6 Verantwoordingsdebat 2017

Aan de orde is de voortzetting van het Verantwoordingsdebat over het jaar 2017.

De voorzitter:

We gaan verder met het Verantwoordingsdebat over het jaar 2017. We waren bezig met de eerste termijn van de zijde van de Kamer en de heer Stoffer namens de SGP is aan de beurt. Het woord is aan de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Of het goed gaat met Nederland of niet, dat hangt wel een beetje af van wie het bekijkt en vanuit welk perspectief. Misschien maar één voorbeeld uit mijn eigen praktijk. In 2013 was er een premier die opriep: "stop met somberen, we moeten uit die crisis! Koop een auto of koop een huis!"

Minister Rutte:

Goeie man, die premier!

De heer Stoffer (SGP):

Die auto kwam er via mijn werkgever, dus die kon ik niet kopen, maar het was wel een nieuwe auto. Ons huis was zo fijn dat we dachten: hier willen we niet weg, maar we gaan het wel grootschalig verbouwen. De aannemers stonden in de rij, de prijzen waren goed, dus ja, eigenlijk was iedereen best blij. In 2017 was er geen premier die opriep om wat te doen, maar ik had een dochter die een betere slaapkamer wilde. Dus die zei: papa, daar moet een dakkapel op. Ik naar die aannemer; ik dacht: die zal wel weer blij zijn met mij. Maar het heeft negen maanden geduurd voordat die dakkapel erop stond. Mijn dochter heeft negen maanden staan wachten op die dakkapel en die aannemer had zo veel werk dat je denkt: poeh. Waren we nu gelukkiger in 2013 of in 2017? Iedere Nederlander zal wel zo'n soort voorbeeld hebben dat je of de ene, of de andere kant op kunt verstaan. Als SGP verwachten wij geen hemel op aarde, dus wat je ook doet, helemaal ideaal zal het niet worden. Maar ik weet geen fijner en beter land dan Nederland waar ik zou willen wonen. Dat ter introductie.

Ik heb nog drie andere punten meer op de inhoud, en ik wil beginnen met koning Josef, want bij de presentatie vorige week haalde de minister al even de wijze les van koning Josef aan. Voor degenen die dit verhaal uit de Bijbel niet kennen: koning Josef verzamelde tijdens zeven voorspoedige jaren voldoende eten in zijn schuren om de zeven magere jaren door te komen. Niet alleen voor zijn eigen volk, maar ook nog voor de buren. Naar vandaag vertaald: de staatsschuld moet voldoende afgelost worden om een nieuwe crisis aan te kunnen zonder dat er dan rigoureuze bezuinigingen doorgevoerd moeten worden. Niemand weet hoe lang die volgende crisis nog op zich laat wachten, maar dat die ooit een keer komt, dat weten we eigenlijk wel zeker.

Net voor de vorige crisis — de minister gaf het vorige week ook aan — bedroeg de overheidsschuld 45,3%. In 2014 was die explosief toegenomen tot 68%. Gelukkig gaan we inmiddels weer de goede kant op, maar met een verwachte schuld van 52% eind dit jaar, zou ik toch voor terughoudendheid in de uitgaven willen pleiten. Wat ons betreft zijn de schuren nog niet vol, de slechte jaren nog niet aangebroken. Dat zijn volgens mij twee redenen om nog niet met het uitdelen te beginnen. Onze vraag is of de minister dit met ons eens is.

Mijn tweede punt is de regeldruk. Bij het vorige kabinet hebben we gezien dat er een speciaal actieplan kwam om de regeldruk aan te pakken. In de verantwoordingsstukken staat te lezen dat de doelstelling van 2,5 miljard zo goed als helemaal is gehaald. Een compliment voor dat resultaat. We zien dat het helpt om een doel te stellen, maar we moeten wel concluderen dat we dat missen bij dit kabinet. Onze vraag is dan ook of de minister ook op dit onderwerp bereid is, de regeldruk verder aan te pakken en met een nieuwe ambitie te komen.

Ons derde punt is transparantie. Bij een verantwoordingsdebat staan drie vragen centraal en vanuit GroenLinks heb ik de termen straks al gehoord. Zijn de uitgaven zinnig geweest? Zijn ze zuinig geweest? En zijn ze zorgvuldig gebeurd? Vorig jaar heeft mijn voorganger Elbert Dijkgraaf aandacht gevraagd voor de slechte inzichtelijkheid van evaluaties en ook enkele suggesties gedaan ter verbetering. Mooi om te zien hoe hier bijvoorbeeld op het gebied van ontwikkelingshulp stappen zijn gezet met een website. Ook bij OCW zien we een mooi resultaat, namelijk de website www.onderwijsincijfers.nl. Ziet de minister mogelijkheden om voor andere ministeries op een soortgelijke manier als de eerdergenoemde sites inzicht te geven in baten, lasten en vooral ook behaalde resultaten? Is het mogelijk om daarbij ook een soort leeswijzer te publiceren? Het is immers niet de bedoeling om een cijferbrij over mensen uit te storten waar alsnog niets mee wordt gedaan.

Na twee veelbelovende projecten nog een paar vragen over geld waarvan onvoldoende duidelijk is wat er mee gebeurt, in ieder geval voor ons. De cijfers van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en het UWV sluiten niet op elkaar aan, waardoor het onmogelijk is om te achterhalen welke resultaten zijn behaald met het re-integratiebudget. Onze vraag is dan ook of daar alsnog inzicht in kan worden geboden. Bij de politie, ons een zeer aangelegen thema, is de afgelopen jaren extra geïnvesteerd. Ook hier zou de verantwoording beter kunnen en moeten. De SGP-fractie is dan ook zeer benieuwd of met het extra geld wel de beoogde resultaten zijn behaald. Andere collega's hebben meer voorbeelden genoemd waarin het beter kan. Die gaan wij niet allemaal herhalen. We hopen dat de voorbeelden van de collega's en hetgeen wij zojuist hebben benoemd in dit debat er een steentje aan bijdragen dat we Nederland nog een klein beetje beter en mooier krijgen dan het al is. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Het is vandaag een bijzondere dag. We spreken voor het eerst over de brede, maar daarmee ook over de smalle welvaart. Het kabinet-Rutte III heeft in 2017 slechts 66 en ongeveer een halve dag geregeerd. 2017 was hoofdzakelijk het domein van het kabinet-Rutte II. 2017 was ook het laatste jaar van Rutte II en dus het jaar waarin de eindresultaten van het kabinet van de PvdA en de VVD vast kwamen te staan. Daarom geeft dit verantwoordingsdebat de Kamer een mogelijkheid om terug te kijken. Niet alleen op 2017, maar ook op de gehele kabinetsperiode van Rutte II.

Het terugkijken op het gevoerde beleid krijgt niet altijd de aandacht die het verdient. Het hier en nu en de toekomst eisen meestal alle aandacht op van de politiek. U kent het wel, de waan van de dag. Dat is jammer. Naast de volksvertegenwoordigende en de wetgevende rol, verdient ook de controlerende rol van de Kamer juist de aandacht. Maar eerst iets over de methode. In 2000 startte de Kamer het VBTB-traject, van beleidsbegroting tot beleidsverantwoording. Die VBTB-operatie beoogde antwoord te geven op de drie w-vragen: wat willen we op rijksniveau bereiken met beleid, wat doen we daarvoor en wat levert het op? Op die manier werd de overheid gedwongen om steeds kritisch na te denken over het doel, de doeltreffendheid en de doelmatigheid van het overheidsbeleid. De doelen moesten zo veel als mogelijk specifiek, meetbaar, acceptabel, realistisch en tijdsgebonden zijn. Per doelstelling waren er prestatiegegevens in de vorm van prestatie-indicatoren en kengetallen. Het niet bereiken van de gewenste resultaten zou kunnen leiden tot aanpassing van het beleid.

Om voor DENK onduidelijke redenen is de VBTB-systematiek in 2011 weer vervangen door een andere, die van het Verantwoord Begroten. De jaarverslagen werden hierdoor weer vooral financiële documenten, met minder beleidsinformatie en meer financiële gegevens en als gevolg daarvan een dalende informatiewaarde. Verantwoord Begroten is nu ruim zeven jaar en twee kabinetsperiodes aan de gang en wat DENK betreft kan dit systeem nu worden geëvalueerd en daarbij worden vergeleken met VBTB. Is Verantwoord Begroten echt een verbetering ten opzichte van de andere cyclus of kunnen bepaalde elementen uit VBTB weer worden teruggehaald? Ik overweeg op dit punt een motie.

Ik wil graag terugkijken op het financieel-economische beleid. We hebben na het aantreden van het vorige kabinet op 5 november 2012 een verlenging van de economische recessie gezien, die doorliep tot in 2013. In 2014 en 2015 hebben we trage herstelgroei gezien. Deze herstelgroei kon niet voorkomen dat de werkloosheid opliep tot zo'n 700.000 mensen, 8% van de beroepsbevolking. De staatsschuld liep op tot 68% van het bruto binnenlands product, zo'n 700 miljard euro. Het tekort in 2013 bedroeg volgens de MEV zo'n 2,4% van het bbp, dus zo'n 18 miljard euro. En in 2013 was dit zelfs nog 3,8%, zo'n 28 miljard euro. Voorzitter, het zag er slecht uit. De huizenprijzen zakten in 2013 naar een dieptepunt en alle seinen stonden op rood.

2014 en 2015 waren jaren van voorzichtig herstel. Vanaf 2016 zien we een versnellende economische groei, volgens de Macro Economische Verkenning uitmondend in een economische groei van 3,3% in 2017 en een overschot van 1,1% van het bbp op de begroting. Het algehele macro-economische beleid is positief en volledige werkgelegenheid komt zelfs in zicht. Velen hadden dit lange tijd niet voor mogelijk gehouden. Macro-economisch staan de lichten dus op groen.

Al een aantal keren is gememoreerd dat we op het gebied van koopkracht een dramatisch beeld zien. Die positieve economische ontwikkeling vertaalt zich voor de Nederlandse huishoudens volstrekt onvoldoende in besteedbaar inkomen. De economie groeide met 3,3% in 2017 en de koopkracht van de mensen groeide met om en nabij, pak 'm beet, ... ongeveer 0%, afhankelijk van welk instituut je gelooft. Dat is natuurlijk een wanverhouding. In de tabel op bladzijde 25 van de laatste Miljoenennota zien we zelfs dat het reëel beschikbaar inkomen al sinds 2001 niet of nauwelijks stijgt. De economische voorspoed wordt niet automatisch herverdeeld over de bevolking. Hier dient het kabinet zijn verantwoordelijkheid te nemen. De burgers van ons land horen prachtige verhalen over de economie, maar merken er zelf nauwelijks iets van in hun portemonnee. We zagen het net: de woordvoerder van de VVD geeft ze complimenten voor hun bijdrage aan het oplossen van de crisis. "Dank u wel, Nederlandse bevolking, dat wij meer geld uit uw portemonnee hebben mogen pikken." En nu het goed gaat met de economie geeft dezelfde VVD 1,6 miljard cadeau aan Shell en Unilever. En die 1,6 miljard is inclusief het bezorgen, want Rutte komt die zak met geld zelf afleveren.

Voorzitter, dan iets over de lonen. De president van DNB, de minister van Financiën, het IMF, vele economen, de vakbeweging en zelfs VNO-NCW riepen vorig jaar op tot hogere lonen. De vorige minister van Financiën was zelfs lid geworden van de FNV. Toch lijkt dit de zoveelste krachteloze oproep om te komen tot die hogere lonen. Want hoeveel is er nu terechtgekomen van die oproep? De vakbond lijkt een te zwakke onderhandelingspositie te hebben, mede als gevolg van voortschrijdende flexibilisering. Mogelijk zou dit wel bereikt kunnen worden door een nieuw sociaal akkoord waarin in een tripartiet overleg de sociale partners en de rijksoverheid tot gezamenlijke afspraken kunnen komen. Een van die afspraken daarin zou kunnen zijn om een nationale loonsverhoging af te spreken ter grootte van de economische groei, dus van 3,3%, met een minimum van €1.000.

Voorzitter, de Rekenkamer heeft betoogd om meer tegenmacht te organiseren. Het is toch opvallend dat er bij Justitie, Defensie en de Belastingdienst hardnekkige onvolkomenheden blijven bestaan en dat die niet worden opgelost? De problemen bij de Belastingdienst zijn ook een aantal keren door vorige sprekers besproken. DENK wil dat die problemen nu echt opgelost gaan worden. We zijn die lijken uit die kast echt zat. En hoe groot is die kast eigenlijk waar die lijken bij de Belastingdienst uit komen? En kan de minister samen met de staatssecretaris met een geloofwaardig plan komen?

De Rekenkamer geeft opnieuw aan dat de begrotingen en de jaarverslagen te weinig en soms niets zeggen over de doelmatigheid en de doeltreffendheid van de overheidsbestedingen. Er is wel informatie, maar waar die precies te vinden is, mag de Kamer zelf gaan uitzoeken. De president, Arno Visser, gebruikt een iets andere beeldspraak. Hij heeft het over een rookgordijn van vier verschillende koetsen die ieder een deel van de waarheid vertellen. Zo wordt het het parlement niet makkelijk gemaakt. De begroting en de verantwoording zijn verkokerd, heeft de Rekenkamer ook aangegeven. Er zou een integrale verantwoording moeten komen. De DENK-fractie is het hier helemaal mee eens. Kan de minister met de Algemene Rekenkamer in overleg gaan om samen deze integrale verantwoording vorm te geven? En kan hij hier in het najaar op terugkomen bij de Kamer? Ik overweeg ook op dit punt een motie.

Voorzitter, de DENK-fractie is blij met de Monitor Brede Welvaart, die dit jaar voor het eerst aan de Kamer is aangeboden. Want wat heeft geld voor waarde als je ongelukkig bent? En er is meer in het leven dan economie, dan staatsschuld, dan bbp. Het milieu, de volksgezondheid, veiligheid en onderwijs zijn misschien belangrijker. De DENK-fractie hoopt dat de Monitor Brede Welvaart verder wordt uitgebouwd en integraal onderdeel wordt van het politiek debat. En natuurlijk complimenten aan het CBS voor de kwaliteit en de inzichtelijkheid van die monitor.

Het algemene beeld is inderdaad positief: 85% van de Nederlanders is tevreden met zijn leven. Dat is het hoogste percentage in Europa. Maar op het gebied van overgewicht, natuur en vrije tijd gaat het minder goed. Dat geldt ook voor de blootstelling aan fijnstof en het slachtofferschap van misdaad. Graag verneem ik van de minister wat hij en de andere bewindspersonen hiermee gaan doen. Komt de minister in september met bijstelling van het beleid?

Verder valt ons in de monitor op dat in het toch egalitaire Nederland grote verschillen zijn tussen hoger en lager opgeleiden. Dat baart ons zorgen. Wat ons ook zorgen baart, zijn de verschillen tussen Nederlanders met en Nederlanders zonder een migratieachtergrond. Ook de significante verschillen tussen jongeren en ouderen zijn erg opvallend. Voor deze groepen is de brede welvaart wel heel erg smal. Ik geef wat voorbeelden. De werkloosheid onder mensen met een niet-westerse achtergrond is drie keer zo hoog als onder mensen met een westerse achtergrond. In de vermogensopbouw is de verhouding €38.000 - €600. Bij het persoonlijk welzijn is de verhouding 65% - 45%. Deelt de minister de mening dat dit niet te verdedigen verschillen zijn? Welke conclusies verbindt hij hieraan? Deze verschillen komen op heel veel vlakken terug in de brede welvaart die mensen ervaren. Het komt terug in het vertrouwen dat mensen in elkaar hebben, het opleidingsniveau dat behaald wordt, het financieel vermogen dat opgebouwd wordt, het inkomen dat verdiend wordt, de persoonlijke welzijnsindex en het subjectieve welzijn. Dankzij de Monitor Brede Welvaart hebben we nu beter inzicht in deze onrechtvaardige verschillen. Dat is toch eigenlijk ontluisterend in het Nederland van 2018?

Voorzitter, ik wil afronden. De route van mei tot september moet gevolgd worden, zoals de Rekenkamer ook aangegeven heeft. Anders gezegd: met deze resultaten moet iets gedaan worden. Geen woorden, maar daden! Anders is de monitor niet meer dan een dode letter. Graag verneem ik van de minister hoe hij ervoor gaat zorgen dat in de monitor van volgend jaar de genoemde verschillen kleiner zijn. Welke stappen gaat hij daarvoor zetten? Hoeveel middelen trekt hij daarvoor uit en op welke manier gaat hij deze middelen inzetten? Graag een reactie van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wil dit Verantwoordingsdebat beginnen met een compliment aan Mark Rutte. Complimenten voor hoe hij de brave VVD-kiezers telkens weer wijs weet te maken dat ze zo'n baat hebben bij de eindeloze lastenverzwaringen van zijn kabinetten. Eerst de crisis verergeren door de belasting te verhogen met Kunduz-akkoorden en nivelleringsfeestjes. En als de crisis voorbij is, verhoogt hij ook de lasten voor werkend Nederland. Zie hier de Rutte-coëfficiënt: een stijging van de totale belasting- en premiedruk van 35% in 2011 naar bijna 40% in 2021. Voor de duidelijkheid: deze cijfers komen uit de geheime dividendmemo's die volgens Rutte eerst niet bestonden, maar die toen toch bestonden. De getoonde projectie komt uit memo 12.

Een uniek recept. Hoe je het ook wendt of keert. Daarvoor verdient Mark Rutte complimenten. Of het economisch goed of slecht gaat, the one-trick-pony Rutte verhoogt de belastingen en de kiezers tuinen er steeds weer in. De btw op voedsel gaat omhoog met 50%: gaaf! De zorgpremies stijgen: gaaf! We mogen geen gas meer gebruiken en moeten allemaal een zogenaamd duurzame warmtepomp van €18.000 aanschaffen: gaaf! De energiebelasting gaat omhoog: gaaf! Ondertussen wordt de dividendbelasting voor buitenlandse beleggers afgeschaft, zonder dat het de Nederlandse economie iets oplevert: gaaf! We leven in een heel gaaf land. Als makke lammeren laten de VVD-kiezers zich naar de economische slachtbank leiden door de illusionist Rutte. Ja, complimenten zijn op hun plaats.

Maar ook complimenten voor de nieuwe Italiaanse regering. Want hoe destructief het voorgenomen beleid ook is voor de economie in de noordelijke eurolanden, de Italianen doen precies wat rationeel is om te doen in die dramatische eurozone. Als je immers eenmaal in zo'n muntunie zit, dan kun je maar beter wat cadeautjes aan de eigen bevolking uitdelen en hopen dat de economie daar wel van opknapt. De Griekse crisis heeft immers laten zien dat de euro-elites ten koste van alles de dramatische euromunt in stand willen houden. Dus lekker geld uitgeven. Het noorden betaalt toch wel.

Als alles doorgaat, krijgt Italië een flat tax van 15% voor iedereen die minder dan €80.000 per jaar verdient en een flat tax van 20% voor iedereen die meer dan €80.000 per jaar verdient. Daarbij komt een basisinkomen beschikbaar van €780, terwijl de pensioenleeftijd ook nog omlaaggaat. De Italiaanse maatregelen kosten volgens eerste schattingen misschien wel 100 miljard. Hoe ze dat betalen in Italië zien ze later wel. Nou ja, hoe zij dat betalen? Hoe wij dat betalen, eigenlijk. In de praktijk zal de rekening namelijk bij ons neergelegd worden; bij ons achterblijvers in Nederland, als Rutte al lang en breed voor zijn volgende baan in Brussel zit.

Ondertussen lezen we op pagina 16 van het verantwoordingsrapport dat de staatsschuld met 24 miljard meer afnam dan begroot. Is hier sprake van een extra aflossing, is mijn vraag aan de minister van Financiën. De rente staat op historisch lage niveaus door het ECB-beleid. En dan gaan we extra aflossen? Wat is in vredesnaam de achtergrond van dit niet-efficiënte beleid?

Men wil het misschien maar niet tot zich laten doordringen, maar in het perverse eurosysteem waar wij helaas nu eenmaal in zitten totdat we er eindelijk uit zullen gaan, levert het aflossen van schulden een prikkel voor anderen op om extra schulden te maken. Het is alsof de familie Hoekstra met de creditkaart van Mark Rutte naar de P.C. Hooftstraat gaat en daar alle winkels leegkoopt. Who cares? Stuur de rekening maar naar de spaarzame, zuinige Nederlandse belastingbetaler. Die betaalt wel weer. Die pikt alles en stemt wel weer VVD. Zo functioneert de transferunie in de eurozone. Zo opereert dit kabinet. Als er geld nodig is in Italië, belt Junker incassobureau Rutte en Hoekstra. Eerst heeft Rutte een binnenlandse transferunie gecreëerd, waarbij het geld van de ondernemers en de burgers naar de Staat werd overgeheveld. Nu transfert Rutte dat geld doodleuk van de Nederlandse Staat naar Zuid-Europa, zodat de Italianen de lasten kunnen verlagen en de pensioenleeftijd kunnen verlagen. En daarvoor staan wij elke dag in de file. Gefeliciteerd.

Hoe moet het dan wel, echte belastingverlaging? Om de door Rutte aangetaste koopkracht te herstellen, wil Forum voor Democratie de eerste €20.000 inkomen belastingvrij maken voor elke werkende Nederlander. Een soort basisinkomen, maar in tegenstelling tot in Italië moet je er wel voor werken. Deze vereenvoudiging betekent ook een enorme stimulans voor onze economie en ze vergroot de economische dynamiek in Nederland. Dit financieren we door de rol van de overheid in de Nederlandse economie jaarlijks terug te dringen. Meer geld naar de burgers; minder geld naar de Staat. De desastreuze trend van de Rutte-curve moet worden omgebogen, en snel ook. Bovendien vermindert dit de werkdruk voor de Belastingdienst, zodat staatssecretaris Snel ook de door Wiebes aangerichte puinhoop bij de Belastingdienst onder controle kan krijgen.

Punt twee: geen belastingverlaging voor buitenlandse beleggers door de dividendbelasting af te schaffen, maar voor hetzelfde bedrag jaarlijks de erfbelasting voor Nederlandse burgers afschaffen. Dat komt de Nederlandse economie ten goede en is goed voor de rechtvaardigheid. En: over dat geld is al belasting betaald.

Drie: stoppen met de onbetaalbare duurzaamheidsgekte, die ons naar schatting €170 miljard kost. Investeer in innovatie. Zorg dat Nederland het Silicon Valley van Europa wordt, maar investeer niet in het obsessief terugdringen van dat beetje CO₂ dat wij uitstoten. Dat is veel beter besteed geld.

Ten slotte, punt vier: een stop op de massale immigratie en de open grenzen, waardoor onze sociale infrastructuur, ons onderwijs, onze veiligheid en onze samenleving als geheel onder ongehoord grote lasten gebukt gaan. Niet alleen economische lasten, voeg ik daaraan toe, maar ook culturele, sociale en demografische lasten. Dat is de weg voorwaarts. Dat is wat wij moeten doen. Zolang we dat niet doen, kunnen wij met recht zeggen, en ik zeg daarbij graag een Duitse politica na: wij worden door idioten geregeerd.

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Er is behoefte aan een korte schorsing. Ik schors de vergadering tot 15.10 uur.

De vergadering wordt van 14.56 uur tot 15.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:

Voorzitter, dank u wel. Het leeuwendeel van de beantwoording zal worden gedaan door de minister van Financiën. De rolverdeling is als volgt. Ik zal nu een paar onderwerpen pakken, te weten de Monitor Brede Welvaart, de woningmarkt, defensie en justitie. De overige onderwerpen, ook alles wat te maken heeft met de onvolkomenheden die zijn geconstateerd door de Algemene Rekenkamer, zal de minister van Financiën voor zijn rekening nemen.

Ik begin met de Monitor Brede Welvaart. Die monitor is een goede ontwikkeling, zoals vandaag door velen is uitgesproken. Wij zien dat de monitor echt voldoet, want die geeft inzicht in allerlei factoren waarvan onze welvaart afhankelijk is. In die zin beschouwt het kabinet de monitor als een waardevol instrument. In de monitor wordt een grote hoeveelheid aan indicatoren getoond en besproken. Daarbij gaat het over zaken als gezondheid, veiligheid, onderwijs, sociale contacten, natuur en klimaat. Ik denk dat de monitor daarmee echt een bijdrage levert aan het debat dat wij vandaag voeren. Tegen die achtergrond kan men bepaalde vragen stellen. Die zijn ook gesteld vanuit de Kamer, bijvoorbeeld de vraag hoe wij aankijken tegen de relatie tussen de uitvoering van beleid en de doelen, het beleid en de verantwoording. Zijn dit soort stukken ook besproken in het kabinet? Het kabinet heeft stilgestaan bij de Monitor Brede Welvaart. Zoals ik al zei, hebben wij daar niet alleen inhoudelijk naar gekeken, maar ook vastgesteld dat die monitor ons helpt.

De constateringen waar het Centraal Bureau voor de Statistiek mee komt, zijn al een paar keer in dit debat neergelegd, namelijk dat het over het algemeen goed gaat met de welvaart in Nederland, ook vanuit een breder perspectief, maar dat er wel belangrijke vraagstukken zijn, bijvoorbeeld het gebruik van fossiele brandstoffen en andere grondstoffen. De vraag is of je, net zoals je de staatsschuld oplost, ook deze milieucrisis moet oplossen in plaats van die door te schuiven naar volgende generaties. De monitor geeft aan dat sommige groepen achterblijven. Ook die constateringen zijn meermalen in het debat gedaan.

Dan een opmerking over het klimaatbeleid. Men weet dat het kabinet inzet op een van de meest ambitieuze klimaatdoelen en dat het daarbij onderliggend een heel programma aan het ontwikkelen is aangaande het terugdringen van de C0₂-uitstoot. Wij willen naar een CO₂-reductie van 55% in 2030. Wij oriënteren ons nu in onze plannen op 49%. Wij proberen Europees het doel op 55% te krijgen. Daartoe wordt gewerkt aan een klimaatakkoord, samen met allerlei maatschappelijke organisaties, en natuurlijk ook aan een klimaatwet, waarin wij een aantal dingen zullen vastleggen. Wij kijken op dit moment ook naar de initiatieven uit de hoek van GroenLinks en PvdA. Bezien wordt hoe op dit punt kan worden samengewerkt; de gesprekken daarover zijn gaande. Als dat gaat lukken — daar zijn wij vast van overtuigd; dat moet gebeuren — zal met de verdere verduurzaming van de Nederlandse economie ook de uitruil tussen welvaart hier en nu en welvaart later en elders verminderd worden. Dat is het doel daarvan.

Dan is er ook beleid op het terrein van de sociale zekerheid en op dat van onderwijs, cultuur en wetenschap op het punt van de versterking van de positie van zwakkere groepen. Wij zullen nog eindeloze debatten in de Kamer krijgen over dit soort onderwerpen. Uiteraard zullen wij bij het verantwoordingsdebat van volgend jaar moeten bezien of dingen daarin verbeteren.

Tegen de achtergrond van het voorgaande is gevraagd hoe het zit met de integraliteit van de verantwoording. De minister van Financiën zal aanstonds uitvoerig ingaan op de totale verantwoordingscyclus, maar laat ik iets zeggen over de relatie tussen de Monitor Brede Welvaart en de stand van zaken rond de Sustainable Development Goals, de SDG's, waar de Rekenkamer aan heeft gewerkt. Waar deze stukken elkaar inhoudelijk overlappen — dat is door enkele woordvoerders terecht geconstateerd — willen wij bekijken hoe wij die twee zaken zo veel mogelijk kunnen integreren. Daarom zal het kabinet, zoals wij vorige week hebben aangekondigd, met het Centraal Bureau voor de Statistiek verkennen hoe de publicaties en ook de aanbiedingsbrieven over de SDG's en de Monitor Brede Welvaart vanaf 2019 kunnen worden geïntegreerd, zodat wij dit soort verantwoordingsstukken zo vele mogelijk stroomlijnen en in samenhang realiseren. Ik denk overigens nog steeds dat dat veel beter is dan zo'n toch redelijk lege verantwoordingsbrief die de minister-president eraan toevoegt. Ik vond daar nooit zo veel in staan. Dit lijkt mij veel nuttiger.

Tegen die achtergrond kun je de vraag stellen — die is ook gesteld — hoe je de monitor verder kunt ontwikkelen. Wat kan er beter? Ik zei al dat in de monitor over heel veel zaken wordt gesproken. De komende twee jaar is de monitor nog in ontwikkeling, waarbij er verder wordt geïnvesteerd in het aanvullen en verbeteren van de samenstelling van de indicatorenset daarin. Het CBS voert gesprekken met het kabinet, de politiek en de wetenschap om de monitor te verbeteren en haalt daarbij ook suggesties op voor de doorontwikkeling ervan. Daarbij kan bijvoorbeeld worden gedacht aan het vergroten van de tijdigheid van data; dat zou helpen. Ook kan de keuze van indicatoren veranderen in de tijd. Daarbij kan bijvoorbeeld gedacht worden aan wat ik maar even de dimensie elders noem, om meer inzicht te geven in de impact van Nederlandse economische activiteiten op andere landen. Dat aspect zou erbij betrokken kunnen worden. Overigens heeft dat meteen weer een link met de Sustainable Development Goals en dat lijkt mij interessant. Het kabinet en Centraal Bureau voor de Statistiek zijn wel van mening dat het van belang is om het niet te laten uitdijen tot iets enorms. We moeten kritisch kijken naar welke indicatoren echt iets toevoegen, zodat de monitor ook voor het debat bruikbaar en meerjarig vergelijkbaar blijft.

Dan is de vraag gesteld of het kabinet de lezing uit het boek Kwetsbare welvaart van Nederland onderschrijft, en dan vooral de rol die hindermachten, liefhebbers van de status quo, hierbij spelen. Ook dat is iets waar de Monitor Brede Welvaart naar kijkt. Die kijkt naar het nu en de toekomst en naar de welvaart later. Ten aanzien van de welvaart later zijn er uitgangspunten wat betreft het gebruik van fossiele brandstoffen, grondstoffen en de leefomgeving. Zoals ik net al zei, voert het kabinet daar ook beleid op.

Dan is er nog een vraag gesteld uit dezelfde hoek, namelijk of het dierenwelzijn een plek kan krijgen in de Monitor Brede Welvaart. Het probleem dat zich hier voordoet, is dat een eenduidige indicator waarin het dierenwelzijn wordt gemeten, nog niet voorhanden is. De Landbouwuniversiteit is bezig met onderzoek dat beoogt om dierenwelzijn te meten. Mogelijk dat dat onderzoek op termijn leidt tot indicatoren die zinvol opgenomen kunnen worden in de monitor, maar dan is het wel aan de statistici van het CBS om te bezien of en wanneer dat het geval is. In de tussentijd voert het kabinet natuurlijk wel beleid op dierenwelzijn door eisen te stellen aan de veehouderij. Ook in de landbouwvisie die wordt voorbereid door de minister van Landbouw, zal dit thema aan de orde komen.

Voorzitter. Ik denk dat ik nog één ding wil zeggen over de monitor, te weten over de vraag van de heer Snels over de vermogensverschillen. De Monitor Brede Welvaart geeft aan dat niet alle groepen in dezelfde mate profiteren van de welvaartsontwikkeling. Dat is een van de twee, ook door de Kamer net in het debat naar voren gehaalde thema's uit de monitor, naast het klimaatthema. Er wordt daarbij zowel aandacht besteed aan de vermogensverdeling als aan de inkomensverdeling. De heer Snels vroeg met name aandacht voor de vermogensverdeling. Nu is het punt dat, anders dan bij het inkomensbeleid, er geen eenduidige maatstaf is ten aanzien van de vermogensverdeling. Bijvoorbeeld: welke componenten van vermogen neem je wel mee en welke niet? Onderdelen van het kabinetsbeleid hebben direct en indirect gevolgen voor de vermogensverdeling. Zo beoogt het pensioenstelsel mensen in staat te stellen vermogen op te bouwen voor de toekomst. Het woningmarktbeleid ondersteunt mensen om vermogen op te bouwen in de eigen woning. Dergelijk beleid heeft natuurlijk gevolgen voor de vermogensverdeling tussen groepen. Daar is het beleid overigens niet expliciet op gericht. In verkiezingsprogramma's zijn ook geen meetbare doelstellingen opgenomen ten aanzien van de vermogensverdeling. Laat staan dat er beleidsprogramma's zijn doorgerekend die aangeven of deze ambities worden gerealiseerd. Daarbij komt dat die vermogensverdeling jaar op jaar ook zwaar wordt beïnvloed door de ontwikkeling van de huizenprijzen. Daarmee is het heel erg lastig om hier van jaar op jaar op te sturen. Overigens wil het kabinet, dit alles gezegd hebbende, hier ook helemaal niet op sturen. We hebben namelijk — ik denk ook heel terecht — geen opvattingen over wat een evenwichtige vermogensverdeling is.

Het voorgaande dus als technisch antwoord op de vraag hierover. En daarmee heb ik ook alle vragen beantwoord over de Monitor Brede Welvaart.

De voorzitter:

Even voordat ik de heer Snels het woord geef: ik ga ervan uit dat wij hetzelfde aantal interrupties of vragen hebben.

Minister Rutte:

Als u die stapel ziet liggen bij de minister van Financiën, moet u wel zorgen ...

De voorzitter:

Bemoeit u zich er niet mee, zou ik zeggen. Anders doen we bij de premier eerst zes interrupties en dan bij ... Nee hoor! Ik geef nu eerst de heer Snels het woord.

De heer Snels (GroenLinks):

De antwoorden over de vermogensverdeling verbazen mij een beetje, maar om interrupties te sparen laat ik die vraag aan collega Leijten.

Minister Rutte:

U kunt ook over dierenwelzijn beginnen.

De heer Snels (GroenLinks):

Dat laat ik aan collega Van Raan.

De premier begon zelf over klimaatbeleid en het doel dat daarover in het regeerakkoord is afgesproken, de 49%. Eigenlijk vind ik dat wel een heel mooie analogie met wat ik op andere terreinen ook wat meer zou willen, namelijk dat je eerst moet weten wat voor doel je hebt zodat je later terug kunt kijken hoe beleid verantwoord moet worden. Is de premier dat niet met mij eens, bijvoorbeeld wat betreft gezondheidszorg of allerlei sociale indicatoren? Iets meer helderheid krijgen over wat de doelen van het kabinet nu eigenlijk zijn, zou helpen bij de verantwoording.

Minister Rutte:

Ik werkte vroeger bij een bedrijf dat zich bezighield met ISO-certificatie. Uiteindelijk kun je ook betonnen zwembandjes produceren die voldoen aan alle eisen, terwijl je nog steeds betonnen zwembandjes hebt. Dus pas op, hè, met wat je wel niet meet. Er zitten wel grenzen aan.

De heer Snels (GroenLinks):

Dit verbaast mij. Dit is een pleidooi van de Rekenkamer en van een groot deel van de Kamer. De premier zelf zegt dat de Monitor Brede Welvaart en de Sustainable Development Goals belangrijk zijn, maar ze komen nu achteraf in de begrotingscyclus, als we terugkijken wat het beleid gedaan heeft. Er moet een zekere relatie zijn tussen doelen en verantwoording. Dat pleit er op een bepaalde manier voor — dat zal niet makkelijk zijn; dat geef ik grif toe — om toch te gaan proberen om doelen wat meer vast te stellen in begrotingen, zodat er echt een relatie is tussen een begroting het ene jaar en verantwoording een jaar later. Dat zou als systematiek, met alle mitsen en maren en met alle complexiteiten, toch wel te prefereren zijn.

Minister Rutte:

Ja, in algemene zin natuurlijk wel. Alleen, ik vraag me af in welke fuik ik nu wandel.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik ga zo wel heel snel door mijn vragen heen, maar dat komt omdat de premier ...

Minister Rutte:

Zal ik iets meer zeggen om de heer Snels te helpen, voorzitter?

De voorzitter:

Ja. Misschien eerst de minister-president wat inhoudelijker.

Minister Rutte:

Ik ben het er natuurlijk in algemene zin mee eens. In 2002 heette dat "Van Borrel Tot Borrel" of "Van Beleidsvoorbereiding Tot Beleidsverantwoording". Zo hebben we allemaal systemen ontwikkeld om te proberen om zo goed mogelijk vanuit doelstellingen te werken, te meten et cetera. Maar het is ontzettend lastig. Je moet ook zo oppassen dat je uiteindelijk niet de verkeerde dingen meet. Je moet daar precies naar kijken. Ook moet je niet denken dat je daarmee een soort perfectie in het beleid bereikt. Het gaat nooit perfect worden. Volgens mij zijn Snels en ik het wel eens. Ja natuurlijk, dat zou je zo veel mogelijk willen. Bij het milieu is het ook weer zo ingewikkeld. Als ik de heer Snels echt diep in het hart kijk, denk ik dat hij eigenlijk helemaal niet vindt dat het moet blijven bij de doelstelling van 49% en 55%. Hij zal zeggen dat er nog een aparte doelstelling moet komen voor duurzame energie. Als kabinet zijn wij heel erg tegen zo'n aparte doelstelling. We hebben gezegd: pak nou één doelstelling, want dan focus je alles daarop, waardoor de onderliggende doelstellingen niet de hoofddoelstelling in de weg gaan lopen. Dat geeft maar aan, zelfs op het punt van de 49% en de 55%, hoe ingewikkeld de praktijk is vanuit het beleidsuitgangspunt dat Snels en ik delen.

De heer Snels (GroenLinks):

Ten slotte. De premier is toch al een klein beetje de fuik in gezwommen. Ik hoop dat er nog enige zwemkracht achter zit om verder te zwemmen. Maar nog een keer dat voorbeeld. Over doelstellingen kun je natuurlijk het politieke debat voeren. Dat moet ook gevoerd worden, want daar denken de VVD en GroenLinks anders over. Dat is niet erg; dat is precies waar het politieke debat over moet gaan. Maar wat nou zo interessant is aan de klimaatdoelstellingen, is dat het beleid niet is dichtgetimmerd. De maatregelen zijn niet vastgesteld. We kennen het doel ...

Minister Rutte:

Ja.

De heer Snels (GroenLinks):

... en werkende weg, lerende weg, met evaluaties gaan we ontdekken wat het beste beleid is. Dat is voor een lerende overheid wel belangrijk.

Minister Rutte:

Ja. Alleen, ik noem het voorbeeld van klimaat omdat je kunt zeggen dat je een hoofddoelstelling hebt van 55% CO₂-reductie in 2030 ten opzichte van 1990 et cetera. Er is een open doelstelling en daar komt beleid onder te liggen. Je zou kunnen zeggen dat je dan ook nog een doelstelling moet hebben voor duurzame energie en dan misschien nog een doelstelling et cetera; we hebben er ooit wel drie of vier gehad. Je doet dat terwijl je weet dat die andere doelstellingen die hoofddoelstelling eerder in de weg zitten dan dichterbij brengen — althans, dat zou ik zeggen in het debat — omdat het dan gaat suboptimaliseren op zo'n duurzame-energiedoelstelling. Je doet dat terwijl er misschien veel efficiëntere wegen zijn naar het bereiken van de CO₂-reductiedoelstelling. Dat laat als voorbeeld zien dat alléén het ideaal van een doelstelling niet heilig is en dat het lastig is om daaruit te komen. Laten we dus geen illusies hebben. Ik zit sinds 2002 in de nationale politiek en dit debat voeren we al zestien jaar. Het wordt steeds beter; dat is volgens mij wel waar en deze monitor draagt daar weer aan bij.

De voorzitter:

Nu staan jullie daar allemaal naast elkaar. De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Heel specifiek om de heer Snels een volgende interruptie te besparen: ik denk dat het klimaat inderdaad wel een mooi voorbeeld is en dat we daarbij inderdaad op een doelstelling zijn uitgekomen waar in ieder geval ook GroenLinks blij mee is. Ik denk dat er een aantal beleidsterreinen zijn waar we dat soort doelstellingen nog überhaupt niet hebben. Misschien zou de minister-president bij de voorbereiding van de volgende begroting dus toch eens kunnen kijken of dat ambitieniveau — ik zal maar zeggen: de benchmark van het klimaat — ook voor die andere beleidsterreinen te vinden is, zodat we op de Verantwoordingsdag over het jaar 2019 daarop kunnen terugblikken.

Minister Rutte:

Ja, natuurlijk. Dat doen we als kabinet ook. Ik zeg daar alleen bij: denk niet dat dat zomaar geregeld is. We zijn hier al zestien jaar mee bezig en je ziet gewoon hoe lastig het is. Maar ik ben het daarmee eens; laten we het proberen. Hoe meer, hoe beter.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik begrijp dat de premier niet ingaat op de vergelijking van de economie van het hier en nu en doping. Dat neem ik hem ook helemaal niet kwalijk, maar ik zou toch graag willen dat hij het boek De kwetsbare welvaart niet alleen noemt — dat deed hij, waarvoor dank — maar dat hij ook nog wat meer ingaat op de analyse die daarin staat en op de rol van hindermachten die transities inderdaad tegenhouden. Dat is vraag één; straks heb ik nog een andere vraag.

Minister Rutte:

Zo gedetailleerd heb ik mij voor dit Verantwoordingsdebat niet op dit onderwerp voorbereid. Ik weet dat het over alles gaat, maar ik had deze afslag niet op voorhand verwacht. Ik vond het dus al zo mooi dat ik de titel noemde.

De voorzitter:

De heer Van Raan.

De heer Baudet (FvD):

Ik wil op dit punt ...

De voorzitter:

Nee, nee, nee, meneer Baudet. De heer Van Raan heeft het woord.

De heer Baudet (FvD):

Ja, maar volgens mij op dit punt. Ik wil een ander punt maken.

De voorzitter:

Nee, de heer Van Raan heeft het woord. Het spijt me.

De heer Baudet (FvD):

Ja, maar daarom wilde ik ...

De voorzitter:

Nee, meneer Baudet.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik maak mijn opmerking, voorzitter, en dan kan de heer Baudet het wellicht nog aanvullen.

De voorzitter:

Wat zegt u?

De heer Van Raan (PvdD):

Ik maak dit punt even af en dan kan de heer Baudet het wellicht nog aanvullen.

De voorzitter:

Ja, dat was de bedoeling Gaat uw gang.

De heer Van Raan (PvdD):

Het is heel fijn dat de premier het boek noemt. Dat is goede pr. Ik zal de vragen over dit punt schriftelijk sturen, want dat verdient dit punt echt.

Minister Rutte:

Maar niet naar mij, hoop ik.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, ook naar de premier.

Minister Rutte:

Als cc.

De heer Baudet (FvD):

In aanvulling daarop, want er komen schriftelijke vragen: de premier moet dat boek niet overschatten. Het gaat namelijk uit van wat "de drogreden van de conformation bias" wordt genoemd. Als je vanuit een bepaalde ontwikkeling kijkt, kun je vervolgens zien dat die ontwikkelingen gehinderd worden door bepaalde dingen en gestimuleerd worden door andere dingen. Maar nu, op dit moment, weet je niet welke ontwikkelingen over 30 jaar, als we dan terugkijken, de winnende ontwikkelingen zullen zijn geweest. Dat is de zogeheten "Columbus lacht als laatste"-drogreden. Dat hele boek is gebaseerd op die drogreden. Overschat dat dus niet.

Minister Rutte:

Het is interessant dat de heer Baudet nu in een politiek debat wél over boeken wil praten. Dat is grappig.

De voorzitter:

Dit is uitlokking.

De heer Baudet (FvD):

Het is goed dat de premier daarover begint. Ik heb namelijk een exemplaar voor hem bij me. Dat zal ik straks dus aan hem geven.

De voorzitter:

Doe dat nou niet.

De heer Baudet (FvD):

Ik zal het straks aan hem geven.

Minister Rutte:

Dat is vast een heel duur boek, boven de €50. Dat mag ik niet aannemen.

De heer Azarkan (DENK):

In aanvulling op de recensie van de heer Baudet heb ik gewoon weer een vraag voor de minister-president over de Monitor Brede Welvaart. Het is mij niet helemaal duidelijk wat de samenhang is tussen de uitkomsten van de Monitor Brede Welvaart en het kabinetsbeleid. Wat gaat er nou precies gebeuren op basis van die uitkomsten?

Minister Rutte:

Zoals ik al zei, laat het zien waar we staan. Het kabinetsbeleid is een van de factoren die dat beïnvloedt, maar u zult het een liberaal politicus niet euvel duiden dat ik maar beperkt overtuigd ben van het zegenrijke werk dat wij als politiek kunnen doen voor het geluk van de mensen. Er zijn nog veel meer factoren die daarop van invloed zijn.

De heer Azarkan (DENK):

Ik hoor de minister-president dus eigenlijk zeggen: wij gaan door met het ingezette kabinetsbeleid en over een jaar doen we weer zo'n onderzoek; daar komen weer andere onderzoeken uit en dat blijven we zo doen. Die samenhang is er dus niet echt.

Minister Rutte:

Nou, die is er deels. Als de monitor laat zien dat ten aanzien van het klimaatbeleid het risico bestaat van het doorschuiven van de rekening naar een volgende generatie, kun je je als kabinet natuurlijk de vraag stellen of het ingezette beleid om de opwarming van de aarde tegen te gaan en ervoor te zorgen dat de CO₂-uitstoot enigszins binnen de perken blijft en dat de opwarming van de aarde zich daarmee zo veel mogelijk oriënteert op de 1,5°C van de doelstellingen van Parijs, daar voldoende aan bijdraagt. Dat is natuurlijk zo'n onderwerp waar de politiek meer grip op heeft dan op bijvoorbeeld de inkomensverschillen. Ik schetste net welke andere factoren daar allemaal van invloed op zijn en dat het kabinet daar geen gericht beleid op voert, en terecht, denk ik.

De voorzitter:

Ik zie u nadenken, meneer Azarkan. U mag straks terugkomen.

Minister Rutte:

Hij is overtuigd. Dat is veel belangrijker.

De voorzitter:

De heer Van Raan?

De heer Van Raan (PvdD):

Nu wij toch tips aan het geven zijn. Ik zou de premier de tip willen geven om de heer Baudet ook niet te veel te overschatten. De schrijver van het boek De kwetsbare welvaart is zich natuurlijk bewust van die valkuil, van die bias. Daar wordt dus royaal aandacht aan besteed.

Daar ging mijn vraag niet over, mijn vraag gaat over het volgende. De premier zegt dat Wageningen bezig is met vast te stellen wat dierenwelzijn is.

Minister Rutte:

Ja.

De heer Van Raan (PvdD):

Wat dierenwelzijn is, staat echter al min of meer in de wet, al een hele tijd. Dat zijn de vijf beginselen van Brambell, onder andere vrij van honger en ongemak, natuurlijk gedrag kunnen vertonen, geen stress, en dat soort zaken. Wij zijn wel geïnspireerd en aangespoord door D66 daarin. Ziet de premier mogelijkheden om de universiteit van Wageningen te helpen? Kennelijk zijn ze er daar nog niet uit hoe het zit met het dierenwelzijn. Als wij die heel concrete dierenwelzijnsaspecten die, nogmaals, in de wet vastliggen, meegeven in een motie, hoe kijkt de premier daar dan tegen aan?

Minister Rutte:

Volgens mij gaat het niet zozeer om de aspecten van dierenwelzijn, want die zijn wel te benoemen, het gaat volgens mij om de meetbaarheid. Wij hebben aan de Landbouwuniversiteit Wageningen gevraagd om te kijken naar de meetbaarheid daarvan. Daar kijken zij op dit moment naar. Het zou kunnen dat dit onderzoek op termijn leidt tot indicatoren die kunnen worden meegenomen in deze overall Monitor Brede Welvaart. Nogmaals, dan is het natuurlijk aan de statistici van het CBS om te bezien of zij daarmee uit de voeten kunnen. Dus volgens mij is de discussie niet: wat is dierenwelzijn? Maar meer: hoe maak je dat meetbaar? Daar zit, zo begrijp ik het althans, het probleem nog.

Mevrouw Leijten (SP):

Deze minister-president verkondigde ooit dat armoede niet bestaat. Nu zegt hij in het debat: ik heb geen opvatting over vermogensverdeling. Is dat juist?

Minister Rutte:

Zeker. Het kabinet voert geen beleid op de vermogensverdeling in Nederland.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan heeft het kabinet waarschijnlijk ook geen bezwaar tegen een belasting op vermogens wetende dat 10% twee derde van de vermogens in handen heeft. Daarbij worden de pensioenen niet meegerekend. Daarbij gaat het om 89% van bijvoorbeeld de aandelen van dit land en daarover wordt nu juist geen inkomensbelasting geheven. Als hij dan geen opvatting over vermogens heeft, dan heeft hij vast ook geen bezwaar tegen een wat grotere bijdrage van deze rijken in Nederland.

Minister Rutte:

Wij hebben geen opvatting over wat nu precies een evenwichtige vermogensverdeling is. Het kabinet maakt daar verder geen politieke keuzes in. Wat mevrouw Leijten voorstelt, is natuurlijk een ordinaire lastenverzwaring.

Mevrouw Leijten (SP):

Een ordinaire lastenverzwaring waar dit kabinet ook goed in is. De btw wordt verhoogd van 6% naar 9%. Daar hebben juist mensen met gewone inkomens die het meeste geld uitgeven aan gewone boodschappen, het meeste last van en die rijkste mensen niet. Dus als je zegt "wij zijn tegen lastenverzwaring", moet die btw-verhoging ook van tafel. Maar mijn vraag ging hierom. Als wij een taart hebben, dan is twee derde van die taart voor 10% van onze bevolking. Zij betalen daar een stuk minder belasting over dan de gewone werkenden. Zou het dan niet eerlijk zijn, als u geen opvatting heeft over de vermogensverdeling, dat wij daar iets van belasting op gaan heffen?

Minister Rutte:

Bezitsvorming heeft natuurlijk ook te maken met allerlei keuzes die mensen in hun leven maken. Het is deels toeval, deels geluk, maar deels ook hard werken. Het kabinet is niet tegen succes, anders dan de SP misschien. Wij zijn niet tegen succes. Wij zijn er ook niet op tegen dat mensen bezitsvorming hebben, dat mensen een appeltje voor de dorst opbouwen. Het grootste deel van de vermogens in Nederland heeft natuurlijk de omvang van een flink appeltje voor de dorst, maar het zijn geen bizarre bedragen.

Overigens wat zij over de btw zegt, klinkt retorisch interessant, maar het maakt onderdeel uit van een bredere belastingherziening die per saldo is gericht op lastenverlichting.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik hoor deze minister-president al twee jaar op rij zeggen dat de koopkracht erop vooruitgaat, maar dat merken we nog niet. De lonen blijven achter. Daar doet hij niks aan. Hij heeft er geen opvatting over dat twee derde van de koek in handen is van 10% van ons land en dat die 10% minder belasting betaalt dan die andere 90%. En hier zien we het echte probleem van dit kabinet. Ik had toch zo gehoopt dat er enig voortschrijdend inzicht zou zijn bij deze minister-president, want hij zei dat armoede niet bestaat, maar het kabinet presenteert vandaag de aanval op armoede en de schuldenproblematiek. Dat is hartstikke goed. Armoede bestaat dus wel. Ik zou toch willen dat hij ook iets aan die vermogenskloof gaan doen. Wij zullen gewoon voorstellen doen, want als het kabinet niet wil, dan wil de Kamer misschien wel.

Minister Rutte:

Mevrouw Leijten moet natuurlijk wel het hele verhaal vertellen. In de eerste plaats hebben we een progressief belastingstelsel voor de inkomstenbelasting. Dat betekent dat mensen die meer verdienen ook meer belasting betalen. Ten tweede slaagt dit kabinet erin om de inkomensverschillen kleiner te maken. De ginicoëfficiënt daalt bij dit kabinet; die neemt niet toe, maar daalt bij dit kabinet. U moet ook het hele verhaal vertellen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat.

Minister Rutte:

Ik ga verder, voorzitter, maar vanuit mijn ooghoek zie ik mevrouw Leijten staan.

Mevrouw Leijten (SP):

Net werd al gezegd dat wij tegen succes zouden zijn. Ik vind dat iemand die een gewone baan heeft en helemaal niet die draagkracht of 10% van het vermogen heeft ook succes mag hebben. Dat was al flauwekul van de minister-president. Hij zegt nu dat ik niet het hele verhaal vertel, maar dat is onzin. Ik heb het over vermogensverdeling. Ik heb het niet over de inkomensverdeling. Ik heb het over de vermogensverdeling. En daar kan de minister-president niet van weglopen.

Minister Rutte:

Ja, maar je moet toch wel naar het geheel kijken, lijkt mij. En dan stel ik vast dat dit kabinet de inkomensverschillen verkleint en dat het bovendien in stand houdt ...

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Rutte:

... dat de mensen die meer verdienen, ook meer belasting betalen, ook bij een stelsel dat uiteindelijk uitkomt op twee schijven.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Rutte:

Ja, voorzitter. Een paar zaken nog.

Om te beginnen was er een vraag gesteld over de woningmarkt. Als je de monitor bekijkt, dan blijkt dat Nederland relatief slecht scoort op het percentage van het besteedbaar inkomen dat wordt besteed aan wonen. Maar je ziet ook dat Nederland in de Europese Unie koploper is op het gebied van tevredenheid met de woning en dat het de grootste tevredenheid kent met de woonomgeving. Wat zijn we aan het doen? De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Ollengren, werkt samen met medeoverheden en andere stakeholders aan een nationale woonagenda. Daar is vandaag het een en ander over naar buiten gekomen; ik zag het net op het net verschijnen. In die woonagenda spreken de partijen af om het woningtekort terug te dringen en oog te hebben voor de kwaliteit van de woningen maar ook voor de woonomgeving. Die samenwerking met andere bestuurslagen is hierbij vitaal, omdat oplossingen alleen op lokaal niveau gevonden kunnen worden en vaak maatwerk vereisen. Daarom is afgesproken dat 100 miljoen wordt vrijgemaakt voor de stimulering van verduurzamingsinvesteringen door corporaties.

We nemen maatregelen om het aanbod aan middenhuurwoningen te vergroten, zodat voor alle huishoudens in Nederland wonen betaalbaar blijft. Gemeenten krijgen ook instrumenten om in de ruimtelijke ordening te sturen op het aanbod van middenhuurwoningen. En, uiteraard, wordt met de Omgevingswet gewerkt aan een vereenvoudiging en stroomlijning van het omgevingsrecht, wat onder andere moet leiden tot snellere procedures.

Dit zal echt niet overnight alle problemen oplossen, maar de ambities van maatschappelijke partijen en het kabinet op het gebied van het aantal woningen dat moet worden gerealiseerd, de kwaliteit en de woonomgeving — die zijn ook vandaag naar buiten gekomen — geven denk ik wel het vertrouwen dat we op dit punt met elkaar stappen kunnen gaan zetten.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben het met de premier eens dat dit niet de problemen op de woningmarkt zal oplossen. Sterker nog, in mijn inbreng zei ik dat het kabinet ook een aantal maatregelen neemt — een aantal maatregelen zijn goed; er moet meer worden gebouwd — die het bevorderen van de betaalbaarheid en het aantal woningen stokt en moeilijker maakt. Ik noem de bezuiniging op de huurtoeslag en de honderden miljoenen aan belastingverzwaring voor de woningcorporaties. De enige brievenbussen waar wel echte mensen achter zitten, worden gepakt door de brievenbusmaatregel van staatssecretaris Snel. Kortom: is de minister gelet op de monitor bereid om de maatregelen die echt knellen nog eens tegen het licht te houden, zo van "zouden we dat wel moeten doen, is dat niet onverstandig"?

Minister Rutte:

Nee. Overigens, dit is een terugkijkdebat en dat was een vooruitblikvraag. Maar nee, het kabinet is niet voornemens om de voornemens terug te nemen. Het is wel voornemens om de ambities te realiseren en daartoe ook de door mij net geschetste maatschappelijke initiatieven.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, maar als eigenlijk het enige wat het kabinet met de data en analyses in de Monitor Brede Welvaart wil doen, het nog een keer voorlezen van het regeerakkoord is, dan schieten we natuurlijk niks op. Daaruit komt heel duidelijk naar voren dat de betaalbaarheid vooral voor de huurders — dus meer dan voor kopers, al valt het voor 50-minners nog niet mee om een huis te kopen — echt een groot probleem is. Het kabinet zegt eigenlijk: daar doen we niks aan, behalve wat we in het regeerakkoord hebben afgesproken. Eigenlijk werkt dat tegen die betaalbare huurwoningen in. Dat is onverstandig.

Minister Rutte:

Daar ben ik het dus echt niet mee eens. Wel zie ik dat niet elke maatregel precies, onmiddellijk en een-op-een bijdraagt aan het oplossen van problemen. Er worden ook maatregelen genomen met andere doelstellingen. Maar in zijn geheel bekeken is het woningmarktbeleid van het kabinet, dat volgens mij overigens een logische voortzetting is van het beleid dat de vorige coalitie van Partij van de Arbeid en VVD heeft gevoerd, erop gericht om ervoor te zorgen dat er, nu het land uit de crisis is, voldoende huizen van voldoende kwaliteit worden gebouwd in een kwalitatief voldoende woonomgeving. De nadruk ligt daarbij op de vraag hoe wij voldoende woningen kunnen vinden voor wat ik nu maar even "de middensector" noem, dus de middenhuurwoningen, omdat juist ook daar zich een probleem voordoet.

De heer Nijboer (PvdA):

"Niet elke maatregel draagt daar wellicht aan bij". Dat is een beetje ruttiaans voor "het werkt het echt tegen". En dit is echt geen voortzetting van het beleid van het afgelopen kabinet. De huurtoeslag is keer op keer verhoogd; daar wordt nu gewoon op bezuinigd. De VVD had in haar verkiezingsprogramma voor een paar miljard aan extra bezuinigingen op woningcorporaties staan. Ze heeft voor een belangrijk deel haar zin gekregen, terwijl de woningcorporaties toch die betaalbare woningen moeten bouwen. En als ik dan naar de Monitor Brede Welvaart en naar de grote problemen van deze tijd kijk, werp ik dat het kabinet voor de voeten. Doe daar dan wat aan!

Minister Rutte:

Maar kijk naar de berichten van vandaag. Dat doen wij dus. Er is de ambitie om 75.000 huizen per jaar te bouwen, vandaag gezamenlijk uitgesproken door maatschappelijke partijen. De verhuurdersheffing is ingevoerd door het vorige kabinet; daar kan de heer Nijboer niet voor weglopen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. We hebben het over de woningnood en de woningproductie. De woningnood is groot, de productie is te laag. Dat is vooral een probleem voor mensen, jongeren, die een huis willen kopen. De markt van de middenhuur is een probleem, maar de woningen zijn ook heel duur, met name doordat de prijzen stijgen, maar ook door die 100%-aflossingsplicht in 30 jaar. Aan het slot van het nachtelijke debat over de afschaffing van de wet-Hillen, dus over die aflosboete, heb ik het laatste kwartier van mijn lange betoog, 's nachts om een uur of een, bepleit om te bekijken of we die 100% niet zouden kunnen terugbrengen tot 75% of nog wat minder, om daarmee het aflossingsbestanddeel van de jaarlijkse vaste lasten voor starters en jonge kopers te verlichten. De EIB heeft destijds berekend dat die 100%-verplichting eigenlijk een klap voor de woningmarkt is, en dat een verandering als een forse verlaging van die 100%, een geweldige impuls aan de woningmarkt zou geven. Wil de minister-president of anders de minister van Financiën hierop in deze of in de volgende termijn reageren?

Minister Rutte:

Dat debat is hier inderdaad gevoerd. Ik was daar zelf niet bij, maar ik herinner mij de beelden van de heer Van Rooijen met zijn zonnebril. Hij zag er toen nog jonger uit. Mijn complimenten voor hoelang hij het volhield. Maar dat debat is hier natuurlijk gevoerd. Het kabinet neemt een geheel aan maatregelen. Kijkt u naar wat dit kabinet doet op het terrein van de hypotheekrenteaftrek. Wij nemen onze maatregelen, waarvan wij denken dat ze noodzakelijk zijn, in samenhang met het bredere fiscale beleid en fiscale pakket van het kabinet. Het is mijn overtuiging dat dat een uitgebalanceerd pakket is, gericht op de hypotheekrenteaftrek, op woningen in het middensegment, maar ook op de bredere fiscaliteit; zie de ruimte die ontstaat om de belastingen per 1 januari fors te verlagen. Dat laatste is mede door de btw-maatregel, maar er komt de komende jaren ook een grotendeels netto lastenverlichting aan van 5 tot 6 miljard, te beginnen op 1 januari aanstaande. Dat is in zijn samenhang een goed pakket. Tel daarbij op het feit dat het beleid dat wij landelijk moeten voeren, voor een deel ook het mobiliseren van maatschappelijke partijen en organisaties is. Dat lijkt te gaan lukken en daar ben ik ontzettend blij om.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Maar eigenlijk was mijn vraag of de minister-president, dus dit kabinet, ook bereid zou zijn om te kijken wat de voor- en nadelen, dus de budgettaire effecten, zijn van het eventueel verlagen van die verplichte 100%-aflossing naar een aanzienlijk lager percentage. Daarover is toen ook door GroenLinks een motie ingediend. Dat kan de betaalbaarheid voor jonge starters op deze steeds duurdere markt, want de rente zal ook wel wat gaan stijgen, namelijk aanzienlijk verlichten. Bovendien zal het een geweldige impuls geven aan de bouwproductie. Misschien hadden we dat vijf jaar geleden, in de crisis, al moeten doen. Is de minister-president bereid om daar eens naar te kijken, ook gelet op de motie van GroenLinks?

Minister Rutte:

Wij doen daar geen voorstellen voor als kabinet. Dan vind ik het altijd ingewikkeld om allerlei dingen te laten uitrekenen. De Kamer kan zelf ook wat laten uitrekenen. Is het dan niet raadzamer dat de Kamer zelf rechtstreeks aan het Centraal Planbureau vraagt om dat uit te rekenen? Want anders gaat het kabinet dat doen. Dan worden wij een soort wetenschappelijk bureau dat allerlei varianten uitrekent waar we zelf niet voor zijn.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik vind dit eigenlijk geen antwoord. Ik denk toch dat we van het kabinet, van u, mogen verwachten dat u, als wij vragen om nader onderzoek, de bal niet terugspeelt met: dat kunnen jullie zelf ook wel doen.

Minister Rutte:

Ik weet niet wanneer die motie is ingediend en is aangenomen, en of erop gereageerd is. Maar dan wil ik haar liever even laten liggen bij de vakminister. Mijn eerste reactie is: als wij het zelf niet van plan zijn, gaan wij ook geen berekeningen doen. Blijkbaar is er net een motie over aangenomen. Dat kan. Daar moet nog op gereageerd worden, toch?

De voorzitter:

Waarschijnlijk weet de heer Snels waar het precies over gaat, als het gaat over de motie?

De heer Snels (GroenLinks):

Jazeker. Ik kan het even toelichten. Het was mijn eerste aangenomen motie, samen met Elbert Dijkgraaf van de SGP. Het was dus ook wel een opmerkelijke coalitie. Die vroeg het kabinet om eens te verkennen wat het zou betekenen, zeker voor de woonlasten en het spitsuur van het leven, als je die 100%-aflossingsverplichting zou verminderen, omdat mensen juist aan het einde van hun carrière veel meer zouden kunnen betalen.

Minister Rutte:

De heer Hoekstra gaat er zo op in.

De heer Snels (GroenLinks):

Het kabinet heeft gezegd dat het dit gaat verkennen.

Minister Rutte:

Nou, dat is toch mooi? Waarom vraagt u het mij dan, als u het al binnen hebt?

De voorzitter:

Dus daar zal de minister van Financiën op ingaan, begrijp ik?

Minister Rutte:

Blijkbaar hebben we het al toegezegd. Nog beter. De minister van Financiën is weer schappelijker dan ik. Helemaal goed.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Rutte:

Voorzitter. Nog een paar dingen. De vraag over de Defensie-uitgaven. De besteding van de extra middelen die Defensie krijgt, is uiteraard opgenomen in de Defensienota. Een en ander wordt gebruikt voor middelen, mensen, maar ook voor manieren. Dan gaat het dus om de vraag hoe je dingen doet. Welk instrument heb je daarvoor nodig? Aanstaande maandag is daar een notaoverleg over met de Tweede Kamer.

De heer Slootweg heeft een vraag gesteld over de bedrijfsvoering bij Defensie. Daarbij was blijkbaar de gedachte dat de vorige minister de extra financiële ruimte vooral benutte voor verbetering van de haperende bedrijfsvoering en niet voor versterking van de basisgereedheid. Mijn reactie is dat je die twee niet los van elkaar kunt zien. Als de bedrijfsvoering niet goed functioneert, heeft dat onmiddellijk consequenties voor de gereedheid. De Algemene Rekenkamer constateert in het Verantwoordingsonderzoek 2017 dat de eerste tekenen van herstel nu, gelukkig, ook zichtbaar zijn. Defensie investeert een deel van de extra middelen in veiligheidsfunctionarissen en logistieke functies. Die waren bij eerdere bezuinigingen, zoals bekend, geschrapt.

Uiteraard is de Defensienota geen eindpunt, maar een stap die past binnen de lange lijnen die zijn uitgezet, ook binnen onze internationale afspraken. Alles is nu gericht op het uitvoeren van deze maatregelen, ook op het gebied van de ondersteuning. Het ministerie van Financiën helpt daarbij vanuit zijn kernverantwoordelijkheid, door een doelmatige en doeltreffende besteding van de overheidsmiddelen te borgen en daarbij dus ook de bestedingsplannen goed te keuren, als ook door het uitvoeren van onderzoeken, bijvoorbeeld het onderzoek dat onlangs is uitgevoerd naar het verbeteren van het investeringsbeheer en het ibo Zicht op gereedheid, dat is verschenen in 2017.

Dan heeft het CDA, dezelfde heer Slootweg, een vraag gesteld over veiligheid. Hoe kijkt de minister aan tegen versterking van kennis op dit punt bij de huidige planbureaus? Er was immers een gedachte over een apart planbureau voor de veiligheid. Zou je dat bij de bestaande planbureaus kunnen onderbrengen? Ik denk dat we het met elkaar eens zijn dat het belang van een goede kennisbasis buiten kijf staat. De departementen die zich bezighouden met veiligheid, beschikken over een kennisbasis die in stand wordt gehouden door een scala aan kennisnetwerken die zij tot hun beschikking hebben. Kennisinstellingen en maatschappelijke organisaties zijn natuurlijk ook gelieerd met en verbonden aan de academische wereld. Ik denk niet dat het goed zou zijn om een nieuw planbureau op te richten, maar ik denk dat het goed is om ons vooral te richten op versterking van de huidige kennisinfrastructuur, onder meer door een gezamenlijke onderzoeksportefeuille. Die kan dan voortbouwen op een aantal kennisprogrammeringstrajecten die op dit moment interdepartementaal lopen, in samenwerking met externe partners. Daarbij zullen ook al die relevante departementale partners worden betrokken. De raakvlakken met de huidige planbureaus zijn tot op zekere hoogte beperkt, maar zij worden er waar mogelijk bij betrokken. Ik zou willen waken voor het opzetten van een nieuw planbureau — dat was geloof ik ook niet de vraag die gesteld werd — want dan heb je over een aantal jaren weer een opruiming van planbureaus, terwijl we volgens mij net een mooie balans gevonden hebben.

Voorzitter. De heer Slootweg vroeg ook of we nu op de goede weg zijn voor wat betreft de financiën en de verantwoording van het ministerie van JenV. Als je kijkt naar wat JenV doet met het programma "Justitie en Veiligheid verandert", dat al een tijdje loopt en is geïnitieerd door de huidige secretaris-generaal, dan denk ik dat je moet vaststellen dat mede daardoor het ministerie er in de afgelopen paar jaar in geslaagd is om de onvolkomenheid met voorrang weg te werken. Ook het voorafgaand toezicht door de minister van Financiën is daardoor aanzienlijk verminderd. De controlfunctie is in 2017 naar het oordeel van de Algemene Rekenkamer dusdanig verbeterd dat deze onvolkomenheid ook is vervallen. Uiteraard zullen er altijd mee- en tegenvallers blijven voorkomen. Dat zal dan uiteraard ook aan de Kamer worden gemeld. Maar mijn waarneming is dat het programma "JenV verandert" dat gestart is, en dat zich richt op cultuurwijziging en op wijzigingen in de dagelijkse processen, succes begint te krijgen. Dit soort programma's moet je ook even een paar jaar de kans geven.

Voorzitter. Bij de sluiting van politiebureaus is het zo dat tot en met 2025 het aantal locaties van politiebureaus met 60 wordt verminderd, waarbij uiteindelijk wordt toegewerkt naar een landelijk dekkend netwerk van circa 575 politielocaties. Dat is nog geen 10% minder dan het huidige aantal. Dat aantal daalt dus wel, maar iets minder dan 10%. Het is uiteraard afhankelijk van de marktomstandigheden wat de verkoop van die vrijvallende politiebureaus dan oplevert. Het dichter bij de burger functioneren is onderdeel van het gesprek, ook in de regio's. De waarde van het dichterbij functioneren van de politie is niet zomaar te kwantificeren in euro's. Daarom is het ook niet mogelijk om daar nu een nieuwe berekening voor te maken. Deze vraag was van mevrouw Leijten van de SP.

Er is ook een vraag gesteld door de heer Stoffer van de SGP over de politie. Hij zegt: bij de politie is er de afgelopen jaren extra geïnvesteerd. De SGP zegt: ook hier zou de verantwoording beter kunnen en moeten. Ze zijn benieuwd of met het extra geld wel het beoogde resultaat is behaald. Het antwoord daarop is dat er naar aanleiding van het rapport "Personeel en middelen voor de politie" flink is geïnvesteerd, met als beoogd resultaat de bestaande taken uit te kunnen voeren. Dat zie je nu ook terug in de meerjarenraming en in de begroting, maar ook in de verantwoording van het ministerie van Justitie en Veiligheid, denk ik. Andere investeringen van zowel dit als het vorige kabinet beogen als resultaat een verbetering op de volgende gebieden: uitbreiding van capaciteit, opleiding, kwaliteitsverbetering en toerusting. De rapportage daarover vindt plaats aan de Kamer in de jaarverantwoording door de politie. Ook wordt de Kamer uiteraard geïnformeerd via afzonderlijke brieven, bijvoorbeeld over de Dienst Speciale Interventies, de DSI.

Bij de politie wordt verder getracht het verband tussen effecten, resultaten, activiteiten en middelen zichtbaar te maken via een aantal pilots, de zogenoemde ERAM-pilots. De thema's van deze pilots zijn de aanpak van ondermijning, cybercrime en radicalisering.

Voorzitter, ik denk dat ik de vragen over politie en Defensie zo beantwoord heb. Alle overige vragen liggen op het terrein van de minister van Financiën.

De voorzitter:

Zij het dat de heer Tony van Dijck nog een vraag heeft.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het valt me op dat de minister-president helemaal niet ingaat op de koopkrachtontwikkeling van 2017. Dat was een forse tegenvaller. Alle Kamerleden hebben zo'n beetje gezegd: het mag dan wel goed gaan met de economie en het geld klotst tegen de plinten bij de minister van Financiën, maar de mensen in het land ...

De voorzitter:

Meneer Van Dijck, ik begrijp dat de minister van Financiën daarop ingaat.

Minister Rutte:

Alle antwoorden komen eraan.

De voorzitter:

U heeft die vraag al gesteld, meneer Van Dijck, dus u hoeft die niet nog een keer te herhalen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Oké, maar dit is een chefsache, dus ik wil toch even wat van de minister-president horen. Hij stort hier namelijk een spin uit over de Nederlandse bevolking: alsof er lastenverlichting plaatsvindt in deze kabinetsperiode. Daar wil ik nu een klip-en-klaar antwoord op hebben, want de staatssecretaris schrijft ons naar aanleiding van vragen: deze kabinetsperiode vindt er uiteindelijk een lastenverzwaring plaats van 3,4 miljard in 2021. In het basispad zit een lastenverzwaring van 9 miljard. Het kabinet zet daar 6,5 miljard aan lastenverlichting tegenover. De burgers in het land krijgen per saldo een lastenverzwaring van 3,4 miljard voor hun kiezen. Kan de minister-president nu eindelijk een keer het eerlijke verhaal vertellen? Hij presenteert zich als de man van de lastenverlichting, maar per saldo is hij ...

De voorzitter:

De minister-president.

Minister Rutte:

De minister van Financiën gaat hierover. Zo is onze rolverdeling. Ik ga er dus verder niet op in.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dan moet u ook nooit meer in uw mond nemen dat de lasten worden verlicht in deze kabinetsperiode, want dat is ronduit een grote leugen en een loze belofte. Zo kennen we u weer.

Minister Rutte:

Nou, daar zullen we nog eens naar kijken. Ik denk niet dat het zo is.

Mevrouw Leijten (SP):

Mijn vraag ging specifiek over de ICT-problemen. Zo had ik het over het lek dat er drie jaar was bij de Rijksdienst Caribisch Nederland, de achterdeur die openstond. Over de aanhoudende problemen met ICT bij de rijksoverheid heb ik vragen gesteld aan de minister-president, omdat hij er destijds al zat en omdat dit wel een voortdurend punt van kritiek is. Ik zou toch willen vragen of hij daar nog op wil ingaan.

Minister Rutte:

Nee, ook daar gaat de minister van Financiën op in. Zo is de rolverdeling.

Mevrouw Leijten (SP):

Maar ik mag toch wel aan de minister-president vragen hoe hij reflecteert op een achterdeur die drie jaar openstond, waar voor gewaarschuwd is? Er kon gewoon, door wie dan ook, gerommeld worden in onze rijksoverheid. Daar is deze minister-president toch verantwoordelijk voor? Voelt hij zich daar niet verantwoordelijk voor?

Minister Rutte:

Ik voel mij voor alles verantwoordelijk, maar we hebben in het debat een rolverdeling en daar houd ik aan vast.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het echt bizar. Pronken met mooie dingen als het kan, maar met de grote flaters stuur je een nieuwe minister van Financiën op stap, terwijl je zelf verantwoordelijk bent voor wat er is gebeurd in de afgelopen acht jaar.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Financiën.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Voordat ik inga op de vragen die gesteld zijn, zeg ik dat ik als minister van Financiën dit debat grote waarde toeken, gegeven wat wij vandaag doen. Vandaag gaat het om controle op de uitvoerende macht, op het kabinet dus. Dat is een van de belangrijkste taken van het parlement in een democratie. Zoals ik vorige week al gezegd heb, is het natuurlijk waar dat ik slechts 67 dagen minister van Financiën ben geweest in het vorige kalenderjaar. Ik geloof dat de heer Azarkan het heeft nagerekend en dat hij op 66,5 dagen kwam. Maar dat betekent natuurlijk niet dat ik hier niet ten volle ook verantwoordelijkheid wil nemen.

Vorige week was er natuurlijk veel goed nieuws te melden. Dat heeft de Rekenkamer ook onderschreven. Er is een zeer hoge rechtmatigheid als het gaat om de uitgaven en de inkomsten. De Rekenkamer nam daarbij de woorden "ongeëvenaard hoog" in de mond. Er is ook sprake van een zeer sterke economie en van een sterk dalende schuld. Maar er zijn ook zaken die niet goed gaan of die minder goed gaan. Daar heeft de Kamer terecht veel vragen over gesteld, zowel mondeling als schriftelijk.

De voorzitter:

Misschien kunt u ons meenemen in hoe u uw betoog heeft opgebouwd.

Minister Hoekstra:

Daar was ik net bij aangekomen, voorzitter.

De voorzitter:

Oké, dan is dat prima.

Minister Hoekstra:

Ik wilde net zeggen dat er een indrukwekkende hoeveelheid vragen is afgevuurd, ook weer tijdens het debat. Dan heb ik het uiteraard niet alleen over de kwantiteit maar ook over de kwaliteit. Ik wil het als volgt doen: 1. de overheidsfinanciën, 2. de dingen die de Rekenkamer heeft gezegd over ICT, 3. de doelmatigheid, 4. de Belastingdienst, 5. de koopkracht en 6. een rijk geschakeerd bakje overig. Maar eerst bedank ik, in navolging van de heer Nijboer, de Rekenkamer en het CBS voor wat zij hebben gedaan in de afgelopen maanden.

Voorzitter. Ik begin dus met punt 1, de overheidsfinanciën. Veel leden hebben verwezen naar de economie, naar de werkloosheid die vorig jaar en dit jaar nog verder is gedaald, de groei van 3,2% en de begroting die er goed uitziet. Dat is allemaal waar. Er gaat veel goed in de economie, maar ik wil er wel bij aantekenen dat we een zeer open en ook zeer volatiele economie hebben. Gaat het goed in de wereld en in Europa, dan gaat het zeer goed in Nederland, maar we kunnen ons uit het recente verleden ook nog het tegenovergestelde herinneren.

De heren Slootweg, Tony van Dijck en Van der Linde vroegen nog specifiek: gaat het nou goed met de schatkist? Het eerlijke antwoord is "ja en nee". Het gaat beter. Daarbij zijn we deels geholpen door een zeer lage rente. De heer Van Rooijen vroeg: waardoor komt het nou? Het komt natuurlijk door de balans tussen inkomsten en uitgaven, en het komt ook door de hele lage stand van de rente. Het is toch goed om te memoreren dat we ook vorig jaar nog meer dan 6 miljard aan rente hebben betaald en dat we nu net iets onder de 60% zitten, 57% om precies te zijn. Voor de crisis was dat 43%. In dat licht merkte de heer Sneller terecht op dat toekomstige generaties geen stem hebben en dat we die zeker moeten betrekken bij onze afwegingen.

De heer Snels vroeg vervolgens naar die 1,4 miljard onderuitputting, of dat allemaal meevallers waren en of dat bedrag volledig is te amenderen. Volgens mij hebben wij daarover eerder ook al van gedachten gewisseld. De heer Snels weet volgens mij ook dat die eindejaarsmarge van 1% gewoon meegenomen kan worden. Dat is juist om die najaarskoorts, die decemberkoorts te verkleinen en te zorgen dat dat geld beschikbaar blijft. Het staat de Kamer vrij om amendementen in te dienen. Ik wil daar nog iets bij zeggen richting de heer Slootweg, die specifiek naar IenW en Defensie vroeg. Daar hebben we een specifieke afspraak mee, omdat het daar vaak om langjarige projecten gaat, waardoor dan ook veel hogere bedragen kunnen worden meegenomen. Dat is juist om ervoor te zorgen dat men daar op een verstandige manier projecten kan plannen.

In diezelfde categorie vroeg de heer Stoffer naar de graanschuren van koning Josef en of die niet nog voller zouden moeten. Ik denk inderdaad dat we zeer terughoudend moeten zijn bij het laten postvatten van de gedachte dat we nu opeens geld over zouden hebben. Het ziet er nu heel mooi uit, maar zoals ik net al zei: we zitten wat betreft de totale schuld op een heel ander punt dan voor de crisis, en de rentelasten van ruim 6 miljard zijn nu onder andere zo laag vanwege de lage rente. Gaat het straks minder goed met de economie en gaat die rente omhoog, dan gaat het geldbedrag dat we aan rente kwijt zijn per jaar ook dramatisch omhoog.

De heer Baudet vroeg of we extra beleid hebben gevoerd om die staatsschuld lager te laten uitpakken. Dat is niet het geval. De heer Baudet is ongetwijfeld bekend met het trendmatig begroten; dat is beleid dat het vorige kabinet voerde en dat ook dit kabinet voert.

Dan vroeg de heer Nijboer nog naar het gasgebouw. Hij vroeg ook naar dat bedrag van die 50 miljard die we in de grond hebben zitten. Dat is inderdaad, daar heeft hij gelijk in, de inschatting van de totale waarde van het niet-gewonnen gas uit het Groningenveld. Ik probeer het zo precies mogelijk te zeggen. Op basis van de huidige afspraken ontvangt de Staat 85% tot 90% van de opbrengst. De NAM is en blijft als exploitant aansprakelijk voor schade als gevolg van de aardbevingen. Op dit moment is het kabinet in onderhandeling met Shell en Exxon over de nieuwe vormgeving van het gasgebouw. Daar kan en wil ik niets over zeggen, want anders loop ik collega Wiebes echt voor de voeten. Ik vermoed dat de heer Nijboer nog inzicht wilde hebben in wat wel binnenkort komt, maar nog niet vandaag, namelijk de Voorjaarsnota. Het siert hem natuurlijk dat hij mij toch vast een antwoord probeert te ontfutselen. Hij is overigens niet de enige, maar daar moet ik toch nog even pas op de plaats maken.

De voorzitter:

De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Het laatste is wel een beetje lastig omdat er gelekt is, in ieder geval niet door de oppositie. Er liggen afspraken op straat die niet van ons komen. Ik heb nu wel zoveel ervaring dat ik denk dat ze met zekerheid waar zullen zijn, anders werden ze niet zo breed bevestigd. Maar mijn vraag gaat over die 50 miljard die in de grond blijven. De minister is daar helder over. 85% tot 90% zou staatsinkomen zijn. De minister heeft straks besprekingen. Wil hij uiteenzetten, voordat die besprekingen zijn afgerond, wat de verhouding is met die gaswinning tot die 50 miljard, tot 2030? Er blijft gas voor 50 miljard in de grond, maar daar zit natuurlijk veel meer. Wat zijn de afspraken? Wat is de verhouding tussen wat de Staat krijgt tot die tijd, tot 2030, van die opbrengst — dat is ook 85% tot 90%, maar hoeveel is dat dan? — en wat die bedrijven krijgen? Dan kan de Kamer pas beoordelen wat nu de afspraken zijn, wat de nieuwe afspraken worden en wat daar de financiële consequenties van zijn.

Minister Hoekstra:

Even voor de goede orde, dat punt over het lekken: de heer Nijboer is de laatste die ik daarvan beschuldig. Ik heb me er zelf ook groen en geel aan geërgerd. Dat zal de heer Nijboer wel van mij willen aannemen. Ik denk dat we daar als kabinet — we hebben er lang over nagedacht — echt een verstandig besluit over hebben genomen. We hebben gezegd dat we die gaskraan gewoon willen dichtdraaien, dus we willen ook na 2023 gewoon naar beneden. Daar zijn diverse prognoses voor en daar is de heer Wiebes mee aan de gang. Daar ga ik inzicht in geven — in ieder geval voor het deel waarvoor dat al kan — bij de Voorjaarsnota, maar tot dat moment moet ik de heer Nijboer echt nog even om geduld vragen.

De heer Nijboer (PvdA):

Als ik dat inzicht maar krijg. Die paar dagen daar gaat het me niet om.

Minister Hoekstra:

Voordat de heer Nijboer dan diep teleurgesteld weer bij mij terugkomt: we gaan dan in ieder een geval een deel van het inzicht geven. Ik vrees dat het op een deel van het gasdossier, ook vanwege de volatiliteit en de diverse onderdelen die erin zitten, nog een hele tijd zal duren voordat het definitief is uitgetrild en we het echt tot achter de komma helemaal met de Kamer kunnen delen, maar we zullen dat zo veel mogelijk doen en in de Voorjaarsnota zal ik daar in ieder geval voor een deel, wat betreft de kraan, inzicht in geven.

Voorzitter. Dat was blok 1, de begroting. Dan kom ik bij blok 2, alles wat de Rekenkamer heeft gezegd over ICT. Laat ik gewoon eerlijk zijn: het is terecht dat veel van de leden daar vragen over hebben gesteld. De rechtmatigheid — ik memoreerde dat al — is zeer hoog. Het aantal onvolkomenheden dat de Rekenkamer constateert gaat, als je daar langjarig naar kijkt, ook naar beneden, maar er zijn twee ernstige onvolkomenheden en er is een hele serie aan onvolkomenheden die te maken hebben met IT dan wel met IT-beveiliging. Dat is dus gewoon een onderwerp dat onze aandacht moet hebben.

Dan ben ik meteen bij een groot aantal vragen, onder andere van de heer Van der Linde. Hij vroeg in het bijzonder naar de motie van zijn collega Aukje de Vries en de afronding daarvan. Laat ik ook tegen de heer Van der Linde zeggen dat de minister van BZK, met wie ik nog contact heb gehad voor dit debat, en ik uw Kamer goed gehoord hebben. De Kamer vindt dat het kabinet zwaarder moet inzetten op ICT en informatiebeveiliging. Er is de afgelopen jaren veel gedaan. Het is ook waar dat het voor heel veel instellingen, privaat en publiek, razend ingewikkeld is om het goed te doen, en toch moet het bij de overheid nog beter. Het moet fundamenteel beter. Ik wil de heer Van der Linde toezeggen dat ik ook dit punt opneem met de minister van BZK. Zij zal na de zomer bij de Kamer terugkomen met heel specifieke nieuwe voorstellen rondom ICT en informatiebeveiliging.

De heer Van der Linde (VVD):

Dat is natuurlijk prachtig, maar mijn vraag ging wel iets verder. We weten dat ICT razend ingewikkeld is en dat we nooit alles meteen opgelost krijgen, maar die beveiliging is iets wat op een gegeven moment keihard bij ons terugkomt als daar iets misgaat. Ik zou gewoon de problemen die de Rekenkamer nu op beveiligingsgebied heeft gezien dit jaar opgelost willen hebben. Dat is dan niet alleen een zaak van de coördinerend minister. Daarvoor zijn alle afzonderlijke ministers voluit verantwoordelijk. Dat moeten we dus aan de vork zien te prikken.

Minister Hoekstra:

Dat ben ik zeer met de VVD, met de heer Van der Linde, eens. Ik denk dat wij, de minister-president en ik, het ook met deze intensiteit, de intensiteit waarmee de heer Van der Linde mij deze vraag stelt en ook anderen die vraag hebben gesteld, gewoon mee terugnemen naar de ministerraad, want hij heeft gelijk. Natuurlijk heeft de minister van BZK een overkoepelende verantwoordelijkheid, maar tegelijkertijd is het de verantwoordelijkheid van alle ministers afzonderlijk en dus ook van alle afzonderlijke secretarissen-generaal. Er moet gewoon meer op gebeuren. Dat ben ik met hem eens. Ik zal die aanmoediging ter harte nemen en ook bij de collega's neerleggen.

De heer Van der Linde (VVD):

Helpt het de minister als ik daar nog een motie over indien?

Minister Hoekstra:

Dat zijn van die vragen die je alleen maar met "it depends" kan beantwoorden, want dat hangt erg af van wat er in die motie staat. Laat ik die dan op z'n minst bekijken.

De heer Sneller (D66):

Even nog op dit punt, want misschien wordt de motie dan overbodig. Ik zou wel graag een briefje terugkrijgen waarin staat wat voor plan van aanpak eruit volgt als de minister het heeft besproken met zijn collega's in de ministerraad.

Minister Hoekstra:

Nadat ik het besproken heb, bedoelt u? Ja, dat lijkt mij niet meer dan redelijk. Ik denk dat het gesprek moet gaan over de vraag wat we er als kabinet in zijn algemeenheid aan gaan doen en wat de minister van BZK als haar systeemverantwoordelijkheid ziet. Ik kan natuurlijk maar ten dele voor haar spreken. Waar houdt de systeemverantwoordelijkheid op en begint de verantwoordelijkheid voor de individuele ministers? Zo heb ik in ieder geval de heer Sneller begrepen. Ik zou nog wel één waarschuwende opmerking willen maken richting de Kamer. Hoezeer ik het hiermee eens ben, een van de dingen die opvielen toen ik de rapporten van de Rekenkamer las, en ook als ik reflecteer op het gesprek dat ik met de president en leden van de Rekenkamer heb gevoerd, is het volgende. De onvolkomenheden die je aan je broek hebt, los je meestal niet in één jaar op. Het is denk ik zeer terecht dat de Kamer zegt dat het kabinet hier meer aan moet doen, maar ik wil niet de suggestie wekken dat alle ICT-problemen volgend jaar zijn opgelost. Dan komen we echt bedrogen uit, zelfs als we ons alleen zouden focussen op de informatiebeveiliging.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Hoekstra:

Dan vroeg de heer Nijboer nog hoe het kabinet aankijkt tegen het gebruik van algoritmes. Dat is een zeer logische en eenentwintigste-eeuwse vraag. De staatssecretaris van BZK doet hier onderzoek naar en zal de Kamer in de tweede helft van 2018 hierover informeren.

De heren Van der Linde, Slootweg, Sneller en Nijboer vroegen waarom we zo weinig ICT'ers aannemen en waarom er zo veel externe inhuur is. In de zomer van 2017 is er een onderzoek uitgevoerd naar de knelpunten met betrekking tot ICT-personeel. De Kamer is hierover in december geïnformeerd. Er zijn knelpunten. In de hele markt, ook in de private markt, is er schaarste van ICT'ers. Soms is de benodigde deskundigheid zo specialistisch dat de overheid deze mensen niet in huis heeft. Daardoor wordt de uitgavennorm voor externe inhuur soms overschreden.

In dat licht werd ook door de heer Van Rooijen gevraagd waarom we ICT'ers niet hoger inschalen. Waar hij gewoon gelijk in heeft, is het volgende. Aan het begin en in het midden van het loongebouw zijn er voor ICT'ers relatief beperkte verschillen tussen de publieke en private sector. Maar als je van het middensegment naar het hogere segment gaat, worden de verschillen voor vergelijkbaar werk soms 50%, 60%, 70%, oplopend tot 100%. Het zijn gewoon heel grote verschillen. Dat maakt zeker op een moment van schaarste in hoogconjunctuur dat de overheid het lastig heeft om mensen aan te trekken. Daar waar dat het geval is, gaat in ieder geval de Belastingdienst, maar volgens mij geldt het breder, onderzoeken hoe we het bestaande rijksinstrumentarium beter kunnen inzetten om aantrekkelijk te blijven als werkgever.

De heer Slootweg (CDA):

Een van de aanbevelingen van de Rekenkamer is om op essentiële functies toch vast personeel aan te trekken. Dat lees ik niet zozeer in de reacties van de ministers. Als dat niet kan in de markt, dan hebben we volgens mij een enorm punt. Er wordt dan toch aanbevolen om vast personeel aan te nemen en dat marktconform te doen. Kan dat dan? Daar wil ik graag een antwoord op hebben. De Rekenkamer zegt dat het eigenlijk moet kunnen. Is het nu moeilijk, maar kun je die mensen krijgen als je ze marktconform beloont, of zijn er zo weinig mensen dat het niet kan? Ik hoop dat de minister daar wat meer licht op kan laten schijnen.

Minister Hoekstra:

Ik denk dat de heer Slootweg erkent dat je binnen de IT heel verschillende functies hebt. Het maakt heel veel uit of mensen verstand hebben van application development of van infrastructuur of van welk specialisme dan ook. Hoezeer we ook willen dat we mensen op de eerste plaats zo veel mogelijk in vaste dienst nemen en er daarnaast zo veel mogelijk voor kiezen om mensen een redelijk, maar niet vorstelijk, salaris te betalen, denk ik dat de heer Van Rooijen wel op iets wijst waar de schoen wringt. Vandaar mijn opmerking net. De verschillen tussen de markt en de publieke sector zijn hier zeer groot voor zeer vergelijkbaar werk. Het werk van een ICT'er bij het Rijk lijkt veel op dat in de private sector. Dat is anders dan bijvoorbeeld bij een beleidsambtenaar, waarvan je kunt zeggen dat hij een heel ander type werk en een ander type verantwoordelijkheid heeft dan in de private sector. Ik kan daar dus geen generiek antwoord op geven. Ik denk dat we dit moeten meenemen en dat we daar ook over terug moeten rapporteren. Ik vrees dat het antwoord weleens ingewikkeld zou kunnen zijn. Zie ook mijn antwoord van net richting de heer Van Rooijen.

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Leijten en anderen over de Rijkdienst Caribisch Nederland. Daarbij constateert de Rekenkamer inderdaad een ernstige onvolkomenheid. Ik denk dat hij daar zeer terecht de vinger op de zere plek heeft gelegd. Het is goed om te melden dat een diepgravende risicoanalyse heeft plaatsgevonden, dat er geen risico was op het gebied van toegang tot persoonsgegevens en dat er ook geen aanwijzingen zijn dat onbevoegden bij gegevens van bedrijven en burgers van de BES-eilanden zijn gekomen. Ik heb dat punt nog specifiek nagevraagd, omdat dit denk ik een heel terechte zorg is. Die had ik zelf ook toen ik me aan het inlezen was over deze onvolkomenheden.

Voorzitter. Dan ben ik bij blokje 3, doelmatigheid.

De heer Sneller (D66):

Ik heb in mijn termijn nog gevraagd hoe het nou kan gebeuren dat er bij Logius 50% externe inhuur is voor bepaalde taken, terwijl wij als Kamer een motie hebben aangenomen. Die heet in de volksmond, of in ieder geval hier in de Kamer, de motie-Roemer. Daarin is een veel lager percentage afgesproken.

Minister Hoekstra:

Die specifieke casus heb ik hier volgens mij niet bij de hand. Ik blader er nog even heel snel doorheen. Ik heb een globaal antwoord.

De heer Sneller (D66):

De tweede termijn is prima, maar ik zou het graag nog even willen horen.

Minister Hoekstra:

Ik wil graag specifiek zijn, juist omdat het percentage zoveel hoger is dan 10%. Daar kom ik dus nog even bij de heer Sneller op terug.

De voorzitter:

Ja, dat is goed. Gaat u verder.

Minister Hoekstra:

Ik ben bij een volgend onderwerp, dat ook mijn persoonlijke belangstelling heeft, zoals een deel van de Kamer inmiddels weet. Dat is namelijk doelmatigheid, of de effectieve besteding van middelen. Dat is een zeer terecht punt, dat de heer Sneller en een aantal anderen heeft opgebracht. Ik moet erbij zeggen dat het ook een razend ingewikkeld onderwerp is. Zoals de minister-president zo-even ook al zei, is het ingewikkeld om precies te meten wat beleid nou oplevert. Dat is nog afgezien van de vraag die de heer Snels stelde, namelijk: wat wil je überhaupt bereiken? Over dit onderwerp ga ik de Kamer nog voor de zomer een brief sturen, met daarin een aanzet voor een aanpak. Ik zou zelf ook heel graag met de Kamer in gesprek gaan over hoe we daar gezamenlijk in kunnen optrekken, voor zover dat kan gegeven onze verschillende verantwoordelijkheden. Er zijn vergelijkbare trajecten geweest in de jaren tachtig waarin kabinet, Kamer en in dat geval ook Rekenkamer in belangrijke mate samen optrokken. Is dat dan in de vorm van een rapporteurschap, zoals de heren Sneller en Snels dat vervullen ten aanzien van baten en lasten? Misschien wel. Misschien is het ook een andere formule. Daar zou ik eerlijk gezegd graag met de Kamer over in gesprek gaan, omdat ik denk dat dat bijdraagt aan het komen tot een goede stap voorwaarts. Vervolgens is de politieke weging echt weer aan de verschillende partijen. Dat bedoelt de heer Sneller denk ik ook.

De heer Sneller (D66):

De Rekenkamer heeft dit jaar een extra groot punt gemaakt van het geïntegreerd verantwoorden. We hebben het laatst in een commissiedebat ook gehad over de Operatie Inzicht in Kwaliteit. Ziet de minister ruimte om dat breder en misschien ook iets langjariger op te pakken, en dat dan te integreren in de andere elementen die verschillende sprekers genoemd hebben?

Minister Hoekstra:

Misschien wel. Dan is de vraag: op welke termijn? De Operatie Inzicht in Kwaliteit is misschien een beetje een misnomen, want je wilt niet alleen het inzicht maar je wilt ook wat aan de kwaliteit doen. We moeten er denk ik echt met elkaar voor zorgen dat we niet alles met alles verknopen en vervolgens net niks hebben. We moeten dus heel goed kijken hoe we ervoor zorgen dat we daar in de komende jaren stap voor stap resultaat in bereiken. Ik denk dat ik goed begrijp waar de heer Sneller naartoe wil. Ik wil dat graag meenemen, maar ik wil ervoor waken om te beloven dat wij dat volgend jaar al gerealiseerd hebben. Dat zou best eens heel erg lastig kunnen zijn op een dergelijke relatief korte termijn.

De heer Sneller (D66):

Dat snap ik heel goed. Daarom memoreerde ik ook de operatie Comptabel. Die operatie zou best zeven, acht of negen jaar kunnen duren. Daar zijn wij het dus allemaal over eens. Maar het zou juist motiverend en stimulerend kunnen werken als wij al dat perspectief hebben. Dan begrijpen wij allemaal dat het vervolgens even duurt.

Minister Hoekstra:

Volgens mij begrijpen wij elkaar dan.

De voorzitter:

Dat is ook fijn.

De heer Snels (GroenLinks):

Heel concreet dan. De heer Sneller en ik trekken op dit punt enigszins gelijk op ...

Minister Hoekstra:

Dat was mij opgevallen, voorzitter. De tandem is vertrokken.

De heer Snels (GroenLinks):

U wilt tempo maken; dan helpt het ook als je met zijn tweeën fietst.

De minister heeft toegezegd dat er een plan van aanpak komt bij de Operatie Inzicht in Kwaliteit. Daar wachten wij met spanning op. Maar dit gaat ook over een soort van visie die er zou moeten zijn op hoe wij de kwaliteit van de verantwoording zouden kunnen verbeteren. Zou de minister in het plan van aanpak ook naar al die andere puzzelstukjes kunnen kijken? Dat hoeft nog niet op alle punten helemaal doordacht te zijn, want het is een proces van lange adem. Bijvoorbeeld de Comptabiliteitswet 3.1 is van belang hierbij. Ik snap dat de minister zich wil richten op Inzicht in Kwaliteit, maar laat hij ook even kijken wat dit zou kunnen betekenen voor de aanpalende terreinen. Gewoon een visievorming en een debatontwikkeling. Laten wij er op die manier voor zorgen dat dit een stapje verder komt.

Minister Hoekstra:

Ik hoor het woord "visievorming". Ik kijk naar rechts en zie dat de minister-president ons op dit moment even heeft verlaten. Laat ik deze mogelijkheid niet aangrijpen om dingen toe te zeggen die ook hij zo-even niet heeft willen toezeggen. Volgens mij is dat gelet op de eenheid van kabinetsbeleid niet verstandig.

Wel ben ik het zeer eens met de heer Snels dat de Comptabiliteitswet en het ex ante willen toetsen wat wetgeving uiteindelijk oplevert, natuurlijk een heel wezenlijk onderdeel vormen. Ik wil er echter heel erg voor waken, juist omdat wij weten dat dit razend complex is en dat het antwoord vermoedelijk per ministerie en ook per beleidsterrein weer anders is, terwijl het ene relatief kortcyclisch kan en het andere eindeloos lang duurt, dat wij in deze fase overbeloven. Ik heb liever dat wij iets op de rit zetten waar wij de komende jaren met elkaar de vruchten van plukken — over de inhoud waarvan de Kamer vervolgens natuurlijk hartgrondig van mening mag verschillen, onderling en met het kabinet — dan dat ik nu iets beloof wat vervolgens in schoonheid sterft. Dat is mijn belangrijkste zorg bij de Operatie Inzicht in Kwaliteit.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Hoekstra:

In die categorie ook de vraag van de heer Azarkan of de systematiek van het verantwoord begroten geëvalueerd moet worden. De Rekenkamer heeft al aangekondigd dit jaar onderzoek te doen naar verantwoord begroten. Ik zou dat even willen afwachten. Misschien zit daar ook voor de heer Azarkan goed nieuws in.

De VVD vroeg nog naar de subsidies en de subsidieproblematiek bij VWS. Wie is er verantwoordelijk en welke problemen lossen wij op, en is er ook nog de mogelijkheid om terug te vorderen? Dat terugvorderen hangt natuurlijk erg af van de precieze juridische invulling van de subsidie. Daarom is het van belang dat vooraf een goede afweging en een goed ontwerp van de subsidieregeling worden gemaakt. Daarmee zijn wij weer teug bij het onderwerp waarover wij net in een interruptie van gedachten hebben gewisseld. In maart heb ik de Kamer al de kabinetsreactie gestuurd over het rapport IBO subsidies. Dat nemen wij over. Daarmee wordt het geld doelmatiger besteed. Dit blijft echter een aandachtspunt.

Er is een aantal vragen gesteld over baten en lasten. Volgens mij heeft het kabinet juist geprobeerd om een verstandige stap voorwaarts te zetten, maar wil het wel het hele proces richting 2020 stap voor stap doen. Als ik mij niet vergis, zijn er bijna 120 vragen binnengekomen van de Kamer over dit onderwerp. De kwaliteit van de beantwoording zou ik niet willen besmetten door er nu snel even iets over te zeggen. Ik vraag de heer Sneller en enkele anderen of zij zich erin kunnen vinden dat wij ervoor zorgen dat de antwoorden op die vragen voor eind juni bij de Kamer zijn — volgens mij zijn wij daar bijna mee klaar — dan kan dat allemaal in één moeite door. De Monitor Brede Welvaart heeft de minister-president gedaan. De puzzelstukjes van de heer Snels heb ik bij elkaar gelegd. De heer Van der Linde vroeg ook naar de puzzelstukjes. En de Comptabiliteitswet heb ik ook gehad.

Dan ben ik bij de heer Slootweg die vroeg naar beschut werk en hoe we dit beleid gaan verantwoorden. De middelen voor begeleiding van beschut werk zijn onderdeel van de integratie-uitkering sociaal domein. Voor gemeenten zijn die vrij besteedbaar. Gegeven de voorgeschiedenis van de heer Slootweg vermoed ik dat hij zich dat ook zeer realiseert. Wel zijn gemeenten per 1 januari 2017 verplicht om beschut werk aan te bieden naar behoefte. De actuele stand van zaken wat betreft het aantal adviezen voor beschut werk die door het UWV worden aangegeven, melden we regelmatig aan de Kamer. Het aantal plekken voor beschut werk dat gemeenten realiseren, wordt bijgehouden in de Statistiek Re-integratie door Gemeenten. Daar rapporteert de minister van SZW dan weer over. Voorzitter, dan ben ik volgens mij volledig geweest.

Dan vroegen meerdere partijen, de heer Slootweg van het CDA, maar ook de heren Bruins, Snels en Stoffer, naar het re-integratiebudget en hoe we ervoor kunnen zorgen dat we meer inzicht krijgen. Dat is een zeer terechte vraag, precies op het punt van: wat werkt er nou, los van wat je er politiek aan meningsverschillen over hebt? Ik heb het hier zelf met de collega van SZW over gehad. Hij is het ook zeer met de Kamer eens dat we daar inzicht in moeten krijgen. De verdeling van het re-integratiebudget in premiegefinancierde en begrotingsgefinancierde uitgaven wordt in zowel de ontwerpbegroting als in de departementale jaarverslagen gemeld. Ook in het UWV-jaarverslag is informatie over de uitgaven aan re-integratie te vinden. Zoals al is aangekondigd in de bestuurlijke reactie op het rapport van de Rekenkamer, moeten we kijken of deze informatie meer in samenhang kan worden gepubliceerd, want daar is, voorzichtig geformuleerd, ruimte voor verbetering.

De heer Snels (GroenLinks):

Dit zou zomaar weer een motie kunnen schelen.

Minister Hoekstra:

Daar ben ik voor, voorzitter.

De heer Snels (GroenLinks):

Dit is informatie die er allemaal is. Het zou qua opdracht niet zo heel ingewikkeld moeten zijn om die informatie te bundelen en het inzicht te verbeteren in het jaarverslag van volgend jaar. Kan de Kamer verwachten dat in het jaarverslag van volgend jaar het inzicht in de organisaties op afstand een stuk beter is dan dit jaar?

Minister Hoekstra:

Het is natuurlijk altijd prettig iets te beloven waar je zelf niet de sores van hebt. Maar laat ik, om de minister van SZW ook enige manoeuvreerruimte te geven en om de heer Snels een motie te besparen, checken bij mijn collega van SZW of dat mogelijk is, wat voor inzicht er dan te leveren is en op wat voor termijn om vervolgens de Kamer daarover te informeren.

De heer Snels (GroenLinks):

Het ging natuurlijk niet alleen over SZW. De Rekenkamer maakte de opmerking dat er eigenlijk over het hele brede spectrum van organisaties op afstand of rechtspersonen met een wettelijke taak weinig inzicht in noch overzicht is van hoeveel publiek geld er überhaupt omgaat in al die organisaties. Dat is toch iets meer een taak voor de minister van Financiën. De doeltreffendheid en de doelmatigheid horen dan bij de vakministers thuis. Er zit dus een soort taakverdeling in. Voor allebei zou de opdracht kunnen zijn om dat voor volgend jaar te verbeteren.

Minister Hoekstra:

Daar wil ik echt even voorzichtig zijn. Dat is echt potentieel een mer à boire. Het gaat om ontzettend veel gegevens en het is hartstikke lastig om die boven water te krijgen. Ik ben het zeer met de heer Snels eens dat de komende jaren inzicht en kwaliteit een plek moeten krijgen. Maar, als ik zo vrij mag zijn, ik kan nog wel tien onderwerpen bedenken — of het nu gaat om scholen, gemeenten of welke instellingen dan ook — waar je graag meer inzicht zou willen hebben, waar je vergelijkbaarheid zou willen hebben en waar je de vraag zou kunnen stellen: hoe geven we dat geld op een effectieve manier uit? Hoe krijgen we maatschappelijke toegevoegde waarde van de investeringen die we namens de burger doen? Maar de verbreding van de scope naar al die organisaties wil ik echt niet aan, want dan ga ik echt overbeloven. Ik heb de minister van SZW al een deel van het probleem cadeau gedaan. Daar wilde ik het eigenlijk bij houden.

De voorzitter:

Een laatste opmerking, meneer Snels, want u heeft ook nog een tweede termijn. Misschien kunt u daar ...

De heer Snels (GroenLinks):

Zeker, maar ik wil het helder krijgen en de minister ook niet lastigvallen met moties. Ik wil twee dingen zeggen. Ten eerste zegt de Rekenkamer dat die informatie er is, maar niet overzichtelijk. Hoeveel publiek geld gaat er nou eigenlijk om in al die organisaties? Dat is het eerste. Ten tweede — dat is dan weer apart geregeld — moeten die organisaties zelf wel rapporteren aan bewindslieden of ze doelmatig en doeltreffend met hun beleid omgaan. Volgens mij volgt dat ook uit artikel 4.2 van de Comptabiliteitswet. Het kabinet zou dus op z'n minst eens kunnen inventariseren of die informatie er is. Ik beperk de opdracht alweer een beetje. Dan kunnen we vervolgens kijken wat de volgende opdracht dan weer zou moeten zijn.

Minister Hoekstra:

Ik kan me op zichzelf veel voorstellen bij het gemak waarmee de heer Snels met groot enthousiasme mijn mandje voller en voller laadt, maar ik wil hier toch voorzichtig zijn. De president van de Rekenkamer heeft op dit specifieke punt namelijk tegen mij gezegd: je realiseert je niet half hoeveel werk het is geweest om dit inzicht uit alle hoeken en gaten bij elkaar te trekken. Om me op dit moment de heer Snels van het lijf te houden, is het natuurlijk prettig om dit toe te zeggen, maar als het een beetje meezit zien we elkaar volgend jaar weer. Dan wil ik ook een goed antwoord hebben.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ik was bij OCW en de leerlingenramingen. Daarover vroeg het CDA: de ene keer is er een meevaller en de andere keer een tegenvaller; hoe doen we dat nou? Ik begrijp de vraag. Bij die ramingen spelen veel factoren een rol, meer dan alleen demografie. Conjunctuur speelt een rol, net als ontwikkelingen van in-, door- en uitstroom over de verschillende onderwijssectoren. Ik denk dat het goed is om richting de heer Slootweg ook nog te zeggen dat die ramingen extern worden gevalideerd door een commissie van deskundigen van onder meer CBS, CPB en SCP. En die afwijking gaat in absolute zin natuurlijk om grote getallen en daarmee ook om relatief veel geld, maar ten opzichte van het totaal is het wel echt een heel klein percentage. Het is dus misschien wel goed om het ook in het bredere licht van die problematiek te plaatsen. Ik weet niet of er dan nog zo heel veel ruimte voor verbetering is, hoezeer ik me daar op zichzelf natuurlijk voor aanbevolen houd.

Voorzitter. Baten en lasten heb ik gehad. Dan ben ik bij blok 4.

De voorzitter:

Belastingen. De Belastingdienst.

Minister Hoekstra:

Wat zei u, voorzitter?

De voorzitter:

Belastingen, dacht ik. Of niet?

Minister Hoekstra:

Absoluut.

Voorzitter. De onvolkomenheden bij de Belastingdienst. Laat ik daarover heel eerlijk zijn. De problemen bij de Belastingdienst zijn groot, complex en hardnekkig. Ik heb dat eerder gezegd, en de staatssecretaris heeft dat hier ook met nadruk gezegd. Die problemen hebben te maken met de IT, de bemensing en rapportage. Daar werken we met man en macht aan. Ook de staatssecretaris is zeer gemotiveerd om daar maximale progressie op te boeken. Er wordt ook echt voortgang geboekt; zie ook een van de onvolkomenheden die inmiddels is opgelost. Tegelijkertijd is dit echt een kwestie van lange adem. Dat zegt ook de Rekenkamer tegen de Kamer en tegen mij. Laten we volstrekt helder zijn: de problemen die we nu zien, zullen echt nog jaren bij ons blijven, al is het zo dat er één onvolkomenheid af is. Ik denk dat het belangrijk is om niet zwartgallig te zijn, maar wel gewoon eerlijk en transparant richting de Kamer over hoe de vlag er daar bij hangt. Ik weet dat de Kamer daar ook met regelmaat met de staatssecretaris over van gedachten wisselt.

Voorzitter. De PVV vroeg of de Investeringsagenda van de Belastingdienst een groot project zou moeten worden. Volgens mij heeft de heer Omtzigt diezelfde vraag ook weleens aan de staatssecretaris gesteld. Er zijn natuurlijk al allerlei afspraken met de Kamer over rapporteren. Ik denk dat de vraag van de heer Van Dijck op zichzelf ook echt hoort in het debat met de staatssecretaris dat volgens mij over een week of over twee weken weer plaatsvindt. Het is ook goed om nog te memoreren dat de Rekenkamer constateert dat de contouren van een nieuwe bedrijfsvoeringsstructuur van de Belastingdienst juist zichtbaar worden, en dat daar dus ook positief nieuws in zit. Maar ik kan me de vraag van de heer Van Dijck en de heer Omtzigt wel voorstellen. We weten allemaal dat er voor- en nadelen zitten aan het classificeren als groot project, maar ik ben daar niet op voorhand afwijzend over. Dus ik denk dat ik hierover echt nog even ruggespraak met de staatssecretaris zou moeten voeren.

Voorzitter. De heer Van Dijck vroeg ...

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb nog een vraag in het kader van het grote project. Ik stelde die vraag omdat de staatssecretaris in zijn laatste brief aankondigt één keer per jaar met een rapportage te komen. De heer Wiebes zelf heeft in het laatste debat over de Belastingdienst aangegeven dat hij het betreurt dat er eerder geen groot project van is gemaakt. Met andere woorden: een groot project zet wat meer druk op de ketel ten aanzien van de rapportageverplichting, maar geeft ook ons als Kamer meer de mogelijkheid om de vinger aan de pols te houden, om na te gaan hoe het nu gaat. We moeten nu alle problemen uit de krant halen en dan zijn ze al gebeurd, terwijl als we maandelijks, periodiek worden geïnformeerd over waar we staan, hoe het zit en of het is opgelost ... In 2017 was men van plan 500 mensen aan te nemen. Nou, dat zijn er 322 geworden.

De voorzitter:

Helder, meneer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Al dat soort dingen rechtvaardigen een groot project. Ik ben blij dat de minister er zo positief in zit.

Minister Hoekstra:

De interruptie van de heer Van Dijck geeft mij de gelegenheid om er nog één ding aan toe te voegen. Er is een reden waarom ik er niet onwelwillend tegenover sta. Ik zie namelijk de nadelen ervan, maar ook de voordelen. Ik zie ook echt de logica in de wens van de Kamer om erover geïnformeerd te worden. Maar ik wil ook nog één ding herhalen dat de Rekenkamer tegen mij heeft gezegd: de Belastingdienst is er ook bij gebaat dat hij de problemen kan oplossen zonder dat incidenten, die natuurlijk ook af en toe in het nieuws komen, voortdurend reden zijn tot weer een koerswijziging. Op dit punt zou ik de Kamer dus, mede namens de staatssecretaris, om enig begrip willen vragen. Ik begrijp heel goed de behoefte om te kunnen controleren en geïnformeerd te worden. Maar volgens mij willen we met z'n allen echt dat we de problemen bij de Belastingdienst oplossen. Dat betekent dat we ook voorbij de problemen die soms naar boven schieten, moeten kunnen kijken. Dat is de heer Van Dijck ook wel met mij eens, denk ik.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Komt de minister nog terug op de Belastingdienst in algemene zin? Of heeft hij het onderwerp afgerond?

Minister Hoekstra:

Ik heb nog een heleboel vragen te beantwoorden op het gebied van de Belastingdienst.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dan wacht ik nog even.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u eerst die vragen beantwoordt. Dan krijgt de heer Van Rooijen daarna de gelegenheid om een vraag te stellen. Dus deze vraag tel ik niet mee, meneer Van Rooijen.

Minister Hoekstra:

Laat ik de heer Van Rooijen dan meteen boven op de stapel leggen. Hij vroeg wat ik vind van de gedachte om een aparte minister voor de Belastingdienst te benoemen. Als ik zou denken dat dat echt zou helpen, dan zou ik er best over willen nadenken. Maar volgens mij is dat niet de oplossing van het probleem. Eerder is door externen, onder anderen de heer Borstlap, en nu ook weer door de Rekenkamer gezegd: "De problemen zijn in kaart gebracht. Ga nou stap voor stap door met het implementeren. Ga door op de ingeslagen weg. Hou vol. Het is een kwestie van lange adem. En zorg ervoor dat je je niet laat afleiden, noch op het gebied van de IT, noch op het gebied van mensen, noch op het gebied van rapportage. Dat worden dingen die evident ook mis zullen gaan terwijl je die beweging probeert te maken." Ik vind het dus een charmante gedachte, maar ik denk niet dat het een oplossing is voor het probleem, zo zeg ik in de richting van de heer Van Rooijen.

Voorzitter. De heer Van Dijck vroeg nog naar de kosten. Ik kan hem misschien het best nog een gedetailleerder staatje schriftelijk doen toekomen. Maar het komt erop neer dat tussen 2014 en 2017 met de Investeringsagenda in totaal, cumulatief 481 miljoen is uitgegeven aan de instroom van personeel, projecten en de vertrekregeling. Ik ben graag bereid om hem een gedetailleerder inzicht te geven als dat hem helpt.

Voorzitter. Het CDA vroeg of de nieuwe topstructuur al is ingesteld bij de Belastingdienst. Het antwoord daarop is: ja. Ik zie de heer Slootweg niet meer, maar gegeven het antwoord is dat misschien minder problematisch.

Voorzitter. De heer Nijboer van de Partij van de Arbeid vroeg: moet er nu wel of niet meer geld naar de Belastingdienst? We stellen extra geld beschikbaar. Dat is, denk ik, op zichzelf een terechte observatie. De onderuitputting op de operatiebudgetten van de Belastingdienst moet worden gezien in het licht van de bredere context, namelijk de start van de Investeringsagenda in 2015, de uitstroom van medewerkers en de herijking van de Investeringsagenda in 2017. Dat allemaal, dus het vertrek van mensen, de vertraging in het aannemen van nieuwe mensen en de vertraging op het gebied van de IT, heeft geleid tot een onderuitputting op de korte termijn. Ik ben regelmatig bij dit onderwerp betrokken en ik heb nog expliciet aan de Belastingdienst gevraagd of geld het probleem is. Men zegt daar: nee, geld is niet het probleem. Het probleem is die drieslag van ICT, mensen en rapportage.

Voorzitter. De heer Azarkan vroeg of de staatssecretaris en ik een geloofwaardig plan hebben om de problemen bij de Belastingdienst op te lossen. Wat mij betreft hebben we dat zeker. Maar voor zover de heer Azarkan zou twijfelen aan de kwaliteit van mijn antwoord, kan ik zeggen: dat is ook de opvatting van de Rekenkamer. Ook de Rekenkamer zegt dat de problemen in kaart zijn gebracht en de weg op zichzelf helder is. Maar het is wel een lange en ingewikkelde weg.

Ik ben, geloof ik, een heel eind met de vragen over de Belastingdienst.

De heer Slootweg vroeg nog of het probleem bij de primaire processen zo groot is dat de introductie van nieuwe heffingen in gevaar komt. Ik heb geen aanleiding en geen enkele concrete aanwijzing om te denken dat dat het geval zou zijn. We zien echter allemaal dat iedere keer dat de politiek een op zichzelf heel valide nieuwe wens heeft, de dienst weer heel hard aan de bak moet om dat te faciliteren. Dat is de realiteit van vandaag de dag. Maar er is op dit moment geen enkele aanleiding om te denken dat daarin iets mis gaat.

Dan denk ik door het blokje Belastingdienst heen te zijn.

De voorzitter:

Ook door het blokje over de heer Van Rooijen?

Minister Hoekstra:

In het blokje Van Rooijen zitten meerdere subs, maar die gaan ook over andere onderwerpen. Wat betreft de zaken die gaan over de Belastingdienst heb ik de heer Van Rooijen hopelijk voldoende bediend.

De voorzitter:

Goed, dan geef ik de heer Van Rooijen het woord.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik stelde de vraag over een aparte minister of staatssecretaris voor de Belastingdienst. Het is mij en u als lid van het kabinet immers niet ontgaan dat op VWS en Veiligheid en Justitie drie bewindslieden rondlopen, waarbij op beide departementen twee van hen de ministerspet op hebben. Financiën is niet alleen het kroonjuweel en dat moet het ook zijn, maar het is ook het zwaarst belast. Dan is het heel raar dat uitgerekend het zwaarste departement met het grootste probleem, namelijk de Belastingdienst, het moet doen met één minister die veel in het buitenland is en een staatssecretaris die hier het hele jaar vooral moet komen voor wetgeving van het kabinet en voor wensen van de Kamer. Ik zal niet over het verleden praten, maar u kunt van mij aannemen dat ik het een heroïsche opgave vind. Ik wil de minister vragen om dat nog eens in overweging te nemen. Het zou kunnen helpen om het probleem op te lossen.

Ik heb overigens nog een andere vraag na het antwoord op dit punt.

Minister Hoekstra:

Ik dank de heer Van Rooijen zeer voor het meedenken en ook voor het dragelijk houden van mijn bestaan. Daar memoreerde hij ook fijntjes aan. Het is op zichzelf waar — daar heeft de heer Van Rooijen gelijk in — dat als je de hoeveelheid problemen die op dit moment bij de staatssecretaris opborrelen die te maken hebben met de Belastingdienst vergelijkt met de hoeveelheid problemen van een oud-staatssecretaris die hier aanwezig was aan het begin van de vorige eeuw, dat een gat van een procent of tachtig is. Het ging in zijn tijd volgens mij vrijwel nooit over de uitvoering, alleen over wetgeving.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik moet even terugdenken aan het begin van de vorige eeuw. Dat is wel heel lang geleden, maar dat terzijde. Maar ik heb eigenlijk nog geen antwoord. Waarom zou u het niet overwegen? Ik zal nu ook naar mijn tweede vraag gaan. Het kabinet heeft een zwaar wetgevingsprogramma. Vorige week hebben we de fiscale agenda bijvoorbeeld al een beetje besproken en verder komt dat allemaal in het najaar. Dat geeft de Belastingdienst straks bij de uitvoering een groot extra probleem, zeker als we het nog ingewikkelder maken met amendementen. Dat is nog los van alle tijd die nodig is om het een jaar later te kunnen invoeren. Ik was heel kritisch over Wiebes. Dat deed mij geen plezier, ook voor hem persoonlijk niet. Maar ik heb spijkerhard moeten constateren dat een dubbelfunctie niet werkt. Als iemand altijd in de Kamer moet zijn voor wetgeving en ook de verantwoordelijkheid heeft voor de Belastingdienst en het doorvoeren van belastinghervormingen, en als iemand alsmaar moet peddelen tussen de Eerste en de Tweede Kamer om meerderheden te krijgen, zoals we hebben meegemaakt, dan gaat dat altijd ten koste van het een of het ander. En in dit geval was dat de Belastingdienst. Dat is gewoon bewezen. Wat is er nou tegen om te overwegen voor deze periode, tijdelijk, een aparte bewindsman te hebben voor de Belastingdienst om de zorgen die de Rekenkamer, wij als Kamer en u ook hebben, sneller op te lossen? Want de aandacht en tijd van u en de staatssecretaris zijn gewoon beperkt.

De voorzitter:

Ik wil me er niet mee bemoeien, meneer Van Rooijen, maar is dit niet een kwestie die tijdens de verkiezingen, de formatie van een nieuwe regering en de verdeling van posten wordt meegenomen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik vind dat een heel goeie vraag van u, want ik heb in de verkiezingscampagne ...

De voorzitter:

Ik geef het u mee voor de volgende verkiezingen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik zal u zeggen: ik heb in de verkiezingscampagne als enige in allerlei fiscale debatten met collega's in wording gepleit voor een aparte bewindsman voor de Belastingdienst. Dank u wel.

De voorzitter:

Goed, dank.

Minister Hoekstra:

Op het moment dat Rutte IV het levenslicht ziet, zorg ik dat de formateur aan de vitaliteit van de heer Van Rooijen denkt in dit licht.

De voorzitter:

En ook bij de heer Van Rooijen langsgaat. Gaat u verder.

Minister Hoekstra:

Ik wil in de richting van de heer Van Rooijen alleen nog zeggen: de complimenten die de minister-president al heeft uitgesproken over diens vitaliteit deel ik zeer. Dat meen ik oprecht.

Voorzitter, ik dacht zelf dat ik al klaar was met het blok Belastingdienst, maar mevrouw Leijten denkt daar volgens mij anders over.

Mevrouw Leijten (SP):

Natuurlijk staat de Belastingdienst voor heel veel inspanningen. Die zal zeker ook het vertrouwen van de Kamer moeten terugwinnen. Dat zullen we met de staatssecretaris bespreken. Maar kijk naar de apparaatskosten van de Belastingdienst. Er gaat tussen 2017, het jaar waarover we het nu hebben, en 2022 een half miljard af. Waar zit dat 'm precies in?

Minister Hoekstra:

Een goeie vraag. Het klopt: er gaat ongeveer een half miljard af wanneer we 2022 vergelijken met 2017. De voornaamste oorzaak is de reeks ingeboekte reductiedoelstellingen van de investeringsagenda. Daarnaast is er in de budgetten na 2017 niet altijd rekening gehouden met de aanvullende budgetten voor projecten en instroom omtrent de investeringsagenda. Als we een probleem zien, hebben we allemaal, overigens ik ook, de neiging om ons af te vragen of er extra geld nodig is, zeker bij problemen die zo persistent zijn als die van de Belastingdienst. Dat is in het verleden ook gebeurd. Maar wanneer de staatssecretaris en ik het vragen bij de Belastingdienst, is het antwoord toch dat geld niet het probleem is. Je ziet om die reden ook onderuitputting. Het is zaak om alles op alles te zetten om de juiste mensen binnen te krijgen en om, nu we weten waar die zitten, de problemen met de IT aan te pakken. Ook moeten we het derde onderdeel voor elkaar krijgen: die zo wild ingewikkelde rapportage.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik begrijp het antwoord en toch zou ik de minister willen wijzen op het volgende. Als je als organisatie in zo'n grote reorganisatie telkens tegen problemen oploopt waardoor er lekken zijn — ik noemde onder andere die op het gebied van innen, personeel, ICT — en je weet dat er een zesde van de apparaatskosten afgaat, dan werpt dat een schaduw vooruit. Dat gaat in de hoofden van mensen zitten. Daardoor neem je flexibeler personeel aan en doe je bepaalde investeringen niet. Hoe weegt de minister dat in het licht van de uitdagingen die we hebben met de Belastingdienst? Zou het niet goed zijn om te zeggen dat het mooi is als het goedkoper kan, maar dat de Belastingdienst de zekerheid krijgt dat de schaduw van de bezuinigingen — het is een zesde, hè? — niet over hem heen zal hangen?

Minister Hoekstra:

Nogmaals, ik begrijp echt de zorg van mevrouw Leijten, maar ik probeer me ook te baseren op de informatie die de staatssecretaris en de Belastingdienst hierover zelf aan mij teruggeven. Ik ben in zijn algemeenheid heel voorzichtig over de uitgaven die de diverse ministers mogen doen. Maar als er op een moment in de toekomst — we hebben het dan echt niet over dit jaar en volgend jaar — extra investeringen nodig zijn voor bijvoorbeeld de continuïteit, dan denk ik dat daar geen enkele discussie over in het kabinet zou zijn. Daar moeten we dan een gesprek over hebben met elkaar. Maar niet voor niks heeft de staatssecretaris, ook in de stukken over beheerst vernieuwen die hij naar de Kamer heeft gestuurd, gezegd dat we bij de Belastingdienst juist moeten waken voor overextensie. Laten we proberen om niet alles tegelijkertijd te doen.

Misschien moet ik overigens nog één ding toevoegen aan mijn vorige antwoord aan mevrouw Leijten. Na toetsing worden er nog bestedingsplannen overgeboekt naar de Belastingdienst. Ik zal vragen of het exacte overzicht daarvan via de staatssecretaris naar mevrouw Leijten toe kan.

De heer Nijboer (PvdA):

Iedereen maakt zich zorgen over de Belastingdienst. Daar ben ik niet uniek in. In de Rekenkamerrapporten lees je ook dat het eigenlijk helemaal vastloopt. Tegelijkertijd is er een werkpakkettenreductie, zoals dat in die reorganisatietermen heet, waardoor een half miljard moet worden opgehoest. Dat kan niet goed gaan. Natuurlijk ben je je geld kwijt en zijn de problemen nog groter als je daar 7 miljoen aan besteedt en je iedereen vervroegd laat uittreden. Geld is dus niet de enige oplossing. Ik denk dat het andersom ook geldt, dus dat de budgettaire druk op de Belastingdienst om nog een half miljard te bezuinigen een reëel probleem is als er te weinig personeel is, ze geen mensen kunnen krijgen en de investeringen niet weggezet krijgen. Natuurlijk zegt de top: we kunnen niet steeds meer geld vragen, we moeten binnen het budget blijven, want anders ... Ik heb daar echt oprechte zorgen over. Wat dat betreft vind ik het idee van een groot project zo langzamerhand wel noodzakelijk. We hebben vijf jaar de tijd gegeven om orde op zaken te stellen, maar het is gewoon nog niet op orde.

Minister Hoekstra:

Ik denk dat wij het er allemaal volstrekt met elkaar over eens zijn dat er, in de wetenschap dat er met man en macht gewerkt wordt aan de Belastingdienst, gewoon reden is tot zorg. Niet voor niks heb ik ook vandaag weer gezegd: de problemen bij de Belastingdienst zijn groot, complex en hardnekkig. Ik zou wel ook helemaal fair willen zijn waar het gaat om wat de Rekenkamer er ook over zegt. Dat is namelijk een belangrijke aanvulling op wat de heer Nijboer zegt. De Rekenkamer zegt: de problemen zijn beter inzichtelijk, één van de onvolkomenheden is opgelost, ten aanzien van bijna alle andere onvolkomenheden zijn er stappen voorwaarts gezet en de richting is goed. Voor de goede orde: daarmee zijn we er nog lang niet. Dat deel ik zeer met de heer Nijboer. Maar de Rekenkamer zegt niet: beste minister van Financiën, waarom trek je niet eens de buidel? Dat kan je toch niet in die rapporten terugvinden.

De heer Nijboer (PvdA):

Nou, de Rekenkamer zegt wel: het is echt maar de vraag hoe reëel de bezuinigingsdoelstelling is en of die niet voor grotere problemen zorgt. Daar ging het hier even over en daar wijzen ze expliciet op. Dat snap ik heel goed, want a ze wordt niet gehaald en b ze legt druk op die organisatie. Daar komt de andere discussie die ik met de staatssecretaris heb bij: er wordt nog maar heel weinig en steeds minder gecontroleerd, zeker in het mkb en het grootbedrijf, maar trouwens ook bij particulieren. Als je daar ook nog in wilt investeren heb je weer meer mensen nodig. Dat is een politieke discussie, maar daar ben ik ook nog voorstander van. Dan wordt het nog moeilijker. Dat allemaal bij elkaar, als je tegelijkertijd voor een half miljard aan mensen wegstuurt terwijl je daarin eigenlijk wilt investeren, en de druk die dat legt, maakt dat ik zou zeggen: kijk er nog eens naar. Ik vind ook dat de Kamer zo langzamerhand wat meer invloed moet hebben op dit soort beslissingen.

Minister Hoekstra:

Ik probeerde net echt onderscheid te maken. Daarom probeerde ik ook zo specifiek te zijn richting mevrouw Leijten. Als geld het probleem dreigt te worden in de toekomst, moeten wij daar met elkaar het gesprek over hebben. Dat zullen we als kabinet onderling moeten hebben en ook als Kamer. Op dit moment hebben we te maken met onderbesteding en in de projectie voor volgend jaar denken wij ook weer onderbesteding te zien. Ik begrijp de vraag dus en ben er graag beschikbaar voor, maar ik denk dat de heer Nijboer ook van mij begrijpt dat ik nu wel een stoere toezegging kan doen voor een later jaar, maar dat het niet zo veel waarde heeft om daar iets over te roepen als ik op dit moment geld overhoud. Ik deel de zorgen die hij uitspreekt wel.

Voorzitter, dan ben ik bij hoofdstuk vijf, de koopkracht. De minister-president heeft al een aantal dingen gezegd, niet over de koopkracht, maar wel over loonontwikkeling en welvaart. Laat ik dat niet allemaal herhalen; ik noem wel een paar dingen. Laat ik misschien beginnen met de verschillen tussen de twee koopkrachttabellen, want ik begrijp heel goed dat die tot verwarring leiden. Zoals ik het heb begrepen, heeft het vorige kabinet juist gestuurd op de tabel met de mediaan. We moeten er gewoon eerlijk over zijn dat de getallen wat de koopkracht betreft ons allemaal tegenvallen. Is het gek dat het vorige kabinet destijds die inschatting heeft gemaakt? Wat mij betreft helemaal niet. Men heeft een zo goed mogelijke inschatting gemaakt, maar de inflatie was aanzienlijk hoger. Dat zie je terug in die tabel.

In de standaardhuishoudens zit een aantal elementen niet die wel in die mediaan zitten: de kinderopvangtoeslag, de hypotheekrenteaftrek en de huurtoeslag bijvoorbeeld. Dat verklaart het verschil. De cijfers met die mediaan zijn nog steeds minder fraai dan het vorige kabinet had verwacht en gehoopt, maar zien er wel weer een stuk beter uit dan de standaardhuishoudens.

De voorzitter:

Mijnheer Snels, ik moest het even checken, maar u mag één vraag stellen over dit onderwerp.

De heer Snels (GroenLinks):

Wat mij betreft mag het ook schriftelijk. De verschillen zijn wel heel groot. Ik kan mij niet voorstellen dat het alleen mediaanverschillen zijn. In de cijfers van Koolmees is er in het algemeen sprake van achteruitgang bij bijna alle inkomensgroepen. Die cijfers en de cijfers van Financiën zijn beide op hetzelfde gebaseerd. Het gaat bij beide om realisaties. Wat mij betreft is het prima om schriftelijk uit te leggen wat nu de verschillen zijn.

Minister Hoekstra:

Laat ik dat sowieso doen. In het verleden werden die twee cijferreeksen gezamenlijk gepresenteerd, dus ik kan mij de verwarring voorstellen. Het verschil tussen die twee tabellen zit in de drie categorieën die ik net noemde: kinderopvangtoeslag, hypotheekrenteaftrek en huurtoeslag. Dat maakt significant uit. Maar laat ik deze suggestie met beide handen aangrijpen. Volgens mij is dit een onderwerp dat zich het beste laat uitleggen aan de hand van twee tabellen en een overzicht van de verschillen.

Dat wat betreft de verschillen in de koopkracht. De heer Van Dijck en anderen vroegen wat dan het effect is. Bij die medianen zie je dat de koopkracht wel gestegen is, maar minder dan wij met elkaar hadden gehoopt. Ik deel op dat punt overigens de teleurstelling van de heer Van Dijck. Gemiddeld is de koopkracht met 0,3% gestegen. 63% van de huishoudens is er daarmee ook op vooruitgegaan. Maar wij hadden meer verwacht en gehoopt.

De heer Van Dijck en vooral ook mevrouw Leijten vroegen: wat kun je doen om ervoor te zorgen dat de koopkracht harder stijgt? De ambities op dat punt in het regeerakkoord zijn helder. Wij willen echt dat iedereen gaat profiteren van het economisch herstel. De lastenverlichting die wij vanaf volgend jaar in petto hebben gaat daar zeker bij helpen, net als natuurlijk het doorzetten van de economische groei. Laten wij reëel zijn: ook volgend jaar zou het zo kunnen zijn dat de prognoses van dit jaar weer tegenvallen, maar je ziet wel een nog sterkere groei van bijvoorbeeld de lonen in de prognoses voor dit jaar in vergelijking met vorig jaar.

Volgens mij ben ik door de belangrijkste vragen heen daar waar het gaat om de koopkracht. Dan heb ik nog een rijk geschakeerd bakje "overig" te gaan. De eerste vraag daarin is van de heer Van Rooijen, die vroeg of ik kan kwantificeren welk deel van de 10 miljard hogere overheidsinkomsten het gevolg is van de inflatiestijging. Ik zeg het met spijt, maar dat is niet te kwantificeren. Ik heb daarvoor niet echt een goede "counterfactual". Ik zou dat samen met hem graag willen, maar dat kan ik niet doen.

De heer Van der Linde vroeg mij naar de ECB en naar een verruimend monetair beleid. Ik ken de opvattingen van de heer Van der Linde. Volgens mij ken ik de opvattingen van de hele Kamer op dit interessante en ingewikkelde dossier. De Kamer kent denk ik ook mijn antwoord: ik geef graag inzicht in het totale bedrag. De vorige keer dat wij elkaar spraken was het volgens mij 2.300 miljard. Nu staat de teller op 2.400 miljard orde grootte. Direct daarna haast ik mij te zeggen dat de ECB onafhankelijk is. Ik benadruk dat het een groot goed is dat wij een onafhankelijke centrale bank hebben en dat wij niet een minister van Financiën hebben die zich daar actief tegenaan bemoeit. Dat is echt een scenario dat misschien wel aantrekkelijk lijkt, maar het niet zal blijken te zijn.

De heer Snels vroeg waarom ik de Monitor Brede Welvaart niet heb genoemd in mijn speech bij Verantwoordingsdag. Het antwoord is niet ingewikkeld. De Monitor was op dat moment nog niet gepubliceerd, dus dat zal hij mij vergeven. Vervolgens maakten mevrouw Leijten en de heer Van Rooijen een uitstapje naar Italië. Even voor de goede orde: ik heb gezegd dat er reden is tot oplettendheid. In de krant en de kop die ik heb gezien, kwam vervolgens het woord "waarschuwing" terug. Dat woord heb ik in ieder geval niet in de mond genomen. Ik heb wel steeds gezegd dat het mijn diepgewortelde opvatting is dat het in het belang van de Italianen is om te zorgen voor groei, voor hervormingen en ook voor een degelijke begroting. Maar ik heb ook gezegd dat we de nieuwe Italiaanse regering moeten beoordelen op zijn daden. Dat zei ik gisteren ook in dat televisie-interview.

Voorzitter, ik maak dit punt nog even af. Mevrouw Leijten verwees ook nog naar de moord op de journalist op Malta. Ik ben het zeer met haar eens dat dat verschrikkelijk is. Dat hebben zij en ik eerder gewisseld, en ik heb toen ook gezegd dat het kabinet daar in de persoon van de minister van BZ contact over heeft opgenomen.

Voorzitter, ik zie de heer Van Rooijen staan en dan houd ik onmiddellijk mijn mond.

De voorzitter:

Dat moet u niet doen, want u hebt nog een aantal vragen te beantwoorden, en dan pas krijgt de heer Van Rooijen het woord.

Minister Hoekstra:

Dan praat ik snel verder. De heer Sneller vroeg of het een wenselijke situatie is dat veel uitgaven in de ontwerpbegroting al juridisch verplicht zijn, en niets flexibel kan worden ingespeeld. Daarbij moet ik vooropstellen dat de Kamer zelf ongeacht de vrije ruimte natuurlijk beslist over de 100% van de geraamde begrotingsuitgaven. Wel is het zo dat veel uitgaven natuurlijk al vastliggen in andere wet- en regelgeving dan de begrotingswetten zelf. Denk bijvoorbeeld aan de socialezekerheidswetten. De horizon of aanpassing — maar dat weet de heer Sneller net zo goed als ik — is vaak langer dan één jaar. Het gaat ook om de beleidskeuzes die de Kamer op een eerder moment heeft genomen. Ik kan me dus dat gevoel van de Kamer voorstellen, maar de Kamer is er echt altijd zelf bij, als ik het zo mag formuleren, op het moment dat dat soort beslissingen worden genomen.

Voorzitter. De heer Sneller stelde nog dat de het budget van de Algemene Rekenkamer zelf op orde zou moeten blijven. Dat ben ik zeer met hem eens en dat is ook het geval.

Dan vroeg mevrouw Leijten nog naar de cao. De lonen moeten omhoog, zei ze, en ze vroeg wat er te veel is aan 3,5%. Op dat punt wil ik de minister van BZK echt niet in de wielen rijden. Zij is hier op dit moment over in gesprek en is daar zelf op aan het puzzelen. Volgens mij helpt het op geen enkele manier als ik daar vanaf dit spreekgestoelte verdere uitspraken over ga doen. Dat gesprek heeft zij met de bonden en de ambtenaren te voeren en daar ga ik in dit stadium geen opvattingen en plein public over delen.

Voorzitter. Ik ga verder. Ik ben bij een volgend punt van mevrouw Leijten, namelijk de belasting op omzet van techgiganten. Daarover vroeg zij of wij daar zelf nog wat aan willen doen. Volgens mij hebben we juist een heel belangrijke stap genomen door een BNC-fiche uit te brengen over het Europese voorstel. We hebben volgens mij geconstateerd, ook in één van de eerdere debatten, dat die digitale economie er nu eenmaal is, en volgens mij is het ook goed dat die er is. Dat betekent dat je ook moet nadenken over belastingheffing. Vervolgens is dus de vraag niet zozeer of je dat gaat doen, maar hoe en wanneer. Wij denken dat je dat mondiaal moet doen en ondertussen moet nadenken over een Europees voorstel.

De heer Van Raan vroeg nog naar het CBS, dat aantoont dat er een gat is tussen datgene wat Nederland produceert en wat de natuur aankan. Hoe ziet de regering het voor zich dat we die ontwikkeling zouden kunnen tegenhouden? De minister van Landbouw zal hier in haar visie op ingaan en zij zal die voor de zomer nog naar de Kamer sturen, dus misschien dat dat voor de heer Van Raan ook het juiste loket is.

De heer Slootweg vroeg nog naar pgb's. Veel kosten bij de pgb's worden inderdaad in kaart gebracht en de Rekenkamer geeft daar een goed overzicht van. Hierbij ontbreken wel de kosten die gemeenten maken voor de uitvoering van het pgb. Ik heb begrepen dat VNG geen totaaloverzicht heeft van de kosten die gemeenten maken bij de uitvoering van pgb's. Er wordt geen vuistregel gehanteerd.

De heer Stoffer vroeg of ik bereid ben om de regeldruk verder aan te pakken. Ik weet hoe ingewikkeld dit thema is en hoe vaak de Kamer erover heeft gesproken. Dat doet niks af aan het belang, maar ik zou ook hierop niet willen "overbeloven". Gelukkig zal de staatssecretaris nog naar de Kamer komen met een — moet ik het een nota noemen? — brief.

De heer Azarkan vroeg of ik in overleg kan treden met de Algemene Rekenkamer om te komen tot een integrale verantwoording. Volgens mij heb ik dat net al met de heer Snels besproken: ik ben daartoe bereid.

De heer Van Rooijen vroeg met gevoel voor understatement naar een motie waar hij en ik in het verleden ooit onze naam onder hebben gezet. Ik moet op dit punt echt eventjes een pas op de plaats maken. Ik kan daarop niet linksom of rechtsom iets toezeggen. Het punt komt. Over het onderwerp van de dividendbelasting ligt er nog een hele nieuwe set Kamervragen van de heer Snels. Volgens mij is het debat daarover volgende week of de week daarna. Op zichzelf wil ik geen week voorbij laten gaan zonder het erover te hebben, maar die vragen moeten we, denk ik, wel netjes beantwoorden.

Daarmee ben ik er volgens mij helemaal doorheen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Even over Italië, waar de minister begrijpelijkerwijs redelijk kort over was. Ik was er niet kort over, hetgeen hem niet is ontgaan. De minister-president zei vrijdag dat de plannen opmerkelijk zijn. Ik vond dat wel een net statement. Hij sprak niet voor zijn beurt; dat laat hij aan de minister over. Ik ben nieuwsgierig wat de minister vandaag hier wil zeggen, ook al omdat zijn collega Le Maire vrijdag al zei dat Frankrijk, pardon Italië — de verspreking is bijna logisch — zich aan de begrotingsregels moet houden. In dat verband is het raar dat de Europese Commissie dan weer heeft gezegd dat ze dat wel moeten, maar dat het wel een redelijke toepassing moet zijn. En dan beginnen we dus al te schuiven. In mijn tekst heb ik daar wat over gezegd. Kan de minister daarover in deze Kamer op dit moment toch iets zeggen? Hij heeft zijn collega's morgen en overmorgen aan tafel.

Minister Hoekstra:

Dat zal dan toch langs de lijnen zijn die ik eerder met de Kamer heb gewisseld en die ik ook publiekelijk heb uitgesproken. Eén. Ik denk echt dat het in het belang is van dat schitterende land Italië en van de Italianen dat er wordt gezorgd voor economische groei, voor hervormingen en voor een deugdelijke begroting. Daar zijn de heer Van Rooijen en ik het volgens mij 100% over eens. Twee. De regels zijn de regels. Dat is echt aan de Commissie, maar ze zijn er voor iedereen. We handhaven ze niet omdat Nederland dat zo graag wil. De Commissie handhaaft de regels omdat het onze diepgewortelde overtuiging is dat het in het belang van de lidstaten is om die regels te handhaven. Het derde punt heb ik al met de heer Van Rooijen besproken. Ik kan heel nadrukkelijk articuleren hoe ik vind dat het zou moeten — dat geldt voor alle landen van de eurogroep en alle landen van Europa — maar ik wil ook iedere regering, inclusief de Italiaanse, beoordelen op wat ze daadwerkelijk doen en niet op wat er gezegd is, ook omdat er grote mutaties hebben plaatsgevonden in wat er de afgelopen periode gezegd is.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik verwees ook naar het artikel van Martin Wolf in de Financial Times. De minister heeft het ongetwijfeld via zijn ambtenaren gekregen. Het is een fantastisch stuk met zes bittere en vreselijk negatieve grafieken, waarin Italië steeds onderaan staat. Italië heeft in de laatste twintig jaar 3% groei gehad, verreweg het laagste, veel en veel minder dan Portugal, Griekenland en Spanje. Dat is dus een hele slechte start. Kan de minister daarop reflecteren?

Minister Hoekstra:

Dat kan ik nu ook wel en dat heb ik ook al gedaan. Ik deel een groot gedeelte van de zorgen die de heer Van Rooijen heeft uitgesproken. Er is met Italië meer aan de hand. Italië bevindt zich, bijvoorbeeld in vergelijking met Nederland of Spanje, in een heel andere positie als het gaat om bevolkingsgroei, het aantal mensen van een wat hogere leeftijd. Er zijn daar relatief weinig jongeren en er is relatief weinig begrotingsgroei. Ook zijn er te lang te weinig hervormingen uitgevoerd, zeker in vergelijking met een land als Nederland. Ik deel dat zeer met de heer Van Rooijen, maar ik denk dat ik er zelf niet zo heel veel aan kan toevoegen. Ik vind ook echt dat we de Italianen de kans moeten geven om te laten zien wat ze daadwerkelijk van plan zijn, ook al omdat ik het als minister van Financiën zeer ongelukkig zou vinden als een collega nog voor ik goed en wel begonnen was zou gaan preluderen op wat hij ervan vindt.

De voorzitter:

Volgens mij was nu de heer Sneller. Ik had hem non-verbaal laten weten dat hij zo aan de beurt zou zijn.

De heer Sneller (D66):

Attent van u, voorzitter. Ja, u had mij even geparkeerd. Mijn punt ging over de verplichtingen. De Kamer stemt daar inderdaad zelf mee in, maar mijn observatie is dat de Kamer niet altijd voldoende inzicht heeft in de meerjarige verplichtingen die worden aangegaan bij een bepaald besluit. Volgens mij kan het kabinet de Kamer daarbij helpen; misschien gaat de Kamer er anders standaard naar vragen. Kan dat inzicht worden gegeven voordat wij zo'n besluit nemen?

Minister Hoekstra:

In zijn algemeenheid begrijp ik die vraag heel goed. Maar als ik hier in z'n algemeenheid ja tegen zeg, wat komt er dan achter dat algemene antwoord allemaal aan moois vandaan aan toezeggingen, ook voor de collega's? Daar ziet u mij ondertussen naar zoeken. Laat me daar even op puzzelen. Wanneer er een wetsvoorstel door beide Kamers van de Staten-Generaal is, lijkt mij dat een moment waarop je dat zou willen meenemen. Ik zou me kunnen voorstellen dat het een onderwerp is dat op een dag als Verantwoordingsdag, maar mogelijk ook bij de Miljoenennota, langskomt. Maar daar zou ik echt even op moeten puzzelen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat krijg je nu als de minister-president een beetje lacherig doet en zegt "nou, we hebben de taken verdeeld", en je vervolgens geen antwoord krijgt. Je krijgt geen antwoord op de cruciale vraag of er als gevolg van het kabinetsbeleid nu lastenverlichting of lastenverzwaring plaatsvindt. Ik wil de minister even attenderen op antwoorden van zijn staatssecretaris. "In het basispad stijgen de lasten inderdaad met 9 miljard. De maatregelen uit het regeerakkoord leiden tot een lastenverlichting van 6,5 miljard. Dat leidt uiteindelijk per saldo tot een lastenverzwaring van 3,4 miljard." Met andere woorden — ik wil het hier klip-en-klaar zeggen, zodat heel Nederland me hoort — dit kabinet verzwaart de lasten met 3,4 miljard per saldo. De hele koopkrachtstijging moet komen uit de lonen en uit een lage inflatie. Als die lonen niet hoger zijn dan de inflatie, kan iedereen een koopkrachtstijging op zijn buik schrijven. Dat is het eerlijke verhaal, en ik wil dat u dat hier herhaalt.

Minister Hoekstra:

Nee, de heer Van Dijck doet het kabinet nu echt een beetje tekort. Dat doet hij anders nooit, maar nu doet hij het wel; daarom wil ik het ook graag zo scherp tegen hem zeggen. Wat hij zegt over de lonen en de inflatie is waar, maar dat is natuurlijk altijd het geval. Als de loonontwikkeling in de markt tegenvalt en als de inflatie, waarop ik al helemaal geen invloed heb, hoger is, dan heeft dat natuurlijk een effect op de koopkracht. Wanneer je als kabinet begint, kijk je naar het zogenaamde basispad. Ik begrijp dat de meeste Nederlanders bij dit begrip denken: wat is het precies en wat moet ik ermee? Maar dat is de realiteit waar je tegen aankijkt als formerende partij. Vervolgens heb je jezelf de vraag te stellen: accepteer ik dat basispad of wil ik daarop muteren? Dat is wat het kabinet heeft gedaan, en zeer fors, mag ik wel zeggen. Dan komt dit eruit. Dat begrijpt volgens mij de heer Van Dijck ook. Hij heeft dit niet alleen aan de minister-president gevraagd, maar ik herinner me ten minste één eerder debat waarin hij en ik deze dialoog ook gevoerd hebben.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik sta hier als volksvertegenwoordiger en ik vind dat de bevolking recht heeft op het eerlijke verhaal. U zegt nu: natuurlijk heb je met het basispad te maken. Dat zal ik dan even vertalen voor de Nederlanders. Het kabinet, de voorgaande kabinetten, waren van plan €100 uit uw portemonnee te stelen met een lastenverzwaring. Daar ziet het kabinet nu van af, en dat noemt men een lastenverlichting van €100. Per saldo schiet de Nederlander er dus helemaal niets mee op, want de portemonnee blijft nog steeds leeg. Het voornemen om €100 uit de portemonnee te halen en het dan niet doen, mag je niet spinnen als lastenverlichting. Dat moet je bijna spinnen als een mea culpa dat je dat eerder van plan was.

Minister Hoekstra:

Tja voorzitter, hoe graag ik het ook zou willen, ik denk dat de heer Van Dijck en ik elkaar op dit punt niet gaan vinden. We hebben het eerder over dit onderwerp gehad. Hoe het basispad eruitziet en hoe je vervolgens beleid voert, is echt de realiteit waar je gewoon mee te maken hebt als kabinet. Dat doet overigens niet alleen dit kabinet, dat doen alle partijen die hun verkiezingsprogramma's laten doorrekenen. Die kijken altijd: hoe is de winkel, wat is de stand van het gewas, hoe ziet het eruit op het moment dat we dat zouden aantreffen en we zouden gaan formeren? Dat is wat dit kabinet in wording, de vier formerende partijen, ook heeft gedaan. Vervolgens voer je daar beleid op. Anders kan ik het niet maken.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Toen we in crisis waren en de schatkist een gigantisch tekort had, stond deze minister van Financiën vooraan om de belastingen te verhogen. Hij vroeg van elke werkende Nederlander €2.800. Nu de financiën op orde zijn en de schatkist uitpuilt met een overschot van 8 miljard, weigert hij ook maar een dubbeltje van die 8 miljard terug te geven. Nu is het van "een buffertje voor slechte tijden". Kijk, dáár worden Nederlanders dus gallisch van. Die zeggen: "oké, we hebben een offer gebracht. Na het zuur komt het zoet. Nu klotst het geld tegen de plinten en nu houdt u de hand op de knip, want u geeft geen dubbeltje extra." Het is puur afhankelijk van de loonstijging en de inflatie. Ik vind dat u gewoon moet zeggen tegen de burgers: luister, ik zie geen ruimte voor belastingverlaging, ik zie geen ruimte om u extra geld in de portemonnee te geven. Dat is het eerlijke verhaal. Maar dat doet u niet.

Minister Hoekstra:

Nee. In alle hoffelijkheid: de heer Van Dijck doet nu mijn voorganger tekort. Hij had het over "deze minister", maar daarmee doet hij mijn voorganger tekort, die het wat mij betreft buitengewoon en verstandig gedaan heeft.

En de heer Van Dijck is ook niet helemaal transparant over hoe het land er nu bij ligt. Ja, er is nu een overschot van 1,1% als je kijkt naar 2017. Maar helaas, tegelijkertijd betaalden we als overheid met die heel lage rente vorig jaar nog ruim 6 miljard aan rentelasten. De staatsschuld zit nog steeds ver boven het getal waar we voor de crisis tegen aankeken. Ik zei net niet voor niks dat dat een verschil is van meer dan 10 procentpunt, met 43% grosso modo voor de crisis en nu 56,5%, of wat is het, 56,7%.

Laten we onszelf dus echt bevrijden van de illusie dat het geld tegen de plinten klotst. We hebben nu een tweede jaar waarin er, juist omdat een formatiejaar relatief beleidsarm is, veel geld over is. Maar dan moeten we niet gaan doen alsof het geld tegen de plinten klotst. Het tegenovergestelde is waar. En ik zou er ook nog op willen wijzen dat het CPB niet voor niks opmerkt, met misschien een licht verwijtende ondertoon richting het kabinet, dat dit is een zeer expansieve begroting is en dat de Raad van State niet voor niks ons, maar zeker ook mij, recent nog op de vingers heeft getikt en vroeg of ik wel wist welke risico's dit begrotingsbeleid met zich meebrengt. Dus laten we ons bevrijden van de illusie dat we geld uit te geven hebben boven op de 14,5 miljard die we al uitgegeven hebben of al zullen uitgeven.

De heer Stoffer (SGP):

Ik vond het fijn om u een compliment te kunnen maken over het terugbrengen van de regeldruk. Maar dat was natuurlijk eigenlijk een compliment voor uw voorganger. Op mijn vraag over een nieuwe doelstelling antwoordt u: ik doe niet veel toezeggingen en er komt een brief van de staatssecretaris. Mijn vraag is dan natuurlijk wat er in die brief staat. Als daarin komt te staan dat we niks doen, ook geen nieuwe doelstelling, dan dien ik straks een motie in. Maar als er een voorstel komt voor een nieuwe doelstelling, dan wacht ik eerst die brief af.

Minister Hoekstra:

Zou ik het als volgt met de heer Stoffer mogen afspreken? Ik begrijp zijn vraag naar het naar beneden brengen van de regeldruk heel goed. Hij heeft ook gelijk dat het compliment het vorige kabinet en in het bijzonder mijn voorganger toekomt en niet mijzelf. Wij willen er als kabinet mee door. Ik heb met een van mijn eerste opmerkingen alleen willen aangeven dat dit een buitengewoon hardnekkig onderwerp is. Dat zal de heer Stoffer, denk ik, herkennen. Hoe de brief van de staatssecretaris van EZK er precies uit gaat zien, durf ik nu niet te zeggen. Ik wil wel aan de heer Stoffer vragen of hij nog even zou willen wachten met de motie, want misschien staat er allerlei moois in de brief. In ieder geval heeft de staatssecretaris mij op de haar welbekende indringende wijze over dit onderwerp geïnterviewd. Ik weet dus dat zij er echt mee aan de slag is.

De heer Stoffer (SGP):

Ik wacht de brief af en overweeg dan of ik wel of niet een motie indien. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Leijten, u mag één vraag stellen.

Mevrouw Leijten (SP):

Bij de Algemene Financiële Beschouwingen hebben we het er uitgebreid over gehad dat de lonen omhoog moeten. Nu kan het Rijk zelf iets doen en nou koerst de minister die ook verantwoordelijk is voor al die ICT-drama's en voor het rijksvastgoedlek aan op een cao-conflict. Vandaag zegt de Europese Commissie nog tegen Nederland: u heeft een probleem met de achterblijvende lonen. De minister van Financiën wil hier niet eens iets over die lonen zeggen. Laat hem dan antwoord geven op de vraag die ik heb gesteld: wat kost het als we 3,5% aan de rijksambtenaren geven en bijvoorbeeld ook aan het zorg- en onderwijspersoneel?

Minister Hoekstra:

Dat zou ik even moeten laten uitrekenen. Ik weet niet of dat nu lukt of op een later moment. Ik wil best een ruwe schatting geven van wat dat soort percentages kosten. Overigens heb je een veel gedifferentieerdere discussie wanneer je je in een onderhandeling bevindt dan over alleen het percentage. Het is dus zeer de vraag welk inzicht dat oplevert. Ik wil best met de minister van BZK in gesprek gaan om te kijken wat daarover in dit stadium wel of niet met de Kamer te delen is. Ik zou mevrouw Leijten echter om enig begrip willen vragen en om, wanneer een collega aan het praten is en in onderhandeling is met ambtenaren, haar de ruimte te gunnen om die gesprekken af te maken. Dat lijkt mij echt fatsoenlijk richting haar en overigens ook richting de andere onderhandelende partij.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Het was mij in deze eerste termijn weer een genoegen. Ik ben klaar.

De voorzitter:

Wederzijds. Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef de heer Tony van Dijck namens de PVV het woord.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Nog even terugkomend op mijn laatste interruptie: ik vind het echt een grote schande. Toen het slecht ging met de overheidsfinanciën en we in een crisis zaten, stond hier premier Rutte met zijn hoed in de hand te bedelen om meer geld zodat de financiën op orde kwamen. €2.800 per werkende hebben we toen bij de heer Rutte mogen inleveren. De belastingen gingen gigantisch omhoog. De collectieve lastendruk ging met 24 miljard omhoog. Nu het weer beter gaat en de heer Rutte zegt dat elke Nederlander moet voelen dat het beter gaat, geeft het kabinet niet thuis. Het kabinet geeft geen lastenverlichting, maar minder lastenverzwaring, en wel 3,5 miljard. Als de koopkrachtstijging er al komt, moet die dus helemaal komen van de loonstijging en een lagere inflatie, en niet van dit kabinet.

De PVV wil dat een deel van het overschot van 8 miljard wordt ingezet voor echte lastenverlichting. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de economie in 2017 met meer dan 3% is gegroeid;

constaterende dat de koopkracht van de meeste burgers, tegen alle beloftes in, weer is gedaald;

constaterende dat over 2017 een begrotingsoverschot is gerealiseerd van 8 miljard euro;

verzoekt de regering meer in te zetten op lastenverlichting voor burgers, zodat zij ook gaan merken in hun portemonnee dat het economisch beter gaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (34950).

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik zei het al in mijn eerste termijn, en de minister van Financiën heeft het hier ook al een paar keer gezegd: hij betaalt een lagere rente over zijn staatsschuld. Bij de presentatie van het financieel jaarverslag had hij het over 3,2 miljard. Hij betaalde 3,2 miljard minder rente dan in 2012. Hij profiteert dus van dat lagerentebeleid van de ECB, maar de gepensioneerden worden daardoor gedupeerd. De PVV heeft al eerder aangegeven dat ze dat heel erg oneerlijk vindt. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat door de ECB de rente al geruime tijd kunstmatig laag wordt gehouden;

constaterende dat als gevolg van deze lage rente pensioenen niet kunnen worden geïndexeerd en mogelijk zelfs worden gekort;

constaterende dat de lage rente wel gunstig is voor de schatkist doordat de rentelasten op de staatsschuld in een paar jaar tijd met 3,2 miljard euro zijn gedaald;

constaterende dat daar waar gepensioneerden zijn gedupeerd, de minister van Financiën profiteert van de lage rente;

verzoekt de regering 1 miljard euro van deze rentemeevaller in te zetten om de AOW tijdelijk te verhogen ter compensatie van het niet indexeren van pensioenen vanwege de lage rente,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tony van Dijck en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (34950).

De heer Tony van Dijck (PVV):

Deze motie is medeondertekend door de heer Wilders zelf, dus die krijgt gegarandeerd "oordeel Kamer"!

Mijn laatste motie is medeondertekend door de gehele oppositie. De coalitiepartijen twijfelen nog en willen natuurlijk eerst even in het achterkamertje met de staatssecretaris overleggen of ze dat wel zullen doen, maar ik ben in ieder geval blij met het oordeel van deze minister dat hij er wel heil in ziet om van de Belastingdienst en de Investeringsagenda een groot project te maken. Ook de heer Wiebes — ik zei het al — zei in zijn laatste debat dat dat eigenlijk wel had gemoeten, dus beter laat dan nooit. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Belastingdienst al geruime tijd niet naar behoren functioneert;

constaterende dat de Algemene Rekenkamer voor het tweede jaar op rij een achttal onvolkomenheden in de bedrijfsvoering van de Belastingdienst constateert;

overwegende dat de belastinginning in gevaar dreigt te komen als gevolg van de uitvoering van de Investeringsagenda en het personeelsverloop;

spreekt uit de Investeringsagenda bij de Belastingdienst als groot project aan te wijzen conform de Regeling Grote Projecten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tony van Dijck, Nijboer, Stoffer, Azarkan, Van Rooijen, Leijten, Snels, Baudet en Van Raan.

Zij krijgt nr. 8 (34950).

Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Van der Linde namens de VVD.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter. Ik beperk mij even tot ICT. De minister van Financiën heeft terecht gezegd dat we natuurlijk niet alle ICT-problemen dit jaar opgelost krijgen. Tegelijkertijd liggen er wel grote uitdagingen. Dan moet je gewoon zorgen dat je voldoende eigen mensen in huis hebt die ICT kunnen beheersen, niet zozeer omdat wij als VVD tegen de inhuur van externen zijn — dat zijn we niet — maar wel omdat je zelf voldoende kritische massa wilt hebben.

Eén aspect van ICT kan wat ons betreft niet wachten, en dat heeft alles te maken met beveiliging. Ik had op dit punt een motie klaarliggen, maar nou keek ik nog eens naar de motie die mijn collega Aukje de Vries vorig jaar heeft ingediend en las ik in het dictum: "verzoekt de regering, zich maximaal in te spannen om voor eind 2017 de onvolkomenheden op het gebied van informatiebeveiliging weg te werken". Die motie was getekend door De Vries, Omtzigt, Van Weyenberg en Nijboer. Dus ja, ik hoef die motie niet opnieuw in te dienen, want die heeft nog steeds brede steun. Bovendien heb ik ooit bij staatsrecht geleerd dat twee keer dezelfde motie indienen gelijk is aan een motie van wantrouwen, als ik het me goed herinner. Dat lijkt me ook niet de bedoeling.

Ik doe het nu dus met de toezegging van de minister dat dit onderwerp besproken wordt in de ministerraad en dat wij daarover iets terug horen. En alstublieft, minister, stuur ons dan geen rapporten en geen plannen van aanpak, maar regel het gewoon. De ambitie moet volgens mij zijn dat we de veiligheidsproblemen die de Rekenkamer aankaart, nog dit jaar oplossen. Dat is geen klusje voor de minister van Financiën, want de minister van BZK coördineert dit, maar wij willen gewoon de afzonderlijke ministers op dit punt kunnen aanspreken. Als we dat bij dezen kunnen scherpstellen en als we daar nog een brief over krijgen, dan hebben we een grote stap gemaakt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Linde. Dan ga ik nu naar de heer Snels namens GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):

"Gehaktdag." Zo begon de heer Van Dijck vanochtend om half elf dit debat. Dan gaat het over deze vragen: wat willen we bereiken, wat gaan we daaraan doen en hebben we bereikt wat we willen bereiken? Dat is gehaktdag. Als we die vragen op die manier kunnen beantwoorden, dan hebben we echt gehaktdag zoals gehaktdag bedoeld is en kunnen we daar een heel scherp debat over voeren. Maar het punt is eigenlijk dat we die vragen niet kunnen beantwoorden. Daarom is er wat mij betreft geen sprake van gehaktdag, maar van spaghettidag. Alle informatie moeten we overal maar een beetje vandaan halen. We hebben de Monitor Brede Welvaart, we hebben de Sustainable Development Goals, we hebben de informatie uit de begrotingen en de verantwoording, maar die hebben weer niet of veel te weinig met elkaar te maken. Spaghettidag!

Op een nog ander niveau is het ook spaghettidag. Er zijn namelijk heel veel initiatieven om de verantwoording te verbeteren. Inzicht in Kwaliteit, de Comptabiliteitswet, het baten-lastenstelsel, de Monitor Brede Welvaart, de Sustainable Development Goals en natuurlijk ook gewoon de begrotingen en de verantwoordingsstukken van het kabinet en van de Rekenkamer. Uiteindelijk zijn dat allemaal initiatieven die bij elkaar op hetzelfde bord tot een lekker bord spaghetti zouden moeten leiden, maar ze hebben nu nog veel te weinig met elkaar te maken.

In het debat zei de minister-president dat hij bang was dat hij een fuik in zwom, toen we het hadden over de klimaatdoelstellingen en de wijze waarop die zijn vormgegeven en toen ik die als een voorbeeld noemde voor hoe dat ook op andere beleidsterreinen zou moeten. Nu snap ik best dat de premier vaak bang is om in een politieke fuik te zwemmen, maar dat was wat mij betreft niet de bedoeling. Ik heb goed gehoord dat hij uiteindelijk toch een opening bood om meer te kijken naar het opnemen van doelstellingen in begrotingen. Misschien is "toezegging" een iets te groot woord, maar ik vertaal het toch maar als een toezegging dat het kabinet gaat kijken naar de volgende begrotingen om meer doelstellingen op te nemen die ook een zekere relatie hebben met de Sustainable Development Goals en de Monitor Brede Welvaart. Dat vind ik winst.

Dezelfde toezeggingen en bewegingen naar mijn kant toe ... De analyse maakte ik niet alleen, maar die maakten de Rekenkamer, het CDA, zelfs de VVD, die vond dat er meer afrekenbare doelstellingen moeten komen en ook de heer Sneller van D66. De analyse wordt dus breed gedeeld. Maar wat we er stapsgewijze aan moeten doen en hoe we die spaghetti gaan rechttrekken, is nog een hele lastige. Dat geef ik de minister ook graag en grif toe. Al zijn bewegingen naar mijn kant, of het nou ging over meer inzicht krijgen in de organisaties op afstand, kijken hoe de samenhang is met Inzicht in Kwaliteit maar ook met de Comptabiliteitswet, zie ik maar als een toezegging dat we langzaam maar zeker stapjes gaan maken om dit proces te verbeteren. Daarom ga ik ook geen moties indienen. Dit is een precair proces; dat snap ik best. Daar moeten we politiek breed stappen in vooruitzetten. Moties zouden wat mij betreft nu niet hoeven en misschien het proces alleen maar verstoren. Dit gesprek moet in de Kamer en met het kabinet worden voortgezet.

Ik heb toch nog een vraag, zowel aan de premier als aan de minister van Financiën, over de symboliek. Ik vroeg hem: waarom heeft hij niks gezegd over de Monitor Brede Welvaart? Het antwoord was: maar die was er toen nog niet. Dat wist ik wel, maar het staat toch symbool voor hoe het kabinet deze keer is omgegaan met alle verschillende informatie die naar de Kamer kwam. De Monitor Brede Welvaart werd onder de verantwoordelijkheid van de minister van EZK iets later gepresenteerd. Hetzelfde geldt voor de premier, die zei: een verantwoordingsbrief is niet nodig, want die voegt niks toe. Dat is toch een beetje een gemiste kans. Juist in zo'n verantwoordingsbrief zou de premier kunnen ingaan op hoe al die elementen van verantwoorden zouden kunnen helpen om uiteindelijk tot breder beleid te komen, dus een soort staat van de verantwoording die door de Rekenkamer wordt gepresenteerd. Ik zou het kabinet toch willen vragen, zonder dat ik daar nu zelf precies een antwoord op heb, om voor volgend jaar beter na te denken over hoe alle informatie die naar de Kamer komt in een zekere vorm van integraliteit gepresenteerd wordt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Snels. Dan ga ik nu naar de heer Slootweg namens het CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister-president en de minister van Financiën bedanken voor de uitvoerige beantwoording van de vragen. Ik heb zelf nog een drietal opmerkingen en toch nog een vraagje.

Het eerst punt betreft het type verantwoordingsdag. Je kijkt dan eigenlijk terug. In ieder geval vinden wij het heel prettig dat erkend wordt dat er een taaie klus voor dit kabinet ligt als het gaat om het op orde brengen van de basis bij de ICT, en dan in het bijzonder de informatiebeveiliging, en bij de Belastingdienst. Het lijkt allemaal niet heel groots en meeslepend, maar wil je een stuk onbehagen laten verdwijnen en een stuk vertrouwen bij de inwoners van dit land terugkrijgen, dat moeten dit soort diensten goed gaan functioneren. Ik ben blij dat het kabinet op dit punt geen loze beloften doet, want het is een taaie klus. Wel hopen wij — dat deel ik met de VVD — dat wij spoedig, het liefst voor het eind van dit jaar al, zien dat er op een aantal punten verbeteringen zijn. Wij willen hier zo veel mogelijk de vinger aan de pols houden.

Het tweede punt betreft de Monitor Brede Welvaart. Er wordt nu even gesproken over allerlei gerechten, zoals gehaktballen en spaghetti. Ik denk dat wij op het punt zijn aanbeland dat het zelfrijzend bakmeel moet zijn. Wij hebben nu ongeveer de instrumenten. Wij moeten ook oppassen dat er te veel indicatoren komen, waardoor wij niet goed meer weten waar wij op willen sturen. Ik hoop dat wij in de komende periode in de rapportage kunnen lezen wat wij moet de Monitor Brede Welvaart doen. Er zou net even iets meer serieusheid in moeten zitten. Natuurlijk gaat het nu nog maar om een eerste foto. Wij hopen dat wij dit punt in de terugkoppeling zullen terugzien.

Mijn derde punt gaat over Defensie. Natuurlijk is een goede bedrijfsvoering essentieel om bij Defensie de zaak op orde te krijgen, maar wij kunnen ons afvragen: wat beloof je, wat impliceer je? Op het moment dat je die 200 miljoen neerzet voor de versterking van de basiseenheid, zullen de mensen die daar zitten, denken dat men dat ontvangt in de vorm van een betere uitrusting en beter materieel. Op het moment dat het geld dan in bedrijfsvoering gaat zitten, zit daar toch licht tussen.

Mijn laatste punt is meer een vraag. Hoe willen wij in de toekomst verantwoorden? Wij hebben niet voor niets vragen gesteld over pgb's en wat de gemeenten en ook zbo's op dat punt doen. Je ziet dat het Rijk op een heel aantal taken geld in uitvoering geeft. Ook gemeenten en zbo's doen dat, dus dan valt veel moelijker te bezien wat de resultaten zijn die je wilt behalen. Op grond van de Financiële verhoudingswet zijn de gemeenten daar zelfstandig in, maar toch denk ik dat je met elkaar als huis van Thorbecke moet bekijken hoe wij, op het moment dat er geld wordt uitgegeven om een doelstelling te bereiken, veel beter duidelijk zouden kunnen maken hoe die doelstelling bereikt wordt. Natuurlijk is er sprake van een zelfstandige verantwoording, zeker bij de gemeenten, die verantwoording afleggen aan hun gemeenteraad. Maar toch vragen wij ons af hoe wij, bijvoorbeeld als er over re-integratie wordt gesproken, een beter beeld zouden kunnen krijgen van wat wij als Rijk doen en wat de gemeenten doen, zodat wij een beter idee krijgen van wat er met de middelen kan gebeuren. Ik hoop dat daarop nog een reactie van het kabinet komt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Leijten, die namens de SP spreekt.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. De crisis is voorbij, maar nog steeds zijn de verschillen groot als je geboren wordt in een bepaalde wijk of als je ouders een opleiding op universitair niveau of mbo-niveau hebben gedaan. Het verschil is heel erg groot als je geschiedenis niet in dit land ligt. Het hangt er ook van af of je man of vrouw bent; ook dan zijn de verschillen groot. Is dit iets om bij te rusten? Ik vind van niet. Maar de minister-president zegt: acht, de gini klopt, die gaat naar beneden; het meer belasten van vermogens is geen inzet van beleid. Terwijl wij juist via belastingen en een eerlijkere verdeling van de welvaart, dus het meer vragen van mensen die veel vermogen hebben, iets kunnen doen aan de verschillen die er zijn bij de geboorte, en overigens ook aan de verschillen bij de dood — heb je een lager inkomen, dan leef je in dit land tientallen jaren in slechtere gezondheid en ga je acht jaar eerder dood. Op die manier kunnen wij daar iets aan doen.

Wij kijken nu terug op 2017, maar dit is ook een dag van het maken van duidelijke keuzes.

We kijken terug naar 2017, maar dit is ook een dag van duidelijke keuzes maken. Daarom zou ik graag de volgende motie willen voorleggen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de rijkste 10% huishoudens meer dan twee derde van al het Nederlandse vermogen in handen heeft, terwijl de onderste 60% van de huishoudens gemiddeld een negatief vermogen heeft, en dat de vermogensongelijkheid tijdens de crisis enkel is vergroot;

constaterende dat Nederland na de VS de grootste vermogensongelijkheid van westerse landen heeft;

constaterende dat over vermogen en inkomen uit vermogen fors minder belasting wordt betaald dan over inkomen uit arbeid;

verzoekt de regering een vermogensbelasting in te voeren teneinde de meest vermogende Nederlanders meer te laten bijdragen aan de overheidsfinanciën,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (34950).

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb nog een antwoord van de minister tegoed. Hij heeft Italië gewaarschuwd, of misschien niet. Het ging over het begrotingsbeleid, maar het ging ook over de staatsschuld van Italië. Klaas Knot heeft in januari 2015 bij Buitenhof gezegd: Nederland en Italië zijn eigenlijk heel erg vergelijkbaar, als je de publieke en de private schuld bij elkaar optelt. Ik had de minister gevraagd: hoe zit dat eigenlijk? Kan hij daar nog antwoord op geven? Volgens mij is het namelijk ook wel goed om, als je streng wilt zijn naar anderen, ook een beetje eerlijk te zijn over jezelf. Nog los van de vraag wat we doen met die euro, maar dat gaan we nog op vele andere momenten bespreken.

Voorzitter. Het lekt bij de overheid, zei ik al. Het lekt in de ICT. Het lekt bij de belastingen, als het gaat over de inning, personeel. Er is een subsidielek. We hebben een lek bij de rijksvastgoedorganisatie. We hebben een politielek: er gaan 14.000 politieagenten uit. Daar is helemaal niet op gerekend. Maar we hebben ook een koopkrachtlek en een -gebrek. Daarover de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mensen tijdens en na de financieel-economische crisis veel koopkracht hebben ingeleverd;

overwegende dat de economie flink groeit maar het beschikbaar inkomen van huishoudens al jaren op de nullijn staat;

overwegende dat stijging van de lonen helpt om de koopkracht te verbeteren;

verzoekt de regering een cao-conflict te voorkomen om zodoende de groei van de beschikbare inkomens van huishoudens gelijker op te laten gaan met de groei van de economie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (34950).

Mevrouw Leijten (SP):

Hongarije, Verenigd Koninkrijk, Italië, Frankrijk, Roemenië, Kroatië, Portugal, Tsjechië en ook onze buurlanden Duitsland en België voeren een nationale digitaks in. Die wachten niet op voorstellen van de Europese Commissie die pas in 2021 zouden moeten ingaan en die de subsidiariteit van de nationale lidstaten raken, maar ze gaan zelf aan de slag. Dat geeft heel erg veel inspiratie. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer in meerderheid van mening is dat het huidige voorstel van de Europese Commissie voor een uniforme digitale dienstenbelasting niet in lijn is met het subsidiariteitsbeginsel;

constaterende dat tien Europese lidstaten werken aan nationale maatregelen om digitale bedrijven te belasten;

van mening dat afspraken tussen lidstaten om belasting te innen bij digitale bedrijven de soevereiniteit van nationale overheden niet schaadt, maar het vaststellen van een uniform maximumtarief van 3% wel;

verzoekt de regering een belastingmaatregel uit te werken waarmee de omzet die digitale bedrijven maken in Nederland belast kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (34950).

De heer Sneller (D66):

Ik wil hier wel nog een vraag over stellen. In de inbreng van de SP-fractie over het subsidiariteitsoordeel staat inderdaad dat die 3% te beperkend is, maar wordt er wel verder meegegaan met de grondslag die wordt aangedragen. De reeks landen die mevrouw Leijten noemde, dat gaat van een advertentiebelasting tot een digitale belasting op omzet. Deze motie laat het helemaal open en lijkt ook een beetje in strijd met haar inzet bij het subsidiariteitsoordeel. Kan zij dat misschien nog ophelderen?

Mevrouw Leijten (SP):

De twee voorstellen die vanuit de Europese Commissie zijn gedaan, gingen over de grondslag op langere termijn. De Europese landen kiezen voor een gelijk grondslagbeginsel. Daarvan hebben wij gezegd: als dat op een ander verdragsartikel wordt gebaseerd, dan schaadt het de subsidiariteit niet. Het kortetermijnvoorstel, het tweede voorstel, gaat uit van een maximumtarief van 3% en zou pas in 2021 ingaan. Dus dat is ook niet snel. Wat ik hier zeg, is: kijk gewoon naar die tien landen. Die doen al dingen. Dat kunnen wij dus ook doen. België en Duitsland doen het ook. Er is dus geen reden om te zeggen: we gaan op onze handen zitten en we kijken wel waar de Europese Commissie mee komt. Wat er nu ligt is wat ons betreft in strijd met de subsidiariteit. Maar dat wil niet zeggen dat we niks hoeven te doen.

De voorzitter:

De heer Sneller, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):

Want volgens mij is de wens hier in de Kamer en ook in het verslag breed dat er wel een belasting komt voor deze digitale bedrijven.

De heer Sneller (D66):

Als ik het goed begrijp zegt de SP-fractie: kabinet, zoek uit wat de grondslag moet zijn; hier zijn een aantal landen die het allemaal op verschillende manieren doen. Het kabinet vindt dat het uniform moet, maar de SP-fractie zegt: kies er een en probeer maar.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat geldt voor het kabinet en de Kamer; wij vinden allemaal dat het uniform moet. Het gekke is, meneer Sneller, dat de OESO-afspraken worden voorzien in 2019 of 2020. Het voorstel van de Europese Commissie voor de korte termijn zou de Nederlandse regering pas implementeren in 2021. Dus waar waren we überhaupt blij mee? Dit nog los van het feit dat de voorstellen van de Europese Commissie dus rammelen als het gaat om de verhouding tussen nationale lidstaten en het Europese verdragsrecht.

De voorzitter:

Dan ga ik toch naar de heer Nijboer, meneer Sneller.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben een beetje zoekende wat de SP nou precies wil, want als je echt de grote internet- en techbedrijven wilt aanpakken, kun je dat als Nederland toch niet alleen? Deze motie heeft toch een heel hoog "de SP waarschuwt Zuckerberg nog één keer"-gehalte?

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, helemaal niet.

De heer Nijboer (PvdA):

U stemt tegen Europees samenwerken. Wat wilt u nou? Dat staatssecretaris Snel, die ontzettend druk is met van alles en nog wat, een belasting gaat heffen op Amerikaanse techbedrijven en dat Nederland dat alleen in Europa gaat doen? Dat slaat toch gewoon helemaal nergens op?

Mevrouw Leijten (SP):

De heer Nijboer doet dit telkens op dit onderwerp. Hij zegt dat wij Europese regels blokkeren. Dat is niet juist. We hebben ook een motie van de heer Asscher onderschreven, waarbij we zeggen: wij willen dat hier juist wel op wordt samengewerkt. Naar ons oordeel deugen de twee Commissievoorstellen in hun aard niet. Als ik dan zie, juist in de Commissievoorstellen, dat er al tien landen zijn die zo'n belasting hebben of voorbereiden, dan denk ik: waarom zouden we meegaan met slechte voorstellen vanuit de Europese Commissie terwijl we het zelf kunnen doen? Nederland doet het helemaal niet alleen. Neem het voorbeeld van IKEA. IKEA betaalt hier toch gewoon omzetbelasting, ook al gebruikt het ons land ook om bijvoorbeeld winstbelasting te verlagen? We willen dat die digitale bedrijven los van hun vestiging omzetbelasting gaan betalen op bijvoorbeeld het aantal gebruikers en de advertenties.

De voorzitter:

Ja. De heer Nijboer.

Mevrouw Leijten (SP):

En er is uit die tien lidstaten heel veel inspiratie te halen voor hoe je dat kan doen.

De voorzitter:

Goed. De heer Nijboer. Dit is een tweede termijn, hè? U moet dus geen nieuwe discussies gaan initiëren.

De heer Nijboer (PvdA):

Nee hoor, ik wil heel kort vragen of ik het SP-standpunt nou goed begrijp. Is het belasten van die internationale bedrijven nou iets wat Europese landen samen moeten doen en waarover ze harde afspraken moeten maken? Of zegt de SP: dat moeten overheden maar zelf doen? Dan komt er dus niks van, is mijn conclusie.

De voorzitter:

Kort.

Mevrouw Leijten (SP):

Belastingen zijn een soevereine taak van de lidstaten. Dat de Partij van de Arbeid naar Europese belastingen wil, dat is het grote verschil tussen ons beiden. Ik wil heel graag dat we iets gaan doen, maar ik ben niet voor een Europa dat ons een maximumtarief van 3% oplegt en dat ons op verkeerde verdragstitels een belasting laat vormen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Leijten (SP):

Je kan het zelf doen, net zoals wij eigen belastingen hebben op de winst en de omzet voor andere grote multinationale bedrijven.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan ga ik naar de heer Sneller namens D66.

De heer Sneller (D66):

Dank u, voorzitter. Ik zal mijn tweede termijn in zes blokjes doen. Het is "een dag waarbij we niet reageren op berichten uit het nieuws, maar kijken naar de werkelijke prestaties van beleid." Ik citeerde het al even in eerste termijn. Ik denk dat het op Italië na — dat zeg ik richting de heer Van Rooijen — best goed ging vandaag. Laat dat niet gebeuren; dat overschaduwen doen we zelf. Maar volgens mij stond de verantwoording verder heel centraal vandaag. Ik vond het een mooi debat. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording. Het is ook goed dat de premier nog even de passage uit de kabinetsreactie op de Monitor Brede Welvaart in herinnering riep om de Sustainable Development Goals en die monitor meer te integreren. Ik doe daarbij wel het verzoek om volgend jaar de aanbiedingsbrief ook meer het karakter van een kabinetsreactie te geven, zoals ik ook in eerste termijn zei. Ik denk dat iedereen van de PVV tot de Partij voor de Dieren ideeën heeft over hoe die monitor inhoudelijk zou kunnen worden verbeterd. Ik heb daar zelf ook een aantal ideeën over naar voren gebracht. Misschien moeten we in de commissie even bespreken hoe we aan het eind van de verantwoordingscyclus nog een keer het gesprek met het CBS aangaan op basis van wat we ermee hebben gedaan.

Ik dank de premier ervoor dat hij nog een keer zal kijken naar de begroting bij de voorbereiding op die doelstellingen, met die fameuze 55%-target als benchmark. Verder heeft de minister van Financiën toegezegd nog een keer te kijken naar het geïntegreerd verantwoorden en voor de zomer te komen met een brief. Die uitgestoken hand neem in ieder geval ik vanuit de Kamer graag aan. Het studeren op de verplichtingen lijkt me ook een belangrijke, omdat het samenspel tussen kabinet en Kamer op dat punt ertoe kan leiden dat wij ons budgetrecht nog net wat beter kunnen invullen.

De heer Van der Linde haalde terecht de motie van Aukje de Vries en een aantal anderen over de ICT-problematiek aan. Ik kijk erg uit naar de reactie, want ik deel volledig het gevoel van urgentie dat de heer Van der Linde daarin legde.

Schriftelijke beantwoording van de V100-vragen lijkt mij prima. Het zou wel heel prettig zijn als de commissies de antwoorden goed kunnen meenemen in de voorbereiding van hun wetgevingsoverleggen met de verschillende bewindspersonen.

Ten slotte krijg ik graag in tweede termijn nog de beantwoording van de vraag over Logius. Volgens mij heb ik ook een reactie op vragen over het Rijksvastgoedbedrijf gemist, terwijl daarover wel een aantal redelijk scherpe observaties waren vanuit de Rekenkamer.

Misschien kan de Voorzitter, aan wie ik een tweetal vragen heb gesteld, ons nog even bijlichten over hoe de Kamer omgaat met de observaties over bijvoorbeeld de eigen informatiebeveiliging. Doen we dat bij de Raming of nemen we dat meteen mee in dit debat?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat lijkt me een belangrijk onderwerp, een onderwerp om bij de Raming te betrekken. Dank u wel.

Nee, meneer Sneller, en dat geldt ook voor de minister en de premier: het is echt ongebruikelijk om tijdens een debat als kabinet en Kamerleden bij vak-K met elkaar te praten. Ik weet het, meneer Sneller: vaak begint de premier zelf met praten. Echt waar! Ik houd het allemaal bij.

De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank het kabinet voor de beantwoording van de Kamervragen. De minister verzuchtte op een gegeven moment: het geld klotst niet tegen de plinten, eerder is het tegenovergestelde waar. Toen dacht ik wel: nou, stel je voor dat het echt moeilijk wordt. Financieel-economisch staat Nederland er echt wel goed voor. Dit is het wind-meekabinet.

Het debat van vandaag gaat over de vraag wat je dan doet. Welke politieke keuzes maak je dan? Wat zijn de noden in de samenleving? Uit de Monitor Brede Welvaart komen wel een paar zaken naar voren. Zoals veel collega's ook hebben gezegd, representeert het gemiddelde niet echt hoe het met iedereen gaat. Er zijn juist enorme verschillen tussen bepaalde groepen. Wat doe je dan als kabinet om die verschillen kleiner te maken, om mensen die het moeilijk hebben te helpen? Ik noem bijvoorbeeld de huurders. Ik heb veel aandacht besteed aan mensen met problemen met wonen. Ik denk dat dat een van de grootste problemen van deze tijd is. Hoe maak je het voor hen wat makkelijker? Bezuinig je daar dan niet op? Of bezuinig je niet op mensen die moeilijk meekomen, zoals arbeidsgehandicapten? Waarom doe je dat toch als je de wind mee hebt? Maak je logische keuzes om het land beter te maken als je de wind mee hebt? Of maak je andere politieke keuzes? Daar gaat dit debat ook over. Welke lessen trek je daaruit? Ik vind dat het kabinet wat dat betreft best een paar goede dingen doet, maar ook echt een paar keuzes maakt die de PvdA-fractie niet kan delen, zoals het verlagen van de bedrijfsbelasting, het bezuinigen op de huurtoeslag en het bezuinigen op mensen met een arbeidshandicap. Dat past echt niet in een tijd waarin je de wind vol in de rug hebt, terwijl heel veel mensen de wind tegen hebben en niet kunnen meekomen. Ik zou dus toch nog een keer een reactie daarop van het kabinet willen krijgen. Welke lessen trekt het nou? De heer Sneller zei het eigenlijk al in zijn eerste termijn: ik krijg een beetje een procesbriefje terug over die toch nuttige waarnemingen die al die bureaus hebben gedaan. Wat gaat het kabinet daar nou echt mee doen? Of neemt het dat alleen voor kennisgeving aan en legt het alleen nog een keer het regeerakkoord uit? Dan heeft zo'n debat betrekkelijk weinig zin.

Ik kom tot slot op de Belastingdienst als groot project. We hebben daar al vaker over gesproken. De Kamer, ook de PvdA, heeft altijd gezegd: daar zitten voor- en nadelen aan en het kabinet moet even de gelegenheid krijgen om zelf orde op zaken te stellen. Maar dat is inmiddels allemaal al vierenhalf à vijf jaar geleden. De informatievoorziening gaat er eerder op achteruit dan op vooruit, ook qua structuur. We hebben nu weer een brief gekregen van de staatssecretaris — daar zullen we verder nog met hem over spreken — dat hij de informatieafspraken jaarlijks of af en toe wil doen in plaats van elk halfjaar. De Rekenkamer zegt dat het heel moeilijk wordt de nog bestaande bezuinigingsopdracht, in technische termen de "werkpakkettenreductie", nog te halen. Maar de minister zegt dat geld geen probleem is.

We hebben er in de fractie indringend over gesproken en al met al vinden wij dat het aan alle criteria van een groot project voldoet. Vandaar dat ik de motie-Van Dijck c.s. mede heb ondertekend. Het is aan de Kamer om zoiets te benoemen en het kabinet hoeft daar ook niet zo heel veel van te vinden. Het past echt bij Verantwoordingsdag. Iets benoemen als groot project is echt een instrument van de Kamer. Mijn vraag nu gaat meer over wat het kabinet vindt van de informatieafspraken. Maar ik vind het wel goed om ook over deze motie als Kamer een besluit te nemen. Want dat verdient deze ellendige operatie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. We hebben goed geluisterd naar wat de premier zei over dierenwelzijn en het brede welvaartsbegrip. Ik heb het vermoeden dat we heel dicht bij elkaar zitten. De indicatoren zijn bekend; dat werd ook gezegd. De pijn zit hem meer in de meetbaarheid. Het klopt dat Wageningen daarmee bezig is. Maar we verschillen misschien van mening over wat dat zegt, want Wageningen is er al jaren mee bezig. Van tijd tot tijd worden er rapporten uitgebracht over indicatoren van dierenwelzijn, bijvoorbeeld de ongeriefindicatoren en over de luchtkwaliteit in de varkensstallen. Maar het gaat hier over de vraag hoe we die indicatoren en die meetbaarheid in het brede welvaartsbegrip kunnen brengen. Als we inderdaad hetzelfde bedoelen, namelijk dat het dierenwelzijn een plek verdient in de bredewelvaartsindicator, laten we er dan voor proberen te zorgen dat we niet alle twee met een kluitje in hetzelfde riet worden gestuurd en laten we vragen of het CBS in gesprek gaat met Wageningen.

Om dat een beetje aansporing te geven, dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Monitor Brede Welvaart duidelijk inzicht geeft in de impact van ons handelen op diverse indicatoren, zowel "Hier en Nu" als "Elders" en "Later";

constaterende dat geen van de indicatoren van de Monitor Brede Welvaart over dierenwelzijn gaat;

overwegende dat menselijk handelen impact heeft op dierenwelzijn;

constaterende dat de vijf vrijheden van Brambell reeds zijn opgenomen in de Wet dieren;

verzoekt de regering om bij het CBS voor te stellen een indicator dierenwelzijn, die gebaseerd is op de wettelijk vastgelegde vijf vrijheden van Brambell, op te nemen in de Monitor Brede Welvaart,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (34950).

De heer Van Raan (PvdD):

Dan heb ik nog twee, laten we zeggen, systeemmoties. In het debat over het brede welvaartsbegrip heeft de Kamer met een meerderheid uitgesproken dat we het brede welvaartsbegrip en de bredewelvaartsmonitor niet alleen moeten gebruiken om beleid achteraf te beoordelen, maar ook om het vooraf te bekijken. Zo kunnen we zien of we al vooraf kunnen toetsen wat het beleid voor gevolgen zal hebben voor het "Later" en "Elders". Dat is nu nog niet het geval. Daarom dien ik de volgende twee moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Monitor Brede Welvaart van toegevoegde waarde is bij de verantwoordingsdebatten;

overwegende dat de begrotingscyclus van grote invloed is op de scores van Nederland in de dashboards "Hier en Nu", "Later" en "Elders" uit de Monitor Brede Welvaart;

verzoekt de regering te onderzoeken op welke manier de Monitor Brede Welvaart onderdeel kan worden van de begrotingscyclus,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (34950).

De heer Van Raan (PvdD):

Dan heb ik nog een aanvullende motie, die voor de hand ligt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Monitor Brede Welvaart van toegevoegde waarde is bij de verantwoordingsdebatten;

overwegende dat het fiscale stelsel van grote invloed is op de scores van Nederland in de dashboards "Hier en Nu", "Later" en "Elders" uit de Monitor Brede Welvaart;

verzoekt de regering te onderzoeken op welke manier de Monitor Brede Welvaart onderdeel kan worden van het fiscale stelsel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (34950).

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter. Ik zeg dank voor de beantwoording van de vragen die we stelden. We hebben eigenlijk geen antwoord gehad op de systeemkritiek die we hebben geuit in onze bijdrage. Onze vraag ging er dan met name over of de economie van het "Hier en Nu" niet het probleem is, in plaats van de oplossing. Dat vinden we jammer. We snappen ook wel dat we daarover een echt fundamenteel verschil van inzicht hebben met het kabinet. Vandaar dat we toch een motie hebben, die we met veel plezier indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de rijkdom vergaard is ten koste van kwetsbare groepen mensen, dieren, natuur en milieu;

spreekt uit dat het kabinet tot nu toe beleid heeft gemaakt ten koste van toekomstige generaties;

verzoekt de regering beleid te ontwikkelen dat ervoor zorgt dat er binnen de draagkracht van de aarde wordt gebleven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (34950).

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik dank in de eerste plaats met name de minister voor de antwoorden op mijn vragen.

Voorzitter. Wij hebben de koopkracht aan de orde gesteld. Ik heb ook gewezen op de rentemeevallers en gevraagd welk deel daarvan uit het ECB-beleid komt. De heer Van Dijk heeft daar net ook een motie over ingediend. Wij zullen die motie volhartig steunen, omdat wij ook gevraagd hadden om een deel van die baten — het ECB-deel, bij wijze van spreken — te gebruiken voor een verhoging van de AOW, ook als die maar tijdelijk is.

Voorzitter. Dan een ander heel belangrijk punt in het debat, waarop de minister gelukkig uitvoerig is ingegaan, waarvoor ik hem dank. Hij erkende volledig de problemen met ICT en met het werven van voldoende hooggekwalificeerd ICT-personeel. De arbeidsmarkt is gespannen en het salarisgat met de markt is voor sommige functies enorm. Hij ging aan de slag met percentages van 50% tot zelfs 100%. Op dit moment lossen we dat vaak op met dure externen. Allicht willen ze dat zelf ook graag, maar als je naar de totale loonkosten kijkt, is dat voor de belastingbetaler meestal nog duurder dan de oorspronkelijke functie plus een aantal loonschalen extra, laten we drie zeggen. Zoals ik al aangaf, kan ik dat nog wel billijken, maar ik wil graag op redelijk korte termijn en heel concreet van het kabinet horen wat het vanaf nu gaat doen, en tot dusver niet deed, om meer hooggekwalificeerd ICT-personeel aan te trekken en vast te houden. Kunnen de minister en het kabinet komen met een voorstel voor een aanpak? Zeggen dat ik en de minister zelf wel een punt hebben, lijkt mij onvoldoende.

Voorzitter. Ik dien dan ook de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er voortdurende problemen zijn met ICT-vraagstukken bij de rijksoverheid in het algemeen en bij de Belastingdienst in het bijzonder;

overwegende dat opeenvolgende kabinetten niet gekozen hebben voor een ICT-vakminister, die op grond van uitgebreide en aantoonbare kennis en ervaring met ICT-vraagstukken is geselecteerd om de problemen aan te pakken;

overwegende dat het wenselijk is om de problemen met ICT-vraagstukken bij de rijksoverheid in het algemeen en bij de Belastingdienst in het bijzonder voortvarend op te pakken;

verzoekt de regering om te onderzoeken of het aanstellen van een ICT-vakminister een bijdrage kan leveren aan het sneller oplossen van de voortdurende ICT-problemen en de Kamer daar uiterlijk op Prinsjesdag over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (34950).

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Het lijkt mij, ook vanwege de tijd, wijs om de vraag over een extra minister of staatssecretaris voor de Belastingdienst te parkeren tot we het debat over de Belastingdienst voeren, maar het zal u niet verbazen dat de minister mij op geen enkele manier heeft overtuigd. Wat is er nou tegen om tijdelijk een extra minister of staatssecretaris te hebben die zich volledig op de Belastingdienst kan concentreren? Dat kan tijdelijk, opdat we zeker weten dat in deze periode een extra kans wordt geboden om het probleem echt op te lossen.

Voorzitter. De minister sprak over een understatement dat ik maakte over de dividendbelasting. Ik zal daar niet weer op terugkomen. Ik wil de Kamer alleen op het volgende wijze. Stel dat een voorstel over de afschaffing van de dividendbelasting wordt verpakt in een breder mandje waarin ook voorstellen zitten die een groot deel van de Kamer wel zou willen willen. Ik zal het voorbeeld niet noemen, want dat komt later wel, maar ik heb het wel in mijn hoofd. In dat geval hebben de Tweede en Eerste Kamer een heel beperkte wetgevende bevoegdheid, want dan kunnen ze niet een apart oordeel vellen over de wellicht toch door een meerderheid van de Kamers niet gewenste afschaffing van de dividendbelasting.

Voorzitter. Tot slot heb ik nog een opmerking over Italië. We hebben destijds de discussie gehad, ook met de premier, over "geen cent naar Griekenland!" En waarom heb ik dit met name aangekaart? Voor het draagvlak. De minister en ik delen de zorgen over het naleven van de regels. We delen de zorg dat de landen zelf moeten hervormen. Waar ik zo bang voor ben, is dat het draagvlak voor Europa, de euro en de Europese Unie, die mijn partij ook vol blijft ondersteunen, bij de burger in gevaar kan komen als zij nu weer in de gaten krijgt dat die Italianen het aan hun Italiaanse laars lappen en wij straks de klos zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Van Rooijen. Dan ga ik nu naar de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik zal het kort houden, want als mensen het over gehakt en spaghetti hebben, begin ik om deze tijd honger te krijgen. Dat zijn we kennelijk met elkaar eens.

Ik dank het kabinet voor de beantwoording van de vragen, niet alleen van mijzelf, maar ook van de collega's. Er kwamen vele items aan de orde die ook ons aan het hart gaan. Ik ben heel blij dat ook de minister voor wat betreft de staatsschuld toch wel een gezonde risico-inschatting maakt bij de uitgaven die hij gaat doen en niet de schuren nu al zomaar leeggooit. Dank daarvoor. Ik denk dat we wat dat betreft op een zelfde lijn zitten.

We hebben net al even heel kort gedebatteerd over de regeldruk. Onze motie houden wij nog even bij onszelf. We wachten de brief van de staatssecretaris af en hebben er, als we dit zo horen, alle vertrouwen in dat er wat goeds uit kan komen. Mocht dat niet zo zijn, dan komen we daar te zijner tijd op terug.

Op de vraag over de politie die we hebben gesteld, heeft de minister-president antwoord gegeven. Ik had eigenlijk gehoopt dat hij zou zeggen: het doel dat we willen halen is dat we in ieder dorp en iedere stad zoveel agenten hebben lopen en dat hebben we helemaal niet, net niet helemaal of helemaal wel gehaald. Maar het ligt toch wat omslachtiger, dus dank voor het antwoord. Ik vind het alleen nog wel een beetje ingewikkeld. Misschien moeten we er het komende jaar aan werken om het een beetje simpeler te maken, want volgens mij gaat het er gewoon om dat je voldoende agenten hebt lopen. Dat er nog een paar ingewikkelde dingen zijn, snap ik. Ik ben dus niet helemaal tevreden met dat antwoord, maar dat het niet simpeler kan op dit moment snappen wij ook. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Stoffer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Complimenten, de heer Stoffer doet dat heel efficiënt.

Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen. Net zoals mijn collega Nijboer ben ik wel verbaasd over de beantwoording van de minister van Financiën toen het ging om de koopkrachtontwikkeling. Eigenlijk zegt de minister, nu er in tijden van hoogconjunctuur weer wat verdeeld kan worden, dat het helemaal niet zo goed gaat omdat er over die 1,1% nog wat rente moet worden betaald en dat eigenlijk allemaal heel moeilijk gaat worden. In de tussentijd wordt er wel 1,6 miljard aan Shell en Unilever cadeau gedaan. Dat kan dan weer wel.

Over de beantwoording van de minister-president toen het over de Monitor Brede Welvaart ging was ik toch wel wat onthutst. Eigenlijk zegt hij namelijk: het zijn mooie cijfertjes, mooie grafiekjes, maar ikzelf doe daar niet zo heel veel mee. Over een jaar doen we dus weer onderzoek voor die Monitor Brede Welvaart. Ik ben heel benieuwd hoe dat verdergaat. Mevrouw Leijten, u bent al geweest!

Ik wil toch een aansporing doen in de vorm van een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat dit jaar voor het eerst de Monitor Brede Welvaart is uitgekomen;

overwegende dat deze monitor over het algemeen een positief beeld geeft van de situatie in Nederland, maar op een aantal onderdelen punten van zorg bevat, zoals overgewicht, natuur, vrije tijd, fijnstof en misdaad, en daarnaast grote verschillen tussen mensen met en zonder migratieachtergrond;

overwegende dat de monitor vooral zijn meerwaarde zal kunnen bewijzen als er met de gesignaleerde trends echt iets wordt gedaan in beleidsvorming;

verzoekt de minister te bezien hoe de gesignaleerde trends mee kunnen worden genomen in de beleidsvorming en hierover aan de Kamer te rapporteren op Prinsjesdag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (34950).

De heer Azarkan (DENK):

De volgende motie gaat over verantwoord begroten. De minister van Financiën gaf al aan dat er een onderzoek zal komen vanuit de Algemene Rekenkamer. Ik dacht: toch nog even een aansporing. In die zin is de volgende motie misschien wel overbodig, maar dat kan straks worden gecorrigeerd.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat VBTB in 2011 werd opgevolgd door Verantwoord Begroten;

overwegende dat het de vraag is of de begroting en verantwoording de afgelopen zeven jaar echt zijn verbeterd;

verzoekt de minister om het systeem van Verantwoord Begroten te evalueren en te vergelijken met VBTB, deze evaluatie te toetsen aan de inzichtelijkheid en de kwaliteit van de democratische controle, en eventueel verbeterpunten te identificeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (34950).

De heer Azarkan (DENK):

Ik rond af met de laatste motie. Die gaat over het verkokerd verantwoorden, zoals de Algemene Rekenkamer het noemt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Algemene Rekenkamer heeft gewaarschuwd voor een verkokerde verantwoording, waarbij vanuit verschillende invalshoeken op een verschillende manier aan de Kamer verantwoording wordt afgelegd;

verzoekt de minister voorstellen te doen voor een Integrale Verantwoording, en daartoe in overleg te treden met de Algemene Rekenkamer;

verzoekt de minister tevens over de voortgang op dit punt te rapporteren op Prinsjesdag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (34950).

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, dank

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is tot slot het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):

Mevrouw de voorzitter, ambtsgenoten, leden van de regering, uiteindelijk gaat het in dit debat over twee vragen: wie betaalt hoeveel belastingen en waar geven wij onze belastinggelden aan uit? Op beide punten zien we een heel zorgwekkende trend, waarbij aan de ene kant de algemene lastendruk alsmaar stijgt. Nederlanders moeten gemiddeld genomen alsmaar meer ophoesten, of het nu gaat via directe belastingen, dus op basis van inkomen, of via indirecte belastingen zoals btw. Daarnaast geeft de overheid, de Nederlandse Staat, alsmaar meer geld weg aan volkomen zinloze obsessies als het terugdringen van de CO₂-uitstoot, maar ook het hele EU-verhaal, wat ons onwaarschijnlijk veel geld gaat kosten. Forum voor Democratie wil het simpel houden. Wij dienen twee moties in, waarmee wij de kern van het probleem denken te raken. De eerste motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de collectieve belasting- en premiedruk sinds het begin van de regeerperiode van Rutte in 2011 gestegen is van ongeveer 35,5% naar bijna 39%;

overwegende dat uit de recent openbaar gemaakte geheime dividendmemo's blijkt dat deze Rutte-coëfficiënt de komende jaren bij ongewijzigd kabinetsbeleid verder door zal stijgen naar 40% in 2021;

constaterende dat de besteedbare inkomens en de koopkracht van werkende Nederlanders nog verder onder druk zullen komen als gevolg van dit lastenverzwarende beleid van het kabinet-Rutte III;

roept de regering op het kabinetsbeleid aan te passen en de collectieve belasting- en premiedruk terug te brengen tot ten hoogste 35% vóór het eind van deze kabinetsperiode door middel van een vereenvoudiging van het belastingsysteem, een hogere belastingvrije voet en een significante verlaging van de belastingtarieven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (34950).

De heer Baudet (FvD):

De tweede motie gaat over het weglekken van dit belastinggeld. Over de idiote obsessie met de CO₂-reductie hebben we al vaak gesproken. Nu wil ik het hebben over de uiterst zorgwekkende ontwikkeling in Italië.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Europese muntunie dreigt uit te monden in een transferunie nu de nieuwe regering van Italië voornemens is talloze lastenverlichtingen en extra overheidsuitgaven te initiëren ter grootte van minimaal 100 miljard euro;

overwegende dat dergelijke uitgaven onmogelijk door Italië zelf kunnen worden betaald en dat dus vroeg of laat een beroep op het spaarzamere Noord-Europa zal moeten worden gedaan;

overwegende dat Nederland nooit met een dergelijke transferunie heeft ingestemd;

overwegende dat integendeel de euro juist is aangenomen met harde voorwaarden over "no bailout" en nationale begrotingsregels waar alle deelnemende landen zich aan dienden te houden;

roept de regering op onder geen enkele voorwaarde akkoord te gaan met een transferunie,

en gaat over tot de dagelijkse orde van der dingen.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (34950).

De heer Baudet (FvD):

Dank u wel, wij zien zeer uit naar de stemmingen!

De voorzitter:

Mevrouw Leijten heeft nog een vraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Die laatste motie is interessant. Tijdens de behandeling van de euro in 1998 is het hier uitgebreid over gegaan. De toenmalige VVD-woordvoerder Bolkestein heeft het zelfs in goud gegraveerd boven zijn bed gehangen, zo konden we vandaag lezen in de Volkskrant. Als iedereen dus al heeft gezegd dat dit niet mag, dan is de motie toch eigenlijk overbodig?

De heer Baudet (FvD):

Als we alles wat overbodig was niet zouden doen in deze Tweede Kamer, zouden we een heleboel andere dingen eerst niet hoeven doen. Dus dat vind ik absoluut geen argument. Maar nee, het is absoluut niet overbodig, omdat Mark Rutte wekelijks overlegt met allerlei ambtsgenoten van andere lidstaten van de Europese Unie die nu bezig zijn met het opnieuw vormgeven van het hele stelsel waar de euro op gebaseerd is. Er wordt nu door De Nederlandsche Bank overlegd met de Europese Centrale Bank. Er zijn allerlei overleggen gaande over een voortgang van de Europese Unie, bijvoorbeeld in de vorm van eurobonds en andere zaken. Ik wil daarom zwart op wit een heel duidelijk statement van deze regering dat hier nooit, op geen enkele manier, mee akkoord zal worden gegaan.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik denk dat wij best wel hetzelfde startpunt kunnen hebben en dezelfde analyse kunnen hebben over de vraag of de muntunie heeft gebracht wat ze beloofde, en of het Stabiliteitspact wel stabiel was of eigenlijk alleen economische achteruitgang betekende voor mensen met gewone inkomens. Ik denk dat we het ook wel eens zijn dat we die transferunie nu niet willen. Ik vermoed alleen dat ze straks gaan zeggen: nee, daar zijn we tegen, en dat ze dat ook zo zullen beschouwen, net zoals de aangenomen motie-Hennis dat ook al uitspreekt, maar dat de Europese trein ondertussen wel gewoon verder rijdt.

De heer Baudet (FvD):

Oké, ik zie ernaar uit om de motie in stemming te brengen, en het zou prachtig zijn als deze motie wordt aangenomen. Maar dan is dat dus een des te duidelijker signaal, niet alleen voor de mensen hier die nog geloven in de hervormbaarheid van de EU, maar ook voor de Nederlandse bevolking. Nederland wordt gewoon onder de grote bruinzwarte laars van de EU vermalen. Dat kunnen we laten zien door eerst deze motie aan te nemen, en doordat de regering vervolgens alles doet wat zij kan om die transferunie tegen te houden. Ik betwijfel dat, omdat Rutte natuurlijk zijn eigen ambities heeft. Maar toch, als we dat doen, kunnen we, als die transferunie er toch komt, wel met een des te duidelijker verhaal naar de Nederlandse bevolking gaan. Dan kunnen we zeggen: "Lieve mensen, wij moeten eruit. Dit is een verschrikkelijk doodlopend pad. Het pakt al onze welvaart en democratie af. Weg van die EU, weg van die euro."

De heer Snels (GroenLinks):

Ik ben een beetje in verwarring. De heer Baudet spreekt wel hard, maar zijn woorden zijn niet altijd goed te begrijpen. Wat mij opvalt, is dat de heer Baudet zeer veel kritiek heeft op de Italiaanse voornemens van ongedekte lastenverlichting, een vorm van basisinkomen die ongedekt is, en die leidt tot een hogere staatsschuld en een transferunie. Dat lijkt, gek genoeg, erg op het programma van de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Dat is absoluut niet het geval. Integendeel: wij zijn juist voor een kleinere overheid. Wij zijn ervoor dat we veel meer overlaten aan die geweldig ondernemende, initiatiefrijke burgers in Nederland en dat we mensen niet meer afremmen door veel te veel regels, en dat we juist die regeldruk verlichten. Wij willen als overheid meer ruimte laten aan burgers om dingen zelf te regelen, en dat is dus precies het tegenovergestelde van wat de heer Snels denkt.

De voorzitter:

De heer Snels, tot slot.

De heer Snels (GroenLinks):

Volgens mij gaat de Italiaanse regering dat ook doen. Vindt u het zelf niet opvallend? De overlap tussen wat de Italiaanse regering van plan is en uw eigen programma, namelijk beide niet gedekt, beide een hogere staatsschuld, beide tot gevolg hebbend dat dat effecten heeft voor andere landen? Met uw programma zou Nederland ook een transferland zijn dat gedekt moet worden door andere landen. Dat vind ik toch wel een opvallende constatering, vindt u niet?

De heer Baudet (FvD):

Nou, dat is niet waar. Ons programma leidt helemaal niet tot enorme schulden of dat wij geld nodig hebben uit andere landen. Integendeel: als wij onze plannen zouden uitvoeren, zou de Nederlandse economie enorm tot bloei komen. Wat de plannen van de Italiaanse regering betreft, zijn wij het op twee punten enorm met ze eens: ten eerste een zeer streng immigratiebeleid, inclusief het uitzetten van illegalen, en ten tweede veel meer transparantie in de democratie. Referenda en gekozen burgemeesters heb je al in Italië. Dat soort zaken, daar kunnen wij een voorbeeld aan nemen, maar niet aan het roekeloze overheidsbeleid dat Italië overigens al vele decennia voert. Dat is echt een structureel verschil met het spaarzame noorden, waar Nederland bij hoort.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb over beide moties een vraag. Eerst de motie op stuk nr. 21. Ik hoorde de heer Baudet zeggen — dat staat niet in de tekst — dat hij vindt dat wij ook uit de euro moeten. Is dat een onderliggende of achterliggende gedachte die hij impliciet bij deze motie bedoelt of mogen we die negeren? Dat lijkt me nogal belangrijk.

De heer Baudet (FvD):

Nou nee. De afspraken zoals ze nu op papier luiden, het EMU-verdrag en de hele manier waarop de Europese muntunie formeel is opgezet, behelzen geen transferunie. Wat critici van de euro, zoals ik, altijd hebben gezegd: vroeg of laat, of je het nou wil of niet, zul je uitkomen bij een transferunie, omdat die economieën van Noord- en Zuid-Europa en ook de politieke culturen zo enorm verschillend zijn. Frankrijk, Italië, Spanje, Griekenland, al die landen hebben niet tien of twintig jaar, maar meer dan honderd jaar een traditie van te veel geld uitgeven, van geleidelijke geldontwaarding. Het probleem van de oplopende schulden is langs de weg van de inflatie quasi gecompenseerd. De noordelijke, protestantse landen, hoe je het maar wilt noemen, hebben een heel andere politieke en economische cultuur. Dus ja, ik denk dat vroeg of laat die Europese muntunie hoe dan ook zal moeten uitmonden in een transferunie om te kunnen werken. Dat willen de meeste mensen niet. Ook de VVD wil dat niet. En nu is het moment gekomen om boter bij de vis te leveren, om mosterd bíj en niet na de maaltijd te leveren, om te zeggen: we zullen er alles aan doen om die transferunie niet te laten gebeuren. Als straks blijkt dat het toch moet gebeuren, dan moeten ze met de billen bloot en dan moeten ze toegeven dat ze niet goed hebben doorgedacht over wat de implicaties van die euro zijn.

De voorzitter:

U moet echt een korte reactie geven. Dit is een tweede termijn. Er wordt gewoon een vraag over de motie gesteld en daar kunt u heel kort op ingaan. U moet niet de gelegenheid aangrijpen om een hele visie op dit vraagstuk uiteen te zetten.

De heer Van Rooijen, tot slot.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mijn vraag was of wij bij deze motie impliciet of expliciet ...

De voorzitter:

Ja, dat was de vraag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

... het uit de euro treden moeten betrekken. Dat is nogal belangrijk. Wij delen de zorgen over een transferunie of een verdere transferunie, maar ...

De heer Baudet (FvD):

Kijk, ik heb rekening te houden met uw beperkte begrip van de langetermijnimplicaties van een muntunie. Het antwoord is: ja. Als je geen transferunie wilt, dan zul je uit de euro moeten, want een transferunie is een noodzakelijke en onvermijdelijke consequentie van het hebben van één munt met totaal verschillende landen, economieën enzovoorts. Omdat de meeste mensen hier dat nog niet begrijpen, moeten we stapje voor stapje gaan. Dus we beginnen nu met een eenvoudige motie met de eenvoudige boodschap: geen transferunie. Oké, geen transferunie? De meerderheid wil geen transferunie. Nou, we gaan eens zien of dat lukt.

De voorzitter:

Volgens mij was de heer Van Rooijen nog niet klaar met zijn vragen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik laat mijn beperkte begrip maar even terzijde. Bij de brexit heb ik de heer Baudet weleens horen zeggen: als wij er ook uitgaan, dan is na vijf jaar alles opgelost. Dat lijkt míj een kwestie van beperkt begrip.

Ik heb een vraag over de motie op stuk nr. 20. Hoe denkt de heer Baudet 4% daling van de collectieve lasten — dat is zo'n 30 miljard — te dekken? Ik zie dat niet terug in de motie.

De heer Baudet (FvD):

Daar heb ik in mijn eerste termijn uitgebreid over gesproken. Er zijn een heleboel onderwerpen waarop deze regering ongelofelijk veel zou kunnen bezuinigen en ongelofelijk veel zou kunnen besparen. Dat moet je aan de ene kant zien in het terugdringen van de uitgaven. Daar heb ik allerlei voorbeelden van gegeven. Maar je moet het ook zien in het aansporen van het dynamisch vermogen van onze economie. Dat kan onder andere door een vereenvoudiging van het belastingstelsel, door veel meer ruimte te geven aan ondernemers, bijvoorbeeld door de ontslagbescherming in te perken, waardoor mensen makkelijker nieuwe medewerkers zullen aannemen. Je kunt het ook doen door die 1,4 miljard die nu naar buitenlandse investeerders gaat, ten goede te laten komen aan het terugdringen van de erfbelasting, waardoor de nieuwe generatie veel makkelijker kan starten op de woningmarkt, veel makkelijker kan starten met een eigen bedrijf. Je faciliteert op die manier. En dan zal je zien dat er een enorme dynamiek loskomt in onze samenleving en onze economie.

De voorzitter:

Nee, nee, meneer Van Rooijen, ik ga naar de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik vond dat de heer Van Rooijen het dedain van de heer Baudet chic opnam. In zijn tirade had de heer Baudet het over "de bruinzwarte laars van Europa". Misschien heb ik het niet goed begrepen. Bedoelde hij daar iets mee, met de bruinzwarte kleur, of was dat een verspreking?

De heer Baudet (FvD):

Daarmee bedoelde ik dat er nogal duistere machten op ons drukken en dat de kans dat wij daaronder onze liberale democratie overeind zouden kunnen houden bijzonder klein is. De Europese Unie is een bureaucratisch monster, een instrument van centrale machtsvorming op federaal niveau. Hoe je er ook omheen probeert te gaan, je komt steeds weer uit bij: meer EU, meer macht aan de instellingen enzovoorts. Dat drukt inderdaad op ons als een laars die ik mij voorstel als iets in donkere, duistere kleuren.

De voorzitter:

De heer Sneller, tot slot.

De heer Sneller (D66):

Dan constateer ik dat de verwijzing die er in eerste instantie achter zat, nu wordt teruggenomen, en dat ik hem dus inderdaad verkeerd begrepen heb. Dank.

De heer Baudet (FvD):

Ik weet niet wat de heer Sneller wel of niet begrepen heeft, maar dit is wat ik bedoelde.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit was het einde van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik zie dat de minister van Financiën direct kan reageren. Dan is nu het woord aan de minister van Financiën.

Minister Hoekstra:

Kan de katheder nog verder omhoog, voorzitter, of is dit het?

De voorzitter:

Dit is het maximum, en volgens mij is het een beetje op u afgestemd.

Minister Hoekstra:

O, dit is het maximum. Het is misschien afgestemd op de minister-president, maar die is toch wat aan de kleine kant.

Voorzitter. Veel dank voor de vele kritische en constructieve vragen en opmerkingen over dit buitengewoon brede en ook veelkoppige onderwerp. Ik zou nog een aantal vragen willen beantwoorden en punten willen markeren uit de eerste en tweede termijn voordat ik overga op de moties.

Ten eerste zou ik in de richting van onder anderen de heer Snels zeer willen onderstrepen dat ik graag met de Kamer aan hetzelfde eind van het touw zou willen trekken waar het gaat over inzicht in kwaliteit en doelmatigheid. Daarover zouden we nog met elkaar in gesprek moeten willen gaan wat mij betreft.

Mevrouw Leijten vroeg mij naar de ruwe omvang van de kosten van die loonsverhoging. Als je het even allemaal bij elkaar zou optellen en de zorg eruit zou halen, kom je bij 3,5 % op ongeveer 1,5 miljard. Dat vraagt misschien nog wel iets nadere precisering. Wat ik nu meeneem, zijn in ieder geval Rijk, Defensie en politie.

De heer Slootweg vroeg in het bijzonder naar het pgb. Dat zet ik op mijn groeiende lijst aan onderwerpen die in het bakje doelmatigheid vallen. Ik teken ook daarbij aan dat ik nu al enige clementie aan de Kamer ga vragen als het gaat om de vraag wanneer we dat gaan doen. Dat is echt een traject van lange adem. Ik wil daarin niet overbeloven.

Op wat de heer Sneller zei over het vastgoed — ook mevrouw Leijten heeft daar overigens een paar dingen over gezegd — zou ik schriftelijk even willen terugkomen, omdat er best veel over te zeggen is. De verwijzingen naar spaghetti en anderszins zouden niet moeten maken dat ik daarin te kortaf ben.

De heer Nijboer en de heer Azarkan vonden dat ik te weinig recht deed aan de goede stand van de economie; mag ik het zo formuleren? Ik heb juist willen zeggen dat ik dat zeer met hen deel. Maar als ik vervolgens kijk naar wat dat goede economische beeld doet en als ik ook kijk naar de wolken aan de horizon en naar de staatsschuld, komt mijn voorzichtigheid weer om de hoek; dat zal de Kamer ook van mij verwachten. Tot die voorzichtigheid roepen de woordvoerders mij zelf regelmatig op.

De heer Snels vond nog dat ik veel te genereus in zijn richting was op het gebied van de toezeggingen. Daar heeft hij gelijk in.

Mevrouw Leijten vroeg naar de publieke en private schulden. Daarover zou de president van DNB gezegd hebben dat Italië en Nederland volstrekt vergelijkbaar zijn. Volgens mij ligt het subtiel anders, als ik het zo mag formuleren. Maar mevrouw Leijten heeft wel gelijk dat de private schulden in Nederland op zichzelf aan de hoge kant zijn en een aandachtspunt vormen.

Dan vroeg de heer Sneller in zijn tweede termijn nog naar een niet beantwoord punt uit de eerste termijn, namelijk Logius. Omdat ik verzuimd heb dat punt te behandelen in eerste termijn, ga ik nu even heel specifiek zijn. Logius heeft 290,31 fte's aan vast personeel en 156,41 fte's externe inhuur. De uitgaven voor enerzijds vast personeel en anderzijds externe inhuur zijn wel nagenoeg gelijk. Binnen Logius is bepaald welke functies wel en niet extra ingehuurd mogen worden. Van het totale aantal fte's aan externe inhuur wordt tussen de 35% en 40% veroorzaakt door wervingsproblematiek. Hier wordt aan gewerkt. Er is inderdaad een rijksbrede norm, de zogenoemde Roemernorm, die aangeeft dat er niet meer dan 10% externe inhuur mag zijn, maar daarbij geldt wel het zogenoemde principe van comply or explain.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Stoffer nog wat door op de politie. Volgens mij was hij al gematigd tevreden over het antwoord van de regering, maar ik wil nog in zijn richting zeggen dat de minister van JenV ook nog met de politiebrief komt, die wellicht al in juni meer inzicht geeft in deze problematiek.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Nijboer wat we gaan doen met de kennis uit de Monitor Brede Welvaart. Het kabinet erkent absoluut dat daar een aantal belangrijke uitdagingen blijft liggen, bijvoorbeeld als het gaat om fossiele brandstoffen, maar ook om een aantal andere onderwerpen. Ik denk dat de heer Nijboer daarbij in het bijzonder denkt aan groepen die achterblijven. Het beleid van het kabinet en in het bijzonder van de ministers van SZW en OCW is ook gericht op deze kwetsbare groepen. Wat betreft het klimaat denk ik dat de Kamer ook echt erkent dat de minister van EZK daar heel hard en in volle dialoog met maatschappelijke partners en met de Kamer mee aan de gang is. Het Rijksbrede programma Circulaire Economie beoogt het verbruik van grondstoffen terug te dringen. Dus terecht dat de heer Nijboer daarnaar vraagt. In ieder geval in onze optiek doen we een heleboel dingen, juist op de meer softe punten uit die Monitor Brede Welvaart, want die zijn buitengewoon belangrijk.

Voorzitter. Dit had ik nog opgespaard aan opmerkingen en vragen uit de eerste en tweede termijn. Dat brengt mij bij de moties. De eerste motie van de heer Van Dijck, op stuk nr. 6, moet ik ontraden, want daar is geen dekking bij aangeleverd.

Bij zijn tweede motie op stuk nr. 7 memoreerde de heer Van Dijck nog dat hij, kennelijk na lange inspanning, de handtekening van zijn fractievoorzitter daaronder had gekregen. Desalniettemin heeft hij noch zijn fractievoorzitter voor dekking gezorgd. Dus deze motie moet ik ook ontraden.

De motie-Van Dijck c.s. op stuk nr. 8 gaat over een punt waar ook de heer Nijboer naar verwees, het zogenaamde groot project. Door de heer Nijboer en door anderen is daarover gezegd dat er plussen en minnen, voor- en nadelen aan zitten. Tegelijkertijd begrijp ik wat de Kamer wil en zoek ik zelf, samen met de staatssecretaris, naar de juiste balans tussen aan de ene kant de Kamer zo adequaat mogelijk informeren om haar in staat te stellen controleren en aan de andere kant de Belastingdienst niet af te leiden, als ik het zo mag formuleren, want er zullen altijd de incidenten zijn en dat maakt het gewoon lastiger om daar het huis op orde te krijgen. Ik wil daarom de heer Van Dijck en de andere ondertekenaars vragen om de motie aan te houden. Volgens mij gaat de Kamer half juni met de staatssecretaris in debat. Misschien dat hij en ik nog even ruggenspraak mogen houden. Misschien dat ik de Kamer dan ook mag verzoeken om dan echt zijn inhoudelijke antwoord op de voor- en nadelen van zo'n groot project mee te wegen in het uiteindelijke oordeel over deze motie, als die daarna in stemming zou komen.

Voorzitter. Dit brengt mij bij de vierde motie.

De voorzitter:

Maar mocht de motie-Van Dijck c.s. op stuk nr. 8 niet worden aangehouden? Of wilt u dat gaan doen, meneer Van Dijck?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Die motie vraagt niets aan het kabinet of de staatssecretaris. De Kamer spreekt in de motie gewoon uit dat ze er een groot project van maakt. Dus het is puur aan de Kamer. En de Kamer heeft al in 2015-2016 aangegeven dat het eigenlijk een groot project zou moeten zijn. Staatssecretaris Wiebes heeft aangegeven dat het eigenlijk een groot project zou moeten zijn. Dus ik stel voor dat de Kamer uitspreekt dat we er een groot project van maken en dat we dan met de staatssecretaris gaan zitten om te bekijken hoe we de rapportage en de planning gaan invullen. Maar eerst moet het besluit worden genomen. Anders trappen we in dezelfde val als in 2016.

De voorzitter:

Helder, meneer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Toen stelde de heer Omtzigt het voor en werd uiteindelijk een motie aangenomen over een periodieke rapportage waar niets van terecht is gekomen.

De voorzitter:

De minister.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik vind dus dat de Kamer zich hierover moet uitspreken. Uw oordeel is eigenlijk niet relevant.

De voorzitter:

Ja, helder. Helder. Dat heeft u gezegd.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Staatsrechtelijk is wat de heer Van Dijck zegt natuurlijk loepzuiver, zeker dat laatste zinnetje. Daarover bestaat geen enkel misverstand. Toch even voor de precisie: het zou natuurlijk zo kunnen zijn dat de Kamer of een deel van de Kamer geïnteresseerd is in het oordeel van het kabinet. Mocht dat nou zo zijn, wetend dat dat debat aanstaande is, dan zou mijn voorstel aan de heer Van Dijck en de andere initiatiefnemers zijn om de plussen en de minnen te wegen en daarbij ook naar de staatssecretaris te luisteren.

De voorzitter:

Ja, oké. Ook dat heeft u gezegd.

Minister Hoekstra:

Mijn suggestie zou dus zijn om de motie aan te houden.

De voorzitter:

Goed. Nee, meneer Van Dijck. U zegt: heel kort, maar dat doet u nooit. Daarom ga ik even eerst. Inderdaad, u heeft gelijk: u vraagt de Kamer om een uitspraak. De minister heeft aangegeven hoe hij er ongeveer tegen aankijkt. Ik zou eigenlijk willen voorstellen om verder te gaan, tenzij u zegt dat u de motie aanhoudt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nou, voorzitter, ik wil de minister eigenlijk tegemoetkomen en de staatssecretaris de kans geven om voor de stemmingen op dinsdag per brief te reageren.

De voorzitter:

Goed. Heel coulant, ja. Gaat u verder. Maar dat kan, hoor.

Minister Hoekstra:

Volgens mij verwacht u van mij geen nader commentaar. Daar onthoud ik mij dus van.

Dat brengt mij bij de motie op stuk nr. 9 van mevrouw Leijten. Die moet ik ontraden. Dit is geen onderdeel van het regeerakkoord en ook niet wat wij als kabinet verstandig vinden. Bovendien hebben we al een belasting op inkomen uit vermogen in box 3.

De motie op stuk nr. 10 gaat over het cao-conflict. Zoals in de eerste termijn gezegd ga ik de collega van BZK het leven echt niet moeilijker maken door hier allerlei uitspraken te doen. Volgens mij is dat op geen enkele manier behulpzaam. En heel eerlijk gezegd zou mevrouw Leijten dat ook niet moeten willen.

De voorzitter:

Een korte opmerking, mevrouw Leijten. Dit punt is in het debat ook voldoende gewisseld. Ja, ik heb zitten luisteren.

Mevrouw Leijten (SP):

U was er de hele dag bij, voorzitter. Zeker. De motie roept op om een cao-conflict te vermijden. Is dat iets wat de regering ontraadt? Heeft zij liever een cao-conflict dan dat ze een cao-conflict vermijdt?

Minister Hoekstra:

Nee, maar mevrouw Leijten heeft deze motie uitvoerig ingeleid met beschouwingen in de eerste termijn. Zij zal toch begrijpen dat ik die daarin meeweeg. De suggestie die hieraan ten grondslag ligt is natuurlijk dat we in een cao-conflict zouden dreigen te belanden. Ik wil de minister van BZK juist de ruimte geven om de onderhandelingen tot een goed einde te brengen. Ik denk eerlijk gezegd dat mevrouw Leijten dat begrijpt. Dat lijkt mij overigens ook reëel ten opzichte van haar gesprekspartners.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 11 over de digitale belasting. In het AO waar ook de staatssecretaris bij was hebben we daarover nog in detail van gedachten gewisseld. Die kronkelige weg naar dat eventuele Europese voorstel is bezaaid met doornen en distels, dus laat ik dit nou ontraden. Dan maken we het in ieder geval niet nog complexer.

Dat brengt me bij de motie op stuk nr. 12. De vraagstelling daarin is eigenlijk of we het CBS op pad kunnen sturen. Mag ik het zo doen, vraag ik aan de heer Van Raan, dat ik het verzoek overbreng aan het CBS, maar dat ik het oordeel verder ook aan het CBS laat?

De voorzitter:

De heer Van Raan.

Minister Hoekstra:

Ik hoorde wat geluiden, maar dan niet via de microfoon.

De voorzitter:

Die tellen niet mee. Die komen ook niet in de Handelingen. De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik probeer te begrijpen wat de minister hiermee zegt. Hij zegt dat hij het overbrengt. Laat ik eerst even een controlevraag stellen om te zien of ik het goed begrepen heb. Volgens mij zei de minister-president dat het een technisch probleem is dat we die indicatoren nu nog niet goed kunnen meten. In principe zou dierenwelzijn een plek kunnen krijgen in de brede welvaartsindicator als het CBS daar een reden voor ziet. Deze motie is bedoeld als aansporing voor zowel het CBS als wellicht Wageningen. Vandaar mijn verhelderende vraag.

De voorzitter:

Ja.

Minister Hoekstra:

Wat de heer Van Raan natuurlijk zeer behendig doet is waar ik toch echt van weg wil blijven. De vraag doorgeven aan het CBS en de motie als zodanig interpreteren en dan het oordeel of dat mogelijk is aan het CBS laten, is voor het kabinet een begaanbare weg. Maar als wij bij het CBS dingen voorstellen, suggereert dat dat wij alles omarmen wat de heer Van Raan hier zelf wil. Dat gaat mij net een stap te ver. Ik wil het verzoek overbrengen aan het CBS, maar het oordeel of dit technisch mogelijk is en of het de tijd waard is, zou ik echt bij het CBS willen laten. Als ik het zo mag interpreteren, kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten. Dan zal ik het verzoek ook als een postillon d'amour, overigens met vrij neutraal uitgedrukte liefde, overbrengen.

De voorzitter:

Meneer Van Raan, tot slot.

De heer Van Raan (PvdD):

Neutraal uitgedrukte liefde is ook liefde, dus ik ben er blij mee.

De voorzitter:

Het wordt steeds romantischer naarmate het debat op een eind loopt!

Minister Hoekstra:

Dan heb ik de heer Van Raan daarmee voorbereid op slecht nieuws over zijn volgende motie, de motie op stuk nr. 13. Die moet ik ontraden, want die indicatoren zijn niet geschikt om op deze manier mee te nemen. Ook de motie op stuk nr. 14 moet ik ontraden.

Bij de motie op stuk nr. 15 is het belangrijk om nog te markeren wat er in het regeerakkoord allemaal staat over het klimaat, waarbij het kabinet ten volle het klimaatakkoord van Parijs onderschrijft. Laat dat nou ook het dragende principe onder de hele klimaatdiscussie zijn. Ik denk dat dat ons allemaal helpt, nog even afgezien van de dingen in de considerans die voor het kabinet wel echt een brug te ver zijn.

De voorzitter:

En het oordeel is ...?

Minister Hoekstra:

Ontraden.

De voorzitter:

De heer Van Raan?

De heer Van Raan (PvdD):

Twee korte opmerkingen over de moties. Dat laatste is best bijzonder, want Parijs is er juist op geënt dat we binnen de grenzen van de planeet blijven. Maar goed, dat is dan een verschil van mening.

Mijn tweede opmerking gaat over het meenemen van de bredewelvaartsindicatoren in de begrotingscyclus. Deze Kamer heeft ten tijde van de definitie van het bredewelvaartsbegrip nou juist een uitspraak gedaan dat we niet alleen terug moeten kijken, maar ook moeten meenemen hoe je daarmee vooruit kan kijken. Dat is al een Kameruitspraak. Dit is al de wens van de Kamer. Deze motie roept alleen maar op om te onderzoeken hoe we dat zouden kunnen vormgeven. Ik vind het heel bijzonder dat dat ontraden wordt. Ik begrijp niet goed het antwoord dat dat niet zou passen of niet zou kunnen. Zoiets meende ik te horen, maar ik kan me niet voorstellen dat ik dat gehoord heb.

Minister Hoekstra:

Eerst even over de motie op stuk nr. 15: in de considerans staan echt dingen waar de regering het niet mee eens kán zijn, zoals "spreekt uit dat het kabinet tot nu toe beleid heeft gemaakt ten koste van toekomstige generaties". En zo kan ik er nog twee opnoemen. Die moet ik dus gewoon ontraden.

Bij die vorige motie is het van tweeën één. Als de Kamer dit al heeft gezegd en het kabinet dit al moet doen, is de motie overbodig. Maar ik zie bewegingen van de heer Van Raan met zijn pen ...

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Raan.

Minister Hoekstra:

... waaruit blijkt dat ik hem misschien niet goed begrijp.

De heer Van Raan (PvdD):

In de koele liefde die wij hebben, heeft de minister mij goed begrepen. Bij het vaststellen van het bredewelvaartsbegrip is destijds gezegd: als dat er eenmaal is, moeten we ook gaan kijken hoe we dat kunnen doorvoeren. Maar er is niet gezegd hoe en waar. Wij stellen nu echt voor om te kijken of dat een plek kan krijgen in de begrotingscyclus. Dat is het enige wat wij vragen. Dat is net iets anders dan die motie, maar het bouwt er wel op voort.

Minister Hoekstra:

Oké, maar deze motie is dus toch weer anders. Dit was dus eigenlijk toch niet wat we hadden toegezegd. Dan ben ik ook weer terug bij af. Zeker met het woord "begrotingscyclus", waar ik lichtelijk nerveus over word, moet ik de motie ontraden. Maar ik wil de heer Van Raan wel toezeggen dat ik, met het door de heren Slootweg, Snels en Sneller gevulde mandje op het gebied van doelmatigheid, best wil bekijken wat hier op termijn mogelijk zal zijn. Dat ga ik op een serieuze manier doen, maar dan wil ik wel nog een heleboel tijd kopen.

De voorzitter:

Gaat u verder. De motie op stuk nr. 16.

Minister Hoekstra:

In de motie op stuk nr. 16 vraagt de oud-staatssecretaris om een extra staatssecretaris voor de Belastingdienst. Volgens mij heb ik daar in eerste termijn al het een en ander over gezegd, dus die moet ik ontraden.

Voorzitter. Dan ...

De heer Van Rooijen (50PLUS):

...

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, dit is zo voldoende besproken.

Minister Hoekstra:

Excuus, ik doe het verkeerd. De heer Van Rooijen heeft groot gelijk, want hij vraagt om iets anders. Ik moet de motie toch ontraden, maar ...

De voorzitter:

U heeft niks gezegd en toch begrijpt de minister wat u van plan was.

Minister Hoekstra:

Onmiddellijk. Als ik de heer Van Rooijen zie aankomen, dan krab ik me meteen achter mijn oren. In de motie staat dat we hebben gekozen voor een ICT-vakminister. Vervolgens vraagt hij of we nog allerlei rapportages willen doen. Ik ben echt helder geweest, ook in de richting van de heer Van Rooijen, over wat we wel moeten doen op het gebied van ICT. Ik zie er geen toegevoegde waarde in om dit opnieuw te onderzoeken. Daar scheiden onze wegen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De minister ontraadt de motie dus. Dat betekent dat ik hem moet vragen of hij vindt dat er in het kabinet een bewindspersoon is die voldoende vakkennis heeft. De volgende vraag is wie dat dan is. Ik mag toch niet aannemen dat dat de minister van BZK, mevrouw Ollongren, is.

Minister Hoekstra:

Of de motie meteen allerlei vragen moet oproepen, is natuurlijk aan de heer Van Rooijen. Ik heb geprobeerd helder uiteen te zetten waarom wij als kabinet niet van mening zijn dat het aanstellen van een ICT-vakminister een oplossing is, hoezeer ik ook zie hoe pregnant de IT-problemen zijn. Overigens zie ik ook in zijn algemeenheid niet dat als je een specialistisch probleem hebt, dat weliswaar breed verdeeld is over de ministeries, je vooral geholpen zou zijn met een minister die in de terminologie van de heer Van Rooijen veel kennis van zaken heeft. Ik zou niet weten waarom de minister van BZK daar niet uitstekend toe geëquipeerd zou zijn.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Wil de minister het wel onderzoeken? Dat was de vraag: of hij het wil onderzoeken.

Minister Hoekstra:

Nee, voorzitter. De heer Van Rooijen verzoekt de regering om te onderzoeken of het aanstellen van een ICT-vakminister een bijdrage kan leveren. Dan gaan we op een weg die we wat mij betreft niet op moeten. Ik wil de problemen oplossen, maar ik zie op voorhand geen toevoegde waarde van een extra minister.

De voorzitter:

Helder! De motie op stuk nr. 17.

Minister Hoekstra:

En excuus, want ik zag ook al geen heil in die extra staatssecretaris, dus dat scheelt weer twee fte's.

De heer Azarkan vroeg naar het meenemen van de trends in de beleidsvorming. Eerlijk gezegd ben ik daar niet zo positief over, want het betekent weer een extra rapportage. Ik wil wel in zijn richting toezeggen dat het een plaats kan krijgen in het bredere doelmatigheidsonderzoek. Ik zou de motie willen ontraden en ik zou de gedachte willen meenemen op het gebied van doelmatigheid en Inzicht in Kwaliteit.

Dat brengt mij bij de motie van de heer Azarkan op stuk nr. 18 over VBTB. Ik dacht dat ik hem al royaal een eind op weg had geholpen, maar het was kennelijk onvoldoende. Deze motie gaat echt een stap te ver wat ons betreft. Laten we het onderzoek van de Rekenkamer afwachten. Nu moet ik de motie in ieder geval ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 19, ook van de heer Azarkan, over volledig integraal. Dat klinkt mooi en het klinkt ook erg integraal en erg volledig, maar volgens mij is het iets wat we niet kunnen en ook niet van elkaar moeten vragen. Ik moet de motie dus ook ontraden.

De heer Azarkan (DENK):

De minister voegt een woord toe dat ik niet heb opgeschreven. Hij zegt namelijk "volledig integraal". Dat staat er niet.

Minister Hoekstra:

Nee, daar heeft de heer Azarkan natuurlijk gelijk in. Integraal, maar dat is dan ook volledig. Dus ik moet de motie ontraden.

De voorzitter:

Ik hoor allemaal nieuwe argumenten ...

Minister Hoekstra:

Ik zal er geen dingen meer bij fabuleren zo rond half zeven. Dat is niet behulpzaam.

De voorzitter:

Maar wat ik wel bijzonder vind, is dat u over de motie op stuk nr. 17 zei: ik ontraad de motie, maar ik neem de gedachte mee. Dat klonk wel ...

Minister Hoekstra:

Zeer hoopvol.

De voorzitter:

Dat vind ik wel nieuw.

Minister Hoekstra:

Buitengewoon hoopvol.

Volgens mij heb ik nog twee moties van de heer Baudet en nog een allerlaatste opmerking.

De motie op stuk nr. 20 moeten we echt ontraden, want het regeerakkoord ziet juist toe op een flinke lastenverlichting. Die is ook aanstaande, dus dat is goed nieuws. Er is nog minder dan een jaar te gaan, en dan zullen wij die allemaal voelen.

Het gebeurt niet vaak, maar mevrouw Leijten heeft volgens mij al het finale oordeel over de motie op stuk nr. 20 gegeven. Zij vindt die motie overbodig en daar kan ik mij in vinden.

De heer Baudet (FvD):

Ik hoor de minister van Financiën zeggen dat er een lastenverlichting voorzien is voor volgend jaar. Toch staat in memo 12 — de geheime memo die eerst niet en toen wel bestond — gewoonweg dat tot 2021 een verdere netto lastenverhoging is voorzien die zal oplopen tot 40%. Dus wat de minister van Financiën hier zegt, is gewoon onjuist. Er is geen netto lastenverlichting voorzien. Natuurlijk zal op sommige lasten enige verlichting plaatsvinden, maar dan zijn er op andere punten weer lastenverzwaringen. Het gaat mij om het uiteindelijke resultaat, zoals het ook de burger in Nederland om het uiteindelijke resultaat gaat.

Minister Hoekstra:

Ik prijs me gelukkig dat ik geen van die memo's op welk moment dan ook gezien of gelezen heb, dus daarover geen misverstand.

De heer Baudet (FvD):

Ik heb ze hier!

Minister Hoekstra:

Daar geldt hetzelfde voor als dat boek waarover de heer Baudet sprak. Die lastenverlichting komt er wel degelijk aan, per 1 januari 2019 en ook nog later in deze kabinetsperiode.

De heer Baudet (FvD):

Sorry, maar dit is gewoon niet wat het uiteindelijke plan is van de regering-Rutte, waar de minister onderdeel van uitmaakt, als je alle voorgenomen maatregelen bij elkaar neemt. Ik vind het prima als de minister zegt dat hij het politiek met Forum voor Democratie oneens is, maar hij kan niet betogen dat de lasten in totaal lichter zullen worden. Dat is namelijk niet zo. De lasten zullen verder oplopen. Dat is het beleid waar de minister voor gekozen heeft. Laat hij dit verdedigen of aanpassen, maar laat hij dit niet ontkennen.

Minister Hoekstra:

Dan zijn we weer terug bij het debat dat de heer Van Dijck en ik vandaag, maar ook al vaker hebben gevoerd. Wij hebben te maken met het basispad. Dat basispad zullen wij moeten accepteren of niet en vervolgens zullen wij daar beleid op moeten maken. Dat heeft het kabinet gedaan. Ten opzichte van dat basispad gaan de lasten fundamenteel en significant naar beneden. Mijn opmerking was dat dit al per 2019 zal plaatsvinden.

De heer Baudet (FvD):

Oké.

Minister Hoekstra:

Graag geef ik de heer Baudet nog een keer inzicht in de precieze onderverdeling.

De heer Baudet (FvD):

Oké, dus als ik de motie aanpas en ik in het dictum de zinsnede "tot ten hoogste 35%" eruit haal, zodat in de motie alleen wordt gezegd dat de belastingen netto moeten worden teruggebracht en lager moeten uitvallen dan ze nu zijn, kan de minister de motie dan wel ondersteunen?

Minister Hoekstra:

Volgens mij is de motie dan overbodig.

De heer Baudet (FvD):

Dus kan de minister het gevraagde in de motie ondersteunen en kan hij de motie overnemen.

Minister Hoekstra:

Volgens mij is de voorzitter altijd bikkelhard als het gaat om overbodige moties.

De heer Baudet (FvD):

Zo hard vind ik de motie helemaal niet.

Minister Hoekstra:

Ik moet de motie ontraden.

Over de motie op stuk nr. 21 heb ik volgens mij al iets gezegd.

De heer Baudet (FvD):

Ik wil graag nog iets over de motie op stuk nr. 20 zeggen, want ik vind dit wel heel belangrijk.

De voorzitter:

Ja hoor. Tot slot.

De heer Baudet (FvD):

Het is heel interessant wat hier gebeurt. De regering wordt geconfronteerd met een haar onwelgevallige motie, en stelt dan: o, maar dat doen wij al, dus de motie is overbodig. Nee, zo werkt het niet. Dat is onconstitutioneel. De gedachte van de parlementaire democratie is dat de Kamer mederegeerder en medebestuurder van dit land is en dat wij, als wij dingen voorstellen die in lijn liggen met wat de regering wil, heel goed kunnen zeggen: ja, dat willen wij dus, dus dat benadrukken wij nogmaals. De gedachte dat het hier een onwelgevallig punt betreft, dus dat wij dan maar zeggen dat wij het eigenlijk stiekem al doen en dat wij de motie daarom maar wegstemmen, is echt flauwekul. Als de Kamer daarin meegaat, maakt de Kamer een grote constitutionele fout.

De voorzitter:

Tot slot.

Minister Hoekstra:

De heer Baudet is er erg opgewonden over. Er staan te veel dingen in die motie waar het kabinet zich niet in kan vinden.

De heer Baudet (FvD):

Welke dingen dan?

De voorzitter:

Nee, mijnheer Baudet. De minister.

Minister Hoekstra:

Het begint er al mee dat de heer Baudet in zijn motie zegt dat de Europese muntunie dreigt uit te monden in een transferunie. Dat is een stelling van de heer Baudet, maar het is niet de stelling van het kabinet. En ja ... ik heb er niet zo veel aan toe te voegen.

De voorzitter:

Het staat u vrij, mijnheer Baudet, om uw motie gewoon in stemming te brengen.

De heer Baudet (FvD):

Daar zie ik zeer naar uit.

De voorzitter:

Dat dacht ik ook. Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):

Toen ik de motie op stuk nr. 21 zag, dacht ik aan de motie-Hennis tijdens ons debat over de toekomst van de euro. Maar nu hebben we vandaag, of gister, een brief van 154 of 157 Duitse economen gezien. Die zeggen dat met het voltooien van de bankenunie en het hebben van een Europees stabiliteitsmechanisme of een Europees Monetair Fonds, we eigenlijk naar een aansprakelijkheidsunie toegaan, wat feitelijk, in hun analyse, een transferunie is. En laat van deze twee laatste punten, de bankenunie en het EMF, de regering nu juist voorstander zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Hoe moet ik dat dan rijmen?

Minister Hoekstra:

Die brief of die paper van die Duitse economen gaat over de bankenunie. De motie van de heer Baudet gaat over wat een Italiaans kabinet mogelijk, vermoedelijk, wellicht van plan is en doet statements terwijl dat kabinet er nog niet is. Hij zegt onder andere in die motie dat door dat kabinet dus, ik citeer, "vroeg of laat een beroep op het spaarzamere Noord-Europa zal worden gedaan". Dat is onbewezen. Ik kan er dus ook niet zo goed mee uit de voeten verder.

De voorzitter:

Dank u wel. U was bijna klaar, dacht ik.

Minister Hoekstra:

Ja, voorzitter. Via de heer Sneller kwam Cicero hier nog binnengefietst: beloof alles aan allen. Ik zou bijna willen uitgaan van het tegenovergestelde, beloof niets aan niemand, maar dat is grammaticaal zo onvolkomen dat ik dat niet uitspreek. Maar ik dank hem wel voor dat citaat.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit debat. Ik dank de minister-president, de minister, de Kamerleden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Terug, meneer Van Rooijen, nog niet naar de ministers lopen, want ik ben nog niet klaar. Over de indiende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik schors de vergadering tot kwart voor acht. Nou mag het.

De vergadering wordt van 18.55 uur tot 19.48 uur geschorst.

Voorzitter: Bergkamp