Vragen van de leden Lodders (VVD) en Gijsvan Dijk (PvdA) aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over een carve out voor gepensioneerden (ingezonden 16 november 2017).

Antwoord van Minister Koolmees (Sociale Zaken en Werkgelegenheid) (ontvangen 12 december 2017).

Vraag 1

Bent u bekend met het feit dat enkele (grotere) ondernemingspensioenfondsen een «carve-out» voor hun gepensioneerden overwegen maar dat zij tegen belemmeringen in de Pensioenwet aanlopen?

Antwoord 1

Er zijn mij – net als bij DNB – geen pensioenfondsen bekend die een carve out van gepensioneerden concreet overwegen. Dat wil niet zeggen dat er geen fondsen zijn die hiervoor zouden willen kiezen, als een carve-out mogelijk gemaakt zou worden.

Vraag 2

Bent u bekend met het artikel in het Tijdschrift voor Pensioenvraagstukken waarin wordt gereflecteerd op de aangehouden motie-Lodders over advies vragen aan De Nederlandsche Bank over de «carve-out» en waarin met een rekenvoorbeeld wordt bevestigd dat een «carve-out"voor alle groepen voordelig kan zijn?¹ ²

Antwoord 2

Ja. In dit artikel wordt met specifiek gekozen uitgangspunten één (deterministisch) voorbeeld voor een korte horizon uitgewerkt. Het voorbeeld laat een situatie zien waarin een carve out aantrekkelijk zou kunnen zijn. Bij andere veronderstellingen en uitgangspunten kan dit anders zijn. In de Kamerbrief (3) heeft mijn voorganger u – naar aanleiding van het onderzoek van DNB (4) dat op verzoek van Kamerlid Lodders is uitgezet – reeds gewezen op het feit dat een carve out van gepensioneerden voordelig zou kunnen zijn, maar dat er ook weldegelijk risico’s aan verbonden zijn voor zowel de gepensioneerden als de achterblijvers.

Vraag 3, 4, 5 en 6

Wat vindt u van deze reflectie, en deelt u de mening dat een «carve-out», een partiële collectieve waardeoverdracht, aantrekkelijk kan zijn voor verschillende groepen deelnemers en dat de eis dat sprake moet zijn van een evenwichtige belangenafweging voldoende waarborg biedt voor alle betrokken deelnemers? Zo nee, waarom niet?

Gelet op de recente brief aan de Kamer over «carve-out», waarin wordt aangegeven dat de discussie over de wenselijkheid van het wegnemen van de wettelijke belemmeringen voor een «carve-out» van gepensioneerden en het nader invullen van het kader ter beoordeling van evenwichtige belangenbehartiging wordt gekoppeld aan de bredere hervorming van het pensioenstelsel, deelt u de mening dat de «carve-out» ook op korte termijn een aantrekkelijk alternatief voor de deelnemers kan zijn?³

Deelt u de mening dat de wettelijke beperking die er op dit moment is, niet de mogelijkheid geeft aan pensioenfondsen om over te gaan tot een «carve-out» en dat deze belemmering op zich niets te maken heeft met de bredere hervorming van het pensioenstelsel?

Bent u bereid om op basis van de brief van De Nederlandse Bank de wetgeving aan te passen zodat de belemmeringen worden opgeheven en over te gaan tot het invullen van een kader ter beoordeling van evenwichtige belangenbehartiging? Zo nee, waarom niet? Vindt u het verantwoord om de groepen deelnemers die hier op kortere termijn een voordeel kunnen behalen dit perspectief te ontnemen? Zo ja, op welke termijn wordt de Kamer over de uitwerking geïnformeerd?⁴

Antwoord 3, 4, 5 en 6

Het is goed dat er wordt nagedacht over mogelijkheden om de belangen van verschillende deelnemers(groepen) in een collectief pensioenfonds goed te kunnen behartigen. Een carve out van gepensioneerden, en daarmee het uit elkaar halen van deelnemersgroepen, maakt meer maatwerk in het beleggingsbeleid mogelijk. Waar gepensioneerden behoefte zouden kunnen hebben aan meer zekerheid over de hoogte van het pensioen, kan het voor de achterblijvende actieve en gewezen deelnemers aantrekkelijk zijn dat er zonder de gepensioneerden risicovoller kan worden belegd. Zoals is toegelicht in de Kamerbrief (3) en in de brief van DNB (4) zijn er naast potentiële voordelen, ook potentiële nadelen en risico’s verbonden aan een carve out van gepensioneerden. Een carve out van gepensioneerden betekent ook dat de solidariteit wordt doorbroken. Zo kunnen gepensioneerden na de carve out (volledige) indexatie mislopen, die de achterblijvende actieve en gewezen deelnemers wel krijgen. Mogelijke nadelen voor de achterblijvers bij het fonds kunnen lagere indexatievooruitzichten zijn of bijvoorbeeld het risico op (hogere) kortingen. Het is dus belangrijk dat het uit elkaar halen van deelnemersgroepen, en daarmee de verdeling van het aanwezige collectieve vermogen, rechtvaardig geschiedt.

Of een carve out van gepensioneerden daadwerkelijk aantrekkelijk is voor alle betrokkenen is sterk afhankelijk van de specifieke omstandigheden bij de overdragende en de ontvangende pensioenuitvoerder en eventuele afspraken rond een mogelijke overdracht.

Daarnaast licht de Kamerbrief (3) toe dat een discussie over de wenselijkheid van het wegnemen van de wettelijke belemmeringen en het nader invullen van het kader ter beoordeling van evenwichtige belangenbehartiging niet geïsoleerd staat van de vernieuwing van het pensioenstelsel. Het onderscheid maken tussen het pensioenvermogen en het beleggingsbeleid van de groep actieve en gewezen deelnemers en van de groep gepensioneerden is een interessante route die ook in het kader van vernieuwing van het pensioenstelsel wordt bezien. Bij het opknippen zal het aanwezige collectieve vermogen moeten worden verdeeld tussen deelnemers(groepen). In de huidige Pensioenwet bestaat er geen kader met waarderingsregels dat nader invulling geeft aan welk deel van het aanwezige collectieve vermogen aan welke deelnemer(groep) toebehoort. En dit acht ik – in geval van invaren naar een nieuw pensioencontract dat uitgaat van persoonlijke pensioenvermogens alsook bij een mogelijke carve out van gepensioneerden – wenselijk om (grote) herverdelingseffecten tussen deelnemers(groepen) te voorkomen. Ook DNB onderstreept in haar brief (4) dat het belangrijk is dat er duidelijke uitgangspunten worden geformuleerd voor de beoordeling van evenwichtige belangenafweging (artikel 105 lid 2 Pensioenwet) en de verdeling van het collectieve pensioenvermogen bij (partiële) collectieve waardeoverdrachten. Om die reden acht ik het verstandig om besluitvorming rondom de mogelijkheid van een carve out van gepensioneerden samen te laten lopen met de discussie over de vernieuwing van het pensioenstelsel.

---

1 Tijdschrift voor Pensioenvraagstukken, 2017/26, september 2017, nr. 4, «Evenwichtige belangenafweging bij carve out; oplossing voor knelpunt toeslagen» drs. W. Hoekert AAG en prof. mr. H.M. Kappelle

2 Kamerstuk 34 674, nr. 15

3 Kamerstuk 34 674, nr. 24

4 Brief De Nederlandsche Bank d.d. 22 september 2017, bijlage bij Kamerstuk 34 674, nr. 24