naar zo'n digitaal informatiepunt te gaan — anderen ook, als dat kan — om daar te zien hoe het loopt. Dat is overigens een eerste aanzet en niet het eindpunt. Mevrouw Kuiken vroeg of we dit bij gemeentelijke plekken kunnen doen. Uiteindelijk hebben we geconcludeerd dat de bibliotheek vaak toch een plek is waar veel mensen komen en waar het ook makkelijk is om dit te organiseren, maar dat is niet het einde. We blijven erover nadenken hoe we dit kunnen doen.

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken, gaat u mee?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik ga mee, maar dan doen we wel een combinatiewerkbezoek. Daar hebben we het nog wel over. Het is mooi dat mensen de bibliotheek kunnen vinden, maar het gaat mij erom dat ze niet tegen de gemeentelijke bureaucratie moeten oplopen. Als je verwezen wordt naar allerlei internetsites, als je digitaal je hulp moet halen, moet je ook iemand kunnen spreken van vlees en bloed. Het is mijn zorg of dat wel gewaarborgd kan worden in zo'n bibliotheekfunctie.

Staatssecretaris Knops:

Het antwoord daarop is ja, maar dat gaan we samen bekijken. Ik ben overigens wel benieuwd waar ik dan met mevrouw Kuiken naartoe ga.

De voorzitter:

Dat gaan jullie buiten deze Kamer even met elkaar afstemmen. Of willen jullie het allemaal weten?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

We hebben nog een aantal leuke gemeenten overzee, nee, dat is een grapje. Ik heb een ander voorstel, maar dat ga ik hier niet noemen.

De voorzitter:

De heer Middendorp en de heer Van der Molen willen mee.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat is goed, maar ik vind het een beetje jammer dat ze nu allerlei voorwaarden lijken te stellen.

Ik heb een tweede vraag, over DigiD. Mensen zijn daar ontzettend afhankelijk van, maar er blijken heel vaak nieuwe wachtwoorden aangevraagd te worden. Dat loopt echt in de miljoenen en dat heeft er niet alleen mee te maken dat mensen hun wachtwoord vergeten. De toegankelijkheid is blijkbaar ingewikkeld. Ik noem dit even als voorbeeld, maar ik vraag de staatssecretaris om te bekijken of datgene wat wij nu hebben als het gaat over digitale inclusie, voldoet aan een toenemende toegankelijkheid. Mensen moeten er niet alleen mee weten om te gaan, maar je moet ook merken dat het aantal foutmeldingen of aanvragen van een nieuw wachtwoord afneemt.

Staatssecretaris Knops:

Daar hebben we binnenkort nog een algemeen overleg over ...

De voorzitter:

Dan is dat de plek om daarover door te spreken.

Staatssecretaris Knops:

Ik wil er twee dingen over zeggen, voorzitter. Bij de doorontwikkeling en de updates van DigiD aan de hand van panels en ervaringen wordt geprobeerd dit soort dingen mee te nemen. Dat is een. Twee, niet onbelangrijk. DigiD wordt in de toekomst steeds belangrijker. Het biedt mogelijkheden om vertrouwelijke informatie te delen, bijvoorbeeld in de zorg. We zitten nog niet op het niveau waarop we willen zitten. Daar wordt hard aan gewerkt, hetgeen onderwerp van gesprek zal zijn in dat algemeen overleg. Het is van het grootste belang dat wij zowel die veiligheid als het gebruiksgemak op een hoger plan tillen. De mogelijkheden van DigiD en van de uitwisseling van data tussen overheid en burgers die nu nog niet benut worden, moeten we verder vergroten. Het kan ook in de zorg echt bijdragen aan veel meer gemak en snelheid. Dat is ook de reden dat wij heel nauw samenwerken met VWS, waarvan de begroting toevallig vandaag ook besproken wordt.

De voorzitter:

Dank u wel.

Staatssecretaris Knops:

Als ik het goed heb, heb ik alle vragen beantwoord. Als dat niet zo is, hoor ik dat graag. Dan kan ik ze in tweede termijn meenemen.

De heer Van Raak (SP):

Er komt extra geld voor Kamerleden. In de begroting las ik dat dat voor een deel betaald wordt uit de huurtoeslag. Ik kan dat niet uitleggen: meer geld voor Kamerleden en minder geld voor de huurtoeslag. Kan de staatssecretaris ons uit de brand helpen?

Staatssecretaris Knops:

Ik snap de vraag van de heer Van Raak wel als het echt ten koste zou gaan van de huurtoeslag, maar door de verlaging van de zelfstandigenaftrek is er structureel meer ruimte in dat budget. Er wordt niemand gekort op zijn huurtoeslag, maar er zullen minder mensen gebruik van maken. Die onderuitputting is de dekking voor deze motie.

De heer Van Raak (SP):

Dat is toch wel opmerkelijk. De huren zijn niet te betalen. Mensen kunnen geen huis krijgen. En dan komt er een heel klein beetje meer geld voor de huurtoeslag en dan gaat dat naar de Kamerleden. Ik kan dat niet uitleggen. Ik geef de staatssecretaris graag een tweede kans en anders overweeg ik in tweede termijn een motie.

Staatssecretaris Knops:

Het was een breedgedeelde wens van de Kamer om dit mogelijk te maken. Het was een motie zonder dekking. Nou, die dekking heeft het kabinet erbij gezocht. Hier was ruimte om dat te doen, juist door de verlaging van die zelfstandigenaftrek. Het is gewoon een automatisch gevolg van het feit dat die zelfstandigenaftrek verlaagd wordt. Daardoor maken mensen minder gebruik van de huurtoeslag. Niemand wordt gekort op zijn huurtoeslag. Die ruimte is er om dit te doen. Het is een financieel-technisch antwoord op een vraagstuk waarvan ik weet dat de heer Van Raak er altijd zeer bij betrokken is. Het gaat niet ten koste van mensen die nu huurtoeslag krijgen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik had een tweetal vragen gesteld over ProDemos. Die zijn nog niet beantwoord, voor zover ik weet.

Staatssecretaris Knops:

We hebben gisteravond schriftelijk een set beantwoord.

De voorzitter:

O, daarop is schriftelijk geantwoord.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik ga de antwoorden bekijken.

De voorzitter:

Dat is goed. U kunt er altijd op terugkomen.

De heer Middendorp (VVD):

Ik heb nog twee dingen. Het eerste betreft de vrijheid van meningsuiting online, waarover ik iets gezegd had. Daar is een heel mooi rapport over verschenen op verzoek van de VVD. Dat heeft de heer Bosma al een aantal keer omhooggehouden. Het komt van de University of Amsterdam, als ik hem goed begreep. De vraag was, om het heel kort samen te vatten: wie gaat eigenlijk de scheidsrechter worden bij ons online in Nederland? Er lag een link met Europa. Na het bekijken van het actieplan van de minister en na wat we hierover twee dagen geleden gewisseld hebben, ben ik toch wel benieuwd hoe de staatssecretaris ertegen aankijkt. Moeten nou grote techbedrijven gaan beslissen welke boodschappen wij als politici wel of niet uit mogen sturen? Dat geldt natuurlijk ook voor alle mensen in Nederland die online actief willen zijn. Het tweede is het punt van de datacenters. Dat mis ik eigenlijk. Ik ben toch wel benieuwd of er contact is geweest met Amsterdam.

Staatssecretaris Knops:

Voorzitter, beide vragen zijn ook schriftelijk beantwoord.

De voorzitter:

Dat is altijd het nadeel van het laat schriftelijke antwoorden doorsturen. De Kamerleden zijn dan niet altijd in de gelegenheid om alles te bestuderen.

Staatssecretaris Knops:

We hebben de antwoorden netjes gegroepeerd per Kamerlid.

De voorzitter:

Ja. Desalniettemin is het niet altijd handig.

De heer Middendorp (VVD):

Ik zal nog even nadenken. Eigenlijk dacht ik zelf dat er nog wel reden was om er iets verder op in te gaan. Maar ik zal daar nog even over nadenken aan de hand van de stukken die toegestuurd zijn.

De voorzitter:

Dat is goed.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik heb gekeken naar de schriftelijke beantwoording van de vragen over digitale nalatenschap die zowel door de heer Middendorp als door mijzelf zijn gesteld. Dank voor deze beantwoording. Het kabinet toont echt een welwillende houding. Dat vind ik een heel goed signaal. Ik had echter nog één vraag, namelijk: hoe staat het kabinet tegenover zo'n bewustwordingscampagne die we zouden kunnen houden in de richting van de mensen in het land, van nabestaanden ...?

De voorzitter:

Dat was een vraag in de eerste termijn.

Mevrouw Den Boer (D66):

Precies. Dank u wel.

Staatssecretaris Knops:

Kijk, bij een bewustwordingscampagne denk ik aan Postbus 51 of zoiets. Dit is in zekere zin een nieuw fenomeen. De vraag is even of het voor iedereen meteen ook een probleem is. Mij lijkt dat mensen in deze situatie die hiermee geconfronteerd worden — dat zijn meestal nabestaanden of mensen die gewoon nog bij leven hiervan iets willen vinden of hiervoor iets willen regelen — hiervan op tal van plekken bewust gemaakt kunnen worden. Ik wil best nadenken over wat de rol van de rijksoverheid daarbij zou kunnen zijn. Maar ik denk ook heel nadrukkelijk aan bijvoorbeeld het notariaat en aan de uitvaartbranche. Dat zijn immers vaak de momenten waarop mensen daarmee geconfronteerd worden. Ik die zin zie ik het als een sympathiek voorstel. Maar als mevrouw Den Boer echt vraagt om er een hele grote bewustwordingscampagne van te maken vanuit het Rijk, zeg ik: volgens mij zijn er een aantal partijen relevant die hierin een rol kunnen spelen.

De heer Van der Molen (CDA):

Collega Van Raak heeft de vraag gesteld over de financiering van politieke partijen, de middelen die beschikbaar komen. Ik heb een vraag over hoe we die gaan besteden. Daar is nog geen duidelijkheid over. Ik zou de staatssecretaris dus willen vragen wanneer de Kamer helderheid krijgt over de vraag hoe de aanvullende middelen die de Kamer heeft vrijgemaakt voor politieke partijen, dan verdeeld worden.

Staatssecretaris Knops:

Ik kom daar in tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Goed. Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik wil twee minuten schorsen. Dan houden we eerst de tweede termijn van de kant van de Kamer. Daarna schorsen we voor de lunchpauze, voorafgaand aan de regeling en het afscheid van een collega van ons. Daarna gaan we verder met de behandeling van de begroting. Voor nu twee minuten schorsing.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. We waren bezig met de begrotingsbehandeling van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik geef de heer Bosma namens de PVV het woord. U heeft één minuut. Klopt dat?

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik kan heel beknopt zijn, voorzitter.

Ik had dolgraag een motie van wantrouwen ingediend, want dat verdient deze minister gewoon. Die hele nepnieuwshoax is één grote poppenkast geweest. Het is van a tot z gelogen, want die buitenlandse inmenging is er helemaal nooit geweest. De minister heeft een waanzinnig grote broek aangetrokken en heeft enorme claims gemaakt over de democratische rechtsorde die bedreigd zou zijn. Dat is allemaal niet het geval geweest. We zijn gewoon belazerd als parlement. Zij heeft in al die talkshows waar ze heeft gezeten aan de lopende band onwaarheden verkocht. Dit rapport van 200 pagina's van de University of Amsterdam zet haar voor eens en voor altijd in haar hemd. Het is een schande dat het zo gaat. De heilige strijd van mevrouw Ollongren blijkt gebakken lucht te zijn en al haar claims blijken niet waar te zijn.

Voorzitter. Ik vind dat wij als Tweede Kamer veel te veel moties indienen. Daarom geef ik graag het goede voorbeeld en dien ik geen enkele motie in. Ik weet zeker dat alle collega's mijn voorbeeld gaan volgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bosma. Dat is een heel goed voornemen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Middendorp namens de VVD. Hoeveel moties heeft u, meneer Middendorp?

De heer Middendorp (VVD):

Mevrouw de voorzitter, hoeveel moties heb ik? Ik zie in ieder geval dat ik elf minuten heb, dus dat is mooi. Dat moet lukken. Ik zal uw vraag natuurlijk netjes beantwoorden. Ik heb er drie, maar laten we kijken hoe het gaat.

Ik wil beginnen met het kabinet, de staatssecretaris en de minister, te bedanken. Ik waardeer de antwoorden, zeker ook op de schriftelijke vragen. Ik had ze natuurlijk wel bekeken, maar ik dacht dat er misschien hier en daar nog iets is wat we daarover zouden kunnen zeggen. Natuurlijk hoor ik de staatssecretaris ook graag praten over digitalisering. Ik wil daar natuurlijk geen alleenrecht op claimen.

Zoals ik in mijn eerste termijn heb gezegd, denk ik dat dat hele digitaliseringspunt hier in een enorme golf over ons heen komt, of we het nou leuk vinden of niet. Ik zie collega Bosma kritisch kijken, maar het is echt zo. Het zal steeds meer over digitalisering gaan. In die zin geeft het kabinet steeds aan dat het dat ziet en dat het een enorme prioriteit is. Vandaar steun van de VVD, zoals ik al zei de meest optimistische technologiepartij van deze Kamer.

Voorzitter. Vandaag heeft het bedrijf Twitter aangekondigd om geen politieke advertenties meer te gaan plaatsen. We kunnen daar een heel debat over houden. Ik heb nog negen en een halve minuut, dus ik zal dat niet doen. Ik vond het wel weer een heel belangrijke aankondiging, zeker ook omdat ik al veel eerder met het kabinet heb gecorrespondeerd over de blog van collega Wilders op Twitter, wat toch ook niet onopgemerkt in dit huis voorbij mag gaan. Omdat ik dat een heel belangrijk onderwerp vind, wil ik de volgende motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat technologieën als social media en internetzoekmachines een steeds grotere rol gaan spelen bij onze verkiezingen en in het maatschappelijk debat online;

overwegende dat techbedrijven vragen om slimme, goede en uitvoerbare regels om deze ontwikkeling vorm te geven;

overwegende dat de Europese Commissie op dit moment werkt aan de Digital Services Act, die grote invloed kan hebben op de online vrijheid van meningsuiting in Nederland;

van mening dat Nederland op het gebied van digitale democratie en vrijheid van meningsuiting een voortrekker moet zijn in Europa;

verzoekt de regering voor Kerstmis 2019 haar positie als het gaat om de Digital Services Act naar de Kamer te sturen en daarbij ook de positie van de andere EU-lidstaten met de Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Middendorp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (35300-VII).

De heer Middendorp (VVD):

Met excuus voor de Engelse woorden, voorzitter. Daar ga ik aan werken voor de volgende keer.

We hebben het ook gehad over een ander onderwerp dat in dezen belangrijk is: digitale lijkbezorging. Alleen al die twee woorden leiden tot heel wat discussie, want je kan ook zeggen: digitale nalatenschap. Ook hiervoor moeten we in deze Kamer weer hele nieuwe woorden verzinnen voor hele nieuwe en zeer belangrijke ontwikkelingen. Ik wil daarom de volgende motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat steeds meer mensen actief zijn in de onlinewereld;

overwegende dat het overlijden van personen vaak leidt tot een digitale nalatenschap waar nabestaanden niet altijd gemakkelijk toegang toe hebben dan wel niet goed mee weten om te gaan;

overwegende dat er wordt gewerkt aan de modernisering van de Wet op de lijkbezorging;

verzoekt de regering de aspecten van de digitale lijkbezorging die zij wil betrekken bij de modernisering van de Wet op de lijkbezorging, te delen met de Kamer en daarbij aan te geven welke andere wetgeving aangepast zou moeten worden;

verzoekt de regering tevens te onderzoeken of en hoe als onderdeel van de modernisering van de Wet op de lijkbezorging nabestaanden rondom de uitvaart geattendeerd kunnen worden op het eventuele bestaan van een digitale nalatenschap,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Middendorp, Krol en Den Boer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (35300-VII).

De heer Middendorp (VVD):

Voorzitter. In het debat is er net al over gesproken: wij zijn blij met de toezegging van het kabinet over tussentijdse verkiezingen. Wij begrijpen dat dat een Grondwetissue is en dat daarnaar gekeken moet worden. Wij willen daar toch een uitspraak van de Kamer over vragen, omdat het een ontzettend belangrijk onderwerp is en wij het belangrijk vinden dat het kabinet weet waar het aan toe is. Dus heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er binnen gemeentebesturen sprake kan zijn van ernstig verstoorde verhoudingen, waardoor gemeenten onbestuurbaar kunnen worden, wat afbreuk kan doen aan het vertrouwen van kiezers;

overwegende dat thans verkiezingen voor gemeenteraden op een vast door de wet voorgeschreven moment plaatsvinden en tussentijdse verkiezingen niet mogelijk zijn;

van mening dat tussentijdse verkiezingen voor gemeenteraden waar de verhoudingen ernstig zijn verstoord een oplossing hiervoor kunnen zijn;

verzoekt de regering deze kabinetsperiode met een voorstel tot een grondwetswijziging te komen om tussentijdse verkiezingen in gemeenteraden mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Middendorp, Krol, Den Boer en Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (35300-VII).

U heeft nog bijna zes minuten.

De heer Middendorp (VVD):

Ja, voorzitter. Ik wil afsluiten met te zeggen dat ik denk dat we op een aantal punten concrete stappen aan het zetten zijn. Ik heb al gezegd dat de VVD blij is dat digitalisering een prioriteit is voor dit kabinet. Ik heb ook gezegd dat de snelheid daarbij op punten omhoog kan en dat er uitdagingen aankomen waar wij als Kamer heel veel tijd aan gaan en moeten besteden. Ik denk namelijk dat dat voor de Nederlanders heel veel kan opleveren in de zin van een overheid die hen beter begrijpt, die zij beter begrijpen, die beter voor hen werkt en die beter aan hen diensten kan verlenen.

Voorzitter, daarmee wil ik afsluiten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Middendorp. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de staatssecretaris hartelijk danken voor de beantwoording van al onze vragen.

Als het gaat om het uitdaagrecht, lopen er heel veel verschillende lokale initiatieven. Die zijn verheugend. Maar wij zien ook dat het heel erg afhankelijk is van de welwillendheid van lokaal bestuur. De weg om die te vinden is voor een aantal initiatiefnemers toch wel heel erg lastig. We zouden juist willen zien dat de voorstellen op dat gebied echt verder gaan dan alleen een kan-bepaling, zodat de initiatiefnemers zich verzekerd kunnen voelen dat het een recht wordt en niet alleen maar een gunst. Dus wij zullen samen met de collega's Van der Molen en Van der Graaf met voorstellen op dat gebied komen.

Voorzitter. Ik waardeer de inzet van de staatssecretaris om verschillende groepen in de samenleving juist mee te nemen in de ontwikkeling van de digitalisering. Dus dat zullen we zeker blijven volgen en waar nodig met voorstellen komen. Over de moties: ten aanzien van de adviescolleges dien ik samen met mevrouw Den Boer een motie in om de verbetering van de adviescolleges als het gaat om vertegenwoordiging van minderheden en vrouwen te verbeteren. Ik heb nog vier moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit diverse onderzoeken blijkt dat overheden bij aanbestedingen nog vaak geen rekening houden met duurzaamheidscriteria;

overwegende dat de overheid jaarlijks voor circa 70 miljard euro aan goederen en diensten inkoopt en hiermee dus een grote bijdrage kan leveren aan duurzame en circulaire productie;

overwegende dat in sommige sectoren het percentage duurzame inkoop de afgelopen jaren niet is toegenomen, maar is afgenomen;

verzoekt de regering om van duurzaamheid een maatgevend criterium bij aanbestedingen te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (35300-VII).

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Voorzitter. Mijn volgende motie:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat zowel landelijke als lokale politieke partijen giften ontvangen die regelmatig afkomstig zijn van rechtspersonen zoals bedrijven en stichtingen;

overwegende dat het hierdoor niet in alle gevallen transparant is wie er achter de giften zit en hierdoor ook niet te achterhalen valt of er mogelijk gunsten tegenover de giften staan;

van mening dat het voor het vertrouwen in de politiek van groot belang is dat het transparant is wie of welke organisatie politieke partijen giften geeft;

verzoekt de regering om in de komende aanpassing van de Wfpp te komen tot een verbod op giften waarvan niet duidelijk is van welke natuurlijke personen de giften afkomstig zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (35300-VII).

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Voorzitter. Mijn volgende motie:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er helaas nog regelmatig sprake is van discriminatie en dat vaak mensen uit minderheden hiervan slachtoffer zijn;

constaterende dat er jaarlijks een Monitor antisemitische incidenten wordt uitgebracht;

verzoekt de regering om in overleg met betrokken partijen te komen tot een jaarlijkse monitor islamofobie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Özütok en Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (35300-VII).

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Voorzitter, mijn volgende motie.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik wil me alvast aanmelden: ik ben zeer islamofobisch. Maar de islam is een ideologie die al 1.400 jaar heel veel slachtoffers eist, intolerant is en andersdenkenden laat vermoorden. Dat is een opdracht van de islam. Elk zinnig mens is toch islamofobisch?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ja, die visie hanteert de heer Bosma. Ik sta volledig aan de andere kant. De islam is een religie, zoals al die andere, en iedere religie heeft wat terroristische of dwingende kanten. Dat geldt voor alle religies. Daarbij zou ik het willen laten.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nee, dat geldt niet voor alle religies. Mevrouw Özütok gaat nu een beetje generaliseren om eronder vandaan te komen. Als je gewoon kijkt naar de Koran en de opdrachten die daarin staan en je ziet hoe dat vervolgens wordt uitgevoerd, dan kun je gewoon vaststellen dat de islam een bloeddorstige, intolerante en antidemocratische ideologie is. Het is toch heel normaal om tegen die ideologie te zijn? Er zijn ook mensen tegen het nationaalsocialisme of het communisme. Het is toch gewoon een fundamenteel mensenrecht om tegen een ideologie te mogen zijn? Waarom moet er een meldpunt komen voor mensen met een bepaalde mening? Dat gaat toch in tegen de liberale rechtsstaat?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik heb het gevoel dat de heer Bosma echt heel veel dingen door elkaar haalt. Ik blijf de islam als een religie zien. Daar wil het dus bij laten.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Het is de vrijheid van iedereen om welke religie dan ook aan te hangen. Dat staat iedereen vrij.

De voorzitter:

Meneer Bosma, dit is een tweede termijn. Het gaat om een motie en het staat u vrij om daar voor of tegen te stemmen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik dien de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat lobbygroepen zoals de tabaksindustrie Kamerleden benaderen om voor hen te komen werken en via deze manier direct dan wel indirect op een financiële wijze invloed proberen te kopen;

overwegende dat Nederland zich heeft gecommitteerd aan de Framework Convention on Tobacco Control van de WHO en dat dit document de tabaksindustrie verbiedt om mee te praten aan de tabakstafel, en dat de tabaksindustrie geen enkele invloed mag hebben op het rookontmoedigingsbeleid;

spreekt uit dat het zeer onwenselijk is dat bijvoorbeeld de tabaksindustrie Kamerleden actief benadert om voor hen te komen werken om op die manier (indirect) invloed te verkrijgen op voor hen relevant beleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (35300-VII).

Dank u wel, mevrouw Özütok. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Molen namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Özütok van GroenLinks heeft het al genoemd. Als we uitgaan van de antwoorden van de staatssecretaris, vinden we dat het kabinet niet ver genoeg gaat rond het uitdaagrecht ter ondersteuning van burgers die bijvoorbeeld gezamenlijk een taak willen overnemen van de lokale overheid. We zullen dus op een later moment gezamenlijk met een voorstel komen.

Voorzitter. Over de gemeentefinanciën hebben we ook het nodige gezegd. De staatssecretaris geeft aan in december met meer helderheid te komen over wat voor opties er zijn. Ik zou de staatssecretaris ook mee willen geven dat er eens wellicht een moment komt waarop het overleg met anderen een eind heeft bereikt en het probleem nog steeds bestaat. Ik zou tegen die tijd wel de discussie willen voeren over de vraag of we van de kant van het Rijk niet zelf een stap moeten nemen, omdat die problemen er wel echt zijn. Die zijn reëel en vragen om een oplossing.

Voorzitter. Ik heb een aantal moties. De eerste motie gaat over de evaluatie van de dualisering. Daarvan heeft het kabinet gezegd dat het die niet wil.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de dualisering van het gemeente- en provinciebestuur samenleving en bestuur niet dichter tot elkaar gebracht heeft;

overwegende dat evaluatie van de dualisering wenselijk is, mede in het licht van de ontwikkelingen in de samenleving;

verzoekt de regering voorstellen te doen voor een brede evaluatie van de dualisering van het gemeente- en provinciebestuur, en de Kamer daarover vóór 1 maart 2020 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen en Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (35300-VII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gemeenten de laatste decennia steeds meer taken en verantwoordelijkheden hebben gekregen;

overwegende dat de Grondwet en de organieke wetgeving uitdrukkelijk ruimte bieden voor taakdifferentiatie tussen gemeenten, zodat de slagvaardigheid van het lokaal bestuur kan worden versterkt zonder de nabijheid te verliezen;

verzoekt de regering om op systematische wijze het gesprek op gang te brengen met en tussen medeoverheden over mogelijke taakdifferentiatie, en de Kamer daarover vóór 1 maart 2020 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (35300-VII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet een leidraad grenseffecten heeft opgesteld welke betrokken kan worden bij de totstandkoming van nieuwe wetgeving;

constaterende dat het Sociaal en Cultureel Planbureau signaleert dat de beschikbare informatie over wat er in verschillende regio's nodig is, onvoldoende bij elkaar wordt gebracht en nog te weinig naar beleid wordt vertaald, waardoor problemen rond werk, zorg en leefbaarheid zich op regionaal niveau kunnen opstapelen;

verzoekt de regering de effecten en de stapeling van effecten van beleid voor grens- en krimpregio's expliciet op te nemen in het Integraal Afwegingskader voor beleid en regelgeving (IAK),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen, Van der Graaf en Den Boer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (35300-VII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een gemeenteraad geen besluit tot gemeentelijke herindeling behoort te nemen als de inwoners zich daarover niet bij verkiezingen hebben kunnen uitspreken;

verzoekt de regering voorstellen te doen om de Wet algemene regels herindeling zo te wijzigen dat het herindelingsontwerp niet aan de minister wordt voorgelegd dan na gemeenteraadsverkiezingen, en de Kamer daarover voor 1 maart 2020 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (35300-VII).

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter. Ik heb gisteren ook aandacht gevraagd voor de problemen met de telsoftware: het digitale hulpmiddel. We willen ervoor zorgen dat de stemmen bij de verkiezingen op een juiste en veilige manier geteld kunnen worden, zodat iedereen die naar de stembus is gegaan, weet dat het tellen van de stemmen correct verloopt. Ik voel aan de kant van het kabinet te weinig urgentie, in ieder geval tot nu toe, om daar haast mee te maken, zodat we bij de Tweede Kamerverkiezingen van 2021 de boel wel voor elkaar hebben. Juist op het punt van het digitale hulpmiddel zullen we stappen moeten nemen om de veiligheid van het proces te waarborgen. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een nieuw digitaal hulpmiddel nodig is voor het berekenen van de verkiezingsuitslag, omdat het huidige hulpmiddel niet betrouwbaar en veilig genoeg is;

overwegende dat het noodzakelijk is dat er bij de Tweede Kamerverkiezingen in 2021 nieuwe software beschikbaar is;

verzoekt de regering zo spoedig mogelijk over te gaan tot aanbesteding van een nieuw digitaal hulpmiddel voor het berekenen van de verkiezingsuitslag, en de Kamer daarover vóór 15 december 2019 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen en Middendorp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (35300-VII).

De heer Van der Molen (CDA):

Op deze manier zetten we er wat druk op.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raak namens de SP. Zo te zien heeft de heer Van Raak geen moties.

De heer Van Raak (SP):

Je weet maar nooit wat ik uit mijn binnenzak tover, voorzitter.

Ik doe het niet vaak, maar ik wil om te beginnen de staatssecretaris van harte danken en complimenteren. Het valt niet mee om een heel ministerie voor je rekening te nemen en de taken van de minister over te nemen. Hij zal het druk krijgen de komende tijd. Vanaf hier wil ik de minister ook van harte beterschap wensen. Ik hoop natuurlijk dat ze snel weer terugkeert, zodat ze hier samen het werk kunnen doen.

Heel teleurgesteld ben ik over het feit dat de staatssecretaris mooie woorden heeft voor de gemeenten maar ze wel in de kou laat staan. Al die wethouders van de SP, al die wethouders van het CDA en van al die andere partijen die volgend jaar keihard moeten gaan bezuinigen op het zwembad, op de bibliotheek, op de zorg en op de ondersteuning. Kei-hard! Niet omdat er te weinig geld is, maar omdat er te veel geld is. Omdat de regering niet genoeg geld kan uitgeven, moeten gemeenten gaan bezuinigen. Dat is geen verhaal. Zo kun je niet met de mensen omgaan, zo kun je niet met de lokale bestuurders omgaan. Ik heb een amendement ingediend om 1 miljard voor 2020 te betalen omdat de miljarden hier tegen de plinten klotsen. Dan zegt de staatssecretaris: een deel van die 11 miljard wordt misschien wel aan iets anders uitgegeven in de toekomst. Ja, maar een deel dus niet, en het is er wel. Dus óf de staatssecretaris komt hier met een beter plan óf ik zou de Kamer toch willen vragen om een beetje respect te tonen voor onze lokale bestuurders, onze lokale mensen, en om ervoor te zorgen dat zij volgend jaar het geld krijgen dat er is, zodat zij het beleid kunnen uitvoeren dat ze hebben beloofd. Als de regering faalt, wil dat nog niet zeggen dat de colleges moeten falen.

Dan de ondersteuning van Kamerleden. Er is extra geld uitgetrokken voor de ondersteuning van Kamerleden. Dat had voor mij niet gehoeven, maar een Kamermeerderheid wil het. De staatssecretaris is gaan kijken waar er nou geld zit. Ah, de huurtoeslag! Minder mensen hebben recht op huurtoeslag, dus dan gaan we de ondersteuning van ons hier in de Tweede Kamer betalen op grond van het feit dat er minder geld is voor huurtoeslag. Mensen kunnen de huur niet betalen. Dus ook als er maar een paar centen zijn voor huurtoeslag, zou ik zeggen: besteed het aan huurtoeslag en niet aan de ondersteuning van Kamerleden. Als Kamerleden extra geld nodig hebben — voor mij hoeft het niet — zoek dan een ander potje. Nogmaals, 11 miljard klotst hier tegen de plinten omhoog. Waarom wordt dat nou uit de huurtoeslag betaald? Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet het extra geld voor de ondersteuning van Kamerleden wil betalen uit de huurtoeslag;

verzoekt de regering de huurtoeslag niet te gebruiken als dekking voor de ondersteuning van Kamerleden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raak en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (35300-VII).

Het is een aparte motie: helemaal gevouwen en zo, uit de binnenzak.

De heer Van Raak (SP):

Als verrassing.

De voorzitter:

Ja, inderdaad.

De heer Sneller (D66):

De krochten van de binnenzakken. Het gaat nu alleen maar over de ondersteuning van Kamerleden. De motie gaat niet alleen over de ondersteuning van Kamerleden maar ook over politieke partijen. Begrijp ik de heer Van Raak goed dat hij dat zo verder prima vindt?

De heer Van Raak (SP):

Nee, daar waren we ook niet voor. Dus we zijn wel consistent.

De heer Sneller (D66):

Nou, consistent, dat staat niet in de motie. Het had de heer Van Raak wel gesierd als hij dat ook gewoon in de motie had opgenomen in plaats van deze twee tegen elkaar af te zetten als hij eigenlijk iets anders bedoelt.

De heer Van Raak (SP):

Nee, dat er nog meer slechte dingen zijn ben ik met de heer Sneller eens. Als wij het erover eens zijn dat ook dat geld voor politici niet uit de huurtoeslag moet komen, dan is dat heel mooi. Dan zie ik hier nog wel een mooie meerderheid gloren.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Sneller (D66):

Ik wil de heer Van Raak toch meegeven: ook dát is geen geld voor politici.

De heer Van Raak (SP):

Voor wie is het dan?

De voorzitter:

Dank u wel. Ja, die discussie ...

De heer Sneller (D66):

De heer Van Raak is volgens mij lid geweest van het bestuur van zijn politieke partij. Hij weet heel goed waar politieke partijen geld aan uitgeven, zoals het wetenschappelijk bureau waar de heer Van Raak veel mee te maken heeft gehad. In ieder geval bij ons zijn de mensen die daar werken, geen politici.

De heer Van Raak (SP):

Nee, maar bij ons werken ze wel voor de politiek van de SP. Dat vind ik ook mooi.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Raak (SP):

Waar ik naar uitzie, vooral met de heer Sneller en met anderen, is de discussie over het bindend correctief referendum. We hebben de staatscommissie, we hebben de Raad van State, we hebben een staatssecretaris die zegt: ik weet nog niet wat ik ervan vind, maar ik vond het in ieder geval een mooi advies. Ik zie ook buiten de Kamer dat niet alleen 70% van de bevolking voor is, maar dat ook steeds meer wetenschappers, steeds meer commentatoren, journalisten, mensen die met ons meekijken en met ons meedenken, dat middel een fantastische aanvulling vinden op onze vertegenwoordigende democratie. Het referendum is het kleefkruid van onze democratie. We kunnen het wegstoppen in laden, we kunnen het weer afschaffen en we kunnen proberen eronderuit te komen, maar het komt telkens terug in deze zaal. Ik denk dat invoering ervan de enige manier is om er echt vanaf te komen. Ik zie uit naar dat debat, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raak. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken. Dat is in tegenstelling tot de volgorde op de sprekerslijst, maar dat is met goedkeuring van de rest van de Kamer. Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Hartelijk dank, voorzitter. Daardoor kan ik straks ook gaan voorzitten. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor de beantwoording en de wijze waarop hij het kabinet hier vandaag heeft vertegenwoordigd. Uiteraard wens ook ik de minister beterschap, maar dat heb ik ook al een-op-een gedaan.

Ik begin met een teleurstelling, want we zien dat straks bibliotheken en zwembaden wellicht gesloten gaan worden en dat zorg niet geleverd kan worden, alleen maar vanwege het feit dat het kabinet 11 miljard op de plank laat liggen. Dat is de omgekeerde wereld. Vriend en vijand in dit huis zijn het erover eens dat dat niet de bedoeling kan zijn van een systematiek die we ooit hebben verzonnen, maar we blijken wel onmachtig te zijn om tot een oplossing te komen. Ik zie ook aan de ogen en het hoofd van de heer Van der Molen dat hij daar eigenlijk heel ongelukkig mee is. Ik herhaal dus nogmaals mijn oproep aan de staatssecretaris en via hem aan het hele kabinet: laat het nou niet zover komen en zorg ervoor dat je voor het einde van het jaar tot een oplossing komt.

Voorzitter, ik rond af. De rest komt op een later moment, bijvoorbeeld ook de verlaging van de leeftijd bij het stemmen naar 16 jaar. Heel hartelijk dank.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sneller namens D66.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Ook van mijn kant hartelijk dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording en ook voor de toezeggingen die hij heeft gedaan, onder andere over de stresstest. Ik begrijp heel goed dat, zoals hij zei, Remkes die in zekere zin ook al heeft gedaan. Ik heb alleen geprobeerd om als financieel woordvoerder met verschillende scenario's, bijvoorbeeld met bepaalde schokproeven, te laten zien waar de problemen ontstaan. Dat is natuurlijk wat Remkes niet heeft gedaan, maar volgens mij moeten we inderdaad eerst die aanbeveling oppakken. Ik denk dan ook dat het voorjaar een heel goed moment zou zijn om hier verder over te spreken.

Dat geldt ook voor de vertrouwensregel. Ik dank hem voor de toezegging om die te bekijken in samenhang met de kabinetsformatie. Maar het gaat mij nadrukkelijk ook om het functioneren van de vertrouwensregel later in de procedure, maar volgens mij verstaan we elkaar daarin heel goed.

Wat betreft de voortvarendheid van de wetgeving die volgt uit de staatscommissie-Remkes, hoop ik dat iedereen die daartoe heeft opgeroepen, ook contact opneemt met de senatoren van die partijen om in ieder geval te zorgen dat de behandeling gewoon door kan gaan. Ik zie dat de heer Bisschop dat nu al meteen aan het doen is.

De staatssecretaris en ik werden het niet eens over de politieke benoemingen. Volgens mij is het belangrijk om daarbij macht en tegenmacht en transparantie goed te organiseren. Die macht en tegenmacht bedoel ik niet alleen in de algemene zin dat het kabinet altijd wordt gecontroleerd door de Kamer, want daar heeft de staatssecretaris natuurlijk helemaal gelijk in. Het gaat er ook om dat dit specifiek goed wordt geregeld en dat al vooraf wordt vastgelegd wat de rol van de Kamer is. Ik ben het wel ook weer met de staatssecretaris eens dat ook anderen daar een rol in kunnen en soms ook moeten hebben. Maar voor mij gaat het er toch om dat de mate en de wijze van betrokkenheid van de Kamer groter wordt en consistent wordt gemaakt tussen de verschillende instituties. Dit is nu te vaak exclusief belegd bij de regering of zelfs bij één bewindspersoon. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voor de toekomstbestendigheid van de democratische rechtsstaat essentieel is om adequate checks-and-balances te waarborgen in benoemingsprocedures voor democratische instituties, zoals de Hoge Colleges van Staat, planbureaus, adviescolleges en zbo's;

overwegende dat de formele rol van de Tweede Kamer in deze benoemingsprocedures een significant onderdeel van die checks is, terwijl die op dit moment vaak te summier en bovendien weinig consistent tussen verschillende instituties is;

verzoekt de regering om de benoemingsprocedures voor de belangrijkste democratische instituties te herzien, zodat de rol van de Tweede Kamer daarin groter wordt naarmate, ten eerste, de betrokkenheid van de Kamer bij het functioneren van de organisatie en, ten tweede, het belang van de onafhankelijkheid van de organisatie in kwestie groter zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sneller en Den Boer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (35300-VII).

De heer Sneller (D66):

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef nu het woord aan mevrouw Den Boer namens D66.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant: hartelijk dank voor de beantwoording van de vele vragen. En natuurlijk ook complimenten: goed gedaan! Het was toch een stukje corvee draaien, vond ik. Maar u zit er goed in.

Gezien de tijd wil ik gelijk overgaan tot het voorlezen van de moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mensen tijdens het leven veel digitale voetsporen nalaten en verschillende persoonlijke digitale bezittingen hebben zoals foto's, video's, e-books en financiële digitale bezittingen zoals bitcoins;

constaterende dat uit onderzoek blijkt dat negen op de tien Nederlanders nergens hebben aangegeven wat er met hun onlineaccounts moet gebeuren;

overwegende dat het voor nabestaanden nodeloos ingewikkeld kan zijn wanneer zij niet weten wat de overledene gewild zou hebben met zijn of haar digitale erfenis en zij vaak geen toegang hebben tot die digitale erfenis vanwege het ontbreken van wachtwoorden;

verzoekt de regering samen met de sector zich intensief in te zetten om mensen bewust te maken van digitale nalatenschap en hen te stimuleren tot het vastleggen van hun wensen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Den Boer, Middendorp en Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (35300-VII).

Mevrouw Den Boer (D66):

De volgende motie, met excuus voor de Engelse woorden.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister van Binnenlandse Zaken goede stappen zet om het right to challenge wettelijk te verankeren;

overwegende dat soms het overnemen van een overheidstaak onder het right to challenge te hoog gegrepen is;

overwegende dat het right to cooperate dan een tussenvorm is, waarbij inwoners het recht op samenwerking met de gemeente krijgen maar daarbij niet een taak in zijn geheel overnemen;

verzoekt de regering het right to cooperate samen met de VNG nader uit te werken in een modelverordening en deze onder de aandacht van gemeenten en provincies te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Den Boer, Van der Molen en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (35300-VII).

U gaat toch geen vraag stellen over een motie waar u onder staat, meneer Van der Molen?

De heer Van der Molen (CDA):

Nee, voorzitter. Dat had ik mij ook bedacht.

De voorzitter:

O, gelukkig.

De heer Van der Molen (CDA):

Dat zou absoluut niet kunnen. Maar fijn dat u mij in die gedachte bevestigt. Ik had nog even een vraag voor mevrouw Den Boer, over het right to challenge. U prijst de minister ervoor dat ze dit zo goed in de wet vastlegt, terwijl u van een aantal collega's, onder wie ikzelf, hebt gehoord dat zij vinden dat de minister niet ver genoeg gaat. Gemeenten zouden tot regels hierover móéten besluiten. Zou u er nog eens op in kunnen gaan waarom u dat geen goed idee vindt?

Mevrouw Den Boer (D66):

De minister heeft een uitgebreide brief geschreven over het right to challenge, dat Engelse begrip. Zij is voornemens om dit vast te leggen in artikel 70 van de Gemeentewet. Daarmee neemt ze al een hele stap. Verder maakt ze die modelverordening en moedigt ze meerdere gemeenten aan om met het right to challenge aan de gang te gaan. Dat vind ik een fantastisch voornemen. En, zoals ik eergisteren al heb uitgedrukt: er mag her en der ook wel wat haast worden gemaakt met die wet- en regelgeving.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik vond de staatssecretaris heel helder, ook namens de minister: hij wil niet zover gaan om dat de gemeenten op te leggen. Er zit wat ons betreft nog wel wat ruimte. Maar ik vraag mevrouw Den Boer wel: vindt zij het niet ook voor de positie van burgers en voor de rechtszekerheid van burgers van belang dat we het niet te vrijblijvend maken? Als we u daar in een nader debat op aanspreken, wilt u er dan met deze partijen over nadenken om het voor de burgers wél strak te regelen?

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik hoor woorden als "verplichting" en "vrijblijvendheid". Wat betreft "verplichting": gemeenten maken deze keuze zelf; ze zijn daarin autonoom. Dat geldt ook voor de inwoners. Dat vind ik een mooie garantie.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Den Boer (D66):

Voorzitter. De laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Algemene Rekenkamer constateert dat diversiteit in adviescolleges van de regering achterblijft, ondanks de wettelijke verplichting in artikel 12, lid 3 van de Kaderwet adviescolleges om te streven naar een evenredige deelname van vrouwen en personen behorende tot etnische of culturele minderheden;

verzoekt de regering voor 1 maart 2020 een plan van aanpak op te stellen om diversiteit in adviescolleges te bevorderen en daarbij de conclusies van de Rekenkamer te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Den Boer en Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (35300-VII).

Mevrouw Den Boer (D66):

De reden waarom ik deze motie toch indien, is dat de nadruk ligt op het plan van aanpak.

Tot slot wilde ik de staatssecretaris danken voor de toezegging met betrekking tot het internationaal vergelijkend onderzoek naar het ritsen op de kieslijsten. In de herfst van 2019 komt dat onderzoek uit. Wij zien daar natuurlijk met de minister en de staatssecretaris naar uit. Wij zien ook een kabinetsreactie daarop graag tegemoet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Den Boer. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter, voor het woord. Dank aan de staatssecretaris voor de wijze waarop hij de minister van Binnenlandse Zaken hier heeft vervangen en ook het beleid voor zijn eigen deel van de begroting heeft verdedigd.

Voorzitter. In eerste termijn heb ik aangegeven dat het voor de ChristenUnie belangrijk is dat de overheid náást de mensen staat, dienstbaar is en ook thuis geeft, ook voor de mensen die niet in de Randstad wonen maar in andere regio's van het land. Daarom heb ik de motie medeondertekend die de heer Van der Molen zojuist heeft ingediend. We moeten ook de effecten op de regio's wegen van de maatregelen die we hier treffen.

Voorzitter. Ik dien naar aanleiding van het debat drie moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het van belang is dat op alle overheidsniveaus de democratische rechtsstaat wordt geborgd en het derhalve van belang is kwetsbaarheden te voorkomen;

constaterende dat momenteel niet wettelijk is vastgelegd dat bij gemeenten, provincies en waterschappen integriteitsonderzoek van kandidaat-bestuurders plaatsvindt;

verzoekt de regering wettelijk vast te leggen dat gemeenten, provincies en waterschappen een integriteitsonderzoek laten plaatsvinden voorafgaande aan de benoeming van nieuwe bestuurders;

verzoekt de regering tevens er zorg voor te dragen dat het voorstel voor de gemeenteraadsverkiezingen van 2022 van kracht is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf, Van der Molen, Den Boer en Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (35300-VII).

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan een motie over de zorgen over gemeenten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat rijksbeleid veelal een directe dan wel indirecte financiële weerslag heeft op gemeenten;

constaterende dat veel gemeenten momenteel financiële tekorten ervaren;

overwegende dat deze tekorten zich niet enkel manifesteren op het sociaal domein maar ook op andere gemeentelijke beleidsterreinen;

overwegende dat de zorg bestaat of de middelen die gemeenten tot hun beschikking hebben toereikend zijn voor de taken;

verzoekt de regering de financiële impact van de beleidsmaatregelen over de volle breedte van de rijksoverheid op gemeenten in kaart te brengen, en hierover uiterlijk 1 april naar de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf en Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (35300-VII).

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan een motie over de kiesgerechtigde leeftijd.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het opkomstpercentage van jongeren bij verkiezingen lager ligt dan het gemiddelde;

overwegende dat naast het bereiken van de kiesgerechtigde leeftijd, ook het verkrijgen van de Nederlandse nationaliteit leidt tot het verwerven van het actief kiesrecht;

van mening dat het verwerven daarvan een betekenisvol moment is;

verzoekt de regering in samenspraak met het Nederlands Genootschap van Burgemeesters en jongerenvertegenwoordigers voorstellen te doen om tot een verdere invulling van het stemmoment voor nieuwe kiesgerechtigden te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf en Den Boer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (35300-VII).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb vijf moties en ik zal daar meteen aan beginnen, maar niet voordat ik dankjewel gezegd heb tegen de staatssecretaris, die het fantastisch gedaan heeft.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Raad van State in zijn jaarverslag over 2018 oproept tot bezinning op het wetgevingsproces, en stelt dat de wet alleen van duurzame betekenis blijft voor het vertrouwen in de democratische rechtsstaat indien het wetgevingsproces en de inhoudelijke normering op elkaar aansluiten;

overwegende dat er zwaarwegende aanleiding is om vraagtekens te stellen bij het wetgevingsproces voorafgaand aan de herindeling Groningen, Haren en Ten Boer;

verzoekt de regering een onafhankelijk onderzoek in te stellen naar de wijze waarop bij de voorbereiding van het herindelingsadvies en bij het wetgevingsproces voorafgaand aan de herindeling is omgegaan met de destijds geldende spelregels voor gemeentelijke herindeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (35300-VII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat dit kabinet ernaar streeft dat iedereen mee moet kunnen doen in het digitale tijdperk;

overwegende dat dit niet overeenkomt met de realiteit;

overwegende dat het budget hiervoor wordt afgebouwd;

verzoekt de regering de behoeften van de minder digivaardige burgers steeds integraal mee te nemen bij de besteding van het budget voor digitalisering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (35300-VII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de gemeente verantwoordelijk is voor het bestrijden van armoede;

overwegende dat de wetgever aan gemeenten de mogelijkheid biedt om gemeentelijke belastingen kwijt te schelden;

overwegende dat het kwijtschelden van gemeentelijke belastingen kan leiden tot een armoedeval bij deelname aan het arbeidsproces;

overwegende dat het argument van armoedeval niet geldt voor AOW'ers met geen of een klein pensioen;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe gemeenten kwijtschelding van gemeentelijke belastingen toepassen bij de groep AOW'ers zonder of met een beperkt aanvullend pensioen, en of een standaard wettelijke regeling voor kwijtschelding voor deze groep wenselijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (35300-VII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om vluchtroutes en nooduitgangen in rijksvastgoed die reeds geschikt zijn voor mindervaliden te bewegwijzeren met een herkenbaar pictogram,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (35300-VII).

De heer Krol (50PLUS):

En de laatste, mevrouw de voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er veel geïnvesteerd wordt in het toegankelijk maken van gebouwen voor mindervaliden;

overwegende dat er weinig geïnvesteerd wordt in de mogelijkheden voor het verlaten van gebouwen in noodsituaties;

verzoekt de regering om daar waar verbouwing of nieuwbouw van rijksvastgoed aan de orde is, een voorbeeldfunctie te vervullen door werk te maken van vluchtroutes en nooduitgangen voor mindervaliden en deze te voorzien van een herkenbaar pictogram,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (35300-VII).

De heer Krol (50PLUS):

Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Krol. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Dank u zeer. Helaas heb ik de beantwoording van de staatssecretaris maar zeer ten dele kunnen volgen, maar wat ik gehoord heb, heeft mij doen beseffen dat ik heel veel gemist heb. Dank voor de beantwoording. Dank voor zowel de schriftelijke als de mondelinge beantwoording. Dank dus ook in de richting van uw medewerkers die goed voor de schriftelijke beantwoording hebben gezorgd.

Even kort een drietal punten. Allereerst iets over de Wet op de lijkbezorging. De schriftelijke beantwoording stelde me iets teleur. Het is natuurlijk bekend dat de tarieven maximaal kostendekkend mogen zijn. Desondanks constateren we enorme verschillen en dat is niet alleen te verklaren uit het feit dat sommige gemeenten onder het kostendekkende tarief gaan zitten. De staatssecretaris stuurt een brief naar de gemeenten. Ik zou hem met klem willen vragen om daarin ook de aandacht te vestigen op de noodzaak van het betaalbaar houden van de tarieven, met name met het oog op de lagere inkomensgroepen.

Het tweede punt waar ik nog even op terug wil komen, zijn de gebedsoproepen door moskeeën. Ook dat antwoord is niet helemaal bevredigend. Allereerst wordt er te weinig onderscheid gemaakt tussen het beieren van een kerkklok dat om verschillende redenen kan gebeuren, inderdaad onder andere op zondag, en de azan. Bovendien wordt de aanleiding voor dit punt niet helemaal recht gedaan. Onze aanleiding om dit punt ter sprake te brengen is dat er een tendens lijkt te zijn om tot versterking van die gebedsoproepen te komen. We vinden het jammer dat de staatssecretaris weigert om daar onderzoek naar te doen. Als we ons daar nu niet op bezinnen, vrezen wij dat dit maatschappelijk gezien een steeds groter probleem zal worden.

Het laatste punt waar ik aandacht voor wil vragen, is het lokale belastinggebied. De beantwoording van dat punt vond ik treffend. Ik had het idee dat het een soort copy-paste was. Bij het vorige kabinet hebben we dit punt ook al eens aan de orde gesteld. En wat zei dat kabinet? Dat gaat het volgende kabinet regelen! En dat volgende kabinet is dit kabinet. Diezelfde zinnen zie ik dus weer terugkomen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook welke waarborg hij kan geven dat het volgende kabinet daadwerkelijk en onontkoombaar het punt van de vergroting van het lokale belastinggebied onder gelijktijdige inkrimping van het rijksbelastinggebied gaat regelen. Ik ben zeer benieuwd naar de krachtige maatregelen en het doortastend optreden waarom hij bekend staat, om hier echt de goede waarborgen neer te leggen.

Voorzitter, ik laat het hierbij. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. Op mijn lijstje heb ik de heer Öztürk staan, maar die zie ik niet. Dan ga ik naar de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter, ambtsgenoten. Ik wil graag een viertal moties indienen om de concrete voorstellen die wij hebben gedaan in de eerste termijn kracht bij te zetten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de media een essentiële taak hebben omtrent de controle van de macht en dat een democratie derhalve niet goed kan functioneren zonder vrije pers;

constaterende dat de regering het als haar taak ziet om de media te controleren of laten controleren, teneinde "de Nederlandse samenleving te beschermen tegen desinformatie", aldus een direct citaat van mevrouw Ollongren, thans afwezig;

overwegende dat het niet aan de overheid is om direct of indirect vrije perspublicaties te bestempelen of laten bestempelen als waar of onwaar;

verzoekt de regering iedere inmenging in de vrije pers en derhalve iedere strijd tegen zogenaamde "desinformatie" te staken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (35300-VII).

De heer Baudet (FvD):

Dank u wel.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat landelijke politieke partijen jaarlijks miljoenen euro's aan subsidies ontvangen, waarvan een deel wordt doorgesluisd naar hun lokale afdelingen om bijvoorbeeld campagnes en cursussen te betalen;

constaterende dat lokale politieke partijen in het geheel geen subsidie ontvangen, waardoor een ongelijk speelveld ontstaat op gemeentelijk niveau;

overwegende dat deze ongelijkheid niet te verdedigen valt, temeer omdat verkiezingsuitslagen laten zien dat er steeds meer behoefte bestaat juist aan het geluid van lokale politieke partijen;

constaterende dat de minister eerder heeft aangegeven sympathie te voelen voor het idee om lokale partijen te subsidiëren, maar daar geen geld voor beschikbaar te hebben;

constaterende dat de Kamer bij de Algemene Politieke Beschouwingen een motie heeft aangenomen om het bedrag voor subsidiëring van politieke partijen met een bedrag van 9 miljoen euro op te hogen;

verzoekt de regering dit bedrag in zoverre te reserveren voor de subsidiëring van lokale politieke partijen, dat een gelijk speelveld ontstaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (35300-VII).

De heer Van der Molen (CDA):

De commissie-Veling heeft hier onderzoek naar gedaan en ook het voorstel gedaan om lokale partijen te gaan financieren. De commissie-Veling zei daarbij: dan zouden we ook lokale afdelingen van partijen die landelijk opereren moeten financieren. Is de heer Baudet dat ook van mening? Dan weet ik precies wat hij met zijn motie bedoelt.

De heer Baudet (FvD):

Ehm ...

De voorzitter:

U mag erover nadenken.

De heer Baudet (FvD):

Ja, nou, dat is een interessant punt. Kijk, wat Kars Veling hierover heeft gezegd kan, dus je kunt het helemaal ophangen aan de organisatiestructuur die we nu constitutioneel hebben, met die drie lagen. Maar een van de problemen waar je dan tegen aanloopt, is dat niet alle partijen op dezelfde manier zijn gedecentraliseerd. De ene partij heeft wel een afdeling, de andere niet. Je hebt de structuur die Veling voor ogen zag dus niet nodig om deze motie op zich al te kunnen uitvoeren, maar het kan prima. Als deze motie wordt aangenomen, is het aan de minister om daar een concreet voorstel voor te doen. Zij kan dan beide kanten op. Maar ik denk niet dat het per se nodig is om dat te doen.

De heer Van der Molen (CDA):

Dan concludeer ik dat u dat niet uitsluit. Dat is in ieder geval het punt.

De heer Baudet (FvD):

Ja.

De heer Van der Molen (CDA):

Partijen worden onder andere gefinancierd omdat ze vertegenwoordigd zijn in dit huis. Niet alleen omdat je als partij hier zetels hebt krijg je financiering, maar ook omdat je zetels in Provinciale Staten of in de raden hebt. Je kunt ze denk ik dus niet los van elkaar zien. Maar als u het niet uitsluit, zijn we in ieder geval weer een hele stap verder.

De voorzitter:

Dat is ook winst.

De heer Baudet (FvD):

Wat zijn we inderdaad ...

De voorzitter:

Ja, coöperatief.

De heer Baudet (FvD):

Ja, dank u wel, mevrouw de voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er geen stemlokalen op kazernes zijn en militairen de kazernes niet zonder meer kunnen verlaten;

overwegende dat juist zij die het meeste op het spel zetten voor ons land, namelijk hun leven, ten volste gesteund dienen te worden in hun democratische rechten;

roept de regering op maatregelen te treffen om bij de volgende verkiezingen en alle daarop volgende verkiezingen stemlokalen te realiseren op kazernes opdat militairen eenvoudiger kunnen stemmen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (35300-VII).

De heer Baudet (FvD):

Tot slot wil ik een motie indienen om de oproep tot gebed van moskeeën te staken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een islamitische gebedsoproep te horen is in enkele straten in Nederland;

overwegende dat dit onverenigbaar is met de Nederlandse waarden en Nederlandse cultuur;

roept de regering op maatregelen te treffen om deze hoorbare gebedsoproepen per direct te staken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (35300-VII).

De heer Bisschop heeft een vraag, meneer Baudet. Nee, toch niet?

De heer Bisschop (SGP):

Nee.

De heer Baudet (FvD):

Wel of niet?

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, ik kan mij voorstellen dat het voor collega Baudet een teleurstelling is, maar de vraag richt zich niet tot de heer Baudet.

De voorzitter:

Aan wie dan wel?

De heer Bisschop (SGP):

Een punt van orde even.

De voorzitter:

O, vooruit. De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Ik had er eigenlijk op gerekend dat collega Öztürk nog het woord zou voeren in tweede termijn. Wij missen hem node, want ik had hem gisteren ...

De voorzitter:

Iets beloofd.

De heer Bisschop (SGP):

... iets beloofd. Ik heb hem dat toegestuurd en ik zou graag zijn reflectie daarop willen horen. Zijn stelling dat het opkomstpercentage omhooggaat op het moment dat je op zondag verkiezingen organiseert, is namelijk apert onjuist. Ik heb hem die informatie gestuurd maar ik mis hem nu echt, want ik had graag gehad dat hij hier zelf nu achter het spreekgestoelte had gestaan en gewoon erkend had dat, dankzij dat overzicht dat de SGP gestuurd heeft, geput uit publieke informatie, op grond van de opkomstpercentages van de EU-landen de conclusie is dat van de 28 EU-landen er 19 op zondag stemmen en dat van die 19 landen 13 landen een opkomstpercentage bij de nationale verkiezingen heeft dat lager is dan dat van Nederland en dat van de 8 landen met een hoger opkomstpercentage het in drie gevallen te danken is aan een opkomstplicht. Met andere woorden: de stelling van de heer Öztürk deugt voor geen meter. Ik had het geweldig gevonden en ook loyaal, hoffelijk en ridderlijk als hij dit publiekelijk had erkend maar misschien kan dat in een later stadium nog een keer. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. U heeft uw punt gemaakt. Dat u de heer Öztürk mist staat ook in de Handelingen.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dat is net zoiets als collega Bosma die dan de minister mist.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat wij in Nederland de verbinding tussen burger en politiek moeten versterken;

overwegende dat Estland ruime ervaringen heeft met het opnieuw uitvinden van democratie door gebruik van online democratische participatie en onlinestemmingen;

overwegende dat de Estse onlinedemocratie internationaal als groot succes wordt gezien door de bijdrage aan politieke transparantie en vertrouwen in de overheid;

overwegende dat het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties al in 2017 een bijeenkomst heeft georganiseerd waarin informatie is vergaard over de Estse methoden;

verzoekt de regering om te onderzoeken of en hoe de succesvolle methoden van Estland op het gebied van onlinedemocratie in Nederland overgenomen kunnen worden, en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (35300-VII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat wij in Nederland de verbinding tussen burger en politiek moeten versterken;

overwegende dat de Estse onlinedemocratie internationaal als groot succes wordt gezien door de bijdrage aan politieke transparantie en vertrouwen in de overheid;

overwegende dat het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties al in 2017 een bijeenkomst heeft georganiseerd waarin informatie is vergaard over de Estse methoden;

overwegende dat in Estland gebruik wordt gemaakt van een onlineprofiel om de bevolking te raadplegen en te laten stemmen;

verzoekt de regering om onderzoek te doen naar de mogelijkheden voor referenda en burgerinspraak door middel van DigiD,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (35300-VII).

Dank u wel, mevrouw Van Kooten-Arissen. Hiermee zijn we aan het eind gekomen van tweede termijn van de zijde van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering tot 14.05 uur. Dan gaan we eerst afscheid nemen van onze collega de heer Fritsma van de PVV. Daarna hebben we de regeling van werkzaamheden. Ik kijk naar de staatssecretaris of hij daarmee voldoende tijd heeft om de ingediende moties van een oordeel te voorzien. Hem kennende is dat het geval.

De vergadering wordt van 13.32 uur tot 14.05 uur geschorst.