8 Algemene Financiële Beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Financiële Beschouwingen,

en de behandeling van:

• de nota over de toestand van 's Rijks financiën (35570).

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de eerste termijn van de Kamer van de Algemene Financiële Beschouwingen.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Bikker, die zal spreken namens de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Helaas kan mijn collega Peter Ester hier niet zijn en moet u het met mij doen. Gelukkig heb ik hier wel zijn bijdrage.

Voorzitter. Het coronavirus heeft onze economie als een mokerslag getroffen. Vooral bedrijven die geconfronteerd worden met snelle vraaguitval zitten in de gevarenzone. Alleen al dit kwartaal is meer dan 10 miljard nodig om bedrijven en hun werknemers door de crisis te helpen. Gelukkig beschikt ons land over de nodige buffers om de omvangrijke steunmaatregelen te kunnen financieren. Onze triple A-status en de lage rente op de kapitaalmarkt helpen daarbij. De miljardeninjecties van de steunpakketten kunnen rekenen op grote politieke steun. Ook die zegening mogen wij tellen.

Als we de afgelopen maanden iets geleerd hebben, is het wel hoe broos ons maatschappelijk bouwsel is én hoe belangrijk veerkrachtige gemeenschappen zijn. De nieuwe, inspirerende pauselijke encycliek, Fratelli Tutti, houdt ons voor dat de coronacrisis onze valse zekerheden aan de oppervlakte brengt: "Niemand kan het aan om in eenzaamheid te leven. We hebben allemaal een gemeenschap nodig die steun en hulp biedt." Het coronavirus bepaalt ons ook bij de vraag wat het goede leven nu eigenlijk is. Premier Rutte zei het scherp tijdens zijn Hervormingsdaglezing: het leven draait niet om contanten of consumptie; het draait om contact, om echt menselijk contact.

Als de minister met deze encycliek en de Hervormingsdaglezing in zijn handen naar ons financieel-economisch stelsel kijkt, tot welke reflecties brengt hem dit dan? Is het zijn missie om in de kortst mogelijke tijd ons bbp weer stevig op te pompen, liefst voorbij precoronahoogte? Of is dit ook het moment om het stelsel en de onderliggende waarden zelf tegen het licht te houden? Moeten we als leidraad voor hervormingen ook niet een economie voor ogen houden waarin de menselijke maat centraal staat? Is dat niet ook een les die we uit deze verwoestende coronacrisis moeten trekken? De minister stelde in de Tweede Kamer dat dit het decennium van transitie moet worden. Dat is een mooi beeld. Duidt hij daarmee ook op een reset van onze economische waarden?

Voorzitter. De overheidsschuld stijgt rap. We kunnen daarin gelukkig ver gaan, ook wat overheidsgaranties betreft. Maar waar ligt de tippingpoint waarbij de staatsschuld te zeer doorschiet? Het is geen wet van Meden en Perzen dat de rente laag blijft. Wat betekent prudent begrotingsbeleid tijdens een crisis van deze omvang? De Europese SGP-normen zijn in het voorjaar gedeactiveerd. Mijn fractie begrijpt dat. We hebben ook in dit huis veel gesteggeld — het ging daar vandaag ook al over — over de 60%-schuldnorm en de 3%-tekortnorm. Toch ging er wel een disciplinerende werking van uit. Ook de Raad van State wijst daarop. De gezaghebbende Studiegroep Begrotingsruimte adviseert vooral vast te houden aan het trendmatig begrotingsbeleid. Het gaat ons er niet om dat de optimale omvang van onze staatsschuld wordt bepaald. Het gaat ons wel om de vraag welke begrotingsankers de minister in deze barre tijden wil hanteren. De staatsschuld beweegt zich na de tweede virusgolf in de richting van 75% tot 80% van het bbp. Onder welke voorwaarden, zo vraag ik de minister, gaan we de begrotingsregels weer aantrekken? Er zijn plafondeffecten aan het laten stijgen van de EMU-schuld en het EMU-saldo, ook met het oog op de jongste generatie. Onno Ruding, een verre voorganger van deze minister, sprak zelfs van "een hoge staatsschuld als moreel probleem". De MLT-raming laat daarbij een verslechtering van het houdbaarheidssaldo zien, naar -3%. Linksom of rechtsom geredeneerd wijst dat op de noodzaak van toekomstige bezuinigingen of lastenverzwaringen. Welke positie neemt de minister in dit spanningsveld in? En hoe weegt hij daarbij de belangen van de komende generaties?

Voorzitter. Niet alleen onze staatsschuld, maar ook onze private schulden lopen op. Gevreesd moet worden voor ophoping van problematische schulden door de coronacrisis onder toch al kwetsbare huishoudens. Een op de vijf huishoudens heeft moeite om de rekeningen te betalen. Het kabinet heeft extra geld uitgetrokken voor schuldhulpverlening. Deze problematiek gaat de minister na aan het hart, zo blijkt ook uit zijn publieke optredens. Ik vraag de minister wat zijn verwachtingen zijn en welk beleid het kabinet gaat inzetten om kwetsbare groepen die nauwelijks over buffers beschikken, verder bij te staan. Hoe voorkomen we het oplopen van armoede?

Het plaatje wordt nog dramatischer als we wereldwijd kijken naar armoedeprognoses. De Wereldbank schat dat door de COVID-19-epidemie alleen al dit jaar tussen de 88 en 115 miljoen mensen in extreme armoede zullen vervallen. Volgend jaar schiet dat opgeteld door tot maar liefst 150 miljoen slachtoffers, waaronder veel kinderen. Dat zijn nauwelijks te bevatten cijfers. En het ging juist de goede kant op met het verkleinen van de armoede. De ChristenUniefractie wil de minister vragen of het kabinet in deze ontluisterende cijfers aanleiding ziet om extra middelen vrij te maken voor internationale noodsteun.

Voorzitter. De ChristenUniefractie deelt de filosofie achter het Groeifonds. We moeten tijdig nadenken over hoe we, ook in de toekomst, in Nederland ons brood willen en kunnen verdienen, voor en door komende generaties. In het postfossiele tijdperk krijgen we te maken met een wezenlijk ander palet van economische activiteiten en innovatie is daarbij de sleutelopgave. Het is goed dat de overheid hierbij de portemonnee trekt en de regie neemt. Het baanbrekende onderzoek van de Londense econome Mariana Mazzucato, vandaag al eerder genoemd, toont glashelder aan hoe belangrijk de aanjaagfunctie is van een ondernemende overheid rond succesvolle innovatie. Het is een mythe om te denken dat alle innovatie van de markt komt. Meer dan 80% van de innovaties in uw en mijn iPhone is met publieke middelen gefinancierd. Het is juist daarom jammer dat de politieke discussies vrijwel direct in uitvoeringskwesties belanden, zoals het fondsmanagement, de bemensing van de beoordelingscommissie, de bestuurlijke optuiging, enzovoorts. Dat vertroebelt de meest basale vraag: op welke projecten, welk type projecten, richt het fonds zich eigenlijk en welke opbrengsten verwacht de minister, ook maatschappelijk?

Het Groeifonds gaat om grote publieke investeringen en kansrijke technologieën die anders niet van de grond zouden komen. De pot telt op tot 20 miljard. Dat is groot geld. Ook daarom hecht mijn fractie aan een meer fundamenteel betoog. Ik reik een paar gedachten aan. Moderne innovatietheorieën beklemtonen de noodzaak van gerijpte ecosystemen willen technologieën tot ontwikkeling komen en succesvol vermarkt worden, ofwel ecosystemen die zich kenmerken door een hechte combinatie van ondernemend talent, groeikapitaal, een proactieve overheid, fiscale en juridische stimulering en een professionele ondersteuningsstructuur en dat alles op basis van een cultuur die ondernemerschap koestert. Al deze wissels zijn essentieel. Is het Nederlandse ecosysteem wat dat betreft op orde en wat zijn onze mindere kanten? Grote investeringen in technologieontwikkeling werken alleen binnen een goed opgeleid ecosysteem. Moeten we niet ook energie en geld steken in het wegwerken van onze zwakke kanten? Denk aan het toekomstbestendig maken van onze maakindustrie, het opleiden van bètatalent en van vaktechnici. Is het niet slim om een deel van het fonds te bestemmen voor het upgraden van ons ecosysteem als zodanig? Kan de minister hier eens op reflecteren?

De ChristenUniefractie hanteert een brede welvaartsdefinitie in de beoordeling van de activiteiten van het Groeifonds. Kortom, een duurzame economie. Het kan daarbij niet zo zijn dat alleen gevestigde spelers aan tafel zitten. Ook start-ups en scale-ups, nieuwe mkb-bedrijven en jonge bedrijven die sociaal ondernemerschap hoog in het vaandel hebben staan, moeten een plek hebben. Zij zijn de nieuwe generatie ondernemers. Hoe gaat het kabinet de deelname van nieuwkomers borgen? In de Tweede Kamer is uitgebreid gesproken over de rol van parlementaire controle bij het Groeifonds, zowel aan de voor- als aan de achterkant. Welke beleidsconclusies trekt de minister op dit punt uit het debat? Ik hoor ook graag of het brede welvaartsbegrip inmiddels tot richtsnoer is gekozen.

Tot slot, voorzitter. Misschien is ons Rijnlandse ondernemingsmodel wel de grootste troef van Nederland. Dat is een model waarin belangen van werkgevers en werknemers elkaar vinden, waarin de langetermijnoptiek domineert over kortetermijnwinstbejag, waarin vakmanschap gedijt en waarin duurzaamheid en inclusiviteit hand in hand gaan. Moeten we dit model niet een veel prominentere plaats geven in de filosofie achter het Groeifonds? Mijn fractie waardeert de toezegging op dit punt.

Ik heb het over duurzaamheid en ik zie dat collega Vendrik bij de interruptiemicrofoon staat. Ik ben benieuwd. Ik zie dat hij nog even wacht. Ik ga hierna verder met brexit. Dat is iets heel anders. Kunt u dat erbij hebben, meneer Vendrik?

De voorzitter:

Rondt u uw verhaal af.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, ik ga door.

Voorzitter. Het brexitdrama is wat op de achtergrond geraakt door de coronacrisis. De urgentie is echter onverminderd. Het is krap zes weken tot de brexitdatum van 1 januari aanstaande. Hoe staan we er nu voor, zo vraag ik de staatssecretaris. Recente berekeningen laten zien dat een harde brexit ons land 10% van onze export naar het Verenigd Koninkrijk kan kosten. Dat is om en nabij de 5 miljard. Een zachte brexit kost ruwweg de helft. Hebben ons bedrijfsleven en vooral ons mkb deze doorwerking scherp op het netvlies? En hoe houden we koers te midden van de coronapandemie? Veel ondernemers hebben nu immers wel andere dingen aan hun hoofd. Hoe schat de staatssecretaris de komende ontwikkelingen in? Hoe beperken wij de dreiging van een logistieke ontsporing? En is de Belastingdienst paraat?

Voorzitter, ik sluit af. Dit zijn geen normale Algemene Financiële Beschouwingen. De coronaonzekerheden zijn dermate groot dat de gebruikelijke discussie over koopkracht en verschillen tussen groepen weinig zin heeft. Statische koopkrachtplaatjes bieden nauwelijks houvast. Veel ramingen kunnen de prullenbak in, zeker als zich nieuwe coronagolven aandienen. Dat maakt de maatschappelijke impact natuurlijk niet minder. Mijn fractie spoort het kabinet aan om te zorgen dat de sociale ongelijkheid niet uit de rails loopt en wij groepen niet aan hun lot overlaten. Of, zoals de eerdergenoemde encycliek Fratelli Tutti het zo mooi zegt: "Niemand wordt alleen gered. We kunnen alleen samen gered worden."

De ChristenUniefractie wenst de bewindslieden in deze moeilijke tijden van harte Gods zegen en wijsheid.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik moest hier even op kauwen. Maar hoor ik mevrouw Bikker nu zeggen dat dat Groeifonds dus een bredewelvaartsfonds moet worden, dat de nadruk op de duurzame transitie groter moet worden?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Wat zei u als laatste? Sorry.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat de nadruk op de duurzame transitie, de bijdrage van het fonds daaraan groter moet worden. Begrijp ik dat goed?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voor onze fractie is het een uitgangspunt dat het Groeifonds echt investeert in de economie van morgen en dat is een duurzame economie naar onze mening.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat betekent dat er geen enkele uitgave uit het fonds gedaan mag worden dat daar niet aan voldoet. Zeg ik het zo goed?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb verwezen naar de gedachte — die vind ik eigenlijk dragend — van het Rijnlandse model. Dus ik vind echt dat het een gesprek moet zijn van de ondernemingen waarmee je optrekt. Of we een soort fijnmazig net moeten maken waarbij, als daar niks meer doorheen kan zwemmen, het geld maar in de pot blijft zitten, kan ik zo snel niet beoordelen. Dat moet in de uitwerking komen. Voor ons staat voorop dat het meetbaar bijdraagt aan de economie van de toekomst. Vraag van mij niet om helemaal alle deuren dicht te gooien en te barricaderen. Maar laat helder zijn dat het type denken van naar een duurzame economie gaan, dat het fonds daaraan bijdraagt, gedacht vanuit het Rijnlandse model en niet het Angelsaksische model, waarover we ook al veel hebben gewisseld vandaag, belangrijke input is die mijn fractie hier meegeeft aan de minister en daarmee aan het kabinet.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Dan is het woord aan de heer Van Apeldoorn namens de fractie van de SP.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Voorzitter. Sinds jaar en dag vraagt mijn fractie aandacht voor de groeiende ongelijkheid en tweedeling in ons land, voor het gebrek aan economisch perspectief van velen te midden van de enorme rijkdom van weinigen. Dit contrast is er in al die jaren helaas niet minder op geworden, integendeel. Wat wel anders is dit jaar, is dat midden in de diepste economische crisis sinds de jaren dertig over bijna het gehele politieke spectrum het besef doorbreekt dat we nu eindelijk wat moeten doen aan deze groeiende sociale ongelijkheid. Het politieke en ideologische tij keert. Die verschuiving wordt versneld door de coronacrisis.

Het is geen toeval dat de directeuren van de drie planbureaus eensgezind de oproep hebben gedaan aan de politiek om meer te doen dan alleen de economische brand te blussen, maar om juist nu te investeren om de toenemende sociale kloof in ons land te dichten. Natuurlijk moet de brand geblust worden, maar wie het een doet, hoeft het ander niet te laten. Juist als we echt sterker uit deze crisis willen komen, zullen we beide moeten doen. Is de minister dat met mij eens en, zo ja, hoe gaat de regering dan gehoor geven aan de oproep van de planbureaus?

Het CPB stelt dat het niet de sterkste schouders zullen zijn die de zwaarste lasten van de coronacrisis zullen dragen, maar dat de klap juist bij de meest kwetsbare groepen terecht zal komen. Tot de kwetsbaren behoren onder anderen de velen zonder vaste baan en lager opgeleiden. Die kwetsbaarheid wordt nog eens vergroot wanneer er sprake is van een migratieachtergrond, vanwege systematische discriminatie in de arbeidsmarkt. In onze übergeflexibiliseerde arbeidsmarkt zijn met name jongeren en zelfstandigen als eersten de klos. Ook in het onderwijs dreigt de al bestaande kansenongelijkheid nog verder vergroot te worden. Mijn fractie zegt: des te meer reden om echt massaal in onderwijs te investeren, iets wat dit kabinet nalaat.

De coronacrisis is wereldwijd noch in Nederland de grote gelijkmaker, maar legt bestaande ongelijkheden pijnlijk bloot en vergroot deze. Dat is vandaag al veel gezegd. Dit geldt zowel voor de economische crisis als voor de gezondheidscrisis. Het feit dat er, zoals ook het CPB stelt, in ons land een sterke samenhang bestaat tussen gezondheid en sociaaleconomische positie en dat mensen met minder opleiding en minder loon ook nog eens minder lang leven dan mensen die wel meer opleiding en inkomen hebben gehad, krijgt in het licht van de huidige crisis nog eens een extra wrange lading. Maar dat was natuurlijk ook al voor de huidige crisis een schande. Zijn de minister en de staatssecretarissen dit met mij eens?

Voorzitter. Vanuit het besef dat ongekende tijden om ongekende maatregelen vragen, is deze Miljoenennota een hele andere dan die van alle voorgaande jaren. Maar mijn fractie was er wel door getroffen dat er toch evenzogoed heel weinig aandacht is voor de net door mij benoemde groeiende tweedeling en hoe de coronacrisis de bestaande kloven nog verder dreigt te vergroten. Nergens leest mijn fractie iets over concrete maatregelen die laten zien dat het dichten van die kloven ook een prioriteit is voor dit kabinet. En toen we de minister hiernaar vroegen in de schriftelijke ronde, bleek hij deze maatregelen ook niet te kunnen noemen.

Maar ik gun de minister graag een herkansing. Over de aanpak van armoede lezen we in de Miljoenennota maar een enkele passage. Er wordt volgend jaar 48 miljoen aan uitgegeven. Dat is welkom, maar dit gaat de armoede niet terugdringen, terwijl je op je vingers kan natellen dat zonder extra beleid de armoede door de crisis weer zal toenemen, wereldwijd maar ook in Nederland, ook onder kinderen. Dit terwijl de regering dankzij het werk van deze Kamer nu juist gebonden is aan het stelselmatig terugdringen van armoede onder kinderen. Hoe gaat de regering er dan voor zorgen dat deze reductiedoelstelling nu niet in gevaar komt, zo vraag ik de minister.

Het is al vaak gememoreerd: deze minister heeft diepe zakken. En dat is een goede zaak. Het kabinet doet wat nodig is om de economie voor een nog grotere ramp te behoeden. Mijn fractie heeft daarom bijna alle noodpakketten en steunmaatregelen gesteund. Maar wij constateren wel dat als het erop aankomt de zakken van deze minister dieper blijken voor de een dan voor de ander. De zakken blijken het diepst voor het redden van grote bedrijven, maar ook voor het spekken van het bedrijfsleven dat helemaal niet gered hoeft te worden maar prima winsten draait. In het eerste geval heb ik het bijvoorbeeld over de miljarden die gestoken zijn in de KLM, onder wat mijn fractie betreft slechte voorwaarden. In het tweede geval heb ik het natuurlijk over de zogenaamde BIK. Over deze nieuwe structurele schenking aan het bedrijfsleven van jaarlijks 2 miljard gaan we het nog uitgebreid hebben tijdens het Belastingplan. Maar ik constateer wel dat twee maanden na Prinsjesdag het kabinet, nu ook in de schriftelijke beantwoording van onze vragen, niet kan aantonen dat deze investeringskorting ook structureel tot meer banen leidt. Daar heb ik vanmorgen ook al op gewezen per interruptie. Het CPB laat ook zien dat dat niet zo is. Baangerelateerde Investeringskorting is dus een nogal misleidende benaming. Dat is propaganda die ook bij het CPB door de mand valt. Dat is geen fraai beeld, maar het roept ook de vraag op wat nu de echte reden is waarom het kabinet blijft vasthouden aan dit onzalige plan. Graag een reactie, ook van de minister.

Het aanjagen van private investeringen kan ons zeker mede uit de crisis helpen, maar doe dat dan daar waar het én banen oplevert én ook, als het even kan, direct maatschappelijke noden lenigt, bijvoorbeeld in de volkshuisvesting. "Bouwen, bouwen" horen wij soms ook van de coalitie, maar zorg er dan ook voor dat dat gebeurt. Schaf om te beginnen de verhuurderheffing af.

Mijn fractie blijft het ook schokkend vinden dat in een tijd waarin de miljarden je om de oren vliegen, de zorghelden die ook nu weer, tijdens de tweede golf, in de frontlinie staan, wat dit kabinet betreft geen structurele verbetering van hun beloning tegemoet mogen zien en dat de huurders zich tijdens deze recordrecessie geconfronteerd zien met de grootste huurstijging sinds jaren, omdat dit kabinet een generieke huurstop een brug te ver vindt. Dat is niet alleen asociaal maar druist ook zó tegen de tijdgeest in. Ja, het moet mij ook van het hart dat deze halsstarrigheid van de regering niet alleen een klap in het gezicht is van die zorgmedewerkers en van al die huurders, maar ook van het parlement. Want mijn simpele vraag is of deze regering de parlementaire democratie nu serieus neemt en de moties die deze Kamer heeft aangenomen, gewoon gaat uitvoeren.

Nu we het over uitvoering hebben: mijn fractie was uiteraard heel blij toen het kabinet met hulp van de Tweede Kamer besloten had 500 miljoen uit te trekken voor de compensatie van de ouders die zo veel onrecht is aangedaan door de Belastingdienst. Maar dat het maar niet lukt meer ouders op korte termijn die compensatie uit te betalen, is om gek van te worden, in de eerste plaats natuurlijk voor die ouders zelf, die al zoveel jaren van wanhoop kennen. Hier komen we nog op terug bij het Belastingplan, maar ik hoor nu ook al graag van de staatsecretaris wat de laatste stand van zaken is.

Voorzitter. Mijn fractie is blij dat met de coronacrisis zelfs bij de meest verstokte liberalen het besef doordringt dat de markt niet zonder een sterke overheid kan, en de samenleving nog minder. Maar voor wie is die overheid er dan en voor wie intervenieert de Staat in de markt? Niet dus om een huurstop af te dwingen of om onze helden in de zorg beter te belonen. Gaat het dan toch vooral om het redden van de markt als zodanig, om het herstellen van de private accumulatie van kapitaal? Graag een reactie van de minister. De inzet van de overheidsinvesteringen en van het overheidsingrijpen, nu en postcorona, moet zijn om deze ten goede te laten komen aan de samenleving, aan een sterkere publieke sector en aan onze brede welvaart, waarin die welvaart veel gelijker verdeeld wordt en tegelijkertijd onze economie veel duurzamer gemaakt wordt.

Hiermee kom ik op het Nationale Groeifonds. Mijn fractie is nog niet overtuigd; wel van de noodzaak van extra investeringen, maar dan moeten we er wel zeker van zijn — dat is ook al door andere sprekers gezegd — dat deze investeringen juist gaan voor die bredere welvaart, maar ook dat de keuzes voor die investeringen democratisch gelegitimeerd zijn. En het laatste hangt natuurlijk samen met het eerste, want als parlement wil je erop toe kunnen zien dat de juiste keuzes gemaakt worden. Die keuzes horen dus uiteindelijk thuis in het parlement en horen niet belegd te zijn bij een tamelijke elitaire adviescommissie, hoe deskundig ook. Want het is toch zo, zo vraag ik de minister, die op dit moment overigens druk overlegt met zijn collega, dat het parlement niet betrokken zal worden bij de keuzes waar het geld aan uitgegeven wordt?

Intussen, en dat is pure winst, lijkt dit kabinet met deze minister wel afgevallen te zijn van het heilige geloof in voortdurende bezuinigingen en van de obsessie met het omlaag brengen van het begrotingstekort op basis van achterhaalde economische theorieën. Kennelijk ontbrak het aan het besef dat hiermee niet alleen de publieke sector en de sociale veerkracht van onze samenleving grote schade werd toegebracht, maar ook de economie, waardoor het ironisch genoeg juist langer duurde voordat de staatschuld in percentage van het bnp weer afnam. Maar gelukkig wordt deze crisis anders aangepakt. De minister zal het natuurlijk niet toegeven, maar hij lijkt hiermee toch impliciet afstand nemen van de aanpak van de vorige crisis.

Mijn fractie hoopt in ieder geval dat we nu definitief verlost zullen zijn van de neoliberale bezuinigingsdwang die ons land eigenlijk al sinds het begin van de jaren tachtig teistert. Dit betekent zeker niet dat we de staatschuld maar eindeloos moeten laten oplopen. Het betekent wel dat je in een crisis moet investeren in plaats van de economie te laten creperen. Het betekent dat we overheidsfinanciën ook houdbaar kunnen maken door de belastingen te verhogen voor hen die dat kunnen dragen in plaats van het af te wentelen op de samenleving als geheel en op de meest kwetsbaren. Is ook dat een inzicht waar mijn fractie deze regering in mee kan nemen, zo vraag ik de minister. Met het invoeren van een miljonairsbelasting hoeven we natuurlijk helemaal niet te wachten. Dan zouden we eindelijk eens wat doen aan de ook door deze regering geconstateerde extreme vermogensongelijkheid in ons land, terwijl zo'n belasting er mede voor zou zorgen dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen.

Voorzitter, ik sluit af. Het gaat helaas nog steeds slecht met onze volksgezondheid. Er zijn helaas nog dagelijks tientallen nieuwe coronadoden te betreuren. Ondanks alle steunpakketten, die zeker hun werk gedaan hebben, gaat het nog lang niet goed met onze economie en zijn de vooruitzichten somber. Velen zullen alsnog hun baan verliezen of hun bedrijf over de kop zien gaan.

Maar wel positief is het voortschrijdend inzicht dat we zien als het gaat om hoe we omgaan met onze economie, met waar de grenzen van de markt moeten liggen en wat de taak van de overheid is ten opzichte van die markt. Het is fijn dat het CDA sorry heeft gezegd voor Rutte I, de PvdA voor Rutte II en de VVD voor Rutte III, en dat vrijwel alle partijen zeggen dat het socialer in plaats van liberaler moet. Uitzicht op iets beters begint bij inzicht in wat fout gegaan is. Maar dat is nog slechts het begin. Bij het uitwerken van concrete stappen in een sociale richting denken wij graag mee; we denken er immers al een tijdje over na. Natuurlijk zien wij zoals altijd uit naar de beantwoording van de minister en de beide staatsecretarissen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer van Apeldoorn. Dan geef ik graag het woord aan de heer Koffeman namens de fractie van de Partij voor de Dieren.

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Nooit eerder in de geschiedenis is er in de aanloop naar de verkiezingen in ons land zo veel geld uitgegeven als nu. Nooit eerder heeft dat zo weinig gekost. "Nu lenen, is geld verdienen" is een claim die voor het eerst waargemaakt kan worden. Er is dus een perverse prikkel om komende generaties met grote schulden op te zadelen. Maar er kan ook niet ontkend worden dat er noodzaak is om steunmaatregelen te treffen. Nu geen maatregelen treffen, kan leiden tot grotere vervolgschade. Wie nu weinig doet aan het bestrijden van zoönosen kan voor de toekomst nog veel groter onheil over zich afroepen. Wie nu onvoldoende doet om klimaatverandering te bestrijden, krijgt straks een rekening gepresenteerd die veel hoger is dan het nu nemen van preventieve maatregelen zou kosten.

Dat maakt het des te opmerkelijker dat vooral de grootste vervuilers de duurste cadeaus in hun schoen aantreffen. We trekken onszelf aan onze haren uit het moeras, maar begeven ons tegelijk in levensgevaarlijk drijfzand. Minister Hoekstra spreekt over de zwarte zwaan alsof deze coronacrisis iets eenmaligs en unieks zou zijn, maar de Verenigde Naties, de Wereldgezondheidsorganisatie en tal van wetenschappers waarschuwden al jaren dat een pandemie op uitbreken stond. De oorzaken waren duidelijk: ontbossing, klimaatverandering, handel in wilde dieren en last but not least de bio-industrie. Het is te makkelijk om te wijzen naar de andere kant van de wereld en wat ze daar doen. Onze bio-industrie is een tikkende tijdbom. Er is geen land ter wereld dat per vierkante meter zo veel dieren in stallen heeft opgesloten als Nederland. Een reservoir van virussen en een kweekvijver voor nieuwe virussen.

Het is geen toeval dat de Q-koorts en de eerste gevallen van corona in ons land in de bio-industrie ontstonden. Corona markeert een kantelpunt dat met geen vaccin te bestrijden valt. Maar het kabinet doet alsof we hier gewoon even doorheen moeten. Er komt een Groeifonds van 20 miljard, dat moet zorgen voor groei van verdienmodellen met projecten die het klimaat niet mogen schaden. Waarom koos het kabinet niet voor een groenfonds en groen herstelvermogen? Waarom 4 miljard voor de Baangerelateerde Investeringskorting, terwijl we met soortgelijke investeringsfondsen in het verleden alleen maar slechte ervaringen hadden? Graag een reactie daarop.

We zien een crisisbegroting zonder de radicale koerswijziging die nodig is volgens tal van adviesorganen van de regering. Nederland moet niet denken dat duurzaam een extra last of kostenpost is, stelden zij. Toch is dat precies wat het kabinet lijkt te doen.

Naast de zwarte zwaan van minister Hoekstra heeft hij iets met de witte zwaan. KLM blijkt het lievelingetje dat hoe dan ook gesteund moet worden. De Nederlandse Staat kocht vorig jaar via de aankoop van 744 miljoen euro aan aandelen een rechtstreeks belang in Air France-KLM. De aandelen werden in het diepste geheim gekocht en het parlement werd bewust niet geraadpleegd. De Algemene Rekenkamer was daar — terecht — zeer kritisch over.

Toen kwam corona en zat KLM letterlijk aan de grond. De waarde van de aandelen is inmiddels verdampt. In plaats van deze crisis aan te grijpen om de vervuiling in de luchtvaartbranche aan te pakken koos het kabinet voor een gigantisch steunpakket, waarover nog wel onderhandeld moest worden. Een goede onderhandelaar houdt de kaarten voor de borst en laat zich niet voor voldongen feiten stellen, maar de minister deed precies het omgekeerde. De Staat steunt KLM nu met 3,4 miljard euro en draagt 93% van het risico van de steunoperatie. Slechts 7% is voor de banken. Kan de minister aangeven wat er in een vrije markt mis geweest zou zijn als KLM economisch gezien een onzachte landing had gemaakt en zonder de bestaande schulden en verplichtingen in afgeslankte vorm, met steun van de overheid, een doorstart had gemaakt? Graag een reactie, nu de minister toch al open kaart speelde in het conservatieve scenario.

Het was al onverantwoord dat luchtvaartmaatschappijen mochten blijven vliegen van en naar coronabrandhaarden en geen rekening hoeven te houden met de 1,5 meter-regel. Dat deze zwaar vervuilende sector zoveel steun krijgt, is niet uit te leggen aan de belastingbetaler, zeker niet als die zelf ook in financiële problemen verkeert door de coronacrisis. Waarom zou je KLM miljardensteun geven, terwijl je de cultuursector laat crashen? Graag een reactie.

Voorzitter. Een andere sector die met disproportioneel veel geld in de benen wordt gehouden, is de nertsenfokkerij. Nertsenfokkers hebben jarenlang miljoenen verdiend. Meerdere nertsenfokkers zijn multimiljonair geworden. Sinds 2013 weten zij dat hun bedrijf uiterlijk per 1 januari 2024 gesloten moet zijn. Tijd genoeg dus voor omscholing of een andere carrièrekeuze, zoals voor andere werknemers en ondernemers geldt bij het wegvallen van hun markt. We zijn het eerste land waar het virus oversprong van nerts op mensen. Inmiddels zijn op 69 van de 128 bedrijven besmettingen geconstateerd en zijn die nertsen vergast. Waterdieren die minutenlang hun adem inhouden, waardoor sprake is van een enorme doodsstrijd.

Inmiddels is besloten dat de laatste hokken leeg moeten zijn in maart 2021. Ieder bedrijf dat sluit, krijgt een gouden handdruk mee van gemiddeld 1,5 miljoen euro, vaak nog boven op de NOW-regeling. Hiermee kunnen ze andere dieren gaan houden of hun fokkerij voortzetten in het buitenland. Het kabinet noemt dat een fatsoenlijke stoppersregeling. Fatsoen laat zich aflezen aan de wijze waarop een land met zijn dieren omgaat, zei Gandhi al. Ik denk niet dat hij daarbij deze stoppersregeling in gedachten had. In Denemarken worden uit voorzorg alle 17 miljoen nertsen gedood, uit vrees voor een mutatie die het virus mogelijk immuun maakt voor het coronavaccin. Zo niet in Nederland. Hier mogen de resterende nertsenfokkerijen gewoon doordraaien, terwijl horeca, bioscopen en zwembaden de afgelopen twee weken per direct dicht moesten om de besmettingscijfers naar beneden te krijgen, terwijl zij helemaal geen brandhaarden voor corona zijn. Het wordt nog gekker, want zelfs al zou de minister van Landbouw nu acuut de nertsenfokkerijen willen sluiten, dan is daar geen wettelijke basis voor. Waarom is dat niet geregeld in de coronawet? Een wet die nota bene geënt is op dierziekte. Graag een reactie.

Voorzitter. Wanneer gaat de vervuiler betalen? Gemotiveerde burgers doen er alles aan om hun ecologische voetafdruk te verkleinen, bijvoorbeeld door vaker plantaardig te eten, de fiets te pakken en minder te vliegen. Dat is fantastisch, maar hoe zit het met de vervuilende industrie? De CO₂-uitstoot van de Nederlandse burgers valt in het niet bij de CO₂-uitstoot van de twaalf grootste vervuilende industrieën van Nederland, met Tata Steel, Shell en Chemelot aan kop. Deze twaalf zijn verantwoordelijk voor bijna een kwart van onze totale CO₂-uitstoot. Eindelijk komt het kabinet nu met een CO₂-heffing, maar het gaat om een afgezwakte variant. De heffing zal alleen gelden voor de industrie. Andere grote vervuilers zoals mobiliteit en landbouw ontspringen de dans opnieuw. Waarom? Graag een reactie.

En ook hier zit een een cadeautje verstopt, want de eerste jaren krijgen vervuilende bedrijven zo veel gratis rechten om CO₂ uit te stoten dat ze helemaal niets hoeven te doen. Pas vanaf 2025 moeten ze echt gaan betalen. Het kabinet wil voorzichtig beginnen, gezien de onzekere economische ontwikkeling van de komende jaren. Het gaat hier om industrieën die al jarenlang dividend- en inkomstenbelasting ontduiken, onze lucht- en waterkwaliteit verontreinigen, verantwoordelijk zijn voor geluidsoverlast en niet zelden in het buitenland mensenrechten schenden. Bedrijven die jaar na jaar miljoenen winst maken. Nu er van hun een bijdrage wordt gevraagd, geven ze niet thuis. Hoe kan het kabinet daarin meegaan? Graag een reactie.

Voorzitter. Op 30 oktober rapporteerde het Planbureau voor de Leefomgeving dat ze niet op koers liggen om in 2030 49% van de CO₂-uitstoot te hebben verminderd. We koersen af op een schamele 34%, ver verwijderd van de aangescherpte internationale doelstelling van 55% in plaats van 49%. Ook het door Urgenda via de rechter afgedwongen doel om vanaf dit jaar 25% minder CO₂-uitstoot te hebben, wordt ondanks de lockdown niet gehaald. Minister Wiebes blijft bovendien vasthouden aan het verstoken van hout en biomassa als verantwoorde energiebronnen. Deze zijn CO₂-neutraal op papier, maar in werkelijkheid veel vervuilender dan steenkolen en gas, zoals we allemaal weten.

Het probleem met deze Miljoenennota en het beleid van de afgelopen decennia is dat we de werkelijkheid hebben gereduceerd tot een louter financiële werkelijkheid. Daarbij zijn we ons welzijn, onze gezondheid maar ook de natuur uit het oog verloren. Geld als enige graadmeter. Alsof dieren en natuur geen onschatbare waarde zouden hebben van zichzelf, los van hun nut voor de mens.

Voorzitter. Juist nu zou niet voortdurend groei van het bruto nationaal product maar ons welzijn voorop moeten staan. Laten we leren van deze crisis en een transitie in gang zetten die uitzicht biedt op een gelukkig en gezond leven voor komende generaties zonder onbeheersbare pandemische dreigingen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koffeman. Dan geef ik het woord aan de heer Van Rooijen namens de fractie van 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. In 1976 schreef Anne Vondeling, toen voorzitter van de Tweede Kamer, een boek met de titel: Tweede Kamer, lam of leeuw. Er is nu een bijzondere aanleiding om deze titel te citeren. Wat is de positie van de Eerste Kamer? In de Tweede Kamer heeft de tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties haar publieke verhoren vorige week bijna afgerond. Ik heb in het weekend wat gegrasduind door sommige position papers. Het zal niet verbazen dat de paper van Pieter Omtzigt het meest opviel. De Volkskrant besteedde er aandacht aan onder de kop "CDA-kopstuk fileert functioneren overheid bij hoorzitting". Het functioneren van de overheid bij de uitvoering van beleid is ondermaats, zo zei hij. Volgende week — dat is nu al — start de Parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag. Men zou wellicht kunnen denken: in wat voor een parlementaire crisis verkeert ons land?

Ik wil wat dieper ingaan op de uitvoerbaarheid van wetgeving, bij uitstek een opdracht aan deze Kamer. De hoorzittingen van de vorige weken hebben nog eens blootgelegd wat er schort aan de uitvoerbaarheid van wetgeving, maar ook aan de wetgeving zelve. Van recentere datum dan het boek van Vondeling is het boek van Tjeenk Willink, getiteld Groter denken, kleiner doen, uit 2018. Tjeenk Willink was voorzitter van de Eerste Kamer en heeft een indringende position paper gestuurd naar de commissie over de uitvoeringsorganisaties en heeft die vorige week vrijdag, 13 november, uitvoerig toegelicht bij die commissie. Ik heb het gevolgd. Zijn voltreffer — ik citeer: "Ministers moeten vaak aftreden wegens fouten in de uitvoering. Vervolgens verbetert de Kamer de uitvoering niet." Dat is toch wonderlijk, zei hij. Omtzigt zei: bij de verhoren moet het gaan over de eigen rol en functie van de politiek, ministers en volksvertegenwoordigers. Graag een reactie van de minister voor zover het de rol van ministers betreft.

Terug naar Omtzigt. Hij zit, met een korte onderbreking, al dertien jaar in de Kamer. Ik citeer uitvoerig: "Wetten zijn veel te ingewikkeld geworden. Kamerleden en burgers kennen de wet onvoldoende. De Tweede Kamer heeft te weinig ervaren gezaghebbende en deskundige leden en de overheid is zo georganiseerd dat niemand verantwoordelijk is voor de problemen bij de uitvoering van dat beleid. Geen van de woordvoerders belastingzaken in de Tweede Kamer is een fiscalist." Ik citeerde dit van hem en Omtzigt reageerde naar mij: in de Eerste Kamer zijn er wel twee, Peter Essers en Martin van Rooijen. Omtzigt constateert vervolgens: "De politieke akkoorden zijn volledig dichtgetimmerd, zodat er geen controle op uitvoerbaarheid meer plaatsvindt. In de afgelopen jaren heeft ons politieke systeem steeds minder aandacht gegeven aan de uitvoering. De regeringspartijen laten elkaar nauwelijks ruimte om naar de uitvoerbaarheid te kijken. Ze dwingen elkaar om de zeer gedetailleerde afspraken na te komen. Bovenop het regeerakkoord van 68 pagina's is er het Klimaatakkoord met 250 pagina's en maar liefst 600 maatregelen, die niet op effectiviteit worden beoordeeld. Het parlement accepteert het Klimaatakkoord, net als het pensioenakkoord, en er is de facto nauwelijks politieke ruimte om dit nog aan te passen aan nieuwe politieke of maatschappelijke inzichten. Het is in beton gegoten." Einde citaat. Minister, welke les trekt u uit de zorgen die CDA-Kamerlid Omtzigt heeft geuit?

Ik constateer dat burgers niet aan de klimaattafel zaten en gepensioneerden niet aan de pensioentafel. Maar ze staan beiden wel op het menu en betalen beiden de rekening. Ik noem als testcase de BIK, de Buitengewoon Ingewikkelde Korting.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik wilde de heer Van Rooijen een vraag stellen over zijn vorige punt. Ik heb het genoegen om al lang met de heer Van Rooijen in de Eerste Kamer te mogen samenwerken. Wij moeten met name kijken naar de uitvoerbaarheid van wetgeving. Acht de heer Van Rooijen dan dat de Eerste Kamer de juiste rol pakt in het beoordelen van de uitvoerbaarheid van wetgeving? Is daar wellicht ook verbetering mogelijk?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank voor deze vraag. Natuurlijk is de zorg die ik uit, met Omtzigt in de Tweede Kamer — ik heb daar ook mogen verkeren, maar niet zo lang als hij — een zaak voor de Tweede en de Eerste Kamer: zorgen dat goede wetgeving uitvoerbaar is. Het is zelfs nog meer bij uitstek een zaak van de Eerste Kamer om de rechtmatigheid en de uitvoerbaarheid te controleren. In mijn vervolg — ik ben nog niet aan het eind van mijn betoog, ik was slechts bij het citeren van een gezaghebbende collega uit de Tweede Kamer, maar ik kom nu op mijn eigen punt — deel ik uw zorg en beantwoord uw vraag positief.

De heer Backer (D66):

Collega Van Rooijen stelt een heel belangrijk punt aan de orde, dat veel groter is dan het debat van vandaag. Waar ik wel moeite mee heb, is dat het lid Omtzigt steeds wordt opgevoerd als getuige-deskundige, openbaar aanklager en kenner. Dat gebeurt door u, maar ook in de pers. Ik zou zeggen dat een van de belangrijke actoren in dit gehele proces het Kamerlid als zodanig is, en dus ook de heer Omtzigt. Ik begrijp dat u de vraag aan de minister stelt, maar bent u het met mij eens dat we eigenlijk ook aan de heer Omtzigt zelf moeten vragen wat hij eraan heeft bijgedragen in al die jaren? Hij is immers speler. Hij is niet alleen journalist, observator of iets anders, maar hij is ook speler.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank voor deze vraag. Ik kom daar zo op terug, ook in de lijn van uw vraag. Ik heb mezelf die vraag natuurlijk ook gesteld, want ik heb vroeger en ook vrij recent nog bijna drie jaar in de Tweede Kamer verkeerd. Daar heb ik een heleboel observaties en indrukken van meegenomen die ik hier graag wil blijven gebruiken.

Voorzitter. Ik was bij de testcase van de BIK, de Buitengewoon Ingewikkelde Korting. Er zijn twee principiële aspecten bij de BIK: de rol van de senaat en het aspect van de complexiteit van wetgeving en uitvoering. Daarom de vraag: Eerste Kamer, lam of leeuw?

De Raad van State is uitvoerig op beide aspecten ingegaan en ook op de motie-Hoekstra. De reactie van het kabinet daarop was in onze ogen ondermaats. Bij het Belastingplan 2016 heeft de Eerste Kamer unaniem de motie-Hoekstra aangenomen. Daar gaan we weer. De CDA-fractie in de oppositie had grote bezwaren tegen een belastingverhoging in box 3, die in dat plan was opgenomen, en diende een motie in om voor de toekomst deze vorm van koppelverkoop — onthoud die term heel goed — te voorkomen. Opname van box 3 in het Belastingplan 2016 was een eis van coalitiepartner PvdA en moest dus doorgaan. Door de opname van de BIK met een tijdelijke lastenverlaging van 4 miljard in het Belastingplan 2021 is het de Eerste Kamer onmogelijk gemaakt een eigenstandig oordeel te vellen over dit voorstel. Gelet op de coalitiedwang in de Tweede Kamer is het daar politiek onmogelijk om de BIK bij amendement alsnog uit het Belastingplan te halen. Dat is ook niet gebeurd. Ik merk hierbij op dat het kabinet, op mijn verzoek destijds in de Tweede Kamer, het voorstel over de afschaffing van de wet-Hillen zelf alsnog uit het Belastingplan 2018 heeft gehaald en apart heeft ingediend. Het kan dus wel. Waar een wil is, is een weg. Ik vraag dan ook aan de minister waarom hij daar toen, op mijn verzoek, wel toe bereid was en nu niet, ook niet naar aanleiding van de vragen die ik nog schriftelijk gesteld heb.

In feite ondergraven het kabinet en de Tweede Kamer de zelfstandige rol van de Eerste Kamer als wetgever, ook bij een voorstel zoals de BIK. De Eerste Kamer wordt door beide, dus door kabinet en Tweede Kamer, vakkundig buitenspel gezet. Immers, een belastingplan wordt nooit verworpen door de senaat. Dat weten alle kabinetten. Staatssecretaris Vijlbrief heeft op 12 november in de Tweede Kamer zijn BIK-trofee binnengehaald. Hoekstra lapt vijf jaar later zijn eigen motie aan zijn laars en de senaat heeft het nakijken.

Wat nu te doen? Ik was medeondertekenaar van de motie. Er kan een moment komen waarop de Eerste Kamer een noodsignaal afgeeft en voor het eerst in haar geschiedenis een belastingplan verwerpt. Bij het Belastingplan 2017 was dat overigens bijna het geval, omdat D66 in de Tweede Kamer tegenstemde. Zonder steun van D66 in de Eerste Kamer werd het belastingplan verworpen, maar toen kwam de staatssecretaris bij de Partij voor de Dieren, OSF en 50PLUS om het land te redden. Zo gaat dat dan.

De Kamer kan een belastingplan natuurlijk ook met een novelle terugsturen, maar daar is vlak voor kerst natuurlijk nooit meer genoeg tijd voor. 1 januari moet het immers ingaan, dus we zitten op alle manieren vast. Voor alle duidelijkheid, mijn fractie zal dit belastingplan in tijde van corona uiteraard niet verwerpen. Onze burgers en het bedrijfsleven snakken naar lastenverlichting. Ik kom daar bij het Belastingplan op terug. Hier wil ik opmerken dat wij een grote voorkeur hadden voor een verlaging van de werkgeverslasten, het liefst permanent, waarvan het Planbureau aangeeft dat dit zeer effectief is. Het is overigens een kwestie van timing wanneer het goede moment zou kunnen komen als kabinetten doorgaan met het niet uitvoeren van de motie-Hoekstra.

Dan de deerniswekkende positie van de Belastingdienst. Bij de Algemene Politieke Beschouwingen heb ik in het debat met de premier de teloorgang van de Belastingdienst aan de orde gesteld. De dienst is bijna total loss. In de deconfiture van de Belastingdienst is de Staat in zijn hart geraakt. Ik heb toen gesteld, en dat herhaal ik hier, dat voor een volgend kabinet twee ministers van Financiën onderdeel van de oplossing zijn. Een thesaurier-minister voor het te voeren monetaire en financieel-economische beleid, en een minister voor zowel de rijksbegroting als de belastingen. Het wordt tijd dat de portefeuille van fiscale wetgeving en uitvoering met een zelfstandige minister wekelijks in de ministerraad is vertegenwoordigd. De premier vond dat een zaak van de volgende kabinetsformatie. Hij hoopte dat ik op de premier zou stemmen om dat te bevorderen, zo begreep ik een beetje.

Voorzitter, ik citeer: In Nederland heeft de minister van Financiën drie beleidstaken: de begroting, de thesaurie, het monetair beleid, en de belastingen, het fiscaal beleid. In bijna alle andere landen zijn die drie taken verdeeld over twee of drie ministers. Ik vond het een voordeel dat ik op alle drie de terreinen de primaire verantwoordelijkheid droeg. Dat geeft meer invloed.

De minister mag raden van wie dit citaat is, maar waarschijnlijk weet hij het al. Het is een citaat van een van zijn voorgangers, oud-minister Ruding, in zijn boek Balans, op pagina 595. Graag een reactie.

Vorig jaar heb ik op 10 december bij het Belastingplan in een aangehouden motie gepleit voor een tweede staatssecretaris van Financiën, waarbij één van die staatssecretarissen uitsluitend de verantwoordelijkheid draagt voor de Belastingdienst. Wat vindt de minister hiervan en wat vinden de twee staatssecretarissen hiervan? Mijn motie over de twee staatssecretarissen ging over anderen dan deze twee staatssecretarissen: één voor wetgeving en één voor uitvoering — let op: voor uitvoering.

Tot slot een paar vragen aan de minister. Dit zijn zijn laatste Algemene Financiële Beschouwingen voor de verkiezingen. Minister Hoekstra, u kwam als relatieve buitenstaander in het hart van de politiek en de overheid. Mijn vraag aan u is wat uw observaties zijn. Ik noem er een paar, graag uw reactie. Is er te weinig aandacht voor kwaliteit van wetgeving? Beschikt uw ministerie over voldoende hoogstaande wetgevingsjuristen? Is de wetgeving het door een motie gedreven oplossen van maatschappelijke onrust? Is er structureel te weinig aandacht voor alle aspecten van uitvoering?

De bestuursdienst van de overheid heeft een jaar of twintig geleden gekozen voor veel rouleren aan de ambtelijke top en voor management boven inhoud. Op uw ministerie heeft onder anderen een marechaussee generaal leiding gegeven aan de Belastingdienst en iemand van Staatsbosbeheer moest leiding geven aan de ambtenaren die zich bezighouden met fiscale wetgeving. Het gevolg is dat de kennis op het departement is gezakt en de top meer bezig is met het proces dan met de inhoud. Moet dat anders en, zo ja, hoe zou dat moeten?

Mijn fractie is teleurgesteld over de heel karige verhogingen van de ouderenkorting, zeker in vergelijking met de monsterachtige verhogingen van de arbeidskorting. De voorspelde koopkrachtverbeteringen voor gepensioneerden verdwijnen al jaren als sneeuw voor de zon. De 50PLUS-fractie vreest dat de kleine plus van 0,4 zal verdwijnen als sneeuw voor de zon door de grote verhogingen van de ozb. Kan de minister overwegen om desnoods 1 juli volgend jaar de ouderenkorting aanzienlijk te verhogen, om zo te voorkomen dat dat de koopkracht alleen voor de gepensioneerden er weer niet op vooruit gaat door niet te indexeren, en wellicht zelfs gekort wordt?

Tot slot. Wat vindt de minister van het rapport van het Planbureau van 10 november over de discontovoet van 2,5% — let op: van 2,5% — voor de Nederlandse economie? 50PLUS is van mening dat de discontovoet voor pensioenen — dat is dan de rekenrente — met 2,5% verhoogd kan en moet worden. Kortingen voorkomen, indexatie is mogelijk. De Tweede Kamerfractie zal binnenkort een initiatiefwetsvoorstel indienen om kortingen te voorkomen en indexatie mogelijk te maken.

Tot slot. Wat is uw meest urgente wens voor het volgende kabinet, minister Hoekstra? Ik wacht de antwoorden van de minister en de staatssecretarissen met belangstelling af.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan geef ik graag het woord aan de heer Schalk, namens de fractie van de SGP.

De heer Schalk (SGP):

Dank u, voorzitter. Geld moet rollen. Zo luidt de oude spreuk uit de oude tijd toen we nog daadwerkelijk met klinkende munt moesten betalen. Die tijd is voorbij. De meeste mensen hebben geen cent meer op zak. Maar geld is nog steeds belangrijk. In de politiek draait het ook vaak om geld. Niet voor niets zijn er naast Algemene Politieke Beschouwingen ook nog eens Algemene Financiële Beschouwingen, zelfs in dit huis van reflectie.

Laten we nu ook reflecteren en wel op hetgeen zich momenteel afspeelt. In Nederland en wereldwijd worden we geconfronteerd met een pandemie. Het COVID-19-virus waart nog steeds rond en dat proberen we uit alle macht aan te pakken. We doen dat op verschillende manieren. We doen dat met kennis en wetenschap, om te begrijpen wat er precies gebeurt, we doen dat met macht een maatregelen, om in te grijpen op de uitbraak en we doen het met geld en goederen, om de schade te beperken. Dat is allemaal prima, maar wat mijn fractie betreft zou de reflectie nog wat dieper moeten gaan. Realiseren we ons dat we maar nietige mensen zijn, geveld door een miniem klein virus? Hebben wij er oog voor dat ons hele maakbare bestaan plotseling op losse schroeven kwam te staan? Zijn we ons ervan bewust dat we in ons doen en laten, ons zwoegen en strijden tegen het virus, ook zeer afhankelijk zijn van God, die alle dingen regeert?

Ik refereer hier regelmatig aan de Bijbel, het anker van mijn leven. Daarin staan heel mooie dingen, maar soms ook heel rake dingen, woorden die pijn doen, die schuren met onze pogingen om het allemaal zelf uit te maken. Ik noem een voorbeeld uit de Psalmen. Bij de Algemene Politieke Beschouwingen citeerde ik een gezang, nu een psalm. Daarin staat: wie God verlaat, heeft smart op smart te vrezen, maar die op Hem betrouwt, op Hem alleen, ziet zich omringd met Zijn weldadigheden. Het zijn oude woorden, maar ze hebben wijsheid en waarheid in zich. Ik ben ervan overtuigd dat we ons tot God moeten wenden en daarnaast moeten doen wat onze hand vindt om te doen: bid en werk.

Bij dat werk hoort ook het geld. Dat wordt grif uitgegeven, aan allerlei zaken die in het publieke domein van belang zijn. Dit jaar werden er ook nog eens miljarden uitgetrokken om de gevolgen van de coronacrisis op te vangen. Gelukkig maar, anders was de economische schade niet te overzien geweest. Al die extra uitgegeven miljarden zijn op zichzelf dan ook niet verkeerd, maar ze leiden wel tot enorme schulden. We zien het in de cijfers. In 2025 zou de staatsschuld ongeveer 67% van het bbp bedragen, zonder tweede golf. Maar we zitten inmiddels al ver in de tweede golf. Het Centraal Planbureau verwacht nu een schuld van 84% in 2025 als het bij een tweede golf blijft, maar wellicht komt er nog een derde of een vierde golf. Dan ligt een schuldquote van 90% in het verschiet.

Voorzitter. Begrotingsdiscipline is nodig als het goed gaat met de economie, maar juist ook als het minder gaat. Kan de minister ingaan op de klap voor de overheidsfinanciën bij een nog langer durende coronapandemie? Is er niet een soort stresstest van de begroting nodig, waar ook de Raad van State al op heeft gewezen?

Voorzitter. De gevolgen van de crisis op de overheidsfinanciën zijn groot. De minister heeft het blijkbaar druk gehad met KLM, want hij gebruikte aan het begin van de pandemie al de metafoor dat we onze stoelriemen vast zouden moeten maken, omdat er veel geld uitgegeven zou gaan worden. Even voor de zekerheid: ik hoop dat de minister de stoelriemen nog steeds vast heeft en niet achterover is gaan leunen. De overheidsfinanciën zitten namelijk nog steeds in zwaar weer en we hebben met vrij veel turbulentie te maken. Kan de minister aangeven wanneer we de daling gaan inzetten? Daar is nu toch ook perspectief voor nodig, zodat we de schuld die we opbouwen beheersbaar houden? Ik verwijs daarbij ook graag naar een motie van Van der Staaij, die in de Tweede Kamer is aangenomen op dit punt. Graag een reactie.

Voorzitter. Ondanks de coronacrisis en de gevolgen daarvan voor de schatkist, moeten we andere belangrijke zaken natuurlijk niet vergeten. Neem zo'n punt waar ik elk jaar aandacht voor vraag, namelijk defensie. Ik neem aan dat daar de komende jaren niet op wordt gekort, maar dat we ons inzetten om de NAVO-norm van 2% te halen. Is de minister daartoe bereid? Hoe komt het dat een vrij harde uitspraak uit vorige jaren — het zou in 2024 zijn georganiseerd — tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen weer wat werd verzacht toen ik de minister-president ernaar vroeg? Kan de minister van Financiën daar ook nog wat licht op schijnen?

Ook ondernemers moeten ondersteund blijven worden. Dan heb ik het vooral ook over die oude, mooie familiebedrijven, de bakker op de hoek en de jonge ondernemer die net een bedrijf heeft opgestart.

Voorzitter, dan het Groeifonds. Daar worden miljarden voor uitgetrokken. Met dat geld kunnen heel mooie dingen worden gedaan. Dat is positief. Maar het geld kan ook niet goed en niet efficiënt worden besteed. Dat is een enorm risico. Dit kan bijvoorbeeld doordat de doelen niet goed worden geformuleerd, waardoor de kans bestaat dat die doelen tussentijds veranderen. Er kunnen ook allerlei zaken worden gesteund die gewoon via een begroting of een ander fonds kunnen worden gefinancierd, zoals dat plan van Amsterdam om de Noord/Zuidlijn te verlengen. Dat is ambitieus, maar is de minister het met mijn fractie eens dat dit gewoon via de begroting of via het Infrastructuurfonds moet lopen?

Voorzitter. Dat is precies een van de problemen die de SGP-fractie ermee heeft. Plannen die normaal gesproken gewoon via de normale begroting of bijvoorbeeld via het Infrastructuurfonds zouden lopen, worden nu, als je niet oppast, via dit fonds gefinancierd, met nauwelijks invloed van het parlement. Dit komt deels doordat de doelen niet scherp genoeg zijn geformuleerd. Daardoor kunnen heel veel plannen onder dit fonds vallen. Zijn er niet veel scherpere en gerichtere voorwaarden nodig? Is een meer proactieve Investeringsagenda niet wenselijk, zodat het kabinet niet alleen afhankelijk is van de voorstellen uit het veld?

Voorzitter. Dit fonds moet worden ingesteld voor in ieder geval vijf jaar. Is de minister bereid om halverwege 2021, als er bijvoorbeeld 2 miljard is toebedeeld, een soort beslismoment in te bouwen waarop het parlement kan beslissen of het fonds door kan gaan of niet? Het is de bedoeling dat enkele projecten rond die tijd zijn goedgekeurd, dus we hebben dan een beetje een beeld van de soorten projecten die gefinancierd gaan worden. Tot 1 november konden er al plannen worden ingediend voor het Groeifonds. Kan de minister de lijst met voorstellen die nu al zijn ingediend, in overleg met de vakministers, met deze Kamer delen, zodat het parlement inzicht krijgt in de soorten voorstellen die zijn ingediend?

Ook wat betreft de juridische verankering kan er nog heel wat worden verbeterd. De Raad van State wijst daar ook op. Is de minister bereid om als het fonds doorgaat, voor 17 maart 2021 het fonds via een normale instellingswet vorm te geven? Heel graag een reactie.

Voorzitter. Tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen heb ik al aangekondigd dat mijn fractie opnieuw vragen zal stellen bij de steeds maar wijder en dieper wordende kloof tussen een- en tweeverdieners. Met allerlei uitvluchten kun je proberen te beargumenteren dat die kloof niet zo groot is, maar als je gewoon de feiten bekijkt en op je laat inwerken, dan zie je dat de kloof volgend jaar wordt vergroot van zes naar, in sommige gevallen, bijna zeven keer zo veel belasting. Die kloof wordt in de komende jaren alleen maar groter, alleen al doordat de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting nog steeds verder wordt ingeperkt. Mijn vraag aan de minister is: wanneer komt het moment dat het kabinet hier echt iets aan gaat doen? Misschien is het zelfs wel een beetje een wanhopige vraag, maar wat vindt de minister nu eigenlijk een acceptabele kloof? Moet die echt op kunnen lopen naar acht of tien keer zo veel belasting voor eenverdieners?

Voorzitter. Het gaat bij die onrechtvaardigheid rond eenverdieners niet alleen om het feit dat ze veel belasting moeten betalen. Het kabinet beknot daardoor ook de vrijheid van gezinnen om de verdeling van arbeid en zorg goed vorm te geven. Het lijkt wel of alleen arbeid telt, terwijl juist de zorg zo belangrijk is. Denk aan de mantelzorg voor een oudere of aan onbetaalde arbeid in een buurthuis. Juist het belang van die informele zorg, die mantelzorg, is gebleken tijdens de coronacrisis. Erkent de minister dat gezinnen ruimte moeten houden om mantelzorg en vrijwilligerswerk te verrichten? En is de minister het met de SGP eens dat we voor ouders ruimte moeten houden om er gewoon te zijn voor het gezin?

Mevrouw Sent (PvdA):

Het wordt een beetje een herhaling van een debat dat we vorig jaar hebben gehad, maar ik kan het toch niet laten.

De heer Schalk (SGP):

Ik kon het ook niet laten.

Mevrouw Sent (PvdA):

Nee. Fijn, hè? De heer Schalk vraagt aandacht voor de kloof rond belastingdruk en noemt het belang van gezinnen. De kloof die ik juist heel erg zorgwekkend vind, is het gebrek aan economische zelfstandigheid onder vrouwen. Wat ik een belangrijke kloof vind, is de loonkloof tussen mannen en vrouwen. Ik doel op het feit dat vrouwen over hun hele leven €300.000 minder verdienen dan mannen, voor hetzelfde werk. Ik ben heel erg benieuwd wat voor ideeën de heer Schalk heeft om die kloven te overbruggen.

De heer Schalk (SGP):

Die €300.000 over een heel jaar is een schijntje vergeleken bij het verschil tussen wat door tweeverdieners en door eenverdieners wordt ingeleverd. Ik snap dat mevrouw Sent kloven bij andere groepen op het oog heeft. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen dat die kloven worden opgeheven. Volgens mij doet mijn fractie daar helemaal niets tegen. Maar het kabinet doet wel iets met de kloof waarover ik het heb. Misschien dat u uw kloof ook voor moet leggen aan het kabinet en moet vragen: zou u dit hele probleem even aan willen pakken, samen met de kloof voor de een- en tweeverdieners? Eerlijke, gelijke kansen voor iedereen, ook voor de eenverdiener die misschien besloten heeft dat de een binnen het gezin het geld verdient en dat de ander de zorg op zich neemt. Maar gun de mensen die keuze. Dat zou al een enorme vooruitgang zijn. En reken ze daar niet op af.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik gun ook vooral vrouwen het geld dat ze verdienen en dat hun nu niet toekomt. Ik hoor al dat er achter de bewindspersonentafel iets gezegd wordt over een commissie over kloven. Ik kijk zeer uit naar de reactie van de bewindspersonen op de verschillende manieren waarop deze kloven gedicht kunnen worden.

De heer Schalk (SGP):

Kijk eens aan. Als er een toezegging komt voor een commissie over kloven, dan zijn we al een heel eind verder. Ik zie daarnaar uit, maar ik moet nog wel de daadwerkelijke toezegging van de minister horen.

De voorzitter:

Even voor de Handelingen. Ik meen dat mevrouw Sent het had over €300.000 in een werkend leven. U had het over €300.000 in een heel jaar en noemde dat een schijntje. Dat zeg ik even voor de Handelingen. U vervolgt uw betoog.

De heer Schalk (SGP):

Sorry. Ik was zo begaan met het lot van die kloof van mevrouw Sent dat ik in plaats van de woorden "hele leven" zei: een heel jaar. Hoe dan ook, het gaat over heel veel geld. Op dit moment gaat het in sommige gevallen over een verschil per jaar van ongeveer €12.000. Als je 40 of 50 jaar werkt, zit je dus ver boven die €300.000.

Voorzitter. Mijn betoog ging erover dat volgens de SGP een eenzijdige focus op betaalde arbeid eigenlijk niet hoort bij deze tijd. Mannen en vrouwen die geen betaald werk hebben, doen juist heel vaak waardevol werk. Ook tijdens de behandeling van het Belastingplan — ik kan het u alvast toezeggen — zal mijn fractie daarop nog ingaan. Vandaag gaan we natuurlijk vooral in op de hoofdlijnen. Ik zie uit naar de antwoorden van de regering op mijn vragen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan geef ik het woord aan de heer Otten namens de fractie-Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. In mijn eerste termijn zal ik het kort houden, voor de verandering. Dan houden wij nog wat tijd over voor de tweede termijn, om zo veel mogelijk inhoudelijk te kunnen reflecteren op het debat en op de antwoorden van het kabinet. Want wij zijn, zoals u weet, vooral van de inhoud en niet zozeer van het preken voor eigen parochie of lange verhalen voor de bühne.

Het kabinet heeft eerder dit jaar relatief daadkrachtig gereageerd op de coronacrisis. De NOW-regeling en de Tozo-maatregelen hebben voor velen de ergste klappen opgevangen, maar het blijven natuurlijk lapmiddelen. Ook de coronareserve, waarbij bedrijven coronaverliezen kunnen verrekenen met toekomstige winsten, de zogenaamde "corona carry forward", vinden wij een goede en creatieve crisismaatregel, maar het is wederom een lapmiddel. Want wat de coronacrisis duidelijk heeft gemaakt, is dat er grote onderliggende problemen zijn in het Nederlandse bestuurlijke systeem van eindeloos gepolder en veel te veel bestuurders, en dat onze economische structuur, vooral de structuur van onze arbeidsmarkt, ervoor zorgt dat de coronaklappen erg ongelijk terechtkomen.

Wij denken dat we nu in een soort K-vormig herstel zitten, waarbij bepaalde groepen de zwaarste klappen opvangen terwijl andere er weinig van merken of er zelfs op vooruitgaan. KLM-piloten zitten werkloos thuis met een riant salaris — het is iets minder riant dan een paar weken geleden, maar nog steeds riant — maar zzp'ers in de horeca of bijvoorbeeld in de culturele sector hebben vaak nul inkomsten. Ook het CPB onderkent dit in de Macro Economische Verkenning. Flexwerkers, zzp'ers, jongeren en mkb'ers in bepaalde sectoren vangen nu het merendeel van de klappen op en dat waren in de vorige crisis vaak ook al de groepen die de klappen opvingen. Daarom moeten we nu vooral gefocust zijn op stevige lastenverlichting voor de mensen die nu de hardste klappen opvangen.

Wat we missen in het Belastingplan voor de langere termijn is een pad naar echte substantiële lastenverlichting. Het is allemaal wel erg marginaal wat ons betreft. In de plannen van het kabinet voor de ontwikkeling van de inkomstenbelasting gaat het tarief in eerste schijf van nu 37,10% in 2021 naar maar liefst 37,03% in 2024. Dat is natuurlijk gekruidenier. Daar schieten we niks mee op. Dat zet geen zoden aan de dijk. Hetzelfde geldt voor de heffingskortingen, die met een paar tientjes omhoog gaan. Dat zijn afrondingsverschillen. Dat is niet voldoende voor wat er nodig is op de langere termijn, denken wij. Je kunt van deze marginale verschillen niet eens de stijging van de gemeentelijke belastingen betalen. Dat mag wat ons betreft wat ambitieuzer. In de grootste crisis sinds de jaren dertig moeten we nu echt focussen op lastenverlichting en dan met name bij de directe belastingen, zoals de inkomstenbelasting. Die zijn namelijk veel verstorender voor de economie dan indirecte belastingen als accijnzen of btw. Ons voorstel zou dan ook zijn om hier ambitieus te werk te gaan en met een veel snellere en steilere glide scope naar een substantieel lager IB-tarief richting de 30% of lager te gaan en fikse, substantiële, verhogingen van de heffingskortingen.

Dit financieren we dan — ik plaats het even een breder perspectief, van waar het volgens ons naartoe moet — uit de 84 miljard euro die we elk jaar uitgeven aan het totaal uit de klauwen gegroeide waterhoofd van het Nederlandse openbaar bestuur, dat ook nog eens steeds matiger functioneert. 84 miljard, 11% van ons bbp, gaat hier elk jaar weer naartoe. Overheid wordt op deze manier overhead.

Hoe zouden wij dat aanpakken? We zouden nu langdurig geld lenen voor twintig jaar of langer tegen 0% — je krijgt bijna geld toe — en dat gebruiken om een soort transitie te realiseren waarbij op korte termijn een structurele lastenverlaging wordt gefinancierd. De dekking vinden we door op middellange termijn de inefficiënte overhead terug te brengen met bijvoorbeeld 30% of 6%, 7% van het bbp. Dat levert jaarlijks structureel 25 miljard euro op. Dat zet wel zoden aan de dijk. Dat komt de economische verwachtingen enorm ten goede en maakt het systeem transparanter en makkelijker uitvoerbaar. Het is het ideale recept om uit de coronacrisis te groeien, waardoor de schuld als percentage van het bbp vervolgens weer afneemt omdat het nationaal inkomen groeit. Dat wat betreft ons langetermijnperspectief.

Voorzitter. Ik kom op een paar aspecten van het Belastingplan. Allereerst de BIK of Baangerelateerde Investeringskorting. Althans, dat is wat de afkorting betekent de laatste keer dat ik keek, en niet wat de heer Van Rooijen net vertelde. We hebben altijd gezegd dat de BIK alleen kan werken als het een kortlopende regeling is waardoor investeringen naar voren worden gehaald. De BIK is nu beperkt tot de jaren 2021 en 2022. Dat vinden wij een effectieve termijn. Ook denken we dat de BIK kan helpen het vestigingsklimaat van Nederland te verbeteren in het totaalpakket dat veelal buitenlandse ondernemingen hanteren als afwegingskader voor het land van vestiging. Al met al zullen wij de BIK dan ook steunen.

Dan komen we op de implicaties van het EU-herstelplan van 750 miljard, waarvan, zoals bekend, minimaal 30% naar de Green Deal van Frans Timmermans gaat. Het kabinet hamert continu op hervormingen en leest graag andere lidstaten de les. Maar hoe zit het met de hervormingen in eigen land? Nederland dreigt nu namelijk niet in aanmerking te komen voor gelden vanuit het herstelfonds, omdat Nederland niet kan voldoen aan bepaalde eisen voor hervormingen van de Europese Commissie. Er is volgend jaar 6 miljard beschikbaar voor Nederlandse ondernemingen, maar dan moeten er wel op korte termijn, voor april 2021, bepaalde hervormingen worden doorgevoerd, onder andere op het gebied van — ik citeer de EU: hypotheekrenteaftrek, belastingregels voor ondernemingen en betere bescherming voor zelfstandigen. De deadline hiervoor is 30 april 2021.

Het gevolg is dat verschillende sectoren subsidies aan hun neus voorbij dreigen te zien gaan, terwijl branchegenoten in andere landen wel geld krijgen. Ook VNO-NCW heeft zich hier alle zorgen over gemaakt. Als wij een en ander niet op tijd aanvragen, komt er wel geld in de tweede ronde, maar die komt er pas in 2022. De Nederlandse bedrijven lopen dan een jaar achter de feiten aan en achter de Europese concurrenten. Wij zijn niet voor het EU-herstelfonds. We vinden het een onzalige deal voor Nederland, maar aangezien de coalitie ons ermee heeft opgescheept, is het wel zaak dat we die miljarden zo snel mogelijk binnenhalen. Graag horen we hoe het kabinet dat gaat realiseren.

Onze mening over het Groeifonds is genoegzaam bekend. Wij geloven net als Onno Ruding, Sweder van Wijnbergen en vele andere deskundigen niet in een Groeifonds dat 20 miljard belastinggeld aan special interest groups gaat uitdelen zonder verdere parlementaire betrokkenheid. Zondag zat ik naar Buitenhof te kijken, waar Peter Wennink, de CEO van ASML, werd geïnterviewd, die ook in de commissie van het Groeifonds zit. Toen hij de vraag kreeg waar het Groeifonds volgens hem in gaat investeren, bleef ook hij het antwoord schuldig. Dit is niet de juiste aanpak.

Voorzitter. Wij kijken ook in een breder kader naar staatsdeelnemingen. Het verhaal rondom KLM is genoegzaam bekend en hier ook veelvuldig besproken. Maar we hebben ook nog een grote andere staatsdeelneming, een kostbare erfenis van PvdA-minister Wouter Bos, namelijk ABN AMRO. Niet alleen is daar, net als bij KLM, erg veel voor betaald door de overheid — het aandeel is inmiddels gezakt van €25 naar iets van €8 vandaag — de CFO maakte vanochtend ook nog bekend te vertrekken naar graziger weiden. Kan de minister aangeven hoeveel het staatsbelang in ABN AMRO momenteel waard is en hoeveel verlies deze investering per vandaag heeft opgeleverd voor de Nederlandse belastingbetaler? Dan heb ik het sec over ABN AMRO, dus niet over het hele pakket met andere reddingspakketten. En wat zijn de plannen van het kabinet ten aanzien van deze belangrijke staatsdeelnemingen?

Voorzitter. Dan hebben we nog een andere onzalige investering van Wouter Bos, namelijk TenneT. Voor een investering van 900 miljoen is TenneT een investeringsverplichting van 60 miljard aangegaan om verouderde Duitse energienetten te vervangen. Geen wonder dat de Duitse aandeelhouder er snel vanaf wilde in 2009. 60 miljard: dat zijn drie groeifondsen. Hoe gaat het kabinet hiermee om? Dit is zonder een of andere vorm van overheidsgaranties of versterking van het eigen vermogen van TenneT — we horen al bedragen tot 6 miljard — niet stand alone te financieren. Wij zijn heel benieuwd hoe het kabinet dat gaat oplossen.

Voorzitter. Wij zien uit naar de beantwoording van het kabinet.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Dan geef ik het woord aan de heer Gerbrandy namens de fractie van de Onafhankelijke Senaatsfractie.

De heer Gerbrandy (OSF):

Voorzitter. Wat we niet gehoopt hadden, maar helaas wel gebeurd is, is dat we midden in de tweede golf van de coronapandemie zitten. Dat heeft enorme impact op onze samenleving. Naast het persoonlijk leed is er natuurlijk een enorme druk op de zorg en het onderwijs, maar ook onze economie begeeft zich in zwaar weer. Sommige sectoren zijn onevenredig getroffen, zoals de horeca, de cultuursector en het toerisme. Andere sectoren hebben grote voordelen, zoals de onlinebedrijven, de techreuzen en de levensmiddelenfirma's. Zo is het niet goed verdeeld en daar moeten we met elkaar wat aan doen. De steunpakketten die door de regering beschikbaar gesteld zijn, hebben wij tot nu toe gesteund. Complimenten daarvoor. De doortastendheid en de accuratesse hebben wij zeer gewaardeerd. De staatsschuld loopt op. Wij zien dat in de huidige omstandigheden niet als een probleem. We hoeven ons niet te spiegelen aan Japan, maar ook daar gaat het leven door, zij het misschien minder rooskleurig. Uit de crisis investeren is goed beleid. Dan moet er vooral aandacht zijn voor de meest kwetsbaren en dat hebben wij ook gemerkt. Denk aan de flexwerkers, de jongeren en de mensen die hun werk verliezen.

De voorwaarden voor steun moeten streng gemonitord en gehandhaafd worden. Beursgenoteerde bedrijven krijgen geen bonussen en geen dividenden. Die bedrijven moeten loon inleveren en we moeten toezien op belastingontwijking. Ik geef mijn complimenten aan de minister, die KLM ook zo heeft benaderd en de poot heeft stijf gehouden. Het Rijk zou misschien nog meer kunnen doen door beursgenoteerde bedrijven zelf een aandelenemissie te laten doen, zodat ook de aandeelhouders voelen dat het goed gaat met het bedrijf. Ook als het niet goed gaat, moeten ze hun verantwoordelijkheid nemen. Er zal een verduurzamingsplan moeten worden opgesteld.

Ik zei net: we moeten denken aan de meest kwetsbaren. Daarom is de OSF geen voorstander van de versobering van NOW 3. De OSF is ook geen voorstander van de partnertoets voor de Tozo-maatregel. We hebben daar net een motie over gehad. Die is helaas afgestemd. Dat is niet onze keuze. Ik zal de BIK-maatregel, de buitengewoon ingewikkelde korting, zoals die hier genoemd werd, afkeuren. Wij moeten leren uit het verleden. De Wet investeringsregeling was een grabbelton, weggegooid geld. Dat zijn de commentaren op die maatregel. Daarom denk ik dat dit slecht is. Ook de adviesorganen die ons van advies voorzien hebben, keuren deze maatregel af. Ik vind het dan ook onbegrijpelijk dat het erop lijkt dat dit doorgaat.

Over het Groeifonds zijn wij voorzichtig positief. Ook daarbij moeten we leren van het verleden, want het Fonds Economische Structuurversterking was geld dat een project zocht. Laten we dat nu niet doen. Ik denk dat de "18 karaatscommissie", zoals die genoemd werd, ons kan helpen om dit fonds toch goed te laten landen. Wat de democratische legitimatie betreft denk ik dat het verstandig is dat, wanneer die plannen en projecten naar voren komen, zij op z'n minst ook getoetst worden in de twee Kamers.

Mevrouw Sent (PvdA):

De heer Gerbrandy gaf aan dat hij de BIK afwijst, maar helaas moet ik hem erop wijzen dat onze Kamer niet in de gelegenheid is om een eigenstandig oordeel uit te spreken over de BIK. Ik vraag me af of hij met mij betreurt dat hier niet de mogelijkheid wordt geboden om ons los, in een apart wetsvoorstel, te buigen over de BIK.

De heer Gerbrandy (OSF):

Zeker betreur ik dat, maar ik ken ook de realiteit. Die zegt dat het zo ligt. De motie-Hoekstra, die ik hier wel vijf keer voorbij heb zien komen, steun ik natuurlijk. Die had ik toen ook gesteund om dit als een apart wetsvoorstel ook hier te brengen. Dat mag niet zo zijn.

Het Groeifonds: kennisontwikkeling, innovatie en infrastructuur. Ik denk dat we daar slagen kunnen maken om de economie inderdaad te laten groeien. Het toetsingskader betreft de effecten op groei van de Nederlandse economie. Ik ga daarvan zeggen: duurzame groei. De maatschappelijke voordelen die het moet opleveren, zullen waarschijnlijk vooral in de energietransitie hun plaats vinden. Voor het toetsingskader zou ik mee willen geven: denk erom dat wat er gedaan wordt, ook gespreid wordt in het land.

Ik denk dat dit het moment is om onze economie te vergoenen en duurzamer te maken. Er zijn goede signalen. Er is een Green Deal. De Europese Centrale Bank van mevrouw Lagarde wil ook geld investeren als het groen en duurzaam gebruikt wordt. Wij zijn daarvoor. Ook in Nederland, waar we de kennis en de middelen hebben om dit te doen, zou ik zeggen: ga vooral de nieuwe economie zo een plek geven dat die het klimaatprobleem mee kan helpen oplossen.

Ik ben ook gesteund in een brief die naar de Tweede Kamer gegaan is van het Sustainable Finance Lab. Dat zijn zestien belangrijke Nederlandse economen die zeggen: "Verbeter nou het milieu nu je de kans hebt, bouw buffers op bij bedrijven en huishoudens" — dat is ook al vier keer gezegd vandaag — "en geef de burger ook inspraak."

Maatregelen die genomen kunnen worden zijn bijvoorbeeld de volgende. Bedrijven die gesteund worden, moeten een duurzaamheidsplan opstellen. De winstbelasting moet omhoog om de kosten te dragen die dit allemaal met zich mee zal brengen.

Ga nadenken over de hypotheekrenteaftrek. Het zal linksom of rechtsom bekostigd moeten worden, maar vooral voor de kapitaalkrachtige mensen met grote huizen en veel vastgoed zouden we daarop moeten letten.

Dan het afschaffen van subsidie op fossiele brandstof. Dames en heren collega's, per jaar gaat deze regering 8 miljard euro subsidie verlenen aan fossiele brandstoffen en de fossiele industrie. Lucht- en scheepvaart, vervuilende centrales, de industrie en noem maar op. In 2013 zijn er in Europa afspraken gemaakt dat we dat zouden afbouwen tot 2020. Daar is niets van terechtgekomen. Ik vraag de minister om hierop te reageren. Waarom is er in die zeven jaar, terwijl we dat met elkaar hadden afgesproken, niets gebeurd?

Een maatregel om het milieu en de energietransitie mede vorm te geven is het bekostigen van vervuiling. De vervuiler betaalt. Daarom ben ik natuurlijk een groot voorstander van de CO₂-heffing. Ook met stikstof zal misschien in financiële zin iets gedaan moeten worden. Hetzelfde geldt voor afval storten enzovoorts. De vervuiler betaalt.

Ten slotte noem ik de maatregel om geen exportkredietverzekering te geven aan Nederlandse bedrijven die in Oman, Koeweit of Mexico investeren in de fossiele industrie.

Voorzitter. Mijn laatste punt is belastingontduiking en -ontwijking. Ik zie de staatssecretaris aan gaan. Ik wijs op het rapport van de Independent Commission for the Reform of International Corporate Taxation samen met Oxfam Novib. De schrijvers zijn niet de minsten: Joseph Stiglitz en Thomas Piketty; u wel bekend. Dan zit je meteen in een heldere hoek. Zij hebben gezegd dat er mondiaal 40% van de bedrijfswinsten naar belastingparadijzen gaat. Dat is 500 miljard. Dat komt dus verkeerd terecht en dat zou gebruikt kunnen worden om de kosten van de pandemie mede te kunnen betalen. In Nederland hebben we 15.000 brievenbusfirma's — ik geloofde het bijna niet; maak er 14.000 van — die geld doorsluizen naar de belastingparadijzen. Eerst dacht de regering dat het om 20 miljard ging, maar het blijkt bijna 40 miljard te zijn. Om precies te zijn: 37 miljard. Gelukkig gaan we 1 januari 2021 iets doen aan de bronbelasting op rente en royalty's. Maar er is nog een maas in die wet, namelijk de bronbelasting op dividenduitkering. U hebt gezegd dat u er in het voorjaar mee bezig gaat en dat het in 2024 een wet kan worden. Ik zou de staatssecretaris toch willen vragen om daar haast mee te maken. Dit gaat om heel veel geld. Het kan niet zo zijn dat we daar vier jaar over doen. Uw antwoord is: de Belastingdienst heeft het zo druk. Er is zo veel geld te verdienen dat we de Belastingdienst daar wel wat extra steun in kunnen geven.

Voorzitter. Het laatste punt: steun aan de culturele sector. De KLM draagt 3% tot 4,5% bij aan het bruto nationaal product. Zij krijgen een steun van 3,4 miljard en er werken 30.000 mensen. De kunstsector, de cultuur, draagt ook 3% à 4% bij aan het bruto nationaal product, dus net zo veel als KLM. Nou hebben we gelukkig de steun aan de cultuur uitgebreid. Die is op 800 miljoen gekomen, maar er zijn 300.000 mensen betrokken bij de cultuursector. Laten we zeggen dat we die voor een miljard gesteund hebben in alles wat er gebeurd is. Vergelijk dit met de KLM, dan hebben ze nog geld te goed, want cultuur is belangrijk voor elke beschaving en zeker de Nederlandse.

Voorzitter. Ik wens dit kabinet alle wijsheid en energie toe, groene energie, om dit land in deze moeilijke omstandigheden te besturen. Voor de klimaatsceptici zeg ik: wie niet in wonderen gelooft, is geen realist, Ben-Gurion.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Gerbrandy. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan schors ik de vergadering, mede in verband met een aantal commissiebijeenkomsten, tot 16.45 uur.

De vergadering wordt van 15.19 uur tot 16.44 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Financiële Beschouwingen.

Ik geef het woord aan de minister van Financiën.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Mag ik beginnen met de leden van de Kamer zeer te danken voor de brede en diepe observaties die zij met het kabinet hebben gedeeld? Ik denk dat je wel mag zeggen dat het totale palet aan onderwerpen die ook maar zijdelings dreigen te raken aan het financiële, langs is gekomen. Meer dan ooit werd er ook financieel beschouwd. Grote thema's, maar ook grote mensen zoals Churchill, Keynes en anderen, hebben we voorbij zien komen. De staatssecretaris en ik beschouwen het als een uitzonderlijk voorrecht, voor de laatste keer in deze kabinetsperiode verwacht ik, om in uw Kamer te gast te zijn in het gebouw wat wij sinds de negentiende eeuw de Ridderzaal noemen.

Ik had gemeend het als volgt te moeten aanvliegen in de werkverdeling. Ik zal beginnen met op de eerste plaats wat te zeggen over de economie, de overheidsfinanciën en alles wat daarmee te maken heeft. Op de tweede plaats wil ik het over de steunpakketten hebben. Er zijn leden die daarover vragen hebben gesteld. Die wil ik dus in het tweede blok beantwoorden. Het derde blok wil ik laten gaan over de reguliere uitgaven en de lange termijn, inclusief de vragen die zijn gesteld over het Groeifonds. Het vierde blok is wat mij betreft dan overig. Ik zal daarin in ieder geval de vragen over de internationale context en de Europese Unie laten terugkomen.

Staatssecretaris Vijlbrief zal vervolgens de BIK en de vergoeding doen. Hij zal ook iets zeggen over een paar onderwerpen die minder prominent naar voren zijn gekomen, maar wel relevant zijn, zoals eenverdieners, de gemeentefinanciën en de uitvoering.

Staatssecretaris Van Huffelen zal de vragen over de Douane, de brexit en de toeslagen voor haar rekening nemen. Als de voorzitter zich hierin kan vinden, zal ik vanaf de kant van het kabinet deze volgorde willen vasthouden. Daarmee voorkomen we volgens mij de dubbeling waar u mij in de pauze nog even op wees als iets wat we ook zouden moeten willen voorkomen.

Voorzitter. Ik begin met blok 1: economie en overheidsfinanciën. Ik denk dat het toch goed is, hoezeer we ons daar allemaal ook bewust van zijn, nog een keer te schetsen in wat voor uitzonderlijke situatie we zijn beland: een recessie zoals we die sinds de Tweede Wereldoorlog niet hebben meegemaakt. We zagen een hele diepe val en inmiddels een kwartaal met een scherpe groei daaropvolgend. Maar ook een situatie — dat weten we natuurlijk ook — waarin we ten volle weer een tweede golf meemaken, maar gelukkig niet een tweede lockdown. De situatie is als het gaat om de maatregelen minder ingrijpend dan in maart/april, maar de context is buitengewoon zorgelijk en ook buitengewoon onzeker. In de Miljoenennota gingen we nog uit van een economische krimp van 5% dit jaar en een flink herstel volgend jaar, een procent of drie. Dat zou het geval zijn in een situatie zonder een tweede lockdown, zo heeft het Planbureau het beschreven. We hebben nu een tussenvariant: een tweede golf en een gedeeltelijke lockdown. Het is moeilijk te voorzien hoe dit zich precies zal uitspelen. Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat we zo maar even op dat groeipad van 3% economische groei uitkomen. Het Planbureau komt later deze maand nog met een nieuwe raming.

Ik zeg dit ook in reactie op alle vragen die zijn gesteld over waar we ons nou precies bevinden en hoe de vooruitzichten precies zijn. Ik kan me die vragen heel goed voorstellen. Veel leden hebben daar impliciet of expliciet naar verwezen. Het eerlijke antwoord is dat elke projectie met heel veel meer onzekerheid omgeven is dan eerdere projecties, waar je er weleens een half procentpunt naast blijkt te zitten. Dat is nu echt anders.

Voorzitter. Mevrouw Bikker vroeg mij om een reflectie op de economische groei en de menselijke maat. Ik ben het zeer met haar eens dat de coronacrisis ook nog eens een keer onderstreept dat er heel veel meer is in het leven dan consumptie alleen, laat ik het zo zeggen. Zij had een fantastisch betoog om nog eens te onderstrepen — dat herkende ik ook van de Politieke Beschouwingen — dat er meer is in het leven en dat saamhorigheid iets is wat ons in positieve zin is opgevallen, met name in de eerste fase van de crisis. De eerste fase moet je overigens kenschetsen als de "crisis honeymoon" en sommigen zouden zeggen dat die honeymoon inmiddels wel enigszins over is. Ik zou er wel naast willen leggen — niet zozeer in tegenspraak op wat mevrouw Bikker zei, maar ernaast — dat economische groei wel de manier is om ervoor te zorgen dat heel veel mensen in Nederland, zeker mensen met relatief kleine inkomens, uiteindelijk in een betere situatie terecht kunnen komen. Omdat ze net een beetje meer verdienen, omdat de overheid het vermogen heeft om te investeren in scholen, in veilige wijken, in allerlei dingen die belangrijk zijn voor ons allemaal. Groei is dus wel degelijk belangrijk. Het is wel fundamenteel — en dat inzicht is de afgelopen jaren steeds meer neergedaald — dat het duurzame economische groei moet zijn. Ik zie een handgebaar van mevrouw Bikker dat we dat op dezelfde manier verstaan.

De heer Van Strien vroeg naar de actuele economische vooruitzichten. Ik hoop dat ik die vragen bij mijn inleidende bespiegelingen heb meegenomen.

Ik ben bij de heer Backer aangekomen, maar ik ben als was in uw handen, voorzitter, dus ik pauzeer even.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik wil allereerst het idee wegnemen dat voor de ChristenUniefractie groei niet belangrijk zou zijn, want dat is inderdaad een voorwaarde om verder te komen als land en telkens weer nieuwe mensen aan de slag te helpen en mensen met een kleine baan aan de slag te helpen. Waar het mij om ging in dat betoog was dat we juist bij de waarden die naast economische groei staan — waar kijken we naar, hoe meten we of het goed gaat met ons land — in de coronacrisis opnieuw hebben gezien dat we breder moeten kijken dan alleen het cijfermatige. Dat beluister ik ook bij de minister van Financiën, maar omdat hij het er zo naast legt, zou je kunnen denken dat we twee waarheden hebben en allebei een eigen bladzijde van het boek. Het moet wel één boek blijven; vandaar.

Minister Hoekstra:

Ik ben erg voor en-en-en. Ik heb het dus niet als mitsen en maren op het verhaal van mevrouw Bikker willen toespelen, maar ik heb echt willen aangeven dat we een heleboel dingen hebben geleerd, maar dat we — en dat is niet in de kringen van mevrouw Bikker maar in sommige andere kringen wel een populaire gedachte — tegelijkertijd denken: laten we ophouden met die economische groei. Dan hebben diegenen gelijk die zeggen dat dat niet ten koste gaat van degenen met de hoogste inkomens, maar juist ten koste gaat van die mensen die hopen in het leven van een dubbeltje een kwartje te kunnen worden. Ik ben het zeer eens met diegenen die zeggen: dat moet op een duurzame, verstandige en verantwoordelijke manier. Maar ik ben het ook zeer eens met degenen die zeggen: die economische groei is belangrijk, die moet je ook voor de volgende generatie willen realiseren. Dat onderstreept alleen maar hoezeer mevrouw Bikker en ik het eens zijn.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Je zou bijna denken aan een honeymoon, maar die moet dan ook weer ophouden, zo heb ik geleerd van de minister. Dat economische aspect is enorm goed belegd in onze cycli. We houden dat heel goed bij. De andere aspecten zijn veel moeilijker te meten. Ik vraag de minister om een reflectie. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we, als we juist investeren in die nieuwe economie, in het vervolg die andere waarden, waarvan we zojuist uitspraken dat we die delen, beter beleggen?

Minister Hoekstra:

Dat is geen gemakkelijke, maar wel een heel belangrijke opdracht. De heer Vendrik verwacht ik zo meteen nog een keer bij de interruptiemicrofoon om te vertellen dat het op het gebied van de brede welvaart niet snel genoeg gaat. Ook tegen hem zou ik willen zeggen — dat heb ik ook tegen zijn partijgenoot in de Tweede Kamer gezegd — zie eens hoeveel stappen we op dat punt wél hebben gemaakt en zie wat er in de Miljoenennota de afgelopen jaren wél is veranderd. Overigens, ere wie ere toekomt, er zijn velen in dit huis en aan de overkant die het kabinet daar bij herhaling toe geënthousiasmeerd hebben. Ik denk dat dat een tendens is die zal doorgaan. Ik moet er wel de kanttekening bij maken dat niet elk onderdeel van wat wij "brede welvaart" zijn gaan noemen, zich zo makkelijk in een getal laat uitdrukken en zich zo makkelijk laat vergelijken als het bbp. Het is dus niet per se makkelijk. Daarom zijn de stukken in de Miljoenennota een belangrijke stap voorwaarts, maar we zijn er nog niet. We moeten op dat gebied nog een heleboel leren.

Voorzitter. De heer Backer verwees naar een thema dat echt een thema is van deze tijd. Dat is de lage rente, met zeer forse gevolgen voor degenen die hadden gehoopt precies het pensioen te realiseren, waarvan ze van mening waren dat het hun tien of twintig jaar geleden was voorgespiegeld. Daar hebben we te maken met een hele lastige situatie. Terecht verwijst de heer Backer er ook naar dat mensen die vandaag de dag een hypotheek afsluiten, met een totaal ander rentepercentage geconfronteerd worden, in positieve zin, vergeleken met degenen die dat nog niet zo lang geleden deden. Die cijfers kun je naast elkaar leggen. In 2008 was het ongeveer 5% en tegenwoordig 2,7%. En je kunt zelfs hypotheken voor nog veel lagere percentages afsluiten. Iets soortgelijks geldt voor de overheidsfinanciën. De heer Ruding, mijn voorganger, die ik buitengewoon waardeer, heb ik vaak aangehaald in de discussie over de lage rente. In zijn tijd, begin jaren tachtig, was het een waanidee dat je ooit in een situatie terecht zou komen waarin je voor het lenen van al dat geld geen penalty zou krijgen in het volgende jaar, maar nog wat geld toe zou krijgen als cadeautje, omdat je zo goed bent geweest om nog eens 10 miljard extra te lenen. Dat was ondenkbaar. Toch bevinden wij ons in die situatie.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Voordat de minister doorgaat met een betoog over het belangwekkende onderwerp van de rentestand, wil ik even terugkomen op het debatje van net. Ik sluit mij geheel aan bij de oproep van de collega van de ChristenUnie om de zaken in de context van de coronacrisis juist breder te zien dan enkel economische groei, al is economische groei ook belangrijk. Misschien komt er nog een blokje over, maar dat is mij niet helemaal duidelijk geworden in de inleiding van de minister. Ik heb aandacht gevraagd voor de oproep van de drie planbureaus om de zaken, ook nu in de huidige crisis, breder te bezien. Zij vragen aandacht voor het investeren in verduurzaming, maar ook voor het dichten van de sociale kloof, waarvan zij constateren dat die al groot was en door de coronacrisis waarschijnlijk, zo stelt het CPB, nog groter zal worden. Zou de minister daar later op terugkomen of hoorde dit bij dit blokje en is hij daar nu klaar mee?

Minister Hoekstra:

Ik had eigenlijk gedacht om de heer Van Apeldoorn in het volgende blok hierover teleur te stellen, maar ik zal er nu meteen iets over zeggen. Wat wij als kabinet geprobeerd hebben te doen, is zo goed en zo kwaad als het gaat te kijken hoe je deze crisis kunt aangrijpen om een aantal meer fundamentele dingen te doen. Maar het is niet zo eenvoudig. Het is niet voor niets dat we niet alleen vorig jaar wat gedaan hebben op het gebied van flexibele banen en het afbouwen van de zelfstandigenaftrek, maar dit jaar opnieuw. Het is niet voor niets — de staatssecretaris zal er zo meteen meer over zeggen — dat we in de behandeling van vreemd en eigen vermogen een stap hebben gezet. Sommigen zullen het een stapje noemen, maar het is duidelijk een beweging die we gemaakt hebben. Het is ook niet voor niets dat we met de drie meest betrokken ministers en de drie meest betrokken staatssecretarissen ertoe overgegaan zijn om het volgende deel van het crisispakket voor burgers en bedrijven veel scherper in te zetten, ook op zaken waar Van Apeldoorn aan refereert, namelijk omscholing, maar ook bijvoorbeeld mensen in schuldenposities. Ik zal zo meteen de vraag van mevrouw Bikker daarover nog beantwoorden, maar ik denk dat we die beweging wel degelijk maken. Misschien geven we geen sluitend of volledig antwoord op wat de drie planbureaus ons voorhouden, maar ik denk dat we wel degelijk een heel serieuze beweging die kant op maken.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, of mij dat teleurstelt of niet hangt af van wat die beweging precies inhoudt. Het zou niet alleen mij teleurstellen, maar ook de planbureaus, die we toch niet voor niets hebben. Dat zijn serieuze instanties. Misschien moet ik mijn vraag wat concreter maken. Wat vindt de minister van de vaststelling van het CPB dat door de coronacrisis die alle ongelijkheden heeft blootgelegd, de tweedeling of sociale kloof waarschijnlijk nog groter zal worden? Is het kabinet van plan daar iets aan te doen? Zo ja, waar komt dat terug in de Miljoenennota of in andere plannen? Dat is mij nog niet zo helder. Als de minister zegt dat hij het nog eens op papier wil zetten, dan graag. Dat was mijn vraag.

Minister Hoekstra:

Ik zou hopen dat we dat een heel eind op papier hebben gezet. Vandaar mijn antwoord. Ik vind het heel terecht dat de planbureaus ons die spiegel voorhouden. Je probeert daar zo goed mogelijk aan tegemoet te komen. Het is overigens ook niet helemaal uniek dat een kabinet zelden of nooit de lat van één planbureau haalt, laat staan van een aantal planbureaus tegelijk. Kijk maar naar de stappen die we genomen hebben. Ik noemde ze net op, hoewel het niet het volledige lijstje was: eigen versus vreemd vermogen, de mensen met kwetsbare banen die hebben gedacht dat een weg als zzp'er veel upsides en weinig downsides zou hebben. Ik noemde net het pakket dat wij extra hebben voor mensen met problematische schulden. Ik noemde net dat wij überhaupt breder inzetten op omscholing. Dat zijn allemaal belangrijke, wezenlijke onderdelen, in antwoord juist op die planbureaus. Zijn wij daarmee dan klaar? Nee, maar ik denk dat wij, gegeven de situatie waarin wij ons nu bevinden, echt een heel eind de goede richting uitgaan.

De voorzitter:

De heer Van Apeldoorn, tot slot.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik begrijp dat wij het moeten doen met wat daarover nu in de Miljoenennota staat. Dat zou dan inderdaad teleurstellend zijn voor mijn fractie. Maar nogmaals de vraag: hoe kijkt het kabinet aan tegen de feitelijke constatering, of althans de analyse die het CPB maakt, dat bijvoorbeeld op de arbeidsmarkt de tweedeling nog vergroot zal worden, ook als onbedoeld effect van de vele steunmaatregelen — die wij overigens ook gesteund hebben — juist omdat die aangrijpen bij de bestaande situatie, waardoor bijvoorbeeld de positie van zelfstandigen in de knel komt? Die zijn als eersten de klos. Ook jongeren zijn als eersten de klos. Daar zijn al die maatregelen niet altijd even goed op toegesneden, zeker niet als je ook nog eens te maken hebt met de partnertoets. Helaas heeft de motie ter zake het eerder vandaag niet gehaald. Ik zou graag willen dat de minister daar wat concreter op reageerde. Gegeven de constateringen van het CPB — ervan uitgaande dat de minister die analyse en de zorgen daarover, die ook geuit zijn door de drie directeuren van de planbureaus, deelt — welk beleid zou er dan nog meer mogelijk zijn, nu of in de nabije toekomst, om daar iets aan te doen?

Minister Hoekstra:

Op het gevaar af dat ik mezelf herhaal, maar om misverstanden te voorkomen, het volgende. Wij zijn echt een heel eind in de richting van die planbureaus bewogen, omdat wij ook vinden dat ze gelijk hebben. Daar komt natuurlijk dat antwoord vandaan. De heer Van Apeldoorn haalt daar in zijn laatste interruptie nog een keer de zelfstandigen uit. Ik denk dat hij daar gewoon gelijk in heeft. Wij wisten in Nederland al dat wij te veel mensen hebben in relatief kwetsbare banen die, op het moment dat het maar even tegenzit, eigenlijk geen bron van inkomsten meer hebben en ook geen gebruik kunnen maken van de voorzieningen waar gewone werknemers wel gebruik van kunnen maken. Dat is een belangrijke reden geweest voor het kabinet, vorig jaar al, om in het kader van het gelijktrekken van de verschillende arbeidsmodellen, een eerste stap van afbouw aan te brengen in de zelfstandigenaftrek. Wij hebben toen een forse additionele stap gezet, juist ook omdat wij in de afgelopen jaren gezien hebben dat Borstlap groot gelijk heeft. Wat hij vertelt in een rapport van ongeveer een jaar geleden, heeft meteen zijn bewijs gevonden in de coronacrisis. Want waaruit bestond de eerste groep mensen met contracten die in veel gevallen van de ene op de andere dag werden opgezegd? Uit zzp'ers. Dus ik denk dat wij elkaar daarin kunnen vinden.

De heer Van Apeldoorn zegt dat er wellicht nog meer moet gebeuren. Dat ben ik helemaal niet met hem oneens, maar ik denk dat wij, gelet op wat er staat in de Miljoenennota, en overigens ook gelet op wat wij er nog bij hebben gedaan in de breedte en in de diepte in de vorm van het steunpakket dat wij nu hebben en ook in de komende maanden zullen hebben, echt heel forse stappen zetten die juist die richting ingaan.

De heer Van Strien (PVV):

De minister gaf aan dat die lage rente wel handig is. Het betekent namelijk een lagere hypotheekrente. Hij vergeet daarbij te zeggen dat tegelijkertijd de huizenprijzen tot bizarre hoogte stijgen. Dit betekent dus dat ook de schuld weer groter wordt. Dat is zodanig erg, dat mensen nu zelfs weer aflossingsvrije hypotheken gaan afsluiten en dus afzien van de belastingaftrek, omdat alleen al de aflossing op zich tot te hoge maandbedragen leidt. Het kan toch niet zo zijn dat de minister dit een normale situatie vindt?

Minister Hoekstra:

Precisie is hier belangrijk. Ik heb de vraag van de heer Backer willen beantwoorden, die mij vroeg om eens te reflecteren op de plussen en de minnen van de lage rente. Dat was overigens van mijn kant geen volledige opsomming; wij kunnen nog veel meer categorieën bedenken. Ik ben het op zichzelf ook met de heer Van Strien eens dat de huizenprijzen zich in de afgelopen tien jaar fors in opwaartse richting hebben ontwikkeld. Overigens, het feit dat mensen nu vaker aflossingsvrije hypotheken afsluiten, heeft er natuurlijk ook mee te maken dat sommigen zullen zeggen: de hypotheekrenteaftrek is niet meer wat die geweest is. Die twee dingen hebben natuurlijk wel met elkaar te maken.

De heer Van Strien (PVV):

De naam Piketty is gevallen. Ik heb een paar jaar geleden dat heel dikke boek ook eens goed bestudeerd. Het gaat mij niet om de voorspellingen. In dat boek staan zeker een groot aantal verstandige tabellen en analyses uit het verleden. Een daarvan gaat over de rentevoet. Piketty heeft die rente over pakweg twee millennia bekeken. Hij komt tot de conclusie dat die rente twee millennia lang ongeveer op het niveau van 5% lag. Twee millennia lang. We zitten nu met een rente van 0%. Het kan toch niet zijn dat dat een normale situatie is? Dit moet toch uit de hand lopen?

Minister Hoekstra:

Ik moet een beetje uitkijken dat we niet in een boekbespreking terechtkomen. Ik ken de heer Van Strien ook als iemand die dat graag zou willen voorkomen. Volgens mij is het beeld van die rentecurve over millennia, voor zover je dat überhaupt kunt reconstrueren, wel wat anders dan alleen maar een gemiddelde van 5%. Het gemiddelde zegt eigenlijk ook niet zo veel. Je ziet dat die rente wel degelijk veel hoger is geweest, alleen al in het leven van de heer Van Strien en van mij, maar in de loop van de geschiedenis ook weleens langer is geweest. Ik ben het wel met een gedeelte van wat de heer Van Strien zegt eens. Laat ik praten over de periode die ik kan overzien en waarvan ik een belangrijk deel heb meegemaakt, de periode sinds de Tweede Wereldoorlog. We zijn in een situatie beland waarin die rente uitzonderlijk laag is. Veel experts zeggen daarover: je hebt geen garantie, maar het is ook aannemelijk dat rente nog een tijd zo laag blijft. Waar komt dat door? Daar dragen economen verschillende factoren voor aan. Er is een economie die wereldwijd meer van kapitaalgoederen overstapt op diensten. Er is een vergrijzende bevolking op allerlei plekken, in ieder geval in de westerse wereld. Zo zijn er nog een aantal factoren die men daarvoor aanhaalt en waarover men zegt dat ze nog wel even bij ons zullen blijven. Hoe uitzonderlijk dat zal blijken te zijn, kan men misschien pas zeggen wanneer de volgende Piketty over 50 jaar een addendum op dat boek schrijft.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De minister maakte zelf het bruggetje van lage rente naar pensioenen. Hij had het over wat er twintig jaar geleden voorgespiegeld werd. Ik wil de minister het volgende vragen. De rente is laag en de rendementen van de pensioenfondsen zijn al 20, 30 jaar gemiddeld 7%. Ik hoef de minister niet uit te leggen wat het verschil is tussen een lage rente en gemiddeld 7%. Ik heb nu het antwoord van het bestuur van de ABP aan het verantwoordingsorgaan gekregen. Ik lees het even voor. "Op dit moment heeft het ABP een beleggingsrendement van circa 1% nodig om de reeds opgebouwde nominale pensioenen in de toekomst te kunnen uitkeren." Met andere woorden: met 1% hoef je al niet te korten. Vervolgens: "Bij een rendement van 2,3% kan daarnaast naar verwachting geïndexeerd worden. Bij een rendement van 3,2% is inhaalindexatie mogelijk." Dit komt van het bestuur van het ABP. Dat is ook nog eens het grootste pensioenfonds van de ambtenaren, waar u over gaat en waar Ruding in het verleden een mening over had. Kunt u uitleggen, als de rendementen al 30 jaar gemiddeld 7% zijn en het ABP zegt dat 1% rendement al voldoende is om niet te korten, dat 3 miljoen gepensioneerden, van wie bijna 1,5 miljoen ambtenaar was, gewoon van dag tot dag moeten horen dat de pensioenen aan het einde van het jaar wellicht met 5% gekort worden? Als het niet aan het einde van het jaar gebeurt, zal het in ieder geval in de komende jaren wel gebeuren, omdat de rekenrente in het pensioenakkoord nog jaren blijft bestaan, tot 2027. Er wordt dus 10% tot 15% gekort, omdat je onder de 100% zit. Dat is namelijk de dekkingsgraad vanaf volgend jaar. Kunt u mij en de mensen die hiernaar kijken dat uitleggen?

Minister Hoekstra:

De heer Van Rooijen weet dat ik een zwak voor hem heb en dat dit ook geldt voor zijn tomeloze doorzettingsvermogen. We hebben het hier toch over de sequel van een debat dat hij vele keren met het kabinet heeft gevoerd, in Tweede en Eerste Kamer. Met name de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft dat voorrecht in grote mate mogen beleven, maar de staatssecretaris naast mij en ikzelf ook. Ik vrees dat we ook in dit debat het verschil van inzicht tussen de 50PLUS-fractie en het kabinet over de rekenrente en wat voor alle generaties een redelijke rekenrente zou zijn niet oplossen. Dus ik vrees dat ik daar toch moet passen. Ik denk dat ik de heer Van Rooijen weliswaar opnieuw teleurstel, maar niet verras met die conclusie.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank voor de waardering voor het volhouden. Dat gaat, misschien wat anderen betreft helaas, nog wel een tijdje door. Ik wilde aangeven dat het bestuur van het ABP erkent dat je maar een rendement van 1% nodig hebt om niet te korten en van ietsje meer dan 2% om gewoon te kunnen indexeren. Hetzelfde bestuur sluit zich aan bij opvatting, en doet hier uitlatingen over, dat er gewoon gekort moet worden. Bij Zorg en Welzijn speelt hetzelfde; daar wordt ook gekort. Kunt u begrijpen dat gepensioneerden, maar ook werkende ambtenaren en zorgmedewerkers dat niet begrijpen? Er worden superrendementen gemaakt, maar in de komende zestig jaar moet worden gerekend met nul. Dat is toch niet uit te leggen?

Minister Hoekstra:

Ik denk dat er echt twee kanten aan zitten. Ik ben het zeer met de heer Van Rooijen eens dat dit af en toe enorm kan wringen en enorm pijn kan doen bij degenen die naast de AOW een relatief klein pensioen hebben in de tweede pijler en die altijd hebben gewerkt, met in hun optiek de zekerheid dat het pensioen er ten volle zou zijn en geïndexeerd zou worden. Dat ben ik gewoon zeer met de heer Van Rooijen eens. Ik denk dat er ook een andere kant aan zit. Die andere kant heeft te maken met ons uitstekende pensioenstelsel. De heer Van Rooijen is het denk ik met me eens dat dit pensioenstelsel, samen met het stelsel in Denemarken, tot de allerbeste van de wereld behoort. Het heeft een enorme mate van zekerheid gegeven, juist ook aan oudere generaties. Want onze ouderen — dat wil ik onderstrepen — verkeren juist gelukkig mede door dat stelsel in de situatie dat er veel minder vaak sprake is van armoede onder die groep dan in de meeste landen elders in Europa. Ik denk dat de meeste ouderen het er ook ontzettend mee eens zijn dat die pensioenen er niet alleen voor henzelf moeten zijn, maar ook voor de volgende generaties. Dat is de kern van wat het kabinet, in de persoon van Wouter Koolmees, heeft geprobeerd te realiseren in die pensioenafspraken. Ik weet dat de handtekening van de heer Van Rooijen daar nog niet onder staat, maar het is wel iets waar het kabinet aan vast zal houden.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, uw derde.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Sterker nog, het is geen geheim meer dat de Tweede Kamerfractie komende weken weer met een initiatiefwetsontwerp komt, zoals ik dat destijds ook indiende voor een rekenrente van 2% of 2,5% om die kortingen te voorkomen en die indexatie mogelijk te maken, zoals ook het ABP aangeeft. Mijn vraag aan u is: waarom blijven we die rekenrente in beton gieten, als een soort geloofsartikel, terwijl het gewoon, nuchter gezegd, duidelijk is dat je met de supervermogens die in tien jaar tijd verdubbeld zijn ... Ook het ABP-vermogen is gigantisch gestegen, maar vandaag zeggen ze weer: de verplichtingen zijn nog harder gestegen, want in de laatste maand is de rekenrente weer gedaald. Dat is toch onbegrijpelijk en niet meer uit te leggen?

De voorzitter:

Tot slot de minister en dan ga ik naar mevrouw Sent.

Minister Hoekstra:

Ik weet niet of ik er heel veel aan toe te voegen heb. Ik denk dat ik moet verwijzen naar mijn vorige antwoord, met waardering voor de heer Van Rooijen en voor de vele debatten die hij daarover heeft gevoerd met andere leden van het kabinet. Het kabinet heeft nu eenmaal een andere opvatting over de rekenrente. Ook heeft het kabinet een ander perspectief op hoe je dat op een goede manier doet voor de huidige generatie gepensioneerden en voor de mensen die straks ook met pensioen gaan en op een redelijk pensioen hopen te kunnen rekenen.

Mevrouw Sent (PvdA):

Er wordt in de debatten hier in de Kamer veel gerefereerd aan de brede welvaart. Tijdens de vorige Algemene Financiële Beschouwingen zijn toezeggingen gedaan en ook nu is er veel aandacht aan geschonken. Ik merk dat er een verschil van inzicht zou kunnen zijn tussen de voortgang die het kabinet maakt en de wensen vanuit de Kamer. Dat zou ook wel een beetje aan dit Blauwe Boekje kunnen liggen. Als ik dit doorkijk, dan moet ik echt tussen de regels door de brede welvaart erin terugvinden. Zou het niet een idee zijn om bij een volgende Miljoenennota een brede welvaartsboekje toe te voegen, waarin specifiek bij de afzonderlijke onderdelen wordt stilgestaan? Zo is in ieder geval die communicatie daarover duidelijk, zodat daar geen misverstand over kan bestaan.

Minister Hoekstra:

Het Blauwe Boekje is iets wat mij bijna net zo hard achtervolgt als de motie-Hoekstra. Toen ik met het Blauwe Boekje kwam aanzetten, heb ik me niet gerealiseerd dat ik mezelf een molensteen om mijn nek legde. Ik zal zo meteen ook nog het een en ander over die motie zeggen. Maar ik vind het een uitstekend idee. Ik zou het alleen net iets anders willen vormgeven. Later we volgend jaar in dit boekje meer aandacht besteden aan de brede welvaart. Ik bedoel dus een apart boekje dat ... Hoe zal ik het nou eens hoffelijk formuleren? Laat we proberen het samen te bundelen in één boekje. Mag ik het zo doen?

Mevrouw Sent (PvdA):

Daar ben ik heel erg blij mee. Fijn om te weten.

Minister Hoekstra:

Ik zal er oprecht voor zorgen dat er meer aandacht voor komt en dat we juist de punten die in de diverse debatten naar voren zijn gekomen — die hebben overigens ook een plek gekregen in de Miljoenennota; ik hoop dat mevrouw Sent dat heeft gezien — een prominente plek daarin geven.

Mevrouw Sent (PvdA):

Heel fijn. Dank u wel.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, minister.

Voorzitter: Nooren 

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Voordat ik over het Blauwe Boekje begon en de pensioentunnel werd ingetrokken, was ik bezig met de overheidsfinanciën en het begrotingsbeleid. Ik stond op het punt om te zeggen dat wij een historisch begrotingstekort hebben en dat de exacte effecten nog lastig te overzien zijn. De heer Van Ballekom, mevrouw Bikker en de heer Backer vroegen naar de implicaties voor de houdbaarheid voor de lange termijn. Ik denk dat dat een zeer terecht punt is, waar ik bij stil zou willen staan. Ik heb hier vaker gememoreerd — ik heb het ook aan de overkant gezegd — dat je ook het geld dat je op de korte termijn uitgeeft op een verstandige manier moet uitgeven, want ook dat is geleend geld, ook dat is geld van de belastingbetaler. Dat is niet van de politiek en niet van de minister van Financiën. Je zou een onderscheid moeten maken tussen enerzijds de kortetermijnkosten die we maken om bedrijven overeind te houden en om ervoor te zorgen dat burgers hun banen kunnen behouden in deze fase en anderzijds de langere termijn, waarbij je moet zorgen dat je inkomsten en uitgaven niet structureel dramatisch uit elkaar lopen. Dan ga je het namelijk zelfs niet redden met de fenomenale percentages die sommigen nog boven op die 60% zouden willen zetten. Ik vind het dus zeer terecht dat zij daar aandacht voor vragen.

De voorzitter:

De heer Otten.

Minister Hoekstra:

Nog één zin, voorzitter, en dan heb ik dit afgerond. Ik denk dat het maken van die eenmalige kosten echt verstandig is gegeven de situatie waarin veel bedrijven en veel burgers zich bevinden.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Wat fijn dat mevrouw Sent over het Blauwe Boekje begon, want dat is een van mijn favoriete boekjes. Ik heb het altijd op zak. Goed dat dat initiatief genomen is. Ik geloof dat dat ding steeds kleiner is geworden. Pagina 44 van het Blauwe Boekje is een pagina die mij buitengewoon interesseert; ik zat die vanochtend ook al te bekijken. Die pagina geeft het percentage EMU-schuld van de Europese landen aan. Je ziet dat Nederland — het is een beetje klein, maar het gaat om het oranje streepje; dit is volgens mij van voor de coronacrisis — daar relatief heel erg laag zit qua schuld. Frankrijk zit bijvoorbeeld al jaren rond 100%. Bij Spanje, Portugal en Italië kom je nog veel hoger uit. We hebben het er vanochtend ook al over gehad in de eerste termijn. Wat is volgens de minister-president, nee, de minister van Financiën ... Neem mij deze slip of the tongue niet kwalijk; ik loop op de zaken vooruit.

Minister Hoekstra:

Laat het hem maar niet horen, want dat geeft enorm veel schuld.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Wat is volgens de minister van Financiën een optimaal schuldniveau voor Nederland? Hoever zouden we dat op kunnen oprekken, zonder dat dat gevolgen heeft?

Minister Hoekstra:

Ik ben verguld met senatoren die met het Blauwe Boekje over straat gaan. Ik ga daar zo meteen wat uitgebreider antwoord op geven in dit blok. Mag ik dat zo met de heer Otten afspreken?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Oké.

Minister Hoekstra:

Als laatste onderdeel bij de vorige vraag zou ik nog de vraag van de heer Van Ballekom over de zorguitgaven willen benoemen. Hij snijdt een zeer terecht punt aan. Het is niet voor het eerst en vermoedelijk niet voor het laatst dat de VVD-fractie en ook andere fracties daarmee komen. Waarom is het zo relevant? Omdat het over een ontzettend belangrijk onderwerp gaat en we volgens mij met z'n allen willen behouden dat Nederlanders, ongeacht wat ze verdienen, gebruik kunnen maken van die uitstekende zorg. Maar kijk naar de rijksbegroting en zie wat daarmee de afgelopen tien jaar gebeurd is en de komende tien jaar zonder ingrijpen gaat gebeuren. Je ziet dan dat er één koekoeksjong is, of misschien twee koekoeksjongen zijn, die in staat is om al die andere vogeltjes het nest uit te duwen. De uitgaven van de zorg en in mindere mate de uitgaven van sociale zaken stijgen met een tempo dat maakt dat de uitgaven op dat terrein ten koste gaan van onderwijs, defensie, justitie en al die andere onderwerpen op de rijksbegroting. Het is dus gewoon een verantwoordelijkheid van niet alleen dit kabinet, maar zeker ook van een volgend kabinet om daar echt naar te kijken. Wat hebben we gedaan, wat zit er in de pijplijn en wat zou je dan nou nog meer kunnen doen? Wat we gedaan hebben — ik zeg "we", maar dat is vooral de verdienste geweest van minister Bruins — is allerlei hoofdlijnenakkoorden sluiten om te zorgen dat we in ieder geval een stuk van die curve minder hard laten groeien. Het is niet zozeer afbuigen, maar minder meer. Minister Van Ark is ook nu nog met dat onderwerp bezig. Ze is met de partijen in haar veld in gesprek over hoe we dit nou moeten aanpakken.

Ik denk dat een belangrijke loot — dat zou het derde deel van mijn antwoord zijn — aan die stam is dat nationaal en internationaal velen het erover eens zijn dat er, hoe goed die volksgezondheid ook is, ook veel behandelingen plaatsvinden, onbedoeld, waarvan je achteraf misschien zou kunnen constateren dat ze niet plaatsgevonden hadden hoeven hebben. Het voert te ver om hier allemaal uit te diepen hoe groot dat aantal precies is, wat het oplevert of hoe je dat vervolgens op een verstandige manier vormgeeft. Ik denk dat er wel een deel van de sleutel zit bij kijken welke zorg er nodig is. Maar dat is niet aan mij om te besluiten. Dat is uiteindelijk iets van de individuele dokter en de patiënt. Ik ben het zeer eens met de VVD-fractie dat dit onderwerp nog een aantal jaar bij ons zal blijven.

Dan een paar dingen over de ontwikkeling van de schuld, van de overheidsfinanciën. Mevrouw Sent vroeg naar Keynes en Churchill. Ik heb haar leren kennen als een fan van Churchill. Dat had ik misschien eerder niet onmiddellijk zien aankomen, gegeven alles wat Churchill over de sociaaldemocratie en het socialisme heeft gezegd. De vorige voorzitter, die van toen ik nog in de Kamer zat, zou gezegd hebben "bien étonnés de se trouver ensemble", maar ik ben altijd verguld als Churchill wordt aangehaald. Dit keer ging het over wat Keynes hem gezegd zou hebben over het verlaten van de goudstandaard. Ik moet daar nog wel bij memoreren dat Churchill zelf weleens heeft aangegeven dat hij de slechtste minister van Financiën was die Engeland ooit gehad heeft. Daarmee zei hij natuurlijk ook iets over wat hij vond van hoe hij al die andere rollen heeft vervuld. Daar ben ik het trouwens ook zeer met hem eens. Dat hij die goudstandaard heeft verlaten, vind ik trouwens wel verstandig.

Dan het grotere punt, de vraag hoe je nu verder moet met de discussie over het Stabiliteits- en Groeipact. Hoe moet je verder met die 60% en die 3%? Ik denk dat we allemaal zien dat daar een nationale dimensie aan zit, maar dat daar ook duidelijk een internationale dimensie aan zit. Ik heb de Tweede Kamer beloofd om, hopelijk nog voor het einde van dit jaar, met een brede bespiegeling daarop te komen. Ik zal zorgen dat de Eerste Kamer die ook ontvangt. Ik denk dat ik daarop vooruitlopend wel een aantal punten kan noemen die daar in ieder geval een plek in moeten krijgen. Voorzitter, met uw goedvinden noem ik die kort op. Dan heb ik daarmee dit blok afgehandeld, denk ik.

Het eerste dat ik zou willen noemen — daar hebben diverse fracties naar verwezen, de Partij van de Arbeid in het verleden overigens ook — is de logica om in goede tijden buffers op te bouwen. Ik denk dat die logica recht overeind staat. Hoe je ook aankijkt tegen het begrotingsbeleid — vandaag is mij opgevallen dat daar heel verschillende opvattingen over zijn hier — de logica om in goede tijden buffers op te bouwen, staat overeind voor het kabinet. Dat is in elk geval iets waar we op zullen ingaan.

Het tweede — dat gaat echt over de Europese discussie — is dat kabinetten van diverse signatuur in Nederland toch met enig verdriet hebben gekeken naar de steeds verder afgenomen bereidheid van elkaar opvolgende Commissies in Europa om dat Stabilititeits- en Groeipact te handhaven. Ik denk dat je met elkaar in Europa dus het gesprek zal moeten aangaan, los van hoe die regels er precies uitzien, over wat je bereid bent om met elkaar af te spreken op het gebied van compliance. Dat is niet makkelijk. Ik denk dat het wel heel erg belangrijk is, ook voor het vertrouwen dat Noord, Zuid, Oost en West in dat systeem moeten kunnen hebben.

Het derde punt — dat is misschien macro-economisch het meest relevant — is hoe je nou zorgt voor solide overheidsfinanciën die in dienst staan van uiteindelijk duurzame economische groei in al die lidstaten. Ik heb vaker ook in de Tweede Kamer gezegd dat solide overheidsfinanciën een heel erg belangrijk middel zijn, maar geen doel op zich. Je wil dat zo graag omdat de ervaring leert dat dat heel erg belangrijk is om duurzame economische groei te realiseren. De ironie — of misschien moet je zeggen de tragiek — is overigens dat de landen die relatief weinig groei hebben gekend, vaak ook behoorlijk uit het lood geslagen overheidsfinanciën hebben. Dus als je het ene weet te realiseren, hoeft dat niet ten koste te gaan van het andere.

Het vierde punt dat ik in de Tweede Kamer heb genoemd is versimpeling, omdat we weer een heleboel dingen aan die regels hebben toegevoegd die de uitlegbaarheid, controleerbaarheid en handhaafbaarheid lastiger maken.

Een vijfde punt — dat zien we denk ik ook allemaal — is de vraag of je op een andere manier met de coronaschulden zou moeten omgaan dan met de schulden die je al had, omdat dit een force majeur is geweest die ons allemaal is overkomen.

Het laatste punt waar ik discussie over verwacht is de lage rente. Die onderwerpen wil ik meenemen in een bespiegeling richting de Tweede Kamer en dus, zoals toegezegd, ook richting de Eerste Kamer.

Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde van mijn eerste blok. Ik slik de quotes van Churchill voor het moment even in om de gezelligheid verder vorm te geven namens de zijde van het kabinet.

De voorzitter:

Dat komt vast goed. De heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Voordat de minister dit blokje verlaat, zou ik hem heel graag willen vragen of hij ook wil ingaan op mijn vragen, namelijk op welke manier en op welke termijn die schuldenlast teruggebracht moet gaan worden. Die gaat heel erg hard en schoksgewijs omhoog. We snappen dat allemaal. Daar is ook geen misverstand over. Ik denk dat we dat allemaal steunen, maar we moeten ook naar de toekomst kijken. Er zijn mensen in deze zaal die denken dat die schulden niet zo erg zijn omdat de rente zo laag is. Ik zou heel graag van de minister willen horen dat schulden toch nog steeds schulden zijn, zelfs als de rente negatief zou zijn.

Minister Hoekstra:

Daar ben ik het mee eens en misschien mag ik een ontboezeming doen. Ik denk dat niemand het precieze antwoord echt weet. Dat komt omdat — ik geloof dat de heer Backer of iemand anders dat zei en ik heb zelf weleens soortgelijke woorden gebruikt — er niet één absoluut juist antwoord is. Als je kijkt naar de precoronawereld, dan zie je aan de ene kant een land als Japan, met een bizar hoge staatsschuld, maar overigens ook met een vergrijsde bevolking en allerlei dingen die te vertellen zijn over de specifieke economische situatie. Japan heeft een staatsschuld die je, als je daar sec naar kijkt, enorm schrik zou kunnen aanjagen. Toch gaat dat, tegen alle voorspellingen van economen in, al heel erg lang goed. De andere kant is dat je ook landen ziet, zeker ontwikkelingslanden of opkomende economieën, waar men onmiddellijk het vertrouwen van de financiële markten dreigt te verliezen als een schuld van 20% dreigt op te lopen naar een procent of 30. Dus er is niet één juist antwoord.

Er is bovendien een discussie te voeren over de absolute hoogte van die schuld maar ook over de relatieve hoogte van die schuld. Een van de redenen dat Nederland die triple A-rating heeft, is dat er in absolute zin vertrouwen is in de financieel-economische situatie van Nederland en het kabinetsbeleid. Maar het heeft ook te maken met de relatieve positie. Stel dat je met z'n allen omhoog migreert, dan is het best denkbaar dat beleggers, hoewel je er dan in absolute zin veel slechter voorstaat, toch zullen zeggen: Nederland is van alle landen waar je uit te kiezen hebt, weliswaar niet meer zo kredietwaardig als vroeger, maar toch nog steeds een van de beste jongetjes van de klas. Daar zitten best ongemakkelijke kanten aan. Dat begrijp ik, ook vanuit het perspectief van de heer Schalk. Daarom wil ik er juist een bredere bespiegeling aan wijden, waarin ik ook inga op wat het betekent voor de huidige generatie en hoe je ervoor zorgt dat je dat op een faire, redelijke en eerlijke manier doet naar de volgende generatie.

De heer Schalk (SGP):

Heel erg dank voor dit antwoord. Ik begrijp dat ook. Dat er nog zo veel vertrouwen is terwijl wij naar een staatsschuld aan het groeien zijn van 84% in 2025 en misschien wel doorgaand naar de 90%, komt alleen maar doordat de rente op dit moment zo laag is. Ik denk dat je dat zou kunnen stellen. Ik zou willen vragen aan de minister of hij het met mijn fractie eens is dat we de enorme schuld niet kunnen herfinancieren of zo, zoals dat vanmorgen door een collega is benoemd. Misschien zou hij dat in deze Kamer luid en duidelijk willen uitspreken. Schulden zijn schulden en die zullen moeten worden afgelost door de huidige generatie, dan wel door de volgende.

Minister Hoekstra:

Ik begin met te onderstrepen dat ik het zeer eens ben met de heer Schalk. Het ingewikkelde is dat er wel verschillende kanten aan dit dilemma zitten. Het is gewoon een dilemma. Ik ben het zeer met de heer Schalk eens als hij zegt: die huidige generatie moet er echt voor waken om de forse rekening door te schuiven naar de volgende generatie, omdat de huidige generatie eigenlijk niet in staat is om zelf minder te consumeren, dan wel te hervormen in het hier en nu. Daar is het kabinet het zeer mee eens. De andere kant is dat we natuurlijk nu in deze coronacrisis een bewuste keuze hebben gemaakt om heel fors de buidel te trekken in de overtuiging dat dat voor alle generaties op dit moment het juiste antwoord is. Mevrouw Sent verwees terecht naar hoe vaak economen het met elkaar oneens zijn. Ik doe zelf ook weleens soortgelijke uitspraken. Grosso modo is er relatief veel internationale consensus onder vooraanstaande economen — wat niet betekent dat ze gelijk hebben — dat een beleid min of meer zoals Duitsland, Denemarken, Nederland en een aantal vergelijkbare landen dat vormgeven in de aanpak van deze crisis, roughly right is, in goed Nederlands. Op dit moment heb ik dus ook weinig reden om het anders te doen dan wij het nu doen. De ingewikkelde vraag wordt dan: hoe hierna verder?

Voorzitter, ik wijd hier nog een laatste zin aan en dan denk ik dat ik rond ben richting de heer Schalk. Het is natuurlijk ook ontzettend belangrijk dat wij ons realiseren dat zelfs als je die schuld zou laten oplopen tot 70%, 80%, 90% of een of ander waanzinnig percentage, je vervolgens weer precies het dilemma hebt dat je ook rond de 60% hebt, namelijk of je erop zit of eronder. En hoe ga je daar dan mee om? Dat dilemma komt dus bij elk anker terug in de een of andere vorm.

De voorzitter:

De heer Schalk voor de laatste keer op dit punt.

De heer Schalk (SGP):

Zeker, voorzitter. Ik ben het helemaal eens met de minister. Er is geen enkel misverstand over dat ook de fractie van de SGP die oplopende schuldenlast begrijpt en aanvaardt. Wij ervaren ook dat het kabinet daar keihard op gewerkt heeft. Dan moeten we die consequentie dragen, maar het blijft schuld en die moet opgelost worden. Volgens mij zijn wij het daarover eens.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Laat ik het stokje overnemen van de heer Schalk om duidelijk te maken dat wij het hier helemaal niet met elkaar over eens zijn. Tegenover hoge schuldniveaus staat namelijk een historisch gesproken fenomenaal bezit. Fenomenaal. We zijn nog nooit zo rijk geweest. Zoals dat werkt in een economie: tegenover bezittingen staan schulden. Wij sparen hier in Nederland ons helemaal het apezuur.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik vraag de minister van Financiën, of dat perspectief ook meegenomen wordt als hij dan toch een bespiegeling wil maken, die zeer welkom is, over wat het perspectief moet zijn nu wij even ankerloos in deze coronatijd zitten en er een zeer lage rente is. Wij zitten vast in de metafoor van het huishoudboekje. Meneer Schalk, de overheidsbegroting is geen huishoudboekje.

De voorzitter:

Wilt u zich richten tot de minister en niet tot de heer Schalk.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik vraag de minister om dat ook in die bespiegeling mee te nemen. Een beetje moderne monetaire theorie zou zeer welkom zijn voor een andere blik op wat gezond begrotingsbeleid is. Ik vraag de minister dat in ieder geval mee te nemen. Dat hoeft niet per se leidend te zijn in zijn bespiegeling, maar kunnen we het ook een keer over die boeg gooien? Dat zou uitermate welkom zijn.

Voorzitter, ik stel mijn laatste vraag en dan ben ik weg. De minister spreekt over regels van het Stabiliteits- en Groeipact die niet zijn gehandhaafd en dat dat op zichzelf problematisch is. Dat horen we al 25 jaar, zo ongeveer sinds die regels er zijn, namelijk sinds 1997. Dan is het toch ook misschien een keer verstandig om je af te vragen: hoe komt dat nou eigenlijk? Fascinerend genoeg is het zo dat drie jaar nadat wij in Nederland afscheid namen van het tekortbeleid, de introductie van de zalmnorm in 1994, we in Europa een tekortbeleid zijn gaan voeren. We wisten als Nederland dat een tekortbeleid macro-economisch altijd onverstandige uitkomsten geeft, zowel in slechte tijden als in goede tijden. Laat ik het zo zeggen: waarom is dat perspectief ook een onderdeel van de bespiegeling van de minister?

Minister Hoekstra:

Ik heb bijna het gevoel dat ik als innocent bystander richting de heer Schalk verzeild ben geraakt in de tweede termijn van de heer Vendrik, maar ik ga toch proberen een reactie te formuleren op zijn bespiegelingen. Volgens mij heb ik juist willen aangeven dat je je wel degelijk moet afvragen in welke context je je bevindt, ook macro-economisch. Anders zou ik namelijk gezegd hebben dat we in alle varianten niks anders gaan doen dan per definitie terug naar waar we waren. Dat antwoord heb ik niet gegeven. Ik heb een veel gedifferentieerder antwoord gegeven, waarbij niet valt uit te sluiten dat ook de heer Vendrik en ik of het kabinet het aan het einde van de rit weer oneens zijn. Maar veel elementen die hier in de volle breedte zijn langsgekomen, zitten daar wel in.

Ten aanzien van die regels: die regels zijn gedurende de afgelopen jaren een aantal keren veranderd. Je moet daar één ding van constateren: dat heeft niet gewerkt. Ze zijn niet beter gehandhaafd door een Commissie. En lidstaten, zeker de grotere lidstaten, zijn zich niet beter gaan inspannen om die regels na te leven. Ik vind dus dat je dat debat ook met elkaar moet voeren. Want als je op zichzelf gelooft dat je in een waardegemeenschap verkeert waarin je afspraken moet kunnen maken over tal van zaken — of dat nou de rechtsstaat is, de meerjarenbegroting of het Stabiliteits- en Groeipact — dan maak je die afspraken in de veronderstelling dat je die met elkaar ook wilt naleven. Hoe je daar ook naar kijkt, je moet gewoon zo realistisch zijn om te constateren dat diverse lidstaten die regels volstrekt aan hun laars hebben gelapt en dat elkaar opvolgende Commissies in toenemende mate hebben gedacht: dat is eigenlijk zo'n ingewikkelde discussie; laten we die maar laten hangen. Dat is de realiteit. Daarom vind ik dat je ook daarover realistisch moet zijn en daar in Europa het gesprek met elkaar over moet aangaan: hoe willen we dat, hoe gaan we dat doen, wat mogen we verwachten van lidstaten, wat mogen we verwachten van de Commissie?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als dat een zinvol gesprek moet zijn, wat me verstandig lijkt, is de vraag naar de raison d'être van die regels — waren dat nou eigenlijk verstandige regels? — toch minstens even relevant als de vraag waarom we elkaar onvoldoende aan die afspraken houden? Als je het echt fundamenteel en goed doet, is die vraag toch ook relevant: zijn dit eigenlijk verstandige regels geweest? Volgens mij niet. Dat zie je ook terug in de geschiedenis van het Stabiliteits- en Groeipact, omdat dat voortdurend is aangepast aan bevindingen van gisteren. Ook Nederlandse regeringen hebben destijds gezegd dat dat terecht is en dat we een onderscheid moeten maken tussen feitelijke tekortnormen en structurele tekortnormen en dus, kortom, veel meer moeten kijken met een langetermijnblik. Dat is er allemaal bij gekomen. Dat heeft het pact vervolgens moeilijker gemaakt, et cetera. Dat is toch allemaal relevant? Het gaat toch niet alleen over de vraag waarom andere landen niet hebben geluisterd naar de normen die we hebben afgesproken?

Minister Hoekstra:

Ik begin me bijna af te vragen of de heer Vendrik de zes of zeven punten heeft meegekregen die ik net allemaal heb opgesomd. Volgens mij laten die alle ruimte voor een cerebrale kijk op allerlei facetten van dit onderwerp. Maar ik moet staande houden dat als je op zichzelf gelooft dat het voor de hand ligt om je te conformeren aan wat je afspreekt — de meesten in een democratische rechtsstaat doen dat — dit toch niet gebeurd is. Als je je vervolgens afvraagt hoe je dat dan toch geregeld krijgt, dan moet je terug naar de inhoud — dat ben ik met de heer Vendrik eens — maar ook naar de vraag of je erop kunt vertrouwen dat je die regels met elkaar handhaaft. Dat is één.

Twee. Dit is ook belangrijk om te zeggen. Aangespoeld in 2020 trekt de heer Vendrik de conclusie dat het eigenlijk van begin af aan onzin was. Ik denk dat dat veel te kort door de bocht is. Als je naar al die lidstaten kijkt en een analyse probeert te maken van waar die landen staan, hoe ze gepresteerd hebben op het gebied van groei en hoe de overheidsfinanciën zich in die diverse lidstaten hebben ontwikkeld, dan kan je toch niet de conclusie trekken dat degenen die zich het minst van die regels hebben aangetrokken daar wel bij gevaren hebben. Eerder is het tegenovergestelde het geval. De lidstaten die het om wat voor reden dan ook — vanwege moeilijke binnenlandse politiek, omdat de Commissie daar niet bij geholpen heeft of wat dan ook — niet deden zijn macro-economisch niet de beste jongetjes of meisjes van de klas gebleken. Daar hebben ze ook vooral zichzelf mee gehad. Dat gegeven zul je hier moeten meewegen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De minister heeft zelf over de Europese begrotingsregels gezegd dat we het juiste schuldniveau eigenlijk niet kunnen vaststellen. Dat is heel erg lastig. Kijk naar Japan. Hij geeft ook andere voorbeelden. Maar ik memoreer dan wel even dat het in het geval van het SGP gewoon vastligt en tamelijk arbitrair is vastgelegd.

Maar ik wil even teruggaan naar de eerdere discussie over het begrotingsbeleid. Ik sluit me helemaal aan bij de vorige spreker dat we anders moeten aankijken tegen de overheidsschuld en dat de analogie van het huishoudboekje misleidend is, niet alleen omdat er bezittingen tegenover staan — zeg ik tegen de heer Schalk — maar ook omdat de Staat in die zin het eeuwige leven heeft dat schulden altijd geherfinancierd kunnen worden. Als het gaat om de lessen van Keynes die we vandaag moeten leren en die de minister kennelijk ook geleerd heeft — ik ben daar blij mee — het volgende. Wat is de kern van Keynesiaans begrotingsbeleid? Dat is dat het anticyclisch moet zijn. Dat betekent dat we in tijden van recessie moeten proberen de geaggregeerde vraag te stimuleren. Dat kan door het aangaan van hogere schulden. Daar zijn wij helemaal niet tegen zoals ik net heb betoogd.

Maar het kan soms ook budgetneutraal. Je kunt ook de economie stimuleren zonder hogere schulden aan te gaan. Je kunt bijvoorbeeld lasten verzwaren zonder dat dit de economie belast. Stel dat je hoge vermogens of hoge inkomens belast, dan kost dat in termen van geaggregeerde vraag nauwelijks iets. Die mensen gaan niet minder consumeren als ze iets minder verdienen of iets minder vermogen hebben. Als je dat geld tegelijkertijd investeert in de economie op een plek waar het de vraag stimuleert, bijvoorbeeld door meer woningen te bouwen, sla je twee vliegen in een klap. Soms zijn er dus alternatieven voor een hoge staatsschuld, alhoewel we daar als SP-fractie dus helemaal niet tegen zijn. Ik vraag me af hoe de minister daartegenaan kijkt.

Minister Hoekstra:

Dit zijn drie lagen en ik ontkom er niet aan om over alle drie iets te zeggen. Met die 60% heb ik natuurlijk willen uitdrukken dat het niet zo is dat bij 60% alles rozengeur en maneschijn is en dat je bij 61% de afgrond in rijdt. Was het maar zo simpel, want dan zou je precies weten waar je zou moeten gaan zitten. Dat neemt niet weg dat de toch wat lossere — laat ik het zo formuleren — opvatting van de SP-fractie dat het eigenlijk best naar 90% kan, echt anders is dan de opvatting van het kabinet. Ik herinner me uit een vorig debat dat die 90% in goede tijden was, dus in slechte tijden zou je daar misschien nog wel overheen mogen gaan. Dat is één.

Twee. De tragiek van Keynes is dat je met allerlei implementatieproblemen zit. Bovendien zijn er veel partijen die wel goed in staat zijn om Keynes te interpreteren als "doe maar wat extra's op momenten dat het tegenzit", maar die als de economie draait als een tierelier niet degenen zijn die vooraan staan om te zeggen dat het wel wat minder kan. Ik meen soms zelfs partijen in dit huis te ontdekken die in die categorie vallen.

Het derde punt is dat het toch een wankel rekensommetje is, zeg ik in alle vriendschap tegen de heer Van Apeldoorn. Hij zegt dat je niet of nauwelijks wat verliest in de economie als je hogere belastingen gaat heffen. Dan zou je daarmee ook goedmaken wat je anders bij de overheidsfinanciën misschien zou mislopen. Ik zou het sommetje graag zien, maar ik vrees dat het niet zo makkelijk is als de heer Van Apeldoorn zich dat voorstelt.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik heb helemaal nooit gezegd dat je in goede tijden de staatsschuld moet laten oplopen tot 90%. Dat heeft de minister mij nooit horen zeggen en mijn collega aan de overkant ook niet, volgens mij. Ik probeer de minister mee te nemen in een andere gedachtevorming. Het is zeker noodzakelijk in een crisis om de staatsschuld hoger te laten oplopen, zoals we nu ook doen. Dat kan ook prima. We kunnen de schuld herfinancieren, zeker bij zo'n lage rentestand. Maar er zijn ook alternatieven. Het is soms ook mogelijk om in plaats van het geld te lenen bij de rijken het geld op te halen bij de rijken. Dan zegt de minister dat belastingverhoging leidt tot economische schade. Het hangt er wel van af om wat voor belastingen het gaat. Ik doe een concreet voorstel. Dat werd gedaan door mijn partij en ook door de D66-fractie aan de overkant, namelijk om een miljonairsbelasting in te voeren.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Van Apeldoorn (SP):

De vraag is hoe de minister daartegen aankijkt. De minister zegt dat hij niet wil sturen op vermogensongelijkheid, maar het is onduidelijk waarom. Bij zo'n miljonairsbelasting is er geen negatief effect voor de geaggregeerde vraag, is mijn stelling. Als je de opbrengsten daarvan direct investeert in de economie, bijvoorbeeld in de publieke sector, levert dat per saldo meer groei op. Wat klopt er niet aan dat rekensommetje volgens de minister?

Minister Hoekstra:

De heer Van Apeldoorn heeft natuurlijk gelijk dat ik de SP-fractie in de Eerste Kamer niet voor de voeten hoef te werpen wat de Tweede Kamerfractie daarover gezegd heeft, maar daar heeft men wel degelijk dat percentage van 90 in het debat genoemd. Het is belangrijk om dat uit elkaar te trekken.

Tweede. Los van of je vindt dat hogere belastingen onderdeel van de mix kunnen zijn, denk ik over de gedachte dat je met het alleen maar verhogen van de belastingen een mate van geld zou kunnen ophalen dat je al die extra wensen zou kunnen betalen, denk bijvoorbeeld aan de enorme extra uitgaven die we nu doen, dat dat rekensommetje eerlijk gezegd niet uitkomt. Dat het onderdeel van de mix kan zijn en dat er belastingen zijn die verstorend werken en die minder verstorend werken, daar ben ik het helemaal mee eens. Alleen, ik denk dat het sommetje van de heer Van Apeldoorn, zoals ik het begrepen heb, laat ik het zo formuleren, niet rond rekent.

De voorzitter:

De heer Van Apeldoorn, voor de laatste keer op dit punt.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, dank. Wat er precies aan de overkant gezegd is, moeten we nog maar een keer nalezen in de Handelingen. Ik heb ook dat debat beluisterd en ik heb dat gehoord over die 90%, maar volgens mij heeft de minister dat destijds verkeerd begrepen van mijn collega Alkaya aan de overkant. Misschien moet de minister ook nog een keer de Handelingen daarop nalezen. We zijn in ieder geval niet voor 90% staatsschuld in goede tijden. Dat kunt u ook niet terugvinden in onze eerdere verkiezingsprogramma's, zeg ik tegen de minister.

Nu zegt de minister weer, en hij verdraait mijn woorden een beetje, dat belastingen verhogen niet de oplossing is. Ik heb het over een heel specifiek voorstel. In die context willen we ook aandacht vragen voor de extreme vermogensongelijkheid in Nederland, die ook geconstateerd wordt door de minister zelf, althans in zijn Miljoenennota. De minister zegt niet te sturen op vermogensongelijkheid, met de suggestie dat daar niet op gestuurd kan worden, maar volgens mij kan daar wel degelijk op gestuurd worden. Er zouden hele concrete maatregelen genomen kunnen worden om daar wat aan te doen. De minister zegt dat belastingen verhogen een rekensommetje is dat niet opgaat, maar dat is een wat te algemeen antwoord op mijn vrij specifieke vraag.

Minister Hoekstra:

Dan zal ik de neiging onderdrukken om te verwijzen naar mijn vorige antwoord. Het is met een zucht van verlichting dat ik de SP-fractie in de Tweede Kamer kennelijk verkeerd begrepen heb. Dat belooft nog wat.

De heer Van Apeldoorn maakt het nu specifieker en zegt dat hij eigenlijk een additionele vermogensbelasting wil. Dat is een specialis op zijn bredere betoog dat je de boel best rond zou kunnen laten draaien door de belastingen te verhogen voor specifieke groepen. Om daarop in te gaan: het is waar dat de vermogens in Nederland relatief ongelijk zijn. Je moet daar wel bij verdisconteren, en dat staat ook helder in de Miljoenennota, dat Nederland een bijzondere positie inneemt als het gaat om pensioenen en vermogen in de vorm van het eigen huis. Dat is anders dan in veel andere landen, dus dat moet je er wel bijnemen.

Dat moet je bovendien zien in de context van een toch behoorlijk gelijkwaardig land als het gaat om de inkomenspositie. De ginicoëfficiënt, waar de heer Van Apeldoorn en ik, maar ook de Tweede Kamer en ik, met regelmaat samen naar hebben zitten turen, ziet er in Nederland, net als in met name de Noordwest-Europese landen, behoorlijk evenwichtig uit. Het kabinet heeft gemeend dat het een afgewogen geheel is als je dat allemaal bij elkaar neemt, met het hele belastingpakket en ook een aantal belastingverzwaringen van afgelopen augustus. Wij hebben niet gemeend daar nog iets aan te moeten toevoegen zoals de SP-fractie voorstelt. Die opvatting is sinds augustus niet veranderd.

Mevrouw Sent (PvdA):

Zeer spijtig dat de minister zijn aanvullende citaten over Churchill niet met ons wil delen. We kijken uit naar een andere gelegenheid waarin hij dat wellicht wel wil doen. De tragiek van Keynes is dat hij in slechte economische tijden wordt aangehaald en in goede economische tijden pleit voor belastingverhoging. Dat is een brug te ver voor veel politici, helaas.

De minister had het over een brief waarin hij een aantal punten uiteen zou zetten. De reikwijdte van die brief is mij nog niet helemaal helder. Zal er in die brief ook worden stilgestaan bij de weeffouten in de Europese Unie, in die zin dat zij wel een monetaire unie is maar geen economische unie, in die zin dat er geen mechanisme is waarmee de onevenwichtigheden binnen de Unie die voorheen met wisselkoerswijzigingen konden worden weggezet, nu op een andere wijze moeten worden weggezet? Is dit een punt dat ook in de brief aan de orde zal komen?

Minister Hoekstra:

Zo ver gingen de gedachten niet, ook al omdat je moet uitkijken dat je op een gegeven moment alles met alles aan het verknopen bent. Ik wil daar best nog even over nadenken, maar ik weet niet of ik het onderwerp daarmee vooruithelp. Als ik het niet doe, zal ik expliciet in de brief opnemen waarom ik dat niet of maar ten dele doe. Is dat een goed antwoord op uw vraag?

Mevrouw Sent (PvdA):

Anders is ook een aanvullende brief mogelijk, maar daar zullen wij dan om vragen als wij de brief krijgen waarin u aangeeft het niet te doen.

Minister Hoekstra:

Mevrouw Sent heeft mij natuurlijk zo uitgedaagd dat ik het even probeer te recapituleren en het ondertussen voor mijzelf aan het opschrijven ben. Volgens mij was dit een van de citaten: the inherent vice of capitalism is the unequal sharing of benefits and the inherent virtue of socialism is the equal sharing of miseries. Ik weet niet of ik het goed heb opgeschreven, maar volgens mij zit het zo ergens in de stapel die naast mij ligt. Ik denk dat ik hem min of meer goed citeer.

De voorzitter:

We zien het in de Handelingen terug, vermoed ik. De heer Backer.

De heer Backer (D66):

Churchill kon het weten, want hij wisselde nogal eens van partij. Ik zou de minister willen danken voor zijn bereidheid om deze discussie in brede zin te voeren, want het is al gauw een ingewikkelde. Ik waardeer dat zeer. Ik zeg het niet om daarna lelijk uit te halen, ik meen het.

Minister Hoekstra:

Zo ken ik de heer Backer ook niet.

De heer Backer (D66):

Ik zou hem willen aanbevelen om het rapport van de European Fiscal Board waaruit ik eerder heb geciteerd erbij te nemen — uw medewerkers kennen het ongetwijfeld — want daar staan een aantal heel interessante aanbevelingen in. Een daarvan is om te kijken naar het verschil in fasen waarin economieën in Europa zich bevinden. De convergentie in de interne markt is toch nog steeds heel beperkt. Dit betekent dat als de heer Otten het Blauwe Boekje uit zijn zak haalt en naar die grafiek met de schulden kijkt en naar die lelijke blauwe staven van die hoge schulden, dat maar een deel van het verhaal is. Het zou mooi zijn, en dat is tevens mijn vraag aan de minister, als hij bereid is om in de gedachtenvorming mee te nemen wat dan de groeipotentie van een dergelijke economie is en wat dat het meeste zou bevorderen. We hebben gezien dat een aantal van de bezuinigingen dat niet hebben gedaan.

Ten slotte hoort hierbij het feit dat deze Kamer een motie heeft aangenomen om de planbureaus te laten kijken naar het profijt van Europa voor Nederland. Het zou ook in die afweging van wat een verstandige koers is — dat sluit een beetje aan bij het punt van de heer Vendrik — verstandig zijn om ook te kijken naar wat het profijt van de Europese Unie voor de diverse landen is en hoe ze dat zouden kunnen meenemen in hun beleid.

Minister Hoekstra:

De taart die ik aan het bakken ben voor de Tweede Kamer wordt groter en groter als ik niet uitkijk. En de Eerste Kamer krijgt die dan ook cadeau. Ik snap de overweging van de heer Backer wel. Het is natuurlijk waar dat het Stabiliteits- en Groeipact een onderdeel is van een bredere discussie. Dat heb ik bij herhaling zelf gezegd. Uiteindelijk wil je voor ieder van die lidstaten duurzame economische groei. De tragiek is dat veel lidstaten onvoldoende in staat zijn geweest om hun economie te hervormen, hun arbeidsmarkt, hun pensioenstelsel en soms hun juridische systeem. Het recept is ook wat anders per lidstaat. Maar ze zijn wel steeds meer gaan consumeren tegen een achtergrond van relatief lage groei en soms een bijna krimpende bevolking. Het is natuurlijk ongelukkig dat je ziet dat een deel van de landen in Europa precies die combinatie heeft: een lage economische groei, uit het lood geslagen overheidsfinanciën, onvoldoende bereidheid of mogelijkheid om te hervormen en nauwelijks groei omdat er onvoldoende bevolkingsaanwas is. En toch moet men daarmee aan de slag, want het zijn geen problemen die zich uit zichzelf oplossen, zeker niet als de bevolking vergrijst en toch al krimpt. Fraaier kan ik het niet maken.

Ik ben het met de heer Backer eens dat dit onderdeel is van het bredere discours. Of het verstandig is om dit allemaal op één hoop te gooien, en dan ook nog in combinatie met wat de Unie eigenlijk oplevert en vermoedelijk daarna nog de vraag wat de munt eigenlijk oplevert? Dan ben ik wel een paar doctoraalscripties verder, vrees ik.

De heer Backer (D66):

Ik begrijp de gedachte van een taart en mijn naam. Maar u kunt de taart natuurlijk net zo snijden als u zelf wilt. Wat ik hierin echt relevant vind — en dat vind ik af en toe ook onthutsend — is dat wij iedereen in Europa de maat nemen. Ik zit nu negen jaar in dit huis en geen van de partijen was makkelijk bereid tot alle grote maatregelen, of het nu over pensioenen, hypotheekrente of bezuinigingen in de sociale sector ging. Er zijn zelfs partijen hele verkiezingscampagnes begonnen om het niet te doen. Ik bedoel maar — dat heeft u zelf ook ervaren: regeren is ook faseren. Ik pleit ervoor dat we in de wijze waarop we met lidstaten in Europa kijken naar een dergelijk groeipact, in gedachten houden dat het niet allemaal op dezelfde momenten kan, dat iedereen zijn eigen belemmeringen heeft en dat er een voor ieder eetbare taart wordt gebakken.

Minister Hoekstra:

Conceptueel ben ik het zeer eens met wat de heer Backer hier zegt. Maar hij zal toch ook de constatering met mij moeten delen dat het aan de ene kant zo is geweest dat, hoezeer Nederlandse politieke partijen hebben aangehikt tegen hervormingen — en ere wie ere toekomt: zijn partij minder dan gemiddeld — Nederlandse opeenvolgende kabinetten wel vaak door de zure appel heen hebben durven bijten. Dat is de ene kant. De andere kant is dat sommige lidstaten al een jaar of twintig, dertig bezig zijn met het faseren waar de heer Backer over spreekt.

De voorzitter:

De heer Backer, de laatste keer op dit punt.

De heer Backer (D66):

Ik geef deze aan de heer Hoekstra als een punt dat hij gescoord heeft.

De voorzitter:

De minister. Even een vraag aan de minister. We hebben nog ongeveer tien minuten tot aan de dinerpauze. Lukt het om met enige snelheid blokje 2 erdoorheen te jagen?

Minister Hoekstra:

Daar zit een stuk minder in. Misschien mag ik afsluitend nog zeggen dat ik hoop dat de heer Backer herkent dat onze vriendschap zich niet zou moeten laten uitdrukken in een wedstrijd en een puntentelling. Dat zal hij vast met mij eens zijn.

De voorzitter:

Wel een taart met kersen, toch?

Minister Hoekstra:

Voorzitter, ik ga, zoals u van mij vraagt, proberen in tien minuten het blok te doen dat gaat over het steunpakket. We hebben al met elkaar geconstateerd dat de steunmaatregelen in allerlei opzichten echt ongekend zijn. Het kabinet heeft gezegd dat we doorgaan met die steunpakketten. Dat betekent dat we perspectief bieden aan ondernemers, de economie op allerlei manieren stimuleren en dat we ook bevorderen — dat zit veel nadrukkelijker in het laatste steunpakket — dat sectoren en partijen zich aanpassen. Niet voor niks — en velen hebben daarnaar verwezen — zit er in dat derde steunpakket juist een heleboel dat gaat over omscholing en dat overigens ook gaat over mensen die in armoede dreigen te geraken. Bij mijn weten zijn wij het enige land in Europa dat rond de periode van augustus/september hebben gezegd: wij trekken dit pakket hoe dan ook door tot 1 juli, vanuit de gedachte dat duidelijkheid en voorspelbaarheid helpen, voor bedrijven en voor al die mensen bij bedrijven die zich misschien afvragen: hoe lang kan ik nog op de overheid rekenen en hoe richt ik mijn eigen onderneming op een verstandige manier in?

Ik zeg direct — weer terug bij de heer Backer — dat het niet per definitie eindigt per 1 juli 2021. Het is echt theorie en nogmaals, ik wil geen enkele voorspelling doen, maar stel dat het zou lukken om al eerder van het virus af te komen door een vaccin. Dan komt natuurlijk onmiddellijk de vraag op tafel of die steunpakketten nog nodig zijn. Andersom is het natuurlijk ook zo. Dat is mijn antwoord aan de heer Backer. Mijn voorspelling is dat het best wel eens langer kan gaan duren. Als het langer zou duren, voordat de hele wereld toegang heeft tot het vaccin en als steunpakketten langer nodig zouden zijn, dan zal het kabinet, in demissionaire staat of een volgend kabinet, ongetwijfeld opnieuw overwegen om het te laten doorrollen. Maar ver vooruitkijken is levensgevaarlijk.

Mevrouw Sent vroeg naar de cultuursector. De heer Vendrik vroeg daar ook naar. Dat is een sector waar we een zeer fors pakket hebben neergelegd. Het afgelopen jaar was dat ongeveer 900 miljoen, een klein miljard. Daarbovenop komt naar verwachting nog 700 miljoen steun van de generieke onderdelen, dus dat is bij elkaar opgeteld tot ver over de 1,5 miljard. Als je vraagt of men er graag nog wat bij gewild had, is er geen enkele sector die zegt "nee, asjeblieft niet, hou maar", maar in de cultuursector wordt, net als in andere sectoren, gezien dat de overheid echt een heleboel doet.

De bouw is ook een heel belangrijk punt. Mevrouw Sent verwees ernaar. We hebben er bewust voor gekozen — dat zal zij ook gezien hebben in de Miljoenennota — om een heleboel investeringen naar voren te halen, met name op het gebied van IenW, maar ook op het gebied van BZK. Dat is juist om ervoor te zorgen dat de boel aan de gang blijft en je ook weet dat, zoals mensen in de sector het zelf beschrijven, ze een vol orderboek houden. Ze moeten niet alleen de komende drie maanden werk hebben, maar ook nu al weten dat er daarna weer nieuw werk komt. Ik ben het zeer met haar eens over dat grote belang.

Mevrouw Sent vroeg ook nog naar het stimuleren en faciliteren van werkgaranties. De minister van Sociale Zaken komt op zeer korte termijn opnieuw met een brief over de stand van zaken naar de Tweede Kamer. Ik zal hem vragen — dat zeg ik mevrouw Sent toe — om die brief ook met de Eerste Kamer te delen.

Dan vroeg mevrouw Sent nog naar moral hazard. Dat is een zeer begrijpelijke vraag. Het is altijd goed om de prikkels in de gaten te houden als je zulke forse noodsteun verleent. Tegelijkertijd denk ik dat niemand aan de voorkant al had geanticipeerd op deze crisis, behalve misschien de heer Taleb. Voor zover ik weet heeft hij geen onderneming in Nederland, waarmee hij geprobeerd heeft dit te doen. Als je accepteert dat er een zekere mate van spill is, vind ik dat je beter een klein beetje te veel kan doen met die pakketten en mogelijk constateren dat er ook ondernemingen gebruik van hebben gemaakt die het achteraf niet nodig hadden of die mogelijk alsnog failliet gaan, dan dat je het tegenovergestelde doet. Daar is de insteek van het kabinet op gericht.

De heer Vendrik vroeg naar de verwachtingen van het kabinet ten aanzien van het vaccin. Daarvan weet ik weinig meer dan wat we allemaal in de krant kunnen lezen. Ik ben geneigd om er met enige voorzichtigheid naar te kijken en gewoon vol door te gaan met testen, bron- en contactonderzoek enzovoorts. Maar nu praat ik even namens de ministers van VWS. Het kan echt nog een tijd duren voordat heel Nederland gevaccineerd is, laat staan de hele wereld.

De lessen van de coronacrisis waar de heer Vendrik naar vroeg, staan volgens mij voor een groot gedeelte in de Miljoenennota vermeld. Ik heb ze net in de interruptie van de heer Van Apeldoorn ook nog geprobeerd op te lossen.

De heer Vendrik vroeg ook nog welke lessen het kabinet trekt ten aanzien van multinationals en de focus op de korte en lange termijn. Ik denk dat een van de kwetsbaarheden die het kabinet juist op dit terrein heel nadrukkelijk aanpakt, de balans is tussen vreemd en eigen vermogen. Als je naar dit tijdsgewricht kijkt, denk ik eerlijk gezegd dat je ziet dat de schuldenniveaus van bedrijven, niet alleen in Nederland, aanmerkelijk hoger zijn dan tien of twintig jaar geleden. Daarom hebben we als kabinet gemeend iets aan die balans te moeten doen.

De heer Vendrik vroeg nog naar de transitie. Er is al heel veel eerder besproken ten aanzien van de Green Deal en de Europese Commissie, en ook de onderdelen die in het RRF versleuteld zitten. Daar zou ik verder niet op in willen gaan.

Mevrouw Sent heeft gevraagd wat wij doen op het gebied van leerachterstanden bij kinderen. Het kabinet heeft daar dit jaar al een kleine 300 miljoen voor beschikbaar gesteld. In de afgelopen zomer en naar ik meen — maar nu moet ik even voorzichtig zijn — ook in de afgelopen herfstvakantie is extra lesgegeven, juist aan kinderen in heel kwetsbare situaties. Dat was, is en blijft een doorlopend punt van aandacht voor de beide ministers van Onderwijs.

Mevrouw Bikker stelde een vraag over de kwetsbare groepen en het oplopen van armoede. Ik denk dat zij gezien heeft dat het aanvullende sociaal pakket ongeveer 150 miljoen extra bevat voor allerlei zaken — schuldhulpverlening, bijstand, enzovoorts. Overigens was dat mede op instigatie van de ChristenUnie, dus mogelijk was haar dit al eerder geworden, zeg ik heel voorzichtig. Maar bij dezen benoem ik dat nog graag expliciet.

De vraag van de heer Van Apeldoorn over sociale ongelijkheid en vermogens heb ik naar ik hoop beantwoord.

De heer Vendrik vroeg naar de verhoging van de tarieven voor ambtshandelingen van gerechtsdeurwaarders. Het is terecht dat hij aandacht vraagt voor problematische schulden. Ik zou hopen dat hij herkent dat ikzelf, maar ook veel andere leden van het kabinet echt het een en ander hebben gedaan aan het voorkomen van het opbouwen van problematische schulden bij huishoudens, of het nu gaat om flitskredieten of allerlei andere loten aan die stam. Zie ook vandaag weer het bericht van een paar andere leden van het kabinet. Specifiek op dit onderwerp moet ik de heer Vendrik het volgende zeggen. Het kabinet heeft nog niet formeel besloten over de verhoging van die tarieven, maar voor de toekomstbestendigheid van het stelsel moet je ook meewegen wat de kostprijsontwikkeling in deze sector is. Dat komt namelijk ook de onafhankelijke positie van de zogenaamde gerechtsdeurwaarder ten goede. Maar ik zie zeer het brede punt dat de heer Vendrik raakt. Dit kan ik er in eerste termijn over zeggen.

Voorzitter. Dat was wat mij betreft het tweede blok.

De voorzitter:

Dank u. Dan gaan wij nu de vergadering tot 19.00 uur schorsen voor de dinerpauze.

De vergadering wordt van 18.03 uur tot 19.00 uur geschorst.

Voorzitter: Bruijn 

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Financiële Beschouwingen. Ik geef het woord aan de minister van Financiën.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Dat brengt mij bij het derde blok van mijn beantwoording. Dat gaat over de hoofdpunten van de uitgaven, inclusief het Groeifonds. Het is misschien goed om nog eens te benadrukken hoe fors er ook al bij regeerakkoord is geïnvesteerd in de publieke sector, in allerlei verschillende sectoren. Er is zo veel geïnvesteerd dat het de minister-president ooit de uitspraak heeft ontlokt dat dit het kabinet is dat het meest heeft geïnvesteerd sinds Joop den Uyl. Dat was nog voor de coronacrisis. Of hij dat bedoelde als compliment aan zichzelf of juist niet laat ik dan even in het midden.

Ik ga eerst nog iets algemeens zeggen over het Groeifonds. Het is goed om hier nog het waarom van het Groeifonds te hernemen. Wij hebben in Nederland — de heer Frentrop en andere sprekers verwezen daar ook naar — een van de meest dynamische economieën van Europa. Het World Economic Forum heeft Nederland zelfs in februari van dit jaar, geloof ik, iets voor Zwitserland uitgeroepen tot de meest dynamische economie van Europa. Alles wat wij daar voor profijt aan hebben, geeft ons natuurlijk de mogelijkheid om uitstekende publieke voorzieningen op te tuigen. Hoewel het best hier en daar nog eens wat beter kan, kunnen we, denk ik, toch met elkaar constateren dat Nederland er fors in investeert, of het nou gaat over de volksgezondheidszorg, de veiligheid, defensie of welk terrein dan ook. Zaken zijn voor onze burgers gewoon heel goed geregeld. Maar je wilt natuurlijk heel graag dat dat over 20 of 30 jaar ook nog zo is. Dat is natuurlijk een dilemma. Je wilt dat dat ook nog zo is voor de volgende generatie. We hebben hier niet dat mooie plafond waarop die volgende generatie op ons neerkijkt om te zien of we zijn belangen wel voldoende tot ons nemen, maar verschillende sprekers hebben er natuurlijk terecht naar verwezen.

Het is echt niet evident dat, in een land dat vergrijst en waar de lasten voor burgers al behoorlijk hoog zijn, het totale palet aan voorzieningen dat voor de huidige generatie geldt ook zomaar weer even voor de volgende generatie zal gelden. Dat roept natuurlijk de vraag op of je daar dan niet wat aan moet doen. Het kabinet, in het bijzonder de minister van Economische Zaken en ik, hebben gemeend daar wel wat aan te moeten doen. Vervolgens hebben we aan experts, vele tientallen hier en ook in het buitenland, gevraagd: wat kun je dan als overheid doen? Wat is een verstandig recept? Welk type activiteiten geeft je de grootste kans, geen zekerheid, om meer duurzame economische groei te genereren? Interessant genoeg komen ze dan — dat is natuurlijk geen toeval — uit bij veel dingen die vorig jaar al in de Miljoenennota stonden, die ook in belangrijke mate terug te vinden zijn in de Groeibrief van de minister van Economische Zaken en die ook weer in de stukken over het fonds staan die het kabinet met beide Kamers heeft gedeeld. Dan gaat het namelijk over kennisontwikkeling, innovatie, research and development, kunstmatige intelligentie, al dat soort zaken. Overigens gaat het ook over infrastructuur. Daarbij moeten we meer denken dan alleen maar een weg. Dat kan natuurlijk ook gaan over toekomstige energie-infrastructuur en infrastructuur die zaken als moderne communicatie mogelijk maakt. Dat is wat dat betreft echt wel heel erg breed.

Het zijn de experts die ons nadrukkelijk de weg hebben gewezen. Het is heel lastig en moeilijk. Ik ben het ook eens met degenen die aandachtspunten in die discussie hebben benoemd, over de governance, over de juridische kant ervan, over de vraag hoe je ervoor zorgt dat je de juiste projecten gaat doen, hoe je ervoor zorgt dat je doet wat economisch verstandig is, maar dat nadrukkelijk ook in de context van Parijs is. Toch hebben wij gemeend, gegeven het feit dat het moeilijk is en het in het verleden ook weleens niet goed afgelopen is met iets wat vaag enige gelijkenissen heeft, dat dat geen reden is om hier nu van te zeggen: laten we het eigenlijk maar niet doen; laten we het maar niet proberen. We hebben juist gedacht: laten we nou kijken of we na het consulteren van heel veel experts en heel goed kijken naar hoe andere landen zoiets hebben aangevlogen, in nadrukkelijke dialoog met de Staten-Generaal tot iets kunnen komen wat wel degelijk toegevoegde waarde kan hebben voor de volgende generatie. Ik besteed er zoveel woorden aan, omdat het waarom daarachter zo ontzettend belangrijk is.

Vervolgens ga ik in op een aantal vragen van de leden, maar ik zou nog één opmerking vooraf willen maken. Veel van de opmerkingen van de leden van uw Kamer gaan over de governance, de juridische kant enzovoort. De minister van Economische Zaken en ik hebben toegezegd dat wij voorafgaand aan het debat met de Tweede Kamer — ik meen dat dit begin december is — nog zullen komen met een aantal reflecties op precies dat soort punten, die ook gememoreerd zijn tijdens de Financiële Beschouwingen, maar ook tijdens de Algemene Beschouwingen, in de Tweede Kamer en tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen hier. Wij komen dus nog met een aantal aanvullende gedachten, die ook veel van die zorgen of problemen adresseren.

Mevrouw Bikker vroeg om een reflectie op het type projecten. Ik ben het zeer eens met al haar opmerkingen die gaan over de logica om een ecosysteem op te bouwen. Dat is overigens ook precies wat je van veel experts terughoort. Als je naar de Verenigde Staten kijkt, kun je denken aan dat kleine stukje van New England met drie topuniversiteiten en allerlei creativiteit eromheen of aan Silicon Valley. Dichter bij huis kun je denken aan alles wat men rondom Eindhoven heeft weten te creëren. Dat is echt van wereldklasse. Mensen komen vanuit het buitenland kijken hoe daar de nazaten van Philips, laat ik het zo formuleren, iets fantastisch hebben neergezet. Dat is echt van wereldformaat. Wageningen idem dito. En zo zijn er meer plekken in Nederland waar de combinatie van een kennisinstituut, vaak een universiteit, met grote bedrijven, maar soms juist ook met kleine bedrijven of de lokale overheid, heeft gekozen voor een structurele aanpak en daar ook groot succes mee genereert. Dus ik was het zeer eens met haar opmerking.

De heer Vendrik en mevrouw Ester vroegen nog naar brede welvaart. De minister van Economische Zaken en ik hebben bij herhaling geprobeerd aan te geven dat het ook hier en-en is. We kijken echt naar die brede welvaart. In de eerste brief hebben we ook heel expliciet meegenomen hoe belangrijk de contouren van Parijs zijn. We hebben wel staande willen houden dat als je wat wil doen voor de volgende generatie, je wel degelijk je verdienvermogen moet vergroten. Wij zijn zelf tot de conclusie gekomen, reflecterend op het debat in de Tweede Kamer, dat dit wel vraagt om nog een keer explicieter die balans op te schuiven.

De voorzitter:

Mevrouw Sent.

Minister Hoekstra:

Dat zullen we dus doen. Ik zal zorgen dat een afschrift daarvan deze kant uitkomt.

Mevrouw Sent (PvdA):

Alleen even kort. De minister had het over mevrouw Ester. Bedoelt hij mevrouw Sent of mevrouw Bikker in plaats van meneer Ester?

Minister Hoekstra:

Ik had er al voor gewaarschuwd. Dan heb ik het toch verkeerd gedaan.

Mevrouw Sent (PvdA):

Het gebeurt altijd! In elk debat.

Minister Hoekstra:

Ik wil niet te veel vooruitlopen op de familierelaties aan deze kant van het Binnenhof, maar ik bedoelde mevrouw Bikker. Ik realiseer me dat ook mevrouw Sent een vraag in deze richting heeft gesteld. Het is dus überhaupt een omissie dat zij hier niet op het lijstje stond. De heer Van Ballekom fluistert volgens mij ook nog iets verstandigs. Als ik hem ook ten onrechte niet heb genoemd, dan teken ik bij deze aan dat ik elk antwoord geacht word ook specifiek aan de heer Van Ballekom gegeven te hebben.

De heer Koffeman (PvdD):

In het enerzijds-anderzijds van de minister, hoor je dat het brede welvaartsbegrip weliswaar belangrijk is, maar dat het groeivermogen ook belangrijk is. Vindt de minister dat dit twee begrippen zijn die elkaar uitsluiten? Of zou het heel goed kunnen dat wanneer je in zo'n groeifonds inzet op het brede welvaartsbegrip, je daarmee misschien ook wel sneller kunt groeien dan op de traditionele manier?

Minister Hoekstra:

De heer Koffeman heeft gezegd dat duurzaamheid en economische groei wel degelijk samen kunnen gaan. Ik ben dat met hem eens. Je kan er een matrix van maken. Je kan het allebei niet hebben, maar dan doe je het dubbel verkeerd. Je kan economische groei hebben zonder duurzaamheid, je kan ook duurzaamheid hebben zonder economische groei, maar je kan het ook allebei hebben. Dat is niet makkelijk, maar het kan wel.

De heer Koffeman (PvdD):

In het uitgangspunt van het Groeifonds stond dat het niet strijdig moet zijn met het klimaatbeleid. Dat klinkt een beetje als: als het maar aan die voorwaarden voldoet. Je zou natuurlijk ook kunnen zeggen dat het bevorderlijk moet zijn voor het klimaatbeleid. Dat kan toch een minimale voorwaarde zijn die je stelt in diezelfde matrix die de minister schetst?

Minister Hoekstra:

Ik ga het vanaf nu de matrix van Koffeman noemen, want met hem heb ik dit uitgeklaard. Ik denk dat het belangrijk is dat we ons realiseren in welk stukje van de matrix je wel terecht moet komen en bij welk stukje je moet proberen weg te blijven. De minister van Economische Zaken en ik hebben het volgende geprobeerd toe te lichten. Als je dingen wilt doen die goed zijn voor het klimaat, hoe belangrijk ook, maar die verder geen economische groei generen, dan kunnen die potentieel ergens anders in de rijksbegroting hun beslag krijgen, maar het Groeifonds is daar niet voor bedoeld. Als we wat willen doen voor de volgende generatie, naast alles wat we al uitgeven voor het hier en nu, vind ik echt — ik zou de leden van de fracties daartoe willen oproepen — dat we het aan onze stand verplicht zijn om ervoor te zorgen dat er economische groei is op de lange termijn. Daarom noem ik die beleidsterreinen. Samen met de minister van Economische Zaken ga ik het punt waar de heer Koffeman aan raakt wel nog specificeren in die brief.

Voorzitter. Mevrouw Bikker vroeg of ik het met haar eens ben — zo heb ik het in ieder geval begrepen — dat het Rijnlandse model hier een prominente plek in dient te krijgen, dat het een prominente plek krijgt in het Groeifonds. Eerlijk gezegd denk ik dat deze discussie, het debat dat we hier hebben, de gelaagdheid van de groeibrief en de stukken die we hebben geschreven over het fonds laten zien dat we dat doen. Daarin wordt het een en ander heel zorgvuldig in meegenomen. Denk aan de kant van klimaat, die we zo-even hebben besproken, het bbp en de maatschappelijke kosten-batenanalyse; er zijn weinig andere landen die dat soort analyses op die manier uitvoeren. Denk ook nog aan een aantal andere criteria. Zo mag het niet iets zijn wat we al via de reguliere begroting doen. Het mag ook geen structurele uitgave zijn. We hebben dus een heleboel criteria samen weten te vatten die in mijn optiek juist naadloos aansluiten bij het Rijnlandse model zoals ik dat begrijp. We hebben het niet als term opgenomen omdat dat mogelijk verwarrend is. Maar als je kijkt naar de afdronk van alle stukken die het kabinet met de Kamers heeft gedeeld, hoef je weinig moeite te doen om dat er heel nadrukkelijk in terug te lezen.

Voorzitter. Mevrouw Sent vroeg of ik het met haar eens ben dat investeringsbeleid ook gericht moet zijn op het bieden van zekerheid.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik moest een kleine avondvierdaagse lopen om bij de interruptiemicrofoon te komen, dus ik ben iets later. Dank voor het antwoord van de minister over het Rijnlandse model, over hoe dat heeft meegewerkt aan de totstandkoming van dit Groeifonds. De vraag van mijn fractie ging nog ietsje verder. De vraag ging over de bedrijven die aanspraak maken op dit Groeifonds. Stel dat zij inschrijven. Is dit dan ook een onderdeel waarnaar gekeken wordt? Er is in dit huis veel gediscussieerd, ook vandaag, over het Angelsaksische model, over bedrijven en over hoe men omgaat met winst en aandeelhouders. De loftrompet is gestoken over het Rijnlandse model dat wij kennen bij ondernemingen. Op dat punt zou ik de minister graag nog iets specifieker willen horen.

Minister Hoekstra:

Wat we niet hebben aangelegd, anders dan alle wet- en regelgeving die er al is en alles wat te maken heeft met maatschappelijk verantwoord ondernemen en good governance, is een soort extra slagroom op de taart ten aanzien van de aanvragers. Maar om aan die criteria te kunnen voldoen, is het wel degelijk zo dat je activiteiten moet verrichten die daarop aansluiten. Dat is één. Twee. Ik zou het misverstand weg willen nemen dat een bedrijf de meest logische en rechtstreekse ontvanger zou zijn van het Groeifonds. Ik denk juist — dan sluit ik aan bij het antwoord op de vorige vraag van mevrouw Bikker — dat je moet kijken naar ecosystemen. Het noemen van voorbeelden is levensgevaarlijk. Dat ga ik dus ook maar heel beperkt doen. Maar om dan toch die glibberige weg op te gaan: denk aan een project op het gebied van biotechnologie bij een Nederlandse universiteit, in combinatie met een paar start-ups, een researchfaculteit en mogelijk talent vanuit het buitenland dat je aan je probeert te binden. Zoiets heeft alle karakteristieken van een ecosysteem en niet zozeer van één bedrijf dat denkt: hé, er ligt een geweldige subsidie op mij te wachten. De insteek is dus echt anders dan bijvoorbeeld de insteek van Invest-NL, waarbij wel rechtstreeks geld wordt uitgekeerd maar waarbij wel sprake is van een revolverend fonds. Ook in dat opzicht is Invest-NL anders. Ik kan zo nog een aantal voorbeelden noemen op het gebied van innovatie, kunstmatige intelligentie en ga zo maar verder, waarvan ik me heel goed kan voorstellen dat achter de aanvragers een consortium — lees: een ecosysteem — schuilgaat.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik dank de minister voor dit geruststellende antwoord. Ik hoop dat dit typisch iets is wat we bewaren, die hele lange rit die door het Groeifonds gaat lopen. Ik hoop dat we het oog scherp gericht houden op dit punt. Ik denk dat we de waarom-vraag samen goed beantwoord hebben en neergelegd hebben dat het draait om die ecosystemen, waardoor het verder tot bloei komt. Ik vraag de minister om juist op dit punt een vinger aan de pols te houden.

Minister Hoekstra:

Zonder meer. Dat zal dan overigens vooral voor mijn ambtsopvolger gelden, want de tijd die dit kabinet nog rest is, hoe onterecht ook, nog betrekkelijk kort.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, tot slot.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Tot slot, voorzitter. Dit land kent soms een iets langere coalitievormende periode, dus ik durf geen flesjes wijn te zetten op hoe lang deze minister demissionair dit Groeifonds beheert. We weten natuurlijk ook niet in welke ambtshoedanigheid we hem weer terug zien of niet, of dat hij weer in dit huis verschijnt. Dan kan hij met ons mee controleren.

Minister Hoekstra:

Dank u wel. Misschien nog een opmerking, echt serieuze opmerking, over de lengte van dit soort projecten, want het is belangrijk om dat nog eens te markeren. Ik denk dat ik daarmee ook een deel van de zorg adresseer die besloten ligt in de vraag mevrouw Bikker. Als je kijkt naar hoe Nederlands innovatiebeleid er de afgelopen jaren, decennia, heeft uitgezien, zie dat het verwijt, ik denk het terechte verwijt, in ieder geval af en toe geweest is dat wij dingen te weinig met een lange adem hebben gedaan, dat wij te weinig hebben gezegd: wij committeren ons aan een bepaald onderwerp bij een bepaalde universiteit of een bepaald ecosysteem voor tien of voor twintig jaar en we rekenen niet na een of twee jaar af, maar we kiezen voor een langere horizon. Experts zeggen ons dat dat nou juist een groot onderdeel is van het succes van de ecosystemen die hebben weten te floreren. Dat is juist ook de gedachte achter het Groeifonds. Dat is juist de gedachte achter heel veel geld, maar uit te geven over een langere looptijd, uiteraard met checks-and-balances.

Ik was weer aangeland bij mevrouw Sent. Zij vroeg naar het bieden van zekerheid en of ik het ermee eens ben dat investeringsbeleid daar ook op gericht moet zijn. Ik ben het in algemene zin zeer met haar eens. Zekerheid hebben in het leven, het hebben van baan en het hebben van andere zekerheden, met alle onzekerheden die het leven nou eenmaal voor ons allemaal in petto heeft, is ontzettend belangrijk voor mensen. Zie daar ook de opstelling van het kabinet in bijvoorbeeld de discussie over vaste en flexibele banen. Ik denk dat we allemaal, zeker ook in de vorige crisis, hebben gezien hoe afschuwelijk het is voor mensen, ook in onze naaste omgeving, om hun baan te verliezen en daarmee vervolgens zelfvertrouwen en gewoon levensgeluk te verliezen. Ik ben dat dus zeer met haar eens. Dat wil overigens niet zeggen dit fonds nou ook als scope heeft om bijvoorbeeld baanzekerheid te realiseren — daar zijn andere instrumenten voor — maar met haar observaties ben ik het zeer eens.

Dan vroegen mevrouw Bikker en mevrouw Sent nog of het Groeifonds ook aantrekkelijk zou kunnen zijn voor kleinere partijen. Daarop is het antwoord volmondig ja. Er komt wel een minimumbedrag, omdat je, als je niet uitkijkt, echt met relatief kleine projecten bezig bent, terwijl je ook wel een step change wilt maken op een aantal onderwerpen, juist langjarig. Maar zeker wanneer kleinere partijen zich aansluiten bij een ecosysteem, bij een consortium, is er geen enkele belemmering om daaraan mee te doen.

De heer Schalk vroeg nog naar de Noord/Zuidlijn. Ik vind het verstandig om op geen enkele manier een bepaald project positief of negatief te bejegenen, omdat ik dan precies ga doen wat Wiebes en ik nou juist graag willen voorkomen en dat is dat wij de arbiter worden bij het bepalen van welk project wel een goed idee is en welk project niet. Dat moeten we niet doen. Dat moeten we al helemaal niet doen zonder daaraan gerekend te hebben en zonder naar de economische, maar ook de maatschappelijke businesscase gekeken te hebben. Ik ga weg bewegen van welke vraag ten aanzien van een ja, een nee of een misschien als het gaat om een concreet project. Dat is niet eenvoudig, want ik heb natuurlijk de afgelopen jaren tientallen mensen op de stoep gehad die mij hebben uitgelegd dat, los van hoe goed potentiële andere ideeën ook waren, zij het allerbeste idee voor het Groeifonds in hun achterzak hadden zitten. En misschien hadden ze nog gelijk ook, maar de systematiek zit zo in elkaar dat Wiebes en ik ons op dat gebied van een oordeel zullen onthouden.

De heer Van Strien vreest dat ook slechte projecten door het Groeifonds worden gefinancierd. Het ontwerp is erop gericht om dat te voorkomen door dit volledig onderhevig te laten zijn aan democratische controle, zoals dat ook moet in onze democratie, en door het op enige afstand te zetten. Die systematiek kennen we ook bij de staatsdeelnemingen en bij andere dingen waar wij publiek geld aan uitgeven. De arbiter die bepaalt of een — ik noem het voorbeeld weer — biotechnologisch project door moet gaan of een ander, zit niet in het kabinet. Dat is niet aan mij, minister Wiebes of wie dan ook. Daarbij roepen wij de raad in van deskundigen. Is daarmee uitgesloten dat je niet een keer tot de conclusie komt dat je ook een project hebt gedaan dat minder goed uitpakt? Zonder meer niet. Alleen ligt de drempel een stuk hoger en zijn de waarborgen hier veel groter dan bij heel veel andere publieke investeringen.

De heer Schalk (SGP):

Ik vind de argumentatie van de minister over het wel of niet arbiter zijn heel reëel. Dat zou ik ook niet doen in deze Kamer. Ik heb het voorbeeld genoemd van de Noord/Zuidlijn. Misschien had ik dat voorbeeld niet moeten noemen, dus laat ik het anders formuleren. Is de minister het met mij eens dat er ergens een instituut moet zijn dat moet beoordelen of bepaalde projecten eigenlijk uit de normale begroting betaald moeten worden, zodat we daar zo meteen niet allerlei bijzondere projecten uit zitten te bekostigen die we eigenlijk helemaal niet in dit fonds moeten hebben?

Minister Hoekstra:

Zeer met hem eens. Daarom staat in de brief aan de Tweede Kamer, die de Eerste Kamer ook in afschrift heeft gekregen als ik me niet vergis, dat het moet gaan om zaken die niet structureel zijn en niet typisch bij de normale rijksbegroting horen. Anders krijg je exact die stijlfiguur waar de heer Schalk naar verwijst.

De heer Van Strien (PVV):

De lijst van namen die ik gezien heb, zijn niet specifiek mensen die ervaring hebben op het gebied van echte ventureprojecten. Het is ook een beetje moeilijk om te beoordelen wat die mensen moeten gaan doen, want we weten überhaupt niet wat er met dat geld moet gebeuren. Dat maakt het heel moeilijk om dat hele fonds te gaan beoordelen. De omschrijving is zo globaal en dan krijg je er een aantal mensen bij waarvan we niet weten wat hun specifieke deskundigheid is en hoe ze dingen gaan beoordelen. Dat maakt het een tamelijk ongrijpbaar geheel.

Minister Hoekstra:

Ik hoorde niet direct een vraag, maar laat ik proberen in de lijn van het betoog toch een antwoord te formuleren. Wat ik met de heer Van Strien eens ben, is dat er, hoe groot, verstandig, breed en diep je zo'n commissie ook samenstelt, altijd een limiet is aan de expertise die je daarin kan samenbrengen, zeker als je het ook nog werkbaar wil houden. Deze commissie heeft ook het mandaat om expertise in te huren en op te roepen om deze projecten te beoordelen, want er zijn allerlei dwarsstraten te verzinnen: in de nanotechnologie, in de kunstmatige intelligentie, in de biotech en ga zo maar verder. Dat zijn terreinen die Van Strien zelf goed kent waarvan heel weinig mensen precies weten hoe het zit. Dus eens, en zij moeten die expertise kunnen inroepen. Ik houd wel het volgende staande. Als je kijkt naar de mensen die wij bereid hebben gevonden om zitting te nemen in die commissie, naar de cv's, de expertise, de diversiteit van de terreinen waar ze kennis van zaken over hebben en de ervaring die ze meebrengen — ik geloof dat iemand daar net al naar verwees — dan ben ik echt van mening dat het hier gaat om een 18 karaatscommissie. Dat heb ik niet voor niks eerder in dit huis gezegd.

De heer Vendrik ... Ik dacht bij de heer Vendrik aanbeland te zijn, maar ik zie dat de heer Otten aan komt wandelen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ja, het ging over het Groeifonds, mijn favoriete onderwerp, zoals u weet. Ik vond dat een hele goede omschrijving net van de heer Van Strien: ongrijpbaar. Dat is namelijk het woord dat al maanden op mijn tong ligt bij het Groeifonds. We gaan wat doen met kunstmatige intelligentie. We gaan iets doen met biochemie. Maar wat we gaan doen, is iedereen een raadsel, in ieder geval mij wel. Het is niet zo moeilijk om een paar mensen te vinden die 20 miljard willen gaan uitdelen en daar al hun vriendjes mee willen gaan inschakelen. Daar kun je wel wat mensen voor vinden. Hoe kunnen we dit nou beoordelen als totaal niet duidelijk is wat dit fonds voor opdracht heeft? Ja, "een ecosysteem creëren" ... Wees nou eens wat concreter, zou ik de minister via de voorzitter willen vragen.

Minister Hoekstra:

Het is mij wel geworden dat het enthousiasme van de heer Otten voor dit onderwerp nog verder aan kracht kan winnen. Dat valt mij ook vandaag weer op. Daar dient de dialoog misschien ook voor. Tegelijkertijd denk ik: hij doet het kabinet zelden tekort, maar als hij nou zegt dat daarover hier helemaal niks te lezen is en dat het kabinet gewoon een pot met 20 miljard voor een tiental mensen ter beschikking stelt, dan zeg ik — mag ik het voorzichtig formuleren, voorzitter? — dat het zo ook niet helemaal is. Er zijn pagina's met helderheid. Er is een onderverdeling in categorieën. Er is een heleboel geschreven over hoe je moet beoordelen, welke criteria er gelden aan de voorkant en achteraf, en hoe de routering is van een project, vanaf de voorkant tot uiteindelijk een debat in de Staten-Generaal, waarin de minister van Economische Zaken en ik weer verantwoording afleggen. De gedachte dat er ergens een pot van 20 miljard zou staan die een beetje lukraak verdeeld zou worden, zou ik dus ook wel willen ontkrachten. Mag ik het zo formuleren?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik denk dat we het niet eens worden, maar ik meld me hier in al deze openbaarheid al aan voor de enquêtecommissie over de mislukking van het Groeifonds, over een jaar of tien of iets dergelijks. Want je krijgt natuurlijk het volgende. Een project waar 100 miljoen in zit, loopt niet goed. In verband met politiek prestige wordt er dan nog eens 100 miljoen in gedaan. Zo ging het bij RSV en zo ging het bij al die andere mislukte overheidsinvesteringen. Dat is gewoon een politieke dynamiek die nu wordt gecreëerd met dit fonds. Ik ben er gewoon niet van overtuigd dat dat hier niet het geval is. Daar heeft u mij tot op heden nog helemaal niet van kunnen overtuigen.

Minister Hoekstra:

Die rode draad heb ik uit het betoog kunnen oppikken. Ik denk dat de heer Otten ook moet uitkijken dat hij het niet al te druk krijgt, want hij wil nu in de enquêtecommissie over een project dat nog niet begonnen is en hij wilde eerder ook al state agent worden. Ik denk dat er nog een aantal beleidsterreinen zijn waar hij, als we daar wat langer over van gedachten wisselen, meer wensen heeft dan ik vacatures te verdelen heb.

De voorzitter:

De heer Otten tot slot, de derde keer.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Het is natuurlijk een heel andere orde van grootte dan de enquêtecommissie over de toeslagen. We praten hier over miljarden en u kunt het mij niet uitleggen. Die politieke dynamiek speelde ook al bij Invest-NL en ook bij andere fondsen: "We hebben een project. Het zit een beetje tegen; het kost nog wat meer geld." De politieke realiteit is dan dat er meer geld in wordt gestopt om de verkiezingen te halen of weet ik wat. Waarom gebeurt dat niet bij dit fonds? Dat heb ik niet overtuigend kunnen horen. Legt u dat nou eens uit.

Minister Hoekstra:

Misschien moet ik de vraag beantwoorden met een ontboezeming. Vanuit de politieke oriëntatie kan ik me eerlijk gezegd best voorstellen dat hij over allerlei onderdelen van de rijksbegroting, dat enorme bedrag van 300 miljard structureel, potentieel kritisch of zelfs zeer kritisch is. Maar als je nou kijkt naar wat we met dit fonds proberen, de onderwerpen waar we op inzetten, de richting om juist ook het verdienvermogen structureel te versterken, het soort onderwerpen waar het naartoe gaat en de waarborgen waarmee dit omkleed is, en als je dat afzet tegen die 300 miljard, dan denk ik dat de waarborgen hier aanmerkelijk beter op orde zijn dan ten opzichte van heel veel uitgaven die we keer op keer laten doorrollen. Het gaat in dit debat verder niet over mijn verbazing, maar eerlijk is eerlijk: als ik van tevoren had moeten inschatten welke fracties hier mogelijk met enthousiasme op zouden kunnen reageren, dan had ik de heer Otten zeker in dat lijstje gezet.

De voorzitter:

Nee, meneer Otten, dat was uw derde vraag op dit punt. Ik moet iedereen gelijk behandelen. U heeft al drie vragen gesteld. Meneer Van Strien, gaat uw gang.

De heer Van Strien (PVV):

Private investeringsfondsen hebben allemaal een bepaalde focus en een team dat gericht is op die focus en dat deskundig is op die focus. Hier is een gigantische som geld met geen enkele focus en niet met een team dat gericht is op de ene of andere specifieke focus. Dat betekent dat het werkelijk nog alle kanten uit kan. Dat is het probleem met dit fonds. Ik vind dat de minister daar eigenlijk veel meer over zou moeten kunnen zeggen alvorens hij met zo'n fonds naar de Kamer komt.

Minister Hoekstra:

Mocht het niet gebeurd zijn, al zou dat me verbazen, dan zal ik er onmiddellijk voor zorgen dat zowel de groeibrief van minister Wiebes als de brief over het fonds van minister Wiebes en mij samen als het addendum dat wij op dit moment aan het maken zijn op de brief voor de Tweede Kamer die we voor het debat zullen versturen, ook hier belanden. Ik ben het zeer met de heer Van Strien eens dat de informatie in die stukken buitengewoon relevant is voor het debat dat we hier hebben. Alleen denk ik dat ik de Kamer geen plezier doe met het hier in detail citeren van die brieven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan noteren we dat als toezegging aan de heer Van Strien.

Minister Hoekstra:

Die toezegging doe ik graag, voorzitter. Nu de heer Van Strien en de heer Otten en ik dit hebben opgelost, ben ik weer terug bij de heer Vendrik.

De heer Vendrik vroeg naar transities in de economie. Ik ben het met veel van zijn gedachtelijnen eens. Het is alleen wel zo dat ik niet dingen die geen transitie zijn of die de heer Vendrik als zodanig zou kwalificeren, per definitie wil uitsluiten. Dat is eigenlijk een variant op de Koffemanmatrix.

Voorzitter. Ik ben het eens met de heer Van Kesteren en de heer Koffeman, die nog naar het belang van duurzaamheid verwezen. Dat zal nog een plek krijgen in de brief van de heer Wiebes en mij. Daar zou ik graag naar willen verwijzen.

Mevrouw Sent en de heer Van Kesteren vroegen naar het onderscheid tussen de bestaande regelingen en het Groeifonds. Het is terecht dat ze daarnaar vragen. Ik gaf net al aan dat het hier echt gaat om relatief grote, incidentele investeringen, die niet altijd maar wel vaak gericht zijn op allerlei typen transities. Dat is dus wat anders dan de reguliere begroting. Het is ook echt wat anders dan Invest-NL. In een van die brieven waarnaar ik net verwees in de richting van de heer Van Strien, wordt nadrukkelijk het onderscheid gemaakt tussen de scope en de afbakening van de projecten die voor Invest-NL gelden en anderzijds het Groeifonds.

De heer Van Ballekom vroeg nog: waarom geen departementale begroting? We hebben geprobeerd een aparte begroting te creëren die inhangt tussen de minister van Economische Zaken en de minister van Financiën. Maar we hebben wel goed verstaan — ook vandaag weer van de heer Van Ballekom en breder — dat er binnen de gehele Staten-Generaal de behoefte is aan een solide juridische verankering, als ik het zo mag formuleren. Op dat punt gaan wij ook nog bij de Tweede Kamer terugkomen en dus ook bij de Eerste Kamer.

Voorzitter. Ik denk dat ik de vraag over de commissie van de heer Van Ballekom net beantwoord heb bij de interrupties.

Meerdere leden hebben gevraagd naar de betrokkenheid van het parlement. Die is in onze optiek goed gewaarborgd, maar we gaan ook daarop nog wel met aanvullende gedachten komen, juist ook in de systematiek die we hier hebben versus de systematiek van Invest-NL. Misschien nog een woord van toelichting daarop. Bij Invest-NL hebben velen in de politiek — laat ik het voorzichtig formuleren — gezien dat we daar met veel enthousiasme aan begonnen zijn. Velen hebben vervolgens gevraagd waarom dat fonds er nog steeds niet was. Dat komt omdat we te maken hadden met een formele instellingswet die er gewoon tweeënhalf of drie jaar over heeft gedaan om de eindstreep in uw Kamer te halen. Dat is namelijk het normale traject. Daar hebben we zonder meer de route van de zorgvuldigheid gekozen. Maar dat was wel anders dan de verwachting die veel mensen daarbij hadden.

Bij het Groeifonds hebben we gedacht: laten we het nou proberen. Juist omdat enorm veel mensen in de samenleving en de politiek zeggen "stel dat nou niet uit tot over drie jaar", hebben we gemeend deze route te moeten bewandelen. Maar zoals net toegezegd richting de heer Van Ballekom vind ik wel dat we moeten kijken of we die balans nou helemaal goed gelegd hebben. Daar komen we dus nog op terug.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Toch nog even doorgaand op het punt van parlementaire betrokkenheid, waarvoor ik in mijn eerste termijn ook aandacht heb gevraagd, net als de heer Van Ballekom. Dat is natuurlijk niet onbelangrijk. We hebben het hier over een fonds van miljarden. Dat zijn miljarden van de belastingbetaler die uitgegeven worden. Dan is de vraag hoe de belastingbetaler daar via de volksvertegenwoordiging bij betrokken is. De minister zegt dat hij daar nog aanvullend op terugkomt. Misschien kan hij toch alvast een tipje van de sluier oplichten, als het gaat om de gedachtegang, waar hij aan denkt. Naar het oordeel van mijn fractie is die parlementaire betrokkenheid op dit moment toch gering. Als het gaat om de niet-departementale begroting van het Nationaal Groeifonds, kunnen we daar al dan niet van tevoren mee instemmen. Maar op het moment dat we daarmee ingestemd hebben, is de rol van de Staten-Generaal klaar.

Minister Hoekstra:

Ik denk dat de heer Van Apeldoorn dan de rol van de Staten-Generaal aanmerkelijk kleiner maakt dan zoals de heer Wiebes en ik die zien. Er is de goedkeuring vooraf. Er zijn debatten. Ik zou eigenlijk alleen maar naar dit debat moeten verwijzen om te kunnen constateren dat er onmiddellijk een titel voor is, als het het parlement bevalt om het kabinet te bevragen over welk onderwerp dan ook, en vandaag specifiek over dit onderwerp. Bij debatten tussendoor kan dat ook altijd. Bovendien staat ook in de stukken dat minister Wiebes en ik elk jaar verantwoording afleggen over de gedane investeringen. Daar komt nog bij dat er een specifieke extra verantwoordelijkheid is als het gaat om trajecten die gevolgen hebben voor de infrastructuur. Het maakt nogal wat uit of je het hebt over een project op het gebied van nanotechnologie, in de kelder van een universiteit of een andere instelling, of over infrastructuur die door de achtertuin van mensen loopt. Het is logisch dat de Staten-Generaal daar actief bij betrokken is, overigens de Tweede Kamer en niet zozeer de Eerste.

Ten aanzien van het tipje van de sluier zou ik willen verwijzen naar mijn antwoord richting de heer Van Ballekom.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Nog even heel concreet: zowel de Algemene Rekenkamer als de Raad van State was heel kritisch over de vormgeving van het voorgenomen Nationaal Groeifonds, dat al per 1 januari van start zou moeten gaan. Er is al een paar keer gesproken over grote projecten. Er wordt het voorbeeld gegeven van de Lelylaan. Op welke manier zou het parlement, beide Kamers der Staten-Generaal, betrokken zijn bij de keuze voor zo'n groot project? Kan de minister dat nog heel concreet aangeven? Dat moet ik kennelijk afwachten. Hij zei dat hij die vraag al had beantwoord, maar misschien kan hij dat nog een keer herhalen. Of is dat bij de verantwoording achteraf, zoals de minister nu net zei?

Minister Hoekstra:

Met permissie: ik denk dat de rol van de Eerste Kamer hierin een andere is dan die van de Tweede Kamer. Wat betreft de manier waarop er in de Tweede Kamer over infrastructurele projecten wordt gesproken, zal ik niet overdrijven door te zeggen dat er voortdurend bushokjes in geamendeerd worden, maar er wordt op detailniveau gesproken over de consequenties van projecten op het gebied van ruimtelijke ordening, en dat is ook best begrijpelijk. Dat is echt een andere rol, een ander type debat dan wat hier doorgaans plaatsvindt op het gebied van infrastructuur. Het is wel belangrijk om te markeren richting de heer Van Apeldoorn dat we in dit specifieke geval, als het gaat om infrastructuur, nog weer een apart debat hebben met de Tweede Kamer over zo'n type project, want dat wordt ook toegevoegd aan het normale Infrastructuurfonds.

De voorzitter:

Meneer Van Apeldoorn, een derde?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Tot slot, voorzitter. Het gaat mij er niet om dat er bij mij of bij mijn fractie behoefte aan is om ook in deze Kamer in detail over infrastructurele werken te gaan spreken. Het gaat mij erom hoe het budgetrecht ingevuld wordt.

Minister Hoekstra:

Zeker.

De heer Van Apeldoorn (SP):

En hoe het budgetrecht ingevuld gaat worden met dit voorstel, hoe de minister dat ziet, is dat wij van tevoren instemmen met een begroting die over hele grote sommen geld gaat, maar geen betrokkenheid hebben bij de keuzes die gemaakt worden binnen dat Groeifonds, als het gaat om de vraag waar wij die miljarden aan uitgeven. Daar gaat een adviescommissie over en vervolgens beslist de minister. Dan kan de Tweede Kamer de minister op het matje roepen, via moties of wat dan ook, maar dat is geen borging van het budgetrecht naar het oordeel van mijn fractie. Graag een reactie van de minister daarop.

Minister Hoekstra:

Ik ga een poging doen om het af te ronden. Ik denk echt dat het minder somber eruitziet dan de heer Van Apeldoorn het voorstelt. Voor het kabinet is het budgetrecht van beide Kamers vanzelfsprekend van groot belang, want dan gaat het om de essentie van ons parlementaire stelsel. Ik zou toch willen wijzen op de situatie bij het gros van de staatsdeelnemingen. Er is een staatsdeelneming en die heeft een specifieke agenda. Daar zijn bepaalde doelstellingen in geformuleerd. Er zijn bedragen, maar lang niet alle, die nog langs mijn bureau komen en die ik heb goed te keuren, maar het is zeker niet zo dat ik actieve betrokkenis heb bij de businesscases van Schiphol, TenneT enzovoorts. Laat staan dat aan de voorkant bij elk project of projectje de Staten-Generaal om toestemming wordt gevraagd. Zo werkt het niet. Het is wel zo, dat heb ik bijvoorbeeld bij het AO Staatsdeelnemingen weleens ondervonden, dat er een staatsdeelneming is die een project doet, vaak ook in het buitenland, wat dan de aandacht trekt van de Staten-Generaal. De Tweede Kamer stelt mij dan de vraag wat ik ervan vind dat staatsdeelneming X in land Y activiteit Z heeft ontwikkeld. Daarover ga je dan met elkaar in debat. Voor wat het waard is: ik heb me daar bepaald niet te weinig gecontroleerd gevoeld.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

Minister Hoekstra:

Ik denk dat ik de resterende vragen over het Groeifonds bijna allemaal heb beantwoord.

De voorzitter:

Dan gaan we naar blokje 4, begrijp ik.

Minister Hoekstra:

Bijna. Ik zou nog de heer Koffeman gerust willen stellen door te zeggen dat wij echt lessen hebben willen trekken uit het FES-fonds. Dat staat ook in de stukken. Ik snap dat hij daar vrij somber over is. Ik denk dat het voor hem dan vooral gaat over hoe het FES is geëindigd en niet eens zozeer over hoe het is begonnen. Het is met vrij veel goede waarborgen en intenties begonnen, maar uiteindelijk door de politiek om zeep geholpen. Dat is wel de realiteit. Dat misschien als laatste zin. Kijk, hoeveel waarborgen we hier ook met elkaar inregelen — ik denk dat het belangrijk is dat we heel veel waarborgen inregelen — als uiteindelijk een meerderheid van de Staten-Generaal vindt dat het anders moet, beter, slechter, maar in ieder geval anders, dan is dat aan degenen die hier na ons komen. Dat is nou eenmaal het wezen van onze democratie.

Voorzitter. Blokje 4: varia, waaronder internationaal en EU. De heer Backer vroeg op welke termijn dat akkoord ten aanzien van het MFK er is. Ik denk dat de heer Backer ook recent in het nieuws heeft gelezen dat twee landen een veto hebben uitgesproken. Dus, his guess is as good as mine.

De heer Backer en ik hebben al van gedachten gewisseld, ook in een triloog met een aantal andere heren hier aanwezig, over het SGP en de uitgangspunten.

De heer Vendrik vroeg nog naar de ECB en hij vond dat hij steun zou moeten uitspreken voor de verduurzaming van het opkoopprogramma. Daar wreekt zich mijn basishouding ten opzichte van de ECB, want de ECB is onafhankelijk. Dit betekent dat ik mijn mond dien te houden op het moment dat de ECB dingen doet waarover ik mijn wenkbrauwen optrek, maar het betekent ook dat ik mijn mond moet houden op het moment dat de ECB dingen doet waar ik met een glimlach naar zit te kijken. Het is echt aan de ECB. Er is in Nederland een goede en lange traditie om centrale banken, of dit nu De Nederlandsche Bank is of nu de Europese Centrale Bank, echt in onafhankelijkheid te laten functioneren.

Voorzitter. De heer Van Strien vroeg niet helemaal voor het eerst of ik vind dat we uit de euro moeten stappen. Dat ben ik niet van plan.

Mevrouw Bikker en de heer Vendrik vroegen nog of wij aanleiding zien om extra middelen vrij te maken voor internationale noodsteun.

De voorzitter:

Mevrouw Karimi neemt waar voor de heer Vendrik namens GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De vraag die collega Vendrik stelde, was heel erg instemmend ten opzichte van het beleid dat de ECB nu voert en gaf aan dat dat naar meer smaakt. Ik zou graag daarop uw reactie horen.

Minister Hoekstra:

Ik ben er overigens verguld mee dat elke woordvoerder die de zaal uitloopt, meteen een stand-in paraat heeft staan om het kabinet te bevragen. Wat zich hier wreekt, is dat het mevrouw Karimi en de heer Vendrik volstrekt is gegeven om alle mooie of lelijke dingen te zeggen over elk onderdeel van het ECB-beleid voor zover zij daar behoefte aan hebben. Mijn rol is een andere. Mijn rol is om geen commentaar te leveren op de ECB. De verantwoordelijkheden van de ECB zijn in het verdrag vastgelegd. Er zijn afspraken gemaakt wie daar welke rol in heeft, welke rol het Europees Parlement heeft, welke rol de bankpresidenten van de landen hebben en welke rol het bestuur van de ECB zelf heeft. Dit is een andere variant op de vraag die ik heel vaak krijg over de opkoopprogramma's en de QE, de quantitative easing van de ECB. In elk van die gevallen — en ik ga daarmee door zolang ik hier zit — ga ik daar geen uitspraak over doen, omdat dat uiteindelijk, hoezeer ik het ermee eens of oneens zou zijn, afbreuk doet aan dat fundamentele punt van de onafhankelijkheid van die bank.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Het was geen vraag om een oordeel daarover, maar het gaat erom dat ook in het Groeifonds, waar we het net even over hadden, de duurzaamheid centraal zou moeten staan en dat in andere programma's die vanuit de Europese Unie komen duurzaamheid juist centraal zou moeten staan. Dat was als een voorbeeld bedoeld en met instemming naar voren gebracht. Maar ik hoor dat de minister toch een beetje blijft twijfelen.

Minister Hoekstra:

Met hoeveel genoegen ik mevrouw Karimi en in haar kielzog de heer Vendrik in mijn kamp zou willen harken, ten principale zou ik het verkeerd vinden. Het lijkt erg op de dialoog die ik met de door mij zeer gewaardeerde heer Snels heb gehad. Hij heeft driftig zitten knikken elke keer dat ik bij QE tegen leden van andere Kamerfracties zei dat ik daar geen uitspraak over zou doen. Hij keek inderdaad wat beteuterd dat ik op dit onderdeel ging vasthouden aan die lijn. Hoeveel hoffelijkheid ik ook uit mijn mouw schud, ik vrees dat ik deze brug niet over kan.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Hoekstra:

Ik dank mevrouw Karimi voor de precisie en de vraag.

Internationale noodsteun is zeer belangrijk. Mevrouw Bikker heeft ernaar verwezen, evenals de heer Vendrik. Solidariteit, ook ten aanzien van landen die in een veel lastiger positie zitten. De heer Vendrik en ik hebben er hier eerder plenair over van gedachten gewisseld. Dat is precies de reden waarom het kabinet fors extra geld ter beschikking heeft gesteld als reactie op die problematiek, ook geënthousiasmeerd door het AIV-advies. Minister Kaag heeft boven op die 350 miljoen nog extra geld, ik geloof 100 miljoen, vrijgemaakt. We hebben aanzienlijke extra stappen gezet op het gebied van het uitbreiden van de garanties aan het IMF, waar Nederland — en dat weet u — een van de koplopers is. Als iemand mij zou vragen of Nederland daar zijn fair share doet, zou ik zeggen: zonder meer.

De heer Van Kesteren vroeg nog naar een reactie op zijn idee voor het opstellen van een code maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik vond veel van wat hij zei over hoe hij zich de rol van bedrijven voorstelt, zeer verstandig. Ik kan me daar goed in vinden. Het is overigens zo dat het kabinet op 16 oktober 2020 het nieuwe imvo-beleid heeft gepresenteerd. In mijn optiek bestaat dat uit een doordachte mix van maatregelen. Er zit een bredere due diligence verplichting in. Die uitgangspunten sluiten naadloos aan bij de OECD-richtlijnen, bij de UN Guiding Principles on Business and Human Rights— met excuus voor het Engels. Daarin wordt verankerd wat bedrijven zouden moeten doen. Of daarbovenop nog weer een aangescherpte code zou moeten komen, weet ik eerlijk gezegd niet helemaal zeker, maar dat komt ook doordat ik daarmee stap voor stap mijn eigen beleidsterrein uitwandel. Daar zou ik de bewindspersonen van EZK en mogelijk de minister van BuHa-OS over moeten consulteren, als de heer Van Kesteren zou zeggen dat dit aan de magere kant is. De vraag van de heer Vendrik over ditzelfde onderwerp heb ik beantwoord.

De heer Van Ballekom vroeg nog naar verbetering van het investeringsklimaat en vermindering van administratieve lasten. Dat blijft een buitengewoon belangrijk onderwerp en het is — dat moeten we met elkaar constateren — niet makkelijk. Het kabinet heeft het Programma betere regelgeving en dienstverlening bedrijven opgezet. De insteek van het programma is om ondernemers zo veel mogelijk centraal te stellen. Voor knelpunten in de nieuwe wet- en regelgeving is er de zogeheten mkb-toets gekomen en ook het Adviescollege toetsing regeldruk. Tegelijkertijd kruipt in onze organisaties, waar keihard en heel goed gewerkt wordt, het bloed soms waar het niet gaan kan. Het is ook niet zelden dat de politiek ons vervolgens enthousiasmeert om nog wat meer regels toe te voegen om een specifiek onderdeel extra af te grendelen. Dat is een doorlopend punt van aandacht voor het hele kabinet, maar in het bijzonder voor de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat.

Mag ik de heer Van Ballekom ten slotte nog zeggen dat de motie van mevrouw Lodders, hem welbekend, is aangenomen in de Kamer? Die vraagt om te kijken naar beleidsopties rond de verbetering van het investeringsklimaat. Daar komen we bij de Kamers dus nog op terug.

De heer Van Kesteren benadrukt het belang van een nieuw sociaal akkoord en hij verwees naar het rapport van de commissie-Borstlap, waar ik het zeer mee eens ben.

De heer Backer vroeg naar de zogenaamde camel nose op het gebied van ICT-projecten. Het begrip is u ongetwijfeld bekend. Hij vroeg of er een CIO is die dit overziet en aan wie deze rapporteert. Ik weet niet zeker of hij zichzelf of de heer Otten ervoor in gedachten had, maar elk departement heeft een CIO. Die rapporteert aan de eigen bewindspersoon. Daarnaast is er een CIO Rijk, die het stelsel coördineert en kaders stelt. Die rapporteert aan de staatssecretaris van BZK. Overigens zijn de staatssecretaris en de minister van BZK in het bijzonder en in toenemende mate actief om ervoor te zorgen dat de problematiek bij de overheid op het gebied van ICT kleiner wordt in plaats van groter.

De heer Van Rooijen vroeg naar de politieke verantwoordelijkheid van uitvoeringsorganisaties. Terecht dat hij daarnaar vraagt. Het is voor een breder vertrouwen in de overheid van groot belang dat die organisaties goed functioneren. Het is geen verrassing als ik zeg dat daar echt werk aan de winkel is. Er wordt specifiek door het kabinet en door de Tweede Kamer breder naar gekeken. Het is hier ook bij herhaling en zeer terecht langsgekomen, weet ik nog uit een vorig leven. Ik zeg er overigens wel bij dat ook daar de politiek niet helemaal van zonden vrij is, want vaak zijn dingen, tegen ambtelijke adviezen in, echt ingewikkeld gemaakt door diezelfde politiek.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik weet niet of de minister nog andere antwoorden op mijn vragen heeft, maar ik hoop van wel. Anders kom ik er in tweede termijn op terug, want ik heb tien minuten vragen gesteld en nog geen enkel antwoord gekregen. Pensioen was een inkoppertje van ons samen. Als de minister nu volstaat met de opmerking dat de uitvoering belangrijk is, maar dat iedereen een beetje verantwoordelijk is, dan voel ik mij met een kluitje in het riet gestuurd.

Minister Hoekstra:

Dat zou niet moeten. Ik vraag onmiddellijk excuses voor het feit dat ik de vragen niet op persoon, maar op onderwerp heb gestructureerd. Ik hoop dat de heer Van Rooijen daarin mee kan gaan. Ik zit erdoorheen te bladeren en ik kom hem nog minimaal twee keer tegen in het restant van mijn beantwoording.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat wacht ik dan even af.

Maar dan de uitvoeringsorganisaties. We hebben afgelopen week de verhoren aan de overkant gezien. Ook deze week en volgende week zijn er verhoren over de kinderopvangtoeslag. Ik zou van de minister, die al jaren een prominente plek in het kabinet heeft en misschien straks ook weer, willen horen dat hij wat uitvoeriger reageert op mijn grote zorgen die ik in een groot deel van mijn inbreng heb geuit. Laat ik Tjeenk Willink citeren, om mijzelf niet te herhalen. Hij schreef vorige week in zijn position paper van elf pagina's en zei ook tijdens de zitting zelf: de politiek moet ook naar zichzelf kijken; het is een eigen rol van de ministers en de volksvertegenwoordigers om veel grotere aandacht aan de uitvoering te geven. Dan kunnen we hier allemaal wel zeggen "de karavaan trekt door en het is ingewikkeld", maar dit is de achilleshiel van de Staat. Ik kom ook op de Belastingdienst, misschien de staatssecretaris straks ook nog: dat is dramatisch. We hebben het aan de verhoren van de afgelopen week gezien en we zullen het ook zien aan de verhoren van de komende weken. Wil de minister hier wat uitvoeriger op ingaan? Het is te gemakkelijk om het met die paar zinnen af te doen.

Minister Hoekstra:

Dat wil ik zeker, op het gevaar af dat ik dan nog steeds niet de volledigheid aan de dag leg die de heer Van Rooijen misschien zoekt. Het was ook een beetje ingegeven door uw herhaaldelijke vraag, en waar ik eigenlijk was in mijn verantwoording. Maar laat ik er dan een paar dingen extra over zeggen.

Ik denk dat het klopt, en dat de heer Van Rooijen daarin ook gelijk heeft, dat wij het leven van uitvoeringsorganisaties in dit land vaak onnodig lastig hebben gemaakt. Dat komt doordat wij — want er zit echt wel een positieve kant aan — wel degelijk altijd open en serieus de dialoog met de Staten-Generaal aangaan. Dat leidt vaak tot meer in plaats van tot minder wensen. Bovendien, als je kijkt naar de Nederlandse coalitiepolitiek, is het soms wild ingewikkeld om het over dingen eens te worden. Het goede nieuws is dat wij toch een over het algemeen zeer stabiel land hebben, met een behoorlijk stabiel bestuur, even los van de precieze politieke signatuur. Maar wij zijn al een jaar of 400 gewend om met uitgedrilde compromissen te werken. Dit betekent dat ook heel veel partijen en heel veel individuen zich aan bemoeien tegen dingen die in andere landen misschien met één grote pennenstreek geregeld worden.

Voor de goede orde; ik ben erg voor dit model, want ik denk dat het stabiliteit oplevert, dat het vaak kwaliteit oplevert en dat het betrokkenheid oplevert. Maar ik denk dat je daar tegelijkertijd in de uitvoering af en toe wel de negatieve kanten van ziet. Het is heel goed dat de vorige staatssecretaris van Financiën, net als deze twee staatssecretarissen van Financiën, veel vaker dan daarvoor gebruikelijk was, op het moment dat de Belastingdienst kwam met een negatief advies voor de uitvoering, voet bij stuk hield in het kabinet — eerst hij en daarna de twee die naast mij zitten — en zei: het gaat niet, dus ik ga het ook niet doen. Dat is natuurlijk jarenlang onder politieke druk van collega's in het kabinet, soms leden van de coalitie, soms leden van de oppositie, ook anders gegaan. Want als je maar hard genoeg duwt op die uitvoering, dan gaat die uitvoering dat uiteindelijk proberen. Die zal dan een volgend stukje aan het breiwerk toevoegen. Maar het wordt er dan niet altijd beter op. Dus hier geldt echt dat wij daar als politiek onze rol in moeten kennen en ook een zekere terughoudendheid aan de dag moeten leggen. Een beetje in de categorie: in der Beschränkung zeigt sich der Meister.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen, derde en laatste op dit punt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, ik dacht dat ik pas één antwoord had gevraagd.

De voorzitter:

Nu, het is de derde keer dat u het woord voert in deze interruptie. Zoals voor iedereen geldt: drie keer per interruptie. U hebt straks in uw volgende termijn uitgebreid de kans.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb in dit hele debat pas één interruptie geplaatst in het betoog van de minister, aan het begin. Dat was naar aanleiding van zijn opmerking over de pensioenen. Ik heb nu een vraag gesteld over de uitvoering. Volgens mij was dat de eerste. Maar goed, u kunt beter rekenen dan ik. Gelukkig maar.

Ik proef uit het antwoord van de minister op geen enkele manier de grote zorgen die ik heb geuit. Natuurlijk hebben die uitvoeringstoetsen van de laatste twee of drie jaar een beetje geholpen. Ik heb ze uiteraard allemaal goed gevolgd in de Tweede Kamer. Maar dat is niet wat ik aan de orde stelde. Het probleem zit veel en veel dieper. Het gaat al twintig jaar terug. Ik herinner me nog dat ik tegen Joop Wijn zei: begin niet aan die toeslagen, de Belastingdienst is daarvoor niet opgeleid, die kan dat niet, doe dat niet. We zijn nu achttien jaar verder en inmiddels hebben we op 17 december staatssecretaris Snel zien aftreden, de dag nadat we hier de moties behandelden, toen ik vroeg om uitstel van de motie over de twee staatssecretarissen, omdat ik dacht dat wij er anders geen meer zouden hebben. Dit geeft toch aan waar wij helemaal fout gaan. U zat met kerst zonder staatssecretaris en u heeft zelf gezien — u heeft ambtelijk moeten ingrijpen — wat voor een grote puinhoop het inmiddels is. Dan moet u hier veel serieuzer op ingaan.

Minister Hoekstra:

Ik weet niet of zich hier wreekt dat de heer Van Rooijen de indruk heeft dat er een tekort aan interrupties is, of dat hij denkt dat hij en ik het oneens zijn over dit onderwerp. Ik heb eerlijk gezegd juist proberen te betogen dat het kabinet en zonder enige twijfel ook ik persoonlijk het juist zeer met hem eens zijn. Ik ben op één stuk zojuist specifiek ingegaan, te weten de uitvoeringstoetsen en de rol van de politiek. Maar hij heeft gelijk. De staatssecretaris zal zo meteen nog het een en ander over toeslagen zeggen. Daar zie je natuurlijk precies de gedachte dat het allemaal maakbaar is en dat een organisatie die gewend is om geld op te halen, ook wel goed zal zijn in het uitdelen van geld. Daar zie je allerlei dingen die in de techniek razend ingewikkeld zijn gemaakt. Mijn grondhouding is er een van het zeer met de heer Van Rooijen eens zijn. Daarom heb ik ook verwezen naar de commissie in het kabinet. Daarom heb ik verwezen naar het debat dat gaande is in de Tweede Kamer. Ik heb alleen gemeend me ook een beetje te moeten beperken in kwantiteit in mijn antwoord op de heer Van Rooijen. Ik ben het gewoon zeer het met hem eens.

De voorzitter:

Echt tot slot dan. De vierde is dit, bij uitzondering.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Laat ik het heel kort stellen. Is de minister bereid om, misschien voor de kabinetsformatie, ervoor te zorgen dat er in het dossier een notitie vanuit Financiën komt over de grote problemen bij de uitvoering vanuit Financiën gezien? De Belastingdienst moet namelijk niet alleen belastingwetgeving uitvoeren, maar ook een heleboel andere taken van andere departementen. De kinderopvangtoeslag is daarvan het beste voorbeeld. Het beleid komt van een ander departement en de uitvoering ligt bij de Belastingdienst. Is de minister bereid om dat dossier voor te bereiden voor formateur, zodat daar eindelijk in het komende kabinet de hoogste prioriteit aan wordt gegeven?

De voorzitter:

De minister. Vervolgt u daarna uw betoog.

Minister Hoekstra:

Zeker. Dat zou ik de heer Van Rooijen graag willen toezeggen. Ik zou overigens, zoals we dat nu ook hebben afgesproken in het kabinet, de minister van Sociale Zaken in de lead willen laten. Die trekt dit namelijk in het kabinet. Om hem nou weer een deel van zijn werkzaamheden afhandig te maken, vind ik niet zo goed. Ik zou hem in de lead willen laten. Ik denk dat de heer Van Rooijen gelijk heeft dat je de aanvliegroute breder zou moeten maken dan alleen maar de uitvoeringsproblematiek die valt onder het ministerie van Financiën. Je moet ook naar het UWV, DUO en andere uitvoeringsinstanties kijken. Ik zeg hem dat graag toe.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. Uw microfoon staat niet aan, meneer Van Rooijen.

Minister Hoekstra:

Ik merk een zekere geprikkeldheid, terwijl ik juist denk dat de heer Van Rooijen en ik het een heel eind eens zijn. Met uw goedvinden, voorzitter, ga ik zijn laatste opmerking nog verwerken in mijn antwoord, omdat ik het zelf ook belangrijke materie vind. De heer Van Rooijen zegt: ik vind het belangrijk dat ook de Belastingdienst daar scherp in naar voren komt en daar heeft Financiën ook zelf een rol in. Daar heeft hij gelijk in. Dat zullen we ook doen. Ik heb alleen willen aangeven dat ik de minister van Sociale Zaken die rol wil laten vervullen. De minister van Sociale Zaken heeft als lid van het kabinet die rol toebedeeld gekregen. Ik denk dat we zo niet alleen de Belastingdienst en de toeslagen doen, maar ook de rest. Volgens mij zijn de heer Van Rooijen en ik het daar roerend over eens.

Voorzitter. De heer Otten vroeg nog hoe Nederland middelen uit het Europees herstelfonds gaat binnenhalen. Voor de goede orde: daarover heeft Nederland steeds het volgende gezegd. Wij vinden het belangrijk dat we een formule kiezen in Europa waarin investeringen en hervormingen hand in hand gaan. Je krijgt dus pas geld als je ook weet te hervormen. Dat betekent overigens ook iets voor onszelf. Ik denk dat dat als basisprincipe, zoals de minister-president dat heeft uitonderhandeld, verstandig is. Ik zou daar nog aan willen toevoegen dat we ons daarop zullen voorbereiden, maar dat, zoals ik net in reactie op de heer Bakker zei, dat traject in Europa enige averij heeft opgelopen. Dat komt niet door Nederland, maar doordat twee lidstaten een veto uit de kast hebben gehaald. Hoe dat traject er uiteindelijk exact uit gaat zien en op welk moment Nederland dan een voorstel gaat indienen, laat zich nu nog niet helemaal aangeven.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik sta toch echt met mijn hele gewicht op het knopje en toch deed hij het steeds niet. Nu doet hij het. Ik begrijp dat de minister heel handig gebruikmaakt van het veto van Hongarije en Polen. Laten we er even van uitgaan dat Merkel en Macron dat binnenkort oplossen op een of andere manier. Hoe gaat hij dan met die hervormingseis om? Die ligt er namelijk toch wel degelijk. Zelfs VNO-NCW heeft al gezegd dat wij ten opzichte van onze Europese concurrenten geld mislopen als wij niet op tijd met bijvoorbeeld de hypotheekrente een hervorming maken. Laten we even van het scenario uitgaan dat Merkel dit oplost. Het is toch haar achtertuin. Hoe gaat de minister dan die hervormingseis vormgeven?

Minister Hoekstra:

Ik stond nog na te genieten van de heer Otten die staat te dansen op het knopje van de interruptiemicrofoon. Ik heb ook weer gemerkt hoe de figuur van zelfspot altijd een dodelijk wapen is. Dus dank daarvoor.

Voor de goede orde. Het is niet zo dat er binnenkort een moment is waarop we te laat zijn. Er is juist afgesproken dat er vermoedelijk richting maart of april een eerste gelegenheid is, maar dat het ook daarna nog heel goed mogelijk is om geld uit het fonds te halen. Dus als de heer Otten zich zorgen zou maken dat straks het geld op is en Nederland het nakijken heeft, dan kan ik die zorg wegnemen. Als je er een of twee jaar op zou wachten, dan heeft hij helemaal gelijk. Dan ben je misschien te laat. Het is volstrekt helder wat er in die zogenaamde country-specific recommendations staat, die landenspecifieke aanbevelingen, de CSR's. Je zult dus met dat soort hervormingen op de proppen moeten komen. Ik realiseer me zeer dat daar dingen in staan, die ook op het lijstje van Otten staan, zoals de hypotheekrenteaftrek.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Waarom is VNO-NCW dan zo bezorgd dat wij een jaar lang 6 miljard missen ten opzichte van andere landen? Omdat u die hervormingen over de verkiezingen heen wil tillen, gaan wij ... Kijk, wij zijn niet voor dat fonds, maar nu het er eenmaal is, laten we er dan voor zorgen dat we dat geld er zo snel mogelijk uit trekken. We betalen er ook genoeg aan. Waarom is VNO dan zo bezorgd? Ik deel die zorgen.

Minister Hoekstra:

Ik sta hier als eenvoudige dienaar van de Kroon en niet als lid van VNO.

De voorzitter:

De heer Otten, uw derde.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dus u zegt: als we een jaar langer op die 6 miljard moeten wachten, dan doen we dat maar, want ik ga de hypotheekrente niet hervormen.

Minister Hoekstra:

Ik weet niet of dit onmiddellijk de conclusie was van de opmerking die ik net maakte. Als er zorgen zouden zijn bij de heer Otten of bij partijen in de polder, zoals VNO, als zouden wij achterlopen, daardoor te laat komen en vervolgens achter het net vissen ten aanzien van het geld, dan zou ik die zorgen willen wegnemen. Je kan er niet nog eens twee jaar op wachten, maar je hoeft er in de komende twee of drie maanden ook niet allerlei plannen voor in te dienen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Hoekstra:

Dan ben ik toch weer bij de heer Otten. Hij vraagt naar de investeringen bij TenneT. Voor de goede orde: als aandeelhouder van TenneT keuren we investeringen vanaf 200 miljoen euro goed. Dat valt een beetje in de categorie die ik net heb benoemd, namelijk dat heel veel dingen bij staatsdeelnemingen uit zichzelf gaan, zonder dat daar rechtstreekse bemoeienis vanuit mijn huis bij speelt. Een onderdeel van die goedkeuring is ook een beoordeling van de risico's van de investering en de bijbehorende mitigerende maatregelen. Daar waar dit nodig is en het ministerie de expertise zelf niet in huis heeft, wordt die expertise ingehuurd.

De heer Otten vraagt vaker naar staatsdeelnemingen. Hij vroeg ook nog naar de plannen van het kabinet op het gebied van ABN AMRO. Ook hier is sprake van een beursgenoteerd bedrijf, net als, niet TenneT, maar wel Air France-KLM. Daar geldt dus voor dat ik kan verwijzen naar de tekst, zoals deze in het regeerakkoord staat, namelijk dat ABN AMRO zo snel als verantwoord mogelijk is, naar de beurs wordt gebracht. Over de verdere timing van potentiële transacties kan ik in het openbaar geen uitspraken doen.

De voorzitter:

De heer Otten, één vraag.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ja, ik heb één vraag over TenneT. We moeten de minister niet weg laten komen met dit jantje-van-leiden. Hier is een investeringsverplichting van 30 miljard tot 60 miljard aangegaan door een investering te doen van 889 miljoen. Dit is allemaal onderzocht door de Rekenkamer. De Rekenkamer heeft letterlijk gezegd, ik citeer: "de minister van Financiën" — dat was toen zijn voorganger Wouter Bos — "onderkende de financiële risico's. Deze waren voor hem aanvankelijk reden om te twijfelen over de aankoop. De minister heeft geprobeerd om de risico's af te dekken door voorwaarden te verbinden aan de financiering. Echter deze afspraken zijn niet schriftelijk vastgelegd". De Staat loopt daardoor enorm veel risico en de landsadvocaat bevestigt dat. Door die aankoop staat de Nederlandse Staat hoe dan ook, of in ieder geval TenneT, of het moet het bedrijf failliet laten gaan als staatsdeelneming, ...

De voorzitter:

Dus uw vraag is?

De heer Otten (Fractie-Otten):

… on the hook voor die investeringen. Er stond gisteren nog een uitgebreid stuk over in de krant. Er moet minimaal 6 miljard eigen vermogen in TenneT worden geïnvesteerd, anders kan het niet gefinancierd worden.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Hoe gaat de minister dat doen?

De voorzitter:

Dat was de enige vraag. U zei: één vraag. Dus dat is 'm.

Minister Hoekstra:

Ik wil toch even een paar dingen uitsorteren. Het gaat hier over een staatsdeelneming, die in een zeer kapitaalintensieve sector actief is. Dat is belangrijk bij dit type bedragen, anders zouden mensen kunnen denken: hoe kan dat nou? Dat komt doordat dit soort investeringen heel vaak gaan over groot geld. Dat is één.

Twee. Vergelijk TenneT met dezelfde soort operators in Europa of Noordwest-Europa. Dan zie je dat TenneT een buitengewoon goed georganiseerd bedrijf is dat jaarlijks — meneer Otten zal het herkennen, want hij spelt dat soort publicaties — veel geld in het laatje heeft gebracht voor de overheid. Dus ja, er is veel geld in gegaan de afgelopen jaren. Maar TenneT heeft niet alleen uitstekende dienstverlening weten te realiseren voor de Nederlandse burger, maar heeft ook een heleboel geld in het laatje gebracht voor de overheid. Daar profiteren we met z'n allen van.

Drie. Er is wel een discussie mogelijk — die voer ik ook actief met de Tweede Kamer — over hoe actief staatsdeelnemingen zouden moeten zijn buiten Nederland en over hoe je daarbij kijkt naar de potentiële upsides, de risico's die je loopt, de verantwoordelijkheden en ga zo maar verder. Dat is de reden waarom wij met de Duitse regering in gesprek zijn over of we in staat zijn een gezamenlijk perspectief te ontwikkelen op — nu is het nog TenneT — de activiteiten in Duitsland. Er zijn meerdere toekomstopties mogelijk. Meerdere toekomstopties worden verkend. Ik zou echt staande willen houden — het is belangrijk om dat richting de heer Otten te zeggen — dat TenneT een buitengewoon goed functionerend bedrijf is dat weliswaar hele grote investeringen doet, maar dat er ook solide voor staat, dat winst maakt en dat goed naar de risico's kijkt.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Er is een aantal dingen die ik inmiddels heb besproken. De heer Van Rooijen vroeg naar de ruimte voor aanpassing naar aanleiding van nieuwe politieke en maatschappelijke inzichten. Hij vroeg dat bijvoorbeeld in relatie tot het Klimaatakkoord. Ik ben het daar sowieso mee eens. Als het kabinet het afgelopen jaar iets heeft laten zien, is het wel dat je bereid moet zijn de bakens te verzetten als de situatie ingrijpend verandert. Specifiek op dit onderwerp kan ik zeggen dat het kabinet elke twee jaar op basis van de Klimaatwet een voortgangsrapportage publiceert. De eerstvolgende komt in 2021. Ongetwijfeld zal die voer voor discussie zijn en zul je bereid moeten zijn om her en der bakens te verzetten.

Over de vraag van de heer Van Rooijen over de rekenrente hebben we het uitgebreid gehad.

De heer Van Rooijen heeft nog uitgeweid over de breedte en diepte van mijn eigen portefeuille. Ik luisterde naar zijn opsomming en dacht: het is eigenlijk nog veel erger. Het is namelijk niet alleen de schatkist met de bemoeienis van alle vakministers daarbij. Het is ook het financiële stelsel, zoals hij terecht memoreerde. Maar het zijn ook de staatsdeelnemingen. Europa is een relatief nieuwe loot aan die stam. Als ik met Gerrit Zalm van gedachten wissel, zegt hij: dat beleidsterrein bestond in 1994 voor mij nauwelijks. Ik, mijn ministerie, ben daar een substantieel deel van mijn tijd aan kwijt. Dan zijn er natuurlijk nog de grote verantwoordelijkheden die primair bij de staatssecretarissen liggen, maar waarvoor ik ministerieel verantwoordelijk ben. Die hele combinatie — het is overigens een voorrecht om het te mogen doen — neemt niet weg dat ik van mening ben dat de representatie in de ministerraad echt afdoende gewaarborgd is met de constellatie die we nu hebben. Op dit moment hebben we één minister en twee staatssecretarissen, maar typisch hebben we één minister en één staatssecretaris. Ik word heel vaak op vrijdag vergezeld van een of beide staatssecretarissen als er onderwerpen op de agenda staan die relevant zijn voor hun portefeuille. Dat is in dit kabinet überhaupt gebruikelijk. Ik vermoed dat dat ook voor het volgende kabinet gebruikelijk zal zijn. Ik heb me eerder zeer open getoond in de dialoog met de heer Van Rooijen ten aanzien van de logica van een extra staatssecretaris. Het is overigens een andere constellatie dan de constellatie die de heer Van Rooijen weleens heeft gesuggereerd. Maar de gedachte was volgens mij een intelligente. Gegeven de manier waarop we het werk hebben verdeeld, vraag ik me af of de stap die de heer Van Rooijen nu maakt, een probleem oplost.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank voor dit antwoord. Ik kreeg rode oren bij het lezen van het boek van zevenhonderdzoveel bladzijden van Ruding, met name op de pagina waar er wordt gezegd — ik wist dat niet precies, maar in Engeland en België is het bijvoorbeeld al zo — dat de meeste landen twee of drie ministers van Financiën hebben: voor thesaurie, voor begroting en voor belastingen. Natuurlijk weten wij uit het verleden dat één minister dat ook kan, maar mijn vraag was, is en blijft een beetje of het niet iets is wat bij formatie aan de orde zou kunnen komen. De premier antwoordde mij een paar weken geleden dat dat typisch iets voor de formateur is: als u nou op mij stemt en bevordert dat ik aan de formatietafel the lead heb, et cetera. Dit is natuurlijk een heel serieus onderwerp. U zat met kerst zonder staatssecretaris en stond er even alleen voor. Mijn vraag is of u daar toch nog eens goed naar wilt kijken. Ik ken het antwoord van Ruding ook. Hij zei: ik vind het toch wel fijn dat ik over alles de baas ben in mijn eentje. Maar in je eentje is maar in je eentje. Enfin, het is wel helder denk ik.

Minister Hoekstra:

Het is wel helder, maar ik denk dat het subtiel anders zit dan hoe de heer Van Rooijen het hier formuleert. Want mijn Franse collega heeft bijvoorbeeld ook voor een deel een portefeuille op het gebied van economische zaken. Ik zag recent nog een bericht van hem op social media over dat hij in gesprek ging met zowel de Duitse minister van Economische Zaken als de Duitse minister van Financiën. Neem even de Duitse minister van Financiën, wiens portefeuille net wat anders in elkaar zit dan de mijne. Die heeft een leger aan staatssecretarissen die hij voortdurend naar de Bundestag stuurt, zodat hij zelf tijd heeft voor andere dingen. Ik weet niet precies wat er naast mij geprutteld wordt, maar het was vast verstandig. Volgens mij was ik aanbeland bij het punt nog eens te benoemen wat voor voorrecht het is om zelf zo vaak mogelijk in de Staten-Generaal te verschijnen. Elk land heeft daar dus een andere traditie, een andere inrichting. Ik heb één ding geleerd van heel veel kijken naar allerlei organisatiestructuren in een volstrekt andere tak van sport, namelijk het bedrijfsleven, en dat is dat er niet één enkele oplossing is die werkt en dat sleutelen aan dat soort dingen potentieel ook veel ellende geeft. Ik was, ben en blijf dus van mening — mede geïnspireerd door de heer Van Rooijen, laat ik hem dat geven — dat het echt verstandig is geweest dat dit kabinet heeft besloten om gegeven de problematiek op het gebied van toeslagen een extra staatssecretaris aan te stellen, ook om te laten zien hoe groot die verantwoordelijkheid is en wetend hoeveel werk er op Alexandra van Huffelen lag te wachten, maar de brug die de heer Van Rooijen slaat gaat mij een beetje te ver. Dus als ik zou zeggen dat ik daar nog op ga reflecteren, bied ik valse hoop, denk ik. Ik zou wel willen weten op welke van die twee functies hij zichzelf dan terecht ziet komen, maar dat is misschien voor een ander moment.

De voorzitter:

Misschien allebei.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik was blij met de opmerking van de minister over minister Zalm, ik geloof in 1994, dat Europa nog niet bestond. Ik heb met de minister in de Tweede Kamer bijna maandelijks debatten gehad over de Ecofin en de eurogroep, hele ochtenden. Daar werd mij duidelijk hoe intensief de minister van Financiën op het Europese voetbalveld moet opereren. Dat gaat altijd ten koste — elke week en elke dag heeft zijn beperkingen — van andere beleidsterreinen. En Europa — het is hier vandaag gelukkig uitvoerig aan de orde geweest — is immens belangrijk en wordt zeker bij het uittreden van het VK voor Nederland nog veel belangrijker. Mijn vraag was en is dus of de minister het toch mee wil nemen. Wat betreft Duitsland heeft hij gelijk. Er zijn er een heleboel, maar dat zijn ambtelijke respectievelijk politieke staatssecretarissen. Dat is een heel ander systeem. Dat even terzijde. Maar bijvoorbeeld Engeland en ook België hebben diverse ministers van Financiën.

De voorzitter:

Ik denk dat uw vraag wel duidelijk is, meneer Van Rooijen. De minister. Ik vraag hem om na beantwoording zijn betoog te vervolgen.

Minister Hoekstra:

Dank. Met goedvinden van de heer Van Rooijen verwijs ik naar mijn vorige antwoord.

Voorzitter. Ik ben aan het einde gekomen van mijn vierde blok. Mag ik toch los van alle ironie die sommige van de sprekers en uiteraard ook ikzelf gebezigd hebben toch besluiten met nog één keer tegen u en via u tegen uw hele Kamer te zeggen dat de staatssecretarissen en ook ik persoonlijk het debat vandaag bijzonder hebben gewaardeerd, maar ook alle debatten die wij eerder met elkaar gehad hebben? Ik kijk ook met veel genoegen terug op niet alleen de gedachtewisseling hier in het openbaar, maar ook op de vele contacten die er met zo vele fracties op allerlei momenten waren en zijn en hopelijk nog komen.

Dank u wel.

De heer Schalk (SGP):

Ik dacht om voordat de stellage wordt afgebroken toch nog even te informeren naar een vraag die volgens mij nog bij de minister ligt, tenzij die wordt doorgeschoven naar brexit. Ik had een vraag gesteld over Defensie. Ik neem aan dat die niet bij de brexit hoort.

Minister Hoekstra:

Laat ik staatssecretaris Van Huffelen uitgebreid op de brexit laten ingaan. Het is wel zo dat de brexit niet los is te zien van geopolitieke consequenties en dat het militair meest geavanceerde land van Europa tot mijn grote verdriet de Unie gaat verlaten. Maar de vraag van de heer Schalk aan mijn adres was een andere. Zijn vraag was: hoe kijken we aan tegen meer investeringen op het gebied van Defensie? Het is belangrijk om nog eens te markeren hoeveel extra geld het kabinet heeft geïnvesteerd in Defensie. Uit mijn hoofd is dat structureel 1,51 miljard met een oploopje waardoor het nog wat hoger was in een deel van de kabinetsperiode en overigens met een heel forse extra stap in, uit mijn hoofd, december 2018. De heer Schalk zou zeggen: daarmee ben ik nog niet op mijn 2%. Dan zou mijn antwoord kunnen zijn: de economische krimp helpt u een eind op weg, want daardoor komen die twee percentages dichter bij elkaar te liggen. Maar ook dat is natuurlijk niet het antwoord dat hij zoekt. Even los van alle andere dingen die ook belangrijk zijn, denk ik dat diegenen gelijk hebben die zeggen dat dit continent helaas maar matig in staat is zichzelf te verdedigen en dat de landen op dit continent een grotere verantwoordelijkheid hebben om zelf voor dat vermogen op te komen. Ik denk, verwacht en hoop dat de vraag voor meer Defensie-uitgaven de komende jaren prominent op tafel zal blijven liggen, maar ik vermoed dat het niet de enige wens is die volstrekt valide op tafel ligt.

De heer Schalk (SGP):

Ik begrijp de uitleg van de minister, maar bij de bedragen waar het over gaat, zit nog een gat van 6 miljard of 8 miljard per jaar, als we naar die 2% bbp zouden moeten. Daarvan is in het verleden gezegd dat dat in 2024 eigenlijk gerealiseerd zou moeten worden, maar bij de APB leek het erop alsof de minister-president zei: dat lukt natuurlijk niet. We geven overal enorm veel geld aan uit. Laten we de lessen leren waar de minister zelf op doelde, namelijk dat we ons hier in Europa zelf moeten beveiligen. Op welke manier kunnen we daar nog een extra duw aan geven?

Minister Hoekstra:

Ik ontkom niet aan het kardinale punt dat de heer Schalk hier in belangrijke mate gelijk in heeft. Wij investeren in Nederland — maar dat geldt voor meer landen in met name Noordwest-Europa — aanmerkelijk minder dan de verplichting die wij ooit zijn aangegaan. Dat is volstrekt anders dan bijvoorbeeld in 1980, want mede geholpen door de dienstplicht zaten we toen op of zelfs boven dat percentage. Dat punt kan ik niet verhullen. Ik kan hoogstens de volgende verwachting en hoop uitspreken. In een wereld waarin geopolitieke spanningen naar mijn waarneming eerder groter in plaats van kleiner worden en waarin onze grote broer aan de andere kant van de oceaan, los van de ontwikkelingen 's binnenlands, bovendien per definitie zijn blik mede of in toenemende mate zal richten op wat voor de Verenigde Staten het Westen is in plaats van het Oosten, namelijk wij, vraagt dat extra inspanningen, ook van Nederland. Dat wil niet zeggen dat ik op dit moment even de portemonnee kan trekken voor dit onderwerp, laat staan in combinatie met nog een paar andere onderwerpen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Op wat de minister eerder probeerde te zeggen ter afsluiting van zijn beantwoording over alle debatten al die jaren in deze Kamer, kan ik zeggen: het genoegen was wederzijds. Maar we zijn nog niet helemaal klaar met hem. Ik wou nog even terugkomen op een eerder door mij gemaakt punt over de zorg om de toenemende armoede. De minister heeft wel wat gezegd over sociale ongelijkheid. Wij hebben ook onze zorg erover uitgesproken dat de armoede weer toe zal nemen in Nederland als gevolg van de coronacrisis. Ik heb daarbij specifiek aandacht gevraagd voor de armoede onder kinderen. Zoals de minister goed weet, hebben wij daar meerdere moties over aangenomen in dit huis en ligt er een reductiedoelstelling van de kant van de regering, waar zij uiteraard aan gehouden is. Nu is de vrees dat die armoede weer oploopt als de regering geen aanvullende maatregelen neemt. Hoe kijkt de minister daartegenaan?

Minister Hoekstra:

Dank voor de aardige woorden van de heer Van Apeldoorn aan mijn adres. Het was overigens niet bedoeld om vervolgens een "free out of jail"-card voor mezelf te organiseren in deze kabinetsperiode, want zo gemakkelijk laat de heer Van Apeldoorn zich natuurlijk niet inpakken. Maar ik vond het echt logisch om daar aan het einde van wat toch hét debat is tussen de financieel woordvoerders, aan het einde van mijn eerste termijn, in alle ernst maar ook in alle hoffelijkheid wat over te zeggen. Ik ben het natuurlijk zeer met zijn punt eens. Wij hebben ook in vorige levens uitgebreid van gedachten gewisseld over de tragiek van kinderen die opgroeien in armoede, met vervolgens ellende die ze vaak een leven lang met zich meeslepen. Het is overigens ook zo dat er, niet omdat ik me daar nou zo voor heb ingespannen maar gewoon omdat de formerende partijen dat ook al aan de start van dit kabinet hebben gezien, een heleboel extra stappen zijn gezet op het gebied van armoedebestrijding. Het gaat nu te ver om die dingen uit het regeerakkoord weer op te lepelen of om de additionele dingen nog op te lepelen, maar ik zou wel nog eens willen onderstrepen hoezeer het kabinet, juist ook in de coronacrisis — ik verwijs een beetje naar het antwoord richting mevrouw Bikker — juist op het gebied van armoedebestrijding en op het gebied van omscholing om daarmee armoede te voorkomen, echt een heleboel extra stappen heeft gezet en daar ook honderden miljoenen voor heeft willen vrijmaken.

De voorzitter:

Meneer Van Apeldoorn, tot slot.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, tot slot. Ik ben blij met dat commitment. Daar zullen we de regering dan ook aan houden. Ik noem het natuurlijk niet voor niets. In de vorige crisis hebben we gezien dat de armoede onder kinderen enorm toenam. Daarvan werd gezegd: ja, maar het was ook crisis en het was dus moeilijk te voorkomen, maar nu kunnen we het weer terugdringen. Laten we die lessen leren: het is ook in een crisis niet nodig om de kinderen daar de dupe van te laten zijn. Ik hoop dat de minister dat met ons deelt en zich daarvoor blijft inzetten binnen het kabinet.

Minister Hoekstra:

Ja. Kinderen zijn weerloos. Die hebben geen verdienvermogen en die hebben niet de mogelijkheid om daar wat aan te doen. Dat zullen volwassenen dus voor hen moeten regelen, zoals zij dat te zijner tijd voor de volgende generatie kinderen zullen moeten regelen. De tragiek is dat het in een crisis helaas vaak zo is dat met name degenen die zich in een kwetsbare positie bevinden, toch een groot stuk van de rekening betalen. Dat is een beetje somber, maar dat moet ook wel gezegd worden. Het kabinetsbeleid is erop gericht om dat zo veel mogelijk te voorkomen. Gaat dat helemaal lukken? Nee, ik vrees van niet, maar het is wel zo dat alle inspanningen van het kabinet daarop gericht zijn, en terecht.

De voorzitter:

We doen in dit stadium even twee vragen per interruptie. Mevrouw Sent.

Mevrouw Sent (PvdA):

Wellicht vanwege het enorme tempo van de minister heb ik een punt gemist. Dat betreft de mooie motie die wij in 2015 in deze Kamer hebben aanvaard. Ik zou de minister graag willen vragen om te bevestigen dat hij de oproep zoals die in die motie is gedaan, nog steeds onderschrijft.

Minister Hoekstra:

Ik moet even open kaart spelen. Iemand verwees al naar die tienduizenden televisiekijkers. Die vragen zich anders af waar dit debat over gaat en waar deze interruptie over gaat. Dit gaat over een motie waar mijn naam onder staat en waarmee volgens mij 75 leden van uw huis hebben ingestemd. Ik zag de staatssecretaris net ook al fronsen, want de staatssecretaris dacht: komt die ellende nou op mijn bord terecht als de minister dit overslaat? Ik had me dus gerealiseerd dat ik mevrouw Sent nog een antwoord schuldig was. Wat die motie gezegd heeft over het Belastingplan zoals dat toen voorlag, is dat je sommige zaken zou moeten willen regelen in een eigenstandig wetsvoorstel. In de optiek van de Kamer van destijds waren de zaken die gingen over box 3 en een bredere lastenverlichting, dermate verschillend dat daar sprake zou moeten zijn van het opknippen van het wetsvoorstel. Het kabinet heeft, alles afwegend, gemeend dat we bij de eerste begroting van de vorige staatssecretaris en mij opnieuw hebben moeten knippen in het Belastingplan dat de staatssecretaris toen hier heeft ingediend. Maar in dit geval hebben wij, alles afwegend, gemeend dat je toch ook goed kan beargumenteren dat dat hier wel bij elkaar hoort. Sommige fracties zullen dat misschien anders wegen. De fractie van mevrouw Sent in de Tweede Kamer heeft expliciet aangegeven hoe zij over de verschillende bestanddelen dacht. Ik reken me niet rijk. Ik zou me zomaar kunnen voorstellen dat mevrouw Sent en haar collega's ook hier weer komen op een formulering die in dit huis vaker wordt gebruikt en die ik me herinner als: deze fractie wordt geacht tegen artikel X, Y of Z gestemd te hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Sent, tweede.

Mevrouw Sent (PvdA):

Tweede en laatste. Is de minister het met mij eens dat daarmee de Kamer niet een eigenstandig politiek oordeel over een zeer belangrijk politiek onderwerp als de BIK kan geven? Omdat ik maar twee vragen heb, moet ik het nu heel zorgvuldig formuleren, voorzitter.

De voorzitter:

Dit was al een hele goede.

Mevrouw Sent (PvdA):

Dit was al een hele goede.

Minister Hoekstra:

Het antwoord is nee. Ik begrijp natuurlijk het dilemma. Natuurlijk ga ik niet doen alsof mevrouw Sent zegt dat het volslagen zwart is en ik zeg dat het kraakhelder wit is. Ik vind het wel verdedigbaar dat het kabinet het heeft opgelost zoals het is opgelost. Met alle waardering voor de verwijzing naar die motie — van sommige dingen in het leven weet je natuurlijk nooit hoeveel spijt je er later van krijgt — denk ik dat dit verdedigbaar is.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank voor het antwoord, want dat is mede een antwoord op de vraag die ik had gesteld, maar waarop ik geen antwoord kreeg. Ik heb uitvoerig bij die motie stilgestaan. Ik heb uiteindelijk ook gezegd dat volgende kabinetten zich moeten realiseren dat als ze af en toe op deze weg doorgaan, er weleens een noodsignaal vanuit deze Kamer zou kunnen komen en er een Belastingplan wordt verworpen. Dat is nog nooit gebeurd. Maar ik wil dat hier wel gezegd hebben. Ik heb namelijk het gevoel ... Ik heb ook aan de overkant gezeten. De afschaffing van de wet-Hillen werd er daar ook even bijgehaald. Die had niets met het Belastingplan te maken, maar dat moest vanwege D66 en het regeerakkoord. U heeft het er op de dag van het constituerend beraad op mijn verzoek alsnog uitgehaald, dus waar een wil is, is een weg. Laat dit een goede les zijn. Ik zal daarop blijven hameren. De Eerste Kamer is geen bijwagen of een stempelmachine van de Tweede Kamer. Het kabinet en de Tweede Kamer kunnen niet bepalen hoe wij onze wetgevende rol kunnen vervullen.

Minister Hoekstra:

Daar kan ik het staatsrechtelijk natuurlijk alleen maar mee eens zijn. Ik zou de andere fracties niet tekort willen doen, alsof het alleen maar aan de fractie van 50PLUS te danken was dat we de wet-Hillen destijds van het Belastingplan hebben losgeknipt. Maar ik heb nog wel levendig het kaartje van de hand van de heer Van Rooijen voor ogen dat ik in de eerste week op mijn bureau vond, waarop zowel het woord "felicitatie" als het woord "oorlogsverklaring" voorkwam. Dat heeft me wel mede geïnspireerd die route te bewandelen.

Voorzitter, meer kan ik er niet van maken. Dank u wel.

De voorzitter:

Dan verzoek ik de bodes twee zitplaatsen schoon te maken en tevens het spreekgestoelte te verlagen. Dan is namelijk het woord aan de staatssecretaris van Financiën, Fiscaliteit en Belastingdienst. Wegens rugklachten zal staatssecretaris Vijlbrief zijn beantwoording zittend doen. Hij blijft dus op zijn huidige plek zitten.

Vijlbrief:

Volgens mij kan ik beginnen, voorzitter. Dank u wel. Het is een groot genoegen om hier te zijn. Ik zal compact zijn in mijn beantwoording omdat ik binnen drie weken hier twee volle dagen zal bivakkeren rond het Belastingplan. Dan wordt het een beetje saai, denk ik. Ik ga dus compact zijn. Ik zal wat zeggen over groen, over de CO₂-heffing industrie, over eerlijke belastingheffing, over box 3 en over de BIK. Ik denk dat ik dan alle grote dingen heb gehad. Ik heb nog wat varia aan het eind.

Het enige wat ik rond groen echt kwijt wil, is dat bij het pakket Belastingplan zoals dat vorige week twee volle dagen uitgebreid behandeld is door de Tweede Kamer, ook het wetsvoorstel voor de CO₂-heffing industrie zat. Dat is een wetsvoorstel dat met de woorden van de minister van Economische Zaken een "intelligente heffing" op CO₂ bevat. Het is namelijk de bedoeling om hier niets mee op te halen. Het is de bedoeling dat de industrie zo zuinig is dat deze heffing niets opbrengt. Hij is ook geïntegreerd met de Europese systematiek van ETS. Dus als Europa strenger wordt, wordt deze heffing automatisch minder streng. Daarmee is dit volgens ons een bijna optimale invulling van wat er in het Klimaatakkoord rond de industrie is afgesproken.

Het tweede punt over vergroening is dat ik naar uw Kamer zal komen met een novelle rond de vliegbelasting. Ik denk dat dit bekend is; het was vorige week uitgebreid in de pers. We verwachten niet op korte termijn een Europese heffing. U weet dat er een voorstel lag tot een vliegheffing waarbij we zowel passagiers als vracht belasten. Wij komen met een novelle waarin de vrachtbelasting geschrapt gaat worden en waarin we alleen passagiers belasten. Die zal ik graag proberen zo snel mogelijk te behandelen in deze Kamer zodat we die per 1-1-2021 kunnen invoeren. Ik zou dat graag parallel doen, maar dat vereist natuurlijk een enorm tempo in de Tweede Kamer allereerst aan het Belastingplan.

Door een aantal leden van uw Kamer zijn er opmerkingen gemaakt over eerlijk belasting heffen, eerlijk bedrijven belasten. Ik denk dat het de heer Vendrik was die zei: dat model dat Nederland ooit had, dat hebben we niet meer. Nee, zeker niet. Ik ben daar zeer blij mee en ook heel actief mee. Zoals deze Kamer waarschijnlijk weet, zitten in het Belastingplan een aanpassing van de verliesverrekening in de vennootschapsbelasting en een aanpassing van het arm's length-beginsel. We beginnen nu toch richting het Belastingplan te bewegen, dus ik ga een abstractieniveau hoger. Met mismatches bestrijden zijn dat twee maatregelen die echt hoog stonden in de lijst van de commissie-Ter Haar. Deze maken de kans kleiner dat er Nederlandse bedrijven zijn die helemaal geen vennootschapsbelasting betalen. Dat zijn ontzettend belangrijke maatregelen en die zijn in heel hoog tempo genomen. Verder meld ik dat het voorstel over de liquidatie- en stakingsverliesregeling ook in het pakket zit. Dat was oorspronkelijk een initiatiefvoorstel van de heer Snels van de Tweede Kamer. Dat is vorig jaar overgenomen door het kabinet, dus daar gebeurt nogal wat.

De heer Gerbrandy vroeg naar belastingontwijking. Bij de in het voorjaar aangekondigde bronbelasting op dividenden werd gevraagd of dat nou niet sneller kon. Hier zie je in microformaat de discussie over uitvoeringstoetsen, uitvoeringsorganisaties, politieke wensen et cetera. De reden dat ik het voorlopig maar even op 2024 heb gehouden, is om de Belastingdienst niet volledig op hol te jagen. Dat is precies de reden waarom deze datum daarin staat. Het kan gewoon niet sneller en daarom doen we dat. Ik had het graag sneller gedaan.

Dat brengt me bij eerlijke belastingheffing voor burgers. Ik heb vorige week in de Tweede Kamer een lang debat gehad met verschillende fracties over de positie van de eenverdieners, dus ik herken de opmerking van de heer Schalk zeer. Het kabinet meent toch dat het in deze kabinetsperiode evenwichtig beleid heeft gevoerd wat betreft belasting en inkomens. Ik heb wel aan de heer Stoffer en anderen in de Kamer toegezegd om aan de commissie inzake draagkracht die al in de pen zat, nog eens te vragen om vooral ook naar de positie van eenverdieners te kijken. Dat betekent dat ik nu niks in de aanbieding heb op dit punt. Ieder draadje wat je uit het Belastingplan of uit het inkomensgebouw trekt, leidt tot instorting van het inkomensgebouw en dat zou de heer Schalk ook niet willen, denk ik. Ik kan hem wel toezeggen dat wij daar serieus naar gaan kijken.

Er speelt overigens veel meer in het belastingstelsel. De heer Van Rooijen en ik hebben een aantal maanden geleden al een korte discussie gehad over een staatscommissie belastingheffing, de bouwstenen et cetera. Er spelen veel vragen die om een echt antwoord roepen. Naast deze is misschien wel de allergrootste: wat is de toekomst van de toeslagen? Bijna alle politieke partijen vinden daar nu iets dappers van.

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel voorzitter. Ook dank voor het antwoord in eerste instantie van de staatssecretaris. Hij heeft vermoedelijk niet meegekregen wat er in de afgelopen jaren allemaal al gedaan is. Er zijn twee of drie keer onderzoeken gedaan, mede na verzoeken of moties uit deze Kamer die breed gesteund werden. Eigenlijk is er ongelooflijk veel bekend en weten we ook precies waar het hapert. Ik wil erbij zeggen dat ik respect heb voor de wijze waarop het kabinet de afgelopen paar jaar geprobeerd heeft om in ieder geval te voorkomen dat de kloof zou groeien. Maar dit keer is die toch weer gegaan van zes keer zo veel, in een aantal gevallen, naar zeven keer zo veel. Mijn cruciale vraag is: is dat eerlijk? En waar mag het uiteindelijk gaan stoppen?

Vijlbrief:

Hier ontstaat een soort fundamentele discussie over het belastingstelsel, en die had ik in de Tweede Kamer ook al. Natuurlijk kun je die discussie hebben. Zes of zeven, dat herken ik niet helemaal. Ik dacht dat we voor dit jaar een ongeveer evenwichtig beeld hadden, en dan kijk ik even naar collega Hoekstra, tussen eenverdieners en andere groepen, mede onder impuls van een van de coalitiefracties die dat belangrijk vond. Ik ga even naar het fundamentele punt. Het belastingstelsel is er niet alleen om eenverdieners en tweeverdieners et cetera gelijkwaardig te behandelen. Het belastingstelsel is de afgelopen jaren, volgens sommigen ten onrechte, hevig gebruikt om bijvoorbeeld de arbeidsparticipatie te bevorderen. Een van de redenen waarom dit uit elkaar gegroeid is, is natuurlijk dat we de arbeidskorting nogal fors hebben ingezet. Daaronder ligt de fundamentele vraag over wat je het belangrijkste vindt. Vind je banengroei het belangrijkst? Vind je evenwichtige inkomensontwikkeling het belangrijkst? Ik constateer, zeg ik tegen de heer Schalk, dat evenwichtige inkomensverhoudingen echt een andere rol hebben dan vier of acht jaar geleden. Ik denk dat ik hem gerust kan stellen door te zeggen dat deze commissie, in tegenstelling tot wat er al is gebeurd, daar serieus naar zal gaan kijken, omdat ik heb geconstateerd dat we in een andere tijdgeest zitten. Dat is ook niet heel raar. In 2017 kwamen we net uit de diepe eurocrisis met heel veel banenverlies. Nu hebben we weer een crisis, maar deze is toch van een andere aard. Misschien ben ik te optimistisch, maar ik denk dat hier echt wel iets uit voort kan komen, ook op het terrein waar de heer Schalk naar vraagt.

De heer Schalk (SGP):

Ik haak aan bij de termijn van vier tot acht jaar waar de staatssecretaris naar verwijst. Vijf, zes jaar geleden was de kloof vijf keer zo groot, toen werd die zes keer zo groot — dit is drie jaar volgehouden — en nu is die zeven keer zo groot. Dat heeft ook met de overdraagbare heffingskorting te maken. Dat is echter zo jaren zestig. Moeten we er niet een keer mee stoppen om die af te breken? Je zou gewoon heel gemakkelijk een gebaar kunnen maken door die bijvoorbeeld in dit Belastingplan te bevriezen.

Vijlbrief:

Wat de heer Schalk "heel makkelijk" noemt, is voor andere fracties heel moeilijk. Als ik hierover begin tegen mijn eigen geestverwanten, zouden die er wel iets minder enthousiast over kunnen zijn. Ik blijf volhouden dat de beste manier om dit te doen is om aan die commissie te vragen om in evenwicht te kijken naar al die aspecten van de inkomensafhankelijke belastingheffing en daar speelt nogal wat. Nogmaals, ook in de Tweede Kamer had ik een lange discussie met een van de leden over marginale tarieven. Dat is ook zo'n punt. De marginale tarieven kunnen op sommige punten in het inkomensgebouw nog steeds veel te hoog zijn. Dat zijn dingen die in de formatie aan de orde moeten komen. Dat kunnen we niet op een prachtige dinsdagavond met een bevriezing van de overdraagbaarheid oplossen.

De heer Schalk (SGP):

We zullen er vast en zeker bij de behandeling van het Belastingplan op terugkomen, waarbij ik dan ook inderdaad de marginale druk heel graag ga betrekken. Juist in de groep waar het heel erg knelt, zit die bij elke verdiende euro extra nog steeds rond de 70%-80%. Juist in de categorie mensen die tussen €22.000 en €32.000 verdienen, moet van elke euro die meer wordt verdiend, 80 cent worden ingeleverd. Ik kom daar heel graag bij het Belastingplan op terug en hoop dat daar in de tussentijd nog ruimte gevonden wordt.

De voorzitter:

Dan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

U had het over de arbeidsmarkt die nu heel dominant is, dat begrijp ik wel, want de samenleving verandert. Ik kom nog uit de tijd dat draagkracht betekende dat je bij hetzelfde inkomen dezelfde belasting betaalde. Dat is niet meer aan de orde nu het werken zo wordt bevorderd dat de arbeidskorting €4.000 is, de ouderenkorting €1.500 en dat de heffingskorting voor gepensioneerden de helft is van die van de werkenden. Daarnaast hebben we nog de IACK, die volgens de planbureaumodellen van even geleden de arbeidsmarkt op een geweldige manier hielp. Dat is nu iets anders. Wij vinden het punt van de eenverdiener ook belangrijk, in aansluiting bij het punt dat de heer Schalk naar voren bracht. Erkent de staatssecretaris dat draagkracht een grote rol blijft spelen, los van nevendoeleinden als arbeidsmarktbeleid en andere aspecten, en dat niet alleen koopkrachtplaatjes en het sturen van de arbeidsmarkt een te overheersend element wordt? We zullen er bij het Belastingplan nader op ingaan, dus vanwege de tijd kan de staatssecretaris het kort houden.

Vijlbrief:

Ik ben geneigd om nu gewoon ja te zeggen, want dat is wat de commissie gaat doen, maar ik ga er toch een paar woorden aan wijden. Toen ik 30 jaar gelden begon als ambtenaar — ik heb dat in de Tweede Kamer ook gezegd — bungelde Nederland onderaan op het gebied van arbeidsparticipatie en nu zitten we heel hoog. Dat is voor een deel te danken aan de instrumenten waar nu, terecht of onterecht, kritiek op komt. Dit zal bij het doorrekenen van de verkiezingsprogramma's door het Centraal Planbureau duidelijk gaan worden. Maar je ziet nu al bij het Centraal Planbureau — u zegt dat zelf over de IACK en we kunnen het ook zeggen over de arbeidskorting — dat die instrumenten botter worden. Uiteindelijk brengen die minder op en leveren ze grotere problemen op. Hier komen we nog over te spreken. Het korte antwoord is "ja".

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Om het te illustreren. Destijds hadden we de Zweedse minister van Financiën op bezoek bij het kabinet-Den Uyl. Hij zei tegen Duisenberg en mij: wat hebben jullie toch een geweldige welvaart. Terwijl in Zweden man en vrouw moesten werken, hoefde in Nederland in die tijd alleen de man te werken. Dat wilde ik nog even zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. We komen erop terug. Staatssecretaris, u vervolgt uw betoog.

Vijlbrief:

Ik voel een aanvechting om er nog verder op door te gaan, maar ik ga het niet doen. Dat komt allemaal nog.

Dat brengt mij bij twee dingen die onder het kopje "een beter belastingstelsel" passen. Het ene is close to my heart en gaat over eigen vermogen en vreemd vermogen, de fiscale behandeling daarvan. Ik heb in het voorjaar daarover in een uitzending van Buitenhof iets gezegd, namelijk dat ik me zorgen maakte over de leveraging in het Nederlandse bedrijfsleven en dat ik me zorgen maakte over de kwetsbaarheid die daaruit volgde.

De minister heeft al van alles gezegd over de lange balansen. Het doet mij groot genoegen dat wij nu in dit Belastingplan aankondigen dat we gaan proberen om tot vermogensaftrek te komen. Het is revolutionair als dat goed zou lukken. Het betekent dat we eigen vermogen en vreemd vermogen allebei aftrekbaar gaan maken. Dan zal een snelle rekenaar zeggen dat dat niets oplevert en alleen maar geld kost, maar de gedachte is natuurlijk dat we vreemd vermogen iets minder aftrekbaar maken en eigen vermogen ook. Daar zijn we naar aan het kijken. Ik vind dit een van de dingen die structuurversterkend kunnen zijn. We hadden het net in een kort debatje over Brussel, hervormingen et cetera. Dit is een punt dat door de Europese Commissie in de CSR's, in de landenaanbevelingen, al jaren wordt gemaakt. Nederland is kwetsbaar op de lange balansen, niet alleen van burgers, maar ook van bedrijven.

Dat brengt mij bij box 3. In box 3 gaat een hoop tijd zitten, kan ik u vertellen. Ik wil de heer Frentrop in een vierslag antwoord geven. We doen vier dingen en we doen ook sommige dingen niet. Ik zal ook nog iets zeggen over wat ik in de Tweede Kamer heb gezegd. Ten eerste: ik heb een brief gestuurd naar de Tweede Kamer waarin ik helder maak dat ik op basis van het juridische advies dat ik nu heb, nu geen reden zie om te compenseren voor het verleden. We hebben daar vorige week lange debatten over gehad in de Tweede Kamer. Dat heeft te maken met het mogelijk haalbare rendement en dat is een lange discussie. Dat is lijn 1.

Lijn 2 is dat we in dit Belastingplan de heffingsvrije voet verhogen van €30.000 naar €50.000. Daarmee — de heer Frentrop heeft gelijk — gaat een miljoen mensen, ongeveer 900.000 mensen, geen box 3 meer betalen. Er gaan grote hoeveelheden mensen op vooruit, maar het zijn allemaal kleine stappen. De twee grote stappen zijn als volgt. Ik heb de Tweede Kamer toegezegd om een onderzoek te doen naar de tegenbewijsregeling. De tegenbewijsregeling is dat je de belastingplichtige een keuze geeft of hij wil vallen in het systeem of over zijn werkelijke rendement wil betalen, als je het zo wilt formuleren.

Die tegenbewijsregeling is moeilijk uitvoerbaar. Iedereen begrijpt dat, want je moet bonnetjes gaan controleren. Dat is niet eenvoudig. De regeling is analytisch verbonden met wat we eigenlijk allemaal willen, namelijk een heffing op werkelijk gemaakt rendement. Daar zijn de verschillende staatssecretarissen van Financiën al zo'n jaar of tien mee bezig. Om maar een illustratie te geven van het bekende gevoel voor uitvoering dat optreedt wanneer er werkelijk iets aan de hand is: op het moment waarop ik in de Kamer zeg "dat kan niet", staat de hele Tweede Kamer in woede op en zegt: dat moet morgen worden ingevoerd. Sterker nog, er lag vorige week een motie dat ik dat volgend jaar moet invoeren. Dat is simpelweg onmogelijk. De Belastingdienst kan dit niet uitvoeren.

Daarom is er op mijn initiatief een onderzoek gestart, waarin ik gevraagd heb om niet zozeer te kijken naar de fiscaal-juridische kant van het heffen op werkelijk rendement, maar naar de technische kant. Het is mijn stellige overtuiging dat, als wij de techniek hebben om in dit soort apparaatjes ongeveer per seconde bij te houden wat spaarrekeningen en beleggingsrekeningen doen, het mogelijk moet zijn om allerlei oude problemen die we hadden bij het heffen op werkelijk rendement, op te lossen.

Dat wil nog niet zeggen dat er niet nog een aantal fiscaal-juridische problemen zijn die opgelost moeten worden en dat er een uitvoeringsprobleem is. Van dat uitvoeringsprobleem is het maar een klein uitstapje naar de discussie die de heer Van Rooijen net had met de minister. Toch nog een paar dingen daarover. De Belastingdienst doet zijn best om zo veel mogelijk te kunnen uitvoeren, maar soms moet je gewoon constateren dat dingen niet kunnen. Bij de CO₂-heffing voor de industrie hebben we daarom besloten om die te laten uitvoeren door NEa. Die wordt dus niet uitgevoerd door de Belastingdienst. Bij box 3 zou het best kunnen dat een deel van de uitvoering, het technische deel ervan, buiten de Belastingdienst geplaatst moet worden. Dat zijn de dingen waar ik nu aan denk, maar dat kan ik nu niet regelen. Ik leg het wel klaar voor de formatie, zodat in de formatie once and for all, hoop ik, een beslissing erover kan worden genomen die uitvoerbaar is.

Dan kom ik op wat ik heb gezegd in de Tweede Kamer en wat bij een Kamerlid van de VVD-fractie tot een lichte woedeaanval leidde. Het enige wat ik heb gezegd is het volgende: er zijn politieke partijen — het zou ook best de mijne kunnen zijn — die naast een vermogensrendementsheffing een argument zien om ook een vermogensbelasting in te voeren. Dat zijn twee separate argumenten. Het ene is het belasten van inkomen uit vermogen en het andere is dat we de vermogens te ongelijk verdeeld vinden in dit land en die gaan belasten. Dat is het enige wat ik heb gezegd. Het Kamerlid waar het om ging, begreep dit als dat ik van plan was dit te doen. Ik zou niet durven, heb ik toen gezegd. Het was helemaal niet aan de orde. Maar ik constateer wel dat die twee separate analytische argumenten er zijn. Dat is het enige wat ik heb gezegd hierover. Dat is wat ik kwijt wilde over box 3 en alles wat met vermogen te maken heeft.

Ik meld nog even aan deze Kamer dat ik in de Tweede Kamer heb toegezegd, na een aangenomen motie van, ik dacht, de fracties van D66 en GroenLinks, om voorstellen te gaan toetsen op effecten op de vermogensongelijkheid. Hoe we dat precies gaan vormgeven, moeten we nog bekijken, maar ik hoorde ook in deze Kamer enthousiasme erover.

Dat brengt mij bij hetgeen waar ik het meest populair om ben in den lande. Dat is de Baangerelateerde Investeringskorting. Ik ga het toch zeggen, want ik dacht er net aan. Ik zat gisteravond Harry Potter te kijken, terwijl ik mijn stukken zat door te bladeren. Toen zei Hagrid, de beheerder van de tuin rondom Zweinstein: draken zijn seriously misunderstood creatures. Hij bedoelde natuurlijk dat draken hele lieve beesten zijn, maar niet goed worden begrepen. Dat is met de BIK ook zo: seriously misunderstood. Soms seriously en eigenlijk ook een beetje bewust misverstaan.

Ik ga proberen het nog een keer uitleggen op mijn manier. Dan moet u er maar van vinden wat u wilt. Dat doet u toch wel: vinden wat u ervan wilt. Mijn manier om het uit te leggen is als volgt. In deze crisis constateren wij dat de bedrijfsinvesteringen een forse klap krijgen. Dat is niet nieuw en dat is begrijpelijk. Een forse klap, want de bedrijfsinvesteringen gaan dit jaar met zo'n 10 miljard omlaag. Toen het kabinet zat te kijken naar deze begroting — er stond een vennootschapsbelastingverlaging in de boeken — vond men het verstandig om te kijken of de vennootschapsbelasting effectiever zou kunnen worden aangewend om investeringen aan te wakkeren. Daar kwam dit instrument uit voort. We hebben dat niet zelf verzonnen, dat is ook helemaal geen geheim. VNO-NCW had dat eerder bij ons aangemeld als een idee. Overigens voor alle duidelijkheid: de BIK die er nu ligt, is een totaal andere BIK dan toen. Het is ook helemaal geen schande om een goed idee over te nemen. Dat doen we soms ook van de vakbeweging. Dat gebeurt continu.

Wat is nu het idee van die BIK? Als je die bedragen hebt, heb je voor korte tijd, twee jaar, een crisisinstrument. Dat geeft direct een antwoord op de vraag waar je het plaatst op de begroting en waar het zit in de belastingplannen. Het zit bij de rest van het crisispakket. Je hebt twee keer 2 miljard inzet om gerichte investeringen te stimuleren. De methode die we daarbij gebruiken, is die van de Wbso. Dat is een aftrekregeling, de Wet Bevordering Speur- en Ontwikkelingswerk. Ik ben het dan ook niet eens met mensen die zeggen dat het allemaal zo ingewikkeld is. Het is een investeringspremie via een aftrek op de heffingskorting. Daar komt ook de term "baangerelateerd" vandaan.

De vraag is dan: werkt dat ding eigenlijk? Ik heb hier nu zeven keer over gepraat. Bij het eerste debat in de Tweede Kamer, de Algemene Financiële Beschouwingen, heb ik gezegd: daar hebben we in dit land een prachtig instituut voor. Dat heet het Centraal Planbureau. We vragen het aan hen. Daar was de vraag of dit niet een slecht idee was; veel slechter dan een gewone vennootschapsbelastingverlaging, een willekeurige afschrijving, of een verlaging van werkgeverslasten.

Het Centraal Planbureau heeft die opties naast elkaar gezet. Wat komt daaruit? Dat staat in dit boekwerkje, met een analyse van de verwachte effecten van de BIK en alternatieven. Ik pak de zin die er het meest toe doet. Zo meteen ga ik nog wat over de cijfers zeggen. "Maatregelen die aangrijpen bij de investeringskosten, zoals de BIK, zijn meer geschikt voor het bevorderen van bedrijfsinvesteringen dan andere maatregelen." Dat staat vetgedrukt. Dat is het verdict van het CPB. Ik kan het ook in getallen duiden. Twee keer 2 miljard levert gecumuleerd 7,5 miljard extra aan bedrijfsinvesteringen op.

De heer Van Ballekom zei: ik vind het al mooi als er verschoven wordt. Tegen hem zeg ik dat dit geen verschuiving is, maar een verhoging van het niveau van de investeringen. Hebben de leden van deze Kamer en van de Kamer aan de overkant dan gelijk dat dit niet hét instrument is om de werkgelegenheid mee te stimuleren? Ja, daar hebben ze gelijk in. Maar onze bedoeling was om de investeringen een zetje in de rug te geven. Dat doen we middels deze BIK. Als je bij het Centraal Planbureau werkt, zeg je dat de werkgelegenheidseffecten verwaarloosbaar zijn, met -0,1 procentpunt. Dit is wat we hebben gedaan; niet meer en niet minder.

Zal ik het blokje over de BIK even afmaken? Of ben ik daar eigenlijk wel doorheen? Tja, ik kan nog een heel verhaal gaan houden over de vergelijking met de WIR. Die is ook heel populair in ons aller dagbladen. Op vijf punten wijkt dit instrument van de WIR af. Daarmee gaat die vergelijking helemaal niet op. Maar misschien moet ik dat bewaren voor onze lange winteravonden over het Belastingplan.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Op die lange winteravonden verheugen we ons reeds, ook als het erom gaat om dan uitgebreid terug te komen op de BIK. Ik sla even aan op wat de staatssecretaris net zei, Harry Potter citerend. Mooi dat hij daar gisteren naar keek toen hij zijn stukken doornam. "Dragons are seriously misunderstood creatures." Ik zou zeggen: "De BIK is a seriously misrepresented creature." Misschien is die wel bewust "misrepresented", of verkeerd weergegeven, door de regering. De staatssecretaris zegt, en heeft ook in de schriftelijke beantwoording uitgelegd, dat "baangerelateerd" betrekking heeft op het feit dat het gaat om de loonkosten. Ammehoela. In het hele vertoog van de regering tot nog toe over deze BIK werd steeds gezegd dat het om banen gaat; als we iets kunnen doen om meer banen te scheppen, moeten we dat vooral doen. Daarom heeft mijn fractie ook gezegd: dit is de afschaffing van de dividendbelasting 3.0. Ik heb het de minister-president hier tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen horen zeggen, en ook eerder in de Tweede Kamer. Ik heb het vanmiddag in de eerste termijn ook de heer Van Ballekom nog horen zeggen. Nu blijkt uit de doorrekening van het CPB, waar de staatssecretaris terecht uit citeert, dat dit geen banen oplevert. Nu zegt de staatssecretaris: daar ging het ons ook helemaal niet om. Dat vind ik eerlijk gezegd niet geloofwaardig.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Graag een reactie van de staatssecretaris.

Vijlbrief:

Een paar dingen. Als de heer Van Apeldoorn de Handelingen van de Tweede Kamer erop naleest, zal hij zien dat ik van het begin af aan, vanaf de allereerste start, op deze manier heb proberen uit te leggen waarom we de BIK doen.

Het tweede punt: als je naar de werkgelegenheid kijkt, doet een verlaging van de werkgeverspremies voor twee jaar het marginaal beter, maar het maakt niet zo heel veel uit. Ik heb echt bezwaar tegen dit frame. Iedereen mag zijn eigen frames kiezen, maar ik heb in de Tweede Kamer over het frame "een cadeau voor het bedrijfsleven" steeds gezegd dat ik niet zo in elkaar zit. In de boeken stond twee keer 2 miljard Vpb. We hebben geprobeerd in te zetten op een instrument waarvan we dachten dat we daarmee effectievere investeringen in het bedrijfsleven ondersteunden.

Uiteindelijk denk ik dat dit ook goed is voor banen. Maar goed, dan ga ik zelf zitten twijfelen aan het model. Daar gaat het helemaal niet om. Het gaat er hier om dat we een instrument hebben gezocht om investeringen in het bedrijfsleven mee te ondersteunen. Dat is dit instrument. Iedereen kiest zijn eigen woorden. Ik kies mijn woorden vanaf het begin. Zo heb ik het in deze brief verdedigd en zo zal ik dat ook tot het einde blijven doen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Goed. Ik heb het volgens mij wel degelijk gehad over het frame van de kant van de regering. Misschien heeft de staatssecretaris een eerlijker verhaal verteld dan andere leden van het kabinet, bijvoorbeeld de minister-president. Maar ik kom er in december nog op wel terug.

Maar dan toch nog even dit. De staatssecretaris zegt dat het gaat om die investeringen, maar de analyse van het CPB laat zien dat investeringen voor een deel naar voren gehaald worden. Dus de investeringen worden eerder gedaan dan anders het geval geweest zou zijn. Dat is een tijdelijk effect; daarna lopen de investeringen weer terug. Dan kun je zeggen dat het beter is dat die investeringen volgend jaar gedaan worden dan het jaar daarop, maar dan is toch mijn vraag: waarom doen wij dat? Hoe effectief is die maatregel als het een tijdelijk effect is, veroorzaakt door het naar voren halen van investeringen? En als de investeringen geen banengroei opleveren, wat is dan de bedoeling ervan? Wat wil je er dan mee bereiken? Wij hebben het eerder gehad over brede welvaart, over het sterker uit deze crisis komen en over het mensen door de crisis heen helpen. Wat doet die maatregel dan, behalve dan dat bedrijven investeringen kunnen doen met korting, die zij anders misschien ook wel gedaan zouden hebben?

Vijlbrief:

Ik ben te snel gegaan, waarvoor excuus. Nee, het instrument haalt niet alleen investeringen naar voren. Ik verwijs naar pagina 10 van de CPB-analyse. Het instrument zorgt voor 7,5 miljard extra investeringen boven het basispad. En daarnaast, zegt het CPB, zou het ook nog kunnen dat investeringen naar voren worden gehaald. Die twee dingen worden allebei genoemd in de notitie van het CPB.

De tweede vraag van de heer Van Apeldoorn: waarom doe je dat dan? Die analyse heb ik in de Tweede Kamer uitgebreider gegeven en wij gaan die bij de behandeling van het Belastingplan denk ik nog een keer herhalen. Maar het lijkt me heel goed. Mijn analyse is dat die bedrijfsinvesteringen — ik ben een klassiek geschoold econoom — juist de schakel zijn tussen de korte en de lange termijn. Dat weet de heer Van Apeldoorn ook. Als je het bedrijfsleven door een crisis heen wil proberen te helpen — en het bedrijfsleven heeft echt wel een beetje hulp nodig op dit ogenblik — dan is juist het op peil houden van de investeringen cruciaal. Ik schrik er wel van dat er op ongeveer 100 miljard bedrijfsinvesteringen in één jaar een teruggang is van 10 miljard. Dan kun je zeggen dat het volgend jaar weer beter zal gaan, maar je mist daar een belangrijk brok investeringen. Daar zitten ook innovaties in en uiteindelijk ook banen, dat is allemaal verwaarloosbaar, maar we doen dit als crisisinstrument — ik herhaal het nog een keer. Wij doen dit voor twee jaar. Als wij moeten kiezen tussen de verschillende instrumenten, dan is dit het meest effectieve instrument. Het is dus niet alleen een schuif.

De voorzitter:

Van Apeldoorn, derde.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De staatssecretaris zegt dus dat we 4 miljard uitgeven om 7 miljard extra aan investeringen te genereren — althans extra in de veronderstelling van de staatssecretaris, want hij zegt: gaat u er maar van uit dat het investeringen zijn die anders niet gedaan zouden worden. Terwijl heel veel economen erop wijzen dat wij ook te maken kunnen hebben met een zogenaamde deadweight loss, waarbij heel veel bedrijven een korting wordt gegeven op investeringen die anders ook wel gedaan zouden worden. En ondertussen staat het vast dat het geen banen oplevert. Is dit dan de meest effectieve crisismaatregel voor 2 miljard per jaar die de staatssecretaris kan bedenken?

Vijlbrief:

Het is een beetje een herhaling van zetten, heb ik het gevoel. 7,5 miljard extra investeringen boven het basispad. Dat is wat het doet. En daarnaast haalt het waarschijnlijk ook investeringen naar voren. Dat is uiteindelijk het beeld dat uit deze berekening komt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Twee vragen aan de staatssecretaris, als het mag. In de CPB-notitie, die ik hier voor mij heb, wordt een aantal varianten bekeken, naast de BIK. Mijn vraag is hoe die varianten eigenlijk tot stand zijn gekomen. Snap ik het nu goed dat op voorhand al vaststond dat het moest gaan om lastenverlichting voor het bedrijfsleven? Dan is er alleen nog een keuze te maken uit welk soort lastenverlichting. Het menukaartje van het CPB bevat immers allemaal varianten op dat thema. Is het CPB dan niet gevraagd: vrienden van het CPB, is dit eigenlijk überhaupt verstandig in deze tijd? Het grafiekje dat het CPB over de varianten laat zien, is immers niet zo fraai. Het heeft nauwelijks effect. Helemaal aan het eind van de samenvatting zeggen ze: vanwege de coronacrisis is de omvang van de hierboven beschreven effecten op investeringen een bovengrens. Het heeft dus nauwelijks effect en dat is nog eens een keer de bovengrens. Dat roept toch de vraag op of dit nou een verstandige besteding is in deze tijd.

Vijlbrief:

Ik hoorde een heleboel vragen door elkaar heen. Als je naar groeicijfers gaat kijken, dus naar groei in investeringen, dan krijg je bij een tijdelijke maatregel van twee jaar, welk instrument je ook gebruikt, of je nou twee jaar iets met werkgeverslasten op arbeid doet of iets anders, altijd heel kleine effecten. Dat is het eerste punt. Dat is altijd waar. Dat zie je ook, want dat geldt voor alle instrumenten hier.

De vraag spitste zich toe op de vraag: is dit het meest effectieve instrument om de investeringen te bevorderen? Daar is het antwoord op: ja, dat is de BIK. Ik moet zo ook nog iets zeggen over de mkb-kant. Daar kom ik zo op. De eerste vraag van de heer Vendrik was: waarom is er eigenlijk alleen naar dit punt gekeken? Dat is vrij simpel. Er is overigens in hetzelfde document ook gekeken naar het inzetten van deze twee keer 2 miljard in een verlaging van de verhuurderheffing. Dat komt voort uit het debat met de Tweede Kamer, de Algemene Financiële Beschouwingen in de Tweede Kamer. Daarin vroeg de Tweede Kamer expliciet: wilt u dat nog eens naast een aantal andere varianten voor lastenverlichting voor werkgevers zetten? Daar kwamen deze varianten uit en een verlaging van de verhuurderheffing. Daar komt deze analyse uit voort.

Ten slotte wil ik nog iets zeggen over de mkb-kant. Het CPB zegt in deze analyse ook, overigens op basis van literatuurstudie en niet van een macromodel, dat de maatregel waarschijnlijk effectiever wordt als je het aandeel dat naar het mkb gaat, groter maakt. Ik wijs erop dat inmiddels in de huidige vormgeving van de BIK, na amendering vorige week in de Tweede Kamer, 65% van het BIK-geld bij het midden- en kleinbedrijf terecht zal komen in plaats van de 60% die we eerder hadden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Begrijp ik goed dat de staatssecretaris het volgende zegt: ja, inderdaad, het gaat om een lastenverlichting voor het bedrijfsleven; zo moet en zal het geboekt worden; dan hebben we een paar varianten, ook de verlaging van de verhuurderheffing komt in dat bakje terecht? Daar komt het namelijk vandaan. Het ging om een alternatief voor verlaging van de winstbelasting. Het moest en zou dus daarover gaan. Vervolgens is hemel en aarde bewogen om te kijken of er nog een betere variant te vinden was. Maar dan valt het resultaat toch heel erg tegen? Dan mag je als kabinet, ook in de coalitie, toch zeggen: dit is gewoon niet goed besteed geld, terwijl we in een pandemie zitten, in een coronacrisis — enfin, het is allemaal bekend — dan moeten we als kabinet toch beter ons best doen als dit de effecten zijn van 4 miljard? Dan is dat toch gewoon geen goed beleid? Waarom is dat dan niet bespreekbaar in het kabinet? Dan is het kennelijk de wens van een coalitiepartner: het moet gaan om lastenverlichting, ongeacht de uitkomst.

Vijlbrief:

Hier scheiden zich de wegen tussen de heer Vendrik enerzijds en mij en het kabinet anderzijds. Het kabinet had een vennootschapsbelastingverlaging in de boeken staan. De opdracht die wij hadden, was om de vennootschapsbelastingverlaging op een effectievere manier in te zetten om de economie te ondersteunen. Daarbij is gekozen voor een instrument dat de investeringen ondersteunt. Je kunt een heleboel dingen doen met twee keer 2 miljard, maar daar heeft het kabinet niet voor gekozen. Als de heer Vendrik zich afvraagt waarom het kabinet daar niet voor heeft gekozen, zeg ik dat wij op zoek waren naar een instrument dat de investeringen ging ondersteunen. Daar komt dit uit. Als de vraag is of je het ook aan andere dingen kunt uitgeven, is het antwoord natuurlijk ja. Maar wij kozen hiervoor.

Is dit dan het allerbeste instrument ter wereld? Nee, natuurlijk niet. Maar het is een tijdelijk crisisinstrument, twee keer 2 miljard. Nogmaals, uw fractie in de Tweede Kamer, maar ook anderen vroegen of dat niet beter kon worden ingezet voor de werkgeverslasten arbeid. Daar hebben we precies naar gekeken. Vorige week kwam in het debat nog uitgebreid de vraag aan de orde of je niet beter alle kleinere instrumenten die je al hebt, had kunnen opblazen. Dat heeft ook zo z'n nadelen, want daarvan kunnen alleen bedrijven gebruikmaken die winst maken. Die maatregelen zijn bijna altijd op het winstbegrip gebaseerd. Daar komt deze keus vandaan.

De voorzitter:

Dan had u nog een blokje varia?

Vijlbrief:

Een blokje "overige" heet het hier zelfs. Ik ben ook medebeheerder van het Gemeente- en Provinciefonds. De heer Van Ballekom zei dat het kabinet heel veel doet aan de coronacrisis en de gemeente- en provinciefinanciën. Dat is waar. We hebben het iets gestabiliseerd en de opschalingskorting bevroren. Hij vroeg eigenlijk of ik ook veel doe aan de voorbereiding van de komende kabinetsperiode. Het antwoord is ja. Er loopt een aantal onderzoeken die als input moeten dienen voor een wat fundamentere gedachtevorming over de gemeentefinanciën. Er is er een naar de kosten van de jeugdzorg. We kijken naar de motie van Özütok in de Tweede Kamer. Deze motie roept het kabinet op om met decentrale overheden in gesprek te gaan. Dat zijn de minister van BZK en ik nu, as we speak, aan het doen.

De motie-Van der Molen vraagt om in beeld te brengen welke informatie provincies hebben over de financiële positie van gemeenten. We herijken de verdeling van het Gemeentefonds en we kijken opnieuw naar lokale belastinggebieden. Dus eigenlijk keren we op het ogenblik iedere steen om, om te kijken of we in de komende kabinetsperiode daar vooruitgang zouden kunnen boeken.

Het is echt varia. We gaan nu van gemeenten naar de arbeidsrelatie. De heer Backer vroeg hoe het zit met ... hij noemde het zelf niet, maar ik denk dat hij het had over de DBA, de opvolger van de VAR-verklaring. De handhaving daarvan is min of meer stilgelegd. Toen ik aantrad, zijn we voorzichtig begonnen om daar met een soort sectoraanpak weer te starten. Maar toen kwam corona en hebben we dat maar even bevroren. Minister Koolmees en ik kijken naar een pilot voor een webmodule. Die webmodule moet helderheid geven en moet uiteindelijk de opdrachtgever helpen om helderheid te krijgen of die in een arbeidsrelatie staat tot degene aan wie hij de opdracht geeft of niet. Die pilot moet gaan draaien, maar ook dat heeft vertraging opgelopen door corona. Dan zou het moratorium op de handhaving van de Wet DBA op z'n vroegst 1 oktober 2021 kunnen worden opgeheven. Ik ben me er totaal van bewust dat dit enorm klinkt als uitstellen, vertragen et cetera. Ten dele is het dat ook. Toen de Belastingdienst dit eerder probeerde te handhaven, werd dit een drama. We proberen dit dus nu voorzichtig aan te doen. Maar ik heb er ook behoefte aan om dat moratorium zo spoedig mogelijk te onderbreken en af te breken.

Ik vraag me af of ik nog iets ben vergeten. De minister heeft het al gehad over de ICT. Nee, ik denk dat ik door mijn blaadjes heen ben.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris. Dan wil ik de minister en staatssecretaris Van Huffelen vragen om van plaats te wisselen. Tijdens deze wisseling worden de plaatsen schoongemaakt. Dan is daarna het woord aan de staatssecretaris van Financiën - Toeslagen en Douane.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Voorzitter. Ik wil starten met de twee vragen die zijn gesteld op mijn terrein, maar het zijn wel twee essentiële punten van de portefeuille. Ik begin met de vraag die werd gesteld door mevrouw Bikker. Vanaf deze plek wens ik haar collega veel beterschap. Ik hoop dat hij de volgende keer weer kan inhaken, als we gaan praten over het Belastingplan.

Mevrouw Bikker vroeg wat de brexit per 1 januari zou kunnen betekenen. We weten dat de uitkomsten van de onderhandelingen met het Verenigd Koninkrijk op dit moment nog onbekend zijn. Maar ongeacht wat er gaat gebeuren, is het in ieder geval zo dat er douaneformaliteiten nodig zijn tussen het VK en de EU. Dat heeft grote gevolgen voor een heleboel bedrijven in Nederland. U vroeg welke gevolgen dit kan hebben voor onze economie. Het CPB heeft ooit berekend dat dit zo'n 1,5% tot 2% van ons bbp zou kunnen kosten, want er zijn veel bedrijven in Nederland, zo'n 76.000, die zaken doen met het Verenigd Koninkrijk. Ongeveer 35.000 daarvan hadden tot nu toe nog nooit met douane of douanefaciliteiten te maken gehad. Het blijkt lastig voor het bedrijfsleven om veel aandacht te besteden aan het voorbereiden op de brexit. Dat komt ook omdat die al een paar keer is uitgesteld, maar dat komt zeker ook omdat er door die bedrijven veel werk wordt gedaan rondom het thema corona. Dat heeft voor hen over het algemeen veel effect. Toch is het heel belangrijk dat bedrijven die voorbereidingen treffen. Ik roep ze hierbij nog een keer op om dat te doen. Dat doe ik niet alleen; dat doet het hele kabinet. Het is namelijk ongelofelijk belangrijk om klaar te zijn voor wat er te doen staat. Dat geldt overigens niet alleen voor Nederlandse bedrijven. Het geldt ook, bijvoorbeeld als het gaat over onze havens, voor alle andere bedrijven in ons achterland waarmee het VK handel drijft.

Een belangrijk risico is dat het ondanks de nog lopende onderhandelingen onduidelijk is welke regels het VK precies bij zijn eigen grens gaat stellen. Het VK heeft weliswaar een eerste en daarna ook een aangepaste versie gemaakt van een zogeheten Border Operating Model, maar die is nog niet definitief. Dat maakt het lastig voor Nederlandse bedrijven om zich voor te bereiden op wat er aan de overkant van hen wordt verwacht qua papieren, verklaringen en daadwerkelijke processen als zij met het VK handel willen drijven. We weten in ieder geval dat er veel druk op zit om daar meer helderheid over te krijgen. Uiteraard proberen wij daar zelf zo veel mogelijk helderheid over te krijgen, om ervoor te zorgen dat de rijksbrede campagnes die we nu aan het voeren zijn, ondernemers zo goed mogelijk kunnen informeren over alles wat er straks van hen wordt verwacht, niet alleen aan onze kant, maar ook aan de andere kant van de grens.

Het kan een grote impact hebben. We verwachten — dat was een van de vragen die u over dit onderwerp stelde — dat dit echt tot logistieke problemen kan leiden. Dat heeft voor een deel te maken met het klaar zijn vanuit twee kanten. Het heeft te maken met bedrijven en alle formaliteiten die gaan gelden, maar het heeft zeker ook te maken met dat Border Operating Model, dat nog niet definitief is en dat ervoor kan zorgen dat zich opstoppingen voordoen, zowel aan onze kant als aan de overkant van het water. Er zal dus zeer veel worden gedaan om zo veel mogelijk helderheid te schetsen. Het kan goed zijn, het is zelfs best waarschijnlijk, dat er toch allerlei problemen zullen ontstaan als het gaat over de eerste dagen of weken vanaf 1 januari aanstaande.

Dan ga ik over de naar de vraag van de SP over de stand van zaken rondom ...

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Opnieuw excuses, maar de wandeling naar de microfoon is wat lang. Dank voor de goede wensen aan collega Ester; die breng ik natuurlijk over. Ook dank voor het uitgebreide antwoord en de wijze waarop de staatssecretaris zich ten volle bewust is van alles wat brexit met zich mee kan brengen en onverhoopt zal brengen. Op één punt zou ik iets nader willen ingaan: de logistieke ontsporingen. Die wensen we beiden niet, maar die kunnen wel mogelijk zijn in de eerste weken en kunnen vervelende gevolgen hebben. Kan de staatssecretaris aangeven of op dat punt voldoende middelen, materieel en menskracht beschikbaar zijn om het snel weg te werken? Zijn daar noodscenario's voor ontwikkeld, zodat we als land kunnen laten zien dat we dat aankunnen en dat we zo snel mogelijk de boel in die zin gefixt hebben? Ik zou haar daarom willen vragen of ze in het bijzonder in wil gaan op de vraag of er voldoende beschikbaarheid is qua douane, op de werving van douanepersoneel, want dat lijkt me een ingewikkelde opgave.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Als het specifiek gaat om de Douane, hebben wij in de afgelopen maanden 930 extra fte geworven. Die mensen zijn inmiddels opgeleid en staan klaar. De logistieke opgave is natuurlijk veel breder. Daar is een heel breed programma voor. Daarin is niet alleen maar gekeken hoe het moet met de formaliteiten, maar zeker ook wat er zou kunnen gebeuren als bijvoorbeeld een vrachtauto uit het achterland of uit Nederland aankomt die niet voldoet aan de juiste formaliteiten en die dan niet de boot op kan om naar de overkant te gaan. Er zijn hele uitgebreide scenario's gemaakt en terreinen ingericht om ervoor te zorgen dat vrachtauto's daarnaartoe kunnen worden geleid en geen opstoppingen veroorzaken voor anderen. Er is dus extreem veel terrein gemaakt. Er zijn veel mensen die zich voorbereid hebben. Er worden — dat gaat nog meer gebeuren — allerlei crisisoefeningen gedaan om ervoor te zorgen dat we zo veel mogelijk van die scenario's daadwerkelijk hebben voorbereid. Daar is het kabinet ook breed bij betrokken. Niet alleen de minister van Buitenlandse Zaken, maar ook de minister van IenW. We proberen er zo veel mogelijk rekening mee te houden dat er ongetwijfeld nog mensen zullen zijn die toch niet helemaal voorbereid zijn. Er wordt vanuit het ministerie van Landbouw gekeken naar de inspecties die nodig zijn voor vee en voor andere soorten goederen. Ook daar lijkt het zich goed te ontwikkelen.

Desalniettemin willen we niet te veel van tevoren zeggen dat we alles helemaal hebben kunnen voorzien. Er zullen zeker ook mensen en bedrijven zijn die niet alle formaliteiten helemaal precies klaar hebben per 1 januari. Om die reden zijn we voorzichtig en geven we steeds aan dat het nog vast kan lopen. We doen er alles aan om iedereen zo veel mogelijk te informeren vooraf. We kijken ook of we alle formaliteiten helder hebben. Daar speelt nog een rol wat er nog onduidelijk is in het VK. We moeten er ook echt rekening mee houden dat er toch wel dingen kunnen vastlopen in die eerste dagen.

Dan de vraag van de SP over de compensatie van de ouders bij de kinderopvangtoeslagenproblematiek. De stand van zaken is dat een kleine 9.000 ouders zich bij ons gemeld hebben voor een herbeoordeling van hun dossier. Dat zijn voor een deel ouders die al eerder in beeld waren in de afgelopen periode en voor een deel mensen die zich bij ons gemeld hebben. In de voortgangsrapportages die ik u toestuur — ik heb steeds gezegd dat ik die niet alleen naar de Tweede Kamer zal sturen, maar ook naar uw Kamer — hebben we laten zien dat het vrij veel tijd vergt, meer dan we in eerste instantie dachten, om ervoor te zorgen dat we alle ouders op een goede manier gaan compenseren. Het is een complexe operatie. Dat heeft niet alleen te maken met het feit dat we een uitgebreide wet hebben gemaakt, maar ook met het feit dat de situaties van ouders zeer verschillend zijn. Dat maakt dat het niet heel erg eenvoudig is om zomaar een besluit te nemen over wat dan precies de compensatie zou moeten zijn. Niet in de laatste plaats hebben wij ook steeds gezegd dat wij het belangrijk vinden dat ouders echt geholpen worden, wat betekent dat er veel meer moet gebeuren dan een financiële compensatie vanuit het ministerie van Financiën of vanuit de Belastingdienst/Toeslagen. Er moet zeker ook gekeken worden, samen met gemeenten, naar welke hulp er anderszins voor ouders nodig is.

Tot nu toe hebben wij ongeveer 400 ouders integraal geholpen, zoals wij dat noemen. Die hebben een volledig pakket aan financiële compensaties gekregen. In de afgelopen maanden hebben wij heel hard gewerkt om ouders die in heel acute problemen zitten, bijvoorbeeld omdat zij hun huis uitgezet dreigden te worden, te helpen met een eerste betaling of een noodvoorziening. Het is gelukt, eind vorige week, om aan alle ouders die in zo'n acute situatie zitten daadwerkelijk de eerste betalingen te doen. Dat ging over 170 ouders. Daarnaast blijf ik me uiteraard inzetten, samen met Belastingdienst/Toeslagen en vooral de herstelorganisatie om ervoor te zorgen dat alle problemen van gedupeerde ouders worden opgelost. We kunnen aan het eind van dit jaar de dossiers van ongeveer 430 ouders in totaal integraal behandelen. Dat zijn ouders die in een acute situatie zitten en ouders die al lang hebben moeten wachten. Dat betekent dat er nog veel werk te doen is in het volgende jaar en wellicht ook daarna. We gaan ervan uit dat de kleine 9.000 ouders die we nu in beeld hebben in de loop van volgend jaar allemaal geholpen zullen worden.

Daarnaast is afgesproken, ook op basis van een motie die door de Tweede Kamer is aangenomen, dat wij aan het eind van dit jaar een speciale eenmalige tegemoetkoming zullen geven aan alle ouders die zich tot nu toe hebben gemeld bij ons. Dat is een bedrag van €750. Dat is vooral als tegemoetkoming voor het feit dat zij nog moeten of moesten wachten op de compensatie. Ik vertelde u al iets over de afspraken die ik met de VNG heb gemaakt om er gezamenlijk voor te zorgen dat ouders, daar waar dat nodig is, ook echt geholpen worden met psychische hulpverlening, schuldhulpverlening, een nieuwe woning of nieuw werk, dus op allerlei terreinen waar hulp nodig is. Ik merk dat daar al goed gebruik van wordt gemaakt.

Niet in de laatste plaats — ik denk dat dat ook bij deze stand van zaken hoort — zijn we aan het werk om ervoor te zorgen dat we eind dit jaar de eerste contouren schetsen van modellen, van concrete voorstellen voor het verbeteren het stelsel of beter gezegd het ontwikkelen van een heel nieuw stelsel voor toeslagen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dank voor de beantwoording. De staatssecretaris zegt dat er 9.000 mensen in beeld zijn en dat het vooruitzicht is dat die volgend jaar alsnog geholpen worden. Nu werd er in april gezegd: we gaan dit jaar al 5.000 mensen helpen. Nu wordt maar effectief 10% van dat aantal geholpen. Intussen is wel al 3,5 miljoen euro aan consultants uitgegeven. Dat is meer dan uitgegeven is aan daadwerkelijke compensatie aan ouders. Nu belooft de staatssecretaris beterschap. Zij legt uit dat het allemaal ingewikkelder is dan wij dachten om al die redenen. Dat wil ik van haar aannemen. Maar het mag toch niet zo zijn dat wij hier volgend jaar rond deze tijd met uw ambtsopvolger staan en constateren dat nog steeds veel minder van die 9.000 ouders geholpen zijn en dat er dan wordt gezegd: het bleek nog ingewikkelder te zijn; we hebben er inmiddels 500 meer kunnen helpen, maar die andere 8.000 moeten maar tot de volgende kerst wachten? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Daar ben ik mij zeer van bewust. Ik heb met ouders gesprekken. Iedere week spreek wel zo'n tien tot vijftien ouders. Ik besef enorm dat de situatie waar zij in geraakt zijn, enorm schrijnend is en dat het ontzettend belangrijk is dat zij zo snel mogelijk geholpen en gecompenseerd worden. Nogmaals, dat doen we voor ouders in acute problemen. Dat hebben we al gedaan, maar dat blijven we ook doen als zich nieuwe ouders bij ons melden of ouders in de problemen raken. U zegt dat het ontzettend belangrijk is dat we de getallen gaan halen die we nu hebben. Dat is een van de redenen waarom wij heel goed en zorgvuldig hebben gekeken naar wat wij als organisatie ook echt kunnen waarmaken. Wij denken dat de getallen die ik net noemde, daadwerkelijk waar te maken zijn, maar daarmee zijn wellicht niet alle ouders geholpen. Het kan zijn dat zich de komende tijd meer mensen gaan melden. Sterker nog, wij verwachten dat ook. Daarom is het ook heel erg belangrijk dat zichtbaar wordt voor iedereen dat mensen die nu bij ons in beeld zijn, op een goede manier geholpen worden.

Ik denk dat ik niet genoeg woorden kan wijden aan het feit dat ik mij zeer, zeer, zeer goed realiseer dat het ongelofelijk belangrijk is dat wij alles op alles zetten om de afspraken te halen die wij maken over het compenseren van ouders en het tempo daarin. Tegelijkertijd moet dat ook zorgvuldig gebeuren, want mensen hebben er natuurlijk niets aan om niet goed geholpen te worden door ons. Maar het is helder: de opgave is groot en stevig. Wij zijn ons daarvan bewust en zijn ongelofelijk ons best aan het doen om te zorgen dat we die aantallen kunnen waarmaken.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik hoop dan met de staatssecretaris dat dat ook zal lukken. Ik ben blij om te horen dat zij zegt: we zullen alles op alles zetten. Dat moet ook, want de ellende waar deze mensen al jaren in zitten, is onvoorstelbaar. Dat gaat ons voorstellingsvermogen te boven.

Ik had toch nog een tweede vraag. Ik had het met de staatssecretaris over die 9.000. Daar had zij het ook over. Dat zijn de mensen die in beeld zijn. De schattingen zijn — misschien kan de staatssecretaris dat bevestigen — dat het in totaal misschien wel om 30.000 gedupeerden gaat die in aanmerking komen voor compensatie. Hoe krijgt de staatssecretaris die andere mensen in beeld?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het getal van 30.000 ken ik niet. Wij hebben zelf gezegd dat 26.000 ouders potentieel in aanmerking zouden kunnen komen voor compensatie. Wat wij gaan doen om te zorgen dat mensen in beeld komen, is heel veel verschillende dingen. Waar wij onze eigen systemen kunnen raadplegen en uitdiepen, gaan we dat doen. Wij gaan vragen en hebben gevraagd aan gemeenten om te kijken of zij mensen tegenkomen. Wij gaan mensen oproepen. We gaan van alles daarvoor doen. Ik hecht eraan om daarbij te zeggen dat het belangrijk is dat én die mensen worden gevonden én dat helder wordt voor hen dat er daadwerkelijk compensatie wordt geboden, zodat mensen dat kunnen zien. Ik hoop dat dat anderen ook weer aanmoedigt om zich te melden. We zullen dus een heel brede range aan activiteiten ontplooien om iedere ouder te vinden: van alles in onze eigen systemen opdiepen tot heel veel daarover vertellen en dingen aan gemeenten vragen. Wij vragen de brancheorganisatie van de kinderopvang, de brancheorganisatie van de ouders in de kinderopvang, zo veel mogelijk mensen om iedereen te vinden die getroffen is door deze problematiek.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik zou hiermee willen afsluiten, want dit is het einde van de vragen die aan mij zijn gesteld.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris. Thans komen wij bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Daartoe geef ik het woord aan de heer Frentrop namens de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Frentrop (FvD):

Voorzitter. Wat een geweldige avond! Ik dacht eerlijk gezegd echt dat we vandaag een heel saai debat zouden hebben. Na een uur of tien moet ik ook zeggen dat mijn aandacht echt een beetje wegviel, maar toen kwam staatssecretaris Vijlbrief aan het woord en toen werd ik door diepe emoties beroerd. Ik moet daar wel bij zeggen: zowel manisch als depressief, bipolair.

Laat ik met het goede beginnen. De staatssecretaris vertelde dat hij met een novelle komt en dat de vrachtbelasting gaat verdwijnen. Dat vind ik echt een geweldig bericht, allereerst natuurlijk omdat het een enorme politieke omwenteling is. Het hele kabinet vond het eerst een goed idee om vracht te gaan belasten. Alle coalitiepartijen vonden het een goed idee en de Tweede Kamer vond het een goed idee. Toen kwam het bij de Eerste Kamer en toen hebben we wat kritiek geleverd. En nu zie ik dat u die kritiek ter harte heeft genomen.

Wat ik vooral heel erg belangrijk vind, is dat dit voor het eerst is dat een maatregel van het soort waaraan ik in mijn eerste termijn heb gerefereerd, wordt teruggetrokken. Die maatregel was er zogenaamd op gericht om het klimaat te helpen en om de CO₂-uitstoot terug te brengen, maar er werd al snel duidelijk dat dat helemaal niet het effect was. Het leek zo mooi: we belasten vracht in vliegtuigen, want die brengt CO₂ met zich mee. Dan gaan mensen minder vliegen of wordt er minder kerosine verstookt. Maar ja, dan gaan ze natuurlijk naar andere vliegvelden en dan gaan er vrachtwagens rijden. Dan is er absoluut geen verbetering. Het zou wel een heleboel banen kosten in Nederland. De effecten zouden weglekken. Vliegveld Maastricht Aachen zou zo'n beetje dicht kunnen. Transporteurs zouden naar Luik uitwijken. Dat zijn allemaal hele slechte gevolgen. Dat gaat nu allemaal niet door. Daar ben ik de staatssecretaris heel erg dankbaar voor. Ik zie dit ook als "bij Alkmaar begint de victorie". In het hele debat over de kosten en opbrengsten van klimaatmaatregelen zie ik dit dus als een eerste verschuiving waarmee de regering inziet dat niet alles wat onder het mom van "duurzaam" wordt verkocht, ook echt een goede zaak is voor de Nederlandse economie. Nogmaals mijn manische dank.

Dan nu de depressie. Die kwam toch weer aan de orde toen u het over box 3 had. U gaf toe: ja, ik pak nog steeds van 2 miljoen mensen spaargeld af. Maar daarbij zei u: "Maar ik ben daar al tien jaar mee bezig. Het is ook allemaal zo lastig. Het is heel moeilijk. We hebben het er zo druk mee met de Belastingdienst." U wist zichzelf als het ware in een soort slachtofferrol te plaatsen, terwijl de 2 miljoen mensen die spaargeld hebben en daar geen rente op krijgen maar wel een stuk daarvan aan u moeten afdragen, natuurlijk de echte slachtoffers zijn. Dat zijn misschien niet de slachtoffers die meestal als "kwetsbaren" worden aangeduid. Daarom hebben ze in deze Kamer misschien niet zoveel sympathie als andere slachtoffers van slecht overheidsbeleid, maar de mensen die getroffen worden door box 3, zijn slachtoffers. Staatssecretaris, u zegt nu: "Ja, ik heb wel wat gedaan, want ik heb een onderzoek aangekondigd. Ik ga een onderzoek instellen naar een tegenbewijsregeling." Dat is natuurlijk niet erg veel. Daar bleef ik dus depressief van. Ik hoop dat we in het vervolg, als we het toch over de belastingplannen hebben, ook hier nog een herziening van het denken kunnen bereiken.

Daar wil ik het eigenlijk bij laten, voorzitter, want het is al laat.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Frentrop. Dan is het woord aan de heer Van Ballekom namens de fractie van de VVD.

De heer Van Ballekom (VVD):

Voorzitter. Net als de heer Frentrop heb ik genoten van het debat.

De voorzitter:

Een ogenblikje. Heeft iedereen de lijst met spreektijden gekregen voor de tweede termijn? Ik krijg nu namelijk de indruk dat dat niet zo is. De woordvoerders hebben allemaal de lijst gekregen. Klopt dat, meneer Backer? Ja. Fijn. Meneer Van Ballekom, gaat uw gang.

De heer Van Ballekom (VVD):

Voorzitter. Net als de heer Frentrop heb ik genoten van het debat. Ik wil de regering danken voor het geven van de antwoorden. In mijn geval was dat ook niet zo vreselijk moeilijk, lijkt mij, hoewel er nog drie kleine verzoeken overblijven. Maar daar kom ik aan het eind van mijn tweede termijn op terug.

Allereerst vond ik het prachtig dat mevrouw Bikker van de ChristenUnie refereerde aan de pauselijke encycliek Fratelli tutti. Ik heb de heer Schalk tevergeefs willen verleiden de pauselijke encycliek Rerum Novarum te noemen van paus Leo XIII aan het eind van de negentiende eeuw. Daarin wordt aandacht gevraagd voor de verheffing van de arbeidersklasse.

De voorzitter:

Ik kan de heer Schalk nu niet tegenhouden.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb gelukkig wel geciteerd, maar rechtstreeks uit de Bijbel; dat past iets beter bij mij.

De heer Van Ballekom (VVD):

Waar het mij om gaat, meneer Schalk, is dat ik duidelijk wil maken dat zelfs eind negentiende eeuw de rooms-katholieke kerk de verheffing van de arbeidersklasse als iets belangrijk zag. Ik vind het belangrijk om duidelijk te maken dat het sociale beleid niet een monopolistisch onderwerp is van slechts enkele politieke partijen. In die zin begrijp ik ook de woorden van de minister-president dat Nederland een door en door sociaal land is, een land waarop we trots mogen zijn, mede daarom. Een land waar de verschillen tussen rijk en arm en het bestrijden van armoede een permanente zorg van de regering zijn. Dat staat ook zo in de Grondwet. Dat is het dus ook voor deze regering, zeker in coronatijd.

Dat is ook uit de antwoorden van de minister duidelijk geworden. Er zijn namelijk stappen gezet om dit zo veel mogelijk te bestrijden. In het Blauwe Boekje dat hier vandaag meerdere keren besproken is, staat in paragraaf 1.5 dat de ginicoëfficiënt op basis van het besteedbaar inkomen al jaren min of meer stabiel is en dat Nederland zich bevindt tussen Duitsland en Zweden. Dat is toch geen extreem slechte positie, zou ik zeggen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Even een kleine correctie: de minister-president had het over een diep socialistisch land. Ik vroeg me af of de heer Van Ballekom het met de SP-fractie eens is dat we daar nog niet zijn. Dat hoor ik graag van hem. Maar als we daarnaartoe moeten gaan met de minister-president, dan sluit ik me daar graag bij aan.

De heer Van Ballekom heeft het nu over de ginicoëfficiënt van de inkomensongelijkheid, die vergeleken met sommige andere landen laag is. Er zijn ook landen die een lagere ginicoëfficiënt hebben, overigens. Wat ons betreft zou de ginicoëfficiënt nog wel een stuk naar beneden kunnen. Maar weet de heer Van Ballekom ook wat de ginicoëfficiënt is van de vermogensongelijkheid in Nederland?

De heer Van Ballekom (VVD):

Dat weet ik wel en daar heeft de minister ook heel duidelijk op geantwoord. Daarbij moet je het beeld betrekken van het pensioenvermogen en het eigendom van onroerend goed. Als je dat erbij betrekt, dan komt het heel anders uit dan de heer Van Apeldoorn, die hier impliciet solliciteert om onder de huidige minister-president te dienen, denkt.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Als we in een diep socialistisch land zouden leven, dan zou ik de minister-president graag steunen, maar dat is nog niet het geval. De ginicoëfficiënt voor vermogensongelijkheid ligt rond de 0,8. Nou kunnen we de discussie voeren of je pensioenen mee moet rekenen of niet. Wat mij betreft niet, want pensioenen zijn geen beschikbaar vermogen en geven ook geen directe economische beschikkingsmacht. Daar is heel wat literatuur over; laten we die discussie nu niet voeren. Maar ook als je de pensioenen buiten beschouwing laat, is die ginicoëfficiënt veel hoger dan voor de inkomensongelijkheid. Nederland kent een vermogensongelijkheid die nogal groot uitvalt, ook in internationale vergelijkingen. Daar is consensus over onder economen. Dat zegt de regering ook. Het staat nota bene in de Miljoenennota. De vraag is: als de heer Van Ballekom hier betoogt dat we een sociaal land zijn en linkse of andere partijen niet het monopolie hebben op sociaal beleid, dan is dat prima en mooi, dan incasseer ik dat graag en is dat winst, maar dan vraag ik me wel af wat de VVD vindt van die grote vermogensongelijkheid in Nederland. Zouden we daar niet wat aan moeten doen? En zo nee, waarom niet?

De heer Van Ballekom (VVD):

Daar zou consensus over zijn onder economen? Dat is het eerste onderwerp waarover ik bij economen consensus ontdek. Meneer Van Apeldoorn, toen in de eerste termijn de term "de meest verstokte liberalen" gebruikt werd, werd er nadrukkelijk in mijn richting gekeken. Zelfs de meest verstokte liberalen zouden erkennen dat de samenleving meer overheid nodig heeft. Deze verstokte liberaal vindt dat deze samenleving een efficiënte overheid nodig heeft en niet zozeer een grote overheid of meer overheid. Op het terrein van de efficiëntie is er nog heel wat te winnen, daaraan hoef ik de staatssecretaris en oud-collega Van Huffelen niet te herinneren.

Een liberale markteconomie heeft een sterke marktmeester nodig. Een liberale markteconomie beschermt geen monopolieposities. We weten allen dat onze Voorzitter diverse keren een programma heeft geschreven voor een bepaalde politieke partij. Dat heb ik ook twee keer mogen doen. In het programma voor de Europese verkiezingen van 2009 is de sterke marktmeester al opgenomen, dit ter geruststelling van de heer Vendrik, die vond dat het nieuwe geluid van de VVD in mijn eerste inbreng ontbrak.

Ik ben ook verheugd dat de minister het belang van een houdbare economische groei benadrukt. Noodzakelijk om de zwakkeren in de samenleving blijvend te kunnen steunen en zo de mogelijkheden voor een zinvol maatschappelijk bestaan te kunnen faciliteren. Ook noodzakelijk voor de instandhouding van bijvoorbeeld goede gezondheidszorg en goed onderwijs. In mijn filosofie en in die van mijn partij help je namelijk de minderbedeelden niet door de beter bedeelden te verarmen. Dan klopt het financiële plaatje ook niet, zoals gezegd. Houdbare economische groei is een veel efficiënter en effectiever middel.

Dan resten mij nog drie opmerkingen waarop ik graag nog een reactie zou willen hebben. Ten eerste ...

De voorzitter:

Meneer Van Ballekom, was dit het antwoord op de tweede vraag van de heer Van Apeldoorn? Ik wilde dit deel natuurlijk niet onderbreken, dat begrijpt u.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik dacht dat ik door mocht gaan.

De voorzitter:

Nee, meneer Van Apeldoorn had een tweede vraag gesteld. Ik heb u die rustig laten beantwoorden en nu is de derde beurt aan de heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Een antwoord op mijn tweede vraag heb ik niet gekregen. Ik vroeg de heer Van Ballekom wat de VVD-fractie vindt als het gaat om sociaal beleid en om verschillen tussen arm en rijk. Daar begon de heer Van Ballekom zijn betoog mee. Wat vindt hij van de grote vermogensongelijkheid in Nederland, die ook geconstateerd wordt door onze minister van Financiën in de Miljoenennota? Daar geeft hij geen antwoord op.

Nog even over de rol van de overheid. Een efficiënte overheid, die wensen wij allemaal, maar dat is niet altijd het geval, inderdaad. De minister-president, van dezelfde politieke familie als de heer Van Ballekom, heeft het volgens mij ook gehad over een sterke overheid, een overheid die als corrector kan optreden, in de woorden van de heer Van Kesteren, en ook als steunpilaar voor de economie. Ik vroeg mij af of bij deze VVD-fractie misschien ook het denken over de rol van de overheid evolueert, of niet. Daar komen we nog een andere keer op terug.

Graag nog even ingaan op mijn vraag over de vermogensongelijkheid en waarom we daar wel of niet wat aan zouden moeten doen.

De voorzitter:

Dat was uw derde.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik denk dat daar in de huidige voorstellen van deze regering al heel wat aan gedaan is. Met betrekking tot de sterke overheid, heb ik het gehad over een efficiëntere overheid. Dat is, denk ik, de meest sterke die er is. Over een betere rol voor de overheid heb ik gezegd dat de overheid ervoor moet zorgen dat er goede marktmeesters zijn om de liberale markteconomie overeind te houden. Dat stond al in een van de programma's van mijn partij, in 2009. Dat hoeft overigens niet per se een overheid te zijn. Dat kan ook een toezichthouder zijn, zoals de AFM bijvoorbeeld.

De heer Vendrik (GroenLinks):

We hebben het zojuist met de staatssecretaris gehad over de BIK: twee keer 2 miljard en over wat dat nou oplevert. Dan zoek ik toch even dat oordeel van die verstokte liberaal, die chagrijnig wordt als doelmatigheid in het geding is. Hoe zit dat nu voor de heer Van Ballekom? Vier miljard, met amper effect.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik weet niet of de heer Vendrik daarop zit te wachten, maar dan zou ik een belangrijk deel van mijn eerste inbreng moeten herhalen.

De voorzitter:

Nee, nee, dat lijkt mij geen goed idee.

De heer Van Ballekom (VVD):

Dat lijkt mij ook geen goed idee. Daarin heb ik al gezegd dat we het een bijzonder goed instrument vinden en dat mijn collega Pauline Geerdink daar bij het Belastingplan verder op in zal gaan. Ik ben niet erg onder de indruk dat er zo nu en dan een verschuiving plaatsvindt van de investeringen die naar voren gehaald worden in 2021 en 2022, want ik denk dat dat een goede zaak is. De staatssecretaris heeft net ook gezegd dat daarbovenop nog additioneel extra investeringen worden gedaan van 7,5 miljard. Dus ik denk dat ons enthousiasme alleen maar is toegenomen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

We hebben hier echt te maken met een parel van doelmatigheid, hoor ik.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik was onder de indruk van de beantwoording van de vragen door de staatssecretaris.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik heb nog drie vragen. Ten eerste heb ik het verzoek om duidelijker onderscheid te maken tussen regulier beleid en coronagerelateerd beleid, omdat de Raad van State daar ook op heeft aangedrongen. Met suppletoire begrotingen krijg je niet altijd een duidelijk zicht op wat regulier is en wat niet regulier is. Ik vraag de regering om dat voor het begrotingsjaar 2021 iets systematischer te doen dan voor het afgelopen jaar is gedaan. Ik neem het de regering niet kwalijk, want het was een chaotisch jaar.

Op mijn tweede opmerking hoef ik maar een heel kort antwoord te hebben: ja of nee. Stelt u zich het hypothetische geval voor dat uit dat investeringsfonds de Lelylijn wordt aangelegd, hypothetisch dus. Krijgt het parlement dan voorafgaande goedkeuring ja of nee? Ik heb het niet over allerlei kleine, bedrijfsmatige innovatieve projecten — daar willen we ons niet mee bemoeien, want daar zijn anderen voor — maar hiervoor wil ik deze vraag aan de minister stellen.

Dan de derde vraag, voorzitter, ik kan het niet laten. Het MFK is geblokkeerd door Hongarije en Polen vanwege de rechtsstatelijkheidsverordening. Is dat voor de regering een reden om deze verordening nu werkelijk handen en voeten te geven? Want als deze echt wordt bestudeerd, is het eigenlijk een wassen neus, een beetje gatenkaas en dus een perfecte mogelijkheid om in overleg met onze vrienden in Europa dit nu werkelijk handen en voeten te geven.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ballekom.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik zou het hierbij willen laten. Ik wil u namens mijn fractie nogmaals danken voor de gedachtenwisseling. Ik hoop dat ik bij de volgende Algemene Financiële Beschouwingen op andere zaken de nadruk kan leggen dan het overwinnen van de coronacrisis.

Tegen de heer Van Rooijen wil ik nog zeggen dat België 67 ministers kent, waarvan 7 van Volksgezondheid, wat de coronacrisis niet echt beter heeft bestreden, en ook nog 5 ministers van Financiën, en dat voor 11 miljoen inwoners.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ballekom. Dan is het woord aan de heer Vendrik namens de fractie van GroenLinks.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Bijzonder dank aan de drie bewindslieden voor hun antwoorden. Dat was fijn en dat helpt. Zo werkt democratie en daar word je soms ook gelukkig van, ik wel tenminste, even los van de antwoorden natuurlijk, maar dat hadden de bewindslieden al wel begrepen.

Ik noteer wat de minister van Financiën zei over het IMF: Nederland doet zijn fair share. Het is bepaald niet ondenkbeeldig dat er komend jaar nog veel meer gevraagd wordt van het IMF. En wat dan? Misschien kan de minister daar nog iets over zeggen?

Ik zie graag de bespiegeling tegemoet over de toekomst van de staatsschuld en de openbare financiën. Het kan mij inderdaad niet alternatief en breed genoeg zijn, met dank aan alle slimme economen van mevrouw Sent, want die hebben we dit keer hard nodig. En de goede economen van deze tijd, dat helpt ook, zijn allemaal vrouwen, zoals Kate Rabers, Mariana Mazzucato, Esther Duflo en zo zijn er nog een aantal. Zij komen op het podium en maken dat ook Duitsland in Europa een nieuwe koers voert. Dit zijn de nieuwe geluiden die ik hoop terug te horen in de bespiegeling van de minister van Financiën.

Het debat over de BIK zetten wij graag voort. Uiteraard, daarover is het laatste woord nog niet gezegd. Dit geldt ook voor het Groeifonds, maar ik begrijp dat de minister nog met een brief naar het parlement komt waarin hij schrijft hoe het verder moet.

Tot slot nog twee punten. Ik begreep van de minister van Financiën dat bij de stemming over de triloog rond het rechtsstaatmechanisme en het MFK — de heer Van Ballekom had het er ook over — een veto is uitgesproken. De minister-president is daar vanmiddag ook op bevraagd. Hij zei, en we sluiten ons daar van harte bij aan: wij houden onze rug recht, wij gaan hier niet op toegeven. Dat lijkt ons eerlijk gezegd een uitstekende politieke positie. Dat is ook de uitdrukking van de motie die vorige week door de Eerste Kamer is aanvaard.

Mijn allerlaatste vraag gaat toch over de coronacrisis. De minister van Financiën deed alsof hij bevraagd zou worden op zijn expertise rond vaccins. Dat was in ieder geval niet wat ik heb bedoeld. Wat ik wel heb willen zeggen — en misschien kan de minister van Financiën daar kort nog iets over zeggen — is dat het mij veilig en reëel lijkt om ervan uit te gaan dat deze coronacrisis echt komend jaar nog niet voorbij is en dat we niet een voldoende mate van groepsimmuniteit bereiken binnen een half- of driekwart jaar. Dat is het economisch perspectief. Hoe gaan we volgend jaar die economie zo open mogelijk houden met zo min mogelijk schade? Dat wordt almaar belangrijker. Het is vandaag al heel belangrijk. Daarop vroeg ik om een reactie van de minister van Financiën. Ik zou het zeer op prijs stellen als hij daar in tweede termijn nog ruimte voor heeft.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Vendrik. Dan is het woord aan de heer Van Kesteren namens de fractie van het CDA.

De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):

Voorzitter. Namens mijn fractie wil ik het kabinet, de minister en de staatssecretaris danken voor de plezierige en deskundige wijze waarop zij hebben gereageerd. In het debat heeft het toekomstige beleid rond schuldvorming in de begroting een belangrijke rol gespeeld. De minister heeft toegezegd dat hij met een lijvige notitie op dit punt komt. Wij zien daarnaar uit.

Ik ben niet zo heel tevreden over de manier waarop de minister heeft gereageerd op mijn suggesties rond een sociaal akkoord en een code voor het maatschappelijk verantwoord ondernemen van grote bedrijven. Dit zijn beide onderwerpen die op dit moment maatschappelijke veel aandacht vragen en die ook voor veel problemen zorgen. Het zou mij aangenaam zijn als hij daar wat dieper op ingaat.

Wat betreft een sociaal akkoord, heb ik in een reeks van mogelijke onderwerpen ook de indexatie van pensioenen genoemd. U weet dat ik in eerdere jaargangen vrij dicht bij de heer Van Rooijen stond als het gaat om de rekenrenteproblematiek. Ik denk dat hij vandaag ook weer heeft laten zien hoe schrijnend de situatie is. Mijn opmerking over het sociaal akkoord ziet erop dat het in de periode die te gaan is tot het nieuwe pensioenakkoord wordt uitgevoerd, in mijn ogen niet zo kan zijn dat er geen sprake zal zijn van indexatie. Ik beklemtoon nogmaals dat dit voor mijn fractie heel belangrijk is.

Tot zover. Nogmaals dank voor de beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kesteren. Dan is het woord aan mevrouw Sent namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Sent (PvdA):

Voorzitter. Dank u wel. Graag dank ik de drie bewindspersonen voor de prettige en deskundige beantwoording van onze vragen. Graag spreek ik bijzondere dank uit aan de ambtenaren, die onder deze zware omstandigheden de bewindspersonen zo toegewijd ondersteunen. Ik ben dankbaar nieuwe inzichten over Churchill te hebben geleerd en ik kijk uit naar de toegezegde brief met de brede reflectie. Ik hoop dat de minister zich daarbij laat voeden door de inzichten van slimme economen, man of vrouw. De minister hield nog wel een slag om de arm, dus wij zullen zijn brief met extra belangstelling bestuderen.

Voorzitter. Met veel belangstelling en genoegen heb ik naar de bijdrages van mijn collega's geluisterd. Ik kan niet anders dan concluderen dat er een ruime meerderheid te bespeuren valt die aandacht vraagt voor brede welvaart. Ik ben blij met de toezegging van de minister om in het zeer gewaardeerde Blauwe Boekje voortaan expliciet aandacht te besteden aan brede welvaart. Dat vind ik eigenlijk een veel beter voorstel dan wat ik suggereerde, namelijk een afzonderlijk boekje.

Meerdere collega's hebben zorgen geuit over het feit dat onze Kamer de mogelijkheid wordt ontnomen een eigenstandig politiek eindoordeel te vellen over de BIK, terwijl een motie die het kabinet daartoe verzoekt, met algemene stemmen is aanvaard. Nu reageert het kabinet wellicht met de opmerking dat dit een nota van wijziging betreft en daarom niet onder het bereik van de motie valt. Teneinde de Kamer over dit onderdeel een uitspraak te vragen en ter verdere duiding van de motie-Hoekstra dien ik graag de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Sent, Koffeman, Gerbrandy, Vendrik, Otten, Van Apeldoorn, Schalk en Van Rooijen wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constateert dat de regering aan het wetsvoorstel over het Belastingplan 2021 bij nota van wijziging het voorstel tot invoering van de Baangerelateerde Investeringskorting (BIK) aan het wetsvoorstel heeft toegevoegd;

constateert dat de Raad van State heeft opgemerkt dat de omvang en complexiteit van de maatregel en de politieke gevoeligheid ervan de opname van een maatregel in een separaat wetsvoorstel rechtvaardigen;

constateert dat de Kamer in 2015 in de motie-Hoekstra c.s. heeft uitgesproken dat koppeling van eigenstandige wetsvoorstellen onwenselijk is;

constateert dat ook het bij nota van wijziging toevoegen van een voorstel van deze omvang en politieke gevoeligheid het lastiger maakt voor de Eerste Kamer om tot oordeelsvorming te komen;

verzoekt de regering zich in het vervolg te onthouden van een dergelijke koppeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter W (35570).

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Mevrouw Sent (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik rond af, want mijn tijd is op. Investeren in de toekomst betekent voor de PvdA richting geven aan een eerlijke, fatsoenlijke en duurzame economie. Wat ons betreft vormt dit het hart van het beleid dat gericht is op economisch herstel na de coronacrisis.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Sent. Dan is het woord aan de heer Backer namens de fractie van D66.

De heer Backer (D66):

Voorzitter. Ik dank de drie bewindslieden voor hun geduldige beantwoording. "Geduldig" zeg ik omdat er soms een zekere dubbeling in zit met de onderwerpen aan de overkant. U heeft het niet alleen geduldig, maar ook volledig en met kennis van zaken gedaan.

Ik kijk zeer uit naar de zespuntenbrief van de minister over het Stabiliteits- en Groeipact. Ik zou hem graag willen meegeven dat hij in anticipatie op die brief bij de toekomstige discussies in Europa alvast die brede blik, die hij in de brief gaat ontvouwen, gaat toepassen. Er komen nog ingewikkelde discussies over het herstelfonds. We hebben het net al aan de orde gehad.

Het Groeifonds. Ik ben het met de minister eens dat we de juiste volgorde moeten aanhouden. De brief komt eraan. Ik heb de brief van 7 september gezien met de bijlagen A tot en met L. De minister heeft toegezegd om deze nog te completeren. Dat lijkt mij het moment om ernaar te kijken. Ik ben het wel eens met collega Sent, die zegt dat zij een veel bredere steun in deze Kamer constateert voor de criteria van duurzaamheid en brede welvaart. Dat heb ik ook geconstateerd en met vreugde. En soms met afschuw, weet ik van sommige andere fracties.

Voorzitter. Ik dank de minister voor het feit dat hij nu al bereid was om te reflecteren op volgende zomer, als de pandemie wellicht nog doorloopt maar de steunregelingen zouden aflopen. Ik denk dat het psychologisch belangrijk is dat hij dat doet, omdat het iets is als een "whatever it takes" op Nederlandse schaal. Ik denk dat dat belangrijk is.

Ik dank staatssecretaris Van Huffelen, bij wie ik moet denken aan wat Ruud Gullit over zichzelf zei: "Ik ben niet te benijden." Het is namelijk nogal een portefeuille die u op zich heeft genomen.

Voorzitter. Ten slotte wens ik de staatssecretaris beterschap met zijn rug. Ik zie dat hij hem goed recht kan houden, ook bij ingewikkelde onderwerpen als de BIK.

Voorzitter. Ik wens het kabinet en de drie bewindslieden namens het kabinet sterkte en wijsheid met de moeilijke besluiten die nog genomen gaan worden. Die zijn normaal al moeilijk, en in deze pandemietijd extra veeleisend.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Backer. Dan is het woord aan de heer Van Strien namens de fractie van de PVV.

De heer Van Strien (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister, de staatssecretarissen en hun ambtenaren voor de beantwoording van de vragen. Ik zie dat ik niet zo veel tijd meer over heb. Ik kan niet, zoals het kabinet met de geldmiddelen doet, de kasschuif gebruiken om er wat tijd bij te krijgen. Ik wil me dus beperken tot één punt. Dat is de rekenrente.

Het is niet de hobby van één partij, maar een terechte vraag van meerdere partijen om een logische uitleg van het gevoerde beleid. Het gevoerde beleid ten aanzien van pensioenfondsen is om de rekenrente nul te laten zijn bij een kapitaaldekkingsstelsel. Dat is redelijk onzinnig, omdat je de pensioenafdracht dan beter in een oude sok kunt stoppen. Dan hou je daar ten minste nog zelf de beschikking over. Dan is ook de SP gelukkiger, vanwege de ginicoëfficiënt die daarbij ontstaat. Ik zou de minister nog één keer willen vragen om deze stelling te bevestigen, of met argumenten te weerleggen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Strien. Dat is het woord aan mevrouw Bikker namens de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Dank natuurlijk aan de minister en de staatssecretarissen voor hun uitgebreide, plezierige en inspirerende beantwoording. Ook dank aan de collega's voor het goede en mooie debat dat we met elkaar gevoerd hebben. Als invalwoordvoerder namens mijn fractie heb ik natuurlijk ook een heel leerzame dag gehad. Dat begrijpt u.

Voorzitter. Ik heb zelfs met blijdschap kunnen constateren dat steeds meer partijen zich enthousiast tonen over de beginselen van christelijk-sociale politiek. Daar ben ik heel verheugd over. Dat is ook nodig in deze ingewikkelde tijd, met nu de coronacrisis en de onbekende maar ongetwijfeld intense gevolgen die na deze crisis nog zullen komen. We worden geconfronteerd met kwetsbaarheid, met de waarden van onze gemeenschap — daar mogen we ons in verheugen — en met een overheid die zich bewust moet zijn van haar zorg voor de meest kwetsbaren en voor de schepping. Juist daarom was ik blij dat het brede welvaartsbegrip hier terugkwam en voluit op tafel lag. Ik herinner me nog hoe spannend het was dat de motie van mevrouw Sent en de heer Ester werd ingediend. Die zag op het feit dat het brede welvaartsbegrip gehanteerd zou worden.

Dat is inmiddels lang geleden. We hebben al een heel pad afgelegd. Inmiddels zijn we zover dat, als ik het heb over brede welvaart, de minister van Financiën daarnaast economische groei legt. We vliegen elkaar dan even in de armen, maar vervolgens belandt het in het kleine boekje. Ik ben heel blij met de toezegging aan collega Sent dat we voortaan kijken naar de beide kanten, want dat dient onze hele samenleving, en daartoe is de overheid er.

Ik spreek mijn waardering uit voor het commitment dat dit kabinet heeft ten aanzien van armoedebestrijding en schuldhulpverlening, hier en over de grens. Dat zal nadrukkelijk de aandacht van de ChristenUnie-fractie houden, ook in de komende jaren.

Ten aanzien van de schuldvorming en het Stabiliteits- en Groeipact is het nodige gewisseld. Mijn fractie ziet zeer uit naar een notitie of brief, in ieder geval een lijvig document dat daarover zal verschijnen.

Over het Groeifonds heb ik met de minister van Financiën gewisseld dat hij de vinger aan de pols zal houden en zal zorgen dat het Rijnlands model ook op de lange duur onderdeel zal blijven uitmaken van de invulling van het Groeifonds en dat de ecosystemen juist ook sterk dienen te zijn. Op dat punt is er nog een kleine zaak blijven liggen. Ik had de minister ook gevraagd om te reflecteren op de zwakte van de Nederlandse ecosystemen. Ik denk daarbij met name aan het gebrek aan technici, aan bèta's, aan vakmensen die dit fonds, als het gaat om de technische investeringen, ook daadwerkelijk van de grond kunnen tillen. Hoe ziet de minister dit langjarig voor zich en welke maatregelen neemt het kabinet om het Groeifonds ook op dat punt een succes te laten zijn?

Ik kom tot een slot. Ik begon mijn bijdrage met een verwijzing naar Fratelli tutti. In het verleden was dat natuurlijk een verwijzing naar de heren in dit gezelschap, oftewel de broeders. Ik bespeurde daar iets van in de bijdrage van collega Van Rooijen toen hij sprak over de fiscalisten die deze Kamer rijk is. Want er is er nóg een, te weten mevrouw Geerdink. Inmiddels is het zo dat Fratelli tutti ook ziet op de zusters in ons gezelschap. Laten wij dat vooral zo houden.

Een klein citaat nog uit die encycliek: Politiek is gelukkig nog nobeler dan marketing en mediaspin. Het gaat erom wat je zaait. En als wij aan de toekomst denken, dan mogen wij ons de vraag stellen: wat voor goeds hebben wij gedaan met de positie die ons gegeven is?

Voorzitter, ik vond het mooi om met deze vraag mijn bijdrage te eindigen. Ik wens het kabinet veel sterkte, veel succes en veel wijsheid bij de taak die voor hem ligt.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Dan is het woord aan de heer Van Apeldoorn, namens de fractie van de SP.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording en de plezierige gedachtewisseling. Een van de hoogtepunten van het debat van vandaag was dat collega Van Kesteren een van mijn intellectuele helden aanhaalde, namelijk Antonio Gramsci, die zijn geschriften schreef in de gevangenis van Mussolini. Juist vanuit Gramsciaans perspectief kunnen wij constateren dat wat Gramsci het alledaagse verstand noemt, twaalf jaar na de grote crisis van het kapitalisme en in het midden van de huidige coronacrisis, langzaam aan het verschuiven is, namelijk voorbij het neoliberalisme. Dat is een ontwikkeling die mijn fractie ook in deze sombere tijden hoopvol stemt. Maar wij zijn er nog niet als het gaat om het bereiken van een nieuw alledaags verstand en een nieuwe blik op de wereld. Daarvoor is nog meer nodig.

Ik ga heel kort nog in op de volgende punten. Aangaande het begrotingsbeleid heb ik de minister gewezen op het feit dat het ook mogelijk is dat wij niet alleen de staatsschuld verhogen, wat op dit moment zeker noodzakelijk is, maar ook de belastingen verhogen, bijvoorbeeld de belasting op vermogen, waardoor wij op die manier budgetneutraal kunnen stimuleren. Het enige wat de minister dan zegt, is dat wij een lage inkomensongelijkheid hebben, waarbij hij wijst op de lage ginicoëfficiënt. Maar graag hoor ik van hem ook een reflectie op de hoge ginicoëfficiënt als het gaat om de vermogensongelijkheid.

Ik constateer dat wij het nog steeds niet eens zijn over de BIK. De regering vindt het kennelijk verstandig dat wij 4 miljard uitgeven voor netto 3 miljard — na aftrek van die 4 miljard — aan bedrijfsinvesteringen, waarvan wij nu al weten dat die geen banen opleveren. En waar die investeringen precies naartoe gaan, weten wij ook niet. Die zouden ook naar het buitenland kunnen gaan. Het lijkt mij dat je echt slimmere dingen kunt doen met 4 miljard. Over een efficiënte overheid gesproken.

Ten slotte, voorzitter, in de laatste zes seconden die mij resten, een opmerking over het budgetrecht van het parlement, van beide Kamers, als het gaat om het Nationaal Groeifonds. Ook daar zijn wij het nog niet over eens. Daar is het laatste nog niet over gezegd. Ik kan mij toch niet aan de indruk onttrekken dat de regering de parlementaire controle en autorisatierol in dit geval lastig vindt. Ik hoor graag van de minister welk antwoord hij heeft op de vraag die ook door de heer Van Ballekom werd gesteld in dezen, als het gaat om bijvoorbeeld de betrokkenheid bij een groot project als de Lelylijn.

Nogmaals dank voor de gedachtewisseling. Ik kijk uit naar de verdere beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Dan is het woord aan de heer Koffeman namens de Partij voor de Dieren.

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de minister en de staatssecretaris bedanken voor de antwoorden die zij gegeven hebben en de plezierige gedachtewisseling. Wat daarin ontbroken heeft tot nu toe, is een nadere toelichting op de steun aan KLM. Mijn collega van de OSF vroeg daar ook naar. Het is toch merkwaardig dat er in de cultuursector veel meer mensen werkzaam zijn dan bij KLM, dat ze waarschijnlijk een grotere bijdrage leveren aan ons welzijn dan de KLM en dat zij op omvallen staan en veel minder steun krijgen. Daar moet een belangrijke overweging voor zijn en die is eigenlijk nog niet gewisseld in het debat.

Wat KLM betreft, is het ook interessant om van de minister eens een nadere toelichting te krijgen op de volgende vraag. Ik weet dat de minister zich bij dit soort zaken vaak in stilzwijgen hult, maar omdat hij al zo openlijk die 3,4 miljard had toegezegd aan KLM toen de onderhandelingen eigenlijk nog moesten starten, kan hij misschien nu ook wat meer openheid betrachten dan in de tweede termijn heeft plaatsgevonden. Wat zou er nou op tegen zijn om bij een bedrijf als Air France-KLM, dat inmiddels aan beurswaarde nog maar 1,86 miljard waard is, te zeggen dat de marktomstandigheden — 75% van de omzet is weggevallen — zodanig zijn dat die vliegmaatschappij aan de grond zit en het niet veel zin heeft om die nog kunstmatig in de lucht te houden?

Stel je nou eens voor dat er een onzachte landing zou komen van KLM. Dat zou vervelend zijn. Nederland kan belang hechten aan het overeind houden van KLM. Dan zou je de failliete boedel waarschijnlijk voor een kleiner bedrag kunnen overnemen dan nu aan steun wordt verleend. Dan zou KLM weer helemaal alle opties open hebben met welke maatschappij het samen verder zou willen gaan. Dat zou niet noodzakelijkerwijs Air France hoeven zijn. Dan zou je af zijn van alle verplichtingen, bijvoorbeeld de langlopende brandstofcontracten of de leasecontracten met leasemaatschappijen in Ierland. Je zou eigenlijk een frisse start kunnen maken.

Wat zijn nou de overwegingen van het kabinet geweest om dat niet in overweging te nemen? Als ze het wel in overweging hebben genomen, waarom hebben ze het dan niet gedaan? De minister zei al in een heel vroeg stadium: we gaan er 3,4 miljard in steken. Daarmee kwam het risico van de operatie voor 93% bij de overheid en lag het voor nog maar 7% bij de banken. Dat biedt ook wel perspectief om hier en nu wat meer openheid te geven over de kwestie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koffeman. Dan is het woord aan de heer Van Rooijen namens de fractie van 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden. De minister zal begrijpen dat mijn fractie en ik uitermate verheugd zijn met de niet aflatende steun van de CDA-fractie in onze strijd voor indexatie van pensioenen. Het al dertien jaar niet-indexeren is inderdaad schrijnend en ik ben benieuwd wat de minister antwoordt op dit duidelijke signaal van de CDA-fractie, waar ik me bij aansluit.

Nog schrijnender is uiteraard het verlagen van pensioenen. Ik zeg tegen de minister dat ik al jaren voorspel, zeker ook nu met kerst, dat de kortingen er niet zullen komen. Dat zal het kabinet niet durven, zo vlak voor de verkiezingen en zeker niet met de coronakerst.

Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:

Door het lid Van Rooijen wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat op steeds meer plaatsen en op steeds meer momenten problemen zichtbaar worden in de uitvoering van wetgeving;

overwegende dat hieraan ten grondslag ligt dat wetgeving en uitvoering te weinig in samenhang worden beschouwd;

van oordeel dat wetgeving en uitvoering een onlosmakelijk geheel vormen;

verzoekt de regering indiening van een wetsvoorstel waarvan de uitvoering complexe elementen bevat, voortaan steeds vergezeld te doen gaan van een onafhankelijke beleidsanalyse door deskundigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter X (35570).

De heer Backer (D66):

Ik kan het niet laten om toch aan de heer Van Rooijen te vragen waarom hij ons bij elk debat op een salvo aan interrupties trakteert over de dreigende kortingen en nu vanavond zegt: ik voorspel u dat die kortingen toch niet doorgaan. Ik zou zeggen dat we dan vandaag een hoop spreektijd hadden kunnen besparen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dit noemen sommigen de Umwertung aller Werte. Ik strijd al jaren voor het voorkomen van kortingen. Maar ik voorspel ook al jaren dat deze er niet komen, omdat het kabinet weet dat de kortingen volledig onrechtvaardig zijn. Gezien de 2 miljoen gepensioneerden bij ABP en Zorg en Welzijn, zal het kabinet dat zeker met deze kerst niet durven. Dat zou ook niet rechtvaardig zijn.

De heer Backer (D66):

Dan bent u toch op uw wenken bediend?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nee, want ik weet zeker dat er binnen dit kabinet fracties zijn, dat er binnen deze coalitie partijen zijn, die, samen met de president van De Nederlandsche Bank, vinden dat het stelsel onhoudbaar is en dat de kortingen onvermijdelijk zijn. Waarvan akte.

De voorzitter:

De heer Backer, tot slot.

De heer Backer (D66):

Ik begrijp het en daarom waren de interrupties toch nodig. Carthago zal toch vernietigd worden.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik heb een vraag over de motie. Het ging heel snel. Ik zou graag de heer Van Rooijen willen vragen in hoeverre zijn oproep in de motie verschilt van de uitvoeringstoets nieuwe stijl, zoals deze wordt uitgevoerd.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De uitvoeringstoets nieuwe stijl is een verbetering, maar mijn motie gaat verder. Mijn motie wil eigenlijk dat er bij complexe elementen van nieuwe wetgeving een onafhankelijke beleidstoets door deskundigen komt. Mijn ervaring is dat er bij de uitvoeringstoetsen van met name de Belastingdienst grote druk is vanuit de politiek en de bewindslieden, waardoor de Belastingdienst regelmatig de bocht neemt en door de pomp gaat. Ze worden kritischer. Twee jaar geleden is er een keer een negatieve toets geweest. Dat was volgens mij de enige. Maar dat is wat de strekking van de motie behelst.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, vervolg uw betoog. Uw tweede motie.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, mijn tweede motie.

De voorzitter:

Door het lid Van Rooijen wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister van Financiën drie beleidstaken heeft, de begroting, de thesaurie en de belastingen;

constaterende dat in bijna alle andere landen de drie taken van de minister van Financiën zijn verdeeld over twee of drie ministers;

constaterende dat de Staat door de problemen bij de Belastingdienst in het hart geraakt is;

overwegende dat de drie taken tezamen een zware belasting vormen voor één minister;

verzoekt de regering bij de volgende kabinetsformatie te onderzoeken of twee ministers van Financiën onderdeel van de oplossing kan zijn voor de problemen bij de Belastingdienst,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter Y (35570).

Meneer Van Rooijen, bent u aan het eind van uw betoog? Dat is het geval. Dank u wel.

Dan is het woord aan de heer Schalk namens de fractie van de SGP. Voor de eerlijkheid zij vermeld dat de heer Van Rooijen vandaag niet tot de topscoorders behoort qua aantal interrupties. Meneer Schalk, gaat uw gang.

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter. In de eerste termijn van de minister ontspon zich een gedachtewisseling over mijn stelling dat de hoge staatsschuld niet kan worden weggestopt onder de verhullende term "herfinancieren". De heer Vendrik sprak mij daarop aan. Vervolgens sprak de heer Van Apeldoorn mij daarop aan. Hij had nog een ander idee, namelijk: niet lenen, maar belasting ophalen. De minister was het volgens mij met mij eens. Het kan niet waar zijn dat hij het ook met de anderen eens was. Voor de helderheid heb ik dus even een hele concrete vraag: gaat de regering, als we weer in een gunstiger economische tijd terechtkomen, de sterk opgelopen staatsschuld terugdringen? Om des tijds wille kreeg ik geen ruimte om te reageren terwijl ik daarop aangesproken werd. Dat is nu rechtgezet. Wat mij betreft kan nu dus mijn tijd ingaan, voorzitter.

De voorzitter:

Uw resterende tijd gaat nu in.

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel.

Voorzitter. Ten aanzien van het Groeifonds. De minister wil geen arbiter zijn. Ik vind dat verstandig en logisch. Hij geeft wel aan dat het moet gaan om projecten die vallen onder twee voorwaarden: ze moeten niet structureel zijn en ze moeten niet passen in gewone begrotingen. Ik volg, net als vele anderen, met ingehouden adem het vervolg. Ik stel de vraag die ik ook in mijn eerste termijn heb gesteld: is de minister nog bereid om alsnog halverwege volgend jaar een lijst met projecten door te sturen naar deze Kamer?

Dan ten aanzien van defensie. Ik heb de beantwoording ervaren als een ernstige waarschuwing voor de oplopende geopolitieke spanningen en het tekort aan defensie. De lessen uit het verleden zullen wij met z'n allen moeten trekken. Ik hoop dat dat ook in financiële zin wordt waargemaakt.

Dan heb ik nog een hele eenvoudige vraag over de eenverdieners. Woorden doen ertoe. De staatssecretaris heeft gepleit voor en gezegd dat er gestreefd moet worden naar een evenwichtig belastingbeleid. Dat zijn mooie bespiegelingen, maar ik miste nog het enkelvoudige antwoord op mijn eenvoudige vraag: is het op dit moment eerlijk?

Voorzitter. Ik begrijp dat iedereen vanavond iemand bedanken moet. Ik bedank dus collega Van Ballekom voor het feit dat hij het debat naar een hoger plan heeft getrokken, wel tot het geestelijke level. Ik dank hem daarvoor en voel me extra gesteund om de minister en de staatssecretarissen van harte sterkte en Gods zegen toe te wensen bij hun zware taak.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan is het woord aan de heer Otten namens de fractie-Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dank, voorzitter. Ik had in mijn eerste termijn bewust wat tijd overgehouden om wat meer tijd te kunnen besteden in de tweede termijn. Er zijn vandaag heel veel citaten door de Ridderzaal gegaan. Churchill werd veel genoemd. Dat deed mij denken aan een citaat van Churchill die met een dame zat te borrelen. Die mevrouw zei tegen hem: "Mister Churchill, you're so horrible. If I were your wife, I'd put poison in your tea." Churchill zei daarop: "Madam, if I were your husband, I'd drink it." Maar goed, dat schoot mij zo te binnen.

Keynes vloog ook nogal een keer in het rond. Hij heeft veel gezegd en heeft bekende uitdrukkingen. Eentje die minder bekend is, is de volgende. Het is mijn favoriete Keynes-quote: the difficulty lies not so much in developing new ideas as in escaping from old ones. Ik denk dat dat een zeer passend citaat is in het huidige tijdsgewricht, waarin we op zoek moeten naar nieuwe ideeën. Het moment is nu hier om na te gaan denken over nieuwe ideeën voor een minder complex, transparanter en beter uitvoerbaar belastingstelsel en over een efficiëntere en effectievere overheid.

Voorzitter. Vorig jaar, op 10 december 2019, werd tijdens de stemming over het Belastingplan 2020 — dat is dus een jaar geleden, met hetzelfde gezelschap of in elk geval dezelfde minister — de motie-Otten aangenomen inzake een onderzoek naar de vereenvoudiging van het belastingstelsel. Voor de kenners: dat is de motie 35302, letter N. Die is met een meerderheid van 55 stemmen aangenomen. Voor stemden onder andere VVD, CDA, FvD, CU, D66, PvdA, SGP, OSF en 50PLUS. Ik was benieuwd hoe het met het onderzoek staat. Misschien heb ik iets gemist, maar ik heb er nog niet iets concreets over gehoord. Ik zal zo de minister onze motie nog even overhandigen. Dat was een vraag aan de minister.

Voorzitter. We vonden de minister van Financiën vandaag bijzonder ongrijpbaar waar het ging over het Groeifonds. Het moge duidelijk zijn dat wij ook vandaag weer niet overtuigd zijn van de logica van het Groeifonds, waarmee 20 miljard belastinggeld wordt uitgedeeld op basis van vage criteria en zonder parlementaire goedkeuring. De casus TenneT illustreert heel goed hoe snel een relatief kleine investering enorm uit de klauwen kan lopen. Ik heb tijdens de beantwoording van de minister even de cijfers bekeken. De schuld van TenneT is inmiddels in vijf jaar tijd verdubbeld van 5 miljard naar 10 miljard, terwijl het EBIT is afgenomen met 30%. Het wordt dus een hele klauw om dat zonder overheidssteun te gaan financieren. Als de minister daar nog even op terug kan komen, zou dat prettig zijn.

Voorzitter. Tot slot komen we dan op de hervormingseisen van de EU voor de uitbetaling van de eerste tranche van 6 miljard uit het zogenaamde EU-herstelfonds. De EU eist daarvoor onder andere aanpassingen in het regime van de hypotheekrenteaftrek. De minister wilde daar geen klare wijn over schenken. Daarom dienen wij de volgende motie in. Dat is een gewijzigde motie, een wijziging op onze op 10 november 2020 aangehouden motie 35403, letter K.

De voorzitter:

De motie-Otten c.s. (35403, letter K) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Nederlandse regering onophoudelijk hamert op de noodzaak van hervormingen in andere EU-lidstaten;

overwegende dat het EU-herstelfonds ook voor Nederland bepaalde deadlines hanteert om aanspraak te kunnen maken op gelden in 2021 en 2022;

constaterende dat de EU voor toekenning van gelden uit het herstelfonds hervormingen kan eisen van Nederland, zoals het beperken van de hypotheekrenteaftrek;

verzoekt de regering om toe te zeggen dat er geen hervormingen in de hypotheekrenteaftrek zullen worden doorgevoerd indien daar niet minimaal een vergelijkbare structurele inkomstenbelastingverlaging tegenover staat,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter M, was letter K (35403).

Deze motie vervangt de motie ingediend onder 35403, letter K.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. We willen de minister nog bedanken voor zijn Blauwe Boekje. Zoals ik al zei: don't leave home without it. Ik heb het altijd op zak. Het is bijzonder informatief. Een van de beste overheidsuitgaven die ik ooit heb gezien. Het is heel informatief. Alles staat erin. Je kunt het altijd weer gebruiken. Ik zou iedereen aanraden om dat goed ter harte te nemen.

Voorzitter. Wij zien uit naar een meer ambitieus beleid in de toekomst wat betreft lastenverlichting en nieuwe fiscale ideeën. We hebben er alle vertrouwen in dat deze minister daartoe in staat is.

Dank, voorzitter. Dat was het wat ons betreft.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Dan is ten slotte het woord aan de heer Gerbrandy namens de fractie van de OSF.

De heer Gerbrandy (OSF):

Dank u wel voorzitter. Ik was door mijn tijd. Ik ga mijn eerste termijn niet herhalen. Ik had nog twee vragen.

Aan eentje had de heer Koffeman al gerefereerd. Die gaat over de steun aan KLM en aan de culturele sector. Bij KLM werken 30.000 mensen. In de culturele sector 300.000 mensen. Maar ik zou graag een bespiegeling van de minister van Financiën horen op de eerste vraag. Dat gaat over die 8 miljard subsidie die er nog steeds is aan de fossiele sector. Minister Blok wilde daar geen antwoord op geven. Dat is een afspraak in Europa geweest. Daarom heb ik dat bij de Europese Beschouwingen gevraagd. Maar dat is ook een belangrijk financieel item. Waarom is die afspraak van 2013 niet door ons nagekomen?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Gerbrandy. Wenst een van de leden in tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister en staatssecretarissen, bent u in de gelegenheid direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Financiën, nadat de bureaus zijn gereinigd.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Dank ook aan de leden van uw Kamer voor de gemaakte opmerkingen en gestelde vragen in tweede termijn. Ik meen dat ik op alle vragen antwoord kan geven. Ik meen ook dat ik alle motieteksten heb, maar misschien wil een van de bodes dat nog dubbelchecken. Dan kan ik in één keer door. Ik wilde de overgebleven punten per vraagsteller behandelen in plaats van per onderwerp.

Ik begin bij de heer Frentrop, die ik zeer dank voor zijn positief-kritische opmerkingen. Ik heb meegekregen dat hij zich beweegt tussen manisch en depressief — of misschien moet ik zeggen: euforisch en depressief — als het gaat om het kabinetsbeleid. Ik waardeer zijn openheid, ook ten aanzien van de dingen waar hij gemeend heeft wel heil in te kunnen zien. Ik vind het uiteraard zeer plezierig en prettig dat daar zo'n open dialoog over kan plaatsvinden.

De heer Van Ballekom dank ik ook voor zijn opmerkingen in tweede termijn. In mijn eerste termijn heb ik verzuimd om nog eens te onderstrepen richting hem, ook indachtig de op de publieke tribune aanwezigen van het ministerie, wat voor voorrecht het is om met een oud-lid van de IRF (Inspectie der Rijksfinanciën) in debat te gaan. Dat is immers een van de kernonderdelen van het ministerie.

De heer Van Ballekom had nog twee grotere vragen. De eerste ging over de Lelylijn en de tweede over Europa. Over de Lelylijn, waar de heer Schalk ook naar verwees, kan ik kort zijn. Het antwoord is ja. Zo'n type onderwerp komt gewoon terug. Ik gaf eerder het voorbeeld van de RO en de mogelijkheid dat je een spoorlijn door je achtertuin krijgt. Dat maakt het heel erg relevant om zo'n onderwerp in de Tweede Kamer te bespreken of in ieder geval de mogelijkheid te hebben om dat te kunnen bespreken. Dus het antwoord is ja, maar ik kom nog met een bredere bespiegeling op de juridische verankering.

Dan het onderwerp Europa en de discussie over de rechtsstaat. Ik ben het zeer eens met de heer Van Ballekom en de heer Vendrik, die daarnaar hebben verwezen en hebben gezegd: het is ontzettend belangrijk dat Nederland daaraan vasthoudt. Sterker nog, als je naar de Europese Unie kijkt, ziet hoe vaak men daar de mond vol heeft over de waardengemeenschap en probeert te articuleren dat Europa zo veel meer is dan alleen een financieel-economisch samenwerkingsverband, waar het kabinet het zeer mee eens is, dan is — dan parafraseer ik de minister-president — hoe we daar in het hier en nu invulling aan geven al behoorlijk mager. Laat staan dat je daar nog een paar onsjes vanaf zou moeten doen, want er is alle reden om grote zorgen te hebben over de manier waarop in sommige lidstaten wordt omgegaan met de rechtsstaat, met de vrije pers en heel veel van dat soort zaken die raken aan de kern van de rechtsstaat en de democratie. Ik ben het dus zeer eens met wat de diverse sprekers daarover gezegd hebben. Volgens mij is dat ook in lijn met wat de minister-president daar eerder vandaag over gezegd heeft, al heb ik dat niet nagelezen.

Dat brengt mij bij de heer Vendrik. Ik heb hem kennelijk in die zin verkeerd begrepen dat hij in zijn bijdrage had gevraagd of corona volgend jaar al voorbij is en, zo niet, of je dan niet moet doorgaan met het nemen van financieel-economische maatregelen. Laat ik het als volgt formuleren. Ik ben het zeer met hem eens dat er in ieder geval een aanmerkelijke kans bestaat dat de situatie waarin wij ons nu bevinden, over drie, zes, negen en misschien wel twaalf maanden nog steeds bestaat. Dat rechtvaardigt vanzelfsprekend dat je ook dan weer met dezelfde flexibiliteit en dezelfde open blik kijkt wat voor maatregelen nodig zijn op financieel-economisch terrein. Hoewel je niet kan doen alsof er 100% causaliteit zit tussen de breedte en de diepte van de pakketten maatregelen en hoe de diverse lidstaten in Europa hebben gepresteerd in het mitigeren van de economische klap, is het toch opmerkelijk dat onder andere Duitsland maar ook Nederland, maar bijvoorbeeld ook landen als Denemarken en Zweden juist met forse pakketten de economische schade hebben weten te mitigeren. Er zullen nog heel veel studies verschijnen over hoe het exact is, maar dat er in de kern iets goed gaat met het type recept dat we hanteren, is volgens mij wel helder, nog even afgezien van het feit dat de grootste verdiensten natuurlijk komen van de burgers en de bedrijven die gewoon keihard aan het werk zijn, ook in deze crisis, die de bakens weten te verzetten en die gewoon bezig zijn met hard werken en ondernemen.

De heer Vendrik vroeg ook naar het IMF. Ik zou het nog iets mooier willen maken. Ik meen gezegd te hebben dat Nederland niet zozeer zijn fair share doet, maar meer dan een fair share. De heer Vendrik vroeg of we daar ook in de toekomst toe bereid zijn. Er is geen reden om aan te nemen dat we de houding die we tot nu toe gehad hebben, in de toekomst ineens niet meer zouden hebben. Maar je zal een nieuwe vraag ook altijd weer op zijn merites moeten beoordelen.

Tot slot. Ik heb in de eerste termijn verzuimd om de heer Vendrik helemaal gelijk te geven ten aanzien van de zwarte zwaan. Daar heb ik in de Tweede Kamer bij het aanbieden van de Prinsjesdagstukken overigens wel naar verwezen. Taleb zelf heeft glashelder aangegeven dat corona voor hem geen zwarte zwaan was, want hij had het voorzien. Ik heb in de Tweede Kamer wel gezegd — laat ik voor mezelf spreken — dat ik het niet had voorzien. Ik kan niet namens alle anderen in de politiek spreken, maar ik heb niet heel veel mensen ontmoet die uitvoerig hebben getamboereerd op zoiets als het coronavirus dat binnenkort onze kant uit zou komen.

Voorzitter. Ik dank de heer Van Kesteren voor zijn opmerkingen en ook voor zijn aanscherpingen in de twee vragen die hij stelde. Als ik het ten aanzien van de code te zuinig gezegd heb, is dat echt niet de bedoeling geweest, want daar ben ik het zeer mee eens. Ik zou hem dus willen toezeggen om daar nog specifiek op terug te komen en te kijken hoe we daar invulling aan kunnen geven in aanvulling op het mvo-beleid. Maar in het weinige wat ik gezegd heb, heb ik kennelijk de indruk gewekt dat daar weinig enthousiasme over zou zijn. Het was eerder het tegenovergestelde; dat heb ik vanavond vaker gedaan. Daar waar ik het zeer eens was met verschillende sprekers, heb ik ook omwille van de tijd geprobeerd om dat relatief beknopt te doen.

Mag ik dit afmaken, voorzitter? Want dan heb ik gereageerd op de vragen en de opmerkingen van de heer Van Kesteren. Zijn tweede opmerking ging over het sociaal akkoord. Ook daar ben ik het zeer mee eens. De heer Van Kesteren kent de polder beter dan wie ook hier aanwezig. Het regelen van een sociaal akkoord lukt mij niet even in de tweede termijn van dit debat. Wat ik hem dus zou willen toezeggen, is dat ik met de minister van SZW in gesprek ga. Die spreekt overigens doorlopend met de polder over sociaal akkoordachtige elementen in de coronacontext. Volgens mij wil de heer Van Kesteren nog twee of drie stappen verder. Dat zal ik met hem opnemen.

De heer Koffeman (PvdD):

De minister zegt dat hij de coronacrisis, de pandemie, niet heeft zien aankomen. Ik neem aan dat hij dat namens het kabinet zegt. Hoe kan het nou dat het kabinet dat niet heeft zien aankomen, terwijl er al een jaar of zeven voor gewaarschuwd wordt door de Wereldgezondheidsorganisatie, de Wereldbank en tal van virologen? Ook Thijs Kuiken zegt dat het als een zwaard van Damocles boven ons hoofd hangt. Professor Fouchier zegt: na deze pandemie komt er nog eentje die veel erger is dan deze, namelijk als vogelgriep van mens op mens besmettelijk wordt — en dat gaat gebeuren — dan heeft dat een mortaliteit tussen de 50% en 60%. Is het nou zo dat het kabinet ook die niet aan ziet komen? Het is wel interessant om dat nu alvast te horen. Als daar nu geen preventieve maatregelen voor genomen worden en als wij nog steeds toestaan dat 600 miljoen dieren op elkaar gepakt een kweekvijver voor een nieuw veel gevaarlijker virus dan dit vormen, zou het dan kunnen dat het kabinet tegen die tijd weer zegt: weer een zwarte zwaan; we zagen 'm weer niet aankomen? Of heeft het kabinet hier lering uit getrokken en zeggen ze: we gaan preventief maatregelen nemen?

Minister Hoekstra:

Het is belangrijk om een paar dingen even uit elkaar te halen. Het is natuurlijk waar dat er door diverse partijen, instituten en individuen is gewezen op de mogelijkheid van een pandemie. Dat is zeker voor diegenen die bekend zijn met SARS en andere virussen die met name in Azië hebben rondgewaard, niet helemaal verrassend. Net zoals het ook niet helemaal verrassend is dat met name een aantal Aziatische landen die met SARS en soortgelijke virussen te maken hebben gehad, een relatief adequate respons hadden. Denk bijvoorbeeld aan Zuid-Korea. Het is wel zo — zo eerlijk zal ik hier zijn en ik denk dat het voor heel erg veel mensen en beleidsmakers in Nederland en Europa geldt — dat ik in ieder geval niet heb voorzien dat corona zou worden tot wat het geworden is. Dus ja, ik kan me nog goed herinneren dat minister Bruins ons in januari tijdens de ministerraad bijpraatte over een virus dat toen actief was in China. Ik denk echt dat zeer weinigen op dat moment hebben voorzien welke gevolgen dat zou hebben in medisch opzicht, in het opzicht van de samenleving en in economisch opzicht. Anders hadden diegenen in Nederland en Europa natuurlijk op een heel andere manier de alarmbel geluid.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat is helder. Maar nu we met de kennis van nu weten wat de stand van zaken is, weten dat er in de Nederlandse veehouderij voor het eerst een Q-koortsepidemie is uitgebroken en weten dat er in de Nederlandse veehouderij voor het eerst nertsen zijn besmet die we nog steeds niet geruimd hebben, dan lijkt het alsof we niet veel lering uit de situatie trekken. Het lijkt ook alsof we onvoldoende serieus nemen dat wij het meest veedichte land ter wereld zijn. We zijn de tweede landbouwexporteur ter wereld. Wij vormen het grootste risico om de volgende eerste bron van besmetting te zijn. Dat is dus niet in Azië, maar in Nederland.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Koffeman?

De heer Koffeman (PvdD):

Mijn vraag is of het kabinet daar lering uit getrokken heeft en of de minister aanwijzingen heeft dat we daar preventieve maatregelen voor gaan nemen.

Minister Hoekstra:

De heer Koffeman maakt heel duidelijk de koppeling met zoönosen.

De heer Koffeman (PvdD):

Ja.

Minister Hoekstra:

Ik zou hem willen vragen om deze vraag over de specifieke situatie waarin Nederland zich bevindt als het gaat om de sector die hier het meest bij betrokken is, namelijk de boerensector, maar denk ook aan de nertsen en alles wat daarachter vandaan komt, op te nemen met de minister van Landbouw, want die is daar veel beter voor geëquipeerd. Wat ik hem wel kan zeggen is dat het mijn verwachting is — maar ik ben niet de minister van VWS en ik heb maar beperkte kennis; ik zeg dit op basis van de dingen die we allemaal kunnen lezen — dat het zeer goed mogelijk en zeer wel denkbaar is dat er andere varianten van het covidvirus over de wereld zullen rondgaan in de jaren die voor ons liggen. Heeft dat dan dezelfde impact en verspreiding? Is dat net zo gevaarlijk of ongevaarlijk, zoals sommige mensen zullen zeggen, als het huidige virus? Ik ben er echt niet voor geëquipeerd om daar wat over te zeggen. De gedachte dat dit eens maar nooit weer is, dat kan je nooit uitsluiten, maar ik zou me niet voortijdig rijk rekenen. Het is wel zo — het is wel belangrijk om dat te memoreren — dat dit virus natuurlijk een hele andere mortaliteit heeft dan het virus waar de heer Koffeman net naar verwees. Dat zijn ebola-achtige getallen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Taleb zei inderdaad dat dit geen zwarte zwaan was, niet omdat hij zelf deze pandemie had voorzien, maar omdat er in meerdere stukken in de afgelopen jaren voor gewaarschuwd is, zoals de minister ook zei. Ik haalde de UNEP aan die in 2016 heel inzichtelijk heeft gemaakt wat de risicofactoren achter dit soort zoönoses zijn. Volgens mij is niet zozeer de vraag wie dit heeft voorzien, want dit maakt mij deelgenoot van de minister; ik wist het ook niet en zo zijn er heel veel mensen.

Het punt is volgens mij dat het verwijst naar een soort onachtzaamheid, en dat bedoel ik niet lullig of vervelend. Klimaatverandering en de biodiversiteitscrisis wijzen op het interen op natuurlijk kapitaal en kunnen onze economie in de nabije toekomst enorm gaan beïnvloeden. Die verbinding is het hart van de brede welvaartsdiscussie die wij zoeken. Ik hoop dat we dan ten minste van de coronacrisis leren hoe belangrijk het is om die verbinding te maken, dat we met z'n allen ook die internationale radar hebben, dat er dat soort negatieve koppelingen zijn in ons economisch model, waar we investeren, hoe dat ten koste gaat van ecosystemen en de SDG's die we niet weten te verzilveren. Dat is ook heel belangrijk vanuit economisch perspectief en zelfs vanuit budgettair perspectief. Is de minister dat met mij eens?

Minister Hoekstra:

De heer Vendrik gooit een heleboel dingen op een hoop. Om dat af te doen met "ja, daar ben ik het mee eens" lijkt mij buitengewoon glad ijs. Om dat af te doen met "nee, daar ben ik het niet mee eens" is te kort door de bocht, want er zitten een aantal dingen in die het kabinet wel degelijk kan onderschrijven. Wat ik eraan zou willen toevoegen, en dan maak ik het probleem misschien groter in plaats van kleiner, is dat de mens nou eenmaal van nature slecht in staat is om staartrisico's te voorspellen. Daar gaat De zwarte zwaan ook over. We zijn behoorlijk goed, zie de prognoses van de afgelopen Prinsjesdagen, om bij normaal weer ongeveer te voorspellen hoe de nabije toekomst eruitziet. Dan krijgt het kabinet, niet zozeer in dit huis, maar wel in de Tweede Kamer, ongelofelijk op zijn donder als een half procentpunt van wat voorzien was, niet blijkt te zijn uitgekomen. Dat is wat we de afgelopen jaren hebben meegemaakt. Wat we nu meemaken, is een dramatische breuk met dat patroon, omdat zo'n staartrisico wel materialiseert. Dat moeten we ook nog toevoegen aan het verhaal van de heer Vendrik. Hij heeft het met name over de relatie tussen wat er met de aarde gebeurt en dit virus. Ik denk dat daar veel waarheid in zit, maar nogmaals, ik ben geen kenner en ik begeef me diep in de krochten van de portefeuille van de minister van LNV. Die aanvechting moet ik proberen te weerstaan. Ik denk dat wat erbij hoort, is die observatie in algemene zin over staartrisico's en ons beperkte vermogen om ons het onvoorstelbare voor te stellen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ik ben bij mevrouw Sent, die ik hartelijk dank voor haar aardige woorden en die ik ook zeer wil danken voor het in het debat rijden van Churchill. Ik zal de aanvechting om nog wat te citeren achterwege laten. Ik kom zo meteen terug op haar motie.

Ook de heer Backer zou ik van harte willen danken voor zijn opmerkingen in tweede termijn. Naar ik meen heeft hij mij geen vervolgvraag gesteld in tweede termijn.

Dat brengt mij bij de heer Van Strien, die nogmaals naar de rekenrente vraagt, wat ik misschien toch mag ervaren als de reservetijd van dit debat. Ik wil best nog een poging doen, maar ik wil ook realistisch zijn, want het is de staatssecretaris van Financiën, de minister van SZW, de minister-president en mijzelf eerder niet gelukt. Ik weet niet of ik dat hele gat kan weten dicht te rijden in de staart van dit debat. Wat ik wel nog een keer zou willen benadrukken — de heer Van Kesteren zei dat ook al — is het groot ongemak en het gevoel van oneerlijkheid, door niemand beter verwoord dan door de heer Van Rooijen, bij wat mensen gedacht hadden te krijgen en wat er uiteindelijk blijkt over te schieten. Overigens in de context van een pensioenstelsel met een eerste en een tweede pijler waar het gros van de landen stinkend jaloers op is. Dat is de ene kant. De andere kant gaat over de vraag hoe je dat nou eerlijk doet naar de generatie die met pensioen is, de generatie die binnenkort met pensioen gaat en de mensen die nog heel erg ver van dat pensioen af zijn en die ook moeten kunnen rekenen op een redelijk pensioen op het moment dat dat moment voor hen aanstaande is, willen we ze enthousiast houden voor dit systeem. Dat is de korte samenvatting en ik ben graag bereid om, zoals de heer Van Strien weet, ook over zo'n onderwerp te debatteren, ook al ligt het iets meer bij SZW. Ik weet niet of ik het heel veel breder en dieper kan maken op dit moment.

De heer Van Strien (PVV):

Het gaat mij nog niet zozeer om de eerlijkheid naar de gepensioneerden en de mensen die gepensioneerd gaan raken, hoewel dat ook belangrijk is. Het gaat er mij om dat de jonge werknemer die er nu voor staat, op basis van de houding van de regering zijn geld beter in een oude sok kan stoppen. Hij houdt er dan ten minste zelf het beheer over en verkrijgt hetzelfde resultaat als wanneer hij het geld in een pensioenfonds zou stoppen, dat een rekenrente van nul hanteert.

Minister Hoekstra:

Dat is echt te kort door de bocht als je kijkt naar de tweede pijler, en helemaal als je ook nog de eerste pijler ernaast legt. Sommigen, maar dat is niet primair de groep waar de heer Van Strien aan denkt, doen ook nog dingen in de derde pijler. De oude sok kan overigens niet op tegen de beleggingsrendementen die pensioenfondsen de afgelopen decennia hebben behaald.

De heer Van Strien (PVV):

Dat is nou juist de essentie. Het pensioenfonds maakt een rendement dat je als individu niet kan maken, maar het pensioenfonds mag er niet mee rekenen. De minister geeft hier toe dat het geld stoppen in een pensioenfonds verstandig is, omdat het pensioenfonds een rendement maakt wat wij niet kunnen maken. Dat klopt ook. De helft van de pensioenen bestaat uit het rendement van de afgelopen jaren, of nog meer zelfs. Dat geeft de minister nu toe. En toch moeten de pensioenfondsen rekenen met een rendement van nul.

Minister Hoekstra:

Met waardering voor de retorische handigheid zeg ik dat de meesten in deze Kamer het er al over eens waren dat het verstandig is om te beleggen via een pensioenfonds, omdat het rendement groter is dan als je het zelf doet. De heer Van Strien voerde hier net op dat je het eigenlijk beter zelf kunt doen, alleen formuleerde hij het wat minder prozaïsch dan ik dat doe. We kennen denk ik allemaal de discussie over de rekenrente. Er valt echter niet helemaal om dat punt van de eerlijkheid naar de verschillende generaties heen te lopen. Dat is toch, denk ik, steeds de kern geweest van het betoog van de minister van Sociale Zaken. Het is ook niet voor niks dat werkgevers en werknemers zich hier uiteindelijk mee hebben kunnen verenigen. Niet alleen de polder, maar ook het gros van de politiek heeft gezegd: alles afwegend, is dit redelijk en eerlijk en brengt dit ons, overigens uitstekende, pensioenstelsel verder bij de tijd.

De voorzitter:

De heer Van Strien, derde.

De heer Van Strien (PVV):

Ik denk dat ik me tevreden moet stellen met het feit dat de minister in ieder geval erkent dat pensioenen voor de helft ongeveer uit rendement bestaan en dat het dus verstandig blijft om in een pensioenfonds te beleggen. Ik verwacht dat de minister die laatste stap dan misschien volgend jaar neemt.

Minister Hoekstra:

Volgens mij moet ik er niet te veel over zeggen. Laat ik bij mijn eigen conclusies blijven. Ik snap dat de heer Van Strien dat een klein beetje naar zichzelf toeharkt. Dat mag in het debat. Volgens mij heb ik gezegd wat er namens het kabinet over te zeggen is.

Dat brengt mij bij mevrouw Bikker. De heer Van Ballekom heeft terecht opgemerkt dat het toch wel aardig is dat mevrouw Bikker, gegeven haar politieke oriëntatie, haar partijkleur en het feit dat zij ongetwijfeld zeer bekend is met — en vermoedelijk ook heeft ondertekend — de drie formulieren van enigheid, hier toch besluit om een rooms-katholieke paus te citeren. Ik heb haar zo begrepen dat zij eigenlijk heeft weergegeven — ik ben dat niet met haar oneens, ik ga er alleen niet over — dat er eigenlijk gesproken zou moeten worden van fratelli e sorelle tutti. Maar dat is dan voor in dit huis. Verder wil ik via haar de heer Ester van harte beterschap wensen en haar danken voor haar opmerkingen in tweede termijn.

De heer Van Apeldoorn en ik hebben niet alle misverstanden weten op te lossen, maar toch wel een paar.

De heer Koffeman wil het nog hebben over de KLM en dat gold ook voor de heer Gerbrandy. Ik ben daar graag voor beschikbaar, maar het is wel een nieuw register dat we opentrekken. Daarbij dreigt het gevaar dat ik er dan misschien toch weer te weinig over zeg in de ogen van de leden van uw Kamer.

Laat ik er een paar opmerkingen over maken en laat ik verder verwijzen naar de bredere mogelijkheden die er zijn om hierover te debatteren, waarbij overigens sommige dingen zich echt lenen voor de vertrouwelijkheid van de binnenkamer. Daar zijn u en ik over in gesprek en daar ben ik met de vaste Kamercommissie van Financiën — althans met een deel van de leden die daartoe gerechtigd zijn — ook over in gesprek. Dat leent zich niet voor het publieke debat. Laat ik die opmerkingen even bij me houden.

De voorzitter:

De heer Van Apeldoorn wil een interruptie plaatsen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De minister zegt het juist: we hebben nog niet alle misverstanden kunnen oplossen. Wees gerust, ik ga nu niet alle misverstanden langs. Het is laat. Maar misschien nog één punt, de vermogensongelijkheid. Ik ben heel blij met de toezegging dat er in het Blauwe Boekje meer aandacht komt voor de brede welvaart. De heer Otten draagt het boekje altijd bij zich. Eén statistiek ontbreekt in dat Blauwe Boekje, namelijk de ginicoëfficiënt van de vermogensongelijkheid. Als de minister kan toezeggen dat hij die ook opneemt, kunnen we dat naast elkaar zetten en kunnen we daar in volgende debatten naar verwijzen en het liefst ook internationaal vergelijken. De heer Van Ballekom zegt dat het kabinet al genoeg doet aan het terugdringen van de vermogensongelijkheid. Feit is dat men niets doet aan het terugdringen van de vermogensongelijkheid. Het kabinet zegt ook: we sturen daar niet op. We kunnen het debat dan beter geïnformeerd voeren.

Minister Hoekstra:

Het makkelijke antwoord is ja, want dan ben ik ervanaf. De andere kant is dat we, als ik niet uitkijk, hier democratisch dat Blauwe Boekje gaan samenstellen. Ik ben eigenlijk meer voor de formule dat ik een Blauw Boekje maak en dat ik de complimenten en de kritiek te verorberen heb. Ik begrijp wel dat de ginicoëfficiënt een relevant gegeven is. Ik meen dat die eerder weleens in het Blauwe Boekje heeft gestaan, in ieder geval natuurlijk in de Miljoenennota. Mag ik het zo met de heer Van Apeldoorn afmaken dat ik kijk wat ik kan doen?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dat is dan mooi. Volgens mij kan de minister dat heel makkelijk doen, dus dan denk ik dat dat gaat gebeuren. Ik wil eraan toevoegen dat, als we het hebben over brede welvaart, bij die discussie ook de vraag hoort hoe we de welvaart verdelen. Door de OESO is bijvoorbeeld geconstateerd dat een te grote mate van ongelijkheid slecht is voor de economische groei. Als we nu zeggen dat we geen tegenstelling moeten creëren tussen brede welvaart en economische groei omdat we het allebei moeten doen, geldt dat ook op het punt van sociale ongelijkheid. Misschien kan de minister dat nog meenemen in zijn gedachtevorming hierover.

Minister Hoekstra:

Het boekje moet nog wel in de binnenzak van de heer Otten passen. Dat wordt wel steeds ingewikkelder met dit boodschappenlijstje. Als ik nou, daarbij geholpen door de voortreffelijke ambtenaren van het ministerie, probeer te kijken hoe ik deze onderwerpen allemaal op een goede manier kan laten klaarzetten voor de volgende Miljoenennota, dan komt een selectie daarvan — ik zie de heer Van Apeldoorn glunderen — terecht in het Blauwe Boekje. Mag ik trouwens nog memoreren dat ik op geen enkele manier de geestelijke vader ben van het Blauwe Boekje? Dat is namelijk bedacht door een stagiair op het ministerie van Financiën in de maanden dat ik voor het eerst met het koffertje op pad mocht.

Dat brengt mij weer terug bij de heer Koffeman. De heer Koffeman vergelijkt KLM met de cultuursector. Laat ik nog eens onderstrepen dat voor mij persoonlijk, maar ook voor het hele kabinet, geldt dat cultuur in belangrijke mate onschatbaar is in zijn waarde. Het kabinet heeft, niettegenstaande die misschien wat filosofische opvatting, heel nadrukkelijk gekozen voor een fors pakket voor de cultuursector in eerste instantie en in tweede instantie. De cultuursector heeft ook uitgebreid gebruik gemaakt van de NOW, de Tozo, enzovoort. Als je dat wilt kwantificeren, telt dat op tot een bedrag in de richting van 1,5 miljard. Ik vind dat je die niet mag vergelijken met die 3,4 miljard voor KLM, want dat gaat om een lening en dat eerste bedrag is cash out.

Mijn opvatting is dat je bij elke sector moet kijken hoe je doet wat verstandig is en hoe je doet wat nodig is. Dat hebben we geprobeerd te doen voor de economie in de volle breedte, dus én voor de cultuursector, én voor KLM, maar ook voor allerlei andere sectoren: van maakindustrie tot horeca en vele niches zoals de bruine vloot, de ballonvaart en de aardappelteelt. We kunnen ze allemaal opnoemen, want ze zijn allemaal langsgekomen. De ene met de andere vergelijken, vind ik een beetje ingewikkeld. Ik vind het veel belangrijker dat we gewoon doen wat redelijk en verstandig is. Mijn waarneming — nu praat ik een klein beetje voor de minister van OCW — is dat we echt iets verstandigs en goeds hebben gedaan op het gebied van cultuur.

Tenzij beide sprekers echt een aanvechting hebben om er nog langer over in debat te gaan, zou ik de verdere uitleg ten aanzien van KLM willen opzouten tot een later moment.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik kan me de vertrouwelijkheid van de casuïstiek voorstellen, maar ik zou toch een toelichting van de minister willen hebben. Als een groot bedrijf in Nederland op omvallen staat, of dat nu een bank is of een luchtvaartmaatschappij, en het kabinet ziet dat de uitgangspositie eigenlijk niet heel kansrijk is, wat is dan de overweging om niet de vrijemarktkracht zijn werk te laten doen en te zeggen: oké, als het bedrijf omvalt, dan zijn wij er om het te redden? Dan wordt het in eerste instantie een overheidsbedrijf en later brengen we het weer naar de beurs, net zoals we net over de banken hebben gesproken. Wat is de overweging om dat wel of niet te doen? Het hoeft niet over KLM te gaan, maar ik ben gewoon benieuwd naar die overweging.

Minister Hoekstra:

Daarbij speelt een aantal overwegingen een rol. Het is misschien goed om nog eens in herinnering te roepen dat de Rekenkamer op een aantal punten wat kritischer was, maar ook heeft aangegeven dat het kabinet juist bij het steunen van bedrijven de les uit de vorige crisis goed heeft weten te trekken. Afgezien van de NOW-regeling, die er voor alle bedrijven is, heeft er bij KLM natuurlijk nog iets anders een belangrijke rol gespeeld. Dat is — daar zullen het kabinet en de heer Koffeman het niet helemaal over eens worden — dat het kabinet van mening is dat de hubfunctie die Schiphol vervult voor ons kleine land met die middelgrote, zeer open economie, echt van heel groot belang is geweest. Hopelijk zal Schiphol die rol in de toekomst ook weer kunnen vervullen. Als dat zo is en je weet dat er één luchtvaartmaatschappij dominant is in het laten floreren van die hub, namelijk KLM, dan ligt het voor de hand dat je ervoor zorgt dat dat tafelzilver wordt beschermd. Dat heeft een veel bredere uitstraling dan alleen die 30.000 banen bij KLM zelf, hoe belangrijk die ook zijn. Je moet echt kijken hoe je daar op een verstandige manier mee omgaat.

Overigens zeg ik erbij, dat zal velen wel zijn opgevallen: als je zo'n lening ter beschikking stelt, je weet dat dit bedrijf vooraan in de rij heeft gestaan in de eerste fase van de NOW, en het bovendien gaat om een bedrijf waar het kabinet eerder, atypisch en onorthodox, aandelen in heeft gekocht, dan vind ik dat je van het bedrijf zelf wat mag terugvragen. Dat heeft het kabinet ook, laat ik het zo formuleren, met een zekere vasthoudendheid willen overbrengen. Het goede nieuws is dat de KLM-directie en wij het eens zijn geworden over de voorwaarden die dan dienen te gelden.

De heer Koffeman (PvdD):

De voorwaarden die het kabinet gesteld heeft, gingen voornamelijk over looneisen en niet over duurzaamheidseisen. Het zou wenselijk zijn geweest om die duurzaamheidseisen van eenzelfde zwaarte te voorzien. Wat belangrijk is, om nog even de vergelijking met het tafelzilver op te pakken: als een bedrijf too big to fail is, wil dat niet zeggen dat je het kwijt bent als je het niet steunt. Misschien kun je het tafelzilver dat je nu met een ander land deelt wel voor een prikkie terugkopen. Dat was eigenlijk de vraag, en niet: moeten we KLM gewoon van de kaart laten gaan? Is er ook een mogelijkheid om KLM in een afgeslankte vorm, lean and mean, zonder schulden en verplichtingen, een doorstart te laten maken voor hetzelfde geld als dat wat je nu garant stelt?

De voorzitter:

De vraag is denk ik duidelijk. Dit was overigens uw derde interruptie, meen ik. Klopt dat?

De heer Koffeman (PvdD):

Ja, maar ik heb nog geen antwoord gehad.

De voorzitter:

Nee, maar u zult het daarmee moeten doen, vrees ik. De minister.

Minister Hoekstra:

Het eerste gedeelte van de opmerking van de heer Koffeman kan ik niet helemaal onderschrijven. Wat betreft het tweede gaan we echt de scenario's in. Er komt zeker een moment om daar in meer detail op terug te komen.

Van een afstandje kijkend is dit niet het meest voor de hand liggende model. Dan laat je een bedrijf failliet gaan. Vervolgens kom je in een enorm ingewikkelde discussie terecht over wat er met de slots moet gebeuren. Het gegeven dat KLM veel slots heeft, maakt natuurlijk dat KLM de functie kan vervullen die zo belangrijk is voor een hub. Veel van die onderdelen zijn dus niet helemaal los van elkaar te zien.

Ik ben het zeer met de heer Koffeman eens dat dit een optie is die je in ieder geval in theorie zal moeten verkennen. Zo heb ik eerder ook tegen de Tweede Kamer gezegd dat ik hier naar alle varianten wil kijken, omdat we in buitengewoon ingewikkeld vaarwater terecht zijn gekomen, met een zeer onzekere toekomst en met een aantal dingen onder de motorkap die voordat we deze coronacrisis aan den lijve begonnen te voelen al niet helemaal goed gingen. Ik ben het er graag mee eens dat we hier alles in moeten onderzoeken, maar erop preluderen dat dit de beste uitkomst is, is wel heel kort door de bocht.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat zou ik ook niet willen doen. We gaan er vanavond niet uitkomen. Ik wou het hier dus maar bij laten.

De voorzitter:

Dank, meneer Koffeman. Meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb een opmerking: een boek heeft het kenmerk dat het gelezen wil worden. Als je dit boekje leest, zie je dat de ginicoëfficiënt daar gewoon in behandeld wordt. Dat is misschien handig om te weten voor de heer Van Apeldoorn en voor de minister.

Minister Hoekstra:

Ik meende dat die in ieder geval in de vorige versie stond. Misschien is Van Apeldoorn nog niet op die bladzijde aangeland.

De voorzitter:

Ik denk dat de minister zijn betoog nu moet vervolgen.

De heer Schalk (SGP):

Pagina 31 en 32, minister.

Minister Hoekstra:

Dank voor de precisie.

De heer Van Rooijen zou ik ook zeer willen danken voor al zijn opmerkingen. Ik kom zo in de tweede termijn nog terug op zijn moties.

Ik ben dan opnieuw bij de heer Schalk. Hij vroeg naar twee verschillende dingen. Hij vroeg of ik het met hem eens ben dat de buffers weer moeten worden opgebouwd. Absoluut. Dat was het eerste punt in mijn langere betoog over alle dingen die relevant zijn. Ik heb toen gezegd dat het good practice is om juist in goede tijden buffers op te bouwen, even los van de vraag wanneer die goede tijden precies aanbreken.

Hij zette daar een tweede punt tegenover. Hij vroeg: is de minister het dan ook oneens met Vendrik en anderen die zeggen dat je de staatsschuld kunt herfinancieren? Nee, daar ben ik het niet mee oneens. Dat is wat het agentschap met grote regelmaat doet. Het agentschap heeft in de afgelopen jaren delen van leningen die afliepen afgelost, maar heeft ook veel leningen laten doorrollen. Overigens deed het dat tegen veel betere condities, met lagere rentes. Met name in het afgelopen jaar hebben we massief extra geld geleend om de coronarekeningen te kunnen betalen, interessant genoeg vaak tegen een negatieve rente.

De heer Vendrik heeft er ook gelijk in dat je de staatsschuld kunt herfinancieren en dat je dat op dit moment voor een deel onder gunstigere condities doet dan destijds; drie jaar geleden, vijf jaar geleden, zeven jaar geleden of soms nog langer geleden. Ik probeer dus niet het midden te zoeken in een hele berg aan argumenten, maar ik probeer per onderdeel aan te geven waar ik het mee eens ben.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Net als de heer Van Strien heb ik uiteraard nog over de rekenrente gesproken, maar in mijn tweede termijn heb ik mij beperkt tot de constatering dat ik mij volhartig aansloot bij het signaal dat de heer Van Kesteren namens de CDA-fractie gaf, dat het niet indexeren van pensioenen schrijnend is. Mijn vraag aan de minister is of hij daar toch op wil reageren. Ik wijs daarbij, gelet op zijn antwoord dat je naar alle generaties moet kijken, op de volgende opmerking van het ABP-bestuur: De huidige premiedekkingsgraad is circa 55%, wat zorgt voor een jaarlijkse daling van de dekkingsgraad met circa 1%. Dus alleen al het feit dat de Staat als werkgever vele miljarden te weinig pensioenpremie betaalt, betekent dat de dekkingsgraad van het ABP elk jaar met 1% is gezakt en dat er dus met kerst kortingen kunnen komen. Kan de minister dat met mij "schrijnend" noemen en kan hij daarop reageren?

De voorzitter:

Mag ik de minster vragen om, gelet op de tijd, dit kort te doen?

Minister Hoekstra:

Voorzitter, ik heb andere bewoordingen gebruikt, maar ik heb wel soortgelijke woorden als "schrijnend" gebruikt in zowel mijn eerste als tweede termijn. Het probleem kan ik niet oplossen, maar ik heb bij herhaling onder woorden gebracht dat het natuurlijk echt ingewikkeld is en dat het natuurlijk steekt voor mensen die dachten dat zij een gegarandeerd pensioen hadden, terwijl dat toch lager bleek uit te vallen. Volgens mij heb ik dat echt helder geprobeerd te maken. Ik heb natuurlijk ook nota genomen van de woorden van de heer Van Kesteren, die zich namens de CDA-fractie heeft aangesloten bij in ieder geval een belangrijk deel van de opvattingen van de heer Van Rooijen.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen, tot slot.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Erkent de minister dat, blijkens een mededeling van het bestuur van het ABP, de pensioenpremie dus eigenlijk maar de helft is van wat die kostendekkend zou moeten zijn, dat dit grote nadelige gevolgen heeft voor de dekkingsgraad en dat dit dus bij het ABP tot kortingen kan leiden onder de coronakerstboom?

Minister Hoekstra:

Het zijn drie gevolgtrekkingen. Voorzitter, u vraagt mij daar kort op te antwoorden. Ik ga mij nu niet storten op die drietrapsraket. Die vraag kan ik ook onmogelijk hier in dit debat met ja beantwoorden. Dat weet de heer Van Rooijen ook. Dus om een andere Britse premier te citeren: I admire his tenacity. Maar ik denk dat ik in dit debat niet veel verder kan gaan.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Tot slot dan ...

De voorzitter:

De heer ...

De heer Van Rooijen (50PLUS):

... Als het bestuur van het ABP zegt dat de premiedekkingsgraad 55% is, erkent de minister dan, als het ABP dat zegt, dat dit klopt en dat dit dus verstrekkende gevolgen heeft?

De voorzitter:

Tot slot de minister, en dan ga ik naar de heer Van Apeldoorn.

Minister Hoekstra:

Dat is een stijlfiguur die vaker voorkomt. Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat de heer Van Rooijen het ABP hier verkeerd citeert, maar toch vind ik het belangrijk, voordat ik uitspraken van instituten wel of niet onderschrijf, om eerst heel specifiek te kunnen teruglezen wat ze gezegd hebben, in welke context ze dat gezegd hebben en welke gevolgtrekkingen daaraan worden gegeven. Ik wil er best op reageren; ik wil er ook best schriftelijk op terugkomen. Het is makkelijk om op deze manier onder een interruptie uit te komen, maar ik vind het gewoon niet verstandig om dat hier zo laat op de avond te doen. Dat zou ik bij een ander onderwerp namelijk ook niet doen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dus u zegt een brief toe.

De voorzitter:

Nee nee. Sorry. Ik heb u echt ruim de kans gegeven. Ik ga nu naar de heer Van Apeldoorn. Dit was drie keer, meneer Van Rooijen. Het spijt me.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, laat ik de heer Van Rooijen dan de helpende hand bieden, want hij mag niet meer op dat knopje dansen. Ik zal zorgen dat er een brief komt namens het kabinet. Ik denk dat het de minister van Sociale Zaken zal zijn die wij die brief cadeau doen. Ik weet niet of hij er veel nieuws in zal zetten, maar dan hebben wij dat in ieder geval op een nette en parlementair goede manier richting de heer Van Rooijen gedaan.

De voorzitter:

Dus wij noteren een toezegging aan de heer Van Rooijen hierover. De heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Nog even heel kort voor de Handelingen, ook naar aanleiding van hetgeen de heer Schalk net zei. Voordat de minister denkt dat hij een toezegging minder op zijn lijstje heeft, merk ik het volgende op. In het Blauwe Boekje — ik heb dat in mijn hand, alleen in een roze mapje en in een minder handzaam formaat, want ik heb het boekje geprint met vier pagina's op één A4'tje — wordt op de pagina's 31 en 32 inderdaad een ginicoëfficiënt genoemd. Maar daarbij gaat het om de inkomensongelijkheid. Ik heb expliciet gesproken over de vermogensongelijkheid. De ginicoëfficiënt voor de vermogensongelijkheid ligt rond 0,8. Dat is ook internationaal gezien in absolute zin natuurlijk extreem hoog. Die ginicoëfficiënt staat echter niet in het fameuze en alom geprezen Blauwe Boekje. Dit even ter correctie.

De voorzitter:

Waarvan akte.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ik was aanbeland bij de heer Otten. Ik zou hem best nog een halfuur met Churchill-citaten willen vermaken, maar dan zou ik alle gewonnen tijd weer kwijt zijn. Ik wilde daar dus eigenlijk toch van afzien. De heer Otten heeft verder nog wel wat lelijke dingen over het Groeifonds gezegd, maar aanmerkelijk minder lelijk dan eerder. Hij kwam inmiddels uit op "ongrijpbaar". Mijn voorzichtige constatering is dus dat dat mogelijk de goede kant uit marcheert. Hij had een motie. Daar zal ik zo meteen op terugkomen. Ik dank hem ook zeer voor het frequente lezen in het Blauwe Boekje. Het lot van de meeste boeken is namelijk dat ze nooit worden uitgelezen. Dat is bij dit boekje kennelijk anders. Dat doet mij deugd.

De heer Gerbrandy wil ik op geen enkele manier tekortdoen, maar ik hoop dat ik het KLM-dossier via de heer Koffeman in ieder geval voor nu heb gearresteerd. Hij had een vraag over de fossiele sector in 2013 en het debat dat hij daar kennelijk met de heer Blok over heeft gehad. Dat zal ik moeten nalezen. Ik wil hem graag toezeggen dat ik daarop terugkom, maar ik moet hem ook bekennen dat we niet ministerraden lang besteed hebben aan dit onderwerp en ik dus glashelder weet waar dit over gaat. Een van de leden van het kabinet gaat daar nog schriftelijk op terugkomen. Mag ik dat zo met hem afspreken?

Dat brengt mij bij de moties. Ik begin bij de motie van mevrouw Sent die een zeker gevoel van een déjà vu bij mij oproept. Ik heb een keurig verhaal over hoe ik die motie nog zou moeten inperken en interpreteren. Het is belangrijk om te memoreren dat waar staat "in het vervolg" we de gestorte pap ook echt als gestorte pap beschouwen en we niet het belastingplan alsnog openen. Voor zover de motie echt toekomstgericht is, kan het kabinet er een eind mee uit de voeten. Dank aan mevrouw Sent om te kijken hoe we elkaar op dit onderwerp zouden kunnen vinden. Ik zou haar wel willen suggereren om in een volgend politiek leven het staatssecretariaat van Financiën met stelligheid te ontlopen, want soms doe je dingen waar je in de toekomst nog veel last van hebt.

Dan ben ik bij de motie van de heer Van Rooijen. Hij had twee moties. De andere motie zal de staatssecretaris zo meteen van een oordeel voorzien. Hij had het hier nog over het punt dat we eerder samen hebben uitgewerkt: meerdere ministers van Financiën. Het was wel aardig om te horen hoe men dit bij onze zuiderburen heeft georganiseerd. Dat was volgens mij niet onmiddellijk als aanbeveling bedoeld. Mijn antwoord gaat geen verrassing zijn. Ik zou deze motie willen ontraden. Die portefeuille ken ik na drie jaar toch een beetje en inhoudelijk vind ik het echt niet verstandig. Ik vind het niet verstandig om dat op te knippen. Ik zie daar geen noodzaak toe. Ik denk juist dat er ook veel synergie is door al die zaken op hetzelfde ministerie door dezelfde bewindspersoon te laten behandelen. Ik ben wel sterk voorstander geweest om in deze kabinetsperiode over te schakelen van een naar twee staatssecretarissen. Ik heb nog een laatste opmerking. Die is op zichzelf ook al een reden om de motie te ontraden. Het is natuurlijk niet aan mij of dit kabinet, maar aan de te zijner tijd formerende partijen.

Dan de motie van de heer Otten, die ook ondertekend is door de heer De Vries. Ik weet niet of de heer Otten de motie nu in stemming wil brengen of ook overweegt haar alsnog aan te houden. Als hij haar niet zou aanhouden, moet ik haar ontraden, omdat er een koppeling wordt gemaakt tussen de hypotheekrenteaftrek, een onderwerp dat wel op die CSR-lijst staat, maar waar het huidige kabinet niet voornemens is om nog beweging op te maken, en wat er zou moeten gebeuren op het gebied van de inkomstenbelasting. Dat zijn allemaal zaken die voorbehouden zijn aan een volgend kabinet. In deze vorm moet ik deze motie dus ontraden, tenzij de heer Otten besluit om de motie nogmaals aan te houden.

Voorzitter. Dan ben ik terug waar ik begon. Mag ik u en uw leden zeer danken voor de beraadslaging?

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan geef ik graag het woord aan de staatssecretaris van Financiën - Fiscaliteit en Belastingdienst.

Vijlbrief:

De heer Schalk vroeg of het evenwichtige beeld ook eerlijk is. "Eerlijk" is natuurlijk een normatief oordeel. Daarom vermeed ik ook het antwoord op die vraag. Partijen maken eigen keuzes. De mening van het kabinet is in ieder geval dat het een passend inkomensbeeld is. "Eerlijk" laat ik even aan ieders eigen oordeel over.

Dat brengt mij bij de vraag van de heer Otten naar de uitvoering van zijn motie. Het kabinet meent dat met de enorm uitgebreide bouwstenen voor een belastingstelsel deze motie beantwoord is.

De heer Otten vindt dat niet, zo te zien.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik had het eerder over jantje-van-leiden, maar dit is een jantje-van-leiden in het kwadraat. Die motie is heel gebalanceerd en maakt een vergelijking met het systeem in de UK, waar miljoenen mensen niet eens met de Belastingdienst te maken hebben. Er is om een onderzoek gevraagd. Dat is destijds ook toegezegd door staatssecretaris Snel. Een hele grote Kamermeerderheid in deze Kamer steunt dit. Ik kan hier moeilijk genoegen mee nemen. Ik verzoek dat hier een wat meer serieus onderzoek plaatsvindt.

Vijlbrief:

Laat ik het dan zo doen: geef me de kans om zelf even te kijken in hoeverre die bouwstenen een antwoord bevatten. Voor zover die geen antwoord op deze vraag bevatten, krijgt u alsnog antwoord.

Dat brengt mij bij een opmerking richting de heer Van Rooijen, of eigenlijk richting deze hele Kamer, en bij een oordeel over zijn motie. Bij de behandeling van het Belastingplan, heb ik in de Tweede Kamer gezegd dat ik een brief ga maken voor mijn opvolger. Die brief zal ik ook aan de Tweede Kamer doen toekomen, maar nu dus ook aan de Eerste Kamer. In die brief zal ik terugkijken op het proces rond het Belastingplan en zal ik een aantal conclusies proberen te trekken waar mijn opvolger wat aan kan hebben. De hoeveelheid wetsvoorstellen die erin zitten, is mij niet goed bevallen. Deze methode is al decennia aan de gang. Dat maakt dat het allemaal erg snel gaat en allemaal heel compact gebeurt; dat is waar. Maar het geeft niet altijd iedereen het gevoel dat het allemaal heel nauwkeurig gebeurt. Ik denk dat het wel nauwkeurig gebeurt, maar toch is het verstandig om een dergelijke brief te maken. Dat zit heel erg op het punt waar de heer Van Rooijen aandacht voor vraagt, namelijk de uitvoering. Maar het gaat ook over de vraag of het verstandig is om alle besluitvorming in augustus te laten plaatsvinden. De Studiegroep Begrotingsruimte heeft daar wat over gezegd. Ik vind het verstandig dat ik daar straks richting de formateur iets over schrijf, zodat die daarmee uit de voeten kan.

Dan deze motie. Deze motie wil ik vrij hartstochtelijk ontraden. Ik vind het niet verstandig om de kerstboom die wij met elkaar al hebben opgetuigd — en ik kan u vertellen dat het een kerstboom is als je een wetsvoorstel wil maken — nu weer te gaan optuigen met een onafhankelijke beleidsanalyse door deskundigen, zoals de heer Van Rooijen het in zijn motie noemt. Dan gaan we de kerstboom nog verder optuigen. Dat is mijn eerste punt.

Ik heb ook een fundamenteler probleem hiermee. Dat is dat ik echt af wil van het beeld van de uitvoering tegenover het beleid of tegenover de politiek. Dat is een verkeerd beeld. Ja, het is waar dat de uitvoering soms in de problemen komt door politieke eisen en ja, het is waar dat politieke wensen soms niet kunnen worden ingevuld door de uitvoering. Ik geef direct toe dat mijn ervaring veel korter is dan de ervaring van de heer Van Rooijen. Maar mijn ervaring in de negen à tien maanden dat ik hier nu zit, is dat het model waarin uitvoering, beleid en politiek proberen om binnen die driehoek tot een goede afweging te komen van wat verstandig is en wat niet, heel goed kan werken. Daar hoort een geëmancipeerde uitvoering bij. De uitvoering, de Belastingdienst, is in de problemen. Ik deel ook niet het oordeel dat de ravage nu zo enorm is als door sommigen wordt beschreven. Ja, er zijn grote problemen, maar daar zijn mevrouw Van Huffelen en ik iedere dag mee aan het werk. We proberen die problemen op te lossen. Dan denk ik dat het niet goed is dat ik de Belastingdienst min of meer de-emancipeer — dat is geen Nederlands, maar u begrijpt wat ik bedoel — door daar iemand anders naast te gaan zetten die ook weer een oordeel gaat geven. Volgens mij zijn de heer Van Rooijen en ik dat met elkaar eens. Dit is meer een middel om het probleem dat er nu is te bestrijden. Dan zie ik veel meer in de structurele oplossing van een volwassen relatie tussen uitvoering, beleid en politiek. Daarom zou ik deze motie willen ontraden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik dank de staatssecretaris voor zijn duidelijke en uitvoerige antwoord. Ik vind het heel goed dat hij het over hartstocht heeft. Dat spreekt ons volgens mij allebei aan bij dit zware dossier. Zou ik hem mogen vragen of hij er anders over denkt als ik de motie zo zou aanpassen dat ik niet uitsluitend spreek over "onafhankelijk" maar over een uitvoeringstoets binnen de dienst, binnen de overheid, dus niet onafhankelijk door derden? Want dat was eigenlijk de strekking. Dat onafhankelijke is niet het meest wezenlijke. Het gaat mij erom dat er een hele zware uitvoeringstoets komt.

Vijlbrief:

Wat betreft die zware uitvoeringstoets. Ik pak even een paar grote voorstellen uit het boek Belastingplan van dit jaar, waarover we nog komen te spreken. Neem de BIK. Daar zit een hele zware uitvoeringstoets op van zowel de RVO als de Belastingdienst. Denk ook aan de wet over de verandering van de overdrachtsbelasting. Dat is een ingewikkelde wet. Daar zit een zware toets op. Ik denk dus dat we het al doen. Vroeger, toen ik begon, had je nog de categorie "ondersteuning van kabinetsbeleid". Dit is ondersteuning van kabinetsbeleid, want we doen al zware uitvoeringstoetsen. Mijn bezwaar zit bij het toevoegen van een nieuwe laag aan toetsing. Volgens mij zijn we het over de intentie erg eens en is de motie daarmee niet nodig. Ik probeer even het idee van de heer Van Rooijen ruimte te geven. Daarom begon ik over mijn brief. Ik denk namelijk dat in de brief die ik ga schrijven over het Belastingplan een hele belangrijke paragraaf gewijd gaat worden aan de vraag: hoe zorgen we er met elkaar voor dat wat we hier afspreken uitvoerbaar is en goed behandeld kan worden en dat de uitvoering tegelijkertijd niet een soort permanente remschoen wordt op alle wensen die er zijn? Ik heb hier namelijk al de hele avond gehoord: we moeten naar een eenvoudiger belastingstelsel. Als ik dat tegen de Belastingdienst zeg, zegt die: ja, dat is goed, in 2031 of 2032. Dit is precies de spanning waar we met elkaar in zitten.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik zal de motie aanhouden.

De voorzitter:

Wilt u dat dan volgende week aangeven?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja.

Vijlbrief:

Voorzitter, dit was de beantwoording. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik naar de staatssecretaris van Financiën - Toeslagen en Douane. Zij vraagt geen spreektijd meer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor volgende week over de ingediende moties te stemmen. Dan zijn we nu gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden en medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt en wens u wel thuis.