7 Pakket Belastingplan 2021

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • - het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2021) ( 35572 ); 

  • - het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2021) ( 35573 ); 

  • - het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen en enkele andere wetten met het oog op verbetering van de uitvoerbaarheid van toeslagen (Wet verbetering uitvoerbaarheid toeslagen) ( 35574 ); 

  • - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag en de Wet Milieubeheer voor de invoering van een CO2-heffing voor de industrie (Wet CO2-heffing industrie) ( 35575 ); 

  • - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op belastingen van rechtsverkeer (Wet differentiatie overdrachtsbelasting) ( 35576 ); 

  • - het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten houdende aanpassing van de belastingheffing over sparen en beleggen in de inkomstenbelasting (Wet aanpassing box 3) ( 35577 ); 

  • - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet opslag duurzame energie- en klimaattransitie in verband met de vaststelling van tarieven voor de jaren 2021 en 2022 ( 35579 ); 

  • - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 in verband met het voorkomen van langdurig uitstel van verliesneming ingevolge de liquidatie- en stakingsverliesregeling en het inperken van de reikwijdte van deze regelingen (Wet beperking liquidatie- en stakingsverliesregeling) ( 35568 ); 

  • - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag (Wet vliegbelasting) ( 35205 ); 

  • - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet vliegbelasting ( 35645 ). 

(Zie vergadering van 7 december 2020.)

De voorzitter:

Thans is aan de orde de voortzetting van de gezamenlijke behandeling van wetsvoorstel 35572, het Belastingplan 2021, en de daarbij gevoegde wetsvoorstellen. We zijn toe aan het antwoord van de regering in eerste termijn.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Economische Zaken en Klimaat.

Minister Wiebes:

Voorzitter, dank. Er zijn twee onderdelen waarvan ik de beantwoording wilde doen: de CO2-heffing en de ODE-heffing. Het ODE-heffingsstuk is een verantwoordelijkheid van mij alleen, maar de CO2-heffing doe ik samen met Vijlbrief. Er was een heel ingewikkeld construct gemaakt voor wie wat moest beantwoorden. Dat snapten we zelf niet meer, dus we dachten dat het beter was als ik dat hele stuk doe. Maar dan weet u dat we hier samen voor zitten. En als u op het gezicht van de heer Vijlbrief verbazing leest, dan weet u dat ik te ver ga en dat ik van de lijn ben afgeweken — maar alleen dan.

Ik begin met de CO2-heffing. Het is mij wel opgevallen dat gisteren sommige senatoren wat beknopt waren in hun complimentering van het kabinet met dit voorstel. Die mensen vielen in twee categorieën. Er was de groep "de heffing is te streng" en er was de groep "de heffing is niet streng genoeg". Ik hoop dat ik wat vrede kan stichten en dat ik u naar elkaar toe kan krijgen aan het eind van dit debat. Dat ga ik althans proberen. Van de groep "zou het niet strenger moeten?" waren onder anderen de vragenstellers de heer Vendrik, Van Apeldoorn, Teunissen. Die zouden kunnen denken: er is geen opbrengst geraamd van deze heffing. Maar laat ik dit zeggen. We introduceren hiermee, en in deze Kamer nu voor het eerst, de hoogste CO2-heffing op aarde. Er is geen hogere op aarde. De precieze hoogte moet nog worden vastgesteld, maar zelfs als ik de bandbreedte naar onderen uitleg, dan weten we nog dat het ruimschoots de hoogste op aarde is. En het doel is ook niet een opbrengst; het doel is namelijk CO2-reductie. En een opbrengst krijg je alleen als die CO2-reductie fout gaat. Ik zou er toch niet van uit moeten gaan dat het fout gaat, dus dat wij geen opbrengst ramen, is het zindelijkste wat een mens kan doen bij een heffing als deze. Het doel is niet een opbrengst, het doel is klimaat.

Allereerst had de heer Vendrik een twijfel van meer economische aard: hij wordt nu vervangen, dat is jammer. En hij zei: moet de heffing niet uniform zijn? En met "uniform" bedoelt hij ongetwijfeld: over alle sectoren, niet alleen de industrie. Kijk, de heer Vendrik behoort tot de groep die keer op keer natuurlijk terecht betoogt dat de meest functionele heffing er een is die wereldwijd hetzelfde is, voor elke sector in gelijke mate. Dat miskent dan wel dat, als we dat zouden doen, er in de gebouwde omgeving in de eerste twintig jaar niks zou gebeuren, maar economisch gezien is het zeer verdedigbaar. En waarom doen we dat nou in andere sectoren niet? Even los van dat we dat hier nu niet op de agenda hebben staan, en dat ik het dus heel beknopt ga houden, weet de heer Vendrik als geen ander dat wij een klimaatakkoord hebben gesloten onder leiding van vaardige tafelvoorzitters, die met elkaar per sector hebben gekeken naar de beste instrumenten. En een van die tafelvoorzitters was de heer Vendrik zelf, die in een van die andere sectoren dit instrument niet heeft voorgesteld, maar andere instrumenten. Maar laat ik dit even laten voor wat het is, want het staat nu niet op de agenda. Hiermee beantwoord ik heel beknopt een van de zorgen van de heer Vendrik en van de andere sprekers.

Maar het andere is natuurlijk: moet het niet een platte heffing zijn? Dat heeft de heer Vendrik hier als vraag gesteld. En ik moet ook zeggen dat die vraag mij dan wel een beetje verbaast. Want gezien het feit dat een opbrengst niet het doel is van deze heffing, maar CO2-reductie, heeft een platte heffing geen enkele meerwaarde, geen enkele extra prikkel, ten opzichte van een marginale heffing. Sterker nog, er is een hele stroming in de economie van de negentiende eeuw, de marginale economie, die zegt: wat aan de marge gebeurt, telt. De heer Vendrik zou als geen ander moeten weten dat als je alleen maar het effect nastreeft en niet de opbrengst, de marginale heffing prima is. Die geeft namelijk voor elke ton reductie minder heffing en die geeft dus een voldoende prikkel.

De heer Vendrik vroeg verder naar de reductiefactor van 1,2. De heer Van Apeldoorn noemde de dispensatierechten ruim. Dezelfde vraag leeft bij de Partij voor de Dieren. De reductiefactor gaat heel snel naar beneden. Die is in het begin 1,2. Dat betekent dat een bedrijf in een bepaalde branche in de industrie 20% boven de Europese benchmark mag zitten in het eerste jaar, maar in het laatste jaar is die factor nog maar 0,68, wat dus betekent dat die op twee derde van de benchmark moet zitten. Het gaat razendsnel naar beneden. Je kunt dan met de vragenstellers vragen waarom we het dan niet meteen doen. Nou ja, omdat je bij de industrie te maken hebt met lange doorlooptijden. Men moet eerst investeren en plannen en moet het dan bouwen waarna het op een gegeven moment CO2-reductie oplevert. Je kunt bedrijven redelijkerwijs niet straffen voor iets waarvoor ze nog niet de redelijke kans hebben gekregen om het tegen te gaan. Dus we kunnen nu een bedrijf pakken dat boven de benchmark zitten en het een boete geven maar dat helpt niet, want de uitstoot gaat er niet door beneden. Die gaat alleen naar beneden als je een bedrijf voldoende tijd en perspectief geeft, evenals helderheid om op termijn die reductie te bewerkstelligen. En dat is precies wat we doen. Dus het eindigt op het punt waarop 14,3 megaton reductie wordt bereikt in de industrie in 2030.

Een andere zorg die langskwam, is hoe de rekensom van compensatierechten wordt gemaakt. Zoals ik het beluisterde, was de zorg erachter dat — en dat is ook zo — we in het ETS situaties hebben gehad waarin gratis rechten werden uitgedeeld. Zo'n bedrijf stootte dan minder uit en hield rechten over en kon daardoor aan gratis rechten geld verdienen. Daarbij was het ook mogelijk om op een dieptepunt van de markt rechten te kopen en ze op een hoogtepunt weer te verkopen. Maar die voorraadvorming zit niet in dit systeem. Dus daar lopen we nu niet tegen aan. Dus dat hele idee dat je het kunt opsparen en daarna verkopen, die overdraagbaarheid, is er niet. Die overdraagbaarheid is er wel tussen industrieën, idealiter tussen industrieën in een cluster; die zijn allemaal van elkaar afhankelijk en leveren allemaal aan elkaar, zodat het soms handig zijn om eerst het ene te doen en dan het ander waarbij je van elkaar een beetje kunt lenen. Dat opsparen en verkopen van gratis verkregen rechten speelt in dit systeem echter niet.

De heer Crone wil nog wel even zeker weten dat we hier ook de Parijsdoelen mee halen. Hij vroeg hoe we nou weten of we die doelen met dit systeem halen. We hebben om te beginnen het Parijsakkoord zoals het er lag, in het regeerakkoord vertaald in die 49%. Toen hebben we per sector gekeken wat dat betekent. Niet elke sector doet 49%. De industrie doet belangrijk meer. Dus niet minder maar meer. Dat was omdat er daar naar verwachting meer kosteneffectieve maatregelen zijn om te reduceren. Dat is voor de industrie in een doel vertaald. Dan hebben we vervolgens — ik praat even tegen de heer Crone die dit allemaal best snapt — de abatementcurve gebouwd en hebben we gekeken welke kosten gepaard gaan met die laatste ton, wat dan de prijs is die er in 2030 moet staan. Dat betekent dat het te allen tijde aantrekkelijk is om het doel voor 2030 te halen, maar dat je tussendoor niet gestraft wordt voor iets wat je niet hebt kunnen doen, en dat je ook niet met een platte heffing geconfronteerd wordt die niet bijdraagt aan dat doel. Dat is de manier waarop we de bedrijven hier willen houden. Daar kom ik straks als ik de andere groep bedien nog op terug, want de andere groep was bang dat de bedrijven zullen weghollen.

De heer Crone (PvdA):

Ik denk dat dit een belangrijke uitleg is, die relevant is in de totstandkoming van de wetgeving. We staan hier niet alleen om aan het eind ja of nee te zeggen, maar ook om begrip in de samenleving te krijgen. Ik onderschrijf allereerst dat u zegt: het gaat bij marginale investeringen om de marginale kosten en dan is een marginale heffing prima. We moeten wel oppassen als technisch opgeleide mensen zeggen "de economen vinden ...", want dat heb ik met Rick van der Ploeg en anderen meegemaakt. Er is geen theorie die dit zegt; het is een algemeen beginsel. Maar ik voeg hieraan het volgende toe. Ik denk dat Vendrik dit ook zo bedoeld heeft, en ik ook. Het is goed om nu te beginnen met een marginale heffing, maar uiteindelijk moeten ook de integrale kosten natuurlijk vergroenen. Dan kunnen de arbeidskosten omlaag. Maar die integrale kostenverhoging stuit nu op internationale concurrentieverhoudingen. Dus ik wil graag uw commentaar daarop, want we moeten wel blijven streven naar een marginale plus een integrale heffing.

Minister Wiebes:

Wij kunnen op verschillende dingen enige hoop hebben, en dat is natuurlijk dat er een Green Deal is. Het belangrijkste mechanisme dat we daar hebben voor ongeveer de helft van de uitstoot is ETS. Dat ETS is de platte beprijzing van alle uitstoot. Dat is platte beprijzing, omdat de marginale uitstoot voor elke gebruiker in Europa helemaal niet haalbaar is, dus dat is een platte beprijzing. Wat wij natuurlijk gaan zien als de Green Deal wordt waargemaakt en het aantal ETS-rechten dat in de markt wordt gebracht daalt, is dat de prijs omhoog zal gaan. Dan gaat dat ETS-systeem het steeds meer overnemen. Het is natuurlijk onze hoop dat we op termijn niet allerlei nationale mechanismes nodig hebben om een nationaal doel te halen. Dan zouden wij natuurlijk het liefst tekenen voor een verstandig Europees doel met een verstandig Europees instrumentarium. Dat kan voor Nederland betekenen dat we in sommige gevallen sneller en in andere gevallen minder snel lopen, maar dan maken we als Europa onze NDC waar.

De heer Crone (PvdA):

Zouden andere landen, zoals Duitsland, bereid zijn om ook zo'n marginale stap te zetten? Ik bedoel een substantiële marginale heffing?

Minister Wiebes:

Daar lijkt het vooralsnog niet op. Duitsland is later begonnen met deze ambitie, treft een Green Deal aan en heeft gepleit voor het verbreden van het ETS-systeem naar andere sectoren. Ik moet een beetje zuinigjes zijn over wat het effect daarvan zou kunnen zijn, want we weten allemaal dat de prijselasticiteit in bijvoorbeeld de automobielsector heel anders is. We hebben in Nederland een veelvoud van heffingen op autorijden ten opzichte van de ETS-prijs die er nu is. Echt een veelvoud. We zien toch nog vrij grote voertuigen dagelijks langs razen. Dus of het nou meteen zaligmakend is, is iets anders. Maar de verbreding van het systeem is een van de voorstellen in de Green Deal.

De voorzitter:

Meneer Crone, derde.

De heer Crone (PvdA):

Ik rond af. Ik ben blij met deze toelichting. Het is iets voor het volgende kabinet om die integrale acties te blijven voeren, maar u kunt dat misschien voorbereiden. Dan schuift de merit order inderdaad lekker op als er een marginale heffing komt die hoger is.

Minister Wiebes:

Ja, en het mooiste is als dat op termijn niet meer nodig zou zijn. Dan zijn we in een volledig gelijk speelveld. Dat is eigenlijk al bijna het antwoord op de vraag van de heer Van der Voort. Als de doelstellingen in Europa worden aangescherpt, gaat een steeds groter deel van de uitstootvermindering door het Europese instrumentarium komen. Dat betekent niet dat we dan automatisch in Nederland meer gaan doen. Wij zijn in de industrie relatief streng, omdat wij een relatief groot deel van onze 49% aan de industrie hebben toebedeeld. Dus wij hebben een nationale target die behoorlijk fors is.

Dat waren de zorgen over "is het wel streng genoeg?" De omgekeerde zorg is even legitiem. Mevrouw Geerdink, de heer Essers en de heer Schalk vragen ook waarom dat nou allemaal bovenop elkaar moet. Mevrouw Geerdink vraagt zich af of we nou niet eerst gewoon moeten wachten tot de infrastructuur op orde is. Mevrouw Bikker vraagt of wij nou wel goed in de gaten gaan houden dat er daadwerkelijk geïnvesteerd wordt. De heer Van der Voort vroeg naar de AVI's, in combinatie met CCS. De heer Crone kwam overigens in beide groepen voor, wat altijd een verstandige positie verraadt. Ik merk het nu maar even op. Kijk. Laat ik het zo zeggen. De kans op weglek mag op geen enkele manier gebagatelliseerd worden. Er zijn in directe zin 50.000 mensen in deze sector aan het werk, met zeer veel werkgelegenheid daarachter. Ten opzichte van de Europese benchmark zijn dat over het algemeen relatief efficiënte bedrijven, natuurlijk niet ieder individueel bedrijf, maar gemiddeld wel. Dat is een grote basis voor de welvaart in dit land. De oppositie tegen klimaatbeleid wordt behoorlijk groot als we straks allemaal mensen uit de industrie op straat hebben staan. Dan komen de vertegenwoordigers al heel snel naar de interruptiemicrofoon. Dat gaan we zien.

Maar ik zou ook willen zeggen dat het het kabinet om meer gaat dan om het voorkomen van weglek. Dat is best een armzalig doel, voorkomen van weglek. We willen — offensief — juist interessanter worden voor industrieën die nu zien dat verduurzaming de enige weg is. Die moeten zich bij hun vestigingskeuze afvragen waar ze het beste terechtkunnen: hé, dat is in Nederland. Steeds meer industrieën beseffen dat verduurzaming onontkoombaar is. Nederland is dan in principe — als wij het juiste beleid voeren — bij uitstek geschikt voor dit soort duurzame basisindustrieën. Want als je een duurzame basisindustrie bent en naar een vestigingsplaats zoekt, wil je voor de aanvoer van circulaire grondstoffen een haven hebben, wil je een heel goede verbinding naar het achterland hebben en wil je de nabijheid hebben van een windrijke zee, waar grote hoeveelheden wind op zee aankomen in de vorm van waterstof, straks de industriële grondstof bij uitstek. Dan wil je een uitvoerige infrastructuur hebben voor energie. Het zou bijvoorbeeld tot aanbeveling strekken als zo'n land een enorm gasnet had. Je wilt warmte-uitkoppeling doen. Je stelt dus de bijna onmogelijke eis dat bij deze ideale locatie bij zee ook nog steden liggen om de warmte te kunnen gebruiken. Je wilt dan ook nog CCS hebben vlak voor de kust, wat ongeveer nergens ter wereld is, en je wilt liefst toegang hebben tot subsidies. Dit walhalla bestaat natuurlijk niet, maar dat is Nederland.

We moeten niet alleen maar praten over weglek. We moeten juist praten over toestroom. Wij zijn het land dat ten principale hiervoor heel geschikt zou zijn, maar dan moeten we wel twee dingen doen. We moeten die verduurzaming versneld doormaken en die voorwaarden heel snel op orde brengen met een gigantische bemoeienis met infrastructuur en alles wat daarvoor nodig is. Wij maken dus vaart. Wat doen we daar dan voor? Dat was in al zijn compactheid de vraag die mevrouw Bikker stelde: hoe voorkomen we weglek? Ik herformuleer de vraag: hoe zorgen we dan voor die grote toestroom? Ik weet niet of ik daarmee haar politieke overtuiging helemaal raak, maar zij blijft vrolijk.

Het eerste is precies die marginale heffing. Laat ik een voorbeeld geven. Als wij de heffing die wij nu voorzien, in 2030 als platte heffing zouden hebben, dan was een bedrijf als Tata Steel een bedrag aan heffingen kwijt dat vele malen het bedrijfsresultaat is. Dan was het binnen een week out of business, binnen een week. Een platte heffing gaat niet. Een marginale heffing, zoals we bedacht hebben, staat toe dat bedrijven de prikkel voelen, maar niet naar het buitenland vertrekken. We houden ook rekening met de investeringshorizon. Dat is waarom we op 0,2 beginnen en op 0,68 eindigen. Je moet bedrijven even de tijd geven om al die ingewikkelde investeringen te doen, want het kost even tijd. Het is niet een ding dat je zo koopt. Alles wat daar staat in de industrie, wordt gemaakt en bedacht voor dit doel.

Wat we ook hebben gedaan, is een heffing bedenken die binnen clusters uitgewisseld kan worden. Als de buurman het even sneller doet dan jij, kun je wat van de buurman lenen en andersom. Er is ook enige compensatie over tijd: als je even gezondigd hebt, maar het daarna meer dan goed maakt, mag je met jezelf uitruilen over de tijd. We hebben niet alleen maar heffingen, we hebben ook subsidies. Het is voor bedrijven aantrekkelijker om hun verduurzaming en hun leercurve hier te doorlopen en niet elders.

We hebben bovendien voortdurende monitoring, ook een antwoord op een vraag die mij gesteld is. We houden elk jaar in de gaten wat er aan werkgelegenheidsverlies dreigt op te treden, wat de uitstoot doet, wat er aan subsidies wordt uitgedeeld. We monitoren wat er gebeurt en als er iets misgaat, hebben we een potje klaarstaan. Het is 125 miljoen. Ik heb er nog niks van uitgedeeld. Eerst gaan ze zelf aan de gang, maar in noodgevallen kunnen wij dingen doen om ervoor te zorgen dat bedrijven alsnog kunnen verduurzamen.

Dit is niet allemaal theorie. Neem die monitoring. Laat ik naar mezelf kijken. Ik zit een paar keer per kwartaal in een webcall met de directie van dat staalbedrijf om steeds te kijken wat we kunnen doen. Wat vraagt het van de overheid in termen van vergunningen? Wat vraagt het van hen in termen van klimaat, milieu en fijnstof? Wat vraagt het in termen van ruimte, ruimtelijke ordening? Wat vraagt het van ons allen om dit waar te maken? Een bedrijf kan dat niet helemaal alleen. Dat is hoe we dat doen.

Mevrouw Geerdink vraagt: waarom wachten we niet op de infrastructuur? Mag ik haar vraag zo formuleren? Het aanleggen van infrastructuur en er dan een tijdje niets mee doen, is niet de weg. Bedrijven belasten met een heffing en niets aan de infrastructuur doen, is ook niet de weg. Het moet samen oplopen. We hebben daarvoor een hele methodiek ontwikkeld, die gebaseerd is op hoe we de reguliere wegen- en spoorinfrastructuur in ons land managen. Dat doen we met het MIRT. Hier hebben we een andere afkoring verzonnen, maar het betekent dat overheden, bedrijven en de providers van infrastructuur samen moeten kijken wat er nodig is en wie het betaalt. De gebruiker moet het uiteindelijk allemaal betalen. Dingen neerleggen die niemand wil, jaagt mensen op kosten. Dingen niet neerleggen waar we wel behoefte aan hebben, zorgt ervoor dat er weglek is van bedrijvigheid. Zo'n systematiek hebben we gemaakt. Dat betekent dat er een significante regie ís van de overheid op industriële infrastructuur. Dat moet gelijk opgaan. Dus al die industriële clusters — er zijn vijf grote industriële clusters in Nederland — zijn nu allemaal aan het nadenken, samen met ons, over wat daar nodig is. Moet er een waterstofleiding heen? Moet er een CO2-leiding terug? Al die dingen zijn we aan het bekijken. Als dat niet in orde komt, gaat het hele project falen. Dat durf ik met mevrouw Geerdink te zeggen.

De heer Van der Voort vraagt mij naar de afvang van CO2, CCS. Hij zegt dat dit wel een hele snelle manier is om op korte termijn aan de klimaatdoelstellingen te voldoen. Dat is voor de industrie zeker waar. Daarom hebben we CCS ook opgenomen in het grootste subsidie-instrument dat we hebben, de SDE. Het heeft ook in het regeerakkoord gestaan. Dit is de manier om dat te doen. Er lopen ook projecten. Die liggen op schema. Het wordt dus allemaal gebouwd.

CCS is in het politieke debat niet altijd populair, maar dat geldt helaas voor zo veel technieken die we nodig hebben om de klimaatdoelstellingen te halen. CCS is niet populair. Biomassa is niet populair. Nucleair is niet populair. Wind op land is niet populair. Zon op land is niet populair. Een gesubsidieerd zonnepaneel op een dak is nog nét populair, maar ik denk dat het geen drie maanden meer duurt. We moeten dit doen. We hebben energie nodig. In het verleden was het erger: alle steden lagen vol met paardenstront en de huizen waren zwart van de roet van kolen. We gaan er alleen maar op vooruit.

De heer Van der Voort heeft nog een serieuze zorg over de AVI's. Dat snap ik wel, want die zaten niet in het ETS, maar we moeten er wel iets mee. Het is een industriële sector waar we op verschillende manieren aan reductie willen doen, al was het alleen maar qua hoeveelheid. Wij verbranden nu dingen die we eigenlijk zouden moeten hergebruiken. Op zich kunnen wij niet zeggen dat de AVI's er niet bij horen. We zullen er iets aan moeten doen. Of je moet zeggen dat de AVI's worden vrijgesteld en dat we het afval blijven verbranden, maar dan gaan we de rest van de industrie aanspreken op een grotere taakstelling. Ik denk dat dat de weg niet is. Wij zullen daar iets mee moeten. Dat betekent dat gemeentes op een aansprekende manier hun hoeveelheid afval zullen moeten verminderen. Dat zouden ze bijvoorbeeld kunnen doen met gedifferentieerde tarieven. De staatssecretaris van IenW zou hier kunnen vertellen dat bij 25 gemeenten is gekeken naar de effecten van gedifferentieerde tarieven voor de afvalstoffenheffing. Door allerlei gedragsveranderingen kunnen die tarieven dan met 20% tot 30% dalen.

Minder afval dus. We geven ze ook tijd om te verduurzamen. Dit is niet vanaf vandaag zo. De heffing grijpt niet meteen aan. Wat net, of gisteren, als nadeel werd genoemd, haal ik nu als voordeel naar boven: voordat überhaupt een heffing aan de orde is, hebben de AVI's vier jaar de tijd om ervoor te zorgen dat ze verduurzamen. Al met al verwacht ik dus geen grote doorberekening aan gemeentes, omdat het zowel in de p als in de q zal moeten zitten.

Mevrouw Geerdink schikt zich, denk ik, in een jarenlange mooie traditie van haar politieke partij door zich zorgen te maken over de administratieve lasten. Dat is altijd een goede vraag, want we verzinnen iets, maar daarna moet iemand het gaan uitvoeren en dan blijken er ineens drie notarissen en vijf accountants bij te komen. We hebben er om die reden van afgezien om sommige dingen nog mooier te maken. We hebben aangesloten bij het ETS-systeem. Laat ik het zo zeggen: het ETS-systeem is een goed functionerende moloch. Het heeft allemaal systemen en verplichtingen die al bestaan. Daar sluiten we hier gewoon bij aan. De heffing sluit bijvoorbeeld aan op het ETS-systeem, en de rapportageverplichtingen leveren een-op-een de gegevens op die we nodig hebben. Er zijn ook bedrijven aan toegevoegd die niet in het ETS-systeem zitten, bijvoorbeeld de afvalverbrandingsinstallaties. Zij kunnen gewoon rekenen met bepaalde standaardfactoren die ze al hebben. We hebben daarmee geprobeerd om een systeem te maken dat op de schouders staat van een systeem dat al bestaat, ook in administratieve zin.

Dat is ook mijn antwoord op haar vraag waarom we niet naadloos aansluiten bij ETS. Eigenlijk doen we dat in belangrijke mate wel. Tuurlijk: de AVI's zijn erin gegaan en de elektriciteit is eruit. Maar voor degene die in de industrie zit, is de aansluiting maximaal.

Ten slotte de laatste vraag, over de CO2-heffing. Die was van Van der Voort. Hij vroeg of wij op Europees niveau gaan inzetten op het beprijzen van CO2-uitstoot in niet-ETS-sectoren. Wij moeten daar nog over nadenken. Er ligt een Green Deal waar wij nu posities bij aan het bepalen zijn. Ten principale is er heel wat voor te zeggen om de heffing zo breed mogelijk te trekken. Voor heel specifieke branches als de gebouwde omgeving en de mobiliteitssector — die twee sectoren liggen voor als mogelijke verbredingen van ETS — zal het gezien de prijselasticiteit misschien niet heel veel uitmaken. Wij zijn de precieze positie nog aan het bepalen.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Ik heb eigenlijk twee vragen. Mijn eerste vraag betreft de AVI's en de gemeenten. Dit is iets voor heel Nederland, want bij heel veel gemeentes zal een discussie moeten plaatsvinden over hoe de afvalberg te verminderen. Is dat iets waarover u en uw ministerie in gesprek zijn met de gemeentes? Of moeten de AVI's dat allemaal zelf doen, op hun eigen wijze? Wil je dat effect zo maximaal mogelijk maken en zo goed mogelijk faciliteren, dan kan ik me voorstellen dat je met een convenant komt, bijvoorbeeld met de VNG, om het proces te versnellen. Ik vind het redelijk makkelijk om dit eenzijdig bij de AVI's neer te leggen. Dat is één.

Minister Wiebes:

Dat is één. Zal ik eerst die doen? Er is natuurlijk geen sprake van dat degene die afval ter verwerking aangeboden krijgt, redelijkerwijs in z'n eentje verantwoordelijk kan worden gesteld voor het verminderen van de afvalberg. De enige manier waarop een AVI de afvalberg kan verminderen, is door hem in brand te steken en hem weg te werken. Dat is niet eerlijk. Dat kunnen we niet verwachten. Een van de kabinetsdoelstellingen is om de circulaire economie op te bouwen. Dat is onderdeel van het Klimaatakkoord. Dat hoort bij die ambitie. Daar hebben we zelfs een staatssecretaris voor. Heel kort was zij minister en toen werd ze gemist. Ze is nu weer staatssecretaris en ze loopt met groot enthousiasme iedereen op te jagen om circulair te werken. Dat gaat niet alleen maar over huisvuil. Dat gaat ook over industrie — dat doet zij samen met mij — maar ook op allerlei andere terreinen zijn heel concrete plannen om veel minder afval te produceren en veel meer afval of reststromen te zien als grondstof voor weer iets anders. Dat is echt de weg. Wij kunnen het niet aan AVI's overlaten om de afvalberg te verminderen.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Nog even op dit punt. Dit betekent dus dat de gemeenten worden aangesproken, min of meer door zowel uw ministerie als het ministerie van … ik weet eigenlijk niet welk ministerie u bedoelde.

Minister Wiebes:

IenW.

Mevrouw Geerdink (VVD):

IenW. Oké. Ik begrijp dat deze ministeries de gemeenten benaderen om convenanten af te sluiten of iets dergelijks. Hoe concreet wordt dit gemaakt? Hoe concreet is die hulp?

Minister Wiebes:

Dat zou ik eerlijk gezegd ook aan diezelfde staatssecretaris moeten vragen. Dat heb ik niet paraat. Mijn betrokkenheid ligt met name op het industriële vlak. Daar zijn allemaal subsectoren waar mensen uit de sector aan tafel zitten om te zien hoe zij hun afval kunnen verminderen. Dat gaat ook gewoon over de recyclebaarheid van allerlei vormen van plastics, metalen en noem het maar op.

De voorzitter:

Mevrouw Geerdink, uw derde.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Dan ga ik nu even naar het onderdeel waarover ik een vraag stelde, namelijk de administratieve lasten en de verplichtingen die in relatie staan tot ETS. Ik hoorde de minister zeggen dat dit een-op-een aansluit, dus niet iets extra's in zich heeft, behalve dan voor de bedrijven die bij dat ETS-systeem aansluiten. Hoe zit het daarna? Het gaat nu om industrie, maar waarschijnlijk wordt dit op een gegeven moment breder uitgerold in Nederland. Ik weet niet helemaal precies hoe het aan de klimaattafels is afgesproken, maar komt er dan ook zo'n enorme berg van administratieve lasten overheen? Dat is wat ik vroeg.

Minister Wiebes:

Nee. We hebben hier gekozen voor een typisch Nederlandse heffing, die naast de Europese ETS-heffing staat. Dat doen wij alleen voor de aangewezen industriële sectoren en niet voor andere sectoren. Die industriële sectoren kunnen gebruikmaken — bijna allemaal kunnen zij dat, behalve de AVI's — van de gegevens en de administratieve processen die al lopen voor ETS. Maar een verdere uitrol naar andere sectoren hebben wij hiermee niet voorzien. Daarom heb ik in het begin van mijn betoog de heer Vendrik teleurgesteld, denk ik, maar ik begrijp dat dit voor mevrouw Geerdink wellicht een opluchting is.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Nu de minister aan het einde van zijn blokje over de CO2-heffing is gekomen, wil ik graag het volgende opmerken. Hij zei dat sommige woordvoerders die heffing te streng vinden en andere woordvoerders die niet streng genoeg vinden, maar dat hij hoopt dat wij met z'n allen in het midden zouden uitkomen, namelijk bij de minister. Misschien is dat toch niet helemaal het geval, denk ik, want mijn vragen zijn van iets andere aard dan die van collega Geerdink. Ik heb ik twee korte vragen.

De eerste vraag gaat over het dispensatierecht. Daar heeft de minister kort iets over gezegd. Ik wil graag de minister vragen om te reflecteren op het volgende principiële punt. Als je dispensatierechten geeft, geef je eigenlijk vervuilende industrie het recht om te vervuilen, zonder rekening te houden met de milieukosten en de milieuexternaliteiten. Ik vraag me af hoe de minister daartegen aankijkt. Is er misschien nog discussie over geweest in het kabinet of het principieel wel klopt als er wordt gezegd: u kunt gewoon gratis vervuilen zonder dat daar iets tegenover staat, ondanks de externaliteiten in termen van klimaat?

Minister Wiebes:

Als je daar puur economisch over denkt, dan plak je een prijs aan elke ton die wordt uitgestoten. Die moet dan gelijkstaan aan de hinder voor de rest van de samenleving. Die prijs moet men dan betalen. Dat is in een economisch systeem. Maar wij hebben ons toch op een andere manier bewogen. Wij hebben gedacht: als wij nu voor elke ton een platte heffing gaan invoeren, zijn al die industrieën weg en staat de achterban van de spreker snel achter diezelfde interruptiemicrofoon. Wij hebben gedacht: wat is de beste manier om ervoor te zorgen dat die uitstoot teruggaat? Hoe zorgen wij er nu voor dat we bedrijven een reële kans geven, maar ook zowel de wortel als de stok klaar hebben, zodat bedrijven ook aan de gang gaan om hun uitstoot te verminderen? Want dat die uitstoot moet verminderen, staat vast.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik weet niet over welke achterban de minister sprak.

Minister Wiebes:

De kiezers

De heer Van Apeldoorn (SP):

O. De kiezers. Ik spreek namens de SP.

Minister Wiebes:

Die werken hier.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Die werken hier. Dat punt is meegenomen. Maar is het dan zo dat de regering heeft doorgerekend: als we dit zo invoeren, vertrekken al die industrieën? Is dat het antwoord?

Minister Wiebes:

Ik heb net het voorbeeld gegeven van de platte heffing. De hoogte van de heffing stel je vast door te kijken hoeveel kosten een bedrijf moet maken om die ton te vermijden. De heffing moet dan ietsje hoger zijn. Zo komt de hoogte van de heffing tot stand. Maar als je die over het hele volume uitspreidt, dan is er in 2030 echt geen staalindustrie in Nederland meer over. Die is weg, meteen. Elke dag productie is verlies. Dat stopt meteen en dat is niet handig. We willen dat bedrijf ook niet weg hebben, maar we willen het duurzaam hebben. Daar is een andere strategie voor nodig dan rechtstandig heffingen op elkaar te blijven stapelen en er daarmee voor te zorgen dat het bedrijf van de ene op de andere dag niet meer kan functioneren. We hebben dus als doel gehad om de industrie hier te houden en te vergroenen. We willen het hier groen en niet elders grijs. Dat is ons doel. Daarvoor is een eenvoudige gedachtegang over het beprijzen van externaliteiten onvoldoende.

De voorzitter:

Meneer Van Apeldoorn, uw derde.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Volgens mij worden we het hier niet over eens. Als je niet vasthoudt aan het principe dat de vervuiler betaalt, halen we volgens mij nooit de klimaatdoelen en zullen we andere oplossingen moeten vinden om de werkgelegenheid in de energietransitie hier te behouden en ook nieuwe werkgelegenheid te creëren.

Ik heb nog een derde vraag en die gaat over een ander principieel punt, namelijk de rechtvaardige verdeling van lasten. Als je alle milieuheffingen en beprijzingen bij elkaar optelt, dan betalen bedrijven €43 per ton uitgestoten CO2 en burgers €243. Dan is toch de vraag of dat in het perspectief van het kabinet een rechtvaardige verdeling van lasten is. Of zegt het kabinet: we werken er nog aan en we zouden uiteindelijk ergens anders op moeten uitkomen? Deze verdeling van lasten tussen burgers en bedrijven is niet de verdeling die mijn fractie zou willen zien. Graag een reactie van de minister.

De voorzitter:

Op uw derde vraag. De minister.

Minister Wiebes:

Is het ideaal? Nee, ongetwijfeld niet, want als we het eerste principe erbij halen, dan zou je het gelijk willen verdelen. Maar beleid gaat helaas over meer dan het naar een heilig principe inrichten volgens het economieboek. We hebben hier te maken met een echte wereld, waarin mensen echte banen hebben, waarin de uitstoot naar beneden moet en het bedrijf niet naar het buitenland moet. Je moet dus bepaalde grenzen onderkennen: tot waar moet je een bedrijf belasten? Dit kabinet kiest ervoor om de prikkel zo groot mogelijk te maken om te zorgen dat gebeurt wat wij vinden dat er moet gebeuren, en het bedrijf tegelijkertijd niet weg te jagen, want daar hebben we niks aan. Ten eerste hebben we daar niks aan omdat al die mensen, die ook op uw en mijn partij stemmen en die daar naast elkaar op de fabrieksvloer werken, naar ons toekomen en ons — terecht — vragen: wat heb je nu gedaan? Ten tweede heeft het ook klimatologisch geen zin om een bedrijf naar het buitenland te verjagen. Dat heeft geen zin. Ik onderken dat als de hele wereld hetzelfde beleid als Nederland zou voeren, we vlakke heffingen zouden hebben: heel makkelijk, niet fraudegevoelig, geen rekenarij, simpel. Daar werden we het dan ook over eens. Het economieboek was het wetboek. Maar in zo'n wereld leven we niet, nog niet. In Europa gaat het er wel steeds meer op lijken. Ja, de ETS-prijs gaat omhoog. Ja, dat gaan we met heel Europa doen. Ja, in andere delen van de wereld begint men nu ook te beprijzen. Maar het is nog net niet zover.

Ik wilde doorgaan met een onderwerp dat hier naast ligt: de ODE. Bijna iedereen weet dat dat de voeding is voor de SDE. De SDE is de grootste subsidie voor duurzame opwekking. Deze is hervormd, want vroeger deden we alleen duurzame energie, maar nu doen we in het algemeen CO2-reductie. De onrendabele top wordt betaald met de SDE en de voeding daarvoor is de ODE. Daar zit een bepaalde lastenverdeling aan vast. Daarover zijn vragen gesteld door de heren Vendrik, Van Apeldoorn, Schalk en Crone. Geldt ook hier niet het principe dat de vervuiler betaalt? Om te beginnen gaat het hier niet om vervuiling. Dit is geen milieuheffing. De ODE is een opbrengstgericht vehikel dat de subsidiepot moet vullen. We hadden dat ook uit de algemene middelen kunnen doen, maar dan was het verband tussen de heffing en de besteding nog meer zoek geweest. Nu is er nog enig verband: degenen die energie verbruiken, dragen in elk geval bij aan de verduurzaming ervan. Maar het is geen milieuheffing. Het is niet zo dat de gebruiker betaalt.

Net zei ik al dat aan de belastbaarheid van bedrijven bepaalde grenzen zijn. Desondanks hebben we in deze kabinetsperiode toch besloten om de lasten een beetje van de schouders van de huishoudens af te halen en te verplaatsen naar die van de industrie. Daar hebben we bijzonder goed over nagedacht. Daar hebben we allemaal levelplayingfieldanalyses voor laten doen. We hebben allemaal vergelijkingen met het buitenland. We hebben gezien dat het net kan. Dat betekent dat het niet meer half-half is, helft huishoudens, helft bedrijven, maar een derde tegenover twee derde. De huishoudens worden daarmee relatief ontlast. Daarmee hebben we de situatie gecreëerd dat de belastingen op de energierekeningen van een huishouden met een gemiddeld verbruik van '20 op '21 niet stegen en van '21 op '22 hooguit enkele euro's.

Is dat dan een ideale situatie? Nou ja, nee, want voor sommige industrieën hebben wij in het Klimaatakkoord opgeschreven dat er elektrificering moet plaatsvinden. Ze moeten van het gas af, naar elektriciteit. Maar dat is in nog niet elke sector aantrekkelijk. Dat is in de glastuinbouw nog niet altijd aantrekkelijk. Dat is in de voedingsmiddelenindustrie niet altijd aantrekkelijk. Dus nee, dat is nog niet helemaal in orde. Dat is niet zo. Stiekem weten we natuurlijk ook wel dat elektrificering een heel goed langetermijndoel is, maar dat het op de korte termijn nog helemaal niet zo heel urgent is. Maar we hebben dat opgeschreven en dit leidt niet tot dat doel.

Daarvoor lopen toch allerlei studies, maar liefst vier. De inrichting van dit ODE-stelsel, ook in relatie tot de energiebelasting, vergt echt aandacht. Ten eerste hebben we rekening te houden met de Europese Commissie. Die is bezig met het herzien van de Richtlijn Energiebelastingen. Daar fietst de ODE een beetje in mee. Dat is het eerste wat we even moeten afwachten. Wat voor wijsheden gaan daar uitkomen? Mijn buurman, de staatssecretaris van Financiën, is bezig met de evaluatie van de energiebelasting. Dan hebben we nog een interdepartementaal beleidsonderzoek voor de financiering van de energietransitie, die hier ook mee te maken heeft. Dan is er ook nog de evaluatie van de ODE zelf, waarin niet alleen de doelmatigheid, maar ook de betaalbaarheid in voorkomt. Dat is van belang, omdat we nu een reeks hebben waarin de kosten oplopen.

Aan het begin van deze kabinetsperiode was de totale omvang van deze middelen veel beperkter dan aan het einde van deze kabinetsperiode. Het groeit uiteindelijk naar iets van 3,4 miljard. Het is goed om na te denken over de vraag hoe je dat financiert. Maar, nogmaals, het aantal kandidaten is niet zo heel erg groot. Het is of de energiegebruiker of het zijn de algemene middelen en dat zijn uiteindelijk ook weer de energiegebruikers en dat zijn we uiteindelijk allemaal zelf. De manier waarop dat gedaan wordt, wordt herzien. Daar worden die vier trajecten bij betrokken.

Ik had het net over die industrieën waar de prikkels nog niet allemaal naar de goede kant staan. Dat komt ook door die verschuiving. Die verdeling van een derde voor de huishoudens en twee derde voor de bedrijven heeft in veel bedrijven natuurlijk gezorgd voor hogere lasten. Dat is logisch. De sectorgemiddeldes zijn allemaal behapbaar. Dat is allemaal te doen. Dat kwam ook uit die levelplayingfieldanalyse. Maar er zijn specifieke bedrijven in heel bijzondere situaties die ineens merken dat het enorm omhooggaat. Die krijgen een heel grote rekening. Volgens mij was het de heer Schalk die daar een vraag over stelde. Hij had het over het draagkrachtprincipe, maar hij bedoelde volgens mij de mate waarin bedrijven dit kunnen dragen. Voor sommige bedrijven is het een harde dobber. Daar hebben we wat compensatiegelden voor apart gezet, twee jaar achter elkaar elk 25 miljoen. We zijn daar nu naar aan het kijken. We zijn daar nog niet uit. Ik doe dat samen met verschillende collega's. Ik kijk bijvoorbeeld met de minister van LNV naar de glastuinbouwsector. We moeten zien dat we een situatie creëren waarin bedrijven dat wel kunnen dragen, maar waarin ook de prikkels naar de goede kant staan. Op korte termijn moeten we daar verder mee komen.

De heer Schalk (SGP):

De minister geeft terecht aan dat het hier niet zozeer gaat om een milieuheffing, maar dat het wel een lastenverzwaring is. Het is een opslag. Ik noemde inderdaad de glastuinbouw. Heel veel van deze mensen hebben enorme innovatieve projecten op gang gebracht, waarbij ze naar die elektrificatie willen. Maar nu wordt hun innovatie gestuit door de enorm hoge extra lasten die ze hierbij oplopen. En de andere mensen in de glastuinbouw, die die stap naar elektrificatie wellicht nog zouden moeten gaan maken, worden heel erg bunzig gemaakt om ook die stap te maken, wetende dat je beter af bent als je niet in deze race terechtkomt. Hoe kunnen we dat nou voorkomen? De minister geeft terecht aan dat er onderzoeken worden gedaan naar hoe we dat zo goed mogelijk weer kunnen repareren. Maar op dit moment moeten we stemmen over een wet die dit wel teweegbrengt.

Minister Wiebes:

Ja, dat klopt. Dat is ook zo. Het klopt dat het niet alleen draaglijk moet zijn voor bedrijven, maar dat de prikkels in de goede richting moeten staan, zowel voor degenen die al een verduurzamingsstap hebben gezet als voor degenen die dat nog moeten doen. Dat ben ik ook helemaal met de heer Schalk eens. Dit deel van het beleid ligt bij de minister van LNV, als het specifiek gaat over de glastuinbouw. Als het bij andere sectoren staat, dan heb ik daar nog een taak. Ik erken dat die taak er ligt, maar ik heb deze nog niet af en ik heb het antwoord nog niet. Maar ik onderken dat dit vraagstuk bestaat. Daar hebben we geld voor gereserveerd.

De heer Schalk (SGP):

Ja, er is geld voor gereserveerd. Het gaat over 20 miljoen, zo heeft u zojuist gezegd.

Minister Wiebes:

25 miljoen.

De heer Schalk (SGP):

Sorry, het precieze bedrag had ik niet helemaal gehoord. Ik dacht dat de minister 20 miljoen aangaf, maar misschien is dat iets meer of minder. Maar eigenlijk zeggen we tegen elkaar: we weten dat dit fout gaat, en we hopen het te repareren; we hebben we alvast wat geld voor neergezet. Maar we weten niet precies waar dat zo meteen neerslaat. In feite is dat, denk ik, ook in weerwil van wat deze minister juist heel erg graag wil, namelijk innoveren, innoveren, innoveren, zodat we die energie op orde krijgen. Op welke termijn denkt u in ieder geval antwoorden te hebben?

Minister Wiebes:

We moeten dit binnen enige weken weten. Het ongemakkeliijke gevoel van de heer Schalk voel ik nog meer, want ik ben er ook nog verantwoordelijk voor. Hij hoeft mij alleen maar te controleren. Maar we delen het ongemakkelijke gevoel. Ik ben het helemaal met hem eens. Hier moet een oplossing voor komen; ik heb 'm nog niet. Het is wel gewenst dat hij er snel komt, want mensen willen ook duidelijkheid hebben.

De voorzitter:

De heer Schalk, uw derde interruptie.

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Deze Kamer wil ook wel duidelijkheid hebben, want wij moeten over deze wet stemmen.

Minister Wiebes:

Zeker. Ik zie het dilemma.

De heer Crone (PvdA):

Daarom wil ik hier even op voortborduren. Dat heb ik ook gisteren in de eerste termijn gedaan. Vorig jaar hebben we de motie-Essers aangenomen, die ik van harte heb ondersteund en die ertoe opriep dat op dit thema overleg zou plaatsvinden met de betrokkenen, de industrie. De laatste toezegging van de heer Snels was om dit ook te gaan doen. Dat zou toen voor 1 april gaan gebeuren. Maar waarschijnlijk hebben we het jaartal niet ingevuld, want ik heb begrepen dat het nog niet goed loopt, zeg ik in alle ernst. Dus ik wilde graag de toezegging dat u nu alsnog voor 1 april aan ons rapporteert dat dat overleg tot succes leidt, want dat stelt een aantal van die industrieën gerust. Het gaat er niet om dat ze gelijk moeten krijgen, maar dat het overlegd is. Maar ik incasseer tegelijkertijd dat u het ook toezegt. U zegt wel: we gaan die potjes niet gebruiken voor anti-CO2-investeringen. Het is echt voor vernieuwing, first movers et cetera. Inhoudelijk is het niet de weg terug. Maar ik neem aan dat ik dat goed begrepen heb.

Minister Wiebes:

Wij hebben twee problemen. Bij sommige bedrijven komt het zo hard aan dat ze het nu niet kunnen dragen. Bij velen speelt ook dat de prikkels de verkeerde kant op werken. We proberen naar al die bedrijven te kijken. Dat vergt een ongemakkelijke hoeveelheid maatwerk en een ongemakkelijke hoeveelheid gesprekken met dat soort bedrijven over hun specifieke situatie. Dat maakt het ingewikkeld.

De heer Crone (PvdA):

Omdat de heffing structureel is en het potje eenmalig, moeten de bedrijven natuurlijk investeren, zodat ze het structureel niet meer hoeven te betalen, of er in ieder geval minder last van hebben.

Minister Wiebes:

Dat zou mooi zijn.

De heer Crone (PvdA):

Dat moet dan dus toch CO2-reductie opleveren.

Minister Wiebes:

Dat zou mooi zijn.

De heer Crone (PvdA):

Ja. Maar ik hoop voor 1 april die rapportage te ontvangen.

Minister Wiebes:

Maar die EU-heffing waar het over gaat, drukt niet op CO2, maar op energie. Daar vallen alle vormen van energie onder. Het dilemma is het volgende. We hebben breed, politiek — de heer Crone hoort, zo zou ik gokken, ook bij die breedte — eerst gezegd: jeetje, er zou ook iets meer van die lasten naar bedrijven toe moeten. Nou, dat doen we. Toen kwamen de lasten bij de bedrijven en hebben we weer breed ... Ik hoor, met de heer Crone, nu opnieuw bij de coalitie die zegt: jeetje, dat gaat er wel hard aan toe. Dit is ook de consequentie van een verschuiving die we allemaal wilden. Dit zijn allemaal effecten die we allemaal niet willen. In die ongemakkelijke situatie moet ik samen met Carola Schouten een oplossing zien te vinden.

De voorzitter:

De heer Crone, uw derde interruptie.

De heer Crone (PvdA):

Ik was niet van de lijn dat iedereen evenveel moet betalen. Ik zie namelijk geen enkele ratio waarom een gezin niet meer of minder zou moeten betalen dan een industrie. Ik ben meer voor de effectieve heffing, maar ik snap de politieke werkelijkheid. Ik hoop echter dat u voor 1 april een rapportage kunt sturen hoe het overleg gaat.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog, minister.

Minister Wiebes:

Ik heb nog één vraag en dat is de vraag van mevrouw Bikker.

De voorzitter:

Eerst even de heer Van Strien.

Minister Wiebes:

We zijn dus nog niet toe aan de vraag van mevrouw Bikker.

De heer Van Strien (PVV):

Ik zou de minister het volgende willen vragen. Ik hoorde overigens niet tot de grote massa die vond dat we met die grote bedragen moesten schuiven. Althans, mijn partij behoorde daar niet toe, en ik ook niet. Is het niet zo dat het potje dat u heeft, van 25 miljoen, in geen enkele verhouding staat tot de lasten die u op het bedrijfsleven legt? Je haalt daar een paar miljard op en dan ga je met dat potje van 25 miljoen proberen wat problemen op te lossen. Dat gaat helemaal niet met 25 miljoen. U moet dan gewoon drastisch ingrijpen in die heffing.

Minister Wiebes:

Als je een heffing oplegt en de kwalijke effecten daarvan zo veel mogelijk wilt pareren, staat het medicijn uiteraard in geen enkele verhouding tot de hele heffing. Anders maak je de hele heffing overbodig. De beste manier om de heffing niet meer te voelen, is om de heffing af te schaffen, maar dat is hier niet het oogmerk. Wij willen de allerscherpte kantjes kunnen compenseren en de prikkels goed leggen. We zijn hier uiteraard niet de hele heffing aan het terugdraaien met twee keer 25 miljoen.

De heer Van Strien (PVV):

Dan blijf ik erbij dat dat potje schijn is en alleen maar schijnoplossingen oplevert. Er is helemaal niets te redden met een potje van 25 miljoen. Bent u dat met mij eens?

Minister Wiebes:

Dat zijn niet mijn woorden, maar ik onderken dat het potje beperkt is en dat we heel scherp moeten richten. Ja.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Bij de vorige ronde van de herziening van de ODE-tarieven heeft het kabinet er gelukkig voor gekozen om de verhouding tussen huishoudens en bedrijven ten gunste van de burgers te veranderen. Daar was ook alle reden voor, onder meer omdat bedrijven en industrie nu ineens rechtstreeks gebruiken kunnen maken van de SDE. Nu gaat het mij om het volgende. Daarop had mijn vraag gisteravond ook betrekking. Wat gebeurt er binnen de categorie bedrijven? Dan valt dus op dat de industrie, zeg maar de maakindustrie, de vervuilende industrie, eigenlijk relatief weinig betaalt. Richting 2030 gaat het over 55 miljoen. Dat betreft het Klimaatakkoord. Dat is ongeveer 16% van de totale opbrengst. Dat betekent dat het mkb, dat relatief weinig vervuilt, maar bijvoorbeeld ook publieke instellingen, publieke bedrijven, die in die categorie meegerekend worden, allemaal moeten betalen voor die grote vervuilers. Nu snap ik dat je dat niet van vandaag op morgen even rechttrekt. Maar richting 2030 moet er toch wel een heel helder perspectief zijn? Het is een doelheffing. Degenen die het meeste vervuilen, degenen die waarschijnlijk dus ook het meeste van de SDE gaan gebruiken om die vervuiling terug te dringen, gaan dan ook navenant betalen. Waarom is dat niet het perspectief van het kabinet?

Minister Wiebes:

Ik lijk in het debat dan toch net iets dichter bij de heer Crone te staan. Hij zei ook niet dat iedereen per se evenveel moet betalen, maar dat het zo veel mogelijk gericht moet zijn op een doel. Het doel dat we hier hebben, is uitstootvermindering. Het is niet een vooropgezet doel om iedereen evenveel te laten betalen, maar het perspectief is natuurlijk dat dat langzaamaan wel steeds meer zal gebeuren. Naarmate wij namelijk in Europees verband een meer gelijk speelveld creëren, wordt het ook makkelijker om heffingen te plegen. De concurrent moet die heffingen dan namelijk ook betalen. Mondiaal ligt dat nog wat anders, maar daar zou dat grensmechanisme misschien nog een rol kunnen spelen. Op een gegeven moment zou je kunnen zeggen dat je helemaal geen onderscheid meer hoeft te maken. Dat is echter niet het doel van wat we hier doen. Wat ik doe, is binnen de grenzen van het haalbare van de betaalbaarheid door industrieën, industrieën hier houden en ze hier verduurzamen. De algemene, langere beweging is vermoedelijk die van de heer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Daar ging mijn vraag nou precies over: waarom is dat niet het perspectief van het kabinet voor 2030?

Minister Wiebes:

Eenvoudigweg omdat als we iedere ton met eenzelfde hoge platte heffing zouden confronteren, heel veel bedrijvigheid geen week meer in Nederland zou zijn. Ik weet niet of de heer Vendrik er net bij was, maar ik heb het voorbeeld gegeven van de 2030-heffing die we bijvoorbeeld hebben voor de CO2-heffing. Wij hebben het nu over de ODE en dat is een ander ding, maar ik heb dat voorbeeld gegeven bij de CO2-heffing. Als je die met de 2030-getallen op de locatie in IJmuiden botviert, dan is vanaf dan elke ton staal verlieslatend en dan ook verreweg. De heffing die die dan betaald moet worden, is aanzienlijk groter dan het bedrijfsresultaat nu, terwijl de directe concurrenten in Europa dat niet hoeven te betalen, laat staan die in China.

De voorzitter:

Meneer Vendrik, derde vraag.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat heb ik zojuist via de oortjes gehoord. Excuus dat ik iets later was. Ik had graag de start van de minister willen meemaken, maar daar kom ik straks nog even op terug. Twee. Niemand zegt hier dat je zomaar de marginale heffing die de minister voorziet in 2030 als platte heffing moet invoeren voor iedereen. Niemand stelt dat voor en ik ook niet.

Minister Wiebes:

Helder. Oké.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Hier gaat het over de relatie tussen de heffing van de ODE en de opbrengst. Er is een nadrukkelijke relatie, namelijk dat degene die de meeste gelden moet opbrengen ook de meeste toegang krijgt tot de subsidie. Zo werkt de SDE. Dat is precies het punt.

Minister Wiebes:

Dat werkt eigenlijk niet per se zo.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik snap dat die verschuiving in die ODE niet van vandaag op morgen helemaal optimaal is, maar ik snap niet dat de bijdrage van de industrie nu geparkeerd wordt op 550 in 2030. Dat is 16% van het totaal, terwijl die industrie in veel grotere mate gebruik gaat maken van de SDE, omdat ze nou eenmaal de meeste baat heeft bij CO2-reductie en uiteindelijk de meeste gelden uit de SDE krijgt. Er is dus een wanverhouding tussen wie betaalt en wie profiteert. Dat is mijn punt.

Minister Wiebes:

Maar die directe relatie hoeft er toch helemaal niet te zijn en die is er toch ook nooit geweest? De SDE is geboren als een ding dat door alle energiegebruikers werd opgebracht en vooral ging naar één specifieke sector, namelijk de elektriciteitssector. Daarmee hebben we windenergie en allerlei vormen van duurzame energie zeer veel goedkoper kunnen maken. Daar is de hele start van duurzame energie in Nederland op gebaseerd geweest, maar dat werd niet direct opgebracht door elektriciteitsmaatschappijen. Sterker nog, het werd in belangrijke mate opgebracht door gewoon alle energiegebruikers. Dat is nu ook zo. We hebben het nu gericht op CO2-reductie, wat een nog nuttiger doel is dan duurzame energie. Duurzame energie kan een instrument zijn om CO2-reductie te halen, maar wij hebben nu als doel CO2-reductie. Dat je het instrument richt op het doel, is alleen maar verstandig. Nog steeds kijken we naar alle energiegebruikers en kijken we in welke mate we dat daar kunnen ophalen, onderkennend dat de mogelijkheden om alles door te belasten naar de industrie op dit moment nog beperkt zijn. Maar ik ben het dan weer met de heer Vendrik eens dat dat waarschijnlijk op termijn steeds meer mogelijk wordt. Dan zullen we dat ook steeds meer kunnen doen. Dat lijkt mij dan ook verstandig. De eerste stap is al gemaakt met die een derde en twee derde.

De voorzitter:

Dat waren er drie, meneer Vendrik.

Minister Wiebes:

Ik was bij de vraag van mevrouw Bikker. Zij memoreert dat wij hebben geprobeerd om de belastingen op de energierekening van een huishouden met een gemiddeld verbruik niet te laten stijgen van 2020 op 2021 en het jaar daarna. Als ik het goed begrijp, zegt zij: we hebben nu covid en daardoor gebruiken we allemaal meer; ga die belastingen dan dus niet verhogen. Het is evident dat je, als je meer energie verbruikt, daarmee automatisch meer belasting betaalt. Maar het is nog niet evident dat dit per se aan het gebeuren is. Het is waar dat mensen aan de ene kant vermoedelijk vaker thuis zijn. Aan de andere kant is dit een uitzonderlijk warm jaar. Ik weet het dus nog niet. We gaan het zien. Er komt uit wat eruit komt en dan zien wij elk jaar weer wat de ramingen aangeven. Maar tussentijds de tarieven aanpassen lijkt mij ook ingewikkeld.

Voorzitter, volgens mij ben ik nu door allebei de onderwerpen en alle vragen over beide onderwerpen heen.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Ik kijk even naar de staatssecretaris.

Minister Wiebes:

Ik heb begrepen dat het mij is toegestaan om de vragen in de tweede termijn aan de heer Vijlbrief over te laten, zodat ik nu weer aan mijn covidverantwoordelijkheden kan gaan werken.

De voorzitter:

Dat is de afspraak. Dan is nu het woord aan de staatssecretaris van Financiën - Toeslagen en Douane.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. Ik beantwoord de vragen over het wetsvoorstel Verbetering uitvoerbaarheid toeslagen. Ik ben heel blij om uit de daarover geleverde inbreng te kunnen constateren dat er een breed draagvlak voor dit wetsvoorstel is. Daar ben ik natuurlijk enorm blij mee, maar desalniettemin heeft u een aantal vragen gesteld die ik natuurlijk graag zou willen beantwoorden. Dat doe ik in drie delen. Het eerste stuk gaat over vragen die gesteld zijn over de hersteloperatie rondom de kinderopvangtoeslag. Er zijn een aantal vragen over vernieuwing van het toeslagenstelsel of een wereld zonder toeslagen en er zijn ook een aantal overige vragen door u gesteld.

Ik begin dus met de hersteloperatie. Daar zijn vragen over gesteld door de heer Van der Voort, de heer Van Rooijen, de heer Van Apeldoorn en de heer Otten. De vraag is eigenlijk vooral: waarom duurt het nou zo lang, die hele hersteloperatie? Ik wil daar graag een toelichting over geven die ik eigenlijk wil koppelen aan een andere suggestie die gedaan is: waarom geven we die ouders nou niet gewoon allemaal een bedrag, bijvoorbeeld €10.000? Dat klinkt natuurlijk heel erg aantrekkelijk, maar doet eigenlijk geen recht aan de situatie waarin de ouders zitten. Sterker nog, het werkt soms contraproductief in het herstel. Om dat te illustreren en om het belang aan te geven dat we de ouders ook écht willen helpen, hoewel dat soms ook lang kan duren, wil ik u graag meenemen in een voorbeeld van een ouder die weliswaar niet echt bestaat, maar in een situatie die wel degelijk echt bestaat.

Laat ik u dat voorbeeld geven. Het is een moeder van drie kinderen, die haar kinderen op de opvang had terwijl ze aan het werk was en van meerdere kinderopvangorganisaties indertijd gebruikmaakte. Het ging eerst allemaal goed, maar na enkele jaren ontstonden er terugvorderingen van de Belastingdienst. Wij vroegen geld dat betaald was, dat eerder uitgekeerd was, terug. We deden weliswaar uitvraag naar stukken, maar desalniettemin gaven wij nog steeds geen gehoor. We zeiden dat het ontbreken van een verklaring omtrent het gedrag bij gastouderbureau of gastoudersituatie, van een datumstempel op een contract en een onderzoek naar het gastouderbureau ertoe leidden dat er teruggevorderd moest worden. Hele jaren werden teruggevorderd. Er werd gebeld door de ouder; de moeder maakte bezwaar. Er werden rechtszaken gevoerd, maar we gaven geen gelijk, omdat de wetsuitleg op dat moment heel hard was. En de ouder kreeg ook bij de rechter geen gelijk. Er werd vervolgens in de invordering een zogenaamde "o/gs" gesteld, dat wil zeggen "opzet/grove schuld". Dat betekende dat de ouder het bedrag van meerdere jaren, de totale kinderopvangtoeslag, in 24 termijnen aan ons moest terugbetalen. Dat kon die ouder niet, en dat kwam ook wel doordat de terug te vorderen bedragen vaak hoger waren dan het inkomen. Er ontstonden hierdoor schulden op andere plekken; niet alleen bij de gastouder, maar ook huur en energie konden niet meer worden betaald.

De ouder vroeg hulp aan de gemeente, maar werd afgewezen voor de schuldhulpverlening vanwege de gestelde o/gs- ofwel fraudeurkwalificatie. Er ontstonden door de stress gezondheidsproblemen. Werk werd deels verloren, de relatie strandde en de ouder werd uit huis gezet. Na een tijdje rondgezworven bij familie een plekje gevonden op een hele bijzondere locatie. Het geld hiervoor werd voor een deel door de familie opgebracht. Inmiddels was de schuld bij ons opgelopen tot meer dan €50.000. En dat was alleen maar bij ons, want daarnaast waren er nog die andere schuldeisers. Na een nieuwe vraag aan de gemeente is er toch schuldhulp gekomen. Op dit moment leeft het gezin van zo'n €90 in de week. Ze kunnen dus niks extra's doen; kinderen kunnen niet meer op schoolreis, er zijn geen mogelijkheden voor cadeautjes, er wordt voor een deel geleefd op basis van de voedselbank. Veel stress. En deze moeder is maar deels aan het werk, want er moet ook zelf worden opgepast, en door de beperkte huisvesting kunnen de kinderen ook niet allemaal thuis wonen.

Deze situatie is weliswaar fictief en geanonimiseerd, maar bestaat in werkelijkheid echt. In de afgelopen tijd heb ik zo'n 160 ouders gesproken in een-op-eengesprekken die mij dit soort verhalen hebben verteld. Zo'n ouder doen we dus geen recht door deze een bedrag te geven van bijvoorbeeld €10.000. Daarom doen we het anders. Daarom gaat onze zaakbehandelaar persoonlijk met de ouder in gesprek, om heel goed te luisteren wat er aan de hand is en vooral te horen wat er moet gebeuren. Omdat de eerste basis van herstel voor deze ouder niet zomaar alleen een bedrag is, maar bijvoorbeeld goede huisvesting, zijn daarvoor gesprekken nodig met bijvoorbeeld de gemeente of met een woningbouwcorporatie. En dat doen we dan ook. En we moeten zorgen dat er zo snel mogelijk een eerste betaling komt, om ervoor te zorgen dat ook de eerste leefkosten kunnen worden gedekt. We willen en gaan ook in overleg met bewindvoerders om te zorgen dat zo'n spoedbetaling ook daadwerkelijk bij de ouder terechtkomt. We gaan daarna natuurlijk kijken naar het integraal behandelen van de zaak van deze ouder. We kijken naar welke documenten wij nog kunnen vinden en wat de ouder kan aanvullen. We gaan ruimhartig kijken en zorgen ervoor dat we niet op basis van het laatste bonnetje nog alles proberen terug te zoeken. Maar het vergt wel uitzoekwerk. Ook de gesprekken met de ouders vergen tijd. We moeten ook kijken of er sprake is geweest van een FSV-registratie. We moeten zorgen dat er gekeken wordt hoe het met het gastouderbureau zat en wat daar nog voor problematiek gespeeld heeft. Natuurlijk wordt dan zo'n ouder niet door de zaakbehandelaar maar door ons beoordelingsteam beoordeeld. Bij twijfel is het ook nog zo dat er een commissie van wijzen meekijkt en bij grotere schade dan onze regelingen de commissie voor de werkelijke schade. Maar ook na dit soort gesprekken en na al dit werk blijkt vaak nog aanvullende hulp nodig. Daarvoor zijn gemeenten van belang om te zorgen dat er bij aanvullende schulden kan worden geholpen en om ervoor te zorgen dat er hulp kan worden geboden op het gebied van gezondheid of op het gebied van andersoortige huisvesting. Deze praktijk laat ook zien dat deze situatie van de ouder niet de enige en niet uniek is en dat er heel veel hulp en steun nodig is en dat het dus niet zo heel erg snel gaat. Wij gaan ervan uit dat we gemiddeld met 40 uur per ouder voldoende hebben, maar de ouders die we de afgelopen tijd hebben geholpen, laten zien dat er vaak niet voldoende tijd voor is. Daar moet meer tijd in om hen te helpen en ervoor te zorgen dat ze niet alleen maar gecompenseerd worden door de Belastingdienst maar daarnaast ook hulp krijgen vanuit woningbouwcorporaties en schuldeisers en zeker ook vanuit hun gemeente.

In de hersteloperatie zorg ik er samen met al die mensen die eraan meewerken, al die zaakbehandelaars, beoordelaars en al die andere mensen, voor om dat zorgvuldig en goed te doen en om steeds een balans te vinden om zo snel mogelijk ouders te helpen; al die ouders die zich toe nu toe bij ons gemeld hebben, zo'n 9.600, waarvan we er zo'n 550 aan het eind van het jaar geholpen zullen hebben, ouders in de meest schrijnende situaties, vergelijkbaar met wat ik net aangaf. Maar dat kost wel tijd. Het heeft ook geen zin om iemand zomaar een bedrag te geven omdat in heel veel gevallen ouders ofwel dan veel te weinig krijgen — in het geval van deze ouder bijvoorbeeld — ofwel soms ook weer heel veel te veel krijgen en ik niet in een situatie zou willen geraken dat we weer moeten gaan terugvorderen.

Ik doe er dus enorm mijn best voor samen met al die mensen die werken in de hersteloperatie om zo snel mogelijk herstel te leveren, maar ik noemde het voorbeeld omdat het iets zegt over hoe lastig het soms is en hoeveel tijd er soms nodig is om mensen daadwerkelijk opnieuw de mogelijkheid te geven om hun leven te starten op een manier zonder zorgen en zonder alle problemen die er op dit moment zijn.

Dat wil niet zeggen dat we niet heel hard werken. Onze planning voor de komende tijd is er ook op gericht om steeds meer te versnellen en ervoor te zorgen dat aan het eind van het volgend jaar de ouders die we nu in beeld hebben, ook geholpen kunnen zijn. Ik ben ook ongelofelijk trots op al het harde werk dat gedaan wordt in die hersteloperatie en op alle mensen die daarvoor aan het werk zijn.

De heer Crone heeft gevraagd hoe het nou komt dat mensen werden neergezet als fraudeur. Ik heb een van die voorbeelden daarvan zo-even eigenlijk al aangegeven. Iemand kreeg op basis van in dit geval alleen maar het feit dat het bedrag vrij hoog was, een stempel van ons; dat heet dan die o/gs-kwalificatie. Er zijn wellicht ook nog andere stempels. In feite betekende het twee dingen. Het betekende geen betalingsregeling bij de Belastingdienst, dus binnen 24 maanden het totale bedrag terug moeten betalen. Het betekende ook heel vaak geblokkeerd zijn voor schuldhulpverlening bij de gemeente, want dan werkte de Belastingdienst namelijk niet mee. Wat er daarna ook nog wel gebeurde, is dat de gemeenten die labels ook overnamen en ouders ook op andere fronten niet geholpen konden worden.

Hoe gaan we hier nu mee om? Onze eerste onderzoeken laten zien, zeker met de blik van vandaag, dat het in zo'n 94% van de gevallen aan de orde was dat dat stempel, die kwalificatie onterecht is gegeven. Deze mensen krijgen dan niet alleen maar terug waar ze recht op hadden, maar krijgen ook nog een extra tegemoetkoming van minimaal 30% van het bedrag dat hen onthouden is. Als iemand zo'n kwalificatie heeft gekregen en uiteindelijk wel in de schuldhulpverlening terecht is gekomen, zullen we bij het herstel samen met de schuldeisers kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat de ouders op een zo goed mogelijke manier kunnen worden geholpen.

Wat van belang is — en dat is een vraag die u ook stelde — is de rol van de gemeente. Daar is wat verwarring over ontstaan in de afgelopen dagen. In het Belastingplan dat hier nu in uw Kamer voorligt, is een amendement opgenomen dat in de Tweede Kamer is aangenomen en dat ons de mogelijkheid geeft om daadwerkelijk de gegevens van ouders, de bsn's, te delen met de gemeente waar ze wonen. Ik heb een mandaatconstructie uitgewerkt die, als u deze wet en het Belastingplan aanneemt, kan worden gebruikt om die bsn's daadwerkelijk onder mandaat van de Belastingdienst aan gemeenten te verstrekken, zodat gemeenten met de ouders contact kunnen opnemen en kunnen kijken welke hulp er nodig is, bijvoorbeeld op het gebied van huisvesting, werk, de kinderen of anderszins. Het gaat om hulp die niet zomaar door de Belastingdienst kan worden gegeven. Gemeenten kunnen dan ook bezien of eventueel versnelling nodig is van de behandeling van deze ouder of ouders bij de Belastingdienst en ervoor zorgen dat mensen zich zo veel mogelijk bij ons melden, zodat we aan het werk kunnen. Met dat delen van die informatie kunnen we aan het werk op basis van het Belastingplan. Dan kunnen gemeenten op zo kort mogelijke termijn zorgen dat zij de ouders alvast kunnen helpen, ook al is compensatie nog iets wat een paar maanden verderop in de tijd zal zijn.

Dan was er de vraag van de heer Otten of het klopt dat er meer geld naar consultants is gegaan dan naar mensen in de afgelopen maanden. Dat klopt niet. Voordat we ouders grootschalig konden gaan helpen, hebben we natuurlijk een herstelorganisatie opgezet. Dat is een groot en complex werk geweest. We moesten veel mensen in dienst nemen. We moesten ervoor zorgen dat alle regelingen er kwamen. We moesten ervoor zorgen dat onze organisatie op orde was om die potentieel 26.000 ouders die in beeld zijn, ook te kunnen helpen. In de voortgangsrapportage, die ik afgelopen vrijdag naar uw Kamer heb gestuurd, heb ik niet alleen maar meer verteld over de stand van zaken, maar heb ik ook een update gegeven over het budget. Daarin staat dat we dit kalenderjaar ongeveer 18 miljoen euro aan programmakosten aan de ouders hebben uitgegeven en aan de inhuur van consultants ongeveer 5 miljoen euro.

Dan waren er vragen van de heer Van Apeldoorn over hoe het nou precies gaat met de problematiek, het drama, dat is ontstaan. U heeft het ook gehad over de ondervragingscommissie. Hoe is het nou precies allemaal gekomen? Maar vooral was uw vraag: hoe zit het nou met die cultuuromslag bij de Belastingdienst? Wat gaat er nou gebeuren om ervoor te zorgen dat er iets gebeurt met de informatie die binnen de organisatie leeft en dat de cultuuromslag die daar nodig is, ook daadwerkelijk gaat plaatsvinden? Die cultuuromslag is natuurlijk ongelooflijk belangrijk. Voor alle uitvoeringsorganisaties geldt dat het volgende heel erg nodig is. Stel dat er problemen ontstaan bij de uitvoering en dat die problemen bekend zijn bij de medewerkers die iedere dag contact hebben met mensen, in dit geval bijvoorbeeld mensen die recht hebben op een toeslag. Dan moet die informatie, wanneer daar fouten in zitten of wanneer dingen niet goed lopen, naar boven komen. Het is ontzettend belangrijk dat die cultuur niet alleen maar gaat ontstaan, maar zo snel mogelijk gaat ontstaan binnen Toeslagen. Daar spelen we hard op in, door allerlei werk te doen op dat gebied.

Maar we zien natuurlijk ook dat de mensen bij Toeslagen het moeilijk hebben. Ze beseffen dat ze in een organisatie leven waar iedereen met een grote blik naar kijkt en waar een aantal onderzoeken lopen, zoals bijvoorbeeld de parlementaire ondervraging en de aangifte die gedaan is, die impact hebben op alle medewerkers. Het is dan ook van belang dat we niet alleen maar kijken naar welke cultuuromslag we wenselijk vinden, namelijk zorgen voor transparantie, de menselijke maat, duidelijkheid en rechtsstatelijkheid, maar dat we er ook de ruimte voor krijgen om dat te gaan doen en voor een deel ook de tijd en het vertrouwen. Dat zal onder andere moeten komen door hoe we ons werk in de komende tijd gaan doen, bijvoorbeeld in de herstelorganisatie en -operatie, maar zeker ook bij het toekennen van de reguliere toeslagen.

Wij werken daar dus heel erg hard aan en we blijven daaraan werken, maar het zal belangrijk zijn voor iedereen om ervoor te zorgen dat we ook de ruimte en de mogelijkheden krijgen om dat te gaan doen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik had eigenlijk al een vraag aan de staatssecretaris voordat ze aan de beantwoording toekwam van mijn andere vragen. Ik kom even terug op een eerder punt. De staatssecretaris gaf treffend een hypothetische maar tegelijk heel reële casus weer, heel schrijnend, verschrikkelijk. Ze zei: het moet wel zorgvuldig gebeuren; we kunnen die gedupeerde niet zomaar afschepen met €10.000. Dat begrijp ik, maar tegelijkertijd moet het ook versneld worden, want het gaat veel te langzaam. Die mensen zitten nu, zoals de staatssecretaris schetst, nog steeds in de penarie, kunnen hun huur niet betalen, zijn hun huis al uitgezet et cetera. Het mag dus ook niet te lang meer duren. Ik wil in die context terugkomen op waar ik in mijn eerste termijn over gesproken heb. Nu moet dit versneld worden. Wat eerder succesvol versneld werd door de Belastingdienst is het terugvorderen van toeslagen op basis van het stempel o/gs, opzet/grove schuld. Ik heb geciteerd uit dat wat mij betreft gruwelijke memo, waarin staat: wij moeten versnellen en we moeten de productie verdrievoudigen, want het gaat allemaal veel te langzaam en het duurt allemaal veel te lang met het terugvorderen van die toeslagen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Nou, mijn vraag is: heb ik goed gehoord dat de staatssecretaris zegt: wat in dat memo beschreven wordt, alhoewel het nog verder uitgezocht moet worden, heeft te maken met de cultuuromslag? We weten eigenlijk nu al dat het min of meer zo plaatsvond, namelijk dat mensen door het geautomatiseerde proces het stempel o/gs opgeplakt kregen en daarmee aangemerkt werden als fraudeur, zonder dat de Belastingdienst dat verder moest motiveren.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van Apeldoorn (SP):

A: klopt dat? Klopt mijn indruk, ondanks het feit dat het nog verder uitgezocht moet worden ten aanzien van dat memo? En b: kan de staatssecretaris ons garanderen dat dat soort geautomatiseerde processen, waarbij de Belastingdienst als het ware als een onmenselijke fabriek opereert, niet meer plaatsvinden?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Als ik daar heel precies antwoord op wil geven — en dat wil ik graag — moet ik daar een paar dingen over zeggen. Als we nu terugkijken naar dat stempel o/gs en naar de individuele cases, de individuele ouders die we nu behandelen, dan zien we dat vaak de motivering ontbreekt. We weten dus niet meer waarom iemand dat gekregen heeft en kunnen dat ook niet achteraf aangeven. We zien ook dat het in sommige gevallen alleen lijkt te zijn gegeven op basis van de hoogte van het bedrag. Dat memo zou daar een illustratie van kunnen zijn, als het daadwerkelijk zo beleid is geworden. Tegelijkertijd hebben we andere informatie waarin niet dezelfde grenzen werden gebruikt — bijvoorbeeld waar de grens niet €3.000 maar misschien €10.000 was — en hebben we andere memo's gevonden. Heel precies antwoord geven of het klopt wat in dat memo staat, kan ik op dit moment niet. Daarom laat ik de ADR ook dat werk doen. Wat ik nu wel kan zien, is dat bij die ouders waar wij aan het werk zijn om het te herstellen en bij ouders die dan zo'n stempel o/gs hebben …

De voorzitter:

Excuus. Wilt u tijdens het lopen door de zaal een mondkapje dragen? Het is voor uw eigen veiligheid. We willen geen uitbraak van het virus in dit gezelschap. Dan zijn we niet het eerste parlement ter wereld dat dit overkomt, maar dan zijn we wel out of business. Ook graag 1,5 meter afstand tot degene met wie u praat en allebei een mondkapje. Dat geldt voor ons allemaal. Dank u wel.

Gaat u door, staatssecretaris, excuus.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Heel precies kan ik dus niet zeggen of wat er in dat memo staat daadwerkelijk beleid is geworden. We zien omgekeerd wel dat we in zaken van ouders die we nu behandelen onterechte o/gs-kwalificaties tegenkomen, die onder andere door ons als zodanig worden bestempeld omdat er geen motivatie gevonden kan worden. Ik denk dat het belangrijk is om precies te onderzoek of dit het was. Daarnaast bekijken we ook of er soms niet eens sprake is geweest van o/gs maar van een andere reden waarom een ouder het stempel "fraudeur" heeft gekregen. We kunnen dat niet altijd in onze systemen terugvinden, maar wel bijvoorbeeld in gesprekken die ik heb met ouders, waarin zij zeggen: ik kon bij de gemeente niet in de schuldhulpverlening komen omdat de Belastingdienst een mail of een bericht had gestuurd aan de gemeente dat ik fraudeur was. Dan bestaat de mogelijkheid dat we dat in onze systemen niet zien als o/gs, in onze FSV-lijst of op een andere manier. Dan vinden we het heel belangrijk om dat verder uit te zoeken. Het kan dus waar zijn dat wat in de memo staat, ook daadwerkelijk beleid is geworden. Dat is niet zeker, daarom zoeken we het uit. In alle gevallen dat we merken dat een ouder geen betalingsregeling van ons kreeg, of op basis van het stempel "fraudeur" in welke vorm dan ook, bij de gemeente bijvoorbeeld niet in de schuldhulpverlening kon komen — dat zijn de effecten die ontstonden —, geldt de regeling die we hebben gemaakt, namelijk dat je een compensatie krijgt van 30% van het bedrag dat uiteindelijk bij je is teruggevorderd.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Als ik het antwoord van de staatssecretaris hoor, begrijp ik dat er nog een en ander uitgezocht moet worden door de ADR, maar dat het patroon helder is. We hebben niet te maken met de overheid als bondgenoot, maar met onmenselijke bureaucratie met vrijwel geautomatiseerde processen, waar heel veel mensen slachtoffer van geworden zijn. Mijn vraag was ook of de staatssecretaris er zelf voldoende vertrouwen in heeft dat dit soort processen, of het nu gaat om de kinderopvangtoeslag of om andere processen, niet meer plaatsvinden binnen de Belastingdienst: dat we het zo niet meer doen. Volgens mij is het voor iedereen helder dat de Belastingdienst het zo niet had moeten doen. Dat bedoel ik met die cultuuromslag. Is daar voldoende zicht op? Uitzoeken hoe het heeft kunnen gebeuren en alles herstellen, is één ding, maar we moeten er ook voor zorgen dat het niet wéér gebeurt. Daarom moet het hele toeslagencircus afgeschaft worden en moeten we naar een ander stelsel toe. Maar kunnen we op dit moment zeggen: nu krijgen mensen niet meer van dat soort brieven van de Belastingdienst op de mat, waarin staat: u heeft het fout gedaan, we gaan het allemaal niet uitleggen, maar u moet terugbetalen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nou, wat ik in ieder geval weet, is dat we inmiddels een heleboel anders doen dan dat we deden in deze periode. Sowieso bestaat dat o/gs-beleid niet meer. Dat stempel, het niet toekennen van een persoonlijke betalingsregeling en dat soort dingen bestaan niet meer. Inmiddels weten ook veel van de partijen waarmee wij werken veel meer over wat er is gebeurd in de afgelopen periode. Dus ook gemeenten, die anders misschien vrij automatisch aannamen dat zij ervan uit konden gaan dat iemand een fraudeur was als wij dat zeiden, weten inmiddels dat ze er navraag naar moeten doen. Als u vraagt of ik honderd procent zeker weet dat er nooit meer iets misgaat, is mijn antwoord: nee, dat weet ik natuurlijk niet. Maar de kern waarop het o/gs-beleid is gebaseerd, bestaat niet meer. Wij zijn er uitermate scherp op om fouten niet alleen te herstellen, maar ook te kijken hoe dit niet meer gaat gebeuren in de toekomst.

Het was inderdaad zo dat ouders getroffen zijn door een dubbel probleem. Er werden namelijk terugvorderingen gedaan op basis van bijvoorbeeld het ontbreken van een verklaring omtrent het gedrag van een gastouder. Daarom moest men ineens bijvoorbeeld €20.000 terugbetalen. Vervolgens kreeg men ook nog geen betalingsregeling aangeboden. Dat is precies wat we in deze hersteloperatie aan het terugdraaien zijn. Natuurlijk ook met compensatie. Nogmaals, wij werken er enorm hard aan om alles, waarvan we vinden dat het niet meer kan, zoals risicomodellen, het gebruiken van de nationaliteit en al die thema's, uit onze systemen te verwijderen.

De voorzitter:

Van Apeldoorn, derde.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, voorzitter, ten derde en ten laatste op dit punt. Het antwoord van de staatssecretaris is: we hopen dat dit soort processen niet meer plaatsvinden en dat dit soort dingen niet meer gebeuren; daar werken we hard aan, maar helemaal zeker weten doen we het niet. Als het bijvoorbeeld gaat om institutionele vooringenomenheid of institutioneel racisme, hoe je het ook wilt noemen, en mensen automatisch als fraudeur bestempelen, kom ik op mijn laatste vraag. Die heeft te maken met die cultuuromslag. Ik heb twee weken lang naar die verhoren geluisterd. Niet naar allemaal, maar wel naar de meeste. Daarin ging het heel veel over die leemlagen. Er werden wel signalen gegeven, maar ze bereikten de staatssecretaris en de minister niet. Ik heb er vertrouwen in dat de staatssecretaris ontzettend haar best doet, maar als ik haar was, zou ik ook heel graag willen weten of het wel op mijn bureau kwam, als dit soort dingen toch gebeuren. Heeft de staatssecretaris daar nu meer vertrouwen in dan haar voorgangers konden hebben? Als er een klokkenluider is, kan hij dan de klokken luiden en bereikt dat geluid dan de staatssecretaris en vervolgens het kabinet?

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was uw derde.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik zeg niet dat ik honderd procent zeker weet dat er niets meer fout gaat. Het zou niet eerlijk zijn om dat te zeggen. We proberen het natuurlijk aan alle fronten uit te bannen. Mijn collega Vijlbrief en ik hebben er alles aan gedaan om aan iedereen bij de Belastingdienst en bij Toeslagen duidelijk te maken dat wij het ontzettend belangrijk vinden dat het gemeld wordt als er iets fout gaat en dat dit zo veel mogelijk ongefilterd bij ons terechtkomt. Dat heeft geleid tot stukken zoals de memo van vorige week, die u noemde. Die kwam op donderdag in de middag bij mij en die heb ik de volgende dag direct doorgestuurd, omdat ik dit zo belangrijk vind. Ik ben dus heel blij dat die signalen naar boven komen.

Zijn we daar nu al helemaal mee klaar? Nee, ik denk het niet. De grote uitnodiging aan iedereen is juist om dit te melden, omdat voor ons ontzettend belangrijk is dat die informatie er komt. Dat is natuurlijk niet alleen voor ons zo, maar ook voor de mensen die het betreft. Alleen dan kunnen we weer werken aan wat zo ontzettend belangrijk is: transparantie, herstel van vertrouwen, en ervoor zorgen dat we de goede dingen doen voor de mensen die daar recht op hebben.

Het zal tijd kosten voordat die cultuur in alle haarvaten van onze organisatie zit. Ik ben ervan overtuigd dat dat begint aan de bovenkant, aan de top van de organisatie. Zolang Hans en ik en de mensen aan de ambtelijke top van de organisatie zeggen: kom met alle informatie die er is, ga ik ervan uit dat dat een heldere boodschap is. Die blijven we in de komende tijd herhalen. Dat is superbelangrijk.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Vendrik, nog een ander punt?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb nog één vraag over de opening van de staatssecretaris, en de wereld van Kafka waarin vele ouders terecht zijn gekomen. We hebben de staatssecretaris voor de zomer gesproken in het kader van de spoedwet, bedoeld om deze hele herstel-, compensatie- en schadevergoedingsprocedure mogelijk te maken. We zijn nu een halfjaar verder. Bij velen, en ook bij mijn fractie, is de vervelende indruk dat het niet opschiet. Ik wil zeker geloven dat er geen one size fits all is, waarbij je iedereen even €10.000 geeft en het klaar is. Dat snappen we. Dat was eerlijk gezegd ook niet mijn suggestie. Ik probeer te snappen wat het draadje is tussen voor de zomer en nu. Wat gebeurt er nou eigenlijk?

Staatssecretaris Van Huffelen:

De draad tussen voor de zomer en nu is aan de ene kant dat we merken, op basis van het feit dat we nu met ouders aan het werk zijn, dat die wet ons goed kan helpen. Die helpt ons om daadwerkelijk mensen recht te doen. Tegelijkertijd zijn de situaties waarin ouders geraakt zijn veel complexer dan we denken. Hen echt helpen betekent ook dat we ervoor zorgen dat hun BKR-registratie weggaat, dat we samen met andere schuldeisers kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat ouders voldoende geld overhouden om hun leven weer opnieuw te kunnen inrichten als er grote schuldenproblematiek is, of als er grote gezondheidsproblemen zijn. Alleen luisteren naar het verhaal, een snelle beoordeling doen en hopla flopla het geld overmaken, is voor heel veel ouders echt onvoldoende. Dit heeft ons meer tijd gekost dan we dachten. Dat is eigenlijk het verhaal.

Wat ik wel hoop, is dat we aan het eind van het jaar tussen de 300 en 600 ouders hebben geholpen. Dat was ook wat we in september in de planning hebben aangegeven. Daar hebben we een behoorlijke stap in gezet. Dat zijn over het algemeen de ouders die het meest door de problematiek getroffen zijn. Zij hebben situaties meegemaakt die lijken op die van de ouders die ik beschreef in deze weliswaar fictieve, maar wel zeer realistische situatie.

Daarnaast gaan we de organisatie in de komende tijd verder opschalen. We hopen dan sneller te kunnen gaan werken. Het feit dat het erg complex is, dat we ouders goed willen helpen en ook echt recht willen doen, maakt dat het tijd kost.

In de tussentijd hebben we iedereen die bij ons geregistreerd is voor december een bedrag van €750 gegeven, om daarmee de eerste nood te lenigen. We zeggen ook steeds — en dat wil ik hier herhalen — dat ouders die in enorme problemen zitten zich zo snel mogelijk moeten melden. Die helpen we dan met voorrang. Het is ons tot nu toe steeds gelukt om die mensen daadwerkelijk sneller te helpen, ofwel met een eerste betaling, ofwel met bijvoorbeeld huisvesting als dat aan de orde is.

Het feitelijk behandelen van alle dossiers gaat ons in de komende tijd inderdaad behoorlijk wat tijd kosten. De opschaling en de versnelling zoals we die nu voor ogen hebben, kunnen we denk ik nog steeds waarmaken. Maar het is taai. Het is ook echt een kwestie van steeds opnieuw kijken of we dingen slimmer en efficiënter kunnen doen. Dat blijven we doen. Kunnen we de organisatie opschalen, zodat we weer sneller kunnen gaan werken? Dat zijn precies de vraagstukken waar we nu voor staan en die we in de komende tijd willen uitwerken. Maar nogmaals, het blijkt taaier. Dat is eigenlijk de conclusie naar aanleiding van uw vraag wat er nu anders is dan voor de zomer. Het blijkt toch complexer, toch taaier, om mensen ook daadwerkelijk en echt te helpen en de hulp te bieden waar zij recht op hebben. Daar werken wij mee.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit betekent dan ook dat de staatssecretaris zeker weet: het ligt niet aan ons, het ligt niet aan de dienst en het ligt niet aan de organisatie. Het komt gewoon omdat het eigenlijk nog erger is, die wereld van Kafka, dan wij voor de zomer dachten.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Als ik zeg dat het niet aan ons ligt, zou het zo zijn dat ik niet denk dat wij dingen nog slimmer, beter en efficienter zouden kunnen doen. Dat is niet zo. Wij kunnen zeker, op basis van alle ervaringen die wij opdoen, nog sneller en efficiënter gaan werken. Dat hebben wij ook ingecalculeerd in onze eigen planning voor de komende maanden en in feite voor 2021.

Wij weten dat er ook ouders zijn die in veel minder complexe situaties zijn geraakt, die weliswaar ooit onterecht enkele duizenden euro's hebben terugbetaald en die dus ook voor compensatie in aanmerking komen — ik heb ook een aantal van hen gesproken — maar voor wie het leven niet volstrekt veranderd is. Dan gaan wij ervan uit dat dan ook het herstel sneller zal zijn en dat er ook minder gedaan hoeft te worden om die ouders te helpen, naast het uiteraard terugbetalen van het bedrag waar zij recht op hebben.

Dus ja, er zal aan onze kant steeds moeten worden gekeken: kunnen wij het beter, handiger, sneller doen, kunnen wij het met meer mensen doen, en kunnen wij de planning naar voren halen, door meer mensen aan het werk te zetten als zaakbehandelaar, beoordelaar of vaktechnische coördinator? Dat zullen wij ook steeds blijven doen, want dat blijft wat mij betreft onze opdracht om steeds weer te bekijken hoe wij het beter kunnen doen.

Dan wilde ik graag naar de vraag die is gesteld door de heer Essers over de schijnbare tegenstelling tussen rechtmatigheid en de menselijke maat. Eigenlijk is het in de voorbeelden en in de situatie waarin wij geraakt zijn rondom die kinderopvangtoeslag, natuurlijk allebei fout gegaan. Er was geen menselijke maat, maar er was in veel gevallen ook helemaal geen enkele sprake van rechtmatigheid, omdat mensen niet goed toegang kregen tot het recht, bijvoorbeeld omdat hun bezwaren niet werden behandeld, of pas heel erg laat. Maar als het gaat over wat je wil bereiken, dan gaat het er natuurlijk over dat je in een stelsel wilt werken waarin er ook daadwerkelijk sprake is van zowel maatwerk als rechtmatigheid. Dat zal in het toeslagenstelsel — ik kom daar zo meteen nog verder op terug — wel heel ingewikkeld zijn, want inmiddels kennen wij in Nederland zo'n 7 miljoen toeslaggerechtigden, in een systeem waarin ongeveer 15 miljard euro per jaar omgaat. Het in dat systeem, met die 7 miljoen toeslaggerechtigden, daadwerkelijk toepassen van maatwerk, is natuurlijk heel erg complex. Want het gaat over heel erg veel mensen.

Dat wij dat proberen stapje voor stapje beter te maken, laat de nu voorliggende wet ook zien. Wij proberen daarin het maatwerk te verbeteren, wij proberen steeds weer te kijken hoe wij mensen bij wie iets fout is gegaan, persoonlijk en met de juiste dienstverlening kunnen helpen. En dat er natuurlijk, als zij vinden dat dit aan de orde is, ook recht kan worden gedaan. Maar het vergt ook wel dat wij gaan nadenken over het toeslagenstelsel zoals dat als totaal in elkaar zit.

Dan wilde ik nog de vraag van de heer Vendrik beantwoorden over andere toeslaggerechtigden buiten de kinderopvangtoeslag die getroffen zijn door de problematiek. Het kabinet heeft besloten om de compensatieregeling en ook de o/gs-tegemoetkoming open te stellen voor belanghebbenden of mensen die getroffen kunnen zijn door andere toeslagen — huurtoeslag, zorgtoeslag en kindgebonden budget — en die ofwel vooringenomen behandeld zijn, ofwel een onterechte kwalificatie opzet/grove schuld hebben gekregen. Wij weten dat de commissie-Donner onderzoek heeft gedaan naar de verschillende CAF-onderzoeken. Zij heeft eerder in haar rapport vijf CAF-zaken aangewezen als mogelijk vergelijkbaar met CAF-11, de CAF-zaak waarmee eigenlijk alles boven water is gekomen. Dat betreft een kleine 500 betrokkenen. Die vijf CAF-zaken hebben wij inmiddels onderzocht. Die zijn niet van toepassing of hebben geen betrekking op de kinderopvangtoeslag, maar op de andere toeslagen. Het is natuurlijk ongelofelijk naar om te moeten constateren dat het niet alleen de kinderopvangtoeslag was, maar dat ook bij andere toeslagen deze situaties zich voordeden. Het is de bedoeling dat we het in dezelfde vorm en in dezelfde mate van herstel gaan inrichten voor mensen die getroffen zijn door andere problematiek.

U vroeg nog aan mij om hoeveel ouders het precies gaat. Ik weet dat in de CAF-zaken 486 gedupeerden of potentieel gedupeerden zijn betrokken. Dat is nog niet duidelijk. We moeten dat boven water krijgen als we met hen hebben gesproken en onderzoek hebben gedaan. Daar is dus ook nog werk te doen.

Dan ga ik naar de vragen van mevrouw Bikker. Zij vroeg mij naar de toekomst van het nieuwe stelsel. In eerste instantie was ze benieuwd hoe ik de steun beleef voor een idee dat er een nieuw stelsel zou moeten komen of misschien wel een wereld zonder toeslagen. Ik wil vooropstellen dat ik daar ongelofelijk blij mee ben want het is helder dat, naast mijn taak om herstel te bieden in de kinderopvangtoeslagenproblematiek en aanvullend ook voor andere problemen met toeslagen in het verleden, mijn werk er niet alleen maar op gericht is te kijken naar wat we in het huidige stelsel kunnen verbeteren — daarvoor is het voorliggende wetsvoorstel — maar ook te kijken — in lijn met een aangenomen motie in de Tweede Kamer — en onderzoek te doen naar hoe we het stelsel zouden kunnen veranderen. Het is goed om te zien dat veel partijprogramma's, die gericht zijn op de komende verkiezingen, ook op dat thema ingaan.

Mevrouw Bikker stelde ook de vraag hoe ik die grondige verandering aan de ene kant en de wens van een aantal partijen om vast te houden aan het huidige stelsel aan de andere kant taxeer. En: is de Belastingdienst er klaar voor om afscheid te nemen van de toeslagen? Dat thema staat natuurlijk voorop in het nadenken over een nieuw stelsel. Meerderen van u vroegen een waardering van mij over het huidige stelsel. De kern is eigenlijk dat het, zoals het nu in elkaar zit, niet houdbaar is. Vanuit het perspectief van de mensen die ervan afhankelijk zijn, is het vaak onwerkbaar, leidt het tot schuldenproblematiek en grote terugvorderingen en schrikt het mensen af, wat ook leidt tot niet-gebruik. Vanuit het oogpunt van de uitvoering is het zeer massaal geworden. Het is heel moeilijk om maatwerk te bieden. Tegelijkertijd zijn wel heel veel mensen voor een heel groot deel van hun inkomsten van dit stelsel afhankelijk. Hoe lager je inkomen, hoe meer afhankelijk je bent van deze toeslagen en hoe meer toeslagen — waar je uiteraard ook recht op hebt — je vaak ook hebt.

Daarom ben ik met veel enthousiasme aan het werk gegaan met nadenken over de vraag: hoe zou een nieuw stelsel of een wereld zonder toeslagen in Nederland er dan uit moeten komen te zien? Daar was al veel werk in verricht: er is een ibo-onderzoek gedaan, er is vanuit maatschappelijke organisaties input geleverd en er zijn inmiddels ook vanuit verschillende politieke partijen ideeën ontwikkeld en voorstellen gemaakt voor hoe we van dit systeem afkunnen, met name de negatieve kanten daarvan. Ik ga binnenkort, uiteraard samen met het kabinet, een voorstel presenteren dat een aantal mogelijke constructen laat zien op basis waarvan je kunt kiezen voor het veranderen van het toeslagensysteem. Zoals ik al zei, is er al veel werk gedaan en zijn er verschillende opties. Omdat het zoals het nu is, echt niet langer kan doorgaan en ik er ontzettend aan hecht dat een volgend kabinet ook daadwerkelijk een keuze gaat maken, is het wel van belang dat we nadenken over hoe dat eruit zou kunnen zien. Ik heb daar niet alleen werk op laten doen door daarover na te denken en er met veel deskundigen naar te kijken, maar ik heb ook gekeken naar hoe dat systeem en de doorrekening eruitzien en wat dat betekent voor bijvoorbeeld het doenvermogen van burgers. Dat voorstel hoop ik dus binnenkort te presenteren. Daar wil ik het niet bij laten, want ik wil ook gaan kijken hoe we in de komende maanden niet alleen op basis van die denkbare constructen een kabinetsformatie kunnen ingaan, maar ook of we daar nog verbeteringen in kunnen aanbrengen. En ik wil daarover met heel veel partijen in onze maatschappij spreken. Dus één afgerond voorstel gaat dit kabinet niet meer maken, maar wel heel goed uitgewerkte, goed doordachte constructen, modellen op basis waarvan ik hoop dat een nieuw kabinet de keuze kan maken om daadwerkelijk afscheid te nemen van het huidige stelsel.

De voorzitter:

Dank u wel. Alvorens we naar de interrupties gaan, vraag ik of u hiermee aan het einde van uw termijn bent.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee, ik heb nog een paar overige vragen, maar die zijn wat minder uitgebreid. Dit was in ieder geval het einde van het blokje dat over een nieuw stelsel gaat.

De voorzitter:

We krijgen hierna nog zeven andere onderwerpen met de staatssecretaris. Ik probeer even te plannen voor vanavond. Ik vraag de leden om even goed na te denken en de interrupties voor een deel te bewaren voor de tweede termijn. Dat zou misschien kunnen helpen.

De heer Crone (PvdA):

Ik heb u goed gehoord, voorzitter. Staatssecretaris, vorig jaar, toen u nog net geen staatssecretaris was, hebben we in dit debat gewisseld dat we natuurlijk naar een inkomensafhankelijk systeem moeten. Nu hebben we de inkomensafhankelijkheid gestopt in de afdrachtskorting en het toeslagensysteem. Is het niet bij wijze van spreken onmiddellijk mogelijk dat we de 2 miljard van de BIK, of nieuw geld, inzetten om nu onmiddellijk de toeslagen te verlagen, zodat heel veel mensen aan de onderkant niet zo veel geld rondgepompt hoeven krijgen? De makkelijkste oplossing is natuurlijk altijd nieuw geld, maar dat is misschien ook wel veel goedkoper dan de ellende die er nu is, in de eerste plaats voor de ouders, maar ook voor uw ambtenaren, uzelf enzovoorts.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Er is één ding helder geworden in het nadenken dat ik heb gedaan over het aanpassen van het stelsel. Of je dan de ene kant van het politieke spectrum kiest en gratis kinderopvang wil, of de andere kant van het spectrum kiest en lonen wilt verhogen of iets doen aan uitkeringen, je moet er in alle opzichten niet alleen goed over nadenken en er een politiek compromis over sluiten, maar het vergt ook tijd om uit te voeren. Wat mij betreft is het vooral belangrijk om heel goed en zorgvuldig na te denken over de vraag wat we dan precies willen, hoe zo'n nieuw stelsel er dan uit moet zien. Daar moeten we een nieuw kabinet een keuze in laten maken. Dan moeten we het gaan uitvoeren. Ik denk dat mijn collega, die ongetwijfeld met u verder zal praten over de BIK, zal aangeven dat daar iets meer tempo voor nodig is dan het wachten op een volgend kabinet.

De heer Crone (PvdA):

Ik had de BIK niet moeten noemen, maar ik bedoelde eigenlijk gewoon plat het volgende. Stel, u heeft 1 of 2 miljard en we verlagen nu de zorgtoeslagen, maar het liefst de kinderopvangtoeslagen. Dan los je in één klap heel veel op. Dat heb ik ook in de discussie vorig jaar gezegd. Minister Zalm heeft tegen mij gezegd: ik moet nu zo veel rondpompen, kon ik het nog maar met de PvdA doen; dan hoefde het niet, want dan kon ik het rechtstreeks doen. Dat komt uit de oude doos. Het is gewoon te duur geworden. U zegt zelf ook dat u te veel moet rondpompen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat klopt.

De heer Crone (PvdA):

U mag het ook in tweede termijn zeggen. Stel dat we nu 2 miljard beschikbaar stellen. Het maakt niet uit waar het vandaan komt, al is het maar voor één jaar of voor twee jaar, net als de BIK.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Crone? Compact.

De heer Crone (PvdA):

Een nieuw kabinet zal op z'n vroegst pas in 2023 een structurele vernieuwing kunnen invoeren, want zo ingewikkeld wordt het. Ik wil de ouders niet nog twee jaar met dit systeem opzadelen. Laten we er dus nu voor zorgen dat per 1 januari of per 1 januari volgend jaar of desnoods per 1 juli een nieuw kabinet dat kan zeggen. Misschien kunt u een sommetje geven in de tweede termijn. Stel dat we de toeslagen verlagen met 2 miljard …

De voorzitter:

Wat is uw vraag nou, meneer Crone?

De heer Crone (PvdA):

Of dat sommetje in de tweede termijn kan komen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik zou dat echt niet verstandig vinden. We hebben in totaal voor ongeveer 15 miljard aan toeslagen. De kern is dat er verschillende opties zijn om het op te lossen. Bij de kinderopvangtoeslag kan de kinderopvang bijvoorbeeld gratis gemaakt worden. We kunnen ook direct financieren. Dan gaat het geld niet naar de ouders, maar naar de instellingen. We kunnen het houden zoals het nu is, maar het inkomen van mensen verhogen waardoor veel minder mensen zo'n toeslag nodig zouden hebben. Die modellen zijn allemaal mogelijk. Ik kom binnenkort, echt letterlijk heel binnenkort, met een hele set varianten waarin dit allemaal is doorgerekend voor alle toeslagen. Ik zou u vooral willen vragen om daar nog even op te wachten. Dan wordt ook inzichtelijk hoe die doorrekeningen er daadwerkelijk uitzien en wat daarvan niet alleen op langere termijn kan, maar ook wat eventuele tussenstappen zijn. Blijft u dus vooral gekluisterd aan uw postbus, want er komt mooi werk aan.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb twee vragen. De eerste is: betrekt u bij dat overleg, dat blijkbaar al in een ver stadium is, politieke partijen, waaronder bijvoorbeeld de mijne of D66, die als eerste met een vrij groot plan op dit vreselijke dossier is gekomen? Betrekt u die politieke partijen daarbij? Mijn tweede vraag is de volgende. U zegt: er zijn allerlei varianten voor die drie toeslagen, met allerlei prijskaartjes uiteraard. Gaat u ook op die prijskaartjes in, zo van: als u dit doet of dat, dan is dit het budgettaire probleem en dat wellicht de oplossing? Kunt u daar iets over zeggen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Die twee dingen gelden. Ik ga niet heel precies praten met partijen, omdat het niet mijn doel is om te komen tot één model. Dus ik laat zien welke potentiële modellen er zijn. Natuurlijk kunnen we daar — dat zou, denk ik, ook heel interessant zijn — nadat ik dat werk gepresenteerd heb met elkaar over spreken. En ja, die doorrekeningen zitten er allemaal in. Dus die varianten die we uitwerken, worden ook in die zin doorgerekend: wat betekent dat dan? Hoe zou dat kunnen werken als je voor bijvoorbeeld gratis kinderopvang kiest? Wat betekent dat in termen van kosten? Wat heeft dat voor effecten op arbeidsparticipatie, enzovoorts, enzovoorts. Dus die modellen worden ook doorgerekend door onder andere het CPB, maar er wordt ook gekeken naar doenvermogen en allerlei van dat soort dingen.

Ik ben bang dat ik een soort cliffhanger over u heen heb gestort, maar het werk komt er binnenkort aan. Dus ik ga er dan heel graag met u en anderen over in gesprek, om met elkaar door te spreken hoe die modellen eruitzien, hoe dat kan en wat dan de effecten zijn op economische maar ook meer persoonlijke situaties.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik herhaal deze twee vragen dan toch nog een keer. Het lijkt me toch vrij logisch dat u politieke partijen die specifiek over toeslagen meningen, standpunten en ideeën hebben, meeneemt en dat u wellicht toch ook met degenen die daarachter zitten, gaat praten over de vraag waarom, en om daar ook kennis van te nemen. Het zijn er inmiddels een stuk of vijf, geloof ik. Dat staat los van de politieke kleur, maar het zijn er gelukkig al een aantal. Het lijkt me ook voor het politieke draagvlak wel nuttig dat u ook praat met degenen die zich daarin verdiept hebben. Anders krijgen we zo dadelijk zoiets van: het is van het ministerie van Financiën, of van het Planbureau, of van allerlei deskundologen, maar niet van de politieke partijen die zich er enorm in verdiept hebben, met doorrekening van het Planbureau.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Daar kom ik graag met u over te spreken. Sowieso ga ik in mijn stuk ook iets meer zeggen over die verschillende voorstellen die er liggen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

En mijn tweede vraag was: wordt bij al die varianten, die prijskaartjes hebben, los van de technieken, ook de dekking betrokken? Met andere woorden: dat gaat zo veel kosten. En is het kabinet voornemens, of is het althans in deze studie het voornemen om mogelijke dekkingen daarvoor aan te geven? Want anders wordt het een schot in de lucht.

De voorzitter:

Dit was uw derde keer bij deze interruptie, meneer Van Rooijen. De staatssecretaris, een kort antwoord graag.

Staatssecretaris Van Huffelen:

De modellen die ik heb uitgerekend, zijn gebaseerd op het idee dat ze budgettair neutraal zijn. Vervolgens kunnen we nog discussies hebben over wat dat dan betekent als je er toch nog geld aan toevoegt om ze te versterken. Maar nogmaals, ik laat u graag nog heel eventjes in afwachting van werk dat u ongetwijfeld zeer interessant gaat vinden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank aan de staatssecretaris voor haar heldere beantwoording op de vragen die ik in eerste instantie stelde. Ook dank ik haar voor haar tomeloze inzet om in deze toeslagenaffaire te zorgen dat de ouders geholpen worden en dat de misstanden weggewerkt worden, en tegelijkertijd ook het oog te houden op de structurele taak en het vervolg. De staatssecretaris is helder. Dit is onhoudbaar. Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging om snel met plannen te komen. Ik heb al verschillende verkiezingsprogramma's gezien die ook wat beloven voor een formatietafel.

Mijn zorg is wel dat we het onvoldoende radicaal aanpakken, omdat we ook weer met die verkiezingsprogramma's gaan polderen. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om dat te taxeren en daarnaast wil ik vragen of ze in dat plan, dat we allemaal bij de kerstboom smullend gaan lezen, ook betrekt bij de vraag wat een haalbaar pad is voor de Belastingdienst, in die grote omslag die we verwachten.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik vind het moeilijk om een politieke kwalificatie te doen voordat we een keuze gemaakt hebben voor zo'n model. Maar ik zeg niet voor niets dat het kabinet ook echt wel vindt dat het huidige systeem niet haalbaar is. Dat betekent dat je met een beetje draaien aan de knoppen waarschijnlijk onvoldoende progressie maakt. Tegelijkertijd moeten we het ook met elkaar eens worden over waar we heen willen. We moeten het ook met elkaar eens worden over de stappen waarmee we daar komen. Het werk dat we doen, zo heb ik net al gezegd, wordt goed doorgerekend. We kijken naar doenvermogen, maar we zullen ook met uitvoeringstoetsen — die zijn nog wel wat grofmazig, zal ik maar zeggen — laten zien wat wel of niet en in welke termijnen haalbaar is. Dat is, denk ik, ook wel van belang.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank voor uw toezegging. Ik kijk daar zeer naar uit, maar ik wens de staatsecretaris ook heel veel wijsheid bij dat afronden. Dat is namelijk een pittige klus.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Met dank daarvoor. Dan ga ik naar de laatste vragen, voorzitter.

Er was een vraag van de heer Vendrik over de rol van de Ombudsman en de rapportage door de Ombudsman in het verleden. Laat ik daar helder over zijn. Er zijn in het verleden rondom de kinderopvangtoeslagen verschillende rapportages van de Ombudsman geweest. Ik denk dat de signalen uit die rapportages niet altijd voldoende en goed genoeg zijn gehoord. Het is niet in de laatste plaats om die reden dat de Ombudsman een rol speelt in de hersteloperatie. Dat is met name, ook op verzoek van de collega's uit de Tweede Kamer, om te kijken naar de procedures die wij gebruiken voor het behandelen van klachten van mensen die ontevreden zijn over hun herstel. Daar is de Nationale ombudsman sowieso bij betrokken.

Daarnaast spreek ik hem zeer regelmatig, om niet alleen te kijken naar situaties die zich op dit moment bij de toeslagen voordoen, maar zeker ook om hem mee te nemen in en adviezen van hem krijgen over hoe we aan het werk gaan bij de herstelorganisatie. De Ombudsman heeft onlangs ook een belangrijke rol gespeeld in de discussies die ik heb met verenigingen voor schuldhulpverlening en de rechters-commissarissen, om ervoor te zorgen dat de eenmalige tegemoetkoming die ouders in december krijgen, ook daadwerkelijk voor de ouders beschikbaar was.

Dan ga ik naar de vraag die mevrouw Bikker aan het einde nog stelde. Dat was de vraag hoe ik zou willen worden herinnerd. Ik hoop dat dat zal zijn door het bieden van hulp en herstel aan de gedupeerde ouders, door het verbeteren van het stelsel, waarover we het net al hadden, en natuurlijk vooral door het maken van alternatieven voor het stelsel, waarmee een volgend kabinet aan het werk kan. Bij deze vraag moest ik ook even terugdenken naar ongeveer een jaar geleden toen ik hier bij de behandeling van het Belastingplan de volgende woorden sprak. "Het is en blijft van groot belang dat de Belastingdienst bij de uitvoering van zijn werkzaamheden denkt en werkt vanuit de menselijke maat. Dat betekent uitgebreide voorlichting over regelingen vooraf en een zeer toegankelijk en goed uitgerust loket met medewerkers die deskundig zijn en het mandaat hebben om knelpunten daadwerkelijk op te lossen. Daarnaast moet er een systeem van handhaving zijn dat werk op basis van diezelfde menselijke maat: behulpzaam, rechtvaardig, transparant en alleen streng en hard als het niet anders kan, waarbij rekening wordt gehouden met het doenvermogen van mensen, gebaseerd op het adagium "controle is goed, maar vertrouwen nog beter"." Daarvoor zet ik mij nog steeds in, zij het dan nu vanaf de andere kant.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris. Op verzoek schors ik even voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 15.31 uur tot 15.38 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Financiën - Fiscaliteit en Belastingdienst.

Vijlbrief:

Met het oog op de last in mijn rug zal ik zittend antwoorden. De Kamer weet dat dat geen gebrek is aan eerbied, maar een fysiek probleempje is.

Voorzitter. Ik was heel blij met gisteravond. Ik vond de inbreng van de leden van uw Kamer bijzonder interessant. Heel vaak waren het ook volkomen terechte punten. Ik wou een aantal blokken doen. Ik wou een korte inleiding geven, maar dat is echt zo gebeurd. Dan ga ik vooral praten over het Belastingplan zelve, inclusief een darling, de BIK, en het inkomensbeleid. Daar is in de eerste termijn veel over gezegd. Dan wilde ik wat zeggen over alles wat te maken heeft met belastingontwijking, rechtvaardige belastingheffing en al dat soort zaken. Dat is het volgende blokje. Dan gaat dat naadloos over in box 3, die daar ook wat mee te maken heeft. Dan gaan wij vliegen met de vliegbelasting en ik eindig met differentiatie van de overdrachtsbelasting. Dat illustreert de rijkdom van mijn portefeuille maar weer eens. Het is inderdaad een enorm pakket.

Ik ben vlak na het herfstreces in een soort marathon terechtgekomen en deze marathon wordt hopelijk volgende week afgerond met stemmingen in uw Kamer. Het waren allemaal interessante debatten. Waarom waren het interessante debatten? Omdat er niet alleen een groot pakket ligt, maar ook een heel breed pakket. Er ligt een pakket met het Belastingplan, inclusief de BIK. Er liggen twee groene maatregelen: de CO2 voor de industrie en de vliegtaks. De CO2 is behandeld door de minister, maar het wetsvoorstel is van ons samen. Er ligt een differentiatie in de overdrachtsbelasting voor starters, om de positie van starters te versterken en er ligt een voorstel rond box 3.

Ik heb in de Tweede Kamer al gezegd dat ik een brief zal maken in het begin van het jaar, waarin ik in zal gaan op het proces. Ik dacht dat ik dat tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen hier ook heb gezegd. Hoe kun je nou voorkomen dat er zo'n enorme cumulatie optreedt op dit moment? Het was ooit logisch om in augustus te starten met het inkomensbeeld. Ik kijk even om, want het was de heer Vendrik die dat punt maakte, maar eigenlijk heeft ongeveer iedereen dit wel gezegd. Waar het ooit logisch was om in augustus te starten met het inkomensbeeld, omdat je de laatste cijfers had en je de koopkracht kon uitrekenen — dat deden we dan in het Belastingplan; zo zijn we allemaal opgevoed — is dit verworden tot een zwaan-kleef-aan. Daar zitten enorm veel voorstellen in. Dat moet denk ik anders. Dat kan ook anders. Ik ga daar dus dingen over opschrijven en ik zal die brief ook met uw Kamer delen als u daar prijs op stelt.

Ik vond een deel van de somberheid over ons fiscale stelsel in de eerste termijn wel een beetje te ver gaan. Dat is natuurlijk aan de Kamer zelf, maar de belastingmoraal in dit land is hoog en we hebben een zeer hoge arbeidsparticipatie. Toen ik 30 jaar geleden begon te werken bij de rijksoverheid hadden we een lage arbeidsparticipatie. De klachten waren enorm: er was een laag draagvlak en het was moeizaam met het oog op de vergrijzing. We hebben nu een van de hoogste arbeidsparticipaties ter wereld, zeker in personen. In uren kan het allemaal nog beter, maar in personen is die bijzonder hoog. Dat is echt te danken aan het beleid van allerlei kabinetten van verschillende kleuren. Ik vind het dus te makkelijk om te zeggen: dat is echt helemaal verkeerd gegaan. Nee, dat is niet verkeerd gegaan, alleen zitten er natuurlijk wel grenzen aan dat beleid. Ik kom daar straks heel uitgebreid op terug bij het inkomensbeeld naar aanleiding van vragen van met name de heer Schalk, maar ook anderen. We zijn de grenzen van dat beleid aan het naderen. Daar hebben we het al over gehad, maar daar gaan we het straks uitgebreider over hebben.

Zijn er dan geen scheuren in ons stelsel? Ja, die scheuren zijn er, namelijk de uitvoerbaarheid, om er maar eens één te noemen. Maar het is diezelfde Belastingdienst die het snelste van heel Europa de uitstelmaatregelen had geregeld in maart/april. Ik herhaal: het snelste van allemaal. Daar is echt voor tientallen miljarden aan liquiditeiten in de economie gepompt, door diezelfde Belastingdienst die op andere dossiers zo moeizaam opereert. Dus ja, er zitten scheuren, maar we zijn daar hard aan het werk.

Een andere scheur is de behandeling van vermogen. Een heel groot deel van het debat ging over de behandeling van vermogen en vermogensrendement. Daar moeten we het ook over hebben. Een ander punt is de draagkracht. Ja, die komt ook steeds terug. Over toeslagen hoeven we het na het eerste deel van dit debat niet te hebben. Maar met alle respect, denken dat dit een kwestie is van "ach, laat die politiek nou eens een keer een snelle beslissing nemen en dan komt het allemaal wel goed" is naïef. Als het allemaal zo simpel was, hadden we dat allemaal allang gedaan. Dit stelsel weerspiegelt alle krachten die er zijn in onze maatschappij. In zekere zin heeft dat iets moois, maar zo nu en dan wordt het ook een rotzooitje en moeten we proberen dat beter te doen.

In de door mij aan de Tweede Kamer en nu dus ook aan u beloofde brief over het proces wil ik dus ook inhoudelijk wat grote lijnen op papier gaan zetten over ons belastingstelsel. Dan ben ik zo ongeveer demissionair of bijna demissionair. Ik ben ook nog kandidaat voor een zekere partij. Ik moet dus een beetje oppassen met wat ik in die brief opschrijf. Dat begrijp ik ook wel, maar ik kan daar gewoon wat afwegingen weergeven. Ik zou bijvoorbeeld in kunnen gaan op de afweging van draagkracht versus participatie. Daar hebben we het hier over gehad. Ik kan het hebben over de behandeling van vermogen. Ik kan het hebben over een ander ding dat echt groot aan het worden is, namelijk de vraag hoe je omgaat met je vestigingsklimaat en belastingontwijking en hoe die twee dingen zich met elkaar verhouden. Ik ben dolblij dat we niet meer in het Nederland van tien jaar geleden zitten, toen we eigenlijk toch een beetje een soort piraat waren, onze eigen dingen deden op het gebied van ons belastingstelsel en allerlei dingen toelieten die niet goed waren. Maar er zit in een level playing field natuurlijk ook een grens aan dingen meer doen dan anderen. Vestigingsklimaat, belastingontwijking en grootbedrijven en mkb komen in ieder debat dat ik voer over welk onderwerp dan ook terug.

Dit past ook bij de vraag van Vendrik die ik volgens mij eerder beantwoord heb in een debat dat wij helemaal in het begin een keer gehad hebben. Toen vroeg Vendrik al: zou het niet goed zijn als er op alle dingen die op de formatietafel komen op het gebied van belasting, ook iets van een toetsing op uitvoerbaarheid zit? Ik heb hem dat toen al toegezegd en ik zal het nu nog een keer toezeggen: we gaan dat op zo veel mogelijk blokken proberen. We hebben dat bij de bouwstenen al gedaan. Bij de toeslagenideeën van mevrouw Van Huffelen — ik moet eigenlijk zeggen: van het kabinet — gaan we dat doen en we gaan dat ook bij andere dingen doen.

Dat was eigenlijk de inleiding. De heer Van Rooijen vroeg of de staatssecretaris kan ingaan op het beter spreiden. Ja, ik denk echt dat dat moet en ik denk ook dat dat kan. Sommige dingen kunnen niet. De BIK kwam op in de coalitieonderhandelingen in de zomer. Dat is dan zo, maar andere dingen hadden ook eerder gekund. In alle eerlijkheid, ik had misschien wat eerder kunnen zijn met het in het wetgevingsproces zetten van mijn box 3-ideeën. Misschien wordt dat mij vergeven, want ik was toen een paar maanden staatssecretaris en er kwam een coronacrisis over ons heen, maar dat was wel veel beter geweest. Ik denk dus dat die spreiding echt kan. Ik heb hier een heel verhaal over wat er allemaal met al die voorstellen is gebeurd in de tijd. Dat ga ik met het oog op de tijd niet voorlezen, maar ik zeg de heer Van Rooijen toe dat we daar echt naar gaan kijken.

Mevrouw Bikker vroeg of het inderdaad zo is dat die enorme complexiteit uiteindelijk bedreigend gaat zijn voor de uitvoering. Het antwoord is natuurlijk: ja. Als je te ver gaat daarin, is het antwoord: ja. Zitten er nu dan weer dingen in het Belastingplan waarvan je zegt dat die het weer moeilijker maken? Ja. Het doorknippen van het vermogensbegrip van box 3 naar andere regelingen maakt het even wat ingewikkelder, maar het was misschien toch wel wat vreemd dat we dat vermogensbegrip overal maar gewoon hadden gekopieerd uit de toeslagenregeling. Ik weet niet of dat nou zo'n goed idee was. Dus dat doen we dan nu. We doen het nu een beetje houtje-touwtje, maar we gaan het de volgende keer beter doen.

De overdrachtsbelasting, de starters. Is dat niet complex in de uitvoering? Ja, dat is complex in de uitvoering. Maar in alle eerlijkheid, ik kreeg een telefoontje van een aantal collega's uit het kabinet voor de zomer: kun je wat verzinnen om de positie van starters te versterken? En als ik dat dan doe, zegt iedereen daarna: ja, maar dat is wel heel complex. Tja, dan wordt het leven heel ingewikkeld. Dus daar zit een afweging. En ik denk inderdaad dat het heel verstandig is om daar, met het oog op die formatie, steeds op te letten, maar we doen het ook met z'n allen wel een beetje zelf, zo zeg ik maar tegen deze Kamer. Ik heb dit ook tegen de andere Kamer gezegd.

De doenvermogentoets, waarnaar de heer Crone vroeg. Het antwoord daarop is: ja, dat gaan we gewoon doen, wanneer de doenvermogentoets natuurlijk relevant is voor het voorstel in kwestie.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

"En dan zijn er een aantal collega's die tegen mij zeggen: kun je niet wat voor de starters doen?". Dit is nou precies waar ik bij de Financiële Beschouwingen, en ook gisteren, op gewezen heb, dat het bij de formatie zo zal gaan: jij krijgt dit, en dan krijg jij dat. U had ook kunnen zeggen, en ik formuleer het even voorzichtig: laat me daar eens over na gaan denken, er een nachtje over slapen, maar ik ga dat niet onverhoeds even heel vlug nog doen en door de Tweede en nu ook door de Eerste Kamer jagen. Dat is natuurlijk een alternatieve benadering, die mij en misschien ook u aanspreekt. Elke dag krijgt u wel die verzoeken uit de hele samenleving. De kunst is dan op een gegeven moment het licht even op rood te zetten.

Vijlbrief:

De heer Van Rooijen weet niet hoe vaak ik nee zeg. Dus dat gebeurt natuurlijk. En hij heeft gelijk, alleen was dit een lang gekoesterde wens. Ik vind bij deze wet overigens dat de complexiteit wel wat overdreven wordt; o, notarissen moeten ook wat gaan doen ... Nou ja, het is allemaal te overzien volgens mij. Maar de heer Van Rooijen heeft gelijk: er is ergens een grens aan het doenvermogen — zullen we het zo noemen? — van de Belastingdienst en aan wat de Belastingdienst aankan. Nee, serieus. En het is terecht dat dat punt gemaakt wordt. Het is ook terecht — ik zie de heer Vendrik staan — dat we dat structureler benaderen bij een formatie en het daar ook goed proberen te doen. Laat ik één voorbeeld geven, dan hoef ik dat straks niet meer te doen. Kijk naar box 3. De hele Kamer, deze maar ook de Kamer aan de overkant, roept tegen mij: hoe kan het toch; we vragen er al tien jaar om en het is er nog steeds niet, schande! Misschien omdat het moeilijk is; zou dat kunnen? Als ik dan zou zeggen "laten we het dan maar doen", dan zegt de heer Van Rooijen: dat moet je niet doen, want je moet zeggen dat je op de uitvoerbaarheid moet letten.

Wat we nu hebben gedaan, is voor de formatie — echt vóór de formatie — ook in de tijd, twee onderzoeken uitzetten, namelijk een naar de tegenbewijsregeling en een naar een heffing op reëel rendement, zodat dat klaarligt in de formatie. Volgens mij is dit de manier om het te doen, want ik weet dat men dit in de vorige formatie ook heeft geprobeerd. Ik had gisteren een gesprek over hoelang dit dossier al loopt met een gezamenlijke kennis die hier ook aan gewerkt heeft. Dit loopt dus al heel lang, en steeds wordt in de formatie gezegd: nee, maar nu moet het op reëel rendement; nu vragen we dat de dg van de Belastingdienst. Tja, als de dg van de Belastingdienst bij de formateur op bezoek komt, dan vraag je wel veel als die meneer of mevrouw moet zeggen: sorry, maar dat gaan we niet doen. Dus ik probeer het op deze manier te doen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank voor dit duidelijke antwoord. Ik zou bij de staatssecretaris nog even in herinnering willen roepen dat hij bij de Financiële Beschouwingen — en ik hoop dat ik het goed begrepen heb — zei: ik ga in de kerstvakantie, in het reces of hoe dat ook heten mag, misschien toch eens wat gedachten op papier zetten richting de formatie over wat nog wel en niet uitvoerbaar is. Dit staat even los van de twee voorbeelden die u net noemde. Heb ik dat goed begrepen? En dat blijft u doen?

Vijlbrief:

Jazeker. Dat wil ik ook onderdeel maken van dezelfde brief die gaat over het proces rond het Belastingplan. Het lijkt mij het handigste om het daar allemaal in te stoppen. Die brief ga ik dan zelf schrijven, denk ik.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Eigenlijk zegt u nu: het zijn twee verzoeken en twee mensen, maar u plakt ze eigenlijk in één dossier. Dat vind ik dan ook prima, maar beide zal dan gebeuren.

Vijlbrief:

Ja, dat denk ik.

De voorzitter:

Dan de heer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Precies dat laatste punt maakt mij even nieuwsgierig. Fijn dat er een brief komt van de staatssecretaris over het proces en de spreiding in het jaar. Uitstekend, helemaal goed. En nu zegt de staatstssecretaris: ik ga dat toch ook nog wat uitgebreider doen. Maar wat gaat de staatssecretaris ons dan precies vertellen? Zijn het een soort reflecties op de uitvoerbaarheid der dingen of gaat het eigenlijk over de persoonlijke opvattingen van de staatssecretaris? Komt er een plan-Vijlbrief? Hoe moeten we dit zien?

Vijlbrief:

Dit wilde ik nou vermijden, een plan-Vijlbrief, want dat zou toch wat vreemd worden. Wat we zouden kunnen toevoegen aan de procesbrief is een aantal grote dilemma's die spelen in de belastingheffing. Ik noem er een paar: draagkracht, participatie, vestigingsklimaat en belastingontwijking, en zo zijn er nog een aantal. Als ik die nou eens papier zou zetten. Dat helpt en dat kan samen met wat er ligt aan bouwstenen, wat toch meer legoblokken zijn, om in te vullen. Dan is er nog een derde component, waar ik ook al naar verwezen heb in een eerder debat dat we hadden. Toen zei de heer Vendrik: het zou zo fijn zijn als er een voorstel op tafel ligt bij de formatie dat niet alleen getest is op zijn economische effecten maar ook op de uitvoerbaarheid. En daar zei ik van: dat houden we sowieso in de gaten bij van allerlei dingen die we uitbrengen. Of dat nou de bouwstenen zijn of de toeslagen, we proberen dat zo te doen. Dat is dus een beetje de ordening. Dat zijn de drie dingen, waarvan in ieder geval de eerste twee in de brief komen van de staatssecretaris teneinde het nog verder te ordenen. Dat derde is eigenlijk een continu proces dat loopt. Ik hoop dat ik zelf nu helder ben in mijn enthousiasme voor brieven.

De heer Crone (PvdA):

Ik heb een vraag aan de staatssecretaris over die taksbrief. Hij heet zelf Vijlbrief maar er komt een taksbrief. De staatssecretaris gebruikt echter steeds door elkaar heen de woorden "uitvoeringstoets" en "doenvermogentoets". De uitvoeringstoets heeft een langere geschiedenis en daar zijn we al een aantal jaren mee bezig, stapje voor stapje, maar die gaat over de overheidsdiensten zoals de Belastingdienst en de RVO. De doenvermogentoets gaat juist over de burgers en bedrijven die belastingplichtig zijn. Daarin is onze traditie heel minimaal. U heeft 17 november een brief gestuurd waarin u zegt: we zijn lekker bezig met experimenten. Ik wil dat een stap verder helpen. Ik wil dat bij ieder belastingvoorstel er een doenvermogentoets is, met als dat niet nodig is, comply or explain. Ik zou daarvoor steun willen vragen, niet alleen van u maar ook van die andere departementen. Want ze leggen het bij u over de schutting en voor de burgers interesseert men zich kennelijk niet.

Vijlbrief:

Als ik dergelijke dingen heb opgemerkt, spijt mij dat; het antwoord op deze vraag was al ja. Dit gaan we gewoon doen. Je doet de doenvermogentoets op het moment dat dat relevant is voor het wetsvoorstel. Je kunt je voorstellen dat er bepaalde wetsvoorstellen op fiscaal terrein zijn die niet direct gevolgen hebben voor burgers of kleine en grotere bedrijven, maar we gaan kijken.

De heer Crone (PvdA):

Een voorbeeld is de BIK. Die is aangekondigd in een brief zonder teksten over wat voor regeling het zou worden en zonder uitvoeringstoets en zonder doenvermogentoets. En dan heb ik het over september maar ook de maand daarna niet en nu nog steeds niet. Het zou dan goed zijn als u ook wat harder tegen uw collega's kan zeggen: joh, ik kan het niet eens aanbieden in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer als ik het er niet bij heb zitten.

Vijlbrief:

Misschien moeten we gevallen nu niet door elkaar gaan halen met de structuur. Bij de BIK is de uitvoeringstoets er uiteindelijk. Daar zit geen doenvermogentoets in, maar ik ben ervan overtuigd dat dit heel goed te doen is voor bedrijven. Maar als de heer Crone van mij wil horen dat het goed zou zijn om te verankeren dat je altijd zo'n doenvermogentoets doet en dat dit de staatssecretaris van Financiën nog meer positie geeft in het kabinet dan hij nu al heeft, dan ben ik daar natuurlijk voor. Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee mijn inleidinkje heb afgerond en op het Belastingplan zelve kom, met daarin als twee grote onderwerpen de BIK en het inkomensbeleid, corona en dat soort zaken, waar we straks nog uitgebreid over komen te spreken. Maar laat ik beginnen met de BIK. Ik heb daar tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen in uw Kamer al het nodige over gezegd en er een algemene inleiding over gehouden. Ik ga het toch nog een keer herhalen, want het beest blijft maar slecht begrepen. Ik ga het dus nog een keer proberen. Het is een crisisgerelateerde regeling van 2x2 miljard, bedoeld om investeringen te stimuleren. We hebben die regeling laten doorrekenen door het Centraal Planbureau. Nou ja, doorrekenen ... Laten vergelijken met andere mogelijkheden om die bedragen te besteden. De heer Vendrik en ik hadden daar al een korte discussie over tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen. Het is geen uitputtende vergelijking, maar een vergelijking met een aantal vergelijkbare andere maatregelen. De BIK blijkt het goed te doen wanneer het gaat om private investeringen, maar blijkt het wat minder te doen wanneer het gaat om de werkgelegenheid, in de zin dat er een minimaal werkgelegenheidsverlies is aan het eind van de periode. Daarover zegt het CPB: het gaat om 0,1.

De kern van de zaak is dat we hier een regeling hebben die door het kabinet bedoeld is als een ondersteunende maatregel in crisistijd, omdat de investeringen terugzakken. Daar kwam de vraag bij van de heer Van der Voort. Daarna ontstond er een debatje met de heer Vendrik, en ik dacht ook anderen, over de soort investeringen die daar dan mee gestimuleerd worden. Het kabinet heeft gemeend dat we de BIK moeten zien in een soort scala van andere maatregelen. We hebben al specifiek op energie, milieu en andere publieke doelen gerichte investeringsregelingen: de EIA, de MIA en de VAMIL. We hebben de Wbso. In dat palet past de BIK, maar de BIK is nadrukkelijk bedoeld voor generieke investeringen: 2x2 miljard tijdelijk. Iets anders kan ik er niet van maken. Dus de BIK zelf is niet bedoeld om specifiek groene investeringen aan te jagen, maar het is wel zo, zeg ik tegen de heer Van der Voort, dat we de samenloop hebben toegelaten van de BIK met andere regelingen. In samenhang zal een investeringsregeling in principe tot vernieuwing leiden. Dat is wat de meeste investeringsregelingen doen.

De heer Van der Voort (D66):

Mijn zorg lag erin dat wellicht de duurzaamheidsdoelen die dit kabinet heeft en de klimaatdoelen die er zijn, tegengewerkt kunnen worden door de investeringen die met deze subsidieregeling gedaan worden. Dat is toch een situatie die we hopelijk allemaal — en u ook — onwenselijk zouden vinden.

Vijlbrief:

Het valt in een vrije markteconomie nooit te vermijden dat er investeringen worden gedaan waarvan sommige politieke partijen zeggen: nou, liever niet, die hadden wij liever niet gezien. Tenzij je die investeringen verbiedt of allerlei prikkels zet op de goede investeringen. Dat doet het kabinet in hevige mate: zie de discussie die we net met de minister van Economische Zaken hadden over de CO2-heffing en allerlei andere regelingen. De essentie is dat deze regeling bedoeld is voor het generiek aanwakkeren van investeringen. Wij hebben andere regelingen die meer specifieke doelen hebben.

De heer Van der Voort (D66):

Ik begrijp daaruit dat u geen mogelijkheden ziet om richting te geven aan het type investeringen.

Vijlbrief:

Nou, het is niet alleen een kwestie van "geen mogelijkheden zien", maar het is ook niet de wens van het kabinet. De wens van het kabinet was de volgende. We moeten dit steeds blijven zien als een instrument om uit de crisis vandaan te komen. U ziet me het gebaar maken. De investeringen zijn met 10 miljard gedaald. Ik wil niet te lang mijn inleiding bij de Algemene Financiële Beschouwingen herhalen, maar investeringen zijn de draaischijf in de economie tussen de korte en lange termijn. Wij denken als kabinet dat het belangrijk is om die investeringen te ondersteunen. Ik dacht dat de heer Van der Voort dat ook ondersteunt. Daar past niet zo bij om een specifiek soort investeringen te gaan steunen. Als de heer Van der Voort mij vraagt "vind je het belangrijk dat je groener of innovatiever uit de crisis komt dan je erin ging?", zeg ik: ja, dat blijkt. U heeft mij misschien gehoord en gezien over de tickettaks, niet populair in alle gebiedsdelen van dit land. Daarvan zeg ik gewoon: sorry, het lijkt mij terecht dat je, als je vliegt, een beetje meebetaalt aan de vervuiling. We komen daar straks op terug. Bij de CO2-heffing hebben Wiebes en ik ook niet gezegd: voorzitter, dat moeten we maar even niet doen vanwege corona. Maar deze regeling is nadrukkelijk bedoeld als een generieke regeling voor investeringen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voor dit soort regelingen was nou juist de breed gesteunde oproep van de Europese Commissie dit voorjaar en van het IMF en vele anderen bedoeld: zorg dat je groen, duurzaam en eerlijk uit de crisis komt; ga je geld besteden aan de economie van morgen. Dat gaat precies over dezelfde soort investeringen als het kabinet nu met de BIK overweegt. Dan kun je niet zeggen: ik heb even niks te maken met de grote transitie, nu even niet. Nee, daar ging het nou precies over, dat we dat niet meer zouden doen. Ik heb echt begrepen, tot grote vreugde van mijn fractie, dat het kabinet deze lijn volgt van de Europese Commissie, die je terugziet in het Just Transition Fund, in het RRF, het recovery fund van de Europese Commissie waar nu zo veel gesteggel over is. Dat gaat precies hierover. Wat we in Europa willen, moeten we ook nationaal doen, anders wordt het niet geloofwaardig.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Vendrik?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijn vraag is dat ik niet snap dat waar het kabinet, met grote instemming van mijn fractie, de oproep van de Europese Commissie steunt, die ineens buiten haken wordt geplaatst. Het gaat niet om het stimuleren van specifieke investeringen. Het gaat om de keuze die je zou moeten maken, als je consistent bent, om te zeggen: bepaalde investeringen worden sowieso niet meer gefaciliteerd.

De voorzitter:

Uw vraag is helder, denk ik. De staatssecretaris.

Vijlbrief:

Ik probeerde net in het debatje met de heer Van der Voort aan te geven hoe ik dat zie. Je hebt een aantal instrumenten, of dat nou heffingen zijn of regulering et cetera, waarmee je probeert je economie groener te maken of moderner te maken. Maar daarbinnen hebben we een vrijemarkteconomie, waarin vrij geïnvesteerd wordt. Stel, zo zeg ik tegen de heer Vendrik, dat we het BIK-geld hadden ingezet voor een verlaging van de werkgeverspremies. Had hij er dan voor gepleit om dat alleen te doen bij bedrijven die in het groene deel van de economie functioneren? Dat was ook niet logisch geweest. Dit is een generieke investeringsregeling, zoals — dat is ook de vergelijking die door het Planbureau is gemaakt — een verlaging van de vennootschapsbelasting of een verlaging van de werkgeverspremies, weer populair bij anderen. Die past in een breed palet aan instrumenten, waarbij wij dat groene en "investerend moderne crises uit" wel degelijk vorm proberen te geven via onze andere instrumenten, zoals heffingen. Ik verval in herhaling.

De voorzitter:

Laten we dat niet doen.

Vijlbrief:

Voorzitter. Even kijken. De heer Van Apeldoorn vroeg: hoe zit het nou met de minister-president, die de werkgelegenheid zo belangrijk vindt? Er staat geen positief werkgelegenheidseffect bij de BIK. Dat is correct. Dat staat er niet. Er staat een heel klein minnetje. Ik denk dat de minister-president in dat debat bedoeld heeft dat hij ervan uitging dat een stimulering van de investeringen uiteindelijk via een verbetering van de economie zal leiden tot het behoud van arbeidsplaatsen of tot meer arbeidsplaatsen. De heer Van Apeldoorn heeft gewoon gelijk dat er instrumenten denkbaar zijn, zoals verlaging van de werkgeverspremies, die een groter werkgelegenheidseffect hebben dan de BIK. Dat is juist. Dat zie je ook in het stuk. Maar het kabinet heeft ervoor gekozen om een instrument te bouwen om de investeringen te ondersteunen.

De heer Van Apeldoorn vroeg ook nog hoeveel miljard aan investeringen er gesubsidieerd gaat worden. De grondslag van de BIK is 75 miljard in beide jaren, in 2021 en 2022. Als de fiscale eenheid niet zou kwalificeren — ik kom daar straks nog over te spreken — daalt de grondslag naar ongeveer 59 miljard.

Mevrouw Bikker vroeg: kan de staatssecretaris al wat zeggen over de besteding van de middelen na 2022? Het antwoord is: nee, daar kan ik eigenlijk niks over zeggen. Het kabinet heeft gekozen voor een soort stelpost die besteed zou worden aan hetzelfde soort doel, verlaging van werkgeverslasten of hoe je dat verder wilt interpreteren, maar het is verder niet ingevuld. Dat heeft het kabinet heel bewust overgelaten aan een volgend kabinet.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Het is mooi dat de staatssecretaris hier publiekelijk zegt: de heer Van Apeldoorn heeft gewoon gelijk. Dat haal ik even binnen. Ik constateer dat de minister-president destijds, in een interruptiedebatje met mijn partijleider Lilian Marijnissen, heeft gezegd: ja, als je dit zo gaat doen, als je de investeringen op deze manier gaat stimuleren, kan dat een enorme boost zijn voor de werkgelegenheid. Nou zegt de staatssecretaris: daar heeft de minister-president misschien mee bedoeld dat je dat effect uiteindelijk misschien indirect kunt bereiken. Het blijkt nu dat dat niet het geval is. Er is dus sprake van voortschrijdend inzicht aan de kant van het kabinet. Het kabinet dacht dat het banen zou creëren en heeft als zodanig het plan verkocht, maar ik constateer nu — dat is mijn vraag aan de staatssecretaris — dat het bij nader inzien niet klopt. Het haalt investeringen naar voren en het creëert 7 miljard aan extra investeringen, maar het creëert geen banen. Dat is nu toch een feit dat de staatssecretaris niet betwist?

Vijlbrief:

We kunnen nog uren doorgaan met dit spel. Het enige wat ik heb gedaan, is een CPB-document aanhalen. Eerst was het verhaal dat het nul investeringen zou opleveren. Dat weet de heer Van Apeldoorn ook. Inmiddels gelooft iedereen dat in het CPB-document staat dat er echt 7,5 miljard aan investeringen bij komen, naast een verschuiving. Check, dat is dus duidelijk. Daarna vroeg de heer Van Apeldoorn of het waar is dat in dat CPB-document staat dat er ongeveer nul, namelijk -0,1, werkgelegenheidseffect is van de BIK in 2005, dacht ik uit mijn hoofd. Ik geef altijd eerlijk antwoord op een vraag en het antwoord is: ja, dat staat er. Toen vroeg hij in eerste termijn hoe hij de minister-president moest begrijpen. Ik heb toen een interpretatie gegeven van wat ik denk dat de minister-president in zijn hoofd had. We kunnen allemaal gaan zoeken naar verschillen: dus u heeft dit gezegd en u heeft dat gezegd. Ik constateer dat de Baangerelateerde Investeringskorting doet wat het kabinet graag wil, namelijk extra investeringen creëren. Dat is uiteindelijk het doel van de BIK, niet meer en niet minder.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Voorzitter, met uw welnemen. Ik waardeer de eerlijkheid van de staatssecretaris oprecht, maar het is geen spel. Het is voor ons een belangrijk punt. Dit plan is destijds, op Prinsjesdag, met veel bombarie en poeha aangekondigd. Toen hoorden we van het kabinet: we zitten in de coronacrisis, het gaat om banen, mensen verliezen hun werk, de werkloosheid loopt op; daar moeten we wat aan doen. Zo heeft de minister-president het verdedigd in het debat over de Algemene Financiële Beschouwingen. Nu is geconstateerd dat het geen banen creëert. Ik vind het heel belangrijk om dat te constateren. Vervolgens is de verdedigingslinie van de staatssecretaris en van het kabinet: bij nader inzien hadden we daar ongelijk in. Goed, dat is dan genoteerd. Volgende keer moet je misschien eerder nadenken voordat je zoiets zegt. Dat zeg ik richting het kabinet en de minister-president. Nu is de verdedigingslinie echter dat we er wél extra investeringen mee creëren. De vraag is wat die investeringen opleveren. Geen vergroening, hebben we net gehoord. Ook geen banen en nauwelijks economische groei, maar wel investeringen. Dat is dan het succes. Voor 6,9 miljard aan extra investeringen — dat was net het antwoord op de vraag van de staatssecretaris — wordt er in totaal voor 75 miljard aan investeringen gesubsidieerd. Dan is toch mijn vraag of dit een effectieve manier is van het uitgeven van belastinggeld, als je ook voor 69 miljard aan investeringen subsidieert die er anders ook wel gekomen zouden zijn.

Vijlbrief:

Dat laatste is natuurlijk niet waar, dat die investeringen er anders ook gekomen zouden zijn. De doorrekeningen laten zien dat het extra investeringen zijn. Dat is dus niet waar. Eigenlijk zegt de heer Van Apeldoorn dat er een vorm is van dead weight loss. Met alle respect, dat geldt ook als je de werkgeverslasten verlaagt, waarvan de heer Van Apeldoorn eerder vroeg waarom we dat niet hebben gedaan. Dan heb je precies hetzelfde effect, want dat treedt altijd op. Het gaat hier om het marginale effect. Het marginale effect op de investeringen is een grote plus van 7 miljard. Ik ben blij dat we dat met zijn allen constateren. Die grote plus kopen we voor 4 miljard BIK. Dat is wat we doen. De heer Van Apeldoorn zegt dat het werkgelegenheidseffect klein negatief is voor de BIK en klein positief voor andere maatregelen. Het is allemaal -0,1 en +0,1. Het enige wat het CPB zegt, is dat je langdurig de werkgeverslasten moet verlagen, als je echt de werkgelegenheid wilt stimuleren. Dank voor deze boodschap, maar dat wisten we al. Nu was de vraag wat het meest effectieve crisisinstrument is. Het kabinet kiest bewust voor de Baangerelateerde Investeringskorting.

De voorzitter:

Meneer Van Apeldoorn, derde.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Mijn derde en laatste punt, voorzitter. Mijn suggestie was helemaal niet om de werkgeverslasten te verlagen als alternatief. Wij hebben wel betere alternatieven. De staatssecretaris zegt dat het altijd een marginaal effect is bij dit soort maatregelen en dat er altijd een dead weight loss is. Ik constateer toch dat het dead weight loss in dit geval wel heel erg groot is. Het geld gaat voor een deel naar grote bedrijven die een prima winst draaien en het dus helemaal niet nodig hebben. Het zijn bedrijven die misschien ook nog eens een keer investeren in de fossiele industrie. Als het gaat om het aanjagen van investeringen in crisistijd, blijft voor ons de vraag of er geen effectievere manieren zijn, meer gerichte manieren, waarbij het niet gaat om een marginaal effect voor alle bedrijven. Je zou kunnen zeggen dat je bepaalde bedrijven of bepaalde sectoren, die nu in de problemen zitten, die niet kunnen investeren en verliezen draaien, gaat helpen.

De voorzitter:

De staatssecretaris.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Er zijn volgens mij allerlei creatieve manieren te bedenken om het effect te bereiken dat de staatssecretaris graag wil bereiken. Graag nog een reflectie daarop.

Vijlbrief:

Dat is het antwoord dat ik al gaf in het eerdere debatje. Dit is een crisisinstrument in een palet van andere instrumenten. We hebben al de Wbso voor speurwerk en ontwikkeling. We hebben de EIA, de MIA en de VAMIL voor alles wat met energie- en milieu-investeringen te maken heeft. Deze regeling is effectief in de crisis. Ik heb dat nog niet genoemd, omdat dat al een aantal keren genoemd is. Ik dacht: laat ik dat nou niet gaan herhalen. Deze regeling is effectiever dan die andere regeling, omdat ze niet alleen voor winstmakende bedrijven geldt. Ik dacht dat de heer Essers dat in zijn bijdrage al zei. Dat is de reden waarom het kabinet voor dit palet heeft gekozen. Daar hoef je het niet mee eens te zijn, maar de woorden "marginaal effect" zijn hier echt niet op z'n plaats. Dit heeft een substantieel effect op de investeringen. Je kunt andere dingen vinden en willen, maar dat is niet op z'n plaats.

Voorzitter. Ik ga door met mijn beantwoording. De heer Essers zei: je moet geen expliciet onderscheid gaan maken tussen mkb en grootbedrijf. Dat is ook niet wat we in de BIK doen. Daarin bouwen we een soort staffel of trapje in voor kleinere investeringen en grotere investeringen. Die grotere investeringen zouden weleens vaker kunnen plaatsvinden bij grootbedrijven, en de kleinere investeringen vaker bij kleinere bedrijven. U weet het misschien nog: de Tweede Kamer heeft via een amendement heel bewust het aandeel van de kleinere investeringen in de BIK vergroot om haar effectiever te maken. Dat was naar aanleiding van een opmerking van het Centraal Planbureau, dat vroeg of het niet slimmer zou zijn om nog wat meer naar kleine investeringen te laten gaan, omdat de BIK daar effectiever van zou worden.

Mevrouw Geerdink vroeg waarom we de uitvoering van de BIK niet in één hand hebben gehouden, bij de Belastingdienst. Tegen mevrouw Geerdink zeg ik dat daar een specifieke reden achter zit. Dat is namelijk dat we hier de systematiek van de Wbso hebben gekopieerd. Dit werkt precies hetzelfde. We hebben dus het principe "beter goed gejat dan slecht bedacht" toegepast. De Wbso lijkt met de RVO en de Belastingdienst op een goede manier te werken. Die hebben we hier dan ook toegepast.

Voorzitter, even kijken of ik nog vragen over de BIK mis. Ik kom nu een beetje uit bij de verdere uitvoering. De heer Crone vroeg waarom de voortbrengingskosten en de verbeteringskosten van de BIK zijn uitgesloten. Dat hebben we bewust gedaan, omdat controle daarop heel ingewikkeld is. U kunt zich vast herinneren dat de eerste krantenberichten vooral vergelijkingen maakten tussen dit instrument en de WIR, de Wet op de investeringsrekening. We hebben op allerlei terreinen een uitermate stevige poging gedaan om problemen die er waren met de Wet op de investeringsrekening te voorkomen. Dit was er een van.

De heer Van Apeldoorn vroeg: kunt u iets zeggen over de steekproeven die de RVO gaat houden om misbruik te voorkomen? Dat zullen steekproeven zijn die controles zowel voor als na de afschriften van een beschikking betreffen. Ingeval van misbruik zal er moeten worden terugbetaald via een correctie BIK-beschikking. Ik denk overigens dat dit instrument zo simpel is dat dit goed zou moeten gaan.

Over de uitvoering van de BIK vroeg de heer Essers nog waarom ik niet gekozen heb voor een desinvesteringsregeling. We hebben geprobeerd het probleem van het doorverkopen van middelen — want daar gaat het daarbij natuurlijk om — op een andere, simpelere manier op te lossen. Deze discussie heb ik ook uitgebreid gehad met een partijgenoot van de heer Essers, de heer Omtzigt. Die vorm van oneigenlijk gebruik is afgedekt doordat er bepalingen in de BIK-wetgeving staan die er ten eerste voor zorgen dat alleen een nieuw vervaardigd bedrijfsmiddel kwalificeert, en ten tweede voorschrijven dat het bedrijfsmiddel binnen zes maanden in gebruik moet worden genomen. Met deze voorwaarden is afgedekt dat er een carrousel ontstaat. Dat was een van de problemen bij de WIR. Indien niet de intentie bestaat een investering structureel in de eigen onderneming in gebruik te nemen, kwalificeert de investering dus niet voor de BIK. Hierdoor worden opzetjes waarbij investeringen worden gepleegd met de intentie deze over te dragen of ter beschikking te stellen aan een andere ondernemer — wat je eigenlijk probeert te voorkomen met de desinvesteringsregeling — op een, denken wij, simpelere manier voorkomen. Als een ondernemer een bedrijfsmiddel verwerft en het na een korte periode van bijvoorbeeld enkele dagen alweer overdraagt aan een andere ondernemer, gaan wij ervan uit dat niet aannemelijk is dat deze investering is gepleegd om er zelf iets mee te doen.

Een desinvesteringsregeling zou de inrichting van een nieuw werkproces betekenen en zou de uitvoering erg belast hebben. Ik heb dat heden nog eens een keer goed besproken met de RVO en de Belastingdienst. Zij hadden nog steeds hetzelfde oordeel daarover, namelijk dat deze methode ook kan werken zonder de problemen die de desinvesteringsregeling zou opleveren.

De heer Essers (CDA):

Dank voor de toelichting. Het bizarre is dat wij nu eigenlijk een regeling op twee fronten aan het behandelen zijn, want op dit moment is ook de nota naar aanleiding van het verslag verschenen, met de novelle over de BIK. Het bijzondere is dat daar ook weer allerlei vragen worden gesteld die niets met die novelle te maken hebben, maar met de BIK zelf, maar nu in een afzonderlijk wetsvoorstel. Het kan verkeren.

Uw antwoord vind ik ook terug in de nota naar aanleiding van het verslag, maar mijn verbazing is nog steeds niet weg. Ik snap dat je, als iemand een investering doet, een bedrijf snel verwerft en vervolgens na een paar dagen, zoals u zegt, weer aan iemand anders overdraagt, dan kunt zeggen: u hebt nooit de bedoeling gehad om dat bedrijf zelf te gebruiken. Maar binnen enkele dagen, dat is wel heel erg kort. Wat moeten wij dan doen? Een paar weken wachten? Een paar maanden wachten? Ik zou verwachten dat je een soort veronderstelling inbouwt waarbij je zegt: als u dat bedrijf binnen een jaar na aanschaf weer verkoopt, dan veronderstellen we dat u helemaal niet de bedoeling heeft gehad om dat bedrijf te gebruiken, maar dat u alleen de BIK-korting wilde verrekenen. Tenzij u tegenbewijs levert; dat zou ook nog kunnen. Maar dit vind ik wel heel erg makkelijk. Dit leidt tot procedures.

Vijlbrief:

Waar ik vanmorgen over zat na te denken naar aanleiding van deze vraag, is of dit oplosbaar zou zijn met een soort leidraadachtige benadering voor RVO. Dat zou ik de heer Essers wel willen toezeggen. Ik zal ernaar kijken of ik op de een of andere manier een leidraad voor de RVO kan vastleggen, een soort handleiding waarin wordt aangegeven: bij zo'n periode kunt u ervan uitgaan dat het echt voor eigen gebruik is geweest. Ik denk dat de heer Essers daarnaar zoekt. Ik probeer tegelijkertijd deze wetgeving niet zo complex te maken met een desinvesteringsregeling dat hij moeilijk uitvoerbaar is. Maar dat zal de heer Essers met mij delen. Dus dat zou ik hem wel kunnen toezeggen. Misschien dat dit zijn zorgen wat zou kunnen wegnemen.

De heer Essers (CDA):

Ja, dat lijkt mij verstandig. Het hangt er natuurlijk van af wat die leidraad precies inhoudt, maar u zegt zelf: wij hebben geleerd van de WIR. Laten wij ook van de WIR leren dat je soms zaken echt goed moet regelen om allerlei procedures te voorkomen. Daar zit niemand op te wachten. Door heldere regels te bepalen — wanneer wordt iets geacht niet voor eigen gebruik te zijn? — voorkom je dat soort dilemma's. Een leidraad vind ik dan een goede benadering.

Vijlbrief:

Het antwoord is ja. Ik ben het eens met de heer Essers. Ik ga het uitwerken.

Dat brengt mij bij het onderwerp fiscale eenheid en Europa. De notificatie. Ik ben er redelijk zeker over — dat is een inschatting van iemand die in Brussel heeft gewerkt en vaak met dit soort zaken te maken heeft gehad, maar dat is geen zekerheid — dat de Commissie straks gaat zeggen: dit kun je zo doen. Waarom ben ik daar zeker van? Omdat wij de BIK hebben neergezet als crisisinstrument. Wij hebben gezegd: het gaat om de investeringen in Nederland. En dan: wij vragen dit in een crisistijd aan de Commissie. Daarom denk ik dat wij een heel eind komen om dit te beargumenteren in Brussel en dat het gewoon op deze manier kan.

Het probleem van deze benadering is dat de fiscale eenheid soms ter discussie wordt gesteld. De echte fiscalisten in deze zaal weten dat veel beter dan ik. Het probleem is dat wij hier te maken hebben met een budgettair risico en ook met een weglekrisico — niet alleen in geldtermen, maar ook in termen van investeringen — naar het buitenland. Als de Commissie het onverhoopt niet goed had gevonden, of goed zou vinden, zou dat betekenen dat wij investeringen in andere delen van de Europese Unie hadden gestimuleerd met BIK-geld, en dat is nadrukkelijk niet de bedoeling. Om dat risico te vermijden, heb ik een novelle aangeboden aan de Tweede Kamer, die inderdaad in een wat wonderlijke samenloop der dingen is ontstaan, waar ik morgenavond weer gezellig met de collega's aan de overkant over mag praten en waarin ik dit deel van de BIK op koninklijk besluit zet, dus daar even mee wacht.

De heer Crone vroeg — en ik begrijp die vraag heel goed — of dat nu niet een enorme rommel en een rommelig beeld oplevert. Ik heb daar vannacht nog over liggen draaien en woelen in bed. Ik had daar natuurlijk al eerder over nagedacht, maar na nog een keer nadenken is mijn antwoord: nee. Want wat er gebeurt, is dat de BIK gewoon wordt ingevoerd per 1 januari, met de huidige percentages. Ook bedrijven die in een fiscale eenheid opereren, mogen daar gebruik van maken. Ze kunnen alleen de fiscale eenheid als zodanig niet gebruiken. Mocht het zo zijn dat de Commissie straks zegt "staatssecretaris of kabinet, dit mag u niet doen", dan halen we het eruit. We hebben in de novelle al aangegeven wat dat betekent voor de percentages die daarna gelden, alsook dat de basis kleiner wordt. Als het wel mag, dan werkt de fiscale eenheid met terugwerkende kracht vanaf 1 januari. Let wel, ik ga er niet van uit — maar ik weet het niet zeker — dat dit tot diep in de lente van het komende jaar gaat duren. We gaan ervan uit dat we dit snel kunnen regelen. Had je dan niet beter de hele BIK op koninklijk besluit kunnen zetten? Dan had je het effect van de BIK in de eerste maanden gemist en dan valt mijn argumentatie wat uit elkaar, want de gedachte was nu juist om de BIK te gebruiken om investeringen te stimuleren nu het zo moeizaam gaat met de economie.

Dit is het eerlijke verhaal over hoe we het hebben gedaan. De notificatie is begonnen. Er is een eerste gesprek geweest in Brussel. In een eerste gesprek kun je nooit wat zeggen en ik mag hier ook nog helemaal niets zeggen, maar er wordt gesproken met de Commissie en ik hoop dat we in januari snel de uitslag zullen krijgen van de notificatie.

De heer Crone (PvdA):

Excuus dat ik uw nachtrust een beetje heb verstoord. Ik heb er ook over zitten piekeren en ik ben er niet geruster op geworden. Stel dat de Commissie besluit — dat kan ook snel zijn — dat die fiscale eenheid niet mag, dan is er dus geld over en dan gaat de vergoeding voor werkgevers omhoog. Maar gaan we nu communiceren vanaf 1 januari, of vanaf volgende week als dit hier afgehamerd wordt: u krijgt een vergoeding voor niks, maar als Brussel dat doet, krijgt u nog meer? Hoe gaan we dat aan ondernemers vertellen?

Vijlbrief:

Deze zorg had ik nou niet. Voor ondernemers is het vrij simpel: het voorstel is het voorstel. Het enige wat de novelle zegt, is: we wachten even de uitslag in Brussel rond die fiscale eenheid af. Zou die fiscale eenheid onverhoopt niet mogen, dan worden ceteris paribus, zoals wij economen dat zo mooi zeggen, de percentages hoger. Ik zie niet in wat daar nu zo onhelder aan is.

De heer Crone (PvdA):

Het gekke is natuurlijk dat …

De voorzitter:

De heer Crone.

De heer Crone (PvdA):

Dank u, voorzitter. Ik denk dat een aantal ondernemers zullen zeggen: op grond van de nu bekende percentages ga ik inschrijven, want daardoor wordt een investering net rendabeler — daar is het allemaal om begonnen — en anders doe ik het pas over jaren, zoals het CPB zegt. Vervolgens is er een andere groep ondernemers die zegt: ja, maar als dat hogere tarief er komt, waarvan ik hoop dat Brussel dat voor me regelt, dan was voor mij een aantal investeringen ook aantrekkelijker geworden. Dat is toch een raar gedoe? U kunt zeggen dat het een voordeel is, maar het omgekeerde gaat het jaar erna gebeuren als veel mensen meedoen, want dan moet het tarief omlaag.

De voorzitter:

Meneer Crone, ik geef nu echt het woord aan de staatssecretaris voor zijn antwoord op uw vraag.

Vijlbrief:

Dat zijn twee verschillende dingen. Het eerste is het probleem van januari en de notificatie. Het andere punt, van de heer Crone, is een heel ander punt. Daar kan ik apart nog even op ingaan. Maar even januari afmakend: wat er hooguit kan gebeuren, is dat de percentages hoger worden. Tot we de uitslag van de notificatie hebben, is er onzekerheid voor diegenen die gebruik willen maken van de fiscale eenheid. Die hebben even onzekerheid in januari, maar de andere ondernemers hebben dat niet, want daarvoor kan het alleen maar hoger worden.

Dan wijst de heer Crone op een ander punt. Hij heeft daarin gelijk. Ik wijs nog even op de krantenartikelen: een nieuw budgettair gat. En: het kon niet gek genoeg, wat deze BIK allemaal zou opleveren. Juist daarom hebben de heer Hoekstra en ik afgesproken om het dan heel goed dicht te schroeien. We gaan in november kijken wat er is uitgegeven van de 4 miljard. Is dat minder dan 2 miljard over het eerste jaar, dan wordt het percentage hoger. Is dat meer dan 2 miljard, dan wordt het percentage lager in het jaar 2022. Dat is nog logisch ook, want als er meer is uitgegeven, betekent dat dat er meer is geïnvesteerd. Wat daar nou precies onduidelijk aan is, begrijp ik ook niet helemaal.

De voorzitter:

Meneer Crone, derde.

De heer Crone (PvdA):

Ik denk dat ondernemers zeggen: de accountant moet wel even zeggen hoe het nu zit. Ik vind dit wisselend: in augustus dit, in december dit, in januari dat. Als er vooraf een doenvermogentoets had plaatsgevonden, had ik de uitkomst wel geweten. Ik kom hier in tweede termijn op terug.

Vijlbrief:

De heer Crone zei: ik kom er in tweede termijn op terug. Dan kom ik er ook in mijn tweede termijn op terug. Ik zie het probleem niet. Ik begrijp het punt van de fiscale eenheid en dat dat even een stukje onzekerheid oplevert, maar dit leek mij de beste manier om dat op te lossen. Ik had dit liever niet zo gedaan; ik had het liever in een keer netjes gedaan. Met het punt van het eind van het jaar ben ik het niet eens met de heer Crone.

Dat brengt mij bij de crisisaanpak. Dat brengt mij weer bij de heer Crone.

De voorzitter:

Kijkt u even naar de tijdsplanning, staatssecretaris. Kunt u een tijdsindicatie geven?

Vijlbrief:

Ik ben bijna door het blok heen waarin het belastingplan en de BIK behandeld worden. Ik kom zo op het inkomensbeeld. Dat is een ander groot dingetje.

De voorzitter:

Hoelang verwacht u in totaal nog ongeveer nodig te hebben?

Vijlbrief:

Ik denk dat ik rond 18.00 uur door alles heen zou moeten kunnen zijn. Dat is anderhalf uur.

De voorzitter:

Oké. We gaan dan wel om 17.15 uur schorsen voor de dinerpauze conform de planning. Dan gaan we daarna door met uw termijn.

Vijlbrief:

Ik doe mijn best.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Vijlbrief:

De heer Crone vroeg of ik de mening deel dat coronasteun moral hazard in de hand werkt, omdat de staat toch wel te hulp schiet. Dit is de afweging die we hadden in maart. Ik heb daar in maart gezeten. Dat weet de heer Crone ook. Toen lag de afweging voor: gaan we heel genereus zijn, heel breed zijn, en proberen we de economie op gang te houden of gaan we ons vooral zorgen maken om moral hazard, fraude et cetera et cetera? We hebben echt gekozen voor het eerste. Tot nu toe heeft Nederland van alle Europese landen op Litouwen na de kleinste dip gehad. Ik zeg het maar. Misschien hebben we gewoon geluk gehad. Dat kan ook. Of het lag misschien een beetje aan beleid. Misschien was het een beetje van allebei. Ik vind deze keuze dus nog steeds goed verdedigbaar.

De heer Vendrik vroeg hoe de Belastingdienst zich voorbereidt op 17 miljard aan openstaande vorderingen. Er is per 1 oktober een totaalbedrag van 35 miljard aan openstaande belastingschulden. Ik kan een tabelletje aanleveren over de bedragen die daaronder liggen als de heer Vendrik dat waardeert. De bedragen die daaronder liggen, zijn zoals in de andere jaren, met één uitzondering. Dat is natuurlijk het belastinguitstel. Het belastinguitstel was per 1 oktober 11,3 miljard en dat is nu 12,6 miljard. Ik zou even moeten kijken waar die 17 miljard precies vandaan komt. Ik zal het tabelletje even verstrekken aan de Kamer. Dat lijkt mij fijn leesvoer voor de dinerpauze.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het inkomensbeeld. Er waren een aantal vragen, met name van de heer Schalk, over eenverdieners en marginale druk. De heer Schalk vroeg: wat vindt de staatssecretaris eigenlijk van die hoge marginale druk tussen €22.000 en €32.000? Het kabinet heeft daar natuurlijk veel aan gedaan. Ik heb deze discussie ook al in de Tweede Kamer gehad. Ik vind zelf die pieken in die marginale druk ook ongelukkig. Ik zou de heer Schalk willen toezeggen dat ik ook dit weer meegeef aan die Commissie Draagkracht. Dat is een van de dingen waarnaar gekeken moet worden. Dit is ook zo'n dilemma dat natuurlijk speelt in de komende formatie. Daar zou ik het ook willen noemen. Ik ben mijn hele carrière al bezig met werken aan die hoge marginale drukken, maar de heer Schalk weet ook wel dat je het of heel gericht doet en dan wordt het heel ingewikkeld en complex — daar hebben we net een uitgebreid voorbeeld van gehad — of je doet het niet gericht met een grote klap en dan kost het veel geld. Dat zou ik daarover willen zeggen.

De eenverdiener. Die verhouding zit de heer Schalk dwars. Het kabinet heeft toch de neiging om vooral naar de koopkrachtontwikkeling te kijken. Ik kan de koopkrachtontwikkeling volgens de Macro Economische Verkenning 2021 ook nog wel even verstrekken aan de Kamer. Ik zal tweeverdieners en eenverdieners nog eens naast elkaar laten zetten voor de hele kabinetsperiode. Dat is echt ongeveer conform de afspraak die in het regeerakkoord gemaakt is. Er zit gemiddeld een tiende tussen. Tweeverdieners zijn er gemiddeld een tiende per jaar meer op vooruitgegaan dan alleenverdieners. Dat weet de heer Schalk ook allemaal. Hij zit mij al meewarig aan te kijken om duidelijk te maken dat hij dat ook allemaal weet, maar dat dat zijn punt niet was. Hij maakte een andere vergelijking, maar ik zeg maar hoe ik hiertegen aankijk, hoe het kabinet hiertegen aankijkt. Ik zou hem kunnen toezeggen dat ik aan die Commissie Draagkracht ga meegeven — dat heb ik in de Tweede Kamer eigenlijk al gedaan, maar dat doe ik ook graag hier nog een keer — om hier expliciet naar te kijken. Het komt te vaak terug en het is een te groot punt, zowel in de Tweede als in de Eerste Kamer. Het gaat dus niet alleen om het benaderen vanuit de koopkrachtontwikkeling, maar ook om het benaderen vanuit de sommen zoals de heer Schalk die maakt, zo zeg ik maar even huiselijk.

Voorzitter. Ik was bij het inkomensbeeld. Ik sla die maar even om en geef de heer Schalk de mogelijkheid om vragen te stellen. Voorzitter, ik luister.

De heer Schalk (SGP):

Ik was nog niet helemaal opgestaan, omdat ik dacht: er komt nog veel meer. Maar het lijkt erop dat de staatssecretaris aangeeft: dit was het onderwerpje eenverdienen. Dat vond ik nog wat aan de magere kant. Excuses als ik hem meewarig heb aangekeken; dat was absoluut mijn bedoeling niet.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Schalk (SGP):

Mijn vraag is natuurlijk of er niet iets meer kan dan wat we nu horen. Laat ik maar heel eerlijk zijn. De Commissie Draagkracht zou geen knip voor de neus waard zijn als zij dit onderwerp niet oppakte. Want dit is zo evident, al een aantal jaren. Dus dat helpt niet echt.

Mijn suggestie zou dus zijn: laten we nou even precies kijken naar wat er aan de hand is. Voorzitter, ik heb nog een klein beetje tijd nodig voor de uitleg. Er is een afbouw van de overdraagbare heffingskorting. Die is over een aantal jaren uitgesmeerd.

De voorzitter:

Graag korter, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Nog korter hè? Elk jaar gaat er 6% af. Dit jaar blijkt dat datgene wat het kabinet niet wilde, namelijk dat de kloof groter zou worden, wel is gebeurd: die is wél groter geworden. Als je hem eenmalig zou bevriezen — ik zeg eenmalig bevriezen; mijn voorliefde zou uitgaan naar helemaal stoppen, maar laten we 'm eenjarig bevriezen — dan doe je wat richting deze eenverdieners. Zou de staatssecretaris daarop kunnen reageren?

Vijlbrief:

Ik begrijp dat je dan wat doet richting die groep. Maar ik vrees dat ik een aantal partijen tegenkom, waarvan een aantal me heel lief zijn en één in het bijzonder, die het hier niet mee eens zijn, die dit weer niet willen. Dit is precies de discussie die gaande is. De heer Schalk zegt: de commissie zou geen knip voor z'n neus waard zijn. Ik ben het daar toch niet helemaal mee eens.

Het is echt zo — zo begon ik mijn introductie ook — dat we een langjarige periode achter de rug hebben waarin arbeidsparticipatie centraal stond in ons belastingbeleid. Dat is niet voor niets, en terecht. Maar ik zeg het nog een keer: toen ik in '92 begon bij de Rijksoverheid, bungelden we ergens onderaan met die arbeidsparticipatie. Het is ontzettend belangrijk dat we dat gedaan hebben. Daar hoort die afbouw van de overdraagbare heffingskorting bij. En er zijn een aantal partijen in de Kamer die daar dan weer aan hechten. Dus ik kan wel zeggen "daar ga ik dan naar kijken", maar dat is dan een beetje een loze toezegging, want ik weet zeker dat ik, als ik daarnaar ga kijken, met een aantal partijen een vrij kort gesprek voer.

Daarbij zeg ik: het is nu 8 december, en het is wat laat om nu nog aan het inkomensbeeld te sleutelen. Dus ik voel mee met de heer Schalk, en ik begrijp zijn punt. Ik ga het steeds beter begrijpen naarmate ik er meer over praat, zowel in de Tweede als de Eerste Kamer.

Het kabinet heeft wel degelijk geprobeerd om op basis van koopkrachtcijfers een redelijk beeld te geven. Daarom was ik daar vrij kort over. De heer Schalk maakt de sommen op een andere manier, en zegt dan: dat is dan onrechtvaardig in z'n uitwerking. Dat is zijn politieke oordeel. Er zijn anderen die daar anders over oordelen. Maar daar zeg ik van: dat zou ik kunnen meegeven aan de Commissie Draagkracht, om daarnaar te kijken. Ik ben ervan overtuigd — de heer Schalk niet, maar ik wel — dat er uit de commissie toch weleens een iets andere lijn kan komen voor het fiscale beleid rond inkomens voor Nederland dan we de afgelopen jaren hebben gehad, omdat het punt groter aan het worden is. Dat constateer ik.

De heer Schalk (SGP):

Laat ik beginnen met te zeggen dat ik natuurlijk niet de Commissie Draagkracht zou willen diskwalificeren. Ik bedoelde niet te zeggen dat ze geen knip voor de neus waard is. Ik bedoelde te zeggen: ze zou geen knip voor de neus waard zijn als ze dit onderwerp niet zou zien. Want dit is een van de majeure onderwerpen die ook door de Tweede Kamer zijn aangedragen. Dus die zitten er gewoon in. Dat is het eerste.

Ik verwacht eerlijk gezegd ook dat de Commissie Draagkracht met een ander voorstel zal komen dan er tot nu toe is. Dat is juist een heel goed argument om die commissie niet al te ver in de problemen te laten komen door die kloof dit jaar ook nog groter te laten worden. Je zou ook kunnen zeggen dat de meest eenvoudige methode om iets niet door te laten voeren, is om gewoon aan te geven dat we die 6% dit jaar niet doorvoeren. Daar hoef je voor de rest geen ingewikkelde dingen voor te doen. De Belastingdienst hoeft dan alleen maar één keer 6% niet door te voeren. Het zou weleens kunnen dat zelfs de partijen die dit beleid tot nu hebben gesteund nu langzamerhand zeggen: dit wordt wel heel erg heftig. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij dat in ieder geval zou willen toetsen voordat we vandaag tot een slotsom komen.

Vijlbrief:

De coalitie heeft uitgebreid naar het inkomensbeeld gekeken. Ik ben daar van begin tot eind bij geweest. De coalitie heeft geacht dat het voor dit jaar evenwichtig was. Ik zie dus weinig in het nu toezeggen van iets waarvan ik weet dat het een loze toezegging is. Ik weet dat zeker en ik hoef dat niet te toetsen. Ik herhaal mezelf — sorry daarvoor — maar ik ben het met de heer Schalk eens dat hier in toenemende mate een probleem van wordt gemaakt, in ieder geval in deze beide Kamers. Ik zie ook wel dat er onevenwichtigheden in zitten. Dat begrijp ik. Ik zeg de heer Schalk toe dat ik dat wil doorgeven. Ik denk niet dat de juiste plek voor een discussie over het inkomensbeeld in 2021 een debat op 8 december is, maar dat dat echt in de formatie thuishoort. Ik kan het op dit moment niet anders zeggen.

De voorzitter:

Dan ga ik nu bijna door naar meneer Van Rooijen.

De heer Schalk (SGP):

Bijna, voorzitter. Ik doe nu mijn derde interruptie in dit blokje. Ik ben deze morgen op dit idee gekomen toen ik hoorde dat minister Hoekstra, minister Wiebes en minister Koolmees morgen weer gaan uitpakken in een persconferentie over de nieuwe maatregelen die nodig zijn.

De voorzitter:

Een korte vraag mag, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Ja, ik heb een korte vraag. Zou je daar ook niet voor het bedrijfsleven de dekking kunnen uithalen, en dan toegespitst op de eenverdieners? Dat zijn namelijk heel vaak de mensen die in het bedrijfsleven werkzaam zijn als werknemer. Je kunt dan voorkomen dat mensen nog verder in die kloof terechtkomen.

De voorzitter:

De staatssecretaris.

De heer Schalk (SGP):

Die suggestie zou ik ook nog willen meegeven.

Vijlbrief:

Ik heb de suggestie gehoord, maar ik acht die niet kansrijk. Laat ik de heer Schalk zeggen dat ik er nog even op ga broeden. Ik wil daar best in tweede termijn nog wat over zeggen. Ik denk dat dat is wat hij concreet aan mij vraagt. Dat wil ik best doen, maar ik ga geen valse hoop geven. Laat ik het zo zeggen.

Voorzitter, ik ga verder.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen heeft misschien nog een korte vraag.

Vijlbrief:

Ik kom nog op de vragen van de heer Van Rooijen op dit terrein. Zal ik het even afmaken?

Meneer Schalk — ik ga steeds door met degene die net interrumpeerde — vroeg ook naar de zelfstandigenaftrek. Loop je op dat punt niet te ver vooruit op wat we nu doen in het Belastingplan, op het werk van de heer Borstlap en op de toepassing van het rapport van de heer Borstlap? Het antwoord is, denk ik: nee. We zetten daar een klein stapje. De heer Schalk weet ook dat de heer Borstlap natuurlijk veel verder gaat. We denken naar aanleiding van Borstlap natuurlijk nadrukkelijk na over de balans tussen zelfstandigen en werknemers.

Voorzitter, ik maak toch even een uitstapje van een minuut. Uit zo'n crisis probeer je te leren waar de kwetsbaarheden in je economie zitten. Als we er nou één gezien hebben, is het toch wel de positie van zelfstandigen, in wat voor vorm dan ook. Ik denk dat de hele Kamer met mij eens is dat we dat gewoon zijn tegengekomen in deze crisis. Zo zijn we ook tegengekomen dat bedrijven zo nu en dan toch wat lage buffers hebben. Dat heb ik al een keer eerder gezegd. Dat zijn typisch de dingen die je leert uit zo'n crisis. Dus ja, we zijn bezig met het herstellen en bevorderen van de balans tussen zelfstandigen en werknemers. De heer Essers vroeg dat eigenlijk ook al.

Dat brengt mij bij vragen van de heren Van der Voort, Van Rooijen en Crone. Eigenlijk kwamen alle vragen op hetzelfde neer. De heer Van Rooijen heeft het eerder aan mij gevraagd: ga je iets met een staatscommissie en het nieuwe belastingstelsel doen, voor het geheel en de samenhang? Ik denk dat ik in het begin heb gezegd wat ik daarover wilde zeggen. Ik wil een aantal van die dilemma's dus in beeld brengen. Ik zit dus nog steeds niet op de lijn van de staatscommissie, misschien tot verdriet van de heer Van Rooijen, maar ik ben qua inhoud wel iets opgeschoven ten opzichte van een half jaar geleden, toen we hier voor de eerste keer over spraken. Ik zie wel dat het wel handig is om in die mêlee van rapporten, zeg ik tegen de heer Van Rooijen, wat meer ordening aan te brengen. Daarom kwam ik op mijn idee van de dilemma's in mijn brief. Maar ik weet niet of dat was wat de heer Van Rooijen aan mij wilde vragen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik dacht dat u nog over de koopkracht door zou gaan, maar dat komt dadelijk, denk ik. Maar ik stond er toch al, en daarom wil ik de vraag aan u stellen wat nou het verschil is tussen een staatscommissie, met vooral externe deskundigen, maar daar kunnen ook mensen van het ministerie van Financiën en eventuele andere ministeries bij betrokken zijn, en een draagkrachtcommissie van ik geloof tien deskundigen, meest externen. Wat is nou eigenlijk het verschil? Want die draagkrachtcommissie pakt het meest principiële en moeilijke vraagstuk aan: alle groepen in de samenleving die ook in de opdracht staan, moeten onderzocht worden. Wat is nou eigenlijk het verschil tussen een staatscommissie en een draagkrachtcommissie? Toen ik vorige week over de instelling las, dacht ik: goh, als Omtzigt het vraagt, dan krijgt hij het en als ik het onder een andere naam en iets breder vraag, krijg ik te horen: nee, dat gaan we echt niet doen.

De voorzitter:

Duidelijke vraag. Staatssecretaris.

Vijlbrief:

Die indruk dat ik wel zou luisteren naar de heer Omtzigt en niet naar hem zou ik direct bij de heer Van Rooijen willen weghalen, want dat is niet het geval en het is niet aan de orde. Ik denk dat je de draagkrachtcommissie echt moet zien als een commissie die een belangrijk blok van de systematiek pakt — de heer Van Rooijen zegt dat terecht — want dat wil je niet laten doen door een staatscommissie, maar door een zware commissie die naar een aantal van die zaken gaat kijken. In mijn inleiding vulde ik dat net aan met het benoemen van een aantal dilemma's die spelen op fiscaal terrein. Ik kan ze nog een keer herhalen, maar ik noem nu even draagkrachtparticipatie, vestigingsklimaat, belastingontwijking enzovoorts.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Die staatscommissie mag ook anders heten: een nog bredere commissie dan de draagkrachtcommissie, waarvan die commissie dan een onderdeel zou zijn. Je kunt ook een paar tafels hebben binnen die staatscommissieachtige aanpak. Waar het mij om gaat, is dat ik zo bang ben dat in de formatie, maar ook daarna — dat zie je ook bij de bouwstenen — van allerlei losse onderdelen — u noemde straks zelfs zes hoofdstukken — de samenhang niet in beeld komt. Zo'n overkoepelende commissie, met een soort helicopterview, kan ook samenhang, structuur en verbinding brengen in het geheel. Anders krijg je dossiers die los van elkaar besloten worden, waarvan je later, als je het geheel ziet, zegt: ja, maar daar wringen een aantal dingen toch ook weer. Dus het is niet consistent en congruent genoeg.

Vijlbrief:

Ik geloof dat dit een van de zeldzame momenten is dat de heer Van Rooijen en ik elkaar niet begrijpen. Ik probeerde nou juist, helemaal in het begin, aan te geven dat ik daar aan het schuiven ben in mijn eigen denken. Ik dacht dat de legodoos met bouwstenen van het belastingstelsel en alle rapporten die er lagen, voldoende zou zijn. Ik ben daarover in de afgelopen maanden van mening veranderd, omdat ik een aantal van dit soort debatten heb gevoerd waar ik steeds dezelfde dingen terug zie komen. Dan begin je het idee te krijgen dat dat wel de belangrijke politieke dingen zullen zijn. Die ordening zou ik juist middels die brief die ik eerder heb aangekondigd willen aanbrengen. Ik zie een staatscommissie daar niet als belangrijkste instrument. Wat heb ik nu weer toegezegd?

Ik ga verder met vermogen en ontwijking.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dan toch even.

De voorzitter:

Ogenblikje: wilde u een nieuwe interruptie gaan plaatsen, of een derde, naar aanleiding van de staatscommissie?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik dacht dat de staatssecretaris nog even terug zou komen op de koopkracht van de ouderen. Dat is niet onbelangrijk, want het zijn er drie miljoen. Er zijn een heleboel eenverdieners, maar dit zijn er nog veel meer. Komt u daar nog op? Want dan wacht ik even.

Vijlbrief:

Nee. Ik bedoel: ik wil daar wel iets over zeggen, maar dat houd ik dan kort, met het oog op de tijd. Het kabinet heeft in augustus besloten om een specifieke maatregel te nemen om iets extra's voor ouderen te doen. Maar daar zei de heer Van Rooijen gisteren al van — daarom kwam ik er maar niet op terug — dat hij dat onvoldoende vond, en dat gaat hij nu ook weer zeggen. Dus ik dacht: ik kan dit nog wel een keer herhalen, maar daar maak ik iedereen ongelukkig mee.

De voorzitter:

Ik denk dat we dan ook de eerste termijn van de heer Van Rooijen gaan herhalen, maar misschien kan hij het kort toelichten.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter. Er is net een uitvoerige, niet zo korte, interruptie van collega Schalk geweest over het onderwerp eenverdieners. Ik zou het toch jammer vinden als na mijn uitvoerige pleidooi voor een betere koopkracht en dus een hogere ouderenkorting de staatssecretaris zou zeggen: ja, daar heeft u het gisteren wel over gehad, maar daar wou ik eigenlijk verder niks over zeggen. Ik kom er in ieder geval in de tweede termijn op terug. Maar realiseert u zich dat, gegeven het feit dat pensioenen al dertien jaar niet geïndexeerd worden en mogelijk gekort worden — maar dat terzijde — en het feit dat de werkenden, werknemers en zelfstandigen, een grote verhoging van de arbeidskorting wordt gegeven tot dik €300 — ik zei €25 per maand — maar er voor de ouderen een minuscuul bedragje van €4,50 per maand wordt gegeven met €50 korting, dat toch nergens naar lijkt? Dat lijkt toch nergens naar?

De voorzitter:

Dat is een duidelijke vraag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, mag ik even uitspreken? De heer Schalk was misschien wel vijf minuten aan het woord met vier rondes en ik word eigenlijk al bij mijn tweede opmerking een beetje terzijde geschoven. Dat vind ik niet erg ...

De voorzitter:

Nee, nee, nee. Wacht even. Dan gaan we daar toch eventjes op in. Ik geef iedereen gelijke kansen. Iedereen krijgt drie vragen per interruptie. We lopen op dit moment een uur achter. Dat is niet erg, maar dan weet iedereen dat wel. Dat geldt ook voor u. U kunt dus uiteraard een korte vraag stellen, maar het is niet de bedoeling dat we in de vraagstelling de hele eerste termijn herhalen. Daar is helaas geen tijd voor. Gaat u dus uw gang.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De staatssecretaris zei dat hij eigenlijk niet op de kern van mijn betoog van gisteren wil ingaan. De heer Schalk heeft net vijf minuten lang met vier interrupties hele verhalen mogen houden over eenverdieners, omdat hij niet tevreden was en ik moet eigenlijk na één keer mijn mond houden. Dat accepteer ik echt niet.

De voorzitter:

Nee, nee, nee. Dit is uw derde vraag in deze interruptie. Meneer Van Rooijen, dit is uw derde vraag in deze interruptie. U staat hier al een tijdje. Dit is de derde vraag, dus gaat uw gang.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De staatssecretaris zei: ik dacht dat ik er niks meer over hoefde te zeggen. Vervolgens vraag ik aan de staatssecretaris of hij begrijpt dat een ouderenkorting van €50 helemaal niks is en of hij bereid is daar wat aan te doen. Ik heb gister gevraagd of hij bereid is om, als de koopkracht begin volgend jaar waardeloos is ... Daar heb ik geen antwoord op gekregen. De koopkracht is nu 0,4, maar daar blijft niks van over, helemaal niks. Als die koopkracht dus terugvalt in de realisatie in het eerste kwartaal, is de staatssecretaris dan bereid om per 1 juli de ouderenkorting te verhogen? Daar wil ik een klip-en-klaar antwoord op.

Vijlbrief:

Het spijt me dat ik deze opwinding blijkbaar veroorzaakt heb. Ik wilde kortheidshalve alleen maar zeggen dat het kabinet in augustus/september heeft gekeken naar het koopkrachtbeeld. Het kabinet heeft daar een koopkrachtbeeld neergezet. Ik vermoed dat de heer Van Rooijen dat voor ouderen niet voldoende vindt. Dat bevestigde de heer Van Rooijen net in alle vriendschap. Dan vraagt de heer Van Rooijen: houdt het kabinet volgend jaar de koopkrachtontwikkeling van groepen in de gaten? Het antwoord daarop is natuurlijk altijd ja. Ga ik nu toezeggen dat wij dan per 1 juli daar iets aan gaan doen? Nee. Is dat helder genoeg?

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, uw vierde.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Die koopkracht is 0,4 voor de werkenden, of 1,2 of meer nog. Die wordt 0 en die wordt negatief. Kunt u niet toezeggen dat u dat wel voor de verkiezingen gaat doen? Het moet namelijk 1 april in de modellen van de Belastingdienst komen. Je moet begin volgend jaar al een besluit nemen, anders kan het niet op 1 juli. Als je het 1 juli niet doet, dan is het hele jaar verloren. Dan zitten de ouderen net als de vorige jaren weer met een negatieve koopkracht, terwijl er niet wordt geïndexeerd en wel gekort.

Vijlbrief:

Ik denk dat de heer Van Rooijen er niet op gerekend had dat hij hier een koopkrachtbelofte voor ouderen zou krijgen in dit debat. Dat kan ik mij niet voorstellen. De heer Van Rooijen is heel ervaren. Dat kan ik mij niet voorstellen. Mijn antwoord blijft dus hetzelfde. Het kabinet heeft in de zomer een afweging gemaakt. Daar kun je het mee eens zijn of niet. We houden natuurlijk de koopkrachtontwikkeling van alle groepen in de gaten.

Voorzitter. Ik wil verdergaan met eerlijke belastingheffing; dit was weer een prachtig bruggetje. Er is veel, heel veel, gevraagd op het terrein van belastingheffing van multinationals door Vendrik, Geerdink, Van Rooijen, de heer Essers, de heer Crone, de heer Van Apeldoorn, mevrouw Teunissen, mevrouw Bikker; eigenlijk was het Kamerbreed. De heer Essers is diep ingegaan op de rechtsvormneutrale winstbelasting. Er is wat gevraagd over de verliesverrekening, met name door mevrouw Geerdink en anderen. De heer Essers heeft gevraagd naar de fiscale coronareserve. Dat punt van die eerlijke belastingheffing en van die belastingontwijking zit mij hoog. Dat vind ik belangrijk. Ik zal proberen uit te leggen waarom dat zo belangrijk is. Als je grote bedrijven hun eerlijke deel laat betalen aan belasting en als je belastingontwijkingsconstructies kunt voorkomen, denk ik dat dat enorm helpt aan cohesie in de samenleving en aan de belastingmoraal. Zelfs als je het op zich geen belangrijk punt vindt, dan nog is het dus heel belangrijk om dit aan te pakken, omdat dat belangrijk is voor de cohesie in de samenleving.

Ik denk dat veel sprekers daaraan raakten. Het kabinet heeft in Haagse termen vliegensvlug besloten om op het rapport van Ter Haar te reageren met de aanpassing van de verliesverrekening. Daarmee wordt een soort ondergrens in de vennootschapsbelasting gecreëerd voor bedrijven in Nederland. Ik denk dat dat goed is. Het tweede is dat we die mismatches aanpakken. Dat is ook zoiets: het "arm's length"-beginsel en het feit dat je ergens wel aftrek voor hebt en er geen belasting over betaalt in een ander land. Ook dat punt wordt aangepakt. Ten slotte is er de liquidatie- en stakingsverliesregeling.

Ik vind dus echt dat het kabinet hier veel heeft gedaan; een aantal leden van uw Kamer zeiden dat ook. Ik ga dat niet naar mezelf toe zitten halen, want ik ben pas een jaartje, een klein jaartje, in dienst. Mijn voorganger heeft daar veel aan gedaan, net als — zoals de heer Vendrik terecht zei — zijn collega Snels in de Tweede Kamer vanuit GroenLinks met de liquidatie- en stakingsverliesregeling. Ik denk dat wij hiermee door moeten gaan. We zijn nu al bezig. Binnenkort gaat de rente- en royaltybronheffing in werking. Ik heb aangekondigd ook dividendstromen naar belastingparadijzen te gaan aanpakken.

Er werd in de Kamer ook nog gevraagd of ik de internationale aanpak steun. Het antwoord is natuurlijk ja, met uitroeptekens. Ja, het is ontzettend belangrijk om dit internationaal te doen, omdat dat de enige weg is. Volgens mij vroeg mevrouw Teunissen ook naar de OESO. Dit is de enige weg waar je uit het dilemma tussen vestigingsklimaat en het aanpakken van belastingontwijking kunt komen. Het is niet goed geweest dat Nederland daar lang heeft tegengestribbeld; dat is uiteindelijk niet goed geweest. Dat wil ik best nog een keer heel hard zeggen, want dat vind ik zelf. Ik was daar als ambtenaar ook bij. Ik denk dat het voor iedereen beter was geweest als we daar eerder in mee waren gegaan. We doen dat nu wel.

De heer Van Apeldoorn vroeg of met de bronbelasting op rente en royalty's, die in 2021 ingaat, niet een groot deel van die stromen gemist zou worden. De heer Van Apeldoorn heeft vandaag nog gevraagd of ik dat goed in de gaten kan houden. Het antwoord is: ja, dat zullen we doen. We gaan dat zorgvuldig monitoren. Vanaf 2023 kunnen we een eerste echte effectmeting uitvoeren. En ik zit ook naar die dividenden te kijken, of ik dat zo streng mogelijk kan bekijken. Nogmaals, niet omdat ik zo tegen bedrijven ben of niet houd van bedrijven. Ik houd bijzonder van bedrijven, want die zorgen voor werkgelegenheid en koopkracht van mensen, maar ik houd helemaal niet van het ondergraven van de belastingmoraal.

Mevrouw Teunissen ging al bij de microfoon staan, dus misschien zal ik nu even antwoorden op haar vragen geven. Zij vroeg hoe de lastendruk op arbeid in Nederland zich verhoudt ten opzichte van de lastendruk van bedrijven. Ik meld maar even dat we de lasten op arbeid in deze kabinetsperiode met 5 miljard hebben verlaagd en een lastenverzwaring voor bedrijven met 5 miljard hebben doorgevoerd, dus daar blijkt niet echt een probedrijfslevenhouding uit. Als u ook naar dit Belastingplan kijkt, dan vind ik het nogal wat dat we voor 700 miljoen — ik herhaal het nog een keer — met verliesverrekeningen en mismatches wat doen aan belastingontwijking. Dat is gewoon een druk op het bedrijfsleven. Het is goed dat we dat doen, maar het drukt wel.

Dan vroeg mevrouw Teunissen ook naar Oeganda. Laat ik maar gewoon zeggen wat ik daarvan vind. Dat zit me als een doorn ... Ik bedoel, ik geloof dat het in de Volkskrant stond, en als ik daar dan naar kijk, denk ik van: here we go again. Dit is natuurlijk wat we niet willen. We hebben een nieuw verdragsbeleid. We zijn dus bezig met alle ontwikkelingslanden nieuwe belastingverdragen te sluiten, waarin we — zeg maar — het grootst mogelijke deel van de belastinginkomsten in het land zelf laten, in tegenstelling tot de oude belastingverdragen. Met Oeganda is dat wel begonnen in september 2019, maar daarna is het stilgevallen. Ik heb dat naar aanleiding van die berichten natuurlijk direct weer opgestart. En het zou mij een lief ding waard zijn als ik wat kon verzinnen waardoor ik de aanpassing van die belastingverdragen sneller zou kunnen laten gaan dan het nu gaat. Want het duurt erg lang; je moet die hele verdragen weer uitonderhandelen, en dat duurt lang. Ik stop even voor mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank aan de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. Op de belasting op arbeid kom ik nog even terug in de tweede termijn. Nu over de belastingontwijking in Oeganda. Het is heel mooi om te horen dat de staatssecretaris het weer oppakt, maar hij zei ook: om naar een eerlijkere belasting te gaan. Wat is erop tegen om dat verdrag gewoon op te zeggen, om ervoor te zorgen dat ook Nederlandse bedrijven in Oeganda gewoon winstbelasting gaan betalen? Dat lijkt me niet meer dan fair. Die belasting kan geïnvesteerd worden in publieke voorzieningen die daar hard nodig zijn. We zien nu dat zelfs fossiele bedrijven worden gefaciliteerd ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mevrouw Teunissen?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Nou, of het verdrag niet gewoon opgezegd kan worden, en waarom dat dan zo lang moet duren.

Vijlbrief:

Omdat het hebben van een belastingverdrag op zich gunstig is voor beide partijen. Dus ook Oeganda kan daar plezier van hebben, natuurlijk vanwege investeringen. Stelt u zich voor dat een Nederlands bedrijf investeert in Oeganda; dan is het wel fijn als je enige zekerheid hebt als je daar winst maakt. Niet de hele winst hoeft in Oeganda, dat hoeft geen betoog. Daarom heb je verdragen. En je maakt verdragen omdat dat beide partijen gunstig uitkomt. Dus het lijkt me niet de goede oplossing om dat verdrag dan op te zeggen. Ik heb een vuistdikke notitie over verdragsbeleid uitgebracht in juni. Ik kan me voorstellen dat u die niet van kaft tot kaft heeft doorgenomen, maar daar is de kern van dat we juist proberen om in de nieuwe verdragen de verdeling netter te maken. Maar u doet ontwikkelingslanden, ook Oeganda, geen genoegen door te zeggen "zeg maar gewoon de verdragen op", want dat helpt ze ook weer niet echt, want dat maakt de investeringen in die landen weer lager.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Kan de staatssecretaris dan in ieder geval uitsluiten dat er nog gebruikgemaakt kan worden van brievenbusfirma's in Nederland, om inderdaad via die weg belasting te ontwijken? Gaat dat in ieder geval uit het verdrag?

Vijlbrief:

In deze specifieke case weet ik niet of ik dat zo kan toezeggen, maar ik wil wel even nakijken of ik dat voor Oeganda kan zeggen. Ik weet wel dat er na de commissie-Ter Haar 1 — zo noem ik die maar even — een "commissie-onbekend figuur 2" zal komen, die zal kijken naar doorstroomvennootschappen. En de doorstroomvennootschap is een van de methodes die door brievenbusmaatschappijen bij dit soort dingen gebeuren. Nou, daar waren ook uitgebreide stukken over. Dus dat gaan we ook weer aanpakken. Maar, zo zeg ik tegen mevrouw Teunissen, dit is echt een strijd die we aan het voeren zijn vanuit een achterstand. We starten vanuit een andere positie dan sommige andere landen, en dat kost echt tijd. Maar ik ben bereid om toe te zeggen dat ik rond die verdragen wil streven naar een zo snel mogelijke verandering. Dat kan ik toezeggen. Op het andere punt dat mevrouw Teunissen net maakte over Uganda, kom ik terug in tweede termijn, want ik weet niet of ik nu zo kan toezeggen dat het daar niet meer zo gaat.

De heer Essers vroeg om een beoordeling van het kabinet van de rechtsvormneutrale ondernemingswinstbelasting. De heer Essers gaat dit na aan het hart. Ik heb zelf ooit in de commissie-Van Weeghel gezeten waar dit ook al aan de orde kwam. De heer Essers brengt ook dit jaar dit onderwerp onder de aandacht vanwege de aanpassing van de verliesrekening en de introductie van de coronareserve. Academisch kan ik natuurlijk de redenering totaal volgen. De heer Essers weet ook dat ik zelf bezig ben met iets wat er een beetje op lijkt, namelijk in plaats van een aftrek op rente op vreemd vermogen een vermogensaftrek voor bedrijven introduceren. Dat lijkt een beetje op dit punt. Kun je nu vermogensneutraal iets doen? De heer Essers zoekt naar meer bedrijfsvormneutraal. De bouwstenen laten een aantal mogelijkheden zien. Ik ben het met de heer Essers eens dat het ongewenst zou zijn als ondernemers louter om fiscale redenen kiezen voor een bepaalde rechtsvorm. Ook dat brengt mij weer terug op een van die dilemma's. Als je naar de bouwstenen kijkt, is het helder dat er nu incentives, prikkels in het systeem zitten om voor een bepaalde vorm te kiezen en dat we die prikkels ook niet kleiner aan het maken zijn, soms om goede redenen. Dus een rechtsvormneutrale ondernemingswinstbelasting zou inhouden dat je de ondernemerswinst op dezelfde wijze belast, ongeacht de rechtsvorm. Dat heeft vergaande consequenties en zou een omvangrijke operatie zijn. Het is ingewikkeld, maar het blijft wel iets waarvoor in ieder geval in de milde vorm waarbij je probeert de prikkels uit het systeem te halen voor shoppen tussen die vormen, het kabinet wel oog heeft.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik kom even terug op het vorige blokje, over belastingontwijking door multinationals. Ik heb vorig jaar aan de ambtsvoorganger van de staatssecretaris specifiek gevraagd naar de bronbelasting op royalty's en rente, en gevraagd waarom een aantal categorieën uitgezonderd is of niet onder de reikwijdte valt van die conditionele bronbelasting, bijvoorbeeld territoriale belastingregimes of belastingregimes die statutair wel boven de 9% zitten maar effectief eigenlijk eronder. Mijn vraag aan de staatssecretaris zou zijn of hij bereid is om in de monitoring daarnaar te kijken en in hoeverre dat nu daadwerkelijk gemist wordt en of daar misschien ook rekening mee gehouden kan worden in de vormgeving van toekomstige conditionele bronbelastingen, bijvoorbeeld op dividenden.

Vijlbrief:

Tijdshalve zou ik op beide vragen als antwoord ja willen geven. Ik ben op beide punten bereid ernaar te kijken. Ik begrijp de vragen. Ik weet niet of het kan, maar ik ben wel bereid om ernaar te kijken.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Mooi. Dank voor die toezegging. Dan toch nog even het volgende, wat misschien iets meer vergt dan een heel kort antwoord van de staatssecretaris; sorry, voorzitter. De staatssecretaris zei net iets interessants: we hebben dat in het verleden niet goed gedaan, we hebben er te lang mee gewacht om er wat aan te doen. De staatssecretaris was daar zelf ook onderdeel van of zat in ieder geval toen op het ministerie en was er ook bij. Ik vraag mij oprecht af wat nou de verklaring is van de staatssecretaris waarom er zo lang mee getalmd is en wat de omslag nu verklaart.

Vijlbrief:

Ik denk hier zelf ook weleens over na, want er zijn meer voorbeelden van dit soort dingen. Om een voorbeeld te geven. Ik heb tot diep in het vorige decennium — dat zal sommige partijen hier in de Kamer genoegen doen — de hypotheekrenteaftrek verdedigd. Ik heb dat met verve gedaan. Ik kreeg altijd een tien van de meester als ik dat deed in het buitenland, zo van: dat heb je weer goed gedaan, Hans. En dit is er ook zo een. Er zijn voorbeelden van dossiers waar je uiteindelijk anders over gaat denken. Dan kan komen doordat je zelf je gedachten ontwikkelt en wijzer wordt met de jaren; dat kan ik me bijna niet voorstellen maar het zou kunnen. Het andere kan zijn — en dat is bij de belastingontwijking en het eerlijk ondernemen wel aan de orde — dat toen ik thesaurier-generaal werd en ik in mijn werk heel veel te maken kreeg met het buitenland, ik steeds meer nette landen tegenkwam die zeiden: wat zijn jullie eigenlijk aan het doen met die belastingen in jullie land? Dat heeft mijn denken veranderd. Als ik er objectiever naar probeer te kijken en het meer uit objectieve factoren probeer af te leiden, denk ik gewoon simpelweg dat er internationaal heel veel meer aandacht is voor dit soort zaken en dat die dingen steeds meer naar boven komen. In feite nemen de mogelijkheden voor landen om dit soort gedrag te vertonen per jaar af. Dat komt door internationale samenwerking. Ik ben dan ook groot voorstander van internationale samenwerking op dit soort terreinen. Dit is echt waardoor het komt, zeg ik tegen de heer Van Apeldoorn.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Hartelijk dank voor deze reflectie. Ik constateer dat er sprake is van voortschrijdend inzicht aan de kant van de regering, en überhaupt in Den Haag, onder maatschappelijke druk en in de context van internationale ontwikkelingen. Dat is mooi. Ik vraag me weleens af of het niet ook wat te maken had met een bepaald vermeend businessmodel rondom de Zuidas, waarbij we dachten: het brengt ook geld in het laatje, niet voor Nederland, maar wel voor specifieke belangen.

Ten slotte iets waar ik ook aandacht voor heb gevraagd in mijn eerste termijn. Ondanks de inspanningen van het kabinet staan we nog steeds op al die foute lijstjes, zoals van het Tax Justice Network. Maar ook andere deskundigen, experts en ngo's zeggen: Nederland staat nog altijd in de top vijf van landen die eraan bijdragen dat andere landen hun belastinginkomsten missen. Ik wil toch graag een korte reflectie horen van de staatssecretaris. Is het nou echt de ambitie van dit kabinet, ook richting zijn ambtsopvolger, om van die lijstjes af te komen? Daar zou ik nou zo blij mee zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. De staatssecretaris, tot slot op dit punt.

Vijlbrief:

Soms geef ik gewoon kortheidshalve als antwoord "ja", maar de heer Van Apeldoorn wil daar graag meer kleur bij. Ja, en de achtergrond vergat ik nog in mijn ontboezeming. Een van de dingen die in mijn gedachten veranderd zijn, is dat het invloed heeft op de binnenlandse belastingmoraal en op hoe mensen die ervaren, als je op dit soort lijstjes staat. Dat is een van de belangrijke dingen die iedereen, of je nou liberaal bent of socialist, zich zou moeten aantrekken. Dus: "ja", en dit is de achtergrond.

Voorzitter. Dat brengt mij bij een technisch dossier: de verliesverrekening. De heer Essers en mevrouw Geerdink vroegen daarnaar. Voor de ondernemers en aanmerkelijkbelanghouders in de inkomstenbelasting geldt dat de groep met verliezen van een bedrag van meer dan 1 miljoen beperkt is. Daarmee zou een vergelijkbare aanpassing in de inkomstenbelasting naar verwachting weinig effect sorteren. De heer Essers vroeg: waarom doe je dat nou alleen in de vennootschapsbelasting? We hebben daarvoor gekozen. Eigenlijk is dit een efficiencyargument.

Mevrouw Geerdink vroeg of je de Wet beperking liquidatie- en stakingsverliesregeling niet zou moeten uitstellen met het oog op de coronacrisis. Het antwoord daarop is: nee. Ik heb net een lans gebroken op een aantal terreinen voor het doorzetten van de structurele lijnen, ook in de coronacrisis. Dit is er ook weer zo een. Ik zou zeggen: laten we dit nou gewoon doen, want ik weet niet of we de volgende keer weer een ander argument hebben waarom we dit niet zouden gaan doen.

Ik kijk even of ik er daarmee ongeveer ben. De heer Essers stapt naar voren, dus ik wacht nog even.

De heer Essers (CDA):

U komt waarschijnlijk nog over de coronareserve te spreken, maar even over de algemene verliesverrekening. Het fundamentele verschil tussen de verliesverrekening in de vennootschapsbelasting en de inkomstenbelasting is, behalve die 1 miljoen, het feit dat we nu in de Vpb een onbeperkte voorwaartse verliesverrekening gaan krijgen. Dat vind ik op zich een hele goede zaak. Het is wel wat getemporiseerd, maar verliezen die niet verrekend kunnen worden, zijn eigenlijk in strijd met het totaalwinstbeginsel. Als je stille reserves tot over 50 jaar in de heffing betrekt, moet je verliezen ook onbeperkt kunnen verrekenen. Dat gebeurt nu in de vennootschapsbelasting, maar in de inkomstenbelasting is het nog steeds beperkt. Je kunt drie jaar terug en negen jaar vooruit. Daar bestaat nog altijd de kans dat verliezen verdampen.

Nu gaan we naar de realiteit toe. In het verleden heeft een van uw voorgangers gezegd: wij, de Belastingdienst, zullen ons soepel opstellen als het gaat om methoden ter voorkoming van verliesverdamping. Maar de praktijk is soms anders.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Essers (CDA):

Mijn vraag is: geldt die toezegging nog steeds? Ik zal het heel concreet maken. Als verliezen dreigen te verdampen en er sprake is van activa met een stille reserve, bijvoorbeeld een pand, dan kun je die verliesverdamping voorkomen door toe te staan dat dat actief wordt geherwaardeerd, zodat die stille reserve vrijvalt en kan worden verrekend met verliezen. Daar doet men in de praktijk vaak heel lastig over en dat vind ik eerlijk gezegd niet fair, niet nodig en ook niet passend binnen het totaal.

Vijlbrief:

Zal ik de heer Essers dan toezeggen dat ik daar nog eens over in overleg ga met de Belastingdienst? Het gaat hem vooral om de praktische toepassing van de mogelijkheid tot coulance die er is en of die wel wordt toegepast. Ik zeg hem graag toe dat ik daar met de Belastingdienst over in gesprek ga. Misschien is dat het beste antwoord op dit moment.

De heer Essers (CDA):

Dank u wel. Het gaat om de grenzen van goed koopmansgebruik. Dat is een heel flexibel begrip.

De voorzitter:

Een toezegging.

Vijlbrief:

Voorzitter, u houdt van planning. Ik wilde nog dit blokje afmaken, dan box 3 doen en dan denk ik dat wij 17.15 uur bereikt hebben.

Ik had nog een vraag van de heer Essers over de fiscale coronareserve. Ik begrijp die vraag, maar het kabinet heeft daar een andere afweging gemaakt. Kan een fiscale reserve in de inkomstenbelasting komen? Ten eerste kan de toepassing van de fiscale coronareserve van de ondernemers voor de inkomstenbelasting verstrekkende gevolgen hebben, die we nu niet goed kunnen overzien, nu de fiscale coronareserve de winst van het jaar 2019 verlaagt. Zo kan dit gevolgen hebben voor andere inkomensbestanddelen in box 1, zoals het inkomen uit eigen woning, de heffingskorting en de persoonsgebonden aftrek. Ook leidt de fiscale coronareserve tot een wijziging van het verzamelinkomen, met gevolgen voor inkomensafhankelijke regelingen, zoals toeslagen. Dit soort complicaties hebben we niet in de vennootschapsbelasting.

Ten tweede zijn er voor ondernemers voor inkomstenbelasting andere, meer doelgerichte fiscale en niet-fiscale maatregelen getroffen, zoals daar zijn de Tozo en de versoepeling van het urencriterium. Die gelden allemaal niet voor belastingplichtigen voor de vennootschapsbelasting. Ten derde bestaan er voor IB-ondernemers in de inkomstenbelasting reeds ruime mogelijkheden om verliezen te verrekenen. Daarom hebben wij daar dus niet voor gekozen.

Ik ben bijna door dit blokje heen. Mevrouw Geerdink vroeg naar de samenstelling van de fiscale commissies. Daar zit een lelijk dilemma. Ik vind het bij vlagen wat curieus — dat heb ik ook tegen de heer Snels gezegd in de Tweede Kamer — dat er toch wel wat slagers zijn die — laat ik het zo formuleren — adviseren over de kwaliteit van het eigen vlees. Tegelijkertijd wil je wel de kennis gebruiken die daar zit. Dat was volgens mij het punt van mevrouw Geerdink. Ik heb tegen de heer Snels gezegd: ik ga bij commissies in de praktijk wat beter oppassen wie we daar nou wel voor vragen en wie we daar niet voor vragen. Mevrouw Geerdink mag daar niet de indruk aan ontlenen dat ik daarmee een beroepsgroep wegzet of zoiets. Het is misschien voor de beroepsgroep zelf verstandig om hierover na te denken: waar adviseer ik wel over, waar adviseer ik niet over? Ik kan een voorbeeld geven, maar …

Mevrouw Geerdink (VVD):

Het ging mij niet zozeer om dat dilemma. Ik schetste het wel als een soort aanleiding. Ik heb de discussie gevolgd. Ik denk altijd dat je, ongeacht wie, moet proberen om de beste mensen voor de job te vinden. In dit geval is het volgens mij het beste dat je de mensen wier toekomst je bepaalt — daarom haalde ik de woorden van de premier aan — moet laten meedenken. Je moet zorgen voor een breed palet, dus zowel vanuit de uitvoering als uit de wetenschap als uit de adviespraktijk. Die moet je bij elkaar roepen. Dat was mijn pleidooi. Daar zou ik graag een reflectie op krijgen.

Vijlbrief:

Maar dan heb ik de vraag gisteravond in eerste termijn gewoon niet goed begrepen. Sorry. Ik dacht dat het meer het dilemma was waarover ik een lang debat had met de heer Snels. Als zij bedoelt of je de mensen die het aangaat, betrekt bij de advisering, heeft zij gewoon hartstikke gelijk. Daar zal ik op letten. Dat zeg ik graag toe. Dat is helemaal geen punt.

Dan vroeg in dit blokje ten slotte de heer Essers wat het kabinet vindt van het initiatiefwetsvoorstel van de heer Snels, de introductie van de conditionele eindafrekening in de dividendbelasting. Wij hebben daar vragen bij. Die hebben te maken met de juridische haalbaarheid en het Europees recht. Maar verder wil ik daar nog even niks over zeggen. Er is nog geen formele vraag uit de Tweede Kamer gekomen om een kabinetsstandpunt op deze initiatiefwet. Voorzichtigheidshalve wacht ik even met het oordeel te geven, totdat ik daarom gevraagd wordt door de Tweede Kamer.

Dan box 3. Ik kon het net niet laten om daar iets over te zeggen in mijn introductie. Je kunt natuurlijk zeggen: we vragen er al tien jaar om en het is er nog steeds niet. Ik zei in mijn introductie al dat het misschien zou kunnen komen doordat het ingewikkeld is. Er is 20 jaar geleden gekozen voor een forfaitair systeem. Toen was dat forfaitaire systeem helemaal niet ter discussie. De forfaitaire percentages lagen laag. Het was natuurlijk eigenlijk een vermogensbelasting in zijn uitwerking. De rente is inmiddels gedaald en die percentages werden te hoog. Het kabinet is vervolgens — ik dacht sinds 2016 of 2017 — met werkelijke rendementen gaan werken, maar wel met een forfaitaire portefeuilleverdeling. Dat leidt ertoe dat mensen die een relatief groot vermogen hebben en dat in een laag renderende belegging stoppen, zoals in gewoon sparen, een gevoel van onrechtvaardigheid ervaren. Dat is het probleem waar we nu mee zitten. Daar is de echte oplossing een reële-rendementsheffing voor. Die was 20 jaar geleden al moeilijk, die was vier jaar geleden bij de formatie moeilijk en die is nog steeds moeilijk.

Ik heb er wel twee dingen voor gedaan. Ten eerste heb ik een onderzoek uitgezet over de vraag of wij met al onze moderne ICT en alles wat banken gebruiken aan ICT-platformen, inmiddels in staat zijn om de problemen die we vroeger hadden met het bijhouden van rendementen, op te lossen. Ik denk dat ik het antwoord weet, maar ik heb de vraag gesteld met een vraagteken erachter, want ik wil het graag horen van mensen die er verstand van hebben.

Het tweede is dat ik mevrouw Lodders in de Tweede Kamer heb toegezegd dat ik naar een tegenbewijsregeling zou kijken. Een tegenbewijsregeling lijkt in zijn limiet natuurlijk heel erg op een werkelijke-rendementsregeling, want je mag dan in beroep gaan als je vindt dat het beter op een andere manier kan.

Volgens mij heb ik nu de weg geschetst om uit box 3 te komen. Het vereist dat het onderzoek over de technische mogelijkheden een positief beeld geeft. Het vereist ook dat er een aantal fiscaal-juridische vragen tijdens de formatie worden behandeld, zoals hoe je omgaat met vermogensaanwas en met vermogensafname. Ik zeg het maar tegen alle fiscalisten in de Kamer; zij herkennen al deze dingen. Al die vragen moeten beantwoord worden en dan zou je een werkelijke-rendementsheffing kunnen invoeren. Daar ben ik voor.

Toen heb ik in de Tweede Kamer één keer de vermetele moed gehad om te zeggen dat er politieke partijen zijn, zoals de mijne, die vinden dat er naast een vermogensrendementsheffing ook eventueel een heffing op het vermogen zelf mogelijk is. Die partijen zeggen: wij vinden de vermogensverdeling in dit land ongelijk, dus we gaan boven een bepaald bedrag een heffing invoeren. Die hebben we vroeger ook gehad in Nederland. Ik kan mijn vader nog herinneren die het, luid scheldend in zijn stoel, over deze vermogensheffing had. Maar goed, we hebben die gehad. Het kan dus, ze is relatief eenvoudig uitvoerbaar. Die kun je ernaast zetten. Dat is het enige wat ik toen in de Tweede Kamer heb gezegd. Ik werd direct tot de orde geroepen door de partijgenoot van mevrouw Geerdink, met de vraag of het kabinet dit van plan was. Het antwoord is: nee, het kabinet is dat niet van plan. Ik heb alleen gezegd — het staat ook gewoon in de fiscale bouwstenen — dat dit zou kunnen.

Wat mij betreft ligt er op het gebied van vermogens een kneiter van een agenda voor een volgend kabinet. Daar staan de volgende zaken op. Eén. Probeer die reële rendementsheffing nu echt mogelijk te maken, niet door een soort Frans voluntarisme "we willen het, dus het kan", nee, laten we nu echt proberen of het kan. Twee. Kijk of je daarnaast nog wat wilt. Dat hangt erg van je politieke kleur af. Drie. Er zitten ook nog vragen in andere delen van het belastingstelsel, met name in box 2. Daar zitten grote vermogens in, waarvan velen zeggen dat we ermee moeten oppassen, omdat daar ook vermogen in zit dat gebruikt wordt voor investeringen. Ik weet het allemaal. Daar zit natuurlijk ook weer de vraag in hoe je omgaat met verschillende juridische ondernemingsvormen. En dan ben ik weer terug bij wat de heer Essers een halfuur geleden zei.

Dat is de route die ik zie. Volgens mij zou deze route eindelijk een keer kunnen leiden tot een werkelijke verandering, zodat we van het huidige systeem af kunnen. Dat wil ik ook graag.

De heer Otten (Fractie-Otten):

De staatssecretaris heeft het over box 2 en box 3. Ik krijg heel veel mails en telefoontjes van ondernemers. Zij hebben bijvoorbeeld box 2-vermogen gebruikt voor privéinvesteringen in box 3. In de huidige coronacrisis kan dat voor veel mkb-ondernemers tot behoorlijk lastige situaties leiden. Ik begrijp dat er per volgend jaar of het jaar daarop een heffing komt op box 2. Is er een mogelijkheid om dat eventueel uit te stellen? Dan krijgen die mensen in ieder geval tijd om zich te herpakken na de coronacrisis. Is dat een idee?

Vijlbrief:

Ik denk dat de heer Otten doelt op het wetsvoorstel Excessief lenen. Er is geen ambtenaar in de buurt, maar uit mijn hoofd gaat die wet in op 1 januari 2022, dacht ik. In 2023 zelfs. Dank u wel, zeg ik tegen de heer Essers. Ik wil daar best nog een keer naar kijken. Deze discussie is ook gaande met fiscalisten. Zij hebben ook twijfels bij deze regeling. Ik denk dat het verstandig is om dat aan te pakken. Dit zit een beetje in de categorie waar ik het eerder over had, van dingen die je niet zou moeten willen. Als de vraag van de heer Otten is of ik nog eens wil kijken hoe dit zich verhoudt tot de coronacrisis, de vormgeving, et cetera, dan wil ik dat altijd toezeggen. Ik ga niet toezeggen dat het later wordt, want in 2023 zouden we wel uit de coronacrisis moeten zijn. Maar ik wil best kijken naar uitwassen daarin, als dat de vraag van de heer Otten is.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Oké, dank.

De heer Van Strien (PVV):

Ik heb het rapport uit 2017 van het ministerie van Financiën er nog maar eens bij gepakt: Heffing box 3 op basis van werkelijk rendement. Daarin staat dat een van de problemen bij heffing op box 3 de grote fluctuatie in inkomsten is. Daar heb ik de staatssecretaris nog niks over horen zeggen. Verder staat daarin op bladzijde 12 dat als men in 2017 zou gaan heffen op werkelijk rendement, de opbrengst de komende jaren door die grote fluctuaties geprognosticeerd 1 tot 2 miljard lager zou zijn. Dat geeft dus duidelijk aan hoe mensen door het belastingsysteem gepakt worden.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van Strien (PVV):

Daar heb ik de staatssecretaris nog niet over gehoord. Mijn vraag is: welke rol speelt dat bij het wel of niet overgaan naar een heffing naar werkelijk rendement?

Vijlbrief:

"Gepakt"? Ik ga de termen van de heer Van Strien niet herhalen. Ik dacht dat ik net duidelijk had aangegeven dat ik ook vind dat wij naar een heffing op reëel rendement moeten. Hij vraag welke rol dat speelt. Nou, dat maakt dat ik nog gemotiveerder ben om een heffing op reëel rendement in te voeren. Hij, of dat rapport, heeft gelijk dat als je nu naar een reëel rendement toegaat, het weleens zo zou kunnen zijn dat de opbrengsten daarvan lager zijn dan in de huidige box 3-heffing. Dat zou zomaar kunnen. Dat hangt ook van de vormgeving en de tarieven af. Daar kun je natuurlijk oneindig mee variëren. Ik weet niet of dat een antwoord is op zijn vraag. Alle gevoelens daaromheen spelen natuurlijk een rol in het feit dat we graag naar een heffing op reëel rendement willen.

De heer Van Strien (PVV):

Dat is inderdaad voor een belangrijk deel een antwoord op mijn vraag. Belastingbetalers voelen dat ze ten onrechte te hoog worden aangeslagen. Dat bevestigt de staatssecretaris nu. Dat was een antwoord op mijn vraag op dit moment.

Vijlbrief:

Dat heb ik niet bevestigd. Dat is de interpretatie van de heer Van Strien. Die is aan hem.

Voorzitter. Als u de dinerpauze tien minuten uitstelt, ben ik daarvóór klaar met mijn eerste termijn. Dat zeg ik in het kader van de orde.

De voorzitter:

Dat lijkt mij goed. Dat doen we dan om 17.30 uur.

Vijlbrief:

Ik ben bij de vliegbelasting. Daar is een uitgebreide schriftelijke ronde over geweest. Veel mensen refereren aan de vliegbelasting uit 2008. Toen ging het om andere, hogere tarieven. Dat was een andere omgeving, waarin de landen om ons heen bijna allemaal geen vliegbelasting hadden. Dit is ook weer zo'n dossier waarbij je het met z'n allen wil doen, die tickettaks. Dat wil je niet in je eentje doen. Sterker nog, je wilt eigenlijk gewoon dat de kerosine belast wordt zoals iedere brandstof. Dat is wat je wilt. Dus als de vraag aan mij is of ik dat nog steeds wil en of ik mij daar nog steeds voor inzet, dan is het antwoord: jazeker. Ik ben in september nog een keer bij een Ecofin-Raad geweest, zeg ik tegen de heer Van der Voort, die dat expliciet vroeg. Toen heb ik honderd keer tegen de pers gezegd en ook in de vergadering nog een keer gezegd dat wij daar echt aan moeten werken. Ik hoop echt dat de Europese Commissie in het kader van de Green Deal daarmee zal komen.

De heer Essers vroeg nog hoe de geraamde opbrengst van de vliegtaks zich verhoudt tot de daling van het aantal passagiers. Het antwoord daarop is vrij simpel. De opbrengst voor 2021 — men heeft dat ook kunnen zien in de Miljoenennota — wordt een stuk lager ingeschat dan de structurele opbrengst die wij hadden. Die structurele opbrengst was 200 miljoen en die staat nu in de Miljoenennota op 80 miljoen.

Dan vroeg de heer Essers twee dingen over de inwerkingtreding per 1 januari. Deze heffing werkt heel simpel, zoals wij vorige week ook in de Tweede Kamer hebben gedeeld met de partijgenoot van de heer Essers, de heer Slootweg. Deze heffing wordt opgelegd aan de luchthaven Schiphol en wordt vervolgens doorbelast aan de luchtvaartmaatschappijen. Het staat de luchtvaartmaatschappijen vrij om die te verwerken in de prijs van de tickets. Zoals ik vorige week in de Tweede Kamer heb gezegd, zeg ik nu ook tegen de heer Essers dat ik in alle eerlijkheid de brief van IATA — ik kreeg van IATA een brief op poten hoe ik het in mijn hoofd kon halen om nu als donderslag bij heldere hemel een tickettaks in te voeren — een rare brief heb genoemd, komend uit een andere tijd.

De luchtvaartmaatschappijen wisten dat de tickettaks ging komen. Het enige substantiële punt dat ik nog zie, is dat je zou kunnen zeggen dat ze niet konden weten dat ik de vrachttaks zou schrappen — althans het voorstel daartoe zou doen aan de beide Kamers. Maar dat de prijs van een ticket met vier dubbeltjes verhoogd wordt, zal voor de luchtvaartmaatschappijen geen killer zijn. Dus ik houd bij deze tickettaks echt vol. Wij hebben hier te maken met een logische stap. Is het een ideale stap? Nee. Ik had het liever Europees gedaan, via de kerosine. Dat was allemaal fraaier geweest.

Wij voeren de tickettaks per 1 januari in en de systematiek laat dit toe, zeg ik tegen de heer Essers. De luchtvaartmaatschappijen kunnen twee dingen doen: ze kunnen de taks alsnog doorberekenen, of zij kunnen die voor eigen rekening nemen. Maar het argument dat ze het niet hadden kunnen weten, vind ik niet het allersterkste argument. Niet dat de heer Essers dat argument gebruikt. Het is de IATA die mij daarvan beschuldigt.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik heb een korte vraag over de vrachttaks. Is de staatssecretaris ervan op de hoogte dat de cijfers die SEO Economisch Onderzoek heeft aangedragen, achteraf te hoog bleken en dat het banenverlies te hoog uitpakte? Wat heeft hij met die nieuwe informatie gedaan? Is er nog een reden tot heroverweging?

Vijlbrief:

Ja, ik was en ben daarvan op de hoogte. Ik heb toen die correctie gezien. Het principiële punt blijft hetzelfde, namelijk dat de vrachttaks in tegenstelling tot de passagierstaks plaatsvindt in een omgeving waarin het level playing field gewoon niet gegarandeerd is, helemaal niet gegarandeerd is. De correctie betekent dat voor Maastricht Aachen Airport — maar ik neem aan dat mevrouw Teunissen ook het rapport gelezen heeft — het directe werkgelegenheidseffect klein is. Maar als de luchtvaartmaatschappijen zelf die vrachttaks voor hun rekening moeten nemen, dan zou het in deze markt, met omringende landen waar geen vrachttaks is, vrij voor de hand liggen dat er op Maastricht Aachen Airport duizenden arbeidsplaatsen verdwijnen. Dat vond ik niet verantwoord.

Ik heb vorige week in de Tweede Kamer ook al gezegd dat daarmee het belasten van vrachtvliegtuigen natuurlijk niet van de baan is. Ten eerste: als er een kerosinebelasting komt, zal die ook voor vrachtvliegtuigen gelden. Ten tweede: die zal er uiteindelijk een keer komen, maar dat zal echt moeten in een beter playing field dan waarin wij nu zitten.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen, de laatste.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Maar hij wordt wel uitgesteld en het klimaat wacht niet. Vindt de staatssecretaris het dan niet vreemd dat er alleen wordt gekeken naar het verlies aan banen en dat daartegenover de voordelen — het effect op het klimaat, de positieve effecten op de gezondheid en de geluidsbelasting die veel minder wordt — niet ordentelijk worden afgewogen? Is daar wel goed naar gekeken?

Vijlbrief:

Dat is afgewogen. Wat we hebben gedaan — dat weet mevrouw Teunissen — is dat we de vliegtaks voor passagiers ceteris paribus vier dubbeltjes hebben verhoogd: €7,45 in plaats van €7. We hebben dus niet gezegd: dan doen we aan dat stuk niks en dan gooien we de vracht er gewoon uit. De argumentatie is dat we hier echt rekening hebben gehouden met de voordelen van de vrachttaks. Maar alles afwegende en gegeven dit regionale werkgelegenheidsprobleem heeft het kabinet de afweging gemaakt om dit niet te doen. Dat is een politieke weging.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen, tot slot.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Maar als het banenverlies veel lager uitpakt, in combinatie met een transitieplan dat we met de inkomsten van de belasting zouden doen, is dat dan toch niet een reden voor de staatssecretaris om nog eens te kijken of dat niet verkeerd is ingeschat op basis van verkeerde cijfers, en te zeggen: laten we dat nog een keer gedegen doen, want zo kunnen we de voordelen beter afwegen tegen de nadelen, waardoor de voordelen mogelijk wel zwaarder wegen?

De voorzitter:

De vraag is duidelijk. De staatssecretaris, tot slot.

Vijlbrief:

Maar dit is gebeurd. Ik begrijp de vraag van mevrouw Teunissen. Het is ook een logische vraag: heb je gekeken naar de nieuwe getallen en heb je toen opnieuw de afweging gemaakt? Het antwoord is ja, maar de afweging viel niet anders uit. Laat ik het maar klip-en-klaar zeggen, want anders verleng ik deze discussie alleen maar.

De voorzitter:

Een korte vraag als het kan.

De heer Essers (CDA):

Even voor de helderheid, over de reeds verkochte tickets. Wat is nu eigenlijk het belastbare feit? Stel dat je zou zeggen "over tickets die al verkocht zijn, gaan we niet meer naheffen", is het dan nodig om de wet aan te passen? Of is het iets wat in de wet zelf al geregeld is? Wanneer ben je nu die vliegbelasting verschuldigd?

Vijlbrief:

Luchtvaartmaatschappijen zijn ticketbelasting verschuldigd op het moment dat een passagier vertrekt vanaf Luchthaven Schiphol.

De heer Essers (CDA):

Dat betekent dat, als je dat zou willen uitzonderen, je de wet moet aanpassen. Dat is dan de conclusie. Ik verwacht wel dat die maatschappijen die belasting voor eigen rekening zullen nemen, want zij zullen niet gaan naheffen bij de mensen. We moeten het er wel over eens zijn dat dat een extra last is.

Vijlbrief:

Ja, maar dan zeg ik hier nog een keer, met alle respect, dat ze hadden kunnen weten dat dit er ongeveer aankwam. Je kunt dan zeggen: er was onzekerheid. Ja, er was onzekerheid, maar als ze zeker hadden willen zijn, dan hadden ze in ieder geval die €7 gewoon kunnen verwerken in de ticketprijs.

Voorzitter. Dat brengt mij bij mijn laatste onderwerp: de differentiatie van de overdrachtsbelasting. Dit naar aanleiding van vragen van mevrouw Geerdink en mevrouw Bikker. Is dit nu een oplossing voor het structurele probleem op de huizenmarkt? Het antwoord is natuurlijk nee. Wat je hier doet, is dat je een groep een zetje geeft en een andere groep een stukje terugtrekt. Wat je doet, is het tarief in de overdrachtsbelasting differentiëren. De groep die je een zetje geeft, zijn de starters. De beleggers trek je wat terug, daar ga je wat remmen. Als je kijkt naar de bedragen — de redenering van heer Nijboer van de PvdA in de Tweede Kamer was haarfijn en klopte economisch — dan is het bedrag dat we ophalen bij beleggers — en teruggeven aan starters in een lager tarief — groter. Een econoom zal normaal gesproken zeggen dat het prijspeil zonder belasting op de markt daalt. Dat is de logische consequentie van wat je hier doet. Voor starters zal de brutoprijs, inclusief die lagere overdrachtsbelasting van nul, in principe omlaaggaan. Daarmee wordt de huizenmarkt toegankelijk. Maar is dit een structurele oplossing? Het antwoord daarop is nee.

Dan heb ik goed geluisterd naar de heer Van Rooijen. Dat was het tweede punt waar ik vannacht over heb liggen zweten, niet van de heer Van Rooijen zelf, maar van het tarief van de beleggers en de vraag wie je daar nou mee raakt. Ik ga dus nog eens een keer kijken. Dit is de wet nu. Hij is nu uitvoerbaar. Dat weet de heer Van Rooijen ook. Dat heb ik eerder met hem gedeeld. Maar ik ben best bereid om nog eens te kijken of er voor de situatie die hij beschreef, moeizame gevallen, een uitzondering gemaakt kan worden. Daarmee wordt de wet niet eenvoudiger. Dat zeg ik tegen iemand die de uitvoerbaarheid ook hoog in het vaandel heeft staan. Maar ik ga er toch naar kijken.

Over de volgende vraag heb ik lang gedaan in de Tweede Kamer. Daar waren heel boze mensen, vooral van de partij van de heer Van Rooijen. Die maakten zich enorm boos over de leeftijdsgrens. Er lag een rapport van Dialogic, een onderzoeksbureau. Dat zei: dit kan niet. Wij zijn gaan kijken naar iets wat wel kon. Dat kon met een leeftijdsgrens. Is dat ideaal? Nee, maar ongeveer 85% van de starters wordt gedekt met deze leeftijdsgrens van 35 jaar. Dat hebben we gedaan, omdat dit kon. Daar zit ook geen uitvoeringsmachine achter met een notaris, waar heel veel vragen over te stellen zijn. Dat werd spannende wetgeving genoemd. Ik heb alles gehoord over die notarissen. Op zich is dit voorstel uitvoerbaar. Het is een van de eerste keren dat het kabinet tracht om zo te werken. Je kunt het te ver gaand instrumentalisme noemen. Ik zou zeggen: dit is een maniertje om die vastgelopen woningmarkt, zeker aan de onderkant, te laten functioneren.

Ik heb daarover in de Tweede Kamer, naar aanleiding van veel vragen, toegezegd dat er casuïstiek wordt ontwikkeld. Er zitten in de Tweede Kamer mensen die zeer bedreven zijn in tien casussen verzinnen van mensen die kunnen sjoemelen, die op de grens zitten, wel getrouwd zijn of niet getrouwd, ik weet het allemaal niet precies. Ik heb toen aan de Tweede Kamer beloofd dat we casuïstiek zouden ontwikkelen zodat notarissen en de Belastingdienst daar ook mee kunnen werken. Dit is het soort voorstel waarvan je zegt: in de ideale wereld hadden we het echt anders gedaan, hadden we echt de starters genomen, hadden we niet alle beleggers gepakt, maar alleen de echte huisjesmelkers. Maar dit is wat we kunnen.

De voorzitter:

Daarmee bent u aan het eind van uw termijn, staatssecretaris?

Vijlbrief:

Ik hoop het. Ik denk het. Ja.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik dank de staatssecretaris voor wat hij in het laatste antwoord zei over moeilijke gevallen. Ik had het over ouders met gehandicapte kinderen van boven de 40 jaar. Op hen is de schenkingsvrijstelling niet van toepassing. Ik had hem gevraagd om daar nog eens naar te kijken. Kan ik hetgeen hij daarover gezegd heeft als een toezegging opvatten? Dan hoef ik er in tweede termijn niet op terug te komen.

Vijlbrief:

Ik ga precies zijn: het is een toezegging om te kijken of we op een manier iets kunnen doen voor gevallen zoals de heer Van Rooijen beschrijft, die ook nog eens niet onder de schenkingsvrijstelling vallen. Ik wil toezeggen dat ik daarnaar wil kijken. Het is geen toezegging om het te doen, want ik weet niet of het kan. De heer Van Rooijen is ook de uitvoering na aan het hart gelegen. Het moet wel kunnen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik had nog een vraag gesteld over de gevolgen voor de woningbouwcorporaties.

Vijlbrief:

Klopt. Excuus. Dan moet ik even bladeren, want dit moet ik precies beantwoorden.

De voorzitter:

Het kan ook in tweede termijn.

Vijlbrief:

Ik doe het liever nu even, want dat eet lekkerder.

De voorzitter:

Een bijzonder argument.

Vijlbrief:

Wij hebben het volgende bedacht. Wij hebben afgelopen vrijdag een brief gestuurd naar de Tweede Kamer. Daar bieden we een oplossing bij de taakoverdracht tussen een corporatie in sanering aan een andere corporatie. Die zit in de brief. Dat doe ik via een ingewikkelde methode met de anbistatus van de corporaties.

Nu zijn er ook gevallen waarin er taakoverdrachten plaatsvinden zonder sanering. Drie weken geleden konden mevrouw Ollongren en ik in de Tweede Kamer nog niet toezeggen dat we ook dat konden oplossen, maar dat lijken we nu ook te kunnen oplossen. Dan zou het zo kunnen zijn dat we alles waar het gaat over taakoverdracht tussen corporaties kunnen vrijstellen van de 8%.

De voorzitter:

De heer Vendrik.

Vijlbrief:

Ik ken 'm goed. Hij kijkt mij spiedend aan.

De voorzitter:

Ja, ik zie dat ook.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan is het probleem van die hogere overdrachtsbelasting van 8% voor de woningbouwcorporaties nog niet helemaal van tafel. En dat is toch eigenlijk onwenselijk.

Vijlbrief:

We hebben hier heel goed naar gekeken, maar anders kom ik er toch in de tweede termijn nog een keer op terug. Ik weet niet of de brief ook naar de Tweede Kamer toe gegaan is; anders zal ik die brief ook even laten sturen.

De voorzitter:

U bedoelt de Eerste Kamer.

Vijlbrief:

Ja, naar de Eerste Kamer; hoe kan ik Tweede Kamer zeggen? Sorry, voorzitter. Ik zal ervoor zorgen dat die brief ook naar uw Kamer komt. Dan kom ik er in de tweede termijn nog even op terug, maar ik dacht we daarmee — laat ik het dan voorzichtig formuleren — het belangrijkste deel van het probleem van woco's zouden hebben opgelost.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we nu aan bij de dinerpauze. Daarna zullen we beginnen met de tweede termijn van de kant van de Kamer.

De vergadering wordt van 17.34 uur tot 18.31 uur geschorst.

Naar boven