36 194 Wijziging van de Wet publieke gezondheid in verband met de bestrijding van een epidemie van infectieziekten behorend tot groep A1, of een directe dreiging daarvan

Nr. 40 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 16 januari 2023

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken hebben op 12 december 2022 overleg gevoerd met de heer Kuipers, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet publieke gezondheid in verband met de bestrijding van een epidemie van infectieziekten behorend tot groep A1, of een directe dreiging daarvan (Kamerstuk 36 194).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Smals

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Hagen

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Esmeijer

Voorzitter: Paulusma

Griffier: Bakker

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Agema, Van den Berg, Bikker, Van Esch, Hijink, Van Meijeren, Paulusma, Pouw-Verweij, Van der Staaij, Tielen en Westerveld,

en de heer Kuipers, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Welkom allemaal bij dit wetgevingsoverleg over de Wet publieke gezondheid. Mijn naam is Wieke Paulusma en ik mag vandaag uw voorzitter zijn. Ik heet de leden van de vaste Kamercommissie VWS van harte welkom. Dat zijn mevrouw Westerveld van GroenLinks, de heer Hijink van de SP, mevrouw Bikker van de ChristenUnie, mevrouw Van den Berg van het CDA, mevrouw Tielen van de VVD, de heer Van der Staaij van de SGP en mevrouw Agema van de PVV. Ik heb de mededeling gekregen dat mevrouw Van Esch wat later aanschuift, maar ik heet haar alsnog van harte welkom. Ik heet ook de Minister en zijn staf welkom. Ik heet de mensen die thuis of op een andere plek digitaal meekijken welkom en ook het selecte gezelschap op de publieke tribune heet ik van harte welkom.

Het is een wetgevingsoverleg, dus ik geef u alle ruimte om uw woordvoering te doen. Ik ga ervan uit dat we dat zoals vanouds keurig op de inhoud en niet op de persoon doen. Ik wil graag mevrouw Westerveld als eerste het woord geven. Uw voorzitter heeft wellicht nog een kleine verwachting. Ik dacht dat het misschien goed is om toe te werken naar de afronding van de eerste termijn voor de lunch. Dan kunnen we met elkaar lunchen en dan heeft de Minister ook wat extra tijd om de beantwoording te doen en zijn eerste termijn voor te bereiden. Als dat niet lukt, lukt dat niet. We nemen alle tijd die ervoor nodig is, maar wellicht is dat iets waar we met elkaar naartoe kunnen werken. Dan geef ik mevrouw Westerveld als eerste het woord. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

We gaan ons best doen, voorzitter. De wet die we vandaag behandelen heeft naar goed Haags gebruik een hele lang naam meegekregen, maar wat mij betreft hadden we kunnen volstaan met één simpele naam: de pandemiewet. Vandaag bespreken we namelijk een wet die de regering vertelt hoe zij moet optreden wanneer het noodlot toeslaat en wanneer een infectieziekte dusdanig veel doden, ziekte en ellende met zich meebrengt, dat wordt vastgesteld dat het een A1-infectieziekte is. Het goede nieuws is dat momenteel geen enkele infectieziekte hieraan voldoet, ook het coronavirus niet. Laat ik mijn inbreng beginnen met te zeggen dat ik hoop dat deze regering de wet nooit nodig zal hebben en dat ik hoop dat er zich nooit meer een nieuwe pandemie aandient. Die hoop zal ik blijven houden, maar naïef ben ik niet.

Daarom wil ik mijn inbreng beginnen met een gedachte-experiment. Stel dat binnen nu en vijf, tien of twintig jaar een nieuw dodelijk virus ons land teistert. Misschien heeft Nederland dat dodelijke virus zelf wel veroorzaakt met onze intensieve veehouderij. De commissie-Bekedam waarschuwde ons daar vorig jaar nog voor. Stel dat zo'n virus voornamelijk één groep treft, bijvoorbeeld kinderen. Zij worden ernstig ziek van het virus of nog erger. Stel dat deze situatie zich voordoet en er dan geen goede pandemiewet ligt. Ik vraag me af hoe onze parlementaire opvolgers dan op dit debat zouden terugkijken. Met deze ernst en met deze blik heeft mijn fractie dit wetsvoorstel de afgelopen maanden bestudeerd. Want terwijl helemaal niemand op een pandemisch virus zit te wachten, is het bepaald niet ondenkbaar dat er een zoönose verschijnt die de wereld terroriseert. Ons ecosysteem raakt steeds meer verstoord, de intensieve veehouderij krijgt vrij spel en ook klimaatverandering verhoogt de kans op zoönosen. Stel dus dat binnen nu en vijf, tien of twintig jaar een nieuw dodelijk virus ons land teistert. Ik vraag me dan af of deze wet nu goed genoeg is.

GroenLinks heeft deze wet vanuit drie invalshoeken beoordeeld. Ik doe dit debat ook namens de PvdA. Dat verzuimde ik aan het begin te zeggen. We hebben dus vanuit drie invalshoeken naar die wet gekeken. We hebben ons afgevraagd of deze wet goed genoeg is voor het parlement om haar democratische taak goed te kunnen vervullen. Is deze wet flexibel genoeg om verschillende soorten dodelijke infectieziekten te bestrijden? Oftewel: is deze wet wel pandemisch paraat? Heeft deze wet dan voldoende lessen getrokken uit het coronabeleid?

Voorzitter. Om alvast maar met de conclusie te beginnen: de pandemiewet die de regering heeft ingediend, vinden GroenLinks en de PvdA nog niet goed genoeg. Daarom hebben we samen met de PvdA vier amendementen ingediend om de wet op cruciale punten beter te maken.

Ik wil graag de inhoudelijke bespreking van de wet beginnen met een voor GroenLinks belangrijk aspect. Dat is het besluitvormingsproces. Ik zeg het maar gewoon zoals het is: GroenLinks vond de democratische controle en de parlementaire betrokkenheid tijdens de coronacrisis ondermaats. Dat lag niet aan de hoeveelheid debatten. Ik hoorde laatst nog iemand zeggen dat geen enkel land zo veel coronadebatten heeft gehad als wij. Maar de medezeggenschap en controle bleken tijdens die debatten veel te vaak een dode letter. Dat is niet alleen een gevoel van mijn fractie; dat kan ik ook feitelijk onderbouwen. Want door het antwoord op mijn vraag in het schriftelijk overleg hoe vaak het kabinet tijdens de coronacrisis heeft afgeweken van de reguliere democratische procedure en overging tot de spoedprocedure of nahang, verslikte zelfs ik me bijna in mijn koffie. Dat was namelijk 78 keer. 78 keer is het kabinet afgeweken van het reguliere besluitvormingsproces om een maatregel af te kondigen.

Ik kan u uit eerste hand vertellen – ik denk dat mijn collega's dat ook kunnen doen – dat niets zo funest is voor een parlementariër als via een persconferentie op televisie te moeten vernemen welke zware, collectieve maatregelen een dag later ingaan, zonder dat het parlement daarbij is betrokken. Het antwoord van de voorganger van deze Minister was dan: ja, maar u heeft als parlement nog het recht om deze maatregel te veranderen, een week nadat deze is ingegaan. Dat is misschien een antwoord dat op papier perfect klopt, maar het gaat totaal voorbij aan de realiteit. Er is namelijk één ding dat zorgt voor meer chaos dan deze handelwijze, en dat is kabinetsmaatregelen, een week nadat ze op televisie voor miljoenen kijkers zijn afgekondigd, alsnog als Kamer overrulen. Keer op keer koos de vorige bewindspersoon ervoor om via een zogenoemde bijzondere procedure de Kamer te omzeilen. Keer op keer liet de Kamer dit ook gebeuren, omdat het alternatief vaak nog slechter was. Ook in het huidige wetsvoorstel is het geitenpaadje weer opgenomen.

Voorzitter. Het argument van de regering is voortdurend dat in een crisis snel handelen is geboden. Natuurlijk weet ik dat je in een pandemie snel moet kunnen handelen. Maar snelheid en parlementaire betrokkenheid kunnen wel degelijk ook hand in hand gaan. Als democraat geloof ik in de kracht van de democratie. Ik geloof dat de Kamer in een crisissituatie het landsbelang boven het partijbelang laat prevaleren, maar dan moet de Kamer daartoe wel in de gelegenheid worden gesteld.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, dit roept op tot een interruptie van mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Nee, ik vraag mevrouw Westerveld graag even om een toelichting. Zij meldde net dat het alternatief nog slechter zou zijn geweest. Kan zij dat misschien nog even wat nader toelichten?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

We hebben de afgelopen periode heel vaak meegemaakt dat wij met een notitieblokje op schoot naar een persconferentie zaten te kijken, waar soms lichtere, maar vaak ook gewoon heel zware maatregelen werden afgekondigd. Ik noemde het net: op deze manier is het reguliere besluitvormingsproces met parlementaire betrokkenheid 78 keer overruled door een spoedprocedure. Vaak gaat het daarbij om maatregelen die normaliter een wetstraject van maanden of misschien zelfs wel van jaren in beslag zouden nemen. Vaak kregen we dan midden in de nacht de stukken. Nou, natuurlijk probeerden wij die allemaal zo goed als mogelijk te lezen. De volgende dag was er dan een technische briefing, waarna meteen een debat volgde. Vaak meteen daarna volgden de stemmingen. De regering kondigde bijvoorbeeld de sluiting van de horeca af, zij kondigde een schoolsluiting af of andere maatregelen. Op papier konden wij tijdens dat debat natuurlijk zeggen: dat willen we toch niet. Een meerderheid van de Kamer moest daar dan voorstemmen. Maar in de praktijk was die maatregel al aangekondigd en trof iedereen voorbereidingen. Vaak ging zo'n maatregel vooraf aan de uitgebreide gesprekken met mensen uit het veld, bijvoorbeeld als het ging om het sluiten van scholen, en was men daar al mee bezig. Natuurlijk konden wij in praktijk op sommige punten de besluiten van het kabinet herroepen, maar naar mijn idee zou dat voor een veel grotere chaos hebben gezorgd dan dat niet doen. En dat is volgens mij de reden waarom de parlementaire inspraak op papier misschien wel klopte, maar de praktijk echt niet goed aansloot bij wat er op papier staat. Daarom is deze gang van zaken volgens mij niet wenselijk en zouden we die niet meer moeten willen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dat was mij heel duidelijk. Mevrouw Westerveld zei dat er heel vaak een beroep is gedaan op de bijzondere procedure, maar ergens in een tussenzinnetje zei ze dat het alternatief misschien nog slechter zou zijn geweest. En dat wilde ik even beter begrijpen, want het proces dat mevrouw Westerveld net schetste, is mij zeer bekend. Dat heb ik ook aan den lijve ondervonden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

78 keer is gebruikgemaakt van zo'n bijzondere procedure en heeft de Kamer dus niet haar reguliere termijn en inspraak gehad en is een maatregel, vaak met spoed, afgekondigd. In mijn inbreng bedoelde ik te zeggen dat de Kamer dan dus eigenlijk voor een voldongen feit wordt gesteld. Als je op dat moment in het Kamerdebat een maatregel herroept, dan zorgt dat vaak voor nog meer chaos in de praktijk en voor nog minder draagvlak voor maatregelen. Daarom zei ik dat het alternatief misschien nog wel slechter is.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, dit geeft mevrouw Bikker ook aanleiding tot het stellen van een vraag. Gaat uw gang, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank aan mevrouw Westerveld, die met een serie amendementen juist op dit punt ook wel lessen probeert te trekken uit de afgelopen twee jaar. Ik denk dat wij allemaal wel hebben zitten worstelen toen die maatregelen werden afgekondigd – hoe gaan we daarmee om? – maar tegelijkertijd de urgentie voelden. Niets doen was ook een keuze, maar dat wilden wij, bijvoorbeeld net als mevrouw Westerveld, heel vaak ook niet. Daar zit even mijn zoektocht bij het amendement dat nu voorligt. Volgens mij zegt dat heel goed: zorg er nou voor dat de Kamer – in principe, denk ik – aan de voorkant meekijkt in plaats van aan de achterkant als een maatregel is afgekondigd. Dat is dus voorhang in plaats van nahang, zeg ik tegen de luisteraars thuis. Tegelijkertijd is mijn angst dat wij bij een pandemie, bij een ernstige ziekte die zich heel snel verspreidt, juist voor snelheid toch weer bij spoedmaatregelen terechtkomen, want als een voorhangprocedure wordt gestart, neem je de wettelijke termijn in acht. Mevrouw Westerveld kiest ervoor om de Tweede en de Eerste Kamer daarbij eenzelfde positie te geven, als ik het goed zie. Ik wil heel graag van haar horen hoe zij dat argument weegt, zodat we voorkomen dat we het in theorie, in de wet, democratisch wel steviger hebben geregeld, maar er in de praktijk mee worden geconfronteerd dat de regering gelet op de duur van de procedure, dan maar de weg vooruit kiest naar de spoedprocedure, terwijl wij juist beiden beogen die vaker te voorkomen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter, ik wilde nu ingaan op onze amendementen. Zal ik die gewoon noemen? Dan neem ik de vraag van mevrouw Bikker daarin mee. Ik zie mevrouw Bikker knikken.

Voorzitter. Ik wilde beginnen met het voorkómen van het geitenpaadje waar ik het net over had. Om die reden hebben GroenLinks en de PvdA een amendement ingediend. Ik begin met het amendement op stuk nr. 17 (36 194). Met dit amendement willen we de procedurevoorschriften in artikel 58c opsplitsen. Dan komen er dus aparte wetsartikelen voor een reguliere procedure en een bijzondere procedure. Wanneer het kabinet dan alsnog gebruik wil maken van de bijzondere procedure, is dat niet door dit amendement verboden, maar moet het wel echt steengoed beargumenteerd worden. Er moet zich ook echt een acute situatie voordoen. Bovendien regelt dit amendement een vervaltermijn voor zo'n regeling van acht weken. Hiermee voorkomen we dat een volgende bewindspersoon weer 78 keer kan terugvallen op een spoedprocedure, die de afgelopen twee jaar genormaliseerd is. We moeten juist toewerken naar het normaliseren van reguliere procedures als er geen sprake is van spoed.

Ik heb hierover twee vragen aan de Minister. Is de Minister het met me eens dat een regulier besluitvormingsproces de norm zou moeten zijn tijdens een pandemie? En hoe beoordeelt de Minister dit amendement?

Voorzitter, ik ben nog niet op de vraag van mevrouw Bikker ingegaan, maar die ging over een ander amendement.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, ik wil u niet toedichten dat u in blokjes werkt, maar over dit amendement heeft mevrouw Tielen een vraag, die ik daarvoor graag in de gelegenheid wil stellen. Daarna kunt u verder met het volgende amendement.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik waardeer het dat we op deze manier met elkaar over een wet spreken. Ik ben nu al blij, en we hebben nog tien uur te gaan!

Ik heb een beetje dezelfde gedachte als mevrouw Bikker. Als ik u «acht weken» hoor zeggen, dan denk ik: oeh, de eerste acht weken van een pandemie zijn gewoon onoverzichtelijk door de enorme paniek die zoiets kan opleveren. Het wetsvoorstel heeft het over een acute fase en een beheersfase van een pandemie. Is uw amendement vooral voor de beheersfase bedoeld of voor beide fasen? Of maakt het wat u betreft niet uit?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

We hebben vier verschillende amendementen ingediend. Die amendementen gaan allemaal in op deze wet. Ik heb dus even de vraag aan mevrouw Tielen op welk amendement ze precies doelt. Dan pak ik dat er even bij.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het ging eventjes over het amendement op stuk nr. 17. U lichtte een en ander toe over de voorhang, waardoor het nog steeds mogelijk blijft om spoedprocedures in te zetten. U sprak over een periode van acht weken om dat te corrigeren. Ik vroeg me af of dat over de acute of de beheersfase ging. Mijn gedachte is dat dat voor de beheersfase heel terecht is. Ik denk namelijk dat mevrouw Westerveld er best gelijk in heeft dat corona na een bepaalde periode zo'n onderdeel van ons leven werd dat we dit echt wel beter en democratischer hadden kunnen inrichten. Maar voor zo'n acute fase lijkt me dat niet altijd opportuun.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ons amendement maakt daarin geen onderscheid. Wij zeggen eigenlijk: welke maatregel je ook treft, er moet een automatische wekker of een horizonbepaling zijn van acht weken. In het amendement staat het als een vervaltermijn. De reden dat we dat hebben gedaan, is dat je wilt dat een maatregel die ingrijpt op onze grondrechten goed wordt doordacht en goed wordt geëvalueerd, en dat het parlement ook actieve betrokkenheid krijgt. Je kunt zo'n maatregel wel doorzetten, maar dan moet er een gedegen voorstel van de regering komen. Daarom hebben wij die termijn van acht weken standaard opgenomen, ongeacht over welke fase het gaat.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

De gedachte vind ik logisch, maar in de toelichting mis ik toch het antwoord op de vraag of we nu weer een grijs gebied krijgen tussen wanneer het bijzonder en wanneer het regulier is. Ik zie nog niet gelijk een oplossing. Ik vind het dus een sympathieke gedachte, maar ik denk dat we in de praktijk daarover weer discussies krijgen. Hoe gaan we dat dan oplossen?

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, helpt het als u eerst alle amendementen bespreekt en dat we dan bekijken of dit nog vragen oplevert?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik kan ook nu antwoord geven. Ik snap het punt van mevrouw Van den Berg wel: komt er geen onduidelijkheid over de vraag wat nou een reguliere procedure en wat nou een bijzondere procedure is? Juist de afgelopen twee jaar is daar enorm veel verwarring over ontstaan, omdat reguliere procedures, waarover de Tweede Kamer en vaak ook de Eerste Kamer zeggenschap hebben, eigenlijk telkens een soort van vanzelfsprekend zijn vervangen door een bijzondere procedure. Ik gebruikte net al een paar keer het beeld van 78 keer. Dat laat denk ik zien dat het veel te vaak genormaliseerd is dat we wetten en bepaalde maatregelen niet via inspraak van het parlement laten ingaan. Het werd een soort automatisme dat het werd afgekondigd tijdens een persconferentie. Juist om dat te voorkomen, dienen wij dit amendement in, dat volgens mij een veel beter onderscheid maakt en de reguliere procedure tot norm verheft. Ik begrijp de vragen best wel. Soms is er misschien spoed nodig; mevrouw Bikker kwam daar ook op in haar vraag. Die spoedprocedure laten we in stand, maar je moet wel beter onderbouwen waarom er sprake is van spoed en waarom bepaalde maatregelen in dat geval nodig zijn. In de afgelopen twee jaar is er veel te vaak gezegd dat er spoed was en dat het snel moest gebeuren, terwijl je oprecht die vraag kon stellen. Ik vind dat het aan het parlement, aan de Tweede Kamer, is om in een debat te kunnen vragen of er wel sprake is van spoed en of bepaalde maatregelen wel goed genoeg worden onderbouwd. Ik denk ook dat het helpt voor het draagvlak. Daar kom ik straks nog op terug. Als mensen niet goed begrijpen waarom bepaalde maatregelen met spoed ingaan en wat het doel is van die maatregelen, dan verdwijnt het draagvlak in de samenleving. Ook dat hebben we de afgelopen twee jaar maar al te vaak gezien.

De voorzitter:

Gaat u verder, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Het tweede amendement zorgt ervoor dat er een vervaltermijn in de wet komt. We hebben dat proberen uit te leggen als een wekker die na acht weken automatisch afloopt.

Voorzitter. Op 11 oktober maakte de Raad van State tijdens een technische briefing bekend dat er een pandemiewet moet komen om collectieve maatregelen te nemen. De Raad van State zei dat de mogelijkheid om met noodverordeningen te werken niet langer juridisch standhoudt. GroenLinks is voor een wet waardoor noodverordeningen in een pandemie niet meer nodig zijn, om de redenen die ik net al heb genoemd. Dat zei ik net al. Dat gezegd hebbende, leven er wel fundamentele bezwaren bij mijn fractie tegen het uitgangspunt van dit wetsvoorstel, want deze wet maakt geen onderscheid tussen zware collectieve maatregelen en minder zware collectieve maatregelen. De inspraak, de procedure en de parlementaire controle zijn hetzelfde geregeld voor bijvoorbeeld het sluiten van publieke ruimtes en het verplichten van hygiënemaatregelen. Dat vinden we echt een gemis, want je kunt best goed beargumenteren waarom er een verschil is tussen die twee.

We spreken hier weliswaar over een wet die volgens een regulier wetsproces wordt doorlopen, maar vervolgens blijft de wet waar we nu over praten, slapend recht tot het moment dat een ellendige pandemie zich aandient. Maar juist tijdens een pandemie moeten grondrechten door de volksvertegenwoordiging tegen elkaar worden afgewogen. Het grondrecht om de volksgezondheid te beschermen – dat is artikel 22 van de Grondwet – staat dan continu op gespannen voet met andere grondrechten, zoals het recht om te gaan en staan waar je wil, het recht op vergadering en het recht op onderwijs. Tijdens een pandemie moet deze afweging zorgvuldig worden gemaakt.

Om die reden hebben wij het amendement op stuk nr. 16 ingediend. Dit amendement zorgt ervoor dat er wel een onderscheid gemaakt kan worden tussen lichte en zware maatregelen. Bij een zware collectieve maatregel wordt in principe een vervaltermijn toegepast na acht weken. Dat zei ik net al; dat is dus een soort wekker. Na die acht weken wordt er opnieuw gewogen of die maatregel effectief en proportioneel is. Dit amendement geeft de Tweede en de Eerste Kamer expliciet de bevoegdheid om hierover te oordelen. Mocht de Tweede of de Eerste Kamer vinden dat de maatregel wel een zware collectieve maatregel is, maar het kabinet niet, dan hebben zij het recht om die regeling te blokkeren. Dus als het kabinet vindt dat bijvoorbeeld het sluiten van sportclubs geen vervaltermijn van acht weken hoeft te krijgen, dan is met ons amendement het woord aan de Tweede en de Eerste Kamer.

Misschien kan ik een concreet voorbeeld geven dat het wat duidelijker maakt. Want ik moet eerlijk zeggen dat dit soort amendementen soms in flink juridische taal zijn opgeschreven en dan raak ik ook nog weleens de weg kwijt. Wij hebben bijvoorbeeld gekeken naar de avondklok. De voorganger van deze Minister beloofde dat deze maatregel als allereerste maatregel zou verdwijnen, maar uiteindelijk duurde de avondklok ruim drie maanden, van 23 januari 2021 tot en met 28 april 2021. Er werden maar liefst elf maatregelen versoepeld voordat de avondklok ervanaf ging. Dan heb ik nog een paar vragen aan de Minister. Is hij het met ons eens dat situaties zoals die met de avondklok koste wat kost moeten worden voorkomen? Hoe beoordeelt de Minister dit amendement?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Ik zie dat meneer Hijink een vraag heeft en mevrouw Van der Berg ook. Eerst meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Hoe maak je verschil tussen een zware maatregel en een lichte maatregel? Wie gaat dat bepalen? Om de avondklok er maar bij te pakken: een jonge vader met kinderen die toch nooit in het café komt, om maar een dwarsstraat te noemen, heeft veel minder last van een avondklok dan zijn buurkinderen, pubers, die dan opeens opgehokt zitten. Wie gaat bepalen wat een zware maatregel is? Het sluiten van een sportclub is voor de één het einde van al zijn vrijetijdsbesteding, maar maakt voor de ander niks uit omdat hij er toch nooit naartoe gaat. Dus wie bepaalt dat dan?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Wij hebben in ons amendement twee eisen gesteld. Op basis daarvan doet het kabinet een voorstel. Uiteindelijk besluit de Tweede Kamer, en de Eerste Kamer kan er ook wat over zeggen. Die besluiten daarover.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, wilt u uw microfoon uitzetten?

De heer Hijink (SP):

Mijn punt is dat het misschien geen politieke afweging is. Daar zit meer mijn probleem. Het is een subjectieve afweging. Wat voor de ene persoon heel cruciaal is in het leven, is voor de ander een heel stuk minder cruciaal. Wij kunnen daarover hier een politieke afweging maken, maar uiteindelijk is het een persoonlijke afweging. Hoe kun je die dan politiek vertalen?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Maar dat doen we natuurlijk voortdurend in het politieke debat. Daarom stemmen mensen ook op bepaalde partijen, omdat een bepaalde partij voor hun individuele belang opkomt. Daarom zou dit, als je het aan mij vraagt, bij uitstek een politieke afweging moeten zijn. In het eerste lid van het amendement hebben we een aantal voorwaarden gesteld. Het gaat dan bijvoorbeeld om – ik lees het even voor – «gelet op de mogelijke gevolgen van de toepassing voor de vrije uitoefening van grondrechten en het maatschappelijke welzijn als bedoeld in artikel 58, onder c en d.» Juist omdat het hier gaat over de vrije uitoefening van grondrechten, vinden wij dat de Eerste Kamer er een stem in zou moeten hebben. Je wilt voorkomen dat zowel Tweede als Eerste Kamer een heel uitgebreid debat gaat krijgen over bijvoorbeeld de uitvoering van maatregelen. Dat ligt vooral bij de Tweede Kamer. Maar op het moment dat het over grondrechten gaat, heeft ook de Eerste Kamer er wel degelijk een rol in. Daarom hebben we de rol van de Eerste Kamer daarin specifiek benoemd.

Als het erom gaat dat een bepaalde maatregel voor sommige mensen zwaar kan zijn en voor anderen minder zwaar, zeg ik: ja, dat klopt. Maar dat is natuurlijk voortdurend onderwerp van politiek debat. Welk debat we hier ook hebben, het gaat iedere keer over de vraag welke afwegingen je maakt. Een afweging kan dan voor persoon 1, afhankelijk van de situatie van die persoon, afhankelijk van waar die persoon woont en afhankelijk van de gezinssituatie, anders uitvallen dan voor persoon 2, terwijl we het wel hebben over collectieve maatregelen. Ik begrijp dat dit een enorm dilemma is, maar ik vind het wel bij uitstek aan het parlement om uiteindelijk een knoop door te hakken over dat dilemma.

De voorzitter:

Ik zie meneer Hijink knikken. Ik geef eerst mevrouw Van den Berg het woord en daarna mevrouw Bikker.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik ga toch even door op het punt van meneer Hijink. Toen ik dit las, moest ik eigenlijk denken aan artikel 27 van de Wet op de ondernemingsraden, dat een limitatieve opsomming bevat van wat daaronder valt. Dat zou ik veel duidelijker vinden. Ik was erg blij met de allereerste zinnen van mevrouw Westerveld over het belang van deze pandemiewet en dat we voorbereid moeten zijn. Het lijkt mij dus helemaal niet handig om … Nou, die uitdrukking zal ik niet gebruiken. Maar als er een enorm moeilijke situatie is, lijkt het me niet handig dat wij dan met elkaar het debat moeten gaan hebben over wat wel en niet een zware maatregel zou zijn. Moeten we die waardendiscussie niet vooraf met elkaar hebben en het nu dan ook vastleggen? Moeten we dat niet vooraf met elkaar bepalen? Stel dat ik zou willen meedenken over het amendement van mevrouw Westerveld. Ik wil overigens eerst graag de appreciatie van de Minister horen. Maar ik zat dus veel meer te denken aan een limitatieve opsomming. Daar wil ik graag nog een reactie op horen van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ook die vraag snap ik heel goed. We hebben daar ook naar gekeken, maar het lastige is natuurlijk dat je niet kan voorspellen hoe een nieuwe pandemie er uit komt te zien. Het kan bijvoorbeeld een zoönose zijn, een vogelgriepachtige ziekte. Ik las in de antwoorden op het verslag bijvoorbeeld dat er nog maar vijf mutaties nodig zijn voordat de vogelgriep kan overslaan van mens op mens. Daar zijn we dus akelig dichtbij, helemaal omdat we weten dat volgens de Wageningen Universiteit al twee van die mutaties bij dieren zijn aangetroffen. Dan nog weet je niet hoe een volgende pandemie eruitziet of welke groepen misschien extra kwetsbaar zijn. Daarom zou ik er dus voor willen waken om al te zeer af te gaan op de coronacrisis en alvast maatregelen in de wet te zetten die we bij een volgende pandemie misschien helemaal niet nodig hebben. Juist dat maakt natuurlijk dat het met deze wet best wel balanceren is. Aan de ene kant wil je natuurlijk dat er voorspelbaar beleid komt. Aan de andere kant moet je wetgeving maken die ingaat op beleid dat op dit moment helemaal niet te voorspellen is, omdat we een toekomstige pandemie nog niet precies kunnen voorspellen.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Van den Berg niet knikken. Ik zie mevrouw Bikker wel knikken, maar ik neem aan dat u ook een vraag wilt stellen. U krijgt het woord.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, soms heb je dat: je bent het met iemand eens maar je hebt toch nog een vraag. Ik voel goed mee met het laatste wat mevrouw Westerveld zegt. We lopen inderdaad het gevaar dat we nu vooral denken aan instrumenten die we bij de coronawet hebben gezien en die een poosje hun nut hadden – ik denk aan het ctb – maar die op een gegeven moment absoluut geen nut meer hadden en een schijnzekerheid creëerden. Vaccinatie bijvoorbeeld heeft inmiddels weer een andere werking dan het in eerste instantie had. Dat maakt ook dat het bij de wetgeving, die zo veel mogelijk tijdloos moet zijn maar wel toegespitst op de omstandigheden, heel erg balanceren is. Hoe richt je dat nou zo in dat het wel adequaat is, maar dat er tegelijkertijd voldoende beperking in zit, zodat je niet te snel grijpt naar de zwaarste instrumenten? In die zin snap ik de keuze die mevrouw Westerveld maakt, als ik haar goed begrijp, om te proberen de spoedprocedure zo gericht mogelijk te maken voor de allerzwaarste maatregelen en daar waar het anders kan de reguliere procedure zijn gang te laten gaan. Maar ik zit dan nog steeds met het spanningsveld dat juist om een pandemie te bestrijden, het aankomt op heel goed reageren in die eerste weken. Kan mevrouw Westerveld, terugblikkend op de coronatijd, iets aan duiding geven? Ik snap helemaal dat het niet meer de instrumenten voor deze tijd zijn. Maar wat had naar haar idee nou gepast onder de zwaardere werking en wat had er gepast onder de voorhang? Kan ze daar iets over zeggen, want dan krijg ik iets meer feeling voor wat er in het beeld van GroenLinks onder beide valt. Ook voor de wetsuitleg later, als een rechter hier iets van moet vinden, is het goed om te weten waar het nou precies in zit.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het is natuurlijk wel contextafhankelijk. Het hangt er natuurlijk straks van af wat voor soort pandemie, als we het daarover hebben, ons land inkomt en wie dat treft. Ik noemde net in mijn spreektekst al een paar voorbeelden om het inderdaad wat beeldender te maken. Ik noem bijvoorbeeld de avondklok. Dat was weliswaar niet in de eerste weken van de pandemie, maar ik denk dat we het allemaal wel met elkaar erover eens kunnen zijn dat een avondklok in dit geval niet goed gemotiveerd was. Maar ik denk dat we het er ook met elkaar over eens kunnen zijn dat de avondklok een zware inbreuk is op onze grondrechten, met aan de andere kant natuurlijk artikel 22 van de Grondwet, waarin staat – ik sta daar volledig achter – dat de overheid maatregelen moet nemen om de volksgezondheid te beschermen.

In de eerste weken van de pandemie hebben we het ook al gehad over hygiënevoorschriften. Dat lijkt mij geen hele zware inbreuk op onze grondrechten. Maar je kunt best een goed debat voeren over de vraag of afstand houden wel of niet een inbreuk op onze grondrechten is. Omdat het zo contextafhankelijk is, vind ik het juist belangrijk dat er zo'n weging plaatsvindt. Ik vind het prima dat er een voorstel van de regering komt. We hebben ook in het amendement opgeschreven waaraan zo'n voorstel moet voldoen. Maar ik vind dat je dus uiteindelijk in de Kamer dat gesprek met elkaar daarover moet hebben en dat je dus in de Kamer inspraak en zeggenschap moet hebben. Als er zware maatregelen genomen worden, vind ik dus dat je van de regering mag vragen om die heel erg goed te onderbouwen.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, voor meneer Van der Staaij geeft dit aanleiding tot het stellen van een vraag. Gaat uw gang.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is altijd natuurlijk het spanningsveld tussen flexibiliteit hebben en aan de andere kant rechtszekerheid willen bieden. Een nadeel van deze benadering, die ik heel goed begrijp, is dat je je nu al helemaal moet afvragen waar het onder valt, en dat dat daarmee weer een nieuw discussiepunt wordt. Ik ben dus toch benieuwd of het mogelijk is om een koppeling te maken met wat concreet in het wetsvoorstel wordt geregeld: artikel 58g hygiënemaatregel, 58h openstelling van publieke plaatsen. Is elke categorie nu eigenlijk weer voor discussie open – veilige afstand noemde mevrouw Westerveld zelf al – of kan er toch nog wat meer duidelijkheid worden geboden? En klopt het dat het voorbeeld dat ze noemt over de avondklok juist iets is wat niet op basis van deze wet mogelijk zou worden gemaakt?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Je hebt natuurlijk de reguliere procedures, dus de zaken die nu in de wet staan beschreven. Denk bijvoorbeeld aan het sluiten van publieke plaatsen. Maar ook hygiënemaatregelen kunnen op basis van deze wet. Er staat in deze wet een heel lijstje van de zaken die op basis van deze wet kunnen worden besloten. Dan heb je ook nog artikel 58d, dat eigenlijk over het volgende gaat. Stel nou dat de situatie zich voordoet waarop we allemaal totaal niet zijn voorbereid. Dat is misschien wel te vergelijken met het begin van deze coronacrisis; daar waren wij totaal niet op voorbereid. Dan willen we natuurlijk wel dat de overheid maatregelen neemt om de gezondheid van mensen te beschermen. Dan wil je geen overheid hebben die volledig met lege handen staat omdat er op basis van de wet niets kan. Dat is dan de noodbevoegdheid. De vraag van de heer Van de Staaij is: zouden we op basis van deze wet niet per maatregel moeten opschrijven wat wel of niet de inspraak is van de Kamer? Ik weet niet of ik de vraag van de heer Van der Staaij zo goed vertaal.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik bedoel of dat onderscheid tussen licht en zwaar nu niet erg open is, en of je dat niet meer moet koppelen aan de concrete mogelijkheden of instrumenten die deze wet nu biedt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Deels is dat natuurlijk contextafhankelijk. Dat maakt het zo ingewikkeld, vind ik. We weten namelijk niet goed in welke situatie een bepaalde maatregel licht of zwaar is. Aan de andere kant zou je kunnen stellen dat bijvoorbeeld de mondkapjesplicht op drukke plaatsen – ik noem een voorbeeld dat we goed kennen van de afgelopen jaren – minder zwaar is dan een avondklok. Maar ik denk dat de afweging en de discussie daarover heel goed in het parlement kunnen plaatsvinden. Sterker nog, ik denk dat het parlement, de Tweede Kamer, de plek is om die discussie te voeren, juist omdat wij namens onze bevolking de regering controleren. Ik vind dus ook dat wij een plek zouden moeten hebben in die discussie. Die moet anders zijn dan wat er de afgelopen twee jaar voortdurend is gebeurd.

De heer Van der Staaij (SGP):

Toch nog even voor de duidelijkheid. Mevrouw Westerveld noemt opnieuw de avondklok. Ik ging er eigenlijk van uit dat de avondklok helemaal niet in beeld is bij de toepassing van deze wet. Ik ging ervan uit dat die alleen maar op de hele bijzondere wet gebaseerd zou zijn. Daar heb ik nog een apart amendement over. Als mevrouw Westerveld de avondklok wél als voorbeeld noemt, dan geeft ze daarmee dus aan dat de vangnetbepaling – daar ben ik het overigens zelf niet mee eens, maar dat is een andere discussie – de basis zou kunnen zijn voor die avondklok.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Misschien heb ik dan niet het goede voorbeeld genoemd. Wat ons betreft komt de avondklok niet terug in deze wet. Dat geldt ook voor het coronatoegangsbewijs. Er zitten in deze wet natuurlijk een aantal zaken die toegepast kunnen worden. Er kan ook een pandemie komen over vijf, tien of twintig jaar. Dan kunnen er een aantal maatregelen genomen worden die we nu gewoon nog niet voorzien.

We hebben natuurlijk ook het noodrecht. Daar hebben wij ook naar gekeken. We hebben ons afgevraagd: zou je niet moeten teruggrijpen op noodrecht? Uit de antwoorden op een aantal schriftelijke vragen die verschillende partijen stelden, bleek echter heel duidelijk dat het noodrecht flink achterhaald is. Wij hebben daar ook naar gekeken. Als je ergens te maken hebt met heel magere democratische inspraak, dan is het wel in dat noodrecht. Daarom hebben we niet voor een verwijzing naar dat recht gekozen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil het hebben over de noodbevoegdheid. Verschillende partijen maken namelijk bezwaar tegen het recht van de regering om alsnog maatregelen te kunnen treffen die niet in deze wet zijn opgenomen. Denk aan maatregelen als een schoolsluiting. Dat is misschien wel een beter antwoord op de vraag van de heer Van der Staaij. Ik begrijp deze zorgen namelijk maar al te goed. Het is, met alle respect voor mijn christelijke collega's, ook een duivels dilemma. Ik vind het namelijk zeer onmenselijk dat zware collectieve maatregelen kunnen worden ingezet zonder een solide wettelijke grondslag, zonder een goed debat en zonder goede democratische controle. In plaats van tegen deze wet te stemmen vanwege deze noodbevoegdheid, proberen wij dit wetsartikel te verbeteren.

Ik denk dat ik namens een heel groot deel van deze Kamer spreek als ik zeg dat we van de regering verwachten dat zij optreedt als een dodelijke infectieziekte zich plotseling aan het verspreiden is. Denk aan een dodelijke infectieziekte waar we ons nu nog geen raad mee weten of waar we geen goede maatregelen tegen hebben. Om die reden hebben wij het amendement op stuk nr. 18 ingediend. In dit amendement voegen we een vervaltermijn toe van acht weken. Op die manier heeft de regering acht weken de tijd om een maatregel te treffen per noodbevoegdheid. Daarna – dat is een relevante aanvulling – dient de regering een wetsvoorstel naar de Kamer te sturen of moet de regering de maatregel opnieuw aan het parlement voorleggen.

Dat betekent dat bijvoorbeeld de schoolsluiting met ons amendement niet langer zou kunnen duren dan acht weken. In principe zou dan een wetsartikel naar de Kamer moeten worden gestuurd. Mijn vraag aan de Minister is of hij het met ons eens is dat die noodbevoegdheid niet misbruikt moet worden. Hoe beoordeelt hij ons amendement?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Meneer Hijink heeft een vraag voor u.

De heer Hijink (SP):

Die gaat over de noodbevoegdheid. Mevrouw Westerveld noemt het sluiten van scholen als voorbeeld. Ik zou zeggen: als het sluiten van scholen mogelijk kan helpen bij een virus dat enorm huishoudt onder kinderen – denk aan een soort killervariant van de mazelen, het rotavirus of het RS-virus; we hebben genoeg virussen die gevaarlijk zijn voor kinderen – zou dat dan niet gewoon een onderdeel van deze wet moeten zijn?

Mijn bezwaar zit «m in het volgende. Aan de ene kant dient mevrouw Westerveld een amendement in om het geitenpaadje dicht te maken waardoor de Minister zonder inspraak van de Kamer van alles kan doen. Aan de andere kant legt zij een soort snelweg aan om allerlei maatregelen mogelijk te maken, zoals het sluiten van de scholen, die helemaal niet vooraf besproken zijn. De avondklok is ook genoemd. Ik vind de Minister daar in de beantwoording echter niet duidelijk over. Maatregelen die vooraf niet besproken zijn, zouden dan dus wel kunnen. Hoe rijmt mevrouw Westerveld dat nou met elkaar?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ook die vraag snap ik heel erg goed. De vraag is dan natuurlijk: zouden we in deze wet niet een grote opsomming moeten geven van allerlei zaken die eventueel ook kunnen worden ingevoerd? We noemen hier als voorbeeld de schoolsluiting, omdat we daar inmiddels ervaring mee hebben. Je zou echter ook kunnen denken aan de verschillende andere maatregelen die moeten worden genomen. Ik denk ook dat je daarmee moet uitkijken, omdat we met elkaar niet te licht over een schoolsluiting moeten denken. De heer Hijink doet dat niet, en ik ook niet. Een schoolsluiting moet alleen plaatsvinden in uiterste noodzaak. Ik denk dat de meeste partijen hier echt wel zullen begrijpen dat als er een virus in dit land komt dat kinderen heel ernstig ziek maakt of erger, je dan misschien helaas zult moeten overgaan tot een schoolsluiting. De vraag van de heer Hijink is of je dat dan niet als optie in de wet zou moeten opnemen. Ik denk dat dat beter onder die noodbevoegdheid kan vallen, ook omdat we aan die noodbevoegdheid een aantal voorwaarden hebben gesteld. De regering moet die goed onderbouwen en die moet na acht weken aflopen. Ik denk dat dat een betere manier is, ook omdat we behalve een schoolsluiting misschien nog wel heel veel andere maatregelen hebben. Dan krijg je straks in de wet een hele lange lijst van allerlei mogelijke maatregelen. Ik vind dat niet per se een beter vooruitzicht dan het uiteindelijk toch in stand houden van zo'n noodbevoegdheid in de wet.

De heer Hijink (SP):

Volgens mij wordt die lijst niet zo heel erg lang als je bijvoorbeeld kijkt naar de maatregelen die tijdens de coronacrisis zijn genomen. Mijn indruk is dat de Minister ervoor heeft gekozen om de meest controversiële maatregelen gewoon niet in de wet op te nemen. Hij heeft in die zin een beetje voor de makkelijke weg gekozen door het niet te hebben over de coronatoegangsbewijzen, waar ik tegen ben, door het niet te hebben over de avondklok, die ik ook liever niet heb, maar die ik ook niet wil uitsluiten, en door het niet te hebben over het sluiten van scholen. Daar zit ik ook niet op te wachten, maar ik zei net al dat als er een heel gevaarlijk virus voor kinderen rondgaat, het misschien toch liever wel voor een tijdje moet. Volgens mij vergroot je het wantrouwen van de bevolking door die maatregelen niet in de wet op te nemen, maar wel die nucleaire optie in te bouwen om alles te kunnen doen. De bevolking wil gewoon weten wat er in de gereedschapskist aan maatregelen zit en wat er precies van die noodbevoegdheid verwacht kan worden. Door daar niet duidelijk over te zijn, wek je natuurlijk ook wel de indruk dat dat over alles kan gaan. Mevrouw Westerveld noemt nu het voorbeeld van de scholen, maar dit kan over van alles gaan, ook over maatregelen die we nu klaarblijkelijk nog niet kunnen bedenken. De Minister noemt zelf ook niet één voorbeeld in de memorie van toelichting en naar aanleiding van de vragen die we hebben gesteld. Wat moeten we ons daar dan bij voorstellen? Moet dat pakket van maatregelen, waarvan we weten dat het kan helpen bij het bestrijden van een infectieziekte, niet gewoon in de wet stoppen? Dan kan je die noodbevoegdheid afsluiten, juist om het wantrouwen niet te voeden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat zijn inderdaad twee kanten die je op kan gaan. Je kunt zeggen dat er een lijst van maatregelen in de wet moet komen die eventueel bij een volgende pandemie nodig kunnen zijn. Ik denk dat dat wel een langere lijst kan worden. Het tweede is inderdaad die noodbevoegdheid. Met ons amendement hebben we er natuurlijk wel een maximumaantal van acht weken op gezet. Als er echt spoed is, moet de regering dus inderdaad snel kunnen handelen. Volgens die noodbevoegdheid kunnen er dan maatregelen zoals een schoolsluiting worden genomen, maar daar zit dan wel weer een maximumtermijn op. Zo hebben we geprobeerd om enerzijds het argument dat er met spoed gehandeld moet kunnen worden tijdens een zware pandemie in de wet te houden, maar om anderzijds dus via een maximumtermijn te voorkomen dat zo'n situatie maar blijft voortbestaan. Schoolsluiting wil je eigenlijk al helemaal niet, en je wilt te allen tijde voorkomen dat dit vervolgens weken en weken blijft doorgaan, zonder dat het parlement daar ook zeggenschap over heeft.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Ik begon mijn inbreng met de drie invalshoeken van waaruit GroenLinks deze pandemiewet heeft bekeken. Een daarvan heb ik nog niet behandeld, namelijk de vraag of deze wet voldoende lessen heeft getrokken uit het coronabeleid. Ook al hoop ik dat wij deze pandemiewet nooit meer nodig gaan hebben om coronamaatregelen te moeten treffen, biedt deze pandemie natuurlijk wel de nodige lessen over hoe het wel moet en over hoe het niet moet.

Voorzitter. Sinds april 2021 ben ik woordvoerder op het coronadossier. Met eigen ogen hebben mijn collega's en ik gezien hoe belangrijk het is om een infectiegolf te voorkomen, in plaats van later met harde hand te moeten ingrijpen. Met eigen ogen hebben we gezien hoe wispelturig het beleid was dat het kabinet volgde. Eerder heb ik in een debat weleens gerefereerd aan het feit dat er in korte tijd wel acht verschillende maatregelen waren voor bijvoorbeeld sportclubs. We hebben een tijd gehad waarin je op 1,5 meter moest trainen. Ik spreek even uit eigen ervaring, want ik voetbal. Het moest in groepjes van vier, in groepjes van acht en we hebben ook een leeftijdsgrens gehad tussen 26-min en 26-plus. Als wij dan vroegen of de regering de effecten kon toelichten, dan kon dat niet uitgelegd worden. Dat raakt natuurlijk aan het draagvlak, want als je maatregelen niet kan uitleggen, dan keldert het draagvlak onder de bevolking.

Dat laat ook het belang van navolgbaar beleid zien, want, hoe je het ook wendt of keert, tijdens een pandemie is het gedrag van mensen de belangrijkste factor om een virus in te dammen. Juist dit aspect liep niet altijd goed. Op een gegeven moment constateerde de gedragsunit van het RIVM dat steeds minder mensen het beleid nog navolgbaar, dus begrijpelijk, vonden. Daarom hebben we ook op dat aspect een wetswijziging ingediend. Dat is het amendement op stuk nr. 15. In dit amendement nemen we een soort inspanningsverplichting op voor de regering om zo veel mogelijk preventie toe te passen en om zo veel mogelijk consistent maar ook voorspelbaar beleid te voeren, want niets is zo slecht voor het draagvlak als acht verschillende pandemiemaatregelen voor de sport. Als we alles bij elkaar optellen, dan zijn er in korte tijd tientallen verschillende pandemieregelingen voor alle verschillende sectoren geweest. Erkent de Minister dat Nederland consistenter beleid had kunnen voeren? Had hij het anders gedaan als hij gedurende de hele pandemie Minister van Volksgezondheid was geweest? En hoe beoordeelt hij ons amendement hierop?

Voorzitter. Dan heb ik ook nog een paar afrondende punten, allereerst over het noodrecht. De afgelopen periode hoorde ik meermaals het argument dat deze wet niet nodig is omdat in tijden van nood teruggegrepen kan worden op noodrecht. Ik kwam daar net ook al op. Dat klinkt op het eerste gezicht natuurlijk logisch, want stel dat er heel onverwacht een oorlog uitbreekt of een ramp plaatsvindt, dan staat de regering ook niet machteloos. Maar bij het bestuderen van dit noodrecht kwamen we er al snel achter dat het het parlement nog minder betrokkenheid geeft en dat het bovendien, zoals de regering ook al beschrijft in de antwoorden, achterhaald is. Zo kan met het noodrecht bijvoorbeeld een willekeurige ambtenaar als rechter worden aangewezen en optreden.

Dat laat onverlet dat al in 2018 is aangekondigd dat het staatsnoodrecht herzien zou worden. Dat lijkt me heel wenselijk, zeker na het zelf bestudeerd te hebben. Recent is hierover nog een brief naar de Kamer gestuurd, maar wij zien dat er nog steeds geen deadline is genoemd voor wanneer dit traject moet worden afgerond. Wanneer verwacht de Minister dat het staatsnoodrecht- en crisistraject is afgerond?

Wij hebben ook zorgen over het gebrek aan transparantie tijdens de pandemie en de rol van het RIVM. Ik begin met het laatste. Al jaren maken deskundigen zich er zorgen over dat het RIVM wel heel dicht aanschuurt tegen het Ministerie van VWS. Eerder hebben wij een motie ingediend om te onderzoeken of het RIVM geen zelfstandig bestuursorgaan zou moeten worden. Hoe kijkt de Minister daarnaar, zeker in het kader van transparantie? Ik wil hem vragen wat hij gaat doen om ervoor te zorgen dat het besluitvormingsproces in de volgende pandemie transparant en controleerbaar verloopt. Het maken van een reglement voor het RIVM, zoals staat in de beantwoording van onze vragen en die van anderen, vind ik onvoldoende. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Ik wil het kabinet ook vragen hoe deze wet in heldere taal gecommuniceerd gaat worden. In Nederland hebben 2,5 miljoen mensen van 16 jaar en ouder moeite met lezen, schrijven of rekenen. Je hoeft niet laaggeletterd te zijn om je behoorlijk te verslikken in deze wet. Ik wil deze Minister vragen hoe hij gaat zorgen voor begrijpelijke communicatie, zodat iedereen begrijpt wat deze wet inhoudt. Ik heb in 2018 al een motie ingediend die de regering vraagt om dit bij elk wetsvoorstel te doen. Als wij wetten maken, dan moeten we er natuurlijk wel voor zorgen dat iedereen goed begrijpt wat daarin staat.

Voorzitter, tot slot. Ik hoop dat de voor- en tegenstanders van het coronabeleid zich ervan bewust zijn dat we een deugdelijke wet nodig hebben om te voorkomen dat de regering bij een volgende pandemie jarenlang via spoedprocedures en geitenpaadjes ingrijpende maatregelen neemt. Daarom ben ik voor een goede wet met duidelijke bevoegdheden en randvoorwaarden. Ik ben voor een wet met een goed democratisch besluitvormingsproces en een wekker die afloopt bij maatregelen die een inbreuk maken op onze grondrechten. Ik ben ook voor een wet die de regering aanspoort om preventief te handelen en om zo consistent mogelijk beleid te voeren. Omdat wij voor deze zaken zijn, hopen wij op steun van de Kamer voor onze amendementen, die ik samen met mevrouw Kuiken heb ingediend. Want juist dit soort essentiële zaken willen we beter regelen. Ik kijk uiteraard uit naar de reactie van de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. De heer Van der Staaij had al eerder een interruptie. Ik zie dat mevrouw Tielen ook wil interrumperen, maar eerst meneer Van der Staaij. Gaat uw gang.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb waardering voor de inspanningen van GroenLinks en de PvdA om deze wet te verbeteren. Tegelijkertijd – ik neem alvast een voorschot, maar ik kom er zelf straks uitgebreider op terug – vind ik het lastig dat we de coronapandemie nog niet goed geëvalueerd hebben en dat we nog moeten gaan spreken over het noodrecht. Is dit niet een beetje de verkeerde volgorde? We gaan nu allemaal stukjes evaluatie doen – dat doet mevrouw Westerveld ook – terwijl we de echte evaluatie nog helemaal niet besproken hebben. Hoe kijkt mevrouw Westerveld daartegen aan?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat vind ik een goed punt van de heer Van der Staaij. We hebben het hier ook over gehad in het gesprek met de Raad van State. Die geeft aan: als er nu een volgende pandemie uitbreekt, dan zijn de noodverordeningen die leidend waren tijdens de eerste maanden, juridisch niet meer houdbaar. Volgens mij zit je aan alle kanten een hele moeilijke puzzel te leggen. Wat je ook doet, er zitten enorme nadelen aan. Uit die puzzel moeten we gezamenlijk een uitweg zien te vinden. Maar ik begrijp wel degelijk wat de heer Van der Staaij hierover zegt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik wil het ook nog even hebben over het punt van consistente maatregelen. Daar zit natuurlijk wel een spanning in, want tegelijkertijd beklemtonen we de proportionaliteit heel erg. Is deze maatregel nog nodig? Als je dat heel belangrijk vindt, dan is het eigenlijk lastig te vermijden dat maatregelen worden op- en afgeschaald. Het kan allemaal veel botter worden, waardoor het misschien heel duidelijk is maar wel heel weinig proportioneel. Hoe ziet mevrouw Westerveld die spanning?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Als je het hebt over consistentie, dan heb je het natuurlijk ook over de mate waarin bepaalde maatregelen uit te leggen zijn. Helaas hebben we ook te maken gehad met een tijd waarin eigenlijk niemand meer begreep welke maatregelen waarom werden genomen, terwijl een heel groot deel van de bevolking echt wel begrijpt dat je noodmaatregelen moet treffen als een pandemie zich aandient. Als het virus minder rondgaat, kun je ze weer afschalen. Consistentie kun je op twee manieren uitleggen. Je voert maatregelen in die je gedurende een bepaalde tijd laat staan, zodat het tenminste duidelijk is wat er gebeurt. Maar we hebben het hier ook over het afwegen van grondrechten. Ik zou er helemaal geen voorstander van zijn om grondrechten langer in te perken dan strikt noodzakelijk is. Daarom denk ik dat consistentie en uitlegbaarheid wel degelijk samen kunnen gaan. Heel veel mensen, wij ook, begrijpen dat als een virus minder rondgaat, je bepaalde maatregelen zo snel mogelijk weer afschaalt, als het even kan. Tegelijkertijd begrijpen de meeste mensen echt wel dat de regering soms maatregelen moet nemen waar we niet op zitten te wachten om de volksgezondheid te beschermen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Helder. Het zal altijd een hele worsteling blijven hoe je maatregelen toepast en hoe je ze weer afschaalt of opschaalt.

Ik heb nog één vervolgvraag. Ik ben op zoek naar wat er met deze wet anders gaat gebeuren in de plannen van de PvdA en GroenLinks dan tot nu toe het geval was. Zij noemde als voorbeeld aan het begin dat de Kamer echt een grotere rol krijgt. Ik steun die benadering in de formele zin. Tegelijk vraag ik me wel af of dat materieel nou veel gaat uitmaken. In feite heb je het met die verschillende procedures over de inwerkingtreding van de maatregelen. Het blijft in de benadering van de amendementen van GroenLinks en Partij van de Arbeid toch altijd wel de regering die als eerste aan zet is en die gaat zeggen: wij zijn dit en dat van plan. Maakt het in de materiële inbreng van de Kamer dan werkelijk heel veel uit of het onmiddellijk in werking treedt of pas na een week?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ben ervan overtuigd dat dat zeker gaat uitmaken. Ik heb ze hier voor me. Wij vroegen een overzichtje van de keren dat er werd afgeweken van de reguliere procedure. Het aantal keren dat dat is gebeurd omvat twee pagina's met data: 78 keer in de afgelopen paar jaar. Wat wij natuurlijk allereerst doen met onze amendementen, is ervoor zorgen dat de reguliere procedure uitgangspunt wordt voor beleid en dat er niet voortdurend spoedprocedures gebruikt gaan worden in plaats van de reguliere procedures. Dat maakt natuurlijk al heel veel uit in de benadering. Op een gegeven moment leek het bijna normaal te zijn, was het bijna normaal, dat via een persconferentie maatregelen werden afgekondigd; de Kamer trad daar toch niet tegen op. Dat moeten we met elkaar zien te doorbreken. Het is juist ook aan ons als Kamer om onze rol te pakken en om te eisen dat wij worden meegenomen in het proces. Daarom vragen we de regering bijvoorbeeld ook om een betere onderbouwing. Daarom zitten er procedures in onze amendementen waar rekening mee moet worden gehouden. Daarmee zorgen we er ook voor dat die spoedprocedures, die de afgelopen twee jaar normaal zijn geworden, niet meer de normale gang van zaken zijn. Daarnaast, en dat gaf ik net ook in de uitleg aan, geven we dus ook de Eerste Kamer een rol bij de afweging van grondrechten. Want juist als het om die afweging van grondrechten gaat, is het hele parlement aan zet. Tijdens een pandemie ontkomen we er niet aan dat grondrechten voortdurend moeten worden afgewogen. Ik had het net al over artikel 22, waarin de overheid gevraagd wordt om maatregelen te treffen om de volksgezondheid te bevorderen. Soms doen die maatregelen afbreuk aan andere grondrechten. Dat kan, maar dan moet je het parlement daar wel bij betrekken. Wij denken dat wij met deze maatregelen toch een paar puzzelstukjes hebben gelegd waardoor we, als een volgende pandemie zich aandient, daar als parlement ook zo goed mogelijk mee om kunnen gaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het hierop toepassen van lessen uit de coronapandemie is volgens mij heel wijs maar ook wel ingewikkeld. Maar dat gaf meneer Van der Staaij eigenlijk ook al aan. Ik hoorde mevrouw Westerveld zojuist behoorlijk stellig zeggen: het coronatoegangsbewijs willen we nooit meer. Dat kan ik me voorstellen bij corona in de huidige situatie, waarin het overgrote deel van de Nederlandse bevolking afweer heeft tegen in ieder geval de huidige varianten. Maar ik meen mij ook wel te herinneren dat mevrouw Westerveld tijdens de debatten over toegangsbewijzen vurig voorstander was van bijvoorbeeld testen voor toegang met 1G-achtige toegangsbewijzen. Is mevrouw Westerveld daar helemaal van teruggekomen of heb ik het gewoon niet goed begrepen?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb gezegd dat wij in deze wet niet het coronatoegangsbewijs willen opnemen. Allereerst lijkt me het invoeren van een coronatoegangsbewijs onverstandig, omdat het coronavirus steeds verder gemuteerd is en nog steeds makkelijk overdraagbaar kan zijn, ook op het moment dat mensen gevaccineerd zijn. Ten tweede merken we dat het draagvlak bij onze samenleving enorm onder druk staat vanwege deze maatregel. Dat is natuurlijk ook omdat zo'n coronatoegangsbewijs op basis van alleen genezen of gevaccineerd, 2G – dat liet het onderzoek van de TU Delft zien – niet werkt zoals ons is voorgehouden. Dat was ten tijde van de debatten die we erover hadden ook al mijn grote bezwaar. Er lag toen een voorstel om een 2G-toegangsbewijs te gaan invoeren, en we hebben toen in die debatten iedere keer aan de Minister gevraagd: wat is de wetenschappelijke onderbouwing hiervan? Want als we dit gaan doen, dan willen we wel heel goed onderbouwd zien dat het gaat helpen om bijvoorbeeld besmettingen te voorkomen. Die onderbouwing was op dat moment niet voorhanden. Daar hebben we als Kamer meerdere keren met de Minister over gedebatteerd. Toen hebben wij natuurlijk gevraagd om dat goed te onderzoeken. Dat is het onderzoek van de TU Delft geworden. Uit dat onderzoek kwam eigenlijk wat een groot deel van de Kamer en wij ook wel verwachtten, namelijk dat coronatoegangsbewijzen op basis van 2G misschien wel iets zouden doen, maar echt bij lange na niet wat daarvoor werd voorgespiegeld. We merkten ook dat er ontzettend veel weerstand tegen kwam. Daarom zou je misschien ooit in de toekomst, als een pandemie onze kant op komt, best wel kunnen nadenken over toegangsbewijzen. Maar het hangt heel erg af van hoe besmettelijk het virus is, of de vaccins wel of niet genoeg bescherming bieden en wat de situatie op dat moment is. Daarom lijkt het mij heel onverstandig om in deze wet een coronatoegangsbewijs te zetten.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat is een heel lang antwoord op mijn vraag. Er lopen ook een paar dingen door elkaar heen, zoals het coronatoegangsbewijs of überhaupt een toegangsbewijs. Mijn vraag was inderdaad of mevrouw Westerveld helemaal terug is gekomen op een toegangsbewijs per se, maar volgens mij hoor ik haar dat niet zeggen. Ik hoor haar zeggen dat het belangrijk is om te weten wat de epidemiologische status van de bevolking is, wat de invloed kan zijn van bijvoorbeeld testen op de R-waarde en wat de feitelijke wetenschappelijke informatie daarover is. Ik hoor haar vurige pleidooi om dat nu niet op te nemen, ook omdat het te veel door het coronatoegangsbewijs heen loopt. Maar ik vraag of zij eventueel wel open kan staan voor een medisch-wetenschappelijke onderbouwing voor eventuele mogelijkheden om open te kunnen blijven.

De voorzitter:

Dit was een hele lange vraag. Wellicht past het bij het lange antwoord van daarnet. Mevrouw Westerveld, wellicht kunt u iets bondiger reageren. Maar u gaat over uw eigen woorden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Wij hebben niet voor niets tijdens de coronaperiode, al vrij in het begin, een pleidooi gehouden voor testen. We zagen namelijk dat dat in andere landen kon helpen om het aantal besmettingen terug te dringen en zaken toch open te houden. Maar dan moet je daar wel een hele goede infrastructuur voor opbouwen. Dat hebben een aantal andere landen gedaan; ik noem bijvoorbeeld Denemarken en Duitsland. Dat is in Nederland verzuimd. Daardoor is de hele discussie over de coronatoegangsbewijzen denk ik redelijk besmet geraakt. We gebruiken 1G, 2G en 3G namelijk inderdaad nogal vaak door elkaar. Als het rapport van de TU Delft ons iets heeft laten zien – het rapport van de TU Delft laat ons trouwens heel veel zien; ik wil «m niet platslaan – is het dat coronatoegangsbewijzen kunnen helpen, maar wel heel erg contextafhankelijk. Daarom moet je heel erg uitkijken met het openzetten van de mogelijkheid van coronatoegangsbewijzen in deze wet. Het lijkt mij onverstandig om dat in deze wet te zetten. Ik kom niet terug op ons eerdere standpunt over testen. Daar waren we toen voorstander van. We hebben toen goed onderbouwd waarom we dat wilden. Op dit moment, met een virus dat niet meer de A1-status heeft, is dat natuurlijk ook niet meer nodig.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, u heeft nog een korte vraag van mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, voorzitter, ik snap u, met een blik op de klok. Samen met mevrouw Westerveld heb ik gepleit voor 1G voordat iedereen testte. Maar dat had vooral als doelstelling dat je niet een ziekte wil doorgeven die op dat moment zo veel last geeft in de maatschappij, voor iemand zelf, maar ook voor de ziekenhuizen. Voelt mevrouw Westerveld met mij mee dat het los van wetgeving heel belangrijk is dat een overheid stimuleert dat mensen zich uit eigen verantwoordelijkheid ook verantwoordelijk kunnen gedragen voor elkaar? Zouden op dat punt niet juist nu al lessen moeten worden geleerd, zodat je de infrastructuur als dat nodig is sneller op kan bouwen dan we in de afgelopen twee jaar hebben gezien? Dat was heel vaak de hiccup om wat creatiever te denken, juist op het eerste front van vrijwilligheid.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat ben ik helemaal met mevrouw Bikker eens. We hebben ook een amendement ingediend dat vraagt om voorspelbaar beleid en dat een inspanningsverplichting vraagt op het gebied van preventie. We hebben de afgelopen paar jaar natuurlijk ook gezien dat testen ontoegankelijker zijn voor mensen met een kleinere portemonnee. Ook dat soort zaken zouden we goed op orde moeten hebben. Want je wil te allen tijde voorkomen dat er een pandemie uitbreekt. Je wil zorgen dat preventie goed op orde is en dat er allerlei maatregelen worden genomen om te voorkomen dat je uiteindelijk moet ingrijpen op grondrechten. Ik hoop dus dat we deze wet nooit hoeven te gebruiken; dat hoop ik oprecht. Toch ben ik wel voor wetgeving – ik zei het net al – omdat ik vind dat we op het moment dat er over vijf, tien of twintig jaar een pandemie ons land in komt, moeten voorkomen dat er dan weer op basis van noodverordeningen en geitenpaadjes allerlei zwaarwegende maatregelen kunnen worden ingevoerd. Dus ja, we moeten echt voor preventie zorgen, ook de komende jaren. Laten we alsjeblieft hopen dat we de wet die we vandaag behandelen nooit nodig zullen hebben.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Voordat ik de heer Hijink van de SP het woord geef, wil ik mevrouw Pouw-Verweij van JA21, mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren en de heer Van Meijeren van Forum voor Democratie nog welkom heten, want zij kwamen wat later binnen. Ook aan u alle drie de uitnodiging om op de inhoud te debatteren en niet op de persoon. Dan geef ik nu het woord aan de heer Hijink. Gaat uw gang.

De heer Hijink (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga niet de hele voorgeschiedenis nog eens dunnetjes overdoen. Volgens mij heeft mevrouw Westerveld die zojuist prima neergezet. Dat scheelt weer tien minuten spreektijd. We hebben allemaal nog heel goed op het netvlies hoe de beginperiode van de pandemie van de afgelopen jaren zich voltrokken heeft. Ik denk aan de eerste debatten die we hebben gehad en de manier waarop het hier in de Tweede Kamer werkte, maar vooral aan het effect op de samenleving. De boel kwam helemaal tot stilstand. Ik denk aan de verschrikkelijke situatie die we in de verpleeghuizen hebben gezien en de maatregelen die er zijn genomen, die voor heel veel mensen heel veel impact hebben gehad, en nu nog steeds hebben. Als je met jongeren over die jaren praat, hebben velen daar nog best veel last van. Dat raakt ons enorm.

Al heel snel in de pandemie ging het over de vraag hoe de juridische onderbouwing van de maatregelen die werden genomen eigenlijk was geregeld. Ik meen vanwege een motie van de heer Van der Staaij en de heer Jetten; ik doe het even uit mijn hoofd. De vraag was hoe we verder moesten toen we na een maand – ik denk dat het in april was – zagen dat het nog veel langer ging duren. Konden we wel doorgaan met de manier waarop we het toen deden, namelijk via de veiligheidsregio's op een wettelijke ondergrond die nogal instabiel was? Zo zeg ik het maar even. Vervolgens hebben we een conceptwet gehad van Hugo de Jonge, de tijdelijke wet coronamaatregelen, die nogal explosief was en die voor heel veel haat en nijd heeft gezorgd in de samenleving. In die oorspronkelijke wet was het namelijk toch een beetje Hugo for president. Hij eigende zich daarin toch wel ongekende bevoegdheden toe.

Daarna is er een andere wet gekomen, een aanpassing van die wet. Ook die wet kon uiteindelijk niet rekenen op de steun van de SP om twee redenen. Wij vonden dat in die wet de zeggenschap en de macht van het parlement niet voldoende gewaarborgd waren. Het ging toen bijvoorbeeld ook om de inspraak en de zeggenschap van de Eerste Kamer over het stoppen en verlengen van maatregelen. Maar het ging ook over het punt dat mevrouw Westerveld heel duidelijk heeft gemaakt, namelijk hoe je een pandemie bestrijdt en vooruitkijkt in plaats van iedere keer ad-hocmaatregelen neemt. Wat ons bij de behandeling van de Twm destijds duidelijk werd, was dat de toenmalige Minister heel erg vooruitliep op het nemen van noodmaatregelen. Ik verwijs naar de opsomming van mevrouw Westerveld over die 78 keer. Mevrouw Van Esch heeft dat ook weleens opgevraagd. We hebben die lijstjes weleens eerder gehad van het aantal keren dat er noodprocedures zijn gevolgd, ook op momenten dat prima de normale procedures gevolgd hadden kunnen worden. Dat vertrouwen was er toen bij ons niet, dus daarom waren wij destijds tegen die wet.

Wel heb ik toen bij de behandeling van de Twm een motie ingediend met het verzoek te zorgen voor een fatsoenlijke juridische basis om in de toekomst bepaalde maatregelen in het kader van een pandemie te kunnen nemen. Mijn oproep was: zorg dat bevoegdheden duidelijker verdeeld worden. Zorg dat er voldoende wettelijke grondslag is om maatregelen te nemen. En zorg er vooral voor dat het parlement, de Eerste Kamer en de Tweede Kamer, de rechten krijgt die het heeft en moet hebben. Het is uiteindelijk immers de volksvertegenwoordiging die beslist welke maatregelen worden genomen. Ook al moet de regering een bepaalde vrijheid hebben om in spoedsituaties bepaalde dingen te doen, het is altijd de volksvertegenwoordiging die de uiteindelijke toets moet doen of iets wel of niet aanvaardbaar is.

Dat hebben we destijds gezien. Nog steeds vond heel veel besluitvorming plaats in het Catshuis. Er werd geregeerd van persconferentie naar persconferentie. Dat heeft bij ons heel veel kwaad bloed gezet. Ook waar het wel kon en waar je wel vooruit kon kijken, is dat niet gebeurd. Dat is niet alleen een probleem van zeggenschap en macht van het parlement, maar dat is vooral een probleem voor het effectief bestrijden van een pandemie. Want wat gebeurde er? Uiteindelijk werd het pakket aan maatregelen een uitkomst van onderhandelingen binnen het kabinet en de coalitie in plaats van dat het een uitkomst was die gebaseerd was op de vraag wat het beste was om op langere termijn het virus en de pandemie te bestrijden. Ik denk dus dat het niet alleen een aantasting is geweest van de grondrechten van mensen en de beslissingen en de democratische zeggenschap hier in het parlement, maar vooral dat het een rem heeft gezet op een goede bestrijding van het virus. Er is te lang dooronderhandeld over bepaalde maatregelen en niet ver genoeg vooruitgekeken. Toen we onderweg waren naar die laatste lockdown, waren we waarschijnlijk veel beter af geweest met lichtere maatregelen in een veel eerder stadium dan door de boel nog eens een keer helemaal op slot te zetten, terwijl in de rest van Europa dat soort lockdowns al helemaal niet meer voorkwamen. Dat had, denk ik, voorkomen kunnen worden als er meer vooruit was gekeken en er minder ad hoc politiek was gevoerd.

Wat is nu het grootste bezwaar van de SP tegen deze wet? Dat is toch die noodbevoegdheid die in de wet is ingevoegd. Dat is artikel 58d. Dat gaat niet alleen over de vraag – ik heb het daarnet in debat met mevrouw Westerveld ook al gezegd – of je als regering de ruimte moet hebben om in geval van nood maatregelen te kunnen nemen. Nee, het gaat er veel meer om of je vooraf goed hebt nagedacht over welke maatregelen je in die gereedschapskist wilt hebben, wat er dan nog overblijft voor wat je in geval van spoed moet kunnen doen en welke andere mogelijkheden er zijn om in geval van acute nood iets te kunnen doen. Ik heb nooit zo goed begrepen – ik begreep dat ook eerder bij de Twm niet – waarom wij, als er nou een maatregel is waarvan het kabinet vindt dat die genomen moet worden en die niet in deze wet zit, hier niet dezelfde avond een politiek debat kunnen voeren om het voorstel van de Minister te bespreken. Daarna krijgt de Minister al dan niet goedkeuring van de Kamer om daarmee door te gaan.

Ik zou dat dus een veel chiquere route vinden dan zo'n noodbevoegdheid. Zo'n noodbevoegdheid vooraf in de wet opnemen, zal toch bij heel veel mensen het wantrouwen voeden en de suggestie wekken dat je als Minister een soort blanco cheque in die wet wilt hebben om uiteindelijk alles te kunnen doen wat je goed acht, zonder vooraf – dat gebeurt ook nu weer niet in de memorie van de toelichting – duidelijk te maken waar we dan bijvoorbeeld aan moeten denken. Er wordt zelfs niet één voorbeeld genoemd van wat er eventueel met die noodbevoegdheid zou kunnen worden opgelegd. Mevrouw Westerveld komt dan met het voorbeeld van de schoolsluiting. Ik zou dan zeggen: als dat een optie is, lijkt mij dat typisch een maatregel die zou kunnen worden opgenomen in het rijtje van andere maatregelen die gewoon in deze wet thuishoren. Ik houd dat wel graag als optie open voor het geval waarin het echt nodig is, hoezeer ik ook tegen schoolsluitingen ben. De maatregelen die dus voorzienbaar zijn, kun je in deze wet opnemen. Die moet je dus per definitie niet via een noodbevoegdheid organiseren.

Ik werd door collega's getipt dat we die ervaring eerder hebben gehad met de Brexitwet. Daarin was de Minister, of eigenlijk het kabinet, ook alle vormen van bevoegdheid naar zich toe aan te trekken. Dat ging toen, geloof ik, over de situatie waarin er levend vee aan de kant van de haven zou staan dat gered moest worden. Weet ik veel. Het waren allemaal hypothetische kwesties die uiteindelijk niet gebeurd zijn, maar die wel in een wet zijn beland als een vorm van noodbevoegdheid waarmee het kabinet eigenlijk zichzelf alle maatregelen en mogelijkheden toe-eigent. Volgens mij moet je daar voorzichtig mee zijn en moet je dat in de basis niet doen. Ik wil de Minister daarom nog een keer vragen: wat zijn nou maatregelen die niet in de wet staan, maar waarvan hij wel denkt dat die bij wijze van noodmaatregel opgelegd zouden kunnen worden? Dan bedoel ik dus niet zozeer de schoolsluiting, want dat vind ik een voorzienbare maatregel. Als de Minister die belangrijk vindt en als optie houdt, vind ik dat hij die in de wet moet zetten. Maar wat zijn nou andere maatregelen? Gaat het dan bijvoorbeeld over het vergassen van alle kippen in ons land op het moment dat de vogelgriep uitbreekt? Ik noem maar eens wat, hè. Wat zijn nou maatregelen die je zou willen nemen met dit artikel en die geen halve dag kunnen wachten tot het moment dat wij er hier in het parlement onze goedkeuring over hebben uitgesproken? Dat zie ik namelijk niet. Het blijft infectieziektenbestrijding. Er is een heel pakket aan maatregelen dat genomen kan worden. Dat gaat van inreisbeperkingen tot aan afstandsnormen. Er kan van alles. Wat hebben we dan daarbovenop nog nodig dat zo acuut is dat het geen halve dag kan wachten totdat we er hier een fatsoenlijk parlementair debat over hebben gevoerd?

De voorzitter:

Meneer Hijink, dit roept een vraag op bij mevrouw Van den Berg. Gaat uw gang.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik kan nog een heel stuk met meneer Hijink meegaan als hij zegt: dingen die je nu kan bedenken, zou je in de gereedschapskist kunnen stoppen. Dat zijn dingen als de schoolsluiting, om maar wat te noemen. Maar als we hier praten over ziekteverwekkers, hebben we het niet alleen over een virus, waar we nu met corona ervaring mee hebben gekregen. Het kunnen ook bacteriën zijn of – daar moet ik zelf al helemaal niet aan denken – schimmels, om maar wat te noemen. Er is zelfs al een bestaande ziekte met schimmeldraden in de hersenen. Alleen maar de gedachte daaraan vind ik al creepy genoeg. Het gaat er toch juist om dat je die noodbevoegdheid hebt omdat je niet weet wat je kan overkomen en we wellicht nog helemaal niet hebben kunnen bedenken wat op dat moment een adequate maatregel zou kunnen zijn? Nogmaals, ik kan meebewegen als het erom gaat dat we alles wat we nu weten, in de kist kunnen stoppen. Maar we kunnen toch wellicht nog helemaal niet bedenken wat we bijvoorbeeld in een situatie van een schimmel zouden doen?

De voorzitter:

Mag ik mevrouw Van den Berg, maar eenieder in de commissie, vragen de interrupties iets bondiger te doen? Want na «creepy» had meneer Hijink volgens mij ook door wat u bedoelde.

De heer Hijink (SP):

Ja, maar ik wilde wel heel graag weten hoe dat verderging met die champignons in je hoofd. Het klopt dat je van alles wat te voorzien is, zou kunnen zeggen: dat kun je vooraf in de wet opschrijven, bijvoorbeeld als het over de scholen gaat. Maar als het gaat over de maatregelen die je nog zou willen nemen en die je niet kan voorzien, zou ik zeggen: noem dan eens een voorbeeld. Ja, oké, een schimmel. Maar dan komt de Minister met een voorstel. Die bedenkt op vrijdagochtend: er is een schimmel en ik moet iets. Als het echt zo extreem acuut is, kunnen we diezelfde middag, diezelfde avond hier in de zaal staan, zijn voorstel bespreken en al dan niet zeggen of het goed is. Ik geloof niet, ook niet in het geval van … Nou ja, we hebben het eerder over de zombieapocalyps gehad. Hoe extreem wil je het hebben? Je hebt altijd een halve dag de tijd om het parlement terug te roepen en hier een debat te houden. Dat is een beetje mijn punt. Juist ook gelet op al die mensen die heel veel wantrouwen koesteren richting de regering en de politiek en die het gevoel hebben dat hier weer bij een pandemiewet via de achterdeur verregaande bevoegdheden mogelijk worden zonder democratische controle door het parlement, vind ik dat als het niet strikt nodig is, je niet vooraf die noodbevoegdheid in de wet moet zetten. Ik kan me gewoon niet voorstellen, ook niet bij infectieziekenbestrijding, dat er niet een paar uur de tijd genomen kan worden om hier het parlement bij elkaar te halen en dat in die heel extreme gevallen – gevallen waar de Minister dus nog steeds niet één voorbeeld van kan noemen – hier niet een debat kan worden georganiseerd om goedkeuring af te dwingen. Dat zie ik dus gewoon niet. Volgens mij kan het wel. We hebben banken genationaliseerd in een weekend. Er kan van alles. Dus ik zie die noodzaak gewoon niet.

De voorzitter:

Dit roept ook een vraag op bij mevrouw Bikker. Gaat uw gang.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Eerlijk gezegd heb ik ook best een poos zitten piekeren over die noodbevoegdheid, want ik voel in dezen met de heer Hijink mee. Tegelijkertijd geldt dat een regering nog steeds zal hebben te handelen, ook als je geen noodbevoegdheid hebt, die niet wettelijk clausuleert en de parlementaire betrokkenheid daarbij niet inricht – dat kan nog worden aangevuld met amendementen, dus even breed. De regering zal dan terugvallen op andere wetgeving, of dat nou de Wbbbg is waar we ook allemaal nog een klein trauma over hebben, of een andere wet. Ook dan zal de regering handelen. Dat verwachten wij in die zin ook van een overheid. Ik zal tot mijn vraag komen, voorzitter. Creëer je in beide gevallen niet een schijnzekerheid, namelijk dat langer gewacht zal worden of dat anders zal worden opgetreden? Het is zo dat een regering in een noodomstandigheid moet handelen en dat wij de wetgeving daar zo goed mogelijk op moeten inrichten. Dus hoe ziet de heer Hijink dat voor zich in zijn voorstel?

De heer Hijink (SP):

Volgens mij heb ik die vraag daarnet beantwoord. Ik zie de noodzaak dus niet. Ik kan me niet voorstellen, zelfs niet in het geval van extreem gevaarlijke schimmels, bacteriën en virussen, dat er niet een halve dag de tijd zou zijn om die verregaande maatregelen met het parlement te bespreken. Ik zie dat gewoon niet. Als morgen de Russen voor de deur staan, dan zal hier ook gesproken worden over een potentiële invasie. Dan gaan we ook niet zitten koekeloeren tot het kabinet via een nahangprocedure iets voorstelt. Nee, dan heb je acuut een debat, of het nou vrijdag, zaterdag, zondag, maandag of dinsdag is. Dan heb je dat debat. Ik vind dat we ook moeten bekijken wat zo'n noodprocedure, de bevoegdheid die in de wet zit, doet. Daarbij wordt zelfs de avondklok, ook in de vragen die wij hebben gesteld, niet per se uitgesloten en daarbij worden coronatoegangsbewijzen ook niet uitgesloten. Eigenlijk kan daar alles in zitten. Dat kan de Minister niet voorspellen. Ik denk dat je de tijd moet nemen om het hier te bespreken op het moment dat het zich aandient, ook als het extreem is. Dat is mijn alternatief.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, ik hoorde meneer Hijink heel goed zeggen dat hij een herhaling van zijn antwoord gaf. Als u een nieuwe vraag hebt, geef ik u graag het woord.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Maar ik vond het geen antwoord. Als je dit niet in de wet zet, is het nog steeds mogelijk dat de regering op basis van andere wetgeving hetzelfde handelt. In dat opzicht zie ik de winst van de heer Hijink dus niet, terwijl ik wel de winst zie van amendementen waarmee het parlement afspreekt hoe het omgaat met de noodbevoegdheid in deze wet.

De heer Hijink (SP):

Zoals ik het zie, zit de winst erin dat je eerst gebruikmaakt van de maatregelen die wel in de wet zitten. Die zijn heel vergaand. Je kunt bijvoorbeeld voorkomen dat nachtvluchten met mensen binnenkomen op het vliegveld, je kunt een reisbeperking instellen, je kunt van alles. Als daarbovenop dan iets nodig is, dan komt de Minister naar de Kamer in plaats van dat hij al op eigen houtje aan de slag gaat zonder dat het parlement daarover heeft gesproken. Kijk, wij zijn er in de voorgaande periode aan gewend geraakt dat het kabinet pas een week later of anderhalve week later toestemming wilde hebben, maar dat wil je ook niet. Laten we er dan voor zorgen dat we de Minister naar de Kamer kunnen roepen in de gevallen waarin hij aangeeft dat hij een vergaande maatregel wil nemen die hij nodig acht. Dan kunnen we dat gewoon hier in de Kamer bespreken. Dan geven wij een akkoord of dan geven wij geen akkoord. En als er een akkoord is, dan kan de maatregel in gang worden gezet en dan zal het ministerie als een gek aan de slag moeten met de onderliggende wetgeving. Ik denk dat dat logischer is, want wij hebben wel te dealen met het wantrouwen dat tegen dit soort wetgeving leeft en ik vind dat je dat serieus moet nemen.

De voorzitter:

Meneer Hijink, u heeft ook nog een vraag van mevrouw Westerveld. Ik ga mevrouw Bikker toch een beetje helpen, want u gaf niet helemaal antwoord op de vraag. Maar u gaat over uw eigen antwoorden. Ik geef mevrouw Westerveld het woord.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ook op dit punt, voorzitter. Ik begrijp de worsteling best. Die heb ik ook. Tegelijkertijd zou ik de heer Hijink willen vragen of hij van «eventjes heel snel bij elkaar komen» niet een te makkelijk beeld schetst. Bijvoorbeeld bij corona hebben wij in het begin ook wel gezien dat we allemaal niet zo goed wisten wat er op ons afkwam. We wisten ook niet zo goed hoe snel de besmettingen zouden gaan. Voor sommige mensen was reizen bijvoorbeeld best wel een dilemma. Ik begrijp dus best wel wat hij zegt, maar is het gegeven dat het parlement heel snel bij elkaar komt en heel snel een besluit neemt over iets wat wij op dat moment allemaal nog niet kennen, niet ook te veel een papieren wenselijkheid in plaats van dat het iets is wat in de praktijk makkelijk geregeld kan worden?

De heer Hijink (SP):

De afgelopen jaren heeft het hier gewoon doorgedraaid, ook tijdens de eerste coronadebatten. Ik was er zelf bij. Ik ben het er direct mee eens dat het een hele rare setting was, maar er waren wel debatten. Het in de auto stappen en die hier parkeren in de parkeergarage om een debat te voeren, lijkt mij niet zo ingewikkeld. In hele extreme gevallen zou je dat nog op afstand kunnen doen. Ik weet dat er in die eerste weken ook telefonische gesprekken zijn geweest, waarin de Minister bijvoorbeeld wilde toelichten wat er speelde. Er kan van alles. Ik weet dat dat bijvoorbeeld bij de banken destijds ook is gebeurd. Er is in het weekend ook van alles op afstand georganiseerd. Er is gekeken of er draagvlak voor bepaalde maatregelen zou zijn. Er kan dus echt een hele hoop, maar alleen op de momenten dat het zich aandient. Er moet dus niet vooraf al een blanco cheque zijn.

De voorzitter:

Meneer Hijink, mevrouw Van den Berg heeft op dit punt ook nog een vraag.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik wil toch even doorgaan op het punt van mevrouw Bikker. Meneer Hijink gaat ervan uit dat we hier allemaal nog kunnen komen. Hij zegt dat het in geval van nood nog digitaal door kan gaan, maar je kan zelfs een situatie hebben dat we allemaal hartstikke beroerd zijn en gewoon niks meer kunnen. En dan verwacht je toch dat de regering handelt, zoals mevrouw Bikker zegt.

De voorzitter:

Zou meneer Hijink op deze vraag antwoord willen geven?

De heer Hijink (SP):

Ja. In de situatie dat wij allemaal dood of doodziek zijn, behalve de ambtenaren en de Minister op VWS … Het is makkelijk om dit in het extreme te trekken en te zeggen dat we allemaal straks doodziek zijn en niemand nog tot iets in staat is, maar zo gaat het niet. Ook als de Minister doodziek is, zal hij een vervanger hebben, tenzij die ook doodziek is. Het is natuurlijk absurd om te zeggen dat iedereen tegelijk doodziek is. Als dat aan de hand is, hebben we een heel ander probleem. Er zal bij het ministerie altijd iemand zijn die met de Kamer het debat aangaat. Er zal binnen onze fracties altijd iemand zijn die het debat kan voeren. Dat zal gewoon gebeuren, of dat nou op afstand is of hier in de zaal.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Het begint een heel surrealistisch debat te worden.

Ik had het net al over de vraag wat er precies onder de noodbevoegdheid valt. Klopt het dat de Minister niet uitsluit dat hij via de noodbevoegdheid coronatoegangsbewijzen zou kunnen invoeren? Het spijt me: ik moet het niet hebben over coronatoegangsbewijzen maar over toegangsbewijzen in het algemeen, voor welke ziekte dan ook. Kiest de Minister niet een beetje de makkelijke weg door een aantal best wel stevige maatregelen niet in deze wet op te nemen, zoals de toegangsbewijzen, het sluiten van de scholen of een avondklok? Dat zijn maatregelen waarvan hij weet dat niemand erop zit te wachten en dat ze veel weerstand oproepen. Door ze maar niet expliciet als een artikel in de wet op te nemen, komen ze mogelijk wel onder de noodprocedure te hangen, wat ons wantrouwen voedt richting zo'n procedure. Als je een optie hebt, bijvoorbeeld het sluiten van de scholen tegen de verspreiding van een gevaarlijk virus dat onder kinderen rondgaat, ligt het dan niet voor de hand dat je die optie gewoon als artikel in de wet opneemt?

Er is al verwezen naar het traject dat nog loopt bij Justitie over het staatsnoodrecht. Zou het niet logischer zijn om dat af te wachten? Is het niet logischer om de behoefte van de Minister om maatregelen te kunnen nemen in het kader van de bestrijding van een pandemie ook eventueel op te nemen in het staatsnoodrecht? Of zou dat in ieder geval op een goede manier op elkaar aan kunnen sluiten, in plaats van dat wij hier nu zelf een stukje staatsnoodrecht gaan creëren? Daar zit ik namelijk niet op te wachten. Het lijkt me verstandiger om het te combineren.

Voorzitter. Er is al veel gesproken over de effectiviteit en proportionaliteit van de genomen maatregelen. Ik heb bijna elk coronadebat gevraagd om een soort duidelijkheid te geven over de vraag welke maatregelen wel en welke maatregelen geen effect hebben. We hebben daar eigenlijk nooit fatsoenlijke informatie over gehad. Je kunt je gezond verstand gebruiken. Al sinds de builenpest bestaat, weten we dat afstand werkt als er iets rondgaat. Geen contact werkt. Als je niet in de buurt komt van iemand die ziek is, heb je een grotere kans dat je het niet krijgt. Dat soort basale logica snapt iedereen dus wel. Maar we hebben nooit een overzicht gehad van de maatregelen die we in Nederland hebben genomen, wat daarvan de effectiviteit was en of ze ook proportioneel waren. De voorbeelden van mevrouw Westerveld over de amateursport waren duidelijk. Maar ik weet ook nog hoeveel discussie we hebben gehad over het coronatoegangsbewijs: is dat wel een effectieve maatregel en werkt het misschien zelfs wel niet averechts? Misschien komt het in de evaluaties, maar ik denk ook dat de Minister er zelf actiever mee aan de slag moet. We moeten dat overzicht wel gaan krijgen.

Het heeft ook tot heel pijnlijke maatregelen geleid als je kijkt naar de proportionaliteit. Het sluiten van de verpleeghuizen was wellicht een effectieve manier om de verspreiding van het virus binnen verpleeghuizen te beperken, hoewel we dat ook niet precies weten. Maar achteraf horen we ook dat kwetsbare ouderen bij één besmetting als groep in isolatie werden gebracht. Mensen met dementie die in een groep wonen, werden als één iemand ziek was allemaal ziek, omdat ze als groep geïsoleerd werden. We weten ook dat heel veel van het virus door personeel naar binnen en naar buiten is gebracht. Daar kan het personeel niks aan doen, maar dat is wel wat er is gebeurd. Dat heeft gevolgen voor de bijeffecten voor deze ouderen, want zij hebben heel lang in isolement geleefd, ze hebben geen bezoek gehad en ze hebben hierdoor een heel nare laatste fase van hun leven meegemaakt. Je kunt dan de vraag stellen of de genomen maatregelen proportioneel en effectief zijn geweest. Zie bijvoorbeeld ook de discussie over het vluchtige contact tussen zorgverleners en hun patiënten en cliënten. Je hoefde geen beschermingsmiddelen op als je maar heel even binnen de 1,5 meter was. Nu weten we, achteraf, dat dit allemaal onzin was, maar dat is wel de manier waarop het is gegaan.

Het sluiten van de amateursport is een goed voorbeeld. Dat heeft contacten beperkt, maar heeft er ook voor gezorgd, zo zeg ik met het oog op preventie in de zorg, dat veel mensen hun sportabonnement hebben opgezegd, dat jongeren in een isolement zijn geraakt en dat psychische problemen zijn ontstaan bij mensen die hierdoor helemaal op zichzelf aangewezen waren. De SP vindt dat er een betere onderbouwing moet komen van de proportionaliteit van de genomen maatregelen om dat soort dingen beter te kunnen toetsen. Dat kan bijvoorbeeld gaan om een sociale afweging. Het beperken van sociaal contact kan noodzakelijk zijn om de bestrijding van een virus te verbeteren, maar dat kan hele grote gevolgen hebben. Er kunnen hele grote financiële gevolgen zijn. De effecten, de kosten, van de genomen maatregelen kunnen misschien wel groter zijn dan het profijt ervan. Wij vinden dat dat beter zichtbaar moet worden in een analyse. Daarom werken we samen met mevrouw Van den Berg aan een amendement om die proportionaliteit beter te kunnen toetsen. Dat amendement hebben we in voorbereiding. Ik meen dat het al zo goed als klaar is, maar volgens mij is het nog niet ingediend. Het zit wel in de pijplijn, maar volgens mij ligt het er nog niet.

Het amendement gaat er in ieder geval over dat er vooraf een afwegingskader moet komen – dat moet door het ministerie worden opgesteld – waarin staat hoe wij bepaalde maatregelen toetsen voordat ze worden ingevoerd. Hoe toetsen we de economische, maatschappelijke en sociale effecten van een maatregel? Hoe toetsen we de medische effecten, met betrekking tot de niet-pandemiekant? Je kunt maatregelen treffen in een ziekenhuis die heel gunstig zijn voor de pandemiebestrijding, maar die desastreus kunnen uitpakken voor de reguliere zorg. Het amendement voor zo'n afwegingskader komt eraan. Misschien wil de Minister er alvast op reageren en vertellen wat hij van die gedachte vindt. Hopelijk hebben we dan straks de tekst erbij. We hebben nog zes uur spreektijd te gaan, dus ik heb goede hoop dat het op tijd komt.

Natuurlijk weet je niet altijd wat er komt. Dat is precies waar we het net over hadden. Je kunt niet voorspellen wat een eventuele bijwerking is van iets waarvan je niet weet wat het is – dat snap ik heel erg goed – maar op basis van de maatregelen die in de wet staan en op basis van een eigen invulling van wat eventueel bij een noodbevoegdheid hoort, kun je wel degelijk een afweging maken van ...

Zit ik over mijn spreektijd, voorzitter? Ik ben nog lang niet klaar. De spreektijd was indicatief, toch?

De voorzitter:

Ja. Ik ben heel soepel, maar u gaat vrij fors over de indicatieve spreektijd heen, dus het is fijn als u een beetje tempo wilt maken.

De heer Hijink (SP):

Ja, dat kan ik doen. Dat kader willen wij dus hebben. Ik hoop dat het amendement binnen nu en een uurtje wordt ingediend, want dan kan de Minister ernaar kijken.

Voorzitter. Dan kom ik op de manier waarop maatregelen moeten worden gestopt. Wat de SP betreft gaat dat nu nog niet ver genoeg. Wij vinden dat er een soort natuurlijke afloop moet zijn van de genomen maatregelen. Als iets als een type A1-ziekte is aangewezen, moet die aanwijzing ook automatisch beëindigd worden. Ik heb samen met meneer Van der Staaij een amendement ingediend om ervoor te zorgen dat, nadat een bepaalde infectieziekte is aangewezen als type A1, die aanwijzing na zes maanden komt te vervallen, tenzij beide Kamers hun goedkeuring hebben uitgesproken om die te verlengen, zodat je eventueel door kunt gaan met maatregelen. Wij denken dat dat de parlementaire controle ten goede komt en dat het duidelijk maakt dat er geen normalisatie van dit type aanwijzingen mag komen. Het moet dus gaan om een uitzonderlijke toestand waarin er een type A1-ziekte is en om uitzonderlijke maatregelen. Die maatregelen moeten dan automatisch eindigen na zes maanden, tenzij beide Kamers hebben gezegd dat die maatregelen nog door moeten gaan. Dat dwingt de Minister om permanent te blijven onderzoeken en benadrukken waarom maatregelen al dan niet verlengd moeten worden.

Ik ben echt bijna klaar, voorzitter, want ik zie u kijken.

De voorzitter:

Ja. Dit leidt wel tot een vraag van mevrouw Tielen.

De heer Hijink (SP):

Daar heb je 't al.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat zei meneer Hijink nou? O, «daar heb je 't al».

Gevoelsmatig ben ik het niet oneens met meneer Hijink. De acute fase en de beheersfase gaan daar ook een beetje over. Mijn vraag is alleen de volgende. Als ik terugkijk – kennelijk gaan we die evaluatie nog uitgebreid doen – zie ik dat er in drie jaar corona allerlei rare golven zijn geweest met nieuwe varianten, waar dan ook weer onbekendheid over was. Pleit meneer Hijink nu voor een variantenclassificatie? Hoe wil hij het benoemen? De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid heeft bijvoorbeeld al laten zien dat heel onvoorspelbaar is hoe iets als corona, wat toen al anderhalf jaar onder ons was, zich zal ontwikkelen.

De heer Hijink (SP):

Ik denk dus dat de classificatie van een variant van een bepaalde infectieziekte niet zo belangrijk is. Het gaat erom welke maatregelen eventueel genomen moeten worden om die variant te kunnen bestrijden. De Minister maakte zelf al duidelijk dat corona op dit moment geen A1-ziekte zou zijn, maar als het de komende maanden in China helemaal losgaat, kan het best zo zijn dat er in het voorjaar toch weer iets onze kant op komt en dat de Minister dan zal zeggen dat het wel weer een A1-ziekte is. Op dat moment komt hij dan met dat voorstel bij ons. Maar stel dat corona in 2024 of 2023 weer A1 zou zijn en dat de procedure daarvoor is ingegaan, willen wij wel dat de aanwijzing als A1-ziekte automatisch eindigt na zes maanden, tenzij beide Kamers zeggen, nadat een regeling voor verlenging is voorgehangen bij beide Kamers: oké, we zien dat er nog steeds collectieve maatregelen nodig zijn, dus die kunnen verlengd worden. Het gaat een beetje om de mindset. Het idee is in de basis dat als iets begint, het dan ook eindigt, en wel zo snel mogelijk. Er moet niet een soort normalisering optreden.

De voorzitter:

Rondt u af, meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Ik rond af. Ik had nog twee losse vragen. De eerste gaat over de quarantaineplicht, die toch in de wet is beland of in ieder geval mogelijk wordt. Onze ervaring met de quarantaineplicht is dat die eigenlijk helemaal niet goed te handhaven was, zeker niet als er heel veel besmettingen zijn. De procedure liep ingewikkeld en het was heel fraudegevoelig. Ik vraag de Minister dus wat precies het nut is van die quarantaineplicht. Moet je niet beter kijken naar inreisbeperkingen en beperking van contact op andere manieren? Gelooft hij nog dat dit een zinvolle maatregel is?

De laatste vraag heb ik eigenlijk al genoemd. De Raad van State zegt dat het sluiten van scholen wordt gemist in deze wetswijziging. Wij zitten daar niet op te wachten, maar als er zich een ernstige ziekte voordoet die met name onder kinderen heel veel slachtoffers maakt, kun je niet bij voorbaat uitsluiten dat de scholen voor korte tijd dicht zouden moeten. Ligt het dan niet voor de hand om dat wel als optie in de wet op te nemen, ondanks dat niemand erop zit te wachten?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hijink. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Bikker. Gaat uw gang.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Behalve in de heftigste fase van de coronatijd kan ik me niet herinneren dat de publieke tribune zo leeg was. We zitten dus in ieder geval in een ander tijdperk en daar ben ik blij mee. Ik hoop dan ook dat de wet die wij hier behandelen eigenlijk helemaal niet nodig zal zijn. Tegelijkertijd weten we allemaal – dat is ons van vele kanten aangereikt – dat het belangrijk is dat de Wet publieke gezondheid voldoet op het moment dat een pandemie losbarst. We hebben de afgelopen twee, bijna drie jaar gezien dat de Wet publieke gezondheid niet voldoet. Een structureel wettelijk kader is dus nodig om in te zetten in een crisissituatie, want alleen zo is er goede democratische controle en alleen zo borg je dat er een rechtsorde is. Juist daarom is het belangrijk dat er crisisrecht is. Ik denk dat mevrouw Westerveld uitstekend heeft geïllustreerd wat er misgaat als je de Wpg niet op orde hebt. Dat betekent heel vaak een afwijking van wat we met elkaar hebben afgesproken en daarmee een onbehagen dat groeit, ondanks de goede inzet – laat ik dat echt onderstrepen – om de pandemie zo veel mogelijk in te dammen. Daar hebben heel veel mensen aan gewerkt, ook op het ministerie, en sommigen voelen dat volgens mij nog steeds. Dank dus voor die inzet. Het is dan wel belangrijk om nu een wettelijk kader te regelen. We hebben ook de tijd om de weging van grondrechten en parlementaire betrokkenheid goed te borgen.

Voorzitter. De ChristenUniefractie steunt daarom dat deze eerste tranche van de wet een behoorlijk smalle wet is, die juist tot uitdrukking brengt wat in ieder geval nodig is, mocht op korte termijn het coronavirus weer oplaaien – we hopen van niet – of mocht op korte termijn een andere ziekte oplaaien die pandemische gevolgen heeft. De maatregelen waarvoor nu expliciet een grondslag is geregeld, zijn beperkt tot maatregelen die volgens mij standaard zijn in de infectieziektebestrijding. Ik vraag de Minister om een bevestiging van deze stellingname.

Voorzitter. Ik heb nog wel een heel aantal vragen en opmerkingen. Ik heb wat gezegd over de noodzaak van deze wetgeving. Die zie ik, ook omdat de Raad van State met nadruk zegt dat we anders terugvallen op noodbevoegdheden waarvoor eigenlijk geen basis is bij de rechter, want er had al een wet kunnen liggen. Ook het kiezen voor geen wetgeving of een beperkte wetgeving vind ik echt een verantwoordelijkheid die je neemt als parlement ten aanzien van de volksgezondheid en ten aanzien van hoe een regering kan opereren. Daarmee is het voor mij niet een keuze tussen … Je kunt niet zeggen: ik wil niks. Je zult je toch echt moeten verhouden tot eventuele pandemieën. Die zie ik.

Voorzitter. Dat vraagt dan ook om een bredere herziening van het nood- en het crisisrecht. Ik wil op dat punt terugkomen. Ik wil ook terugkomen op het maatschappelijk welzijn en op het meenemen van een samenleving als een pandemie langer duurt. Ik wil het ook hebben over de evaluatie, die we nog niet hebben gehad, en de lessen die we eigenlijk nog zouden moeten leren met elkaar.

Voorzitter. Ik begin met de gedeelde urgentie, want wat is het belangrijk dat een samenleving zelf ook weet wat te doen op het moment dat een pandemie losbarst, en dat je elkaar daar ook toe in staat stelt. Natuurlijk kan juridische afdwingbaarheid, een wet, op enig moment nodig zijn, maar het begint ermee dat je goed voor elkaar wilt zorgen. Het begint ermee dat je afstand tot die ander houdt, niet omdat de wet het zegt maar omdat je wilt voorkomen dat je een ander besmet. Eerlijk gezegd is dat wel mijn hartstochtelijke oproep, ook aan de Minister: laten we ermee beginnen dat we goed voor elkaar willen zorgen. Dat begint niet met een wet, maar dat begint met hoe we er voor elkaar zijn.

Daarom wil ik de Minister het volgende vragen. Maatregelenladders zijn niet juridisch afdwingbaar. Ze zijn preventief. Ik vind ze heel goed; ik vind het mooi dat je als ondernemer, als bibliotheek, als school zelf nadenkt over hoe je het gaat fiksen. Maar ik zou de Minister wel willen vragen om dan ook op korte termijn de lessen te leren die we uit de afgelopen jaren kennen, namelijk dat er ook een grote groep mensen is die niet makkelijk wordt bereikt voor het preventiebeleid. Dat kan zijn omdat ze een kleine beurs hebben. Die mensen konden bijvoorbeeld de testen en de mondkapjes van destijds minder makkelijk aanschaffen. Het kan ook zijn dat ze bijvoorbeeld een achterstand hebben met lezen of beheersing van de taal. Het kan ook dat mensen simpelweg zo druk zijn met het bestaan dat ze niet toekomen aan deze dingen. Eerlijk gezegd zou ik de Minister daarom ook willen vragen welk perspectief hij ziet voor de GGD'en, de lokale pandemiebestrijding. Op welke manier gaat hij daar de lessen leren? Volgens mij is dat het eerste front dat we hebben, naast de wetsbespreking van vandaag hier.

Ik stelde al vragen aan collega Westerveld over zelftesten en infrastructuur. Ik hoop dat de Minister daarop terugkomt, want juist met spoed zie ik hiervan onvoldoende uitwerking.

Voorzitter. Er kan een moment komen dat juridisch afdwingbare, collectieve maatregelen nodig zijn. Dat gaat dan per regeling. Ik zou de Minister willen vragen: wat is voor hem het ideale tijdsbestek voor het reguliere geval en het spoedgeval? Heeft hij daar beeld bij? Kan hij dat op basis van de wet nog eens schetsen? Wat is de minimale periode die het parlementaire proces vraagt naar verwachting van de Minister? Kan de Minister ook reflecteren op de positie van de Eerste Kamer? Dat is een beetje een uitgebreide vraag, dus excuses daarvoor. De Minister kiest nu duidelijk voor een verschil in positie tussen Eerste en Tweede Kamer, maar wij hebben de Eerste Kamer gehoord over de bepalende zeggenschap. Ik zie het amendement-Westerveld. Ik zou daarom van de Minister graag een reflectie daarop horen. Ik heb zelf deel uitgemaakt van de Eerste Kamer en ik vind juist het reflectieve karakter van die Kamer belangrijk. Ik zie verschil. Het moet niet dubbel zijn, zeker niet als het gaat over de meer toegepaste beleidsmaatregelen.

Voorzitter. Het kabinet streeft naar een coherent stelsel van staatsnoodrechten en crisisrechten. Dat heb ik nu meerdere keren gelezen en dat vind ik fantastisch. Ik merk er alleen zo weinig van. In de planning zie ik het niet. Het Ministerie van Justitie is verantwoordelijk. Bewust tekent de Minister van Justitie niet mee, want dit is sectorale wetgeving. Dat kan allemaal waar zijn. Die afweging gun ik het kabinet volledig, maar ik wil dan wel weten: wat wordt dan het vervolg? En wanneer komt dat vervolg? Want juist dat is belangrijk als we lessen willen leren. Dan moeten we wel luisteren naar de lessen die we al gekregen hebben. Al voor de coronacrisis was bekend dat het staatsnoodrecht en het crisisrecht, eerlijk gezegd, achterhaald zijn. Ik zou de Minister willen vragen om in die planning ook mee te nemen hoe hij om denkt te gaan met de evaluaties die nog zullen volgen. De coronawetgeving heeft namelijk wel veel aan het licht gebracht en dat kunnen we optimaal gebruiken.

Voorzitter. Dan ga ik in op het wetsvoorstel zelf. Ik begin bij artikel 58b over de reikwijdte. Het kabinet heeft in een nota van wijziging een wijziging toegebracht aan dat artikel en ik vind die een verbetering, want het is een goede explicitering van de weging die het kabinet dient te maken tussen botsende grondrechten. Ik zou de Minister wel willen vragen om te schetsen hoe dat er nou in de praktijk uit gaat zien. Ik heb het amendement-Hijink gezien over het afwegingskader. Ik heb begrepen dat dat amendement in transitie is naar een amendement-Hijink/Van den Berg. Ik ben dus benieuwd hoe die transitie en de invulling daarvan er verder uit komt te zien. Ik kan mij veel voorstellen bij het nut daarvan. Tegelijkertijd moet dat wel op een manier waardoor we ook de adviezen betrekken van het OMT en het MIT. Ik zie dus graag hoe de Minister hiernaar kijkt. Dat maakt ook weer uit voor hoe ik naar het amendement-Hijink/Van den Berg, dat hier in het midden zweeft, ga kijken.

Voorzitter. Ten opzichte van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19, die niet meer op deze manier bestaat, zie ik een stevige parlementaire betrokkenheid en dat vindt de ChristenUnie-fractie wenselijk. In plaats van parlementaire betrokkenheid elke drie maanden wordt in dit wetsvoorstel het parlement voluit betrokken bij bijvoorbeeld de kwalificatie tot A1-ziekte en de bevoegdheid om collectieve maatregelen te nemen. Het nemen van maatregelen gaat per ministeriële regeling en die kan alleen de Tweede Kamer blokkeren.

Ik verwees net al naar de Eerste Kamer. Ik zou van de Minister wel een gerede inschatting willen hebben over hoe hij denkt dat dit wetsvoorstel in die Eerste Kamer landt. Als wij daar dezelfde terugstuuractie krijgen van eerder, dan bespreken wij hier deze wet voor de kat zijn staart. Kan de Minister daar dus iets over zeggen? Wij hebben natuurlijk onze eigen bevoegdheid, maar het is zo jammer als de wet nog langer op zich zou laten wachten, omdat de Eerste Kamer hier andere wensen in heeft. Ik vraag de Minister daarom ook om nader in te gaan op hoe de parlementaire betrokkenheid in de praktijk gaat, ook de Raad van State gehoord hebbende. Eerlijk gezegd vind ik het heel belangrijk dat er parlementaire betrokkenheid is bij het aan- en uitzetten van maatregelen. Dat laatste vind ik nog onvoldoende geëxpliciteerd.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, ook uw spreektijd was indicatief – dat weet ik – maar ook u gaat daar ruimschoots overheen. Ik weet niet of u het licht aan het einde van de tunnel al ziet of het einde al in zicht hebt, maar ik ben benieuwd.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, het wordt kerst, dus dat licht komt eraan. Maar ik zal proberen het voor de kerst af te ronden. Ik ga heel rap hierdoorheen.

Voorzitter. Ik heb de Minister al gevraagd om die verschillende wetsvoorstellen separaat aan te bieden, dat er bijvoorbeeld als het zover is dat het een A1-ziekte is, bepaalde maatregelen worden aangezet of dat er een ministeriële regeling komt. Zo hoeven we het niet in zijn geheel te aanvaarden of te verwerpen. Dat is zeker in de Eerste Kamer belangrijk, gezien wat ik eerder zei.

Ik zou de Minister ook willen vragen om dieper in te gaan op het subsidiariteitsbeginsel en de decentrale bevoegdheden. Eerlijk gezegd zie ik daar alleen een onderscheid tussen Europees Nederland en Caribisch Nederland voor een deel van de maatregelen in de differentiatie in de regio's. Althans, zo lees ik het in de nota. Ik zou toch aan de Minister willen vragen om juist de hele breedte van regionale differentiatie in gedachten te houden, want dat past in het denken van proportionaliteit en subsidiariteit dat ik op veel plekken in het wetsvoorstel wel tot uitdrukking zie komen.

Voorzitter. Dan de laatste twee vragen. Eén. In artikel 58y wordt een maandelijkse rapportage aan de Kamer toegezegd. Die gaat over de monitoring van de effecten van maatregelen. Ik ben eerlijk gezegd erg benieuwd hoe de Minister dat verder vorm gaat geven en of dat niet al per direct kan.

Voorzitter. Dan zou ik willen afronden. Noch u, noch ik weet wat wij niet weten. Dat maakt deze wetgeving zo ingewikkeld. Je probeert op onverwachte omstandigheden in te spelen op zo'n manier dat je grondrechten zo veel mogelijk waarborgt. In dat opzicht mis ik in dit wetsvoorstel eerlijk gezegd een evaluatiebepaling voor dit geheel, juist omdat we hebben gezien dat al die wetgevingstrajecten over staatsnoodrecht en staatscrisisrecht langer duren dan we dachten. Dat is de reden dat ik een amendement in voorbereiding heb om daar wel naar te kijken. Maar ik ben gewoon even benieuwd naar de reacties van collega's. Ik denk dat het wijzer is, maar ik doe dat wel graag met een brede steun van de Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Ik geef mevrouw Van den Berg van het CDA het woord. Gaat uw gang.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het CDA is blij dat het wetsvoorstel om de Wet publieke gezondheid aan te passen er eindelijk is. Wij pleiten daar al sinds 7 juli 2021 voor. Corona heeft ons laten zien hoe een onzichtbare ziekteverwekker ons aller leven op z'n kop zette. Het liet ons zien hoe moeilijk het dan is om keuzes te maken; keuzes die kwetsbaren beschermen maar die ook grondrechten inperken en die tevens mentale, sociale, financieel-economische en maatschappelijke gevolgen hebben.

Voorzitter. Vooraf wil ik mijn dank aan de Minister uitspreken dat, mede door vragen van het CDA, enkele teksten zijn verduidelijkt met de nota van wijziging, zoals de overgang van bevoegdheden van de veiligheidsregio naar de burgemeester en om de quarantaineplicht te kunnen differentiëren. Het is ook goed dat een toets op subsidiariteit nu expliciet in de wet wordt opgenomen. Er zal dus bij het nemen van maatregelen altijd gekeken moeten worden of er geen andere maatregelen zijn die minder ingrijpen in de grondrechten en ook afdoende kunnen zijn.

Voorzitter. Op 16 september 2021 begon ik mijn inbreng met «kwetsbaar». «'Kwetsbaar» mag niet te eenzijdig worden uitgelegd. Solidariteit moet er zijn op verschillende niveaus. Dat betekent voor het CDA niet alleen het delen van financiële risico's, maar ook verantwoordelijkheid nemen voor wat je doet, niet alleen voor jezelf, maar ook voor anderen. Het gaat immers niet alleen om solidair zijn met fysiek kwetsbaren, maar ook met jongeren, die toen al anderhalf jaar zeer beperkt werden in hun sociale activiteiten en daar mentaal onder lijden. Wat te denken van solidariteit met ondernemers in de cultuur- en evenementenbranche, die wanhopig zijn en wakker liggen van hun financiële zorgen? Het gaat ook om solidariteit met mensen voor wie de reguliere zorg telkens wordt uitgesteld omdat de acute zorg voorgaat. Sommigen wachten al meer dan een jaar lang op een nieuwe heup. Dat is ook een verlies van gezondheidsjaren.»

Voorzitter. Om meer balans te brengen tussen verschillende kwetsbaarheden en solidariteit, pleit het CDA al langere tijd voor concentratie van de zorg voor patiënten die getroffen zijn door de ziekteverwekker. Concentratie maakt het makkelijker om binnen de gezondheidszorg andere keuzes te maken, zoals het geven van gestandaardiseerde behandelingen. Zie hiervoor mijn zevenpuntenplan van december 2021.

Voorzitter. Het is een medisch-ethische discussie. Maar de voorrang op acute zorg bij corona heeft ook fysieke en mentale gezondheid gekost. Op vragen van het CDA zegt de Minister dat hij bij het ROAZ nu een plan laat maken en werkt aan inbedding van meer centrale regie en sturing. Met dat laatste bedoelt de Minister ons inziens de GGD'en. Maar hoe dan ten aanzien van andere zorginstellingen? De Minister schrijft dat onderzoek naar meerwaarde van concentreren van specifieke patiëntengroepen volgt in Q1 van 2023. Door wie en wat? Graag een reactie.

Voorzitter. Wij kunnen ons maar beperkt voorstellen wat een nu nog onbekende ziekteverwekker met ons leven kan doen. Dat het kabinet een gereedschapskist wil hebben met veel tools, veel mogelijke maatregelen, heeft onze steun. Voor het CDA zouden in ieder geval in deze eerste tranche twee mogelijke maatregelen toegevoegd dan wel verduidelijkt moeten worden. Ten eerste de maatregel dat er een beperking gesteld kan worden aan een groepsgroottes. Dat staat er nu indirect in wat betreft maatregelen voor openbare en publieke plaatsen. Daartoe hebben wij in ieder geval een amendement ingediend. Dat is nog niet rondgedeeld, want het is blijkbaar een technische uitdaging om dat juridisch strak te formuleren. Ten tweede willen we dat er meer duidelijkheid is over de bevoegdheden tot handhaving van de voorzitter van de veiligheidsregio. Dat staat in een ander amendement, dat intussen ook vanmorgen is uitgedeeld. Het belang van beide punten is ons inziens duidelijk toegelicht door de heer Bruls, voorzitter van de veiligheidsregio's, tijdens het rondetafelgesprek op 31 oktober.

Dan over boetes. Naar aanleiding van onze vraag in de nota naar aanleiding van het verslag concluderen wij dat onze vraag anders is opgevat. Het gaat ons er niet om of de betrokkene de boete te hoog vindt, maar het gaat het CDA erom dat een boete van maximaal € 339 te laag kan zijn als het om een zeer ernstige infectieziekte gaat. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Het CDA vindt dat er stevige sloten op de gereedschapskist moeten zitten. Er moeten dus strenge eisen aan gesteld zijn voordat een maatregel toegepast kan worden. We zijn verheugd over de nota van wijziging, waarbij artikel 58b is aangepast. De titel is nu «doel, noodzaak, geschiktheid, proportionaliteit en subsidiariteit» in plaats van «reikwijdte en doel». Het toegevoegde lid d van artikel 58b stelt expliciet dat er getoetst moet worden of er alternatieven zijn om het doel te bereiken die minder ingrijpen in grondrechten en maatschappelijk welzijn. Subsidiariteit is daarmee nu in de wet verankerd. Dat is van groot belang, want artikel 22 van de Grondwet stelt dat de overheid de volksgezondheid moet bevorderen. Dat gaat niet alleen om somatische gezondheid, maar ook om mentale en sociale gezondheid. Er moeten dus afwegingen worden gemaakt. Wel zien we graag een verduidelijking van de Minister van de zin op pagina 8 van de nota van wijziging: «Benadrukt wordt nogmaals dat met de veranderingen ten opzichte van het oorspronkelijk voorgestelde artikel geen materiële wijziging is beoogd van de wijze waarop de belangenafweging plaatsvindt, maar vooral een verduidelijking.» Dat stelt mij niet gerust. Wat het CDA betreft zou deze aanpassing terdege een materiële wijziging moeten bevatten, zeker gezien de ervaringen met COVID-19. Graag een reactie.

Los daarvan missen wij toch nog enkele punten. Ten eerste begrijpen we heel goed dat je het effect van maatregelen niet vooraf wetenschappelijk kunt bewijzen. Het is goed dat er nu geëvalueerd wordt. Op vragen van het CDA antwoordt de Minister dat het RIVM in Europese context maatregelen evalueert. Wanneer zijn de resultaten daarvan beschikbaar? Het CDA vindt het in ieder geval van belang dat je het maatregelenpakket plausibel kunt maken. Dat woord «plausibiliteit» missen we in de tekst, want zoals wij dat lezen gaat het in het aangepaste artikel 58b over de geschiktheid van de bevoegdheden, maar niet over de geschiktheid van de maatregelen. We overwegen daarom nog een amendement en ontvangen graag een reactie van de Minister.

Ten tweede hebben wij tijdens de coronacrisis gezien dat gedrag van mensen zeer bepalend is voor de vraag of een maatregel succesvol is of niet. Op verzoek van het CDA heeft het RIVM dit in maart en november 2021 in kaart gebracht. Als alle basismaatregelen succesvol zouden zijn gevolgd, hadden we waarschijnlijk geen toegangsbewijzen en lockdown gehad in de winter van 2021. Maar uit onderzoek bleek ook telkens dat theoretische steun voor een maatregel niet betekende dat mensen dat ook zelf gingen doen als het voor henzelf veel gevolgen had, zoals thuisblijven en testen bij klachten. Immers, veel maatregelen betekenden beperkingen voor mensen die zelf weinig tot geen last hadden van het virus. Hoe zwaarder de maatregel, des te meer er een beroep wordt gedaan op solidariteit. Je doet het dan voor een ander en niet voor jezelf. Ik mis aandacht daarvoor in het wetsvoorstel. Graag een reactie van de Minister.

Dan ten derde, voorzitter. In artikel 58b is nu ook opgenomen dat naast het effect op grondrechten ook gekeken wordt naar maatschappelijk welzijn. In de memorie van toelichting wordt gesteld dat dit onder andere mentale gezondheid, kwaliteit van onderwijs, toegankelijkheid van voorzieningen, werkgelegenheid en veiligheid omvat. Die toevoeging vinden wij zeer belangrijk, zoals hopelijk blijkt uit mijn inleiding. Echter, we vinden dit nog steeds zeer algemeen. Hoe wordt het afwegingskader met betrekking tot mentale, sociale, financieel-economische en maatschappelijke effecten bepaald? De Minister schrijft naar aanleiding van onze vragen dat OMT en MIT geen wettelijke grondslag kennen. Waar krijgt het bespreken van maatschappelijke dilemma's een plaats, zoals in eenzaamheid meer kans op levensjaren of in gezelschap eerder kans op ziekte en sterven? Om deze bredere afweging beter te borgen hebben SP en CDA samen een amendement ingediend. De heer Hijink refereerde daar al aan. Wij hebben dat meegetekend.

Voorzitter, ten vierde. Werkgevers bepleiten de mogelijkheid om een toegangsbewijs in de wet op te nemen. Nu is er over het coronatoegangsbewijs om meerdere redenen veel maatschappelijke onrust geweest, op zich al over het feit dat het werd ingevoerd, maar ook over het feit dat veel mensen zich door het toegangsbewijs gedroegen alsof het virus niet meer bestond. Het toegangsbewijs had zo haast een tegenovergesteld effect dan bedoeld. Toen de coronaomikronvariant overheerste, liet de universiteit van Delft zien dat de effectiviteit minimaal was. Zoals het CDA vorig jaar september al aangaf, zijn wij niet enthousiast over een toegangsbewijs, maar never say never; zeg nooit nooit. Nu heeft de regering in artikel 58d van de wet terecht een noodbevoegdheid opgenomen om maatregelen te kunnen nemen die nu nog niet bedacht zijn. De Minister wil het toegangsbewijs daarvan niet uitsluiten, maar wat het CDA betreft kan het toegangsbewijs niet ingevoerd worden op basis van dit noodbevoegdheidsartikel. Daartoe hebben wij een amendement ingediend.

De voorzitter:

U had al eerder een interruptie van mevrouw Bikker. Ik dacht dat zij feestelijk met haar armen zwaaide over de gezamenlijke amendementpogingen, maar zij had een interruptie. Daarna geef ik mevrouw Agema het woord. Mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dat woord «vreselijk» is wel feedback, maar dank u wel.

De voorzitter:

Ik zei «feestelijk».

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

O, feestelijk. Dat is ook feedback, maar daar kan ik vrolijker mee omgaan.

De voorzitter:

Enige synchronisatie zou goed zijn: feestelijk.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel. Dank u wel. Wat een felicitatie! Mijn vraag aan mevrouw Van den Berg is de volgende.

De voorzitter:

Excuus. Wil mevrouw Van den Berg haar microfoon uitdoen?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb haar goed gehoord over dat afwegingskader ten aanzien van die noodbevoegdheden en het amendement dat in wording is.

De heer Hijink (SP):

Het is net binnen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

O, het is net binnen. Sorry, dat heb ik nog niet gezien. Mevrouw Van den Berg zegt terecht dat adviezen van OMT en MIT nog niet wettelijk verankerd zijn. Dat hangt denk ik ook samen met een evaluatie, maar ik kan me wel voorstellen dat, nu we voor deze route gekozen hebben, in het afwegingskader ook het haakje wordt geslagen waarin deze adviezen worden geborgd, zodat ze erbij betrokken worden. Valt dat volgens de initiatiefnemers onder de reikwijdte, ja dan nee, is mijn eerste vraag.

Dan de tweede. Het ctb zal altijd een wettelijke grondslag behoeven, omdat dat ook gaat over privacy en over gegevens van mensen die je ergens bewaart. Dus in die zin zie ik het eigenlijk niet voor me dat je via artikel 58d of de noodbevoegdheden een coronatoegangsbewijs in zou kunnen voeren. Voelt mevrouw Van den Berg dat met mij mee niettegenstaande dat zij een amendement heeft om het helemaal te voorkomen?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Het gaat de SP en het CDA allereerst om een breed afwegingskader. Meneer Hijink is de eerste indiener, dus ik vind het niet netjes om nu iets te zeggen over zijn amendement.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

U houdt de spanning erin!

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Als ik het goed begrijp, vraagt mevrouw Bikker of er in de toelichting op het amendement een haakje gemaakt moet worden naar de adviezen van het MIT en het OMT. Ik wil er even over nadenken wat dat zou betekenen en of dat niet ook beperkend zou kunnen werken. Ik stel voor dat meneer Hijink en ik daar in de schorsing nader over gaan spreken.

Mevrouw Bikker had het over het coronatoegangsbewijs, maar ik noem het een «toegangsbewijs», want hopelijk is corona nu exit. Mevrouw Bikker zegt dat een toegangsbewijs überhaupt niet zou kunnen op basis van artikel 58d, omdat er een wettelijke grondslag ontbreekt. Ik heb juist begrepen dat de Minister zegt: artikel 58d is mijn wettelijke grondslag om dat te doen. Vandaar dat ik in mijn amendement expliciet heb gezegd: ik wil helemaal niet zeggen dat het nooit nodig kan zijn – never say never – maar de Minister moet dan wel met een aparte wet komen en een aparte wettelijke grondslag.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Bikker de gelegenheid voor een hele korte vervolgvraag.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Misschien is het de jurist in mij, maar ik ben bang dat we met dit amendement de dekking van de definitie van het woord «noodbevoegdheid» uitbreiden. Het ctb is een uitgebreide beleidsmaatregel die van alles vraagt, bijvoorbeeld rondom privacywetgeving. Ik kan me bijna niet voorstellen dat je dat instrument snel als noodbevoegdheid in gaat zetten. Als dat wel zo is, hebben we een heel ander debat over de definitie van «noodbevoegdheid» en over de vraag hoe uitgebreid je allerlei wetgeving in kunt zetten. Als noodbevoegdheid kan ik me bijvoorbeeld een snelle maatregel voorstellen die zorgt voor de sluiting van een sector, maar hier komt veel meer achter weg. Dat is mijn vraag. Ik snap de inzet van mevrouw Van den Berg helemaal en ik deel die ook, maar ik heb wel deze zorg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Het hindert mij misschien dat ik een econoom ben en geen jurist. Het artikel over de noodbevoegdheid vind ik heel belangrijk. Wat mij betreft mag dat ruim worden uitgelegd. Ik noemde net de invasieve schimmelinfecties, zoals ze die met een mooi woord noemen. Als dat gaat spelen, wat we ons nu nog helemaal niet kunnen voorstellen, en we maatregelen zouden moeten nemen, dan zouden die maatregelen ook ingrijpend kunnen zijn. Ik zou die ruimte dus best willen geven, maar ik vind wel dat we alle mogelijke maatregelen die we nu al kunnen bedenken, expliciet moeten benoemen. Wat betreft het toegangsbewijs: wij zeggen vooraf tegen de Minister dat hij dan met aparte wetgeving moet komen. Maar ik zou dat noodartikel juridisch dus niet willen inperken.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Berg, u heeft ook nog een interruptie van mevrouw Agema. Gaat uw gang.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik ben blij dat mevrouw Van den Berg een amendement indient om het coronatoegangsbewijs en andere toegangsbewijzen onmogelijk te maken. Als we bij corona weer te maken krijgen met een zwart scenario, dan zou het namelijk ineens weer kunnen oppoppen. Wij hebben zelf een amendement ingediend om de noodbevoegdheid er helemaal uit te halen. Wij willen dat je in die gevallen altijd voor een spoedprocedure gaat. Zou mevrouw Van den Berg nog eens kunnen uitleggen waarom ze wel de toegangsbewijzen uit de wet wil halen, maar niet de noodbevoegdheid?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Omdat je niet weet wat je niet weet. We hebben nu ervaring met corona. Mevrouw Westerveld noemde al het vogelgriepvirus. Daar weten we intussen ook wat over. Maar zoals ik net al zei, weten we eigenlijk nog bitter weinig over schimmels. Er kan morgen een heel ander virus of een andere bacterie komen waarvan we ons geen voorstelling hadden kunnen maken dat dat dat er zou kunnen zijn of zich op die manier zou kunnen ontwikkelen. Vandaar dat ik het wel belangrijk vind om een noodbevoegdheid erin te houden. Aan de andere kant moeten we duidelijke afspraken maken in de wet over alles wat we nu al kunnen bedenken. Zo willen we het toegangsbewijs expliciet eruit halen. We hebben immers ervaren hoe dat is en we weten wat dat zou kunnen zijn. Dan komt de Minister daarvoor maar met een aparte wet. Maar nogmaals, ik weet niet wat ik niet weet en ik weet niet wat ons kan overkomen.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vind dat dit toch een beetje met elkaar in tegenspraak is. Ik begrijp goed de argumentatie om coronatoegangsbewijzen en toegangsbewijzen die niet in de wet staan, er op voorhand uit te halen. Ze staan er niet in, maar we halen ze er op voorhand uit. De motivatie van mevrouw Van den Berg is dan ook: mochten zich situaties voordoen dat de Minister of de regering het wel heel passend vindt, dan komen ze maar met een spoedprocedure. Maar dat geldt dan toch voor alles wat er nu niet in staat en wat nu niet denkbaar is? Alles wat onder die noodbevoegdheid zou vallen, kan dan toch eigenlijk beter via een spoedprocedure plaatsvinden?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik weet niet of ik de vraag van mevrouw Agema helemaal goed begrijp. Ik heb het noodbevoegdheidsartikel zo gelezen dat men maatregelen die we nu nog niet bedacht hebben, op basis van die noodbevoegdheid zou kunnen aankondigen. Dan nog kan het zijn dat we daarover wel met elkaar afspreken hoe dan het gesprek met de Kamer over die maatregel plaatsvindt en hoe snel we met elkaar daarover spreken. Maar het gaat mij er dus om dat de regering moet kunnen handelen en dingen moet kunnen doen die wij nu nog niet met elkaar hebben kunnen bedenken.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Berg, vervolgt u ... Mevrouw Agema heeft blijkbaar nog een vervolgvraag.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dat snap ik wel, maar dat gesprek met de Kamer is niet zo goed geregeld. De regering zegt in de noodbevoegdheid: nou, dat doen we de ministers; naderhand, ná publicatie in het Staatsblad, kan de Kamer dat nog terugdraaien als ze dat niet ziet zitten. Dus dat gesprek met de Kamer is eigenlijk: wij doen niet mee. Mevrouw Van den Berg zegt dus: op voorhand halen we de coronatoegangsbewijzen en de toegangsbewijzen die niet in de wet staan, er wel uit, maar voor de rest laten we de noodbevoegdheid bestaan; we verbeteren dat gesprek met de Kamer ook niet. Maar ik hoor mevrouw Van den Berg als volgt redeneren: op het moment dat er een variant is of iets waar wel een vaccin voor is dat de transmissie stopt of wat dan ook, dan komt de Minister maar met een spoedprocedure als hij toch een toegangsbewijs wil. Hopelijk heb ik mijn vraag daarover nu duidelijker geformuleerd: geldt niet voor alles wat we ons niet kunnen voorstellen dat je dan eigenlijk een spoedprocedure zou moeten starten? Redeneert mevrouw Van den Berg dan niet juist zo dat de noodprocedure uit de wet zou moeten?

De voorzitter:

Mevrouw Van den Berg, ik hoop dat het u helder is.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Soms zeggen ze: still confused, but on a higher level. Ik wil in ieder geval in de wet iets houden op basis waarvan de Minister in nood kan handelen. Alleen, ik zou dat materieel zo veel mogelijk willen inperken, zodat de Minister níet met voorstellen komt op basis van die noodbevoegdheid als wij nu al zouden kunnen bedenken dat dat een maatregel is. Ik zal een concreet voorbeeld geven: ik verwacht eigenlijk dat de sluiting van de scholen in de tweede tranche gewoon in de gereedschapskist zit, omdat wij weten dat dat een maatregel is die we al hebben toegepast. Dan vind ik het dus ook logisch dat die in de gereedschapskist komt. De gereedschapskist mag wat mij betreft heel veel verschillende maatregelen bevatten, maar het gaat erom dat wij er goede sloten op hebben gezet, dus dat er niet zomaar iets uit de kist getrokken kan worden.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, heeft u een andere vraag? Ik ben namelijk bang dat u hetzelfde antwoord krijgt.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter, we hebben hier wel gewoon wetgeving. Ik wil graag nog even doorvragen op dit hele belangrijke punt. Dat is namelijk de achterdeur van de noodprocedure, die eigenlijk openstaat voor alles. Begrijp ik goed dat mevrouw Van den Berg vindt dat we dingen die we ons wel kunnen voorstellen, zoals de avondklok, schoolsluitingen en toegangsbewijzen, of in de wet moeten zetten, of eruit moeten halen in plaats van de noodbevoegdheid?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voor de avondklok verwijst de Minister naar een andere wet. Die zegt: dat doe ik onder de wet die net werd genoemd met de lange afkorting. Ik zou verwachten dat de scholen gewoon apart in de wet worden benoemd. Ten aanzien van de toegangsbewijzen zeggen wij: dat kan de Minister wat ons betreft niet doen op basis van de Wet publieke gezondheid. Dan komt die maar gewoon met aparte wetgeving …

Mevrouw Agema (PVV):

Gaat de noodbevoegdheid er dan uit?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Nee, de noodbevoegdheid blijft erin. Alleen, de Minister kan op basis van een noodbevoegdheid niet met een toegangsbewijs komen.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Berg, dit geeft al een tijdje aanleiding voor een vraag van meneer Hijink. Daarna is mevrouw Bikker.

De heer Hijink (SP):

Het ongemak zit erin dat mevrouw Van den Berg eigenlijk zegt dat er een noodbevoegdheid moet blijven, terwijl wij zeggen: je moet zo veel mogelijk maatregelen die je kunt voorzien in de wet opnemen. Tegelijkertijd stelt ze wel een belangrijke voorwaarde: het moet open zijn; het zou van alles kunnen zijn, maar dit eventjes niet. Het is natuurlijk ongemakkelijk als je aan de ene kant bepleit dat er een noodprocedure moet zijn om alles te kunnen doen wat de Minister goed acht en je tegelijk hier het voorstel doet: als het maar niet dit is, namelijk coronatoegangsbewijzen. De SP is niet voor die toegangsbewijzen; laat dat helder zijn. Maar dan zou je moeten regelen dat we daar gewoon niet aan gaan beginnen. Het is raar om die combinatie te maken. Ik kan me namelijk heel veel andere maatregelen voorstellen die via de noodprocedure zouden komen, waarvan ik net als bij de toegangsbewijzen zou zeggen: «Had hier gewoon een zelfstandige wet voor gemaakt. Had hier een apart voorstel voor gedaan. Dit had u ook kunnen voorzien.» Ik hoop dat u het dilemma snapt. Het is vreemd om er één maatregel uit te liften, terwijl je bij 100 andere maatregelen precies dezelfde redenering zou kunnen hebben, namelijk: «Had dit goed voorbereid. Had naar draagvlak gekeken. Had hier een apart wetsvoorstel voor gemaakt.» Zo kun je nog wel tien dingen verzinnen om uit te zonderen van de noodprocedure.

De voorzitter:

Ik zag mevrouw Van den Berg knikken, dus ze begreep uw vraag. Mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik kan in ieder geval op dit moment niet gelijk tien dingen verzinnen waarvan ik zeg: dat hadden we kunnen voorzien en dat staat nu toch niet in de wet. Schoolsluiting is het enige wat ik nu op mijn netvlies heb. Als meneer Hijink misschien straks in de schorsing nog even zegt «we hebben nog een variatie daarop» dan ben ik graag bereid om daarnaar te kijken. Ik zie dat op dit moment dus nog niet. Het gaat mij er met name om dat er een mogelijkheid is om dingen te doen die je nu nog niet weet.

De voorzitter:

Meneer Hijink is volgens mij nog niet tevreden. Gaat uw gang.

De heer Hijink (SP):

Nee, want als dat zo is, dan heeft mevrouw Agema gelijk. Dan heb je die noodbevoegdheid in feite niet meer nodig. Stel dat je de dingen die je nu al kunt voorspellen in de wet kunt opnemen en je vervolgens, bijvoorbeeld als mevrouw Van den Berg daarop staat, voor toegangsbewijzen een apart wetsvoorstel maakt op het moment waarop je het nodig hebt. Dan kun je dat bij andere maatregelen dus ook doen, of het nou een wetsvoorstel is of dat er op een andere manier een maatregel genomen wordt. Dan kun je de noodbevoegdheid schrappen om vervolgens daar waar het nodig is maatregelen te nemen nadat wij een Kamerdebat hebben gehad. Ik denk dat dat heel veel haat en nijd over deze wet zou kunnen weghalen. Ik wil het CDA toch in overweging geven om er nog eens over na te denken. Als dit een manier is waarop we dit zouden kunnen doen, haal die noodbevoegdheid er dan tussenuit. Dan hebben we nog een heel scala aan maatregelen die we kunnen nemen en kunnen we als het nodig is hier dezelfde dag nog debatteren over een maatregel die het kabinet voorstelt.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Berg, u krijgt de uitnodiging om erover na te denken. U kunt nu reageren. Aan u de keuze.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik zal er zeker ook over nadenken, maar het verschil vind ik dat het toegangsbewijs niet iets is wat hele erge spoed heeft. Je kunt ook gewoon een paar dagen de tijd nemen voordat je dat gaat doen. Ik kan mij ook voorstellen dat onder de noodbevoegdheid dingen gebeuren die niet het tijdspad kunnen hebben dat we er nog even rustig met elkaar naar kunnen kijken. Daar ligt voor mij dus eigenlijk met name het verschil, namelijk in wanneer van die noodbevoegdheid gebruikgemaakt kan worden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dan kom ik terug bij de vraag die ik eerder aan mevrouw Van den Berg stelde. Wat ze nu zegt stelt mij eerlijk gezegd meer gerust. Ik hoorde haar in het begin van haar inbreng de noodbevoegdheid vrij breed interpreteren, waarin er van alles onder kon vallen, maar niet het ctb. Mijn stelling is nog steeds – nu ik langer luister, denk ik dat we elkaar vinden – dat de noodbevoegdheid spoed in zich heeft, waarbij er op dat moment geacteerd móét worden. Dat is iets anders dan een toegangsbewijs waar je van alles voor moet klaarzetten. Zo zijn er meer maatregelen denkbaar waar je van alles voor moet klaarzetten voor ze in werking kunnen treden. Maar de noodbevoegdheid heeft spoed in zich. Dan kun je nog steeds na enige tijd bekijken of het nog nodig is of dat er een andere wettelijke grondslag nodig is, zoals mevrouw Westerveld voorstelt in haar amendement. Maar laten we dat woord «noodbevoegdheid» beperkt interpreteren, met een smalle basis. Dat zou ik mevrouw Van den Berg willen vragen. Deelt zij dat? Deelt zij ook dat de Minister dit verder kan expliciteren? Dat voorkomt namelijk ook dat we in allerlei omstandigheden komen, waarbij maatregelen onder de noodbevoegdheid worden geschaard, zoals de heer Hijink ook zei. Dat kan inderdaad wantrouwen opwekken, terwijl dat volgens mij helemaal niet de essentie van de wet is. Ik vind het heel belangrijk dat we hier als Kamer helderheid over krijgen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Misschien heb ik dan net als niet-jurist zijnde een verkeerd woord gebruikt. Ik heb het woord «materieel» gebruikt en dat legt mevrouw Bikker misschien heel anders uit dan ik het bedoel. Het gaat mij erom dat we aan de ene kant alle creativiteit de ruimte willen geven voor wat er aan maatregelen te bedenken valt, maar dat het ook absoluut ingeperkt moet zijn. Het mogen alleen maatregelen zijn die met de hoogste spoed en urgentie toegepast moeten worden. Zo zou ik het eigenlijk heel smal willen maken.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Berg, uw woordkeuze roept ook vragen op bij mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dit is volgens mij een heel belangrijke discussie. Als ik nu deze smalle opvatting van mevrouw Van den Berg hoor, die volgens mij ook bij de noodbevoegdheid hoort, want niemand wil dat er een soort carte blanche komt voor allerlei maatregelen die hieronder geschaard kunnen worden, dan valt een toegangsbewijs hier per definitie niet onder, want dat vraagt voorbereidingstijd. Zoiets kun je niet van de ene op de andere dag invoeren omdat daar echt een heel goede discussie met, wat mij betreft, beide Kamers over gevoerd moet worden. De formulering van de definitiekwestie over de noodbevoegdheid uit artikel 58d levert zo een aantal vragen op. Ik ben uiteraard ook benieuwd naar de antwoorden van de Minister.

De voorzitter:

Volgens mij was dit ook een constatering en ga ik mevrouw Van den Berg verzoeken om haar betoog te continueren.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dat zal ik zeker doen. De reden waarom wij dit amendement hebben ingediend, is dat de Minister in de beantwoording van zijn vragen niet uitsluit dat hij dit op basis van de noodbevoegdheid kan doen. Dat triggerde ons om het in te willen perken.

Kan de Minister nog toelichten hoe het besluitvormingsproces voor de BES-eilanden in Caribisch Nederland is? Wie is bevoegd om daar welke maatregelen te nemen? Het klimaat is daar anders, maar graag een reactie.

Voorzitter, tot slot. Het CDA mist in de wet aandacht voor zelfvoorzienendheid, waar wij al voor pleiten sinds februari 2019. Nog los van geopolitieke redenen hebben we tijdens corona geleerd dat ook logistieke problemen kunnen zorgen voor leveringsproblemen. In het begin van de coronacrisis was er bijvoorbeeld ineens een tekort aan geneesmiddelen voor ic-patiënten. De zelfbereidende apotheken hebben toen een topjob gedaan en hebben in zeer korte tijd gezorgd voor deze middelen. Echter, ondanks die ervaring stelt Nederland nog steeds veel strengere eisen aan zelfbereiders dan bijvoorbeeld België. Het CDA wil daarom bij de verzamelwet een amendement indienen om zelfbereiders meer ruimte te geven.

Voorzitter. Meer zelfvoorzienendheid als Nederland dan wel als EU met betrekking tot de productie van medicijnen zoals antibiotica en medische hulpmiddelen zoals persoonlijke beschermingsmiddelen is van groot belang. Met de heer Van der Staaij van de SGP heb ik daarover recentelijk opnieuw Kamervragen gesteld. De Minister geeft telkens aan dat hij dat ook van belang vindt, maar uit de data van de Nederlandse Vereniging voor Medische Microbiologie blijkt juist dat de bestaande zelfvoorzienendheid met betrekking tot laboratoria wordt ontmanteld. Veel laboratoria komen in buitenlandse handen en werken niet mee met de wetgeving. Wij hebben daar dus veel minder dan wel geen invloed meer op. Graag ontvang ik hierop een reactie.

De voorzitter:

Ik ga ervan uit dat dit het einde van het betoog van mevrouw Van den Berg was. Dank u wel. Dan geef ik mevrouw Tielen het woord.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het is fijn dat we vandaag de hele dag met de Minister zitten om de Wet publieke gezondheid te moderniseren. Het is ook fijn dat we dat kunnen doen in een periode dat hier geen pandemie heerst. Deze wet is immers niet speciaal voor de omikrongolf van covid bedoeld, maar voor alle typen bedreigende infectieziekten. Maar wat de VVD betreft is het wel belangrijk dat we de lessen uit de noodwetgeving en -maatregelen tijdens corona gebruiken in het moderniseren van deze Wet publieke gezondheid. We hadden dit wetsvoorstel en dit debat graag al eerder gehad. Ik vermoed dat dit voor meerdere partijen geldt. En dit is pas de eerste tranche. De wet is immers hard nodig om ervoor te zorgen dat we bij volgende pandemieën of gezondheidscrises op een democratische manier omgaan met de maatregelen die nodig zijn om de mensen in Nederland en hun gezondheid te beschermen.

Ik denk dat we ons drie jaar na het ontstaan van covid al bijna niet meer kunnen voorstellen hoe onbekend en dodelijk de situatie in Nederland drie jaar geleden was en hoeveel paniek er bij artsen, mensen en bestuurders was. Deze wet is bedoeld om die paniek te voorkomen of ieder geval voldoende houvast te bieden voor zowel bestuurders, volksvertegenwoordigers, alsook de mensen in het land en om vooraf met elkaar te bepalen op welke manier we noodmaatregelen inzetten en hoe we ervoor zorgen dat de volksvertegenwoordigers – dat zijn wij – meebeslissen zonder dat kostbare tijd verloren gaat.

Ik wil vandaag het debat voeren over twee grote zaken en een paar kleinere. De wat grotere gaan over de afstemming tussen de Wet publieke gezondheid en het crisis- en staatsnoodrecht – ik geloof dat ik niet de eerste ben die het daarover wil hebben – over leeftijdsdifferentiatie en over onze wens om meer vulling te geven aan de gereedschapskist met onder andere de toegangsbewijzen.

Vorige week ontving de Kamer een brief van de Minister van Justitie en Veiligheid over de doorontwikkeling van het staatsnoodrecht. Maar in die brief staat helemaal niets over de Wet publieke gezondheid of over gezondheidscrises. Ik vroeg me af of dat niet vreemd is, wetende dat er een grote overlap is tussen rol van de Justitie en Veiligheid en de rol van Volksgezondheid. Dat hebben we tijdens de coronacrisis de afgelopen jaren gezien. De Raad van State drong eerder al aan op betere afstemming tussen die beide kolommen en ook in OVV-rapport deel 1 is nogal wat gezegd over de crisisstructuren en -regels. Mijn vraag aan de Minister is daarom om daar wat helderheid over te creëren. In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de Minister namelijk expliciet dat deze Wet publieke gezondheid geen eerste stap is naar vernieuwd staats-, nood- en crisisrecht en dat dit wetsvoorstel eventueel moet worden veranderd of moet worden terugveranderd als het staatsnoodrecht wel een volgende stap maakt. Ik wil graag van de Minister weten hoe we de afstemming tussen deze wetten in de praktijk moeten zien.

De Minister geeft aan dat de lessen die konden worden getrokken uit de coronatijd zijn meegewogen bij de ontwikkeling van het noodrechtkader en ik ben benieuwd over welke lessen de Minister het dan heeft. Ik ontvang daarop graag een toelichting.

De belangrijkste reden om hierop door te vragen, is om zowel de Kamer als de mensen in het land beter te helpen begrijpen hoe groot de «macht» is van enerzijds de Minister van VWS en anderzijds de Minister van Justitie en Veiligheid en de voorzitters van veiligheidsregio's. Met andere woorden, hoe ziet die crisisstructuur er nou in praktijk uit? Wat de VVD betreft, en dat wordt dus ondersteund door de Onderzoeksraad voor Veiligheid, was deze structuur tijdens de coronapandemie vaak onduidelijk. Hierdoor ontstond ook onduidelijkheid over de besluitvorming, die zich soms uitte in een gebrek aan handhaving en die ook wel een negatief effect had op het maatschappelijk draagvlak voor maatregelen. Graag ontvang ik op dat punt een reactie of een reflectie van de Minister.

Voorzitter. Het wetsvoorstel voorziet in differentiatie als het gaat om in te zetten maatregelen, onder andere voor regio's, waar de VVD tijdens de coronacrisis ook wel om heeft gevraagd, maar ook voor leeftijd. De Minister schrijft in de nota dat sommige ziekten nou eenmaal meer impact hebben bij bepaalde leeftijden en dat snap ik goed. Ook ik vind dat de jongere generaties de afgelopen coronacrisis heel veel hebben moeten opofferen om ouderen en kwetsbaren te beschermen. Dus ik snap wel waar de Minister vandaan komt bij zijn leeftijdsdifferentiatie. Maar toch vraag ik graag nog een paar dingen daarover. Wat kan dat in de praktijk betekenen? Kan de Minister uitleggen hoe die differentiatiebepaling op leeftijd in de praktijk toegepast kan of moet worden? Graag een toelichting.

Voorzitter, ten derde. Het valt me een beetje tegen dat het kabinet een mogelijkheid van een toegangsbewijs in dit wetsvoorstel niet aan wil raken. De Minister schrijft: «Het kabinet erkent dat het inzetten van een toegangsbewijs maatschappelijk en politiek gevoelig ligt. Zoals aangegeven in de Kamerbrief van 16 september jl. valt een separaat wetsvoorstel, specifiek gericht op COVID-19, te overwegen ter ondersteuning van de sectorplannen, mits daarvoor draagvlak is bij uw Kamer. Zoals aangegeven, gaat het kabinet hierover graag met u in gesprek.» Maar dat gesprek moet wat ons betreft tijdens dit wetgevingsoverleg wel op gang komen. Immers, een toegangsbewijs kan een effectieve manier zijn om contacten tussen mensen te kunnen blijven faciliteren en om evenementen, theaters en restaurants open te kunnen houden. De VVD zou graag een aantal kaders zien op basis waarvan een toegangsbewijs dat doel, namelijk het mogelijk blijven maken van contacten en het open houden van bedrijven, kan vervullen. Voor de huidige coronapandemie – en dat is ook wel ingewikkeld, want corona en niet-corona lopen een beetje door elkaar; dat merken we ook als het hier benoemd wordt – is door een aantal bedrijfssectoren al expliciet gevraagd om de mogelijkheid voor een toegangsbewijs om open te kunnen blijven. Wie nu naar de maatregelenladders kijkt die door de sectoren zijn aangeleverd, ziet dat bij een opleving van het virus maar liefst de helft van alle sectoren een toegangsbewijs zou willen om open te blijven.

Daarnaast is het mogelijk dat bij een nieuwe pandemie, met een ander virus, een bacterie of schimmel – mevrouw Van den Berg had al heel enge verhalen daarbij, of ik had er in elk geval enge beelden bij, laat ik het zo zeggen – het toegangsbewijs juist een heel goede manier kan zijn om de schade die die ziekteverwekker aanbrengt op bedrijven en interpersoonlijke contacten te kunnen dempen. Wij vinden dat we die discussie niet vooruit moeten schuiven. Ik wil graag van het kabinet weten wat het nodig acht om een toegangsbewijs bij de mogelijkheden mee te kunnen nemen. Wat zijn de criteria daarvoor en welk doel vindt het kabinet dan wenselijk? Kan de Minister toezeggen dat deze criteria helder zijn voorafgaand aan de volgende tranche, de tweede tranche van de Wet publieke gezondheid, zodat we dan eventueel onder voorwaarden een toegangsbewijs kunnen toevoegen aan de gereedschapskist?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Wij verschillen van opvatting over de wenselijkheid van een toegangsbewijs. Dat is iedereen die dit debat een poosje volgt, al wel duidelijk geworden. Ik hoor mevrouw Tielen natuurlijk ook wel nuttige dingen zeggen over wat het voor de samenleving betekent als dingen dicht moeten gaan. Dat voel ik ook. Maar andersom hoor ik haar niet reflecteren op de verdeeldheid en de spanning in de samenleving die het toegangsbewijs de afgelopen maanden of jaren of het afgelopen jaar heeft gebracht. Als we nu kiezen voor een eerste tranche van wetgeving, hoe reflecteert mevrouw Tielen dan op het opnieuw te berde brengen van een toegangsbewijs dat momenteel absoluut niet werkt, gelet op het draagvlak voor het geheel van wetgeving dat we hier proberen neer te leggen juist om de coronapandemie – die sluimert op dit moment, maar is nog wel onder ons – in de komende maanden te kunnen bestrijden?

Mevrouw Tielen (VVD):

Volgens mij vraagt mevrouw Bikker: zit mevrouw Tielen nou een beetje ophef te creëren of kunnen we het anders doen? Ik vind het juist heel erg schadelijk om de maatschappelijke discussie uit de weg te gaan. Het toegangsbewijs kent juist heel veel elementen – het is medisch-wetenschappelijk onderbouwd – om mensen te kunnen laten bewegen. Of je sluit alles, of je kunt met een toegangsbewijs een deel van de samenleving openhouden, of dat nou is met de 1G-, 2G- of 3G-variant. Misschien zijn er ook nog wel 4G- of 5G-varianten te verzinnen. Daarmee kun je blijven stimuleren dat mensen elkaar kunnen zien. Ik vind dat daar in het maatschappelijk debat te veel aan voorbij is gegaan. Ik zou dus willen dat wij als volksvertegenwoordigers de tijd nemen om met elkaar dat debat te voeren. Ik dien op dit moment dus geen amendement in, want ik vind dat we daar de tijd voor moeten nemen. Maar dat debat wil ik dus wel richting de volgende tranche met elkaar kunnen voeren op basis van feitelijkheden, waarbij we gewoon met een koel hoofd slimme dingen voorbereiden voor als die nodig zijn.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb altijd gezegd dat ik prima het gesprek wil aangaan over welke maatregel dan ook, maar wel met proportionaliteit en subsidiariteit in gedachten. Ik vind dus dat mevrouw Tielen nu niet moet zeggen dat ik haar verwijt dat zij ophef wil maken, want dat heb ik haar niet verweten. Ik geef alleen aan dat er op dit thema veel spanning in de samenleving is. Nu de rust is weergekeerd, is maatregelen nemen die daadwerkelijk effect hebben op de bestrijding van infectieziekten volgens mij te verkiezen boven het boven de markt laten hangen van een mogelijke terugkeer van het ctb of het tb. Het is helemaal niet gek om te kijken hoe je in de toekomst omgaat met al deze dingen. We gaan evalueren, we gaan terugkijken. Dus dat gesprek komt wel. Maar ik beluister in de uitingen van de VVD-fractie, zeker als mevrouw Tielen verwijst naar de sectoren die alweer om een ctb gevraagd hebben waar dat juist nu niet werkt, dat zij dat eigenlijk wel een wenselijke optie zou vinden. Vandaar mijn vraag, voorzitter. Ik hoop dat mevrouw Tielen deze duiding begrijpt. Die is dus niet gericht op ophef, maar wel op de vraag hoe wij dit debat in het vervolg op een goede manier met elkaar voeren.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat doen we volgens mij door daar met elkaar de tijd voor te nemen, daar aandacht aan te besteden en daar de feiten in te leggen. Volgens mij zijn er nog veel meer maatregelen waarover de afgelopen tijd ophef is geweest: de schoolsluiting, de mondkapjesplicht. Dat zijn heel veel dingen. We kunnen elkaar daar boos over maken en we kunnen mensen in het land daar boos over maken, maar ik vind dat het onze verantwoordelijkheid is om straks een gereedschapskist klaar te hebben staan die kan voldoen, met medisch-wetenschappelijke effectiviteit en gedragsmatige effectiviteit. Daarvoor moeten we draagvlak creëren, maar dat doen we niet door lukraak dingen weg te doen of juist aan te nemen. Dat doen we door met elkaar het debat te voeren. Volgens mij is dat wat de Minister ook zegt, en dan denk ik: laten we dat dan ook doen. Dat is de reden waarom ik het in ieder geval hier al op tafel wil leggen. Ik weet niet voor wanneer de tweede tranche op de planning staat, maar dan kunnen we daarover de komende maanden met elkaar in debat gaan, net als over al die andere maatregelen.

De voorzitter:

Mevrouw Tielen, mevrouw Agema heeft ook een vraag voor u.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik zie zich geen enkele Kamermeerderheid aftekenen voor een toegangsbewijs of een coronatoegangsbewijs. Alleen de VVD is daarvoor en D66 is nog in twijfel, las ik in de krant. Dat wilde ik even gezegd hebben. Ik begrijp dat mevrouw Tielen van de VVD hier ook zegt dat ze geen coronatoegangsbewijs wil, omdat het onuitvoerbaar is, zo lek is als een mandje als het gaat om transmissie en daarmee dus juist onveilig is. Maar ze pleit wel voor de mogelijkheid van een toegangsbewijs. Een toegangsbewijs is natuurlijk altijd op basis van iets, zoals vaccinatie. Dat raakt mevrouw Bikker, want in haar achterban, de geloofsgemeenschap, zijn er relatief veel mensen die twijfelen over vaccinatie, die dat heel lang niet doen of daar …

De voorzitter:

Mevrouw Agema, wilt u tot uw vraag komen?

Mevrouw Agema (PVV):

Mevrouw Bikker wil denk ik iets persoonlijks rechtzetten.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voordat er een verkeerd beeld ontstaat, wil ik zeggen dat de vaccinatiebereidheid in mijn achterban hetzelfde is als die van de gemiddelde Nederlander. Maar ik ben wel raadslid geweest in Utrecht, dus ik ken de oude stadswijken waar de vaccinatiebereidheid laag is. De reden dat ik erop aansloeg, is dus in ieder geval breder dan dat ik een bepaalde achterban met een bepaalde vaccinatiebereidheid zou hebben. Dat wilde ik even zeggen voor de feiten.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Bikker. Mevrouw Agema, het zou goed zijn als u tot uw vraag komt.

Mevrouw Agema (PVV):

Goed. Ik wilde even aangeven dat mijn achterban ook erg verdeeld is op dat terrein. De helft heeft de booster namelijk wel gehaald en de andere helft niet. Maar de vaccinatie is natuurlijk wel de voorwaarde van een toegangsbewijs. Dan hebben we het dus over een tweedeling: een splijting in gezinnen, vriendengroepen en verenigingen. Mijn vraag is of de VVD die tweedeling boven de markt wil laten hangen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee, ik wil juist het debat met elkaar aangaan om de effectiviteit van een toegangsbewijs te bespreken op basis van feiten. Mevrouw Agema geeft gelijk het wel of niet vaccineren als argument voor een toegangsbewijs. Ik heb al gezegd dat het kan gaan om 1G, 2G of 3G; misschien zijn er nog wel meer varianten. Het gaat erom dat we met elkaar zoeken naar mogelijkheden om bij een dreigende infectieziekte niet gelijk alles dicht te moeten gooien. Ik wil het heel graag mogelijk houden dat bijvoorbeeld restaurants, theaters en fieldlabs voor evenementen kunnen doorgaan. Dat heeft het toegangsbewijs echt wel laten zien in bepaalde fases van de vorige pandemie. Ik denk dat dat ook heel belangrijk is in onze samenleving.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vind dat mevrouw Tielen wel eerlijk moet zijn, want elke G-variant heeft altijd vaccinatie in zich gehad. Pas als je gevaccineerd was kon je dat toegangsbewijs krijgen. Dan pas kon je naar de horeca, het theater of wat dan ook. Mijn vraag aan mevrouw Tielen is dus: laat zij het nu boven de markt hangen dat maatregelen een onderscheid maken tussen wie wel en niet gevaccineerd is, wat door families, gezinnen en verenigingen heen rijt? Wil zij die open wonden dus gewoon boven de markt laten hangen?

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

Mevrouw Tielen (VVD):

Laat ik vooropstellen dat vaccinatie volgens mij de manier is om uit een pandemie te komen. Dat is letterlijk wat we nu zien. Dat staat even los van die toegangsbewijzen. De vraag is of je dan de keuze hebt om ergens terecht te kunnen. Als de hele samenleving niet langer gesloten is omdat er toegangsbewijzen zijn, is er dan voor iedereen in Nederland de mogelijkheid om alsnog deel uit te maken van de samenleving? Dat is het vraagstuk dat ik heel belangrijk vind. Dat speelt dus mee in de afweging, hoeveel G's er dan ook zijn, over dat soort toegangsbewijzen. Aan de ene kant wil je het besmettingsgevaar minimaliseren. Aan de andere kant is er het feit dat je als onderdeel van deze samenleving overal in kan met een toegangsbewijs.

De voorzitter:

U heeft ook nog een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik zou graag aan mevrouw Tielen willen vragen voor welk probleem dit een oplossing is. We behandelen nu een wet voor het geval er een pandemie komt, ook omdat het noodrecht niet toereikend is en de verschillende noodverordeningen volgens de Raad van State juridisch niet houdbaar zijn. Corona valt niet onder deze wet, omdat corona niet meer op de A1-lijst komt. Waarom zouden we dan nu weer een gesprek moeten hebben over toegangsbewijzen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Omdat een toegangsbewijs net als de mondkapjesplicht en het sluiten van scholen een van de maatregelen in de gereedschapskist kan zijn om de samenleving op gang te houden zonder veel zieken en doden. Ik vind het gewoon echt jammer dat het toegangsbewijs nu wordt weggeschoven onder het mom van: het ligt nu te gevoelig dus we gaan het er niet over hebben. Ik denk dat we het erover moeten hebben, maar dat we er de tijd voor moeten nemen, juist omdat het gevoelig ligt. Voor welk probleem is het dus een oplossing? Nou, voor het voorkómen van lockdowns en het voorkómen van het sluiten van alle restaurants, theaters, sportevenementen enzovoort.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat laatste is dus nog maar de vraag. Het toegangsbewijs werd inderdaad gepresenteerd als een oplossing om van alles open te houden. Toen is dat dikke rapport van TU Delft naar buiten gekomen, op verzoek van de Kamer, waaruit bleek dat het allemaal een heel stuk genuanceerder lag, helemaal als virussen verder evolueren. Het hangt ook af van de omstandigheden. Dat hebben we net uitgebreid gewisseld. Dan heeft het niet per se alleen met gevoeligheid te maken. We bespreken deze wet ook omdat het noodrecht nu niet toereikend is en omdat noodverordeningen nu juridisch geen stand houden. Wat moet er gebeuren op het moment dat er een virus uitbreekt? Dan zijn toegangsbewijzen echt niet het eerste waar we aan moeten denken, gezien de verdeeldheid in de samenleving en de onderzoeken die er zijn gedaan. De beloftes die werden gedaan ...

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, wat is uw vraag?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Nogmaals, waarom zouden we het daar nu over moeten hebben?

Mevrouw Tielen (VVD):

Volgens mij om met elkaar te bepalen welke criteria we wel en niet gebruiken. Het is een maatregel, of die nou effectief is of niet. Daar ga ik zo nog naar vragen, want ik wil graag wel een overzicht hebben van de effectiviteit van alle verschillende maatregelen. Het is een maatregel om te voorkomen dat iedereen in zijn huis opgesloten zit en dat hele bedrijfssectoren omvallen. Is het de meest acute maatregel? Waarschijnlijk niet. Maar dan zullen we de totale set van maatregelen, de hele gereedschapskist, met elkaar door moeten akkeren.

Nogmaals, ik ga nu geen amendement indienen om het toe te voegen, omdat ik heel goed meevoel met mevrouw Westerveld, maar ik heb wel vaker meegevoeld met mevrouw Westerveld, ook over het testen voor toegang en de fieldlabs die er zijn geweest. Er is echt heel veel informatie die we bij elkaar moeten brengen om te kijken in hoeverre toegangsbewijzen ervoor kunnen zorgen dat onze samenleving open kan blijven als er een grote pandemie is. Dat gesprek moeten we voeren. Dat moeten we niet aan laten komen op één dag. Daarom kondig ik het nu aan en wil ik het gesprek openen. Bij een volgende tranche kunnen we opnieuw met elkaar bepalen welke criteria we daarvoor wel of niet gebruiken. Dan moeten we kijken of er politiek wel of niet een weging in valt te maken. Dat is volgens mij hoe we met dat soort dingen moeten omgaan.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Westerveld; die zie ik knikken. Ik zie dat mevrouw Pouw-Verweij ook nog een vraag voor u heeft, mevrouw Tielen.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Het voelt voor mij een beetje alsof we een jaar terug in de tijd zijn gegaan met deze discussie. Volgens mij hebben we die toentertijd niet afgesloten omdat het gevoelig lag, maar met name omdat er een aantal rapporten lagen, bijvoorbeeld van de TU Delft, maar ook twee vernietigende stukken van Follow the Money waarin de werkzaamheid van dit middel in twijfel getrokken werd. Dat heeft weinig te maken met voor wie het gevoelig ligt. De vraag is: is het daadwerkelijk een oplossing? Zo ja, voor welk probleem? Ik vraag me het volgende af als ik mevrouw Tielen hoor vragen naar de effectiviteit. Dat weten we toch al? Dat is toch al onderzocht? Daar hebben we toch al feiten over gekregen? Dat is toch juist de reden geweest waarom we als Kamer hebben gezegd dat we dit niet gaan steunen en waarom de wet is ingetrokken?

Mevrouw Tielen (VVD):

Gelukkig voelt het helemaal niet alsof we een jaar terug in de tijd zijn gegaan. Een jaar geleden zaten we namelijk allemaal weer thuis, waren er maximale bezoekersaantallen en weet ik wat allemaal. Ik was het bijna vergeten, maar ik ben echt zo blij dat we weg zijn uit die situatie en dat ik weer gewoon kerst kan vieren met mijn familieleden. Maar dat terzijde.

Nee, mevrouw Pouw-Verweij, als je het rapport van de TU Delft goed leest – dat heeft u ook gedaan, hoor – dan zie je dat het allemaal wat genuanceerder is dan «het is totaal niet effectief». Het is afhankelijk van de opbouw van de afweer in de samenleving. Het is afhankelijk van de effectiviteit van vaccins. Het is afhankelijk van de selectiviteit en de specificiteit van tests. Nou ja, er staan heel wat mitsen en maren in het rapport van de TU Delft. Het kan wel degelijk de R-waarde fors naar beneden brengen en tegelijkertijd contacten mogelijk blijven maken. Volgens mij is de gevoeligheid dus de belangrijkste reden om het er maar niet over te hebben. Dat schrijft de Minister ook in zijn reactie. Maar de effectiviteit is zeker niet uitgesloten of anderszins weg.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

In het verlengde van het begrip «effectiviteit» ben ik nog wel benieuwd of en, zo ja, wanneer de Minister kan komen met een lijst met de ingezette maatregelen en de effectiviteit daarvan. Het is niet de eerste keer dat ik daarom vraag. Begin dit jaar heb ik wel een lijst van al die ingezette maatregelen gekregen, maar toen gaf de Minister aan dat hij niet kon duiden wat de effectiviteit per maatregel was. Dat is jammer. Ik begrijp het wel, maar het belemmert de afwegingen die mogelijk zijn. Ik zou graag van de Minister horen op welke manier hij wel een overzicht kan maken van de effectiviteit per maatregel, zowel medisch-wetenschappelijk als qua opvolging in gedrag. Niet alleen kale woorden en cijfers zijn nodig; het gaat vooral om een manier van denken die ons ook in de toekomst kan helpen om keuzes te maken bij het nemen van maatregelen die een virus moeten bestrijden. Want we zullen nog heel vaak hebben dat we niet precies weten wat de effectiviteit van een bepaalde maatregel is terwijl we toch een keuze moeten maken. Vooral daar wil ik dus meer inzicht in.

Dan nog een paar kleine punten. Hoe is de handhaving nu geborgd in de wet? Met «handhaving» bedoel ik dan de handhaving op maatregelen als die zijn afgekondigd. Tijdens de coronacrisis is er veel discussie geweest over de handhaving: wie moet het doen, wat als de veiligheidsregio's het niet willen, hoe komt de link met staats- en noodrecht om de hoek kijken? Kan de Minister mij uitleggen hoe dat wel en niet werkt? Wanneer en door wie wordt besloten over boetes – ik hoorde mevrouw Van der Berg daar ook al over – en vog's? Ook daar hebben we tijdens de coronacrisis best wel wat onduidelijkheid over gehad. De uitkomsten waren niet altijd naar onze zin, zeg ik maar.

Tot slot. De Minister gaat in de nota naar aanleiding van het verslag eigenlijk voorbij aan de administratieve regeldruk die bij de inwerkingtreding van de wetsartikelen ontstaat. In het schriftelijk overleg heb ik gevraagd om een evaluatie van de regeldrukeffecten van de covidpandemie, met daarin de regeldrukeffecten voor de grootste betrokken actoren. Daar is niet op ingegaan. Zou de Minister dat alsnog willen doen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Tielen. Er is een interruptie van de heer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):

Mevrouw Tielen gaf zojuist aan dat ze het betreurt dat niet per maatregel kan worden gezegd wat het effect ervan is. Ze vraagt de Minister om daar alsnog een overzicht van te maken. Mijn vraag is waarom mevrouw Tielen dan zelf tegen een motie heeft gestemd die precies hierom verzocht, een motie die door de voltallige oppositie werd gesteund en het verzoek had om eens te onderzoeken wat nou het effect is van al die maatregelen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik heb die motie niet direct bij de hand, maar waarschijnlijk was die net wat te stellig gezegd. Ik begrijp heel goed dat de Minister zegt dat al die maatregelen in combinaties zijn afgekondigd en in combinaties in werking zijn geweest en dat je de precieze effectiviteit dus niet voor elkaar krijgt. Ik zei ook dat ik niet zozeer kale woorden en cijfers nodig heb, maar vooral de manier van denken. Hoe gaan we om met effectiviteit, ook in relatie tot draagvlak en de naleving? Volgens mij is dat een iets ander verhaal dan wat er precies in die motie stond.

De voorzitter:

Meneer Van Meijeren, een korte vervolgvraag.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik heb de motie voor me en die is heel duidelijk: verzoekt de regering onderzoek te doen naar de effectiviteit van alle tot op heden ingezette maatregelen. Dat is ook helemaal in lijn met wat de Onderzoeksraad voor Veiligheid met klem heeft geadviseerd, juist zodat we bij toekomstige inzet van maatregelen weten waar we het over hebben. Op dit moment ligt er een wetsvoorstel met tal van maatregelen waarvan we dus geen idee hebben of ze geholpen hebben. Mevrouw Tielen erkent dat dit niet is onderzocht en toch staat ze op het punt om voor dit wetsvoorstel te stemmen. Mijn vraag is dus nogmaals: waarom heeft u destijds, voordat we dit wetsvoorstel behandelden, niet gewoon ingestemd met het verzoek om een onderzoek te doen naar die maatregelen, zoals de voltallige oppositie?

Mevrouw Tielen (VVD):

Nogmaals, omdat ik niet kale cijfers wil, maar juist de afwegingen bij bepaalde maatregelen en het effect die die hebben gehad. Wat is het draagvlak ervoor? Wat is de naleving geweest? Hoe is de combinatie van bepaalde maatregelen? Meneer Van Meijeren stelt nu een 1–0-verhaal voor. Ik denk dat het echt ingewikkelder ligt. Ik ga gewoon voor een wet stemmen waarmee ik denk dat wij er als volksvertegenwoordigers klaar voor zullen zijn om dingen te doen voor een volgende pandemie, maar er mag echt wel wat meer informatie omheen. Maar ik hoor dus dat meneer Van Meijeren het eigenlijk met me eens is, dus dat hij met mij uitkijkt naar dat overzicht dat ik aan de Minister heb gevraagd.

De voorzitter:

Meneer Van Meijeren, heeft u een andere vraag voor mevrouw Tielen?

De heer Van Meijeren (FVD):

Nee, tot slot. De motie beperkt zich helemaal niet tot kale cijfers. Het gaat om een onderzoek in de meest brede zin van het woord. Ik ben het inderdaad eens met mevrouw Tielen dat wij graag willen weten wat het effect per maatregel is. Waarin wij van elkaar verschillen, is dat wij nooit voor grondrechtbeperkende maatregelen zullen stemmen voordat het effect daarvan is bewezen, terwijl mevrouw Tielen dat kennelijk wel van plan is.

De voorzitter:

Mevrouw Tielen gaat over haar eigen antwoorden. Volgens mij was zij klaar met haar betoog.

Mevrouw Tielen (VVD):

En ik hoorde ook geen vraag.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, ik geef u het woord voor een interruptie.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik denk dat mevrouw Tielen op het laatst wel iets aansnijdt wat misschien klein lijkt, maar eigenlijk heel groot is als het gaat om de context van de wet. We hebben hier een verzameling van voorstellen voor vrijheidsbeperkende maatregelen, die geïnspireerd zijn op de coronacrisis maar waarvan we eigenlijk niet weten of ze werken of niet werken en waarover ook heel veel discussie is in de samenleving. Ik denk ook dat het opvragen van een lijst per maatregel – wat werkt wel en niet – vrij kort door de bocht is. Als we alleen al kijken naar de mondkapjes, zijn daar meer dan 35.000 onderzoeken naar gedaan. Is het punt dat mevrouw Tielen hier aansnijdt nou niet juist hét punt dat de ontijdigheid van deze wet benadrukt?

Mevrouw Tielen (VVD):

Volgens mij zijn mevrouw Agema en ik het met elkaar eens dat het geen 1–0-verhaal is, maar dat er heel veel onderzoeken zijn en heel veel verschillende omstandigheden en heel veel verschillende situaties en tijdsmomenten. Volgens mij is deze wet niet ontijdig, al is het maar – verschillende sprekers haalden het al aan – omdat tijdens de coronacrisis is gebleken dat de Wet publieke gezondheid gewoon niet helemaal voldoet. Volgens mij is het dus tijd dat we met elkaar aan de slag gaan, in verschillende tranches, om die wet te verbeteren. Ik weet niet precies wat mevrouw Agema van mij wil horen, maar ik vind het goed dat wij met elkaar zoeken naar wat wij aan de ene kant aanvaardbaar vinden rondom democratische afstemming, voorbereiding, de macht om maatregelen wel of niet af te kondigen en wat wij als volksvertegenwoordigers vinden dat aanvaardbaar is, en aan de andere kant hoe wij zorgen dat het land gezond blijft als er een enorm schadelijke infectieziekte binnenkomt. Dit is een eerste tranche. Die is in ieder geval beter dan de Wet publieke gezondheid die er lag. Er is al door verschillenden gezegd dat wij daardoor te vaak naar noodmaatregelen hebben moeten grijpen.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, had u nog een vervolgvraag hierop?

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, zeker, voorzitter, want ik vind dit eigenlijk het belangrijkste punt voor of de wet door kan gaan. De Wet publieke gezondheid is geschreven voor een breder spectrum dan corona. In geval van een verkeerde ontwikkeling van het coronavirus en een op handen zijnde moment dat wij van een vijfde lockdown gaan spreken, is het wel degelijk deze wet die daar het raamwerk voor gaat bieden. Ik had het net over de mondkapjes en de 35.000 onderzoeken die naar de werking daarvan zijn gedaan. Als wij weer een situatie zouden krijgen dat mensen lopend een mondkapje op doen en dan aan tafel gaan zitten en hem afzetten om met elkaar te gaan kletsen, dan hebben we een situatie die de regering heeft voorgeschreven en die uitgewerkt zal worden in deze wet, maar in de praktijk heel risicovol zal zijn voor mensen met een kwetsbare gezondheid.

De voorzitter:

En wat is uw vraag voor mevrouw Tielen?

Mevrouw Agema (PVV):

Deelt mevrouw Tielen de mening dat deze wet zoals die nu voorligt en we vandaag bespreken, heel erg kwetsbaar maakt?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik ben het heel erg eens met mevrouw Agema als zij zegt ... Dat is ook wat ik bedoelde net met die lijst. Je kunt een heel erg effectief middel hebben, maar als de naleving daarvan niet 100% is, wat bijna nooit zo is, dan is het niet meer zo'n effectief middel. Dat hoort inderdaad bij elkaar. Maakt dat deze wet kwetsbaar? Volgens mij niet kwetsbaarder dan wat er al lag. Volgens mij zei mevrouw Van den Berg al: je kunt niet weten wat je niet weet. Uiteindelijk moeten we met de handvatten, de ervaringen en de leerpunten die wij hebben van de afgelopen jaren, klaar zijn voor iets waarvan we niet dat het er komt. Ik denk dat wat er nu ligt, een goede eerste tranche is. Maar we hebben nog wel veel te leren. Ik denk dat wij constant nieuwsgierig en op zoek moeten blijven naar aanvullende kennis daarover.

Mevrouw Agema (PVV):

Wat wil mevrouw Tielen dan met die lijst? Wat wil zij daar nou mee voor deze wet die wij nu behandelen? Wat wil zij daar nu mee?

Mevrouw Tielen (VVD):

Het is voor mij niet superurgent, maar ik wil dat we een manier van denken en afwegen met elkaar mogelijk maken over hoe de effectiviteit van maatregelen aan de ene kant en de naleving daarvan aan de andere kant zich uit in effectiviteit, zodat als wij hier met elkaar over verschillende maatregelen moeten praten, we dan snappen op welke manier wij dat wel of niet moeten wegen. Dat kunnen we nog steeds allemaal verschillend wegen, maar dan hebben we in ieder geval helpende informatie. Nogmaals, als een medisch-wetenschappelijk middel 100% werkt, maar vervolgens voor 20% wordt nageleefd, dan heb je een heel andere verhaal dan iets wat 80% medisch-wetenschappelijk werkt waarvan iedereen zegt: ik vind het makkelijk om dat na te leven. Het gaat dus niet om de kale cijfers, maar om dat soort afwegingen. We moeten denkmogelijkheden in kaart brengen, zodat die ons als volksvertegenwoordigers helpen om de juiste afwegingen te maken.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Tielen. Voordat ik de heer Van der Staaij het woord geef, wil ik graag een voorstel doen voor de lunch. Lunch is natuurlijk een vrij in te vullen tijdstip, maar mijn eerdere ambitie was iets te ambitieus. Er zijn twee scenario's. We kunnen na de heer Van der Staaij schorsen voor enkele minuten en dan verdergaan voor de eerste termijn van de Kamer, of we schorsen na de heer Van der Staaij voor de lunch. Ik vind ook dat wij aan onze gezondheid moeten denken. Dan ronden wij na de lunch de eerste termijn van de Kamer af. Ik zie heel veel mensen knikken bij het tweede voorstel. Ik zeg dit ook omdat mevrouw Agema de lat ook heel hoog heeft gelegd.

Mevrouw Agema (PVV):

We hebben een heel goed, inhoudelijk debat en er zijn heel veel punten al uitvoerig besproken. Die ga ik echt niet nog een keer behandelen. Ik heb nu geen zicht meer op hoeveel spreektijd ik nog heb. Daar heb ik geen zicht op. Ik zou willen zeggen: drie kwartier. Maar ik weet het niet. Ik had 13.000 woorden bij me, dus dat is ongeveer …

De voorzitter:

Ik heb genoteerd dat er heel veel goede dingen zijn gezegd, die u dus niet gaat herhalen in uw woordvoering.

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, dat zijn dingen waarvan ik kan zeggen: ik sluit me hier of daar bij aan. Het wordt dus heel veel korter, maar ik kan niet inschatten hoeveel. Maar we zijn de commissie van preventie, dus we moeten ook rekening houden met onze suikerspiegel en dit debat in alle zorgvuldigheid voortzetten.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we na de vast wijze woorden van de heer Van der Staaij voor een halfuur gaan schorsen voor de lunch en dat we daarna terugkomen voor het vervolg van de eerste termijn van de Kamer. Dan schorsen we vervolgens weer, zodat de Minister aan de beantwoording van al onze vragen kan werken, maar wellicht ook al aan de appreciatie van de amendementen die zijn ingediend. Dan geef ik de heer Van der Staaij het woord. Gaat uw gang.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik vooropstellen dat de SGP de wens begrijpt om de Wet publieke gezondheid goed door te lichten en aan te passen met het oog op een eventuele toekomstige pandemie. Dat is een situatie die een ernstige bedreiging oplevert voor de volksgezondheid en het normale instrumentarium is daartoe ontoereikend. Het aanpassen van de wet voorkomt het improviseren in acute noodsituaties, wat de vrijheidsrechten van de burger vergaand in kan perken. Dat kan paniekmaatregelen voorkomen. Denk van tevoren goed na over hoe de gereedschapskist eruitziet en welke waarborgen daarbij horen. Op zichzelf steunen wij dus de denkrichting van een structurele aanpassing van de wet waarbij je beter voorbereid bent op pandemische situaties die op kunnen treden.

Ik zeg er tegelijkertijd bij dat op dit moment voor de SGP de lat heel erg hoog ligt. We hebben wel net een coronacrisis gehad. Voor ons is daarbij dan ook een belangrijke vraag of de lessen van die coronacrisis goed geleerd zijn. Ik zal een paar voorbeelden noemen. Is er nu ook echt gewaarborgd dat er een bredere belangenafweging is? Wordt er meer gewicht toegekend aan sociaaleconomische effecten en aan mentale gevolgen? Is er ook meer eigen verantwoordelijkheid belegd bij burgers, maatschappelijke organisaties en scholen? Dat was in ieder geval vanuit de SGP steeds het kritiekpunt. Het moet minder gericht zijn op maakbaarheidsdenken, op elk risico voorkomen en helemaal onder controle krijgen, en meer gericht zijn op ruimte voor maatwerk. Dat betekent ook dat je een sterke wens hebt om de botte bijl minder te gebruiken en meer precisie-instrumenten toe te passen. Dat is dus het eerste punt: zijn de lessen van de coronacrisis geleerd?

Het tweede punt is: past wat we nu doen goed in de hele herziening van het noodrecht en de crisiswetgeving, zoals die ook door de Minister van Justitie in gang is gezet? We hebben daar onlangs nog een brief over gehad. Als het gaat om het noodrecht zijn de uitgangspunten van de SGP in ieder geval steeds de volgende geweest. Eén. Let op dat er een hoge drempel is, dat het niet te normaal wordt. Allerlei noodbevoegdheden kunnen ook de verleiding in zich dragen om toch in lastige situaties te zeggen: we hebben die instrumenten niet voor niets. Een hoge drempel is dus echt belangrijk. Twee. Er moet sprake zijn van een goede betrokkenheid van het parlement, en daarmee ook van democratische legitimatie.

Als ik nu kijk naar het moment waarop we deze wet behandelen, dan vind ik het lastig dat we die wet bespreken terwijl de evaluatie van het coronabeleid nog gaande is of, in het geval van de evaluatie van afzonderlijke maatregelen, zelfs nog moet beginnen. Waarschijnlijk gaan we pas volgend jaar debatteren over de uitkomsten van de eerste rapporten van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Het moment van behandeling van deze wet maakt het lastig. Dat is voor ons gevoel een beetje de verkeerde volgorde. Je zou eerst de evaluatie grondig willen doen en dan kijken wat dat juridisch betekent in aanpassing van wetgeving. Eenzelfde verhaal kan ik ophangen over de wetswijziging in relatie tot de herijking van het staatsnoodrecht en crisisrecht. Ik zie dat de regering dat los van elkaar beziet en stapsgewijs met die herijking aan de slag gaat. Dat nieuwe kader staatsnoodrecht hebben we onlangs pas ontvangen en dus ook nog niet in de Kamer besproken.

Je zou kunnen zeggen: maar stel dat we net in de fase zitten dat er volgende week een geweldige pandemie aan zit te komen; dat zien we allemaal gebeuren. Dan snap ik dat de druk heel groot is om te zeggen: we moeten wel heel even snel voor de kerst nog een wet aannemen; we moeten roeien met de riemen die we hebben. Maar ik zie eigenlijk ook niet dat we nu in die fase zitten en dat we onmiddellijk een wet moeten aannemen omdat er iets voor de deur staat.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Misschien komt meneer Van der Staaij er nog op terug, maar is hij het met het CDA eens dat het niet hebben van een wet tot ongemak leidt op het moment dat je echt maatregelen moet nemen, ook gezien het gesprek dat we hebben gehad met de Raad van State? We hebben nu corona in ons hoofd, maar we weten niet wat ons morgen kan overkomen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik begon ook niet voor niks door te zeggen: ik zeg niet dat we moeten stoppen met aanpassing van de Wet publieke gezondheid; wacht maar tot er iets gebeurt en dan kijken we wel verder. Ik ben het ermee eens dat we paniekmaatregelenimprovisatie moeten voorkomen. Alleen, mijn punt is dat we daar wel de tijd die er is, voor moeten nemen. Op dit moment zie ik nog niet in waarom we nu een wet zouden moeten steunen, terwijl we de coronacrisis eigenlijk nog goed moeten evalueren en ook die discussie over het hele staatsnoodrecht nog moet plaatsvinden. Het is dus ook weer een verschil tussen behandeling en het moment waarop je ja zegt tegen een wet. Het moment van stemming over de wet is nu natuurlijk ook nog niet bepaald. Ik weet niet wanneer we deze wetsbehandeling als afgerond beschouwen. Ik zeg alleen ook vanuit het ongemak het volgende. We hebben er verschillende politieke posities in gezien, maar wij waren als SGP-fractie eigenlijk in toenemende mate kritisch over de inzet van maatregelen. We vonden bijvoorbeeld die laatste lockdown echt te ver gaan. Ik vind het dan ook van belang om te zien of er nu lessen zijn geleerd. Geven we niet alleen instrumenten aan de regering waarmee die aan de slag kan als er weer iets opdoemt, maar hebben we ook lessen geleerd over dingen die we niet meer willen en is dat dan ook gewaarborgd? Is het niet alleen zo dat het meerdere moet kunnen, maar ook dat het op bepaalde onderdelen minder moet zijn dan in die tijdelijke wet het geval was?

De voorzitter:

Meneer Van der Staaij, dit geeft aanleiding tot een vervolgvraag.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik begrijp – maar misschien concludeer ik dat verkeerd – dat het dus belangrijk is dat je ook afwegingen maakt tussen verschillende aspecten, zoals financieel-economische aspecten, niet alleen somatische maar ook mentale gezondheid en het maatschappelijk welzijn. Als er weer een voorstel komt, dan moeten die afwegingen gemaakt worden. Meneer Hijink en ik proberen dat met onze amendementen ook nog verder te versterken. Daarmee zou toch een heel stuk van de zorgen van de heer Van der Staaij weggenomen moeten zijn?

De heer Van der Staaij (SGP):

Nogmaals, ik steun alle amendementen die de wet verbeteren. Ik zie allerlei goede amendementen langskomen. Daarbij heeft mevrouw Van den Berg mij dus zeker aan haar zijde. Het nut van die discussie, breder dan het precieze juridische instrumentarium alleen, vind ik de vraag of de wettelijke bepalingen daarin alleen wel voldoende zijn. Heb je niet meer nodig? Ondanks dat er vanuit de Kamer steeds naar voren werd gebracht of er ook rekening werd gehouden met maatschappelijke gevolgen en sociaaleconomische gevolgen zagen we, ook door de manier waarop de crisisstructuur was ingericht, toch wel een dominantie van het medische belang en het voorkomen van schade voor de volksgezondheid, die begrijpelijk maar wel eenzijdig was. Als we zeggen dat we de samenleving meer open willen houden – dat is ook een les die al getrokken is – helpt dit instrumentarium of deze aanpassing dan voldoende en zijn de waarborgen nu echt voldoende? Mevrouw Westervelds amendement bepleitte dat de spoedprocedure minder de regel en meer de uitzondering zou moeten zijn. Ze had het ook over veel meer reguliere procedures. Dat is heel goed, maar gaat dat echt helpen? Ik zou nog weleens de evaluatie willen zien of de rol of de inbreng van het parlement in het geval van die spoedprocedure nou echt heel anders was dan in het geval van de gewone procedure en of dat nou echt leidde tot een sterker aanpassingsplan? Of komt er in die crisissituatie eigenlijk zo'n gewicht toe aan wat de regering als eerste stap naar voren brengt, dat de druk daarna groot is om dat toch te volgen en aanpassingen maar marginaal zijn? Wat mij betreft gaat dat dus echt verder dan alleen maar «even een amendementje en we hebben het weer opgelost».

De voorzitter:

Meneer Van der Staaij, ik introduceerde u met «wijze woorden», maar wellicht zou het ook met «bondige woorden» moeten, ook in uw reactie op vragen. Vervolgt u uw betoog. O, excuus. Ik had niet gezien dat mevrouw Westerveld ook een vraag had. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik wil graag van de gelegenheid gebruikmaken om te zeggen dat «even een amendementje» helaas niet opgaat bij zo'n belangrijke wet. De verschillende amendementen hebben redelijk wat hoofdpijn gekost, kan ik de heer Van der Staaij verzekeren, omdat het gewoon een uiterst ingewikkeld traject is. Maar mijn vraag aan de heer Van der Staaij is wat hij dan wel zou willen voorstellen. Neem dat noodrecht. Naar mijn weten is de heer Van der Staaij zelf ook degene die dat traject met betrekking tot het veranderen van het noodrecht gaat leiden, maar dat kan nog jaren gaan duren. Tegelijkertijd zegt de Raad van State ook dat het terugvallen op verschillende noodbevoegdheden, zoals in het begin van de coronacrisis, juridisch ook niet houdbaar is. Wat zou dan het alternatief zijn van de heer Van der Staaij?

De heer Van der Staaij (SGP):

«Even een amendementje» was absoluut niet denigrerend bedoeld. Ik ben zelf ook met amendementen bezig, dus ik besef dat daar heel wat bij komt kijken. Tegelijkertijd hebben we met al onze inspanningen dan een zin in de wet gekregen, maar wat daar precies de praktische impact van is en of het doet wat wij willen, is echt nog vraag twee. Dat is het punt van evaluatie. Het punt dat ik bedoelde te maken is: wat zou je zelf willen? Nou, op zichzelf willen wij wel nadenken, spreken en debatteren over een aanpassing van de Wet publieke gezondheid, maar we moeten wel de tijd hebben om eerst de coronacrisis goed te evalueren en het kader van de modernisering staatsnoodrecht en crisisrecht te bespreken. Dat loopt nu allemaal door elkaar. Het punt van die vangnetbepaling wordt bijvoorbeeld wel benoemd in de brief over de modernisering, maar ik heb ook de behoefte om het hierover te hebben met de Minister van Justitie. Dat geldt niet alleen voor deze wet maar ook voor andere wetten. Want is dat wel zo? Hoe verhoudt dit soort vangnetbepalingen, niet alleen in deze wet maar ook in andere wetten, zich met crisiswetgeving en noodtoestandwetgeving? Moet je niet meer zeggen: zo'n vangnetbepaling heb je eigenlijk niet nodig, omdat je in dit soort gevallen kan terugvallen op het staatsnoodrecht? Of moet je het duidelijker begrenzen? Dat zijn even wat voorbeelden van waarom ik wat ongemak voel om nu even in het kader van deze wet die discussie te voeren, die in essentie veel breder is.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik voel dat ongemak ook wel. Tegelijkertijd vroeg de Kamer het kabinet, volgens mij per motie van de heer Hijink, al een tijd geleden om met een wet te komen. We kunnen discussiëren over de vraag of deze wet wel of niet voldoende is, maar dit is de eerste tranche van de wet. Er komen nog verschillende trajecten aan. Als je straks geen wet hebt die regelt wat er gedaan kan worden en, net zo belangrijk, wat de rol van de Kamer is, hoe je ervoor zorgt dat de Kamer democratische inspraak heeft en dat die trajecten goed lopen, en als zich op korte termijn weer een pandemie voordoet en het noodrecht nog jarenlang kan duren en evaluaties nog een tijd kunnen duren, is mijn worsteling dat je een situatie krijgt waarin er weer naar allerlei geitenpaadjes gezocht wordt om maatregelen in te voeren die geen goede grondslag hebben in de wet. Dat is hierbij mijn worsteling. Volgens mij voelen we die allemaal. Daarom vroeg ik de heer Van der Staaij: moeten we dan nog een paar jaar wachten? Hoe moeten we met een situatie omgaan waarin er wel een pandemie in het land komt en er geen goede wetgeving is?

De heer Van der Staaij (SGP):

Het klopt dat de Kamer heeft gevraagd om deze aanpassing, maar de Kamer heeft ook gevraagd om een evaluatie van de coronawet. De Kamer heeft ook gevraagd om een debat daarover. Dat debat heeft nog niet plaatsgevonden. Het heeft voor mij met de volgordelijkheid te maken. Ik zou er zelf behoefte aan hebben om eerst een bredere discussie te voeren, eerst een bespreking te hebben over zowel de evaluatie van de coronacrisis als het kader van het noodrecht, zodat ik meer het gevoel heb dat het daarin past. De tijd die je daarvoor hebt, is ook afhankelijk van de vraag of je verwacht dat je deze wet al bijna onmiddellijk nodig hebt of dat er nog meer tijd is.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik had het al over de noodbevoegdheid. Ik kom nu op een aantal aanpassingen. Ik wil niet alleen maar deze opmerking maken en zeggen: succes verder met de bespreking; dit is onze stellingname en we lopen nu weg. Gegeven de situatie waarin we nu zitten en het debat dat we nu met elkaar voeren over deze wet, hebben wij gekeken naar de voorstellen die wij zouden willen doen op dit moment. We willen allereerst de noodbevoegdheid schrappen. Daartoe heb ik het amendement van mevrouw Agema mede ingediend. We hebben het destijds ook bewust uit de tijdelijke coronawet gehaald. Dat zit voor mij meer in de sfeer van het staatsnoodrecht. De verdere discussie daarover zou ik graag in dat kader willen voeren, bij het aangekondigde herijkingstraject.

Ik zei het al: de lessen die we hebben geleerd in de coronacrisis zijn helaas nog maar beperkt verwerkt bij het tot stand komen van deze wet. De SGP is in de loop van de coronacrisis steeds kritischer geworden op het maakbaarheidsdenken, in de zin van «samen krijgen we het onder controle», en de hang naar afdwingbare maatregelen. Nog los van het procedurele aspect, is dit meer een politieke stellingname. In de voorgestelde wetswijziging komt ons voortdurende pleidooi voor meer maatschappelijke verantwoordelijkheid en ruimte voor maatwerk onvoldoende terug. De SGP vond de botte lockdowns verschrikkelijk. Die waren veel te rigide. Wat ons betreft gaan we het nooit meer op die manier doen.

Daarom hebben we samen met mevrouw Pouw van JA21 een aantal «dit niet meer»-amendementen ingediend. Het amendement op stuk nr. 12 gaat over het schrappen van de mogelijkheid om publieke plaatsen, zoals winkels, musea en restaurants, volledig te sluiten voor het publiek. Wij zijn van mening dat het volledig sluiten van publieke plaatsen niet wenselijk is, gelet op de grote sociaal-maatschappelijke en sociaaleconomische impact die dit heeft. Het blijft wel mogelijk om de openstelling van publieke plaatsen te verbinden aan bepaalde voorwaarden of beperkingen, zoals een afstandsnorm en een maximumaantal aanwezige personen.

Met een ander amendement, op stuk nr. 13, willen we dat de aanwijzingsbevoegdheid voor besloten plaatsen, zoals bedrijven, verenigingsgebouwen en kerken, komt te vervallen. De zorgplicht voor besloten plaatsen blijft echter behouden. We willen met dit amendement de eigen verantwoordelijkheid van beheerders van instellingen onderstrepen.

Het derde amendement, op stuk nr. 14, zorgt ervoor dat de regering niet meer een avondklok kan invoeren via de Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag. In het voorliggende wetsvoorstel ontbreekt eveneens een grondslag voor een avondklok. Tenminste, zo heb ik het tot nu toe begrepen. Als de regering een avondklok wenst in te voeren, zal zij die mogelijkheid niet meer hebben via de Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag. Dit zijn voor ons amendementen die een beperking aanbrengen in wat er tijdens de tijdelijke coronawet mogelijk was. Op basis van de lessen uit de coronacrisis begrenzen we hiermee bewust de mogelijkheden van de overheid.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik heb de drie amendementen hier voor me liggen. Ik had er zelf al wat aantekeningen bij gezet. Het eerste amendement, op stuk nr. 12, zegt dat het niet meer mogelijk moet zijn om publieke plaatsen, zoals winkels, geheel te sluiten. Is meneer Van der Staaij het met het CDA eens dat je, omdat je niet weet wat je kan overkomen, de mogelijkheid moet hebben om maatregelen te treffen? Dan kun je met een korte klap heel veel bereiken. Hiermee sluit hij dat eigenlijk uit. Dat geldt ook voor het amendement op stuk nr. 13. Ik ben het helemaal met meneer Van der Staaij eens dat de sociale infrastructuur enorm belangrijk is, juist voor de mentale en sociale gezondheid. Ik ben het er ook helemaal mee eens dat er een beroep gedaan wordt op organisaties en kerken om hun eigen verantwoordelijkheid te nemen. Maar nu worden ook alle bedrijven en andere besloten plaatsen ... We hebben het toen over de slachterijen gehad. Daar ging het even helemaal niet goed. Ik wil hier toch graag een reactie op van meneer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik besef heel goed dat je over al deze amendementen kunt zeggen: ja, maar er kunnen toch allerlei verschrikkelijke situaties ontstaan en dan moet je toch een groter instrumentarium hebben? Tegelijkertijd vind ik dat we meer moeten zoeken naar precisie-instrumenten, meer eigen verantwoordelijkheid. Dat is de uitdrukking van de politieke keus daarvoor. We zagen in de coronatijd dat winkels werden gesloten, ook met een beroep op dit soort bepalingen, waarvan ondernemers met tranen in de ogen aangaven: wij kunnen prima met maatregelen rond aantallen en met andere voorzieningen openblijven en op een verantwoorde manier ons werk blijven doen. Ik vond dat zij een steekhoudend verhaal hadden. Dat het uit het oogpunt van handhaving allemaal ingewikkeld en lastig was, snapte ik ook, maar ik vond dat dat niet de doorslag mocht geven. Ik ben ervan geschrokken hoe vergaand de impact van dit soort maatregelen kon zijn. Ik heb er nog onvoldoende vertrouwen in, gelet op de praktijk tijdens de coronacrisis, dat die lessen geleerd zijn. Dat is de achtergrond van deze bepaling.

De heer Hijink (SP):

Mijn vraag gaat over de noodbevoegdheid en het amendement dat de heer Van der Staaij samen met mevrouw Agema indient. Ik zou graag van de heer Van der Staaij willen weten hoe zwaar zijn politieke afweging met betrekking tot dit amendement is. Is het voor hem nou cruciaal? Of sorteert hij sowieso voor op een tegenstem bij deze wet? Dat kan natuurlijk ook. Maar hoe cruciaal is het vervallen van die noodbevoegdheid nou voor de SGP?

De heer Van der Staaij (SGP):

Voor ons is dit inderdaad wel een cruciale kwestie. Laat ik daar duidelijk over zijn. Hoe die noodbepaling er nu uitziet, vind ik echt te vaag. Maar ik geef ook aan dat wij, hoewel wij dus de gedachtelijn steunen, maar ook gelet op de zorgvuldigheid die bij behandeling nu geboden is, sowieso kritisch staan voorgesorteerd op de hele wet. Het is eerlijk om dat hier ook aan te geven.

De voorzitter:

Mocht ik concluderen dat u net klaar was met uw betoog? Of heeft uw verhaal nog een staartje, meneer Van der Staaij?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik was goed op gang; laten we het daarop houden. Ik heb nog wel wat tekst liggen.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik gaf al het structurele karakter aan van de incorporatie van de categorie A1 – dat is even weer heel technisch, maar dat is de categorie meest ernstige situaties – die nu ook in de wet is voorzien. Wij vinden het wenselijk dat periodiek wordt bepaald of het nog wel gerechtvaardigd is dat een ziekte tot de groep A1 wordt gerekend. Eigenlijk heeft de heer Hijink het amendement dat we daar samen over hebben ingediend, net al toegelicht. Dat kan ik dus ook bekorten.

Voorzitter. Tot slot nog enkele kleinere punten. Het voorstel is relatief beperkt in omvang en reikwijdte. Het bevat geen avondklok, geen toegangsbewijs, geen schoolsluiting, geen sluiting van de kinderopvang. Maar sommige woordvoerders hadden het al over een eerste tranche. Er komt dus nog een volgende tranche. Ik ben er een beetje beducht voor dat we nu even steun gaan ophalen voor deze maatregelen, en dat we het net nóg een keer ophalen om te zien waar er politieke meerderheden zijn, en dan komt er nog weer iets bovenop. Voor mij is het dus ook belangrijk dat ik weet wat we nu eigenlijk niét meer willen. Wat zijn de lessen die we hebben geleerd en waarvan zeggen we nu: dat willen we niet meer? Anders heb ik daar politiek ook wel een wat ongemakkelijk gevoel bij.

Dan de criteria voor A1. COVID-19 wordt niet automatisch in de nieuwe A1-groep ingedeeld maar in de A2-groep. Het is dus belangrijk dat wij ons beseffen dat er vooralsnog geen enkele infectieziekte in de A1-groep is opgenomen. Daarbij hebben we wel nog een vraag. Het onderscheid tussen A1- en A2-ziekten blijft voor ons nog steeds wat onduidelijk. Ik heb gezien wat daarover in de nota naar aanleiding van het verslag werd gezegd, maar ik zou het toch fijn vinden als de Minister dat nog nader zou kunnen toelichten.

In artikel 58f over de veilige afstand is nu gekozen voor een ministeriële regeling in plaats van een algemene maatregel van bestuur. Dat is een zwaardere procedure. Ik krijg graag een toelichting waarom hiervoor gekozen is.

Tot slot artikel 20a over de gedeeltelijke activering. In hoeverre is het nu daadwerkelijk de bedoeling om van die mogelijkheid gebruik te gaan maken? Gaat dit in de praktijk werken?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij. Ook dank aan de commissie voor nu. Ik stel voor om tot 13.45 uur te schorsen.

De vergadering wordt van 13.10 uur tot 13.47 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom terug bij dit wetgevingsoverleg over de Wet publieke gezondheid. Wij hebben kort geschorst. Mevrouw Agema van de PVV was de eerste op de lijst. Zij mag nu haar woordvoering doen. Daar wil ik u dus graag voor uitnodigen. Ik ga ervan uit dat de andere collega's nog onderweg zijn. Begint u alvast.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik had 90 minuten opgegeven, maar daar gaat een flink deel van vervallen, omdat heel veel onderwerpen vanmorgen al uitgebreid aan bod zijn geweest.

De wijziging van de Wet publieke gezondheid moet ervoor zorgen dat de regering in geval van een opleving van corona, een nieuwe pandemie of een andere infectieziekte meteen maatregelen kan nemen. Daar gaat het eigenlijk mis. Want je moet in zo'n situatie meteen beginnen met zicht krijgen op het karakter van de ziekteverwekker: hoe die zich verspreidt, hoe het staat met de voorraden van persoonlijke beschermingsmiddelen, medicijnen en andere benodigdheden, en hoeveel bedden er beschikbaar zijn voor mensen met een ernstig verloop. Dat de regering in geval van een pandemie als eerste aan vrijheidsbeperkende maatregelen denkt, geeft te denken. Dat doet het te meer ook omdat de ic-capaciteit sinds de start van de coronacrisis niet is uitgebreid. Nederland zat vandaag precies een jaar geleden als enige land in Europa in een vierde lockdown, wederom met de afschaling van de reguliere gezondheidszorg. Het idee dat dat komt doordat onze ic-capaciteit de helft minder is dan het gemiddelde in Europa, wordt steevast ontkend.

Als je eerst je benodigdheden en ic-capaciteit op orde hebt, je de karakteristieken van de ziekteverwekker goed in beeld hebt gebracht en de emmer over dreigt te lopen, dan zou het wat ons betreft mogelijk moeten kunnen zijn om bewezen effectieve vrijheidsbeperkende maatregelen te nemen en die in een spoedwet te gieten. De Kamer heeft al bewezen dat tussen vrijdag en maandag te kunnen. Maar dat is wel de volgorde. De nu voorliggende wetswijziging van de Wpg is ontijdig en legt vrijheidsbeperkende maatregelen vast die niet bewezen effectief zijn. Dat is raar. We willen iets hebben, maar we hebben niets, en dus moet er maar iets zijn. De PVV is als het gaat om pandemiebestrijding niet de tegenpartij. Maar wat de regering doet, moet wel houtsnijden.

De wijziging van de Wet publieke gezondheid is geïnspireerd op de coronacrisis. Maar als het gaat om de corona-aanpak, staan de evaluaties nog maar aan het begin. De corona-aanpak en coronastrategie veranderden de afgelopen drie jaar niet, ondanks dat het inzicht in het karakter van het virus sterk wijzigde. De grootste wijziging betrof het inzicht in de grotedruppeltheorie versus de aerogene transmissie, de verspreiding van het virus via zeer kleine druppels. Dit inzicht in een inhalation of virus vormt de main route die het virus kiest en werd in mei 2021 de gouden standaard bij de Wereldgezondheidsorganisatie en het Amerikaanse CDC. Toch leidde dit niet tot andere maatregelen. Dat blijft raar in de context van het frettenonderzoek van onze eigen topwetenschapper Marion Koopmans. Zij toonde aan dat de fretten elkaar besmetten met corona als ze in aparte hokken werden geplaatst en via een buitensysteem dezelfde lucht inademden.

We hadden koplopers in de juiste corona-aanpak kunnen zijn. Dat had zo veel besmettingen gescheeld. De vrijheidsbeperking had zo veel minder kunnen zijn. Maar het pakket voor de pandemiebestrijding dat nu wordt voorgesteld in artikel 58f, g, h en i van de voorliggende wetswijziging, te weten de veilige afstand, hygiënemaatregelen, beschermingsmiddelen en de openstelling van publieke plaatsen en evenementen, is nog steeds gebaseerd op de grotedruppeltheorie. Inmiddels is de regering zich wel bewust van het belang van ventilatie, maar dit komt alleen tot uiting in de antwoorden in de nota naar aanleiding van het verslag. Het staat niet in artikel 58f tot en met i.

Drie jaar geleden ontstond de coronapandemie in Wuhan, in China. Eerst werd er niet gereageerd. Experts dachten dat het virus niet zo heel besmettelijk was en dat de kans klein was dat het virus zich in ons land ongecontroleerd zou verspreiden. De pandemische paraatheid werd niet alleen niet op orde gebracht; het tegengestelde gebeurde. Op 17 februari 2020 vertrok een vliegtuig vanaf Schiphol naar China, met aan boord onze complete voorraad beschermingsmiddelen. Volgens een ooggetuige werden onze loodsen met voorraden uitgeknepen als tubes tandpasta. Toen corona tijdens carnaval 2020 ontplofte in ons land, in de zuidelijke provincies, hadden we niks om onze verpleeghuismedewerkers en -bewoners mee te beschermen. Dertien van hen zijn tijdens de eerste golf overleden, net als veel van hun bewoners. In de laatste week van februari 2020 was er in Zuid-Korea patiënt 31. Eén besmette vrouw was bij een kerkgenootschap de bron van 300 besmettingen. Ze had die 300 mensen natuurlijk niet allemaal aangehoest en aangeniest. Begin maart 2020 werd al in ons land pijnlijk duidelijk dat corona zich verspreidde via het inademen van besmette adem. 102 van de 130 koorleden van het Amsterdams Gemengd Koor raakten tijdens het zingen van de Johannes Passion besmet. Eén koorlid en drie partners van koorleden stierven aan corona. In het voorjaar van 2020 raakten tijdens de eerste golf 1 miljoen Nederlanders besmet. Die zijn natuurlijk niet allemaal aangehoest of aangeniest. Het duurde nog tot na mei 2021, dus tot nadat de Wereldgezondheidsorganisatie en het Amerikaanse CDC inhalation of virus als main route en gouden standaard voor de verspreiding van het virus hadden aangenomen, dat dit inzicht schoorvoetend een plekje kreeg in onze aanpak: een icoontje. Het was te laat en het is tot op de dag van vandaag een te kleine plek. Als corona de inspiratie is voor deze wetswijziging, dan had de juiste ventilatie een prominente plek in de wet gekregen, terwijl het nu geen plek heeft gekregen.

Eind 2019, begin 2020 werd er niet te laat gereageerd. Toen het misging, werd er overdreven gereageerd door alles op slot te gooien. Daarom volgde de overdrive met pushen op vaccinatie. Maar vooral bleef de regering steeds hetzelfde doen. Elke keer als het aantal coronapatiënten in de ziekenhuizen weer opliep, werd de reguliere ziekenhuiszorg afgeschaald en ging het land op slot. Dit had tot gevolg dat 320.000 operaties werden uitgesteld, 305.000 gezonde levensjaren verloren gingen en de overheid 95 miljard euro moest uitkeren aan ondernemers als compensatie voor de door hen geleden schade.

De voorliggende wetswijziging verankert de werkwijze van opschaling van coronazorg, afschaling van reguliere zorg en het dichtgooien van het land. Het is armoedig dat we in ons land niet met iets beters zijn gekomen dan dit massale opgeven van gezondheid. De basis is niet op orde. In de vijf jaren voor corona verloren we per saldo 914 ic-verpleegkundigen. Als gevolg van marktwerking werden ze te duur gevonden. Hoewel in het nieuwe Integraal Zorgakkoord de woorden «samen» en «samenwerking» 460 keer voorkomen, wordt het probleem van marktwerking niet opgelost. Om dit probleem op te lossen, hebben we geen grote systeemwijziging nodig. Wij stellen voor om naast de ambulancedienst de gehele acute zorg een NEDAB, een niet-economische dienst van algemeen belang, te maken. Het gaat dan om wat we nodig hebben en niet om wat het kost. Goedkoop is duurkoop gebleken en er zijn bijzonder veel gezonde levensjaren verloren gegaan. Onze zorgverleners, onze ondernemers, onze jeugd en onze vrijheid waren de klos. Immers, vrijheidsbeperkende maatregelen zijn nooit ingevoerd als een zerocovidbeleid, maar als een beleid to flatten the curve. De maatregelen moesten ervoor zorgen dat niet te veel patiënten tegelijkertijd moesten worden opgenomen in het ziekenhuis, maar dat die aantallen werden verspreid in de tijd.

De voorliggende wijziging van de Wet publieke gezondheid sluit precies aan bij het steeds weer hetzelfde doen. Er moet toch iets beters zijn dan doorgaan op de heilloze weg? Een ezel stoot zich niet twee keer aan dezelfde steen, maar deze regering stoot zich de hele tijd aan dezelfde steen. Het is als een gifje: boem, boem, boem, boem. Dus in plaats van het beleid stevig te evalueren en de aanpak aan te passen, wil de regering nu een wet doordrukken om af te dwingen dat ze in het vervolg steeds weer kan doen wat ze altijd deed. De regering zou nu juist alle rust moeten nemen voor een solide evaluatietraject. Wat werkt onder welke omstandigheden, en wat niet? De regering zou het wetgevingstraject moeten stoppen en de Kamer zou een parlementaire werkgroep moeten instellen die de evaluaties van vrijheidsbeperkende maatregelen gaat evalueren en met een nieuwe en solide coronastrategie en pandemiestrategie gaat komen.

Zo zal een evaluatie ook inzicht moeten geven in generiek beleid versus individuele aanpak. Een aantal van mijn collega's hebben het daarover al gehad. De voorliggende wetswijziging gaat alleen maar uit van generiek beleid. Er is nog wel een onderscheid tussen landelijk versus regionaal, maar er is geen oog voor kwetsbaren versus minder kwetsbaren, jongeren versus ouderen en de impact die generieke vrijheidsbeperkende maatregelen hebben. Wat diepergaande evaluaties ook moeten ophelderen, is of virussen die zich via de lucht verspreiden te stoppen zijn met generieke maatregelen, zoals een afstandsmaatregel of mondneusmaskers. Als het antwoord daarop nee is, is de voorliggende wet zinloos. Dan kom je meer op het terrein van de individuele adviezen: «Spreek niet af. Als je wel wilt afspreken, doe dat dan buiten. Als je toch binnen afspreekt, ventileer dan.» Zoiets. Maar de buitenevenementen annuleren in een wet die geïnspireerd is op corona, is echt volstrekt zinloos.

Ik ga nu achtereenvolgens dieper in op de vrijheidsbeperkende artikelen 58f, 58g, 58h en 58i, op de nota van wijziging met daarin de verduidelijking van de voorwaarden voor de vrijheidsbeperkende maatregelen, de nota naar aanleiding van het verslag en de noodbevoegdheid.

Dan kom ik bij artikel 58d over de noodbevoegdheid. Daar hebben we het al heel flink over gehad vanmorgen. Daarom hoef ik daar niet heel erg lang meer bij stil te staan. Artikel 58d, lid 1 zegt: «Indien zich een dringende omstandigheid voordoet waarin een krachtens paragraaf 8 van dit hoofdstuk geldende of vast te stellen ministeriële regeling niet toereikend is en waarin direct moet worden gehandeld, kunnen bij ministeriële regeling andere collectieve maatregelen worden genomen voor het in artikel 58b genoemde doel.» En lid 2 zegt: «Na de plaatsing in de Staatscourant van een krachtens het eerste lid vastgestelde ministeriële regeling wordt onverwijld een voorstel van wet tot regeling van het betrokken onderwerp aan de Tweede Kamer der Staten-Generaal gezonden. Indien het voorstel van wet wordt ingetrokken dan wel door de Tweede Kamer wordt verworpen, trekt Onze Minister de regeling onverwijld in. Wordt het voorstel wel tot wet verheven dan vervalt de ministeriële regeling van rechtswege op het tijdstip van inwerkingtreding van de wet.»

Het is dus zo dat het alles kan zijn. De noodbevoegdheid kan alles zijn. Dan reageert de Minister in de beantwoording nogal kribbig op het moment dat Kamerleden stellen: nou, dan kan het dus ook een toegangsbewijs, een avondklok of een schoolsluiting zijn. De Minister schrijft dan tot slot: «Wat de opmerking van de leden van de PVV-fractie betreft dat de noodbevoegdheid het mogelijk maakt om de schoolsluiting, een avondklok en coronatoegangsbewijzen alsnog worden ingevoerd, het volgende: het is niet mogelijk om op voorhand te bepalen of een specifieke maatregel ingezet kan worden via de noodbevoegdheid.» Nee, maar dat is dus natuurlijk wel het punt. Het is een openeinderegeling. Het kan dus inderdaad alles zijn. Het is natuurlijk een beetje gek dat wij hier nu discussies voeren over dat dit alles kan zijn, behalve een toegangsbewijs, behalve een avondklok en you name it, alles behalve dat. Ik denk dat het heel verstandig is dat de Minister dit nog eens meeneemt. Ik denk dat hij zeker moet zijn van de dingen die hij opneemt in deze wet. Ze zijn vergaand. Ze zijn vrijheidsbeperkend en vergaand. En als we er niet zeker van zijn, moeten we open eindjes of open achterdeurtjes in die wet achterwege laten. Hij schrijft namelijk in diezelfde beantwoording ook: «Mochten bepaalde collectieve maatregelen noodzakelijk zijn, waarvoor op dat moment nog niet in een specifieke bevoegdheidsgrondslag is voorzien, dan zou in de in artikel 58d gegeven omstandigheden kunnen worden teruggevallen op de noodbevoegdheid.» Met andere woorden, alles is dan mogelijk.

Dan heb ik nog een paar kleine puntjes hierover. Het is onzinnig om dat nu nog eens te herhalen, maar in de beantwoording van de laatste nota naar aanleiding van het verslag zegt de Minister: nee, het parlement heeft het laatste woord. Maar dat klopt natuurlijk niet helemaal met 58b, lid 2. Het is: nadat de regeling is ingegaan, kan de Kamer er nog iets over zeggen. Dan heb je op zich wel het laatste woord, maar de noodbevoegdheid is dan waarschijnlijk al ingegaan. De noodmaatregel is dan waarschijnlijk ook al van kracht. Ik vind het onterecht dat de Minister daar op die manier in meegaat. Ons lijkt het dus verstandig om de noodbevoegdheid eruit te halen. We kunnen – dat hebben we eerder vanochtend al gezien – als er in een specifieke situatie een maatregel is die de Minister belangrijk vindt, die hier in spoedwetgeving behandelen. Maar dan weten we met z'n allen wel waar we aan toe zijn. Dan krijgen we wel een wet waarmee je het eens of oneens kan zijn, maar dat is dan wel een wet waarbij we weten waar we aan toe zijn.

Dan ben ik bij artikel 58f, de veilige afstand. Ik heb er grote moeite mee. Een overheid die een wet maakt waarin wordt beweerd dat er zoiets bestaat als een veilige afstand ten opzichte van een virus, vind ik echt te ver gaan. Noem het dan gewoon een afstandsnorm of zo. In sommige gevallen zou dat kunnen werken. Inderdaad, met virussen die in die ballistische boog en binnen die 1,5 meter neerslaan, zou zo'n 1,5 meter kunnen werken. Maar als je die «veilig» noemt, ga je volgens mij echt veel te ver. Ik denk dat je dat echt niet hard kunt maken.

Neem bijvoorbeeld het mazelenvirus. Dat r-getal is zo hoog en dat is zo besmettelijk; in dezelfde ruimte zijn moet volgens mij al genoeg zijn om besmet te raken met het mazelenvirus. Aan een heel andere kant is er bijvoorbeeld het hiv-virus. We weten allemaal dat je dan geen afstand hoeft te houden. Dus ik vind het een heel vreemde. Helemaal het woord «veilig» stuit me tegen de borst. Dat is ook omdat we het terug hebben gezien in campagnes, bij het coronatoegangsbewijs, maar ook op andere plekken waar stond: hier kun je veilig winkelen. Als er 1,5 meter afstand werd gehouden, er looplijnen waren en er mandjes stonden, stond er: veilig winkelen. In de context van corona, waar dit allemaal op geïnspireerd is, is dat natuurlijk niet helemaal het geval. In rapporten hebben we gezien dat het in slecht geventileerde ruimtes wel op acht meter kan overspringen. Dus nee, ik denk dat de Minister er nog eens over na moet denken en dat het woordje «veilig» eruit moet, ook omdat de veilige afstand nu generiek is. Het is zowel binnen als buiten. Dat vind ik raar. We weten toch allemaal dat corona in de buitenlucht niet echt succesvol is? Je moet echt wel met een vreemde gaan zoenen op het marktplein, wil je nog besmet raken met corona. Dat punt van binnen en buiten is gewoon zonde. Als je deze wet inspireert op het coronavirus, denk ik dat je mensen niet bang moet maken voor het buiten zijn. Je moet het juist ook als een mogelijkheid zien. Als je een virus hebt dat aerogeen overspringt en je kwetsbaar bent, moet je juist buiten afspreken. Dat is veel beter dan binnen.

Eigenlijk zien we dat de grotedruppeltheorie dominant is, ook in 58h, 58i en 58j. Daarin wordt geen onderscheid gemaakt tussen binnen en buiten. Dat is echt een gemiste kans. Je ziet ook nergens dat ventilatie essentieel is. De rapporten over corona die hier allemaal liggen, laten zien dat je door te ventileren de luchtkwaliteit zoveel kunt verbeteren dat het aantal besmettingen zal afnemen. Dat zal nooit nul worden, maar het aantal besmettingen op een plek kun je daardoor wel een heel stuk verminderen. Het grote probleem met corona deed zich natuurlijk voor op de superspreading events, waar groepen mensen bij elkaar zijn in een niet goed geventileerde ruimte; daar kreeg het virus maximaal de gelegenheid om over te springen. Dat je dan helemaal niets doet met ventilatie, vind ik heel erg jammer.

We lopen daarbij ook nu achter. Het was de viroloog Marc van Ranst die hier tijdens het rondetafelgesprek over de toekomst van het coronabeleid zei: waarom hangen hier geen CO₂-meters? Onze publieke tribune is nu leeg, maar vorige week zat ik hier bij het rondetafelgesprek over de vrijeartsenkeuze. Het is jammer dat de coalitie daar niet bij was, maar toen zat de publieke tribune vol. Als je dan binnen komt lopen, merk je dat het hier gewoon ruikt naar bedompte adem. Zelfs hier, in het parlementsgebouw, is de luchtkwaliteit dus gewoon geen ding. Dat vond Marc van Ranst, de viroloog, ook heel erg opmerkelijk toen hij hier kwam om deel te nemen aan het rondetafelgesprek over de toekomst van het coronabeleid. Dat blijft het natuurlijk ook wel. Als wij daar niets mee doen, dan blijven we natuurlijk wel kwetsbaar.

Ik ga in op de nota van wijziging.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, dit geeft mevrouw Van den Berg aanleiding tot het stellen van een vraag.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

We hebben nu ervaring met corona, maar dit gaat over alles wat ons zou kunnen overkomen. Daar hebben we het ook over gehad. Ik ben het met mevrouw Agema eens over de aandacht voor wat ik noem «technologische checks en ontwikkelingen». Daar hebben wij het samen ook vaker over gehad. Mevrouw Agema heeft het nu over de luchtkwaliteit. Maar het kan natuurlijk best zijn dat de verspreiding in een andere situatie in een heel andere vorm plaatsvindt en niet via de lucht. Ik vraag me af of mevrouw Agema daar nog even wat over kan zeggen.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat is dus het punt dat ik in mijn inleiding probeerde duidelijk te maken: wat hier staat, is allemaal veel te specifiek, want je weet niet waar je mee te maken krijgt. Het is veel belangrijker dat je een aanpak hebt waarmee je zo snel als mogelijk is de karakteristieken van de ziektewekker in kaart krijgt en dan daarop aansluit. Tegelijkertijd reageer ik op het feit dat deze coronawet ook het maatwerk vormt voor het geval er een nieuwe opleving van corona komt en we op een vijfde lockdown afstevenen. Dan voldoet die niet.

De voorzitter:

Dat was afdoende voor mevrouw Van den Berg, zie ik. Mevrouw Agema, gaat u door.

Mevrouw Agema (PVV):

Ja. Dan kom ik op 58g, hygiënemaatregelen en persoonlijke beschermingsmiddelen. Kijk, handen wassen is de heilige graal van infectieziektenbestrijding, maar in geval van corona heb je er niet zoveel aan dat je je handen hebt gewassen als je kwetsbaar bent en vervolgens op korte afstand met iemand gaat staan praten die besmet is. Deze hygiënische maatregel moet bij een volgende lockdown en een volgende opleving van corona ook als raamwerk dienen. Je bent dan eigenlijk niet handig bezig als je dat handen wassen belangrijker maakt dan bijvoorbeeld de juiste ventilatie of het buiten afspreken, want daar heb je meer aan.

Dan de mondkapjes en de toepassing ervan. Er zijn 35.000 onderzoeken gedaan naar mondkapjes en die hebben allerlei verschillende uitkomsten. Daar kun je hartstikke goed selectief in shoppen naargelang je eigen voorkeur. Ik denk dat het goed is dat we erkennen dat over mondkapjes heel veel onduidelijk is en dat de manier waarop dit indertijd in ons land is uitgerold – in binnenruimtes lopen met een mondkapje op, dan ergens aan tafel gaan zitten, het mondkapje afdoen en dan urenlang op korte afstand met mensen gaan zitten kletsen – niet heel erg effectief was. Maar dat is wel wat werd ingevoerd. Als je dat soort dingen in de wet vastlegt, moet je er ook wel een beetje over nadenken of je dan wel zo heel effectief bezig bent. Als het gaat om de winkels en dat soort dingen, sluit ik me aan bij de woorden van de heer Van der Staaij daarover heeft gezegd, met uitzondering van dat … Over het werken met looplijnen, afstand houden, mandjes en een maximaal aantal mensen in je winkel heeft niemand ooit duidelijk kunnen maken hoeveel minder besmettingen dat oplevert. Er waren ook winkeliers die de deur wagenwijd openzetten, zelf een dikke trui aantrokken en de klanten zelf met elkaar lieten bekijken of het daarbinnen niet te druk te werd. Dat is veel beter dan de boel maar helemaal dichtgooien en iedereen hutjemutje naar de supermarkt laten gaan. Ik blijf het zeggen: wat dat aangaat, is evalueren heel erg belangrijk om te komen tot effectieve maatregelen.

Ik kom bij mijn punten ter verduidelijking van de voorwaarden in artikel 58b. Laat ik vooropstellen dat ik er blij mee ben dat de Minister dit artikel een heel stuk heeft uitgebreid. Maar er zijn wel een aantal punten waar ik het over wil hebben, namelijk punten a, b, c en d. Als deze wet ook het raamwerk moet zijn voor een zwart scenario van corona en een vijfde lockdown, kan de Minister eigenlijk niks meer met deze wet. Ik zeg het maar gewoon: hij kan er niks meer mee. De directe dreiging voor de volksgezondheid moet namelijk dusdanig ernstig zijn dat afwending van die dreiging noodzakelijk is; dat is punt a. We weten niet of dat in Nederland het geval is geweest. We hebben namelijk altijd gehandeld ter afwending van een overspoeling van de ziekenhuizen. We hebben nooit de bedreiging voor de volksgezondheid als leidraad genomen, want we hebben nooit een zerocovidbeleid gehad. We hebben een beleid gehad to flatten the curve, om te zorgen dat de ziekenhuizen de mensenmassa met een slecht verloop van COVID-19 konden verwerken. Dat is twee keer op het nippertje goed gegaan. Maar die bedreiging voor de volksgezondheid als voorwaarde is dus niet toepasselijk op wat er is gebeurd. Het eerste criterium was echt om de ziekenhuizen niet te laten overspoelen.

Bij punt a staat ook dat de toepassing van de bevoegdheid geschikt moet zijn voor afwending van de dreiging, gezien de aard van de infectieziekte. De aard van de infectie is inderdaad heel erg belangrijk. Je hebt het dan over het karakter van het virus. In het geval van corona gaat het dan vooral om de aerogene transmissie. Het is dus echt een gemis dat er helemaal geen ventilatiebepaling in de wet staat.

Verder gaat het bij punt b over de redelijke verhouding en bij punt c over vrijheidsbeperkingen, maar ik zie niks terug over generiek versus individueel. Ik mis ook een punt d dat stelt dat er geen alternatieven beschikbaar moeten zijn. Daarover kunnen we natuurlijk ook wel een boom opzetten. Als je in een kroeg met z'n allen dicht op elkaar gaat zitten en er is geen ventilatie, kan daar een superspreading event ontstaan. Maar als je dat wel allemaal op orde hebt, is er misschien geen enkele reden om horeca überhaupt te sluiten. Als je de boel op orde hebt, is die reden er niet. In dit geval, als deze Wpg het raamwerk vormt voor een zwart verloop van corona en een vijfde lockdown, zou er dus geen enkele maatregel kunnen worden ingevoerd. Als het gaat om corona is het voor a, b, c en d njet, njet, njet, njet ...

De voorzitter:

Mevrouw Agema ...

Mevrouw Agema (PVV):

En je krijgt discussies tussen een Minister die gaat zeggen «dit of dat sluiten is wel noodzakelijk» en de Kamer die zegt dat het niet zo is.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, u heeft een vraag van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, een verhelderende vraag. Ik hoorde mevrouw Agema zeggen dat er tijdens de coronapandemie eigenlijk niks is gedaan voor de volksgezondheid omdat er geen zerocovidbeleid was. Zegt mevrouw Agema daarmee dat wat haar betreft het beschermen van de volksgezondheid een soort zerocovidbeleid betekent?

Mevrouw Agema (PVV):

Nee. Sorry dat u mij verkeerd hebt begrepen. Het gaat erom dat de Minister in de nota van wijziging een aantal voorwaarden heeft geformuleerd waaraan hij moet voldoen om de vrijheidsbeperkende maatregelen in te kunnen stellen zoals geformuleerd in de Wpg. Dan zeg ik: hé, het eerste criterium was in Nederland niet de bedreiging voor de volksgezondheid. Het allereerste criterium was in Nederland het overspoelen van de ziekenhuizen. Dat moest niet gebeuren. Er werden vrijheidsbeperkende maatregelen genomen om het aantal patiënten te drukken in de tijd. «To flatten the curve», heette dat. Dat is iets anders dan een bedreiging voor de volksgezondheid.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Ook in die context: kijk naar mazelen. We hebben het al een paar keer over mazelen gehad. Mazelen kan nog steeds een dodelijk gevolg hebben bij kinderen. Je hoeft nog niet eens te wachten op een dodelijkere variant. In sommige gevallen is mazelen nog steeds dodelijk. We hebben in Nederland een paar keer een mazelenuitbraak gehad. Dat bleef toen tot een stuk of 40 beperkt. Bij een grotere uitbraak hebben we in Nederland maar 100 kind-ic-bedjes. Daar liggen elke dag al kinderen op. Ik weet niet of dat 60% is, zoals dat bij de rest van de ic-bedden is, maar er worden nu eenmaal kinderen geboren die aangeboren aandoeningen hebben of die heel jong in hun leven al geopereerd moeten worden. We hebben dus geen 100 ic-bedjes voor kinderen beschikbaar in geval van een grotere uitbraak van mazelen en een groter aantal kinderen dat een beroep moet doen op de ic's. Ga je dan maatregelen nemen to flatten the curve, om ervoor te zorgen dat die patiëntjes zich niet tegelijkertijd maar in de loop van de tijd gaan aandienen? Dan heb je het dus over flattening the curve. Of neem je maatregelen omdat je vindt dat de volksgezondheid in gevaar is? Het gaat natuurlijk maar over een paar honderd patiëntjes, dus de volksgezondheid is niet in gevaar, maar voor die paar patiënten heb je wel de situatie dat ze misschien niet kunnen overleven omdat we een te beperkt aantal ic-bedjes hebben.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik begrijp wel wat mevrouw Agema wil zeggen, zeker ook in het licht van wat zij zelf belangrijk vindt bij het bestrijden van pandemieën. Maar ik vind het toch wel ingewikkeld om het beschermen van de volksgezondheid lijnrecht tegenover flatten the curve te zetten. Dat heeft met elkaar te maken; daar kun je volgens mij niet 1 of 0 van maken. Maar goed.

Mevrouw Agema (PVV):

Maar mijn pleidooi is dus dat het niet hetzelfde is. Mijn pleidooi is dat het niet hetzelfde is en dat het wel het eerste criterium, dus eigenlijk het verkeerde criterium is: de bedreiging van de volksgezondheid. Dat is iets anders dan: we hebben te maken met een virus dat op ons afkomt en dat zich gewoon maar verspreidt zonder dat we het nog kunnen tegenhouden. Wat gaan we nu doen om te voorkomen dat onze ziekenhuizen overlopen, to flatten the curve?

De voorzitter:

Dit leidt ook tot een vraag van meneer Hijink. Gaat uw gang.

De heer Hijink (SP):

Ja, omdat ik ernaar op zoek ben of hier niet gewoon een valse tegenstelling in zit. Als je bepaalde maatregelen neemt, dan kan dat beide effecten hebben. Om het voorbeeld maar door te trekken: als je grote mazelenuitbraken krijgt of er een ernstige variant van de mazelen is die onder kinderen heel veel slachtoffers maakt, dan kun je bijvoorbeeld een collectieve maatregel nemen zoals het sluiten van de school of het sluiten van de kinderopvang. Dat heeft dan twee effecten. Ten eerste worden de kinderen die daar zijn direct beschermd omdat ze geen contact meer maken. Het tweede effect is dat als gevolg daarvan de ziekenhuizen niet overbelast raken met kinderen die naar de ic moeten. Je neemt dan één maatregel die beide effecten heeft, dus dat hoeft elkaar niet uit te sluiten.

Mevrouw Agema (PVV):

Nee, maar nu staat er onder a: dat de bedreiging van de volksgezondheid dusdanig ernstig is dat de afwending van die dreiging noodzakelijk is. Dat is in het geval van een paar honderd gevallen van mazelen in Nederland nog niet aan de hand, terwijl er wel een ernstige situatie is omdat we te weinig ic-bedden hebben om alle kinderen te redden. Je gaat niet winkels sluiten, je gaat niet het openbaar vervoer stilleggen. Dat ga je in dat geval allemaal niet doen, want de maatregelen die je gaat nemen, zoals het sluiten van de kinderdagverblijven of het niet meer samenkomen van kinderen, doe je om het aantal patiënten te stoppen. Misschien doe je het om de hele uitbraak te stoppen, maar je doet het ook om het verloop te stoppen. Maar dat is iets anders dan «de bedreiging van de volksgezondheid», want iedereen gaat nog steeds naar z'n werk in dat geval.

De voorzitter:

Is het ja of nee, meneer Hijink? Wilt u nog een vervolgvraag stellen?

De heer Hijink (SP):

«De volksgezondheid» wil natuurlijk niet zeggen dat de volksgezondheid alleen in gevaar is als alle mensen in ons land een gelijkwaardig niveau van gevaar lopen. Een bedreiging van de volksgezondheid kan ook zijn dat een deel van de bevolking een te hoog risico loopt en het daarom nodig is om collectieve maatregelen te nemen. Ik begrijp dus eigenlijk niet meer zo goed waar u precies naartoe wilt, want volgens mij is een virus of een andere infectieziekte die onder een deel van de bevolking heel veel slachtoffers kan maken, ook een bedreiging van de volksgezondheid.

Mevrouw Agema (PVV):

Precies. Dit is dus precies wat ik bedoel. Zoals het er nu staat, is het heel groots: dat de bedreiging van de volksgezondheid dusdanig ernstig is dat afwending van die bedreiging noodzakelijk is. Dat is dus heel groots. Dat is allesomvattend, terwijl je ook tientallen kinderen kunt willen redden. Dan gaat iedereen nog steeds naar school, zijn de winkels open en hebben we geen mondmaskers. Dat heb je dan allemaal niet, maar je wilt wel in actie komen. Dat is het eigenlijk steeds geweest: de overspoeling van de ziekenhuizen is leidend geweest in de coronastrategie en de corona-aanpak.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, u heeft ook nog een vraag van mevrouw Van den Berg. Gaat uw gang.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik puzzel hier toch wel een beetje mee. Aan de ene kant zegt mevrouw Agema – ik lees dat misschien tussen de regels door verkeerd, maar dan hoor ik dat graag – dat je gewoon moet zorgen voor meer ic-bedden voor kinderen. Als we dan een grote mazelenuitbraak hebben, hebben we voldoende capaciteit om die kinderen op te vangen. Ik denk dan twee dingen. Ten eerste weet je nooit hoe ernstig het is, dus ook niet hoeveel kinderen uiteindelijk een ic-bed nodig zullen hebben. Maar daarnaast lijkt het me nog altijd beter om te voorkomen dat een kind hartstikke ziek wordt, dan dat je zegt: ik heb nu voldoende ic-bedden, dus laat ze maar komen. Dat vind ik toch een beetje een cynisch perspectief.

Mevrouw Agema (PVV):

Nee, mevrouw Van den Berg, u kent mij al wat langer. Dat is natuurlijk niet het punt dat ik hier aanstip, dat weet u best. Waar het mij om gaat, is dat onze ic-capaciteit sowieso te kort en te krap is. Om geldredenen is die capaciteit in de jaren voor corona zo beperkt geworden. Wij hebben de helft minder ic-bedden dan het gemiddelde in Europa. Ik vind 100 ic-bedden voor kinderen te weinig voor een land met 18 miljoen inwoners. Ik vind dat die capaciteit dus sowieso vergroot moet worden. Tegelijkertijd ben ik de eerste die ervoor is om, op het moment dat die situatie zich aandient, via een spoedprocedure op een vrijdagmiddag te organiseren dat de scholen en kinderdagverblijven sluiten om direct de stop te zetten op de grote uitbraak die er dan is. Maar de rest van het land gaat dan gewoon door. Er staat: (…) de bedreiging van de volksgezondheid dusdanig ernstig is dat afwending van die dreiging noodzakelijk is. Het is veel grootser geformuleerd. Van corona wisten we ook pas later dat het jongere groepen eigenlijk buiten beschouwing houdt. Maar het kwam op ons af alsof het groots was en iedereen aanging. Als je het hebt over een mazelenuitbraak, dan heb je het over een kleine groep. Dan zijn dus juist de capaciteit en het snel in actie komen, met maatregelen die hier niet in staan, heel belangrijk. Dan zitten we dus sowieso aan een spoedprocedure vast.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Agema (PVV):

Dan ga ik naar de rest van de nota naar aanleiding van het verslag. Ik heb hier een heleboel tekstblokken. Ik zou daar het een en ander bij willen opmerken. Ik kan dat natuurlijk hard maken door nu alles op te gaan lezen. Ik snap dat jullie daar niet zo veel zin in hebben. Maar als het gaat om een zorgvuldig wetstraject, vind ik het een grote tekortkoming dat wanneer je als Kamerlid vragen stelt, je eigenlijk grote tekstblokken steeds weer gecopy-pastet terugkrijgt, maar de vragen die je gesteld hebt niet beantwoord worden. Ik vind dat echt heel teleurstellend. Een tekstblok dat steeds terugkomt is bijvoorbeeld dat de noodzaak van deze wet, dus dat die wet nu moet, ligt in het recht op gezondheid uit grondwetsartikel 22, artikel 12 van het Internationaal Verdrag inzake economische, sociale en culturele rechten, artikel 11 van het Europees Sociaal Handvest en artikel 35 van het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie. Dat is een blok dat telkens weer gecopy-pastet wordt, overal opgeplakt wordt. Ik vind dat erg jammer. Als je als Minister een kort wetstraject wil, dan vind ik gewoon dat je vragen van Kamerleden moet beantwoorden in plaats van grote tekstblokken copy-pasten.

Voorzitter. Wat ik ook heel erg interessant vind, is het volgende. Ik zei dat je niet lichtvaardig mag omgaan met vrijheidsbeperking. Ik vroeg om overtuigende medisch-wetenschappelijke bewijzen voor elk van de afzonderlijke voorgestelde maatregelen voor het feit dat ze de verspreiding van het virus aantoonbaar en significant verminderen. Toen kreeg ik een tekstblok dat een heel aantal keren gecopy-pastet terugkwam. Dat gaat over de overeenstemming met betrekking tot de rangorde van de effectieve soorten maatregelen. Het meest effectief zijn de bronmaatregelen, dan de collectieve maatregelen en dan individuele maatregelen. Maar het gekke is dat dit niet in de wet staat. Dat vind ik zo vreemd. Ik vraag om een wetenschappelijke onderbouwing en dan krijg ik een prachtige riedel, die er heel goed onderbouwd uitziet, over een opbouw van bronmaatregelen, collectieve maatregelen en individuele maatregelen. Maar dat is helemaal niet hoe de wet opgebouwd is. Dat vind ik zo raar. Ik zou de Minister dus nog eens graag willen vragen hoe het komt dat de opbouw van maatregelen geen plek heeft gevonden in de wet. En waarom schrijft hij dat als motivatie richting mij, terwijl het er niet in staat?

Hetzelfde geldt voor een ander puntje; dat had ik al gezegd. De Minister geeft duidelijk aan: bij contacten in de buitenlucht is het risico op besmetting lager dan bij soortgelijke contacten in een binnenruimte; hoe groot dit verschil is, hangt onder andere af van de ventilatie van de binnenruimte. Ja, daar zijn we het gelukkig na hele lange tijd over eens geworden. Maar er staat niets over in de wet. Dat is een gemiste kans.

Ook zegt de Minister: de maatregelenpakketten die in de afgelopen jaren zijn genomen, waren steeds epidemiologisch effectief, maar dat betekent niet dat dezelfde set maatregelen in een toekomstige situatie ook effectief is. Hij zegt dus zelf dat de maatregelenpakketten effectief waren. Maar in de antwoorden op vragen van collega's zegt de Minister ook dat hij dat eigenlijk niet kan zeggen, omdat de maatregelen altijd in pakketten werden genomen. Aan de ene kant hebben we te maken met erkenning dat we niet weten wat wel en niet effectief is en in welke situatie wel of niet, dat er nog heel veel onduidelijk is en dat er nog heel veel evaluaties moeten volgen. Maar hij zegt wel alvast dat het effectief was. Dat vind ik dan erg jammer.

Dan komt weer hetzelfde tekstblok. Daarna zie ik nog een keer hetzelfde tekstblok. Ik zie allemaal herhaalde tekstblokken. Dat is toch zonde van al die bomen!

Ik heb het al gehad over de mond-neusmaskers. Het gaat als volgt. Je loopt met zo'n masker op. Je zet dat even af. Je gaat dan urenlang met elkaar praten. Dan adem je de adem in van iemand die misschien wel besmet is. Dat is dus niet effectief.

Dan heb ik nog een heel lang stuk over het coronatoegangsbewijs. Daar is het ook al een heel lange tijd over gegaan. Ik denk dat dat behoorlijk uitgekristalliseerd is. Ik ben heel erg benieuwd bij welke amendementen de steun van de meerderheid van de Kamer gaat liggen. Het amendement-Van den Berg lijkt me redelijk kansrijk. Dat gaat erover dat het coronatoegangsbewijs geen onderdeel uit kan gaan maken van de Wpg. Ik vraag even aan de Minister of dat dan meteen definitief is of dat dat in de volgende tranche van deze bespreking ineens wel weer naar voren kan komen. Als het amendement-Van den Berg wordt aangenomen, is het dan schluss voor toegangsbewijzen in deze context?

Dan gaat het nog even over … Nou, ik hoef dat allemaal niet weer op te rakelen. Ik vond het op zich wel goed dat de Minister nog eens duidelijk maakte dat als het gaat om transmissie, het lek in de meest gunstige situatie al 25% tot 37% is. Op het meest gunstige moment is een kwart tot ruim een derde toch nog besmettelijk. Je kunt natuurlijk nooit op basis daarvan een onderscheid gaan maken tussen wie wel een ruimte binnen mag en wie niet. Kwetsbare mensen zijn namelijk vaker gevaccineerd. Zij zullen dan vaker naar een horecagelegenheid gaan, samen met andere gevaccineerden. Als je lek op het meest gunstige moment van werking 25% tot 37% is, dan creëer je natuurlijk een heel onveilige situatie voor de kwetsbare mensen.

Dat is dus ook het punt dat ik al eerder aanstipte. Veilig winkelen, veilig stappen … Hoe heette het ook alweer? Ik ben het even vergeten. Er is in ieder geval een aantal keer in de overheidscampagne het woord «veilig» gebruikt. Ik denk dat ik voldoende betoogd heb dat dat juist een onveiligheid in zich had, vooral voor de mensen met een kwetsbare gezondheid. Zij hebben gedacht: hé, ik kan veilig winkelen. Dat bleek echter niet zo te zijn. Dat staat nog los van het gegeven dat een toegangsbewijs ook zorgt voor een tweedeling. Dat vormt namelijk een scheidslijn tussen gezinnen, families en verenigingen. Ik denk dat onze overheid nooit meer dat pad op moet gaan. Ah, ik weet het weer. Ik zocht naar de slogan «veilig uitgaan». Er werd gezegd «veilig winkelen en veilig uitgaan», terwijl er op z'n best 71% tot 75% transmissie werd voorkomen. Dat is allemaal gebeurd.

Even kijken. Dan kom ik uiteindelijk bij weer allemaal gekopieerde tekstblokken. Ik heb het al gehad over de noodbevoegdheid.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, u heeft ondertussen een vraag van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, mevrouw Agema is toch nog even aan het denken wat ze wil gaan zeggen, dus dan kan ik mooi een vraag stellen.

Ik probeer het verhaal van mevrouw Agema even goed te volgen. Volgens mij is mevrouw Agema het met mij eens dat er voortdurend afwegingen gemaakt moeten worden. Alleen, ik hoor mevrouw Agema ook zeggen: «We willen nooit meer dingen sluiten. We willen geen gedoe met het aantal mandjes en dat soort dingen. We blijven dus gewoon doen wat we deden. We willen geen toegangsbewijzen.» Ik weet nog niet precies wat mevrouw Agema met de mondkapjesplicht wil. Ze wil in ieder geval wél dat mondkapjes goed gebruikt worden, want anders hebben ze geen effect.

Eigenlijk zegt mevrouw Agema dus het volgende, denk ik. Als je kijkt naar de lessen die we kunnen trekken uit corona, dan zie je dat er twee dingen moeten blijven: ventilatienormen en meer ic-bedden. Dan hebben we het eigenlijk allemaal opgelost. Is dat wat mevrouw Agema zegt?

Mevrouw Agema (PVV):

Nee, we hebben het dan zeker niet opgelost, maar dat is ook een van de dingen die zo ongelofelijk moeilijk zijn aan deze situatie, namelijk de vraag of je een virus dat zo besmettelijk is via de lucht met vrijheidsbeperkende maatregelen kunt indammen. Maar ik heb altijd gezegd dat wij niet tegen bewezen effectieve maatregelen zullen zijn. Als er een grotere mazelenuitbraak in Nederland komt, springen wij de Minister per direct te hulp om die uitbraak in te dammen, met alles wat op dat moment nodig is. Daarbij zeg ik nu al op voorhand: ik vind dat wij wel een beperkt aantal kinder-ic-bedjes hebben. Dat zeg ik hier. Ik vind dat we wat dat betreft beter voorbereid moeten zijn, maar als die mazelenuitbraak er is en het is nodig, dan helpen wij direct met alle mogelijke middelen, dat moge duidelijk zijn. Ik denk dus dat je iedere situatie op haar merites moet beoordelen, maar als deze Wet publieke gezondheid het raamwerk is voor een eventuele opleving van corona en een vijfde lockdown, dan red je het niet.

De voorzitter:

Mevrouw Tielen voor een vervolgvraag.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nog eventjes. Dan is mevrouw Agema toch genuanceerder dan hoe ik dat voelde bij haar betoog van zojuist.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat was niet mijn bedoeling!

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee. Volgens mij hebben we daarom dit debat en hebben we er vandaag zo veel tijd voor uitgetrokken. Mevrouw Agema zegt ook dat het bewezen effectief moet zijn. Maar daar wreekt het zich natuurlijk dat dingen nooit 100% of 0% zijn. Mevrouw Agema gaf zelf al aan dat er bij bepaalde maatregelen een «lek» – volgens mij noemde ze dat zo – van 25% of 37% is, maar dat betekent nog steeds dat het wel een bewezen effectieve maatregel kan zijn, omdat de kans op verspreiding en besmetting wel gigantisch veel kleiner wordt. Het is nooit één of nul; is mevrouw Agema dat met mij eens?

Mevrouw Agema (PVV):

Dat zal zeker gelden voor elke maatregel die voorgesteld wordt. Ik vind de tweedeling dus problematisch aan het coronatoegangsbewijs – dat zei ik net nog – maar wat ik er nog veel problematischer aan vind, is dat de suggestie wordt gecreëerd dat je je in een veilige omgeving bevindt. Dat is voor mensen met een kwetsbare gezondheid een groot risico. Als het lek op het meest gunstige moment zo'n 25% tot 37% was – noem het maar een transmissielek – dan creëer je met alleen gevaccineerden die bij elkaar in een ruimte zijn dus geen veilige situatie. Mensen met een kwetsbare gezondheid zijn dan juist niet veiliger. Dat is het probleem dat ik daarmee heb. Ik heb vaak het probleem met maatregelen dat ze voor mensen met een kwetsbare gezondheid juist geen veiligheid bieden. Neem die mondkapjes, die we allemaal moesten dragen als we ergens naartoe liepen. Daarna gingen we aan een tafeltje zitten, dan zette je het mondkapje af, dan ging je nog anderhalf of twee uur met elkaar kletsen en kwam je misschien in aanraking met elkaars besmette adem. Iedereen deed aan die mondkapjes mee, dat moest ook, want het werd verplicht, maar heel zinvol was het niet. Mijn zorg zit «m dus in de zin van de maatregel. Ik ben geen vertegenwoordiger van een fractie die overal maar tegen is. Ik geef juist heel erg veel om zieke mensen en om mensen met een kwetsbare gezondheid. Ik vind dat er tijdens de coronapandemie te vaak gesuggereerd is dat dingen werkten, terwijl ook gewoon altijd de onzekerheid van dat percentage meespeelt.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Goed. Ik denk dus dat de wet zoals die nu voorligt niet geschikt is voor een opleving van corona of als raamwerk voor een vijfde lockdown. De wet is ook niet geschikt voor situaties die we niet kunnen overzien. Ik meld mij en zal de Minister helpen in situaties die niet te overzien zijn, zoals de mazelenuitbraak die we hier hebben besproken. Ik vind het wetgevingstraject ook veel te snel gaan. We zijn het hier sinds 2015 wel gewend geraakt dat wetstrajecten heel snel gaan, maar juist bij deze wet hebben we de gelegenheid gehad om het helemaal niet onder stoom en kokend water te doen. We kunnen ook gewoon doorgaan in januari en de Minister vragen om dan meer duidelijkheid te geven over de werking van de maatregelen, en de risico's daarvan, dus om ons meer duidelijkheid te geven over de niet-100%-verhouding die iedere maatregel in zich heeft. We hoeven het dus niet per se nu te doen. Ook alle instanties die hebben gezegd dat dit moet gebeuren, zoals de Raad van State, hebben niet gezegd dat het nú moest gebeuren. Die hebben allemaal niet gezegd: Tweede Kamer, ga vooral onzorgvuldige wetstrajecten doorlopen. Dat hebben ze allemaal niet gezegd. Ik denk dat het heel goed is om de evaluaties hier wel in mee te nemen, omdat het nogal ergens over gaat. Uiteindelijk gaat het over een conflict tussen vrijheid en gezondheid. Ik sta in deze discussie helemaal niet aan de ene of de andere kant. Mijn achterban is behoorlijk verdeeld als het over corona gaat. De helft heeft de booster gehaald en de andere helft niet. Ook in mijn tijdlijnen maken degenen die «m wel gehaald hebben en degenen die «m niet gehaald hebben, daar allemaal ruzie over met elkaar. Ik vind het ook heel bijzonder om beide kampen te mogen verdedigen. Ik doe dat met liefde. Ik heb dus zorgen over de toepasbaarheid van dit soort maatregelen voor mensen met een kwetsbare gezondheid en ook over mensen die geen kwetsbare gezondheid hebben maar hier wel in mee worden gesleurd.

Dat waren mijn laatste woorden hierover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Agema. Wij zijn er allemaal een beetje stil van na 34 minuten. Dank u wel. Mevrouw Pouw-Verweij, mag ik u het woord geven?

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ja, het is nogal wat om na mevrouw Agema te moeten, maar goed, ik ga mijn best doen.

Voorzitter. Deze bijdrage spreek ik mede uit namens mevrouw Van der Plas van BBB. Kabinet en Kamer hebben zich op de tast een weg door de coronacrisis heen geïmproviseerd. In het begin was er geen beleid voor de lange termijn. Dat had niet anders gekund, maar op den duur leek beleid een sta-in-de-weg. Het was handig om zonder beleid naar believen een greep te doen in de gereedschapskist van zware ingrepen. Dat had anders gemoeten. Pandemische paraatheid vraagt om een helder kader met maatregelen die weloverwogen kunnen worden toegepast, in de context van beleid en per situatie gemotiveerd. Doordachte, afgebakende bevoegdheden vragen een wettelijke basis. Het is prima om de Wet publieke gezondheid tegen het licht te houden. Vroeg of laat zal zich opnieuw een situatie voordoen waarin het nodig kan zijn om maatregelen te treffen, zoals de hier al uitgebreid besproken mazelenepidemie.

JA21 en BBB beseffen dat een crisissituatie de inzet van zware middelen noodzakelijk kan maken, maar we willen tegelijk voorkomen dat onder verwijzing naar epidemieën een gereedschapskist wordt volgestouwd met gereedschap. Wie een hamer in handen heeft, kan snel de neiging voelen om toch maar ergens een klap op te geven. Het kabinet laat weten dat er nieuwe maatregelen kunnen worden voorgesteld, waarvoor aanvullende wetgeving wordt gemaakt, om het inzetten van noodbevoegdheden in die situatie mogelijk te maken. In mijn bijdrage zal ik daarom kritisch kijken naar maatregelen die nu nog niet worden vastgelegd. Lockdowns, de avondklok en het ctb zijn allemaal symbolen die terecht buiten de Wpg worden gelaten. Maar ook de sluiproute van noodwetgeving hoort bijzonder kritisch tegen het licht te worden gehouden, iets wat in dit debat terecht is gedaan. De Raad van State wijst op de noodzaak van verdere doordenking van de democratische legitimatie en de noodzakelijke slagkracht in noodsituaties. Daar doet zich een spanningsveld voor. Willen we in een crisissituatie opnieuw debattenreeksen met tientallen moties, waarmee deze Kamer vol goede voornemens en bedoelingen op de stoel van de uitvoering gaat zitten? Wat mij betreft proberen we dat te voorkomen.

Tegelijkertijd wil ik er verzekerd van zijn dat er geen zware bevoegdheden worden uitgeoefend zonder dat het parlement zich hier fundamenteel over heeft uitgelaten, en dan niet als Tweede Vinkjeskamer maar als serieus parlement. Hoe kan deze volksvertegenwoordiging de inhoudelijke kaders stellen om het kabinet en de Minister vervolgens in de gelegenheid te stellen om doeltreffend te handelen? In de loop van dit debat bleek al hoe ingewikkeld dit ligt. Het is denkbaar dat deze doordenking stilzwijgend uit het zicht raakt, totdat het in een nieuwe crisissituatie onvermijdelijk gaat wrikken tussen regering en parlement. Wanneer en hoe krijgt deze verdere doordenking vorm? Ik ben hier namelijk niet gerust op.

In de bijlage van het advies van de Raad van State over de mogelijke vormgeving van een toekomstige regeling over parlementaire betrokkenheid en zeggenschap schetst de regering het vooruitzicht op een uiterst summiere rol voor de Tweede Kamer. Sterker nog, die rol lijkt voornamelijk formeel te zijn. Dat lijkt op een Tweede Vinkjeskamer. Ik krijg hierop graag een reflectie van de Minister. Is mijn veronderstelling juist dat de betrokkenheid van het parlement bij afwegingen over in te zetten bevoegdheden overeenkomt met een verkeerslicht? Zodra het licht op groen staat, kan het kabinet het gas intrappen. Ik zie uit naar een reactie van de Minister. Heeft de Minister al enig concreet zicht op andere tot nog toe niet gebruikte instrumenten die in volgende tranches kunnen worden ingevoerd?

Ik wil alvast een voorschot nemen op die verdere doordenking van de democratische betrokkenheid. Een noodwet is voor onze fracties geen gereedschapskist om vol te stouwen met lukraak toe te passen bevoegdheden, bijvoorbeeld bevoegdheden om beperkingen op te leggen als slechts aan enkele formele vereisten wordt voldaan. De automatische patronen waarmee de stapeling van ingrijpende maatregelen werd afgevinkt om corona in te dammen, zijn wat JA21 en BBB betreft niet vatbaar voor een herhaling van zetten. Onze Grondwet is te waardevol om, voorzien van een wettelijke grondslag, met een paar vinkjes aan de kant te kunnen worden gezet. Het is de hoeksteen van onze democratische rechtsstaat. Hoe groter het gemak waarmee inbreuk wordt gemaakt op fundamentele rechten en vrijheden, hoe geringer de waarde die we hechten aan deze rechten en vrijheden. Pandemische paraatheid is iets anders dan gretig graaien uit de gereedschapskist zodra het mag en kan. Terughoudendheid is het devies. Als er al maatregelen worden ingezet, dan is dat omdat ingrijpen onontkoombaar is en andere opties zijn uitgeput. Ingrijpen wanneer het daadwerkelijk zinvol is, betekent dat je je moet onthouden van symboolpolitiek om te laten merken hoe serieus de overheid het neemt. Ingrijpende maatregelen en beperkingen zijn geen kwestie van «ja, mits», maar van «nee, tenzij».

Om de vereisten en voorwaarden scherp aan te zetten, dien ik een amendement in om de uitoefening van de bevoegdheden expliciet te toetsen op de daadwerkelijke geschiktheid in de betreffende situatie. Het gaat om het gefundeerde vertrouwen dat de maatregelen daadwerkelijk geschikt zijn om in de praktijk te werken. Hoe kan worden voorkomen dat lichtvaardig wordt besloten dat iets een acute en ernstige noodsituatie is? En hoe kan worden voorkomen dat deze situatie, wanneer die eenmaal is ingesteld, voor de zekerheid blijft voortduren? Graag krijg ik hierop een reflectie van de Minister.

De voorzitter:

Mevrouw Pouw-Verweij, dit roept een vraag op bij mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik heb in mijn inbreng gepleit voor de plausibiliteit van het maatregelenpakket. Ik heb het met name over een pakket, want ik denk dat het niet altijd mogelijk is om alles met een schaartje te knippen om te zien hoe elke maatregel zich er specifiek toe verhoudt. Mevrouw Pouw-Verweij heeft het erover dat de maatregel daadwerkelijk geschikt moet zijn. Kan zij nader toelichten hoe zij dat ziet? Er wordt algemeen gezegd dat afstand houden als maatregel buitengewoon effectief is. Maar dat afstand houden kun je verschillend invullen. Doen we dat door te wijzen op 1,5 meter of op het verkeerd gedrag ten aanzien van mondkapjes, zoals mevrouw Agema aangaf? Een maatregel kan effectief zijn, maar de manier waarop ermee wordt omgegaan niet. Ik ben dus heel benieuwd of mevrouw Pouw-Verweij dat wat nader toe kan lichten.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Hartelijk dank aan mevrouw Van den Berg voor deze vraag, want dit is inderdaad precies waar het om gaat. We kiezen voor de maatregel die het minst belastend is en toch het meest effectief. Dus als er andere, minder ingrijpende maatregelen mogelijk zijn, dan kiezen we eerst daarvoor. Dat woord «daadwerkelijk» houdt met name het volgende in. Eerder, tijdens de coronacrisis – om toch dat woord te gebruiken – hebben we meerdere maatregelen gehad die heel mooi werkten in de theorie, maar vervolgens in de praktijk eigenlijk niet of nauwelijks toepasbaar bleken, zoals inderdaad het afstand houden. Het gaat ons om maatregelen die in die exacte situatie «daadwerkelijk» invloed gaan hebben, zoals in de toelichting bij het amendement beschreven staat.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ja, want afstand houden is zeer bewezen effectief, maar heeft mevrouw Pouw-Verweij het dan niet méér over het gedrag van mensen dan dat ze het over de effectiviteit van de maatregel heeft?

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik zie die tegenstelling eigenlijk niet zo goed. Ik denk dat je de effectiviteit niet los kan zien van het gedrag van de mensen. Een voorbeeld zijn de geplaceerde evenementen. Als je uitgaat van de theorie en je iedereen op een bepaalde afstand van elkaar zet, dan zou je daar met veel meer mensen samen moeten kunnen zijn dan wanneer iedereen lukraak door elkaar heen gaat lopen. Ik denk dat we dit soort situaties bijvoorbeeld ook gezien hebben in Zandvoort. Mensen moeten ook naar een geplaceerd evenement toe. Dus in theorie lijkt zo'n maatregel heel logisch, maar het daadwerkelijk effect daarvan op de pandemische situatie toen was nihil. Ik denk dat er meer maatregelen zijn waarbij we van tevoren kunnen kijken naar de theoretische werkzaamheid en de daadwerkelijke werkzaamheid, als je die toepast in die situatie. Daar gaat het bij deze toetsing om.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, mevrouw Pouw-Verweij.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Dan had ik nog een vraag aan de Minister. Is de situatie rond corona inmiddels afgeschaald, zodat er officieel geen sprake meer is van een epidemie? Ik krijg de indruk dat de definitie van epidemie zo ruim en vaag is dat deze status eindeloos kan worden opgerekt.

Pandemische paraatheid is wat anders dan experimenteren met ingrijpende maatregelen. Ik noem in het bijzonder het zeer ingrijpende middel van een lockdown. Voor JA21 en BBB is dit geen symbolisch instrument dat bij gebrek aan beter kan worden ingezet, op hoop van zegen. Ik ben benieuwd of er inmiddels enig aannemelijk bewijs voorhanden is dat de lockdown significant doeltreffend werkt in de praktijk. Dit land is geen laboratorium voor gedragsexperimenten. Deze vraag stel ik nu, al krijgt een algehele lockdown terecht geen wettelijke basis in de Wpg.

De avondklok is van hetzelfde laken een pak. In een uitzonderlijke noodtoestand is het voorstelbaar dat uit overwegingen van openbare orde en veiligheid een avondklok wordt ingesteld, bijvoorbeeld, om zomaar een willekeurig voorbeeld te noemen, om ernstige rellen en ongeregeldheid te voorkomen. Als maatregel die zou bijdragen aan het indammen van het coronavirus was die hele avondklok een lachertje. Onze fracties willen geen avondklok meer, ook niet buiten de Wpg om. Is het een redelijk uitgangspunt dat een zeer zwaar middel als een lockdown of avondklok alleen wordt ingezet als eerst ooit keihard is aangetoond dat daarvan een betekenisvolle werking uitgaat in de praktijk? Ik doel daarmee ook op de stapeling van maatregelen, want het lijkt erop dat het ontbreken van bewijs voor enkele maatregelen wordt ondervangen met de bewering dat het pakket wél zou werken, terwijl ook daarvoor lang niet altijd overtuigend bewijs bestaat.

Vervolgens wil ik ook weten hoe lockdown en avondklok zich tot de negatieve effecten verhouden. In militaire termen zouden we van collateral damage spreken. Uit de desastreuze ervaringen die we hebben opgedaan, weten we dat die nevenschade werkelijk enorm is. Die is zo groot dat lockdown en avondklok in feite een no-go onder de aanvalswapens tegen een epidemie zijn. Die wil je niet inzetten. Een lockdown maakt meer kapot dan je lief is. Is de Minister het met mij eens dat het inzetten van een lockdown en een avondklok altijd, maar dan ook altijd, inhoudelijk expliciet hoort te worden afgewogen tegen de psychosociale, maatschappelijke en economische schade? In het wilde weg met hagel schieten biedt geen uitzicht op het raken van rondspringend wild. Het rammelende, discriminerende coronatoegangsbewijs is een sprekend voorbeeld. Met kunst- en vliegwerk wordt geprobeerd om een soort van onderbouwing te fabriceren die er niet is. Het ctb is gebaseerd op verkeerde aannames. Het werkt niet en het zal niet werken. JA21 en BBB willen dit onding dan ook nooit meer terugzien.

De wetswijziging gaat ook in op bestuurlijke verhoudingen. Bij een A1- of A2-infectieziekte draagt de voorzitter van de veiligheidsregio zorg voor de bestrijding van de epidemie. Als de uitoefening van deze bevoegdheden naar verwachting echter slechts gevolgen van plaatselijke betekenis heeft, voorziet het voorstel erin dat niet langer de voorzitter van de veiligheidsregio, maar de burgemeester deze uitoefent. Wanneer we in het stadium zijn gekomen dat we naar een lokale situatie kijken, het stadium waarin we van acute situatie naar beheerssituatie gaan, mogen we toch veronderstellen dat er dan geen noodtoestand meer is? Dat vraag ik de Minister.

De voorzitter:

Mevrouw Pouw-Verweij, ik proefde een beetje een afronding van dit punt. Mevrouw Westerveld heeft namelijk een vraag over een eerder punt. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mevrouw Pouw-Verweij noemde een paar voorbeelden, zoals de avondklok en het coronatoegangsbewijs. Ze noemde meer voorbeelden, hoor. De avondklok zat niet in de Wet publieke gezondheid, maar in de Wbbbg. Dat is de Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag. Laten deze voorbeelden niet juist zien dat we moeten zorgen dat als er zwaarwegende maatregelen genomen worden, daarbij de parlementaire inspraak heel belangrijk is, omdat er anders via andere wetgeving allerlei geitenpaadjes – zo noemde ik dat eerder – gezocht worden om maatregelen in te kunnen voeren?

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ja, absoluut. Dat ben ik helemaal met mevrouw Westerveld eens. Ik denk niet dat dat in tegenstelling staat tot mijn verhaal, maar wellicht heb ik iets gemist. Ik denk dat we het hier helemaal over eens zijn.

De voorzitter:

U bent het met elkaar eens.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ook weleens fijn in een coronadebat.

De voorzitter:

U kunt uw betoog dus vervolgen. Gaat uw gang.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik heb nog een vraag aan de Minister. Kan de Minister toelichten waarom noodwetgeving en zeer ingrijpende maatregelen van kracht blijven wanneer de impact van de situatie beheersbaar blijkt te zijn op lokaal niveau? Op deze manier wordt namelijk de indruk gewekt dat de acute en ernstige noodsituatie ellenlang in stand kan blijven, net zoals de coronaepidemie formeel eindeloos in stand wordt gehouden.

In de schriftelijke inbreng is vanuit de BBB-fractie gevraagd naar het onderscheid tussen de acute fase en de beheersfase. Daarop is gereageerd dat de vraag naar de overgang tussen beide in de praktijk een bestuurlijke afweging is, die zich niet door middel van harde criteria laat vastleggen. Er is alleen een soort procedurele borging dat de relevante partijen worden betrokken bij deze bestuurlijke afweging. Dit antwoord schiet tekort. Het is van het grootste belang dat de acute fase tijdig wordt afgesloten. Er is namelijk niets aantrekkelijker dan de acute fase zo lang mogelijk laten voortslepen. Dat kan gemakkelijk door op het risico te wijzen. Zo kunnen de maatregelen ook lang voortduren. Is de Minister genegen een aantal criteria te ontwerpen om de overgang van de acute fase naar de beheersfase scherper te markeren, zodat deze afweging niet alleen afhangt van procedurele vereisten, maar ook van de materiële richtlijn?

Tot slot een verwijzing naar het OVV-rapport. Bij het beleid en de uitvoering is heel veel fout gegaan. De conclusies van het OVV-rapport leidden tot het opnemen van een bepaling over het monitoren van maatregelen en de informatievoorziening hierover aan het parlement. Dat is het enige. We kunnen dus concluderen dat de Wpg dermate losstaat van beleid en uitvoering dat het OVV-rapport vrijwel geen enkel effect heeft op deze wetswijziging. Nu dit nog maar het begin is van het wettelijk verankeren van noodbevoegdheden, is de vraag of de lessen van het OVV-rapport ter harte worden genomen wanneer er ooit een beroep gedaan gaat worden op deze bevoegdheden, nog klemmender. Hoe ziet de Minister het voor zich dat de geleerde lessen over beleid en uitvoering tijdens de coronacrisis gelijke tred houden met de situatie waarin deze bevoegdheden expliciet in de wet zijn verankerd? Het zal toch zeker niet zo zijn dat van het parlement wordt gevraagd om noodbevoegdheden in de Wpg op te nemen, terwijl de lessen over beleid en uitvoering stranden in een reactie van het kabinet die ergens volgend jaar naar de Kamer wordt gestuurd? Mijn afsluitende vraag is: op welke wijze wordt gewaarborgd dat het Maatschappelijk Impact Team werkelijk onafhankelijk en echt kritisch kan opereren, zodat wordt voorkomen dat het als verlengstuk of spreekbuis fungeert van de Minister en het departement?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Pouw-Verweij. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik ging ervan uit dat ik nog niet aan de beurt zou zijn omdat ik later ben binnengekomen dan de heer Van Meijeren.

De voorzitter:

U krijgt het woord van mij, mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Als ik de gelegenheid krijg, dan maak ik daar graag gebruik van. Hartelijk dank.

Een virus krijgt tijdens een pandemie steeds nieuwe varianten en ik krijg het gevoel dat we vandaag steeds nieuwe varianten van het wettelijke instrumentarium met elkaar bespreken. Ik heb het gevoel dat we het vandaag vooral over een nieuwe coronawet hebben. Ik heb het gevoel dat die geen coronawet mag heten, maar wel geënt is op de coronawet die we eerder hadden. Ik lees dat de Minister in de schriftelijke behandeling in een en dezelfde alinea stelt: het is geen coronawet 2.0, maar de coronawet is wel gebruikt als basis voor deze wet. En daar zit een van onze moeilijke punten van vandaag en van deze wetsbehandeling. Ik vraag me af: wat is het nou? Dat proefde en voelde ik ook tijdens de voorbereiding. Hebben we nu een wetgevingstraject dat verder gaat en over meer mogelijke pandemieën gaat? Hebben we het over het feit dat we ook willen proberen dit instrumentarium toe te passen als we straks een vogelgriepvirus hebben dat van mens tot mens overdraagbaar is en waarbij we een sterftecijfer van 50% tegemoet kunnen zien? Of gaat het gewoon over corona en de coronaopleving die misschien nog zou kunnen komen? Ik vind dat namelijk twee verschillende zaken. Ik merk dat ik het lastig vind om deze wetgeving te beoordelen. Op welke manier moet ik dat doen? Ik ben heel benieuwd wat de Minister hierover te zeggen heeft, want ik vind echt dat daar ander instrumentarium bij hoort. Die visie zou ik graag van de Minister horen vandaag.

Dit was mijn inleidende punt. Ik heb daarnaast een aantal kritische punten wat betreft de nu voorliggende wetgeving. Uiteraard wil ik ook het belang van preventie benoemen. Dat standpunt kent iedereen inmiddels wel van de Partij voor de Dieren, maar dat zal ik opnieuw toelichten. Ik heb een amendement ingediend en ik heb nog een amendement in voorbereiding, waarover ik nog wat wil delen vandaag.

Allereerst een aantal kritische punten wat betreft de nu voorliggende wetgeving. We hebben aan de Minister gevraagd waarom de Eerste Kamer bewust minder wordt betrokken dan de Tweede Kamer. De Minister stelt zelf namelijk dat crisisbeheersing aanvaardbaar en effectief moet zijn. Hij vindt dat daarvoor voldoende maatschappelijk en politiek draagvlak moet zijn. Het parlement speelt daarin en cruciale rol, aldus deze Minister zelf. Als een overgrote meerderheid van de Eerste Kamer zou wensen dat deze wet niet langer wordt ingezet en bijvoorbeeld 75 zetels uit de Tweede Kamer ook die mening zijn toegedaan, dan hoeft deze wet alsnog niet te worden ingetrokken. Ik ben wel benieuwd wat deze Minister dan breed politiek en parlementair draagvlak vindt. Hoe breed zou het draagvlak voor deze wet moeten zijn? In hoeverre is de Eerste Kamer daar een essentieel onderdeel van?

Ik wil heel kort ingaan op de werkwijze met de incorporatiewet. Ook daar zijn wij in de schriftelijke ronde op ingegaan. Zoals het er nu ligt, kan het zijn dat bijvoorbeeld de Tweede Kamer in eerste instantie goedkeuring verleent aan de ministeriële regeling, maar dat de Eerste Kamer daar dus eigenlijk niks over te zeggen heeft. Toch zou de Eerste Kamer maanden later de wetgeving die die ministeriële regeling moet bekrachtigen wél kunnen verwerpen. Ik ben dus benieuwd wat er wettelijk gebeurt als mensen in de tussentijd de toegang tot bepaalde locaties wordt ontzegd of als er boetes worden uitgedeeld. Wat is de democratische legitimiteit van maatregelen als je in zo'n situatie terechtkomt? Hoe juridisch houdbaar is dit als je weer bij de rechter komt te staan en er boetes worden uitgedeeld? Conform de Grondwet kunnen beperkingen alleen worden opgelegd als dit bij wet is geregeld, dus als ook de Eerste Kamer die bekrachtiging vaststelt. Ik ben dus benieuwd of deze werkwijze wel wetgevingstechnisch voldoet als de Eerste Kamer daar een ander besluit over zou nemen.

De voorzitter:

Mevrouw van Esch, dat roept een vraag op bij mevrouw Van den Berg. Gaat uw gang.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik stel graag een toelichtende vraag. De laatste stappen die mevrouw Van Esch maakte, had ik namelijk niet gelijk op mijn netvlies. Deze wet wordt in de Eerste Kamer behandeld. Nu maakte mevrouw Van Esch in één keer de stap dat er een ministeriële regeling komt waar de Eerste Kamer niets over te zeggen heeft, waarna ze weer bij een wet uitkwam. Ik heb even niet de link gelegd. Hoe zeg je dat? Ik heb gewoon een stap gemist.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank voor de verduidelijkende vraag. Het klopt natuurlijk. Deze wet gaat ook richting de Eerste Kamer. Daarna geven we de Minister natuurlijk wel degelijk de mogelijkheid om eventueel via zo'n ministeriële regeling zaken te regelen. Daar gaat de Eerste Kamer natuurlijk niet over, maar die kan uiteindelijk wel weer die incorporatiewetgeving ontkrachten. Dat hebben wij ook in onze schriftelijke inbreng naar voren gebracht. Er komt ook vanuit onze Eerste Kamerfractie terug dat dit een probleem kan zijn, aangezien je daarmee de legitimiteit vanuit de Eerste Kamer weer zou kunnen ontkrachten, waardoor bijvoorbeeld je boetes, op het moment dat die worden uitgedeeld, niet handhaafbaar zijn bij de rechter. Dat is wat onze Eerste Kamerfractie als een van de problemen van deze wetgeving ziet. Ik ben dus ook benieuwd of de Minister diezelfde zorgen deelt. Ik hoop natuurlijk eigenlijk dat hij deze zorgen kan wegnemen. Die zorgen spelen bij ons wel op het moment dat het zo voorligt. Misschien kan ik beter proberen dit later uit te leggen. Ik wil best proberen om er een heel technisch verhaal van te maken, maar volgens mij is het een vrij technisch Eerste Kamerverhaal. We zijn al best wel een tijdje bezig. Ik wil het u van harte even uitleggen, maar …

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog en als mevrouw Van den Berg en anderen daarna nog steeds vragen hebben, dan is daar natuurlijk ruim de gelegenheid voor.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dat klopt. Ik wilde dit punt wel afsluiten, maar misschien moeten we daar gewoon met elkaar even verder over praten. Ik heb deze vraag ook in onze schriftelijke inbreng gesteld. Ik vond het antwoord net onvoldoende om ook onze Eerste Kamerfractie gerust te stellen over de manier waarop die wet wordt uitgevoerd.

Ik ga door. In de schriftelijke inbreng hebben wij namelijk ook gevraagd naar hoe de Kamer kan proberen om bijvoorbeeld die geactiveerde bevoegdheden weer te laten intrekken. Daarbij wordt de optie geboden om dat bijvoorbeeld per motie te doen. Ik ben wel benieuwd of er geen andere mogelijkheid dan alleen die motie is om die bevoegdheid duidelijker bij de beide Kamers neer te leggen. Je kan moties ook naast je neer leggen. Helaas zien we dat dit in de praktijk ook wel degelijk gebeurt. Ik vind de motievorm eigenlijk net een beetje een te zwakke vorm voor zo'n best wel heftig besluit dat je hier zou kunnen neerleggen. Moeten we dan niet kijken of we als Tweede Kamer initiatiefwetgeving zouden moeten regelen? Misschien moeten we bekijken of we met elkaar een conceptintrekkingswet zouden moeten maken. Ik ben ook wel benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt. Een motie voelt voor mij wat betreft parlementaire bevoegdheden net iets te mager. Dat waren mijn concrete punten over de huidige wet die voorligt.

Uiteraard ga ik verder in op het punt preventie dat, denk ik, bekend is. Maar ook vandaag ga ik dat uiteraard nog een keer doen. Want wat ons betreft is je voorbereiden op bijvoorbeeld een watersnoodramp niet iets waarmee je pas begint op het moment dat het getij begint te stijgen. En je voorbereiden op een pandemie begint wat ons betreft ook niet pas zodra die nieuwe ziekte waar we het over hebben, is vastgesteld. De productie van mondkapjes zou je – in theorie, zeg ik erbij – snel kunnen opschalen. Maar het verhelpen van chronische longproblemen of het terugdringen van overgewicht lukt echt niet meer in crisistijd, terwijl tijdens de uitbraak van corona zo duidelijk werd hoe belangrijk die goede basisgezondheid is. De gehele maatschappij werd geconfronteerd met een dreiging van een nieuw virus. Al snel bleek dat wel degelijk de ziektelast per persoon heel erg verschilde. Je zag het ook terug in een lijst van het RIVM waarin die factoren terugkwamen. Daarin zag je hoe verschillend de kwetsbaarheid van mensen was als je de één met de ander vergeleek. Je zag hoe leeftijd, hartproblematiek, overgewicht en longproblemen het effect van die ziekte beïnvloedden. Ik zeg daar meteen bij: sommige van die factoren, zoals leeftijd, kun je natuurlijk als overheid niet beïnvloeden.

Maar er zijn ook wel degelijk factoren die je wel kunt beïnvloeden. Ik noemde ze net al. Als we veel luchtvervuiling toestaan, krijgen mensen nu in Nederland al longproblemen. Als we veel fastfood beschikbaar maken en zorgen dat dit goedkoper is dan gezond voedsel in Nederland, krijgen meer mensen overgewicht. Dit zijn de feiten waar we vandaag de dag wel degelijk mee te maken hebben. De kwetsbaarheden die ik noem, zijn wel degelijk te beïnvloeden. Ik vind eigenlijk dat we als overheid te weinig hebben gedaan om die gezondheid te beschermen en te veel hebben toegelaten van wat die gezondheid schaadt. Ik wil daarbij vandaag het voorbeeld van luchtkwaliteit noemen. Misschien voelt het voor sommigen als een zijpad. Maar het werd mij juist weer extra duidelijk hoe luchtkwaliteit ook invloed heeft. Uit een onderzoek van een paar weken terug kwam naar voren dat mensen die in een omgeving met een slechte luchtkwaliteit wonen, ook heel vaak meer corona en meer heftige coronaproblemen hebben gehad. Ik vond de combinatie van die twee die uit dat onderzoek kwam wel echt een zorgelijke. Want je ziet dat we op het punt van luchtkwaliteit jaren geleden vanuit de Wereldgezondheidsorganisatie al gezondheidsnormen hebben opgelegd gekregen. Ook onder die normen trad nog ziektelast op. Laten we dat zeker constateren. Met die WHO-gezondheidsnormen hebben we wel degelijk geprobeerd de lat te leggen bij wat wij vinden dat nog acceptabel zou moeten zijn. Helaas werden die door de Europese Unie heel erg afgezwakt en hoeft Nederland zich niet aan die WHO-luchtkwaliteitsnormen te houden. Maar zelfs aan de Europees afgezwakte normen houden wij ons in Nederland nog steeds niet. De realiteit is wel degelijk dat we tijdens de uitbraak van corona nog altijd niet voldeden aan die zwakke Europese luchtkwaliteitsnormen. En de verbinding tussen die twee is wel degelijk aanwezig. In de tussenliggende jaren heeft de regering wel het aantal auto's en bijvoorbeeld het aantal vliegbewegingen laten groeien. In plaats van iets te doen om de lucht gezonder te maken, hebben wij zelfs de snelheid op de snelweg verhoogd. Hiermee wil ik alleen maar aangeven dat deze regering het naliet om de volksgezondheid afdoende te beschermen en dat deze regering en de vorige kabinetten er juist aan hebben bijgedragen dat de kwetsbaarheid alleen maar is vergroot. Natuurlijk zijn soortgelijke voorbeelden te noemen bij overgewicht en hartaandoeningen, maar ik heb er nu specifiek de luchtkwaliteit uit gehaald.

De gebrekkige bescherming heeft tijdens de coronapandemie extra ziektelast veroorzaakt en daarmee dus ook hoe ziek mensen worden. Dat was dus wel degelijk voor een deel te voorkomen geweest. Met een gezondere samenleving hadden wij ons beter door de coronapandemie heen geslagen. Daar blijf ik bij. Ik ben dan ook benieuwd of de Minister de mening van de Partij voor de Dieren deelt dat het hebben van een zo gezond mogelijke bevolking de beste vorm van pandemische paraatheid is. Welke ziektemaker ook op ons afkomt, een gezonde bevolking is daarbij zó cruciaal. Deelt de Minister de mening dat het dus zijn plicht is om actief beleid te voeren dat mensen gezonder maakt én houdt en een kwetsbare gezondheid zo veel mogelijk moet voorkomen? Hiermee haak ik aan bij het amendement dat ik al heb ingediend. Ik ben benieuwd of de Minister bereid is om ook die concrete doelstelling in deze wet op te nemen en daar zo snel mogelijk naartoe te werken. Gelet op het luchtkwaliteitsvraagstuk hebben we het echt nodig om ook hierbij breed gezondheidsdoelen op te nemen. Die hebben zo veel te maken met corona, waar we het vandaag over hebben.

Dan wou ik door naar een andere vorm van preventie bij het bestrijden van infectieziektes en dat is de ziektepreventie an sich. Hoe voorkomen we nou dat een nieuwe infectieziekte ontstaat? Ik hoor vandaag heel veel mensen praten over andere, nieuwe infectieziektes, over schimmels en andere zaken die op ons af zouden komen. En dan zouden we verbaasd zijn. Ik wil vandaag wel aangeven dat dat heel vaak niet het geval is, want er zijn voldoende wetenschappers en artsen die ons waarschuwen en aangeven dat die eraan komen. Maar als wij in politiek Den Haag onze kop in het zand blijven steken, dan zijn wij opnieuw verbaasd als ze er komen. Ik denk dat het dan aan ons, aan de politiek zelf, te wijten is dat we dan verbaasd zullen zijn. We weten namelijk nu al prima dat 75% van de nieuwe infectieziekten ontstaat door contact met dieren. Als dieren gehouden worden zoals in Nederland, dan is het risico op een nieuwe ziekte flink groter. De afgelopen twintig jaar ging het in Nederland al drie keer mis. Een dierenarts overleed al aan de vogelgriep.

De voorzitter:

Mevrouw Van Esch, het is een beetje een grijs gebied, want u weet steeds keurig een haakje naar de wet te maken, maar mag ik u vragen om iets meer richting het onderwerp, de wetsbehandeling, te gaan en iets minder uit te weiden naar een aantal andere, voor u zeker belangrijke onderwerpen? Ik vraag u om weer terug te gaan naar de wetsbehandeling.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dit is wat ons betreft hét onderdeel van de wetsbehandeling. Ik heb hier een amendement dat ik nog wil indienen en dat hier wat ons betreft perfect bij aansluit. Dank u wel.

Een dierenarts overleed aan de vogelgriep en in Nederland zijn 100 Nederlanders door Q-koorts overleden. Toen het coronavirus oversprong van mens naar nerts en terug, had Nederland hierin de primeur. Ik moet eerlijk zeggen dat we daar nog niet echt van hebben geleerd. Alleen al in het afgelopen jaar zijn meer dan 6 miljoen dieren omgebracht vanwege de vogelgriep. En wat gebeurt er zodra de stal weer schoon is? We zetten er zo snel mogelijk weer zo veel mogelijk kippen, kalkoenen of eenden in. Ik geef daarbij dezelfde boodschap als die de wetenschap ons geeft: dat is niet zonder gevaar. We vergroten daarmee namelijk de kans dat vogelgriep weer uitbreekt en muteert naar een vorm die van mens tot mens overdraagbaar is. Dit kan mogelijk de volgende levensgevaarlijke pandemie zijn. Volgens de Wereldgezondheidsorganisatie zijn er tot nu toe 863 mensen besmet geraakt met vogelgriep, waarvan meer dan de helft is overleden.

Ik vind het dan ook echt onbegrijpelijk dat we nu een wet hebben waarmee de decentrale overheden straks vaccinatiecampagnes kunnen optuigen bij het bestrijden van een ziekte, maar ze niet kunnen helpen voorkomen dat er een ziekte ontstaat. Dat kunnen zij op dit moment niet. Daar gaat mijn volgende amendement over. Ik heb het nog niet ingediend, maar het is wel in voorbereiding. Virologen hebben duidelijk gewezen op de risico's van pluimveehouderijen in waterrijke gebieden en van kippen- en varkensstallen die naast elkaar staan, waardoor ziektes kunnen overspringen. Toch mogen gemeentes de mogelijke bouw van een nieuwe stal niet weigeren op basis van gezondheidsadviezen en waarschuwingen van virologen. Ik ben benieuwd of de Minister kan uitleggen waarom dat nog niet is geregeld. We hebben een amendement in voorbereiding om ervoor te zorgen dat dit alsnog in deze wet geregeld kan worden. Zo kun je proberen om iets te voorkomen in plaats van te genezen.

Het tweede amendement hoop ik zo snel mogelijk in te dienen, maar helaas ligt, ironisch genoeg, de medewerker die mij daar altijd bij helpt nu met corona in bed. Ik hoop van harte deze week met haar verder te sleutelen aan dit amendement en het zo snel mogelijk deze kant op te sturen. Daarmee wil ik afsluiten.

Dank je wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Esch. Ik geef het woord aan de heer Van Meijeren van het Forum voor Democratie.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. «Als niemand klachten heeft, mag u één vriend uitnodigen om voetbal te komen kijken. Stel een tribune op waarbij de zitplaatsen in elk geval 1,5 meter uit elkaar staan. Valt er een doelpunt, dan kunt u bijvoorbeeld, zonder te schreeuwen, opstaan uit uw stoel, dansen en springen op uw plek. U kunt met elkaar op afstand het glas heffen. Of een muzieknummer afspelen of ratel gebruiken om toch geluid te maken.» Wat lijkt het al lang geleden, maar deze gekkigheid, deze totale waanzin, stond minder dan twee jaar terug nog letterlijk als bloedserieuze coronamaatregel op rijksoverheid.nl.

Een halfjaar daarvoor ging het RIVM nog verder. Het bemoeide zich namelijk zelfs met wat er in onze slaapkamer gebeurde en gaf aan dat we ten hoogste één seksbuddy zouden mogen hebben. Minder dan één jaar geleden, op 18 december vorig jaar, de week voor kerst, werd er nog een harde lockdown afgekondigd. Nederland ging opnieuw op slot, niet omdat de ziekenhuizen zo vol lagen of omdat de epidemiologische situatie daar op een andere manier aanleiding toe gaf, maar volgens de letterlijke woorden van de Minister-President destijds «uit voorzorg», want de omikronvariant won aan terrein, terwijl toen al duidelijk was dat die omikronvariant nóg milder was dan de eerdere coronavarianten, die zich in een tijdsbestek van een paar jaar al hadden ontwikkeld van een stevige griep tot een milde griep tot niet meer dan een verkoudheid. Maar toch werden uit voorzorg alle scholen, winkels en restaurants gesloten. Uit voorzorg gingen alle theaters, bioscopen en concertzalen op slot. Uit voorzorg gingen alle sportscholen dicht. Uit voorzorg was het verboden om met meer dan twee personen op de openbare weg te lopen. Uit voorzorg mochten we van de week voor kerst tot eind januari dit jaar ten hoogste twee personen thuis uitnodigen.

Veel Nederlanders maken zich nu voor het eerst sinds jaren weer op voor een normale kerst en een normale jaarwisseling. De tijd van lockdowns lijkt definitief achter ons te liggen. Met de nadruk op «lijkt». We weten inmiddels: niets is wat het lijkt. Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, maakt onze vrijheden en onze rechten opnieuw volledig afhankelijk van de grillen van Onze Ministers, dit keer niet tijdelijk maar permanent.

De voorzitter:

Meneer Van Meijeren, u heeft een interruptie van mevrouw Pouw-Verweij.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Sorry dat het er een beetje tussendoor komt, maar ik wil nog ingaan op iets wat de heer Van Meijeren zei over vorig jaar. Ik zat heel even na te denken. Ik geloof absoluut dat het citaat van de Minister-President klopt, maar als ik terugdenk aan de discussie in onze commissie, heeft volgens mij toen ook een heel sterke rol gespeeld dat er een zorginfarct dreigde, omdat er met name heel veel ziekte en verzuim speelde onder de zorgmedewerkers. Ondertussen was nog niet helemaal duidelijk wat omikron ging doen. Er leken goede signalen te zijn vanuit Zuid-Afrika, maar we wisten het niet zeker. Vervolgens steeg het aantal opnames ook heel sterk. Volgens mij heeft dat zorginfarct een hele sterke rol gespeeld in de besluitvorming van deze Kamer. Ik vraag me af of de heer Van Meijeren daar nog iets over kan zeggen.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dat klopt; er werden al allerlei hypothetische doemscenario's, allerlei worstcasescenario's geschetst over wat er mogelijk zou kunnen gebeuren. Maar de feiten duidden daar op geen enkele wijze op, ook niet op dat moment. De Minister-President heeft in zijn persconferentie op 18 december 2021 letterlijk gezegd: omikron verspreidt zich nog sneller dan we al vreesden en dus moeten we nu ingrijpen om zo veel erger te voorkomen, uit voorzorg. Wat ik hieraan zo zorgwekkend vind, is dat een heel land op slot wordt gegooid, met alle negatieve schade die dat als gevolg heeft, en dat er wordt gezegd dat het uit voorzorg is.

Als dat het criterium is dat de regering handhaaft, dus «uit voorzorg» het hele land op slot gooien, omdat er een virus rondgaat waarvan op dat moment al bekend is dat het hoogstwaarschijnlijk veel milder is dan eerdere varianten, die naar ons oordeel überhaupt al geen lockdown hebben gerechtvaardigd, dan vind ik dat zeer zorgwekkend. Dat zegt iets over het gemak waarmee de regering kennelijk bereid is om grondrechten te beperken en vrijheden van ons af te pakken.

De voorzitter:

Mevrouw Pouw-Verweij, een vervolgvraag.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ja, een kleine vervolgvraag. Ik denk dat we het over een heleboel heel erg eens zijn. Ik kijk ook niet met een positief gevoel terug op die laatste lockdown; ik denk dat niemand hier dat doet. Ik denk dat we toen, als land, als enige in Europa niet de juiste afslag hebben genomen. Ik heb eerder al wat gezegd over de gemakkelijkheid waarmee bepaalde besluiten zijn genomen tijdens de coronacrisis; dus over dat deel zijn we het helemaal eens. Maar als ik terugdenk aan de discussie van toen, denk ik met name aan de noodroep van de zorgmedewerkers, waarvan toen heel erg veel mensen thuiszaten. Die zeiden: «We hebben straks gewoon de bemanning voor de afdelingen niet meer en dan gaan we hele grote steken laten vallen. We zijn echt maar een beetje verwijderd van code zwart.» Ik snap wat de heer Van Meijeren zegt over handelen «uit voorzorg», maar wat moet je anders? Dat is eigenlijk mijn vraag. Als er vanuit het veld, door de mensen die met de handen aan het bed staan, gezegd wordt dat de cijfers – ik heb ze er net nog even bij gepakt – er echt niet goed uitzien, dan moet je toch ook uit voorzorg handelen? Het hoeft wellicht niet met dit middel, maar je moet wel iets doen als overheid, lijkt mij.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dat scenario van code zwart dat eraan zou komen is weer een typisch voorbeeld van de doemscenario's die constant geschetst werden, waarmee we allemaal bang gemaakt werden, maar die zich in de praktijk nooit hebben voorgedaan. Wat moet je dan wel? Ik stel voor dat wij infectieziekten bestrijden zoals we dat altijd gedaan hebben, sinds jaar en dag. We hebben in Nederland al bestrijdingswetten voor infectieziekten sinds de vorige eeuw. Die hebben altijd volstaan om welke infectieziekte dan ook te kunnen bestrijden. In één keer is met ingang van 2020 dat hele paradigma verschoven. De wijze waarop wij infectieziekten bestreden, kwam erop neer dat mensen die daadwerkelijk ziek waren, die daadwerkelijk een bedreiging vormden voor de volksgezondheid, konden worden onderworpen aan bepaalde dwangmaatregelen. Dat paradigma is totaal verlaten en ineens zijn we het Chinese model gaan volgen, wat erop neerkomt dat we een complete bevolking, waaronder kerngezonde mensen, hun grondrechten, hun vrijheden en al hun hebben en houden afpakken om een virus te bestrijden dat mogelijk misschien weleens gevaarlijk zou kunnen zijn volgens bepaalde modellen. Zo willen wij infectieziekten niet bestrijden. Zo hoort dat ook niet in democratieën. Zo kunnen ze het doen in China of in andere staten, maar wij moeten die weg niet opgaan en wij moeten die weg ook zeker niet nu opnieuw inslaan.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Nogmaals, onze standpunten zijn niet zo heel ver van elkaar verwijderd, maar het gaat mij om dit specifieke geval. De rest van de voorbeelden snapte ik heel goed, maar ik vind dat de heer Van Meijeren hierin een beetje makkelijk voorbijgaat aan de feiten. Nou ja, feiten. Ik vind dat hij geen recht doet aan de discussie die hier toen gevoerd is. Ik ben ook tegen lockdowns. Daar zijn we het echt over eens. Ik denk dat velen van ons, terugkijkend op de manier waarop we toen gehandeld hebben, zeggen: dat is niet de juiste manier geweest. Maar toentertijd zaten we in een situatie van al ruim anderhalf jaar coronacrisis, met een heleboel uitgevallen zorgmedewerkers, met een hele hoop mensen die thuis op de bank zaten en niet meer terug aan het werk konden omdat ze bijvoorbeeld long covid hadden. Het is niet zo dat we toen aan het begin van de crisis zaten. En we hadden al die uitgestelde zorg, waardoor een code zwart, als die plaats zou vinden, een nog groter effect zou hebben op nog meer patiënten. Er zijn verschillende fasen van de crisis geweest. Daar moet je wel recht aan doen. Als je een analyse gaat maken van alle keuzes die er gemaakt zijn, moet je al die dingen daarin wel meewegen. Er zit eigenlijk geen vraag in, dus de heer Van Meijeren hoeft er ook niet op te reageren, maar dit wilde ik hem toch even meegeven. Verder ben ik het overigens met hem eens dat we niet naar Chinese toestanden toe moeten.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):

Voorzitter, ik wil toch even heel kort reageren. Die feiten en omstandigheden, waaronder het feit dat we toen al anderhalf jaar te maken hadden met het virus, zijn juist een extra argument om zeker niet nog een keer zo'n totale lockdown af te kondigen. In de eerste weken zag je beelden van mensen in China die in één keer dood neervallen, beelden die later allemaal nep bleken te zijn. Je hoorde de meest gruwelijke verhalen over sterftecijfers die de WHO in eerste instantie gaf van 3%, wat eind 2021 al 0,015% bleek te zijn. Met de kennis van toen was het totaal buitenproportioneel en volstrekt ongerechtvaardigd om opnieuw zo'n totale lockdown af te kondigen.

De voorzitter:

Meneer Van Meijeren, vervolgt u uw betoog.

De heer Van Meijeren (FVD):

Voorzitter. Als dit dystopische voorstel voor een machtigingswet wordt aangenomen, worden Onze Ministers gemachtigd om met één druk op de knop Nederland weer in een totale lockdown te storten, permanent, zonder dat het parlement er voorafgaand mee hoeft in stemmen en zonder dat er überhaupt eerst een debat over gevoerd hoeft te worden. Onze Ministers kunnen straks bepalen dat iedereen in Nederland 1,5 meter afstand van elkaar moet houden, of 2 meter, of 3 meter, als Jaap van Dissel op dat moment adviseert dat dat beter is. Ze kunnen mondkapjes verplichten, van niet-medische tot FFP3-maskers, zowel in de binnen- als in de buitenlucht; alle winkels, alle horeca, alle bedrijven in Nederland sluiten; alle evenementen verbieden; het openbaar vervoer volledig stilleggen; een avondklok instellen of het verblijven in de buitenlucht zelfs 24/7 verbieden; alle scholen in Nederland sluiten; een vaccinatie- of testbewijs in de vorm van een QR-code verplichten om te mogen deelnemen aan het maatschappelijk leven, of tal van andere collectieve maatregelen nemen die we nu nog niet eens kunnen bedenken. Terwijl op grond van die tijdelijke spoedwet, die inmiddels is afgeschaft, dit soort maatregelen alleen kon worden genomen voor de bestrijding van corona, kan dat met dit voorstel voor een permanente lockdownwet voor elke infectieziekte, waaronder influenza oftewel de griep. Pas nadat een lockdown is afgekondigd, nadat de angst is gezaaid, nadat de paniek is gecreëerd, nadat de maatschappij is ontwricht, hoeft het parlement pas betrokken te worden.

Voorzitter. Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken leest als een permanente oorlogsverklaring aan onze vrijheid, aan onze grondrechten, aan de menselijke waardigheid en gaat nog verder dan die tirannieke tijdelijke spoedwet die de afgelopen jaren van kracht is geweest.

De voorzitter:

Meneer Van Meijeren, u heeft een interruptie van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Meneer Van Meijeren kennen we ook wel als iemand die heel fijn labeltjes op dingen zet, en dan het liefst met woorden als «tiranniek» en «oorlog». Ik hoor het allemaal weer. Misschien is dit eigenlijk niet eens een interruptie, maar we hebben vandaag dus gewoon een goed wetgevingsoverleg, waarbij we op inhoud met elkaar debatteren over wat wij als volksvertegenwoordiging belangrijk vinden aan checks-and-balances, om het in slecht Nederlands te zeggen. Als de nood aan de man is, hoe gaan we daar dan democratisch mee om? Waar liggen de criteria? Wat wel en wat niet? Daar hebben we een heel fijn debat over. En dan komt meneer Van Meijeren, die zo meteen waarschijnlijk een filmpje wil maken dat hij op internet kan zetten, met dat het een oorlogswet is en dat het tiranniek is. Ik vind dat echt bezwaarlijk, want het doet echt af aan de manier waarop ik vind dat wij als volksvertegenwoordiging de verantwoordelijkheid hebben – de verantwóórdelijkheid hebben – om met elkaar genuanceerd, op de inhoud wetten te maken en niet om filmpjes te maken of de achterban op te zwepen. Dat wou ik … Meneer Van Meijeren hoeft daar niet op te reageren, hoor.

De voorzitter:

Meneer Van Meijeren gaat over zijn eigen woorden. Als meneer Van Meijeren wil reageren, dan kan dat. Anders vervolgt u uw betoog.

De heer Van Meijeren (FVD):

Laat ik me beperken tot mijn opvatting dat ieder debat gebaat is bij een zo groot mogelijke hoeveelheid verschillende meningen. Ik ben blij dat Forum voor Democratie hier vandaag aanwezig is, zodat wij als enige partij onze fundamentele kritiek op dit wetsvoorstel kunnen geven. In het interruptiedebat met mevrouw Pouw-Verweij heb ik net al aangegeven dat wij fundamenteel tegen dat hele uitgangspunt zijn waarbij gezonde mensen, die geen enkele bedreiging vormen voor de volksgezondheid en geen symptomen hebben, van hun vrijheden en hun grondrechten worden beroofd. We hebben gezien hoeveel schade dit heeft veroorzaakt. We hebben gezien welke agenda hierachter schuilgaat. Andere woorden dan «tirannie» en «oorlogsverklaring» kan ik hier niet voor verzinnen, dus die zal ik ook blijven gebruiken zolang ik die gerechtvaardigd vind en ook kan verdedigen.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Tielen zo meteen het woord. Opmerkingen over welke agenda achter een wetsvoorstel schuilt, accepteer ik niet in de commissie. Het gaat over de inhoud en over dit wetsvoorstel. Dan geef ik mevrouw Tielen het woord.

De heer Van Meijeren (FVD):

Mag ik daar een punt van orde over maken?

De voorzitter:

Meneer Van Meijeren, ik ben de voorzitter van deze commissie. Ik heb aan u aangegeven aan het begin van het debat hoe wij dit debat voeren. Dit ging wat mij betreft over de grens. Dat is een mededeling aan u. Ik geef het woord aan mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat dat betreft zou ik dan toch gewoon net iets meer inhoudelijk van meneer Van Meijeren willen horen wat dan zijn fundamentele kritiek is. De grote woorden en de labels kennen we inmiddels wel. Iedereen weegt die inmiddels gewoon op basis van zijn eigen opvatting. Ik hoop dat alle 150 Kamerleden met verantwoordelijkheid naar ons democratische systeem en onze democratisch samengestelde wetten kijken. Wat is dan de fundamentele kritiek? Is meneer Van Meijeren sowieso tegen elke vorm van de Wet publieke gezondheid? Betekent dat dat hij niet alleen tegen gaat stemmen, maar dat hij ook een wetsvoorstel gaat doen om überhaupt de Wet publieke gezondheid in te trekken? Ik verwacht dus van de heer Van Meijeren, die toch behoorlijk belezen en intelligent is, dat hij dan ook gewoon met inhoudelijke voorstellen komt in plaats van met grote woorden en woorden die echt niet passen bij de manier waarop wij hier met wetgeving omgaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer van Meijeren, u mag reageren.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik reageer even heel kort op uw opmerking dat …

De voorzitter:

Nee, meneer Van Meijeren, daar krijgt u niet de ruimte toe. Ik heb u net gezegd wat ik daarin wel of niet accepteer. Daarna heb ik het woord gegeven aan mevrouw Tielen. U kunt reageren op de vraag van mevrouw Tielen en anders gaat u verder met uw betoog. Daar is geen ruimte voor. De keuze is dus aan u.

De heer Van Meijeren (FVD):

Maar begrijp ik dan goed dat het doel van een wetsvoorstel, dat onderdeel is van ieder debat over een wetsvoorstel, niet in twijfel getrokken mag worden? Is dat het standpunt van de voorzitter?

De voorzitter:

Meneer Van Meijeren, u weet heel goed dat ik niet een standpunt betrek als voorzitter. Ik heb voorafgaand aan dit debat de spelregels geduid. Die heb ik herhaald, omdat u te laat was. Daar kunt u zich aan houden. Lukt dat niet, dan hebben we een ander probleem met elkaar. Ik stel voor dat u ofwel reageert op de vraag van mevrouw Tielen of dat u doorgaat met uw betoog. De keuze is aan u.

De heer Van Meijeren (FVD):

Zou ik daarbij wel een punt van orde mogen maken?

De voorzitter:

Meneer Van Meijeren, ik ben hier de voorzitter. U gaat hier geen punt van orde maken. Dat doe ik en dat doe ik nu. U kunt dus antwoord geven op de vraag van mevrouw Tielen of verdergaan met uw betoog. Dat zijn de twee keuzes die u hebt.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik accepteer dat u voorzitter bent, maar volgens mij bepaalt het Reglement van Orde voor de commissies dat als een lid een punt van orde wil maken, de voorzitter hem daartoe in de gelegenheid stelt. U bent ook gehouden aan het Reglement van Orde. Wij gaan hier niet volgens de regels van mevrouw Paulusma het debat voeren. We gaan hier het debat voeren volgens de regels die de Kamer met elkaar heeft vastgesteld.

De voorzitter:

Meneer Van Meijeren, als u een punt van orde wilt maken dat anders is dan het punt dat u net maakte, krijgt u daar nu de gelegenheid toe.

De heer Van Meijeren (FVD):

Nou, het punt van orde dat ik wil maken, is dat ik het vind indruisen tegen de orde dat de doelstelling van het beleid hier van de voorzitter niet in twijfel mag worden getrokken.

In reactie op de terechte vraag van mevrouw Tielen kan ik aangeven dat zij op haar wenken wordt bediend, want mijn volgende alinea's zijn gericht op de fundamentele kritiek die wij hebben op dit wetsvoorstel. Daarbij ga ik ook in op hoe effectieve infectieziektebestrijding er naar het oordeel van Forum voor Democratie uit zou moeten zien.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):

Voorzitter. De wijze waarop wij in Nederland al sinds jaar en dag omgaan met infectieziektebestrijding zal na inwerkingtreding van dit wetsvoorstel nooit meer hetzelfde zijn. Het fundamentele uitgangspunt, het paradigma, dat tot 2020 altijd in Nederland heeft gegolden en altijd genoeg is geweest om welke infectieziekte dan ook te bestrijden, namelijk dat vrijheidsbeperkende maatregelen alleen kunnen worden opgelegd aan mensen die ziek zijn en daadwerkelijk een bedreiging voor de volksgezondheid kunnen vormen, wordt met dit wetsvoorstel definitief verlaten. Het wordt vervangen door het uitgangspunt dat vrijheidsbeperkende maatregelen collectief kunnen worden opgelegd, dus aan alle inwoners van Nederland, kerngezonde mensen, die geen enkele bedreiging vormen voor de volksgezondheid. Die kunnen straks permanent worden opgesloten. Dit is infectieziektebestrijding naar Chinees model. Het is ontwikkeld door de Chinese Communistische Partij en tot het jaar 2020 nooit in Nederland vertoont, ondanks al die duizenden infectieziekten waar we in het verleden al mee te maken hebben gehad.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik heb een inhoudelijke vraag aan meneer Van Meijeren. Mijn eerste vraag is of hij erkent en onderkent dat het aantal mensen die besmet waren, van een ongekend grote orde was ten opzichte van andere infecties die wij hebben gezien en inderdaad konden managen, omdat het een kleine groep zieken was. Ten tweede ben ik heel geïnteresseerd in het volgende. Ik denk even mee in het uitgangspunt van meneer Van Meijeren: degene die ziek is, blijft thuis. Dat was een van de basismaatregelen: als u klachten heeft, dan test u en blijft u thuis. 50% van de mensen bleek dat niet te doen. Volgens mij zaten daarin ook verschillen in de achterban van meneer Van Meijeren. Daar wil ik nog graag een reactie op horen.

De heer Van Meijeren (FVD):

De besmettingscijfers waren allemaal gebaseerd op testuitslagen van de PCR-test. Die hebben wij al heel vaak grondig onderuitgehaald. Er wordt constant de indruk gewekt dat een positieve test duidt op een infectie of een besmetting, terwijl dat niet is waar de PCR-test voor bedoeld is. Dat geeft de PCR-test ook niet aan. Dat wordt ook bevestigd door de ontwikkelaar van de PCR-test. Als we daadwerkelijk keken naar mensen die ziek waren, dan zagen we niet zo'n heel uitzonderlijke situatie wanneer je het vergelijkt met diverse griepepidemieën waar we in de afgelopen decennia mee te maken hebben gehad.

Dan het punt over thuisblijven bij klachten. Dat was inderdaad een van de adviezen onder het coronabeleid. Ik heb genoemd dat de Wet publieke gezondheid, die wij al sinds jaar en dag kennen, en de Infectieziektenwet, die wij al sinds de vorige eeuw kennen, de mogelijkheid bevatten om mensen die ziek zijn en weigeren om vrijwillig thuis te blijven, gedwongen te kunnen isoleren. Dat kan gerechtvaardigd zijn als iemand zich meldt bij de arts, besmet blijkt te zijn met een zeer bedreigende, gevaarlijke ziekte, maar toch zegt: ik ga lekker naar het café, naar de kroeg. Dan kan het gerechtvaardigd zijn om zo'n ziek persoon gedwongen op te nemen. Daar boden de Infectieziektenwet en de Wet publieke gezondheid ook vóór 2020 al alle ruimte voor als het ging om ziektes die in groep A waren opgenomen. Het fundamentele verschil met wat we nu aan het doen zijn, met wat we nu aan het bespreken zijn, is dat kerngezonde mensen collectief – dan heb ik het dus over de hele bevolking – gedwongen thuis kunnen worden opgesloten. Zij kunnen worden gedwongen om aan testverplichtingen te voldoen. Dát is het grote fundamentele verschil.

Mevrouw Tielen vroeg: hoe zien wij infectieziektebestrijding dan voor ons? Gewoon zoals we dat altijd hebben gedaan. Dat is namelijk altijd succesvol geweest.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat is volgens Forum voor Democratie dan de plaats van vaccinaties in het bestrijden van ziektes?

De heer Van Meijeren (FVD):

Wij zijn zeer sceptisch over vaccins in het algemeen. Iedere verplichting, iedere vorm van dwang of drang om mensen te laten injecteren, bestrijden wij met hand en tand. Daarbij kan ik ook opmerken dat de injecties die nu op het gebied van corona zijn voorgeschreven, strikt genomen helemaal niet zijn aan te merken als vaccin. Dit is een vorm van experimentele gentherapie. Deze injectie veroorzaakt veel meer bijwerkingen dan de klassieke vaccins die we in het verleden hebben gehad. Als er überhaupt al gevaccineerd wordt, dan moet dat altijd op basis van vrijwilligheid. Het moet dan gaan om echte vrijwilligheid. Er moet geen enkele vorm van drang of dwang zijn om mensen onder druk te zetten om zich te laten injecteren.

De voorzitter:

Meneer Van Meijeren, u heeft nog een interruptie van mevrouw Pouw-Verweij.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik heb alleen een verhelderende vraag. Als u zegt «sceptisch tegenover alle vaccins», bedoelt u dan alleen de coronavaccins of ook die van het Rijksvaccinatieprogramma, dus die voor kinkhoest, polio, tetanus en noem maar op?

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik ben sceptisch ten aanzien van alle vaccins uit het Rijksvaccinatieprogramma. We zien dat er ongelofelijk veel perverse belangen op de achtergrond spelen vanuit de farmaceutische industrie om een vaccin in het Rijksvaccinatieprogramma te laten opnemen. Daar gaan miljarden in om. Daarom vind ik dat je ieder vaccin heel kritisch moet bekijken. Ik ben daar inderdaad sinds corona een stuk sceptischer in geworden dan dat ik daarvoor al was. Mijn opmerking richtte zich inderdaad op alle vaccins.

De voorzitter:

Dit geeft aanleiding tot een vraag van mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik heb haast meer een conclusie dan een vraag. Ik concludeer eigenlijk dat als meneer Van Meijeren zegt «ik ben tegen alle vaccins», polio, mazelen en alle ellende op deze wereld dan zo weer enorm aanwezig zijn. Meneer Van Meijeren zegt dus in feite: «Ik doe niet aan solidariteit. Ik vind niet dat je mensen kunt vragen om wat te doen voor een ander, zodat mensen niet ziek worden. Het gaat om survival of the fittest. Degene die fysiek het sterkst is, gaat het redden, en de rest zoekt het maar lekker uit.»

De voorzitter:

Meneer Van Meijeren mag hierop reageren, en anders vervolgt hij zijn betoog. Het is aan u.

De heer Van Meijeren (FVD):

Laat ik toch nog even benadrukken dat ik niet heb gezegd dat ik tégen alle vaccins ben. Ik ben sceptisch over alle vaccins en ik vind inderdaad dat er nooit op mensen die er voor wat voor reden dan ook voor kiezen om zich niet te laten vaccineren – of dat nu levensbeschouwelijke redenen zijn of vertrouwen in het eigen immuunsysteem vind ik daarbij niet relevant – of op wie dan ook enige vorm van drang of dwang mag worden uitgeoefend om zich te laten vaccineren.

De voorzitter:

Dit geeft aanleiding tot een vervolgvraag van mevrouw Van den Berg. Wat korter, graag.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

In die zin heb ik een heel duidelijk statement: ook het CDA heeft nooit één seconde dwang of drang gewild van vaccins. Maar het CDA heeft wel altijd gezegd dat vaccins zeer effectief kunnen zijn bij de bestrijding van ziekten, of we het nou hebben over polio, mazelen of wat dan ook. Dat wil ik nog wel even rechtgezet hebben, voordat er hier een verkeerde indruk wordt gewekt.

De voorzitter:

Meneer Van Meijeren, vervolgt u uw betoog.

De heer Van Meijeren (FVD):

Voorzitter. De effecten van de vrijheidsbeperkende maatregelen waar de afgelopen jaren onder gebukt gingen, zijn nooit geëvalueerd. Het is totaal onduidelijk of de maatregelen überhaupt iets hebben bijgedragen aan het verminderen van de verspreiding van het virus, of, wat veel aannemelijker is, zelfs een averechts effect hebben gehad. De Onderzoeksraad voor Veiligheid heeft hier in een rapport over het coronabeleid al schande van gesproken en heeft het kabinet met klem verzocht om de maatregelen alsnog zo spoedig mogelijk te evalueren, juist zodat die kennis beschikbaar zou zijn bij toekomstige besluitvorming over soortgelijke maatregelen. En toch is het tot op de dag van vandaag niet gebeurd. De voltallige oppositie heeft een motie van mevrouw Agema gesteund om de effectiviteit van de maatregelen te onderzoeken, maar om totaal onduidelijke redenen werd dit volstrekt logische onderzoek geblokkeerd door de coalitie van VVD, D66, CDA en ChristenUnie. Dat vind ik veelzeggend, want als de coalitiepartijen zo zeker denken te weten dat die maatregelen effectief waren, zo zeker zelfs dat ze nu permanent in de wet zouden moeten worden verankerd, waarom durven ze het dan niet eens aan om die maatregelen eerst, vóórdat ze in de wet worden verankerd, eens goed te laten onderzoeken? Wat is daar het bezwaar tegen?

Terwijl dus alles op alles wordt gezet om koste wat kost onder de pet te houden dat de maatregelen vermoedelijk helemaal niets hebben bijgedragen aan de volksgezondheid, is er al wel veel zeker geworden over de ongekende nevenschade die erdoor is veroorzaakt. Wat hebben we de afgelopen jaren namelijk onder die vreselijke lockdowns te lijden gehad. Wat is er veel verdriet veroorzaakt. Tal van goedlopende midden- en kleinbedrijven zijn in een mum van tijd om zeep geholpen. Een enorme stijging van het aantal zelfmoorden en depressies onder jongeren. De toename van huiselijk geweld. Ouderen werden gescheiden van hun levenspartners en zijn gestorven in pure eenzaamheid. Begrafenissen die alleen via een iPad mochten worden bijgewoond. De stigmatisering, dehumanisering en uitsluiting van ongevaccineerden. Kinderen die na de zwemles buiten in de kou moesten worden afgedroogd omdat papa en mama ongevaccineerd waren. De toename van onderling wantrouwen. De polarisatie. Families die uit elkaar zijn gescheurd. De censuur en verdachtmakingen aan het adres van critici, waaronder zelfs gerenommeerde artsen en wetenschappers. Het gruwelijke politiegeweld tegen vreedzame demonstranten. De manipulatie van gezonde mensen, waaronder zelfs kinderen, om zich te laten injecteren met die experimentele gentherapie, met alle afschuwelijke bijwerkingen en blijvende gezondheidsschade als gevolg, van menstruatiestoornissen tot oorsuizen tot gezichtsverlammingen tot ontstekingen van de hartspier en tot tal van andere vreselijke aandoeningen. Het lijkt wel alsof nog nooit zo veel mensen, waaronder ook gezonde mensen, ineens, plotseling komen te overlijden. We hebben een oversterfte die nog steeds niet toegelicht kan worden. Het is afschuwelijk wat ons allemaal is aangedaan. We mogen dit nooit vergeten en voorlopig zeker ook niet vergeven.

Gelukkig komt er steeds meer bewijs op tafel omtrent de aard en de omvang van de mensenrechtenschendingen, van de perverse belangen die achter het beleid schuilgaan, van de totalitaire agenda die erbij gebaat is en van de globalistische elite en multinationals, die als grote winnaars uit de crisis zijn gekomen. Laten we hopen dat de onderste steen zo snel mogelijk bovenkomt en dat de parlementaire enquêtecommissie, ondanks dat mevrouw Arib daar geen voorzitter meer van kan zijn nu zij op de meest huichelachtige wijze uit de Kamer is weggepest …

De voorzitter:

Meneer Van Meijeren, ik ga u vragen om bij het onderwerp van deze wetsbehandeling te blijven en daarin zorgvuldig uw woorden te kiezen. Gaat u verder.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik vind de parlementaire enquêtecommissie en de wijze waarop die optreedt, heel erg relevant voor dit wetsvoorstel. Ik hoop dat die, ondanks de reden die ik zojuist genoemd heb, toch een bijdrage kan leveren aan de waarheidsvinding. De tijd zal het leren. Tot die tijd zou het passend zijn als de regering zich even stilhoudt of misschien alvast excuses zou voorbereiden voor dit recente slavernijverleden. Maar in plaats daarvan is de regering zo brutaal om schaamteloos een wetsvoorstel in te dienen om dit wanstaltige beleid permanent te maken.

Maar gelukkig doet een steeds groter deel van Nederland niet meer mee. Al bijna 130.000 Nederlanders hebben onze petitie tegen dit wetsvoorstel getekend. Daarom weet ik dat ik namens heel veel mensen spreek als ik het volgende zeg. Veel plezier met jullie mensonterende regels, jullie mondkapjes, jullie herhaalprikken, jullie QR-codes en jullie afstandsregels. Het zijn jullie regels, niet de onze. Wij doen niet meer mee. Wij zullen niet zwichten. Wij gehoorzamen niet aan onrecht. Wij volgen nog maar één coronaregel en die luidt: nooit meer lockdown.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Meijeren. Dit roept nog een aantal vragen op. Ik heb niet gezien wie van beide collega's als eerste was. Mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik refereer even aan de laatste woorden van de heer Van Meijeren «wij doen niet meer mee». Ik heb hem daar eerder op aangesproken. Moet ik dan concluderen dat meneer Van Meijeren als hier een wet democratisch wordt aangenomen, wederom oproept tot wetteloosheid en niet tot het volgen van de wet? Dat concludeer ik in ieder geval uit zijn laatste woorden.

De heer Van Meijeren (FVD):

Die vraag heeft mevrouw Van den Berg inderdaad eerder gesteld. Ik zal ook hetzelfde antwoord geven. Dat er een wet wordt aangenomen betekent niet automatisch dat die wet ook rechtmatig is. Er bestaat zoiets als onrechtmatige wetgeving. Als grondrechten en vrijheden om oneigenlijke redenen op basis van leugens, manipulatie en hersenspoeling worden onderdrukt, dan kan die wetgeving heel goed onrechtmatig zijn. Ik zal opnieuw het voorbeeld aanhalen dat ik toen ook heb genoemd: de verschrikkingen en de gruwelijkheden die in de Tweede Wereldoorlog het Joodse volk zijn aangedaan ...

De voorzitter:

Meneer Van Meijeren ...

De heer Van Meijeren (FVD):

... werden gepleegd door mensen die gehoorzaam waren.

De voorzitter:

Meneer Van Meijeren, het is nu klaar. Ik heb u een aantal keren gewaarschuwd. Laat deze vergelijking buiten deze commissie. Dit gaat niet gebeuren zolang ik hier voorzitter ben. Ik wil het niet meer horen. U doet daar zo veel onrecht mee. We doen het niet. Mevrouw Van den Berg, heeft u nog een vervolgvraag. Of kan ik het woord geven aan mevrouw Tielen?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik stel voor dat mevrouw Tielen verdergaat, want ik zit hier zo langzamerhand met open mond.

Mevrouw Tielen (VVD):

Mijn vraag aan meneer Van Meijeren is hoe hij zijn rol hier ziet. Hij is hier volksvertegenwoordiger en volgens mij in nog twee andere democratische lagen. We hebben met elkaar in dit land afgesproken dat volksvertegenwoordigers medewetgevers zijn. Daar is een heel proces voor. Dat hebben we allemaal met elkaar bedacht. Meneer Van Meijeren zwaait met een petitie met 130.000 stemmen. Dat is zeker indrukwekkend, maar tegelijkertijd zijn er ongeveer 12 miljoen stemgerechtigde Nederlanders in dit land, die met elkaar 150 Kamerleden hebben verkozen. Zij verwachten dat die met verantwoordelijkheid en vrijheid van geest gezamenlijk wetten maken. 1 van die 150 is meneer Van Meijeren. Hij probeert op geen enkele manier een meerderheid te krijgen voor wat hij aan het doen is. Hij probeert vooral te laten zien wat het grote verschil is tussen hem en de rest, maar hij probeert niet als medewetgever te werken. Of zie ik dat totaal verkeerd, meneer Van Meijeren?

De heer Van Meijeren (FVD):

Mevrouw Tielen ziet het totaal verkeerd. In werkelijkheid ben ik de enige die zijn wetgevende taak serieus neemt. De rechter mag dit wetsvoorstel niet toetsen aan de Grondwet. Dat is onze taak. Wij moeten dit wetsvoorstel toetsen aan de Grondwet. Het is ons verboden om wetten aan te nemen die in strijd zijn met de Grondwet. Als ik constateer dat er grondrechten en vrijheden beperkt worden op een onrechtmatige wijze, onder het mom van de volksgezondheid, terwijl die er aantoonbaar niet bij gebaat is, dan vind ik het van groot belang om dat hier onder de aandacht te brengen. Tegelijkertijd heb ik al heel vaak aangegeven dat ik mijn vertrouwen in het functioneren van de democratische rechtsstaat al totaal verloren heb. De uitkomst van dit debat staat al vast. Ik zie dit als een heel groot toneelspel. Mijn rol is met name om mensen te bereiken om zo het bewustzijn van de situatie waarin we beland zijn, zo groot mogelijk te maken. Ik wil die mensen met elkaar verbinden. Mensen moeten niet de valse illusie hebben dat hier in dit huis de 150 hoogste machthebbers van het land zitten en dat wij in een fantastische democratie leven, want dat is feitelijk en aantoonbaar niet juist. Daar zien we iedere week weer nieuwe voorbeelden van ...

De voorzitter:

Meneer Van Meijeren ...

De heer Van Meijeren (FVD):

Daar blijf ik graag bij.

Mevrouw Tielen (VVD):

Daar ga ik nog even op door. Meneer Van Meijeren is nu dingen aan het voorstellen die gewoon niet kloppen. Overigens heeft meneer Van Meijeren zelf bij zijn beëdiging als Kamerlid ... Ik weet niet of hij de eed heeft afgelegd of de belofte, maar hij heeft hetzelfde gezegd als ik. Wat dat betreft zijn wij gewoon gelijkwaardige collega's of ambtsgenoten, zoals uw fractievoorzitter zegt. Maar ik maak hier echt een punt van, want meneer Van Meijeren neemt niet zijn verantwoordelijkheid als medewetgever. Hij wil mensen duidelijk maken dat het allemaal anders zit, wat mij overigens doet denken aan een mopje dat je op de autoradio hoort: er is een spookrijder gesignaleerd en iemand zegt vervolgens «het zijn er veel meer». Sorry, maar dat werkt niet helemaal. Meneer Van Meijeren neemt niet de verantwoordelijkheid die hij als medewetgever heeft. Hij noemt allerlei dingen die feitelijkheden zijn, maar dat zijn geen feitelijkheden. Ik heb daar nog helemaal geen enkel argument voor gehoord. Hij weigert gewoon om op een kritische doch feitelijke manier mee te kijken naar deze wet en om samen tot een wetsvoorstel te komen dat we kunnen aannemen. We hebben als volksvertegenwoordigers de verantwoordelijkheid om dat goed te doen.

De heer Van Meijeren (FVD):

De hoogste wetten die hier in dit land gelden, worden helemaal niet door ons gemaakt. Een heel recent voorbeeld is het voorstel om over te stappen naar een digitale identiteit. Een meerderheid hier in de Kamer zegt: dat willen wij niet. Er is een motie aangenomen om het niet te doen, maar die legt de regering gewoon naast zich neer en de regering gaat gewoon haar gang. Ook op het gebied van de volksgezondheid zie je nu dat de Europese Unie de bevoegdheden naar zich toe wil trekken om daar wetgeving over te maken. Ik heb hier in debatten over de rechtsstaat en over de democratie al veel uitvoeriger toegelicht waarom het naar mijn mening met name een schijndemocratie is en er in werkelijkheid van democratie helemaal geen sprake meer is. Dat zal ik ook blijven herhalen.

De voorzitter:

Meneer Van Meijeren ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Voorzitter, hiermee is ...

De voorzitter:

Een moment. Meneer Van Meijeren, u bent lid van het parlement en van deze commissie. Woorden als «schijndemocratie» verwacht ik niet van een parlementariër en accepteer ik ook niet van een parlementariër. Ik weet niet of mevrouw Tielen hier nog op wil reageren. Mevrouw Westerveld wil namelijk ook een interruptie plegen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik wil alleen zeggen dat meneer Van Meijeren met deze afleidingsmanoeuvres bewijst dat hij dus niet de verantwoordelijkheid neemt om zorgvuldig met elkaar deze wet te bespreken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb alleen een hele concrete vraag. Ik ben benieuwd hoe de heer Van Meijeren de wet leest. Wat gaan er eigenlijk allemaal voor erge dingen gebeuren als we deze wet, misschien over een week al, aannemen?

De heer Van Meijeren (FVD):

Als deze wet in werking treedt, dan heeft de Minister vanaf dat moment de bevoegdheid om zonder instemming van het parlement een totale lockdown af te kondigen wanneer dat naar het oordeel van de Minister noodzakelijk is. Wanneer, op welk moment en hoe de ministers daar gebruik van gaan maken, is totaal onduidelijk. Het verleden heeft laten zien dat de regering al bereid is om in het geval van een virusje dat niet veel schadelijker is dan een verkoudheid het hele land op slot te gooien. Ik maak me dus ernstige zorgen over de wijze waarop deze regering invulling gaat geven aan die bevoegdheden. Aan mevrouw Westerveld zou ik willen meegeven om, zelfs als zij wel vertrouwen heeft in deze regering, heel scherp voor ogen te houden wat misschien een volgende regering dan kan doen met deze bevoegdheden. Want uiteindelijk is het een feit dat we hier een machtigingswet bespreken die de Minister machtigt om zonder voorafgaande instemming van het parlement grondrechten en vrijheden van alle Nederlanders af te pakken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Meijeren. Dan vraag ik mevrouw Westerveld om het voorzitterschap van mij over te nemen.

Voorzitter: Westerveld

De voorzitter:

Dan geef ik hierbij het woord aan mevrouw Paulusma van D66.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het is bijna niet meer voor te stellen hoe overvallen maar vooral ook hoe ontredderd we waren toen corona ook in volle hevigheid in Nederland losbarstte. We waren namelijk niet voorbereid, ondanks de vele signalen die we eerder kregen, bijvoorbeeld dat onze wetgeving niet pandemieproof was en we te weinig investeerden in het voorkomen ervan.

Voorzitter. Ik wil dan ook alvast nu de wetenschap maar vooral de wetenschappers bedanken. Wetenschappers die ons door deze coronacrisis hebben geholpen, maar ons ook alvast voorbereiden op eventuele volgende pandemieën, ondanks alle weerstand, ondanks alle bedreigingen: dat verdient niets dan lof.

Voorzitter. Er is al vaker aan gerefereerd: ik kijk vooral uit naar de verdere behandeling van de beleidsagenda pandemische paraatheid. Zeker, vandaag is belangrijk; goede wetgeving is essentieel. Maar morgen doet het er weer toe hoe we in het algemeen zijn voorbereid op een volgende pandemie. Mevrouw Van Esch verwees al naar hoe we omgaan met ons klimaat en zoönosen, hoe we zorgen voor schoon water, hoe we zorgen voor meer preventie in plaats van pleisters plakken achteraf, hoe we zorgen dat de samenleving – het is ook goed om dat terug te lezen in deze tranche van de Wpg – goed geïnformeerd en meegenomen wordt, in eigen verantwoordelijkheden en in de zorg naar elkaar. Dat blijft hard werken en is wat mij, wat D66 betreft, ook niet alleen iets van dít departement, van VWS, maar van het hele kabinet.

Voorzitter. Dan kijkend naar het nu: wat D66 betreft ook belangrijk om te noemen. Want wat is het fijn dat het leven er nu totaal anders uitziet dan de afgelopen winter. We kunnen gaan en staan waar we willen, genietend van sport, cultuur, elkaars gezelschap. Er is het vooruitzicht om de feestdagen te vieren met al die mensen die wij liefhebben. Daar is een hoop voor gebeurd en gelaten. We hebben ons laten vaccineren. Het kabinet heeft er vol op ingezet om uit de crisisstand te komen. Dat is gelukt. Ook dat verdient complimenten.

Voorzitter. We zijn er zeker nog niet. In de zorg moesten we soms houtje-touwtje aan het werk in het begin van de pandemie. Zo voelde het hier in het parlement soms ook. We gingen namelijk van de ene tijdelijke noodwet naar de andere. Een van onze grootste bezwaren – dat is hier ook veel gedeeld in de commissie en in de Kamer – was dat de Kamer vaak buiten spel stond. Dat moet anders. Dat gaat ook anders worden als ik naar de eerste tranche van de Wpg kijk en ook vooral als ik kijk naar de amendementen van mevrouw Westerveld en mevrouw Kuiken, waarvoor dank.

Voorzitter. Voor D66 heeft altijd vooropgestaan dat we alles op alles moeten zetten om de samenleving voor zo veel mogelijk mensen open te houden in het geval van een pandemie. De gereedschapskist om dit in nood te kunnen doen, moet wat ons betreft zo gevuld mogelijk zijn. Wat ons betreft kan dat nu juist goed, omdat er in dit wetsvoorstel zo veel waarborgen zijn ingebouwd. De Raad van State geeft het ook aan: waarborgen zijn als veiligheidssloten. Ik noem er een aantal. D66 is onder andere heel tevreden met de verankering van de parlementaire betrokkenheid bij collectieve maatregelen. Ik noemde het net al: die wordt beter met de amendementen die net zijn ingediend. We zijn ook blij dat het wetsvoorstel een gelaagd systeem is van regelgeving en uitvoering. Wat lokaal kan, moet ook lokaal, met ruimte voor de nodige uitzondering.

Voorzitter. Naast tevreden, zijn we ook ongeduldig. Wat D66 betreft mag het tempo erin. We hebben niet de luxe om aan te modderen. Ik moedig de Minister, en wellicht nog wel het meest onszelf, hier dan ook toe aan. Ik sluit af met nog twee vragen, want er zijn ook al een heleboel goede dingen gezegd. Hoe ziet de Minister de vervolgstappen voor de tweede en de derde tranche voor zich? Kan de Minister ons globaal meenemen in de planning, in de nog te adresseren thema's en in wat ervoor nodig is om het tempo erop te houden? Ik verwijs naar de vragen rondom het tijdsbestek die mevrouw Bikker stelde, maar ook naar de vraag van mevrouw Tielen en volgens mij meneer Van der Staaij rondom de samenhang van het staats- en noodrecht.

Mevrouw de voorzitter. Dan mijn laatste vraag. De uitvoering van nieuwe maatregelen valt of staat in dezen ook met een goede samenwerking, niet alleen tussen de verschillende instanties, maar ook tussen de verschillende overheidslagen. Ik ben blij dat gemeenten, de VNG, zeggen: «Neem deze wet snel aan. Houd tempo, maar wees wel duidelijk over de rolverdeling en over wanneer je op wie kunt terugvallen.» Dat laatste is even makkelijk gezegd. Een volgende pandemie zal ook weer leren zijn en onverwachte situaties opleveren. Kan de Minister iets meer toelichten, juist ten aanzien van deze samenwerking met de zo belangrijke lokale overheden, hoe eventuele zorgen weggenomen kunnen worden?

Voorzitter, ik rond af. Naast de parlementaire bevoegdheden die deze pandemiewet ons als Kamer vele malen beter biedt dan het voorafgaande, hoop ik dat we met deze wet en waarborgen vooral ook de samenleving van voorspelbaarder beleid kunnen voorzien. Ik sluit me aan bij het appel van mevrouw Westerveld om dat ook in een taal en met een woordkeuze te doen die de samenleving kan begrijpen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Paulusma. Er is een interruptie van mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Die gaat eigenlijk vooral over de eerste woorden van mevrouw Paulusma, die volgens mij inderdaad ook goed aansloten bij de woorden die wij zeiden op het moment dat het over preventie en over het «voorkomen van» ging. De Partij voor de Dieren vindt zelf dat er met deze wet eigenlijk net onvoldoende middelen zijn voor het «voorkomen van». Wij hebben niet voor niks in ieder geval al één amendement liggen. Ik ben benieuwd of mevrouw Paulusma al een blik heeft kunnen werpen op het amendement. Vindt zij dat de wetgeving die er nu ligt voldoende aansluit bij het gevoel dat zij heeft rondom de preventie, die zo belangrijk is?

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik heb er nog niet goed naar kunnen kijken, en natuurlijk ook niet naar het amendement dat u nog in gaat dienen. Maar een deel van mijn pleidooi was dat dit niet alleen op het bordje van VWS ligt. Hier ligt een veel grotere opgave. Ik zie wel dat de Wet publieke gezondheid noodzakelijk en essentieel is, juist ook voor al die mensen in het veld, om de goede dingen te kunnen doen om ons zo lang mogelijk gezond te houden of te voorkomen dat we zieker worden met elkaar. Het is wat mij betreft niet alleen iets van VWS, maar juist een bredere opgave voor het hele kabinet.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Op zich ben ik het daarmee eens. Alleen, ik denk wel – ik ben benieuwd hoe mevrouw Paulusma daarnaar kijkt – dat het belangrijk is om op z'n minst een Minister te hebben die daar de eindverantwoordelijkheid voor draagt en ook bijvoorbeeld bij andere ministeries juist kan aangeven dat er daar beleid wordt gemaakt dat indruist tegen de zo belangrijke volksgezondheid, die deze Minister dan weer zou moeten beschermen. Daarom denk ik dat het goed is om met een amendement op deze wet nog verder te verankeren hoe belangrijk de gezondheidsdoelen zijn. Daarmee kunnen we deze Minister veel meer armslag en veel meer mogelijkheden geven om straks ook bij andere ministeries, bijvoorbeeld IenW en EZK, te kunnen aangeven: tot hier en niet verder, anders kan ik mijn taak als Minister van Volksgezondheid niet voldoende uitvoeren. Ik ben benieuwd of mevrouw Paulusma op diezelfde lijn zit. Moeten we op die manier deze Minister veel meer zeggenschap geven en hem daarmee helpen?

De voorzitter:

Mevrouw Paulusma voor een reactie.

Mevrouw Paulusma (D66):

We zitten op één lijn als het gaat over het belang van die gezondheidsdoelen. Die gaan vele malen verder dan alleen VWS. Er is een enorme samenhang. Ik beloof u dat ik met heel veel aandacht naar uw amendement ga kijken. Laten we er daarna over doorpraten.

De voorzitter:

Dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan mevrouw Paulusma.

Voorzitter: Paulusma

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Ik kijk naar rechts. De Minister geeft aan 25 minuten nodig te hebben om al onze vragen te beantwoorden en de al ingediende amendementen van een appreciatie te voorzien. Ik schors de vergadering tot 16.25 uur.

De vergadering wordt van 16.00 uur tot 16.29 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom terug bij het wetgevingsoverleg over de Wet publieke gezondheid. We hebben net de eerste termijn van de Kamer gehad, waarvoor dank aan de collega's. Dan is het nu aan de Minister voor zijn eerste termijn met de reactie op de vragen en de appreciatie van de ingediende amendementen. De Minister een beetje kennende zijn er blokjes. Wellicht helpt het om die van tevoren te delen met de commissie. Dat scheelt wellicht vragen voordat u klaar bent met een bepaald blokje. Gaat uw gang.

Minister Kuipers:

Dank u wel. Allereerst, ik kreeg zojuist positief commentaar op het tempo waarmee we dit kunnen beantwoorden. Dat heeft niets te maken met het tempo van de Minister, maar alles met de fantastische ondersteuning die hij krijgt, waarvan akte. De blokjes zijn als volgt. Eerst komt de inleiding. Daarna wil ik het hebben over het structureel wettelijk kader inclusief het nemen van maatregelen. Dan wil ik het hebben over de noodbevoegdheid, de parlementaire betrokkenheid, grondrechten en de rolverdeling tussen de burgemeester en de voorzitter van de veiligheidsregio. Daarna kom ik bij het blokje overig en dan bij de amendementen.

De voorzitter:

Kan de Minister wellicht globaal aangeven wat er in het blokje overig zit? Dat geeft namelijk zo halverwege de behandeling weleens wat vragen. Dan weten we dat.

Minister Kuipers:

Ja hoor, dat kan de Minister zeker. Dat gaat over solidariteit in het wetsvoorstel. Ik moet even kijken. Dat gaat over of er nog steeds sprake is van een epidemie, de beste vorm van pandemische paraatheid en een gezonde bevolking, de regeldrukeffecten van de covidpandemie, of het RIVM geen zbo moet worden om onafhankelijkheid te waarborgen, begrijpelijke communicatie, de rol van de ROAZ-voorzitter en de DPG, perspectieven voor de GGD'en, de Nederlandse Vereniging voor Medische Microbiologie en zelfvoorzienendheid van laboratoria. Zo ga ik even door. Dat is eigenlijk de belangrijkste vervolgstap. De tweede en de derde tranche zitten volgens mij eerder ook al even een keer. Het is letterlijk «overig».

De voorzitter:

Dank u wel. Dat roept toch direct een vraag op bij de heer Hijink. Gaat uw gang.

De heer Hijink (SP):

Ja, ik heb een vraag over de orde en de volgorde, voorzitter. Kijk, de Minister doet de amendementen helemaal aan het eind en dat kan straks natuurlijk lastig worden als wij het bijvoorbeeld over de noodprocedure gaan hebben. Er liggen verschillende amendementen daarover. Dat gaat dan wel een beetje door elkaar. Ik zou het ergens ook wel handig vinden om voordat of op het moment dat de Minister aan een bepaald blok begint, we ook de oordelen horen over de amendementen die op dat onderwerp zijn ingediend. Anders wordt het namelijk een heel raar debat. Dan gaan we allemaal inhoudelijke discussies voeren en horen we helemaal op het eind nog wat de Minister van de amendementen vindt.

De voorzitter:

Ik hoor de Minister op rechts daar «prima» op zeggen. Dat is dus een goed voorstel als ik zo naar de Minister kijk.

Minister Kuipers:

Ja, en dan kijk ik even naar rechts of men die verdeling per mapje vast wil maken. Dan gaat het helemaal goedkomen.

De voorzitter:

Dan geef ik u graag het woord voor de inleiding. Gaat uw gang.

Minister Kuipers:

Dank u wel. Voorzitter. Dank voor het, wat mij betreft, uitstekende debat. Wij behandelen daarin het wetsvoorstel Eerste tranche wijziging Wet publieke gezondheid. Een van de vragen die al naar voren kwam, is: is dit nou een coronawet of een pandemiewet? Ik denk dat het, ook gezien hoe die wet vandaag veelal bediscussieerd is, nadrukkelijk gaat om het ook in de toekomst voorbereid zijn op dreigingen die we nu niet kennen. Het gaat dus om een pandemiewet. Natuurlijk baseer je dat, alleen al in de beleving, mede op dat wat we in de afgelopen paar jaar hebben meegemaakt. Maar het is een pandemiewet. Het biedt een juridisch kader om de acute en ernstige gevolgen van een toekomstige epidemie het hoofd te bieden. Ik ben wat dat betreft dan ook verheugd dat u besloten heeft om het wetsvoorstel voor het kerstreces te behandelen. Bij eerdere debatten over corona ben ik er regelmatig op gewezen dat er al lange tijd een motie in de Kamer lag met het verzoek om deze eerste tranche van de Wpg versneld aan te pakken.

Het wetsvoorstel maakt onderdeel uit van het beleidsprogramma pandemische paraatheid, waarover ik u informeerde in de brief van 4 november jongstleden. In dat beleidsprogramma werken we aan verschillende instrumenten om de pandemische paraatheid te verbeteren. Die instrumenten zijn gericht op een breed palet van oorzaken en bouwen voort op lessen die tijdens de epidemie van COVID-19 zijn geleerd. Daarbij worden diverse wijzigingen van de Wet publieke gezondheid voorzien, waarvan de eerste tranche nu voorligt.

Met de tweede tranche wordt via de Landelijke Functionaliteit Infectieziektebestrijding, ook wel afgekort als LFI, sturing vanuit VWS op de GGD'en mogelijk gemaakt ten tijde van een pandemie. Na bestuurlijke afstemming met veldpartijen volgt naar verwachting eind december van dit jaar, dus eind deze maand, een openbare internetconsultatie. Het streven is vervolgens om dat wetsvoorstel voor de zomer van 2023 aan uw Kamer aan te bieden; dat gaat dus over de tweede tranche.

Bij de derde tranche van de herziening van de Wpg wordt onder andere gekeken naar het waar nodig optimaliseren van elektronische gegevensuitwisseling en de benodigde juridische grondslagen daarvoor. Hierover zijn we in gesprek met ketenpartners. Ik verwacht u in het eerste kwartaal van het komende jaar, dus van 2023, te kunnen informeren over de verdere planning van deze volgende tranche. Dat alvast ten aanzien van de volgende stappen.

Dat brengt mij in de inleiding verder nog op de discussie over de beleving, over wat we in de afgelopen bijna drie jaar breed in de maatschappij hebben meegemaakt en de discussies die daarover zijn gevoerd, niet alleen in de Kamer, maar breed in de maatschappij, in de pers, et cetera. De inbreng van mevrouw Agema, die onder andere over belangentegenstellingen ging – het gaat uiteindelijk over een conflict tussen vrijheid en gezondheid – vond ik heel treffend. Dat doet je echt nog even stilstaan bij de grote impact die dit gehad heeft. Het vraagt nadrukkelijk om een zeer zorgvuldige discussie. Stel dat deze wet aangenomen wordt, dan vraagt dat ook om een zeer zorgvuldige communicatie daarover. De Kamer vroeg terecht om er een juiste vertaling van te maken.

Dat brengt mij allereerst bij een paar vragen die ik geschaard heb onder inleiding en algemeen. Mevrouw Westerveld, de heer Hijink, mevrouw Tielen en mevrouw Bikker hebben gevraagd: zou het niet logischer zijn om het traject staatsnoodrecht van Justitie af te wachten om pandemiemaatregelen daarin op te nemen en goed op elkaar aan te laten sluiten? Wanneer verwacht de Minister dat dit traject is afgerond?

Voorzitter. Dat wachten zou betekenen dat er de komende tijd geen wettelijk kader is voor het treffen van collectieve maatregelen indien de bestrijding van een A1-infectieziekte daarom vraagt. Dat is onwenselijk in mijn optiek en in de optiek van het kabinet. Het traject van staatsnoodrecht kan dus niet worden afgewacht. In de brief over dat traject van 6 december jongstleden geeft de Minister van JenV aan dat in het tweede kwartaal van 2023 een routekaart voor de revisie van het staatsnoodrecht naar de Tweede Kamer wordt gestuurd. Dan wordt ook ingegaan op het tijdpad, maar de verwachting is dat dit een meerjarig traject zal zijn. De afstemming met de herziening van het staatsnoodrecht zal daarom plaatsvinden na de totstandkoming van deze wet. Dat traject wordt nauwlettend in de gaten gehouden en zo nodig zal deze wet in een volgende tranche worden aangepast. Het heeft dus te maken met timing en voorbereid zijn op wat er in de tussenliggende periode eventueel zou kunnen gebeuren.

Dan ...

De voorzitter:

Minister, dit is voor mevrouw Tielen aanleiding om een vraag te stellen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik begrijp dat natuurlijk wel. Als dingen met elkaar samenhangen en je allemaal op elkaar wacht, dan wordt het natuurlijk niets. Maar het viel mij op dat er in de brief van 6 december van JenV, van Justitie en Veiligheid, helemaal niets over gezondheidscrises stond. Ik vind het dus heel plezierig dat de Minister toezegt dat hij dat traject van Justitie en Veiligheid in de gaten houdt om erop aan te haken, maar ik zou graag willen dat dat ook andersom gebeurt. Kan de Minister daar iets over zeggen?

Minister Kuipers:

Sorry, ik kreeg van drie kanten tegelijk vragen. Dat trekt de Minister bijna niet. Het antwoord is dat Justitie aangeeft dat er nadrukkelijk rekening gehouden wordt met de lessen die we de afgelopen periode hebben geleerd. Sommige Kamerleden omschreven het eerder als een puzzel. We leggen nu een eerste blokje, waar niet noodzakelijkerwijs de rest op aangepast moet worden. Het kan ook zijn dat in een latere fase de Wpg nog aangepast moet worden, maar je wilt in de komende periode gewoon iets hebben. Wij hopen allemaal – dat is terecht benoemd – dat we het de komende vele jaren, misschien wel tientallen jaren, niet nodig hebben, maar die zekerheid is er geenszins. De discussie die nu veel gehouden wordt, kijkt naar wat er kan gebeuren met een vogelgriep, maar het kan op ieder moment iets anders zijn.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mijn collega's, want ik begrijp dat de Minister nog bezig is met zijn inleiding. Er kunnen vragen zijn die niet kunnen wachten, maar er zijn wellicht ook vragen die wel kunnen wachten tot na de inleiding. Dan geef ik het woord aan de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Dit is gewoon een heel geschikt moment om deze vraag te stellen, omdat het gaat over dat traject dat dan loopt. Houdt de Minister de optie open om de noodbevoegdheid uit de Wet publieke gezondheid, uit de pandemiewet, te halen op het moment dat er op andere plekken in het staatsnoodrecht betere varianten beschikbaar komen? Ik noem bijvoorbeeld de mogelijkheid om in het geval van calamiteiten bepaalde maatregelen te kunnen nemen. Is dat iets wat als optie nog op tafel ligt?

Minister Kuipers:

Voor de toekomst kan ik dat niet uitsluiten, maar voor nu denk ik dat het onverstandig is om dat eruit te halen. Ik kom er straks nog op terug.

De voorzitter:

Meneer Hijink, er is ook nog een blokje noodbevoegdheid. Dit past daar wellicht heel goed in.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb een vraag over hetzelfde punt. De Minister geeft aan dat hij het lastig vindt om te wachten tot het hele traject van de modernisering van het staatsnood- en crisisrecht is afgerond, omdat je dan zo jaren verder bent. Dat snap ik. Tegelijkertijd is het natuurlijk wel zo dat dat jaren verder nog de aanpassing van allerlei bepalingen en een verdere routekaart betekent, zoals de Minister net al aangaf. Maar we hebben natuurlijk net wel een brief gehad met een kader en een aantal richtlijnen voor de modernisering van het staatsnood- en crisisrecht. Het zou best kunnen dat dat binnen afzienbare tijd in de Kamer wordt besproken. Dat zou gevolgen kunnen hebben voor de manier waarop je tegen bepaalde vangnetbepalingen aankijkt, want dat komt wel degelijk al aan de orde. Wanneer moet je in wetgeving zelf die bepalingen opnemen en wanneer kan je terugvallen op staatsnoodrecht?

Minister Kuipers:

Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, conflicteert niet met dat kader. Maar ik plaats het even in het tijdspad. Ik benoemde al – dat deed ik onder andere naar aanleiding van een motie van de heer Hijink van al langere tijd geleden; die kwam zelfs uit een vorige kabinetsperiode – dat mij sinds mijn aantreden regelmatig verzocht is: kom nou zo snel mogelijk met een revisie van de Wpg en hou op met het telkens weer drie maanden verlengen van die Tijdelijke wet maatregelen. Zoals u weet, is in mei in de Eerste Kamer de zoveelste verlenging – ik ben even de tel kwijt – weggestemd. Sindsdien hebben wij niks meer en hebben wij versneld gewerkt om dit wetsvoorstel met u te kunnen bespreken. Dat was toen al in voorbereiding en is, zoals u weet, voor de zomer naar de Raad van State gegaan. Aan het einde van de zomer kwam daar een beoordeling op. Na verdere verwerking van de input heb ik het vervolgens naar de Kamer gestuurd. Het conflicteert dus niet met het kader. Waar we nu staan in de tijd is het vervolg van een traject dat al enige tijd loopt.

De heer Van der Staaij (SGP):

De Minister zegt dat het niet conflicteert met het kader. Ik heb de brief net gezien, dus ik kan dat niet beoordelen. Ik geloof de Minister graag als hij zegt dat daarnaar gekeken is. Maar we hebben vanuit de Kamer in ieder geval nog niet het gesprek gehad over hoe je in het algemeen aankijkt tegen noodrecht. Dat is één. Het tweede punt is dat er al sinds 2018 wordt gevraagd om een modernisering van het staatsnoodrecht. Het is dus waar dat het allebei trajecten zijn waar de Kamer om heeft gevraagd, maar het blijft lastig – misschien moet ik daarmee voor nu even volstaan – dat het niet helemaal synchroon loopt. Materieel heb je het hier namelijk wel degelijk over hoe je omgaat met bijzondere noodsituaties.

Minister Kuipers:

Dat is een volstrekt terecht punt. Laat ik wat dat betreft nog een keer zeggen – ik noemde het zojuist al – dat we ook nog een discussie krijgen over een tweede tranche aanpassing Wpg en ook over een derde tranche, zoals we nu voorzien. Dit zal dus nog een aantal keren terugkomen. Het loopt wat dat betreft parallel met de revisie van het staatsnoodrecht.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw inleiding.

Minister Kuipers:

Voorzitter. Dat brengt mij tot slot in dit kader bij de vraag van de heer Van der Staaij en mevrouw Pouw-Verweij: graag een reactie op de lessen die we hebben geleerd in de coronacrisis, die helaas niet of nauwelijks zijn verwerkt bij de totstandkoming van deze wet. Ik gaf al aan dat het kabinet het van belang vindt dat de Wet publieke gezondheid wordt aangepast. Op dit moment hebben we immers geen wettelijke basis indien zich een pandemie voordoet. De Kamers hebben meermaals aangegeven van mening te zijn dit belangrijk te vinden. Ook de Raad van State vindt het noodzakelijk om een structurele wettelijke voorziening te treffen die de acute en ernstige gevolgen van een toekomstige pandemie mogelijk reeds op korte termijn het hoofd kan bieden. Het voorliggende wetsvoorstel is wat dat betreft mede het resultaat van lessen die we tijdens de coronaperiode hebben geleerd, onder andere op basis van de rapportages van de OVV. Ik gaf al aan wat er zal gebeuren met in ieder geval het beoogde onderwerp voor de tweede tranche en de trajecten van een derde tranche bij de aanpassing van de Wpg.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het tweede blokje: het structureel wettelijk kader, inclusief het nemen van maatregelen. Hier zitten geen amendementen voor. Of wel?

De voorzitter:

Ik stel voor dat u begint met uw toelichting en aan het eind de amendementen toelicht per blokje. Dat geeft wellicht ook nog wat tijd voor de puzzel die nog gemaakt moet worden.

Minister Kuipers:

Dan gaan we dat doen.

Voorzitter. Ik ga verder met het structureel wettelijk kader. Hoewel de snelle totstandkoming en behandeling van het wetsvoorstel is ingegeven vanwege de bestrijding van de COVID-19-epidemie kan niet genoeg benadrukt worden dat het voorstel geen coronawet is. Ik noemde zojuist al dat het wat dat betreft echt een blik is vanuit een pandemisch perspectief. Zoals gezegd voorziet het wetsvoorstel in een structureel wettelijk kader voor de bestrijding van alle toekomstige epidemieën van A1-infectieziekten. Het bevat hiervoor diverse bevoegdheidsgrondslagen waarmee collectieve maatregelen kunnen worden genomen. Ik kom daar later op terug.

In het wetsvoorstel wordt de reeds bestaande categorie van de A-infectieziekten gesplitst in de groepen A1 en A2. De groep A2 bestaat uit de huidige groep A-infectieziekten. Het wetsvoorstel brengt geen verandering in de behandeling van deze groep. Het wetsvoorstel maakt het mogelijk dat bepaalde infectieziekten worden aangewezen als A1-infectieziekten. Voor deze groep geldt op dat moment dat er naast de maatregelen die voor de A2-ziekte kunnen worden genomen, aanvullende juridisch bindende collectieve maatregelen genomen kunnen worden. Een infectieziekte wordt als behorende tot groep A1 aangewezen indien de ziekte een pandemisch potentieel heeft en het belang van de volksgezondheid dit vordert. Voor A1-infectieziekten geldt dat maatregelen noodzakelijk kunnen zijn voor de bestrijding ervan. Die zijn niet gericht op een individu, maar op een grotere groep. In het wetsvoorstel zijn geen A1-infectieziekten aangewezen. Dat is al genoemd. Het wetsvoorstel is daarmee, als het zou worden aangenomen, slapend recht.

Voor wat betreft de keuze en de inzet van bevoegdheidsgrondslagen voor collectieve maatregelen zeg ik het volgende. Er is wetenschappelijke overeenstemming over de rangorde van de effectieve soorten maatregelen bij infectieziektebestrijding. Mevrouw Agema verwees daar ook al naar. Het gaat bijvoorbeeld over de rangorde in de effectiviteit van maatregelen. Bronmaatregelen die de ziekte vanuit de bron voorkomen zijn het meest effectief, gevolgd door collectieve maatregelen en tot slot individuele maatregelen ter afscherming van de overgebleven risico's.

De voorzitter:

De Minister zag het eerder dan ik: mevrouw Agema heeft hier een vraag over.

Mevrouw Agema (PVV):

Hierover had ik al gevraagd: waarom staat dat dan niet in de wet?

Mijn tweede vraag gaat over de bronmaatregelen en het thuisblijven. Deze wet moet ook het raamwerk vormen voor een eventueel alsnog zwart verloop van corona. Bijna 80% van de besmettingen vond plaats in de thuissituatie. Hoe effectief zijn dan de bronmaatregelen zoals die eerder zijn gehanteerd?

Minister Kuipers:

De toelichting over de effectiviteit staat niet in de wet maar wel in de memorie van toelichting. Wat ons betreft is dat een adequate positie om dat in op te nemen.

Thuismaatregelen hangen een beetje van de situatie af. Dat hangt af van welke adviezen er gegeven worden, zoals bij positief testen in isolatie. Het advies was nadrukkelijk: «in isolatie» is ook in isolatie in de thuissituatie. We kennen allemaal de situatie waarbij iemand in een grotere omgeving wel geïsoleerd is, maar dan niet in isolatie zit binnen het totaal van alle personen in hetzelfde huishouden. Ik heb dat zelf in mijn eigen omgeving gezien met studenten die met z'n achttienen in een huis wonen. Dat leidt er uiteindelijk toe dat bijna alle achttien het ook krijgen. Isolatie is echt binnen je eigen kamer blijven.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat is wel meteen het punt. We proberen het hier ook te hebben over de effectiviteit van alles wat we doen. Ik snap dat dat heel ingewikkeld is. Ik snap ook de wens om maatregelen te kunnen nemen of om adviezen te kunnen geven, als je de verspreiding wil afremmen. We zijn daar echter niet goed in gelukt. Tijdens iedere tweewekelijkse technische briefing van meneer Van Dissel namens het OMT zag je weer dat de besmettingen in de thuissituatie 78% of 80% van alle besmettingen waren. Wat zou de Minister kunnen doen bij een vijfde coronagolf om juist dat aan te pakken?

Minister Kuipers:

Ik deel geheel met mevrouw Agema dat dat gewoon heel moeilijk is. Dat vraagt allereerst om heel goede communicatie. Dat vraagt om uitleg over wat we weten over de verspreiding van een virus en wat de effecten van maatregelen kunnen zijn. Zojuist heeft een van de Kamerleden al genoemd – misschien was u dat, mevrouw Agema – dat als we de maatregelen voor 100% effectief hadden nageleefd, we op veel momenten effectiever waren geweest. Dat hebben het RIVM en de heer Van Dissel ook weleens gecommuniceerd.

Het vraagt dus om goede communicatie, maar je kunt uiteraard niet achter de voordeur kijken. Je kunt niet zien wat mensen daar vervolgens mee doen. Ik noemde al het voorbeeld van mensen die wel in isolatie gaan, maar nog steeds veel contact hebben met de andere mensen in hun huishouden. Dan leidt dat binnen het huishouden tot veel besmettingen.

In algemene zin is de rangorde van effectiviteit: bronmaatregel, collectieve maatregel en individuele maatregel ter adressering van het resterende risico.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel. Kijk, …

De voorzitter:

Mevrouw Agema, één klein moment. Komt de Minister nog terug op deze specifieke vragen in een blokje dat nog gaat volgen? Dan help ik u wellicht een beetje.

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, maar dan vraag ik het niet nog een keer. Ik ga het dan echt niet nog een keer vragen, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, dat snap ik. Het komt echter ook niet terug, hoor ik net. Ik geef u dus alle ruimte om hier vragen over te stellen. Gaat uw gang, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Dan moet ik heel even kijken waar ik ook alweer was. Ik ben een beetje bang voor het volgende. Op dit moment is het rustig met corona. We weten allemaal wel: alles moet een beetje in de lucht blijven hangen, want we weten het nog niet. We hebben nog niet de verklaring gehad dat corona endemisch is geworden, dat er geen opleving meer wordt verwacht en dat er geen vijfde lockdown meer wordt verwacht. Zover zijn we dus nog niet wat corona betreft.

Ik maak me zorgen om iets heel praktisch. Mensen kunnen niet meer stoken. Dat is onbetaalbaar. De helft van de Nederlanders heeft de kachel uit. Ik denk ook dat de helft van de Nederlanders de deur dicht heeft. Stel dat er een opleving komt. Dan zitten we met z'n allen binnen. Ventileren doen we niet meer. Er komt een opleving van hier tot Tokio. De meeste besmettingen – dat is zo'n 80% – vinden plaats in de thuissituatie. Wat gaat deze wet dan doen? Moet de Minister op dat moment toch freewheelen met zijn adviezen? Wat gaat hij de mensen thuis dan adviseren?

Minister Kuipers:

Misschien is het handig als ik eerst een reflectie geef op de huidige situatie. We hebben ondertussen al bijna twaalf maanden te maken met subvarianten van omikron, die gelukkig minder ziekmakend zijn. Maar sommige mensen, zeker met een zeer kwetsbare gezondheid, kunnen nog steeds ernstig ziek worden. Het overgrote deel van de mensen heeft een vorm van immuniteit door vaccinatie of een eerdere infectie, of door een combinatie van beide. We kunnen het niet uitsluiten, maar de kans dat er in het kader van corona weer nieuwe collectieve maatregelen worden opgelegd door de overheid is klein. Maar stel dat dat toch zou moeten, dan heb je met deze wet een kader. Los van de communicatie kun je, afhankelijk van de subvariant en de mate van ziekmakendheid, besluiten om bepaalde maatregelen te nemen die bijvoorbeeld het aantal contacten en daarmee het aantal besmettingen weer indammen. Zie ik dat binnen afzienbare termijn gebeuren? Nee, maar ik kan het ook niet uitsluiten. Ik denk dat we dat allemaal delen.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vind dit toch een beetje jammer, want dit is wel de inspiratie. We hebben geen andere pandemie. Er is geen andere bacterie die all-out gaat en allerlei gekke dingen doet. Dit is ook gemaakt voor een vijfde lockdown. Ik heb gevraagd naar bronmaatregelen. Zo'n 80% van de besmettingen vindt plaats in de thuissituatie. Dit gaat meestal over situaties waarin je naar buiten gaat en niet over thuis en binnen. Wat gaat de Minister in de wet zetten of adviseren op het moment dat er een vijfde lockdown aankomt en de ziekenhuizen weer overspoelen vanwege een coronavariant, terwijl 80% van de besmettingen plaatsvindt in de thuissituatie? Wat gaat de Minister dan voorstellen? Het hoeft van mij niet meteen een wet te zijn. Wat is zijn advies om het thuis te voorkomen, in een situatie waarin mensen niet kunnen stoken of ventileren?

Minister Kuipers:

Los van hele heldere communicatie over het aantal besmettingen, over de wijze waarop besmettingen worden overgedragen, over de symptomen, over de fase waarin je besmettelijk bent en over wat je in je eigen omgeving kunt doen om de kans op besmetting door een huisgenoot te verminderen – ik blijf even bij de situatie die mevrouw Agema noemt – kun je ook met deze wet weinig achter de voordeur. Dat willen wij ook niet. Dat was in het verleden ook al zo. Alleen, we kunnen wel adviseren. Ik noem het voorbeeld van iemand die in een studentenhuis woont met achttien man, omdat ik dat van mijn eigen zoons ken. Hoe pak je dan isolatie aan bij een positieve test? Betekent isolatie dat je op je kamer blijft of dat je met z'n allen in één huis zodanig door elkaar heen beweegt dat op een gegeven moment vijftien van de achttien het hebben? Dat is een advies, zonder dat je mensen daarmee iets oplegt over wat ze in dat huis mogen doen.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, een korte vervolgvraag.

Mevrouw Agema (PVV):

Sorry dat ik hier zo op doorakker, voorzitter. Deze wet gaat heel erg over wat er gebeurt in de gevallen waarin je toch naar buiten gaat. Maar dat zijn maar heel weinig gevallen. Voor die 20% van de besmettingen komen er hele verregaande maatregelen. Er is dan een heel scala aan maatregelen voor wat er van ons wordt verwacht en voor wat ons kan worden opgelegd. Maar de meeste besmettingen vinden in de thuissituatie plaats. Wat wordt dan het advies voor die achttien studenten in dat studentenhuis?

Minister Kuipers:

Nou, dat advies is heel helder ...

Mevrouw Agema (PVV):

Dat zijn overigens niet eens kwetsbaren. Hoe gaat de Minister het verpleeghuisadvies vormgeven?

Minister Kuipers:

Zonder al te veel op de details te willen ingaan: een verpleeghuis is een andere setting dan een privésituatie. Daar worden mensen verzorgd met een kwetsbare gezondheid. Laten we even in algemene zin uitzoomen. Dit is een wetsvoorstel dat beoogt om handvatten te bieden op het moment dat er een pandemisch potentieel is. Zoals ik al zei, vraagt dat om communicatie. We moeten proberen in te schatten wat effectieve maatregelen zijn. Ik kan nu een kadering, een effectiviteitsladder, aangeven, ook voor de mate van naleving. Dat vraagt ook om een uitleg over welk risico mensen lopen op een besmetting thuis. Mede naar aanleiding van covid kijken we naar de voorbeelden van virusinfecties die worden overgedragen via de lucht. Ik realiseer me heel goed dat het in deze fase, in de winter en met de huidige energieprijzen, voor veel mensen een vrij onmogelijk advies is als je zegt: ventileer maar heel goed. Het kan ook een infectieziekte zijn die overgedragen wordt via water of via vectoren of noem maar op. Dat zijn allemaal opties. Als je naar bijvoorbeeld de regels voor hygiënemaatregelen kijkt, dan staat er in de wet nu de volgende tekst: «Kunnen er regels worden gesteld over hygiënemaatregelen en persoonlijke beschermingsmiddelen, met inbegrip van (...)». Maar dat is afhankelijk van de situatie, het ziektebeeld en de wijze waarop die ziekte overgedragen wordt.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw inleiding.

Minister Kuipers:

Dat is dus de rangorde in de effectiviteit van maatregelen. Ook zijn er een aantal algemene principes die kortweg inhouden dat het risico op besmetting kleiner is als er minder intensieve contacten zijn tussen mensen: als contact plaatsvindt in de buitenlucht in plaats van binnen, het contact korter durend is, en verspreiding lokaal en kleinschalig optreedt in plaats van landelijk en grootschalig. Deze rangorde in maatregelen en de logica bij de infectieziektebestrijding vormen het uitgangspunt bij de voorgestelde bevoegdheidsgrondslagen en het nemen van collectieve maatregelen. Vervolgens kunnen, als een epidemie als A1-ziekte is aangemerkt, juridisch bindende collectieve maatregelen genomen worden. Uit een expertsessie is gebleken dat deze instrumenten een gedegen grondslag zijn voor de bestrijding van een toekomstige epidemie van een A1-ziekte. Ook kwam naar voren dat andere grondslagen mogelijk zinvol kúnnen zijn. Voor volgende tranches van de Wpg zal dan nader onderzocht worden of er nieuwe specifieke bevoegdheidsgrondslagen noodzakelijk en proportioneel kunnen zijn.

Voorzitter, dat brengt me bij de vragen. Dan kom ik allereerst bij een vraag van mevrouw Westerveld. Erkent de Minister dat Nederland een meer consistent covidbeleid had kunnen voeren en had hij het anders gedaan als hij destijds Minister van VWS was geweest? Ik moet grijnzen terwijl ik dit voorlees, voorzitter. De covidpandemie was in 2020 en 2021 wereldwijd een ongekende situatie. Het virus kende een grillig en onvoorspelbaar beloop. Het is niet aan mij om te antwoorden of ík het anders gedaan zou hebben als ik in die situatie Minister was geweest. Dat is volstrekt koffiedik kijken. Ik weet het werkelijk niet. Ik heb in algemene zin zeer grote waardering voor de manier waarop dat in beide Kamers én door het kabinet aangepakt is, én breed door de maatschappij inclusief het hele zorgveld. De precieze lessen over waar we dan anders ... Er volgen nog allerlei evaluaties daarvan. Het moment dat wij er in 2020 mee te maken hadden, is anders dan nu. Er was destijds totaal geen opgebouwde immuniteit. We kregen te maken met een virus waarvoor niemand enige immuniteit had, ook niet door contact met vrij gelijkende virussen eerder. Eerder dit jaar heeft het kabinet de langetermijnaanpak van COVID-19 gepresenteerd. Die draagt bij aan de consistentie van beleid.

Mevrouw Westerveld vroeg daarbij ook hoe de Minister ervoor gaat zorgen dat het besluitvormingsproces in de volgende pandemie transparant en controleerbaar is. Om dat te bewerkstelligen doen we een aantal zaken. Zo vragen we naast het OMT en het MIT ook verschillende uitvoerders, bijvoorbeeld de GGD'en en de politie, om advies. Die adviezen worden allemaal naar uw Kamer gestuurd. Het is vervolgens aan het kabinet om een weging te maken en om te besluiten over het maken van eventuele adviezen en het nemen van maatregelen. Dit besluit en de onderliggende beslisnota's worden aan de Kamer gezonden. Uiteraard volgt daar dan ook een debat over.

Mevrouw van den Berg vroeg of de Minister nog eens kan toelichten hoe het besluitvormingsproces ... Ik zie dat mevrouw Van den Berg net de zaal uitloopt, excuus! Dat deed ik niet met opzet, mevrouw Van den Berg. Kan de Minister nog eens toelichten hoe het besluitvormingsproces voor de BES-eilanden is? Wie is bevoegd wanneer welke maatregelen te nemen? Het nemen van maatregelen op de BES volgt dezelfde procedure als in Europees Nederland, namelijk via een ministeriële regeling. In dringende omstandigheden waarin direct gehandeld moet worden, kan deze regeling via de spoedprocedure met nahang worden vastgelegd. Indien de totstandkoming van deze spoedregeling desondanks te lang duurt voor de specifieke situatie op de BES-eilanden, kan de gezaghebber ter plaatse in opdracht van de Minister van VWS een noodverordening vaststellen. Deze verordening geldt tot het moment dat de ministeriële regeling in werking treedt.

Voorzitter. De heer Van der Staaij vroeg of de Minister het onderscheid tussen A1 en A2 en de criteria die gelden voor de aanmerking van een ziekte in de A1-groep, nog precies kan toelichten. Beide groepen kunnen ernstige ziekte veroorzaken. Als we alleen al kijken naar de aandoeningen die nu getypeerd zijn als A-ziekte en indien deze wet aangenomen wordt getypeerd worden als A2, dan zijn dat stuk voor stuk aandoeningen die tot ernstige ziekte kunnen leiden. Het verschil zit hem in hoeveel mensen besmet of ziek kunnen worden en daarmee in de kans op maatschappelijke ontwrichting of overbelasting van de zorg. Hoeveel mensen besmet of ziek worden, is afhankelijk van de manier waarop de ziekte zich verspreidt. Daarnaast is het afhankelijk van bestaande of op te wekken immuniteit. Bijvoorbeeld, voor een A1-ziekte gaat het om een combinatie van kans op ernstige ziekte en kans op besmetting.

Ik maak als zijstap even een vergelijking. Stel dat we deze wet gehad zouden hebben in de periode januari-februari 2020. We zaten op dat moment in een situatie waar het op enig moment duidelijk werd dat er sprake was van besmettingen met een coronavirus. Dat was volstrekt nieuw voor iedereen. Je wist dat wij daar geen immuniteit tegen hebben. Er waren aanwijzingen dat het zeer besmettelijk was. Eerst hadden we alleen de gegevens die maar mondjesmaat kwamen uit China. Daarna kwamen er meer gegevens. We wisten ook dat het deels ernstig ziekmakend was. We kunnen de beelden nog wel terughalen uit China en later Italië. Daarmee was het overgekomen naar Europa. Op dat moment heb je te maken met een situatie waarvan je gezamenlijk kunt constateren dat er mogelijk sprake is van een nieuwe infectie met een pandemisch potentieel. Als je deze wet toen gehad had, had je vroegtijdig een debat kunnen voeren over de scenario's en wat dat eventueel zou betekenen.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Bikker over bevestiging op de vraag of de genomen maatregelen standaard zijn voor een infectieziektebestrijding. De voorgestelde bevoegdheidsgrondslagen in het wetsvoorstel zijn bovenal gebaseerd op de algemene principes van infectieziektebestrijding. Het wetsvoorstel beoogt de Wpg daarmee pandemisch parater te maken. Voor volgende tranches zal worden onderzocht of het toevoegen van nieuwe specifieke bevoegdheidsgrondslagen noodzakelijk en proportioneel is.

De voorzitter:

Dit geeft aanleiding voor een vraag. Mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Op zich is dit een geruststellend antwoord. Tegelijkertijd zit hier een beetje ook mijn zoektocht. Daarom had ik het over een evaluatie. Dit zijn de algemene principes die zijn neergelegd in de wet. Ik zie ook de zoektocht voor noodbevoegdheden voor de echt spoedeisende maatregelen. Hoe leren we nou voor die tweede en derde tranche, zeker bij in principe slapende wetgeving? Ik zit hier helemaal niet te wachten op extra amendementen en dingen, maar ik zit wel te wachten op dat we goed borgen dat we de lessen op tijd leren en dat we daar in alle rust in het parlement over spreken. Daar hoor ik de Minister graag nader over.

Minister Kuipers:

Ik deel dat volledig met mevrouw Bikker. Wij zijn uiteraard nog aan het kijken naar de impact en de combinatie van maatregelen die wijzelf en anderen in verleden hebben genomen. Mevrouw Agema refereerde al aan een veelheid aan literatuur die er alleen al is voor het gebruik van mond-neusmaskers. Wij moeten er zeker van leren. Ik maak wel even de kanttekening dat het nog niet zo eenvoudig is om de impact van een specifieke maatregel er uit te halen, als je telkens in korte tijd zonder controlearm maatregelen neemt in een combinatiepakket.

De voorzitter:

Het verbaast mij niets, mevrouw Bikker. Een vervolgvraag.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik ben een poosje rustig geweest, voorzitter. Dat heeft u gezien.

De voorzitter:

U was een poosje weg.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, klopt. Ook dat kan ik toelichten, maar dat hoeft misschien niet hier. Er waren andere dringende zaken, helaas. Maar ik heb het wel goed kunnen volgen via een medewerker, dus ik ben non-stop op de hoogte geweest van alles, zelfs van de blokjes van de Minister.

Voorzitter. Ik voel dat mee. Ik vind het ook logisch dat je niet alles kan evalueren, omdat je simpelweg geen eerste meting hebt. Dat snap ik. Tegelijkertijd, de Minister heeft ook in Europees perspectief gezegd dat we gaan kijken wat wel en niet werkt. Ik zie het breder dan alleen welke maatregelen wel en niet werken. Het gaat ook om hoe de democratische zeggenschap nu werkt. Daarin hebben we de afgelopen twee jaar ook lessen geleerd. Ik zie een zoektocht in het parlement om daar nu goed mee om te gaan. Als we een tweede tranche gaan inzetten, waarin we ook verder gaan kijken naar de gereedschapskist waarover de Raad van State heeft geadviseerd, vind ik het belangrijk dat we die lessen er opnieuw bij betrekken. Daar ziet mijn vraag eigenlijk op. Aan de ene kant is er dus het maatregelniveau en aan de andere kant het democratische niveau. Bij beide is het nuttig om met elkaar af te spreken hoe we er een vervolg aan gaan geven richting tweede en derde tranche.

Minister Kuipers:

Helder, met dank voor deze toevoeging. Ik focus inderdaad op de effectiviteit van individuele maatregelen. In de stappen van het besluitvormingsproces en overigens ook – ik noemde dat al een paar keer naar aanleiding van eerdere opmerkingen van de Kamer – in de wijze van communicatie daarover, moeten we de lessen die we hebben getrokken en de ervaringen meenemen. Een deel van het besluitvormingsproces … Ik zal straks een appreciatie geven van de amendementen. Maar we zitten nadrukkelijk anders in het proces dan dat we dat eerder hebben gedaan met de Tijdelijke wet maatregelen.

De voorzitter:

Ik heb het vermoeden dat dit nog net iets meer concretisering vraagt van de Minister dan er nu is gegeven. Ik geef de Minister dus nogmaals het woord.

Minister Kuipers:

Als u het goedvindt, maak ik dit even af. Ik hou het even in gedachten. Ik kom straks met mijn appreciatie van de amendementen die hierover gaan. Ik weet niet of ik dan voldoende helder ben.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, heeft u een toevoeging aan de vraag van mevrouw Bikker of aan de woorden van de Minister?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Nee, aan de vraag van mevrouw Bikker. Ik snap die vraag dus heel erg goed, want we hebben hier straks te maken met een slapend recht. Bij een normale wet is er een evaluatie van de wet: werkt de wet zoals we willen? Maar hoe kun je een wet die slaapt en dus niet in werking is, goed evalueren? Ik ben heel benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt en hoe hij de lessen meeneemt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

En als er dan toch ambtelijk geluisterd wordt en er aan het einde van de eerste termijn op teruggekomen wordt, vul ik mijn eigen vraag graag aan. Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat je zegt: op het moment dat hij in werking treedt, betekent dat automatisch dat je «m twee jaar later, of op een zinnig moment – daar kunnen we over spreken – evalueert. Blijft dat ding de hele tijd slapen, dan is er weinig te evalueren. Dat zie ik ook wel; we hoeven dan ook geen stapels papier te verplaatsen. Maar daar zit wel de vraag. Hoe zorgen we er nou voor dat we de lessen leren en wat betekent dat voor de tweede en de derde tranche?

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat datgene wat u net toevoegde en de vraag van mevrouw Westerveld, in één keer aan het einde door de Minister worden toegelicht. Ik vraag hem nu om verder te gaan met dit blokje.

Minister Kuipers:

Voorzitter. Mevrouw Agema vroeg waarom de opbouw van de maatregelen met betrekking tot effectiviteit geen plek heeft in de wet. Dat hebben we zonet al benoemd.

De vraag van mevrouw Van den Berg en de heer Hijink was hoe in het afwegingskader de sociaal-maatschappelijke en economische effecten worden bepaald. Waar vindt het gesprek over de afweging van de dilemma's plaats? Het is belangrijk dat bij het besluit over de inzet van maatregelen een brede afweging van de effecten wordt gemaakt. Het wetsvoorstel geeft aan dat het kabinet zich breed laat adviseren bij het nemen van de besluiten over de inzet van maatregelen, zowel nu als in de toekomst. Het betreft adviezen op epidemiologisch gebied, op sociaal-maatschappelijk en economisch vlak, en op het vlak van de uitvoering van maatregelen. Dan gaat het om de adviezen van het OMT, het MIT en andere uitvoeringsorganisaties zoals GGD en politie. Het MIT werkt aan een afwegingskader voor een eigen advies om te kunnen adviseren over de sociaal-maatschappelijke en economische impact van de maatregelen. Ook is het MIT bezig met de ontwikkeling van een rangschikking van maatregelen op basis van maatschappelijke en economische impact.

Voorzitter. Mevrouw Pouw-Verweij vroeg of de Minister al zicht heeft op eventuele nieuwe maatregelen bij een volgende tranche. Ik gaf al aan dat een volgende tranche van de wijziging van de Wpg voorziet in een wettelijke basis voor de Landelijke Functionaliteit Infectieziektebestrijding. De inhoud van de navolgende tranches staat nog niet vast. Zoals u weet betrekken we hierbij verschillende evaluaties en inzichten. Dat kan ook inzichten opleveren voor nieuwe specifieke bevoegdheidsgrondslagen.

De voorzitter:

Dit geeft aanleiding tot een aantal vragen. Bij het vorige stukje zag ik in ieder geval mevrouw Van den Berg seinen en ik heb het idee dat bij dit blokje … O, op hetzelfde punt. Nou, dan geef ik mevrouw Van den Berg als eerste het woord.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

De Minister verwijst naar het OMT, naar het MIT en naar uitvoeringsorganisaties, maar dat geeft mij nog geen beeld van hoe die weging plaats gaat vinden. Krijgen wij als Kamer dan bijvoorbeeld de motivering: wij hebben gekeken naar de verschillende effecten en willen eigenlijk A gaan doen? Komt er dan een wat betere onderbouwing dan alleen de mededeling dat het MIT het ook een mooi plan vindt?

De voorzitter:

Had meneer Hijink toevallig dezelfde vraag?

De heer Hijink (SP):

Nou, om aan te vullen. Ons amendement gaat daar natuurlijk ook over. Het afwegingskader hoort niet alleen bij de teams die adviseren te liggen, want ik denk dat we in het verleden juist te veel hebben meegemaakt dat als onderbouwing van maatregelen waarover we moesten besluiten alleen de verdediging kwam dat de regering het deed omdat het OMT het zei. Wij dachten op een gegeven moment: dan kunnen we beter met meneer Van Dissel in debat gaan. Daarom hebben we natuurlijk het voorstel gedaan om de uiteindelijke afweging bij de politiek te laten liggen. Dat is een politiek besluit en kan daarom ook heel anders zijn dan wat er door verschillende teams wordt geadviseerd. Dat wilde ik aanvullen en dat is natuurlijk ook de reden dat wij met dit voorstel zijn gekomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Wellicht kan de Minister in een combinatie antwoorden.

Minister Kuipers:

Ik onderschrijf dat. Dat is feitelijk ook hoe het moet. Zo staat het er ook in. Als er een regeling wordt voorgesteld moet er in de toelichting vanuit een kabinet een nadrukkelijke onderbouwing zijn van de verwachte effectiviteit, proportionaliteit en ook de subsidiariteit. Het zijn dus niet enkel de adviezen van een OMT, een MIT en eventueel de input van de GGD of de politie. Dat wordt bij elkaar gebracht in één synthese van wat we verwachten en op basis waarvan we dan tot een bepaalde keuze en een bepaald voorstel komen.

De voorzitter:

Dit geeft geen aanleiding tot een vervolgvraag bij mevrouw Van den Berg en meneer Hijink, maar wel tot een vraag bij mevrouw Tielen, dus gaat uw gang.

Mevrouw Tielen (VVD):

We zoeken natuurlijk allemaal naar houvast. Dat is volgens mij waar dit om gaat. Het liefst zouden we een soort dashboard, zou ik bijna zeggen, maar dat is niet helemaal terecht, een groot knoppen…

De heer Hijink (SP):

Een routekaart!

Mevrouw Tielen (VVD):

Haha, een routekaart, ja! Met héél specifiek: als we dit kiezen, dan … Enzovoort.

Vandaar dat hier zo veel vragen over zijn, ook van mij inderdaad. De Minister zegt namelijk dat de verwachte effectiviteit, subsidiariteit en proportionaliteit dan per maatregel in kaart zouden moeten worden gebracht. Mijn vraag is dan of die effectiviteit een combinatie is van een epidemiologische, medisch-wetenschappelijke verwachting en van de naleving. Of zit die naleving weer ergens anders? Ik probeer ook een beetje grip te krijgen op het antwoord op mijn vraag.

Minister Kuipers:

Als we eerst kijken naar de effectiviteit, dan speelt er bij uitstek een aantal factoren mee. Uiteraard gaat het om de epidemiologie, bijvoorbeeld in termen van aantallen besmettingen, besmettelijkheid, de eventuele groep, lokaal of landelijk, de vraag of het aan te wijzen is in termen van een specifieke situatie. Mevrouw Agema gaf daar zojuist een terecht voorbeeld van. Stel nou dat vrijwel alle besmettingen in de huiselijke omgeving plaatsvinden, dan heeft het misschien niet zo veel zin om iets te doen met de zaterdagmarkt buiten. Dat wat betreft de epidemiologische situatie.

Het heeft ook te maken met draagvlak. Het heeft ook te maken met communicatie, en daarmee ook met uitlegbaarheid en dus ook met een zekere consistentie van beleid. Toen ik in het begin van dit jaar voor het eerst zelf een keer een deel van de persconferentie mocht houden, kreeg ik 80 bladzijden met enkele regelafstand en in kleine print aan Q&A, om bij vragen van de pers uitleg te kunnen geven. Ik heb daarbij ook gezegd: dit wordt a buitengewoon moeilijk, maar ik zoek b ook wel echt naar de consistentie erin. Er zijn dus tal van effecten die daarbij een rol spelen. Die zullen ook gebaseerd worden op de input die er van verschillende kanten komt. Het OMT zal heel erg kijken naar de epidemiologische situatie. Het MIT kijkt nadrukkelijk naar andere aspecten.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar als we dat dan straks mogen verwachten ... Ik wil me aansluiten bij de hoop van mevrouw Westerveld dat het allemaal niet nodig is. Maar wat kunnen we in de toekomst met dit soort gegevens over het verleden doen, waarvan we hebben gezien hoe het in de praktijk uitpakte? Kan de Minister toezeggen dat we iets meer houvast krijgen om dat gesprek, dat debat, die discussie – hoe je het ook wil noemen – te voeren om wellicht alvast een beetje te oefenen, zodat we weten hoe we daarmee om moeten gaan?

Minister Kuipers:

Ik zit daar even over na te denken, maar dat kan. Dan is het zeker in de oefening een kwestie van terugkijken naar wat de impact was van eenzelfde type maatregel in verschillende fasen van wat we de afgelopen drie jaar gedaan hebben. Wij weten allemaal dat de impact van bepaalde maatregelen anders was in de eerste golf dan bijvoorbeeld in de loop van 2021, toen een heel groot deel van de mensen ten minste een of twee keer gevaccineerd was, om maar een voorbeeld te noemen. Dus dat kan.

De voorzitter:

Vervolgt u uw blokje. O, mevrouw Van den Berg, is het een hele dringende vraag of kunnen we heel even dit blokje afronden? Straks komen de amendementen. Ik proef dat het een heel dringende vraag is.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

De vraag van mevrouw Tielen triggert mij eigenlijk weer. Excuus daarvoor. Mevrouw Tielen vroeg terecht: als je naar de maatregelen kijkt, kijk je dan naar de epidomino…

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Epidemiologische.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

… dank u wel – effectiviteit of wordt ook dat gedrag meegenomen? Ik had in mijn inbreng verwezen naar de woorden van meneer Van Dissel in maart 2021: als je 100% basismaatregelen neemt, gaat dat tot redelijk spectaculaire resultaten leiden. Ik vroeg me af hoe de Minister dat wil gaan wegen, want daar is de afgelopen jaren weinig aandacht voor geweest.

Minister Kuipers:

Ik denk dat deze vraag aan een kernpunt raakt. Mij werd in het verleden ook weleens gevraagd om heel exacte voorspellingen te doen en stappenplannen te maken. Ik heb toen telkens aangegeven dat sommige zaken heel erg situationeel zijn. Het hangt echt af van de belevingswereld van mensen op dat moment, van de bereidheid om een bepaalde maatregel te accepteren, of bijvoorbeeld van de situatie in termen van besmetting en ernstige ziekte, ook afhankelijk van de leeftijd. Je moet het dus kwalitatief wegen. Die weging is afhankelijk van het moment. Ik kan daar nu dus moeilijk een heel specifiek antwoord op geven, anders dan dat dat van de situatie afhangt. Je kunt je bij wijze van spreken een situatie voorstellen waarin allerlei omstandigheden exact hetzelfde zijn – hetzelfde seizoen, dezelfde variant, dezelfde mate van immuniteit, dezelfde aantallen besmettingen, dezelfde R-waarde – maar waarin je op het ene moment toch de voorkeur hebt voor een ander type beleid dan op een ander moment op basis van bijvoorbeeld draagvlak.

De voorzitter:

Gaat u vooral verder met dit blokje en de toelichting op de amendementen.

Minister Kuipers:

Ja. Mevrouw Pouw-Verweij vroeg hoe kan worden voorkomen dat lichtvaardig wordt besloten dat er sprake is van een noodsituatie en hoe kan worden voorkomen dat een dergelijke situatie voor de zekerheid te lang blijft voortbestaan. Ik vat een noodsituatie in dit geval op als het aanwijzen van een infectieziekte als behorende tot de groep A1. In die concrete situatie moet worden bekeken of een ziekte een pandemisch potentieel heeft en dus als een A1-infectieziekte moet worden aangewezen. Daarnaast is in het wetsvoorstel bepaald dat de A1-infectieziekte wordt afgeschaald zodra het belang van de volksgezondheid collectieve maatregelen niet langer noodzakelijk maakt.

De voorzitter:

Een korte vraag van mevrouw Pouw-Verweij.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Dat klinkt een beetje als een cirkelredenering. Ik vraag me af of de Minister dat snapt. «Er is een noodsituatie zolang we een ziekte hebben die dusdanig ernstig is dat er een noodsituatie ontstaat.» Ik chargeer nu enigszins.

Minister Kuipers:

Laat ik het dan als volgt benoemen. Er circuleert in hoge mate een infectieziekte, of die dreigt te circuleren, met aspecten als een hoge mate van besmettelijkheid, een hoge mate van ziekmakendheid, ernstige gevolgen voor een deel van de mensen die ziek worden en het potentieel om zich snel te verspreiden. We hebben eerder iets gehoord over de sterftecijfers. Ik kijk naar de heer Van Houwelingen, die er nu niet zit, want hij heeft verschillende percentages van sterftecijfers genoemd. Die percentages zijn allemaal relevant, bijvoorbeeld in relatie tot het totaalaantal besmettingen dat je tegelijkertijd hebt. Als ik alleen al kijk naar wat we in de coronapandemie hebben gehad, dan ging het op sommige momenten, bijvoorbeeld in het eerste kwartaal van dit jaar, om vele, vele miljoenen mensen in een vrij korte periode.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van mevrouw Pouw-Verweij.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Dat is duidelijk. Kan de Minister dan iets meer zeggen over de afschaling daarvan? Op welk moment besluiten we dat er geen sprake meer is van een dergelijke situatie? Je zou kunnen discussiëren over de omikronvariant versus de deltavariant, bijvoorbeeld, en over de vraag of we nu nog in dezelfde noodsituatie zitten als een jaar geleden.

Minister Kuipers:

Ja, het gevaar is dat we in deze setting telkens blijven spreken over voorbeelden die we in coronatijd gehad hebben, wat ook wel logisch is. Het is inderdaad een makkelijk voorbeeld. Dat deel ik geheel. Ik kijk naar mevrouw Van Esch. Zij noemde het voorbeeld van de vogelgriep. Laten we dat voorbeeld nemen. We weten van die mutaties. Dat is eerder vandaag ook genoemd. Uit laboratoriumonderzoek weten we ook van het aantal mutaties dat een vogelgriepvirus moet opbouwen om van mens op mens overdraagbaar te zijn. We kunnen een discussie hebben over de vraag of we vinden dat we daar in de buurt komen als het er drie of vier van de vijf zijn of op het moment dat we bij een mens vijf van de vijf mutaties vinden en die persoon daarmee gedetecteerd wordt, terwijl hij of zij al vijf dagen hoesterig is, zowel op het werk als in de privéomgeving en de kinderen op school ... We maken er even een situatie van. Dan komt er een moment waarop wij zeggen dat het potentieel een virus met een zeer groot besmettingspotentieel is, zeer ziekmakend, met mogelijkerwijs zeer ernstige gevolgen voor grote groepen mensen. Op dat moment, ook al heb je misschien nog maar één persoon geïdentificeerd, is er terecht een discussie over de vraag of wij vinden dat die ziekte dan als A1 moet worden bestempeld. Ik wil er niet op vooruitlopen of dat gebeurt, maar het is wel het moment om dat ten minste te bespreken. Als ik het niet naar voren breng, verwacht ik dat sommige mensen in de Kamer dat wel zullen doen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Kuipers:

Mevrouw Pouw-Verweij vroeg ook op welke wijze wordt geborgd dat het MIT onafhankelijk kan opereren. Het kabinet hecht net als mevrouw Pouw-Verweij zeer aan de onafhankelijkheid van het MIT en heeft daarvoor een aantal waarborgen opgenomen. In het instellingsbesluit is opgenomen dat het MIT zowel gevraagd als ongevraagd het Ministerie van SZW kan adviseren. De voorzitter en de andere leden, onafhankelijke deskundigen, hebben zitting op persoonlijke titel, oefenen hun functie uit zonder last en ruggespraak en zijn verantwoordelijk voor hun eigen werkwijze. Ze zijn dus onafhankelijk van het ministerie en het kabinet. Het ministerie en de ambtenaren zijn dan ook niet betrokken bij de totstandkoming van de adviezen. De adviezen worden na gereedkomen gedeeld met de Kamer. Het secretariaat van het MIT wordt administratief ondergebracht bij het Sociaal en Cultureel Planbureau.

Voorzitter. De heer Hijink vroeg: als zich een ernstige ziekte voordoet die vooral effect heeft onder kinderen, ligt het dan niet voor de hand om schoolsluiting als optie te nemen? In de voorbereiding op het wetsvoorstel is in expertsessies aan de orde gekomen welke maatregelen ter bestrijding van A-infectieziekten effectief kunnen zijn. Hieruit is in de eerste plaats naar voren gekomen dat de instrumenten uit de destijds voorgenomen zesde verlenging van de Twm een gedegen grondslag zijn voor de bestrijding van een toekomstige epidemie van een A1-infectieziekte. Ook kwam naar voren dat andere grondslagen zinvol kunnen zijn. In volgende tranches zal nader worden onderzocht of nieuwe specifieke bevoegdheidsgrondslagen, zoals het sluiten van scholen, noodzakelijk en proportioneel zijn voor inzet bij een mogelijke dreigende epidemie van een A1-infectieziekte.

De heer Hijink (SP):

Dan nog blijft mijn vraag staan. Ik zit er überhaupt niet op te wachten om scholen te sluiten, want dat levert thuis ook acuut problemen op. Niemand wil dat. Niemand wil dat; laat ik dat vooropstellen. Het lijkt mij alleen zo logisch. Zeker als het gaat om ziektes die met name kinderen treffen, ligt het zo ontzettend voor de hand om de plekken waar kinderen elkaar tegenkomen, tijdelijk dicht te doen, of het nou de kinderopvang of het onderwijs is. Bij corona kun je je achteraf afvragen: hebben we daar goed aan gedaan? Die vraag is natuurlijk terecht. Voor een ziekte die overduidelijk slachtoffers maakt onder kinderen, vraag ik mij af of het niet logisch is dat die maatregel al wel in de wet zit. Wat is de reden om dat niet te hebben gedaan, los van de procedurele kwestie dat naar de set uit de zesde verlenging is gekeken?

Minister Kuipers:

De heer Hijink heeft natuurlijk volstrekt gelijk dat er een situatie denkbaar is waarbij dit een mogelijkheid is, namelijk bij een ziekte die onder kinderen ernstig ziekmakend is. We hebben die maatregel voor nu niet opgenomen. Is dat een glashard te verdedigen keuze? Nee. Die heeft misschien te maken met de situatie uit de afgelopen periode, waarbij we zeiden: eigenlijk moeten we dit koste wat het kost voorkomen. Ik zeg het maar even kwalitatief. Kun je je dergelijke situaties voorstellen? Ja, dat kan. Kunnen we bij een volgende tranche als optie meenemen of we dit alsnog willen opnemen, wetende hoe terughoudend we moeten zijn met de potentiële inzet? Mevrouw Agema noemde al een voorbeeld van een zeer ziekmakend virus analoog aan het mazelenvirus, waar eerdere vaccinatie niet tegen helpt. Je zou je dan kunnen voorstellen dat je zoiets nodig hebt.

De heer Hijink (SP):

Er is een reden waarom ik dit vraag. Mevrouw Becker fluistert net: dan kun je een heel dikke wet maken. Natuurlijk, dat is zo. Als je een lange lijst van potentiële maatregelen maakt, wordt de wet steeds langer. Het voordeel van een dikkere wet is dat er steeds minder noodzaak van een noodbevoegdheid is. Zou er morgen iets rondgaan dat om dergelijke maatregelen vraagt, dan moet meteen al naar die noodbevoegdheid gegrepen worden, omdat de gereedschapskist te klein is. Ik zit er niet op te wachten om morgen allerlei maatregelen in te voeren. Je kunt wel discussiëren over de vraag of je je ofwel voorbereidt op wat potentieel komt, ofwel het beperkt houdt en dan makkelijker naar het gereedschap van de noodmaatregel grijpt. Dat laatste zou ik ook niet graag willen.

Minister Kuipers:

Ik hoor heel goed wat de heer Hijink zegt. Ik geef ook aan dat daar een terecht punt in zit. Dit zit nu niet in de wet. Wat ik nadrukkelijk wel wil doen, ook naar aanleiding van de eerdere commentaren van experts die ik al noemde, is zorgvuldig beoordelen of we dit in de tweede tranche moeten doen. Ik gaf al aan wat daar het verdere tempo van is. Heb je in de tussenliggende periode wel zoiets nodig en moet er echt iets, dan kom je inderdaad uit op een noodmaatregel.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Sorry, voorzitter. Ik zie de voorzitter enigszins vermoeid kijken.

De voorzitter:

Ik probeerde onszelf een beetje te helpen. Dit is blokje één. Soms helpt het als de Minister het blokje even kan afronden. Daarna kunnen we kijken of er nog vragen over zijn. Het is geen vermoeidheid. Ik denk meer: laten we elkaar een beetje ondersteunen.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik sloeg aan op de discussie tussen de heer Hijink en de Minister, overigens met alle respect voor het standpunt van de heer Hijink. Ik vraag me het volgende toch een beetje af. Laatst bij het SZW-begrotingsdebat hebben we een heel gesprek gehad over ouders die niet naar hun werk kunnen omdat kinderen op de crèche altijd ziek zijn. Ik denk dat ouders met crèchegaande kinderen zullen herkennen dat je kind minimaal vier of vijf weken per jaar met een snotneus, een of andere vorm van ziekigheid of een virusje thuis komt te zitten. Crèches en scholen zorgen voor heel veel verspreiding van allerlei beestjes. Is het sluiten van kinderopvang en scholen in het kader van dit soort ziektes iets wat we echt willen overwegen? We zien ook dat het RS-virus iedere winter opnieuw heftig de ronde doet. Dat is met name voor kinderen heel gevaarlijk. Toch zien we ook hoe groot de bijverschijnselen zijn van het sluiten van scholen en de kinderopvang. Ik vraag me af hoeveel je daar in deze omgeving überhaupt aan kunt doen. Is het sluiten van kinderopvang om het verspreiden van ziektes te voorkomen niet net zoiets als het sluiten van stallen om stank te voorkomen?

Minister Kuipers:

Ik zit nog even te kauwen op dat laatste voorbeeld. Ik denk dat het verstandig is om even bij de essentie van deze wet te blijven. Dit beoogt slapend recht te zijn. Je wilt het alleen in zeer uitzonderlijke situaties inzetten, namelijk op het moment dat er sprake is van een infectieziekte met een «pandemisch potentieel», zoals dat in de terminologie heet, en een ernstige bedreiging voor de volksgezondheid. Als dat een infectieziekte zou zijn die met name kinderen treft, waaronder kinderen op schoolgaande leeftijd of op crècheleeftijd, maar ernstig ziekmakend, dan maak je een afweging tussen wat de impact voor het kind is als hij of zij thuis moet blijven, en dan niet een paar dagen maar potentieel voor langere tijd – die impact kan heel groot zijn en heel lang duren, zo hebben we in de afgelopen periode gezien – en dus ook wat het gezondheidsrisico is. Als je zoals in het voorbeeld van mevrouw Agema te maken zou hebben met een infectie met een potentieel à la mazelen, maar zonder opgebouwde immuniteit, dan kan zo'n beeld dramatisch zijn. Dan kun je geneigd zijn om tot het besluit te komen om dat aan te wijzen als een A1 en daarop te acteren, in het belang allereerst van de gezondheid, in het belang van het kind en daarmee ook in het belang van de ouders, wetende welke verdere impact dit heeft. Dat is de setting waarbinnen we dit bespreken.

De voorzitter:

Een heel korte, bondige, verduidelijkende vervolgvraag.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Dan gaat het dus specifiek om een ziekte die gevaarlijk is voor kinderen? Het gaat dus niet om een ziekte die gevaarlijker is voor volwassenen, maar wel door kinderen verspreid wordt. Het gaat om het risico binnen de groep.

Minister Kuipers:

Nou ja, u vraagt mij heel specifiek of het zou kunnen zijn dat de kinderen er zelf niet ziek van worden, maar dat ze wel de allerbelangrijkste bron zijn en dat dit bij hun ouders tot zeer ernstige situaties leidt, dan heb je een vergelijkbare afweging te maken. Het is allemaal hypothetisch, maar als u mij vraagt of ik kan uitsluiten dat ... Nee, dat kan ik niet. Maar het moet wel zeer ernstig zijn. Een aanwijzing tot A1 betekent niet dat een enkele ouder potentieel ernstige gevolgen van ondervindt.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we het blokje daadwerkelijk gaan afronden.

Minister Kuipers:

Oké. De heer Hijink vroeg wat het nut is van de quarantaineplicht. Is het niet beter om te kijken naar inreisbeperkingen en andere contactbeperkingen? De quarantaineplicht kan de introductie en de verspreiding van een infectieziekte behorend tot de groep A1 beperken waar dat noodzakelijk is en zorgt ervoor dat nieuwe infectieziekte- of virusvarianten zich trager kunnen verspreiden, doordat specifieke personen die een risico op besmetting hebben gelopen, geen contact hebben met anderen. Inreisbeperkingen zijn drastische algemene maatregelen, die personen de mogelijkheid tot reizen geheel ontnemen. Met een quarantaineplicht kan het risico op verspreiding worden beperkt, terwijl de mogelijkheden tot reizen zo veel mogelijk worden behouden.

Mevrouw Van den Berg stelde dat € 339 als boete voor het niet-naleven van de quarantaineplicht te laag kan zijn. Met deze bestuurlijke boete is aansluiting gezocht bij het advies van de expertwerkgroep die eerder onder de Twm heeft onderzocht hoe de handhaving van de quarantaineplicht kan worden vormgegeven, zodat dit voor de praktijk uitvoerbaar en effectief is.

Mevrouw Tielen vroeg of de Minister kan uitleggen hoe de leeftijdsdifferentiatie in de praktijk zal worden toegepast. Het kunnen toepassen van leeftijdsdifferentiatie is van belang, omdat de epidemiologische situatie kan verschillen naar gelang de stand van de betreffende epidemie, bijvoorbeeld als het een epidemie betreft met name in een specifieke leeftijdscategorie. We hebben het zojuist al even over voorbeelden gehad. Daarmee voorkomen we dat maatregelen meer beperkingen opleveren dan noodzakelijk.

De voorzitter:

Ik zie dat een paar leden willen interrumperen. Wellicht kunnen we wachten tot de afronding van het blokje. Anders zijn we best nog wel lang bezig. Het is onze eigen tijd, maar mijn verzoek is ook aan mevrouw Tielen om dit blokje eerst af te ronden. Wij noteren alle collega's die hun hand hebben opgestoken en dan doen we zo meteen alle interrupties in één keer.

Minister Kuipers:

De heer Van der Staaij zei: het voorgestelde artikel 20a biedt de mogelijkheid om slechts enkele bepalingen van de wet te activeren. In hoeverre is het de bedoeling om hiervan gebruik te maken? Gaat dit in de praktijk werken? Dat klopt inderdaad en het sluit aan bij de proportionaliteit. In hoeverre dat in de toekomst een mogelijkheid is, moeten we bezien. Maar de optie is er inderdaad. Het lijkt mij belangrijk om dat te doen. Anders is de default, de standaard, dat je gelijk voor alles kiest. Maar waar dat niet nodig is, is het niet nodig.

Mevrouw Van den Berg zei: op vragen van het CDA antwoordt de Minister in de nota naar aanleiding van het verslag dat het RIVM in Europese context maatregelen evalueert. Wanneer zijn die beschikbaar? Het RIVM inventariseert inderdaad op dit moment in Europees verband of en hoe maatregelenpakketten en hun effecten in verschillende landen onderling geëvalueerd kunnen worden. De opzet en de reikwijdte van dit onderzoek worden op dit moment nog geïnventariseerd. We zijn uiteraard mede afhankelijk van de inzet en mogelijkheden van andere landen. Ik kan op dit moment nog niet aangeven wanneer de resultaten beschikbaar zijn. Maar dit sluit aan bij de vragen die zojuist werden gesteld over een nadrukkelijke en grondige evaluatie, waarbij we ook kijken naar de situatie in het buitenland.

Mevrouw Tielen vroeg: op welke manier kan er een overzicht gemaakt worden van de effectiviteit van maatregelen, zowel medisch-wetenschappelijk als wat betreft de mate waarin ze worden nageleefd? Ik denk dat we dit al voldoende hebben geadresseerd.

Mevrouw Pouw-Verweij had een vraag over de avondklok. Ze zei: is er inmiddels al enig aannemelijk bewijs voorhanden waaruit blijkt dat een lockdown significant doeltreffend werkt in de praktijk? Is het een redelijk uitgangspunt dat een instrument zoals de avondklok alleen wordt ingezet als er in het verleden is gebleken dat een dergelijke maatregel effectief is? Wat is de nevenschade van een lockdown en een avondklok? De effectiviteit van een lockdown is alleen te bezien in samenhang met het totale maatregelenpakket, waar deze maatregel deel van uitmaakte. We hebben zojuist al even de setting van de naleving en het draagvlak op dat moment benoemd. Collectieve maatregelen, zoals een lockdown, hebben als doel om het risico op verspreiding door personen die zelf nog niet weten dat ze besmettelijk zijn, te voorkomen. Door de aard van de maatregel, verplicht thuisblijven, kan een lockdown effectief zijn om het aantal risicovolle contacten in te perken. Maar ik ben het geheel eens met mevrouw Pouw-Verweij dat een lockdown en een avondklok significante neveneffecten hebben die op de korte of lange termijn een effect hebben op het draagvlak.

De heer Van der Staaij vroeg voortbordurend hierop: kan de Minister een toelichting geven op de vraag welke maatregelen we gezien de geleerde lessen niet meer willen? Ik kan helaas op voorhand geen interventies uitsluiten. We hebben het al even gehad over de terughoudendheid ten aanzien van fysieke schoolsluitingen op basis van de ervaringen uit het verleden. Maar de heer Hijink gaf net ook aan dat je dat in een specifieke situatie misschien juist nodig hebt. Ik ben voornemens om samen met de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid te verkennen of er een rangschikking gemaakt kan worden van de maatschappelijke en economische impact van specifieke maatregelen.

Er was nog een andere vraag gesteld. Er staat helaas niet bij wie deze vraag stelde en ik weet het zelf ook niet meer. Mijn excuses. «De Minister zegt dat er lessen getrokken zijn uit het noodrecht. Welke lessen zijn dat?» Een aantal lessen zijn tijdigheid, heldere communicatie, een goede wettelijke basis en zorgzaamheid op alle domeinen.

Voorzitter. Ik kom bij de amendementen die op dit onderdeel van toepassing zijn. Ik begin met het amendement op stuk nr. 12, van de heer Van der Staaij en mevrouw Pouw-Verweij, om het onmogelijk te maken om publieke plaatsen te sluiten. Wij hebben het voornemen om de maatschappij geopend te houden, ook in het geval van een epidemie met een A1-infectieziekte. Het sluiten van publieke plaatsen kan een noodzakelijke en effectieve maatregel zijn om contacten te beperken. Een A1-infectieziekte is grillig en onvoorspelbaar, en daarom willen we het gereedschap hebben waarmee we indien nodig een epidemie met een A1-infectieziekte effectief kunnen bestrijden. Met de introductie van dit amendement, hoe begrijpelijk de intentie ook is, wordt een potentieel noodzakelijke maatregel onmogelijk gemaakt. Wat dat betreft ontraad ik dit amendement.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 13, over het vervallen van de aanwijsplicht voor besloten plaatsen. Middels dit amendement willen de indieners, de heer Van der Staaij en mevrouw Pouw-Verweij, dat de aanwijsplicht voor besloten plaatsen komt te vervallen. Het is echter belangrijk dat er door de Minister, door de voorzitter van de veiligheidsregio of door de burgemeester een aanwijzing kan worden gegeven aan besloten plaatsen indien er onvoldoende invulling wordt gegeven aan de zorgplicht. Dit is vooral belangrijk bij excessen, zodat er snel kan worden opgetreden. Daarnaast is het onverstandig om bevoegdheden te schrappen, zeker gelet op het feit dat de Raad van State heeft opgemerkt dat de gereedschapskist met dit wetsvoorstel niet optimaal is gevuld. Om deze reden ontraad ik dit amendement.

Het amendement op stuk nr. 15 is van mevrouw Westerveld en mevrouw Kuiken en gaat over voorspelbaar beleid. De indieners van het amendement willen dat de bestrijding van een epidemie meer voorspelbaar wordt. Met dit amendement wordt een inspanningsplicht in de wet opgenomen om aan beide Kamers inzichtelijk te maken hoe de bestrijding van een epidemie ter hand wordt genomen. Ik deel de wens van de indieners om tot een meer voorspelbare aanpak van een epidemie te komen, tegen de achtergrond van alle onzekerheid die er is. Het is dus een intentie. Je weet nooit hoe het in de toekomst precies loopt. Mede door de lessen die in de afgelopen jaren zijn geleerd, meen ik dat dit in ieder geval ten dele mogelijk is.

Zoals uw Kamer weet, is besloten een Landelijke Functionaliteit Infectieziektebestrijding op te richten. De LFI zal onder meer werken met scenario's voor verschillende typen epidemieën, in voorbereiding op infectieziektecrises. Stel dat het wetsvoorstel straks wordt aangenomen, dan kan de LFI ook in een volstrekt rustige fase al werken aan scenario's. Dit amendement kan een aanvulling zijn op deze wensen. Daarom laat ik het oordeel Kamer.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 16 van Westerveld en Kuiken, met voorstellen voor horizonbepalingen voor zware bevoegdheden dan wel maatregelen. De wens van de indieners is om een onderscheid te maken in de zwaarte van de bevoegdheden dan wel maatregelen. Voor de bevoegdheden dan wel maatregelen die als zwaar worden aangemerkt zal dan een horizonbepaling van toepassing zijn. Ten aanzien van de waardering of een bevoegdheid dan wel maatregel licht of zwaar is, krijgen beide Kamers dan blokkeringsrecht.

Ik herken het beoogde doel van de indieners om een extra slot te zetten op de inzet van die bevoegdheden dan wel maatregelen die grondrechten ernstig beperken, om zo als Kamer nadere grenzen te kunnen stellen aan de inzet van zware bevoegdheden. Ik wil aan uw Kamer de volgende overwegingen meegeven bij de beoordeling van dit amendement. Het amendement vergroot de zeggenschap van beide Kamers. Het zorgt wel voor een extra stap in de besluitvormingsprocedure, die vraagt om tempo en die ook kan vragen om bestuurlijke slagkracht. Het kan voorkomen dat de Kamers het niet met elkaar eens zijn. Dat kan de slagkracht van het bestuur aantasten. Het onderscheid tussen lichte en zware bevoegdheden dan wel maatregelen kan arbitrair en situatieafhankelijk zijn. Dit alles gezegd hebbende vertrouw ik erop dat de Kamer hierover een weloverwogen beslissing neemt. Ik laat het oordeel aan de Kamer.

Zoals aangegeven begrijp ik de wens om onderscheid te maken in de zwaarte heel goed, en daarmee ook de wens om een extra slot te zetten op de inzet van bevoegdheden dan wel maatregelen die grondrechten ernstig beperken. Dat kunnen we doen met een horizonbepaling, en daarmee dus ook met een proces. Als je na acht weken alsnog moet komen tot verlenging van een maatregel, dan is er wat dat betreft voorspelbaarheid en een tijdig hernieuwde discussie. Daarbij moet je opnieuw de effectiviteit, proportionaliteit en subsidiariteit aangeven. Oordeel Kamer dus.

Dan het amendement op stuk nr. 19 van de heer Van der Staaij en de heer Hijink, over de tijdelijkheid van de A1-aanwijzing. De indieners beogen te regelen dat de aanwijzing van een infectieziekte in de groep A1 tijdelijk is en zo nodig verlengd kan worden. Het verloop van een infectieziekte laat zich helaas niet voorspellen. Het wetsvoorstel bevat een verplichting om een A1-ziekte af te schalen zodra dat kan. Uw Kamer heeft al de mogelijkheid om de aanwijzing van een infectieziekte behorend in de groep A1 af te schalen, bijvoorbeeld via een initiatiefwet of een oproep in een motie. Er zijn dus al duidelijke mogelijkheden om een aanwijzing te beëindigen. Ik heb als Minister zelfs de plicht om een aanwijzing te beëindigen zodra dat kan. Daarmee is een extra procedure, waarbij je in herhaalde verlenging terechtkomt, onwenselijk. Die doet af aan de bestuurlijke slagkracht. Daarom ontraad ik het amendement.

Voorzitter. Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 24 van de heer Hijink en mevrouw Van den Berg, ten aanzien van een breed afwegingskader. Ik kan mij vinden in de doelstelling van de indieners om aandacht te geven aan andere sociale, maatschappelijke en gezondheidsbelangen. Dit is echter reeds vervat in de in het wetsvoorstel opgenomen term «maatschappelijk welzijn». Het kabinet wordt geadviseerd op epidemiologisch gebied, op sociaalmaatschappelijk en economisch vlak en op het vlak van de uitvoering van de maatregel. Ik heb dat zojuist al besproken. Deze werkwijze zorgt ervoor dat verschillende afwegingen ten tijde van de besluitvorming goed voor het voetlicht komen. Een concreet afwegingskader is niet mogelijk, aangezien bij proportionaliteit het geheel aan omstandigheden wordt meegenomen, zoals zojuist al bediscussieerd. Ik ontraad daarom dit amendement.

Tot zover, voorzitter. Dat laatste amendement was dat op stuk nr. 24.

De voorzitter:

Ik heb in ieder geval vragen genoteerd van mevrouw Agema, de heer Hijink, mevrouw Tielen en Van der Staaij. Ik denk dat er nog meer mensen zijn die het woord willen. Ik begin bij mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik laat «m dan maar even lopen.

De voorzitter:

Nou, we zitten nog steeds in hetzelfde blok, dus u heeft de gelegenheid om daar nog een vraag over te stellen. Maar u kunt «m ook voorbij laten gaan.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik ga even helemaal terug naar het begin van het blokje. Toen ging het over de boetes. De Minister las volgens mij op wat daarover in de nota naar aanleiding van het verslag is gemeld. Het ging mij om de flexibiliteit. Dat die boete nu € 339 is: soit. Maar het gaat erom dat ik in de wet geen flexibiliteit zie om die verder te verhogen als er weet ik wat voor ernstige variant komt. Daar heb ik geen antwoord op gekregen, wat mij betreft.

Minister Kuipers:

Het voordeel van deze boete zit «m in het lik-op-stukbeleid. Deze kan direct worden opgelegd. Eventueel kan er ook een last onder dwangsom worden opgelegd. Als we het via het strafrechtelijke traject doen, duurt het a veel langer en is b niet aan de voorkant zeker gezegd dat de boete daarmee hoger wordt. Die kan ook veel lager worden. Die ís lager, hoor ik hier zelfs.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Van den Berg knikken. Eerst mevrouw Tielen en dan meneer Van der Staaij.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik had een vraag over leeftijdsdifferentiatie. Ik had gevraagd hoe die in de praktijk gaat werken. Ik snap de overwegingen die er zouden kunnen zijn om die toe te passen heel goed. We hadden het net al eventjes over kinderen die extra ziek kunnen worden. Dat zou schoolsluiting kunnen betekenen. Daar moeten we het in de tweede tranche nog over hebben. Maar hoe zou het verder kunnen werken? Hoe ziet de Minister dat voor zich? Heb je dan niet een toegangsbewijs maar een identiteitskaart nodig om al dan niet een winkel te mogen betreden, omdat je je leeftijd moet aantonen? Of maak ik er nu rare verhalen van?

Minister Kuipers:

We hebben zojuist al een voorbeeld besproken. We hebben het gehad over leeftijdsdifferentiatie in het kader van een infectie die met name jonge kinderen ernstig ziek maakt, en over het daarmee potentieel kunnen nemen van bepaalde maatregelen die het samenzijn van jonge kinderen beïnvloeden. Iets vergelijkbaars zou kunnen als het gaat om een ernstige infectieziekte die met name adolescenten of jongeren treft. Als je er daarbij zicht op zou hebben waar de belangrijkste contactplekken zijn en waar de belangrijkste overdracht plaatsvindt, ook afhankelijk van het type infectieziekte, dan kun je daar iets mee doen. Het klinkt als een heel hypothetisch antwoord, maar dat is een beetje waar het om gaat. Je kijkt dus welke leeftijd het betreft, qua infectie of qua ziekmakendheid, en wat dan de belangrijkste plek van overdracht is. Als die via nauwe contacten verloopt, zoek je naar mogelijkheden om daarop te sturen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik zal niet op alle amendementen uitgebreid ingaan, want misschien is het overkoepelende punt eigenlijk wel: wil je alle instrumenten in de gereedschapskist hebben, of zie je ook mogelijkheden om met meer precisie-instrumenten te werk te gaan? Dat is volgens mij wat erachter ligt. Neem het voorbeeld van de winkelsluiting. De Minister zegt: het moet toch mogelijk zijn om contacten te beperken. Maar zou het niet mogelijk zijn om met het aantal mensen – groepsgrootte zit impliciet nog steeds in de wet – en veilige afstand automatisch hetzelfde doel te dienen zonder die verdergaande instrumenten te hoeven gebruiken?

Minister Kuipers:

Wanneer wij proberen te komen tot een pandemiewet, om deze benaming dan maar even te gebruiken, moeten we rekening houden met een scala aan verschillende mogelijkheden qua infectieus agens, qua manier van overdracht, qua leeftijdsgroep en qua contactpunt. Dat proberen we te vangen in een wet die enerzijds de mogelijkheid biedt om te acteren als dat nodig zou zijn – zoals gezegd hopen we allemaal dat het nooit nodig is – maar ook vraagt om, als je acteert, heel goed te onderbouwen waarom dat nodig is en waarom de betreffende maatregel wordt genomen, en dat ook nog zo gericht mogelijk te doen. Dit naar aanleiding van de vraag die de heer Van der Staaij eerder stelde. Hij vroeg: is het ook mogelijk om niet een heel pakket te hebben binnen een bepaalde grondslag, maar slechts een deel daarvan? Ja, dat is mogelijk. Maar het is heel lastig om dan nog een slagje specifieker te worden en bijvoorbeeld te zeggen: we sluiten de mogelijkheid om restricties op te leggen ten aanzien van publieke plaatsen helemaal uit. Dan zet je allerlei plaatsen waar potentieel overdracht van infectieziekten kan plaatsvinden buiten de wet en is er geen mogelijkheid om daar iets mee te doen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik begrijp het. De Minister zegt: je kunt heel goed toetsen via proportionaliteit, subsidiariteit en dergelijke, en het zo een beetje in de hand houden. De politieke stellingname van de SP is dat wij ervoor beducht zijn, lessen lerend uit de coronacrisis, dat als je bevoegdheden eenmaal toekent en in de gereedschapskist legt, de druk groot is om daar ook gebruik van te maken. Wij zouden meer overtuigd zijn als je van bepaalde instrumenten zegt: die zijn in beginsel niet meer aan de orde. Met wat ik de Minister net hoor zeggen over zelfs een schoolsluiting en andere maatregelen – daar komen we straks denk ik nog op via de vangnet- of noodbevoegdheden – denk ik dat alle mogelijkheden die we bij corona hadden ook nu weer expliciet of impliciet in deze nieuwe wet zitten. Begrijp ik dat goed?

Minister Kuipers:

We komen straks nog even op de noodbevoegdheid. Op dat deel van het antwoord zal ik nog specifieker ingaan, als u mij toestaat.

U vraagt mij om publieke plaatsen aan de voorkant uit te sluiten als locaties waar eventueel een maatregel nodig is. Ik denk dat dat heel onverstandig is. De Raad van State gaf in de beoordeling ook al aan, vanuit zijn advies, dat de gereedschapskist maar beperkt gevuld is met deze eerste tranche van de Wpg.

De voorzitter:

Ik ga het woord geven aan meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Hoe risico is dat hoe leger de gereedschapskist is, hoe vaker de noodbevoegdheid zal worden ingezet. Dat is natuurlijk het probleem. Ik heb allerlei vragen, maar laat ik me even beperken tot het amendement dat ik met de heer Van der Staaij heb ingediend. Ik denk dat het ook voor de Eerste Kamer van belang is dat zij periodiek haar goedkeuring kan geven op het moment dat een ziekte is aangewezen als type A1. Het afschalen of schrappen van de A1-status moet niet van ons als Kamer afhankelijk zijn, doordat wij met een initiatiefwet of motie moeten komen. Ik zou de Minister dus willen vragen wat nou precies het probleem is als de uitzonderlijke toestand die je creëert als iets een type A1-ziekte wordt eindig is en niet normaliseert. Dat hebben we namelijk bij corona wel gezien. Eerst duurt het drie maanden, dan zes maanden, op een gegeven moment anderhalf jaar en dan twee jaar, totdat je denkt: dit houdt nooit meer op. Ik denk dat heel veel mensen gerustgesteld kunnen worden met het idee dat als iets een type A1 wordt, dat niet eindeloos geldig is, maar in de basis voor zes maanden, waarna beide Kamers hun goedkeuring moeten geven voor een verlenging. Ik vind dat eigenlijk heel logisch, ook omdat je dan niet went aan het idee dat iets het nieuwe normaal is.

Minister Kuipers:

De criteria zoals ze nu ook in artikel 58b staan, over doel, noodzaak, geschiktheid, proportionaliteit en subsidiariteit, spreken over een «bedreiging van de volksgezondheid die dusdanig ernstig is dat afwending van die dreiging noodzakelijk is», dat «de toepassing van de bevoegdheden gezien de aard van de infectieziekte geschikt is» en dat «de gevolgen voor de vrije …» et cetera. U hebt die allemaal gelezen. Ik heb een appreciatie gegeven van amendementen die, voor zowel de Tweede als de Eerste Kamer, extra mogelijkheden aan die maatregelen toevoegen. Stel dat u zou instemmen met het wetsvoorstel en met het amendement van mevrouw Westerveld en mevrouw Kuiken, dan geldt bij die maatregelen ook nog een horizonbepaling. Moeten we dan voor A1 ook nog een horizonbepaling hebben? Dan komen we wat mij betreft eigenlijk in een soort doorstart van een Tijdelijke wet maatregelen. Daarbij zijn én de aanwijzing als A1 én het pakket aan maatregelen dat daarbij hoort én de tijdelijkheid van die maatregelen allemaal tijdelijk. Je hebt al kwalificaties voor de aanwijzing van een A1, inclusief de mogelijkheid en de opdracht aan de Minister om die status terug te roepen en af te schalen naar A2 of nog lager zodra dat maar enigszins relevant is en de mogelijkheid van de Kamer om mij daar via verschillende routes toe op te roepen. Ik voorzie eerlijk gezegd dat het ook nog standaard na zoveel maanden inbouwen dat iets automatisch gebeurt, zelfs als we nog middenin een golf zitten, een extra laag oplegt die niet nodig is. Die is overbodig, en is een toevoeging aan de veelheid aan ijkingsmomenten die we al hebben. Ik moet er in zo'n situatie al voor zorgen – dat is terecht; laat ik dat niet als opdracht zien – dat ik de Kamer iedere maand een update geef over de situatie, over de effectiviteit van de maatregelen en over de doorgaande proportionaliteit. Stel dat een van de ingediende amendementen op de wet wordt aangenomen, dan zal ik voor de zware maatregelen iedere acht weken van tevoren in een voorhang moeten aangeven of die maatregel eventueel verlengd moet worden. Als we daar nog een stap aan toevoegen, maakt dat het uiteindelijk en feitelijk tot een soort van Tijdelijke wet maatregelen. Daarvan heeft u terecht gezegd: zoek naar iets wat steviger staat.

De heer Hijink (SP):

Zo zie ik dat niet. Ik zie het vooral niet zo omdat qua maatregelen met name de Tweede Kamer aan zet is. Ik heb het vooral over de positie van de Eerste Kamer. Het afgelopen jaar is dat ook een groot probleem geweest. De Eerste Kamer heeft aangegeven dat ook zij bij het verlengen van de tijdelijke wet die we hebben gehad, maar ook straks, als we bij een volgende pandemie maatregelen zouden moeten hebben, in de positie wil zijn om zich periodiek uit te spreken over maatregelen die grondrechten beperken. Ik vind dat de bewijslast bij de Minister moet liggen. Als hij toch iedere maand met een analyse komt, dan lijkt het mij ook niet zo heel ingewikkeld om aan te kunnen tonen – als het zo is – dat een bepaalde ziekte een A1-ziekte moet blijven. Dat hoeft wat mij betreft geen ingewikkeld proces te zijn, maar ik vind het volkomen terecht dat ook de Eerste Kamer  ... We hebben voor zes maanden gekozen. Dat is echt niet overdreven kort. Dan vind ik het niet te veel gevraagd dat je daarin het volledige parlement meeneemt en het ook de zeggenschap geeft die het toekomt.

Minister Kuipers:

Maar dan kijk ik even naar het amendement op stuk nr. 16 van de leden Westerveld en Kuiken. Het is uiteraard aan u om de afweging te maken, maar stel dat u het amendement op stuk nr. 16 aanneemt, dan hebben beide Kamers heel duidelijk zeggenschap, en dat niet per zes maanden, maar per acht weken. Ik ben enigszins huiverig. Ik gaf mijn appreciatie al. Ik vind dit zeer terechte punten, vandaar ook dat ik met volle overtuiging zei: oordeel Kamer. Maar om dan ook nog te vragen om iedere zes maanden een incorporatiewetsvoorstel te doen en te bewerkstelligen dat het nog een keer zes maanden als een A1-ziekte wordt gezien, vraagt wel heel erg veel, niet alleen van u als Kamer of van beide Kamers, maar ook van mijn ambtenaren. Naar analogie van wat we eerder gehad hebben, betekent het dat je eigenlijk continu bezig bent met het volgende wetsvoorstel, terwijl je ook bezig bent met het runnen van een epidemie of een pandemie, vandaar mijn appreciatie ontraden.

De voorzitter:

Mevrouw Van Esch heeft al een tijdje een vraag. Die wil ik eerst het woord geven.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Als ik het goed begrijp beschouwen we deze wetgeving als een soort pandemische dreigingswet. Dan vraag ik mij wel af of de noodbevoegdheid die nu in de wet is ingebouwd, wel noodzakelijk is. Als je een pandemische dreigingswet zou hebben, waarom zou je dan niet alsnog kunnen terugvallen op het noodrecht dat we in Nederland hebben? We weten dat de Raad van State heeft gezegd «daar zijn allemaal bedenkingen bij», maar dat ging puur over corona. Als ik «m breder trek, vind ik het lastig om te bepalen of het niet gewoon zou kunnen dat we dan toch teruggaan richting de noodwetgeving die we in Nederland niet voor niks hebben. Wat zou de noodbevoegdheid in die wet nog voor plus betekenen als ik de wet op een andere manier moet interpreteren?

De voorzitter:

Mevrouw Van Esch, vindt u het ook goed als de Minister deze vraag beantwoordt in het blokje noodbevoegdheid? Dan kunnen we alles bij elkaar brengen. Hetzelfde geldt voor mevrouw Bikker. Ik zie dat mevrouw Van den Berg nog een vraag heeft, voordat we overgaan naar het blokje noodbevoegdheid.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

De Minister gaf net in zijn appreciatie van het amendement van meneer Hijink en mij aan dat hij dat ontraadt, omdat het al in de wet staat. Maar ik had ook nog apart een vraag gesteld naar aanleiding van de memorie van toelichting die we hebben gekregen op de nota van wijziging. Daarin werd bij artikel 58b gezegd: er is geen materiële wijziging beoogd. Dat stelde mij niet gerust. Als de Minister nou had gezegd «we hebben dat maatschappelijk welzijn er juist in gezet omdat we ook de hele brede afweging willen maken» ... Maar hij zegt: nee, dat doe ik niet, en ik ontraad ook het amendement-Hijink/Van den Berg. Daar krijg ik geen goed gevoel van.

De voorzitter:

Dat minder goede gevoel geef ik door.

Minister Kuipers:

Ik kom zo nog op deze vraag. Kan mevrouw Van den Berg die dus heel even vasthouden? Ik vergeet «m niet.

De voorzitter:

We noteren de minder goede gevoelens van mevrouw Van den Berg, en dan gaan we door naar het volgende blokje. Nee, eerst nog meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Nog één correctie. De Minister zei daarnet dat er in het voorstel dat ik met Van der Staaij doe een heel nieuw wetsvoorstel voor verlenging van het type A1 moet komen, maar dat is nou juist nadrukkelijk wat we níét hebben voorgesteld. Wij stellen voor dat er een ministeriële regeling komt, juist omdat wij dit ook wel snappen. Ik vond het de afgelopen jaren zelf ook heel irritant als we een wet moesten behandelen voor een verlenging die feitelijk alweer bijna was afgelopen. Dat was een hele rare toestand. Daarom kiezen wij een andere procedure. Ik hoop dus dat de Minister daar nog een keer naar wil kijken. Wij vragen niet om een volledige wetsbehandeling.

De voorzitter:

Daar komt de Minister nog op terug, concludeer ik als ik naar rechts kijk, en wel vandaag. Gaat u verder met het volgende blokje.

Minister Kuipers:

Voorzitter. Dat brengt mij bij het blokje noodbevoegdheid. Het wetsvoorstel voorziet in een noodbevoegdheid. Indien andere instrumenten noodzakelijk zijn waarvoor nog niet is voorzien in een specifieke bevoegdheidsgrondslag, kan gebruik worden gemaakt van de in het wetsvoorstel opgenomen mogelijkheid tot het inzetten van de noodbevoegdheid. Daarbij gaat het om artikel 58d; het is al genoemd. Deze bevoegdheid is noodzakelijk omdat zich in een crisis altijd omstandigheden kunnen voordoen waarin maatregelen nodig zijn waar op dat moment nog geen specifieke bevoegdheidsgrondslag voor is. Mogelijke epidemieën van A1-infectieziekten en de gevolgen daarvan kunnen vooraf immers niet geheel worden overzien. Na gebruik van een noodbevoegdheid moet een wetsvoorstel ten grondslag van de genomen maatregelen worden gezonden aan het parlement.

Het ging in de discussie over schimmels. Ik geloof dat mevrouw Van den Berg die noemde. Als je op puur theoretische gronden kijkt wat er zou kunnen, kan het bij een volgend dergelijk dreigend beeld inderdaad gaan om een virusinfectie, een bacterie, schimmels, gisten, parasieten of prionen; het kan allemaal. Ze kunnen via de luchtwegen gaan, via het bloed, via de huid, via slijmvliezen, via het maag-darmkanaal of via een combinatie daarvan. Ze kunnen rechtstreeks van mens op mens worden doorgegeven en ook nog met een tussenstap. Laten we die stappen allemaal even meenemen.

Dan komen we op de voorbeelden, waar de heer Hijink het terecht over had. Hij vroeg: kun je nou voorbeelden noemen? We hebben nu vooral een virus en de luchtwegen gehad, maar het kan natuurlijk ook een ander agens worden, dat dan via muizen, ratten of andere dieren wordt overgedragen, via een vector. Er zijn allerlei mogelijkheden. Het kan ook via oppervlaktewater gaan, mede in het licht van de klimaatverandering waar we op dit moment mee te maken hebben. Het is een theoretische exercitie, maar het geeft wel aan wat je probeert te vatten in een wetsvoorstel. Dat is dat je voorbereid bent op een situatie die je nu niet exact kent.

De voorzitter:

Dit geeft aanleiding tot een vraag van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Wat we hier met z'n allen aan het doen zijn, heet de beraadslaging. De Minister heeft de maatregelen die hij voornemens is in een wet te stoppen aan ons voorgelegd. Over die maatregelen stellen we vragen, en stellen we nog een keer vragen. Dan hebben we een debat. We zien dat er heel erg verschillend over al die maatregelen wordt gedacht. En als we klaar zijn met alle maatregelen die de Minister wil voorstellen, die in de wet staan, komt er nog een achterdeur. Die achterdeur staat niet een beetje open; die staat wagenwijd open voor alles waar de Minister net over grapte. Dat is eigenlijk niet de juiste volgorde. Dat is niet de bedoeling. We kunnen niet eens bedenken wat er nog meer kan naast schoolsluitingen, avondklok of toegangsbewijzen, maar als je hele gekke beestjes wil gaan bestrijden, moet alles kennelijk mogelijk zijn. Dat zijn dan dingen die niet in het parlement besproken zijn, die niet opgenomen zijn in de beraadslaging, en die dan wel zomaar door de Minister, in samenspraak met een paar andere ministers, ingevoerd kunnen worden. Die worden dan na plaatsing in de Staatscourant naar de Kamer gezonden. Die maatregelen zijn dan al ingegaan. Terwijl er nooit een beraadslaging over is geweest, kan de Kamer dan alleen nog achteraf zeggen «dit hadden we eigenlijk niet gewild» of «dit hadden we wel gewild». Daar steekt het, terwijl deze Kamer ook met respect behandeld kan worden en er gewoon een spoedwet over het ondenkbare behandeld kan worden.

Minister Kuipers:

Allereerst: als ik met de voorbeelden van zojuist de indruk wekte dat ik grapte, dan wil ik zeggen dat ik dat nadrukkelijk niet bedoel. Dit is de theoretische exercitie over de vraag waar je rekening mee moet houden. Dat is een geheel aan verschillende microben en microbiële organismen en een heel palet aan verschillende overdrachtsmaatregelen. Daar probeer je iets voor te maken, maar daarin kun je ook altijd tekortschieten. Dat geldt ook voor de voorbeelden die we zojuist bespraken. Ik bedoelde het dus zeker niet grappend.

Wat ik daarbij wel voel, is dat we heel erg moeten proberen om die noodbevoegdheid voor de Kamer, het ministerie en het kabinet, maar ook voor een algemeen publiek, zo helder mogelijk in te kaderen. Wanneer zou je die nodig hebben? Wat betekent dat dan? Daarin geef ik mevrouw Agema volstrekt gelijk. Mevrouw Westerveld vroeg: is de Minister het ermee eens dat de noodbevoegdheid niet misbruikt mag worden? Daar ben ik het helemaal mee eens. Daar moeten we zeer terughoudend mee omgaan. Zo'n noodbevoegdheid kan slechts worden ingezet als er een dringende omstandigheid is waarin direct gehandeld moet worden.

Het gaat dus om situaties waarin grote spoed vereist is en niet eerst een spoedwetsvoorstel kan worden afgewacht, waarbij de specifieke bevoegdheidsgrondslagen voor collectieve maatregelen ontoereikend zijn en de voorgenomen maatregel noodzakelijk is en voldoet aan alle eisen van geschiktheid, proportionaliteit en subsidiariteit. De maatregel wordt in dat geval inderdaad – u weet dat – via een spoedprocedure nagehangen. De Tweede Kamer heeft daarbij een blokkeringsrecht.

Ik hoor heel goed wat u zegt: als iets al gecommuniceerd is, zo weten wij uit ervaring, moeten we zeer terughoudend zijn om dat op dat moment nog te blokkeren. Dat sluit aan bij het feit dat er een heel dringende omstandigheid moet zijn. Dat betekent dus ook dat je met allerlei veiligheidssloten moet voorkomen dat de noodbevoegdheid wordt misbruikt.

Laat ik daar dan een voorbeeld bij noemen, voorzitter. Dat kwam in de discussie begrijpelijkerwijs al een aantal keren voorbij. Wat als je dit zou inzetten? Zet dat nou ook de deur open voor een toegangsbewijs? Ik denk nadrukkelijk dat het dat niet is en ook niet moet zijn. Ik kan ook uitleggen waarom. Een toegangsbewijs is om te beginnen niet iets wat je in moet voeren onder een zeer dringende omstandigheid. We kunnen een hele discussie voeren over de vraag of we het zinvol vinden, of er draagvlak is et cetera, maar het is niet iets wat je bij een zeer dringende omstandigheid moet invoeren. Sterker nog, een toegangsbewijs zoals we dat in de afgelopen periode hebben gehad, is meer een overweging op het moment dat je een stabiele of dalende fase van een pandemie bereikt hebt. Met inzet van een toegangsbewijs overweeg je in bepaalde sectoren eventueel sneller open te gaan. Ik zeg niet dat we dat moeten doen, maar ik zeg: een noodprocedure zoals die hier nu in de wet staat, is nadrukkelijk niet bedoeld voor de inzet van een toegangsbewijs. Als je een toegangsbewijs zou willen inzetten, kost het inregelen daarvan bovendien ontzettend veel tijd. Ook daar hoort geen noodprocedure bij, maar een aparte regeling.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Agema. Daarna geef ik meneer Van der Staaij het woord voor een vraag.

Mevrouw Agema (PVV):

Wat dan wel? We spreken over een noodsituatie die heel erg is, die heel ernstig is en heel veeleisend en die heel snel gaat. Het parlement moet opzij worden gezet. De gekozen volksvertegenwoordiger mag niet meer meebeslissen. Ik wil daar graag één concreet voorbeeld bij horen. Je kunt toch geen artikel maken voor het onvoorstelbare? Dan kunnen we in elke wet wel een artikel maken voor het onvoorstelbare. Ik wil dus graag iets concreets horen van de Minister als het gaat om de noodbevoegdheid. Geef dan een concreet voorbeeld. In welke situatie, waarvoor en wat wil hij dan doen? Wil hij geen enkele auto meer de weg op hebben? Wat wil hij en in welke situatie?

Minister Kuipers:

Neem het lijstje dat ik zojuist noemde van potentiële agentia en potentiële overdrachten. Stel dat wij te maken hebben met de overdracht van een agens dat zeer ernstig ziekmakend is en dat een bron heeft met oppervlaktewater en zich verspreidt via een vector. Dan kun je je voorstellen dat je maatregelen … Tja, u vraagt mij om een specifiek voorbeeld. Ik geef u een specifiek voorbeeld. Dit zijn maatregelen die hier nu niet in staan, maar die je in de situatie van zo'n acute dreiging mogelijkerwijs wel zou moeten nemen. Ze hebben alles te maken met contacten met en overdracht via oppervlaktewater en vectoren.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, heeft u een andere vraag? Ik weet niet op u op dezelfde vraag een ander antwoord gaat krijgen.

Mevrouw Agema (PVV):

Wat wil de Minister dan met dat oppervlaktewater gaan doen dat hij meteen moet doen en waarvoor hij ons niet om toestemming kan vragen?

Minister Kuipers:

Afsluiten, of geen contacten met iedereen die in de buurt woont. Er zijn allerlei situaties. Het is hypothetisch, maar het zou kunnen.

Mevrouw Agema (PVV):

Wij kunnen toch geen hypothetische artikelen in wetten gaan zetten? Dat kan toch niet?

Minister Kuipers:

Ik kan het omdraaien. Als u mij vraagt of ik zeker weet dat ik voor ieder toekomstig, onbekend agens, voor iedere leeftijdsgroep en iedere specifieke infectieziekte voldoende heb aan de huidige set aan maatregelen die in een subartikel staan, dan is het antwoord «nee». Dat heb ik niet. Als u mij vraagt of ik dit wil gebruiken om via een noodprocedure potentieel zo'n toegangsbewijs te kunnen invoeren, dan geef ik heel nadrukkelijk aan dat ik denk dat het daar totaal niet geschikt voor is. Dat kan ook niet, want een toegangsbewijs gebruik je niet voor een acute dreiging. Als u mij vraagt om dat op een of andere manier nog te expliciteren, dan wil ik dat wel doen. Ik denk dat het daar niet geschikt voor is.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, een korte vervolgvraag.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat geeft in ieder geval iets van opluchting voor het amendement van mevrouw Van den Berg. Laat ik dat vooropstellen. Maar het maakt de hypothese en het onvoorstelbare van de noodverordening niet helder. Wij kunnen in dit huis geen wetten maken waarin we zeggen: de Minister mag dit, dat en dat en dan maken we nog één artikel, en daarmee mag hij bij het ondenkbare alles doen. Dat kunnen wij niet doen. Daarom vind ik dat dit uit de wet zou moeten. Dan kan de Minister in dat hypothetische geval waarin hij, weet ik veel, water wil gaan afsluiten omdat het oppervlaktewater vervuild is door een of ander beestje … Waarom is dat geen situatie waarin de Minister gewoon even met een spoedwet naar de Kamer kan komen?

Minister Kuipers:

Sorry, ik val een beetje in herhaling: dit is bedoeld voor een dringende omstandigheid waarin direct moet worden gehandeld, en waarvoor een spoedwetsvoorstel inclusief alles wat daaraan vastzit niet kan worden afgewacht. Zelfs bij een spoedwetsvoorstel is er een consultatie, een beoordeling, een eventuele revisie et cetera. Het gaat dus om een uitzonderlijke situatie waarin je met spoed iets moet doen voor een acute dreiging. Dat zit nu niet in het totale palet, maar je houdt wel rekening met de mogelijkheden die in een toekomstige pandemie voorbij kunnen komen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Laat ik gewoon nog even mijn interruptie gebruiken om zo goed mogelijk te begrijpen wat er nu wel en niet onder die noodbevoegdheid valt. De Minister zei zo-even expliciet: het ligt niet in de rede dat zo'n coronatoegangsbewijs gebruikt wordt; daar is dit niet voor bedoeld. Ik las op pagina 32 van de nota naar aanleiding van het verslag dat werd gezegd dat het coronatoegangsbewijs hier eventueel wel onder zou kunnen vallen, en dat je niet op voorhand kunt zeggen dat het er niet onder valt. Is dit daarmee een correctie op wat er op pagina 32 van de nota naar aanleiding van het verslag staat?

Minister Kuipers:

Sorry, maar ik herhaal dan mijn antwoord van zojuist: ik geef straks nog een appreciatie van een amendement. Dat doe ik aan het eind van deze beantwoording. Een acute dreiging en een toegangsbewijs, met alles wat je daarvoor moet inregelen, gaan niet samen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik juich dat toe, maar nogmaals: dat is iets anders dan op pagina 32 van de nota naar aanleiding van het verslag staat. Daarin werd gezegd: dat kunnen we op voorhand niet uitsluiten, want dat hangt helemaal van de context af. Daar werd die mogelijkheid dus wel geboden. Er mag best wat gebeuren in een debat, maar …

De voorzitter:

Een voor een alstublieft. Meneer Van der Staaij, was u klaar?

De heer Van der Staaij (SGP):

Als de Minister hierop kan reageren, is dat prima.

De voorzitter:

Via u geef ik het woord aan de Minister.

Minister Kuipers:

Mijn excuus, want het ligt dan aan mij dat ik hier verwarring in schep. Ik pak hier gewoon de wijziging en het voorstel van wet. Bij de toelichting op de noodbevoegdheid staat: «Indien zich een dringende omstandigheid voordoet, waarin een krachtens paragraaf 8 van dit hoofdstuk geldende of vast te stellen ministeriële regeling niet toereikend is en waarin direct moet worden gehandeld, kunnen bij ministeriële regeling andere maatregelen genomen worden». Dat is de situatie waarin dat kan. Mijn excuus dat ik daar verwarring in schep. Ik leg hem echt langs deze lijn uit. Als er een directe dreiging is, als er een nieuw infectiebeeld aankomt of als er een lopende pandemie is en we allerlei maatregelen genomen hebben, maar dan blijkt er ineens een andere transmissieroute te zijn, waardoor je ineens ziet «wat we nu geactiveerd hebben en wat er nu in zit, is niet voldoende; we moeten iets anders doen», dan krijg je die noodbevoegdheid.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank. Dan is dat nu helder. Volgens mij is het normaal dat je in een debat soms door het gesprek nog een aanscherping krijgt. Eerst was de ruimte nog vrij open en bij nader inzien wordt er gezegd: nee, dat eigenlijk niet. Er zijn in dit kader steeds wat voorbeelden naar voren gekomen, waaronder de avondklok. Daarvan had ik altijd begrepen dat die alleen op grond van die hele bijzondere wet gebruikt werd en dat die anders een expliciete grondslag zou moeten hebben, ook in de Wpg. De schoolsluiting kwam net ook naar voren. Ik zou graag nog willen horen of die wel of niet onder die noodbevoegdheid kan vallen.

Minister Kuipers:

De schoolsluitingen – ik sluit even aan op de discussie die de heer Hijink zojuist al initieerde – staat niet in de eerste tranche van de aanpassing van de Wpg. Stel dat we in een situatie gedwongen zouden zijn om die toch voor te stellen, dan zouden we dat via zo'n noodprocedure moeten doen.

De voorzitter:

Ik geef eerst mevrouw Van ...

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik had ook nog gevraagd naar de avondklok. Wat mijn mening is, komt nog wel, maar even puur voor de feitelijke helderheid. Hij is niet expliciet in de Wpg opgenomen, maar kan via die noodbevoegdheid wel aan de orde komen. Dan lijkt het mij alleen fair dat wij dat weten. Maar hoe zit het dan met de avondklok?

Minister Kuipers:

Die valt, zoals eerder ook de situatie was, onder de Wbbbg.

De voorzitter:

Excuus dat ik het antwoord niet afwachtte op het tweede deel van uw vraag, meneer Van der Staaij. Ik geef het woord aan mevrouw Agema en daarna aan mevrouw Van Esch.

Mevrouw Agema (PVV):

Zo'n zelfde onduidelijkheid zit ook in de memorie van toelichting, pagina 17, paragraaf 4.5, over de inzet van test- en vaccinatiebewijzen als toegangsbewijs en derhalve niet opgenomen in het wetsvoorstel. In de volgende alinea staat: maar ik kan hiervoor wel een wetsvoorstel overwegen. In de volgende alinea staat: voorts bevat het wetsvoorstel een noodbevoegdheid, artikel 58d, waarvan in de daar gegeven omstandigheden gebruik kan worden gemaakt voor zover een maatregel is vereist waarvoor nog niet is voorzien in een specifieke bevoegdheidsgrondslag. Begrijp ik dat de Minister hier nu zegt: nee, die is weg; ik zeg de Kamer toe dat toegangsbewijzen geen onderdeel kunnen uitmaken van de noodbevoegdheid?

Minister Kuipers:

Het antwoord is ja.

Mevrouw Agema (PVV):

Oké.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik snap wel dat deze Minister de bevoegdheid nodig zou kunnen hebben in uitzonderlijke, acute situaties die zich voor kunnen doen. Alleen, ik snap nog steeds niet zo goed waarom we dan niet gewoon teruggaan naar de bestaande noodwetgeving die we in Nederland al hebben. Dat kan toch gewoon? Die noodwetgeving is er. Die is specifiek daarvoor bedacht. Waarom zouden we dan hier apart iets in de wet moeten opnemen als we daar gewoon wetgeving voor hebben? Wat betreft corona snap ik dat de Raad van State daarin zit, maar we zeggen nu juist dat deze wet een bredere wet is. Ik snap die logica dus gewoon niet helemaal.

De voorzitter:

Uw vraag is helder. De Minister.

Minister Kuipers:

In de bestaande noodwetgeving zit daar geen basis voor. Wat je doet met deze noodregeling, is een noodregeling creëren die gericht is op de verspreiding van een pandemie, maar die dezelfde stappen volgt als reguliere regelingen. Daarmee blijf je bij de Wbbbg. We willen niet terug naar een bijzondere situatie, waarin je alsnog iets met bijvoorbeeld een noodverordening moet doen.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik snap gewoon niet zo goed waarom niet. Bij corona heeft onder andere de Raad van State aangegeven dat dat misschien niet verstandig was. Dat snap ik heus wel. Maar als we deze wet breder neerleggen, als de scope van de wet ook breder is, waarom zou je dan niet in potentie met noodverordeningen kunnen werken? Volgens mij is die noodverordening daar juist voor bedoeld.

Minister Kuipers:

Dan komen we even terug op de vraag – ik meen dat de heer Hijink die zojuist stelde, of de heer Van der Staaij; ik weet het niet meer – of het zo zou kunnen zijn dat je in de toekomst, met wél een revisie ...

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De enige twee mannen!

Minister Kuipers:

Excuus. Het zou ook een vraag van een van de dames kunnen zijn geweest; ik weet het werkelijk niet meer. Zou het kunnen dat je bij de revisie van het staatsnoodrecht uiteindelijk zegt: kan dit er eventueel uit? Nou, dat zou kunnen. Maar dan komen we terug op de timing. Voor nu denken wij dat het verstandig is om een Wpg te hebben die veel beter aangepast of toegerust is op het eventueel adresseren van een infectieziekte met een pandemisch potentieel. Die hebben we nu niet; de Wpg is daar niet op gericht. Daarover is er eerder terecht commentaar van de Kamer geweest. We hebben het nodig voor nu. Er is geen basis voor dit soort maatregelen. Het is ook sterk verouderd. Voor nu regelen we het dus hierin, wel degelijk met de acute dreiging. Hoe het er dan uiteindelijk uit moet zien, zullen we moeten zien. Dat komt terug bij het antwoord op de vraag: zou het uiteindelijk zo kunnen zijn dat je de Wpg daarop aanpast? Ja, dat kan.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik wil de Minister danken voor zijn beantwoording ten aanzien van de definitie van de noodbevoegdheid. Daar ergens zit namelijk de crux. Daar is ook, minder parlementair gezegd, de fuss ontstaan in de uitleg die het ministerie heeft gegeven. Maar als ik het nu goed begrijp, ziet het woord «direct» in artikel 58d, lid 1 op «acuut», dus: à la minute is er ingrijpen noodzakelijk. Met «à la minute» bedoel ik dan binnen een etmaal, of twee etmalen, zo kan ik me voorstellen. In ieder geval zou je in die tijd geen wetgevingstraject kunnen hebben afgelegd; zo snel moet er wat zijn. Als dat het geval is, zal er vervolgens een wetsvoorstel volgen om die maatregel die je dus per noodbevoegdheid invoert, alsnog te voorzien van een wettelijke basis. Dat lees ik in de toelichting. Dat zie ik dan als het tweede slot op de parlementaire betrokkenheid. Het eerste is: alleen daar waar het acuut is, en indien andere regelgeving, bijvoorbeeld de Wbbbg, er niet in voorziet, kan het worden ingezet. Vervolgens is het tweede slot: er volgt nog een wet, dus dan heeft de Kamer ook zeggenschap. Heb ik dat zo goed begrepen, en is daarmee ook de uitleg zoals die in de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag wordt gegeven ... Dat is daarmee van de baan voor mij, want dan is volgens mij gewoon artikel 58d, lid 1 heel helder en heel specifiek uitgelegd. Misschien is het dan wel goed dat we dat op de een of andere manier opschrijven, omdat ik ook weet dat de rechter bij het beoordelen van een lid van een wetsartikel minder snel naar het verslag van de Tweede Kamer kijkt dan naar wat er geschreven is. Ik ben dus wel benieuwd hoe de Minister dat verder wil expliciteren, ook voor het vervolg van de wetsbehandeling. Of de Kamer moet dat doen, maar ik hoop eigenlijk van niet.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Ik hoorde de Minister in mijn rechteroor al heel vaak ja zeggen. Ik hoop dus dat de reactie ook dusdanig bondig blijft.

Minister Kuipers:

Ik krijg hier een reprimande van de voorzitter dat ik niet ja moet roepen, terwijl ik het antwoord nog niet aan het geven ben. Maar het antwoord is: dat klopt. Mevrouw Bikker vraagt of ik dat heel bondig kan opschrijven. We kunnen ervoor zorgen dat u dat krijgt, een schema van hoe het schematisch, inclusief de verschillende artikelen, feitelijk in elkaar zit.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, kort en bondig alstublieft.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat lukt. De jurist in mij heeft ook gewoon tekst nodig. Juristen zijn gewoon wat minder van schema's, zeg ik via de voorzitter tot de Minister. Ik heb dit dus ook gewoon graag tekstueel geëxpliciteerd. Geen maatregelenladder, zeg ik tegen de collega's die meteen allerlei andere visioenen aandragen.

De voorzitter:

Mijn verzoek aan de Minister was ook niet om een bondige reactie te geven op uw juridische vraag, maar vooral om in de gehele tekst wat bondig te zijn. Als u nog wilt reageren op mevrouw Bikker, dan zou dat helpen, Minister. Dan geef ik daarna meneer Hijink het woord.

Minister Kuipers:

Ik heb al ja gezegd. Het gaat natuurlijk om de tekst; het gaat om het wetsvoorstel en de memorie van toelichting. Ik heb hier aan mijn rechterzijde overigens een jurist die zegt: ik word ook heel blij van schema's.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik eigenlijk ook wel. Dat moet ik dan eerlijkheidshalve ook wel toegeven.

Minister Kuipers:

Maar het belangrijkste antwoord is: ja, daar hebt u gelijk in. De noodwet is voor iets wat niet in de bestaande maatregelen is gevat. Het is iets wat je inzet bij directe spoed, bij een dreiging. Dat moet onverwijld gevolgd worden door een wetsvoorstel.

De heer Hijink (SP):

Ik wil nog heel even doorgaan op de vraag van mevrouw Van Esch, want die vond ik eigenlijk wel goed. Is die noodbevoegdheid nou een soort alternatief voor de mogelijkheid die de Minister al had om via de Wpg en via de veiligheidsregio's noodverordeningen af te dwingen? Of hoe moet ik dat nou precies zien? Ik denk namelijk dat mevrouw Van Esch wel een punt heeft. Als je deze bevoegdheid niet zou hebben, heeft de Minister ook binnen de Wpg nog steeds de mogelijkheid om in extreme, acute gevallen via de veiligheidsregio's maatregelen te nemen. Dus wat maakt nou precies dat het anders is?

Minister Kuipers:

Excuus, voorzitter. Ik kreeg even input van mijn ondersteuning. Allereerst: wat je afspreekt met deze wet, inclusief het eventueel inzetten van de noodregeling, ook al is niet gedefinieerd waar die regeling uit bestaat, is het volgende. In een aanpassing van de Wpg maak je heel duidelijke afspraken. Waar moet de Minister zich aan houden? Wat mag er? En wat zijn dan de stappen? Dan gaat het dus ook over onverwijld met een wetsvoorstel komen bij zo'n noodregeling. Dat is anders dan in het verleden. Dat was mijn eerste antwoord. Ik zal ook een hele belangrijke toevoeging doen. Als je een pandemisch parate Wpg hebt, kun je die noodverordening in deze setting eigenlijk ook niet meer inzetten. Je moet dan gewoon volgens de Wpg werken. Dat zijn de belangrijkste verschillen. De belangrijkste reden om die noodregelingoptie er wel in te zetten, is ook dat je aan de voorkant niet direct al in de tekst kunt ondervangen welke maatregelen voor welke situatie nodig zijn. Je kunt wel heel nadrukkelijk inkaderen in wat voor situaties je dat mag doen en welke vervolgstappen daar dan bij horen.

De voorzitter:

Ik ga de Minister vragen om dit blokje af te ronden.

Minister Kuipers:

Ik zit even te kijken. De vraag van de heer Van der Staaij over de dringende omstandigheid heb ik al wel geadresseerd, en de andere vragen ook. Dat brengt mij bij de amendementen.

Allereerst het amendement van de heer Van der Staaij en mevrouw Agema over het schrappen van de noodbevoegdheid. Dit amendement ziet op ...

De voorzitter:

Welk nummer is dat?

Minister Kuipers:

Dat is het amendement op stuk nr. 10. Dat ziet op het schrappen van de noodbevoegdheid. Die is noodzakelijk omdat zich in een crisis altijd omstandigheden kunnen voordoen waarin acute maatregelen nodig zijn waar op dat moment nog geen specifieke bevoegdheidsgrondslag voor is. Als die bevoegdheid ooit wordt gebruikt – we hebben daar zojuist al even bij stilgestaan – zal dit gebeuren in een situatie waarin de volksgezondheid buitengewoon ernstig en acuut wordt bedreigd. Ik kan nu niet uitsluiten dat zo'n toekomstige situatie zich ooit zal voordoen. De noodbevoegdheid is daarmee cruciaal voor de mogelijke effectieve bestrijding van een toekomstige epidemie van een A1-infectieziekte. Ook de Raad van State acht de noodbevoegdheid onmisbaar als vangnetvoorziening om te voorkomen dat het ongeschreven staatsnoodrecht toegepast moet worden. Om deze reden ontraad ik het amendement.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 11 van mevrouw Van den Berg ten aanzien van de noodbevoegdheid voor een toegangsbewijs. Zoals al is aangegeven is het behouden van een noodbevoegdheid noodzakelijk. Er kunnen zich in een crisis omstandigheden voordoen waarin maatregelen nodig zijn waar op dat moment nog geen specifieke bevoegdheidsgrondslag voor is. Dit amendement ziet erop dat de noodbevoegdheid niet kan worden gebruikt voor het invoeren van een toegangsbewijs. Ik heb er al bij stilgestaan dat het voor het gebruik van een noodbevoegdheid noodzakelijk is dat er direct wordt gehandeld en dat de bestaande bevoegdheidsgrondslagen ontoereikend zijn. Voor een toegangsbewijs zal in beginsel altijd een aanloopperiode nodig zijn om de uitvoering voor te bereiden. Daarnaast is dat geen noodzakelijke maatregel voor een directe dreiging. Ik laat het oordeel voor het amendement op stuk nr. 11 aan de Kamer.

De voorzitter:

Een korte vraag van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Oordeel Kamer is op zich prima. Dat lijkt mij goed, maar de vraag is dan natuurlijk wel of we dergelijke amendementen ook moeten indienen over andere maatregelen die we niet willen. De Minister heeft net eigenlijk gezegd: het leent zich helemaal niet voor toegangsbewijzen. Nu is de vraag: moet je dan ook een amendement maken om de avondklok uit te sluiten van de noodbevoegdheid en andere dingen waar we een hekel aan hebben? Dat is een beetje ingewikkeld. Ik snap best wel dat we het erin kunnen fietsen, maar de Minister zei net dat het eigenlijk helemaal niet kan via de noodbevoegdheid.

De voorzitter:

Dan ga ik mevrouw Van den Berg als indiener van het amendement ook nog het woord geven, want ik zie haar seinen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik denk ook even aan de woorden die mevrouw Bikker net sprak. Ik zie als jurist graag teksten en geen schema's. In feite heeft de Minister net gezegd dat dit amendement overbodig zou moeten zijn als hij de tekst nog verder aanpast. Dan vraagt de heer Hijink terecht of we nog heel veel amendementen moeten indienen. Of maken we een amendement waarin dit nog verder wordt verduidelijkt?

Minister Kuipers:

Ik kan een brief sturen om dit schriftelijk te verduidelijken, in lijn met wat wij zojuist bespraken.

De voorzitter:

Dan ga ik de collega's vast even helpen: heeft u ook een beeld bij wanneer dat gaat gebeuren?

Minister Kuipers:

Deze week. Nogmaals met excuus voor de verwarring die ik zelf heb veroorzaakt.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Nog heel kort. De reden waarom wij dit amendement hebben ingediend, waren de antwoorden in de nota naar aanleiding van het verslag, dat er ruimte werd geboden. Dat moet even hersteld worden, denk ik.

Minister Kuipers:

Daar verexcuseer ik mij dus voor.

De voorzitter:

Dat heeft de Minister nu twee keer gedaan. Ik hoor zelfs drie keer. Volgens mij staat het nu heel correct in de Handelingen. Gaat u vooral door met de volgende amendementen.

Minister Kuipers:

Het amendement op stuk nr. 14 van de heer Van der Staaij en mevrouw Pouw-Verweij: de bevoegdheid instellen avondklok uitsluiten. Dit amendement strekt ertoe dat de bevoegdheid tot het instellen van een avondklok in de Wbbbg niet meer kan worden ingezet bij de bestrijding van een epidemie. Het kabinet heeft eerder aan uw Kamer gemeld dat de Wbbbg niet opnieuw zou worden toegepast voor een avondklok ter bestrijding van COVID-19. In de volgende tranches wordt nader onderzocht of nieuwe specifieke bevoegdheidsgrondslagen, waaronder een avondklok, noodzakelijk en proportioneel kunnen zijn voor A1-infectieziekten. Daar komt nog bij dat de Wbbbg een algemene wet is in het staatsnoodrecht. Het op voorhand uitzonderen van bepaalde onderwerpen is gezien de aard van deze wet – om snel te kunnen handelen in ernstige en vaak onbekende situaties – onwenselijk. Daarom ontraad ik het amendement op stuk nr. 14.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 17 van mevrouw Westerveld en mevrouw Kuiken over het beter inkaderen van de dringende omstandigheid en de termijn van de spoedprocedure. Dat ziet op het beter inkaderen van de voorwaarden van een dringende omstandigheid bij het gebruik van de nahangprocedure. Daarnaast regelt het amendement dat de spoedprocedure slechts voor een periode van acht weken mag worden toegepast. Indien na de termijn van acht weken of op een later moment opnieuw gebruik wordt gemaakt van de spoedprocedure, moet hiertoe een regeling door de Minister van VWS worden voorgehangen. Ik begrijp de wens van de indieners en ik wil hier nogmaals benadrukken dat de voorhangprocedure de reguliere procedure is en ook de voorkeursprocedure. De nahangprocedure zal alleen worden toegepast als dat strikt noodzakelijk is. Mijn uitgangspunt is daarnaast om zo min mogelijk gebruik te maken van de spoedprocedure. Dat gezegd hebbende, een epidemie laat zich moeilijk voorspellen en nieuwe varianten evenzo. Het niet kunnen gebruiken van de spoedprocedure kan afbreuk doen aan de snelheid. Maar alles afwegend – ik begrijp zoals gezegd de wens en die sluit aan bij mijn sterke eigen voorkeur – laat ik het oordeel hierover aan de Kamer.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 18 van mevrouw Westerveld en mevrouw Kuiken over een noodbevoegdheid. Zoals ik eerder al heb aangegeven, denk ik dat het behouden van een noodbevoegdheid noodzakelijk is. Er kunnen omstandigheden zijn waarin dat het geval is. Er is een amendement ingediend dat de mogelijkheid tot het inzetten van een noodbevoegdheid in stand laat, maar aan de inzet een termijn van acht weken koppelt. Deze kan steeds weer met een periode van maximaal acht weken verlengd worden middels een regeling die wordt voorgehangen. Een wetsvoorstel dat deze bevoegdheidsgrondslagen in de wet toevoegt, moet onverwijld worden ingediend bij de Tweede Kamer. Ik heb tegen deze extra waarborgen op de inzet van de noodbevoegdheid geen bezwaar. Ik laat het oordeel van dit amendement dan ook aan uw Kamer.

Het amendement op stuk nr. 26 is net gekomen. Ik moet daar even naar kijken. Het is een subamendement van de heer Hijink. Daarin staat: «In de aanhef wordt «twee leden» vervangen door «drie leden».» Ik moet even snel kijken, hoor. Excuus, voorzitter, maar ik krijg het amendement nu. Ik heb «m nog niet gelezen. We doen het straks even. Dan kan ik «m even lezen.

De voorzitter:

Waren er nog vragen omtrent de appreciatie van de amendementen in dit blokje?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Wanneer krijg ik antwoord op mijn vraag over artikel 58b et cetera? Ik weet niet of dat in dit blokje gebeurt of in een volgend blokje.

De voorzitter:

Laat ik het volgende gewoon even open op tafel leggen. Het is nu 18.40 uur. U kunt sneller gaan praten. Ik weet niet hoeveel sneller het dan gaat verlopen, gezien alle vragen. We kunnen schorsen voor de dinerpauze om 19.30 uur. We kunnen ook nog een tweetal blokjes doen. Ik kijk even naar de Minister om te zien wat zijn inschatting is.

Minister Kuipers:

Het vorige blokje was het meest omvangrijk, maar ik weet niet of ik door alles heen kom. Het laatste blokje ging over de amendementen, maar dat blokje doen we al. Dit is wat ik nog heb.

De voorzitter:

We kunnen kijken hoever we zijn om 19.30 uur. Laten we om 19.15 uur even de thermometer erin steken. Dan kijken we of we kunnen schorsen voor het diner en hoever we zijn. Gaat iedereen daarmee akkoord? Ik kijk even naar de collega's. Meneer Hijink gaat schoorvoetend akkoord. We gaan verder. Gaat uw gang.

Minister Kuipers:

Ik doe mijn best, voorzitter.

Ik kom nu bij passende parlementaire betrokkenheid. Het treffen van verplichtende collectieve maatregelen kan beperkingen van grondrechten met zich meebrengen. Dat heeft een grote impact op de samenleving. Het is dus van belang dat het parlement betrokken wordt bij de totstandkoming van maatregelen. Dat dient in balans te zijn met de bestrijding en ook de noodzakelijke bestuurlijke slagkracht. We denken in het wetsvoorstel een passende balans gevonden te hebben.

Het wetsvoorstel ziet op vijf manieren in zeggenschap van het parlement. Het parlement is uiteraard als medewetgever betrokken bij de totstandkoming van de onderhavige wijziging van de Wpg. Het parlement heeft een rol bij de aanwijzing van een infectieziekte als behorend tot de groep A1. Het parlement heeft een rol bij het na aanwijzing als een A1-infectieziekte in werking stellen van bevoegdheden voor verplichtende collectieve maatregelen en bij het buiten werking stellen van deze maatregelen, artikel 20a. Deze procedure is gelijk aan de hierboven genoemde procedure voor aanwijzing als een A1-infectieziekte en kan tegelijkertijd plaatsvinden. Het kan ook na een aanwijzing als A1, bijvoorbeeld als eerder geactiveerde bevoegdheden zijn afgeschaald of als bij aanwijzing een beperkte set bevoegdheden is geactiveerd en er later meer moet gebeuren. Ten vierde heeft het parlement ook een rol bij het nemen van de maatregelen zelf. Die worden bij ministeriële regeling genomen, maar daarbij geldt, afhankelijk van de situatie, een voor- of nahangprocedure bij beide Kamers. We hebben het zojuist al gehad over een aantal amendementen die hier nog verder op toezien. Tot slot heeft het parlement een rol bij de eventuele inzet van de noodbevoegdheid. Ook daar heb ik al bij stilgestaan.

Dat brengt mij bij de vraag van mevrouw Westerveld, namelijk: is de Minister het ermee eens dat het reguliere besluitvormingsproces leidend moet zijn tijdens een pandemie? Daar ben ik het zeer mee eens; we hebben er al even bij stilgestaan. Het uitgangspunt is te allen tijde een voorhangprocedure, maar een acute nahangprocedure is niet uit te sluiten. Indien de nahang wordt gebruikt, moet dat uiteraard gemotiveerd worden en moet daar verantwoording over worden afgelegd.

Mevrouw Bikker vroeg: hoe ziet de Minister het tijdsbestek idealiter voor zich in het reguliere geval en in het spoedgeval? In het reguliere geval wordt gebruikgemaakt van de voorhangprocedure. De regeling wordt dan een week voorgelegd aan de Eerste en de Tweede Kamer. Pas daarna wordt de regeling vastgesteld en treedt deze in werking. Bij de spoedprocedure treedt de regeling gelijk in werking. Daarna wordt deze een week nagehangen. Als de Tweede Kamer gebruikmaakt van het blokkeringsrecht vervalt de regeling daarna alsnog. Beide Kamers kunnen gebruikmaken van het reguliere instrumentarium en controle uitoefenen op de voor- en nagehangen maatregelen. Daarnaast komt aan uw Kamer het blokkeringsrecht toe.

Mevrouw Bikker vroeg of ik er nader op kan ingaan hoe de parlementaire betrokkenheid er in de praktijk aan toegaat. Ik heb zojuist al bij alle stappen stilgestaan.

Mevrouw Bikker vroeg hoe de rapportageplicht uit artikel 58y aan de Kamer vorm wordt gegeven. Kan dit per direct? De maandelijkse rapportageplicht uit het wetsvoorstel geldt als er collectieve maatregelen zijn bij een A1-infectieziekte. Het wetsvoorstel bevat, zoals bekend, nu geen A1-infectieziekten. Desalniettemin zal ik u uiteraard periodiek blijven informeren, in dit geval over de ontwikkelingen rondom de bestrijding van de COVID-19-pandemie.

Mevrouw Pouw-Verweij vroeg naar de betrokkenheid van de Eerste Kamer. In het wetsvoorstel wordt de betrokkenheid van de Tweede en de Eerste Kamer op verschillende momenten en manieren geborgd. Ik heb daar zojuist al even bij stilgestaan. Het bevat wel een verschil in de betrokkenheid van de Eerste en de Tweede Kamer waar het gaat om de regelingen waarin de maatregelen zijn opgenomen. Een regeling wordt aan beide Kamers voorgehangen of nagehangen, maar alleen de Tweede Kamer krijgt een blokkeringsrecht. De Eerste Kamer krijgt dat niet, maar kan uiteraard wel via moties oproepen tot wijziging. Het amendement op stuk nr. 16 van mevrouw Westerveld en mevrouw Kuiken zorgt ervoor dat de bevoegdheidsgrondslagen gecategoriseerd worden als licht of zwaar. Dat is een extra stap in het proces en een onderscheid dat het wetsvoorstel tot nu toe nog niet kende. Het categoriseren gebeurt middels een regeling die wordt voorgehangen aan de Kamers. Op deze regelingen krijgen beide Kamers een blokkeringsrecht.

Mevrouw Van Esch vroeg wanneer ik vind dat er een breder politiek en parlementair draagvlak is en wanneer de Eerste Kamer daar essentieel onderdeel van is. Ik heb al een aantal stappen benoemd. In eerste instantie wordt het wetsvoorstel beoordeeld door uw Kamer. Als het hier wordt aangenomen, wordt het door de Eerste Kamer beoordeeld. Tevens kunnen de Kamers zich uitspreken over een incorporatiewetsvoorstel tot aanwijzing van een A1-infectieziekte. Daarnaast worden eventuele maatregelen aan zowel de Tweede als de Eerste Kamer voorgelegd.

Mevrouw Van Esch vroeg ook wat de democratische legitimatie is als je in een situatie komt waarin de Tweede Kamer de ministeriële regeling heeft goedgekeurd en de Eerste Kamer de incorporatiewet later afkeurt. Wat gebeurt er dan? Indien de Eerste Kamer besluit om niet in te stemmen met de incorporatiewet wordt deze onverwijld ingetrokken. Vanaf dat moment komen de maatregelen dan ook te vervallen. Maatregelen die in de tussenliggende periode zijn genomen of eventuele boetes die zijn opgelegd, zijn niet onrechtmatig. De intrekking van de regeling en het vervallen van de maatregelen hebben geen terugwerkende kracht.

Voorzitter. Mevrouw Van Esch vroeg of er voor de Kamer een andere mogelijkheid is om de maatregelen te stoppen dan bij motie. Er zijn meerdere mogelijkheden voor de Tweede Kamer om het initiatief te nemen om de maatregelen te stoppen. Dat kan bijvoorbeeld via een initiatiefwet. Die kan zien op het afschalen van een A1-infectieziekte, maar ook op het buiten werking stellen van verschillende bevoegdheden. Daarnaast heeft uw Kamer de mogelijkheid om een regeling waarin maatregelen worden voorgesteld te blokkeren.

Tot zover het kopje parlementaire betrokkenheid. Ik geloof niet dat ik daar amendementen bij had.

De voorzitter:

Geen amendementen, en ik zie ook geen vragen. Dan gaan we spoedig door naar het volgende blokje. Ik geef de Minister het woord.

Minister Kuipers:

Dat is het blokje grondrechten. Het derde en laatste doel van het wetsvoorstel is het zo min mogelijk beperken van de grondrechten. Wij erkennen dat het wetsvoorstel bevoegdheidsgrondslagen bevat die bijzonder ingrijpend kunnen zijn en die een forse beperking van de grondrechten kunnen inhouden. Dat is een belangrijke reden om in het wetsvoorstel op voorhand inzichtelijk te maken onder welke voorwaarden het gebruik van bevoegdheidsgrondslagen mogelijk is. Daarbij is het eerder voorgestelde artikel 58b via een nota van wijziging geherformuleerd naar aanleiding van uw vragen en opmerkingen in het verslag, alsmede het rondetafelgesprek met een aantal hoogleraren en een vertegenwoordiging van het College voor de Rechten van de Mens. De weging of gebruik kan worden gemaakt van de bevoegdheidsgrondslagen begint bij de noodzakelijkheid.

Als overheidsingrijpen achterwege kan blijven en de eventuele negatieve effecten daarvan ethisch en maatschappelijk acceptabel zijn, dan kan de overheid geen maatregelen nemen die grondrechten beperken en dienen de gevolgen van het achterwege blijven daarvan te worden geïncasseerd. Indien overheidsingrijpen noodzakelijk is, moeten de toe te passen maatregelen geschikt zijn gelet op de aard van de infectieziekte en moeten zij ook proportioneel zijn. Dat betekent dat de beperking van grondrechten als gevolg van overheidsingrijpen in redelijke verhouding moet staan tot de negatieve effecten die zouden optreden als de overheid niets zou doen. Oftewel, ook als het gevaar dusdanig ernstig is dat de overheid iets moet doen, betekent dit geenszins dat elke denkbare maatregel geoorloofd is.

Dat brengt mij bij de vragen. Allereerst was er een vraag van mevrouw Bikker. Zij zei: de nota van wijziging heeft geleid tot een goede explicitering van de weging die het kabinet dient te maken tussen botsende grondrechten; kan de Minister schetsen hoe dit er in de praktijk uit dient te zien? De weging van botsende grondrechten moet altijd worden gedaan aan de hand van concrete omstandigheden. Er is geen hiërarchie van grondrechten in dit opzicht. Artikel 58b benoemt elementen waar maatregelen aan moeten voldoen. We hebben ze al wel besproken. Het gaat om noodzakelijkheid, geschiktheid, proportionaliteit en subsidiariteit. Bij deze weging staat de vraag centraal of er een redelijke verhouding is tussen de negatieve en positieve gevolgen van de maatregelen. Gevolgen voor gezondheid en vrijheid zijn niet zomaar een-op-een met elkaar te vergelijken. Er is dus een zekere beoordelingsmarge. Hierbij is het van belang dat het parlement zeggenschap heeft en toezicht houdt. De wijze waarop dat gebeurt heb ik zojuist al besproken.

Mevrouw Van den Berg zei: volgens de memorie van toelichting is met artikel 58b ... Mevrouw Van den Berg vroeg hier een aantal keren naar. Misschien moet ik die vraag even apart houden. Nee, ik moet «m toch beantwoorden. Excuus. Ik wou het net nog een keer zeggen: ik doe het echt niet met opzet. Mevrouw Van den Berg zei: volgens de memorie van toelichting is met artikel 58b geen materiële wijziging beoogd, maar vooral een verduidelijking; zou dit geen materiële wijziging moeten bevatten, zeker gezien de ervaringen met COVID-19? De normen uit artikel 58b zijn niet nieuw en worden altijd toegepast als de overheid grondrechten beperkt. De overheid is door hoger recht, zoals internationale verdragen en de Grondwet, gehouden dit te doen. Ik wil u in die zin ook geruststellen. Met artikel 58b wordt geen norm gesteld, maar alleen het belang van al bestaande normen benadrukt. Ik vind het belangrijk dat deze normen in de wet expliciet genoemd worden, juist omdat deze wet zeer ingrijpende bevoegdheden bevat. Dit artikel introduceert de norm echter niet en kan deze mijns inziens ook niet wijzigen.

Voorzitter. Dan was er nog een aanvullende vraag van mevrouw Van den Berg. Het CDA vindt het in ieder geval van belang dat je het maatregelenpakket plausibel kunt maken. Mevrouw Van den Berg zei: het woord «plausibiliteit» missen wij in de tekst. Artikel 58b benoemt voorwaarden voor het toepassen van de bevoegdheden. Dit omvat het nemen van concrete maatregelen. Is de maatregel niet geschikt, dan is het toepassen van de bevoegdheid dat ook niet. De geschiktheid van maatregelen is dus al onderdeel van artikel 58b. Als mevrouw Van den Berg met plausibiliteit bedoelt dat de maatregelen geschikt moeten zijn, dan zit dat dus al in de wet. Een amendement op dat vlak is naar mijn indruk daarom onnodig.

Voorzitter. Mevrouw Bikker vroeg: kan de Minister verder ingaan op het subsidiariteitsbeginsel en de decentrale bevoegdheden? Kan de Minister juist de hele breedte van regionale differentiatie in gedachten houden, zodat het past in het denken over proportionaliteit en subsidiariteit? De mogelijkheden voor lokaal maatwerk en differentiatie sluiten goed aan bij de beginselen van proportionaliteit en subsidiariteit. Er kan bij landelijke maatregelen onderscheid worden gemaakt tussen de verschillende gemeenten en ook tussen Europees en Caribisch Nederland. Afhankelijk van de karakteristieken van de A1-infectieziekte kan men weergeven in welke situaties lokale en regionale differentiatie noodzakelijk en passend is, onder andere gelet op subsidiariteit en proportionaliteit. Verder kan de burgemeester dan wel de voorzitter van de veiligheidsregio door middel van ontheffing ruimte bieden ten opzichte van de landelijk gestelde regels waar deze in een specifiek geval niet proportioneel zouden zijn.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Heel kort, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, ik had al een beetje geseind naar mevrouw Van den Berg dat we even het einde van het blokje afwachten en dat we dan onze vragen stellen. Dat ga ik u dus ook meegeven.

Minister Kuipers:

Voorzitter. Tot slot vroeg de heer Van der Staaij: moet voor de veilige afstand geen zwaardere procedure gelden, inclusief advies van de Raad van State, gezien de impact? Hiervoor is gekozen in verband met de gewenste uniformiteit en eenduidigheid van de procedures voor het nemen van maatregelen, en ook met het oog op de slagvaardigheid. De gewenste snelheid en slagkracht zien niet alleen toe op het vaststellen of vergroten van de veilige afstand, maar ook op het afschalen of afschaffen daarvan zodra dat kan. Hiervoor acht ik de procedure van een ministeriële regeling geschikter dan de procedure voor het tot stand brengen of wijzigen van een algemene maatregel van bestuur.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik eerst mevrouw Van den Berg het woord. Gaat uw gang.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Om met het laatste stukje van de Minister te beginnen: de plausibiliteit. Met de toelichting van de Minister ben ik daarmee akkoord en zal ik ook verder geen amendement indienen. Dan denk ik dat de plausibiliteit geborgd is. De subsidiariteit is ook al heel goed geborgd, zeiden wij. Maar ik heb nog wel zorgen over de proportionaliteit. De Minister zegt «die staat al in de wet», maar de proportionaliteit wordt met name toegelicht ten aanzien van de grondrechten en niet ten aanzien van het algemeen maatschappelijk belang, terwijl de Minister anderzijds zegt dat het MIT geen wettelijke grondslag heeft. Daarin ben ik nog niet gerustgesteld.

Minister Kuipers:

Die proportionaliteit is samen met de andere aspecten, effectiviteit en subsidiariteit, wel degelijk iets wat meegenomen wordt en wat dus ook in de onderbouwing van mij of van mijn toekomstige opvolgers meegenomen moet worden. Dat sluit ook aan bij het scala aan adviezen dat er gegeven wordt. Bij de proportionaliteit kijken we wel degelijk ook naar de impact, naar de mate waarin een bepaalde maatregel helpt bij het indammen van een pandemie. Tegelijkertijd bezien we dat ook ten opzichte van de impact die het sociaal en maatschappelijk heeft. Als ik het voorbeeld terug mag halen van covid – met excuus dat we naar die voorbeelden kijken – dan hebben wij in de afgelopen periode toch geconcludeerd dat bijvoorbeeld het sluiten van scholen misschien wel enigszins kan hebben bijgedragen aan het verminderen van het aantal infecties, maar dat de nevenschade zodanig was dat je op een gegeven moment tot de conclusie kwam dat je dat echt zo min mogelijk wilt doen. Je neemt de verschillende adviezen dus naast elkaar mee en dat hoort ook in de toelichting.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik kom nog even terug op het punt van de subsidiariteit, maar heel kort, voorzitter, echt waar. Ik heb de afgelopen twee jaar geleerd dat het voor burgemeesters ook ingewikkeld is en dat zij snel naar het Rijk wijzen om in te grijpen, omdat men het lastig vindt om lokaal of in de veiligheidsregio te zeggen: wij gaan nu al wel deze maatregel nemen. Denk bijvoorbeeld aan een veiligheidsregio waar de vaccinatiegraad laag is, om er maar een te noemen. Dat kan tot een andere afweging leiden ten aanzien van scholen of gebouwen dan in andere veiligheidsregio's. Ik zou de Minister toch willen vragen om op dat punt óf nader in te gaan, óf op een ander moment erop in te gaan hoe we ook burgemeesters of andere gezagsdragers in staat stellen om juist dan wel invulling te geven aan het subsidiariteitsbeginsel. Dat betekent namelijk ook dat je het eerder indamt en daarmee mogelijk voorkomt dat er landelijk ingegrepen moet worden.

Minister Kuipers:

Als ik de vraag van mevrouw Bikker goed begrijp – anders corrigeert zij mij wel – dan geldt dat zowel voor het potentieel versoepelen als voor het verstrengen van maatregelen, dus beide kanten op. Ik zie haar knikken. Ik erken dat het een hele uitdaging kan zijn om dat lokaal te doen. Om dat uit te leggen, kan ook een hele uitdaging zijn. Tegelijkertijd weten we uit de ervaring van de afgelopen jaren ook dat de situatie wel degelijk zo kan zijn dat een bepaalde pandemie, een bepaalde infectieziekte, op enig moment in de ene regio in een totaal andere fase zit dan in een andere regio. Dat kan tot discussie leiden over de vraag waarom bij ons bepaalde maatregelen nog heel streng zijn, terwijl er naar verhouding weinig mensen de infectieziekte hebben. Ik denk toch dat er dan enige back-up of steun moet komen vanuit de overheid en dat de Minister, het ministerie of het kabinet vaker zouden moeten aangeven waarom maatregelen zo beperkt mogelijk zijn, maar dat dit soms lokaal ook kan vragen om een andere aanpak. Ik zie een wat sterkere rol voor onze eigen communicatie vanuit de overheid om burgemeesters juist te steunen in hun beleid, ongeacht of het erom gaat in een bepaalde situatie strenger te zijn of juist soepeler.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, een hele korte vervolgvraag.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Maar dat is in zijn algemeenheid. Zou de Minister dan als deze wet van kracht wordt, specifiek willen praten, in ieder geval met de voorzitters van de veiligheidsregio's, over wat zij nodig hebben om daar een goede invulling aan te geven? Het hoeft niet jaarlijks of tweejaarlijks, maar het moet wel in mind blijven.

Minister Kuipers:

Dat wil ik van harte doen. Het hoort helemaal bij het hele principe. We hadden het al over scenario's. Ik noemde ook al de LFI, die dat straks hopelijk kan invullen. Daar kan dit onderdeel van het gesprek zijn, ook in een situatie waarin we helemaal geen concrete dreiging hebben en er geen pandemie is. Dan kunnen we er juist over doorspreken.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog, of met uw blokje.

Minister Kuipers:

Dat is dan automatisch het blokje – mevrouw Bikker zag het al aankomen – over de rolverdeling tussen de burgemeester en de voorzitter van de veiligheidsregio.

Dan kom ik allereerst bij een vraag van mevrouw Tielen. Hoe groot is de macht van enerzijds de Minister van VWS en anderzijds de Minister van JenV, en van de voorzitters van de veiligheidsregio's? Hoe ziet de crisisstructuur er in de praktijk uit? Indien een epidemie wordt aangewezen als een A1-infectieziekte, heb ik als Minister van VWS op grond van de Wpg de leiding over de bestrijding van deze epidemie. Daarbij kunnen er, zoals eerder toegelicht, onder andere juridisch bindende collectieve maatregelen opgelegd worden. Die worden dan vastgesteld door mij en door mijn collega van BZK, in overeenstemming met de ministers die het aangaat en met het gevoelen van de ministerraad. Ik ben eindverantwoordelijk voor de infectieziektebestrijding en vervul mijn rol naast de coördinerende Minister van JenV en de voorzitters van de veiligheidsregio's, die verantwoordelijk zijn voor de integrale crisisbeheersing. Onder leiding van de Minister van JenV of de Minister-President vinden de kabinetsbrede afstemming, coördinatie en besluitvorming plaats via de nationale crisisstructuur, de Ministeriële Commissie Crisisbeheersing.

De voorzitters van de veiligheidsregio's staan bij de uitoefening van hun bevoegdheden in dit wetsvoorstel onder mijn leiding. Ik kan ze daartoe ook aanwijzingen geven. Indien de aanwijzing ziet op de uitoefening van de bevoegdheden op grond van de Wet veiligheidsregio's geef ik deze aanwijzing in overeenstemming met de Minister van JenV.

Mevrouw Tielen vroeg ook hoe handhaving geborgd wordt in de wet. Wie moet de handhaving uitvoeren? Wat gebeurt er als de veiligheidsregio's dit niet wensen uit te voeren? Vaak zal langs bestuursrechtelijke weg gehandhaafd worden door de Minister van VWS, de burgemeester, de voorzitter van de veiligheidsregio of de gezaghebber. De ambtenaren van IGJ en de NVWA hebben ook een rol bij toezicht en handhaving. Het uitgangspunt is om zo veel mogelijk aan te sluiten bij reeds bestaande handhavingsafspraken. De voorzitters van de veiligheidsregio's staan in dat geval onder mijn leiding. Ik kan in dat kader zo nodig ook aanwijzingen geven. Als er sprake is van het tekortschieten van een burgemeester in diens wettelijke taak, kan overwogen worden om de regeling rond de indeplaatsstelling bij taakverwaarlozing toe te passen. Ik ben ervan overtuigd dat we er in de praktijk met goed onderling bestuurlijk overleg uitkomen, zonder inzet van dergelijke instrumenten. Strafrechtelijke boetes worden opgelegd door het Openbaar Ministerie door middel van een strafbeschikking.

Mevrouw Pouw-Verweij vroeg of de Minister kan toelichten waarom noodwetgeving en zeer ingrijpende maatregelen van kracht blijven wanneer de impact van een situatie beheersbaar blijkt te zijn op lokaal niveau. Op deze manier wordt namelijk de indruk gewekt dat de acute en ernstige noodsituatie altijd in stand wordt gehouden. Ik neem aan dat hiermee de beheerfase wordt aangeduid. De beheerfase en de acute fase hebben uitsluitend betrekking op de bevoegdheidsverdeling op decentraal niveau. Dit blijkt uit de bijbehorende wettelijke bepaling die regelt dat de bevoegdheden over kunnen gaan op de burgemeester als de bestrijding van de epidemie gelet op de mate van beheersing niet vereist dat de uitoefening van bevoegdheden plaatsvindt door de voorzitter van de veiligheidsregio. Dit is artikel 6 van de Wpg. Dit staat los van de ernst van de epidemie. Ook in de beheerfase is sprake van bestrijding van de epidemie van een A1-infectieziekte of een directe dreiging ervan. Er kunnen dus nog steeds collectieve maatregelen nodig zijn, met een forse potentiële impact op de samenleving. Zodra het belang van de volksgezondheid niet langer vordert dat een ziekte wordt aangemerkt als A1, zal worden geregeld dat de ziekte wordt afgeschaald. Zie artikel 20b. In dat geval zal ook geen sprake meer zijn van een beheerfase of acute fase.

Mevrouw Pouw vroeg ook of de Minister genegen is om een aantal criteria op te stellen die de overgang van een acute naar een beheerfase markeren. In het algemeen gaan de bevoegdheden over op de burgemeester als de bestrijding van de epidemie gelet op de mate van beheersing niet meer vereist dat de uitoefening van de bevoegdheden plaatsvindt door de voorzitter van de veiligheidsregio. In de praktijk zal de vraag zijn of hier sprake van is een bestuurlijke afweging, die zich niet door middel van harde criteria laat vaststellen. Wel zijn enkele kenmerken van de beheerfase dat er meer duidelijkheid over en een beter overzicht van de infectieziekte is, waaronder de effectenbestrijding en de maatschappelijke impact. Verder wordt rekening gehouden met het uitgangspunt dat wat lokaal kan, ook lokaal moet.

Tot slot, voorzitter, uw vraag of ik meer toelichting kan geven op de samenwerking met lokale overheden. Hoe kunnen eventuele zorgen die er nog zijn, worden weggenomen? Ik hecht aan een goede samenwerking en afstemming met de medeoverheden. Afstemming zal over het algemeen plaatsvinden met de koepels. Waar nodig kan er ook contact zijn met de individuele overheden en uiteraard met het Veiligheidsberaad. De precieze fase waarin dat gebeurt, zoals de acute fase en de beheerfase, en de primaire verantwoordelijkheden van de voorzitters van de veiligheidsregio's en de burgemeesters, heb ik al benoemd. Uiteraard moet je proberen zo snel mogelijk in een beheerfase te komen en de bevoegdheden bij de burgemeester te leggen zodra dat enigszins mogelijk is.

Dat brengt mij bij het amendement van mevrouw Van den Berg op stuk nr. 23 over de wijziging van de Wet veiligheidsregio's, zodat de voorzitter bevoegd is om bij bovenlokale rampen een last onder dwangsom op te leggen. Het amendement strekt ertoe artikel 39 van de Wet veiligheidsregio's te wijzigen zodat verduidelijkt wordt dat bij bovenlokale rampen en crises ook de voorzitter van de veiligheidsregio, in plaats van de burgemeester, bevoegd is een last onder bestuursdwang op te leggen. Er is geen sprake van een lacune in artikel 39 van de Wet veiligheidsregio's. Redelijke wetstoepassing brengt op zichzelf met zich mee dat de bevoegdheid tot het opleggen van een last onder bestuursdwang overgaat van de burgemeester naar de voorzitter van de veiligheidsregio als artikel 39 van de Wet veiligheidsregio's van toepassing is. Voor de volledigheid wijs ik erop dat het amendement een bredere werking heeft dan de bestrijding van A1-infectieziekten. Desalniettemin wordt wel gedeeld dat het wenselijk is de Wet veiligheidsregio's op dit punt te verduidelijken, zoals wordt voorgesteld met dit amendement. Ik laat het amendement daarom aan het oordeel van de Kamer.

Dat was het wat betreft dit blokje, voorzitter.

De voorzitter:

Ik heb gezien dat in ieder geval mevrouw Pouw-Verweij een vraag heeft. Ik geef haar het woord.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik wil toch nog even terugkomen op de overgang van de acute fase naar de beheerfase. Ik hoorde de Minister zeggen dat de ziekte niet meer als A1 aangemerkt kan worden als we uit de beheerfase komen, en dat dat dan een soort eindpunt is. We hadden het er eerder in het debat al over. Ik heb er letterlijk een vraag over gesteld, waar ik volgens mij geen antwoord op heb gekregen, dus ik ga hem nog een keer stellen. Ik weet dat de Minister corona als voorbeeld vervelend vindt, omdat het niet alleen om corona gaat, maar corona is wat we kennen en waar we deels nog in zitten. Mijn vraag is de volgende. Corona staat ook nog steeds op de A-lijst. Wanneer komt het punt, bij corona in ieder geval, waarop we zeggen dat het niet meer nodig is, dat we uit de epidemie zijn, dat we niet meer in de acute fase zitten en dat we het dus gaan downgraden? Want als we nu voor corona nog niet in die fase zitten, vraag ik me af wanneer dat eindpunt dan komt. Ik zou graag een iets tastbaarder voorbeeld willen.

Minister Kuipers:

Stel dat dit wetsvoorstel wordt aangenomen en we een differentiatie van A in A1 en A2 krijgen, dan vallen andere infectieuze agentia die nu op de A-lijst staan, in de categorie A2 en niet in de categorie A1. Wat dat betreft blijft dit, direct vanaf het moment dat het wetsvoorstel wordt aangenomen, een slapende situatie. Het wetvoorstel is dan niet actief omdat er geen A1-infectieziekte is. Om bij corona te blijven, al kan het ook een andere agens zijn: stel dat er een enorme opleving is; dan moeten we het betreffende micro-organisme, de betreffende infectieziekte, apart gaan definiëren als een A1-ziekte volgens de stappen die in dit wetsvoorstel zijn neergelegd. Maar corona zou een A2-ziekte worden op het moment dat dit wetsvoorstel wordt aangenomen.

Ik kom nog even terug op de acute fase en de beheerfase van een A1-ziekte en een pandemie, met corona als voorbeeld van de afgelopen jaren. Met alle onduidelijkheid over de effectiviteit van de maatregelen was het een acute fase. Toen lag het ook bij de voorzitters van de veiligheidsregio's. Later is voor heel veel zaken gezegd: we zitten weliswaar nog steeds in een fase van potentiële oplevingen, maar we hebben veel meer helderheid over de effectiviteit ervan, over de wijze van communiceren, et cetera. Het werd veel meer een beheerfase.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag, mevrouw Pouw-Verweij.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Dank aan de Minister voor dit antwoord. Dat maakt in ieder geval duidelijk waar corona dan staat. De angst van mijn partij zit «m er een beetje in dat niets zo permanent is als tijdelijke wetgeving. Wij maken ons er zorgen over of een ziekte niet te lang blijft hangen in de A1-fase en of we niet te lang in de acute fase blijven zitten, terwijl we eigenlijk al zouden moeten afschalen. Ik ben dus blij te horen dat corona naar A2 zou gaan. Ik snap ook dat de Minister geen keiharde definities wil geven, in de zin van: als je in de toekomst onder X, Y en Z valt, dan val je automatisch in ... Wellicht kan de Minister wel iets zeggen over wat er nu voor zorgt dat corona niet meer in categorie A1, maar in categorie A2 zou vallen. Dat zou toch een iets duidelijker beeld geven dan de algemene termen die we nu telkens gehoord hebben.

Minister Kuipers:

Ik ga in op de huidige indeling in A1 of A2 en de vraag of de situatie rond corona inmiddels is afgeschaald, zodat er geen sprake meer is van een pandemie of een epidemie. Corona waart nog steeds in zekere mate rond, maar gelukkig zijn de aantallen besmettingen op dit moment laag ten opzichte van eerdere momenten dit jaar. We hebben recent nog weer een opleving gehad. Met de huidige immuunstatus en met de huidige omikronvariant is de mate van ziekmakendheid naar rato van het aantal besmettingen op dit moment beperkt. Voor nu is er dus geen acute dreiging van grote aantallen mensen die ernstig ziek worden. Ja, er waart een infectieziekte rond, zoals in het winterseizoen wel vaker gebeurt, zeker met luchtwegvirussen, maar deze is nu niet acuut dreigend en vraagt niet om publieke, brede maatregelen, los van wat iedereen individueel kan besluiten om wel of niet te doen. Is de epidemie daarmee helemaal over? Nee, we zitten nog niet in een volstrekt stabiele situatie. De najaarsgolf viel mee, maar de winter duurt nog even. Er kan nog weer een opleving komen. Ik zie het niet direct ernstige proporties aannemen, maar dat kan wel. Voor nu is het uitstekend geclassificeerd als A2. De verwachting is dat dat ook geruime tijd zo kan blijven.

De voorzitter:

Mag ik de Minister uitnodigen om naar het laatste blokje te gaan, het blokje overig? Of ben ik dan te enthousiast? Het blokje overig is vrij uitgebreid, met alle vragen die er nog liggen.

Minister Kuipers:

Mevrouw Van den Berg gaf aan aandacht voor solidariteit te missen in het wetsvoorstel. Ik deel de mening van mevrouw Van den Berg dat solidariteit van groot belang is bij het bestrijden van een epidemie. Het is erg belangrijk dat bij besluiten over de inzet van maatregelen een brede afweging van de effecten wordt gemaakt, waarbij solidariteit wordt meegewogen. Dat raakt een beetje aan de discussie die we zojuist al hadden. Het wetsvoorstel zelf geeft ook uitdrukking aan het beginsel van solidariteit, al staat het niet expliciet in de wetstekst. De solidariteit zit wel in de maatregelen zelf, in de naleving van de maatregelen en in de politieke keuzes die daaraan vooraf zijn gegaan. Ik vraag me af of dat een nadere explicitering van het beginsel als zodanig in de wet vraagt. Ik denk dat we met de discussie die we zojuist gevoerd hebben, voldoende aangeven dat solidariteit een ontzettend belangrijk principe is bij het bestrijden van een pandemie, inclusief de eventuele maatregelen die daarvoor nodig zijn.

Mevrouw Tielen vroeg: wat acht de Minister nodig om het toegangsbewijs mee te nemen in de mogelijkheden? Wat zijn de criteria daarvoor? Eventuele grondslagen voor het nemen van aanvullende collectieve maatregelen bezien we in het kader van volgende tranches. In de planningsbrief over tranches en wijzigingen van de Wpg, die ik begin volgend jaar zal sturen, zal ik uiteenzetten welke thema's we voorzien in welke tranches en welke vragen daarbij aan de orde zijn. Ik heb zojuist al uitgebreid besproken dat een toegangsbewijs, voor welke infectieziekte dan ook, in de huidige setting niet valt onder de Wpg en ook niet onder de mogelijkheid van een noodregeling. Als daar in de toekomst draagvlak voor zou zijn, moet je daar een apart wetsvoorstel voor maken en indienen. Ook het verder inregelen vergt dan tijd.

Dan vroeg mevrouw Van Esch: deelt de Minister dat de beste vorm van pandemische paraatheid is om een zo gezond mogelijke bevolking te hebben en dat het de plicht is om actief ervoor te zorgen dat de mensen gezond zijn? Het is absoluut waar dat een zo gezond mogelijke bevolking van groot belang is om ervoor te zorgen dat we de effecten van een pandemie zo veel mogelijk verkleinen. In de beleidsagenda pandemische paraatheid heb ik dan ook opgenomen dat preventie een heel belangrijke voorwaarde is. Het kabinet investeert daar ook in met het GALA en het IZA.

Mevrouw Tielen vroeg of ik alsnog wil ingaan op de evaluatie van de regeldrukeffecten van de covidpandemie, met daarin de regeldrukeffecten voor de grote betrokkenheid. Het Adviescollege toetsing regeldruk, ATR, geeft aan nut en noodzaak van de wijzigingen van de Wpg te zien. Het college constateert dat het wetsvoorstel een opsomming is van mogelijk in te zetten collectieve maatregelen en dat dit geen directe regeldrukgevolgen heeft voor burgers en bedrijven.

Wel geeft het college aan dat het liever gezien had dat eerst de uitkomsten van de evaluatie van de aanpak en bestrijding van de corona-epidemie bekend waren, voordat dit voorstel richting de Kamer gestuurd was. Ik heb begrip voor dit standpunt en hecht ook aan de uitkomsten van onderzoeken en evaluaties. Maar ik ben wel van mening dat gelet op de ervaringen die de afgelopen jaren zijn opgebouwd met de Twm, deze eerste tranche reeds tot stand gebracht kan worden. Dat sluit aan bij de discussie die wij zojuist al hadden. Ik heb ook al aangegeven waarom ik denk dat het verstandig is om nu al een eerste tranche te hebben, los van dat er nu geen acute pandemische dreiging is. Dat sluit aan bij de eerdere aansporingen vanuit de Kamer.

Mevrouw Westerveld vroeg: het RIVM staat dicht bij VWS; moet dat geen zbo worden om de onafhankelijkheid te waarborgen? De onafhankelijkheid van het RIVM wordt gewaarborgd door de Wet op het RIVM. Ik zie geen toegevoegde waarde in het aanpassen van het RIVM naar een zbo.

Mevrouw Westerveld vroeg ook hoe het wetsvoorstel gaat zorgen voor begrijpelijke communicatie. Goede, tijdige, eerlijke en duidelijke communicatie bij het bestrijden van een pandemie is en blijft heel erg belangrijk. Het wetsvoorstel zelf kan bijdragen aan duidelijke communicatie, doordat het duidelijk beargumenteert wanneer een maatregel mogelijk, nodig en passend kan zijn. Mocht het zover komen, dan is vanzelfsprekend meer nodig om die begrijpelijke en duidelijke communicatie vorm te geven. Denk daarbij ook aan de inzet in de richting van specifieke doelgroepen, het gebruik van duidelijke visuals en de inzet van gedragsexpertise.

Voorzitter. Ik hoorde uw Kamer ook duidelijk roepen: mocht een wetsvoorstel worden aangenomen, zorg dan ook voor een duidelijke vertaling, in algemeen begrijpelijk Nederlands, van wat die wet precies beoogt en wat de stappen zijn. Ik hoorde een van de Kamerleden eerder voorbeelden aandragen, waarop de termen «voorhang» en «nahang» volgden. Ik denk dat ook die termen enige toelichting behoeven.

Dan een vraag van mevrouw Van den Berg. Op vragen van het CDA zei de Minister op bladzijde 38 van de nota naar aanleiding van het verslag dat hij de ROAZ'en nu plannen laat maken voor de inbedding van meer centrale regie en sturing. Met dat laatste bedoelt de Minister onzes inziens de GGD'en. Op dit moment voer ik een verkennend onderzoek uit naar de juridische mogelijkheden om te komen tot sturing en regie in de gezondheidszorg in crisistijd. Dit betreft alle zorginstellingen die in regioverband met elkaar samenwerken, in zowel de cure- als de caresector. Het betreft dus de huisartsen, de huisartsenposten, de ziekenhuizen, de ambulancevoorzieningen, de wijkverpleging et cetera, maar ook de GGD'en en de zorgverzekeraars. In de coronapandemie hebben de ROAZ'en op regionaal niveau een belangrijke rol gespeeld in de samenwerking in de zorg. In afwachting van de uitkomsten van het verkennend onderzoek en gesprekken met veldpartijen investeer ik daarnaast in het versterken van de positie van de ROAZ'en.

Mevrouw Bikker vroeg wat voor perspectief ik zie voor GGD'en in het kader van preventiebeleid en voor de lokale pandemiebestrijding, en op welke manier ik de lessen ga leren, ook met het oog op het bereiken van mensen die moeilijk bereikbaar zijn. De vraag van mevrouw Bikker gaat wat verder dan de behandeling van dit wetsvoorstel, want ze gaat ook over collectieve maatregelen voor pandemiebestrijding. Er zijn naast het verbeteren van wetgeving ook andere maatregelen voorzien ter versterking van de pandemische paraatheid. Het beleidsprogramma op dit terrein stuurde ik begin november aan uw Kamer. De versterking van de GGD op het terrein van infectieziektebestrijding is daar een belangrijk onderdeel van. Het rapport-Verwey-Jonker heeft ons belangrijke inzichten en lessen verschaft over de lokale en regionale versterking van de infectieziektebestrijding, waarbij preventie een heel belangrijk aspect is.

Mevrouw Van den Berg zei: uit data van de Nederlandse Vereniging voor Medische Microbiologie blijkt dat de bestaande zelfvoorzienendheid met betrekking tot laboratoria wordt ontmanteld. Veel laboratoria komen in buitenlandse handen. Zoals beschreven in mijn brief over het beleidsprogramma pandemische paraatheid van begin november loopt er op dit moment een verkenning van het RIVM naar de inrichting van het toekomstige laboratoriumlandschap. Hierbij wordt gesproken met alle betrokken partijen, waaronder de Nederlandse laboratoria. Ik zal het signaal van mevrouw Van den Berg daar zeer nadrukkelijk bij meenemen. Overigens zet ik me in nationaal en Europees verband in voor een open strategische autonomie van Europa. We kunnen op nationaal en Europees niveau niet voor alles zelfvoorzienend zijn, maar we kunnen wel werken aan leveringszekerheid en continuïteit, onder andere op het terrein van laboratoriumbepalingen. Ik heb recent hierover Kamervragen van haar ontvangen en zal deze ook beantwoorden.

Mevrouw Paulusma vroeg: hoe ziet de Minister de vervolgstappen voor de tweede en de derde tranche? Wat is de planning en wat zijn de thema's? Ik kan haar allereerst verzekeren dat het mijn intentie is – in lijn met haar aansporing – om de vaart in de komende tranches te houden. De tweede tranche gaat daarom zeer binnenkort in consultatie. Het streven is het wetsvoorstel voor de zomer van 2023 aan de Kamer aan te bieden. Ook de voorbereiding van de derde tranche loopt al volop. Voor deze tranche wordt gekeken naar het waar nodig optimaliseren van elektronische gegevensuitwisseling en de benodigde juridische grondslagen daarvoor. Ik informeer u begin 2023 in brede zin over de planning van deze volgende tranche.

Mevrouw Bikker vroeg: hoe denkt de Minister dat dit wetsvoorstel in de Eerste Kamer landt? Het wetsvoorstel dat ik bij uw Kamer heb ingediend, is een wetsvoorstel waarmee de bestrijding van een A1-infectieziekte doeltreffend kan worden aangepakt. Ik ga graag het debat aan met uw collega's in de Eerste Kamer om dit wetsvoorstel nader toe te lichten en de vragen van de senatoren te beantwoorden.

Mevrouw Van Esch vroeg: hoe voorkomen we dat er een nieuwe infectieziekte ontstaat, bijvoorbeeld in de intensieve veehouderij, met beperkte middelen om dit aan te pakken door de decentrale overheid? Ik heb u over zoönosen samen met de Minister van Landbouw een plan van aanpak doen toekomen. We praten in de Kamer regelmatig over zoönosen. Mevrouw Van Esch wees erop dat gemeenten de bouw van een nieuwe stal niet mogen weigeren op basis van gezondheidsadviezen of waarschuwingen van virologen. Zij vroeg waarom dit nog niet geregeld is. Bij de bouw van nieuwe stallen kan een gemeente wel degelijk een afweging maken op basis van gezondheidsadviezen. Ik heb de Kamer mijn reactie op het advies van deskundigen omtrent vogelgriep, met daarin ook het advies met betrekking tot pluimvee en varkens, doen toekomen.

Voorzitter. Ik kijk even naar de amendementen op dit terrein. Ik noem allereerst het amendement op stuk nr. 21 van mevrouw Pouw-Verweij, mevrouw Van der Plas en de heer Van der Staaij. Met dit amendement wordt beoogd om in artikel 58b «geschikt» te wijzigen in «daadwerkelijk geschikt». Ik onderschrijf de stelling van de indieners dat maatregelen daadwerkelijk geschikt moeten zijn. Ik ben van mening dat de door het kabinet voorgestelde formulering deze betekenis al heeft. Voor de toepassing van dit artikel wordt al gekeken naar de betekenis die door hoge rechtsinstanties zoals het Hof van Justitie aan deze normen wordt toegekend. Ik meen dan ook dat dit amendement geen essentiële verandering in de betekenis van artikel 58b aanbrengt. Maar als de Kamer vindt dat dit wel degelijk een essentiële verandering is, dan laat ik graag het oordeel aan de Kamer. Dus oordeel Kamer.

De voorzitter:

Volgens mij is dit het amendement op stuk nr. 22 geworden, met als toevoeging mevrouw Agema als mede-indiener.

Minister Kuipers:

Het amendement op stuk nr. 22 is dus van mevrouw Pouw-Verweij, mevrouw Van der Plas, mevrouw Agema en de heer Van der Staaij.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 25 van mevrouw Van Esch over een bredere rapportage gezondheidsdoelen. De gedachte om gezondheidsdoelen in de wet vast te stellen, lijkt aantrekkelijk maar lijkt niet effectief. De wet is een zwaar juridisch instrument voor een doelstelling. Het is de vraag of uw op zichzelf sympathieke doel bereikt kan worden via wetgeving. Uw doel met dit amendement vergt meer doordenken vanwege de brede strekking ervan. Het doet geen recht aan de gezamenlijke verantwoordelijkheid van partijen. De haalbaarheid van doelen hangt ook af van de keuzes die mensen zelf maken. Daarmee ontraad ik dit amendement.

Ik kom op het amendement-Hijink op stuk nr. 26 over de 24 uursvoorhang. Dit subamendement ziet toe op ... Dit was het amendement waar ik het zojuist over had, toch?

De voorzitter:

U zou nog terugkomen op het subamendement op stuk nr. 26a van de heer Hijink.

Minister Kuipers:

De kwalificatie van mevrouw Bikker durf ik hier absoluut niet ... Dit subamendement ziet op een extra vorm van parlementaire betrokkenheid voor de Tweede Kamer. Het stelt voor dat de noodbevoegdheid, alvorens deze wordt ingezet, 24 uur voor goedkeuring aan de Kamer wordt voorgelegd. Er is geen procedure voor de Tweede Kamer om een ministeriële regeling goed te keuren. Uw Kamer heeft daarnaast reeds de mogelijkheid om zo nodig op de eerste dag van de nahangprocedure het blokkeringsrecht te gebruiken. Dit kan desgewenst ook binnen 24 uur. Voor de effectiviteit van bepaalde maatregelen is direct handelen noodzakelijk. Mijns inziens is daarmee de parlementaire betrokkenheid voldoende geborgd. Ik ontraad daarom dit amendement.

De voorzitter:

Meneer Hijink, ik ga u vragen om het rondje af te wachten, want er hebben meer mensen vragen over hun amendement. Dan doen we het in één keer. U voelde het heel goed aan, meneer Hijink, maar ik ga toch mevrouw Van Esch als eerste het woord geven. Zij had al eerder haar hand opgestoken.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik dacht dat mevrouw Pouw-Verweij eerst was, maar die komt dan daarna, denk ik.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Of misschien niet, maar het is al heel laat, dus ik moet gewoon gaan praten. Dat kan ook nog.

Er is één vraag bij mij blijven hangen. De Minister geeft aan dat gemeenten een nieuw te bouwen stal of een uitbreiding van een stal wel degelijk zouden kunnen weigeren op grond van gezondheidsadviezen. Wij horen de hele tijd dat dat niet kan, dus ik ben benieuwd op basis van welke wettelijke grondslag dat zou kunnen. Wij krijgen de hele tijd te horen dat dat niet mogelijk is, dus daar ben ik verrast over.

Ik wil uiteraard ook nog even terugkomen op het amendement. Ik vind het lastig. We maken met elkaar wetgeving om doelen te kunnen nastreven. We hebben niet voor niks klimaatwetgeving om onze doelen te halen. We hebben luchtkwaliteitswetgeving om onze doelen te halen. Ik zou niet zo goed weten waarom je op allerlei verschillende beleidsterreinen wetgeving maakt, maar niet op het moment dat het over gezondheid gaat. Die afweging vind ik ... Ik snap het verschil gewoon niet. Waarom maakt de regering die afweging op dit vlak? Er ligt een aangenomen motie van deze Kamer uit februari 2021, waarin deze regering wordt opgedragen om wel degelijk met wetgeving te komen. Ook daarom dacht ik: ik ga niet wachten; ik maak gewoon zelf een amendement naar aanleiding van een aangenomen motie. Maar ik had eigenlijk verwacht dat de regering zelf met die wetgeving zou komen. Ik snap het antwoord gewoon niet.

Minister Kuipers:

Wat betreft de bouw van stallen: ik kijk even naar de jurist naast mij. Sta mij toe dat ik daar in de tweede termijn even op terugkom.

Ten aanzien van de gezondheidsdoelen: deze wet is bedoeld om de mogelijkheid te hebben om een pandemie te bestrijden. Als ik het verkeerd begrijp, moet u het maar zeggen. U vraagt mij terecht: zouden we met preventie niet veel meer kunnen doen om mensen minder bevattelijk te maken? Dat klopt. Dat staat al in het preventiebeleid. Ik verwijs ook naar het beleid van de Staatssecretaris en naar het GALA-akkoord. Dat zijn allemaal zaken waaraan gewerkt wordt. Het is naar mijn mening niet nodig om dat op te nemen in deze wet. Deze wet heeft als doel om een pandemie te bestrijden op het moment dat die zich voordoet. Misschien begrijp ik u verkeerd, maar ik zie niet welke doelen ten aanzien van het terugdringen van obesitas of het bevorderen van gezonde longen een plek zouden moeten krijgen in deze pandemiewet, behalve dan dat dat helpt om mensen bij een infectieziekte minder gevoelig en bevattelijk te maken voor ernstige ziekte. Maar misschien begrijp ik u gewoon verkeerd.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Het gaat wat ons betreft over de Wet publieke gezondheid. Die ligt hier nu voor. Ik voeg met dit amendement een artikel 3 toe aan de Wet publieke gezondheid. Ik voeg niet iets toe aan de artikelen 58, waar we het over de pandemische paraatheid hebben. Ik voeg een artikel toe aan de Wet publieke gezondheid. Volgens mij is naar aanleiding van een aangenomen motie de opdracht van de Kamer geweest dat de regering moest komen met een wettelijke mogelijkheid om precies die gezondheidsdoelen op te nemen en wettelijk te verankeren. Ik vind dat we lang genoeg gewacht hebben. We hebben nog geen voorstel gezien van deze regering. Dus dit is ook een mogelijkheid, nu de Wet publieke gezondheid voorligt. Ik geef u eigenlijk gewoon een mogelijkheid om die aangenomen motie uit te voeren. Ik geef u een cadeautje, Minister. Dit is wat ons betreft de invulling van de aangenomen motie.

De voorzitter:

We gaan kijken wat de Minister met dit cadeautje doet, mevrouw Van Esch. Ik geef hem de mogelijkheid om te reageren.

Minister Kuipers:

Is er ook een mogelijkheid om cadeautjes terug te geven?

De voorzitter:

Nee, daar wordt het heel ingewikkeld van. Ik verzoek de Minister toch om een reactie te geven.

Minister Kuipers:

Ik zie dit niet als een behulpzame toevoeging aan deze wet. Daarom ontraad ik het amendement. Wat wij wel doen, is nadrukkelijk inzetten op preventiebeleid. Daar zitten hele specifieke doelstellingen in ten aanzien van gezond gedrag, sporten, overgewicht en het verminderen van nicotinegebruik. Die doelstellingen zitten in een apart beleid. Ik zie het niet als behulpzaam om het ook in deze wet vast te leggen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Esch, ik geef u in de tweede termijn nog de mogelijkheid om hier nog een vraag over te stellen. Ik wil heel graag met de andere collega's even dit blokje afronden. Ik had de thermometer er tien minuten geleden al in willen steken om te kijken hoever we komen. Er is nog een tweede termijn. Mevrouw Westerveld had nog een vraag over dit blokje.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, ik had nog twee vragen naar aanleiding van de antwoorden van de Minister. De eerste gaat over de positie van het RIVM. Wij maken die opmerking om de volgende reden. Stel dat er weer een pandemie onze kant op komt. Dat willen we natuurlijk niet, maar stel. Dan wil je dat maatregelen draagvlak hebben. Dan zit je met een ogenschijnlijk dilemma. De medewerkers van het RIVM werken in principe voor het Ministerie van VWS. Tegelijkertijd is de directeur van het RIVM ook de voorzitter van het OMT. Vanuit die hoedanigheid wordt bedacht dat er onafhankelijk advies gegeven moet worden. Even buiten personen en adviezen om: dat is toch wel ingewikkeld om uit te leggen. Hoe kun je aan de ene kant bij wijze van spreken een functioneringsgesprek hebben met de Minister en aan de andere kant geacht worden met een onafhankelijke pet op adviezen te geven? Vandaar dus mijn vraag.

Minister Kuipers:

Maar dat is in de wet op het RIVM al geregeld. Het is al geregeld. Als we kijken naar de adviezen, bijvoorbeeld van het OMT, dan is inderdaad de heer Van Dissel, in dit geval als medewerker van het RIVM en hoofd van een bepaalde groep binnen het RIVM, voorzitter van het OMT. Maar de leden van het OMT zijn over het algemeen geen medewerkers van het RIVM. Ze zitten er ook in op persoonlijke titel. Het OMT kan ongevraagd en gevraagd advies geven.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik zeg dus ook niets over de kwaliteit van de adviezen. Ik zeg iets over de structuur. Vandaar dus mijn vraag of je misschien een zelfstandig bestuursorgaan moet maken van het RIVM, zoals we er wel meer hebben. Dan zou het wat meer op afstand staan. Dan kunnen ze dezelfde kwaliteit qua adviezen hebben, maar staan ze wel iets meer op afstand van het ministerie.

Minister Kuipers:

Ik kan daar met plezier apart een reflectie op geven, ook naar aanleiding van de Wet op het RIVM, maar ik ben ervan overtuigd dat het niet nodig is. Het is al zorgvuldig geregeld. Wat we wel kunnen doen – dat doen we ook al wel – is het volgende. Los van het OMT is een heel belangrijk onderdeel van het RIVM bijvoorbeeld de modellering. Kunnen we het RIVM nadrukkelijk verzoeken om in termen van infectieziektemodellering banden te hebben, zoals internationale connecties en andere connecties in het land? Kunnen we nadrukkelijk verzoeken dat ze bij hun modellering op het terrein van infectieziekten de voorbeelden en de input van andere centra gebruiken? Dat kan een nadrukkelijk verzoek zijn. Dan maak je wat dat betreft nog meer een losse positie voor alleen het RIVM. Dat is één voorbeeld. Infectieziektemodellering was een heel belangrijk aspect in de hele discussie.

De voorzitter:

Uw tweede vraag, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De vraag die ik ook nog had, gaat over begrijpelijke taal. Ik leg daar zo de nadruk op, omdat je toch merkt dat alles wat met deze wet te maken heeft … Wij noemen het nu «pandemiewet», maar ik versprak mezelf ook al een aantal keer in dit debat, omdat we heel makkelijk terugdenken aan corona. Ik wilde zeggen dat het best wel onbegrijpelijk is, maar het is best ingewikkeld wat hier allemaal staat en wat deze wet doet. Ik merk wel vaker dat we hier toch geneigd zijn om in een bepaald soort beleidstaal te praten die, omdat het ons dagelijks werk is, op een gegeven moment normaal wordt. Maar die is voor de meeste mensen in het land en ook voor mezelf niet altijd normaal en goed te begrijpen. Daarom wil ik ook echt graag de volgende toezegging van de Minister. Eigenlijk wil je dat alle wetten standaard op een heldere manier uitgelegd worden, zodat iedereen in het land snapt wat er staat. Eigenlijk zou dat gewoon standaard moeten zijn; daar heb ik in 2018 al een keer een motie over ingediend. Daarom benoemde ik ook dat er 2,5 miljoen mensen zijn die moeite hebben met lezen, schrijven of rekenen. Het moet in het algemeen beter, vandaar de oproep aan de Minister.

De voorzitter:

Een korte, bondige toezegging van de Minister, vermoed ik.

Minister Kuipers:

Die toezegging wil ik van harte doen. Het is altijd belangrijk. Maar zeker bij zo'n wet, die slapend is, maar mogelijk ingezet kan worden, is dat belangrijk. Mevrouw Agema gaf in haar inbreng ook al wel aan hoe lastig dat kan zijn. Ik wil die toezegging dus van harte doen, met dank voor het aangeven.

De voorzitter:

Meneer Hijink, volgens mij had u een vraag over een amendement.

De heer Hijink (SP):

Ja, eigenlijk over het subamendement.

De voorzitter:

O ja, het subamendement.

De heer Hijink (SP):

Ik krijg het haast niet uit mijn mond. Ik denk namelijk dat de Minister net verkeerd uitlegt hoe die in elkaar steekt. Volgens mij komt het subamendement namelijk wel tegemoet aan hele serieuze zorgen die er bij veel mensen zijn over de inzet van die noodbevoegdheid. Dat is volgens mij toch een beetje de angel in deze wet, die veel wantrouwen veroorzaakt. Dit subamendement wil voorkomen dat er te lichtzinnig wordt gedacht over de inzet van zo'n noodbevoegdheid. Het werpt dus een klein extra drempeltje op voor de situaties waarin je wel de tijd kunt nemen om met de Kamer te spreken. Dat zou in mijn ogen heel vaak kunnen, ook in de voorbeelden die de Minister noemt, zoals het besmette oppervlaktewater en leidingwater dat niet goed is en een acute ingreep vraagt. In bijna alle gevallen zal het mogelijk zijn om dat met de Kamer te bespreken. Waarom is een nahang dan niet verstandig, ook niet na de eerste dag? Omdat de maatregel dan al is ingegaan. Er zit nog steeds een haakje in om in de gevallen waarin het echt nodig is wel meteen de maatregel te laten ingaan. Maar ik vind dat het uitgangspunt moet zijn dat de norm is: we nemen pas een maatregel nadat de Kamer erover gesproken heeft. Dat is de reden waarom we het zo willen doen. Ik hoop echt dat de Minister daar nog eens naar wil kijken, omdat het ook voor mijn fractie gewoon echt heel belangrijk is.

De voorzitter:

Ik dacht dat u om 19.15 uur al wilde schorsen, meneer Hijink. De Minister.

Minister Kuipers:

Dan moet ik zo snel mogelijk zeggen: oordeel Kamer. Ik zit er gewoon even op te kauwen. Ik zal er in de tweede termijn op terugkomen, maar ik kan hem wel iets meegeven. Het is allemaal even hypothetisch. Maar wat we wel gezien hebben in eerdere situaties, is de situatie waarin er ergens – bij corona was dat een nieuwe variant – plotseling een signaal is van een zeer ernstige infectieziekte en mogelijk ook de situatie dat er iets moet gebeuren met reizigers die naar ons land onderweg zijn met een vliegtuig. Dan moet je iets. We gaan dan niet iets vaststellen wat eerst nog 24 uur van tevoren moet worden voorgelegd, want dat vliegtuig is dan allang geland en de reizigers zijn dan allang overal in Nederland. Ik zit gewoon even hardop na te denken over de theoretische situatie. Er is al ontzettend veel mogelijk om als Kamer een maatregel bijna per direct om te keren door te zeggen: dit willen wij niet. Er werd mij zojuist ook al gevraagd of de noodregeling echt iets is wat je op hele korte termijn nodig hebt, want als het om een wetsvoorstel gaat, kunnen we al heel snel acteren. Dat we die op de korte termijn nodig hebben, kan ik nog een keer schriftelijk toelichten. Ik vraag me af of je die dan eerst aan de voorkant nog moet inbrengen en ook nog eens 24 uur van tevoren. Dat maakt het heel lastig. Ik zit gewoon even te denken tegen wat voor situaties je dan aanloopt. Ik kan er bijvoorbeeld zo een verzinnen.

De heer Hijink (SP):

Ik vind het voorbeeld van de reisbeperkingen niet zo handig gekozen, omdat die volgens mij al een apart artikel in de wet hebben. Die kunnen dus per definitie niet onder de noodbevoegdheid vallen, lijkt mij. Maar ik kan me wel voorstellen … Laat ik gewoon uitspreken waar het wantrouwen vandaan komt. Dat komt natuurlijk voort uit de voorgeschiedenis die we hebben gehad met de voorgaande wetten. Er is te vaak een beroep gedaan op nood- en spoedregelingen, terwijl dat eigenlijk niet strikt noodzakelijk is geweest. Het enige wat dit subamendement vraagt, is: zorg ervoor dat als er al een noodmaatregel genomen moet worden, ook de mogelijkheid wordt gepakt om het met de Kamer af te stemmen voordat die ingaat. De vergelijking is te maken met de kwestie van het oppervlaktewater, die overigens niet in de wet zit. Als dat echt niet mogelijk is omdat er anders massaal mensen doodgaan, dan neem je de maatregel en doen we het achteraf. Maar het uitgangspunt moet zijn: eerst naar de Kamer en daarna pas de maatregel in laten gaan, ook als het om de noodbevoegdheden gaat. Ik hoop dat de Minister op die manier nog eens naar het voorstel wil kijken. Ik denk echt dat dat een hoop kopzorgen kan wegnemen van mensen die denken dat met de noodbevoegdheid alles opeens mogelijk wordt, zonder dat de Kamer erover spreekt.

De voorzitter:

Is het een suggestie, meneer Hijink, dat daar tijdens de schorsing nog over nagedacht wordt en dat de Minister er daarna of op een later moment voor de stemmingen op terugkomt?

De heer Hijink (SP):

Ja, ik vind dat prima. Ik snap ook dat ik hem wel erg last minute heb ingediend. Dat komt natuurlijk omdat het een aanpassing is van een amendement van iemand anders. Ik vind dat goed in ieder geval.

De voorzitter:

Kan de Minister zich daar ook in vinden? Ik zou dan namelijk door kunnen gaan naar mevrouw Tielen.

Minister Kuipers:

Ja, ik wil er alleen iets aan toevoegen, want misschien helpt dat wel. Ik wil er graag even over nadenken. Ik luister heel goed om te begrijpen wat hiermee wordt verholpen. Mijn aarzeling zit er in dat … Er kan een situatie zijn waarin het nodig is om met spoed in te grijpen. We stapelen allerlei maatregelen. De vraag is waar de balans zit in het goed kunnen acteren. Ik ga er helemaal mee akkoord om er even rustig over na te denken.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het lijkt een klein puntje, maar ik moet ook even denken aan al die ondernemers, zorginstellingdirecteuren en werkgevers als het gaat over regeldruk. Ik snap heel goed wat de Minister zegt. Het lijkt ook wel een beetje op wat hij in de nota naar aanleiding van het verslag had geschreven: als de wet slapend is, levert die geen regeldruk op. Maar ik had vooral gevraagd wat de hele coronapandemie aan regeldruk heeft opgeleverd. Volgens mij kunnen we ons allemaal wel bedenken, zeker als we ons inleven in ondernemers en werkgevers, wat al die maatregelen opleverden aan regeldruk. Denk aan de thuiswerkregels, posters drukken, toegangsdingetjes en weet ik veel wat allemaal. Ik ga de wet er niet op tegenhouden; dat hoorde ik de Minister ook een beetje zeggen. Maar als we toch allemaal evaluaties gaan doen, zou ik dit echt als expliciet onderdeel daarin mee willen nemen.

Minister Kuipers:

Ik wil allereerst in respons op mevrouw Tielen zeggen dat ik het helemaal eens ben met haar opmerkingen dat dit voor veel ondernemers in de afgelopen periode een enorme regeldruk met zich meegebracht heeft. In die regeldruk zat af en toe voor hen ook onzekerheid, bijvoorbeeld of een bepaalde regeling wel van toepassing is of niet, waar ze precies recht op hebben, waar ze op kunnen rekenen, wat de horizon is et cetera. Dat heeft dus inderdaad heel veel met zich meegebracht. Ik heb regelmatig mensen, ook ondernemers, daarover gehoord, die af en toe in grote onzekerheid zaten, terwijl ze heel veel moesten doen. Ik wil dit dus graag meenemen in de evaluatie. Het hoort uiteindelijk – hoe lastig dat ook is – in de toekomst ook een beetje bij de proportionaliteit van bepaalde zaken. Ik ben het er dus mee eens.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit blokje overig was het laatste blokje in de rij. Ik stel voor, als de commissie daarmee akkoord gaat, dat wij 40 minuten schorsen om te kunnen eten. Dat betekent dat we om 20.20 uur weer terug zijn voor de tweede termijn van de kant van de Kamer.

Ik zie dat er wat verwarring is. Ik hoor nu dat dit wetgevingsoverleg tot 20.00 uur gepland was. Excuus, ik was in de veronderstelling dat het tot 22.00 uur was uitgeschreven, dus ik dacht: we hebben nog alle tijd.

Ik wil aan de commissie voorstellen om zo mogelijk vanavond de tweede termijn te houden. Dat is in ieder geval mogelijk voor alle mensen die hier zijn en is ook organisatorisch mogelijk. We zijn hier nu. Dan kunnen we ook afronden. We kunnen dan wellicht iets sneller eten. Dat vind ik ook goed. Het is maar net even wat u fijn vindt. Ik zie een heleboel jaknikkers voor de afronding vanavond. Ik bedoel: mensen die akkoord gaan. Wellicht kunnen we dan wat korter dineren. Ik stel wel voor dat we even wat gaan eten. Dat lijkt me goed voor eenieder. Zullen we 20:15 uur doen? Dan kom ik tegemoet aan een aantal wensen hier in de Kamer.

De vergadering wordt van 19.40 uur tot 20.18 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedenavond, allemaal. Welkom bij de tweede termijn van de Kamer in het wetgevingsoverleg Wet publieke gezondheid. Ik hoor collega's binnen komen lopen, dus ik kijk of ik dit nog een beetje kan rekken. Dat gaat mij lukken. Wat fijn dat iedereen er weer is. In de volgorde der dingen heeft mevrouw Westerveld als eerste het woord, maar ik wil meneer Hijink ook wel eerst het woord geven; wat u fijn vindt. Meneer Hijink, ik geef u als eerste het woord. Dan kom ik terug bij mevrouw Westerveld en daarna bij mevrouw Bikker.

De heer Hijink (SP):

Prima, voorzitter. Ik heb niet heel veel extra vragen, omdat ik denk dat we de belangrijkste wel besproken hebben. Het was ook best wel een lang debat, dus dat kan ook haast niet anders. Voor ons, voor de SP-fractie, staat nog wel de vraag voorop hoe de noodbevoegdheid er precies uit komt te zien, en ook hoe de Minister in de brief die hij nog gaat sturen, gaat uitspreken hoe hij ermee om zal gaan. Los van alle maatregelen die nu in de gereedschapskist worden gestopt, die wat mij betreft voor het overgrote deel logisch zijn, zit daar voor de SP nog wel het grootste pijnpunt. Hoe gaat die noodbevoegdheid eruitzien? Hoe gaat de Minister die inzetten?

We hebben samen met het CDA een amendement gemaakt over het toetsen van de proportionaliteit en het maken van een afwegingskader, om ervoor te zorgen dat er, als er maatregelen genomen worden, niet alleen getoetst wordt op proportionaliteit met betrekking tot grondrechten, maar ook met betrekking tot economische, sociale en andere medische effecten die maatregelen met zich mee kunnen brengen. We gaan het als volgt doen. We gaan dat amendement aanpassen. We gaan er een nieuwe versie van rondsturen en we trekken het uit elkaar. Dus in het deel dat gaat over toetsen op meer dan alleen proportionaliteit ten aanzien van grondrechten gaan we ook die andere elementen erin fietsen. Maar het deel over het afwegingskader, dat wij graag willen, hebben wij in een motie gezet, die ik nu wil indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het van belang is dat tijdens toekomstige pandemieën verschillende belangen, zoals grondrechten, sociale, financieel-economische, maatschappelijke en andere gezondheidsbelangen, goed worden meegewogen in de afweging over de inzet van maatregelen;

verzoekt de regering om verschillende scenario's op te stellen van toekomstige pandemieën en per scenario ook alvast een breed conceptafwegingskader te laten opstellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink en Van den Berg.

Zij krijgt nr. 27 (36 194).

De heer Hijink (SP):

Dat was het, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hijink. Dan geef ik het woord aan mevrouw Westerveld voor haar tweede termijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Minister voor het beantwoorden van de vragen. Ik heb ook geen extra vragen meer, want we hebben hier natuurlijk best een goed en inhoudelijk debat gehad, waarin je goed zag wat de verschillen tussen fracties zijn. Tegelijkertijd worstelen we allemaal met een dilemma: hoe moet je omgaan met het wegen van grondrechten? Wat is een goede rol voor de Eerste en Tweede Kamer? Ik denk dat daar een goede gedachtewisseling met elkaar over is geweest. Ik kijk ook uit naar de brief die nog gaat komen van de Minister. Ik dank hem ook voor zijn toezegging om echt te zorgen dat er duidelijke communicatie plaatsvindt over dit wetsvoorstel. Laten we dat bij alle wetsvoorstellen doen, maar ik begrijp ook wel dat deze Minister daar niet in zijn eentje over gaat.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan geef ik mevrouw Bikker het woord.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ik begon mijn eerste termijn met te zeggen dat ik hoop dat deze wet niet nodig is. Dat hoop ik nog steeds. Ik dank de Minister voor zijn inzet, juist op al die andere fronten die hier voorliggen, ten aanzien van preventie en het opbouwen van weerbare wijken, want dat is het allerbelangrijkste wat mij betreft.

Ik dank de Minister en allen achter hem ook voor de zorgvuldige beantwoording die wij deze dag hebben gehoord, en ook voor de bereidheid om opnieuw te kijken, heel concreet, naar bijvoorbeeld dat aspect van de noodbevoegdheid – wat houdt die precies in? – en om dat te verduidelijken in een brief. Dat weegt zwaar voor mijn fractie. Ik zou hem willen vragen om de brief ruim voor de stemmingen te sturen. Ik ga er dan ook van uit dat dat voldoende helderheid geeft.

Voorzitter. Verder dank ik ook voor de andere nadere toezeggingen die zijn gedaan, bijvoorbeeld dat het lokale bestuur, de burgemeesters, erbij betrokken wordt, juist ook bij het uitwerken van het subsidiariteitsbeginsel en de verdere toepassing die de Minister voor zich ziet in de democratische legitimatie, ook richting de Eerste Kamer. Daarin hebben we veel lessen geleerd. Die gaan ook nog volgen.

Dat is mijn laatste punt, voorzitter, over de evaluatie. Aan het begin heb ik gezegd: misschien moet ik met een amendement komen. Eerlijk gezegd vind ik het nog steeds ingewikkeld bij slapende wetgeving, omdat ik ook niet weet wanneer die gebruikt kan worden, maar ik zou de Minister wel willen vragen om in tweede termijn iets concreter in te gaan op hoe hij dat voor zich ziet. Dan heb ik geheel voldaan aan de vereiste van de commissie-Van der Staaij om zo min mogelijk moties in te dienen, in goed vertrouwen op een concrete toezegging.

Voorzitter, dank.

De voorzitter:

De heer Van der Staaij knikte instemmend. Dank, mevrouw Bikker. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. We hebben een lange dag gehad, maar we hebben wel een heel mooie inhoudelijke discussie met elkaar gehad over de verschillende voorstellen. Dat vind ik buitengewoon prettig. Ik kijk met grote belangstelling uit naar de brief die de Minister gaat sturen over de noodbevoegdheid. Wellicht kan ik dan het ene amendement, over de toegangsbewijzen, intrekken dan wel aanpassen. Dat zullen wij zien.

De heer Hijink gaf al aan dat we het amendement dat ik samen met de heer Hijink heb gemaakt over het wegen van al die maatschappelijke aspecten, dus niet alleen de fysieke, somatische gezondheid, maar ook de mentale en sociale gezondheid, en de financieel-economische aspecten, uit elkaar hebben getrokken in een amendement en de motie die de heer Hijink net heeft ingediend.

Voorzitter. Ik heb ook nog een amendement aangekondigd om explicieter het woord «groepsgrootte» op te nemen. Daar kunnen ook bepalingen over worden opgenomen. Dat kan effect hebben op het demonstratierecht en het verenigingsrecht. Nu heb ik meegekregen dat het met alle discussies en alles wat we intussen op papier hebben duidelijk genoeg zou moeten zijn. Nogmaals, dat werd aangegeven in het rondetafelgesprek. Ik zal even gaan checken of de achterban dat ook zo ervaart. Afhankelijk daarvan zal ik dat amendement wel of niet alsnog indienen.

Voorzitter. Een van de laatste opmerkingen van de Minister was dat solidariteit een belangrijk punt is. Nu hij dat expliciet heeft benoemd in dit debat zit het ook in het verslag. Dat is ook weer mooi meegenomen. We hebben als CDA al bijna twee jaar aandacht gevraagd voor maatregelen in relatie tot gedrag en wat mensen kunnen dragen. Mevrouw Bikker dient dan wel geen motie in, maar ze tekent wel mee, evenals mevrouw Pouw-Verweij, bij de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat tijdens de verschillende coronagolven is gebleken dat bij brede naleving van basismaatregelen vergaande maatregelen minder snel nodig zijn;

overwegende dat maatregelen voor de bestrijding van een A1-infectieziekte alleen goed kunnen werken als daarvoor draagvlak is in de samenleving;

verzoekt de regering te laten onderzoeken wat er nodig is om bij een volgende uitbraak van een A1-infectieziekte te zorgen voor een groter draagvlak voor gedragsmaatregelen;

verzoekt de regering de Kamer over de uitkomsten van dit onderzoek voor de zomer van 2023 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg, Pouw-Verweij en Bikker.

Zij krijgt nr. 28 (36 194).

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Dan geef ik mevrouw Tielen het woord voor haar tweede termijn.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik begon mijn eerste interruptie volgens mij met te zeggen dat ik zo blij was met de manier waarop dit debat werd aangevlogen. Dat is bijna de hele dag ook gebleven, dus dank aan de collega's en de Minister voor het goede debat.

Ik heb nu een iets duidelijker beeld van de crisisstructuur, maar ik vermoed dat we daar in een debat, bijvoorbeeld als we spreken over het OVV-rapport, nog wel wat op doorgaan. Maar voor nu ben ik tevreden met de antwoorden van de Minister.

Dank ook voor de toezegging, al ben ik nog wel benieuwd naar hoe die precies geformuleerd wordt, over de effectiviteit van verschillende maatregelen, zowel epidemiologisch als, zo noem ik het maar even, nalevingstechnisch, zodat we kunnen oefenen met de afwegingen richting de tweede tranche, zoals we besproken hebben in dit debat.

Over de tweede tranche gesproken, ik heb begrepen van de Minister dat hij in januari met een planningsbrief komt. Hij noemde het niet, maar ik zou de Minister toch willen vragen om daarin de afwegingen te benoemen over welke maatregelen eventueel toegevoegd kunnen worden, en met welke criteria, bijvoorbeeld voor een toegangsbewijs. Daar ben ik wel benieuwd naar. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het best bijzonder vind dat de leeftijdsdifferentiatie nu gewoon in de wet staat. Daar hebben we eigenlijk helemaal geen moeite mee. We hebben wel heel veel moeite met het concept van het toegangsbewijs. Ik worstel er wel mee hoe dat eigenlijk kan. Dus daarom vind ik ook dat we daarover met de Kamer in debat moeten blijven. Wellicht kan de Minister ook schrijven over hoe hij omgaat met draagvlak, gedragsonderzoek en dergelijke, zodat we ook daarover overwegingen kunnen delen met elkaar.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Tielen. De heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik wil de Minister danken voor de beantwoording. Ik vond het ook een goed, inhoudelijk debat. Dat betekent overigens niet dat je het dan altijd aan het eind met elkaar eens bent. Het kan ook gewoon op een legitieme manier de verschillende wegingen zichtbaar maken. Ik vrees dat dat, wat mijn fractie betreft, ook het geval is. Wij houden namelijk bezwaren tegen het proces. Voor ons is de goede volgorde om eerst de lessen van de coronacrisis als Kamer te bespreken, vervolgens het kader modernisering (staats)nood- en crisisrecht, en daarna met die basis de Wet publieke gezondheid aan te passen.

Maar het gaat niet alleen om het proces. Als ik er inhoudelijk naar kijk, dan zie ik dat er toch ook een verschillende politieke weging zit in welke instrumenten je in de gereedschapskist wil leggen. Mijn fractie wil echt meer maatwerk, minder zware instrumenten en juist in zekere zin een correctie op de toepassing van de instrumenten in het kader van de coronacrisis. Dat komt onvoldoende uit de verf, ook als ik de bejegening van de amendementen zie, die ik begrijp vanuit het perspectief van de Minister. Maar dat laat wel zien dat we daar verschillend in staan. Het ligt in de rede dat mijn fractie daarom niet kan instemmen met dit wetsvoorstel. Ik zal ook geen nieuwe vragen hebben, want de te technische vragen zijn helder beantwoord.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij. Mevrouw Agema voor haar tweede termijn.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik vond het ook inhoudelijk een goed debat, maar ik zal mijn fractie voorstellen om niet in te stemmen met de wet. Als deze pandemiewet het raamwerk wordt van een mogelijke vijfde lockdown bij een zoveelste zwarte opleving van corona, dan voldoet deze wet niet. Het voldoet niet in het beschermen van de kwetsbaren. Het beschermt onvoldoende. Maar de vrijheden van mensen die minder kwetsbaar zijn, worden te ver ingeperkt. Ik kan niet leven met die discrepantie; dat zal ik aan mijn fractie overbrengen.

Toen het ging over de noodbevoegdheid, had ik heel even het idee dat het debat kenterde en dat de Minister ook inzag dat je als je een artikel moet hebben voor het ondenkbare, dat artikel dan eigenlijk beter niet kan hebben. In het geval van het ondenkbare moet je sowieso altijd naar het parlement met een spoedwet. Ik vind het jammer dat de Minister nog niet tot dat besef is gekomen. Misschien gebeurt dat later nog. Daar hoop ik nog steeds op.

Ik vind ook nog steeds dat er een grote blinde vlek is in dit wetgevingsproces met betrekking tot de relatie tussen deze wetgeving en het gebrek aan ic-capaciteit. Ik heb dat naar voren gebracht, maar ik was even afwezig. We hebben het er vaker over gehad. Die relatie moet ook naar voren komen in evaluaties. We hadden hier een hoorzitting over de toekomst van corona. Toen was het ook weer de Belgische viroloog Van Ranst die zei: haha, jullie zaten in een vierde lockdown, want ja, wij hebben twee keer zo veel ic-capaciteit. Dat er in Nederland gewoon te snel paniek is, dat er te snel gegrepen wordt naar dit soort wetten en dat er een correlatie is met een hele beperkte ic-capaciteit, is een conclusie die waarschijnlijk uit evaluaties naar voren komt. Als ik dat zeg, levert dat altijd een Minister op die zegt «dat is niet zo», terwijl die dat wel nog zei toen hij beddenplanner was. Toen zei hij: corona is een extra ziekte, dus daar heb je extra capaciteit voor nodig. Maar de correlatie tussen de helft minder ic-capaciteit dan de rest van Europa en een vierde lockdown, die wij als enige hebben gehad, en de correlatie met vergaande vrijheidsbeperkende maatregelen, die de kwetsbaren te weinig beschermen en de mensen die minder kwetsbaar zijn, te veel beperken, maakt dat ik mijn fractie in ieder geval ga voorstellen om tegen de wet te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Agema. Mevrouw Pouw-Verweij, gaat uw gang.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de antwoorden. Ik vond het ook een fijn en inhoudelijk debat, dus ook dank aan alle collega's. Toch blijf ik wel met zware zorgen zitten. Ik herken me in veel woorden van mevrouw Agema en de heer Van der Staaij, met name ten aanzien van de noodbevoegdheid als «geitenpaadje» – dat is volgens mij de term die mevrouw Westerveld hanteerde – en het gebrek aan drukmiddel om maatregelen, maar ook crisissituaties, weer af te schalen richting het normale. Dat is iets waar mijn fractie mee worstelt en waar wij goed over in gesprek zullen gaan met elkaar. Dank in ieder geval.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik mocht mevrouw Van Esch overslaan voor de tweede termijn, dus ik vraag mevrouw Westerveld of zij heel even het voorzitterschap wil overnemen.

Voorzitter: Westerveld

De voorzitter:

Natuurlijk. Ik geef het woord aan mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister en zijn staf voor de beantwoording. Ook dank ik de collega's, want wij hebben heel lang gedebatteerd, maar volgens mij heel erg op de inhoud. Dat kan ik altijd zeer waarderen, dus mijn grote dank daarvoor. Ook wil ik mijn waardering uitspreken voor het volgende. We zitten niet alleen in een andere fase van corona, maar ik merk ook een verschil in hoe we hier met elkaar over in debat zijn gegaan, zowel als Kamerleden onderling als met de Minister. Ik waardeer zijn bereidheid om de Kamer tegemoet te komen. Ik ben ook blij met de toezegging van de Minister over de samenwerking met de lokale overheden. Ik heb daarover zorgen; volgens mij heeft mevrouw Bikker die soortgelijk uitgesproken. De Minister heeft daar eerder de toezegging over gedaan dat er een soort van continuüm is in overleg. Ik wil de Minister nogmaals op het hart drukken om dat ook echt te blijven doen, niet alleen in tijden van crisis, want we kunnen niet zonder onze lokale overheden, zeg ik ook als oud-raadslid. Het is dus echt een groot goed om te koesteren.

Daarmee sluit ik af, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Paulusma

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Esch wilde geen tweede termijn, maar ze wilde graag nog wel de antwoorden op de vragen die zij eerder stelde nadat ik de tijd een beetje had opgedreven, dus ik ga ervan uit dat de Minister dat doet. Ik heb het net gecheckt, en toen gaf de Minister heel ambitieus aan dat hij drie minuten nodig had. Dat wordt nu bevestigd: hij heeft drie minuten nodig voor het organiseren van de papieren en dan kunnen wij verder met de beantwoording door het kabinet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan weer beginnen. Wij zijn compleet en de Minister is klaar voor de beantwoording. Ik geef hem graag het woord. Gaat uw gang.

Minister Kuipers:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst was ik mevrouw Agema wel degelijk nog een antwoord schuldig op haar vraag over de ic-capaciteit. U heeft het antwoord niet gemist omdat u even weg was; ik heb verzuimd de vraag te beantwoorden. Bij dezen. Wij hebben, zoals u weet, mede naar aanleiding van een eerdere motie van de Kamer, nu een structurele ic-capaciteit die opgeschaald is tot 1.150 bedden. Dat is niet een capaciteit die we nu al lange tijd nodig hebben. De daadwerkelijke operationele behoefte ligt, inclusief de – u kent de term nog – BOSS-bedden al heel lang beduidend lager dan die 1.150 bedden. Als ze niet nodig zijn, zijn ze ook niet operationeel, maar ze zijn wel direct beschikbaar. Indien nodig kunnen we nog altijd in fasen opschalen tot maximaal 1.700 bedden.

Mevrouw Agema haalde een aantal keren de heer Van Ranst aan. Het is niet aan mij om een vergelijking met België te maken. Laat ik alleen zeggen dat de definitie en de kwalificatie van patiënten die in Nederland op een ic-bed liggen anders is dan in sommige andere landen. Waar wij in de afgelopen periode op ingezet hebben, is los van de uitbreiding van de ic-capaciteit, bijvoorbeeld de mogelijkheid van het opvangen van grote aantallen patiënten met zuurstofbehandeling en alles wat daarbij hoort, ook thuis en op afstand met monitoring. Er is dus een behoefte aan uitbreiding van de ic-capaciteit; dat ben ik helemaal met mevrouw Agema eens. Dat is binnen de grenzen van het mogelijke ook gedaan. Dat houden we structureel overeind, inclusief de opschaalbaarheid. Staat dat ieder potentieel ingrijpen in de toekomst van een pandemie in de weg? Nee, ik kan niet uitsluiten dat er op een gegeven moment een situatie optreedt waarbij je ondanks meer ic-capaciteit en ondanks monitoring thuis toch weer zou moeten ingrijpen.

De voorzitter:

Dit geeft aanleiding tot een korte vervolgvraag van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, want dit zijn natuurlijk de discussies die iedere keer gevoerd worden. Dan heb ik toch wel behoefte om een beetje balans aan te brengen. De coronastrategie is iedere keer dezelfde: ingeval het aantal coronapatiënten oploopt, wordt de reguliere zorg afgeschaald. Daar zit voor mij het grote probleem, dat die capaciteit zo krap is dat op een gegeven moment zelfs coronapatiënten op de operatiekamers liggen en alleen al daardoor operaties niet meer door kunnen gaan.

Dat is een groot verschil met het buitenland. Dat verschil moet, volgens mij, in ons land structureel aangepakt worden. Ik hoop natuurlijk dat deze wet in de mottenballen gaat en dat we die nooit van stal hoeven te halen, maar als dat wel gebeurt, moet een van de wijze lessen van de afgelopen drie jaar zijn dat wij coronapatiënten op operatiekamers hebben moeten neerleggen. We moeten de 305.000 operaties die niet doorgingen en de 320.000 verloren levensjaren wel voor ogen houden.

De voorzitter:

Om heel streng te zijn: ik hoorde geen vraag, maar wel een vurig pleidooi, mevrouw Agema. Daar kan de Minister op reageren.

Mevrouw Agema (PVV):

Nee, laat maar.

De voorzitter:

Gaat u anders vooral door met het beantwoorden van de laatste vragen en de appreciatie van de moties. Vervolgt u met de vragen, alstublieft.

Minister Kuipers:

Goed. Dan ga ik naar de vraag van mevrouw Bikker. Hoe zorgen we ervoor dat we de lessen uit de pandemieaanpak echt leren en hoe kunnen we een evaluatiebepaling op een verstandige manier inrichten, daarbij rekening houdend met het feit dat er sprake is van slapend recht? Ik ben het ermee eens dat we steeds de lessen moeten leren en blijven leren, en dat we de aanpak zo nodig naar gelang daarvan moeten bijstellen. Dat doen we dan ook doorlopend, ten eerste door maatregelen steeds te baseren op de actuele wetenschappelijke inzichten en ons daar ook onafhankelijk over te laten adviseren. Ik heb het OMT, het MIT en anderen al genoemd.

Verder doen we dat door gebruik te maken van onafhankelijke evaluaties en reflectie, zoals door de Onderzoeksraad voor Veiligheid en door adviesorganen onder regie van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Wij doen dat ook door te oefenen en simulaties door te voeren. Ook zonder wettelijke evaluatiebepaling zetten we daar dus al volop op in. Zoals mevrouw Bikker al aangaf, is een standaardtermijn niet zo goed toepasbaar op slapend recht, omdat je niet weet of zich een epidemie zal voordoen. Ik zou me dan eerder kunnen voorstellen dat we in het algemeen afspreken dat een jaar na een epidemie een evaluatie wordt uitgevoerd, zoals bijvoorbeeld de OVV dat nu ook doet.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Is dat een toezegging? Dan houden we die namelijk vast. Anders weten de Minister en ik het nog, maar zijn ambtsopvolger en mijn opvolger dat ook dus niet meer.

De voorzitter:

Ik hoor een kort en bondig antwoord op rechts.

Minister Kuipers:

Dat is een toezegging, in de hoop dat het nooit nodig zal zijn, maar dat weten we niet.

Voorzitter. Dan moet ik nog een correctie kwijt op een eerder antwoord. Ik kreeg dat juridisch goed voorbereid aangereikt, maar hier rechts van mij zit ook een jurist en die zegt: klopt dat wel? Het gaat over een vraag van mevrouw Van Esch. Gemeenten mogen de bouw van een nieuwe stal niet weigeren op basis van gezondheidsadviezen. Ik heb gezegd: bij de bouw van nieuwe stallen kan de gemeente een afweging maken op basis van gezondheidsadviezen. De nieuwe tekst is: daarmee doel ik op de Omgevingswet. In de Omgevingswet is ruimte om een omgevingsvergunning te weigeren als het verlenen van de vergunning zou leiden tot ernstige nadelige gevolgen voor de gezondheid. Als u precies wilt weten hoe dat nu geregeld is, dan vraag ik u om die vraag te richten aan de Minister van LNV en de Staatssecretaris van IenW.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dat is het antwoord dat ik ken. Ik weet dat het ook bij collega-ministers op deze manier vorm wordt gegeven, alleen zie ik nog niet heel veel witte rook verschijnen wat de Omgevingswet betreft, ook niet op 1 juli of daarna. Ik vind het, ook omdat gemeenten ons daar juist naar vragen, eigenlijk niet kunnen dat we daar nog heel lang op moeten wachten, ook gezien de zoönotische en misschien ook wel pandemische risico's die we daarmee lopen. De Omgevingswet biedt wat mij betreft onvoldoende mogelijkheden en we zien die ook nog niet ingevoerd. Daarom vraag ik het dus nogmaals. Ik vraag het zo expliciet omdat ik bezig ben met een amendement om te bezien of we dat wettelijk moeten regelen, wetende dat de Omgevingswet er gewoon nog niet is. Ik ben wel benieuwd hoe deze Minister ertegenaan kijkt als we geen Omgevingswet zouden krijgen.

Minister Kuipers:

Ik ben bang dat de verdere beantwoording van deze vraag niet aan mij is. Ik kan de vraag doorgeleiden naar IenW en LNV. Het opnemen van stappen om eventueel de bouw van nieuwe stallen op basis van gezondheidsadviezen tegen te gaan, is niet aan mij en past niet in het kader van deze wet.

De voorzitter:

Er is een heel korte vervolgvraag.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Volgens mij gaat deze Minister wel degelijk over de gezondheid, en over de zoönotische en dus ook pandemische risico's die daarmee gepaard gaan. Volgens mij gaat hij daar wel degelijk over.

Maar laat ik een procedureel voorstel doen. Ik ben nog bezig met de voorbereiding van een amendement hierop. Daar zullen we elkaar deze week vast nog over spreken, want dat amendement moet dan ook nog een appreciatie krijgen. Daar zullen we elkaar nog over spreken. Laten we dus niet proberen om daar om kwart voor negen vanavond nog een ei over te leggen. We zullen er vast deze week nog op terugkomen.

De voorzitter:

Ik vind het toch mooi dat mevrouw Van Esch het heeft over «een ei leggen». Ik kan me ook heel erg vinden in het voorstel om dat ei niet nu te leggen en ook niet nu de beraadslaging te doen over een amendement dat er nog moet komen. Ik vraag de Minister om door te gaan met de antwoorden op de vragen en een appreciatie te geven van de twee ingediende moties.

Minister Kuipers:

Voorzitter. Ik kom nog terug op het amendement op stuk nr. 19 van de heren Van der Staaij en Hijink ten aanzien van de tijdelijkheid van de A1-aanwijzing, met dank voor de correctie. Het amendement vraagt niet om een wetswijziging voor verlenging, maar om een ministeriële regeling. Het toevoegen van deze complexiteit lijkt mij om de eerder al genoemde redenen niet verstandig. Ik blijf bij mijn appreciatie: ontraden.

Dan kom ik bij het amendement-Van Esch op stuk nr. 25 over de brede rapportage gezondheidsdoelen. Daar zou ik nog op terugkomen. Ik heb begrip voor het doel van het amendement. We hebben het hier over een pandemiewet. Procedureel wil ik bij mijn eerdere appreciatie blijven en dit amendement ontraden. Ik wil het graag later herpakken en zal er vast overleg over voeren met de Staatssecretaris van VWS.

De voorzitter:

Kort, mevrouw Van Esch, kort.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Heel kort. Procedureel snap ik het. Ik ben blij dat het niet zozeer inhoudelijk wordt ontraden, maar meer om de timing van het amendement. Ik zal deze week nog even ... Nee, ik zal niet weer «een ei over leggen» zeggen, anders krijg ik daar weer commentaar op. Ik zal even broeden en dat ei nog niet leggen.

De voorzitter:

Misschien is het toch goed om gezien de tijd uit de beeldspraak te blijven en weer wat meer terug te gaan naar het wetsvoorstel.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ja hoor, maar ik vind het zo leuk om andere mensen ... We moeten ook een beetje lachen vandaag.

De voorzitter:

Dat klopt. We moeten het ook goed afsluiten.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ja toch?

De voorzitter:

Maar ik ga de Minister nu toch vragen om verder te gaan.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik had verder ook geen vraag meer, maar ik wilde aangeven dat ik het fijn vind dat het amendement niet om inhoudelijke redenen wordt ontraden. Maar ik weet dus nog niet of ik dat ... Je kunt een amendement moeilijk aanhouden, maar ik ga ernaar kijken. Dank u wel.

De voorzitter:

Er gebeurt een hoop in deze commissiezaal. Ik ga opnieuw de Minister vragen om door te gaan met de beantwoording en de appreciatie van beide moties. Dan kunnen we namelijk ook afronden voor 21.00 uur.

Minister Kuipers:

Voorzitter. Ik kom bij het amendement op stuk nr. 26a van de heer Hijink over een voorhang van 24 uur voor de noodbevoegdheid. Ik snap, zoals ik eerder al aangaf, het idee van de heer Hijink, maar ik wil wel dat als snel acteren nodig is, dat ook kán. Staat u mij toe dat ik daar nog even over nadenk en dat ik daarop terugkom in de al toegezegde brief.

De voorzitter:

Om het even heel secuur te doen: dan blijft dit subamendement op ontraden staan en komt de Minister in de brief die hij heeft toegezegd, met een verdere duiding richting onder anderen de heer Hijink, maar ook de gehele commissie? De Minister knikt bevestigend.

Minister Kuipers:

Voorzitter. De motie-Hijink/Van den Berg op stuk nr. 27 gaat over scenario's opstellen en vraagt per scenario een conceptafwegingskader. Het oordeel daarover wil ik graag aan de Kamer laten. Het afwegingskader voor toekomstige pandemieën is niet op voorhand vast te stellen. We hebben het zojuist al gehad over het op een rustig moment doordenken van potentiële scenario's. Ik denk dat dat daar heel goed bij kan passen.

De motie-Van den Berg c.s. op stuk nr. 28 verzoekt de regering te laten onderzoeken wat er nodig is om bij een volgende uitbraak van een A1-infectieziekte te zorgen voor een groter draagvlak. Ik deel de opvatting van mevrouw Van den Berg dat gedragsinzichten essentieel zijn. De onderzoeksvraag die mevrouw Van den Berg formuleert, is onderdeel van het kennisprogramma dat nu start bij ZonMw. Gedrag is ook een belangrijk onderdeel van het Europese Horizonprogramma pandemische paraatheid. En ik heb de opdracht gegeven aan de RIVM Gedragsunit om een programma te maken in het kader van pandemische paraatheid. Die verkent ook de structurele mogelijkheden hiervoor. Met andere woorden, ik draag de motie van mevrouw Van den Berg een zeer warm hart toe, maar ik constateer dat in de invulling al in zeer brede zin is voorzien. Daarmee is de motie feitelijk overbodig.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Als de motie overbodig is, kan de Minister haar overnemen. Maar dan zou ik als toezegging wel heel graag een datum willen horen waarop wij de resultaten kunnen krijgen. Dan kan ik de motie zelfs nog intrekken.

De voorzitter:

Op die laatste woorden hoopte ik een beetje. Ik hoop dat de Minister het ook gehoord heeft.

Minister Kuipers:

Qua timing kan ik voor de zomer van 2023 ten minste een tussenstand melden. Of al die onderzoeken dan al afgerond zijn, weet ik niet. De kans is zeer reëel dat dat nog niet zo is.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Daar doen we het mee, voorzitter.

De voorzitter:

Dan ga ik het toch even heel gedetailleerd doen. Betekent dit nu dat de motie wordt overgenomen of dat mevrouw Van den Berg haar intrekt? Het is een harde toezegging van mevrouw Van den Berg dat ze haar motie intrekt.

Aangezien de motie-Van den Berg c.s. (36 194, nr. 28) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de Minister nog niet klaar is, dus hij krijgt nog het woord.

Minister Kuipers:

Mevrouw Tielen zei dat de planningsbrief pandemische paraatheid in januari «23 zou komen. Dat is in het eerste kwartaal, dus het kan iets later zijn dan januari. Dat is één opmerking.

Tot slot, helemaal aan het eind van het debat, wil ik toch benoemen dat ik zojuist, tijdens de pauze, een prachtig proefschrift kreeg van Nicki J.F. Verweij: Visualizing rheumatic diseases – positron emission tomography with novel traces for early diagnosis and therapy monitoring. Als ik er heel snel even doorheen blader, dan ziet het er niet alleen prachtig uit, maar zitten er ook een aantal toppublicaties in als je kijkt naar de bladen waarin ze gepubliceerd zijn. Ik wil haar dus niet alleen danken, maar feliciteer haar ook met de afronding van een prachtig proefschrift, dat verdedigd moet worden – dat zeg ik hier ook maar even – op maandag 16 januari van het komend jaar om 13.45 uur aan de Vrije Universiteit op de Boelelaan 1105. Iedereen is daar zeer welkom.

(Applaus)

Minister Kuipers:

Aangezien het gaat over isotopen et cetera verwacht ik ook dat mevrouw Pouw-Verweij bij ieder komend debat over Pallas aanwezig is.

De voorzitter:

Beste collega's, ik ga dit WGO afronden. Eerst deel ik een aantal toezeggingen met u. Een aantal toezeggingen hebben geen termijn meegekregen, maar die staan natuurlijk wel in het verslag. Ik ga er een viertal noemen die wel een termijn hebben meegekregen.

• De Minister van VWS stuurt de Kamer voor de zomer van 2023 een wetsvoorstel betreffende de tweede tranche van de wijziging van de Wpg.

• In het eerste kwartaal van 2023 ontvangt de Kamer nadere informatie over het verdere proces van de volgende tranches van de wijziging van de Wpg.

• Deze week ontvangt de Kamer een brief over de noodbevoegdheid.

• Voor de zomer 2023 ontvangt de Kamer een tussenstand van de onderzoeken naar het draagvlak voor gedragsmaatregelen.

• Volgens mij ben ik dan rond. Ik ga mevrouw Tielen nog kort het woord geven.

Mevrouw Tielen (VVD):

Bij die planningsbrief had ik kennelijk een wat te ambitieuze tijdlijn, maar het gaat mij ook een beetje om de inhoud. Wij hebben best goed met elkaar gedeeld hoe we omgaan met criteria, de effectiviteit et cetera. Komt dat nou in die planningsbrief of heb ik mijn vermeende toezegging totaal gefantaseerd?

De voorzitter:

Ik ga de toezegging voor u checken bij de Minister.

Minister Kuipers:

In de planningsbrief komen de termijnen.

De voorzitter:

Ik denk dat de Minister de commissie wel een beetje kan helpen als de inhoud ook een termijn meekrijgt. Anders blijven we met elkaar in debat.

Minister Kuipers:

Laat ik ten minste zeggen dat ik daar in de planningsbrief even op terugkom.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik heb wel een beetje een kluitje-rietgevoel, voorzitter.

De voorzitter:

Laat ik het zo verwoorden – volgens mij is dat namens de gehele commissie: er wordt veel belang gehecht aan de inhoud. Er is ook een aantal keren waardering uitgesproken voor de nadruk op de inhoud. Dat geef ik de Minister mee in zijn voortvarendheid richting het informeren van deze commissie.

Ik wens u allen een hele fijne avond en wel thuis. Ik wil u bedanken. Ik wil de Minister en zijn staf bedanken. Ik wil vooral alle ondersteuning bedanken die dit dag in, dag uit voor ons doen. Dus wel thuis en ik zie u hopelijk morgen in goede gezondheid. Fijne avond.

Sluiting 20.57 uur.