7 Inzet en capaciteit in de veiligheidsketen

Aan de orde is het debat over inzet en capaciteit in de veiligheidsketen.

De voorzitter:

Ik heet alle aanwezigen in de zaal van harte welkom, met een speciaal welkom aan de leden van het kabinet: de minister-president en de minister van Veiligheid en Justitie. Er zijn tien Kamerleden die deelnemen aan het debat. Er is een spreektijd van vijf minuten per fractie afgesproken.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Waarom is dit debat nodig? Omdat een groot deel van de Kamer "de voet aan de pols wil houden". Vier weken geleden nog maar zei de minister-president in deze zaal: het is ons oordeel dat we met de huidige bestaffing en financiering het werk aankunnen. Als volksvertegenwoordigers krijgen wij een volstrekt ander beeld. Zo wist een veroordeeld jihadist aan de aandacht te ontsnappen en uit te reizen. Er kwam een brandbrief van burgemeester Van Aartsen. Hij vroeg om hulp bij de opvang van jihadisten. Ook bestaat er verbazing over het feit dat constructieve moties van de Kamer om geld en capaciteit voor veiligheidsdiensten te regelen, ontraden worden. Dat past in een trend. Het kabinet handelt louter reactief. Het denkt niet vooruit. In de zomer kwam uit het niets een gehaast 38-puntenplan en een halfjaar later is datzelfde plan nog niet af. Het wordt voortdurend ad hoc aangepast. Het idee van een meldpunt, geopperd in Buitenhof, wordt ineens overgenomen. Dat klinkt niet heel doordacht, ook al komt dat plan van collega Van Haersma Buma.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik wijs de heer Pechtold op een tegenstelling in zijn tekst. Hij zegt dat het kabinet alleen reactief is, maar hij zegt ook dat er een actieplan vanuit het niets kwam. Hoe kan iets wat vanuit het niets komt, reactief zijn? Kan hij mij dat eens uitleggen?

De heer Pechtold (D66):

Het kwam uit het niets, maar het was een opgewarmde ouwe prak. Het waren 38 punten waarvan we er 23 al eerder hadden kunnen lezen. De heer Zijlstra weet dat vast nog wel. Minister Opstelten had twee punten waarover hij zelf ook nog geen duidelijkheid had en waarvan hij nog niet wist wat hij ermee wilde doen. Je kunt het van twee kanten benaderen: het was er niet of het was er al wel. Het was echter in ieder geval een reactie.

De heer Zijlstra (VVD):

Het was een reactie op zaken die gebeurden in de wereld. Daar reageerde het kabinet keurig op, overigens in navolging van veel punten die de VVD had ingebracht. Vervolgens serveerde D66 heel veel punten af, zoals het ontnemen van de Nederlandse nationaliteit aan jihadgangers. Welk punt probeert de heer Pechtold nu te maken? Het kabinet acteert, acteert en acteert en reageert juist niet op anderen; het zet zelf de lijnen uit. D66 is de partij die continu reageert en vaak negatief. Wat wil de heer Pechtold nu op het gebied van veiligheid? Wil hij dat we de zaken aanpakken en dat de veiligheid in Nederland wordt gegarandeerd, of wil hij alleen aan de zijlijn commentaar leveren en het beeld scheppen dat er niets gebeurt?

De heer Pechtold (D66):

Nee, dat is natuurlijk niet het geval. Het afpakken van paspoorten zonder tussenkomst van de rechter — dat tussenzinnetje vergat de heer Zijlstra — willen wij eerst eens goed bekijken, zo hebben wij gezegd. De heer Zijlstra was er zelf bij dat D66 niet aan de zijlijn stond, toen het kabinet de Kamer anderhalf jaar geleden vroeg om mee te denken en mee te helpen. Toen zeiden wij bijvoorbeeld: de VVD wil een derde bezuinigen op de veiligheidsdiensten, maar dat is niet verstandig; dat kan niet. Ook de ChristenUnie en de SGP vonden dat. Wij waren het met ons drieën eens. Het oorspronkelijke plan van dit kabinet was om een derde weg te halen bij de veiligheidsdiensten. Ik ben heel blij dat er toen gezegd is: kom maar van die zijlijn, Pechtold; dat is een goed idee; help maar mee.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik incasseer graag dat de heer Pechtold hier een beweging maakt namens D66. Hij zegt over het ontnemen van de nationaliteit: het zit alleen even op dat stukje met de rechter, maar ik wil die beweging op zich maken. Nou, die incasseren we. Heel goed, de heer Pechtold is weer een stukje opgeschoven. Het gaat de goede kant op. Waar het gaat om het geld, zeg ik tegen de heer Pechtold: die drie partijen mogen daar inderdaad de kredieten voor krijgen. Dat geldt voor D66, maar dat geldt ook voor de PvdA en de VVD. Wij vonden dat immers ook. Het zou de heer Pechtold toch wel sieren als hij ook de beginsituatie van D66 schetst. Had zijn partij in haar verkiezingsprogramma niet een half miljard op de veiligheidsdiensten bezuinigd? Ook D66 moest, net als wij, een correctie op haar verkiezingsprogramma aanbrengen. Het is dus leuk dat de heer Pechtold ons dat verwijt, maar hij moet ook even naar zichzelf kijken.

De heer Pechtold (D66):

Een half miljard bezuinigen op de veiligheidsdiensten, waar er 210 miljoen in zit, lijkt me aan de straffe kant. Dat is dus in ieder geval niet waar. Als de heer Zijlstra bedoelt "op het veiligheidsdomein", dan kan ik zeggen: ja, alle zes grote partijen in de Tweede Kamer zeiden in 2012 dat het wat minder kon. En D66 heeft daarbij gezegd: dat is niet alleen bezuinigen hier in Nederland, dat is samenwerken in Europa op het gebied van defensie en bij de uitwisseling van veiligheidsgegevens. Daar valt een enorme efficiency te behalen. Dat is anders dan de VVD die als het op prioriteiten aankomt, met de PVV kiest voor de dierenpolitie in plaats van voor wat vandaag voorligt. En als ze met de PvdA samenwerkt, haalt de VVD een derde weg van het veiligheidswerk. Maar ik was en ben blij dat we gezamenlijk tot verstandiger beleid zijn gekomen. En nu gaan we weer stappen verder.

Ik vervolg mijn betoog. De VVD wil graag mitrailleurs in het straatbeeld en prompt krijgen we marechaussees. Weer zo'n reactie! Juist op het thema veiligheid is het belangrijk dat wij als Kamer, waar mogelijk, de rijen sluiten. Maar kom dan niet aan met symboolwetgeving en verlate reacties! Blijf niet weigeren om in het openbaar inzicht te geven! Als je herprioriteert en intensiveert, geef dan ook aan waar dat vervolgens weg wordt gehaald! Dat vind ik een van de belangrijkste punten. Geef ons, fractievoorzitters, minder aanleiding tot het stellen van dit soort vragen! Kortom, wanneer pakt het kabinet het initiatief, waar is de power?

Waarom duurt het bijvoorbeeld zo lang voordat het actieplan is uitgevoerd? Ik lees "in volle gang", "rapportage eind maart". Dat klinkt zo leeg. Waarom is niet glashelder wanneer welke maatregel gereed is? Het lijkt me niet zo moeilijk om een lijst te maken met een datum per actiepunt. Is de minister van Veiligheid en Justitie bereid om dat alsnog te doen?

Dan de capaciteit. Ik lees dat alle beschikbare middelen in de gehele veiligheidsketen worden aangewend. Dan denk ik: met slechts één extra uitreiziger hebben we dus weer een capaciteitsprobleem. Wanneer is iemand überhaupt een uitreiziger? Moet je de grens over zijn of bewijsbaar in het strijdgebied aangekomen zijn? Ik hoor graag een heldere definitie van de minister.

Die 3.000 uitreizigers vanuit Europa, hoe actueel is dat getal? De Spanjaarden praten al over tienduizenden Europeanen bij ISIS. Ik lees over de capaciteit telkens in de brief "op termijn", "in de toekomst" en ga zo maar door. Wat is het nu concreet? Op welke termijn doelt de minister van Veiligheid en Justitie? Doelt hij dan op 2016, 2017 of 2018? Schep duidelijkheid, regeer vooruit, werf nu alvast de expertise en mensen die straks nodig zijn!

Dan de bewaking van gebouwen door de marechaussee. Gelukkig mogen agenten terug naar hun wijk, als oren en ogen van de samenleving. Maar wat is er sinds 14 januari nu veranderd? Was niet toen al te voorzien dat de dreiging langdurig zou zijn en dat er een zwaar beslag gelegd zou worden op de politie? En wat betekent de inzet van de marechaussee voor haar overige taken, zoals grensbewaking, de bestrijding van mensensmokkel en het opsporen van drugs? Wat valt nu weg? Om hoeveel fte gaat het? Wordt het probleem daarmee niet verlegd?

Ik kom nu specifiek te spreken over de capaciteit van de inlichtingendiensten. Door de aanvankelijke bezuinigingen van het kabinet die een derde van het budget besloegen — de heer Zijlstra refereerde daar zojuist nog aan — is de AIVD nog steeds bezig met het inhalen van achterstanden. Dat lezen we ook in de stukken. Wanneer kan de AIVD zijn eigen werk weer doen? Wanneer kunnen de leenagenten weer terug naar de politie? Heeft de minister daarvoor al een concrete datum? Al sinds 2013 ligt een deel van het AIVD-werk namelijk stil. De MIVD prioriteert wegens beperkte beschikbare middelen. Dat kan toch niet zonder gevolgen zijn? Ook hierop ontvang ik graag een reactie.

Het blijft onduidelijk of de veiligheidsketen als geheel voldoende middelen en menskracht heeft. Zonder openheid kunnen wij de regering hierop niet goed controleren. Daarom doe ik een dringend beroep op beide ministers: geef ons openheid en stel Nederland gerust, niet door reactief achter de feiten aan te hollen, maar door proactief het initiatief te pakken.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik proef dat de heer Pechtold daadkracht wil. Dat spreekt mij aan; heel goed. Ik herken dat overigens bij het kabinet. Dat is het goede nieuws maar dat moet het kabinet zo zelf maar uitleggen. Het gaat ook om daadkracht van het parlement. We dienen hier bijvoorbeeld te spreken over wat we doen met kabelgebonden toezicht. Zorgen we ervoor dat de inlichtingendiensten, binnen de waarborgen die nodig zijn, de mogelijkheden krijgen om hun werk te doen? Gaat D66 daarin mee of niet?

De heer Pechtold (D66):

Er is gisteren een uitgebreid debat over geweest. D66 zal de VVD misschien verbaasd hebben dat het daarvoor openstaat, mits het goed gecontroleerd gebeurt.

De heer Zijlstra (VVD):

Dat verrast me, maar heel vreugdevol. De heer Pechtold zegt hier dus heel duidelijk: wij zijn ervoor. Dat moet natuurlijk met de nodige waarborgen; dat vinden we in dit huis allemaal. Maar hij is er in principe dus voor. Het antwoord was gisteren namelijk precies andersom.

De heer Pechtold (D66):

Ja, dat is ook andersom. Je moet eerst de voorwaarden scheppen om vervolgens te kunnen controleren of je voor iets bent. Dat is net zoals de vraag of je steun aan de Grieken geeft. Er zijn er die zeggen: dat doen we nooit, los van wat er gebeurt. D66 kijkt altijd eerst naar de situatie en neemt dan een standpunt in. Hiervoor geldt dus ook dat we ja kunnen zeggen als de voorwaarden goed zijn. Ik zou zeggen: dat is al een hele stap.

De voorzitter:

Mijnheer Zijlstra, tot slot.

De heer Zijlstra (VVD):

Dat is net iets te gemakkelijk. Bij de inlichtingendiensten heeft een en ander een grote verbinding met de capaciteit. Als de inlichtingendiensten met een blinddoek moeten acteren bij 90% van wat hun werk zo langzamerhand is, namelijk kabelgebonden toezicht, hebben ze heel veel extra krachten nodig, want dan mogen ze iets anders niet.

Ik hoor de heer Pechtold nu twee dingen zeggen. De eerste keer zegt hij: ik vind dat we die beweging moeten maken maar daar horen natuurlijk waarborgen bij. Dat staat mij aan. De tweede keer zegt hij het precies andersom, namelijk: ik wil eerst waarborgen zien en daarna ga ik beoordelen of het nodig is. Wil hij de daadkracht waarmaken die hij zegt te willen, en zegt hij dus ook: ik heb een positieve grondhouding. Daar horen die waarborgen natuurlijk bij; daarmee ben ik het eens. Is het dat? Of is het de twijfelachtige houding van becommentariëren en zeggen: eerst even zien en daarna besluiten? Volgens mij gaat het hier namelijk om een heel duidelijk punt.

De heer Pechtold (D66):

Ik vind het fantastisch dat hier een tegenstelling gezocht wordt, maar ik ben ook een beetje aan het zoeken. Is het "ik wil de wedstrijd winnen en daarvoor moet ik hem spelen" of "ik ga de wedstrijd spelen met het doel om hem te winnen"? Dat is toch exact hetzelfde? Van een mogelijkheid om op een goede, verantwoorde wijze en goed gecontroleerd binnen onze democratische rechtsstaat dit middel toe te passen, hebben wij gisteren en vandaag aangegeven dat wij ernaar willen kijken.

Maar ik verbaas me het meest over het volgende. Er zijn nu twee debatten over veiligheid waarvan de heer Zijlstra een beetje uitstraalt "waarom hebben we dit debat?" Ik vind het nu al leuk dat de heer Zijlstra en ik in vijf minuten spreektijd van mij tot steeds meer ideeën komen. Dat is hartstikke mooi; daar gaan we mee door.

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter?

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Bontes.

De heer Zijlstra (VVD):

Wat zonde.

De heer Pechtold (D66):

Ik kom zo even langs bij het bankje van de heer Zijlstra en dan maken we de discussie af.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Ik hoor de heer Pechtold iets zeggen over capaciteit in de veiligheidsketen. Die staat onder druk; daar heeft hij gelijk in. Dan heb ik toch een vraag. De fractiegenoot van de heer Pechtold, mevrouw Berndsen, heeft gepleit voor politieagenten op het schoolplein die radicalisering tegen moeten gaan. Maar de D66-fractie klaagt al heel lang dat er te veel taken bij de politie liggen. Hoe moet deze taak dan ingevuld worden?

De heer Pechtold (D66):

Dat is de wijkagent die nu niet alleen voor het hek van de school blijft staan, maar ook eens een keer het schoolplein oploopt en de school misschien ingaat. Een school is een openbare, publieke ruimte. Het onveiligheidsgevoel onder leerlingen en leraren is een nijpend probleem. De problematiek van de straat speelt zich ook af op het schoolplein en in de school. Daarom is het van belang dat de oren en ogen van de wijkagent, gelukkig is die er, zo diep mogelijk in de haarvaten van de samenleving zitten. Ik vind het fantastisch dat wijkagenten hier in Den Haag ook het theehuis ingaan om te horen wat er speelt en na te gaan of er sprake is van radicalisering. Ze gaan zelfs de gebedshuizen in om te horen wat er speelt. Hetzelfde idee is er bij de scholen: hoor wat er speelt, luister naar de signalen van de maatschappij en doe daar wat mee.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Dan wil ik toch aan de heer Pechtold vragen: wie denkt hij dat er wint in de hoofden van potentiële jihadisten, Allah of de politieman die welzijnswerker is? De heer Pechtold maakt van de politieman namelijk een soort welzijnswerker.

De heer Pechtold (D66):

Tot en met de kleding wordt nagedacht over de vraag hoe een jongere tegen een politieagent aankijkt. Dat is in het verleden weleens anders geweest. Ik vind dat we daar op dit moment realistisch mee omgaan. De politie moet niet alleen iets zijn waar je bang voor bent, maar op de goede momenten ben je er gelukkig wel bang voor. Een politieagent moet ook iemand zijn bij wie je het gevoel hebt: die bewaakt onze rechtsorde; daar kan ik bij terecht als er een misstand is. Het moet laagdrempelig zijn. Ondanks het tijdperk van internet en digitaal aangeven, vind ik die ogen en oren in de samenleving — dat zeg ik zeker tegen de heer Bontes, die er zelf ervaring mee heeft — van het grootste belang. Begin er dus zo vroeg mogelijk mee.

De heer Roemer (SP):

Voorzitter. Als het gaat om de nationale veiligheid, moet de bevolking altijd kunnen rekenen op de regering. Daarvoor moet het kabinet voldoende investeren. Daarover moet de minister-president het eerlijke verhaal vertellen. Niemand wil dat met de nationale veiligheid wordt gesold. Vorige maand zei de minister-president hier in de Tweede Kamer dat de AIVD en de overige diensten voldoende mensen en middelen hebben om hun taken uit te voeren. Hoe kan hij dan nu aankondigen dat de diensten een analyse maken om te bezien of er voldoende mankracht is om al dat extra werk op te pakken? Waarom belooft de premier eerst dat het allemaal op orde is en gaat hij daarna pas onderzoek doen? Graag krijg ik een verklaring van de premier.

Voor mij, en met mij vele andere fractievoorzitters, was er alle reden om te twijfelen aan de uitspraken van de premier. Daarom hebben wij hem ook zeer kritische en indringende vragen gesteld over de nationale veiligheid. Die vragen kwamen niet uit de lucht vallen. We kregen zo veel signalen dat de diverse diensten omkomen in het werk, werk moeten laten liggen, elders worden ingezet, andere prioriteiten krijgen enzovoorts. Voor mij was het dan ook onbegrijpelijk dat de premier hier in de Kamer sussende woorden sprak. Maar ook de geruststellende woorden van de premier in de laatste brief overtuigen allerminst. Hij zegt dat de politie voldoende mensen heeft, maar ondertussen worden marechaussees ingezet om personen en gebouwen te bewaken. De premier zegt dat het Openbaar Ministerie voldoende capaciteit heeft, maar ondertussen blijven stapels zaken op de schappen liggen. Hij zegt dat de diensten voldoende mensen hebben, maar ondertussen worden agenten ingezet om de opengevallen plekken in te nemen en worden er andere prioriteiten gesteld, ofwel: mensen worden van andere taken afgehaald om zich met jihadisme bezig te gaan houden. Het lijkt erop dat de minister-president vooral gaten vult door ergens anders gaten te slaan, en dat is gevaarlijk en onverantwoord.

Burgemeesters geven aan dat ze de verantwoordelijkheid voor de opvang van jihadisten niet aankunnen. Heeft de premier al gesproken met de burgemeester van Den Haag, die openlijk kritiek heeft op het kabinetsbeleid? Uit onderzoek van de SP blijkt dat niet alleen wij maar ook 84% van de ondervraagde agenten de geruststellende woorden van de regering niet geloven. Dat zijn de mensen uit de praktijk, de mensen die het werk moeten doen en die dagelijks merken waar de tekorten zitten. Waarom gaat de regering niet in op de voorstellen van de politievakbonden, die stellen dat voor al die nieuwe taken zeker 2.000 agenten extra nodig zijn? En ja, het Openbaar Ministerie geeft wel degelijk prioriteit aan gevaarlijke mensen. Dat zeggen ze en dat geloof ik ook, maar daardoor blijft dus ander werk liggen. En dat is het punt! Is het kabinet bereid om een onafhankelijk onderzoek te laten doen naar al die zaken die nu bij de recherche en het Openbaar Ministerie blijven liggen als gevolg van capaciteitsgebrek.

Ook op het Nederlands Forensisch Instituut, de Nederlandse CSI, wordt fors bezuinigd. Er gaat 14% van het budget af. Er verdwijnen 77 voltijdsbanen. Uit interne stukken blijkt dat deze bezuiniging overal op de werkvloer neerslaat, behalve bij het management. Bepaalde expertises worden gewoon afgeschaft. Het personeel geeft in een brief aan dat ze zich ernstige zorgen maken over de kwaliteit van de opsporing en de vervolging. De Nationale Politie moet voortaan meer taken overnemen — daar hebben we het weer — maar de Nationale Politie heeft daar helemaal niet de middelen voor. De vraag is verder of deze politiemensen net zo goed zijn opgeleid als de NFI-medewerkers.

De veiligheidsdiensten hebben door herprioritering voldoende capaciteit om het werk te doen omtrent het jihadisme, aldus de premier. Dat betekent in gewoon Nederlands dat ze van andere belangrijke onderzoeken zijn afgehaald of minder aandacht kunnen geven aan die onderzoeken. Welke zaken zijn dat? Waarom kan het ineens met minder mensen?

De antwoorden van de minister-president op de vragen van de fractievoorzitters hebben mij niet gerustgesteld, integendeel! Ik ben ontzettend blij dat politieagenten bereid zijn om de gaten bij de AIVD te vullen en de marechaussees bij de politie, maar ik vraag de premier ook welke gaten zij dan achterlaten. Zijn er nu minder mensen beschikbaar om de maffiaoorlog in Amsterdam aan te pakken? Rechercheurs melden ons dat zelfs liquidatieonderzoeken stilliggen, omdat rechercheurs hard hollend naar het volgende onderzoeken moeten. Wat vindt de premier daarvan? Zijn er nu minder agenten om de georganiseerde misdaad achter de drugshandel in Brabant aan te pakken? Is er nu minder marechaussees beschikbaar om de veiligheid op Schiphol te regelen? Dat zijn allemaal vragen waar ik graag een antwoord op zou krijgen.

Hoe kunnen wij de geruststellende woorden van de premier geloven wanneer voortdurend het tegenovergestelde blijkt? De bevolking heeft recht op eerlijke antwoorden. Er lag al te veel werk, er komt nog meer werk bij en door het verschuiven van prioriteiten blijft veel ander werk op het gebied van veiligheid en onderzoek liggen. Er blijft een gatenkaas over. De waarheid is namelijk dat bij de AIVD, de politie en het Openbaar Ministerie het ene gat met het andere wordt gevuld en dat er niet wordt geïnvesteerd maar juist wordt bezuinigd op veiligheid. In 2015 gaat het om meer dan 325 miljoen op het Openbaar Ministerie, het NFI en de politie.

Vorige maand zei de premier dat hij geen seconde zou dralen als bleek dat bij AIVD, politie of Openbaar Ministerie extra investeringen nodig zouden zijn. Ik vraag de premier vandaag of zijn ogen ondertussen geopend zijn of dat hij nog steeds zijn kop in het zand steekt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Tijdens het debat over de aanslagen in Parijs op 14 januari was de minister-president stellig. Hij zei: "Op dit moment is het onze overtuiging dat de AIVD met de huidige bestaffing en financiering in staat is om te doen wat hij en andere diensten moet doen." Het is in de kern deze openbare uitspraak van de minister-president die maakt dat wij hier nu staan. De zeven fractievoorzitters die schriftelijke vragen stelden aan de premier, horen uit het veld namelijk totaal andere geluiden. Dit debat zou niet zijn aangevraagd als die geluiden sporadisch waren, maar dat zijn ze niet. Ze komen van burgemeesters, mensen van justitie, politie en ga zo maar door. We zien het ook in de openbare stukken aan de Kamer. De bezuinigingen op de AIVD, de MIVD, het NFI, het Openbaar Ministerie en Defensie zijn omvangrijke taakstellingen die niet zonder consequenties zijn. De grote vraag is dan ook hoe de premier toen zo stellig kon zijn.

Ook de minister van Veiligheid en Justitie zegt keer op keer dat zijn diensten het aankunnen. Hij voegt daar dan aan toe dat zo ongeveer op alle terreinen de prioriteiten worden veranderd ten gunste van die terreinen, maar dat kan natuurlijk niet allemaal waar zijn. Er vallen gaten, grote gaten. Mijn eerste vraag aan de premier is dan ook hoe hij terugkijkt op die uitspraak van januari en wat hij hoort van de mensen die ook wij spreken en die allemaal hun grote verontrusting uitspreken. Ik kan mij niet voorstellen dat de premier en de minister van Veiligheid en Justitie andere geluiden horen dan wij. De premier heeft in het debat van 14 januari ook gezegd dat er extra middelen beschikbaar komen wanneer nodig en dat geld daarbij het probleem niet zal zijn. Dan komt toch de grote vraag wanneer dat moment er dan is en wie dat beoordeelt. De stelling van de premier was toen dat de diensten het werk aankonden. Wij weten echter inmiddels dat de feiten anders liggen.

Dan kom ik op de brief die het kabinet, althans de minister-president, ter voorbereiding op dit debat aan de Kamer heeft gestuurd. Daarin kondigt de premier aan dat hij de betrokken diensten en ketenpartners, zeg maar de mensen die wij ook als fractievoorzitters min of meer hebben gesproken, heeft gevraagd om te bezien of zij versterkt moeten worden. Hoe stellig kon de premier dan op 14 januari zijn als hij na deze vragen moet erkennen dat hij eigenlijk het antwoord nog niet weet van de genoemde ketenpartners?

Waarom zo'n onderzoek? De premier en de minister spreken hun eigen mensen toch ook? Zij spreken toch ook de burgemeesters, de mensen in de sector? Zij moeten in die gesprekken toch hetzelfde gehoord hebben als de Kamer? Dan is er toch geen uitgebreid nader onderzoek nodig? Het is niet een vraag aan de diensten, het is een vraag aan het kabinet. Wat wil het kabinet, zo vraag ik de premier, dat de diensten kunnen? Accepteert het kabinet dat het ene gat met het andere wordt gevuld? Of zegt ook het kabinet dat het feit dat de politie hier komt te staan om het parlement te beveiligen, betekent dat er elders gaten vallen? Zegt ook het kabinet dat, nu de marechaussee hier wordt ingevlogen, elders gaten ontstaan? Dat is een vraag die politiek is, die het kabinet moet beantwoorden en die het niet zomaar op de diensten kan afwentelen.

Ik heb er positief op gereageerd dat de marechaussee de politie aflost in de beveiliging van bijvoorbeeld de Tweede Kamer en andere instellingen. Tegelijkertijd wil ik wel weten wat we dan niet meer doen. Iedere keer dat verhaal dat we prioriteren en meer gaan doen, terwijl niet eerlijk erbij wordt gezegd wat dan dus niet meer gedaan kan worden, dat is wat mij irriteert. Die mensen van de marechaussee zaten toch niet thuis voordat ze hierheen kwamen? Die deden vreemdelingenbewaking, ze werkten in het vreemdelingentoezicht, misschien op Schiphol of in de Rotterdamse Haven. Dat zijn ook taken ten behoeve van onze veiligheid en taken om jihadisme, terrorisme en criminaliteit tegen te gaan.

Kortom, zijn de premier en de minister van Veiligheid en Justitie bereid, niet alleen aan te geven waar meer gebeurt, maar ook waar minder gebeurt? Dan heb ik nog een vraag voor de minister van Veiligheid en Justitie. De burgemeester van Den Haag heeft aan zijn raad geschreven dat hij knelpunten ervaart bij het tegenhouden van terugkeerders. Een klein deel komt in de cel, een groot deel moet de burgemeester maar bekijken. Hij zegt: ik kan het niet meer aan. Welk antwoord geeft de minister daarop? In de recente brief geeft het kabinet aan, eindelijk met de meldingsplicht te komen. Ik heb daar in Buitenhof om gevraagd. Het kabinet had dat eerder, in augustus, in een brief aan de Kamer geschreven, maar sindsdien hadden wij er niets meer van gehoord. Graag hoor ik een antwoord op de vraag wanneer het voorstel nu wel naar de Kamer komt, en wie daar precies onder gaat vallen. Zijn dat alleen maar mensen in het strafrechtelijke circuit, of is het breder?

Ik kom tot een afronding, mijn tijd is bijna om. Het kabinet heeft geen gelukkige hand in de communicatie over de capaciteit van de veiligheidsdiensten op het gebied van jihadisme en radicaliseren. Het verschil tussen de woorden — wij prioriteren — en de feiten — overal gaten — is te groot. Als ik het aantal malen tel dat de minister van Veiligheid en Justitie de woorden prioriteit, actie, snelheid en voortvarendheid uitspreekt, kan ik daar een boek mee vol schrijven, terwijl de feitelijke activiteiten nog niet eens een A4'tje vullen. Het is tijd om te handelen. Ga achter je diensten staan, luister naar ze en geef ze de middelen die nodig zijn!

De heer Van der Staaij (SGP):

De heer Van Haersma Buma zegt: geef de middelen die nodig zijn. Ik herken en steun van harte zijn pleidooi om veel geld te stoppen in het veiligheidsdomein, in de beveiliging van Nederland. Hoe kan het dan dat het CDA ook de partij was die in deze periode 500 miljoen euro wilde bezuinigen op het veiligheidsdomein? Dat is meer dan enige andere partij die haar verkiezingsprogramma heeft laten doorrekenen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik heb dat cijfer vaker gehoord. Ik geloof dat het in de wereld werd gebracht in het programma Buitenhof. Het is wel goed om dit cijfer te relateren aan waar het vandaan kwam. Wij hebben die 500 miljoen allemaal staan; ik kom daarop terug. Het is de weerslag van de rijksbrede apparaatskorting op het hele domein van Binnenlandse Zaken en Justitie. Dat wordt in KiK (Keuzes in Kaart) omschreven als "veiligheid", maar het is een apparaatskorting op een veel breder terrein dan op alleen de specifieke opsporingsinstanties. Ik heb het even nagekeken en een aantal partijen doet daarnaast specifieke investeringen in de politie. Volgens mij geldt dat voor de VVD en ook voor de SGP. Die 500 miljoen is gewoon een bedrag uit apparaatskosten dat wij allemaal ingecalculeerd hebben en dat veel breder strekt dan alleen het onderdeel veiligheid.

De heer Van der Staaij (SGP):

Maar ook als je de vermindering van de apparaatskosten in het veiligheidsdomein stopt, betekent dat minder ruimte voor agenten op straat. Daarom hebben wij in ons verkiezingsprogramma gezegd: als je hier positief uit wilt komen, moet je flink wat extra doen. Daarom kwamen wij uit op 250 miljoen extra voor deze periode. Het gaat mij om de vraag hoe je geloofwaardig aan het kabinet kunt vragen waarom het zo veel bezuinigt, terwijl het per saldo nog minder bezuinigt dan in de CDA-plaatjes voor deze periode was voorgenomen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Toch begrijp ik uw vraag niet zo. De SGP heeft ingestemd met alle bezuinigingen die hier staan. Wij hebben in 2012, 2013 en 2014 alternatieven aangedragen voor meer geld naar de veiligheidsdiensten. Die alternatieven had u kunnen steunen, maar u hebt ervoor gekozen om al deze bezuinigingen te steunen. Nogmaals, de bezuiniging uit KiK gaat over een veel breder palet en kun je niet alleen hieraan toewijzen. Bovendien had ook u, toen het misging, moeten zien dat het zo niet verder kon. Mijn hoofdpunt in dit debat met het kabinet is dat het mooi weer speelt en zegt dat het prioriteert, terwijl wij nu zien dat het misgaat. Als u het hierbij wilt laten, is dat best, maar volgens mij kan dat niet.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Mijnheer Van der Staaij, tot slot.

De heer Van der Staaij (SGP):

Fijn dat ik nog een keer mag, omdat ik nu ook zelf word aangesproken. De heer Van Haersma Buma legt de vraag terug. Hij vraagt: waarom heb je niet meer je best gedaan om nog meer te bereiken? Ik geef toe dat wij niet alle bezuinigingen hebben kunnen terugdraaien, maar wij hebben wel altijd een bijdrage kunnen leveren aan bijvoorbeeld de versterking van het Openbaar Ministerie en het tegengaan van jihadisering. Mijn punt blijft staan, namelijk dat de bezuinigingen die het CDA voor deze periode voorstelde, uiteindelijk nog steeds verder gaan.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat is niet juist. Het bedrag van de bezuiniging op de veiligheidsketen is niet een 500 miljoen die terugslaat op de veiligheidsdiensten, waarover de discussie gaat. Dat gaat ook over taken van Binnenlandse Zaken die niets met veiligheid te maken hebben. Alleen, de KiK …

Wat zegt de minister-president? "Slap verhaal"?

De voorzitter:

U bent nu in debat met de heer Van der Staaij en niet met de minister-president. Dat komt straks weer. Ik verzoek de minister-president om zich te onthouden van praten in vak-K op het moment dat hij moet luisteren.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Misschien kan de minister-president, als dit verhaal hem niet zint, straks dan wel concreet antwoord geven op de zorgen van de politie, van het Openbaar Ministerie, van het NFI en van al die diensten die onder druk staan. Als je daar kritiek op hebt is het "een zwak verhaal", maar ik zou het sterk vinden als de minister-president eens aangeeft waar de gaten zitten en wat hij daaraan gaat doen. Los van de vragen over de verkiezingsprogramma's, waarop ik al antwoord gegeven heb: of je erkent dat er een probleem is, of — en dat proberen de heer Zijlstra en blijkbaar ook de heer Van der Staaij te maskeren — je erkent dat er op dit probleem een enorme klem zit bij de veiligheidsdiensten door de internationale veiligheidssituatie.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik hoor net mijn naam. Interessant dat de heer Buma veronderstelt dat ik kennelijk iets vind, terwijl ik nog niets gezegd heb. Ik wil eerst een kleine correctie aanbrengen: in ons verkiezingsprogramma staat helemaal geen bezuiniging op de veiligheidsketen. Laat dat gecorrigeerd zijn. Ik weet overigens niet wat de heer Buma probeert neer te zetten; 500 miljoen bezuinigen op de veiligheidsketen is toch geen bezuiniging op veiligheid? Maar goed, dat moet de heer Buma maar uit proberen te leggen. Ik ga dat niet voor hem doen. Mijn vraag gaat over het volgende. De heer Buma zat bij Buitenhof en heeft het net ook al gezegd: hij wil een kabinet met daadkracht en visie. Nu deed de heer Buma in Buitenhof een voorstel voor een meldplicht voor situaties waarin mensen zien dat er sprake kan zijn van uitreizigers. De heer Buma vond dat dat moet gebeuren. Dat komt echter al deze kant op, in maart. Dat staat namelijk in het actieplan van het kabinet, dat in het najaar 2014 naar de Kamer kwam. Dat is in consultatie gegaan en dat loopt dus al. Wat zijn de woorden van de heer Buma en het CDA waard? Zij nemen het kabinet de maat en presenteren vervolgens een nieuw idee dat het kabinet allang in uitvoering heeft.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De premier reageert nu weer even op de heer Zijlstra, wat mij enigszins afleidt. De premier is het met hem eens. Hij zegt: mijnheer Zijlstra, het klopt. Het treurige is dat we niets meer gehoord hebben van wat het kabinet in september presenteerde. Daar is niets meer over gezegd. Zodra ik het in Buitenhof noemde, zei het kabinet echter in de eerstvolgende brief: er komt een wetsvoorstel aan. Dat had er allang moeten liggen. Er moet een meldplicht komen. Ik weet niet of het idee wordt uitgevoerd zoals ik dat wil. Het mag namelijk niet alleen om criminelen gaan; het moet breder zijn. De heer Zijlstra verdedigt hier dat het kabinet er vier maanden niets aan gedaan heeft, dat er straks een halfjaar na de noodkreten van de premier hier iets voorligt. Ik vind dat veel te langzaam. Het zou niet nodig moeten zijn dat daarvoor een uitspraak in Buitenhof nodig is.

De heer Zijlstra (VVD):

Het blijft een tikje krom wat hier gezegd wordt. Het kabinet presenteert het in het najaar, gaat ermee aan de slag en komt er binnenkort mee naar de Kamer. Het is niet zo dat de heer Buma in Buitenhof iets roept en er daarna geacteerd wordt. De heer Buma is als iemand die in een vijver met mooi schoon water een hand modder gooit en vervolgens zegt: hé, kijk, troebel water. Dat is wat u doet, mijnheer Buma. U probeert het beeld te schetsen van een kabinet dat niets doet, maar het enige wat naar voren komt, is dat een nieuw idee dat u zogenaamd had, een kopietje blijkt te zijn van iets wat het kabinet allang doet.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Deed het kabinet het maar. Die brief is in september vorig jaar gestuurd. We hebben eerder een debat gevoerd, op 14 januari. Toen moesten er nog heel veel wetten naar de Kamer worden gestuurd. Deze is er ook nog niet eens. Als ik u was, dan zou ik het kabinet daarop aanspreken in plaats van mij aanspreken op een plan dat het kabinet zou moeten uitvoeren. Ik hoop tenminste dat u het kabinet steunt als het met een plan komt dat ver genoeg gaat.

De heer Wilders (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Vandaag precies vier weken geleden stond ik hier en uitte ik namens de PVV-fractie mijn woede over de incompetentie van dit kabinet wat betreft de terreuraanpak. Ik riep het kabinet op om wakker te worden, de islam als oorzaak van de terreurellende te benoemen, de grenzen te sluiten, de islamisering te stoppen, jihadisten te laten gaan of ze op zijn minst vast te zetten en jihadgangers nooit meer terug te laten gaan; nooit meer terug in Nederland. We zijn nu vier weken verder en we zijn niets opgeschoten. Het is niet beter geworden en het is vooral ook slechter geworden. Nederland wordt geconfronteerd met zo ongeveer de grootste dreiging sinds de Tweede Wereldoorlog en het beleid wordt nog steeds gekenmerkt door amateurisme en ontzettend gevaarlijke politieke correctheid. Toen afgelopen zomer moslims met ISIS-vlaggen door de straten van Den Haag paradeerden en "dood aan de joden" riepen, was er geen minister te bekennen en wilde de VVD-burgemeester van Den Haag eerst niet eens terugkomen van zijn vakantieadres in Frankrijk. Nu geweldloos tegen een nieuwe moskee in Leiden wordt geprotesteerd, rent minister Asscher als een haas naar Leiden en spreekt de burgemeester van Leiden er binnen drie minuten schande van. Wat een dubbele moraal, wat een selectieve woede en wat een laf islamgeknuffel.

Ondertussen geeft de overheid steun aan nog meer islam in Nederland. Alsof er niks gebeurd is. Alsof het probleem van ons land is dat we te weinig islam in Nederland hebben. In Gouda mag nu een megamoskee worden gebouwd met een echte apartheidsmuur eromheen, zodat de moslimmannen met baarden geen vrouwenbenen hoeven te zien. Knettergek, voorzitter. Dit land lijkt wel bestuurd te worden door alleen maar knettergekke bestuurders.

Ook de rechterlijke macht kan er wat van. U weet, voorzitter, dat mijn partij, de PVV, vindt dat je jihadisten vooral moet laten gaan: hup, de grens over, de Nederlandse nationaliteit afpakken en nooit meer terug. Maar als je zoals het kabinet per se wil, mensen wilt tegenhouden — onverstandig, maar goed, als je dat al doet — en je ze een keer op heterdaad betrapt met een kofferbak vol met gevechtsspullen, dan mag je er toch van uitgaan dat ze op zijn minst een jaar of 30 op water en brood de gevangenis ingaan? Maar natuurlijk niet in Nederland. In Nederland hebben we rechters die eerst tegen Hakim en Mohamed, geloof ik, zeggen: doe je enkelband maar af, want het is natuurlijk erg lastig met sporten en daarna spreken we jullie wel vrij, want al die afscheidsbrieven, die walkietalkies, die bivakmutsen en die gevechtskledij, die waren natuurlijk bedoeld voor een skivakantie in Syrië. De Alexander Pechtoldprijs voor de meest politiek correcte onnozelheid van 2015 is nu al gewonnen door de rechtbank in Arnhem.

Dit kabinet weigert nog steeds te erkennen dat de islam, die zieke ideologie van Allah en Mohammed, die ideologie van haat en geweld, de oorzaak is van al die terreurellende. Wie kritisch is, wie kritisch durft te zijn over de islam of de zogenaamd profeet Mohammed, hem afbeeldt in een cartoon, hem bespot of beledigt, die tekent zijn doodvonnis. Dat dat geen loze woorden zijn, hebben we onlangs in Parijs kunnen zien. Uit onderzoek blijkt dat maar liefst 100.000 moslims in Nederland bereid zijn om vanuit hun geloof geweld te gebruiken. Wij wisten al dat 80% van de Turkse jongeren geweld tegen christenen, joden en niet-gelovigen oké vindt en dat driekwart van de jihadgangers Marokkanen zijn. Ondertussen hebben volgens de Spaanse politie al zo'n 30.000 tot 100.000 Europese moslims zich aangesloten bij de Islamitische Staat. Duizenden van hen zijn inmiddels al teruggekeerd. Die kunnen — dat is een levensgroot probleem — zomaar Nederland binnenkomen. En waarom? Omdat we weigeren onze grenzen te bewaken. Omdat het kabinet weigert onze grenzen te bewaken. Omdat die buitengrenzen van Europa ook een grote gatenkaas zijn.

Zelfs een vertienvoudiging van het budget van de AIVD zou nog niet genoeg zijn om deze mensen allemaal te volgen zolang we onze grenzen openhouden. Dus wat u moet doen, mijnheer Rutte, is uit Schengen stappen, onze grenzen zelf weer controleren en jihadi's ons land niet meer laten binnenkomen. Zolang u dat niet wilt doen, sluit op zijn minst die jihadisten op. Lukt dat niet via het strafrecht, voer dan administratieve detentie in en sluit ze op via het bestuursrecht. Stop de islamisering. Stop de immigratie. Stop die asieltsunami. Laat geen haatpaleizen meer bouwen zoals in Gouda. Genoeg is genoeg.

Doe me een plezier en stuur minister Opstelten met pensioen. Het is een aardige man. Gun hem alsjeblieft een aangename oude dag, iets met een hengel of met postzegels. Verzin iets, maar weg op het ministerie van Veiligheid en Justitie. Mijnheer de minister-president, ga aan het werk. De-islamiseer Nederland. Pak de bron van de terreur aan. Doe eindelijk wat u moet doen. Treed op of treed alsjeblieft af.

De heer Slob (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Het eerste slachtoffer van een verdwijnende rechtsstaat is het strafrecht. Het tweede slachtoffer is de taal. Waar de rechtsstaat verdwijnt, verschijnen de holle woorden, het onrealistische taalgebruik. Dat is een citaat van de socioloog en jurist Kees Schuyt. Ik moest daaraan denken bij de voorbereiding van dit debat: een debat dat gaat over de beschikbare en benodigde capaciteit in de veiligheidsketen, maar ook een debat dat uiteindelijk natuurlijk ook gaat over onze rechtsstaat en over of wij er alles aan doen om onze rechtsstaat goed te laten functioneren en waar nodig te versterken en om ook bedreigingen van die rechtsstaat te bestrijden. Het gaat dus ook over de wijze waarop we met grondrechten omgaan in dit land. Het gaat om de vraag of we voldoende beseffen dat grondrechten universeel zijn en of we bereid zijn om daar ook naar te handelen. Het gaat over de wijze waarop we in dit land met minderheden omgaan. Hebben ook zij een volwaardige plaats in ons land? Komen we voor hen op als die plaats wordt bedreigd, zoals we in de laatste tijd met name zien rond de joodse gemeenschap in ons land? Ik denk hierbij ook aan de onverkwikkelijke actie bij een moskee in aanbouw in Leiden.

Het gaat ook om het functioneren van onze rechterlijke macht, zeker in een week als deze, waarin een tweetal mannen uit Arnhem zijn vrijgesproken van het voorbereiden van terroristische misdrijven. Die uitspraak roept misschien vragen op, maar er blijkt vooral uit dat onze rechterlijke macht onafhankelijk functioneert en toetst of de regels van onze rechtsstaat zijn toegepast. In deze situatie ging het onder andere over de artikelen 46 en 83 van het Wetboek van Strafrecht. Het was ook een situatie waarin het Openbaar Ministerie mogelijkheden heeft om tegen zo'n uitspraak in beroep te gaan, wat nu ook zal gebeuren. Ik ben blij om te leven in een dergelijke rechtsstaat. Grondrechten gelden hier voor iedereen. Minderheden mogen hun plaats hebben in onze samenleving. Geen straf zonder bewijs. Geen veroordeling zonder een daaraan voorafgaande strafbepaling die daartoe strekt. De overheid is gebonden aan het recht. Het is deze rechtsstaat die ons onderscheidt van landen en bewegingen die die rechtsstaat juist omver willen werpen omdat zij niet staan voor vrijheid en gelijkheid.

Die rechtsstaat, onze rechtsstaat, moet echter weerbaar zijn. Over die weerbaarheid maakt mijn fractie zich wel zorgen. Dat was ook de reden waarom wij medeondertekenaar waren van de vragen die zijn gesteld over de capaciteit van onze veiligheidsketen. Ik begrijp oprecht de houding van het kabinet niet. Waarom zo'n massief verweer tegen pleidooien uit de Kamer om, in een tijd van toenemende bedreigingen, nationaal en internationaal — kijk maar om je heen! — de veiligheidsketen in ons land te versterken? Waarom zo krampachtig de indruk wekken dat alles crescendo gaat, als in alles duidelijk is dat er iets aanvullends moet gebeuren; al was het alleen maar om tijdig voorbereid te zijn op meer terugkeerders uit Syrië of om te voldoen aan de aanvullende behoefte aan meer beveiligers? Er vallen immers gaten en die moeten worden gevuld. De tijd van studeren en onderzoek is inmiddels wel een beetje voorbij. Actie graag!

Met betrekking tot de weerbaarheid van onze rechtsstaat maakt de fractie van de ChristenUnie zich ook zorgen over de overdracht van de waarden van de rechtsstaat in het onderwijs. Is er voldoende veiligheid op scholen, voor docenten, om hierover te spreken met hun leerlingen, en ook over de wijze waarop in het verleden met onze rechtsstaat is omgegaan? Wij horen te veel signalen van docenten die dat niet durven of zich onvoldoende gesteund weten door ouders of door hun directie. Ik wil hun vragen om niet te stoppen. Wat doet het kabinet om hen te ondersteunen in hun belangrijke werk?

Tot slot. We mogen blij zijn met de rechtsstaat, maar we zullen moeten beseffen dat het onderhoud aan die rechtsstaat een dagelijkse opdracht is. Ik vraag het kabinet om zijn verantwoordelijkheid daarvoor ten volle te nemen; niet alleen met woorden, maar vooral met daden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Terrorisme en jihadisme houden iedereen bezig. We zien de dreiging die ervan uitgaat. De uitreizigers naar Syrië, de terugkeerders, de aanslagen in Parijs op Charlie Hebdo en op de joodse supermarkt, ze laten allemaal zien dat die dreiging heel reëel is. Wat opvalt, is dat ook hier rond het Binnenhof de liefde voor veiligheid weer opbloeit. Dat is natuurlijk zeer terecht, maar soms is het ook een beetje goedkoop. Het komt er juist op aan om in rustigere tijden niet te verslappen. En daar gaat het nog weleens mis. Wanneer het voor het oog beter gaat, is de liefde voor veiligheid vaak gauw weer over. Net hadden we even een interruptiedebatje over de verkiezingsprogramma's voor de lopende periode 2013-2017. Het valt op dat nog maar een paar jaar geleden erg veel bezuinigingen op het veiligheidsdomein zijn ingeboekt. Ik denk dat de les voor iedereen moet zijn om niet alleen in actie te komen als de dreiging sterker wordt — want dat moet zeker gebeuren — maar er ook voor te zorgen dat de zaak in orde is als de dreiging voor het oog minder zichtbaar is. Inmiddels weten we dat de wereldvrede niet op uitbreken staat en dat er elk moment, hier of daar, nieuwe problemen kunnen opdoemen. Als we niet structureel zorgen voor versterking van de veiligheid, krijg je jojobeleid waarbij makkelijk lukraak wordt bezuinigd, wat weer tot vernietiging van kennis, kwaliteit en materialen leidt. Een plotselinge investering is mooi, maar die kost wel tijd. Ook biedt het weinig houvast als een en ander geen structureel vervolg krijgt.

Het kabinet analyseert nu in hoeverre met het huidige dreigingsniveau de inzet van diensten en andere ketenpartners versterkt kan worden. Dat is een goede zaak, maar ik zeg daar wel bij dat dit wat ons betreft al veel eerder had moeten gebeuren. We hopen dan ook dat het snel resultaten oplevert. Wanneer krijgt de Kamer de resultaten en het bijbehorende kabinetsstandpunt? Hoe wordt ook voor de toekomst gewaarborgd dat er voldoende wordt geïnvesteerd in veiligheid?

In het debat naar aanleiding van de aanslag in Parijs gaf het kabinet al aan dat op dit moment de beschikbaar middelen voor de veiligheidsdiensten volstaan, maar dat natuurlijk wel in de gaten wordt gehouden of er toch niet wat meer moet gebeuren. Toch blijft voor mij de vraag of met meer capaciteit niet ook meer kan worden ingezet op bijvoorbeeld het in de gaten houden van uitreizigers en terugkeerders. Biedt het niet de mogelijkheid om juist ook te anticiperen op nieuwe dreigingen of versterking van bestaande dreiging? Vraag een is dus of er niet meer budget voor de veiligheidsdiensten moet komen. Vraag twee betreft de wijze waarop je het bestaande budget, de bestaande middelen, inzet. Als het om de veiligheidsdiensten gaat, wordt al snel gezegd dat je daarover in het openbaar maar beperkt kunt praten. Als je echter naar de openbare stukken kijkt, zoals het jaarverslag van het afgelopen jaar, maar ook het jaarplan voor 2014, valt mij op dat er een uitgebreide uiteenzetting wordt gegeven van allemaal prioriteiten, operationele accenten of hoe dat ook allemaal heet. In de openbaarheid kan dus veel gewisseld worden over de inzet van het bestaande budget en de bestaande middelen. Als het dan gaat over 2015 en alle dreigingen, ben ik zeer benieuwd waar de openbare versie van het jaarplan 2015 blijft. Dat gebeurt niet hapsnap. We hebben daarover discussies en in de Commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten worden voortgangsrapportages besproken. Ik durf dat hier te zeggen, omdat in de brief die het kabinet naar de Kamer heeft gestuurd ook staat dat daar de voortgangsrapportages worden besproken. Maar hoe zit het nu met dat openbare plan? Waar liggen de accenten? Kunnen we daarover niet veel eerder informatie krijgen? Klopt het dat het jaarplan over 2015 nog steeds niet beschikbaar is?

Ik heb nog een opmerking over de beveiliging. Ook wij vinden het een goede zaak dat bepaalde bijzondere objecten, zoals de Tweede Kamer en de joodse synagoges, nu niet meer door politieagenten worden beveiligd, maar door de marechaussee. Die taak hoort ook bij de marechaussee. Het is goed dat we wijkagenten niet de beveiliging van bijzondere gebouwen laten doen. Maar betekent dat geen gat bij de marechaussee? Deze mensen deden immers ander werk? Hoe zit het met de beveiliging van militaire gebouwen en politiebureaus? We horen geluiden uit de praktijk dat daar ook nog wel een tandje bijgezet kan worden omdat de beveiliging daar niet altijd optimaal is. Wil het kabinet dan ook bijzondere aandacht besteden aan bijvoorbeeld kazernes en politiebureaus?

Tot slot vraag ik om haast te maken met de aangekondigde aanscherpingen van de wetgeving, die ook zijn genoemd in de brief die we vandaag met elkaar bespreken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Laat ik met de deur in huis vallen: GroenLinks kan zich op hoofdlijnen goed vinden in het antwoord van het kabinet op de mede door mijn fractie ingediende Kamervragen. Het is goed dat het kabinet niet onmiddellijk kiest voor meer geld, maar eerst een analyse maakt van de eventuele knelpunten in de veiligheidsketen. Hoewel het verleidelijk is om op onrust, angst en terreurdreiging te reageren met meer geld voor de veiligheidsdiensten, is dat niet per se de goede weg. Mijn fractie is het daarover eens met het kabinet.

Dat betekent echter niet dat we geen vragen hebben. De eerste gaat over de manier waarop de diensten hun per definitie altijd schaarse middelen inzetten. De reflex om telkens weer meer afluisterbevoegdheden te willen regelen, bedreigt niet alleen de privacy van burgers die in de verste verte niets met radicalisering van doen hebben, maar het is ook ondoelmatig voor het verhogen van de veiligheid. We zijn op zoek naar een speld in een hooiberg, maar we maken de hooiberg groter. Wat kost het om ook kabelgebonden data te verzamelen? Wat gaan we met al die extra verzamelde data doen? Is er capaciteit om die zorgvuldig te kunnen analyseren? Wat gebeurt er met de overtollige, nutteloze data? Worden die met andere veiligheidsdiensten gedeeld? Deze voorgenomen aanpassing van de wet roept deze en dit soort vragen op bij mijn fractie.

Het lijkt me dat we gerichter moeten inzetten op risicogevallen. Dat blijft kennelijk lastig. Het zou toch eigenlijk onmogelijk moeten zijn dat iemand die deze zomer in de Schilderswijk werd opgepakt als de zichtbare voorman van een van de radicaalste jihadistische bewegingen van Nederland — iedereen had het erover: de Schilderswijk is een kalifaat — zich een halfjaar later in Falluja ontpopt als een zelfmoordterrorist. Is de minister dat met mij eens?

In dit verband heb ik nog een andere vraag. Hoe staat het met de naar schatting 35 uitgereisde jihadisten die naar Nederland zijn teruggekeerd? Is er voldoende capaciteit om die te volgen of te begeleiden, afhankelijk van wat we vermoeden dat hun intenties zijn?

Ik vind het nog steeds uiterst onduidelijk wat het kabinet met terugkeerders wil. Ook in het antwoord op onze Kamervragen, in de brief van 5 februari, hinkt het kabinet op meerdere gedachten. Uitreizigers worden bij terugkeer zo mogelijk aangehouden en vervolgd, zo staat er in de brief. Het kabinet wil ook een meldplicht kunnen opleggen en wil uitkeringen kunnen beëindigen. Ook worden de mogelijkheden uitgebreid om het Nederlanderschap in te trekken. Let wel, het gaat hier vooralsnog om 35 teruggekeerden. Het lijkt me vanzelfsprekend dat iemand die misdaden heeft gepleegd, wordt opgepakt en vervolgd. Maar wat heeft het voor zin om de uitkering stop te zetten? Wat betekent het dat iemand zijn Nederlanderschap verliest? Ik heb dit al vaker gevraagd. Gebeurt dit nadat hij is aangehouden en berecht of gebeurt dit voordat hij naar Nederland is teruggekeerd? Aan dat laatste geval kleven in de ogen van mijn fractie grote bezwaren. Het voorkomt dat iemand kan worden aangehouden en het vergroot daardoor de kans op aanslagen elders.

Bij de vraag of schaarse middelen gericht worden ingezet, hoort ook de verhouding tussen preventie enerzijds en controle en vervolging anderzijds. Vorige week liep ik een dagje mee met wijkagenten in de Schilderswijk. Door de hele dag op straat te zijn en liters thee te drinken weten ze als geen ander wat er speelt. Ze weten als geen ander hoe belangrijk het is dat er in de wijken organisaties, initiatieven en fysieke plekken zijn waar mensen met de meest uiteenlopende culturele en religieuze achtergronden met elkaar in gesprek kunnen gaan. Dat is de manier om de tekenen van radicalisering zo vroeg mogelijk op te pikken. Scholen vervullen daarbij een sleutelrol. Collega's spraken er ook al over. Klopt het, zo vraag ik het kabinet, dat er gemiddeld genomen op scholen minder ruimte is voor juist die vakken die het kritisch nadenken van leerlingen en het gesprek tussen leerlingen bevorderen, zoals maatschappijleer, levensbeschouwing en filosofie? Hoe verhoudt dit zich tot nummertje 24 uit het actieplan: ondersteuning van onderwijsinstellingen bij het vormgeven van hun burgerschapsonderwijs?

Tot slot. Bij het debat over de aanslagen in Parijs heeft de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid mij toegezegd om na te gaan of er bij gemeenten voldoende expertise en capaciteit in de eerste lijn is om radicalisering te kunnen voorkomen. Ik ben zeer benieuwd naar de uitkomst hiervan.

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. Sinds de zomer spraken we al twee keer eerder over extremistische dreiging in ons land en de wijze waarop dit kabinet die bestrijdt. Het gaat dan veel en vooral over de aanpak door justitie, politie en veiligheidsdiensten. De vragen van de collega-fractievoorzitters die de aanleiding vormen voor dit debat, gingen daar zelfs uitsluitend over. Begrijpelijk, want we willen allemaal dat een jongen met een verknipt wereldbeeld en gewelddadige ideeën eindigt in de handen van justitie, nog voordat het fout is gegaan. Maar daar moet het eindigen. Daar moet het niet beginnen. Het begint heel ergens anders. Het begint veel eerder. Het begint op straat. Het begint in de huiskamer. Het begint achter de computer met YouTube en Facebook. Het gebeurt op school.

Na de aanslagen in Parijs spraken mijn collega Marcouch en ik met docenten maatschappijleer over wat zij meemaken in de klas en op school, over de impact die Parijs had op jongeren. Het was leerzaam om naar hen te luisteren, want daar op school wordt de echte strijd gestreden. De strijd tegen polarisatie, tegen radicalisering, tegen wederzijds onbegrip. De strijd voor nuance, voor twijfel, voor de bereidheid om je ideeën te testen en bij nieuwe inzichten ook te herzien. Onze docenten zijn de frontsoldaten in die strijd. En ze hebben het niet gemakkelijk. Van alle kanten wordt de polarisatie aangeblazen. Door de gebeurtenissen in de wereld, door de haatimams, door de ISIS-propaganda op internet en soms ook door de teksten hier in het parlement. Onze docenten moeten daaraan tegenwicht bieden. En ze verdienen alle steun. Ik realiseer mij dat we in eerdere discussies de minister van Integratie en de minister van BZK hierbij hadden, maar eigenlijk zouden we in dit soort debatten de minister van Onderwijs erbij moeten hebben. Onze docenten hebben op dit punt versterking nodig, meer kennis over de aanpak van radicalisering, meer steun van de schoolleiding of de overheidsinstanties als ze melden dat het in hun klas niet goed gaat.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dit debat is aangevraagd door een zevental fractievoorzitters — de heer Samsom was daar niet bij en dat is zijn goed recht — omdat er grote zorgen zijn over de capaciteit van de diensten die met de veiligheid te maken hebben, zoals de AIVD, de MIVD, het OM en het NFI. Betekent het feit dat de heer Samsom een totaal ander onderwerp kiest, dat hij vindt dat deze diensten wel op orde zijn en wel voldoende gefinancierd worden?

De heer Samsom (PvdA):

Dat ik begin met een totaal ander onderwerp en ik meteen na de vraag van de heer Buma beantwoord te hebben, aan dat andere stuk toekom, zegt iets over de balans die de Partij van de Arbeid wil bij de aanpak van radicalisering en extremisme.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dan begrijp ik totaal niet waarom dat niet samen zou moeten kunnen gaan met het op orde zijn van de capaciteit van onze veiligheidsdiensten, maar goed, dan wacht ik het betoog van de heer Samsom af over het onderwerp waarover het debat is aangevraagd.

De heer Samsom (PvdA):

Dank u wel.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het spreekt mij aan als de heer Samsom ook aangeeft dat er in het onderwijs wat moet gebeuren. Toch verbaast het mij wel dat hij er nu mee komt als er gisteren in de Kamer een motie voorlag die uitspreekt dat het onacceptabel is dat bijvoorbeeld in het onderwijs niet meer over de holocaust wordt gesproken en over de wijze waarop onze rechtsstaat tot stand is gekomen omdat docenten dat niet meer durven, en die de regering vraagt om het onderwijs hierbij te helpen. Waarom heeft de heer Samsom er dan tegengestemd als dit terecht zo hoog bij hem zit, omdat het inderdaad niet acceptabel is?

De heer Samsom (PvdA):

Het zit ook hoog. Volgens mij zijn we het dan ook eens. Het gesprek dat de heer Marcouch en ik hadden, hadden we onder anderen met een docente die in de klas niet meer durfde uit te komen voor haar Joodse achtergrond. Dat is onacceptabel en daar moet iets aan gedaan worden. Dan moet u mij vergeven dat ik niet precies weet welke motie met welk dictum en welke overweging bij welk debat is ingediend. Ik zal dat in ieder geval voor u uitzoeken en zal u in tweede termijn van een antwoord voorzien waarom wij daar dan niet voor hebben gestemd gisteren.

De heer Slob (ChristenUnie):

Die motie was niet van ons maar van de PVV …

De heer Samsom (PvdA):

Dat verklaart alweer een hoop. Ik zal die met aandacht lezen.

De heer Slob (ChristenUnie):

… maar deze motie was volledig op haar plaats omdat het inderdaad niet acceptabel is. Helaas komt het in Nederland voor, maar we merken dat het nog veel meer gebeurt en echt lastig is om op de roc's en in het voortgezet onderwijs bepaalde onderwerpen aan de orde te stellen. Bent u het met me eens dat we het kabinet moeten oproepen om de knelpunten die daar zijn in kaart te brengen? Het kabinet moet zo snel mogelijk met plannen komen om te ondersteunen dat zij het wel doen. Het is zo ongelooflijk belangrijk dat het juist op die plek gebeurt.

De heer Samsom (PvdA):

De heer Slob formuleert zijn vraag nu op een andere manier, maar volgens mij is het dezelfde vraag die ik had toen ik zei dat de docenten die melden dat het in hun klas niet goed gaat, onze steun en die van de overheidsinstanties verdienen. Als zij de strijd voor nuance, voor twijfel en voor het ter discussie stellen van de eigen ideeën, want daar gaat het om, niet succesvol kunnen voeren in hun klas, dan verdienen zij die steun.

Hoe zit het dan met al die veiligheidsdiensten: de politie, de marechaussee en de justitie? Die zijn cruciaal. Hoe goed ons onderwijs ook is en hoe weerbaar de ouders ook zijn, er zullen altijd bedreigingen blijven van gestoorde jihadisten en andere gekken. Die moeten in handen van ons veiligheidsapparaat vallen voordat het mis gaat. Daarom heeft de Partij van de Arbeid in eerdere debatten al aangegeven dat zij het kabinet alle ruimte geeft die het nodig heeft om prioriteiten te verschuiven en om eventuele tekorten aan te vullen. Daarbij wil ik waken voor de reflex van de leunstoelgeneraal. Wij gaan niet voorschrijven wat de beveiliger precies moet dragen aan bewapening, of welke aanrijtijden er precies nodig zijn. Dat is aan experts en aan professionals, niet aan politici.

Wij bepalen als volksvertegenwoordigers de ruimte en we schetsen de randvoorwaarden. Die ruimte en randvoorwaarden hebben wij eerder geschetst en die herhaal ik hier. Dit kabinet krijgt in deze omstandigheden van de Partij van de Arbeid alle ruimte om te doen wat nodig is. Mochten de veiligheidsexperts nu of straks onderbouwd van mening zijn dat er met middelen moet worden geschoven of dat er middelen bij moeten komen, dan verwachten wij dat het kabinet dat doet en daarover hier verantwoording aflegt. In die volgorde. De randvoorwaarden die de Partij van de Arbeid aan de Nederlandse aanpak van terrorisme stelt, is dat er balans in de aanpak blijft. De balans tussen repressie en preventie die in het Actieprogramma

Integrale Aanpak Jihadisme van augustus zat, dient gehandhaafd te blijven, ook bij nieuwe maatregelen.

Ik realiseer mij terdege dat dit allemaal veel minder stoer klinkt dan het pleidooi voor meer bewaking, meer spionage en meer wapens, maar het is net zo hard nodig. Onze steun aan de dappere marechaussees die hier buiten en elders waken over onze veiligheid, gaat hand in hand met onze steun aan de dappere docenten die in de klaslokalen onze kinderen het zelfvertrouwen en de nuance bijbrengen die nodig is om onze samenleving veilig en verbonden te houden. Beide dragen bij, ieder op een heel andere manier, aan onze veiligheid en beide moeten zich door dit parlement en onze overheid gesteund weten.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De heer Samsom komt nu op de kern van het debat. Zijn stelling is dat wanneer de betrokkenen bij diensten gemotiveerd aangeven dat het meer moet, het kabinet daarvoor moet zorgen. Dat deel ik. De vraag is wel hoe zij dat kunnen motiveren. Nogmaals, ik spreek die mensen ook, en zij zeggen allemaal: alsjeblieft, houd het vertrouwelijk want mijn positie maakt dat ik het niet hardop mag zeggen. Dat houd ik als Kamerlid dan ook netjes voor me. Kunt u deze mensen helpen om hun verhaal naar ons te doen zodat die onderbouwing gegeven kan worden?

De heer Samsom (PvdA):

Ik ben uiteraard geïnteresseerd in hun verhaal. Ik hoor ze ook, maar wel altijd met die toevoeging die u er nu ook bij stelt. Ik hoef daar hier niet over uit te weiden. Ik wil dat het kabinet die signalen krijgt. In de brief heeft het kabinet aangegeven dat het die signalen niet alleen passief ontvangt, maar dat het er inmiddels zelf actief om heeft gevraagd. Het kabinet heeft actief gevraagd aan de veiligheidsdiensten en aan alle onderdelen van de veiligheidsketen om onderbouwd aan te geven of het genoeg is, en zo nee, waar het dan beter kan. Ik heb ook gelezen dat het kabinet daar snel mee bij ons komt. Daarmee is de ruimte die wij schetsen door het kabinet genomen en we zullen zien waar dat toe leidt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik hecht er zeer aan om dan in de loop van het debat van het kabinet te horen wanneer wij de onderbouwing van deze mensen kunnen hebben en wanneer wij het antwoord van het kabinet kunnen krijgen. Tegen mij zeggen die mensen het, maar ze zeggen ook: wij zeggen het tegen het kabinet maar wij horen het kabinet iets anders zeggen. Er zit wel heel veel licht tussen wat wij intern horen en wat door het kabinet hardop wordt gezegd. Als we dat samen kunnen brengen, zijn wij een eind verder.

De heer Samsom (PvdA):

De suggesties die de heer Buma over die gesprekken wekt, zijn geheel voor hem. Ik vertelde er hier over: ik spreek ook met docenten. Zij hebben hun zorgen en voelen zich niet altijd even gesteund. Daarover stellen wij vragen als dat nodig is, maar ik vraag niet meteen om 500 miljoen voor onderwijs om dat nu op te lossen.

Hetzelfde geldt voor de politiediensten en de marechaussee. Natuurlijk hebben mensen hun zorgen over de vraag of het straks nog genoeg is en of we op dit moment genoeg capaciteit en ruimte hebben. Of dat zich moet vertalen in daadwerkelijke actie — meer mensen voor de deur van gebouwen is ook een inbreuk op ons veiligheidsgevoel en privacy — laat ik echt aan de experts en aan het kabinet. Het kabinet legt hier verantwoording af. Ik benadruk: dat gebeurt in die volgorde.

De heer Roemer (SP):

Laat ik beginnen te vertellen dat ik het volledig eens ben met het hele preventieverhaal. Iets voorkomen is beter dan dat iets voorkomt. Maar het debat gaat natuurlijk over de vraag of alle diensten voldoende middelen en ruimte hebben om hun werk te doen. Ik weet dat de heer Samsom vaak op zoek is naar de mensen in het veld om te bekijken hoe het met die verhalen staat. Hij moet dan, net als wij, van al die agenten te horen krijgen dat ze omkomen in het werk. Hij moet bij de recherche horen dat men niet toekomt aan al die stapels. Ik citeer uit het onderzoek dat wij de afgelopen weken gedaan hebben: wapenhandelaren lopen zeven jaar rond zonder opgepakt te worden en men moet grote projecten tegen de georganiseerde criminaliteit laten liggen omdat er geen tijd voor is. Het is een waslijst aan dit soort dingen. Die kent de heer Samsom ook. Is het niet onze taak van volksvertegenwoordiger om niet te wachten op het kabinet maar zelf in actie te komen als wij horen en merken dat het niet voldoende is?

De heer Samsom (PvdA):

Het is onze taak van volksvertegenwoordiger om een keuze te maken in schaarse tijden. Alle tijden zijn schaars, zeggen economen altijd, maar deze specifiek. Er zijn namelijk tekorten. Ook de SP moest bezuinigen in haar verkiezingsprogramma. Zij deed dat bijvoorbeeld voor 1,5 miljard op Defensie. Ik neem aan dat daarbij een deel voor de marechaussee zat.

De heer Roemer (SP):

Nee.

De heer Samsom (PvdA):

Dan zal het toevallig precies aan de marechaussee voorbij zijn gegaan, maar op de veiligheidsketen heeft de SP wel degelijk fors bezuinigd, net als overigens andere partijen. Zij deed dit meer nog dan dit kabinet voornemens was; een deel daarvan is inmiddels teruggedraaid. Iedereen in deze Kamer maakt keuzes in waarin je wel en niet investeert. De Partij van de Arbeid staat niet bekend als de partij die het meeste investeert in de politie of het leger. Wij staan bekend als een partij die extra wil investeren in bijvoorbeeld zorg, onderwijs en sociale zekerheid. Dat zijn de keuzes die wij als partij maken. Daarvoor sta ik op het moment dat politiemensen tegen mij zeggen: poeh, het is wel heel veel geworden, het is hard werken en ik weet niet of ik het allemaal aankan. Die zorgen nemen we mee. Onze woordvoerder politie draagt ze ook over. Dit zorgt ervoor dat wij, met overigens vier andere partijen in de Kamer, de extra investeringen in veiligheid de afgelopen jaren hebben gesteund, want ook wij zien daartoe de noodzaak. Maar het blijft altijd keuzes maken. De heer Roemer zegt: ik spreek een politieagent die zegt dat het heel zwaar is. Ik denk dat wij die ervaring allemaal hebben.

De heer Roemer (SP):

Het komt nu wel dichterbij. Dat is eerlijk. Er wordt niet extra geïnvesteerd in 2015. Er wordt nog steeds hard bezuinigd, op politie, AIVD, het Nederlands Forensisch Instituut: meer dan 325 miljoen gaat er dit jaar van die diensten af. Ja, dat zijn politieke keuzes. Als de heer Samsom zegt: ik kies daarvoor en sta daarvoor, is dat zijn goed recht. Maar dan moet hij dat ook gewoon eerlijk zeggen. Hij moet niet zeggen: ik wacht tot het kabinet komt met verhalen over of het wel nodig is. Wij vinden in de Kamer van links tot rechts dat nationale veiligheid eigenlijk boven de partijen moet staan. Wij vinden dat het nu aan de orde is, steken allemaal de hand uit en zeggen: laten we samen bekijken hoe we het op orde kunnen krijgen. De heer Samsom mag die hand wegslaan, maar wees daar dan eerlijk in. Als hij ervoor staat dat de politie niet extra maar minder moet krijgen — 2.000 agenten minder — en als hij vindt dat het Openbaar Ministerie een bezuiniging moet krijgen, zijn dat politieke keuzes. Maar wees daar dan eerlijk in.

De heer Samsom (PvdA):

De heer Roemer zegt dat we extra bezuinigen op de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst in 2015. Maar er is geen jaar in de geschiedenis waarin de veiligheidsdiensten als geheel zo veel geld hebben gekregen als in 2015; 212 miljoen om precies te zijn. Dat is meer dan ooit. Als de heer Roemer mij voor wil houden dat er bezuinigd wordt, zeg ik: heb dan de juiste cijfers paraat om mij op de juiste feiten te wijzen.

De heer Roemer (SP):

Er zijn bezuinigingen op de AIVD teruggedraaid, maar dan nog blijft er 11 miljoen aan bezuinigingen over. Dat zijn de juiste cijfers voor dit jaar. Dat er in het verleden meer geld bijgekomen is omdat er meer werk was, is waar, maar die bezuiniging staat. Ik snap waarom de heer Samsom niet aan die andere bezuiniging van 325 miljoen refereert: dat zijn harde cijfers en dat vindt hij vervelend.

De heer Samsom (PvdA):

U had het over de bezuinigingen op de AIVD. Nogmaals, er gaat meer geld dan ooit tevoren naar de AIVD. Die 9 miljoen is bezuinigd op het apparaat en is dus niet ten koste gegaan van de menskracht. Sterker nog, dat geld is geïnvesteerd in meer mensen bij de AIVD. Dat was nog eens een bezuiniging, want de veiligheid was daarbij gebaat!

De heer Roemer (SP):

Hij gaat weer niet in op die 325 miljoen, voorzitter. Laat maar, het is wel duidelijk zo!

De voorzitter:

Mijnheer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De heer Samsom refereert aan gesprekken die hij op scholen heeft gevoerd. Hij zegt eigenlijk: die docenten staan net als onze mensen van de veiligheids- en inlichtingendiensten in de frontlinie. Ik ben dat met hem eens, maar welke conclusie trekt hij daaruit? Ik heb ook dat soort gesprekken gevoerd en ik trok daaruit de conclusie dat de ondersteuning door de overheid, gemeenten en Rijk, van deze mensen nog lang niet toereikend is. Is dat ook zijn conclusie?

De heer Samsom (PvdA):

Dat is één van de vele conclusies die je kunt trekken. Het is echt maar één conclusie, want de belangrijkste conclusie die ik uit mijn gesprek trok, is dat de schoolleiding van deze grote roc's in Rotterdam en de andere grote steden van dit land afwezig is als het gaat om de directe ondersteuning van de docenten die voor de klas staan. Er waren toevallig of niet toevallig ook schoolleiders aanwezig bij mijn gesprek en die wisten precies aan te geven waar de schoen wringt. Die wringt wanneer de directie van een school tegen een docent zegt: ach, praat jij maar niet over die joodse achtergrond van je, want dat zou wel eens confrontaties kunnen opleveren. Die schoen wringt ook wanneer de schoolleiding een e-mail naar leraren stuurt met de mededeling: haal degene met een complottheorie maar even uit de klas, want dat verstoort de les. Dat is een totaal verkeerde aanpak!

De oplossing ligt niet alleen bij meer geld en betere ondersteuning door de overheid. Die zou daar natuurlijk ook kunnen liggen, maar de oplossing moeten we toch echt op de scholen zelf zoeken. Ik ben daarom blij dat we nu de slag maken naar kleinere roc's en kleinere scholen, want de directie van kleinere scholen kan beter aanvoelen wat zich daadwerkelijk in de klas afspeelt. Op die manier kun je echt stappen vooruit zetten, want daarmee pak je de echte oorzaken van extremisme en radicalisering aan.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het ligt bijna nooit aan één ding. Collega Samsom heeft daar natuurlijk gelijk in, maar aan de andere kant zijn er ook weer niet zo heel veel zaken waarop de landelijke politiek invloed kan uitoefenen en maatregelen kan nemen. Het gaat natuurlijk niet alleen om geld, maar een van de dingen die we zouden kunnen doen, nu we de veiligheidsketen gaan doorlichten, is ook de andere ketens nog eens goed doorlichten. Het kabinet heeft in antwoord op schriftelijke vragen gezegd dat het de veiligheidsketen gaat doorlichten en ik kan me voorstellen dat we ook bij de andere ketens nagaan of het nodig is om daarin extra centrale overheidsmiddelen te investeren. Zou de heer Samsom zich daar bij het kabinet sterk voor willen maken?

De heer Samsom (PvdA):

Dat lijkt me op zichzelf een goede suggestie, maar ik moet er nog wel even op kauwen. De PvdA heeft vragen gesteld over de balans in het Actieplan Integrale Aanpak Jihadisme van augustus en daarbij zou het goed moeten kunnen passen. In dat actieplan staat namelijk een heel stuk dat gericht is op het onderwijs. In dat kader hoor ik net als de heer Van Ojik graag wat we precies gaan doen met de voorbeelden die ik zojuist noemde.

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. De afgelopen maanden is vaker geconstateerd dat de tijd van vanzelfsprekende veiligheid en daarmee vrijheid voorbij is. De dreiging is groot en de dreiging is reëel. Laten we ook eerlijk zijn: we kunnen dat niet pacificeren. Dat betekent dat we er ons tegen moeten wapenen en dat we ons moeten beveiligen. Tegelijkertijd moeten we proberen om de voedingsbodem voor extremisme en terrorisme weg te nemen. Dat vereist dat het veiligheidsapparaat op orde is.

Natuurlijk speelt geld daarbij een heel belangrijke rol, want je kunt heel mooie plannen en bedoelingen hebben, maar zonder voldoende middelen kom je nergens. Zoals u weet, vindt de VVD veiligheid een van de kerntaken van de overheid. In die zin zijn de kosten daarbij slechts een afgeleide. Als je veiligheid op het tweede plan zet, verlies je al die andere verworvenheden, zoals vrijheid, maar ook goede zorg en goed onderwijs. Zonder de basisvoorwaarde van veiligheid is er geen vrije maatschappij. Wij hebben de afgelopen jaren steeds gezegd dat het onze plicht is om geld vrij te maken voor veiligheid als dat nodig is. Voorgenomen bezuinigingen in het regeerakkoord zijn daarom ook met onze steun grotendeels teruggedraaid omdat die noodzaak toenam. De premier heeft tijdens het debat op 14 januari ook heel helder gezegd dat er meer geleverd zal worden als dat nodig is. Dat stond ook in de brief.

Wij zijn daarbij niet van het principe dat het vanzelf veiliger wordt als je meer geld uitgeeft aan veiligheid. Nee, leidend moet zijn dat het extra geld effectief bijdraagt aan onze veiligheid. Helaas is veiligheid niet te koop en betekent een groter budget, zoals ik al zei, niet automatisch dat het veiliger wordt. Daarom heeft de VVD vanaf het voorjaar van 2013, toen het dreigingsbeeld omhoogging, breder gekeken dan alleen geld. Wij hebben maatregelen gesteund en voorgesteld om ons veiligheidsapparaat effectief te kunnen laten optreden.

Je kunt nog zo veel agenten in dienst hebben, maar als ze niet goed bewapend zijn, schiet de beveiliging tekort. Daarom hebben wij ervoor gepleit om bijvoorbeeld marechaussees in te zetten voor de beveiliging van objecten. Wij zijn tevreden dat die stap in de brief van het kabinet ook is gezet. Je kunt zo veel paspoorten innemen als je wilt, maar zolang mensen nog wel met een ID-kaart op pad kunnen gaan, blijft er een uitweg. Daarom steunen wij ook de wet die het mogelijk maakt om ID-kaarten in te nemen. Je kunt nog zo voor je vrijheid en waarden staan, maar zolang je geen duidelijke streep trekt ten opzichte van mensen die onze vrijheid en waarden bedreigen, maak je geen vuist. Daarom hebben wij voorgesteld om jihadisten het Nederlanderschap te ontnemen. Je kunt de wet op het Nederlanderschap nu aanpassen, maar als je daarmee de huidige jihadisten, de mensen die nu in Syrië aan het vechten zijn tegen onze waarden, niet te pakken krijgt, heb je overgangsrecht nodig. Dat hebben wij daarom voorgesteld en wij zijn dan ook blij dat daarop geacteerd gaat worden. Je kunt het budget voor de inlichtingendiensten verdubbelen, maar als je samenwerking met bondgenoten en partners niet intensiveert of zelfs zou willen stoppen, sluit je je ogen voor cruciale informatie en sta je alleen. Daarom steunen wij betere samenwerking tussen de diensten op Europees niveau.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De heer Zijlstra zegt dat hij meer samenwerking op internationaal niveau wil. Ik denk dat hij het niet weet, maar zijn woordvoerder politie heeft vanochtend voorgesteld om de liaisons van de politie in het buitenland af te schaffen.

De heer Zijlstra (VVD):

Mijn woordvoerder politie kijkt nu met grote verbazing, alsof zij zich niet in de woorden van de heer Buma herkent. Ik herken mij daar gelukkig ook niet in. Zij heeft aangegeven dat het verstandig is dat heel breed in het takenpakket van de politie wordt gekeken. Wat zijn kerntaken van de politie, wat doet de politie, en wat moeten andere diensten soms doen?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dus de liaisonfunctie bij de politie blijft zoals die is, omdat dat een kerntaak is?

De heer Zijlstra (VVD):

Ik zal eerlijk zijn, ik heb de discussie van vanochtend niet meegemaakt. Er is een heel AO aan gewijd. Als u het niet erg vindt, ga ik dat puntje niet met u uitdiscussiëren. Dat is vanochtend gebeurd en daaraan gaan wij ons hier niet verder bezondigen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik ben bang dat ik dat wel ga doen, want u hebt een heel verhaal over de herprioritering van de politie. Dat kennen wij zo langzamerhand wel. U zegt daarbij — zoals altijd aan die zijde, of het nou van de VVD of van het kabinet komt — niet waar het vandaan komt. Vanochtend is dat wel gezegd: de liaisonfuncties zijn geen prioriteit van de politie en kunnen ook door anderen vervuld worden. Zeg dat dan eerlijk en ga niet weer ontkennen dat het zo is! U wilde ervan af, maar vanmiddag komt dat u iets minder goed uit.

De heer Zijlstra (VVD):

Nee, vanochtend ging de discussie over iets anders, namelijk over de kerntaken van de politie. Als je bepaalde prioriteiten hebt, worden bepaalde zaken niet gedaan. Dat hoort daarbij. Dat zeg ik u na. Laat dat helder zijn. Onze woordvoerder heeft hierbij als voorbeeld gegeven dat de politie momenteel dagvaardingen moet bezorgen bij mensen die voor de rechter moeten verschijnen. Nu is de politie wat mij betreft geen koeriersdienst. Dergelijke dingen kunnen anderen doen. Waar ik het over heb, vereist beter luisterwerk. Ik heb het over de samenwerking tussen internationale veiligheidsdiensten. Dan gaat het dus om de AIVD, de MIVD en hun partners. Ik weet niet hoe u de liaisonfunctie van de politie wilt vermengen met wat ik hier zeg. Ik kan u echt totaal niet volgen. Wij willen die overeind houden. Ik heb noch van het kabinet, noch van de VVD een voorstel in die richting gezien. U bent hier dus appels en peren naast elkaar aan het leggen.

De voorzitter:

De heer Buma wil zichzelf verduidelijken. Ik geef hem daartoe de gelegenheid.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De heer Zijlstra vraagt erom. Ik doe dat dus graag. De politieliaison heeft natuurlijk een ontzettend belangrijke functie. Ik heb het nog even gecheckt bij mijn woordvoerder, die er wel is. Er werden er twee van dit slagveld uitgezonderd: Boekarest en Rome. Het is natuurlijk niet zinvol om alleen maar AIVD-samenwerking te hebben, maar ik geef alleen maar aan dat als u over internationale samenwerking praat, er mensen bij horen. Zegt u gewoon eerlijk dat u het geld er niet voor hebt, dat u het niet interessant genoeg vindt of iets anders gaat doen.

De heer Zijlstra (VVD):

Mijn woordvoerder zit ook in de zaal. Hij geeft heel helder aan, net zoals vanochtend, dat dat niet het geval is. U probeert een beeld te schetsen van iets wat er niet was. Dat is leuk geprobeerd, maar zo werken we hier niet met elkaar. De politie is een veiligheidsdienst, de inlichtingendiensten zijn dat ook. Zij horen goed met elkaar samen te werken. Vanochtend ging het betoog over heel andere zaken. Wij waren er allebei niet bij, dus ik stel voor dat we onze woordvoerders zo meteen nog even in een hok stoppen om te kijken of ze het toch stiekem met elkaar eens zijn. De budgetten van de AIVD en de MIVD kun je verdrievoudigen, vertweevoudigen of vertienvoudigen, maar als je ze geblinddoekt hun werk laat doen en 90% van de communicatie taboe verklaart, heeft extra budget geen zin. Daarom steunen wij met alle waarborgen, beperkingen en wat er nodig is voor het toezicht en voor onze privacy een uitbreiding van de bevoegdheden naar doelgerichte interceptie op de kabel. Je kunt het budget van de AIVD en de MIVD verhogen, je kunt om meer budget vragen, maar als Nederland jihadreizigers de nationaliteit niet wil afnemen, krijgt Nederland zijn jihadreizigers terug. Dan hebben we meer capaciteit nodig om ze in te gaten te houden. Wij steunen de maatregel dus om de nationaliteit af te nemen. De VVD neemt verantwoordelijkheid en steunt deze maatregel dus, net zoals zij maatregelen steunt die over onze externe veiligheid gaan, over Defensie. De dreiging die we nu bespreken is binnenlands, maar ook een dreiging van Oekraïne en het handelen van Rusland aldaar neemt de VVD serieus. Daarom heeft zij eerder de motie-Van der Staaij gesteund. De VVD houdt het kabinet aan de uitspraak dat er zo nodig extra middelen beschikbaar komen. Veiligheid is namelijk een kerntaak van de overheid. Daar zal de VVD altijd voor staan.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. De Amerikaanse oud-president Ronald Reagan zei het heel mooi: westerse inlichtingendiensten zijn de ogen en oren van de vrije wereld. Dat gold toen in de Koude Oorlog tegen het communisme en dat geldt nu in de strijd tegen het jihadisme. Al veel eerder stelde mijn fractie dat de bezuinigingen op de inlichtingendiensten volstrekt onverantwoord zijn. Zij leiden tot een uittocht van waardevolle medewerkers die we op dit moment keihard nodig hebben. Iedereen met een beetje verstand weet dat de inlichtingendiensten structureel veel meer geld moeten krijgen. Terwijl de kans op een aanslag in Nederland nog nooit zo groot is geweest, doet het kabinet slechts een onderzoekje naar de financiële middelen.

Onze gehele veiligheidsketen staat onder immense druk. De besparingen op de politie gaan ondanks de terreurdreiging gewoon door. Agenten moeten nu al meer doen met minder geld. Burgemeesters en politieleiding luiden hierover tevergeefs de noodklok bij de minister van Veiligheid en Justitie. Een minister die niet meer op zijn zeer belangrijke taak is berekend, een minister die de luchtvaartorganisatie ICAO en de IKEA door elkaar haalt en "voeten aan de pols wil houden" kan beter naar huis gaan.

Gebrek aan mankracht speelt ook bij de marechaussee. Om de nieuwe beveiligingstaak te kunnen invullen, vermindert het kabinet de grensbewakingscapaciteit. De poort gaat zo steeds verder open voor illegalen, terugkerende jihadisten en kalasjnikovs. Er moet snel veel meer capaciteit komen. Wij pleiten voor een deltaplan voor onze nationale veiligheid. Draai alle bezuinigingen terug en trek miljarden uit voor het versterken van onze politie, krijgsmacht, marechaussee en inlichtingendiensten. Maak van de bestrijding van wapenhandel opnieuw een landelijke prioriteit en zet personen vast die de nationale veiligheid bedreigen, desnoods via administratieve detentie.

Vorige maand stemden 135 Kamerleden tegen onze motie om het budget voor de inlichtingendiensten te verdubbelen. Wij hopen dat we vandaag meer steun zullen krijgen. De minister van Veiligheid en Justitie wensen wij power, power, power.

De voorzitter:

Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Het kabinet heeft aangegeven twintig minuten nodig te hebben om zich voor te bereiden op een antwoord. Ik schors de vergadering tot 17.10 uur.

De vergadering wordt van 16.51 uur tot 17.10 uur geschorst.

Minister Rutte:

Mevrouw de voorzitter. Ik wil beginnen met een paar algemene inleidende opmerkingen. Laat ik allereerst de fractievoorzitters danken voor hun inbreng in eerste termijn. Ik voel en merk bij al die inbrengen, van zowel de coalitie als de oppositie, het grote belang van dit debat. Inderdaad, we hebben met elkaar veel te verdedigen; het is door velen gezegd. Er staat heel veel op het spel: onze vrijheid, onze democratie, onze open manier van samen leven. Die verworvenheden mogen en kunnen we niet onder druk laten zetten door de dreiging van terreur. Het zijn zware woorden, maar daar gaat het in deze debatten echt over, zowel vanmiddag als een paar weken geleden toen we het debat kort na de verschrikkelijke aanslagen in Parijs hadden.

Laat ik meteen erbij zeggen dat de grote zorgen die hier in de Kamer leven over mogelijke terreuraanslagen in ons land precies zo worden gevoeld door het kabinet. Ik wil die eensgezindheid koesteren om Nederland veilig te houden en onze vrijheid te bewaken. Wij trekken wat dat betreft aan dezelfde kant van het touw. Alle vragen en alle opmerkingen van de Kamer in eerste termijn onderstrepen de verantwoordelijkheid en de urgentie die het kabinet en de Kamer hierbij voelen. Wij moeten echt alles blijven doen om een aanslag te voorkomen en de dreiging in ons land terug te dringen. Dat is onze inzet, dat is het gezamenlijke vertrekpunt voor dit debat. Veiligheid is een basisbehoefte van mensen en is tegelijkertijd een kerntaak van de overheid.

Voorzitter. Als u mij toestaat, zou ik voort willen gaan met mijn inleidende tekst, tenzij u een interruptie toestaat. Dan kom ik zo bij de beantwoording van de vragen.

De voorzitter:

Kunt u die heel korte vraag ook aan het einde van de inleiding stellen, mijnheer Roemer?

De heer Roemer (SP):

Nee.

De voorzitter:

Dan geef ik u nu de gelegenheid. Ga uw gang.

De heer Roemer (SP):

Ik snap dat de premier graag zijn inleiding wil afmaken, maar mijn vraag gaat over de inhoud van het debat. Tot dusverre deel ik wat de premier zegt. Dit debat gaat over een gezamenlijk belang — ik zei het in mijn betoog ook — boven de partijen, maar de premier verengt het tot alleen terrorismebestrijding en jihadisme. Dat deed hij in de beantwoording in de brief ook. Ik vraag hem toch — dat was ook de opzet van meerdere fractievoorzitters — om het spectrum van de veiligheidsketen breder te benaderen, want daar gingen heel veel van onze vragen over, en het niet te verengen tot alleen jihadisme en terrorisme.

Minister Rutte:

Kortheidshalve, ik ben het geheel met de heer Roemer eens. Dat zal ook uit mijn beantwoording blijken.

De realiteit is dat wat in Brussel, Parijs en Verviers is gebeurd, inderdaad ook morgen in Nederland kan gebeuren. Die realiteit verplicht ons elke dag opnieuw te beoordelen of de maatregelen die wij nemen afdoende zijn, inclusief de vraag of onze veiligheidsdiensten en ook alle andere partners, inclusief de politie, over voldoende middelen en mogelijkheden beschikken om hun werk te doen. Dat is een permanent proces en ook een permanente afweging tussen veiligheid, privacy en vele andere belangen die hier in de Kamer in het debat naar voren zijn en worden gebracht. Terreurdreiging is niet iets simpels. Het is per definitie een complex en in zijn aard uitermate grillig onderwerp. Ook dat is de realiteit. Daar hoort ook bij dat het een illusie is te denken — dat zegt niemand hier, maar ik zeg het toch een keer voor alle zekerheid — dat bescherming tegen terroristen voor 100% te koop zou zijn. Helaas, dat is een illusie. Daar komt ook bij dat maatvoering belangrijk is, ook om ervoor te zorgen dat de vrijheid, die we juist willen beschermen met elkaar, niet in het gedrang komt door maatregelen die hun doel voorbijschieten en die ons tegelijkertijd niet veiliger maken.

Kortom, we moeten doen wat kan om onze veiligheid te behouden, om onze vrijheid te behouden en om deze veiligheid en vrijheid te bewaken. Daar zet het kabinet zich voor in. In de brief van vorige week gaan we uitgebreid in op allerlei zaken die gedaan zijn en gedaan worden om aanslagen te voorkomen en de dreiging terug te dringen. Dat is veel, want zoals u weet hanteert de NCTV, de terrorismecoördinator, het dreigingsniveau "substantieel". En helaas, dat is al sinds 2013. Dat betekent dat alle betrokken diensten en organisaties al zeer lang, helaas te lang zeer alert zijn.

Daar bovenop is vorig jaar augustus het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme gekomen. Daarmee gaan wij doelgericht radicalisering tegen. Dat zijn de punten die Pechtold en Samsom in het debat maakten, dus ook de hele preventiekant. Het programma omvat die kant met jeugdzorg en reclassering, maar ook de harde kant zoals het intrekken van het Nederlanderschap van bijvoorbeeld jihadgangers. Tegelijkertijd zien we dat ook op Europees niveau veel in gang is gezet. Ik heb vandaag een debat gehad over de Europese Raad van morgen. Daar hebben we bijvoorbeeld gesproken over de Schengengrenscontroles en het hele vraagstuk van het Passenger Name Record. Ik heb al een paar weken geleden gezegd dat onze conclusie is dat op dit moment alle betrokken diensten en organisaties in staat zijn om te doen wat ze moeten doen. Dat is een momentopname, zeg ik erbij tegen al diegenen die zich zorgen maken. We houden echter permanent een vinger aan de pols. Dat heeft het kabinet steeds gedaan en dat is de reden waarom wij allerlei voorstellen uit het actieplan versnellen. Uiteraard gebeurt dat met de zorgvuldigheid die daarbij nodig is. Wij blijven analyseren of er in de gehele keten knelpunten zijn.

Ik heb ook eerder gezegd dat er geld bij komt, als blijkt dat er knelpunten zijn die moeten worden aangepakt. Daar is geen twijfel over. We hebben nu ook heel specifiek aan de diensten gevraagd of er genoeg capaciteit is. Er is genoeg, met alle prioritering die erbij hoort, om te doen wat er moet gebeuren. We zien echter dat de aantallen groot zijn en dat de doorloop van de dreiging al enige tijd aanhoudt. Op dit moment wijst alles erop dat het nog enige tijd zal blijven duren. Wat heeft dat voor gevolgen voor de inzet die op middellange en lange termijn nodig is bij de marechaussee, politie en veiligheidsdiensten, maar ook voor instellingen vanuit de invalshoek van preventie, zoals de jeugdzorg? Die analyse komt zeer binnenkort beschikbaar, zodat het kabinet zich erover kan beraden. Uiteraard zal het kabinet de Kamer melden wat de conclusies zijn en zo nodig extra geld beschikbaar stellen. Dat is geen kwestie van maanden: de komende weken zal het zijn beslag krijgen.

Ik zei al dat het niet mogelijk is om 100% veiligheid te kopen. Het is echter ook zo dat geld nooit echt een probleem mag zijn bij dit soort vraagstukken. Veiligheid is een basisbehoefte van mensen en een kerntaak van de overheid. Daar sta ik voor, daar staat het kabinet voor en dat voel ik ook in alle inbrengen van de Kamer. Dit was inleidend, ik kom zo op een aantal specifieke vragen, maar ik zie al Kamerleden die een vraag willen stellen.

De voorzitter:

De inleiding heeft veel vragen opgeroepen. We beginnen bij de heer Roemer.

De heer Roemer (SP):

Ik zal mij beperken tot de inleiding. De specifieke beantwoording komt zo en daar zal ik later op terugkomen. De premier zegt dat hij alle diensten maar eens gevraagd heeft om aan te geven hoe het ervoor staat. Twee weken geleden zei hij echter heel stellig dat er geen geld bij hoeft, omdat alle diensten op orde waren en iedereen zijn taken kon uitvoeren. Vanwaar deze radicale omslag, waardoor hij aan het twijfelen is geslagen en nu opeens de diensten is gaan vragen wat er aan de hand is?

Minister Rutte:

Het is volstrekt in lijn met wat ik toen zei. Ook toen heb ik gezegd dat er op dat moment genoeg geld en middelen waren en een goed juridisch kader om te doen wat men moest doen. We kijken permanent of het noodzakelijk is om meer te doen, gegeven de ontwikkelingen van aantallen en de doorlooptijd. We hebben nu expliciet aan alle betrokken diensten gevraagd om dit voor ons in kaart te brengen. Dat is een continu proces. Het heeft in het verleden geleid tot het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme en tot extra middelen voor bijvoorbeeld de AIVD. Indien nodig zal dat weer zo zijn. Het is een continu proces.

De heer Roemer (SP):

Ik heb straks, bij de eerste inleiding van de premier, niet voor niets het woord gevraagd. Dat was heel bewust, want ook nu krijg ik het antwoord dat het allemaal heel erg gericht is op de bestrijding van louter en alleen jihadisme. Alle diensten worden helemaal klaargestoomd om terreurdreiging en jihadisme aan te pakken. De premier is ervan overtuigd dat dit voldoende is. Waar het debat vooral om gaat, is welke gaten deze inzet achterlaat. Ik keek net vanuit mijn werkkamer naar beneden en zag vijf busjes en een jeep van de marechaussee staan. Die stonden vorige week ergens anders. Waar zijn ze weggehaald? Het is maar een voorbeeld.

Minister Rutte:

Wij praten over de effecten van de prioritering die nodig is, dat is ons vak. Dat doet de heer Roemer in zijn partij, dat doe ik als minister-president, dat doet iedereen die in Nederland bestuurt. Je moet altijd prioriteiten stellen en altijd keuzes maken in de middelen die er zijn. Vervolgens komt de relevante vraag die tweeledig is. Wat zijn de effecten van de keuzes op de middellange en lange termijn, gegeven de ontwikkeling van een bepaalde trend, in dit geval het jihadisme en terrorisme? Tegelijkertijd stel je de vraag wat het betekent in termen van langdurig minder aandacht besteden aan bepaalde zaken, als je prioriteiten stelt. Over de vraag wat die zaken precies zijn, waar wij die prioriteiten precies stellen dan wel of dat bij de diensten of de marechaussee is, kan ik niet in het openbaar spreken. Maar natuurlijk worden daar keuzes gemaakt. Je hebt je, ook als kabinet, dus constant te vergewissen van de effecten van die keuzes, ook op de middellange en lange termijn.

De heer Roemer (SP):

Natuurlijk kun je daar in het openbaar iets van zeggen, want wij zeggen ook in het openbaar dat de marechaussee nu bepaalde gebouwen gaat beveiligen. Dus dat kan wel. Daarnaast gaat het natuurlijk hierover. De kern is de volgende. Wij hebben zelf ook onderzoek gedaan naar recherche. Daarvan krijgen wij te horen dat zedenzaken jarenlang blijven liggen, dat wapenhandelaars zeven jaar lang niet worden opgepakt omdat er geen capaciteit is en dat mensen van zaken afgehaald worden omdat er maar achter jihadisten aan gehold moet worden, hoe belangrijk dat ook is. Dit werd in het eerste debat van twee weken geleden voortdurend weggeschoven door de premier. In de brieven met de beantwoording van de vragen van de zeven oppositieleiders werd het weggeschoven. En nu doet hij het weer. Je kunt wel zeggen dat je er niet over kunt praten en dat prioritering nu eenmaal andere keuzes oplevert. Ben daar eerlijk in, ben daar helder in, want de veiligheidsketen is niet op orde. Ga die onderzoeken en laten wij samen tot een oplossing komen.

Minister Rutte:

De heer Roemer en ik zijn het eens over het volgende. Bestuurders — in mijn geval is dat als minister-president en in het geval van de heer Opstelten als minister van Veiligheid en Justitie — iedereen, ook de Kamerleden en de fractievoorzitters, die zich hier zeer verantwoordelijk voor voelen, hetgeen ik waardeer, moeten zich constant afvragen wat de effecten zijn van prioritering. Ik moet de heer Roemer erop wijzen dat bij besturen altijd prioritering hoort. Dat is onvermijdelijk. Je bent altijd aan het prioriteren. Je bent altijd keuzes aan het maken. Vervolgens moet je je afvragen of die keuzes verantwoord zijn. Leiden die ertoe dat je op de kortere termijn en binnen een afzienbare termijn de noodzakelijke dingen kunt doen? Het antwoord van dit kabinet op die cruciale vraag over de volle breedte van het veiligheidsdomein is ja. Vervolgens moet je je afvragen, gegeven het feit dat je keuzes moet maken tegen de achtergrond van bepaalde ontwikkelingen, wat die keuzes betekenen op de middellange en langere termijn. Dat is precies wat wij constant doen en wat wij nu expliciet hebben gevraagd aan alle betrokken organisaties. Daar zullen wij de Kamer binnenkort over rapporteren.

De heer Slob (ChristenUnie):

De minister-president herhaalt dat de capaciteit op dit moment op orde is. Dat heeft hij in het vorige debat en in de brief gedaan. Dat is fijn om te horen. Hij is daarvoor verantwoordelijk. Hij geeft dat in onze richting aan. Maar wij als Kamer hebben verscheidene malen aangegeven dat wij verder vooruitkijken. Wij zien de ontwikkelingen in de wereld. Wij zien ook de dreiging van nog meer terugkerende jihadstrijders. Als je pas gaat schakelen op het moment dat het op je afkomt, dan ben je te laat. Je moet ervoor zorgen dat je mensen hebt die volledig voorbereid zijn om die taken uit te voeren. Om voorbereid te zijn op misschien een nog grotere druk in de komende tijd moet het kabinet nu toch al handelen en ervoor zorgen dat er een versterking komt in die veiligheidsketen?

Minister Rutte:

Ik ben het volledig eens met de eerste helft van het betoog van de heer Slob. Je hebt je ervan te vergewissen dat er niet alleen vandaag maar ook in de onmiddellijke toekomst voldoende capaciteit is. Dat doet het kabinet. Het antwoord daarop is ja. Vervolgens heb je je de vraag te stellen, gegeven het feit dat aantallen en doorlooptijd een bepaalde ontwikkeling doormaken, wat dat betekent voor de prioriteiten die je hebt gesteld en het feit dat je dan langere tijd aan bepaalde zaken minder aandacht kunt besteden. En prioriteiten stellen is het normale bestuurlijke werk. Dat is onvermijdelijk. Dat is precies wat het kabinet permanent doet. Dat is ook de reden waarom wij vorig jaar zomer het actieplan jihadisme naar buiten hebben gebracht. Wij zagen dat de bestaande bestuurlijke en juridische kaders verder versterking behoefden. Vandaar dat al die wetgeving nu in voorbereiding is. De eerste wet, die gaat over het afnemen van het Nederlanderschap bij een onherroepelijke veroordeling, ligt inmiddels in de Kamer. Op 29 januari is het verslag hier ingeleverd en het is aangemeld voor plenaire behandeling. Dat geldt ook voor de zes andere wetsvoorstellen die er nog aankomen. Die zullen allemaal de komende maanden in de Kamer arriveren. Dat was noodzakelijk omdat wij van de zomer vaststelden dat, gegeven de constatering dat wij voldoende middelen hebben, gegeven de ontwikkeling van dit vreselijke fenomeen, het noodzakelijk was om het juridisch kader verder te versterken. Dat is precies wat een kabinet moet doen. Dat ben ik volkomen eens met de heer Slob. Ik ben het alleen niet eens met de suggestie die lag in de tweede helft van zijn vraag dat het kabinet dat niet zou doen. Mijn stelling is dat wij dat wel doen, precies zoals dat hoort. Daar hoort dus ook bij dat wij nu opnieuw aan de diensten en de andere organisaties vragen hoe het staat met de capaciteitontwikkeling op de langere termijn.

De heer Slob (ChristenUnie):

Juist dat laatste bevreemdt mij. Het kabinet gaat nu aan de diensten vragen: "Willen jullie in kaart brengen wat er nodig is? Dat zullen wij dan straks meenemen om misschien al over een paar weken aanvullende maatregelen te nemen." De Kamer heeft echter in november al in meerderheid moties aangenomen — ik noem de motie-Segers en de motie-Van der Staaij — waarin het kabinet wordt gevraagd om die onderzoeken te doen. November, december en januari zijn inmiddels voorbij; wij zitten nu in februari en straks wordt het maart. Wij zullen dan vijf maanden verder zijn, in een wereld die zo hectisch is en waar zo veel op ons afkomt. Dat vraagt toch om veel meer snelheid? Het kabinet had dat toch inmiddels al moeten doen?

Minister Rutte:

Opnieuw ben ik het eens met de vraag van de heer Slob, behalve met het gebruik van het woordje "nu". Dat is een cruciaal woordje. Wij doen dit niet nu. Mijn betoog strekte ertoe om de Kamer duidelijk te maken dat het kabinet zich constant afvraagt of de keuzes die wij op korte termijn maken geen ongewenste effecten hebben voor de middellange en langere termijn. Wij zijn derhalve constant in gesprek met de genoemde organisaties. Wij hebben de Kamer geschreven dat wij opnieuw aan de diensten hebben gevraagd ons een analyse van de situatie te geven, zoals wij eerder op grond van vergelijkbare analyses het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme hebben uitgebracht en zoals wij eerder in overleg met de Kamer op verschillende momenten de budgetten van de AIVD hebben opgeplust, omdat wij met elkaar vaststelden dat er risico's werden genomen voor de langere termijn. Dat is precies hoe wij het moeten doen. Ik ben juist blij dat wij het daarover eens zijn. Ik voel dat die tegenstelling er niet is.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik voel in ieder geval dat de tijd voortglijdt en dat wij op dit moment nog niet zo veel zien van aanvullende maatregelen op het vlak van de verdere versterking van de veiligheidsketen in Nederland. Wij horen wel over prioriteiten die moeten worden gesteld en prioriteringen die worden toegepast, maar het zal uit de lengte of uit de breedte moeten komen. Als wij er niet meer geld instoppen, zullen er op andere plekken — dat zeg ik de heer Roemer na — gaten vallen. Op die plekken blijven dan dingen liggen die wij eveneens belangrijk vinden. Ik geef de minister-president mee om ook eens te kijken naar wat er in de Kamer gebeurt. Partijen van links tot rechts zeggen op dit moment tegen het kabinet dat de veiligheidsketen versterkt moet worden en dat daarvoor meer geld moet komen. Ik kan mij niet herinneren, in al die jaren dat ik Kamerlid ben, dat dit ooit zo breed is gebeurd. Daarom zeggen wij tegen het kabinet: pak die kans, in een tijd die erom vraagt dat dit gebeurt. Ik hoop dat het kabinet niet langer wacht dan nodig is. Ik hoor graag wat de deadline is voor de genoemde onderzoeken, want ik heb geen zin om over drie of vier weken opnieuw hier te staan en te horen dat het onderzoek nog loopt, terwijl wij ondertussen weer weken verder zijn.

Minister Rutte:

Ik zou het heel positief willen formuleren. Ik voel op dit moment niet de aansporing om meer te doen; die aansporing voel ik al zolang ik deze baan heb en zolang wij bij allerlei gelegenheden met elkaar debatteren over veiligheid, waarbij helaas in de laatste paar jaar in toenemende mate het accent op jihadisme en terrorisme ligt. In de Kamer wordt breed gesteund dat geld geen probleem mag zijn en dat als analyses uitwijzen dat er geld bij moet, dit ook moet gebeuren. Dat is ook gebeurd. De Kamer en het kabinet hebben gezamenlijk extra geld uitgetrokken, bijvoorbeeld voor de veiligheidsdienst. Begin september hebben wij samen het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme behandeld, om daarmee het bestuurlijke kader uit te breiden. In datzelfde stramien past dat wij constant met diensten en organisaties in gesprek zijn over hun financiering. Daar hoort ook bij dat wij opnieuw een expliciete onderzoeksvraag gesteld hebben en dat wij daarover rapporteren. Dat is een continu proces. Ik zie daarin geen nieuwe ontwikkeling; ik zie juist een heel positieve constante trend.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het lijkt mij belangrijk dat in het door de minister-president genoemde onderzoek de capaciteitsvraag wordt beantwoord. Ik zie echter niet hoe dat onderzoek precies vorm krijgt. Eerder gaf ik aan — collega's deden dat ook — dat wij de mensen spreken en dat hun verhalen helder zijn. Een onderzoek suggereert dat er objectief iets nader wordt onderzocht, maar uiteindelijk blijft het een keuze van het kabinet om iets wel of niet te doen. Wat heeft het kabinet nog nodig wat de Kamer al weet, om te kunnen beslissen? Hoe ziet een dergelijk onderzoek eruit?

Minister Rutte:

Wij doen geen groot wetenschappelijk onderzoek. Wij hebben een constante dialoog met de onder ons vallende diensten en organisaties over de effecten van maatregelen op de korte, de middellange en de langere termijn. Daaruit kwam extra geld voor de AIVD voort en daaruit kwam ook het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme voort. Nu hebben wij opnieuw expliciet gevraagd naar die effecten. Wij hebben niet gevraagd om een groot wetenschappelijk onderzoek. Wij hebben gevraagd: wat betekenen de inschattingen die breed leven over de ontwikkeling van dit vreselijke fenomeen in termen van bemensing en financiering van de verschillende organisaties? Daar zullen wij snel — het is een kwestie van weken — besluiten over nemen. Mocht het zo zijn dat bij die besluiten hoort dat er extra geld wordt uitgetrokken, dan doen wij dat. Wij zullen de Kamer daarover berichten, zoals wij dat in alle gevallen doen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik geef toch even één voorbeeld. Bij het NFI gaat er van de naar ik meen 550 miljoen 77 miljoen af. Dan kun je twee dingen doen. Dan kun je constateren dat je minder doet, maar je kunt ook, zoals het NFI inmiddels intern zegt, aangeven: dat kan zo niet. Ik ben er zo bang voor dat er weer een ambtelijk rapport komt, waarin staat: u hebt het besloten, dus het moet maar. Dit terwijl we om ons heen zien dat hiermee een keuze wordt gemaakt met gigantische consequenties. Hoe krijgen we de keuze die straks gemaakt moet worden, goed op tafel? Ik ben zo bang voor een brief van het kabinet waarin staat: we hebben met iedereen gesproken, het knelt wat, maar we gaan door. De feiten liggen namelijk anders.

Minister Rutte:

Wij zullen u zo goed mogelijk daarover rapporteren. Ik waarschuw echter ook voor het volgende. De heer Buma weet, zoals wij allemaal, dat als we een organisatie vragen hoe zij ervoor staat, de kans heel groot is dat zij zal zeggen: nou, het knelt; het knelt in termen van aantallen en het knelt in termen van budget. Als je die open vraag stelt, zul je altijd dit antwoord krijgen. Dat is ook niet gek, want organisaties hebben altijd de ambitie om meer te doen dan ze op dat moment doen. In het kader van het NFI is het van groot belang dat haar kernproductie onverkort overeind blijft. Daar gaan we ook voor zorgen. De efficiency kan verhoogd worden door een verbetering van de bedrijfsvoering. Ook gaat de externe inhuur omlaag, worden werkprocessen geautomatiseerd, worden er nieuwe technieken gebruikt en worden er dubbelingen met de politie weggehaald. Op die manier realiseren wij de taakstelling, zoals er breed, in de hele rijksoverheid, taakstellingen lopen.

Als je organisaties vraagt wat ze nodig hebben, moet je ook de dialoog aangaan. Natuurlijk is de eerste reactie dat er knelpunten in geld en mensen zijn, maar vervolgens ga je dieper en dieper. Ik realiseer me dat de heer Buma dat ook doet, maar laten we oppassen om niet de spreekbuis te zijn van de eerste reacties die we terughoren uit de organisaties. We moeten ons iedere keer realiseren dat ook daar natuurlijk een normaal bestuurlijk proces achterweg gaat.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik snap het dilemma; daar ga ik helemaal niet moeilijk over doen. Echter, de brief die de premier noemt, is exact de informatie die wij ook in eerste instantie krijgen. Pas als je doorvraagt, blijkt dat het gaat om heel veel taken. Zo worden er dubbelingen weggehaald, worden dingen niet meer gedaan, ontstaan er langere wachttijden en wordt er gezegd: wil je alsjeblieft die vraag niet meer stellen, dan hoeven we hem ook niet te beantwoorden? Al dat soort dingen zit erachter. Het is wel van belang dat het kabinet niet met deze ambtelijke standaardantwoorden naar de Kamer komt, maar met de werkelijkheid erachter, omdat die zo veel erger is.

Minister Rutte:

Zeker, dat realiseer ik mij. Daarom is er ook het normale verkeer tussen Kamer en kabinet, bijvoorbeeld bij bezuinigingen, ook op het NFI. Daarover worden vragen gesteld, waarop het kabinet reageert. Ook hebben Kamerleden vaak hun eigen informatiebronnen. Dat is terecht; zo doen wij allemaal goed ons werk. Zodoende probeer je in die robuuste dialoog tot goede besluitvorming te komen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nieuw voor mij in de inleiding van de minister-president is dat het kabinet niet alleen in de veiligheidsketen en bij de inlichtingendiensten laat analyseren waar eventueel toekomstige knelpunten zitten, maar dat het dat ook gaat doen aan de preventieve kant. Dat zei de minister-president er heel expliciet bij. Ik meen zelfs dat hij in dat verband de jeugdzorg noemde. Voor zover ik heb kunnen nagaan, staat daarover niets in de brief van 5 februari. Het lijkt mij een heel goed voornemen, maar misschien kan de minister-president daar iets meer over zeggen. Is het inderdaad zo dat ook aan onderwijsinstellingen, jeugdzorginstellingen, buurthuiswerk et cetera gevraagd is om zo'n analyse te maken?

Minister Rutte:

Als je de vraag zo breed stelt, eindig je met een GroenLinks-begroting. Die is niet te betalen. Je moet je afvragen wat je doet om uiteindelijk terrorisme te voorkomen. Daarin onderscheidt het kabinet drie fases. De eerste fase is de cluster van de preventie. Hoe voorkom je dingen? Natuurlijk is daarbij een rol weggelegd voor de jeugdzorg, voor de reclassering, maar ook is er een rol weggelegd voor anti-jihadiseringsprogramma's, die bij gemeenten plaatsvinden en waar de rijksoverheid steun aan geeft. Het tweede onderdeel is een soort motorblok van veiligheidsdiensten: de AIVD, de MIVD, de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (CTIVD) en de NCTV. Dat is het motorblok van al die werkzaamheden. Derde onderdeel is de club die zorgt voor het leveren van het product. Dan praat je over de hele strafrechtketen. We kijken dus naar alle drie onderdelen. Het continue proces is altijd aan de gang, maar verdiepend hebben we gevraagd te laten zien waar eventuele knelpunten zitten. Die gaan we vervolgens niet allemaal als door een carbonpapiertje van geld voorzien. Daarover gaan we die robuuste dialoog aan. De Kamer krijgt de resultaten daarvan te zien.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik laat de opmerking over de GroenLinks-begroting maar even voor wat die is. Die begroting is altijd van dekking voorzien, zoals de minister-president heel goed weet. Alleen, die dekking bevalt hem niet altijd. Dat is wat anders. Maar begrijp ik het nu goed dat we straks ook inzicht krijgen in wat ik maar even samenvat als "de preventieve kant"? De minister-president heeft dat zelf gezegd. We weten het en we horen de signalen. We hebben het over onderwijs gehad. We hebben de signalen uit bijvoorbeeld het buurtwerk gehad. Het gaat erom dat je het onderzoek richt op datgene waarvan we weten dat er wellicht knelpunten zouden kunnen optreden. Dan hoef je natuurlijk niet het hele Nederlandse veld te analyseren. We horen dus binnenkort van het kabinet wat het gaat doen aan de knelpunten in die sectoren waarbij je zou kunnen vermoeden dat daar wellicht knelpunten zullen optreden. Dat heb ik toch goed begrepen?

Minister Rutte:

Nee. Ik ga twee verwachtingen wegnemen. De ene is dat er nu opeens extra geld komt voor jeugdzorg of scholen, in de volle breedte. Nee. Wel kijken we naar de rol van dat soort instellingen bij antiterrorisme en het tegengaan van jihadisering. Maar heel sterk speelt daarbij welke ondersteuning je vanuit de landelijke overheid kunt geven aan dit soort programma's. Het tweede dat ik wil voorkomen, is dat het beeld ontstaat dat er straks een soort proefschrift van 500 pagina's ontstaat, met stellingen over de stand van zaken in Nederland ten aanzien van terreurbestrijding. Daar hebben we de tijd niet voor. Niemand heeft die. We stellen een verdiepende vraag in het kader van de permanente dialoog die we met deze organisaties voeren. Die verdiepende vraag is erop gericht om heel scherp te krijgen waar de knelpunten zijn. Dat is naar zijn aard nooit helemaal perfect, maar dat hoeft ook niet. We willen even heel scherp in de hoofden kijken van de mensen die erover gaan: waar zitten knelpunten? Vervolgens sparren we daar flink over. Dat is echt een bokswedstrijd. Je wilt namelijk voorkomen dat men denkt: o, er is ineens geld, dus we gaan leuke dingen doen. Nee, het moet echt essentieel zijn, het moet "voor dit van belang zijn". Daar komt dan een oordeel uit, dat we als kabinet zullen wegen. Mogelijk, als het nodig is, komt er ook extra geld. We zullen de Kamer daarover rapporteren.

De heer Van der Staaij (SGP):

Een bokswedstrijd. Dat klinkt interessant, maar is het ook niet riskant? Degenen die kennelijk het meeste ervan weten, vanuit de veiligheidsdiensten zelf, kunnen ook weer als belanghebbenden worden beschouwd. Dan kan worden gezegd: je kunt niet alles krijgen wat je wilt. Hoe is een zekere objectivering aan te brengen? Dan hoeven we niet te denken: als je het organisaties vraagt, willen ze altijd meer. Dan houden we er ook rekening mee dat het echt zo is dat met de ernst, met de toenemende ernst, van dreigingen extra capaciteit wenselijk is of kan zijn.

Minister Rutte:

Daarbij noem ik twee dingen. Je begint met ervan uit te gaan dat de mensen die er werken, deugen. Het goede nieuws is dat 99,99% ook deugt en zijn werk echt naar beste vermogen doet. We hebben erg goede mensen werken bij al deze partners in de keten. Vervolgens is er het normale bestuurlijke werk van het kabinet: het maken van keuzes, het op basis van informatie uiteindelijk beslissingen nemen. Dat is ons werk. Dat heeft altijd het risico in zich dat het niet 100% perfect is. Ik vind natuurlijk wel dat het dat is, maar dan zal er altijd ergens een oppositiepartij zijn die tussen al het lover een dor takje weet aan te wijzen. Maar goed, daarover voeren we dan hier het debat.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat begrijp ik, maar het gecompliceerde voor de politieke controle is het volgende. Als we over de politie-inzet spreken en het kabinet zegt dat er wijkagenten genoeg zijn, dan kunnen wij direct horen of zien — wij krijgen daarover dan ook allerlei klachten — dat dat niet het geval is. Bij de veiligheidsdiensten ligt dat een stuk ingewikkelder. Als Kamer hebben we er daarom ook wel behoefte aan, denk ik, om meer en overtuigender zichtbaar te krijgen welke keuzes zijn gemaakt en om antwoord te krijgen op de vraag of meer geld niet kan helpen om beter bestand te zijn tegen en sneller te kunnen inspelen op nieuwe uitdagingen.

Minister Rutte:

Ik doe opnieuw aan verwachtingenmanagement. We komen hier niet met een soort Fischer Verlag-uitgave van het Duitse boek "Het kameel" uit 1922. Ik bedoel: "Das Kamel", "Das Kamel an sich" en "Das Totalkamel". U weet het: Fischer Verlag, Berlijn, 1992, professor Braunschweig, drie delen van elk duizend bladzijden. Dat gaan we niet doen. We komen echt met een snelle en verdiepende analyse. De resultaten daarvan zullen we laten zien. Vervolgens kan de Kamer daarover haar vragen stellen. We hebben echter geen tijd voor een driedelig proefschrift. Uiteindelijk zullen we dus toch hier met elkaar moeten bespreken of de Kamer die keuzes deelt en of ze het ermee eens is dat wel of niet extra geld nodig is. Voor een deel zal dat, naar de aard van het onderwerp, ook in een zekere commissie moeten plaatsvinden. Niet alles zal in het openbaar kunnen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Niet alles zal in de openbaarheid kunnen. Het volgende viel me wel op. Vorig jaar hadden we een jaarplan van de AIVD. Daarover werd ook in het openbaar informatie gegeven. Het ging om de prioriteiten en doelstellingen. Heel uitvoerig werd aangegeven: dit doen we aan de bestrijding van cybercriminaliteit en aan onze inlichtingenpositie in het Midden-Oosten willen we dat doen. Kunnen we dat ook over een aantal weken verwachten, wat betreft 2015?

Minister Rutte:

Dat durf ik niet met zekerheid te zeggen. De open samenvatting met de hoofdlijnen van het jaarplan is voorzien voor het voorjaar. Dat is ook in lijn met de afgelopen jaren, want het is een keer in maart verschenen en een keer in april. Het komt dus in het voorjaar. Wij zullen ons best doen, maar ik denk eerlijk gezegd dat dit sneller gaat. Dit willen we echt eerder beschikbaar hebben, maar we gaan bekijken of het samen te brengen is. Het ziet er nu echter naar uit dat het in het voorjaar verschijnt.

De voorzitter:

Dank u wel. Mijnheer Roemer, u bent dit rondje al begonnen.

De heer Roemer (SP):

Maar er zijn zo veel nieuwe dingen gezegd.

De voorzitter:

Ga uw gang.

De heer Roemer (SP):

Dank u wel. Dat lijkt me ook heel normaal eigenlijk. Ik moet allereerst zeggen dat ik me toch een beetje gestoord heb aan het dedain waarmee de premier over de mensen op de werkvloer en hun mogelijke inbreng om inzichtelijk te krijgen waar zij tegen aanlopen, heeft gesproken. Dat laat ik echter aan de premier.

Mijn vraag gaat over dat onderzoek. In hoeverre krijgt de Kamer inzicht in bijvoorbeeld het aantal zaken dat bij de recherche en het Openbaar Ministerie op de plank ligt. We weten inmiddels dat zaken rondom fraudebestrijding en zedendelicten langdurig blijven liggen. Krijgen wij in dat onderzoek inzicht in dit soort cijfers? Het gaat immers over prioritering, keuzes en de vraag of het verantwoord is; dat zijn de woorden van de premier.

Minister Rutte:

Ik leg eerst naast mij neer dat ik iets denigrerends zou hebben gezegd over de mensen die werken bij alle organisaties en diensten die het land en de samenleving ten dienste staan om ons te behoeden voor onveiligheid, terrorisme en jihadisme. Ik heb juist gezegd dat ik iedere keer weer onder de indruk ben van de onwaarschijnlijk hoge kwaliteit die geleverd wordt, of het nou de marechaussee, de politie of de veiligheidsdiensten zijn, of juist de mensen die met preventie bezig zijn in de jeugdzorg en de reclassering, waar ik laatst nog op werkbezoek was. Ik heb alleen gezegd dat, als je organisaties vraagt of zij geld nodig hebben, de kans heel groot is dat het antwoord ja is. Dan vind ik het een normale politiek bestuurlijke taak, die je als leiders met elkaar hebt — fracties in de Kamer en wij als kabinet — om door te vragen. Dat is wat ik zei.

Dan kom ik op het tweede punt. Nogmaals, er komt geen Gesamtstudie over de hele veiligheidsketen. Wij komen met een analyse waar verdieping nodig is. Ik kan nu nog niet zeggen of de elementen die de heer Roemer noemt erin zitten, omdat ik snelheid wil betrachten. Wij willen zo snel mogelijk daarmee komen. Er zijn natuurlijk allerlei andere plekken in het normale overleg met de minister van Veiligheid en Justitie om dat type vragen te stellen. Morgen zelfs al, hoor ik hem hier naast mij zeggen.

De heer Roemer (SP):

De SP-fractie probeert dit al anderhalf jaar, maar we komen geen steek verder. Wij — en wij niet alleen — krijgen al langdurig signalen, feiten en bewijzen dat dit soort zaken langjarig blijven liggen. Dan hebben we het over ernstige delicten: wapendelicten, zedendelicten en ernstige fraudedelicten. Zeker nu het Openbaar Ministerie en de recherche meer ingezet gaan worden voor een andere topprioriteit, namelijk terrorismebestrijding en jihadbestrijding, wordt het alleen nog maar erger. Vandaar mijn vraag, en ik stel hem nog eens zoals ik hem in mijn eerste termijn gesteld heb: is de premier het met mij eens en wil hij ondersteunen dat er snel onafhankelijk onderzoek gedaan wordt naar het aantal zaken dat bij de recherche en het Openbaar Ministerie op de schappen blijft liggen, zodat wij als Kamer daarin inzicht krijgen en met de regering kunnen meedenken of er maatregelen genomen moeten worden?

Minister Rutte:

Er is morgen een AO waarin wordt gesproken over criminaliteit in de volle breedte. Dat lijkt mij het moment om daarover door te spreken. Dit gaat volgens mij buiten het kader van dit debat.

De heer Roemer (SP):

Dat gaat het bij uitstek niet, want de premier zegt dat het op orde is. De premier komt aan met een onderzoek. Dan wil ik weten wat er in dat onderzoek zit, of dat onafhankelijk is en of dit soort zaken meegenomen wordt. Omdat de premier zich erover uitgelaten heeft, wil ik bij uitstek van de premier een antwoord op de vraag of hij een onafhankelijk onderzoek steunt om aan te tonen welke en hoeveel zaken er op de schappen van recherche en Openbaar Ministerie blijven liggen, zodat wij samen met de regering kunnen bekijken of het een prioriteit is en er extra middelen heen moeten. Dan kunnen we de regering helpen en controleren. Maar daarvoor moeten we wel de feiten kennen.

Minister Rutte:

Dit hoort thuis in het normale verkeer tussen de Kamer, de woordvoerders in de fracties en de minister van Veiligheid of, als het op andere terreinen is, de minister van Binnenlandse Zaken of Defensie. Dit hoort thuis in het normale verkeer tussen Kamer en kabinet. De gevolgen van prioritering van dit soort belangrijke zaken vormen precies de reden waarom wij in een constante dialoog met deze organisaties een verdiepende vraag hebben gesteld, die mogelijk kan leiden tot extra bemensing en extra geld. Wij zullen de Kamer daar zo snel mogelijk over berichten. Ik beloof de heer Roemer dat we in ieder geval rekening zullen houden met zijn suggestie, maar ik kan er nu geen beloften over doen, want ik wil de snelheid echt geen geweld aandoen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Minister Rutte:

Het voordeel van al die interrupties is dat ik al heel veel vragen beantwoord heb. Ik heb nog geen antwoord gegeven op de vraag over de herprioritering van onderzoeken bij de MIVD. Het algemeen overleg over de inlichtingen- en veiligheidsdiensten van gisteren ging over de wijziging van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en over het nieuwe interceptiestelsel. De minister van Defensie heeft tijdens dat overleg laten weten dat de MIVD inderdaad ook een herprioritering heeft doorgevoerd. De eventuele langdurige gevolgen van het verdiepende onderzoek dat nu gaande is, zullen daar onderdeel van zijn. Mogelijk leidt dit tot extra inzet.

In het verlengde daarvan vroeg de heer Van Ojik naar de kabelgebonden interceptie. Het kabinetsstandpunt over de wijziging van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten is, zoals ik zei, gisteren besproken tijdens het algemeen overleg met de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Dat gebeurde met de bewindslieden van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en van Defensie. Na de consultatie en de steun die wij in de Kamer hebben ervaren voor dit voorstel, zullen wij het omzetten in wetgeving. Daarbij zullen wij al deze elementen betrekken, inclusief de kosten.

Verschillende leden van de Kamer, bijvoorbeeld van de Partij van de Arbeid en D66, hebben gevraagd naar de scholen. Het gaat daarbij om actiepunt 24, zoals wij allemaal weten. Alle vertrouwensinspecteurs van de onderwijsinspectie zijn opgeleid om radicalisering te herkennen. Er is voorlichtingsmateriaal en bovendien zijn er lesbrieven en handreikingen voor schoolprofessionals. Die gaan niet alleen over het herkennen van radicalisering, maar ook over het bespreekbaar maken van gebeurtenissen zoals die in Parijs. Als zij dat wensen, kunnen scholen een training krijgen over het herkennen van radicalisering en de omgang met idealen. Die kunnen zij aanvragen bij de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid of bij het expertisecentrum sociale stabiliteit. Scholen in kwetsbare gebieden die dat ter plekke nodig hebben, worden extra ondersteund.

In het verlengde hiervan is er ook gevraagd naar het burgerschapsonderwijs. Het signaal dat daarover volgens de heer Van Ojik werd afgegeven, is ons niet bekend. Onderwijsinstellingen hebben als algemene taak om burgerschap te stimuleren. Scholen hebben de vrijheid om daar zelf vorm en inhoud aan te geven. Ik kan zeggen dat de school waar ik een paar uurtjes in de week zelf bij betrokken ben, daar zeer actief in is. Dat zou de heer Van Ojik bevallen.

Nu kom ik op de vraag van de heer Van Ojik over de expertise bij gemeenten. Hoe staat het met de expertise van gemeenten op het terrein van de aanpak van radicalisering? De heer Van Ojik verwees naar de toezegging van minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid om hier navraag naar te doen. Dat wordt op dit moment gedaan. Minister Asscher heeft ook toegezegd dat de Kamer daarover zal worden geïnformeerd bij de volgende voortgangsrapportage in maart. Ik meen daarmee de vragen over de veiligheidsdiensten, de preventie en de meer algemene vragen te hebben beantwoord, maar terwijl ik dat zeg, zie ik in ieder geval twee mensen opstaan.

De voorzitter:

Het is zo fijn dat ik niet nodig ben in dit debat.

De heer Pechtold (D66):

U zegt het zelf.

Ik heb twee problemen met het verhaal van de minister-president. Een. Wij staan hier omdat de minister-president de vorige keer een vrij stellige uitspraak deed over de veiligheid in Nederland. De fractievoorzitters zijn daar ingedoken en hebben signalen opgevangen. Nu blijven wij eigenlijk weer in een mistwolk hangen. Het kabinet zegt: we herprioriteren en intensiveren. Maar het kabinet weigert om ons te laten zien waar dat dan vandaan komt. Is die man of vrouw van de marechaussee hier voor de deur van Schiphol gekomen of van de Rotterdamse haven? Wat is er minder gedaan? Dat zijn heel concrete vragen.

Twee. Keer op keer als wij het over de capaciteit hebben, worden de getallen door elkaar gehaald. Er is een grote uitstroom bij de politie als gevolg van de normale vergrijzing. Maar in de getallen wordt iedere jonge agent meegeteld, zelfs de student. Bij de AIVD zijn mensen met expertise weggegaan. Om die expertise op te bouwen heb je jaren nodig. Ook daarover wordt geen informatie gegeven en dat is nou de kern van dit debat. Herprioriteren betekent: ergens anders wat minder. Wat is dat? Is het kabinet bereid om dat te zeggen? Als je het over capaciteit hebt en je jaren nodig hebt om expertise op te bouwen, moet je ook aangeven hoe je ondertussen met die expertise omgaat.

Minister Rutte:

Op dat eerste punt heb ik antwoord gegeven. Ik heb gezegd: het is onvermijdelijk dat er ergens anders iets minder gebeurt als je herprioriteert en accepteert dat het voor een zekere tijd noodzakelijk is. Dat is het normale bestuurlijk-politieke werk. Ik vind dat alleen ongemakkelijk om in het openbaar te delen, omdat ik vind dat het te veel informatie geeft over de KMar. Dat is geen gewone politiedienst; hij valt niet voor niets onder Defensie. Het is onze militaire politie. Daarom vind ik het van belang om het niet in het openbaar te delen. Maar er zijn natuurlijk keuzes in gemaakt. Er zijn niet ineens mensen uit het niets ontstaan die nu bijvoorbeeld het Tweede Kamergebouw beveiligen. Zij zijn ergens anders weggehaald. Dat is de normale prioritering. Die keuze heb je te maken. Daarvoor moet je ook de verantwoordelijkheid nemen. Vervolgens moet je je constant afvragen of het niet te lang duurt en of het gat dat ergens anders ontstaat acceptabel is. Dat is precies de discussie die we de afgelopen 45 minuten met elkaar hebben gevoerd. Het is ook de reden dat wij constant met diensten en organisaties in gesprek zijn over de vraag wat voor effecten het heeft op de middellange en langere termijn. Daarom is er ook de verdiepende vraag en de rapportage die binnenkort naar de Kamer komt met mogelijk extra maatregelen. Ik weet niet of het zo is; dat gaan we misschien doen. Maar ik vind het lastig om nu te zeggen: het betekent dat je daar en daar marechaussees hebt weggehaald. Dat vind ik meer iets voor het vertrouwelijk overleg dat u regelmatig met elkaar voert op een zekere plek.

Dit antwoord vond ik overtuigend. Daarmee ben ik wel de tweede vraag van de heer Pechtold vergeten; excuses daarvoor.

De voorzitter:

Dat was de vraag of de juiste capaciteit aanwezig is.

Minister Rutte:

Dat was de vraag over de AIVD. Die vraag hebben we de vorige keer besproken. Toen was het beeld dat er bij de AIVD heel veel expertise zou zijn weggelopen. Ik heb toen al gezegd dat het om beperkte aantallen gaat. Als ik er nog verder op inga, is dat ook een zaak voor een zekere commissie, zoals ik toen ook al heb gezegd. Het zou namelijk bijna inzage geven in waarin mogelijk wel of geen gat valt. Maar het gaat om beperkte aantallen en we zijn ook weer bezig om die te werven.

De heer Pechtold (D66):

Ik vind dat we niet keer op keer naar een zekere commissie moeten worden verwezen. Als je wijkagenten weghaalt, weet je dat dit ten koste gaat van het werk in de wijk. Als je nu marechaussees weghaalt, weten we ook waar die vandaan komen. Ik wil gewoon weten hoeveel fte, hoeveel mensinzet daarvoor nodig is. Over de capaciteit wil ik gewoon helderder weten of het gaat om een politieagent die moet worden opgeleid — dat kost jaren inclusief alle trainingen — of een AIVD'er met een bepaalde specialisatie. Het kost namelijk tijd. Het kabinet geeft in de brief zelf aan dat we op middellange termijn misschien een capaciteitsprobleem hebben. Daarnaast wordt bijna Kamerbreed gezegd: we vinden dat we nu moeten starten want morgen begint vandaag. De premier kan dan niet zeggen: wacht nog maar even een onderzoek af en ga maar naar een zekere commissie als je meer wilt weten. Daarvoor had het kabinet niet bij het vorige debat, en nu weer, bij monde van de premier moeten zeggen: het zit wel goed.

Minister Rutte:

Ik herhaal wat ik heb gezegd. Op dit moment kunnen wij de taken goed aan, zowel wat het bestuurlijk-juridische kader als de financiering en de bemensing betreft. Ook voor de onmiddellijke toekomst in haar doorloop is dat zo; ik herhaal wat ik al een aantal keren heb gezegd. Niettemin zijn we constant in gesprek met de diensten om te bezien wat de prioritering betekent en wat voor gaten daardoor mogelijk vallen op de middellange of langere termijn. Dan moet je immers inderdaad acties ondernemen. Ik heb ook geschetst dat we dat in het verleden gedaan hebben. Het actieplan en de extra investeringen in de AIVD zijn daarvan voorbeelden. Ik heb in de brief geschreven en nu opnieuw gezegd dat we aan al de betrokken ketenpartners hebben gevraagd om er in het kader van de constante dialoog nogmaals verdiepend naar te kijken. We gaan de Kamer daarover berichten. We verwachten de rapportage hierover in de komende paar weken. Misschien kunnen we afspreken dat we daarin nog een keer bezien wat er precies in het openbaar en niet in het openbaar kan worden gedeeld van de informatie die de heer Pechtold vraagt over de marechaussees die nu worden ingezet en elders zijn weggehaald? We gaan het opnieuw wegen. Als een deel ervan wel in het openbaar kan, zullen we dat schrijven in de brief met de conclusies van de verdieping die we toch al sturen. We zullen het ook aangeven als het echt niet kan. Laten we het zo afspreken. Dan kan ik de heer Pechtold toch zo veel mogelijk tegemoetkomen.

De heer Roemer (SP):

Er stond nog één vraag open, maar ik moet even bijval geven. De frustratie die net is uitgesproken, is heel herkenbaar. De premier zegt wederom dat ze al hun taken kunnen uitvoeren. Daarmee bevestigt hij dat hij het blijkbaar normaal vindt dat zedendelicten jarenlang blijven liggen en dat fraudezaken niet behandeld worden. Ik laat dat aan de premier maar ik vind het niet acceptabel. Een heel groot deel van de fractievoorzitters vindt het volgens mij ook niet acceptabel. De vraag die niet is beantwoord, is de vraag of de premier de burgemeester van Den Haag heeft gesproken. Deze burgemeester heeft namelijk openlijk gezegd dat hij zijn verantwoordelijkheid over de jihadisten niet aankan en niet weet wat hij hiermee moet doen. Daarmee heeft hij openlijk kritiek geuit op het kabinet.

Minister Rutte:

Er is zeer regelmatig overleg met de burgemeesters, zeker met de burgemeesters van de grotere steden. In andere verbanden spreek ik ook met andere gezagsdragers. Zo heb ik onlangs nog alle commissarissen van de Koning ontvangen in het Catshuis. Zij hebben hierbij geen formele rol, maar zij zijn natuurlijk ook zeer bij dit onderwerp betrokken. Een groot deel van dat gesprek ging hierover. Ik heb verder veelvuldig contact met de burgemeester van Den Haag. Ik ga nu niet in op concrete gesprekken en de onderwerpen die daarin worden behandeld, maar ik kan de heer Roemer verzekeren dat ikzelf en zeker ook Ivo Opstelten, de minister van Veiligheid en Justitie, in nauw contact staan met alle gezagsdragers.

De heer Roemer (SP):

De premier kan wel blijven weigeren om Kamerleden die hun controlerende taak uitoefenen, antwoord te geven, maar de burgemeester van Den Haag heeft toch echt openlijk kritiek geuit op het kabinetsbeleid, omdat hij zijn verantwoordelijkheid over de jihadisten niet aan zou kunnen. We mogen dan verwachten dat we in de openbaarheid van de premier te horen krijgen of de burgemeester van Den Haag uit zijn nek kletst of dat hij een punt heeft en hoe de premier dat dan heeft opgelost.

Minister Rutte:

Er is sprake van een constant gesprek tussen het kabinet en de gezagsdragers op andere bestuurlijke niveaus in Nederland. Het is onmogelijk om daarin constant inzage te geven. Het is verder ook onmogelijk om op iedere gezagdrager die zich in de media uit, in het openbaar te reageren. Het staat iedere burgemeester vrij om dat te doen; ik heb ook geen kritiek op de maatvoering die zij daarbij kiezen. Als de heer Roemer vraagt of dit soort signalen bij het kabinet bekend zijn en of die worden gewogen, dan is het antwoord zonder meer ja.

De heer Roemer (SP):

Voorzitter, ik doe een derde poging.

Ik vind het onacceptabel dat de minister president bij zo'n belangrijk thema, de verantwoordelijkheid van een burgemeester wanneer er sprake is van jihadisme, antwoord weigert te geven op de vraag wat de regering doet met deze hulpvraag. De burgemeester van Den Haag heeft in het openbaar gezegd dat hij hiermee niet uit de voeten kan. Hij heeft in het openbaar gezegd dat hij een probleem heeft om om te gaan met het jihadisme. Het kan echt niet dat de premier het hoogste orgaan met een controlerende taak, de Tweede Kamer, antwoord weigert te geven. Dat kan echt niet! Als de heer Van Aartsen, de burgemeester van Den Haag, terecht kritiek heeft geuit, dan heeft de premier een probleem dat hij moet oplossen. Of zegt de premier "hij kletst uit zijn nek, want er is niks aan de hand".

Minister Rutte:

Elk signaal van mensen als Jozias van Aartsen, de burgemeester van Den Haag, dat ons bekend is, wordt zeer serieus genomen. Het wordt gewogen en er wordt bezien of het aanleiding moet zijn om het beleid bij te sturen. Die toezegging kan ik de heer Roemer doen. Wat ik niet doe en ook echt niet ga doen, is over iedere openbare uiting van een burgemeester of een commissaris van de Koning in het openbaar in de Kamer verantwoording afleggen. Ik zie werkelijk niet in waarom dat nodig zou zijn. Het past volgens mij ook niet bij de controlerende taak van de Kamer, zoals ik die altijd heb begrepen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik ga proberen om met minder frustratie dit debat uit te gaan dan anderen bang zij dat ze het debat uit zullen gaan. Dat kan, maar dan moet de premier wel helpen.

Minister Rutte:

Ik ga mijn best doen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

U gaat uw best doen.

Het goede van het debat tot nu toe is dat er nu toch een onderzoek komt naar hoe het hiermee verder moet, ook al gaf de premier op 14 januari nog de indruk dat het volgens hem allemaal op orde is. Ik heb nog wel vragen over hoe dat onderzoek precies gedaan zal worden, maar als ik de resultaten ervan krijg, zal ik dat zien. Rest nog één vraag en dat is niet eens zo'n ingewikkelde vraag: wanneer mogen wij dat onderzoek verwachten? Als we voortgang willen maken, zullen we de zaken die we willen wijzigen, al in de Voorjaarsnota moeten effecturen. Welke tijdpad heeft de premier met andere woorden voor dit onderzoek voor ogen?

Minister Rutte:

Het antwoord op de tweede vraag is heel simpel: binnen de komende paar weken. Dat onderzoek komt echt heel snel naar de Kamer. Over de eerste opmerking van de heer Buma zou ik willen zeggen dat ik zelf een heel ander beeld heb van het debat van 14 januari. Dat beeld wijkt echt af van het beeld van de heer Buma, maar we zijn elkaar dus wel genaderd op het kernpunt van zijn vraag. Ik denk daarom dat hij nu al blij zou moeten kunnen zijn.

De heer Buma had ook wat inleidende beschietingen bij zijn vraag. Ik herhaal als reactie daarop wat ik al op 14 januari zei: op dit moment zijn het geld, de bemensing en het juridisch-bestuurlijke kader op orde. Tegelijkertijd bekijken we permanent of er nog meer nodig is. We gaan verder geen onderzoek doen. In het kader van die constante dialoog hebben we aan al onze ketenpartners een verdiepende vraag gesteld en daarover zullen wij de Kamer berichten.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

We zijn het er in ieder geval over eens dat dit debat op 14 januari heeft plaatsgevonden. Dat is alvast iets! Ik wil er niet al te diep op ingaan, maar wanneer kunnen we het verwachten? Wordt dat één, twee of drie weken?

Minister Rutte:

Ik verzeker de heer Buma dat het een kwestie van weken is en dat het zo snel mogelijk gaat gebeuren. We hebben in het kabinet natuurlijk ook onze normale besluitvorming, maar als uit de verdiepende vraag zou blijken dat er wél acute gaten zitten die meteen moeten worden gedicht, dan zullen we het veel sneller doen. Vanzelfsprekend; dat geldt iedere dag. In zo'n geval treffen we onmiddellijk maatregelen. Ik heb daar echter op dit moment geen aanwijzingen voor. Het komt echt binnen enkele weken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Oké. Als het te lang duurt, gaan wij rappelleren: waar blijft die brief?

Minister Rutte:

En terecht. Dat is precies wat ik waardeer. Tijdens de persconferentie vrijdag twee weken geleden, toen de brief kwam van de fractievoorzitters van een aantal oppositiepartijen, werd mij gevraagd of mij dat irriteerde. Mijn antwoord was: nee, ik vind het waanzinnig goed dat zij zó betrokken zijn bij dit onderwerp, zich blijkbaar zorgen maken en urgentie voelen, en zich niet voldoende bediend voelen dat zij deze vraag stellen. Alleen op die manier, in een constante dialoog tussen Kamer en kabinet kunnen wij met elkaar dit onderwerp een zo breed mogelijk draagvlak geven. Het is een onderwerp dat wat mij betreft coalitie en partijen overstijgt en dat gaat over een van de kerntaken van bestuurlijk-politiek Nederland, namelijk het land veilig houden, de staatsveiligheid, de bestrijding van jihadisme en terrorisme. Ik was dus blij dat de irritatie boven tafel kwam en blij met de kans om hier misverstanden weg te nemen. Ik zie ernaar uit om dat gesprek voort te zetten.

De voorzitter:

Dank u wel tot zover.

Ik geef het woord aan de minister van Veiligheid en Justitie, voor zijn beantwoording in eerste termijn.

Minister Opstelten:

Voorzitter. Dank u zeer. Dank ook aan de leden voor hun bijdrage en de aan mij gestelde vragen. Ik deel uiteraard het belang en de ernst van de huidige dreiging en de urgentie om daarin voortdurend adequaat en passend op te treden, zoals zojuist ook verwoord door de minister-president. Als ik luister naar de bijdrage van de Kamerleden en de vragen die zij hebben, merk ik dat de Kamer dat punt ongelofelijk deelt. Dat is een commitment van ons samen.

Ik hoef de leden natuurlijk niet te melden dat sinds maart 2013 het dreigingsniveau is verhoogd tot substantieel. We zijn nu bijna twee jaar verder. Ik kan niet anders dan concluderen dat de jihadistische dreiging van lange duur is. Dit is hét onderwerp van dit moment. Ik ben hier vanuit mijn verantwoordelijkheid elke dag zeer intensief mee bezig, zowel op nationaal als op internationaal niveau. We stellen dagelijks de vraag of we nu op orde zijn. De heer Samsom sprak hier al over. Die vraag wordt natuurlijk dagelijks aan de professionals gesteld, ook door mij. Het antwoord luidt "nu, ja". Alle partners in de veiligheidsketen, opsporingsdiensten, veiligheidsdiensten, Openbaar Ministerie en lokaal bestuur, hebben zich voortdurend aangepast om deze dreiging het hoofd te bieden.

Een zichtbaar voorbeeld daarvan, de premier sprak er zojuist al uitvoerig over, is de beveiliging van het parlement door de marechaussee sinds afgelopen maandag. De politie is terug in de wijken, dat is noodzakelijk, en de KMar is geoefend in en getraind en uitgerust voor haar bewakingstaak. Dit soort keuzes maken wij uiteraard alleen in goed overleg met de veiligheidsketen en deze keuzes zijn op het advies van die keten dan ook verantwoord. Zoals ik zojuist al stelde, is de huidige dreiging er een van ook de lange termijn. We laten de veiligheidspartners en de NCTV nu hun analyse voor de korte, middellange en lange termijn gereedmaken, zodat de veiligheidsketen op orde blijft. Dat is onze taak. De Kamer en wij staan daar voor dezelfde taak.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik kwam naar voren gelopen toen de minister inging op het feit dat hij sprak met zijn mensen en dat zij op de vraag "kunnen jullie het aan?" antwoordden: nu, ja. Daar zit de kern. Het is namelijk vreemd dat wanneer wij die vraag stellen, het antwoord is: nu, nee. Dat kan ik niet verklaren. Het enige wat ik op dat punt de minister voor zou kunnen houden, is de volgende vraag. Als de Kamer in het openbaar deze mensen wil horen en de vraag wil voorleggen die zij heeft, is hij dan genegen om daarin toe te stemmen? Daar moet dan niets geheimzinnigs bij zitten, deze mensen moeten echt mogen zeggen wat zij willen zeggen. De Kamer kan dan aan hen vragen: kunt u het aan, en als dat niet het geval is, waar zitten dan de knelpunten? Als de Kamer deze uitnodiging doet, wil de minister daarin dan bewilligen? Het moet namelijk via hem.

Minister Opstelten:

Dat lijkt mij niet nodig. Wij onderzoeken wat er nodig is op korte, middellange en lange termijn; de minister-president heeft daarover ook het nodige gezegd. Daar komt een antwoord op. Wij zullen dat aan onze diensten vragen. Dat is nu aan de gang. Dat proces moet vorm krijgen langs de weg die de premier net heeft aangegeven.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Maar waar is de minister dan bang voor?

Minister Opstelten:

Wij zijn niet bang voor iets. Wij besturen natuurlijk wel ordelijk het land. Dit is de lijn die ik altijd heb gehanteerd, die wij hanteren. Wij zijn nu op orde. De situatie van jihadisme en een verhoogd dreigingsniveau gaat langer duren en zou weleens lang kunnen duren. Dan moet je de verantwoordelijkheid nemen om nu, straks en morgen de juiste maatregelen te nemen. Dat heeft de premier gezegd. Daaraan heb ik uiteraard niets toe te voegen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik herhaal mijn vraag. Wat u zegt is ongetwijfeld waar, maar de Kamer heeft haar eigen verantwoordelijkheid om haar informatie op orde te krijgen. Als het gaat om diensten die onder de minister ressorteren, moeten wij natuurlijk toestemming vragen voor een hoorzitting. Ik denk dus: dat doe ik hier al en dan zegt de minister ja. Maar de minister zegt: ze mogen mij wel iets zeggen, maar het feit dat de Kamer in vertrouwen iets anders hoort, is haar probleem. Als ik dan voorstel om die mensen in openheid te horen, zodat de minister het ook kan controleren, mag het niet! Dat maakt het natuurlijk volstrekt onmogelijk om de controlerende taak die wij willen uitvoeren, uit te voeren, juist omdat er zo'n wereld van verschil zit in wat wij horen en wat de minister hoort. Dat is geen geintje.

Minister Opstelten:

Wij hebben dit debat vaker gevoerd, in AO's en tijdens plenaire debatten. Alle diensten — de politie, het OM en het NFI — werken met openbare rapporten en verslagen werken. Die kan de Kamer controleren. Zo werkt het. Verder stellen wij prioriteiten. Wij hebben zes prioriteiten vastgesteld op het terrein van de veiligheidsagenda. Die hebben wij met het hele gezag, alle burgemeesters en het OM, vastgesteld. De Kamer krijgt regelmatig de prioriteiten te horen.

Ik ga nu in op de plankzaken waarover de heer Roemer sprak. Voor het eerst in de geschiedenis is een monitor ingesteld. Die maken wij ook voor de Kamer inzichtelijk en daarover kunnen wij verantwoording afleggen.

De heer Roemer (SP):

De minister zegt: wij hebben in het recente verleden aan de diensten en de mensen gevraagd hoe wij ervoor zijn. Die mensen zeggen dat de boel op orde is en dat zij hun taken aankunnen. De minister zegt nu dat hij dezelfde mensen opnieuw gaat vragen hoe wij ervoor staan. Wat is het verschil?

Minister Opstelten:

Wij vragen dat elke dag. Zoals de premier heeft gezegd, gaan wij de diensten in de veiligheidsketen vragen wat er naar hun mening op korte, middellange en lange termijn nodig is om de doelstellingen te bereiken en om te doen wat nodig is voor de nationale veiligheid. Zoals de premier heeft gezegd, komen wij daarmee naar de Kamer als wij klaar zijn.

De heer Roemer (SP):

De premier en de minister hebben ook eerder steeds gezegd dat zij dit altijd doen. U gaat het nu weer doen. Wat is nou het verschil? Gaat u meer vragen? Gaat u het andere mensen vragen? Gaat u het aan onafhankelijke partijen vragen? U hebt de diensten in het verleden altijd gevraagd of zij het werk op korte, middellange en lange termijn aankonden. Daarin zit dus geen verschil. Wat is het verschil met het nieuwe onderzoek dat u nu aankondigt?

Minister Opstelten:

Ik wil dat graag nog een keer zeggen. Zoals ik al zei, zijn wij tot de conclusie gekomen … In maart 2013 is het dreigingsniveau verhoogd naar substantieel. Wij zijn nu bijna twee jaar verder en hebben allerlei maatregelen genomen, zowel nationaal als internationaal. En nu zeggen we: we moeten ook kijken of er meer nodig is dan wij nu doen op de korte, middellange en lange termijn. Daar staan we voor. De premier heeft u daarover een glashelder verhaal verteld. Ik vertel hetzelfde verhaal.

De heer Roemer (SP):

Dit vroegen wij twee weken geleden ook. De minister-president en de minister van Veiligheid en Justitie zeiden toen dat ze het gedaan hadden en dat het op orde was, dus dat er geen reden was. Twee weken later zeiden deze minister en de premier: we moeten nieuw onderzoek doen. Blijkbaar is er in twee weken tijd een heleboel veranderd. Niet in 2013, maar twee weken geleden hebben wij die vraag gesteld. Toen was er niets aan de hand. Alles was op orde. Het onderzoek was al gedaan. Nu komt er een nieuw onderzoek. Naar wie loopt dat onderzoek en wie gaat het uitvoeren? In hoeverre is de vraagstelling anders? Waar zit het verschil? Gaat de minister daadwerkelijk onafhankelijk onderzoek doen naar al die zaken die zijn blijven liggen?

Minister Opstelten:

De premier heeft aangegeven dat wij onderzoek gaan doen, een analyse gaan maken. Wij zijn ook tot de conclusie gekomen dat het dreigingsniveau natuurlijk lang duurt en lang zal duren. Dat is natuurlijk toch ook onze inschatting en analyse. Er is een boel gebeurd de afgelopen weken. Ik denk dat de samenleving wat dat betreft helder en duidelijk is en daarbij die vraag voortdurend en in alle scherpte moet stellen. Dat is wederom het antwoord. Het onderzoek en de uitkomsten komen eraan.

De heer Pechtold (D66):

Wie doet het onderzoek? Wat is de reikwijdte van het onderzoek? Hoe luidt de onderzoeksopdracht?

Minister Opstelten:

De premier heeft dat zojuist aangegeven. Hij heeft ook de aanleiding aangegeven. Het is belangrijk, omdat we nu zeggen: nu zijn we op orde, op dit moment. Dat zeg ik nog een keer. We hebben een aantal maatregelen genomen. Die hebben we in de brief verwoord. Het tweede punt is dat wij vinden dat we, gelet op de middellange en lange termijn, moeten analyseren welke maatregelen er nog genomen moeten worden. Dat doen wij met de diensten samen, dus met de NCTV en de betrokken diensten uit de veiligheidsketen.

De heer Pechtold (D66):

Dit is geen begin van een antwoord op de vraag wie het onderzoek uitvoert, hoe breed het onderzoek is en wat de onderzoeksopdracht is. Ik hoor niets. Twee jaar is het dreigingsniveau in dit land substantieel. Een halfjaar geleden hebben we het eerste debat met fractievoorzitters gevoerd en hebben wij ons ongenoegen over het tekort aan informatie geuit. Twee weken geleden was er nog niets aan de hand. Omdat wij aanhouden, geeft het kabinet nu in een brief aan: we gaan onderzoek doen. En nu zegt de minister van Veiligheid dat hij het iedere ochtend aan ze vraagt. Deze Kamer wil meer informatie. De minister kan ons vandaag niet weer met een kluitje in het riet sturen door te zeggen dat we weer een paar weken moeten wachten. Het zouden er zomaar eens vijf kunnen zijn, en een dag, denk ik. Ik wil net zoals de heer Buma dat de Kamer de mogelijkheid krijgt om het hoofd van de nationale politie, het hoofd van de AIVD, de directeur van het NFI en het OM te horen. Dat is mijn parlementaire mogelijkheid. Als de minister ons dat de komende weken niet toestaat, vraag ik hem wat hij te verbergen heeft.

Minister Opstelten:

Ik heb niets te verbergen. Ik vind alleen dat wij nu onze eigen analyse met onze diensten moeten maken, dus met de NCTV en de diensten van de veiligheidsketen. Daar maken wij onze analyse van de situatie en van wat het kabinet uiteindelijk nodig acht. Zodra dat gereed is, laten wij het de Kamer weten. Dan kan daarover natuurlijk een debat plaatsvinden.

De heer Pechtold (D66):

Dat is de slager die zijn eigen vlees keurt. Het kabinet gaat met het hoofd van de NCTV, de heer Schoof, met wie ik de minister ongeveer iedere dag op tv zie, na of het in de politieketen, bij het NFI en bij de AIVD inderdaad allemaal wel deugt. De Kamer heeft een controlerende rol. Als de minister niets te verbergen heeft en ervan overtuigd is dat er niets aan de hand is, zoals hij en de minister-president hebben gezegd, en dit ook uit het onderzoek blijkt, wat is er dan tegen dat wij als Kamer een hoorzitting organiseren om te wisselen wat er in de openbaarheid kan worden gewisseld met de mensen die hier in het veld mee bezig zijn? Ik snap wel dat men het aan de top van het ministerie allemaal wel prima vindt, maar wij willen een laagje dieper.

Minister Opstelten:

Het gaat niet om nu, maar om wat op de korte, middellange en lange termijn noodzakelijk is. Daarvan maken wij een analyse en daarover trekken wij onze conclusies. Daar staan wij voor en dat laten wij de Kamer weten. Vervolgens is de Kamer aan zet om ons te controleren en te bepalen of onze analyse en conclusies juist zijn.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het begint mij ook een beetje onduidelijk te worden. De minister van Veiligheid en Justitie zegt: het gaat niet om het nu. Het gaat echter wel om het nu; het gaat ook om het nu. Wij willen die mensen ook horen over de capaciteitsproblemen nu. Misschien kan dat niet allemaal in het openbaar; daar heb ik nog begrip voor. Ik heb dat echter niet voor het feit dat de minister zegt dat de Kamer niet met deze mensen mag praten. Ik geef daarvoor nogmaals de reden. Er is iets vreemds aan de hand: zij zeggen tegen de eigen minister iets anders dan in de vertrouwelijke gesprekken met de Kamer. Dat moet opgehelderd worden. Ik vraag daarom nog één keer: is de minister van Veiligheid en Justitie bereid om toestemming te geven aan zijn mensen?

Minister Opstelten:

Ik blijf op de lijn die naar mijn mening de enige juiste is om nu te doen. Daar is het ook veel te belangrijk voor. Ik zeg nog een keer: nu zijn wij op orde. We gaan kijken op de korte, middellange en lange termijn wat noodzakelijk is. Dat doen wij zelf. Dat laten we niet onafhankelijk doen, maar dat doen we zelf. We zullen onze conclusies trekken en die aan de Kamer laten weten. Dan komt de Kamer aan bod.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Minister Opstelten:

Ik kom bij de vraag van de heer Pechtold: waarom duurt de uitvoering van het plan zo lang? Hij zegt: zeg wanneer wat klaar is. Ik ben gaarne bereid om dat in de eerstvolgende voortgangsrapportage aan te geven. Ik ben bereid om precies de planning aan te geven van de punten. De Kamer heeft op 12 november een voortgangsnotitie ontvangen. Op 30 maart krijgt de Kamer opnieuw een voortgangsnotitie. Er zijn veel voorbeelden te geven, concreet met tijdsaanduiding, van zaken die al gerealiseerd zijn. Ik zal die kort noemen. Daar is een paar keer om gevraagd. Een exitfaciliteit is per 1 juni 2015 operationeel. Sinds 1 februari 2015 is een expertcenter operationeel voor vroegsignalering en ondersteuning van gemeenten. Een specialistisch team bij de politie is sinds 1 december 2014 operationeel om haat zaaien op internet tegen te gaan. Binnen het Openbaar Ministerie zijn extra officieren van justitie aangesteld. De premier heeft het wetgevingsprogramma aangegeven; dat ligt eveneens op schema. De heer Pechtold heeft gevraagd naar de definitie van een uitreiziger. De AIVD definieert een uitreiziger, een jihadganger, als volgt: elke persoon die met jihadistische intenties Nederland verlaat in een poging om strijdgebieden te bereiken waarin jihadistische groeperingen actief zijn. Deze definitie staat in de Kamerbrief.

De heer Roemer (SP):

De minister zegt dat er nieuwe officieren van justitie zijn aangesteld voor deze taak. Zijn die aangesteld boven op de al bestaande officieren van justitie of gaat het om een herprioritering?

Minister Opstelten:

Boven op de bestaande. Dat is de extra bijdrage die in de begroting voor uitbreiding van het Openbaar Ministerie is opgenomen.

De heer Roemer (SP):

Ik vraag het nog even een keer voor alle duidelijkheid, want de minister kan zich natuurlijk ook vergissen. Zijn zij aangesteld boven op de extra uitbreiding van het budget voor de capaciteit van het Openbaar Ministerie of is het een herprioritering? Mijn gegevens zijn anders, namelijk dat zij uit hetzelfde budget zijn aangesteld en dat het dus om een herprioritering gaat.

Minister Opstelten:

Nee, het zijn extra officieren van justitie die binnen het Openbaar Ministerie zijn aangesteld.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Hetzelfde geld dus.

Minister Opstelten:

Nee, ik zeg nog een keer dat binnen de ramingen voor de begroting van het Openbaar Ministerie extra officieren van justitie zijn aangesteld.

De heer Pechtold (D66):

Het klinkt nog wat aarzelend.

Ik heb over het 38 puntenplan gevraagd of bij de maartrapportage per punt helder kan worden aangegeven ...

Minister Opstelten:

Ja, dat heb ik net gezegd.

De heer Pechtold (D66):

De minister zegt "ja". Voordat we dadelijk weer een verwachtingsprobleem hebben: ik wil graag per punt de voortgang, de capaciteit en de financiën in een heel duidelijke matrix. Is dat de toezegging?

Minister Opstelten:

Ja. Ik moet daarbij wel de kanttekening, de nuance maken dat niet bij elk actiepunt precies is aan te geven wat er wanneer klaar is. Mijn natuurlijke neiging is altijd om het zo in te vullen.

De heer Pechtold vraagt hoeveel uitreizigers er zijn op Europees niveau. Hij beroept zich op de berichtgeving uit Spanje, de berichten van mijn Spaanse collega's, en spreekt over tienduizenden. Ik herken dit getal niet. De JBZ-Raad hanteert een getal van 3.000 tot 5.000 uitreizigers in heel Europa. Dat was nog het getal vorige week, toen we in Riga bij elkaar waren.

De heer Van der Staaij vraagt wanneer de Kamer de resultaten van de analyse van de veiligheidsketen kan verwachten. De premier heeft daarover het nodige gezegd.

Over de capaciteit is al heel veel gezegd door de premier. Ik wil er nog dit over zeggen. Sinds de zomer van 2014 voert de politie in het kader van het bestrijden van de jihadistische dreiging additionele taken uit ten behoeve van de bewaking en beveiliging van bepaalde objecten. Dit is een taak van de Nationale Politie; dat is het ook altijd geweest. Dat was toen een verantwoorde keuze. Sinds maandag is de KMar hier ook verschenen. Die voert de bewakings- en beveiligingstaken rondom een aantal objecten uit, waaronder het parlement. Dat betekent dat de basispolitiezorg, een van de kerntaken van de politie, weer op sterkte terug is naar de wijken. De basispolitieteams blijven op orde. Er zijn geen agenten uit de regio of uit de dorpen meer nodig. Dit is allemaal heel goed besproken met de gezagen: de burgemeesters, de regioburgemeesters, het Openbaar Ministerie en het gezag over de KMar. Die vinden dat een zeer toe te juichen en wat betreft de KMar ook een verantwoorde keuze.

De heer Roemer heeft gesproken — dat vond ik zeer verrassend — over de problematiek van de georganiseerde criminaliteit in het zuiden van het land: gaat het ten koste daarvan? Nee, er is nu juist een extra team geformeerd van 125 rechercheurs, ook vanuit de Landelijke Eenheid. Ik ga daar binnenkort op werkbezoek. Ik denk dat dat als zodanig een succes is, maar het verdient ook de lange adem.

Over de liquidaties heb ik mij gisteren weer uitvoerig laten informeren. De verantwoordelijke diensten hebben mij deze week nog verzekerd dat er binnen de bestaande prioriteiten voldoende capaciteit is voor de aanpak van de liquidaties. De aanpak van de liquidaties is natuurlijk ook een kwestie van lange adem.

De heer Van der Staaij vraagt of er niet meer beveiligingsmaatregelen moeten worden genomen bij politiebureaus of kazernes. Als dreiging en risico aanleiding daartoe geven, worden beveiligingsmaatregelen genomen. Dit geldt ook voor politiebureaus en kazernes. Ik kan u verzekeren dat de korpsleiding van de Nationale Politie daarvoor veel aandacht heeft en alle medewerkers van de Nationale Politie persoonlijk daarover heeft geschreven met mails waarin dit ook naar voren komt.

De voorzitter:

Mijnheer Roemer wil nog op het vorige punt reageren.

De heer Roemer (SP):

Ik weet dat de minister graag een aantal prioriteiten aangeeft. Daar wordt de capaciteit op ingezet. Dat is echter altijd binnen het bestaande kader en het bestaande budget. De capaciteit wordt dus elders weggehaald. Zelfs over zaken waaraan prioriteit wordt gegeven, zoals criminaliteitsbestrijding bij drugsbendes in het zuiden, horen wij tijdens werkbezoeken dat er zo veel werk is, dat men het niet aankan. Vindt de minister het acceptabel dat op het gebied van fraudebestrijding en zware criminaliteit, zaken jarenlang bij de recherche en het Openbaar Ministerie op de plank blijven liggen, zonder dat er iemand naar kan kijken?

Minister Opstelten:

Ik bestrijd dat dat zo is. Laat ik het zo zeggen. Ik heb er net al iets over gezegd, want het is niet het geval. Het kan natuurlijk een afweging en een keuze zijn om de ene zaak meer prioriteit te geven dan de andere. Dat is het opportuniteitsbeginsel. Gelukkig heeft het kabinet voor het eerst een monitoring en een overzicht tot stand gebracht, zodat we weten wat er op de plank blijft liggen. Het is voor het eerst dat fraude prioriteit heeft gekregen van de gezagsdragers. Dat wil ik maar even tegen de heer Roemer zeggen.

De heer Roemer (SP):

Het is spijtig als de Kamer andere informatie krijgt dan de minister. Het lijkt mij dat de minister mijn voorstel zou moeten omarmen, om een onafhankelijk onderzoek in te stellen waarin wordt bekeken of er zaken langdurig onberoerd op de schappen blijven liggen. Het gaat niet om een bekeurinkje hier of daar, maar om echt zware criminaliteit zoals zeden-, wapen- en fraudedelicten. Als ik straks een motie indien voor een onafhankelijk onderzoek naar deze zaken, is de minister dan bereid om het oordeel aan de Kamer laten, omdat hij zelf ook heel geïnteresseerd is naar de uitkomst van een onafhankelijk onderzoek?

Minister Opstelten:

Nee, ik vind zo'n onderzoek niet nodig. De politie kan haar werk met de bestaande capaciteit goed aan. Dat is ook het voordeel van de Nationale Politie. Zowel de aanpak van de drugsproblematiek als de liquidatieproblematiek brengt met zich mee dat er gemakkelijk capaciteit geschoven kan worden naar de plek waar ze op dat moment nodig is.

De heer Roemer (SP):

Het is eigenlijk onbestaanbaar dat zo veel mensen uit het veld aangeven dat de zaken blijven liggen en de minister zijn kop in het zand steekt en zegt dat hij het niet gelooft, omdat hij van zijn topambtenaren te horen krijgt dat het niet zo is. Ik vind het echt onbestaanbaar.

Minister Opstelten:

Dat moet ik tegenspreken. Ik luister niet alleen naar mensen op het departement. Naar hen luister ik ook en zij naar mij. Dat is nog steeds het geval, laat daar geen misverstand over bestaan. Maar ik ben natuurlijk ook veel in Brabant, Amsterdam of waar dan ook om me te laten informeren door de mensen die het werk doen. Daar gaat het om. Daar krijg ik de geluiden te horen zoals ik net aangaf. Als de heer Roemer signalen krijgt die ik niet ken, kan hij ze naar mij toebrengen, zodat ik er iets mee kan doen. Dat zou ik hem graag vragen. Dan kan ik het zelf beoordelen, want ik heb die verantwoordelijkheid. Ik kan in dat geval zelf de conclusies trekken en aangeven wat ik met de informatie doe.

De voorzitter:

U wordt op uw wenken bediend.

De heer Roemer (SP):

De minister heeft vanmorgen 1.700 ingevulde enquêtes in een rapport gekregen. Hoeveel signalen van agenten wil hij nog meer hebben? 1.700 agenten hebben gereageerd en alle opmerkingen die zij gemaild hebben, staan in het rapport. Lees ze door en steun een onafhankelijk onderzoek.

Minister Opstelten:

Ik heb het rapport doorgelezen. Ik ben begonnen met de vragenlijst. Ik heb de antwoorden gezien. De SP-enquête heb ik ook serieus genomen, maar ik heb mijn eigen informatie en kwam tot andere conclusies dan in het AO door mevrouw Kooiman werden getrokken.

De heer Van Ojik vroeg hoe het met de terugkeerders staat en of er voldoende capaciteit is. Zo heb ik zijn vraag althans geïnterpreteerd. Over de veiligheidsketen hebben we voldoende gesproken. Elke onderkende terugkeerder wordt staande gehouden en verhoord. Hij wordt door het OM vervolgd als daar aanleiding toe is. De AIVD en de politie maken van hem of haar een risico-inschatting. Daarmee worden passende maatregelen genomen, variërend van permanent observeren tot een deradicaliseringstraject of een exitprogramma. Dat zou mogelijk kunnen zijn. Dat is een rijksverantwoordelijkheid. Dat is ook het thema van de burgemeester van Den Haag, met wie wij — voor alle duidelijkheid — volledig op één spoor zitten. Alle onderkende terugkeerders worden op lokaal niveau per casus besproken. De terugkeerder verdwijnt hoe dan ook niet uit zicht. De risicoanalyses worden regelmatig geactualiseerd, maar wij leven wel in een rechtsstaat. Rechters doen ook uitspraken. Daar kiezen wij voor en daar staan wij voor.

Ik kom bij de heer Van Aartsen. Die heb ik daarin meegenomen. Hij zal zeker kijken, dus ik hoop dat hij vanavond belt om te zeggen: daar ben ik het helemaal mee eens. Het centrale thema in een heel vriendelijke brief, waarin de heer Van Aartsen heel rustig zei wat hij vond, is: de terugkeerders zijn een rijksverantwoordelijkheid. Daar zijn wij het mee eens. Wij zijn met elkaar op zoek naar het goede instrumentarium om dat waar te kunnen maken.

Ik kom bij de wetgeving. De heer Buma heeft mij daarop aangesproken. Ik heb een wetsvoorstel met bestuurlijke maatregelen in voorbereiding waarin onder meer een meldplicht wordt geregeld. Een meldplicht kan ertoe bijdragen dat zicht kan worden gehouden op een persoon die een gevaar vormt voor de nationale veiligheid. Dat moet blijken uit zijn of haar gedragingen. Er hoeft geen sprake te zijn van een strafbaar feit. Het wetsvoorstel met de meldplicht zal nog dit voorjaar in consultatie worden gegeven, zodat het naar verwachting voor de zomer naar de Raad van State kan gaan. Dat is in maart. Wij hebben daar echt druk op gezet, zoals de premier zei. Er wordt tempo gemaakt. Ik zal in de volgende voortgangsrapportage expliciet aangeven wat de voortgang is. Ik had het gevoelen door wat ik van de heer Buma aflas, dat wij op dezelfde lijn zaten. Ik zou het prettig vinden om dat qua richting ook even te horen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Op die uitnodiging ga ik graag in. Zeker. Mijn irritatie was de volgende en hopelijk is die na dit debat minder. In september schreef het kabinet iets op waar wij nooit meer wat van hoorden. In maart zijn wij al zeven maanden verder, maar dan moet het er ook echt liggen. Dan moeten wij over het voorstel spreken, want langer wachten wil ik niet.

Minister Opstelten:

Ik denk dat wij die situatie delen wat betreft de planning. Oké, dan is dat uitgewisseld.

De heer Van Ojik vroeg of de bestuurlijke maatregelen alleen van toepassing zijn op de 35 terugkeerders. Dat is niet het geval. Deze maatregelen zijn zeker niet alleen van toepassing op terugkeerders. Het gaat erom of op grond van persoonlijke gedragingen sprake is van een bedreiging van de nationale veiligheid. Dat kan uiteraard ook het geval zijn bij een persoon die Nederland niet is uitgereisd. De heer Van Ojik vroeg of ik het met hem eens ben dat uitreizen onwenselijk is. Ja. Daarom werk ik aan een voorstel om een uitreisverbod te realiseren.

De heer Van der Staaij spoort ons aan om haast te maken met de aanscherping van de wetgeving. De wetgeving ligt op schema. Ik zorg ervoor dat dat zo blijft. De heer Van Ojik vroeg nog of het Nederlanderschap voor of na terugkeer wordt afgenomen en met welk doel. De huidige wet kent al de mogelijkheid het Nederlanderschap in te trekken na een onherroepelijke veroordeling wegens een terroristisch misdrijf. In wetsvoorstel 34016 wordt dit uitgebreid. Het kan daarbij gaan om terugkeerders maar dat hoeft niet. Wij hebben daar eerder over gesproken. In een ander wetsvoorstel wordt de mogelijkheid geïntroduceerd het Nederlanderschap in te trekken indien iemand zich in het buitenland heeft aangesloten bij een terroristische organisatie zoals IS. In dat geval is geen strafrechtelijke veroordeling geëist. Betrokkene kan daarna niet meer legaal terugreizen. Dit voorstel zal naar verwachting eind maart of begin april aan de Raad van State worden aangeboden. Het is nu in consultatie. De afronding van het besluit van het kabinet om het voorstel naar de Raad van State door te zenden, is nabij.

De voorzitter:

Hiermee is een eind gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik neem zomaar aan dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik constateer dat dit het geval is.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Twee jaar lang is er sprake van een substantieel dreigingsniveau. In september hadden wij een debat met de fractievoorzitters naar aanleiding van een bij elkaar geraapt plan van het kabinet, waarover wij in maart een voortgangsrapportage zullen krijgen. Intussen hebben wij twee debatten achter de rug naar aanleiding van de actualiteit. Stukje bij beetje schuiven wij iets op als het gaat om het informeren van de Kamer, het serieus nemen van vragen en het ingaan op suggesties van de Kamer. Het is een hoop werk, maar het is belangrijk dat het gebeurt.

Ik vind het nog steeds raar dat het kabinet zegt: vertrouw ons nog maar een paar weken, want nu gaat het goed; wij onderzoeken het zelf. De minister zei het zelf: het onderzoek is niet onafhankelijk, want wij doen het zelf. Ik constateer derhalve dat in dit geval de slager zijn eigen vlees keurt. Nog steeds vind ik dat wij ervoor moeten zorgen dat de Kamer zelf kan nagaan of een en ander klopt. Om die reden heb ik dan ook een motie dienaangaande ondertekend.

De vorige keer hebben wij een motie ingediend naar aanleiding van de stellige uitspraak van de minister-president dat er niets aan de hand was en dat de capaciteit en andere zaken op orde waren. Wij krijgen echter nog steeds andere signalen. Vanuit de Kamer hebben wij de vorige keer gezegd dat wij bereid waren om voorafgaand aan de Voorjaarsnota indien nodig per direct mee te denken met Financiën. Je moet een agent opleiden en dat kost tijd. Je moet een expert bij de AIVD opleiden en ook dat kost tijd. Je moet bij het NFI capaciteit en kwaliteit bewaken; dat loopt allemaal zo weg, maar dat krijg je niet zomaar weer terug. Daarom dien ik exact dezelfde motie in als de vorige keer. Ik hoop dat zij deze keer niet weer ontraden en weggestemd wordt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het werk van de veiligheidsdiensten een belangrijke bijdrage is in de bescherming van de vrijheden in ons land;

overwegende dat de toename van jihadgangers en hun mogelijke terugkeer kan leiden tot knellende capaciteit bij de veiligheidsdiensten;

verzoekt de regering, de veiligheidsdiensten de capaciteit en financiën te geven om ook in geval van een plotselinge toename van het aantal terugkerende jihadgangers het werk te kunnen doen dat nodig is, en de Kamer over de uitkomst daarvan voor de behandeling van de Voorjaarsnota te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold, Slob, Van der Staaij, Van Haersma Buma, Roemer en Van Ojik.

Zij krijgt nr. 290 (29754).

De heer Roemer (SP):

Mevrouw de voorzitter. Het kabinet solt met de veiligheid. Het geeft geen antwoorden op vragen uit de Kamer en al helemaal niet op vragen uit de samenleving. De minister-president spreekt met meel in de mond, maar wij kunnen daar geen brood meer van bakken. Het is toch een teken aan de wand dat zeven fractievoorzitters gezamenlijk optrekken en vragen stellen over onze nationale veiligheid. Het kabinet kondigt een nietszeggend onderzoek aan. Als wij vragen wie dat onderzoek zal uitvoeren en wie dat moet controleren, blijkt dat de eigen mensen dat onderzoek doen. Wc-eend controleert Wc-eend.

Ik heb mij gestoord aan de denigrerende wijze waarop signalen vanaf de werkvloer bij politie, recherche, NFI en Openbaar Ministerie gewoon naar het rijk der fabelen worden verwezen. De premier vroeg in het openbaar of de gemaakte keuzes verantwoord waren, maar weigert vervolgens de gemaakte keuzes te noemen en te vertellen waar de gaten vallen.

Als de minister-president geen zicht heeft op welke zaken blijven liggen, hoe kan hij dan wel garanderen dat er geen capaciteitsproblemen bij de diensten zijn? De Tweede Kamer moet de regering kunnen controleren. Daarvoor moeten we dus weten waar personeel wordt weggehaald en welke zaken nu niet meer worden opgepakt. De SP wil daarvoor een onafhankelijk onderzoek om te bezien welke zaken blijven liggen. Daartoe dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, onafhankelijk te laten onderzoeken hoeveel en wat voor soort zaken door capaciteitsgebrek bij recherche en Openbaar Ministerie blijven liggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Roemer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 291 (29754).

De heer Roemer (SP):

De minister-president heeft toegezegd om in het geval van tekorten, bereid te zijn tot extra investeringen. Vanuit de bijna voltallige oppositie — dat is inderdaad een unicum — is vandaag meerdere keren de hand uitgestoken richting het kabinet om dat te ondersteunen. Toch slaat het kabinet voortdurend dit aanbod af. Blijkbaar is het niet nodig om extra te investeren in veiligheid, maar laten we er dan in ieder geval mee stoppen om meer dan 300 miljoen te bezuinigen op onze veiligheid. Voor de SP-fractie is dat in ieder geval onacceptabel. Om die reden dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, met voorstellen te komen om de bezuinigingen op politie, NFI en Openbaar Ministerie terug te draaien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Roemer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 292 (29754).

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Ik dank de premier en de minister van V en J voor hun antwoorden op de vragen. We hebben vandaag in de Kamer met elkaar gesproken naar aanleiding van onder andere de uitspraken van de premier op 14 januari. De grote vraag van de Kamer, in ieder geval van de zeven fractievoorzitters die de schriftelijke vragen stelden, is of de capaciteit wel op orde is, gelet op het feit dat er zo'n ongelooflijk beroep wordt gedaan op de diensten voor de bestrijding van terrorisme en jihadisme; als de inzet voor terrorisme en jihadisme al voldoende is.

Ik moet zeggen dat die vraag nog wel openstaat. Dat betreur ik. Tegelijk zijn wij — dat zie ik in positieve zin — een stap verder doordat het kabinet aangeeft: ja, wij gaan daar nu op korte termijn en binnen enkele weken mee aan de slag. Tot nog toe was dat niet altijd zo. Aan de minister van Veiligheid en Justitie werd op een gegeven moment de vraag gesteld: wordt die vraag wel uitgezet? Toen zei hij: ik spreek de mensen bijna dagelijks, en dan stuur ik de Kamer een brief met prioriteiten. Dat is nou net het verhaal dat wij niet meer voldoende vinden. Natuurlijk weten we dat deze minister alles een prioriteit noemt, maar we weten ook dat daarachter diensten zitten die het gewoon niet meer trekken. Daar moet antwoord op komen. Dan is het verschil tussen wat het kabinet zegt te horen en wat wij als Kamerleden horen, te groot. Dat is de reden dat dit debat zo nu en dan wat moeizaam verliep.

Dat moet weer bij elkaar komen. Daar doet het kabinet een onderzoek voor. Ik vind het nog een beetje vaag wat het precies gaat worden, maar binnen enkele weken krijgen wij het antwoord. Echter, de Kamer heeft ook recht op haar eigen informatievoorziening. Daar hadden we een wat moeizaam debat over met de minister van Veiligheid en Justitie, die om mij duistere redenen de indruk wekt niet toe te willen staan dat de mensen die onder hem ressorteren, rechtstreeks met de Kamer gaan praten. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de diensten in de veiligheidsketen een belangrijk deel van hun capaciteit besteden aan de bestrijding van terrorisme en jihadisme;

overwegende dat de Tweede Kamer signalen krijgt dat de betrokken diensten hiertoe over onvoldoende capaciteit beschikken, ook op langere termijn, en capaciteit tekortkomen voor andere taken;

verzoekt de regering, de betrokken diensten toestemming te geven om deel te nemen aan een hoorzitting, al dan niet in het openbaar.

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haersma Buma, Pechtold en Roemer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 293 (29754).

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ter toelichting staat er in de motie "al dan niet in het openbaar", omdat wij beseffen dat het kan voorkomen dat bepaalde onderdelen niet in de openbaarheid kunnen komen, bijvoorbeeld als het gaat om specifieke capaciteitsvragen. Wij staan toe dat dan alleen toestemming wordt gegeven voor een vertrouwelijke hoorzitting.

De voorzitter:

Ik dank u voor deze toelichting.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Opnieuw ging het in een debat, dit debat, niet waarover het moest gaan. Het is werkelijk ongelooflijk. Laat ik met wat kernwoorden aangeven waarover dit debat ging. Het ging over een dialoog. Het ging over commitment. Het was allemaal ongelooflijk belangrijk. Gebeurt er genoeg in de jeugdzorg? "Er wordt maatwerk geleverd", "We doen een onderzoek", "Er is een exitprogramma", "We gaan het per casus bespreken", "Nu zijn we op orde", zo hoor ik de minister van Justitie zeggen. "We willen een hoorzitting".

Wat een enorme schijndiscussie, wat een flutteksten en, met alle respect, wat een flutdebat! Iedereen draait opnieuw om de oorzaak heen. Als je de oorzaak niet aanpakt, als je niet op grond van die oorzaak oplossingen naar buiten brengt en invoert, dan los je de problemen nooit op, al heb je duizend hoorzittingen en commissies. De oorzaak is natuurlijk de islamisering van Nederland. Waarom durft niemand dat hier te noemen, ook vandaag weer niet? De oorzaak van de problemen is dat er 100.000 moslims in Nederland zijn die bereid zijn om geweld te gebruiken. Ik verzin dat niet. Het blijkt uit onderzoeken. 80% van de Turkse moslimjongeren vindt het oké als er geweld wordt gebruikt tegen christenen, tegen joden, tegen iedereen die geen moslim is. Daarover moeten we het hebben. Dat is het probleem.

Ik kan de motie van collega Pechtold niet steunen. In de motie staat dat er extra geld naar de AIVD moet — daar ben ik op zich niet tegen — om het aantal terugkeerders te beperken op het moment dat die onverhoopt naar Nederland komen. Maar dat is juist het probleem. We moeten onze grenzen sluiten. We moeten ervoor zorgen dat die mensen Nederland wel kunnen verlaten maar nooit terug naar Nederland kunnen komen. Sluit de grenzen. Laat ze niet terugkomen. De PVV-fractie heeft geen hoorzitting, geen commissie en geen onderzoek nodig om tot die conclusie te komen. Sterker nog, ik denk dat we het kabinet alleen maar helpen, omdat de discussie niet gaat waar het over gaat.

Helaas doet het kabinet opnieuw niet wat het zou moeten doen, durft het de oorzaak niet te benoemen en komt het met slappe maatregelen. Wij zullen het hier blijven herhalen. Ik denk dat de kiezer op 18 maart kan laten zien wat hij of zij ervan vindt.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de gegeven antwoorden in eerste termijn. Laat ik dit zeggen: ik twijfel niet aan de inzet van het kabinet, maar van tijd tot tijd heb ik er wel twijfels over of de juiste prioriteiten worden gesteld. Voor ons is dat echt heel moeilijk te controleren, zeker in een situatie waarin je aan alles ziet dat er meer geld in de veiligheidsketen moet worden gestoken, waarin je ziet dat dit niet gebeurt en waarin er wordt geprioriteerd en verschoven zonder dat je weet wat de consequenties daarvan zijn. Dat vind ik lastig. Dat zeg ik hier ook maar gewoon hardop. Ook is het soms onvoldoende duidelijk of het kabinet echt wel goed en tijdig anticipeert op ontwikkelingen. Zo moet je, als je goede mensen wilt hebben voor de zaken waar bijvoorbeeld onze veiligheidsdienst voor staat, niet pas in een heel late fase proberen om die mensen nog te vinden. Voordat je die goed en wel aan het werk hebt, is er ook weer heel veel tijd overheen gegaan.

Het kabinet persisteert bij zijn eigen onderzoek en heeft aangegeven in de komende weken met de resultaten daarvan te komen. Ik ga er zelf van uit dat het er — ik noem maar wat — vrijdag 13 maart of zo wel zal liggen, dus dat het er echt snel is. Desondanks vinden we ook dat de Kamer haar eigen verantwoordelijkheid moet nemen. Daarom heb ik de motie van collega Pechtold medeondertekend, waarmee wordt uitgesproken dat er extra investeringen moeten plaatsvinden.

Ik heb in mijn eerste termijn aandacht gevraagd voor de weerbaarheid van onze rechtsstaat, ook in relatie tot wat er in het onderwijs gebeurt. De minister-president heeft onder andere daarop gereageerd. Ik ben daar bezorgd over. Die zorgen worden alleen maar groter. Er gebeurt zo her en der wel iets, maar mijn fractie wil dat dit meer prioriteit krijgt. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het van groot belang is om docenten te steunen bij hun inspanningen om de waarden van onze rechtsstaat over te dragen;

constaterende dat docenten hierbij in de praktijk soms tegen knelpunten aanlopen;

verzoekt de regering om in overleg met het onderwijs deze knelpunten in kaart te brengen en met een gerichte aanpak voor het oplossen van de knelpunten te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Slob. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 294 (29754).

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Allereerst wil ik de bewindslieden hartelijk bedanken voor de beantwoording. De kern van dit debat — we hebben al meerdere debatten gehad over de bestrijding van terrorisme en jihadisme — is de vraag of er voldoende geld en capaciteit beschikbaar is voor de veiligheidsdiensten: de politie, het Openbaar Ministerie, de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst en de MIVD. Ik ben blij dat eerder in de brief en vandaag in het debat is toegelicht dat daar onderzoek naar zal plaatsvinden. Ik heb goed begrepen dat we niet op een proefschrift hoeven te rekenen. Als het maar wel de degelijkheid van een proefschrift heeft, zou ik tegen de minister-president willen zeggen. We hopen dat de uitkomsten daarvan snel met de Kamer gedeeld kunnen worden. Er moet volgens de SGP-fractie niet te benepen worden omgegaan met juist deze budgetten voor de veiligheidsdiensten.

Behalve over capaciteit gaat het ook steeds over prioriteit. Het is heel belangrijk dat de Kamer ook daarin inzicht heeft. Voor bepaalde diensten is dat makkelijker in de openbaarheid te bespreken dan voor bijvoorbeeld de veiligheidsdiensten. Niettemin hebben we ook daarvoor het gebruik dat wij regelmatig, in ieder geval één keer per jaar, openbare informatie krijgen. Wij zouden dat voortaan echter graag eerder willen krijgen dan tot nu toe het geval is.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de prioriteiten en accenten van het jaarplan van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD) steeds in de loop van het eerste kwartaal naar de Kamer komen;

van mening dat het voor het inzicht in het werk van de AIVD en de prioritering ervan van belang is dat er vroegtijdig en openbaar duidelijkheid is over de inzet van deze dienst;

verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat de Kamer voortaan uiterlijk 1 december, voorafgaand aan het jaar waarop het jaarplan van de AIVD betrekking heeft, inzicht ontvangt in de prioriteiten en accenten van de AlVD, de verhouding tot het beschikbare budget en de afstemming met andere veiligheidsdiensten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Pechtold, Slob, Van Haersma Buma, Van Ojik en Roemer.

Zij krijgt nr. 295 (29754).

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording van ook mijn vragen. Ik heb in eerste termijn gezegd dat ik het helemaal niet zo raar vind dat het kabinet die keten eerst nog eens even gaat doorlichten, voordat het besluit om daar extra middelen voor beschikbaar te stellen. Ik moet wel eerlijk zeggen dat ik de mogelijkheid voor de Kamer om de afweging die het kabinet maakt, zelfstandig te kunnen beoordelen, toch wel belangrijk vind. Wij zullen daarom zeker voor de motie-Buma c.s. stemmen inzake die hoorzitting. Er is tegenwoordig bijna elke dag een hoorzitting in de Tweede Kamer. Dat zijn er veel te veel voor een kleine fractie om ze allemaal bij te kunnen wonen overigens. Maar dat het op dit punt niet zou kunnen, zeker als er de mogelijkheid is om zaken in vertrouwelijkheid te wisselen, maakt mij toch wel een beetje wantrouwend, moet ik zeggen. Ik hoop dat het kabinet op dat punt op zijn schreden terugkeert.

Het is goed dat het onderzoek in de keten zich niet alleen tot de veiligheidsketen in strikte zin beperkt, maar dat er ook naar de preventieve kant wordt gekeken. De minister-president heeft daar ook over gesproken. Ik snap wel dat dat niet oneindig is en dat je ergens een grens moet trekken, al is het maar om te voorkomen dat het, zoals de minister-president zei, op een GroenLinks-begroting gaat lijken. Dat wil hij natuurlijk niet en dat begrijp ik.

Ik vind het ook goed dat er in het actieprogramma op het punt van onderwijs een aantal activiteiten wordt ondernomen. Toch zou ik het kabinet willen vragen om, als het toch kritisch naar die keten kijkt, ook nog eens kritisch naar de mogelijke bijdrage van onderwijs te kijken. Daartoe dien ik graag de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme het voornemen bevat om onderwijsinstellingen verder te ondersteunen bij het vormgeven van hun burgerschapsonderwijs om actief burgerschap en sociale integratie van leerlingen en studenten te bevorderen;

overwegende dat scholen een belangrijke bijdrage leveren in het bestrijden en voorkomen van polarisatie, radicalisering en onbegrip, en daarmee een belangrijke ketenpartner zijn;

verzoekt de regering om in haar analyse van de veiligheidsketen ook te verkennen hoe in overleg met leraren en onderwijsinstellingen hun bijdrage aan het bestrijden en voorkomen van polarisatie, onbegrip en radicalisering kan worden ondersteund en verder verbeterd, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik en Samsom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 296 (29754).

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. Bij tijd en wijle was dit een enigszins ongemakkelijk debat, omdat de behoefte aan informatie soms niet helemaal strookte met de informatievoorziening. Hoewel mijn fractie net als die van GroenLinks, eerlijk gezegd, wat meer begrip heeft voor het feit dat het kabinet nu niet meteen met stoom en kokend water allerlei geld uitgeeft maar eerst een analyse opstelt, heb ik, vanuit mijn principiële houding als volksvertegenwoordiger, wel moeite met de terughoudendheid die soms betracht wordt. Mijn fractie is dus ook genegen om de motie van de heer Buma te steunen, als daar op een juiste manier invulling aan gegeven kan worden. Maar ik neem aan dat daar geen ongelukken van komen doordat dingen die besloten hadden moeten blijven, per ongeluk openbaar worden. Laten wij bekijken of wij daar een vorm voor kunnen vinden. Het parlement heeft immers gewoon recht op de juiste informatie op het juiste moment.

Mijn fractie had de afgelopen tijd al de indruk dat het kabinet goed in de materie aangaande de veiligheidsdiensten zat. Ik heb sterk de indruk dat veel collega's die boodschap nog een keer met alle urgentie hebben meegegeven. Ik zou haast willen zeggen: als het kabinet het nu nog niet snapt, weet ik het ook niet. Ik verwacht dus binnen afzienbare tijd resultaat hiervan.

Ik ben blij dat ik samen met de heer Van Ojik een motie heb kunnen indienen om weer wat balans aan te brengen in de aanpak. Want het gaat niet alleen om wapens, beveiligers, politie en justitie. Het gaat ook om onderwijzers en om het onderwijs zelf. Daar moet het gebeuren. Die motie ondersteun ik graag van harte.

Ik ben nog een antwoord verschuldigd aan de heer Slob over een motie over een heel specifieke zaak, namelijk over het waarborgen van onderwijs in de holocaust op middelbare scholen. Dat was een overbodige motie, want dat staat gewoon in een van de kerndoelen die de onderwijsgemeenschap al jaren rijk is. Die motie hoefde mijn fractie dus niet te steunen. Overigens steunden heel veel andere fracties die ook niet, want er zijn al heel veel overbodige moties.

De heer Slob (ChristenUnie):

De heer Samsom heeft zelf het voorbeeld gegeven van een Joodse Nederlander die aangaf dat dit een probleem was en dat daar niet over gesproken kon worden. Daar ging de motie van de PVV ook over. Natuurlijk kunnen de dingen in de kerndoelen staan, maar als wij in Nederland bekijken hoe het met dit onderwerp staat — maar het kan ook breder — zien wij dat er gewoon schaamte is en men soms ook angst heeft om dingen aan de orde te stellen. Daar moet iets aan gedaan worden. De kerndoelen zijn allemaal prachtig. Natuurlijk staan die dingen daarin, maar het gaat om wat in de klassen gebeurt en die moeten ondersteund worden.

De heer Samsom (PvdA):

Hier ging het om een lerares Spaans. Het vak geschiedenis heeft als onderdeel wel degelijk onderwijs in de gebeurtenissen tijdens de Tweede Wereldoorlog. Daarbij wordt de holocaust uiteraard specifiek genoemd. De motie die de heer Slob in dit debat indiende, gaat wel precies over de materie die ik aansneed. Ik ben ook zeer genegen om die motie te gaan steunen.

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. Het goede nieuws van dit debat is dat er volgens mij Kamerbreed veel steun is voor het feit dat wij de veiligheid goed in de gaten moeten houden en dat wij, waar nodig, extra inspanning moeten leveren. Ook partijen die dat in het verleden niet riepen, roepen dat nu wel. Dat is goed nieuws. Wij gaan bekijken of die woorden het geval zullen zijn als men zelf tot daden kan komen. Bij ons zal dat in elk geval wel zo zijn.

Ook moet ik uit dit debat concluderen dat de situatie ontstaat dat het kabinet heel veel doet en sommige partijen af en toe de indruk willen wekken dat dit niet zo is. Maar ik zie de countering van het kabinet op dat punt heel goed.

In een AO over de AIVD van gisteren gaf minister Plasterk, die hier niet aanwezig is, helder aan dat het snijden in het personeelsbestand van de AIVD in het verleden gebeurde in de bureaucratie. Het gebeurde niet in de operationele slagkracht. Ik heb even nagekeken wat hij daarover zei. Het is goed om dat hier nog eens helder aan te geven.

Vandaag werd ook een opmerking gemaakt dat wat de minister van V en J aangeeft over de informatie rond politie, prioriteiten en dergelijke als de slager is die zijn eigen vlees keurt. Ik zal eerlijk zijn: ik zou niet naar een slager gaan die zijn eigen vlees niet keurt. Dat lijkt mij niet zo'n gezonde situatie. Als een slager zijn eigen vlees al niet keurt, is het vast niet zo heel goed.

De heer Van der Staaij heeft een motie ingediend waarin hij verzoekt dat het jaarplan van de AIVD er voortaan uiterlijk 1 december is. Dat is een voor ons sympathieke motie, maar ik zeg erbij dat ik wil kunnen wegen of dat en de verantwoordelijkheden die sommigen van ons elders hebben elkaar niet in de weg zitten; laat ik het maar zo omfloerst zeggen. Ik hoop dat het kabinet daar vandaag of schriftelijk op kan reageren.

Ik sluit af. We hebben diverse debatten gevoerd. Er is veel gezegd, maar de kern is volgens mij dat iedereen de noodzaak ziet om stevig te zijn op veiligheid en op de zaken waar we preventief bezig kunnen zijn. Het kabinet neemt heel veel maatregelen. Wij als controlerend orgaan zullen het kabinet in de gaten houden opdat de maatregelen worden uitgevoerd. De VVD zal dat doen en ik ben blij dat veel partijen dat met ons zullen doen.

De heer Pechtold (D66):

Er tekent zich een brede meerderheid af voor een hoorzitting, onder voorwaarden die we nader moeten bespreken; dat snapt iedereen die de motie indient en ondersteunt. Gaat de VVD ons helpen om er iets van te maken waarmee de Kamer nog breder laat zien dat zij het als controleur belangrijk vindt?

De heer Zijlstra (VVD):

Ik zal eerlijk zeggen: ik sta een beetje in tweestrijd. Het kabinet heeft aangegeven een continue analyse te doen en ons binnenkort te laten weten wat daaruit komt. In het kader van "wie bestuurt er en wie controleert er?" vind ik dus dat het kabinet aan zet is. Dat wacht ik graag af. In die zin vind ik de motie aan de vroege kant. Een hoorzitting is iets wat we af en toe doen. Ik ben daar op zich niet tegen. Wel vind ik dat de Kamer heel erg moet oppassen dat zij niet op de stoel van bestuurders gaat zitten. De minister is verantwoordelijk voor de informatie die wij krijgen. Hij staat daarvoor en haalt die uit zijn diensten. Ik wil niet dat wij via hoorzittingen een soort tegenstelling lijken te creëren. Dat proefde ik namelijk vandaag op een gegeven moment. Het zou heel geheimzinnig zijn, alsof in vertrouwelijke gesprekken de korpsbeheerder iets anders zou hebben gezegd dan de minister. Dat lijkt mij een ietwat ongezonde situatie. Dan kun je zeggen: doe meteen een hoorzitting en dan zijn we ervan af. Maar dat is een tegenstelling die wij als controleurs niet moeten willen. Wij spreken de verantwoordelijk minister aan. Ik ben echter niet zo dat ik vind dat hoorzittingen niet mogen. Als de minister daar als politiek verantwoordelijke toestemming voor geeft, is dat prima. Ik zou tegen de minister willen zeggen: misschien is dat verstandig om te doen nadat hij ons binnenkort heeft geïnformeerd. Maar het moet wel in die volgorde gebeuren, want ik wil niet dat het parlement op de stoel van de bestuurders gaat zitten. Die scheiding der machten hebben we in dit land goed geregeld. Wat mij betreft moeten we die ook helder handhaven.

De heer Pechtold (D66):

De VVD stemt dus voor de motie.

De heer Zijlstra (VVD):

Als de heer Pechtold de motie dinsdag in stemming brengt, suggereert hij daarmee dat het nu zou moeten gebeuren. Als de heer Pechtold als eerste indiener zou zeggen "wij doen dat verzoek, nadat het kabinet die analyse heeft opgeleverd", denk ik dat wij de motie zullen steunen. Maar als hij dat nu zou doen, is hij aan de vroege kant.

De voorzitter:

Ik informeerde u zojuist verkeerd, want wat mij betreft wordt er gewoon dinsdag gestemd, tenzij iemand … Sorry, morgen!

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dinsdag zit u tegenover een lege Kamer, voorzitter.

De heer Zijlstra (VVD):

Je weet het maar nooit!

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik wil daar even over nadenken. Ik snap het punt, maar het hangt natuurlijk ook af van hoelang het duurt voordat we het van de Kamer krijgen, want het moet wel op tafel. Ik snap het verzoek, maar ik wil wel even wat preciezer weten wanneer we van de Kamer een reactie krijgen.

De heer Wilders (PVV):

Van de Kamer?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Van de Kamer? Ik draai nu alles om. Ik bedoel natuurlijk: van het kabinet. Er moet wel voortgang in zitten en ik krijg daar dan ook graag eerst antwoord op van het kabinet. Vervolgens moeten we hierover kunnen praten.

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter, ik proef hierin niet de suggestie van de heer Buma dat u die vraag moet beantwoorden.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Als u enige aarzeling proeft in wat ik zeg, klopt dat wel. Mijn gedachte was aanvankelijk: gewoon die hoorzittingen doen. Ik snap uw argument. Ik wil eerst weten hoe het kabinet ertegen aankijkt en dan …

De voorzitter:

… kunnen we daarna een beslissing nemen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

… beslissen we daarna. Hoe ik het ga doen, weet ik nog niet, maar ik ga het doen.

De heer Zijlstra (VVD):

Wat een mooi democratisch proces, voorzitter. Dank u wel.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. De boodschap van de regering is: "De veiligheidsketen is op orde. Er is genoeg capaciteit. Gaat u maar rustig slapen." Als politiemensen, marechaussees, de mensen van de AIVD en officieren van justitie dit zouden horen, zouden ze hard moeten lachen, zou het niet zo treurig zijn. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de gehele veiligheidsketen onder immense druk staat;

overwegende dat Nederland de afgelopen jaren veel onveiliger is geworden door een groeiende terreurdreiging;

verzoekt de regering, zo snel mogelijk met een deltaplan te komen voor onze nationale veiligheid, waarbij zowel het budget voor de inlichtingendiensten als de marechaussee wordt verdubbeld en de bezuinigingen op de politie worden teruggedraaid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 297 (29754).

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Mijn laatste motie gaat erover dat het inmiddels makkelijker is om een kalasjnikov te kopen dan een hamburger. De politieleiding Amsterdam klaagt hier terecht over.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland wordt overspoeld met zware automatische wapens, met name kalasjnikovs;

overwegende dat de Amsterdamse politiechef Aalbersberg heeft aangegeven dat wapenhandel de afgelopen jaren niet hoog op de landelijke agenda stond en dat die prioriteit weer terug moet komen;

verzoekt de regering om van de bestrijding van wapenhandel een landelijke topprioriteit te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 298 (29754).

De vergadering wordt van 19.05 uur tot 19.13 uur geschorst.

Minister Rutte:

Voorzitter. Misschien kan ik eerst ingaan op een kleinigheid die er nog ligt naar aanleiding van de eerste termijn van de Kamer, de kwestie van Van Aartsen. Laten we dit probleem meteen uit de wereld helpen. De heer Van Aartsen heeft mij ge-sms't. Hij zegt: het was een suggestie uit november in de nota aan de raad van Den Haag, om iets meer centrale intelligentie ten aanzien van screening te krijgen en dat is opgevolgd door V en J. Hij is dus helemaal bediend door de minister van Veiligheid en Justitie en is daar zeer tevreden over. Het punt van Van Aartsen is dus gelukkig alweer opgelost.

Dan blijven er nog een paar punten over. Het is misschien goed om een paar woorden te wijden aan het onderzoek zelf, ook al staat er al het een en ander in de brief. Het is geen extern onderzoek, maar een interne, bestuurlijke analyse van ontwikkelingen en middelen. De formulering van de opdracht staat in de brief die op 5 februari naar de Kamer is gestuurd. De ministeries ordenen de relevante informatie die de diensten aanleveren, en bereiden besluitvorming op korte termijn hierover door het kabinet voor. Dat is ook precies de taak die het kabinet heeft: besturen en verantwoordelijkheid nemen.

In de schorsing heb ik even overlegd met mijn collega's. Wij voelen allemaal in het debat een gezamenlijke, grote mate van urgentie. Ik kan de Kamer, en dus ook de heer Buma, daarom toezeggen dat wij het proces om te komen tot een nadere, interne, bestuurlijk analyse nog verder zullen versnellen. Ik kan er nog geen datum aan hangen, maar wij zullen proberen om die analyse echt zo snel mogelijk, in de aankomende periode, naar de Kamer te sturen. Die komt er dus aan.

Dan kom ik toe aan de moties, allereerst de motie Pechtold c.s., op stuk nr. 290. Je kunt van alles vinden van de brief die het kabinet heeft gestuurd — de precieze bewoording had ik misschien anders gekozen — maar in de kern laat die natuurlijk zien waar we hier vandaag met elkaar aan werken. Gegeven deze brief en gegeven alles wat in dit debat is besproken, acht ik de motie ondersteuning van beleid.

De motie-Roemer op stuk nr. 291 ontraad ik, onder verwijzing naar het gehele debat dat we hebben gevoerd. Hetzelfde geldt voor de motie-Roemer op stuk nr. 292.

Dan kom ik bij de motie-Van Haersma-Buma c.s., op stuk nr. 293. De juiste volgorde is volgens mij dat wij nu bevallen van de analyse en een bestuurlijke opvatting daarover en, als dat nodig zou zijn, van extra fondsen. Dit punt zat al in het interruptiedebat tussen Zijlstra en Buma. Vervolgens zal de Kamer dat stuk natuurlijk bespreken. Wat het kabinet betreft, is het prima als er dan ook een hoorzitting wordt georganiseerd. Wij zullen onze diensten dan zo instrueren dat de hoorzitting, zo de Kamer die wenst, zo veel mogelijk in het openbaar gebeurt en dat dingen die echt niet in het openbaar kunnen, plaatsvinden in "een zekere commissie", zoals dat geloof ik heet, of "via een bepaald kanaal". "De daartoe geëigende nog iets". Ik kijk even naar de voorzitter van die daartoe geëigende nog iets ... Dat kan zich daar dan afspelen. Mijn verzoek aan de indiener van de motie is om deze aan te houden totdat het kabinet met zijn bevindingen komt. Dan doen we het in de goede volgorde en voorkomen we een hoorzitting nog voordat het kabinet is gekomen met zijn oordeel. Die hoorzitting kan dan plaatsvinden nadat het kabinet daarmee is gekomen. Wij zullen er alles aan doen om die hoorzitting zo veel mogelijk in het openbaar te houden. We zullen echter ook voorkomen dat er een apart, geheim circuit ontstaat.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dank voor dit antwoord. Ik hecht er toch aan om de motie wel in stemming te brengen. Dan kan de Kamer als het allemaal te lang duurt, de hoorzitting alvast houden. Op die manier behouden we de regie; dat vind ik van belang. Ik heb het antwoord van de minister-president echter gehoord. Wij moeten met de minister van Veiligheid en Justitie kijken hoe we het doen, maar ik hecht er wel aan om de motie in stemming te brengen en daarna vanuit de Kamer het overleg te voeren.

Minister Rutte:

Oké, maar dan moet ik van mijn kant ook duidelijk zijn. Als deze motie nu in stemming komt, ontraad ik haar. Ik neem aan dat de heer Buma dat begrijpt. Nogmaals, als hij de motie aanhoudt, denk ik dat we het helemaal eens worden. Ik zie dat hij het risico neemt. We gaan zien wat er gebeurt.

Het gevraagde in de motie-Slob, op stuk nr. 294, is al onderdeel van het beleid, naar aanleiding van het actieplan. Strikt genomen is deze motie dus overbodig, want we doen al wat er wordt gevraagd. Misschien moet ik dan hard zijn; het is een overbodige motie, dus ik ontraad haar.

Dan kom ik te spreken over de motie-Van der Staaij c.s., op stuk nr. 295. Als de heer Van der Staaij c.s. bedoelen dat het jaarplan van de AIVD voor het begin van het jaar bij de Kamer ligt, begrijp ik deze wens en ga ik dat proberen. In dat geval laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer. Ik zou willen voorkomen dat er voor het eind van het jaar — hier staat 1 december, maar ik zou willen zeggen voor het eind van het jaar — een apart document naar de Kamer moet worden gestuurd waarin staat "dat zij inzicht ontvangt in". Als de heer Van der Staaij c.s. doelen op het jaarplan, als zij willen dat het jaarplan er voortaan voor 1 januari is, dan gaan wij onze uiterste best doen en laat ik het oordeel aan de Kamer.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik doelde op de openbare brief over het jaarplan die er elk jaar komt. Het jaarplan zelf is geheim en kan niet in die vorm aan de Kamer ter hand gesteld worden, maar het is een gebruik dat er een soort samenvatting van de openbare informatie gemaakt wordt en dat die naar de Kamer gestuurd wordt. De redenering van de minister-president volgend: er moeten dus geen nieuwe dingen gebeuren, maar ik vraag of wat al gebeurt, naar voren gehaald kan worden.

Minister Rutte:

Ja. Dan is het een openbare brief naar aanleiding van het jaarplan. Die is er dan niet voor 1 december, maar voor 1 januari. Dan kan het inderdaad.

In het dictum van de motie op stuk nr. 296 staat "in haar analyse van de veiligheidsketen". Dit zit niet in de analyse van de veiligheidsketen, maar als ik de motie van de heer Van Ojik en de heer Samsom zo mag lezen dat ik het stukje "in haar analyse van de veiligheidsketen" negeer en dat de zin dus luidt "verzoekt de regering om ook te verkennen" et cetera, dan kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten. Dan moet dat stukje er dus wel uit, want dat zit nu niet in de verdiepende bestuurlijke analyse.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik heb in het voorbijlopen bliksemsnel met mijn mede-indiener kunnen overleggen. Mede namens hem kan ik de minister-president toezeggen dat wij de motie licht zullen wijzigen en die woorden eruit zullen halen.

Minister Rutte:

Dank. Met die wijziging kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten.

De motie op stuk nr. 297 ontraad ik, verwijzend naar het debat. Ik ontraad ook de motie op stuk nr. 298, daarbij niet verwijzend naar het debat. De motie gaat hier over landelijke prioriteiten voor de politie. Er zijn al heel veel landelijke prioriteiten voor de politie. Dit vraagt een heel stuk extra rapportage. Ik wil deze motie dus ontraden, onder verwijzing naar de extra complexiteit die deze zou veroorzaken in het licht van het systeem van prioritering en de verslaglegging die dat met zich meebrengt. Ik ontraad dus de moties op de stukken nrs. 297 en 298.

Daarmee meen ik dat wij alles behandeld hebben.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen over de ingediende moties zullen morgen bij aanvang van de vergadering na de middagpauze plaatsvinden.

De vergadering wordt van 19.20 uur tot 20.30 uur geschorst.

Voorzitter: Arib