11 Rechtspositie transgenderpersonen en interseksepersonen

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het Voorstel van wet van de leden Bergkamp, Van den Hul en Özütok tot wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling ter nadere invulling van het verbod om ongeoorloofd onderscheid te maken op grond van geslacht (Wet verduidelijking rechtspositie transgender personen en intersekse personen) ( 34650 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het initiatiefvoorstel 34650, Voorstel van wet van de leden Bergkamp, Van den Hul en Özütok tot wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling ter nadere invulling van het verbod om ongeoorloofd onderscheid te maken op grond van geslacht, oftewel de Wet verduidelijking rechtspositie transgender personen en intersekse personen.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Wie van u mag ik als eerste het woord geven? Mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp:

Voorzitter, dank u wel. Allereerst wil ik alle senatoren bedanken voor de aandacht die ze aan onze initiatiefwet hebben gegeven, eerst door hun vragen in de schriftelijke behandeling en vandaag tijdens het plenaire debat. Wij zullen de vragen zo goed mogelijk beantwoorden. Alvorens ik start met de beantwoording, wil ik van de gelegenheid gebruikmaken om een aantal mensen te bedanken die een belangrijke bijdrage hebben geleverd aan de totstandkoming van dit wetsvoorstel. Dat zijn Youri Rijkhoff van D66, Anjel Punte van de PvdA, Jaap van der Heijden van GroenLinks en Bureau Wetgeving. Ook Marije Graven van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft ons behoorlijk geholpen. Tot slot wil ik ook Bastiaan Winkel bedanken. Hij is een D66'er. Hij heeft ons vanaf de start tot en met deze fase met raad en daad terzijde gestaan. Ook dank aan hem. En voor ik het vergeet: ook dank aan de voorgaande initiatiefnemers, Keklik Yücel en Liesbeth van Tongeren. Zij zijn al eerder genoemd.

Voorzitter. Het is natuurlijk heel leuk en heel mooi om hier vandaag in uw midden aanwezig te mogen zijn. Wij hebben ervoor gekozen om alle drie een bijdrage te leveren. Het is een uitgebreid wetsvoorstel en er zijn veel verschillende vragen gesteld. Ik zal in mijn bijdrage aandacht besteden aan het doel van de wet, de aanleiding, de toegevoegde waarde, en met name de juridische en technische aspecten en de doorwerking. Collega Van den Hul zal vervolgens de vragen beantwoorden die betrekking hebben op de maatschappelijke meerwaarde van het wetsvoorstel, ook in het kader van de emancipatie van transgenderpersonen en interseksepersonen. Tot slot zal collega Özütok ingaan op de vragen die gesteld zijn over de internationale ontwikkelingen, de Jogjakarta-beginselen, de nationale beleidstrajecten en de toegevoegde waarde van ons initiatiefwetsvoorstel als het gaat over discriminatie in de praktijk.

Voorzitter. De Algemene wet gelijke behandeling geeft nader invulling aan artikel 1 van onze Grondwet wat betreft gelijke behandeling en het discriminatieverbod. Dat geeft eigenlijk sturing aan onze samenleving. Het doet mij dan ook deugd dat alle senatoren in hun bijdrage aandacht hebben besteed aan het onderwerp discriminatie, het feit dat discriminatie niet de norm mag zijn en dat we daar aandacht aan moeten besteden. Ik kijk dan ook naar de heer Schouwenaar.

Over de toegevoegde waarde van ons wetsvoorstel is een aantal vragen gesteld. Ze gingen niet zozeer over het feit dat discriminatie verkeerd is, maar wel over wat nou de toegevoegde waarde van ons wetsvoorstel is. Is de wet het geëigende instrument? Er zijn ook wat vragen gesteld over de juridische doorwerking. Daar zal ik in mijn bijdrage op ingaan.

Allereerst wil ik aandacht besteden aan wat onze wet niet is. Vervolgens wil ik ingaan op wat onze wet wel is. Ik merk in de bijdragen namelijk dat er soms veel dingen bijgehaald worden, maar ook dat soms wordt gevraagd: is dit het nu? Ik probeer in mijn bijdrage helderheid te geven over wat de wet niet is en wat de wet wel is.

Mevrouw Meijer refereerde aan onderzoek waaruit blijkt dat discriminatie op de werkplek van transgenderpersonen een groot probleem is. Zij gaf ook aan dat geweld een probleem is. Onze initiatiefwet gaat over de Algemene wet gelijke behandeling en niet over het strafrecht. Die afbakening hebben we als indieners met elkaar gemaakt. Het gaat ook over andere normen. In de Algemene wet gelijke behandeling gaat het over deelname aan het maatschappelijk verkeer en het aanbieden van producten en diensten. In het strafrecht gaat het natuurlijk over de strafrechtelijke aspecten daarin. Dat zijn twee verschillende zaken. Die afbakening hebben wij gekozen.

Daarnaast is het zo dat onze wet natuurlijk als doel heeft om discriminatie in de praktijk tegen te gaan. Mijn collega's zullen daar straks ook op ingaan. Richting de SGP zeg ik maar even dat onze wet er niet voor zorgt dat er geen mannen- of vrouwencompetities meer zouden zijn. Ik wil straks nog uitgebreid ingaan op het onderwerp sport. We regelen ook niet dat er bijvoorbeeld geen mannen- of vrouwenkleding meer verkocht zou mogen worden. Onze wet gaat ook niet over leeftijd en ook niet over het beschermen van het feit dat je je geen mens voelt. Het mooie van dit soort debatten vind ik dat je altijd weer invalshoeken krijgt aangereikt waar je zelf misschien nog niet over hebt nagedacht. Deze aspecten vormen in ieder geval geen onderdeel van onze wet.

Daarnaast, zeg ik ook richting de SGP, is het niet zo dat wij de basale uitgangspunten van onze samenleving en de natuur verlaten, namelijk dat er mannen en vrouwen zijn en bij diersoorten mannetjes en vrouwtjes. De initiatiefnemers geven aan dat ze erkennen dat er meer variatie is in geslachtskenmerken. Denk aan diversiteit in chromosomen, anatomie, hormonen. Ook is er meer variatie als het gaat over hoe je je vanbinnen voelt en hoe je wezenlijke innerlijke gevoel is ten opzichte van het geslacht dat je bij de geboorte toegekend hebt gekregen. Ook is er meer variatie als het gaat over jezelf presenteren: de zogenaamde genderexpressie.

De initiatiefnemers zeggen niet alleen dat zij erkennen dat er meer variatie is. Ze zeggen ook dat ze dat expliciet willen beschermen. Dat doen we met een doel. In de samenleving heb je meer last van discriminatie, uitsluiting en pesten op het moment dat je afwijkt van het standaardplaatje "man of vrouw". Onze wet heeft als doel inclusie en dat iedereen kan meedoen aan het maatschappelijk verkeer. Zoals we hier en in de samenleving zijn, zijn we allemaal verschillend. Mensen hebben recht op gelijke behandeling, ongeacht hun genderidentiteit, genderexpressie en geslachtskenmerken. Dat is eigenlijk in een nutshell waar onze wet over gaat.

Onze wet gaat ook niet over seksuele gerichtheid. Tijdens de behandeling in de Tweede Kamer is een motie ingediend door de heer Jasper van Dijk van de SP waarin de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties wordt gevraagd om onderzoek te doen naar seksuele gerichtheid in de AWGB. Op dit moment is er sprake van homo- en heteroseksuele gerichtheid. De vraag is of je daar misschien "seksuele gerichtheid" van zou moeten maken. Genderidentiteit, genderexpressie en geslachtskenmerken staan los van je seksuele gerichtheid. Dat vormt dus geen onderdeel van deze wetsbehandeling.

Voorzitter. Dan over de toegevoegde waarde. Gezien de uitspraken van het college kan nu immers ook al een beroep worden gedaan op de AWGB als er sprake is van ongerechtvaardigd onderscheid op grond van geslachtskenmerken, genderidentiteit en genderexpressie. Zoals enkelen van u stelden, waaronder mevrouw Fiers en de heren Van Hattem en Schouwenaar, is het voorstel juridisch niet strikt noodzakelijk. Dat hebben we ook geantwoord in reactie op de Raad van State. Juridisch gezien is het echter wel nodig, en maatschappelijk gezien ook. Ik zal dat voor u onderbouwen aan de hand van de twee concrete doelen van onze initiatiefwet. Het doel van onze initiatiefwet is om de kenbaarheid en de rechtszekerheid te vergroten.

Laat ik beginnen met het onderwerp kenbaarheid. Ons doel is dat we geslachtskenmerken, genderidentiteit en genderexpressie expliciet opnemen in de wet en dat mensen over wie het gaat, met name transgender- en interseksepersonen, weten dat de wet ze beschermt en dat de wet achter hen staat. Het vergroten van de kenbaarheid is een belangrijk doel, ook voor de zogenaamde normadressaten. Met dat woord worden de aanbieders van producten en diensten bedoeld. Ik heb het dan over de eigenaar van de sportclub, de sauna, het autogaragebedrijf of de boodschappendienst. Het is ook belangrijk dat voor hen helder is dat de norm is dat discriminatie op grond van genderidentiteit, genderexpressie en geslachtskenmerken niet mag. De kenbaarheid wordt niet alleen groter voor de groep waar het om gaat en de normadressaten, maar ook doordat mensen er bijvoorbeeld over schrijven. Journalisten schrijven erover, er worden artikelen over geschreven en er is discussie. Daarmee hopen we natuurlijk dat het bewustzijn dat iedereen zichtbaar zichzelf mag zijn, wordt vergroot. Dat zeg ik ook in de richting van de heer Schouwenaar. U ziet dat onze initiatiefwet zich wat betreft kenbaarheid niet beperkt tot de doelgroep en de normadressaten. Het eerste belangrijke doel van onze wet is het vergroten van de kenbaarheid.

Een tweede belangrijk doel van onze initiatiefwet is het vergroten van de rechtszekerheid. Want hoewel er regelmatig zaken worden behandeld door het College voor de Rechten van de Mens en die zaken ook ontvankelijk zijn, leidt dat nog niet tot het algemene uitgangspunt dat in alle gevallen een beroep kan worden gedaan op de Algemene wet gelijke behandeling, kijkend naar deze aspecten. En dat is wat de initiatiefnemers beogen: het boven iedere twijfel verheffen, dus dat er geen enkele twijfel over is, dat je op grond van geslacht naar het College voor de Rechten van de Mens kunt gaan, ook als het gaat over ongeoorloofd onderscheid maken op grond van genderidentiteit, genderexpressie en geslachtskenmerken.

En als we het hebben over jurisprudentie: er is niet veel jurisprudentie; er zijn niet heel veel uitspraken. Er is een zaak uit 1996 van het Hof van Justitie van de Europese Gemeenschappen, die ging over transseksualiteit. Het College voor de Rechten van de Mens is formeel niet een rechtsorgaan. Dus formeel is dat geen jurisprudentie; dit leidt niet tot bindende adviezen of oordelen, hoewel heel veel van de adviezen wel worden overgenomen.

Het tweede doel van onze wet is dus om de rechtszekerheid te vergroten van de mensen om wie het gaat, zodat het voor iedereen helder is dat je een beroep kunt doen op de Algemene wet gelijke behandeling, op het moment dat er sprake is van discriminatie op grond van genderidentiteit, genderexpressie en geslachtskenmerken.

De heer Schalk (SGP):

Even een vraag rondom deze twee aspecten van kenbaarheid en rechtszekerheid. In de Algemene wet gelijke behandeling wordt "geslacht" eigenlijk nu al genoemd als een groot overkoepelend woord waarin niet mag worden gediscrimineerd. Nu wordt in dit wetsvoorstel gekozen voor drie woorden, die niet goed uitgelegd zijn. Daarmee ga je het onderwerp "geslacht" eigenlijk verder duiden, maar bestaat de kans dat er misschien weer andere woorden of onderdelen worden gemist, waardoor mensen weer kunnen gaan denken dat het niet voor hen geldt. Had je daarom niet gewoon veel beter kunnen zeggen: het staat er al, "geslacht"?

Mevrouw Bergkamp:

Dank voor deze vraag. Dit kwam in het interruptiedebat met het CDA ook al tot uitdrukking. Het zou niet thuishoren in de wetssystematiek om definities in de wet te hanteren. Ik zou ook niet weten hoe je een definitie in de wet zou moeten formuleren als het gaat over "geslacht". Dat geldt ook voor "ras" of voor "religie"; het zou niet passend zijn om in de wet definities te geven. Als het gaat over genderidentiteit en genderexpressie hebben we wel het volgende gedaan. We hebben in de memorie van toelichting in een voetnoot een toelichting gegeven op de begrippen. En we hebben ook in de memorie van antwoord de definitie van "interseksepersonen" en "transgenderpersonen" gegeven. Daarnaast hebben wij ervoor gekozen — en ik kom daar straks nog wel op terug als het gaat over de systematiek — om niet aparte gronden te benoemen, maar om het begrip "geslacht" te expliciteren. Nu is het geval bij "geslacht" — en zo is het ook in de AWGB gekomen — dat dat met name ging over het onderscheid tussen ongelijke behandeling van vrouwen en mannen. De explicitering van ons is: wij zeggen dat dat ongeoorloofd onderscheid ook kan plaatsvinden op grond van hoe je je vanbinnen voelt, van je genderidentiteit, van hoe je dat uit, en ook op basis van je geslachtskenmerken. We hebben dus geen definities opgenomen, dat zou ook niet passend zijn, maar we hebben wel een verduidelijking gegeven in de memorie van toelichting en ook in de memorie van antwoord.

De heer Schalk (SGP):

Ja. In de memorie van antwoord zijn de indieners ingegaan op deze zelfde vraag. Die is natuurlijk niet alleen door mij gesteld, maar door meerderen, zo meen ik me te herinneren. Ook daarin is aangegeven dat ergens in een voetnoot is verwoord wat er onder de begrippen wordt verstaan. In de praktijk betekent dat dus dat u iets wilt regelen, waarbij de gewone burger de Algemene wet gelijke behandeling moet gaan opzoeken, vervolgens de wetsgeschiedenis moet gaan doorploegen, op zoek moet naar de memorie van toelichting en daar in de voetnoten moet zoeken of de situatie op hem — of haar, of het — van toepassing is. Met andere woorden, waarom zo ver weggestopt, terwijl het expliciet in de wet is opgenomen, "geslacht"?

Mevrouw Bergkamp:

Er zit een aanname in dat de begrippen "genderidentiteit", "genderexpressie" en "geslachtskenmerken" niet duidelijk genoeg zouden zijn. We weten dat rechters in andere zaken in het familierecht of asielrecht wel degelijk uit de voeten kunnen met deze begrippen. Dat geldt overigens ook voor het College voor de Rechten van de Mens, en voor de belangenorganisaties. En het doel van onze wet is natuurlijk om de kenbaarheid te vergroten. En nogmaals, het opnemen van definities in een wet zou niet passend zijn in de wetssystematiek. De memorie van toelichting — en dat is ook al uitgewisseld in het debat van net — maakt ook onderdeel uit van de wetsbehandeling. En ja, een belangrijk doel is natuurlijk om die kenbaarheid te vergroten.

Voorzitter. Ik heb toegelicht dat het doel van onze wet het vergroten van de kenbaarheid en de rechtszekerheid is. Ik zeg ook richting de heer Schouwenaar dat we er inderdaad voor hebben gekozen om dat te expliciteren. Daarmee geven we rechters op dat vlak misschien wat minder ruimte, maar niet in de rechtstoepassing. Ik zal daar straks ook nog wel op ingaan. Maar kijkend naar de problemen die er maatschappelijk zijn, en toch kijkend naar het feit dat wij vinden dat die rechtszekerheid op dit moment niet goed geregeld is, hebben we ervoor gekozen om dit te expliciteren in de wet.

Want waarom doen we dit nu eigenlijk? Als je niet in het standaardplaatje past, dan ben je onderhevig aan discriminatie. Er werden al een aantal voorbeelden genoemd, bijvoorbeeld door de Partij voor de Dieren. Er was het voorbeeld van een kledingzaak in Amsterdam, waar je de winkel uit wordt gekeken omdat je zogenaamd bij het verkeerde kledingrek zou staan. Maar er zijn ook de mensen die een baan niet krijgen omdat ze onvoldoende vrouwelijk zouden zijn. Daarom is het belangrijk dat het voor iedereen duidelijk is dat de wet het recht stut. Dat hebben we ook in het Tweede Kamerdebat uitgewisseld. Ik denk dat dat een belangrijk doel is. Ik vond dat mevrouw Vink het mooi verwoordde: grondrechten gelden voor iedereen, dus ook — zo zeg ik in de richting van de heer Van Hattem — ongeacht iemands godsdienst. Maar eerlijk gezegd staan we daar ook niet alleen in. Wij doen dit als initiatiefnemers, bevlogen als wij zijn om dit te regelen vanuit onze insteek van gelijke behandeling, maar ook het College voor de Rechten van de Mens heeft al eerder gezegd dat we dit moesten regelen. Wij ondervinden ook steun van deze minister en de vorige minister van Binnenlandse Zaken. En ook de Mensenrechtencommissaris van de Raad van Europa, tot en met de Sociaal-Economische Raad hebben hierom gevraagd. Mevrouw Özütok zal daar straks uitgebreider op ingaan. Dus het doel van de wet is het vergroten van de kenbaarheid en het vergroten van de rechtszekerheid, omdat wij zien omdat er in de samenleving een probleem is met discriminatie als je niet voldoet aan het standaardplaatje van man of vrouw.

Voorzitter. Ik wil verder ingaan op de vormgeving van deze wet, want daarover zijn best wel wat vragen gesteld. Onder anderen door de heren Lintmeijer, Van Hattem en Schouwenaar is gerefereerd aan de uitwerking van de discriminatiegrond "geslacht". Past dit nou wel binnen de wetssystematiek? We hadden daar net al een interruptie over. Ik wil even aangegeven hebben dat waar wij voor gekozen hebben, helemaal niet zo afwijkt van die wetssystematiek. Zo is er al in 2005 een explicitering gevonden in een onderdeel van de wet, die ook is aangenomen, dat onder "geslacht" ook zwangerschap valt. Dat is geëxpliciteerd in dezelfde Algemene wet gelijke behandeling, net zoals wij "genderidentiteit", "genderexpressie" en "geslachtskenmerken" expliciteren.

Kijkend naar de doelstellingen die wij beogen, vinden wij dus dat de oplossing waarvoor wij gekozen hebben, past binnen de wetssystematiek, en trouwens ook binnen de internationale wet- en regelgeving. En explicitering is natuurlijk soms ook wel fijn. Dit kwam net al in een interruptie aan bod: natuurlijk wordt van iedereen verwacht dat hij de wet kent. Maar wat hulp daarbij is natuurlijk helemaal niet verkeerd, en daarom ook die explicitering. En zeker ook als we constateren — en ik denk dat ook dat erg belangrijk is — dat mensen vaak hun recht niet opeisen. We zien — en mijn collega's gaan daar straks nog op in — dat er sprake is van veel discriminatie en uitsluiting, maar mensen gaan vaak niet naar het College voor de Rechten van de Mens, en al helemaal niet naar de rechter. Daar zit dus een rare tegenstrijdigheid in. Wij hopen natuurlijk dat mensen, door het vergroten van de kenbaarheid, wel hun weg vinden. En wij hopen natuurlijk helemaal dat het gedrag van mensen verandert, waardoor er helemaal geen discriminatie meer is. Je moet immers ook je doelstellingen hoog hebben, zo zeg ik maar.

Door de VVD is een vraag gesteld over het woordje "mede": waarom staat dat woordje erin? Het woordje "mede" staat er trouwens twee keer in. Daar is voor gekozen omdat als bij het eerste nieuwe lid, waarin wij zeggen dat daaronder ook genderidentiteit, genderexpressie en geslachtskenmerken, verstaan wordt, niet het woordje "mede" zou staan, het zou lijken alsof direct onderscheid alleen maar gekoppeld is aan deze drie aspecten. Hoezeer we ook bevlogen zijn om deze drie aspecten onder de aandacht te brengen, het zou te ver gaan om te zeggen dat het alleen maar daarover gaat. Vandaar het woord "mede". Daaronder staat het lid dat gaat over zwangerschap en moederschap. Gevraagd is of de initiatiefnemers verwachten dat er nog andere begrippen zullen ontstaan, naast genderidentiteit, genderexpressie en geslachtskenmerken. Dat kunnen we niet uitsluiten, maar dat kunnen we nu ook niet invullen.

Er zijn dus twee redenen waarom we het woordje "mede" hebben ingevuld. Het zou anders een soort limitatieve opsomming zijn, wat raar zou zijn. En ten tweede willen we — ik ga ervan uit dat dit niet de laatste wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling is — ook ruimte bieden voor ontwikkelingen in de jurisprudentie, de rechtspraak en de wetgeving.

De heer Schouwenaar (VVD):

Dank voor uw toelichting tot zover. Ik weet niet of wat ik ga vragen nog komt, dus ik neem een beetje een gok door op dit moment een vraag voor te leggen. Niet alleen hier, maar heel algemeen geldt dat bij wetgeving niet alles te voorzien is. We willen ook niet alles dichtregelen. Als we dat doen, zijn er altijd weer voldoende mensen die ons dat, ook wel terecht, kwalijk nemen. Er moet ruimte blijven voor de rechterlijke macht om in niet specifiek voorziene gevallen iets onder de ene of onder de andere noemer te scharen. U hebt heel veel toegelicht, maar ik blijf toch zitten met mijn vraag. In deze situatie doet u het andersom. U hebt het over het systeem van de wet, maar het systeem van de wet houdt meestal ook in dat er een bepaalde interpretatieruimte wordt gelaten voor de rechter. Bij deze wet doet u precies het tegenovergestelde. Ik vraag mij dan af wat er zo anders is aan het probleem. Er is een probleem en dat vraagt om een oplossing. Wij vragen ons dat hier iedere keer af, want dat is zoals wij worden opgevoed. Maar waarom is er nu net bij dit onderwerp, in tegenstelling tot andere onderwerpen die ook belangrijk zijn, voor dit dichtregelen gekozen?

Mevrouw Bergkamp:

Dank u wel voor deze vraag. Het is niet de enige explicitering in de wet. Laat ik dat allereerst toch nog een keer toelichten. Er is voor gekozen om te expliciteren dat onder geslacht ook zwangerschap valt. Waarom heeft men dat gedaan? Omdat men in de praktijk toch wel problemen zag: vrouwen werden gediscrimineerd wanneer ze zwanger waren. Men zag dus een maatschappelijk probleem en men heeft toen, overigens met instemming van de Raad van State en beide Kamers, gezegd dat het belangrijk is om dat te expliciteren, zodat iedereen weet dat discriminatie op grond van zwangerschap, dat dus valt onder geslacht, niet kan. Diezelfde redenatie passen wij nu toe. We zien een maatschappelijk probleem, namelijk dat mensen op grond van hun genderidentiteit, genderexpressie en geslachtskenmerken veelvuldig gediscrimineerd en uitgesloten worden. Vandaar dat wij ervoor gekozen hebben om dat te expliciteren en die kenbaarheid te vergroten. Dit in de hoop dat mensen zelf beter de weg weten te vinden naar het College voor de Rechten van de Mens of de rechter en dat ze zich gesterkt voelen doordat de wet hen beschermt. En ook om te bevorderen dat mensen zichtbaar zichzelf kunnen zijn. En natuurlijk is er het andere doel: de zogenaamde normadressaten ervan doordringen dat discriminatie op grond van deze drie aspecten niet kan. Voor die redenatie hebben wij gekozen.

De heer Schalk (SGP):

Een korte vraag. Zwangerschap — wat natuurlijk iets totaal anders is — werd inderdaad in dat eerste artikel helemaal niet geduid. We hebben het nu over geslachtskenmerken en dergelijke. Dat is een uitvloeisel van het woord "geslacht". Dat is toch wel een substantieel verschil.

Mevrouw Bergkamp:

Ik zie dat eerlijk gezegd niet als een substantieel verschil, omdat bij de wetsbehandeling geëxpliciteerd is dat zwangerschap, als onderdeel van geslacht, daar ook onder valt. Zwangerschap is dus wel degelijk gekoppeld aan de grond "geslacht". Vandaar dat wij gekozen hebben voor dezelfde wetssystematiek. We vinden die dan ook passen. We waren zelf ook een beetje verbaasd over het advies van de Raad van State, omdat de Raad van State ten tijde van de behandeling van die wet daar geen opmerkingen over had.

Voorzitter. Ik ga verder. Ik denk dat ik dit onderwerp voldoende heb toegelicht, althans dat hoop ik. Dan gaan we over naar de definitie van de gronden. Ik zal daar wat korter over zijn, omdat we daarover in het interruptiedebat ook wat hebben uitgewisseld. Nogmaals, het past niet dat er definities in wetten worden opgenomen, maar we vinden het wel belangrijk om een stuk duidelijkheid te bieden. Vandaar dat we daaraan aandacht hebben besteed in de memorie van toelichting en de memorie van antwoord. Het is ook belangrijk dat we geen nieuwe termen introduceren. In het asielrecht of familierecht worden termen als "genderidentiteit", "genderexpressie" en "geslachtskenmerken" ook al toegepast. Een belangrijk doel is het vergroten van de kenbaarheid. We gaan ervan uit dat de zogenaamde belangenorganisaties als het COC, het Nederlands Netwerk Intersekse/DSD en het Transgender Netwerk Nederland, voldoende aandacht besteden aan dit onderwerp en dit bij hun achterban kenbaar maken, zodat ze zich — hopelijk na de stemming van volgende week — daar ook beter in kunnen herkennen. Genoemd is ook dat, als het gaat over de anti-discriminatievoorzieningen, zij hebben aangeboden actief werk te zullen gaan maken van de voorlichting. Dit allemaal in het kader van het vergroten van die kenbaarheid.

Dan over sekse en gender. De heer Schalk gaf daar ook een toelichting op. Voor de wetsbehandeling is het misschien goed om te weten wat het een en wat het ander is. Bij sekse of geslacht gaat het over de biologische kenmerken. We hebben het dan over de zogenaamde primaire en secundaire geslachtskenmerken. De primaire geslachtskenmerken zijn bij de geboorte al kenbaar. De secundaire kenmerken worden later bekend. Dan hebben we het over de lichaamsbeharing en de borstontwikkeling. Bij gender gaat het om het geheel van normen en stereotyperingen die zijn gebonden aan een geslacht. Daarbij is hoe iemand zichzelf van binnen voelt wezenlijk ten opzichte van het bij de geboorte toegekende geslacht en de daarbij behorende normen. Maar ook hoe je je uit: wat is mannelijk en wat is vrouwelijk?

Daarnaast vroeg de heer Schalk of het problematisch is als je jezelf geen man of vrouw of geen van beiden voelt. Dat is natuurlijk aan de mensen zelf. Het is lastig om te zeggen: u mag dat niet vinden. Maar we zien wel dat mensen in de praktijk, als het gaat om hun eigen acceptatie, de acceptatie door de omgeving en vervolgens de acceptatie op de werkplek, veel hobbels ondervinden en veel barrières tegenkomen. Dat blijkt ook uit het onderzoek van het SCP. Op het moment dat mensen niet standaard in het vakje "man" of "vrouw" vallen, ondervinden zij meer problemen. Een van de doelstellingen van de wet is dan ook dat mensen zichtbaar zichzelf kunnen zijn.

De heer Schalk sprak over "daarnaast, tussen, tegenover" — dat waren onze eigen bewoordingen — en over: ik voel me geen mens. Ik heb in mijn inleiding al aangegeven dat "zich geen mens voelen", buiten onze wet valt. We hebben "daarnaast, tussen, tegenover" aangegeven om de variatie aan te geven. Nogmaals, wij verlaten niet het basale uitgangspunt van man of vrouw — waarom zouden wij ook — in de biologie en de samenleving. We hebben alleen gezegd dat er meer variatie is als het gaat over de geslachtskenmerken, de genderidentiteit en de genderexpressie. Dat hebben wij bedoeld met "daarnaast, tussen of tegenover".

Dan de "Ratelbandaffaire"; het leeftijdsaspect. Ik heb wel met bijzondere interesse gekeken naar de uitspraak. Ik was ook wel benieuwd wat daaruit zou komen. Op het moment dat je als indieners bezig gaat met de Awgb, ben je ook wel benieuwd hoe zo'n vraagstuk wordt aangepakt. In de zaak van de heer Ratelband heeft de rechtbank geoordeeld dat wet en jurisprudentie geen ruimte bieden aan erkenning van een gevoel een ander leeftijd te hebben. Dat is de uitspraak van de rechter waar wij als initiatiefnemers niets aan kunnen en ook niets aan zouden willen toevoegen. Dat is de uitspraak van de rechter. Dat is anders dan dat het College en rechters hebben aangegeven dat genderidentiteit, genderexpressie en geslachtskenmerken expliciet beschermd moeten worden. Dat in reactie op het verhaal vanuit de SGP als het gaat over de heer Ratelband en het leeftijdsvraagstuk. Ik wacht even, want ik zie iemand opstaan.

De heer Schalk (SGP):

Even twee punten, mevrouw de voorzitter. Het eerste is dat het niet mijn woorden waren.

De voorzitter:

Wel kort.

De heer Schalk (SGP):

Heel kort, ja. Het waren de woorden van de indieners: iets daarnaast, tussen of tegenover. Er staat het volgende: uitgangspunt dat het begrip geslacht dient te worden beschouwd als een continuüm waarbinnen eenieder, vrouw/man, en iets daarnaast, tussen of tegenover. Dus dan bedoel je toch dat er nog iets anders zou moeten zijn? Dat was mijn eerste vraag.

Dan het tweede punt. Ik heb het voorbeeld van de heer Ratelband ook aangehaald omdat ik het natuurlijk ook superinteressant vond wat de rechter er eigenlijk van zou gaan vinden. Ik heb daar nog wel het volgende bij gezegd. Als het zijn beleving is, kan de rechter er iets anders van vinden maar we spreken vandaag over de beleving van mensen rondom hun gender. Die beleving hoeft niet continu te zijn. Dus dat kan elk moment alle kanten op schieten. Dat was ook onderdeel van mijn vraag. Ik hoop dat u daar nog uitgebreid op terugkomt.

Mevrouw Bergkamp:

Dank voor deze vraag. We hebben inderdaad aangegeven dat er sprake kan zijn van daarnaast, tussen en tegenover. Ik heb daarbij ook toegelicht wat onze interpretatie daarbij is, namelijk dat we zien dat er meer variatie is op grond van geslachtskenmerken, zoals ik ook in een aantal bijdragen heb gehoord, bijvoorbeeld als het gaat over chromosomen, anatomie en hormonen. Ik noem verder de genderidentiteit, dus mensen die zich anders voelen ten opzichte van het bij de geboorte toegekende geslacht. Ook noem ik genderexpressie: hoe mannelijk of hoe vrouwelijk ben je? In al die zaken zie je meer variatie.

Dan uw vraag over het continuüm. Ik hoorde in uw vraag het woord broos terug. Voor heel veel transgender- en interseksepersonen is het een diep wezenlijk gevoel van binnen en is het niet iets wat vandaag zus is en morgen weer zo is. Mensen die naar het College voor de Rechten van de Mens gaan — dat zijn er weinig — gaan daar niet lichtzinnig mee om. Het is een enorme stap om naar dat college te gaan. Ik geef de heer Schalk gelijk dat er altijd een kleine groep zal zijn van mensen die daar wellicht in wisselen. En wie zijn wij om daar wat van te vinden? Het is natuurlijk ook uitgangspunt van onze wet dat mensen zichtbaar zichzelf moeten kunnen zijn. Gedurende de voorbereiding van deze wet hebben we met zeer veel mensen gesproken die het niet zien als iets broos, als iets wat per dag kan verschillen, maar als iets wat een wezenlijke eigenschap is van hun zijn.

De heer Schalk (SGP):

Ik hoop dat u in mijn bijdrage hebt geproefd dat het er mij niet om gaat om de mensen iets broos toe te schrijven. Het gaat mij er wel om dat het element van beleving — dat is niet mijn woord maar dat van de indieners — een broos element is, omdat het kan wisselen, wijzigen. Op het moment dat er uitvloeisels van deze thema zijn, zoals het aanpassen van je paspoort, kan het weliswaar om een kleine groep gaan, maar kan het wel zo zijn dat mensen er later een andere beleving bij hebben. En dan blijf je toch een beetje heen en weer gaan. Nogmaals, ik probeer het hier niet te ridiculiseren. Ik probeer het zo serieus mogelijk te nemen en dat mag ook van mij gevraagd worden. We hebben het over discriminatie. Niemand mag discrimineren. Zodra u mij hoort discrimineren, hoor ik het graag. Ik probeer duidelijk te maken dat het element van de beleving moeilijk meetbaar en subjectief is.

Mevrouw Bergkamp:

Op de vraag in hoeverre je zaken kunt objectiveren en hoe het college daar bijvoorbeeld mee omgaat, kom ik straks nog terug. Met uw persmissie, voorzitter, wil ik toch eerst nog even ingaan op dat woord "broos". In mijn betoog geef ik duidelijk aan dat het voor heel veel mensen een wezenlijk onderdeel is van wie ze zijn, een zijnskenmerk. Of je jezelf kunt zijn, of je uit de kast komt of tegen wie je het zegt, zijn keuzes, maar het voelen wie je bent is voor heel veel mensen niet iets wat per dag fluctueert, maar is iets wat zij zijn en wat zij iedere dag met zich meedragen.

Ik ga straks dus nog in op de vraag hoe je dat kunt objectiveren. Ik vind dat namelijk een terechte vraag.

De voorzitter:

Ik wil dan toch heel even interrumperen. Ik hoop dat we om half zeven met de eerste termijn van u drieën en van de minister klaar zijn. Dus als u zegt "straks", dan denk ik: help, het wordt wel heel laat. Dus ik mag ervan uitgaan dat u om half zeven allemaal klaar bent met uw eerste termijn.

Mevrouw Bergkamp:

Dat gaan we gewoon doen, voorzitter. Wie ben ik om u daarin tegen te spreken?

Ik wil vervolgens nog iets zeggen over de systematiek van de AWGB en dan met name over het feit dat je geen direct onderscheid mag maken, behalve als er uitzonderingen zijn in de wet. Direct onderscheid wil natuurlijk zeggen dat je anders wordt behandeld in een vergelijkbare situatie. Er zijn een aantal mogelijkheden in de wet, zogenaamde objectieve rechtvaardigingsgronden, waarbij je onderscheid mag maken. De AWGB gaat er in feite ook over dat je soms wel onderscheid mag maken, bijvoorbeeld als het geslacht bepalend is en het gaat over de beschermde veiligheid van de vrouw. Dat is ook uitgewerkt in een besluit. Het gaat dan overigens ook over sport. Ik noem verder artikel 5, lid 3, als het een relevant beroepsvereiste betreft. Als bijvoorbeeld een castingbureau iemand zoekt voor de rol van prins Bernhard, dan mag het een man casten. Dus er zijn wel degelijk mogelijkheden om te selecteren en om dat onderscheid te maken. Verder noem ik artikel 2, lid 3, dat gaat over mensen in bevoorrechte posities, dus het voorkeursbeleid. Dat mag ook. Als er te weinig mensen zijn in de top van je universiteit mag je kiezen voor meer vrouwen. Dat zijn dus mogelijkheden die de wet aangeeft. Indirect onderscheid maken mag in principe ook niet, behalve als je het objectief kan rechtvaardigen door een neutraal doel en het middel niet verder gaat dan strikt noodzakelijk en het passend is. Naar die afweging gaat het college of de rechter dan kijken.

In de inbreng van de SGP werd ook ingegaan op verenigingen. Sport is natuurlijk ook een vereniging. Wat mag en wat mag niet, zo werd er gevraagd. In het besluit wordt toegelicht wat kan en wat niet mag. Een vereniging valt natuurlijk ook onder de reikwijdte van de gelijkebehandelingswetgeving. Alleen, je hebt ook het recht van vereniging, namelijk — kijk naar de lidmaatschapseisen — dat je ook onderscheid mag maken. Dat moet natuurlijk niet verder gaan dan je doelstelling. Het moet wel ergens geborgd zijn. Dus je mag niet zomaar zeggen: ik wil geen vrouw of geen man. Het moet wel gelieerd zijn aan de doelstelling van je vereniging.

Over sport zijn ook vragen gesteld. Het is op dit moment best wel een onderwerp dat veel aandacht heeft en ook veel in de media is. In de sport is fair play natuurlijk een heel belangrijk onderwerp, uitgangspunt, namelijk dat de competitie eerlijk is, dat fysieke kracht en lichaamsbouw met elkaar te vergelijken moeten zijn, en dat verschil in spierkracht en techniek tot stand komen door intensieve training en niet bijvoorbeeld door verboden stoffen. Het leidt ertoe dat er op professioneel niveau onderscheid wordt gemaakt tussen vrouwen en mannen. Internationaal zien we, niet alleen in het verleden maar nog steeds, dat dit niet altijd de lading dekt. Kijk naar 1950; de Friese atlete Foekje Dillema was op weg naar een internationaal atletiektoernooi en werd uit de trein gehaald, waarop zij zei: ze vinden dat ik geen meid ben. Een vreselijke gebeurtenis voor haar, waardoor ze ontgoocheld was. Anno 2019 zie je evenwel dat dit vraagstuk nog steeds leeft, als het gaat over de atlete Caster Semenya. Er komt daarover nog een uitspraak van de Internationale Atletiekfederatie. Het is dus niet aan ons om dat verder in te vullen, maar ik noem dit wel om aan te geven dat die discussie over sport, vroeger en nu, nog steeds heel actueel is.

Wat betreft artikel 2, lid 2, sub a, heb ik zo-even al aangegeven dat het geslacht bepalend kan zijn, dus ook in de sport. Het kan dus zijn dat je een vrouwen- en een mannencompetitie mag hebben. Als het gaat om de amateursport — er is ook een uitspraak van het college over geweest — is het wel belangrijk dat er getracht wordt om zo inclusief mogelijk te zijn. Het kan niet zo zijn dat je zegt: ik wil geen transgenders en ik wil geen interseksepersonen. Het college zal er dan heel scherp naar kijken en zal ook nagaan wat je zelf hebt gedaan qua inspanning.

Ik kom bij een paar laatste, kleinere onderwerpen. Hoe komt het college tot een oordeel? Het is belangrijk om aan te geven dat het in dit soort situaties altijd maatwerk is. Het is geen exacte wetenschap en er wordt altijd gekeken naar de context. Als iemand vindt dat er sprake is van ongeoorloofd onderscheid, is van belang dat iemand dat in rechte feiten moet aangeven. Iemand moet dat kunnen objectiveren. Als het college dan zegt dat de zaak ontvankelijk is, dan zal de wederpartij of de tegenpartij moeten aangeven dat dat niet zo is en dat ook weer moeten objectiveren. Uiteindelijk komt het college dan tot een oordeel. Mensen gaan dus echt niet lichtvaardig naar een college. Dit zeg ik om aan te geven dat er wel degelijk objectivering wordt gevraagd van beide partijen. Ik hoop dat ik de vragen van de heer Schalk op dit punt voldoende heb beantwoord.

Over de beleving hebben we het gehad. Daar sta ik niet meer bij stil. Daar hebben we net een mooi interruptiedebat over gehad.

Er zijn ook wat vragen gesteld over godsdiensten en ras. Betekent dit dat je alles moet gaan expliciteren? Dat weet ik niet; dat valt buiten de reikwijdte van onze initiatiefwet. Het zou kunnen. De AWGB is een hele levendige wet en ons voorstel zal niet het laatste zijn. En hoe wordt daar dan mee omgegaan? Ja, dat zal hetzelfde democratische proces moeten volgen als dat wij hebben gevolgd. Er moet een maatschappelijk probleem zijn en vervolgens ga je een democratisch proces van start. Of dat leidt tot andere expliciteringen, is, denk ik, niet aan ons.

Er zijn ook wat vragen gesteld over de doorwerkingen van deze wet. De AWGB is een kaderwet. Er zal dus een doorwerking zijn in de onderliggende wetgeving. De minister van Binnenlandse Zaken heeft tijdens de behandeling in de Tweede Kamer duidelijk aangegeven dat zij geen reden ziet om een andere redenatie te volgen in het strafrecht met betrekking tot geslacht. Met andere woorden: zij ziet geen ruimte voor een a contrario-redenatie. Dat is een uitspraak van de minister die wij van harte steunen.

Voorzitter, u heeft mij net het extra zetje gegeven om wat sneller door alle vragen te gaan, waarvoor dank. Ik hoop dat ik hiermee alle vragen die het juridische gedeelte en de doelstelling betroffen heb kunnen beantwoorden. Ik geef heel graag het woord aan mevrouw Van den Hul voor haar termijn.

De voorzitter:

Ik vreesde al dat u dat zo zou zeggen.

Mevrouw Bergkamp:

Het gaat natuurlijk via de voorzitter!

De voorzitter:

Zo is het! Zo is het. Ik zat erop te wachten.

Mevrouw Bergkamp:

Ja.

De voorzitter:

Maar dank u wel, mevrouw Bergkamp. Ik geef graag het woord aan mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul:

Hartelijk dank, voorzitter. Het is mij een grote eer en een groot genoegen om vandaag voor het allereerst te gast te zijn in uw midden in deze prachtige zaal.

Voorzitter. Zoals al door mijn mede-initiatiefnemer aangegeven is, wil ik u graag meenemen in de maatschappelijke meerwaarde van ons wetsvoorstel. Ik wil daarbij onder andere focussen op de gestelde vragen over de emancipatie van transgenderpersonen en interseksepersonen. Daarbij kijk ik onder andere in de richting van mevrouw Vink en de heren Schouwenaar en Lintmeijer. Ook zal ik stilstaan bij de vragen die zijn gesteld over de registratie, onder andere door de heer Schalk, en over de meldingsbereidheid.

Voorzitter. Wij stellen in onze initiatiefwet dat kennis en begrip, mede voortvloeiend uit onze wet, zullen leiden tot meer acceptatie en normalisering. Waarop baseren wij ons dan, vroeg onder anderen de heer Kuiper. In de schriftelijke beantwoording hebben wij daar al het een en ander over gezegd. De initiatiefnemers baseren allereerst hun overtuigingen op studies die uitgaan van een functionele benadering ter verklaring van bepaalde attitudes, zoals een ervaringsfunctie of een sociaal-adaptieve functie. Uit studies over de houding ten aanzien van homoseksualiteit komt bijvoorbeeld naar voren dat het hebben van homoseksuele vrienden, kennissen of familie gerelateerd is aan een positievere houding ten opzichte van homoseksualiteit. Uit andere studies, bijvoorbeeld naar houdingen van jongeren ten opzichte van bepaalde landen, komt naar voren dat attitudes samenhangen met ervaringen en kennis. Kortom, we baseren ons op de wetenschap achter het bekende spreekwoord "onbekend maakt onbemind".

Daarbovenop hebben de initiatiefnemers als doel dat deze wet en een gelijke behandeling ongeacht iemands geslachtskenmerken, genderidentiteit of genderexpressie, gaan leven in de hoofden en vooral ook de harten van mensen. Het is onze ambitie dat mensen elkaar hierop gaan aanspreken; in formelere terminologie heet dat dan wel de sociaaljuridische aspecten van de AWGB. Mevrouw Vink verwees hier in haar bijdrage ook naar, door de expressieve functie van wetgeving aan te halen. Het is onze wens dat mensen en organisaties gaan handelen met het gezonde verstand als uitgangspunt, dat aanbieders van diensten gaan nadenken over de benadering van mensen en dat werkgevers meedenken met hun werknemers, zodat mensen echt zichzelf kunnen zijn. Want in een samenleving waar mensen zichzelf kunnen zijn, komen talenten beter tot ontwikkeling en worden zij beter benut.

Ons wetsvoorstel veroorzaakt niet meer verwarring, maar geeft juist meer inkleuring aan wat we onder "discriminatie op grond van geslacht" moeten vatten, in lijn met de huidige stand van de jurisprudentie. We maken dat expliciet om alle twijfels, zowel bij de doelgroep als bij de normadressaten, teniet te doen. We doen dat, omdat blijkt dat de doelgroep wel bescherming geniet, maar deze niet of niet altijd opeist. We doen dat, omdat uit onderzoek blijkt dat er sprake is van een maatschappelijk probleem voor een grote groep. De initiatiefnemers staan voor de wettelijke bescherming van deze groep en we vragen u om hetzelfde te doen.

Voorzitter. Waarop baseren wij ons wanneer wij stellen dat mensen niet naar een College voor de Rechten van de Mens gaan vanwege onduidelijkheid in de AWGB? Is de meldingsbereidheid wel het probleem? Onder anderen de heer Van Hattem en de heer Schalk refereerden aan de meldingsbereidheid. In het SCP-onderzoek Worden wie je bent — het is al eerder genoemd — uit 2012 zien wij bijvoorbeeld dat 42% van de geïnterviewde transgenderpersonen in het jaar voorafgaand aan het onderzoek weleens een negatieve reactie kreeg op hun identiteit. Helaas concludeert het onderzoek ook dat de overgrote meerderheid van degenen die discriminatie hebben ervaren, daarover geen klacht hebben ingediend of aangifte hebben gedaan. Mevrouw Fiers en mevrouw Meijer verwezen hier in hun bijdrage ook naar. Uit ander onderzoek blijkt daarnaast dat bijna één op de drie transgenderpersonen aangeeft niet te weten hoe of waar melding kan worden gemaakt. Hieruit blijkt eens te meer het belang van het vergroten van de kenbaarheid en rechtszekerheid voor de doelgroep zelf, waar ook mijn voorgangster al naar verwees.

Voorzitter. Is een wet dan wel de beste oplossing, zo werd onder anderen gevraagd door de heer Schouwenaar, zeker nu het gaat om een "beperkte wijziging" van de Algemene wet gelijke behandeling. Is dit wel het meest geëigende communicatiemiddel om die kenbaarheid van de reikwijdte van deze wet te vergroten? Kan er niet beter gekeken worden naar een publiekscampagne? Ook wij vinden dat zorgvuldig moet worden nagedacht over de vraag of wetgeving wel het juiste instrument is om discriminatie van transgenderpersonen en interseksepersonen tegen te gaan. Ook wij zijn ons ervan bewust dat het buiten enige twijfel stellen van discriminatie van transgenderpersonen en interseksepersonen in bepaalde mate zou kunnen worden verbeterd door bijvoorbeeld een publiekscampagne. Net als mevrouw Vink kijken wij dus uit naar de beantwoording van de minister op dit punt.

De initiatiefnemers verwachten echter een langduriger effect van een verduidelijking van de wet. Wij baseren deze verwachting onder meer op de uitkomsten van het rechtssociologisch onderzoek dat is toegevoegd aan het Evaluatieonderzoek AWGB, Gelijke behandeling: principes en praktijken. Hierin wordt onder meer ingegaan op de effectiviteit van de AWGB. Wij stellen ons met de auteurs van dit evaluatierapport op het standpunt dat effectiviteit van wetgeving een steeds voortgaand en evaluerend proces van communicatie is tussen enerzijds de leden van de interpretatiegemeenschap die de wet in het leven roept, bestaande uit onder andere rechters, bestuurders en wetenschappers, en anderzijds de eerder genoemde normadressaten en leden van de doelgroep. Deze effecten op het denken en het spreken van mensen moeten op termijn leiden tot daadwerkelijke verandering in hun gedrag.

Daarnaast wordt met de keus voor wetgeving invulling gegeven aan het advies van onder meer het College voor de Rechten van de Mens en van de mensenrechtencommissaris van de Raad van Europa.

De initiatiefnemers zijn tot slot ook blij dat de landelijke vereniging tegen discriminatie — sinds begin dit jaar staat die bekend onder de naam "Discriminatie.nl" — heeft aangegeven bij de inwerkingtreding het onderhavige wetsvoorstel onder de aandacht te brengen bij de doelgroep en normadressaten. Ook kunnen de initiatiefnemers zich voorstellen dat normadressaten via hun eigen organisaties direct benaderd worden over deze antidiscriminatiewetgeving.

Hierop voortbordurend vroegen mevrouw Vink, mevrouw Fiers, mevrouw Meijer en de heren Lintmeijer en Schouwenaar hoe wij, als initiatiefnemers, de bredere emancipatiebeweging verder willen ondersteunen. In de schriftelijke beantwoording hebben wij erop gewezen dat wij terdege beseffen dat alléén een wetswijziging niet volstaat om discriminatie in de praktijk daadwerkelijk tegen te gaan, wie die discriminatie ook pleegt, zeg ik in de richting van de heer Van Hattem. De aanvullende maatregelen die de regering heeft aangekondigd om de positie van transgenderpersonen en interseksepersonen te verbeteren, zijn daarbij onontbeerlijk. Dit wetsvoorstel past daarmee in het grotere raamwerk van maatregelen, maar ik verwijs uw vragen hieromtrent graag door naar de minister.

Voorzitter. Door mevrouw Meijer is de vraag gesteld hoe wij aankijken tegen de registratie van geslacht in het paspoort. Zij refereerde aan de mogelijkheid om een X in het paspoort te laten registreren en vroeg zich af waarom het eigenlijk nodig is om überhaupt informatie op te nemen over het geslacht en hoe wij daarover denken. Ik wil vooropstellen dat het initiatiefwetsvoorstel dat wij vandaag behandelen, niet gaat over de vraag welke mogelijkheden er moeten zijn voor registratie van het geslacht in het paspoort. De Algemene wet gelijke behandeling ziet daar niet op toe, en juist die wet beogen wij te verduidelijken. In reactie op de vraag van mevrouw Meijer over het weglaten van geslachtsaanduiding dan wel het registreren van een X in het paspoort past ons als initiatiefnemers terughoudendheid. Wij zijn net als u benieuwd naar de reactie van de minister op dit punt, zeg ik via de voorzitter.

Voorzitter. Het registreren van iemands geslacht kan ook gebruikt worden voor zaken van belang, zoals onderzoek. Onder anderen de heer Schalk verwees hiernaar. Ik noem de loonkloof, de positie op de arbeidsmarkt, het leveren van zorg en andere zaken. Dat is zeer actueel in deze week, waarin wij ook stilstaan bij Internationale Vrouwendag. Kan dit straks nog wel? Hiervoor geldt het volgende. Het doen van onderzoek, hetzij wetenschappelijk van aard hetzij bevolkingsonderzoek, valt niet onder de AWGB. De AWGB ziet alleen toe op arbeidsverhoudingen en het aanbieden van goederen en diensten. Maar het doen van onderzoek is geen dienst. Het zou alleen anders kunnen zijn als een onderzoeksbureau weigert onderzoek te doen voor bijvoorbeeld een organisatie omwille van een discriminatiegrond. Maar verder valt onderzoek zowel uitgevoerd door de overheid zelf als door private onderzoeksbureaus buiten de AWGB, inclusief het registreren van iemands geslacht ten behoeve van dat onderzoek naar bijvoorbeeld de loonkloof of de positie op de arbeidsmarkt.

Hoe je dat geslacht vervolgens registreert of vaststelt, is nu al de vraag. Ga je uit van het juridische geslacht of van zelfidentificatie? Dat wordt niet ingewikkelder door onze wetswijziging. Het kan alleen zijn dat transgenderpersonen of interseksepersonen vanwege de bewustwording van hun rechten meer dan nu het geval is vragen naar de noodzaak van registratie van het geslacht en om mogelijkheden van bijvoorbeeld een X. Maar nogmaals, zij hebben op basis van de AWGB dus niet het recht om te eisen dat het geslacht achterwege blijft in onderzoeksresultaten of dat er een registratie als X in komt.

Tot zover, mevrouw de voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Hul. Ik geef het woord aan mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok:

Dank u wel, voorzitter. Tot slot zal ik, zoals al door mijn mede-initiatiefnemer is aangegeven, het woord voeren over en de vragen beantwoorden die te maken hebben met de internationale ontwikkelingen en de nationale beleidstrajecten. Ik kijk dan onder anderen naar mevrouw Vink en de heer Lintmeijer. Ook neem ik u mee in de discriminatie die transgenderpersonen en interseksepersonen in de praktijk ervaren, waar mevrouw Fiers aan refereerde. Afrondend zal ik kort stilstaan bij het medisch handelen bij interseksekinderen, waar mevrouw Fiers en de heer Lintmeijer beiden aan refereerden.

Voorzitter. De heer Schalk verwees in zijn bijdrage ook nog naar de discussie over geslachtskenmerken, genderidentiteit en genderexpressie in het licht van zijn levensovertuiging. Dat ook binnen de kerk een discussie gaande is over een positiebepaling tegenover transgenderpersonen en interseksepersonen is wel gebleken uit de discussie rond de Nashvilleverklaring. Die Nashvilleverklaring heeft ook een positieve bijdrage geleverd, omdat uit de nasleep ervan is gebleken dat het overgrote deel van de kerkgenootschappen zich helemaal niet aangesproken voelde door de boodschap in die verklaring. De regering heeft in haar beantwoording van Kamervragen ook gewezen naar de dialoog die binnen veel kerken gaande is om lhbti-personen ook een plek binnen de kerk te geven. Net als het kabinet juichen de initiatiefnemers deze ontwikkeling toe.

Voorzitter. Er zijn vragen gesteld over direct en indirect onderscheid op grond van geslacht en er is gevraagd om voorbeelden van dit onderscheid voor transgenderpersonen of interseksepersonen. Direct onderscheid is wanneer iemand vanwege persoonlijke kenmerken of eigenschappen anders wordt behandeld. Wanneer iemand enkel omdat zij of hij een transgenderpersoon is, anders wordt behandeld, is er sprake van direct onderscheid.

De heer Schalk (SGP):

Sorry, ik ben een beetje laat, maar ik nog even terugkomen op het thema dat mevrouw Özütok heeft benoemd rondom mijn geloofsovertuiging. Ik heb aangegeven dat het mijn geloofsovertuiging is dat God man en vrouw heeft geschapen. Dat was de lijn. Vervolgens heeft u gerefereerd aan de Nashvilleverklaring. Ik denk dat u, net als ik, die discussie met buitengewone belangstelling hebt gevolgd. De lijn is, denk ik, dat binnen kerkgenootschappen wordt gekozen voor een Bijbelse lijn, maar als het goed is met een pastorale toon. Dat zou ik eigenlijk heel graag willen aangeven als het gaat om de discussie over bijvoorbeeld de Nashvilleverklaring.

Om het misschien nog even iets beter te duiden, kan ik nog het volgende zeggen. Wij moeten op de website van de Eerste Kamer aangeven waar we allemaal in zitten. Ik ben in ieder geval lid van een netwerkgroep rondom homoseksualiteit, en op dit moment rondom gender, sociale veiligheid en seksuele diversiteit. Mijn observatie is dat juist in de afgelopen jaren er binnen de kerken enorm veel goede en heldere aandacht is gekomen voor de positie van mensen die rondom deze problematiek — of beter gezegd: rondom deze thematiek — gedachten hebben en woorden spreken.

De voorzitter:

Meneer Schalk, was dat uw vraag?

De heer Schalk (SGP):

Ik wilde graag duiden dat mijn insteek is geweest om vanuit mijn geloofsovertuiging aan te geven hoe ik meen dat de Bijbelse lijn is. Ik vraag aan mevrouw Özütok of zij ook gemerkt heeft — laat ik het dan zo formuleren — dat er bijvoorbeeld in het christelijk onderwijs in de loop der jaren heel veel aandacht geweest is voor juist deze problematiek, of thematiek, die we vandaag bespreken.

Mevrouw Özütok:

Dank voor uw duiding. Dat er discussies over zijn en dat er verschillend over wordt gedacht, ervaar ik als zeer positief.

Voorzitter. Als het mag, zou ik willen doorgaan met mijn bijdrage. Als initiatiefnemers zijn wij, zoals wij ook al eerder hebben aangegeven, terughoudend om met een fictief geval van indirect onderscheid te komen, omdat dit wellicht te sturend is in de richting van onze rechterlijke macht. Er is volgens de AWGB namelijk geen sprake van indirect onderscheid indien dat onderscheid objectief gerechtvaardigd wordt door een legitiem doel en de middelen voor het bereiken van dat doel passend en noodzakelijk zijn, zoals beschreven staat in artikel 2, lid 1 van de AWGB. Maar om u toch hierin mee te kunnen nemen, zijn er wel degelijk voorbeelden van oordelen van het college waarin sprake was van indirecte discriminatie.

Het geval dat ik zal beschrijven, betreft indirecte discriminatie van een transman. Het betrof een persoon die met goed gevolg een doctoraalexamen politicologie had afgelegd en daarvoor een getuigschrift had gekregen. Op dat moment stond hij echter nog als vrouw geregistreerd en voerde hij een andere voornaam. De universiteit weigerde een nieuw getuigschrift af te geven. De universiteit hanteerde als regel dat een getuigschrift slechts eenmaal wordt verstrekt. Hierop wordt in geen enkel geval een uitzondering gemaakt. Het college was van oordeel dat de universiteit met het hanteren van deze regel geen direct onderscheid op grond van geslacht heeft gemaakt. Deze regel geldt immers voor iedereen. Tegelijkertijd was het college van oordeel dat de universiteit door het hanteren van deze regel indirect onderscheid jegens de verzoeker heeft gemaakt op grond van geslacht. Immers, door het hanteren van deze regel worden transgenderpersonen bijzonder getroffen. Door voor hen geen uitzondering toe te staan op deze regel, zijn ze niet in staat om de geslachtswijziging in hun persoonlijke en zakelijke leven geheel te laten doorwerken. Niet-transgenderpersonen hebben dit nadeel niet. Op grond hiervan concludeerde het college dat de universiteit jegens de transman indirect onderscheid op grond van geslacht heeft gemaakt door de weigering hem een nieuw getuigschrift te verstrekken met zijn huidige voornamen. Het college vond ook geen objectieve rechtvaardiging voor het onderscheid, dus indirect onderscheid is niet toegestaan. Voor de fijnproevers: het gaat om oordeel 2010/175.

De heer Schalk verwees naar de Jogjakarta-beginselen. Deze zijn in november 2006 opgesteld door de Internationale Commissie van Juristen, mede op verzoek van de Hoge Commissaris voor de Rechten van de Mens van de Verenigde Naties. In deze beginselen zijn in feite alle bestaande en juridisch geldende mensenrechten vertaald naar mensen met een andere seksuele oriëntatie en genderidentiteit. Daarnaast werden met de beginselen door de opstellers ook aanbevelingen gedaan over hoe nationale regeringen en andere actoren de beginselen in hun regelgeving en beleid kunnen verankeren. Zoals al eerder gezegd, het betreft hier geen document met een bindende status. De beginselen gelden dus niet als een verdragstekst. Tegelijkertijd worden de beginselen in verschillende internationale gremia en in de rechtspraak wel regelmatig aangehaald om invulling te geven aan bepaalde fundamentele rechten voor lhbti'ers.

In 2008 heeft de Tweede Kamer door middel van een motie uitgesproken dat discriminatie op grond van seksuele oriëntatie en genderidentiteit krachtig bestreden dient te worden en dat de Jogjakarta-beginselen hierbij een goede leidraad zijn. De initiatiefnemers houden graag vast aan deze uitspraak van de Tweede Kamer en hebben daarom in hun argumentatie een aantal malen verwezen naar deze beginselen. Want zoals de Hoge Commissaris voor de Rechten van de Mens van de Verenigde Naties zo mooi wist te zeggen, verwijzend naar de beginselen: "Het uitsluiten van transgenderpersonen en interseksepersonen van gelijke bescherming is een overtreding van internationale mensenrechten en onze gemeenschappelijke norm van menselijkheid."

De heer Lintmeijer vroeg specifiek of de explicitering, zoals onze initiatiefwet die voorstaat, ook daadwerkelijk voldoet aan internationale standaarden, kijkend naar de internationale aanbeveling van bijvoorbeeld de Mensenrechtencommissaris van de Raad van Europa in april 2015, die stelde dat geslachtskenmerken opgenomen dienden te worden in de gelijkebehandelingswetgeving, of dat de grond "geslacht" in de gelijkebehandelingswetgeving zou moeten worden geëxpliciteerd om geslachtskenmerken hier ook onder te laten vallen. Het tweede is nu precies wat wij met onze initiatiefwet doen. Kijkend naar de ILGA Rainbow Index, waarnaar de heer Lintmeijer verwees, constateren we dat een aanpassing van de AWGB, zoals wij die voorstaan met onze wet, zou leiden tot een positieve waardering op enkele criteria die nu nog als negatief worden gewaardeerd.

Dan het punt van de maatschappelijke problemen, de groepsgrootte en de voorbeelden. Hoe groot is de groep transgenderpersonen en interseksepersonen? Naar schatting van het Sociaal en Cultureel Planbureau leefden er in 2014 in Nederland ongeveer 85.000 interseksepersonen. Naar schatting van hetzelfde planbureau leefden er in 2012 ruim 48.000 transgenderpersonen. Mevrouw Fiers en mevrouw Meijer verwezen hier in hun bijdrage naar. Het gaat om een aanzienlijke groep. Bij elkaar opgeteld, is het een stad ter grootte van Zoetermeer.

Dan de aangiften, klachten en meldingen. Bij de antidiscriminatievoorzieningen in Nederland nam het aantal meldingen van discriminatie op grond van geslacht toe van 403 in 2016 naar 477 in 2017. Dat is een stijging van bijna 20%. In meer dan een op de tien gevallen betreft het discriminatie van transgenderpersonen. Ook de politie meldt dat de discriminatie-incidenten in 2017 op basis van geslacht zijn gestegen. In drie van de vier geregistreerde incidenten in 2017 was het slachtoffer een transgenderpersoon of werd als zodanig aangezien. Het College voor de Rechten van de Mens ontving 16 klachten in 2017. Getallen kunnen soms abstract en anoniem zijn, maar laat vooropstaan dat achter iedere melding een menselijk verhaal schuilgaat.

Ik zou dit graag even wat tastbaarder willen maken. Dat hebben mevrouw Fiers, mevrouw Meijer en mevrouw Vink ook gedaan in hun bijdrage. Want wat is die ongelijke behandeling waar mensen dan tegen aanlopen? Een greep uit enkele meldingen die in 2017 zijn ontvangen. Zo mocht een melder van de andere deelnemers aan een sporttoernooi geen rokje dragen en werd een transgendervrouw door een medewerker van een jeugdzorginstelling consequent aangesproken als meneer, als de verwekker van haar kinderen. Een melder kreeg ook te horen dat zijn werkgever tot ontslag zou overgaan als de transitie werd doorgezet. Een andere melder werd ontslagen omdat er vrouwenkleding werd gedragen. Je kunt het je haast niet voorstellen, maar we hebben het over arbeidsrechtelijk ontslag, enkel en alleen om wie je bent. Er is dus een reëel probleem, zoals de heer Schouwenaar ook al zei.

Mevrouw Fiers en de heer Koffeman stonden in hun bijdrage stil bij de operatie van interseksepersonen. Wij zijn het inderdaad met hen eens dat een intersekseconditie geen medisch probleem is, maar een natuurlijk feit. Zij vroegen ons hoe wij aankijken tegen medisch ingrijpen bij minderjarige interseksepersonen. Hierover het volgende. In Nederland is sinds 2006 de richtlijn onder medische professionals dat degenen die interseksepersonen behandelen hen volledige informatie verstrekken. Kinderen en jongeren worden in medisch gespecialiseerde centra gefaseerd geïnformeerd, zodat de informatie ook aansluit bij de ontwikkeling van het kind of de jongere persoon. Dat vinden de initiatiefnemers een goede zaak. Toch heeft een aantal interseksepersonen aangegeven nog steeds geen goede informatie over hun conditie en de behandeling te krijgen. De hoeveelheid informatie die artsen geven, lijkt sterk te verschillen tussen de verschillende medische centra. Dit kan te maken hebben met de mate waarin centra gespecialiseerd zijn in de betreffende conditie, maar aanwijzingen waar men dan wel voor meer informatie terechtkan, blijven soms eveneens achterwege. Ook het VN-Comité inzake de uitbanning van alle vormen van discriminatie van vrouwen heeft in 2016 zijn zorg erover uitgesproken dat in Nederland medisch onomkeerbare geslachtsoperaties en andere behandelingen worden uitgevoerd op kinderen met een intersekselichaam. De heer Lintmeijer verwees hier ook naar.

Bij de voorbereiding van het wetsvoorstel is ons opgevallen dat er weinig onderzoek is geweest naar geslachtsoperaties bij interseksekinderen en dat hierover ook weinig bekend is. Het VN-Comité inzake de uitbanning van alle vormen van discriminatie van vrouwen heeft Nederland de aanbeveling gedaan een gezondheidsprotocol voor interseksekinderen te ontwikkelen en in te voeren. De fundamentele rechten zouden daarbij het uitgangspunt moeten zijn. Een dergelijk protocol zou moeten garanderen dat interseksekinderen en hun ouders juist worden geïnformeerd over alle mogelijke interventies. Interseksekinderen zouden zo veel mogelijk betrokken moeten worden bij de besluiten over medische interventies. De door kinderen gemaakte keuzen zouden daarbij leidend moeten zijn. Wij kunnen ons als initiatiefnemers hierin vinden.

De vraag of de Gezondheidsraad om advies gevraagd dient te worden, zou ik graag willen doorzetten in de richting van de minister, want ons past als initiatiefnemers wat dat betreft terughoudendheid.

Met mevrouw Meijer en de heer Koffeman constateren wij dat de groeiende wachtlijst voor transgenderpersonen zorglijk is.

De heer Van Hattem (PVV):

Voorzitter. Een interruptie op dit punt. Mevrouw Özütok heeft het over operaties en het niet noodzakelijk medisch handelen bij kinderen. In de memorie van toelichting is daar ook uitgebreid bij stilgestaan. Welk antwoord biedt deze wetswijziging nu specifiek op dat punt? Dat heb ik er niet uit kunnen halen. Volgens mij zit er wat dat betreft ook geen koppeling aan de wijziging van de AWGB.

Mevrouw Özütok:

Ik begrijp de vraag. Er zijn meer vragen die in dat kader relevant zijn, maar onze wet gaat daar niet over. Dit gaat om non-discriminatie van intersekse- en transgenderpersonen. Ik wil het daarbij laten. Uw vraag is volgens mij meer medisch van aard.

De heer Van Hattem (PVV):

Dit argument is wel als een belangrijk argument opgeworpen in de memorie van toelichting. Het is zojuist ook in de discussie naar voren gebracht, als één van de redenen om deze wet hier aan te nemen. Ik zie echter geen enkele toegevoegde waarde van deze wet voor deze groep van kinderen. Ik maak dat nergens uit op. Waarom wordt dit argument dan zo stevig naar voren gebracht in de memorie van toelichting en in het debat?

Mevrouw Özütok:

Ik denk dat u verwijst naar het antwoord op een vraag die daar was gesteld. Wij hebben dit niet in de toelichting bij de wet opgenomen. Onze wet gaat over non-discriminatie.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Ja voorzitter, tot slot. Maar in de memorie van toelichting heb ik wel degelijk een hele inleiding gelezen waarin uitgebreid wordt stilgestaan bij de noodzaak voor deze wet. Daarin wordt aangegeven dat dit mede noodzakelijk is vanwege de niet-noodzakelijke medische operaties bij kinderen. Dus ik vraag nogmaals: wat biedt deze wet dan voor deze kinderen? Waarom wordt dit argument dan naar voren gebracht terwijl deze wet hierin totaal geen verschil gaat maken?

Mevrouw Özütok:

Die beschrijving is opgenomen om een aantal problemen ook op dat gebied te kunnen laten zien. Maar onze wet gaat echt over non-discriminatie.

Voorzitter. Ik ga door met mijn bijdrage. Met mevrouw Meijer en de heer Koffeman constateren wij dat de groeiende wachtlijsten voor behandeling van transgenderpersonen zorgelijk is. Deze wet zal daarin helaas geen verandering brengen. De voorliggende wetswijziging is wel een steun in de rug om de mensen in deze doelgroep aan te geven dat we hun wens om geheel of gedeeltelijk erkend te worden in het andere geslacht, niet afdoen als een modegril of als een fenomeen dat wel weer over zal waaien, of als iets dat we ook kunnen ontkennen. Net als homoseksualiteit is transseksualiteit er altijd geweest en zullen er ook altijd mensen geboren blijven worden die biologisch gezien niet eenduidig man of vrouw zijn. Met onze wet geven we aan dat deze mensen er net zo goed bij horen als ieder ander. Overigens horen wij graag de antwoorden van de regering op de vraag van mevrouw Meijer en de heer Koffeman.

Voorzitter. Tot slot zien wij ook een grote rol weggelegd voor mensen onderling. Eerder werd al gerefereerd aan het sociaal-juridische aspect van onze wet. Er bestaat bij wetten zoiets als "zelfhandhaving" en "sociale handhaving". Gelukkig maar, zou ik willen zeggen. Uiteraard spelen college en inspecties een grote rol, maar laten wij onszelf vooral niet vergeten. Het is mijn overtuiging dat wij door onze wet elkaar, maar zeker ook onszelf aan gaan spreken, zodat iedereen in Nederland hopelijk gaat inzien dat het maken van onderscheid op basis van geslachtskenmerken, genderidentiteit en genderexpressie niet is toegestaan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Özütok. Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. Zoals u zelf al zei, neem ik namens het kabinet deel aan dit debat. Dat doe ik als adviseur, want het gaat over een initiatiefvoorstel, waarmee ik de initiatiefnemers graag wil complimenteren. Ik hoop dat dat ook gepast is op deze plek. De initiatiefnemers hebben dit voorstel hier gebracht. Dat betekent dat ze al heel ver zijn. Zij en hun ondersteuning hebben daarvoor een grote inspanning moeten leveren. Dat is mijns inziens een compliment waard.

Zoals net gezegd, wordt met het initiatiefwetsvoorstel het verbod geëxpliciteerd dat al in de Wet gelijke behandeling is neergelegd. De regering is voorstander van deze explicitering omdat zij meent dat daarmee een helder signaal wordt afgegeven dat discriminatie op grond van genderidentiteit, genderexpressie en geslachtskenmerken verboden is. Dat is het al, maar het moet op dit moment worden ingelezen in het verbod van discriminatie op grond van geslacht. Met de voorgestelde toevoeging van een artikellid aan artikel 1 AWGB wordt verduidelijkt dat deze vorm van discriminatie verboden is. Dat kan eraan bijdragen dat de groep die hierdoor beschermd wordt, zijn rechten beter kent.

Uit nationaal en internationaal onderzoek blijkt dat zowel interseksepersonen als transgenderpersonen vaak geconfronteerd worden met negatieve stereotypering, met uitsluiting, met pesten, met discriminatie. En daaruit blijkt ook — het werd zonet al gezegd — dat zij dit weinig melden. De regering gaat ervan uit dat met deze explicitering wordt bijgedragen aan de bewustwording bij diegenen tot wie de AWGB zich richt, namelijk dat discriminatie van deze groepen verboden is. De wetswijziging kan ook bijdragen aan bredere maatschappelijke bewustwording dat het geslachtsbegrip fluïde is en meer omvat dan alleen man en vrouw, en aan het begrip hiervoor. Zij kan verder bijdragen aan het bespreekbaar maken van de opvattingen die recht doen aan de grote variëteit die er in de praktijk bestaat. Het expliciteren van het verbod op discriminatie van transgender- en interseksepersonen geeft het signaal af dat in Nederland deze vormen van discriminatie niet worden getolereerd en dat transgender- en interseksepersonen worden beschermd door de overheid.

Ik ben het wel eens met het sentiment dat verwoord werd door onder anderen de leden Vink, Lintmeijer en Fiers dat een wetswijziging alléén, daarvoor niet voldoende is. Het is wel een goede stap, zoals de initiatiefnemers ook hebben verwoord in de memorie van toelichting. Het kabinet zet daarom ook andere middelen in om discriminatie van deze personen tegen te gaan en om hun situatie te verbeteren. Dat is onder andere aangegeven in de Emancipatienota 2018-2021, van mijn collega van OCW, en het Nationaal actieprogramma tegen discriminatie. Dat laatste stamt uit 2016. Sommige van uw leden vroegen of er is voorzien in een grote bewustwordingscampagne. Dat is niet het geval, maar er wordt natuurlijk wel aan gewerkt. Het ministerie van OCW verstrekt subsidies aan organisaties die hiermee bezig zijn, zoals het COC, het Transgender Netwerk Nederland en de Nederlandse organisatie voor seksediversiteit. Deze organisaties zullen de wetswijziging onder de aandacht brengen van hun achterban, maar ook bij het bredere publiek en bij de organisaties waar de wet zich op richt. Dus werkgevers, dienstverleners, onderwijsinstellingen zullen hierover worden geïnformeerd.

Complementair aan deze inzet maakt het bevorderen van de sociale acceptatie van transgenderpersonen en interseksepersonen integraal onderdeel uit van het emancipatiebeleid van de minister van OCW. En, zoals gezegd, werkt deze minister daarbij nauw samen met genoemde organisaties. Zij stuurt medio maart een voortgangsrapportage emancipatie naar de Tweede Kamer.

De heer Van Hattem vroeg naar het verbeteren van de mogelijkheden om aangifte te doen. Ik wijs er in dit verband graag op dat mijn collega's van JenV en OCW een actieplan veiligheid lhbti zullen uitbrengen, mede naar aanleiding van de in de Tweede Kamer aangenomen motie-Sjoerdsma/Van den Hul. Dit actieplan wordt voor 1 april naar de Tweede Kamer gezonden.

Dit alles past bij de bevordering van de vrijheid om zichtbaar jezelf te kunnen zijn, iets wat de coalitie ook in het regeerakkoord heeft opgenomen en dat ook een van de fundamentele waarden van Nederland is. En ik ben blij dat ik hier dan ook de positieve grondhouding van het kabinet ten aanzien van dit voorstel kan toevoegen aan het debat.

Voorzitter. Er is nog een aantal vragen waar ik graag antwoord op zou willen geven. Een deel ervan is zonet ook aan de orde geweest bij de antwoorden van de initiatiefnemers.

Ik kom eerst op de kwestie van de subjectieve gevoelens. De heer Schalk begon daarover. Zijn vraag was eigenlijk: is wetgeving te baseren op subjectieve gevoelens? Ik kan me aansluit bij datgene wat door mevrouw Bergkamp zonet daarover werd gezegd. Het gaat niet om enkel gevoelens, het gaat eigenlijk over diepgewortelde gevoelens, en ook een innerlijke overtuiging die daarachter schuilgaat. En dergelijke overtuigingen kunnen wel degelijk juridisch relevant zijn. Zo is dat ook met het geloof. Dat hoef ik trouwens de heer Schalk niet uit te leggen, want daar heeft hij net zo veel blijk van gegeven, op een overigens mooie en respectvolle manier. Dus het is wat mij betreft relevant, ook in juridische zin.

Hij vroeg ook waarom we genderidentiteit anders zouden benaderen dan andere elementen in de Algemene wet gelijke behandeling. Ook hier kan ik aansluiten bij wat door de initiatiefnemers werd gezegd. Dit is nodig omdat er in de praktijk behoefte is aan een verduidelijking, namelijk dat met de discriminatiegrond "geslacht" niet alleen "man" of "vrouw" wordt bedoeld. Bij de door de heer Schalk zelf naar voren gebrachte voorbeelden — hij noemde geloofsovertuiging, en ik meen dat hij ook ras noemde — zien we niet dezelfde mate van maatschappelijke aandacht en zien we niet dezelfde mate van maatschappelijke discussie die bij genderidentiteit leidde tot een noodzaak tot een dergelijke specificering. Maar bij dit element is die maatschappelijke noodzaak dus wat mij betreft heel nadrukkelijk aanwezig.

Voorzitter. Een aantal sprekers heeft gevraagd of dit nog een bredere werking heeft en wat we verder nog zouden moeten doen. De heer Lintmeijer, bijvoorbeeld, vroeg of deze wetswijziging voldoende is of dat er ook andere wet- en regelgeving moet worden aangepast. Omdat er geen juridische noodzaak is en omdat er ook geen risico is voor een a-contrarioredenering heeft het kabinet geen plannen om wetgeving verder aan te passen. Ten eerste kan de doorwerking vanuit de Algemene wet gelijke behandeling in de rechtspraktijk, zoals de indieners ook voorzien, op deze manier vorm krijgen. En ten tweede zal de jurisprudentie, op basis waarvan genderidentiteit, genderexpressie of geslachtskenmerken nu al onder de grond "geslacht" vallen, hoe dan ook van toepassing blijven op andere wetgeving, waar de discriminatiegrond "geslacht" in voorkomt. Ik wil echt benadrukken dat wat het kabinet betreft er geen ruimte is voor een a-contrarioredenering naar aanleiding van dit voorstel, waardoor de grond geslacht in andere wetgeving ineens niet langer genderidentiteit, genderexpressie en geslachtskenmerken zou omvatten.

De heer Lintmeijer vroeg ook of het kabinet zich nog kan inspannen om de EU-richtlijn gelijke behandeling, waarover al enige tijd wordt onderhandeld, aan te passen, zodat ook genderidentiteit en genderexpressie hieronder vallen. Ik span mij in om allereerst het sluitstuk van de EU-regelgeving op het gebied van discriminatie, de Richtlijn gelijke behandeling buiten arbeid, waarover al sinds 2008 wordt onderhandeld, aangenomen te krijgen. Maar daarvoor is unanimiteit nodig. Het onderwerp ligt in een aantal lidstaten heel gevoelig. Maar deze richtlijn gaat niet over de discriminatiegrond "geslacht".

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Ik ben een beetje traag, dus ik wil nog even terug naar wat u zei in reactie op de vragen van de heer Van Hattem. Ik doel met name op het actieplan van het ministerie van Justitie. U zegt dat dat voor 1 april aan de Tweede Kamer zal worden overhandigd. Zou de Eerste Kamer daar ook een afschrift van mogen krijgen? Wilt u dat toezeggen?

Minister Ollongren:

Ik zal die wens uiteraard overbrengen aan de collega's van JenV en OCW, ja.

De heer Schouwenaar vroeg zich af of de overheid ook op andere manieren zich nog moet inzetten. Hij noemt het strafrecht en het arbeidsrecht. Maar mijn redenering is dat de aanpassing van de Algemene wet gelijke behandeling een belangrijke stap is. Ik heb zonet betoogd dat er geen a-contrarioredenering mogelijk is. Als het nodig is dat er in het verlengde van deze wet nog meer zou moeten gebeuren, dan moet je dat nooit uitsluiten, maar daarvoor bestaat vooralsnog geen voornemen.

Een aantal vragen ging over de geslachtsregistratie. Zo vroeg de SP wat het kabinet zou vinden van een voorstel om geslachtsaanduiding in het paspoort volledig te laten vervallen.

De heer Schouwenaar (VVD):

Toch even terug: ik bedoelde bij het uitspreken van de woorden "strafrecht en arbeidsrecht" niet primair een uitbreiding van de regelgeving, maar gewoon een intensievere benutting van de wettelijke mogelijkheden die er zijn. Ook voor allerlei andere delicten wordt gestimuleerd dat er aangifte gedaan wordt, wat ik mij hier ook zou kunnen voorstellen. Op het terrein van het arbeidsrecht zijn heel veel voorbeelden te vinden van een intensievere benutting van de bestaande mogelijkheden. Dat was mijn vraag eigenlijk.

Minister Ollongren:

Dan ben ik heel dankbaar voor de toelichting, want ik had de vraag inderdaad anders begrepen. Ik dacht dat de vraag zag op wetswijzigingen. Als het gaat over de toepassing verwijs ik ook naar de nota waarvan ik net heb gezegd dat ik ga bevorderen dat hij ook naar de Eerste Kamer komt. Dat gaat bijvoorbeeld over het doen van aangifte. Dus inderdaad, het toepassen van bestaande wetgeving is relevant en daarvoor moeten we ons inderdaad inzetten.

De geslachtsaanduiding in het paspoort. Juist bij identiteitsdocumenten zijn wij gebonden aan internationale verplichtingen. Een aanduiding van het geslacht op paspoorten is op grond van internationale afspraken en Europese wetgeving verplicht. De staatssecretaris van BZK heeft over dit onderwerp onlangs uitgebreid van gedachten gewisseld met de Tweede Kamer. Hij heeft daarbij ook aangegeven dat het kabinet de Tweede Kamer voor de zomer nader wil informeren over mogelijkheden op het gebied van onnodige geslachtsaanduidingen. Maar nogmaals: in het paspoort is dat niet mogelijk, vanwege internationale afspraken.

De heer Lintmeijer vroeg ook aandacht voor die onnodige geslachtsregistratie. Het kabinet zet zich daarvoor in. We willen onnodige geslachtsregistratie beperken. Daarover staat overigens ook iets in het regeerakkoord. De minister van OCW verwacht nog deze maand namens BZK en JenV een brief aan de Tweede Kamer te sturen over dit onderwerp.

De heer Schalk vroeg welke consequenties de keuze voor gender in het systeem van registraties van burgers heeft en voor het familierecht in het Burgerlijk Wetboek. Het wetsvoorstel gaat daar kort gezegd niet over. Ik heb zonet al iets gezegd over geslachtsregistratie. Dus er is geen aanleiding om te veronderstellen dat dit voorstel op gespannen voet zou staan met Boek 1 BW.

Een aantal vragen, en dat zijn de laatste vragen die ik nog wil beantwoorden, ging over de zorg. Wat doet het kabinet om de wachttijden voor transgenderzorg terug te dringen, vroeg mevrouw Meijer van de SP. Het verminderen van wachttijden is natuurlijk in de eerste plaats een verantwoordelijkheid van de zorgverzekeraars. Die hebben ook een zorgplicht. Maar het kabinet is niet tevreden over de wachttijden in de transgenderzorg. We denken ook dat er wat moet gebeuren om die transgenderzorg toekomstbestendig vorm te geven. Daarom heeft de minister voor Medische Zorg en Sport, collega Bruins, afgelopen zomer met Zorgverzekeraars Nederland afgesproken dat zij een kwartiermaker aanstellen die met heel concrete plannen moet komen om knelpunten op te lossen. Verder moet hij aangeven hoe netwerkzorg vorm en inhoud kan krijgen voor deze doelgroep. Het ministerie van VWS betaalt daaraan mee. De kwartiermaker ondervindt steun vanuit het hele veld, inclusief de patiëntenorganisaties. De minister voor Medische Zorg en Sport heeft het advies van de kwartiermaker onlangs, 23 januari jongstleden, naar de Tweede Kamer gestuurd. De implementatiefase is daarmee aangebroken. Het is nu aan de zorgverzekeraars en de zorgaanbieders om de aanbevelingen en doelstellingen in het advies uit te werken.

Een van de doelstellingen voor dit jaar is om de wachttijden zichtbaar te verminderen. Uiteraard is daarvoor de inzet van alle betrokken partijen nodig en vereist. Collega Bruins zal daar ook aan meewerken en ook erop toezien dat de partijen hun verantwoordelijkheid nemen bij de uitvoering van dat plan van aanpak.

Mevrouw Fiers van de Partij van de Arbeid vroeg hoe de regering aankijkt tegen medisch ingrijpen bij minderjarige intersekse- en transgenderpersonen. Zij vroeg ook of er aanleiding is om de Gezondheidsraad om advies te vragen. Dit is een onderwerp waarmee we met grote zorgvuldigheid en ook betrokkenheid moeten omgaan. In antwoord op de gestelde vraag moet ik natuurlijk onderscheid maken tussen de zorg aan interseksepersonen en die aan transgenderpersonen. Mevrouw Fiers zal het daarmee helemaal eens zijn. Er is momenteel een zorgstandaard in ontwikkeling met betrekking tot de somatische zorg aan transgenders. Hierin wordt ook ingegaan op de voorwaarden voor chirurgisch ingrijpen. Die zorgstandaard is op 15 februari jongstleden ter autorisatie aangeboden aan de wetenschappelijke verenigingen, de patiëntenorganisaties en de overige betrokken partijen met het verzoek om hier uiterlijk 29 maart op te reageren.

Met betrekking tot de zorg aan interseksepersonen wordt nog gewerkt aan de totstandkoming van een kwaliteitsstandaard. In de loop van 2018 hebben veldpartijen op initiatief en onder leiding van Radboudumc, een voorstel voor een brede kwaliteitsstandaard uitgewerkt. Dit laat zien dat betrokken partijen belang en noodzaak zien van een actieve samenwerking om de zorg voor deze groep te verbeteren. De minister voor Medische Zorg en Sport is met ZorgOnderzoek Nederland/Medische Wetenschappen in gesprek over een mogelijke opdracht om deze kwaliteitsstandaard verder uit te werken. Hierbij wordt gekeken naar de positie van interseksekinderen en noodzakelijke en niet-noodzakelijke medische ingrepen. VWS en OCW leveren een financiële bijdrage aan de ontwikkeling van deze standaard. Minister Bruins blijft de ontwikkelingen op dit gebied nauwlettend volgen. Hij ziet vooralsnog geen noodzaak om nader onderzoek te doen.

Voorzitter. Daarmee ben ik gekomen aan het eind van mijn beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de klok. De tweede termijn is later op de avond gepland. Dat gaan we nu dus niet voor elkaar krijgen. Ik schors de vergadering voor de dinerpauze tot 19.30 uur.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 18.20 uur tot 19.33 uur geschorst.