36 101 Initiatiefnota van de leden Dassen en Omtzigt over wettelijke maatregelen om de integriteit bij bewindspersonen en de ambtelijke top te bevorderen

Nr. 5 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 29 september 2022

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 19 september 2022 overleg gevoerd met mevrouw Bruins Slot, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

• de brief van d.d. 14 september 2022 inzake antwoorden op vragen commissie over de initiatiefnota van de leden Dassen en Omtzigt over wettelijke maatregelen om de integriteit bij bewindspersonen en de ambtelijke top te bevorderen (Kamerstuk 36 101, nr. 4);

• de initiatiefnota van de leden Dassen en Omtzigt over wettelijke maatregelen om de integriteit bij bewindspersonen en de ambtelijke top te bevorderen (Kamerstuk 36 101, nr. 2);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 juli 2022 inzake reactie op de initiatiefnota van de leden Dassen en Omtzigt over wettelijke maatregelen om de integriteit bij bewindspersonen en de ambtelijke top te bevorderen (Kamerstuk 36 101, nr. 3).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Hagen

De griffier van de commissie, De Vos

Voorzitter: Strolenberg

Griffier: De Vos

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Martin Bosma, Bromet, Dassen, Inge van Dijk, Van Houwelingen, Koekkoek, Leijten, Omtzigt, Van der Plas, Sneller en Strolenberg,

en mevrouw Bruins Slot, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 14.03 uur.

De voorzitter:

Het is op dit moment 14.03 uur, dus het lijkt me een goed moment om te starten met dit notaoverleg van de vaste Kamercommissie Binnenlandse Zaken. Het gaat over de initiatiefnota van de leden Dassen en Omtzigt over wettelijke maatregelen om de integriteit bij bewindspersonen en de ambtelijke top te bevorderen. Ik heet de initiatiefnemers, de heer Dassen en de heer Omtzigt, welkom. Maar ik heet natuurlijk ook de Minister, die hier aanwezig is in de bijzondere positie van adviseur, welkom, evenals de leden van de Tweede Kamer: de heer Bosma van de PVV, mevrouw Koekkoek van Volt, mevrouw Leijten van de SP, de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie, mevrouw Bromet van GroenLinks, de heer Sneller van D66 en mevrouw Van der Plas van BBB. Ik ben Mark Strolenberg, van de VVD. Ik heb begrepen dat mevrouw Van Dijk van het CDA later zal aanschuiven. De heer Van Houwelingen heeft aangegeven tot 16.30 uur aanwezig te zijn.

Mevrouw Bromet wil ook nog even het woord.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb over een halfuur al fractievergadering, dus ik verdwijn na mijn inbreng, maar mijn medewerker kijkt mee.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ga maar als eerste.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik zat al te rekenen, maar volgens mij red ik het.

De heer Martin Bosma (PVV):

Toe maar, ga jij maar als eerste.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dat is aan de voorzitter.

De voorzitter:

Als de commissie geen bezwaar heeft, wil ik voorstellen om mevrouw Bromet zo als eerste het woord te geven. We gaan eerst naar de termijn van de Tweede Kamer. Er is gelegenheid om vragen te stellen. Ik zou willen aangeven dat maximaal drie interrupties per persoon gewenst is, in ieder geval voor de eerste termijn, met uw goedvinden. Dan houden we dat gewoon bij.

Dan wil ik als eerste het woord geven aan mevrouw Bromet van GroenLinks, maar mevrouw Van der Plas wil nog wat vragen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil een klein puntje van orde maken. Ik begrijp dat we vier minuten hebben, maar ik vind dit best een belangrijke initiatiefnota. We zitten hier ook niet met twintig fracties, dus ik wilde vragen of we een klein beetje coulant kunnen zijn met de tijd. Ik heb best wel wat vragen, en anders moet ik die er echt doorheen gaan jagen en ik vind dat dat geen recht doet aan deze initiatiefnota.

De voorzitter:

Hoeveel tijd verwacht u nodig te hebben?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Drie kwartier. Nee, grapje. Zes, misschien zeven minuten. Anders moet ik echt vragen gaan overslaan. Ik doe mijn best om het binnen de vier minuten te doen, maar het zou fijn zijn als ...

De voorzitter:

Als het een minuutje extra wordt, zal ik soepel zijn, vanwege het belang van dit onderwerp, maar we gaan er geen zeven minuten per fractie aan besteden.

Ik geef het woord aan mevrouw Bromet, van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Toen ik in de gemeenteraad zat, hadden wij na een aantal incidenten met integriteit afgesproken dat we jaarlijks met elkaar zouden spreken over integriteit. Ook in de GroenLinksfractie doen we dat jaarlijks. Dat is goed, want het gesprek over integriteit geeft al heel veel gevoel bij het soort dilemma's dat je tegenkomt. Ik wil de initiatiefnemers dan ook hartelijk danken dat ze dat gesprek nu in de Tweede Kamer op deze manier faciliteren.

De uitspraak van oud-Minister Ien Dales, begin jaren negentig van de vorige eeuw, dat een beetje integer niet bestaat, is misschien een beetje uitgekauwd, maar nog steeds actueel. In een volwassen democratische rechtsstaat is integriteit een van de belangrijkste uitgangspunten, vindt GroenLinks. De samenleving moet ervan uit kunnen gaan dat politici, bestuurders en anderen die in dienst zijn van de samenleving, in het algemeen belang integer handelen. Helaas zien we dat dit nog te vaak niet gebeurt. Nog te vaak rijzen er twijfels over de integriteit van besluiten en het handelen van personen. Dat is niet goed voor het vertrouwen in de politiek en het bestuur en het is ook niet goed voor de personen in kwestie. Daarom is GroenLinks blij met de initiatiefnota van collega's Dassen en Omtzigt. Er ligt een uitgebreide en goede nota voor, waarvoor mijn complimenten.

Over de reactie van de regering ben ik iets minder enthousiast. De regering onderkent dat er nog een hoop werk te doen is, maar het is mij niet duidelijk waarom Nederland, terwijl we al behoorlijk laks zijn met het implementeren van de aanbevelingen die de anticorruptieorganisatie van de Raad van Europa, GRECO, heeft voorgesteld, nu weer wacht op verdere onderzoeken. Daarnaast is GroenLinks van mening dat we als Kamer ook duidelijk richting moeten geven aan het verbeteren van het integriteitsbeleid. Het is daarom goed om ons als Kamer expliciet uit te spreken over de voorstellen in de initiatiefnota. Ik complimenteerde de initiatiefnemers al met de uitgebreide nota. Er staan veel goede voorstellen in, die ook goed aansluiten bij de GRECO-aanbevelingen. Ik zou graag van de initiatiefnemers horen hoe zij denken dat het komt dat Nederland zo laks is met het uitvoeren van de GRECO-aanbevelingen. En hoe zien zij dit in vergelijking met hoe andere landen omgaan met dit soort aanbevelingen?

Zoals ik al zei, is GroenLinks minder enthousiast over de reactie van de regering op de voorstellen in de initiatiefnota. Met de algemene strekking van de reactie kan niemand het oneens zijn. Ook de regering wil meer werk maken van integriteitsbeleid, maar ik vind het jammer dat de regering oplossingen voor zich uit schuift en zaken opnieuw wil onderzoeken. Ik snap dat je bij de uitwerking van aanbevelingen nog tegen praktische problemen kunt aanlopen, maar waarom zeg je nu niet duidelijk: we gaan het doen en we komen met concrete voorstellen? Dan geef je zowel de Kamer als de samenleving meer het gevoel dat uit de goede woorden ook concrete daden volgen.

Transparency International heeft ons als Kamer een brief gestuurd. Daarin noemt men vijf punten waarop snel actie kan worden ondernomen: een lobbyregister, een onafhankelijke toezichthouder, actieve openbaarmaking van financiële belangen van bewindspersonen en een vertrouwenspersoon voor bewindslieden om ze te adviseren over integriteitsvraagstukken. Graag hoor ik van de Minister wat het bezwaar is om op korte termijn met concrete voorstellen in deze richting te komen. En denkt zij dat, als we dat niet doen, GRECO opnieuw een zeer kritisch rapport over Nederland zal schrijven?

Voorzitter, tot slot. We hebben het vandaag over integriteit op nationaal niveau. Daarin zijn nog een aantal stappen te zetten. Maar we zien ook op decentraal niveau regelmatig integriteitsproblemen. Kan de Minister aangeven welke stappen zij nog nodig acht om ook op provinciaal en lokaal niveau het integriteitsbeleid verder te verbeteren? Zijn er voorstellen uit de initiatiefnota die zij graag zou willen vertalen naar lokaal niveau?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Bosma van de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ik sluit me graag aan bij de warme woorden in de richting van de initiatiefnemers. Ik dank ze ook omdat ze in deze bittere dagen, waarin heel veel boosheid bestaat in de Nederlandse samenleving, toch weer hebben gezorgd voor een soort van lach op ons gezicht. Want ja, het is toch een stukje humor dat een partij als Volt, die gefinancierd wordt door meneer George Soros, zich nu zorgen gaat maken over het lobbygebeuren in Nederland. Dat is op z'n minst grappig.

Voorzitter. Het probleem is dat onze democratie in de praktijk niet werkt. De uitkomst is namelijk steeds hetzelfde: altijd krijgt dezelfde groep mensen zijn zin, namelijk universitair geschoold Nederland. De rest mag wel belasting betalen, maar mag feitelijk niet meepraten. Die universitair geschoolden zijn extreem conformistisch en hangen dezelfde ideeën aan, dezelfde links-liberale ideeën inzake de EU, massa-immigratie, klimaatsocialisme et cetera. Daarom wordt Zwarte Piet vernietigd, daarom hebben we al die gelukszoekers, daarom staat Nederland vol met die rare windmolens en daarom wordt onze soevereiniteit weggegeven aan Brussel. We willen het niet, maar het gebeurt toch.

Een van de manieren waarop die links-liberale elites hun macht kunnen doen laten gelden, is via geldstromen naar allerlei linkse organisaties, zoals Milieudefensie, Natuur & Milieu, Urgenda en het COC. Al die gelden komen van de overheid dan wel van de Postcodeloterij. Zo krijgen dit soort extremistische clubs geld van de overheid en proberen ze dezelfde overheid te beïnvloeden. Het zijn lobby's betaald door de belastingbetaler, handelend tegen de belangen van de belastingbetaler. De Klimaatwet is bijvoorbeeld helemaal afkomstig van de overgesubsidieerde Milieudefensie. Vorige week kondigde VluchtelingenWerk Nederland aan te gaan procederen, met ons belastinggeld, tegen onze belangen. Van dat soort dingen lig ik wakker, niet van Cora van Nieuwenhuizen, hoe verkeerd haar gedrag ook is.

Ook Soros doneert bijvoorbeeld aan de levensgevaarlijke klimaatlobby, wat een enorm gevaar is voor onze democratie, onze vrijheid en onze economie. Een vraag aan de heer Dassen: wat gaan we doen tegen de lobby van de heer Soros in de Tweede Kamer? Het grote probleem qua lobby zijn al die linkse clubs, gefinancierd door linkse miljardairs, door de overheid of door de Postcodeloterij. Daar gaat deze nota niet over. Dat is jammer. We praten vandaag over een mug en niet over de olifant.

De indieners komen met een groot aantal voorstellen, die ik eigenlijk best kan delen. Ze komen bijvoorbeeld met een lobbyregister. Horen daar ook al die Greenpeaceactivisten in, die hier in de Kamerbankjes terecht zijn gekomen? Diederik Samsom, die twintig keer gearresteerd is, omdat meneer zich niet aan de democratische wetten wilde houden, Liesbeth van Tongeren en Joris Thijssen: moeten die ook in dat register? Hoe beschermen we ons tegen de lobby van de Groene Khmer?

Over die voorstellen: eens. De codes werken niet. Eens: de Minister-President zou daarop moeten toezien. Maar het gaat ook een beetje om een mentaliteitskwestie. Ik zie een hele serie voorstellen: lobbyregister, registratiesysteem enzovoort. Er wordt een heel netwerk opgetuigd. Ik zou me bijna gaan afvragen wat Actal hiervan vindt. U weet wel, die toko die gaat over administratieve lasten. Hep dat nou echt allemaal nodig? Is het ook niet een soort gelegenheidswetgeving, waarvan we toch altijd zeggen dat we dat niet willen. Hoe groot is het probleem nou eigenlijk?

Volt is de spreekbuis van de Europese Commissie in de Tweede Kamer, schreef journalist Syp Wynia zeer terecht, maar blijkbaar nu ook van de Raad van Europa. Moet GRECO altijd blindelings worden opgevolgd, is mijn vraag. De Raad van Europa is ook niet zonder zonden en het is niet zo dat wij juridisch verplicht zijn om al hun hersenspinsels te volgen.

De zaak Stientje van Veldhoven wordt aangestipt, weer een prachtig mooi stukje D66-netwerkcorruptie, een beetje zoals die D66'er die de baas van de publieke omroep NPO is, in bed ligt met de hoogste ambtenaar op het gebied van media en tegelijkertijd subsidie vraagt bij diezelfde ambtenaar. Mevrouw Van Veldhoven gaf als Minister subsidie aan een of andere klimaatclub. Ze verzweeg ondertussen haar verbintenis met die club en toen trad ze af om juist weer in dienst te treden bij diezelfde club, die ze zelf subsidie had gegeven. Uiteraard allemaal voor een beter klimaat, voorzitter! Wat vindt de Minister van deze zaak? Dit kan toch gewoon simpelweg niet? Mag ik een reactie?

Ook een vraag aan de Minister over oud-Minister Cora van Nieuwenhuizen. Zij mag in haar huidige lobbyfunctie niet praten met ambtenaren, maar ze krijgt wel een royale vergoeding voor haar werk, namelijk 2,5 ton voor een bescheiden twee dagen werk. Wat doet ze dan? Ze zal toch niet tegen haar opdrachtgever zeggen «ja, ik mag niet met ambtenaren praten, dus ik heb de hele week plantjes water gegeven»? Het zou mij niks verbazen als mevrouw Van Nieuwenhuizen praat met Ministers, leden van het kabinet, Staatssecretarissen. Kan de Minister mij dat vertellen? Zo ja, met wie praat Cora van Mora? Met welke Ministers praat zij, waarover en wanneer? Als mevrouw Bruins Slot dat niet ter plekke tevoorschijn kan toveren, wat ik mij goed kan voorstellen, dan mag dat wat mij betreft ook in een brief.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Stel je voor, je krijgt iemands spaargeld in beheer, € 10.000 of € 15.000. Het is voor heel veel mensen in Nederland helemaal niet mogelijk om dat als spaargeld te hebben. Maar stel dat je dat in beheer krijgt. Dan zullen de meeste mensen daar beter op passen dan op hun eigen spaargeld. Het is immers van een ander; die heeft het in beheer gegeven. En zo niet de bankiers! We weten uit de bankencrisis en uit de verhoren die ze hebben gehad, dat ze echt keken alsof ze water zagen branden: hoezo mocht ik het spaargeld van iemand anders niet vergokken? Hoezo mocht ik daar niet enorme risico's mee lopen? Dat dat niet mag, staat toch zeker nergens in de wet.

Voorzitter. Moraliteit is iets dat je hebt of dat je niet hebt. Dat kun je er volgens de SP-fractie niet in slaan, maar je kunt wel de moraliteitslat hoog leggen. Je kan wel een cultuur creëren waarin moraliteit en ethiek de standaard is en wordt nageleefd. Op het moment dat iemand iets anders dreigt te doen dan die moraliteit, zeg je: «Hoho, zo doen we dat niet. Hier zijn regels en er staan boetes tegenover. Desnoods straffen we.» Het is de overtuiging van de SP-fractie dat je daarvoor ook echt wetten nodig hebt.

Vorig jaar is er een motie aangenomen van collega Van Baarle van DENK en mijzelf over het sanctioneren van integriteitscodes. En nou zegt de Minister: ja, ik vraag een adviesje. En waar blijft dat adviesje, zou ik willen vragen. En waarom wordt dat advies nou toch weer aan de Raad van State gevraagd? Waarom wordt het niet gevraagd aan wat mensen die de moraliteit intrinsiek hebben? Want over de Raad van State kan ik nog wel een heel lang debat voeren.

Voorzitter. «We moeten het beter doen. We nemen alle aanbevelingen serieus, maar we doen het al supersupergoed en anderen doen het lekker veel slechter.» Zo vat ik eigenlijk de reactie van de Minister samen die we kregen op de initiatiefnota van collega's Omtzigt en Dassen. Dank voor die initiatiefnota. Het is niet dat er niets gebeurt, dat er geen debat is, maar tot nu toe is er nog altijd een meerderheid geweest die het niet belangrijk genoeg vond om echt wat stappen te zetten op integriteitsregelingen. Hoe zou dat komen? Dat vraag ik aan de Minister en de initiatiefnemers. Hoe zou het nou toch komen dat het niet verder komt en dat de vriendjespolitiek en de netwerkcorruptie in deze Kamer en ver daarbuiten – ik noemde net al iets: de Raad van State – zo welig tiert? Hoe zou dat nou komen?

Voorzitter. Wij zijn een land van lekken, van toedekken en van vergeten dat wij hebben gelekt en vergeten dat wij hebben toegedekt. Wij zijn van het wijzen naar de boodschapper met de opmerking: functie elders. En wij vinden het dan supergewoon dat dat gebeurt. Er is nog steeds geen antwoord op die kwalijke, vooral vertrouwen verwoestende zin. Wij zijn gewoon verder gegaan, in de politiek, in de journalistiek, in de beleidstorens in Den Haag, hier als Tweede Kamer. Pieter Omtzigt een functie elders? Dat is geen enkel probleem, zo gaat dat hier. Nou, de SP-fractie vindt het onbegrijpelijk en onuitstaanbaar dat wij daar nog altijd geen antwoord op hebben. Wie schreef dat op en waarom? We zijn nu anderhalf jaar verder. Het kan toch inmiddels wel een keer uitgelegd worden? Dan beslissen we daarna verder wat we daarvan vinden.

Voorzitter. Ik wilde een lijstje maken met de immoraliteit die je ziet als het gaat over ethiek en integriteit, maar dan zou ik te veel van mijn spreektekst kwijt zijn. Ik zou een aantal vragen willen stellen. Klopt het dat de ABD-carrousel geen onderdeel is van de Gedragscode Integriteit Rijk? Klopt het dat bepaalde woordvoerders en adviseurs van bewindspersonen dat niet zijn? Wat vindt de Minister daarvan? Is zij bereid dat zo snel mogelijk, het liefst voor 1 januari, te regelen? En dan niet in feite, op papier, in wezen, in karakter, maar gewoon dat het is geregeld.

Dan die Vijselaar, die Focco Vijselaar: we mogen zijn naam niet noemen, want hij is er niet en hij is een ambtenaar en we hebben het over Ministers. Maar zijn naam mag wel genoemd worden, want hij was de hoogste baas van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat, hij verdient goed, gaat per 1 januari bij VNO-NCW werken en er komt zelfs een jubelend persbericht van de Algemene Bestuursdienst over! Vorige week hadden wij het hierover in een debat over de rijksdienst. De Minister was erbij. De heren Strolenberg en Sneller waren daar ook bij. Daar waren helaas niet zo heel veel partijen bij aanwezig. Dat kan gebeuren. In dat debat verwees de Minister gewoon naar de Minister van EZK, die er maar wat van moet vinden. Maar dit is de Minister van integriteit! Wat vindt zij hiervan? Deze meneer loopt met een hoofd vol kennis, van subsidiestromen en een telefoon vol contacten, naar de grootste lobbyorganisatie, de belangenorganisatie VNO-NCW.

Voorzitter. In de politiek is het supergewoon dat je lobbyist wordt na je Kamerlidmaatschap of na je ministerschap.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, u zit op vijf minuten. Kunt u komen tot een afronding?

Mevrouw Leijten (SP):

Dat ga ik proberen. Nogmaals, ik zou een heel lijstje kunnen maken van onder anderen VVD-bewindspersonen en oud-VVD-Kamerleden die lobbyist zijn geworden. Het is echt heel tekenend dat zij pas sinds dit jaar geen Kamerpas meer krijgen. De SP-fractie vindt het een groot probleem dat iemand die een pleitbezorger is van iets, meteen «lobbyist» wordt genoemd. Ik vraag de indieners daarom om een concreter antwoord dan ik kreeg in de schriftelijke ronde. Een lobbyist, lobbyisme en belangenbehartiging zijn volgens de SP-fractie namelijk wel iets anders. Als je iedereen die hier in de Tweede Kamer komt, een lobbyist noemt, dan is het niet zo erg om na een politieke functie belangen te behartigen van grote bedrijven die daar rijk van worden en tegen het algemeen belang ingaan.

Voorzitter. Ik heb nog twee dingen. Allereerst over gekochte adviezen, zogenaamde onafhankelijke adviezen. We hebben Deloitte gezien. Maar we zien sowieso een enorme cultuur van meeschrijven, meelezen en meedenken aan de opdracht. Wij zijn immers de opdrachtgever. Wij betalen voor het onderzoek, dus wij bepalen ook het onderzoek.

Tot slot een vraag aan zowel de Minister als de indieners: zou dit niet een veel breder debat moeten zijn? Zou dit niet over lokale politiek moeten gaan? Zou dit niet ook over Kamerleden moeten gaan? Voor Kamerleden en hun aandeelhouders is nog niet eens een openbaar register. Waarom zouden wij niet openbaar moeten maken hoe onze agenda's eruitzien, over waar we komen en met wie we praten? Want ook Kamerleden hebben ontzettend veel macht en worden ontzettend belobbyd.

Voorzitter, tot slot een allerlaatste vraag. Hoe kan het dat de beslisnota die wij tegenwoordig krijgen in het kader van de nieuwe culturele verandering, helemaal is zwartgelakt, uitgerekend bij deze initiatiefnota?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Mevrouw Bromet heeft een interruptie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik dacht ook al dat het niet kon kloppen, maar het klopt wel: het is helemaal dichtgelakt. Maar daar ging mijn interruptie niet over. Die gaat over het fenomeen lobby, want lobbyen heeft een slechte naam in bepaalde kringen – ik denk ook in de kringen van de SP – terwijl wij ons werk als Kamerleden natuurlijk soms niet kunnen doen zonder lobbyisten, omdat wij informatie ophalen bij lobbyisten. Maar daar hoort wel een belangrijke notie bij, namelijk dat je de belangen altijd moet zien en dat je die af moet wegen. Dat is ons werk als politici. Dus je moet niet letterlijk inbrengen wat een lobbyist vraagt, tenzij je het er honderd procent mee eens bent. Hoe kijkt de SP daar nou eigenlijk naar? Ik ben in verwarring omdat mevrouw Leijten zegt dat niet iedereen die hier langskomt een lobbyist is. Waar ligt nou de grens tussen lobbyen en gewoon een gesprekje voeren? Erkent zij ook dat lobbyisten soms heel erg handig zijn in het vak dat wij uitoefenen?

Mevrouw Leijten (SP):

Dat zijn eigenlijk twee vragen. Om met die laatste te beginnen: ik denk dat de besluitvorming in Den Haag vaak zo ingewikkeld en zo gedetailleerd is dat het bijna een soort gecreëerde situatie is, en ik denk dat het best ongezond is dat wij ons nauwelijks de materie eigen kunnen maken zonder dat er zogenaamde experts komen, die ook belangen hebben. Ik heb veel Kamervragen gesteld over bijvoorbeeld de geluids- en afstandsnormen van windmolens, iets waarvan wij allemaal zeggen dat het logisch is dat we die nodig hebben in de omslag naar duurzame energie, maar waarvan we ook zien dat mensen er last van hebben. Als je dan gaat kijken naar de onderzoeken daarnaar, dan zie je dat die onderzoeken uiteindelijk allemaal zijn betaald door de industrie die belang heeft bij windmolens. Dat is ongewenst. Dat zegt het RIVM vervolgens ook: het is ongewenst dat we op dit onderwerp geen onafhankelijke wetenschap hebben. Ik denk dat we dat in het coronadebat ook hebben gezien. Ik denk dat het heel erg ongewenst is dat wij in een situatie zijn gekomen waarin we soms lobbyisten nodig hebben. Ik ben het dus met mevrouw Bromet eens dat dat gebeurt, maar we hebben ons daar eigenlijk allemaal in gemanoeuvreerd en dat is niet gezond.

Tegelijkertijd zie ik ook dat er adviesbureaus worden opgezet door oud-Kamerleden, die strategische denkers hebben, absoluut ook goede denkers, die zichzelf vervolgens uitnodigen voor een technische briefing. Dat gebeurde vorige week toevallig bij Economische Zaken en Klimaat. Die zitten dan een hele goede technische briefing te houden. Dat wordt op stel en sprong gedaan, want we hebben iets met de energierekening en we moeten kennis hebben. Daarna ga je die wetenschappers van dat adviesbureau googelen en die hebben dan allemaal connecties met Shell en noem allemaal maar op. En de besluitvorming daarover gaat via een e-mailprocedure. Het is een idee, het moet vóór het debat, dus er wordt dan «oké» tegen gezegd. We zitten daar dan te praten met goede wetenschappers, maar we hebben het onvoldoende afgewogen. Ik vind dat eigenlijk heel erg ongezond, want tegelijkertijd gebruiken zij dat ook als podium om te zeggen: kijk eens even hoe noodzakelijk het is dat we overgaan op die en die energievorm. Maar wij hebben vervolgens niet of niet voldoende kunnen afwegen of dat de investering van publiek geld waard is.

De voorzitter:

Voldoende antwoord, denk ik.

Mevrouw Leijten (SP):

Wat is het verschil tussen lobbyisme en belangenbehartiging? Daar is volgens mij een groot verschil tussen, maar wij zouden wel met elkaar moeten verkennen wat dat is. In het verleden heb ik iemand weleens horen zeggen: als iemand jou mailt over een toeslag, dan is dat eigenlijk ook een lobbyist. Nou, dat is hij voor de SP-fractie evident niet.

De voorzitter:

Dan hebben we nog een interruptie van de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Ik wou dat laatste wat verder verkennen, want dat is deels wat Transparency International zegt: een lobbyregister kun je meteen invoeren. Tegelijkertijd zie je in de beantwoording en ook in deze discussie hoe ingewikkeld die definitie is. Wie zouden er volgens mevrouw Leijten wel en niet in dat register moeten staan? Ik noem het onderscheid tussen Koninklijke Horeca Nederland en een individuele horecaondernemer of een andere commerciële overweging.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

O sorry, mijn microfoon stond nog aan. Ik denk sowieso aan iemand die dat volledig betaald doet als beroep en dus niet aan iemand die zelf horeca-uitbater is of een individu dat een probleem heeft met een instantie, een regeling of wat dan ook. Ik denk dat dat al een groot verschil is. Denk aan een kantoor dat is ingehuurd voor bepaalde lobbyactiviteiten. Ik denk dat dat de grote verschillen zijn. Ik denk dat je ook duidelijk kunt kijken naar commercieel of algemeen belang. Daar zal iedere partij ook anders naar kijken. Ik zal een vakbond niet snel een lobbyorganisatie noemen maar een belangenorganisatie. Tegelijkertijd zou VNO-NCW dat dan ook moeten zijn. Die noemde ik net een lobbyclub. Dat probeerde ik wel aan te passen, maar goed, ik denk dan wel: ik vind het best wel ongewenst dat er zo wordt overgestapt. Ik zou het overigens ook ongewenst vinden als de sg van Sociale Zaken naar de vakbond ging, omdat je dan ook met bepaalde kennis en invloedstromen zit. Daar moet je dus goed naar kijken. Ik zou erg voor een lobbyregister zijn. Tegelijkertijd werken dat soort maatregelen uiteindelijk niet – daar begon ik mee – als we het niveau van moraliteit niet omhoogkrikken met z'n allen. Of je dat nou doet door het in de fractie te bespreken of door het te sanctioneren; volgens mij moet het allemaal. Wij zouden ermee moeten breken dat wij het gewoon vinden dat je na je Kamerlidmaatschap schaamteloos lobbyist wordt. Dat vinden we allemaal ingewikkeld, want degene die dat heeft gedaan, vinden we zo aardig, daar hebben we nog eens een vorkje mee geprikt, daar zijn we een keer mee op buitenlandse reis geweest en die was nog niet eens zo kwalijk, of daar hebben we weleens een motie mee ingediend. Toch vind ik dat we dat wel zouden moeten doen. Maar dat is ingewikkeld, want dan moet je elkaar hard daarop aanspreken. Daarom vind ik dat je de Kamer en de cultuur in de Kamer daarbij zou moeten betrekken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Beste burgers van Nederland, mensen op de publieke tribune en de initiatiefnemers van deze nota, de heer Dassen en de heer Omtzigt: wat mij opviel in de kabinetsreactie was dat ik heel veel las over moreel besef, eigen verantwoordelijkheid en een goed gesprek. Dat kwam op mij wel heel vrijblijvend over, van het kabinet natuurlijk en niet van de initiatiefnemers.

Mijn complimenten aan de initiatiefnemers voor de lange lijst van voorstellen die ze naar de Kamer hebben gestuurd. Zowel internationale waakhonden als onze eigen burgers zijn doordrongen van het belang van integriteit en het gebrek daaraan in Den Haag. Wij hebben wel nog wat vragen aan de initiatiefnemers en de Minister. De initiatiefnemers zijn voorstander van het inrichten van een constitutioneel hof. Zo'n hof, dat de Grondwet bewaakt, is wat BBB betreft ook cruciaal. Maar kunnen de initiatiefnemers de burgers thuis toelichten op welke wijze zo'n hof de integriteit van ons bestuur kan verbeteren? Want een constitutioneel hof klinkt voor burgers vaak heel vaag en abstract. Kan de Minister een update geven van hoe het staat met het beloofde onderzoek in het coalitieakkoord naar het instellen van een constitutioneel hof?

De initiatiefnemers willen dat alle lobbycontacten in hun volledigheid worden bijgehouden in een registratiesysteem, ook de gesprekken van enkele minuten vlak voor of na Kamercommissievergaderingen. Hoe kunnen wij erop toezien dat deze gesprekjes en verdere gesprekken vastgelegd gaan worden? Hoe gaan wij controleren dat dit gebeurt? Bovendien is het makkelijk te omzeilen door een medewerker van de betreffende bewindspersoon als tussenpersoon te gebruiken. Hoe zien de initiatiefnemers dit?

Een ander voorstel is een wettelijk verplicht en openbaar registratiesysteem voor lobbyisten. Zij moeten elk halfjaar een overzicht geven van hun contacten. Elk contact moet binnen drie dagen worden gerapporteerd. Een onafhankelijke lobbyfunctionaris moet toezicht houden op de naleving van deze regels. Wat zijn de gevolgen voor de lobbyisten als ze geen correcte informatie in het register zetten? Hoe wordt dat gecontroleerd?

In de kabinetsreactie valt te lezen dat één hoogleraar moet gaan adviseren over het lobbyregister. Ik vraag de Minister: waarom één enkele hoogleraar en niet een groep van verschillende hoogleraren met expertise? Waarom komt deze advisering tot stand tussen het kabinet en deze hoogleraar? Zo'n advies kan ook direct naar de Tweede Kamer gestuurd worden. Anders gaat de kabinetslager zijn eigen lobbyvlees keuren.

Ook vraag ik mij af of de maatregelen moeten differentiëren tussen soorten lobbyisten. Natuurlijk zijn er lobbyisten die puur het winstbejag van private bedrijven dienen ... Sorry, ik heb een beetje een kriebeltje in mijn keel. Maar er zijn ook lobbyisten van zwaar gesubsidieerde ngo's, bijvoorbeeld de Groene11, die lobbyen voor klimaat en natuur, wat het hele land op zijn kop zet. Er zijn ook vakbonden die lobbyen voor hun leden en stichtingen en burgers die een kleinschalige lobby ondernemen. Zelfs onze eigen decentrale overheden proberen via een lobby hun problemen op de agenda te krijgen. Ik noem bijvoorbeeld de gemeentes. Moeten deze allemaal aan dezelfde regels gehouden worden? Versterkt dat niet juist de positie van grote bedrijven en lobbykantoren die, in tegenstelling tot de kleine lobby, wél de capaciteit hebben om aan de regels te voldoen, zo vraag ik de initiatiefnemers.

Voor een overstap van ambtenaren naar een beroep waarin mogelijk integriteitsproblemen ontstaan wil de Minister vanwege de Grondwet geen regels stellen, vanwege het recht op vrije arbeidskeuze. Zij doet een moreel beroep op deze ambtenaren om rekening te houden met hun integriteit. Graag zou ik van de indieners horen of zij denken dat dit moreel beroep genoeg garanties geeft. Ik vind het namelijk allemaal erg vrijblijvend.

Voorzitter. Integriteit in een instelling is een manier van omgaan met je werk. Een bewindspersoon en een ambtenaar hebben zich dienstbaar op te stellen aan de samenleving, waarvoor zij werken en door wie zij betaald worden. Integriteit is dan ook niet alleen af te dwingen via regels, maar zeker ook via een bestuurscultuurverandering. De initiatiefnota legt een goede fundering voor een systeem dat toeziet op integriteit. Maar mijn angst is dat, na het doorvoeren van reglementen en toezichthouders, de Haagse stolp drukker gaat zijn met mensen die de randjes en de mazen van dit nieuwe systeem opzoeken, in plaats van dat er daadwerkelijk een besef komt van integer handelen. Hoe kijken zowel de initiatiefnemers als de Minister naar de cultuur rond integriteit bij de rijksoverheid?

De voorzitter:

U zit op vijf minuten. Kunt u wat versnellen of afronden?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, ik ga nog een paar vragen stellen. Het kabinet belooft dat het in de ministerraad regelmatig een gesprek over integriteit zal houden. Dit is volgens de Minister nodig om het integriteitsbesef en de gedragscode levend te houden en waar nodig te actualiseren. Maar de ministerraad is geheim, dus hoe kan de Kamer controleren of dit daadwerkelijk gebeurt en wat er overlegd wordt inzake integriteit?

De Minister zegt dat de gedragscode een stevig en richtinggevend instrument moet zijn waaraan bewindspersonen zich committeren. Het stikstofkaartje werd ineens ook een richtinggevend document. Daarbij werd gesteld dat het allemaal ook anders kon worden. Welke garantie hebben wij dan bij een toezichts- en handhavingsautoriteit met uiteenlopende, onafhankelijk in gang te zetten bevoegdheden? De voornaamste taak is om de naleving wat de wettelijke gedragscode te toetsen, al kan dat misschien ook allemaal anders worden.

Ik heb nog twee vragen. Mag het?

De voorzitter:

Snel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik vraag het; nee is ook een antwoord.

De voorzitter:

Dit gaat van uw tijd af.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het kabinet zal voorzien in de benoeming van een onafhankelijke adviseur integriteit, die individuele bewindspersonen vertrouwelijk kan adviseren bij integriteitsvragen. De vorm wordt nog nader bezien. Moet de Kamer zo'n adviseur niet benoemen? Het kabinet zegt dat het niet wenselijk is om de gedragscode in de wet vast te leggen. Dit zou van aanpassing een langdurig en minder flexibel proces maken. Maar als je het niet wettelijk vastlegt, kun je het, zonder de Kamer te informeren, afzwakken of laten vervallen. Ik vraag aan de Minister of dit wel wenselijk is.

Nu stop ik.

De voorzitter:

Dank. U krijgt een interruptie van mevrouw Koekkoek, van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik heb een met name verduidelijkende vraag. Het laatste stuk over de zorgen omtrent toezicht en handhaving begreep ik niet helemaal. Waar zitten voor mevrouw Van der Plas de zorgen? Ik begreep dat de toezichtsautoriteit dan wellicht fouten zou kunnen maken. Heeft u misschien een concreet voorbeeld van waar het fout zou kunnen gaan?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik moest even snel praten, dus het kan zo zijn dat het wat onduidelijk overkwam. Ik zei dat de Minister zegt dat de gedragscode een stevig en richtinggevend instrument moet zijn waaraan bewindspersonen zich committeren. Eerder in een kabinetsreactie ging het over een toezichts- en handhavingsautoriteit met uiteenlopende en onafhankelijk in gang te zetten bevoegdheden met de voornaamste taak om het naleven van de wettelijke gedragscode te toetsen. Dat schuurt voor mij een beetje. Als je stelt dat het richtinggevend moet zijn, wat voor garantie hebben we dan bij zo'n toezichts- en handhavingsautoriteit als je dan toch kan zeggen dat het straks ook weer anders kan zijn? Dat is mij niet duidelijk.

De heer Martin Bosma (PVV):

Mevrouw Van der Plas lijkt te denken dat het grote probleem met lobbyen is dat er vlak voor een vergadering nog even een lobbyist komt insteken, maar dat zijn toch apennootjes in vergelijking met het echte probleem? Het echte probleem is dat allerlei extreemlinkse organisaties miljoenen en miljoenen krijgen van de Nederlandse belastingbetaler. Denk aan Milieudefensie, Natuur & Milieu, Urgenda en VluchtelingenWerk Nederland. Ze procederen. Ze hebben geen enkele achterban. Ze maken de boeren het leven zuur. Die klimaatwet verzinnen zij. Die hele linkse moloch wordt gewoon kunstmatig in leven gehouden met belastinggeld. Wat vindt mevrouw Van der Plas dáár nou van?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb dat wel even kort aangestipt in mijn tekst. De heer Bosma noemt het «apennootjes». Dat zal wel zo zijn, maar ik wil wel weten hoe wij dat kunnen controleren. Maar ik geef de heer Bosma natuurlijk wel gelijk dat dat eigenlijk gewoon de kruimels zijn. Ik ben me daar heel erg van bewust, want ik word meerdere keren per maand platgemaild door bijvoorbeeld de Groene11. Dat is een samenwerkingsverband van natuur-, milieu- en klimaatorganisaties. Die hebben dan weer een werkbezoek in de Biesbosch. Ze zeggen dan: «Dat is hartstikke gezellig. Daar gaan we vrijdagmiddag naartoe. Dan krijg je kaplaarzen aan en gaan we lekker waden door de Biesbosch. En intussen vertellen we jullie ook nog even wat over ... Daarna hebben we een lekkere borrel. En er worden hier ook ontbijtbijeenkomsten en lunchbijeenkomsten gehouden.» Dat is gewoon een keiharde lobby. Dat is gewoon een keiharde klimaat- en natuurlobby. Je mag als Kamerlid natuurlijk zelf kiezen of je daarbij bent. Er wordt hier bevestigend geknikt, geloof ik. Maar daarvan wordt wel altijd gezegd: ja, maar dat is voor klimaat en natuur; dat is hartstikke aaibaar en hartstikke leuk, en het zijn vriendelijke mensen. Dat zijn het ook; het zijn hartstikke vriendelijke mensen. Maar dat gebeurt zó vaak. Ik word er soms van beticht dat ik word betaald door de vleeslobby en door big agro. Nou, kijk maar naar mijn bankrekening; daar staat geen cent op uit die richting. Dat wordt dan gezien als: o, dat is allemaal zo slecht, want dat zijn boze meneren die onze hele wereld willen vernietigen. Ik heb nog nooit een brief van Vion gehad. Ik heb nog nooit een uitnodiging van de Rabobank gekregen om met kaplaarzen door de Biesbosch te waden. Maar van de Groene11 krijg ik er heel veel. Maar ik vind het wel heel belangrijk om daar echt een heel goed onderscheid in te gaan maken. Dat is net zo goed een keiharde lobby als bijvoorbeeld van Shell of wie dan ook. Een lang verhaal kort: ik ben het met de heer Bosma eens.

De voorzitter:

Dan gaan we naar mevrouw Koekkoek voor de bijdrage vanuit Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Volt is vijf jaar geleden opgericht als nieuwe partij, pan-Europees, omdat we in Europa een gedeelde geschiedenis hebben. Vanuit die geschiedenis zijn we door de jaren heen veel meer gaan delen: economisch, politiek, juridisch en met Europees breed gedeelde waarden. Een van die waarden is dat we fraude en corruptie bestrijden. «Fraude» en «corruptie» zijn geen woorden die typerend zijn voor de Nederlandse overheid, gelukkig maar, maar dat betekent niet dat we in Nederland alles goed doen en zeker niet dat we alles goed geregeld hebben. Denk aan ...

De voorzitter:

Meneer Bosma, een interruptie.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nou onderbreekt u mevrouw Koekkoek wel midden in haar zin. Dat had ik niet graag op mijn geweten willen hebben. Mevrouw Koekkoek brengt ons nog even terug naar de begindagen van Volt. Daarover zegt de heer Dassen – ik citeer hem letterlijk – over de Sorosdonatie aan Volt: «een bijzonder goede investering, want die heeft ervoor gezorgd dat we Volt in alle landen van de Europese Unie hebben kunnen opbouwen.» Oftewel: geen Soros, geen Volt. Zelfs het D66-krantje NRC heeft een groot artikel geschreven over de lobby van de heer Soros. Soros heeft er bijvoorbeeld voor gezorgd dat het woord «hottentot», omdat dat heel kwetsend is voor linkse mensen, niet meer gebruikt mag worden in musea. Terwijl 60% van de Nederlanders gewoon zegt dat Zwarte Piet zwart is, heeft Soros de lobby voor de oorlog tegen Zwarte Piet gefinancierd. Overal, ook via de Open State Foundation, is Soros bezig om het publiekelijk debat te beïnvloeden. Dit soort linkse miljonairs hebben heel veel geld en Henk en Ingrid hebben dat niet. Vindt mevrouw Koekkoek ook dat dit soort lobbyisten, in het bijzonder de sponsor van mevrouw Koekkoek c.q. Volt, keihard moeten worden aangepakt? Of moeten zij gewoon de vrije hand hebben om hun weerzinwekkende werk te kunnen doen in Nederland? U mag gewoon ja zeggen, hoor.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik dacht: ik doe het net als mevrouw Van der Plas zojuist: ik antwoord iets uitgebreider en geef dan een korte samenvatting. Het is overigens helemaal niet erg om midden in een zin onderbroken te worden. Dat kan ik wel hebben. Ik dacht al dat deze interruptie zou komen. Misschien moet meneer Bosma na het citaat verder lezen. Ik herinner me dat debat namelijk. De heer Dassen heeft toen vrij uitgebreid uitgelegd waar dat geld heen ging, waar dat voor bedoeld was en hoe je het ook heel handig op de website van Volt kan vinden. Als de vraag is of dit eng, spannend geld is en of dat Volt eng of spannend maakt, is het korte antwoord dus nee. Nu probeer ik de vraag serieus op te pakken. Als de vraag zou zijn of het gaat om onze eigen voorkeuren – verschillende collega's hebben al aangegeven dat we allemaal voorkeuren hebben: welke groepen vinden we wel leuk en welke niet en met wie praten we wel of juist niet? – ben ik het eens met wat ik hier bij meerdere collega's hoor: we moeten niet onze eigen voorkeuren hebben in wie we wel of niet opschrijven. Daar moeten we een meer objectieve definitie voor hebben.

De heer Martin Bosma (PVV):

Mevrouw Koekkoek geeft nu antwoord op twee vragen die ik alle twee niet gesteld heb; ik moet toegeven dat ze al aardig een politicus wordt. Kijk gewoon naar waar die meneer Soros allemaal zijn geld in stopt. Het is allemaal voor de multiculturele samenleving, tegen wat ze «islamofobie» noemen en voor het klimaat. Het Rijksmuseum mag de woorden «hottentot» en «eskimo» niet meer gebruiken; daar heeft meneer Soros voor gezorgd. Dat geldt ook voor het woord «neger». Dat is redelijk actueel; ik citeer alleen maar, voorzitter. Zo wordt Nederland dus beïnvloed. Nederland wordt dus niet beïnvloed via de stembus en «één stem voor iedereen». Nee, meneer Soros heeft zoveel geld door het opblazen van het EMS in 1992 dat hij de publieke opinie kan beïnvloeden. Dat is toch niet het soort democratie dat we met z'n allen moeten willen? En nu zit de Sorospartij gewoon in het Nederlandse parlement. In het Nederlandse parlement zit gewoon een Sorospartij te lobbyen voor de idealen van meneer Soros. Die partij is gewoon de spreekbuis van de Europese Commissie. Dat is toch een schandvlek voor de Nederlandse democratie? Dat zult u toch met mij eens zijn?

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Bosma?

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat was ’m: of mevrouw Koekkoek het met me eens is.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Daarop gaat het korte antwoord «nee» zijn om voor de hand liggende redenen. De vraag van de heer Bosma die daaronder ligt, pak ik op, omdat dat een serieuze vraag is. Alle provocaties laat ik even links liggen, want die lijken me niet heel bevorderlijk voor het debat. Daar heb ik eigenlijk ook helemaal geen zin in.

De voorzitter:

Meneer Bosma, wilt u via de microfoon spreken alstublieft?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dat is prima. Het zijn volgens mij wel provocaties, maar weet u: ik ben er oud genoeg voor om die de links te laten liggen. Waar het hier in de kern om gaat – dat is eigenlijk ook waar die hele initiatiefnota over gaat – is dat je met elkaar openlijk laat blijken: met wie spreken we, wie beïnvloedt ons beleid en wie beïnvloedt onze politieke keuzes? Dat is precies waar de nota op ingaat. Die nota zegt niet: je mag wel met Shell praten, maar niet met Soros. Dat lijkt me juist wel zuiver, want we kennen allemaal mensen met een bepaalde maatschappijvisie met wie we daarom wel of niet praten. Over de Sorospartij zou ik gewoon zeggen: lees de Handelingen terug, want het is een beetje een oude interruptie aan het worden.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik ga toch door op deze vraag van de heer Bosma, want het is wel een hele serieuze vraag. Op dit moment – dat steunt Volt ook – worden de financiën van onze partij bekeken, want we zouden Russisch geld krijgen. Dat is absoluut niet het geval. Maar stel dat wij bijvoorbeeld geld zouden krijgen van een Russische oligarch, een miljardair, dan zou Volt op zijn achterste benen staan en zeggen: o, o, Russisch geld gaat naar Forum voor Democratie. Dat is niet geval, maar u krijgt geld van een Amerikaanse miljardair, die ook zijn eigen agenda heeft. Dus wat is dan het verschil? Waarom is dat ineens geen probleem? Waarom is het geen probleem dat u dus geld krijgt van een Amerikaanse oligarch met zijn eigen agenda?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ook daarom zou ik zeggen: lees de Handelingen terug. Daarin wordt heel duidelijk uitgelegd waar dat geld naartoe is gegaan. Maar ik kan het even herhalen. Dat is prima. We hebben alle tijd. Het is heel simpel: het is een budget geweest waarmee een aantal mensen van wat toen nog de Voltbeweging was, want Volt bestond toen nog niet als partij, op cursus zijn geweest. Die cursus ging over hoe je met gemeenschappen en met elkaar praat over wat je gedeelde waarden zijn. Als je dat doet met een hele grote groep mensen – dat zal iedereen hier beamen, want iedereen zit hier in de politiek – dan ontdek je je gedeelde waarden en dan kan je een groep of een beweging vormen. Dat was in het begin. Daar is dat geld aan uitgegeven en dat was het. Dat staat ook netjes op de website. Dat is allemaal niet zo spannend. Het verschil met de Russische oligarch is dat dat niet op een website staat en dat dat niet te traceren valt. Het valt niet te traceren welke beïnvloeding waarmee gekocht is. Dat is het verschil. En dat is ook waarom bijvoorbeeld zo'n register zo cruciaal is. Je kan dan zien met wie er gesproken is en je kan dan zien wiens waarden en wiens maatschappijvisie bepaalde keuzes hebben beïnvloed.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Even kort. Wij hebben natuurlijk absoluut geen geld gehad van Russische oligarchen, maar als we het zouden hebben gehad, zou dat dus geen probleem zijn als het maar op een website zou staan. Wat ons betreft is dat volstrekt ongeloofwaardig. Soros heeft zijn eigen agenda – de heer Bosma zei het net al – en die is niet in het Nederlandse belang. U krijgt daar geld van. Of dat wel of niet op een website staat, doet er niet veel toe. Het is een verkeerde zaak.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Het verschil zit erin dat Rusland een ander land is binnengevallen en dat er nogal wat sancties op Rusland liggen. Als Forum voor Democratie op dit moment Russisch geld ontvangt, is er dus wel degelijk een probleem. Maar los daarvan, want ik zie uw opgewondenheid om naar de microfoon te gaan, kunnen we dit op twee manieren aanpakken. We kunnen een bepaalde interruptie continu blijven herhalen. Prima, geen probleem, hoewel het vervelend is voor de rest van de collega's. Of we kunnen daadwerkelijk ingaan op de argumenten. En ik geef juist aan dat in deze nota heel duidelijk staat: we moeten geen favorieten hebben in wie we wel of niet opschrijven; we schrijven iedereen op. En daarmee is het maatschappelijk bestuur wel gediend.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Tot slot, heel kort een afronding. Kijk, het is natuurlijk volstrekt irrelevant of Rusland wel of niet een land is binnengevallen. Amerika valt ook continu landen binnen. Het punt van de heer Bosma was terecht. Het gaat erom dat u geld krijgt, in dit geval van een Amerikaanse oligarch, die zijn eigen belangen heeft. In onze ogen is dat belangenverstrengeling. Als wij geld zouden krijgen van een Russische oligarch – nogmaals, dat is absoluut niet het geval – zou u dat terecht ook zeggen. Of dat nou wel of niet ergens geregistreerd staat, doet er natuurlijk niet toe. Dat maakt de zaak er niet minder op.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Nou goed. Wij zijn het er volstrekt over oneens of het wel of niet uitmaakt of een niet-democratisch land een ander, democratisch, land zonder redenen binnenvalt. Daar zijn we het fundamenteel over oneens. Ik vind dat wél belangrijk. Iets anders is het volgende. Als u goed naar mij geluisterd had, had u allang gehoord dat Volt op dat moment nog geen politieke partij was. Dat maakt ook uit. Het gaat erom welke politieke keuzes nu beïnvloed worden. Nogmaals, de vergelijking met Forum voor Democratie dat nu Russisch geld zou krijgen, gaat niet op.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog, mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Zoals ik al zei, gaat het niet altijd goed in Nederland. Denk aan de onlangs naar VNO-NCW overstapte topambtenaar, aan oud-bewindspersonen die lobbybanen aannemen en aan de onzichtbare invloed van de lobby op ons bestuur. Dat hebben wij als nieuwe partij ook gezien, en dat zien we graag anders. Daarom hebben mijn collega's Dassen en Omtzigt het initiatief genomen om het anders te doen. Het zal niet verbazen dat ik blij ben met dit initiatief.

Voorzitter. Een centraal probleem is het gebrek aan vertrouwen in de politiek. De helft van de Nederlanders heeft geen vertrouwen meer in de regering. Daar zijn allerlei redenen voor: de verschillende crises, of eigenlijk door de regering gecreëerde problemen en schandalen, maar ook de waargenomen onbetrouwbaarheid van bewindspersonen. Een gebrek aan vertrouwen maakt het niet makkelijker voor het kabinet om alle problemen op te lossen en het land te besturen. De initiatiefnemers doen een breed palet aan voorstellen, die allemaal bijdragen aan het versterken van bestuurlijke integriteit en het bestrijden van fraude en corruptie. Het doel van de voorstellen is om te voldoen aan de GRECO-aanbevelingen. Hiermee beschermen we Nederland beter tegen corruptie, door middel van duidelijke wet- en regelgeving, versterken we de politieke bestuurlijke integriteit en brengen we hopelijk een echte cultuuromslag teweeg. Het gaat namelijk niet om de regels op zich, maar om duidelijke verwachtingen en een gedragsaanpassing waardoor een cultuur van vertrouwen en transparantie ontstaat.

Over de initiatiefnota heb ik een aantal vragen aan de Minister. Hoe staat het met de uitvoering van de motie om een verplicht lobbyregister in te richten? Volgens mij hoeft dat niet zo heel moeilijk te zijn. Een aantal van mijn collega's vroegen er ook al naar. Ik hoor heel graag waar eventuele bottlenecks zitten, zodat we dat register langs de lijn van de initiatiefnota bij wijze van spreken morgen nog kunnen starten. Hoe zorgt de Minister er in haar plannen voor dat gedragsregels een stevige wettelijke basis krijgen, zodat het niet mogelijk is om de regels te veranderen zonder dit ook met de Kamer te bespreken? Op welke manier wordt gegarandeerd dat sancties kunnen worden opgelegd op het moment dat de regels overtreden worden?

Voorzitter, afrondend. Afgelopen weekend kwam het nieuws naar buiten dat het dreigen met het inhouden van EU-subsidies werkt. Want Hongarije is nu opeens hard aan het werk in de strijd tegen corruptie, iets waar onze Minister-President Rutte zelf op aandrong in 2020. Hoewel dit ging om besteding van EU-gelden, is het relevant. Want als we aandringen op het bestrijden van corruptie en fraude in andere landen, dan moeten we er op z'n minst voor zorgen dat we het risico op corruptie en fraude bij onze eigen overheid ook mitigeren. Die Europese belofte nemen we als pan-Europese partij heel serieus.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Om heel eerlijk te zijn, is het natuurlijk ongemakkelijk om aan de ene kant te zeggen: «er moeten regels komen voor iedereen», terwijl je je in het verleden niet aan de regels hebt gehouden. Nou ja, Volt moet zelf maar weten hoe de partij daarmee omgaat. Overigens zijn de partijen die hier net heel kritisch waren op Volt over de financiering, wel tegen enige regels voor politieke partijen en hun financiering. Daar hebben we namelijk dit jaar nog over gestemd. Dat neemt niet weg dat de SP denkt dat het goed is om voor iedereen regels te maken zodat iedereen een lat waaraan die moet voldoen, zodat we elkaar ook kunnen aanspreken op die lat. U had het over: wat is nou precies een lobbyist? Daar heb ik het zelf ook over gehad en daar ben ik ook op bevraagd. Maar hoe zou Volt daartegen aankijken? Want ik hoor daar echt verschillende ideeën over en volgens mij zouden we ook een stap verder komen als we tot iets van een algemene deler zouden kunnen komen van wat lobbyisme nou is. Want uiteindelijk staat het volgens de SP-fractie wel democratie in de weg.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik denk dat dat een terecht punt is. Mevrouw Leijten gaf net zelf een aantal criteria, waar ik mij persoonlijk in kan vinden. Want iemand die dat professioneel doet, vanuit een commercieel belang, zou je te allen tijde willen opschrijven, denk ik. Tegelijkertijd weet ik dat er ook voorbeelden zijn van dit soort registers en dat er criteria bestaan voor wat een lobbyist is. Alleen, excuus, dat antwoord ga ik aan de initiatiefnemers vragen, want dat weet ik nu ook even niet uit mijn hoofd. Maar dat zijn wel de meer objectieve criteria waar ik mevrouw Leijten net ook over hoorde. Ik voeg hier nog het volgende aan toe. Ik denk dat de toegevoegde waarde van zo'n register is dat je kunt zien wie de besluitvorming mede beïnvloedt, naar wie we luisteren. Het gaat er niet zozeer om dat we vervolgens moeten zeggen: je mag nooit meer met die en die praten. Maar dat is mijn persoonlijke mening.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik zal dit zo meteen ook aan de initiatiefnemers vragen, maar ik zoek gewoon naar een antwoord op de volgende vraag. Hoe rijmt mevrouw Koekkoek aan de ene kant de opmerking dat je het lobbyregister meteen kunt invoeren en aan de andere kant de beantwoording van de initiatiefnemers dat er vrijstellingen en drempels moeten zijn, dat die kwantificeerbaar moeten zijn, dat het een open norm is en dat het een langdurig proces van evalueren en bijstellen wordt; moeilijk, moeilijk? Er is ook een discussie over definities, waar mevrouw Koekkoek geen goed antwoord op heeft en ik ook niet. Hoe rijmt zij dat nou met de uitspraak: het kabinet moet het nu gewoon invoeren?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Oké, die vraag begrijp ik, maar tegelijkertijd heb ik er in mijn inbreng wel naar verwezen dat dit geen nieuw voorstel is. Het voorstel is niet gisteren ingediend. Dit gaat over aanbevelingen die uit 2019 stammen. Het is nu 2022. Er zijn hierover verschillende moties ingediend en die zijn ook alweer een jaar oud. Daar zit mijn ongeduld. Waarom beginnen we nu aan onderzoek en zijn we ons nu druk aan het maken over «moeilijk, moeilijk» en vragen we om definities? Dat had eerder gekund. Dat had van mij ook eerder gemoeten. Ik begrijp de worsteling aan de zijde van de Kamer en ook aan de zijde van het kabinet over de vraag hoe je definieert wie er wel en niet buiten vallen. Tegelijkertijd zoeken we, als we wetgeving opstellen, volgens mij altijd naar definities en welke wel of niet passen. Dat doen we ook als we het hebben over bepaalde belastingen die je aan bedrijven oplegt. Met hoeveel omzet ben je nou nog midden- en kleinbedrijf, en vanaf hoeveel niet? Dus ik snap het, maar tegelijkertijd zeg ik ook dat er wel al voorbeelden van bestaan die leidend zouden kunnen zijn. Dan kom je tot een verdere objectivering dan wanneer je helemaal niks hebt en alles nog moet uitzoeken. Daar zit mijn ongeduld.

De voorzitter:

Dan gaan wij naar de bijdrage in de eerste termijn van de heer Sneller, van D66. Aan u het woord.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. In de laatste Burgerperspectieven wordt professor Van der Meer aangehaald. Hij zegt: focus niet te veel op de vertrouwensontwikkeling op de korte en middellange termijn, maar zorg dat de basis van vertrouwen op orde is; en die ligt, zo blijkt uit internationaal vergelijkend onderzoek, in een evenredig kiesstelsel, een onpartijdig openbaar bestuur en een gebrek aan corruptie. Ik denk dat dat ook het belang onderstreept van de discussie die we vandaag hebben, de discussie die we in het voorjaar gevoerd hebben over de voorstellen van het kabinet, en de moties die we daar in het afgelopen jaar over hebben aangenomen. In die zin zie ik in ieder geval, zeg ik tegen mevrouw Leijten, een meerderheid die vindt dat er wat moet gebeuren. Anders waren die moties allemaal niet aangenomen. Ook dank aan de leden Dassen en Omtzigt voor het schrijven van deze nota en het tot hier verdedigen daarvan, omdat het belangrijk is om deze discussie te blijven voeren.

Volgens mij zijn we het erover eens dat er een inhaalslag te maken is, of het nou komt door een remmende voorsprong, een blinde vlek of zelfgenoegzaamheid, en dat onze regels tot nu te veel ruimte voor eigen verantwoordelijkheid laten en te vrijblijvend zijn. We hebben ook moties aangenomen om het lobbyverbod, het draaideurverbod en de afkoelperiode wettelijk te verankeren. Ik heb een paar dingen om de discussie toch wat verder te brengen.

Ten eerste die toezichtsautoriteit. De initiatiefnemers zeggen dat alleen de Staten-Generaal een sanctie op zou moeten kunnen leggen. Ik zeg in hun richting: daar ben ik nog niet van overtuigd. Want waarom zou zo'n toezichtsautoriteit niet gewoon zelf een sanctie kunnen opleggen? Waarom moeten daar altijd die ministeriële verantwoordelijkheid en die motie van wantrouwen als sanctionering tussen komen? Dat is toch met een heleboel andere wettelijke bepalingen die door Ministers worden overtreden ook niet het geval? Dat is helemaal vreemd vanuit het perspectief van rechtsgelijkheid. Als een bewindspersoon is afgetreden, dan treedt namelijk opeens het stelsel van sancties en boetes weer in werking. Dus ik ben op zoek naar een wat sluitender antwoord. Aan de Minister vraag ik wanneer de voorlichting van de Raad van State eindelijk komt, want ik deel het ongeduld van enkele collega's hier.

Aan de initiatiefnemers en de Minister vraag ik: moeten we de krachten van zo'n toezichtsautoriteit niet bundelen? De discussie over de Wet financiering politieke partijen is aangehaald. Hoe het toezicht nu is georganiseerd, is ook een beetje een rommeltje. Zo meteen komt er ook de Wet op de Politieke Partijen, waarin ook nog een aantal nieuwe regels worden gesteld, die wel ongeveer thematisch samenhangen. Ik denk dat het voor de kracht van de toezichtsautoriteit goed zou zijn om die krachten te bundelen. Ik krijg daar graag een reactie op.

Dan de belangen van bewindspersonen. Die worden al sinds premier Balkenende openbaar gemaakt. De Kamer heeft vorig jaar weer een motie aangenomen om dat nog wat te verruimen. Mijn vraag is: wat moet daar nou nog precies extra gebeuren? Ik heb specifiek gevraagd naar die grens van € 25.000, waar Transparency International vlak voor het aantreden van dit kabinet heel kritisch over was. Tegelijkertijd zie ik niet helemaal hoe ver je naar beneden zou moeten gaan voordat je bij het recht op privacy terechtkomt, dus ik hoor graag hoe de initiatiefnemers daarnaar kijken.

Hetzelfde geldt voor de partners, die ze erbij betrekken. Ik snap dat. Het kabinet hanteert namelijk zeggenschap als criterium: een bewindspersoon heeft geen zeggenschap over wat een partner heeft, en daarom hoeft die er niet onder te vallen. Dat vind ik geen sluitende redenering, want je kan er nog steeds van profiteren. Wat is dan de positie die volgens de initiatiefnemers aan de partner wordt toegedicht? Aan de ene kant zeggen ze namelijk dat het recht op privacy niet wordt geschonden, maar aan de andere kant zeggen ze dat de Kamer het wel moet weten, zodat ze het kan controleren. Ik probeer gewoon voor me te zien hoe zij dat voor zich zien.

Dan het lobbyregister. Ik heb daar al een aantal vragen over gesteld, en ik hoor daar gewoon graag meer over. Over hoe ze dat nou precies voor zich zien. Waar ze de grens trekken tussen lobbyisten en belangenbehartigers. En dat voorbeeld van Koninklijke Horeca Nederland, dat niet een lobby zou zijn, dat niet commercieel zou zijn, snap ik niet. Dus ik heb de beantwoording daarop of verkeerd begrepen, of ...? Wat willen zij nou wel in dat register hebben en wat niet, zowel qua contacten als qua organisaties? Want ik heb het gevoel dat we hier anders schijnintegriteit en ook schijnzekerheid gaan bieden, en in ieder geval een heleboel gedoe dat de hele mooie opmerkingen van de initiatiefnemers over mildheid, nuance en een cultuur waarin ruimte is voor vallen en opstaan nog weleens in de weg zou kunnen staan, denk ik.

Dan aan de Minister twee vragen, ten slotte. Zij zegt dat integriteit regelmatig in de ministerraad besproken wordt. Ik lees af en toe die besluitenlijsten, en ik heb het tot nu toe niet gezien. Maar ik hoor graag hoe vaak dat dan gebeurt, of daar externe sprekers bij worden uitgenodigd en wat daar nou precies gebeurt. En omdat het zo vaak over geld uit Rusland ging, het bericht uit The Washington Post van vorige week: wat is de Minister bekend van, zoals The Washington Post het inderdaad noemt, «covert financing» oftewel besloten en geheime financiering in Nederland?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Sneller. Een interruptie van mevrouw Van der Plas. Ga uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, dank u wel. Wat is nou een lobbyist en wat is nou geen lobbyist? Dat is, denk ik, toch best wel een belangrijke vraag. Ik zou aan de heer Sneller willen vragen: heeft hij zelf een idee, of een afkadering van wat voor hem of voor zijn eigen fractie nou echte lobbyisten zijn, die alleen maar voor het grote geld gaan – even gechargeerd gezegd – en wat een lobbyist is die bijvoorbeeld voor een ideaal gaat? En waar ligt dan de grens in het inkomen of het geld dat een bedrijf of een ngo heeft? Ik ken ook ngo's die gewoon honderden miljoenen ter beschikking hebben; is dat dan niet commercieel? Maar ik ben dus even benieuwd naar het advies van D66, of misschien van de heer Sneller zelf, naar of hij daar zelf een kader omheen kan zetten.

De heer Sneller (D66):

Nee, het is niet commercieel. Maar ik zal het eerlijk zeggen: ik ben nog niet overtuigd dat het zal gaan werken, zo'n lobbyregister. En ik ben gewoon bang dat we ons een hoop heisa op de hals halen waar uiteindelijk niks van komt, wat nergens toe leidt en niet de doelen bereikt die we hier volgens mij samen willen bereiken. En als je het dan doet – want ik zie ook wel dat daar behoefte aan is en ik denk graag mee – dan zeg ik: lobbyist, dat zijn ze allemaal, of ze nou voor Natuur & Milieu of voor een bedrijf werken, maar ook of je nou op de publicaffairsafdeling werkt of CEO bent. En omdat het zo omvangrijk is – en daarmee kom ik terug bij mijn eerste opmerking – denk ik: dat gaat gewoon niet werken, dat lobbyregister, want één contact met de CEO van een bedrijf kan veel meer impact hebben dan tien keer de publicaffairspersoon op bezoek. Dan moet het dus gewoon iedereen zijn, eigenlijk. En dan kom je weer heel erg ver van hoe we nu bijvoorbeeld de lobbypas in de Kamer behandelen.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Leijten. O, mevrouw Van der Plas was eerst.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, want ik zit daar zelf weleens mee, hè. Ik vind Frans Timmermans bijvoorbeeld een lobbyist. Dat klinkt misschien heel raar, maar wij krijgen, werkelijk waar, elke maand verzoeken om een gesprek, over dit, over Fit for 55, over de Green Deal. Laatst was hij hier nog weer met zijn hele kabinet, met dertig personen, om even een uurtje een broodje te eten met Kamerleden om te praten over allerlei dingen. Dat vind ik bijvoorbeeld ook een lobbyist. Mag dat dan wel, of mag dat dan niet? En we hebben een tijdje geleden een hele rare motie in de Tweede Kamer gehad van destijds nog Voltlid mevrouw Gündoğan, die een verbod wilde op de tabakslobby. Die wilde gewoon verbieden dat hier mensen de Kamer in komen lopen om met een Kamerlid te praten over tabak. De motie leek het te halen, maar godzijdank is die gewoon verworpen, wat ik logisch vind. Want wat je nou van tabak vindt, ja of nee, iedereen, elk Kamerlid, moet zelf besluiten of hij met een lobbyist gaat praten. Dus mijn vraag is hier eigenlijk: kan de heer Sneller misschien aangeven wat dan wel en wat dan niet zou mogen? En is D66 al dan niet voor een lobbyverbod voor bepaalde bedrijven, en waar trekken we dan de grens?

De heer Sneller (D66):

Mevrouw Van der Plas illustreert hiermee heel goed mijn basale gevoel dat zo'n lobbyregister een hoop ellende met allerlei uitwerkingsproblematiek gaat veroorzaken. Bij elk randgeval, elke bijstelling en elke evaluatie gaat dat heel veel ongenoegen oproepen, omdat het zo moeilijk precies te definiëren en te formuleren is. Tegelijkertijd sta ik heel erg open – daarom heb ik die vraag ook een paar keer gesteld – voor een manier die wel kan werken. Zoals ik al eerder zei: iedereen is zo lobbyist. Dat geldt dan ook voor de publicaffairspersoon en de CdK van de provincie Zuid-Holland, want dan hoort de publieke sector er ook bij. Ik kijk ook even naar de Minister: bij het lobbyverbod is de publieke sector volgens mij uitgezonderd. Daarom vind ik de definitie en de terminologie ook zo verwarrend. Dat verhoogt alleen maar mijn weerstand tegen het idee.

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens de SP wordt het door de verwarring over de definitie van wie een lobbyist is, en met welke belangen iemand binnenkomt om jou te beïnvloeden, bewust moeilijker gemaakt, zodat er geen register komt. Daarom zouden we een definitie moeten maken. Maar ik heb nog een andere vraag gesteld aan de indieners. Ik heb die vraag ook aan de Minister gesteld, maar die gaat er wat minder over, dus die hoeft er eigenlijk ook niet op te reageren. Wat zou het probleem zijn als wij als Kamerleden gewoon onze agenda's openbaar maken? Ik bedoel: niemand hoeft te weten wat ik in de sportschool doe of wanneer ik mijn kinderen ophaal van school, maar ik zou het prima vinden om openbaar te maken met wie ik spreek of wie ik aan de telefoon heb. Laat het gewoon maar zien. Wat zou erop tegen zijn om dat gewoon te laten zien? Dan hoef je helemaal geen onderscheid meer te maken. Dan kan je zien dat mevrouw Leijten niet meegaat met de Groene11, maar ook niet spreekt met Shell, maar ze misschien wel een afspraak met ambtenaren heeft om te spreken over initiatiefwetgeving. Laat het maar zien. Wat zou daarop tegen zijn wat D66 betreft?

De heer Sneller (D66):

Eerst wat er vóór zou zijn, om dezelfde reden waarom ik een motie heb ingediend om de agenda van bewindspersonen beter openbaar te maken. Er wordt dan inderdaad geen onderscheid gemaakt met wie gesproken wordt. Het gaat dan gewoon om professionele contacten. Maar er zijn wat mij betreft twee dingen tegen om het voor Kamerleden ook te doen. Eén. Zoals de heer Bosma al even gekscherend zei over het ATR en Actal: het is wel echt heel veel werk. Wij hebben toch wat minder ondersteuning dan er aan kabinetszijde zit. Het andere: het kan schijnzekerheid geven over de contacten die daar wel en niet in moeten staan. In mijn agenda staan geen telefoontjes. Als ik gebeld word, of als ik ergens naartoe ga en iemand tegenkom, staat dat er dus niet in. Het heeft dus het grote risico van een soort schijnzekerheid. Dat geldt natuurlijk ook voor het kabinet.

Mevrouw Leijten (SP):

Schijn kan er zijn. Als de hele initiatiefnota wordt ingevoerd maar je geen moreel besef hebt, als er niet een bepaald niveau is waarop we werken en elkaar aanspreken, dan gaat natuurlijk niks helpen. Dat ben ik helemaal met D66 eens. Volgens mij hoeft het niet veel werk te zijn. De agenda's kunnen gewoon gepubliceerd worden. Als je dan iets vergeet op te schrijven, heb je daar een uitleg voor. Misschien kun je daar niet al je telefoontjes of appjes in kwijt, maar dan heb je in ieder geval een eerste stap. Dat zorgt namelijk dat je erover nadenkt en het opschrijft. Iedereen die wil sjoemelen, zal sjoemelen. Iedereen die belangen heeft, zal belangen blijven dienen. Maar nu weten we niet eens welke aandelen of belangen Kamerleden hebben. Er is niet eens een aandelenregister. Dat is echt totaal bizar. Ik zou echt wel willen verkennen waar we als Kamer kunnen uitkomen. We moeten de lat veel hoger leggen als het gaat over de moraliteit bij het kabinet, maar ook als het gaat om de cultuur in «de politiek», waarvan Kamerleden onderdeel zijn. Daarin wordt het normaal gevonden dat je lobbyist wordt na je Kamerlidmaatschap. Ik heb daar genoeg over gezegd. Zou het niet goed zijn als wij ook gewoon stappen gaan zetten om te laten zien dat wij breken met de cultuur van vriendjes en iemand regelen die het wel kan doen. Het wordt «netwerkcorruptie» genoemd; dat wil niet zeggen dat iedereen in een netwerk corrupt is, maar een netwerk kan in zichzelf wel corrupt worden. Dat «vriendjespolitiek» een woord is dat in de Van Dale staat, is eigenlijk iets om ons allemaal kapot voor te schamen. Daarom zou ik het goedvinden als de Tweede Kamer zou zeggen: wij maken die agenda's openbaar. Zou dat iets zijn voor D66, los van dat het veel werk is en dat het schijnzekerheid kan bieden? Want daar ben ik het allemaal mee eens. Maar als het gaat over het wat hoger leggen van die lat, zou D66 dat dan niet zelf kunnen doen, in plaats van het aan de regering blijven vragen?

De heer Sneller (D66):

Mevrouw Leijten gooit hier 24 dingen op een hoop. Ik doe mijn aandelentransactie, voor zover ik die doe, in ieder geval niet via mijn agenda. Maar zullen mevrouw Leijten en ik ons samen voornemen, en dat ook afspreken, om gedurende een bepaalde periode onze agenda's bij te houden en te publiceren en daarna nog eens te praten? Ik ga tegen mevrouw Leijten zeggen: dat gaat veel meer werk zijn dan mevrouw Leijten nu denkt. Maar ik ben wel bereid om dat samen met mevrouw Leijten een tijdje als experiment te doen. Dan praten we daarna verder of dat iets is wat we onze collega's aan willen doen.

De voorzitter:

Dat gaan we noteren als toezegging. Een interruptie van mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik weet dat ik geen interruptie meer heb, maar ik wil nog even reageren.

De voorzitter:

Ik geef u kort de gelegenheid, als u het kort houdt.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben echt bereid om van alles openbaar te maken om te laten zien dat ik niet corrupt ben, niet aan netwerkcorruptie doe, noem allemaal maar op, maar het gaat hier om het opkrikken van het niveau. Om dit samen openbaar te maken is hetzelfde als straks zeggen: zie je wel, er komt niks uit, dus dan is het voor de rest niet nodig. Ik zou zo graag willen dat we het niveau opkrikken. Ik vind het dus prima om te doen, meneer Sneller, maar het is wel een beetje jammer om dit met een jij-bak te beantwoorden.

De heer Sneller (D66):

Nee, dit is geen jij-bak. Ik vind het jammer dat mevrouw Leijten een constructieve stap voorwaarts als een jij-bak wegzet. Als zij het niet wil doen, doe ik het zelf. Volgens mij moeten we, voordat we allerlei dingen besluiten voor onze collega's, het eerst zelf doen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

De heer Sneller zegt dat het heel veel werk is. Daar heb ik nog een vraag over. Dit is geen heel nieuw idee, hè? Ierland, Canada, het Verenigd Koninkrijk, de Verenigde Staten, Frankrijk en het Europees Parlement hebben allemaal al iets wat op deze manier werkt. In het Europees Parlement – dat is heel simpel na te gaan voor ons; wij hebben daar allebei collega's zitten – houden de Europarlementariërs hun contacten ook bij. Aan de ene kant wil ik best welwillend meedenken over de zorgen, namelijk dat het veel werk is en dat het wellicht schijnzekerheid geeft, maar aan de andere kant denk ik: als het EP het kan, waarom kan de Tweede Kamer het dan niet?

De heer Sneller (D66):

In ieder geval zijn de kantoren van Europarlementariërs en van members of Congress in de Verenigde Staten vele malen groter dan hier. De ondersteuning daar is vele malen groter dan de ondersteuning die u en ik hebben. Dat is precies wat ik zei: het brengt heel veel werk met zich mee.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dat ontlokt mij dan de gedachte dat de Kamer voor goed bestuur en transparantie dus meer ondersteuning zou moeten hebben. Maar ik heb ook een heel aantal andere landen opgenoemd waar men niet per se heel veel meer ondersteuning heeft. Volgens mij is het een kwestie van zoeken naar een manier om schijnzekerheid te voorkomen zonder alleen maar beren op de weg te zien. Ik vraag me af: waarom kunnen we niet gewoon het goede begin maken, kijkend naar onze buurlanden die dat allemaal wel voor elkaar krijgen?

De heer Sneller (D66):

Ik heb net een voorstel gedaan om een begin te maken. Er zijn nog 24 dingen die we moeten doen en dit is voor mij niet prioriteit nummer één. En dan nog zie je niet alle contacten. Die zie ik ook bij Europarlementariërs niet. Dan denk ik nog steeds: gaat dit nou de bijdrage leveren die we ervan verwachten en weegt dat op tegen wat je er allemaal voor moet doen? Ik zei al dat ik er geen problemen mee heb om mijn agenda open te stellen. Maar het vraagt veel meer. Als je dat echt per se wil, dan moet je er ook een heel systeem voor optuigen. Dan kan het ook. Dan moet je er ook dingen voor laten. Maar weegt dat op tegen – mevrouw Koekkoek zegt daarop ja, maar ik ben daar nog niet van overtuigd – wat je daar vervolgens voor terugkrijgt? Weegt dat op tegen wat je wil bereiken qua integriteit en belangentegenstellingen?

De voorzitter:

We gaan vervolgen. Ik geef mevrouw Inge van Dijk van het CDA het woord.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Een overheid kan alleen betrouwbaar en dienstbaar zijn als haar politieke ambtsdragers dat zijn. Daarom mag er geen twijfel zijn aan de integriteit van de mensen die het gezicht zijn van de overheid. We zijn het eens met de initiatiefnemers dat dit voortdurend aandacht vraagt. De discussie vandaag gaat over een aantal voorstellen om hier verdergaande stappen in te zetten. Ik wil ingaan op een aantal punten. Maar voordat ik dat doe, wil ik uiteraard de initiatiefnemers danken voor hun inzet. Ik kan het initiatief namelijk erg waarderen.

Allereerst de voorgestelde strenge en duidelijk gecoördineerde standaardmethodologie. Wij snappen deze aanbeveling en proberen ons vervolgens voor te stellen hoe die eruit komt te zien en hoe we daar gaan komen. Stel dat we met elkaar besluiten dat we dit willen. Hoe zien de initiatiefnemers dan het vervolgproces voor zich om daar te komen, en het liefst natuurlijk voor de instelling van het volgende kabinet?

Voorzitter. We kunnen ons een adviescommissie die voorziet in begeleiding en advies van bewindspersonen en politiek adviseurs heel goed voorstellen. We vinden het daarbij belangrijk om dit niet alleen gedurende de zittingsperiode van een bewindspersoon te doen, maar ook in een bepaalde periode daarna, bijvoorbeeld tot het moment van afloop van een afkoelperiode. Ik vraag me wel af waarom de samenstelling is gekozen zoals die is gekozen. Daarmee komt het een beetje op mij over alsof oud-bewindspersonen, met name mensen vanuit hoogwaardige functies, automatisch een hogere norm hebben als het gaat om integriteit. Ik zou dat niet graag willen uitstralen naar onze inwoners.

De initiatiefnemers willen integriteit zo veel mogelijk vastleggen in wet- en regelgeving. Die reflex snap ik. Daar ben ik ook voor. Tegelijkertijd worstelen wij met de vraag in hoeverre integriteit juist niet volledig in juridische termen te vatten is. De initiatiefnemers zetten met de nota in op wettelijke verankering van de gedragscode voor bewindspersonen, omdat, zo stellen zij, de grondrechten van bewindspersonen met deze bindende regelgeving worden beperkt. De beperking van grondrechten heeft niet alleen een wettelijke grondslag nodig, maar ook een overtuigende motivering. Hoe voorkomen de initiatiefnemers in dit verband de risicoregelreflex?

Voorgesteld wordt om de gedragscode breed in de publiciteit te laten komen, zodat hierop controle van de publieke opinie kan plaatsvinden. Ik ben het daarmee eens, maar daar hoort ook een andere verantwoordelijkheid bij, namelijk het beschermen van mensen die onder de gedragscode vallen, het beschermen tegen ophitsende opinies die niet gebaseerd zijn op feiten, maar als doel hebben om polarisatie te bevorderen en mensen te beschadigen. Want laten we eerlijk zijn: ook dat gebeurt. Dat gedrag belonen doet iets met het verschuiven van een normen-en-waardenkader in de samenleving, wat zorgt voor minder vertrouwen, minder samen en meer tegenover elkaar. Wellicht kan de voorgestelde toezichthouder hier ook een rol in vervullen. Graag een reactie van de initiatiefnemers hierop.

Wij vinden het goed dat er aanvullende voorstellen komen voor gedragsregels, bijvoorbeeld ten aanzien van de vraag hoe om te gaan met lobbyen en lobbyisten. Lobbyen heeft als kenmerk dat er externe beïnvloeding plaatsvindt buiten het actief kiesrecht, het petitierecht en procedures voor de inspraak en participatie om. Lobbyen – de SP gaf het net ook al een beetje aan – wordt daarom een van de oorzaken van een democratisch tekort genoemd. Het gaat misschien te ver, maar misschien ook wel niet, gezien de discussies hiervoor, om deze discussie hier nu ook in te betrekken. Over dit punt willen op een ander moment wel graag van gedachten wisselen met onze collega's.

Gebrekkige informatievoorziening wordt gezien als een apart probleem, maar wordt wel een-op-een gekoppeld aan het gemeenschappelijke thema van een gebrek aan vertrouwen in de politiek. De indieners vinden het van belang om deze problemen in samenhang te beschouwen. Hoe beoordelen de initiatiefnemers in dit kader de werkgroep die is opgericht naar aanleiding van de motie-Arib/Leijten over informatievoorziening aan de Kamer in relatie tot het risico van gebrek aan samenhang?

Ten slotte. De initiatiefnemers realiseren zich dat de problematiek van integriteitsproblemen niet alleen samenhangt met een gebrek aan duidelijke regelgeving, maar ook doordringt tot het niveau van de politieke cultuur zelf, waarin funderende waarden als nuance, mildheid, openheid en begrip grotendeels naar de marge lijken te zijn verdwenen. Ook wij vinden het noodzakelijk dat wet- en regelgeving is ingebed in een breder kader dat leidt tot een mentaliteits- en gedragsverandering. Instrumenten als een adviescommissie zijn daarin behulpzaam. Maar stel dat we dat straks allemaal hebben. Dan nog kan het voorkomen dat politici een inschattingsfout maken. Is er dan ook niet een politieke context nodig met ruimte om fouten te mogen maken en daarvan te leren? Kunnen de initiatiefnemers aangeven welke mogelijkheden zij zien om nuance, begrip en mildheid terug te brengen in het politieke debat? De wereld wordt namelijk niet alleen zachter van nuanceren, maar vooral ook rijker.

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Van Houwelingen, Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Allereerst mijn waardering voor de initiatiefnemers. Ik denk dat het een heel belangrijk onderwerp is: corruptie in Nederland. Ik denk ook dat het een groter probleem is dan velen denken. Als je naar die Transparency International-index kijkt, dan zou je misschien zeggen «het valt wel mee; Nederland staat op plek acht», maar we hebben het hier al een paar keer genoemd. We hebben hier denken wij te maken met systematische corruptie en netwerkcorruptie. Er zijn ook onderzoekers die dat beamen. Zo zegt bijvoorbeeld Johan Wempe: we zijn best wel heel erg corrupt, maar dat weten we in Nederland beter te verbergen. Ik ben ook benieuwd hoe de indieners daar eigenlijk naar kijken.

Laat ik één voorbeeldje geven. Onderzoek van Deloitte liet zien dat er bij VWS een vipteam was. In de stukken staat dat die bekende Nederlanders op een apart schaaltje werden gelegd, zodat ze makkelijker met offertes konden komen. Of de draaideur tussen media en politiek: ik denk dat dat ook iets zorgwekkends is als het gaat om netwerkcorruptie en belangenverstrengeling. Politici die bij de NPO gaan werken en andersom, bijvoorbeeld een hoofdredacteur van de Volkskrant die burgemeester van Hilversum werd. Ik denk dus dat we een groot probleem hebben.

Ik denk dat de indieners met een aantal goede suggesties komen. Wie kan er tegen meer transparantie, richtlijnen en codes zijn? Ik begrijp overigens ook wel wat de heer Bosma zei, want dat levert inderdaad ook weer bureaucratie op. Ik zie dat probleem dus ook.

Maar het probleem zit dieper, hè. Mevrouw Leijten zei het ook al: het is eigenlijk een cultuurprobleem. De casus van Van Nieuwenhuizen laat dat mooi zien. Iedereen is het erover eens dat de richtlijnen daar niet zijn gehandhaafd. De Minister had al een nieuwe baan terwijl ze nog Minister was op een vergelijkbaar terrein. Tot de dag van vandaag, zo staat in de initiatiefnota, zegt de Minister-President: ik zie het probleem niet. Dan heb je een richtlijn die niet wordt gehandhaafd, maar het wordt niet eens erkend dat die niet wordt gehandhaafd! Dan heb je dus een cultuurprobleem.

Als ik het goed begrijp, willen de indieners dat onder andere oplossen door een toezichthouder, een autoriteit, in te stellen. Ik begrijp die wens, want op een gegeven moment denk je wel: we moeten dat toch gaan handhaven om het te laten naleven. Maar ik zie daar ook wel wat mogelijke problemen. We zijn natuurlijk voor alles wat corruptie aan banden kan leggen, maar maak je dan – het werd net ook al gezegd – niet iets wat per definitie politiek is, tot iets technocratisch. Kijk hoeveel moeite we hebben om te definiëren wat een lobbyist is. Ook in de initiatiefnota staat het. Het zijn allemaal grijze gebieden. Als het iets technocratisch wordt, krijg je discussies, die eigenlijk politiek zijn, maar die je toch aan zo'n toezichthouder toevertrouwt. Dat lijkt me ook een gevaar in zich hebben. Ik vraag de initiatiefnemers hoe ze daarover denken.

Het tweejaarsverbod houdt in dat een Minister twee jaar lang niet mag lobbyen bij zijn eigen ministerie. Dat lijkt me bij uitstek een heel goed initiatief en andere landen hebben dat ook. Maar hierover heb ik toch ook een vraag aan de initiatiefnemers. Zij willen de handhaving daarvan neerleggen bij het bestuursrecht, als ik het goed begrijp. Maar voor zover ik weet, zijn juist daar heel veel problemen. Het bestuursrecht ligt enorm onder vuur. Professor Tak heeft daar boeken vol over geschreven. Net werd al genoemd dat je met het bestuursrecht eindigt bij de Raad van State. Maar dat is een heel omstreden omgaan en dus begrijp ik dat niet goed. Als er bijvoorbeeld een non-disclosure agreement is in het bedrijfsleven, dan is dat vaak civiel recht. Misschien kun je er strafrecht van maken, maar deze keuze begrijp ik niet zo goed. Dat is dan dus een vraag die ik heb voor de indieners.

Het belangrijkste punt dat wij zouden willen maken en dat ook in de nota staat, is dat het kernprobleem macht en tegenmacht is, checks-and-balances. Die zijn er onvoldoende. Vooral de uitvoerende macht is in Nederland veel te krachtig en je moet dus tegenmacht creëren. Dat is denk ik eigenlijk meer een structuurprobleem. Misschien dat de initiatiefnemers ook eens op dat pad zouden kunnen gaan denken.

Bij het lezen van de initiatiefnota schoot mij de ABD te binnen. Dat is volgens mij een heel problematisch orgaan. Je hebt een orgaan dat centraal al die topbenoemingen doet. Als je het mij vraagt, is dat vragen om problemen. Dat is vragen om netwerkcorruptie. Dat is vragen om belangenverstrengeling. Waarom kunnen instellingen als de planbureaus niet gewoon zélf een topman uitkiezen? Dat zou toch veel beter zijn, want daarmee voorkom je dat dekken en afdekken, zoals dat door mevrouw Leijten al werd genoemd. Je zou wellicht in die initiatiefnota kunnen opnemen: schaf de ABD af om weer die tegenmacht te creëren. Zo zou je nog met veel meer voorbeelden kunnen komen.

Ik denk in het algemeen dat centralisering van macht, ook door schaalvergroting in onze instituten en de ontdemocratisering, een groot probleem is. Het werkt corruptie in de hand. Om één voorbeeld te geven: de woningbouwcorporaties waren vroeger natuurlijk woningbouwverenigingen. Daar waren de huurders in zekere zin de baas. Dat zijn nu bijna allemaal stichtingen geworden. De Raad voor het Openbaar Bestuur heeft daar een heel mooi rapport over geschreven. En wat krijg je dan? Dan wordt zo'n stichtingsbestuur de baas. Dat zijn een paar mensen. Er is geen tegenmacht meer. Er komt geen tegenmacht meer van de huurders en dan krijg je bijvoorbeeld de Maserati-man. Dan krijg je excessen. Ik probeer een oplossingsrichting de andere kant op aan te geven. Die richting is wellicht interessant voor de initiatiefnota. Wat misschien ook een belangrijke suggestie is, is een grotere rol voor de Algemene Rekenkamer. Waarom zouden die ook niet meer onderzoek kunnen doen, bijvoorbeeld naar geldstromen? Dat doen ze volgens mij nu niet. Het zijn vaak journalisten die dat doen, bijvoorbeeld Follow the Money, maar dat zou je misschien ook kunnen institutionaliseren. Tot slot wil ik de gekozen burgermeester noemen. Dat is natuurlijk een stokpaardje van ons, maar dat kan er ook voor zorgen dat zo'n burgermeester niet het belang dient van de commissaris van de Koning, maar het belang van de gemeente. Er zijn voorbeelden, zoals bij de gemeente Haren, waar echt een burgermeester werd benoemd met de gedachte dat er iemand moest komen die voor herindeling is. Dat is echt weer die netwerkcorruptie.

Ik ga afronden, voorzitter. Helemaal een mooi voorbeeld betreft Scherpenzeel. Mijn collega kent de casus ook. Daar hadden wij een burgermeester die zijn rug recht hield en voor het belang van de inwoners opkwam. Die burgermeester wilde geen herindeling. Die herindeling werd tot mijn verbazing inderdaad stopgezet – de Minister weet er wellicht van – en een paar uur later werd burgermeester Eppie Klein, die zijn rug recht hield, ontslagen. Volgens mij was dat gewoon een wraakactie van wat wij «het kartel» noemen. Hij hield zijn rug recht, maar heel veel anderen kunnen dat dan niet. Dan krijg je ook weer macht en geen tegenmacht. Die burgermeester heeft zijn eigen mandaat niet. Die wordt niet gekozen en die kijkt dus weer naar boven in plaats van naar de gemeenschap. Het is dus een oplossingsrichting die ik even wil aangeven.

Dan had ik nog wel wat punten, maar die slik ik in gezien de tijd, voorzitter.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik het voorzitterschap ... De heer Sneller heeft een interruptie.

De heer Sneller (D66):

Ja, omdat we het toch over integriteit hebben en de heer Van Houwelingen daar grote woorden over heeft: ik wil het even hebben over de aanwijzingen die de Kamer heeft gegeven aan de fractievoorzitter van de heer Van Houwelingen om nevenfuncties op te geven. De heer Van Houwelingen geeft zelf wel gewoon netjes zijn nevenfuncties op. Hij heeft een terugkeerregeling bij het Ministerie van VWS, is penningmeester van een stichting en lid van een commissie van beroep. Maar de heer Baudet zegt eigenlijk: «Jammer voor je. De Kamer heeft die motie aangenomen en die regels democratisch vastgesteld, maar ik trek mij er niks van aan.» Hoe rijmt de heer Van Houwelingen dat met het moreel verheven betoog dat hij zojuist houdt over het belang van integriteit?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Deze vraag zag ik al aankomen, eerlijk gezegd. In het verlengde hiervan ligt mijn betoog over de toezichthouder, waar ik kritiek op heb. Dit zijn afwegingen die Kamerleden zelf moeten maken. Ik denk dat onze partijleider volkomen terechte afwegingen heeft gemaakt. Hij zegt: «Die boeken heb ik geschreven. Dat gaat de Kamer niks aan. Dat is op geen enkele manier een belangenverstrengeling, dus dat geef ik niet op.» Uw voormalige partijleider, de heer Pechtold, heeft een appartement cadeau gehad. Dat heeft hij ook niet opgegeven. Iedereen hier moet zijn eigen afwegingen maken. Het is aan de kiezers om ons daarop af te rekenen. Ik denk dat op dit punt een volkomen terechte afweging is gemaakt. Vandaar, en dat ligt in het verlengde van mijn betoog, dat zo'n toezichthouder ... Dat is waar u net voor pleitte in uw betoog. U zegt: iemand moet het afdwingen. Maar dit zijn uiteindelijk politieke afwegingen.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Houwelingen. U heeft geen interrupties meer.

De heer Sneller (D66):

Even een punt van orde. Het zijn geen persoonlijke afwegingen. Het zijn de regels die we als Kamer hebben vastgesteld. Ten tweede gaat het feitelijk niet over wel of geen boeken schrijven. Het gaat over statutair directeurschap bij een bv en bij Forum voor Democratie zelf, waarvoor hij bestuurslid is. Dat is even een feitelijke correctie.

De voorzitter:

Waarvan akte. Ik geef het voorzitterschap tijdelijk over aan de heer Bosma.

Voorzitter: Martin Bosma

De voorzitter:

Dan geef ik graag het woord aan de laatste spreker van de zijde van de Kamer, de heer Strolenberg. Hij moet het kort houden, want de vorige voorzitter heeft het vreselijk uit de hand laten lopen.

De heer Strolenberg (VVD):

Ik ga mijn best doen, voorzitter. Allereerst complimenten aan de indieners. Zij hebben veel tijd besteed aan het onderwerp en aan het uitvoerige en zeer complete stuk. Fijn dat u hier zit voor de verdediging.

Allereerst wil ik vanuit de VVD benadrukken dat integer handelen van bewindspersonen en ambtenaren echt essentieel is voor het vertrouwen van mensen in de politiek en het openbaar bestuur. Zonder dat vertrouwen kunnen zij namelijk niet functioneren. Mij lijkt het goed dat er een gedragscode komt voor bewindspersonen, zoals we dat ook in de Kamer hebben, en aanvullende wetgeving. Die moet er dan wel echt komen. Een jaar geleden, bij de begrotingsbehandeling maar ook in het commissiedebat in maart, heeft de VVD daarom gevraagd. De Minister gaf in maart aan rond de zomer te komen met een gedragscode integriteit voor bewindspersonen. Het is nu in feite al zomer geweest. Ik ben dus even benieuwd hoe het daarmee staat en of het wel voldoende prioriteit krijgt om daar nu mee te starten.

Het is goed dat er regels komen om integriteit te borgen, maar het is minstens zo belangrijk dat integer handelen bij iedereen in z'n haarvaten zit, dat het een grondhouding moet zijn en dat het – dat is ook door voorgangers al gezegd – een mentaliteit is. We lossen niet alles op met regels of sancties. Een eigen primaire verantwoordelijkheid voor integer handelen ligt ook bij elk individu. Ondanks dat we in Nederland zaken goed geregeld hebben, zijn actie en blijvende scherpte gewenst. Dat staat ook in uw notitie.

De GRECO-rapporten en de aanbevelingspunten uit de initiatiefnota laten zien dat er nog veel werk aan de winkel is. De Minister is, zoals gezegd, bezig met de GRECO-aanbevelingen en zal hier in het najaar met wetgeving komen. Ook is er voorlichting gevraagd aan de Raad van State rondom het sanctie- en handhavingsmechanisme. Volgens mij was dat 3 juni. Er zal ook een hoogleraar met expertise bevraagd worden over het lobbyregister. Dat willen we zeker zorgvuldig afwachten, maar niet tot in de eeuwigheid. Kan de Minister zeggen of er al gesprekken zijn geweest of dat die al gepland zijn met de hoogleraar? Wanneer kan zij de Kamer daarover informeren?

In het kader van het betrekken van het kabinet en het vragen om voorlichting door het kabinet aan de Raad van State wil ik van de indieners weten wat zij op voorhand van het nog te ontvangen wetsvoorstel vinden. Hebben ze er vertrouwen in dat er goede voorstellen komen op het vlak van het lobbyregister en bijvoorbeeld sanctionering en handhaving? De nota en het mogelijke wetsvoorstel komen misschien straks wel op veel vlakken overeen. Een aantal onderwerpen zullen misschien ook leiden tot discussie. Op heel veel punten zijn we het dan ook met de indieners en met GRECO eens.

Op een aantal punten wil ik even specifiek ingaan, bijvoorbeeld op de invoering van een gedragscode. Ik denk dat het goed is dat het kabinet komt met een gedragscode waarin bijvoorbeeld voorzien gaat worden in een onafhankelijke adviseur integriteit. De vraag is of bijvoorbeeld een hele tekst over die gedragscode in de wet moet worden opgenomen of dat daar een soort basis van moet worden opgenomen. Misschien kunnen de indieners ook nog aangeven hoe zij daarnaar kijken.

Dan even de reikwijdte, het betrekken van de ambtelijke top en persoonlijke assistenten bij de GRECO-aanbevelingen. De VVD wil graag een knip houden tussen integriteitsbeleid voor bewindspersonen enerzijds en topambtenaren en persoonlijke assistenten anderzijds. De GRECO-aanbevelingen zijn niet van toepassing op ambtenaren. Daarover zijn in de Ambtenarenwet en de Gedragscode Integriteit Rijk rechten en plichten geschetst. Daarnaast zijn bewindspersonen verantwoording verschuldigd aan de Staten-Generaal en ambtenaren niet. Het is wel van belang dat er mogelijk specifieke aanvullingen worden gedaan in de GIR voor politiek assistenten. De Minister doet hier onderzoek naar en heeft toegezegd hierop terug te komen. Graag willen we van de Minister horen hoe het daarmee staat, wat we kunnen verwachten en tegen welke termijn.

Over het sanctiemechanisme. Ik denk dat het goed is dat er een toezicht- en sanctiemechanisme komt. Dat wordt onderzocht. We staan ook open voor de invoering van sanctionering bij het aannemen van conflicterende functies na het ambt. Voor de precieze invulling ben ik echt benieuwd naar de voorlichting van de Raad van State en voorstellen vanuit het kabinet. Het is belangrijk om te weten hoe de verhoudingen zijn tussen een eventueel sanctiemechanisme en een ministeriële verantwoordelijkheid. Dit laatste punt speelt natuurlijk tijdens de ambtsuitoefening en niet daarna. Als laatste privacy van familieleden. De heer Sneller heeft daar ook iets over gezegd. Enerzijds hebben we de privacyrechten in de hand te houden. Anderzijds willen we graag meer transparantie. De indieners willen ook graag dat bezittingen en belangen van familieleden van bewindspersonen openbaar worden gemaakt. Ik vind dat zelf nogal vergaand. Hoe zien zij dit precies? Hoe kijken zij aan tegen de privacy, die zij anderzijds willen waarborgen?

Tot zover.

De voorzitter:

Ik geef het voorzitterschap weer terug aan de heer Strolenberg.

Voorzitter: Strolenberg

De voorzitter:

We zijn aan het einde gekomen van de inbreng van de Tweede Kamer. Ik heb even met de indieners contact gehad. Zij willen heel graag een halfuur schorsen om zich te kunnen voorbereiden op de beantwoording van de vragen die aan hen zijn gesteld. Dat gaan we nu doen. Dan gaan we verder om 16.00 uur.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter, mijn gedachte is: dan gaan wij geen tweede termijn meer doen. Of hoe ziet u dat voor zich? Ik neem aan dat de indieners wel even de tijd nodig hebben en dan hebben we de Minister nog. Gaan we dan nog een tweede termijn krijgen?

De voorzitter:

Wat is uw voorstel? We kunnen nu inzetten op de eerste termijn en na de beantwoording bezien hoe we verdergaan.

De vergadering wordt van 15.33 uur tot 16.00 uur geschorst.

De voorzitter:

We vervolgen het notaoverleg over de initiatiefnota van de leden Dassen en Omtzigt over wettelijke maatregelen om de integriteit bij bewindspersonen en de ambtelijke top te bevorderen. Ik geef graag het woord aan de indieners en daarna aan de Minister. Mede gelet op de gewenste eindtijd, zo rond vijf uur/halfzes, wil ik, net als in de eerste termijn, afspreken dat elke partij drie vragen kan stellen. Ik denk dat we ons best moeten doen om in ieder geval de eerste termijn vandaag af te ronden. Ik geef het woord aan de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Voordat ik begin, zou ik graag een woord van dank willen uitspreken richting de ondersteuning die wij hebben gehad bij het schrijven van deze initiatiefnota: Maud Heldens, Eloïse Kasius, Djoe Kuils en Leonie Coppes. Zij hebben in de afgelopen maanden ontzettend hard gewerkt om ervoor te zorgen dat wij vandaag een goede nota met u kunnen bespreken. Dus dank daarvoor. Ook dank aan alle collega's die vandaag de moeite hebben genomen om hiernaartoe te komen en dank voor alle vragen, waar we zo op in zullen gaan.

Voorzitter, als u het mij toestaat, zou ik graag een hele korte inleiding willen geven. Het vertrouwen in de Nederlandse politiek en in het openbaar bestuur staat onder druk. Er waren verscheidene incidenten. Ik noem een Minister die nog tijdens haar ambtsperiode een overstap maakte naar de lobby, terwijl de Minister-President daarvan afwist maar geen actie ondernam. Verschillende collega's verwezen daar net naar. Door die incidenten werd de roep om een nieuwe bestuurscultuur alleen maar luider. Om het vertrouwen in de rechtsstaat en de democratie te waarborgen, iets waar Volt zich in heel Europa hard voor maakt, moet de integriteit van bewindspersonen en topambtenaren boven alle twijfel verheven zijn.

In 2019 stelde GRECO, de anticorruptieautoriteit van de Raad van Europa, vast dat Nederland ondermaats handelt als het gaat om het waarborgen van de bestuurlijke integriteit. Dit had een wake-upcall moeten zijn. We zijn echter drie jaar verder en de aanbevelingen zijn nog steeds niet opgevolgd. Daarnaast hebben we niet het gevoel dat de urgentie door het kabinet gedeeld wordt. Er werden net al voorbeelden aangehaald. Een jaar geleden dienden wij een motie in over een lobbyregister. Daar kwam naderhand nog een motie bij om de uitvoering te versnellen, maar we zien nog steeds dat er advies ingewonnen moet worden. Het gaat in onze ogen te langzaam. Ook hebben we te vaak het gevoel dat het toch wordt uitgekleed en dat alles tot een minimum wordt beperkt. En dit terwijl wantrouwen in de overheid een wezenlijk gevaar is voor de representatieve democratie en de rechtsstaat. Het dient dan ook als zodanig behandeld worden.

Maar dat gebeurt tot op de dag van vandaag niet. Hoewel de Minister voorstellen doet die in de goede richting wijzen, zijn ze nog niet afdoende. De maatregelen uit onze initiatiefnota zijn niet voor niks aanbevolen door het Europese integriteitsorgaan. Het vertrouwen van burgers in hun overheid moet worden vergroot. Daar hebben burgers het volste recht op, zeker in de huidige tijd, met een opeenstapeling van crises. Daarom zijn de heer Omtzigt en ik bij elkaar gaan zitten en hebben wij de aanbevelingen van de GRECO uitgewerkt, om ervoor te zorgen dat wij als parlement een duidelijke richting geven aan het kabinet voor wat wij willen en voor hoe dat moet worden geregeld.

Duidelijk afdwingbare regels helpen in belangrijke mate om de integriteit van bewindspersonen en daarmee het vertrouwen van burgers in hun overheid te versterken, niet uit wantrouwen maar om te zorgen dat er duidelijkheid is. Uiteraard vraagt dit ook een hoop van bewindspersonen en politici zelf: mildheid, nuance en het creëren van een cultuur waarin ruimte is om te vallen en weer op te staan, om zo van oprechte vergissingen en inschattingsfouten te leren. Dat is onontbeerlijk. Juist vanuit een funderend kader kunnen ernstige integriteitschendingen en corruptie daadkrachtig worden aangepakt en komen we weer een stap dichter bij een betrouwbare overheid, die zich voor alle burgers inzet. Daar wilde ik mee beginnen.

Ik ga door naar de vragen die gesteld zijn. De eerste vraag komt van mijn collega van GroenLinks, mevrouw Bromet. Ik geloof dat mevrouw Van der Plas een vraag heeft gesteld in dezelfde richting. Hoe komt het dat Nederland zo laks is met het uitvoeren van de GRECO-aanbevelingen? Ik ging daar net al een beetje op in. Het is in vergelijking met andere landen zeldzaam dat Nederland nog niet een van die aanbevelingen heeft opgevolgd. Op 30 september moet er weer een brief naar de GRECO. Daarin zal staan dat nog steeds niet alle aanbevelingen zijn opgevolgd. Ik denk dat het een combinatie is van zaken. Aan de ene kant zal het deels te maken hebben met zelfgenoegzaamheid. Wij denken dat we het in Nederland allemaal goed geregeld hebben. Het zal deels ook te maken hebben met de blinde vlek die dat oplevert. Omdat we het gevoel hebben dat we het hier allemaal goed doen en omdat we hoog staan in de lijstjes die hier soms aangevoerd worden, denken we dat dit in Nederland niet nodig is. Dat is precies het gevaar dat hierin schuilt en dat is ook de reden waarom wij deze nota hebben opgesteld, namelijk: om te voorkomen dat we verder op de lijstjes zullen dalen. Dat maakt ook de urgentie die wij hierbij proberen te betrachten.

Dan wil ik eigenlijk meteen doorgaan naar de vraag die door bijna eenieder van de collega's is gesteld, namelijk: wat is nou de definitie van een lobbyist; wat valt daar nou onder? Je kunt natuurlijk proberen om daar met elkaar een discussie over te hebben die zich helemaal uitkristalliseert en waar alle mitsen en maren in worden gevangen. Maar ik denk dat dat heel erg moeilijk is. In heel veel verschillende landen zijn lobbyregisters aanwezig. Dat geldt bijvoorbeeld voor Ierland, Canada, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk. Die lobbyregisters werken. Daar wordt ook vaak met succes naar verwezen. Ook daarin zie je dat er vaak meerdere stappen zijn om tot een definitie te komen. In Frankrijk wordt een verschil gemaakt tussen organisaties en personen. Een organisatie kan dan een publieke of private onderneming zijn, een ngo, een professionele organisatie, een vakbond; noem maar op. Daarbinnen heb je dan weer een onderscheid tussen medewerkers. Het kan een CEO zijn, een medewerker van public affairs of een andere medewerker die probeert het publieke debat te beïnvloeden en op die manier richting te geven. Datzelfde geldt voor individuen, dus mensen die zelf actief voor bepaalde zaken lobbyen. Dat kan een onafhankelijke consultant zijn die op een bepaalde manier in contact probeert te komen met bewindspersonen om op die manier het publieke debat te steunen.

De voorbeelden die in het debat werden aangehaald, of het nou gaat om organisaties als Milieudefensie of Greenpeace, zijn inderdaad allemaal lobbyorganisaties. Die zouden eronder moeten vallen, net zoals bedrijven als Shell en Unilever daar ook onder zouden moeten vallen. Er is dus een heel breed scala aan partijen dat in zo'n lobbyregister vastgezet moet worden. Maar de sportvereniging die op dit moment de energierekening niet meer kan betalen en daarom een mail stuurt, zou daar bijvoorbeeld niet onder vallen. Een ouder die ten onder gaat vanwege het toeslagenschandaal valt daar ook niet onder. Volgens mij is dat de manier waarop we naar deze discussie over lobbyisten zouden moeten kijken.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is al meer een richting dan in de schriftelijke beantwoording, iets wat denk ik goed is. Maar denkt de initiatiefnemer van de nota, de heer Dassen, ook niet dat wij het zo moeilijk vinden om te formuleren wat lobbyisten zijn omdat er zo'n ontzettend brede cultuur is van het worden van lobbyist na je politieke loopbaan? Het maakt daarbij niet uit of het een Kamerlid of een Minister is.

De heer Dassen (Volt):

Ik denk dat mevrouw Leijten daarmee bedoelt te zeggen – dat haalde zij in het debat ook aan – dat omdat we mensen persoonlijk kennen en bijvoorbeeld met hen op reis zijn geweest, moties hebben ingediend of wellicht wetgeving hebben geschreven, we het op een bepaalde manier lastig vinden om ze aan te duiden als lobbyist. Ik denk dat dat er zeker mee te maken heeft. Daarom is het ook belangrijk dat we een goed lobbyregister krijgen, zodat juist dat soort zaken veel scherper neergezet kunnen worden.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, maar nou is er een oud-Kamerlid van de VVD dat tevens head of communications is van een grote energieleverancier en lobbyist voor een wapenfabrikant. Als die op bezoek gaat bij Defensie, dan staat er keurig in de agenda: «kennismaking met oud-Kamerlid». Wat doen we dan? We kennen nog iemand, ook een oud-VVD-bewindspersoon, die lobbyist is voor zowel het openbaar vervoer als de grote vervuilers in dit land. Petje op, petje af. Maar hij is natuurlijk ook gewoon nog een oud-collega. Met wie praat je dan? Wat doe je dan als je diegene moet noteren in het lobbyregister, of in je eigen agenda, als de heer Sneller en ik die openbaar gaan maken? Is zo'n verweven cultuur wenselijk?

De heer Dassen (Volt):

Ik denk dat mevrouw Leijten hier een heel belangrijk punt aanstipt. Dit heeft deels ook te maken met de cultuur, hoe wij hier met elkaar naar kijken. Als er een oud-Kamerlid op bezoek is dat inderdaad mogelijk voor de wapenindustrie lobbyt, en het gesprek enkel gaat over de relatie uit het verleden, dan zou dat een vriendschappelijk gesprek kunnen zijn. Ik ben echter van mening dat als het ook over het werk van die persoon gaat, wat het al vrij snel gaat in zo'n gesprek, dat ook geregistreerd zou moeten worden. Dan zou er ook duidelijk bij moeten staan wat daar dan besproken is. Anders blijven we namelijk toch een beetje in een situatie zitten waarin de Minister van Defensie iemand op bezoek krijgt uit haar eigen partij die toevallig ook lobbyist is, en het al heel snel heel schimmig wordt. Ik denk dat dat ook te maken heeft met de cultuur die we met elkaar voorstaan. In mijn optiek is de nota daarin heel richtinggevend. De manier waarop het nu gaat, is namelijk te vrijblijvend. Het is dus belangrijk dat we daar wet- en regelgeving aan vastzetten om te zorgen dat die cultuur verbeterd gaat worden.

Mevrouw Leijten (SP):

Maar begrijp ik de heer Dassen dan goed dat je eigenlijk zou moeten zeggen: ook al is het een oud-partijgenoot en ook al vind ik hem zo ontzettend vriendelijk omdat we samen – weet ik veel – in een coalitie hebben gezeten of een wet hebben geschreven, hij is een lobbyist als hij lobbyist is voor een energieleverancier of voor de wapenindustrie of voor allebei?

De heer Dassen (Volt):

Dan gaat het er wel om of het in dat gesprek daarover is gegaan. Dat is al heel snel. Dan vind ik dat dat geregistreerd zou moeten worden.

De voorzitter:

Gaat u verder. Nee, mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Zonder deze discussie helemaal te gaan voeren: stel je nou voor dat ik straks geen Kamerlid meer ben en dat ik heb besloten om, als mensen problemen hebben en ik meer dan 100 mailtjes over een bepaald probleem op mijn bordje krijg, voor hen een lans te breken in Den Haag, ben ik dan een lobbyist, ja of nee?

De heer Dassen (Volt):

Als u daar met een bepaald doel het publieke debat wil gaan sturen, bent u wel een lobbyist, ja.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Maar ik doe dat dan volledig filantropisch, want ik vind dan dat bepaalde regelgeving veel mensen dupeert en ik vind echt vanuit mijn overtuiging dat ik daar een stevige lobby voor moet gaan voeren in Den Haag.

De heer Dassen (Volt):

In mijn optiek zou u dan al aangeduid moeten worden als lobbyist, want u komt als persoon naar Den Haag om het publieke beleid te beïnvloeden. Dan komt u niet als oud-Kamerlid even bijpraten over de vakantie van afgelopen zomer. Ik zou dus zeggen dat u dan wél geregistreerd zou moeten worden.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw vervolg. Nee, nog een interruptie van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, ik heb toch nog even een vraag. Ik snap het hele punt over het lobbyen. Dat komt natuurlijk ook voort uit het voorbeeld van Cora van Nieuwenhuizen. «Lobbyist zijn» of «lobbyen» zijn een beetje vieze termen geworden: je wil allemaal mensen gaan beïnvloeden of zorgen dat je voor een bedrijf geld verdient. Maar ik zie lobbyisten ook heel vaak als mensen die gewoon ontzettend veel kennis over iets hebben en die mij heel goed kunnen informeren over bepaalde specifieke dingen. In de Kamer zeggen we natuurlijk heel vaak dat vakkennis en vakmanschap leidend moeten zijn. Dat zeggen wij ook; daar zijn wij een groot voorstander van. Je krijgt dus wel een beetje een raar, schimmig veld. Daar speel ikzelf ook een rol in, maar nu we het er toch over hebben ... Ik geef dat toe; ik heb het ook zelf gevraagd. Moeten we daar gewoon niet echt breder naar kijken? Mensen geven je soms gewoon ontzettend veel kennis over een bepaald onderwerp waar je zelf misschien niet zo goed in zit. Die kennis neem je dan wel mee in het debat. Natuurlijk neem je de punten mee waarvan je zelf denkt: dit raakt ons of mijn achterban. Moeten we dus gewoon niet eerst af van het vies maken van het woord «lobbyist»? Want dat wordt als een soort van iets crimineels gezien. Dat zijn grote woorden, maar het gaat wel een beetje die kant op: die stoute, nare lobbyisten die er allemaal rondlopen. Dat is natuurlijk niet altijd zo.

De voorzitter:

Helder.

De heer Dassen (Volt):

Toen wij deze nota aan het schrijven waren, had ik op een gegeven moment een mooi gesprek met een aantal jonge lobbyisten. Die zeiden juist: doordat er geen wet- en regelgeving is en doordat alles zo vaag is, komen we de hele tijd in opspraak en lees je inderdaad zaken zoals die van Cora van Nieuwenhuizen. Zij zeiden dat ook zij daarvan balen, want juist hun kennis en kunde zouden zij graag willen delen en zouden zij op de juiste manier willen inzetten. Nu wordt dat op deze manier bijna onmogelijk gemaakt, omdat lobbyisten inderdaad een hele verkeerde naam krijgen. Zij zeiden dus ook: zorg dat je die wet- en regelgeving goed maakt. Ze hadden daar ook nog enkele andere voorstellen voor, in ieder geval een lobbyregister. Want zij zeiden ook dat het er uiteindelijk wel om gaat dat er een gelijke toegang tot de macht is – dat begrijpen wij ook heel goed – en dat duidelijk is hoe besluitvorming tot stand is gekomen. Dan krijg je geen verhalen zoals het verhaal dat we laatst ook in het NRC lazen, namelijk dat er met betrekking tot Groningen en de gaskraan flink en stevig gelobbyd is door bepaalde bedrijven. Dan wordt in de aanloop naar dat besluit duidelijk hoe dat vorm is gegeven. Dus ik denk dat we er op die manier juist ook voor gaan zorgen dat lobbyisten een betere naam zullen krijgen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw vervolg, meneer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Dan zou ik graag naar een vraag gaan van de heer Bosma. Moeten alle GRECO-aanbevelingen blindelings worden gevolgd? Ik denk niet dat je aanbevelingen altijd blindelings moet volgen. Ik denk dat we hier in deze Kamer goed moeten nadenken over hoe wij daar invulling aan willen geven en op wat voor manier we dat dan gaan doen. Dat is ook de reden dat we die initiatiefnota hebben geschreven. Dit is de manier waarop wij daar invulling aan zouden willen geven en dat bespreken we vandaag ook met de Kamer. Tegelijkertijd zijn we wel onderdeel van de Raad van Europa en hebben we ook met elkaar afgesproken dat we in de GRECO zitten. En de GRECO werkt zo: we kijken als landen gezamenlijk naar hoe het nou werkt in verschillende landen. Wat valt op? Wat zijn nou goede voorbeelden? Wat is een beetje de norm die we met elkaar willen handhaven? En wat kan daar dan aan verbeterd worden? Ik vind wel dat als je onderdeel uitmaakt en wil zijn van de Raad van Europa en van de GRECO, je daar natuurlijk ook serieus naar moet kijken om daar vervolgens opvolging aan te geven.

Dan was er een vraag over de regeldruk, die als gevolg van een lobbyregister ervaren zou kunnen worden. Ik denk dat dit mee zal vallen. In veel landen zie je dat de verantwoordelijkheid daarvoor juist bij lobbyisten wordt neergelegd. Die moeten dan dat lobbyregister bijhouden en invullen om te zorgen dat aan die verantwoordelijkheid voldaan wordt. Dus de regeldruk ligt voornamelijk bij diegene die iets komt halen. Ik denk dat dit de juiste manier is om dit met elkaar in te regelen.

Op het constitutioneel hof komt de heer Omtzigt dadelijk terug.

De vragen van mevrouw Leijten over de ABD zijn voor de regering.

Op de vraag over de discussie over lobbyisten, ook van mevrouw Leijten, heb ik net antwoord gegeven.

Moet er geregeld een breder debat gevoerd worden? Dat vroeg mevrouw Leijten ook, als ik het goed heb opgeschreven. Ik denk dat dit vaker gedaan is in de Kamer in het afgelopen jaar, maar er zou inderdaad veel vaker een debat moeten worden gevoerd over de manier waarop we omgaan met bestuurlijke integriteit en hoe we dat met elkaar regelen. De initiatiefnota is een aanzet daartoe, dus ik ben blij dat we dit gesprek nu met elkaar hebben. Maar uiteindelijk hoef je niet alles dicht te regelen, omdat je ook een bepaalde verantwoordelijkheid bij mensen moet laten. Dat werd door meerdere collega's aangehaald. Dan moet die verantwoordelijkheid wel gevoeld worden. Wij zeggen dat daar een duidelijk kader omheen moet zitten, maar als je een cultuur hebt, in Den Haag of in andere politieke werelden, waarin er niet gestreefd wordt naar de hoogste integriteit, dan heb je wel een probleem, ja. Dat brede debat is dus een heel belangrijk onderdeel. Je kunt dat doen door te zorgen dat je vaak die discussie met elkaar voert. Dat kun je binnen fracties doen of binnen de ministerraad, maar het kan ook een publiekelijk debat zijn.

Dan de vraag van mevrouw Van der Plas over het bijhouden van alle lobbycontacten. Zij vroeg hoe we deze gesprekken kunnen monitoren, omdat het makkelijk te omzeilen is. Dat is natuurlijk ook heel erg gerelateerd aan de discussie die ik net met mevrouw Leijten had. Het is daarin belangrijk dat er een goede registratie plaatsvindt, maar het is daarbij ook belangrijk dat wat er achter gesloten deuren wordt gezegd, heel moeilijk te monitoren is. Dus daar zal ook een bepaalde mate van integriteit van bewindspersonen zelf in zitten. Ik denk dat uiteindelijk het hebben van gesprekken met bewindspersonen via een adviescommissie een keer in de zoveel tijd, maar ook het voeren van dat gesprek in de ministerraad en het in kaart brengen van eventuele risicoanalyses en standaardmethodologieën die we ook hebben voorgesteld in de nota, wel helpen om te zorgen dat dat bewustzijn in ieder geval flink vergroot wordt.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, voor een interruptie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Over dat in de ministerraad bespreken en een goed gesprek hebben en het overlaten aan de integriteit van bewindspersonen: ik ga in principe altijd uit van het goede in de mens, dus ik ga er niet van uit dat iemand bewust iets fout doet of wat dan ook. Maar het is natuurlijk wel lastig. Ik kan me herinneren dat de heer Omtzigt ooit naar voren heeft gebracht dat er notulen van de ministerraad zouden worden gemaakt en dat vervolgens in de ministerraad is besloten om geen notulen meer te maken. Dat heb ik ooit eens gehoord. Toen werden er geen notulen meer gemaakt.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat was het Catshuisoverleg.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

O, dat was het Catshuisoverleg. Oké, sorry. Ik zit daar dan wel een beetje mee, want ik worstel er zelf mee. Moet je dat nou heel strak gaan inregelen en echt uitgaan van het foute, of moet je zeggen: «we laten het wel over aan de integriteit van mensen en aan de goede wil en mensen snappen ook wel dat je dat niet moet doen»? Dus ik vraag me eigenlijk af hoe belangrijk het überhaupt is, zeg maar, om dat registratiesysteem in die volledigheid te hebben. Want dan ga je volgens mij wel uit van het foute in de mens. Snap je wat ik bedoel? Maar als je het loslaat, dan denk je: ja, maar dan kunnen ze weer iets omzeilen, zoals ik net al noemde, en een medewerker als tussenpersoon gebruiken. Dus ik zou eigenlijk nog wel iets duidelijker door de heer Dassen en de heer Omtzigt beantwoord willen hebben hoe zij dat dan precies zien.

De heer Dassen (Volt):

Ik denk dat juist de registratie ervoor zorgt dat transparanter wordt wat de toegang tot de macht is. Dat hoeft ook helemaal niet op wantrouwen gebaseerd te zijn, want daar gaat het in dezen helemaal niet om. Het gaat erom dat je helderheid krijgt met elkaar en dat het bewustzijn ook vele malen groter wordt, maar ook dat in de discussie die wij in de Kamer hebben over bepaalde wet- en regelgeving, voor ons veel duidelijker is met wie de Minister in aanloop hiernaartoe gesproken heeft. Het gaat er ook om dat als daar bepaalde activiteiten in staan en er in één keer een verandering in wet- en regelgeving is, we kunnen vragen of dat uit die gesprekken is voortgekomen en wat dat dan betekent. Kijk, wij hebben in het verleden bepaalde affaires gezien, zoals de coco-affaire waarbij banken actief meeschreven aan wetgeving. Uiteindelijk kostten die de belastingbetaler miljarden, of nee, honderden miljoenen. De Kamer werd daar heel slecht over geïnformeerd. Eigenlijk werd er gezegd dat er geen financiële wijziging was in dat wetsvoorstel. Dat soort zaken wil je transparant maken en dat kan met het instellen van een lobbyregister.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Dassen (Volt):

Een vraag van mevrouw Van der Plas die daarop voortborduurt, is misschien wat de gevolgen voor lobbyisten zijn, als er geen correcte informatie in het register zit en hoe dat wordt gecontroleerd. Ons voorstel is om ervoor te zorgen dat er een onafhankelijke lobbyfunctionaris is die de naleving toetst, die ervoor zorgt dat het registratiesysteem goed wordt ingevuld en die, op het moment dat dat niet gebeurt, achter lobbyisten aangaat om dat vervolgens wel te doen, want zij hebben daar nog 60 dagen voor. Als de wetgeving wordt geschonden, moet die betreffende functionaris daarvoor ook een bestuurlijke boete kunnen opleggen. Dat zouden uiteindelijk de consequenties zijn voor het niet correct naleven van zo'n lobbyregister.

Een moreel beroep en voldoende garanties met betrekking tot de overstap na een afgelopen ambtsperiode: kunnen we daar op dit moment voldoende van op aan of niet? Ik denk dat we in dit debat al enkele voorbeelden hebben gezien van momenten waarop we dat dus niet kunnen. Dat is ook de reden dat wij zeggen dat het vastgelegd moet worden in wet- en regelgeving en dat daar dus ook een handhavings- en toezichtautoriteit op gezet moet worden. Daar komt de heer Omtzigt zo nog uitgebreider op terug.

Op de cultuur in Den Haag ben ik volgens mij in het begin al ingegaan, mevrouw Van der Plas, dus als dat voor u voldoende is, sla ik die vraag hier over. Op de toezichtsautoriteit gaat de heer Omtzigt in. Dat was een vraag van de heer Sneller. De vragen over lobbyisten heb ik nu allemaal goed beantwoord, denk ik. Ik had hier nog vragen over de toezichtsautoriteit.

De gebrekkige informatievoorziening wordt gezien als apart probleem. Het is van belang om de samenhang te beschouwen. Hoe beoordelen de Kamerleden de werkgroep naar aanleiding van de motie-Arib/Leijten over de informatiepositie? Ik denk dat het heel belangrijk is dat de Kamer aan de slag is gegaan met het versterken van de informatiepositie, en dat de werkgroep daar goede aanbevelingen voor doet. De afgelopen jaren hebben we volgens mij namelijk heel veel discussies gehad over artikel 68. Dat is een terugkerend iets in het debat. Het lijkt me dus belangrijk om daar de komende jaren met elkaar scherp op te blijven. Dat lijkt me gewoon een ontzettend belangrijk onderwerp.

Stel dat we alles hebben, dan kunnen er nog steeds verkeerde inschattingen worden gemaakt door bewindspersonen. Welke mogelijkheden zien wij om nuance en mildheid terug te brengen in het publieke debat? Daar had ik het net over; we moeten duidelijke regels hebben, die hand in hand gaan met de cultuurverandering. We moeten met elkaar een bepaald kader afspreken, dat ook wettelijk vastleggen en zorgen dat dat op een bepaalde manier gehandhaafd kan worden. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat we als Kamer bezig zijn om Ministers pootje te haken omdat we dat als Kamer zo graag zouden willen. Dat is volgens mij helemaal de verkeerde insteek. We moeten hier in dit huis ook met elkaar beseffen dat de complexiteit van maatregelen soms vrij groot is en dat de complexiteit van functies soms misschien ook groot is, waardoor er fouten gemaakt kunnen worden. Dan moet je elkaar daar uiteindelijk niet altijd op afrekenen. Maar je kunt als Kamer wel zorgen dat je daarin richting geeft en duidelijk maakt wat je verwacht. Dat gaat natuurlijk twee kanten op, want je verwacht ook van een Minister dat een fout dan ook wordt toegegeven en dat daar een open houding over is, zodat daar daadwerkelijk een debat over gevoerd kan worden. Ik heb de afgelopen jaren wel gemerkt dat dat twee kanten op gaat.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dit is eigenlijk niet zozeer een interruptie. Ik moet wat eerder weg, zoals u weet. Ik hoorde de heer Dassen net spreken over de ABD. Dat was het hoofdpunt van ons betoog: structuurveranderingen. Omdat de heer Dassen dat zelf ter sprake bracht, dacht ik: misschien kan hij daar nog wat over zeggen, bijvoorbeeld over het afschaffen van de ABD. Maar misschien komt dat nog in uw blokje.

De heer Dassen (Volt):

Daar komt de heer Omtzigt zo op. Volgens mij zijn we over niet al te lange tijd bij dat onderwerp. Verder heb ik hier namelijk allemaal vragen aan de Minister, dus ik kijk even of de heer Omtzigt aangeeft dat ik iets groots vergeten ben.

De voorzitter:

Anders komt u daar straks nog even op terug. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Heel veel dank aan de collega's voor de belangstellende vragen. Als oppositielid is het heel makkelijk om te zeggen wat je niet wilt, maar ik vind het ook een taak van oppositieleden om voorstellen te doen voor hoe het wel moet. Deze initiatiefnota is de eerste van vier nota's die door Groep Omtzigt zijn ingediend, ook samen met anderen – deze heb ik samen met Volt ingediend – omdat het belangrijk is om samen voorstellen te doen voor hoe het anders en beter kan.

Het gaat hier om iets heel essentieels: de gelijke toegang tot de macht. Collega Dassen noemde het al: de NAM en de Shell hadden veel meer toegang tot de macht dan de bewoners van Groningen. Het gevolg daarvan was vrij reëel, namelijk dat het gevolg van de aardbevingen hier in Den Haag jarenlang ernstig onderschat is en dat we de aardgasproductie na de beving in Huizinge in 2012 dus eerst verhoogd hebben. Hetzelfde geldt voor het verschil in toegang tot de macht tussen de Belastingdienst en de slachtoffers van het toeslagenschandaal, of dezer dagen tussen de energiereuzen en de burgers die klem komen te zitten. Bij de NOW-gelden hebben we gezien dat grote ondernemingen als Booking.com en KLM daar meer toegang toe hadden dan individuele zzp'ers. Ik denk dat dat ook gevolg gehad kan hebben voor hoe royaal deze zaken uiteindelijk geweest zijn. Toegang tot de macht doet ertoe. En wat dat betreft gaan wij hier tot de kern van het vertrouwen en de integriteit, want die zijn essentieel voor het functioneren van de democratische rechtsstaat en het maatschappelijk-bestuurlijk verkeer. Als het democratisch bestuur, als fragiele staatsvorm, voort moet blijven bestaan, dan hebben we vertrouwen nodig, zowel bij de overheid als bij de burger. En die staan onder grote druk in ons land, zo zien we op dit moment. De Nederlandse bestuurscultuur is ondoorzichtig, en daarmee kwetsbaar voor corruptie. Met de wake-upcall van 2019 van GRECO hebben we bijna niks gedaan, zoals net al opgemerkt. We hebben nul uit acht gescoord bij de eerste tussenrapportage, en we dreigen nul uit acht te scoren bij de tweede tussenrapportage. Dat kunnen wijzelf vervelend vinden, maar ik kan u verzekeren dat landen die wij minder democratisch en corrupter achten, gaan zwaaien met deze rapportages de komende jaren. Die zullen tegen Nederland zeggen: kijk, u wilt dat wij ons aan internationale regels houden, maar waarom doet u dat niet? En het leidt binnen ons eigen land tot een vertrouwenscrisis en eigenlijk tot steeds minder vertrouwen en een grotere kloof tussen burgers en overheid.

Daarom doen wij ook deze voorstellen, een veertiental, om de politieke integriteit van bewindspersonen en topambtenaren te verbeteren. Die hebben we in de initiatiefnota opgenomen. Deze initiatiefnota gaat over bewindspersonen omdat de vijfde ronde van GRECO over bewindspersonen gaat; de eerste acht. De andere acht gaan over topambtenaren en andere diensten. De vierde nota ging over de Tweede Kamer zelf. Daar hebben we het eerder over gehad. Kortheidshalve zal ik vandaag niet alle antwoorden over de Tweede Kamer beantwoorden. Maar ik wijs er bijvoorbeeld wel op dat ik samen met collega Van der Molen initiatiefnemer ben geweest van de motie om ervoor te zorgen dat we het College integriteit hebben. Is dat college op dit moment perfect? Het antwoord is nee. Maar als je er niet mee start, dan kom je nooit één meter verder.

Maar het gaat vandaag – en bijna alle collega's noemden dat – niet alleen om regels, het gaat om een cultuurverandering en grotere transparantie. En daar hebben we een mentaliteitsverandering voor nodig op het hoogste bestuurlijke niveau, in de bestuurlijke cultuur zelf en bij iedereen. Dat vraagt om een inspanning van Ministers en van Kamerleden en van overige mensen. Een democratie kan namelijk niet alleen rusten op wetten, regels en procedures, maar vraagt om een houding van de betrokkenen. Of, zoals de wetenschapsfilosoof Karl Popper dat zei, een wil tot behoud van haar instellingen. En daarvan komen die waarden als mildheid, begrip en nuance, en het creëren van een politieke cultuur. Want je moet kunnen vallen en opstaan, en vergissingen en inschattingsfouten kunnen maken. Die zijn cruciaal. Dat is ook precies waarom we hier voorstellen om niet alleen een toezichtautoriteit te benoemen, en om meteen die hoofdvraag te pakken: die toezichtautoriteit moet een wettelijke basis hebben. Elk klein ding heeft hier een wettelijke basis. Of u 5 kilometer te hard rijdt, dat heeft een grote wettelijke basis. Ik weet niet of u het aantal wetten weleens bekeken heeft, maar of uw kind naar school moet, of er statiegeld op een plastic flesje zit, alles heeft een wettelijke basis. En het enige waar we dan geen wettelijke basis onder zouden leggen, is onder de gedragscode en of we die zelf overtreden.

De tweede urgente reden waarom dat zo is, zijn natuurlijk gewoon de recente zaken die we gezien hebben. Bewindspersonen moeten een brief schrijven aan het begin van hun periode. Daarin doen ze een aantal beloftes, en daarbij is de Minister-President degene die toezicht moet houden. In de casus van Minister van Nieuwenhuizen is dat apert niet gebeurd. Daarmee heeft die vrijwilligheid dus niet gefunctioneerd, en daarom moet je dan naar bindende regels overgaan. En dat zijn de bindende regels waarom wij denken dat een toezichtautoriteit ook zou moeten worden opgericht. Dan is daar de vraag van de heer Sneller: moet die toezichtautoriteit dan ook sancties kunnen opleggen? In principe kan dat. Wij kennen een aantal artikelen van hoogleraren die inderdaad zeggen: je kunt ook die toezichtautoriteit sancties laten opleggen. Wij kiezen er in deze initiatiefnota voor om dat bij de Kamer te laten of bij de Minister-President. Dus de toezichtautoriteit geeft het aan de Minister-President en de Kamer, en die kunnen dan besluiten of er daarna sancties volgen. Dat vinden wij beter bij het Nederlandse stelsel passen.

Ik wil nog even ingaan op een misverstand, dat ik overigens goed begrijp in de Nederlandse politieke context. Als Kamer iemand wegsturen is niet de enige mogelijke sanctie. Je kunt beginnen door tegen iemand te zeggen: u moet bepaald gedrag veranderen. Of: u moet een bepaalde regel veranderen. Pas daarna, als dat uiteindelijk helemaal niet gebeurt, kun je vertrouwensvragen gaan stellen. Het hele idee dat de vertrouwensvraag de enige vraag is die je kunt stellen, is denk ik niet juist.

De heer Sneller (D66):

Als je hier rondloopt, zou je zomaar kunnen gaan denken dat dat de enige sanctie is, toch?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, dat wilde ik inderdaad nog zeggen.

De heer Sneller (D66):

Welk type sancties zou de Kamer kunnen opleggen, behalve verzoeken om een verandering? Want het type sancties dat deze toezichtautoriteit oplegt aan afgetreden bewindspersonen, is van een hele andere orde dan wat de Kamer zou kunnen doen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, dat klopt en dat is dus ook een optie. Als we een toezichtautoriteit opzetten, kun je inderdaad zeggen dat de Minister onder een duaal regime valt. Het gaat misschien wel om drie regimes, want we stellen ook nog voor om de commissie-Fokkens over ambtsmisdrijven eindelijk een keer goed te implementeren. Je zou dan inderdaad een toezichthouder hebben die ook nog een boete aan Ministers kan opleggen voor het niet publiceren van een nevenfunctie, of voor het toch doen van een transactie. Wij kiezen daar op dit moment niet voor. Wij denken dat het beter is om van start te gaan met die openbaarheid. De Kamer kan daar uiteindelijk iets van vinden. We denken overigens dat die openbaarheid en de discussie in de Kamer een afschrikkende functie kunnen hebben. Dat is ook waarom je het als een duaal voorstel moet zien. Aan de ene kant hebben we die toezichtautoriteit. Aan de andere kant – dat heeft de regering gelukkig al overgenomen – hebben we een adviseur over integriteit. Die is ook bedoeld om bewindspersonen te beschermen. Een aantal collega's vroeg daar ook om. We hebben hier weleens de neiging om op elke slak zout te leggen. Bewindspersonen hebben ook heel vaak oprechte afwegingen over de manier waarop ze ergens netjes mee kunnen omgaan. Heb je advies gevraagd, dan kun je dat advies bijvoorbeeld ook gewoon openbaar maken op het moment dat er iets over naar buiten komt. Dan kun je zeggen: ik heb hier advies over gevraagd en ik heb daar ongeveer naar gehandeld. Dat geeft ook een zekere bescherming. Die bescherming hebben bewindspersonen in Nederland op dit moment heel hard nodig.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Ik kom dan bij een aantal vragen die gesteld zijn. Ik begin bij de vraag van mevrouw Leijten van de SP over onafhankelijke adviezen. Op dit moment ligt er een motie van de Kamer, die gevraagd heeft hoe we kunnen borgen dat adviezen onafhankelijk zijn. We zien het probleem dat de Kamer vraagt om een onderzoek naar het handelen van de regering, maar dat de regering dan opdrachtgever wordt van dat onderzoek. Daar zit natuurlijk een behoorlijk belangenconflict in, want degene die het onderzoek betaalt, heeft ook belang bij een bepaalde uitkomst van dat onderzoek. Daarmee wil ik overigens niet zeggen dat elk onderzoek dat door de regering gedaan wordt meteen verdacht is. De Kamer heeft een adviesvraag neergelegd bij de WRR over een nieuwe standaard daarvoor. Ik hoop van harte dat daar een goed antwoord op komt.

Mevrouw Van der Plas van BBB vroeg hoe een constitutioneel hof kan helpen. Dat helpt in meer bredere zin om de grondrechten van burgers te beschermen. Wij zijn ongeveer het enige land in heel Europa – het Verenigd Koninkrijk is een ander voorbeeld – waar de Grondwet eigenlijk de enige wet is waarvan de rechten niet afdwingbaar zijn voor de individuele burger. Wij worden als Kamerleden geacht daarop te letten bij wetgeving, maar als het misloopt, is er niks. Het is dus eigenlijk een zwakkere wet dan de andere wetten, waarvoor je naar de rechter kunt stappen. Er doet zich dus een merkwaardige situatie voor in Nederland: je kunt voor grondrechten naar het Hof in Straatsburg op basis van het EVRM – dat heeft trouwens rechtstreekse werking in Nederland; zie het Urgenda-arrest – ofwel naar het Hof in Luxemburg van de Europese Unie. Maar je kunt dus voor je eigen grondrechten niet naar een Nederlands hof. Dat is een omissie, die rechtgezet dient te worden met een constitutionele toetsing. Er is nog een klein verschil tussen een constitutionele toetsing en een constitutioneel hof. Daar kan de Minister misschien ook nog wel iets over zeggen. Je kunt namelijk constitutionele toetsing hebben zonder constitutioneel hof. Je kunt die toetsing aan alle rechtbanken of aan één rechtbank overlaten, of je kunt die concentreren bij een constitutioneel hof. Dat is een discussie die in een ander debat ongetwijfeld gevoerd zal gaan worden.

U vroeg ook nog: zullen er mazen in deze wetgeving komen? Ja, er zullen mazen in deze wetgeving komen. Daar ben ik van overtuigd. Dat is ook de reden dat wij zelf in onze beantwoording al gezegd hebben dat we denken dat we gewoon van start moeten gaan. We moeten regelmatig kijken: past het nog of zijn er manieren waarop iemand probeert om eromheen te gaan? De kans dat je het in één keer perfect doet, is ongeveer nul, maar dat is bij deze wetgeving ook niet erg. Het perfecte is de vijand van het goede. Begin er nou gewoon mee.

Dan vroeg u nog: moet de Kamer een adviseur van integriteit benoemen? Wij hebben onze eigen adviseur van integriteit benoemd. Het lijkt ons verstandig dat de regering ook haar eigen adviseur kan benoemen. Wij zouden het ook niet fijn vinden als de regering onze adviseur zou benoemen, denk ik.

Het CDA kwam met de vraag hoe de standaardisering eruit zou moeten zien. Je kijkt wat er in het verleden is misgegaan en je kijkt wat de mogelijke schendingen zouden zijn. Laat ik, om meteen maar een andere vraag te pakken, maar eens het voorbeeld noemen van een risicokaart. Een risicokaart zou het volgende kunnen zeggen. In principe – dat is een klein misverstand wat ik hier even wil meenemen – staat in de nota niet dat de belangen van de echtgenoten openbaar moeten zijn; juist niet, zo staat erin. Maar daar kunnen uitzonderingen op zijn. Een risico zou kunnen zijn dat een bewindspersoon, een week voordat hij of zij bewindspersoon wordt, alle eigendommen op naam van de echtgenoot zet met wie hij of zij in gemeenschap van goederen is getrouwd. Want dat is een moment waarop je zou moeten zeggen: nu ontstaat er wel een publicatieplicht. Dat is natuurlijk een uitgelezen gelegenheid om een poging te doen om te verhullen dat je wel ergens eigendommen hebt.

Overigens is het niet heel eng. In de Raad van Europa moet ik ook opgave doen van de belangen van mijn familieleden. Dat staat open en bloot op die website. Op zich werkt openheid heel goed, want op het moment dat iets open is, zo kan ik u verzekeren, kun je, als er ophef over ontstaat, heel makkelijk zeggen: het staat daar al tijden, dus volgens mij bent u spijkers op laag water aan het zoeken. Hoewel ik het in het begin best eng vond, zie ik daar nu eigenlijk best de voordelen van in.

De beperking van grondrechten heeft motivering nodig. Dat is ook een antwoord aan de CDA-fractie. Dat is bij elke beperking van grondrechten zo. Ergens beperk je die grondrechten. We zijn het niet helemaal eens met het antwoord van de regering op het punt dat dat niet zou kunnen. Heel veel mensen die een arbeidscontract elders in de samenleving hebben, hebben een concurrentiebeding in dat arbeidscontract staan. Zij mogen niet rechtstreeks overstappen naar de concurrent. Dat is vergelijkbaar met wat we hier doen. Dat is een beperking van je recht op de vrije keuze van arbeid, dat inderdaad in de Grondwet staat, maar, mits gemotiveerd, kun je die beperking gewoon aanmaken. Sowieso vinden wij het prettig om, wanneer je over Ministers praat, dat in wetten te doen en hooguit in een AMvB met voorhang. De reden daarvoor is heel simpel: dat is vanwege hetgeen gebeurd is met de circulaire over het lobbyverbod. We hadden een lobbyverbod geregeld in een circulaire, maar die circulaire is op miraculeuze manier verdwenen. De reden dat je het in de wet doet, is dat de wet alleen veranderd of afgeschaft kan worden door hem nog een keer voor te leggen aan de Tweede Kamer. Daarmee voorkom je dat iets verdwijnt zonder dat iemand hier er überhaupt iets over op kan merken.

De heer Van Houwelingen vroeg of we de ABD kunnen afschaffen. Er ligt nog steeds een motie van collega Lodders om eens goed naar de ABD te kijken. Wij delen de mening van mevrouw Leijten dat de Gedragscode Integriteit Rijk in ieder geval van toepassing zou moeten zijn op de ABD. Kijk hoe invloedrijk de ABD is. Het zou heel raar zijn om die daar uit te laten vallen. Maar goed, dat was een vraag aan de regering. Schaf ’m af, zegt de heer Van Houwelingen. Ja, dat is een mogelijkheid. Het stemgedrag op een aantal amendementen van mevrouw Leijten bij de Wet financiering politieke partijen is mij overigens wel opgevallen, zeg ik tegen een aantal Kamerleden. Een aantal partijen zegt hier heel duidelijk: wij worden niet gefinancierd door andere landen. Maar dat zijn dezelfde partijen die tegen het amendement hebben gestemd om alleen geld uit Nederland aan te nemen en tegen het amendement om de drempel te verlagen naar maximaal € 100.000 wat betreft het bedrag dat je kunt aannemen. Die hebben tegen die wet gestemd. Dus enige openheid is de beste manier om enige twijfel weg te nemen.

Het lijkt alsof er niks gebeurd is, zeg ik tegen de heer Strolenberg. We hebben het streven van de Minister gehoord om acht groene vinkjes te halen, maar wij denken dat dat niet gaat lukken. Wij denken dat het er heel weinig zullen zijn, omdat GRECO niet zal kijken naar de intenties, maar naar wat er werkelijk veranderd is. Dat gaat nog enigszins traag. Dat ligt niet per se aan deze Minister. Laat ik het zo zeggen: in de tijd dat ik hier als Kamerlid zit, is dat iets terugkerends in dit dossier. Er zijn veel voornemens, maar het is soms lastig om die om te zetten.

Wat vind ik van het sanctiemechanisme? Ik hoop wel dat we gewoon durven doorpakken zonder iedere keer nog een advies te vragen. Al een jaar ligt er een motie van de heer Dassen om een lobbyregister op te zetten. Als we nu nog een keer advies aan een hoogleraar gaan vragen over ik weet niet precies wat, dan heb ik het idee dat het echt wel wat sneller kan. Gaan we de Raad van State om advies vragen over sanctiemechanismes en belangenconflicten? Nou, ik zal niet zeggen dat de Raad van State daar zonder enige dubbele petten in zal zitten. Ik vind dat dus iets merkwaardigs. Ons voorstel zegt: regering, doe het. Ik ben ook heel benieuwd naar de antwoorden van de Minister. En anders zullen wij als Kamer gewoon initiatiefwetgeving in gang moeten zetten, over een toezichthouder, over een lobbyregister. We hopen van harte dat de regering dat zelf zal doen, maar we zijn bereid om dat te doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U ook bedankt. Een mooi bruggetje naar de Minister. Er zijn namelijk ook een aantal vragen gesteld aan de Minister, aan de regering. Aan haar het woord.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, hartelijk dank. Ik ben het met de initiatiefnemers eens dat de nota die zij hebben gemaakt gaat om het belangrijke aspect van bouwen aan vertrouwen in een democratische rechtsstaat. Dat betekent dus ook dat betrouwbaarheid van de overheid en publieke ambtsdragers essentieel is. Verschillende leden brachten ook het onderzoek Burgerperspectieven van het Sociaal en Cultureel Planbureau naar voren. Dat is een van de goede onderzoeken waaruit dat blijkt, maar een ander onderzoek is dat van de Universiteit Utrecht, dat onlangs is verschenen. Daarin staat dat het vertrouwen van mensen in de overheid over het algemeen voor ongeveer de helft wordt bepaald door de overheidsprestaties en voor de andere helft door hoe de overheid met mensen omgaat. Hoe zijn de besluitvormingsprocessen ingericht? Luistert men echt? Is men open en eerlijk? Betrouwbaarheid en integriteit liggen zeer zeker in het verlengde daarvan.

Daarom wil ik de initiatiefnemers en hun ondersteuners bedanken voor het initiatief dat zij tot deze nota hebben genomen. Sowieso is het maken van een initiatiefnota, zeker voor Kamerleden, een enorme klus, want het komt boven op de wetgeving, de controlerende taken en alle andere zaken die hier plaatsvinden. Er gaat enorm veel tijd in zitten. Daarom ook van mijn kant veel waardering. Beide initiatiefnemers hebben de onderwerpen echt met een bepaalde visie opgepakt en verder gebracht. Bij een aantal punten lopen wij gelijk op, maar tegen een aantal andere punten kijken wij toch anders aan. Maar de waarde van zo'n initiatiefnota is gewoon groot. Alles ligt uiteindelijk in het feit ... Ik herken ook de woorden van mevrouw Dales «een beetje integer bestaat niet» uit een speech van rond 1999. Maar een andere uitspraak is ook dat integriteit het goede doen is. Met de leden, onder wie mevrouw Leijten die dit aangaf, ben ik het eens dat dat niet alleen regels zijn, maar uiteindelijk ook het gedrag dat men vertoont.

In het stelsel dat we in brede zin in Nederland hebben, hebben we heel lang alleen gekeken naar de gedragscomponenten en veel minder naar de component van de achterliggende regelgeving. Het is van belang dat we meer ondersteunende regelgeving maken, die ook een leidraad is voor het gedrag dat er precies bij hoort. Dat betekent dat een aantal zaken in gang gezet zijn. Het is mij overduidelijk geworden van de leden, maar ook van maatschappelijke organisaties, dat gevonden wordt dat ik niet snel genoeg ga. Die boodschap komt gewoon heel helder over.

Waar staan we op een aantal punten? We zijn bezig met het voorbereiden van wetgeving over de vervolgfuncties na het ambt van bewindspersoon. Daarin worden ook het lobbyverbod verbreed en het draaideurverbod geregeld, om het maar even heel kort te omschrijven. Onze insteek is dat het wetsvoorstel eind van het jaar in ieder geval in consultatie moet zijn. Verder zijn we ook bezig met de gedragscode. Daarvan is veel op poten gezet. Alleen, we zijn nu inderdaad nog bezig met het element waar we ook advies over hebben gevraagd aan de Raad van State. De aanleiding daarvoor is het debat dat ik in maart met de Kamer heb gehad, omdat daarin heel duidelijk terugkwam dat een deel van de Kamer een voorkeur heeft voor sanctionering.

Het lastige aspect daaraan is, vind ik, dat dat ook op een bepaalde manier samenloopt met het feit dat de Kamer zelf natuurlijk ook een sanctionerende rol heeft naar bewindspersonen toe. Hoe zorg je er dan voor dat je dat goed in regelgeving vervat?

Mevrouw Leijten (SP):

Om een recent voorval te nemen, namelijk de oud-Minister van IenW: deze Minister en ik geloof ook de Staatssecretaris nemen een andere functie. Ze zijn met de noorderzon vertrokken. Welk sanctiemechanisme heeft de Kamer dan nog precies?

Minister Bruins Slot:

Dat is het aspect van bewindspersonen die niet langer in functie zijn. Een van de voorstellen waarmee ik bezig ben, is een wetsvoorstel voor de integriteit gewezen bewindspersonen. Dat moet meer kaders bieden voor de functies die bewindspersonen op hun eigen beleidsterrein wel of niet later nog kunnen vervullen. Daar geldt dus op dit moment wel het lobbyverbod voor. Ik ben bezig met een wetsvoorstel in dat kader en ik hoop dat wetsvoorstel voor het einde van het jaar in consultatie te laten gaan.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik stel die vraag niet voor niets, omdat de Minister natuurlijk dondersgoed weet dat de Kamer helemaal niet meer aan zet is op het moment dat een bewindspersoon zegt «ik neem een leuke lobbyfunctie aan» of «ik vertrek». De enige mogelijkheid is dan dat de Kamer de Minister-President ter verantwoording roept. En de Minister weet ook dat dat never nooit niet echt gebeurt. Dat kan een stevig debat zijn, maar dan is het ook allemaal weer water onder de brug, of er nou wel of geen herinneringen zijn. Dus welk sanctiemechanisme heeft de Kamer nou precies?

Minister Bruins Slot:

Als het gaat om bewindspersonen die zittend zijn, dan heeft de Kamer natuurlijk een sanctiemechanisme, want de Kamer kan altijd in meerderheid besluiten om het vertrouwen in een bewindspersoon op te zeggen. Voor het geval van bewindspersonen die later een andere functie zoeken, zijn we als kabinet ook bezig met het maken van een wetsvoorstel integriteit gewezen bewindspersonen. Daarin willen we randvoorwaarden scheppen voor welke functies bewindspersonen advies moeten aanvragen over de vraag of men daar wel of niet aan de slag mag gaan. Dat betekent dat op dit moment op dat punt de Kamer geen sanctionering heeft. Maar wel is het zo dat er een wetsvoorstel in voorbereiding is voor de vervolgfuncties die bewindspersonen wel of niet kunnen vervullen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik stel deze vraag niet voor niets zo duidelijk. Ik denk namelijk dat de positie van de Kamer helemaal niet zo sterk is wanneer een bewindspersoon vertrekt. We hebben laatst nog bij Staghouwer gezien dat er dan helemaal geen vraag meer te stellen is. Maar er wordt wel de hele tijd gedaan alsof de Kamer alleen maar op incidenten zou handelen of alleen maar naar het zwaarste middel zou grijpen. Daardoor zou het maar moeilijk, moeilijk zijn om iets te zeggen over integriteitsbeleid. We zouden het op kousenvoetjes moeten doen. We hoorden dat eigenlijk ook de initiatiefnemers weer een beetje zeggen: Ja, het gaat toch uiteindelijk ook over niet vanuit wantrouwen werken. Maar als je het helemaal afpelt, kan de Kamer toch eigenlijk ook niks? Al zouden die Kamer en alle karikaturen zijn zoals hier wordt geschetst, welk instrumentarium is er precies voor die Kamer? Dat is toch uiteindelijk geen?

Minister Bruins Slot:

Ik zou niet de indruk willen wekken dat de controlerende functie van de Kamer een karikatuur is. De Kamer heeft de afgelopen jaren wel degelijk heel nadrukkelijk laten zien dat zij in haar controlerende rol het verschil kan maken in of een bewindspersoon wel of niet het vertrouwen heeft om een functie te vervullen. Maar volgens mij zijn dat twee verschillende zaken. In antwoord op de vraag van mevrouw Leijten over wat er straks geldt nadat de bewindspersoon vertrokken is, geef ik aan dat ik met een drietal zaken bezig ben. Allereerst is dat het verbrede lobbyverbod, dat nu al geldt. Het tweede is dat er ook een verbod komt op het feit dat Ministers door hun eigen ministerie binnen twee jaar weer aan het werk gezet kunnen worden. En er komt een afkoelperiode met een verplicht advies door een onafhankelijke commissie. Dat moet invulling geven aan meer inkadering van het gedrag van bewindspersonen nadat zij hun ambt hebben verlaten. Daarin zit dus geen expliciete rol voor de Kamer, maar wel een nieuwe expliciete rol en regelgeving die daaronder komt te liggen. Dat is nieuw ten opzichte van de huidige stand van zaken.

Voorzitter. Ik heb niet gezegd welke blokjes ik ga doen en misschien is dat nog wel handig voor de leden.

De voorzitter:

Mevrouw Koekkoek meldt zich voor een interruptie.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Nog even voor de helderheid: zit er dan nu in het wetsvoorstel een handhavingsmechanisme? Dat is mij niet helemaal duidelijk. Het zit wel in dit voorstel.

Minister Bruins Slot:

De Kamer heeft mij in ieder geval gevraagd om te bezien of een bepaalde mate van sanctionering mogelijk is als het gaat om het advies over de vervolgfuncties. Dat is precies een aspect dat ik op dit moment aan het uitwerken ben. Ik heb het over hoe ik dat op een goede manier kan vormgeven.

Voorzitter. Dan de blokjes. O, daar gaat een glas water van mevrouw Koekkoek.

De voorzitter:

Ze was onder de indruk van uw antwoord, denk ik. Gaat u verder.

Minister Bruins Slot:

Ik heb een aantal zaken waar ik nog nader op in wil gaan: de gedragscode, het lobbyregister, integriteit algemeen en een aantal algemene vragen die belendend zijn aan wat we nu met elkaar bespreken.

De voorzitter:

Voordat u daartoe overgaat, wil ik mevrouw Koekkoek de ruimte geven voor een interruptie, nu haar bureau is schoongemaakt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dit zijn van die dingen waarvan ik tegen mijn kinderen zeg: zet dat glas ver weg. En dan gooi je zo water over je collega's heen. Excuses.

Ik heb het antwoord van de Minister wel goed gehoord, maar ik vind het nog niet heel concreet. Ik begrijp dat het lastig is als er nog een wetsvoorstel aan moet komen. Ik snap dat. Tegelijkertijd vraag ik er specifiek op door omdat in dit voorstel wel heel concreet gesproken wordt over een handhavingsmechanisme en de mogelijkheid om een boete op te leggen. Dan hebben we deze nota en iets wat eraan komt, maar ik zou heel graag van de Minister horen in hoeverre het nader tot elkaar komt, om het zo maar te zeggen.

Minister Bruins Slot:

Als je een adviesfunctie instelt, moet er een manier zijn waarop zichtbaar voor anderen is wat de uitkomst daarvan is. Ik doel op de adviesverplichting. Daarnaar ben ik heel goed aan het kijken. Hoe doe je dat op zo'n manier dat ook van buitenaf gecontroleerd kan worden hoe dat precies in z'n werk gaat? Ik heb daar op dit moment nog niet het definitieve antwoord op. Eind van het jaar moet ik dat wel hebben, omdat ik dan het wetsvoorstel in consultatie breng. Ik betrek daar natuurlijk ook de initiatiefnota bij, maar ik moet nog wel tot een eindafweging komen.

Voorzitter. Er zijn ook een aantal vragen gesteld over de gedragscode. Dan komen we ook op het aspect van sanctionering, dat ik zonet ook heb besproken, en op de voorlichting. Ik ben daarin afhankelijk van wanneer de Raad van State, die daar deskundigheid over heeft, daarover adviseert. Zij hebben tegen mij gezegd dat dat in oktober of november zal zijn. Ik hoop dat zij dat halen, want dan kan ik daar verder mee doorgaan. Ik realiseer me dat ik concrete stappen moet laten zien, want anders krijg ik weer een hele lijst met rood aan mijn broek. Dat heeft de heer Omtzigt al heel helder gezegd. Hij weet als geen ander hoe GRECO werkt, want hij is al vele jaren actief binnen de Raad van Europa. Ik ben me dus ook bewust van de druk die daarop ligt.

Dan de opvolging van de aanbevelingen van GRECO. Precies zoals de heer Dassen heeft aangegeven, hoeft niet altijd concreet hetzelfde opgevolgd te worden, maar je moet wel laten zien welke vervolgstappen je precies neemt. Je moet er natuurlijk ook gewoon voor zorgen dat je in de internationale samenwerking die je op het gebied van corruptie hebt, je geloofwaardigheid behoudt ten opzichte van je eigen functioneren, want dat is een belangrijk element daarvan.

Dan kom je ook bij de wettelijke basis van de gedragscode. Mijn beeld is niet dat je die hele gedragscode in een wet zou moeten vervatten, maar ik begrijp wel dat de leden zeggen dat je ergens een wettelijke grondslag voor een gedragscode moet vormgeven, om in ieder geval niet de situatie te krijgen dat zo'n gedragscode plotseling uit beeld kan raken. Daarom ben ik aan het kijken hoe je zo'n gedragscode een wettelijke grondslag kan geven, zodat het in ieder geval duidelijk is dat die er zou moeten zijn. Ik gebruik eigenlijk dezelfde methode, hetzelfde systeem, als binnen de Gemeentewet bestaat. Binnen de Gemeentewet bestaat ook de verplichting om een gedragscode te hebben. Zo'n gedragscode wordt verder binnen de gemeente zelf vastgesteld.

Het lobbyregister. Ik kan meeleven met de leden die zeggen: waarom ga je weer onderzoek aanvragen? Dat is precies vanwege het gesprek dat ik net tussen de leden zelf heb gehoord. Je komt namelijk niet zomaar uit de afbakening wie wel of geen lobbyist of pleitbezorger is. Ik moet zelf altijd denken aan de Moedige Moeders. Zegt iemand dat nog wat? Ik zie een aantal mensen knikken. De Moedige Moeders zijn moeders, bijvoorbeeld uit Urk, maar volgens mij ook uit Beverwijk, die zich inzetten voor de strijd tegen drugs. Waarom doen ze dat? Omdat ze daar allemaal in hun gezin, met hun kinderen, hele nare ervaringen mee hebben opgedaan. Zij hebben zich op een gegeven moment verenigd om zich daarvoor in te zetten. Is dat nou een lobbyorganisatie? Gevoelsmatig denk ik van niet, want dit zijn gewoon moeders die, door de pijn die ze zelf hebben meegemaakt, zich willen inzetten om de wereld wat beter te maken. Moet je dat dan wel of niet in zo'n lobbyregister opnemen? Waar ligt precies de grens? De leden hebben zonet heel duidelijk gemaakt waar daarover verschillen van inzicht kunnen ontstaan. Ik zit vooral met de vraag: hoe werk je dat lobbyregister zo uit dat de toegang van mensen tot bewindspersonen niet plotseling lastiger wordt? Daarom heb ik een hoogleraar gevraagd om zijn deskundige, wetenschappelijke licht daarop te laten schijnen, in plaats van alleen mijn eigen inzichten daarbij te betrekken.

De heer Sneller (D66):

Ik heb een korte feitelijke vraag. Het gaat steeds over «een» hoogleraar, terwijl het best een belangrijk advies is. Wie is daarom gevraagd?

Minister Bruins Slot:

Ik bemoei mij eigenlijk bijna nooit aan tegen de keuzes van wie we vragen, omdat ik daar geen directe bemoeienis mee wil hebben, maar het is meneer Braun ... mevrouw Braun. Sorry, mevrouw Braun wordt daar vanuit haar deskundigheid als hoogleraar Integriteit bij betrokken. Daarom heb ik toch nog advies gevraagd over dat lobbyregister. Het idee is dat het onderzoek van mevrouw Braun in het najaar gereed zal zijn. Ik wil daarmee ook voorkomen dat ik mijn eigen vlees keur, want het gaat ook over mijzelf. Daarom vind ik het prettig om ook een ander daarnaar te laten kijken.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Het is natuurlijk goed dat de Minister aangeeft dat ze haar eigen vlees niet wil keuren. De Minister zei net even heel snel «ik begrijp dat de Kamer vindt dat ik te langzaam ben,» even kort gezegd. Maar waar zit dan die vertraging? Ik vraag dat met name omdat we weten dat we op 30 september een tussenrapportage krijgen van GRECO. We weten nu eigenlijk al dat we daar als Nederland niet goed van af komen. We weten ook – dat kwam al eerder aan bod – dat er al veel landen zijn met zo'n register. Dus mij lijkt dat we het onderzoek niet van nul starten. Dus ik vraag me af waar die vertraging ’m dan in zit.

Minister Bruins Slot:

Ik wil het goed doen. Ik herken de discussie die de Kamerleden onderling hebben gehad heel erg, omdat wij die ook op het ministerie hebben. Je wilt het bepaalde personen straks niet lastiger maken om toegang tot een bewindspersoon te krijgen. Waar leg je dan precies de grens? Gaat het dan alleen maar om je agenda of ook om andere contacten? Ik denk dat mevrouw Van der Plas en de heer Sneller dat ook aangaven. Als je probeert met grote stappen snel thuis te zijn, dan maak je straks iets waarvan iedereen denkt: hoe heb je dat kunnen doen? Dat is de reden waarom ik op dat punt zorgvuldigheid boven snelheid laat gaan, in de wetenschap dat ik waarschijnlijk weer rood krijg.

Voorzitter. Er was nog een ander punt dat meerderen, onder wie mevrouw Bromet, naar voren hebben gebracht. Zij heeft gezegd: je moet niet alleen voorzien in een integriteitsbeleid voor politieke ambtsdragers op nationaal niveau, maar ook in een beschrijving van de samenhang tussen het decentraal en nationaal niveau. Dat is de reden waarom ik in maart heb aangekondigd dat ik begin 2023 kom met een samenhangende visie op de integriteit van politieke ambtsdragers op decentraal en landelijk niveau. Ik wil de Kamer meer inzicht geven in de verschillen en de overeenkomsten. Ik hoop dat ik daarmee ook het gesprek richting de toekomst meer richting kan geven.

Voorzitter. De heer Strolenberg vroeg wanneer het onderzoek voor politieke adviseurs gereed is. Dat zet ik nu in gang. Die toezegging heb ik net aan de initiatiefnemers gedaan. Ik verwacht dat pas volgend jaar. We willen kijken naar het samenspel dat we nu hebben. Ze zijn in ambtelijke dienst en ze vallen onder de gedragscode integriteit. Ze leggen ook de eed of de belofte af op het ministerie. Is dat voldoende om ervoor te zorgen dat ze hun functie goed kunnen uitvoeren?

Voorzitter. Daar hoort ook de vraag van de heer Sneller bij: wanneer wordt integriteit besproken in de ministerraad? Nog los van de ministerraad zelf, hebben we eerder een sessie gehad over openheid en dat soort zaken. Dat onderwerp wordt ook besproken rondom de reactie op de initiatiefnota. Ik vind de gedragscode een instrument om daar meer structureel richting aan te geven. In mijn vorige functie als gedeputeerde voerde ik tweejaarlijks het gesprek over die dilemma's en over andere zaken die speelden.

Voorzitter. Er werd ook nog gevraagd ...

De voorzitter:

Meneer Sneller heeft een interruptie.

De heer Sneller (D66):

Ik geloof dat de Minister zelf ook aanvoelt dat een beleidsmatige discussie over hoe je reageert op een initiatiefnota en over hoe je het stelsel gaat inrichten een andere discussie is dan die eigenlijk bedoeld wordt in de beantwoording, namelijk dat er regelmatig over gesproken wordt. Dat betreft veel meer het tweede deel van het antwoord. Dat gebeurde dus wel in de gedeputeerde staten.

Minister Bruins Slot:

Dat hebben we een tijd terug ook gedaan, over openheid. Maar ik wil de gedragscode gebruiken om daar een meer systematische aanpak van te maken. Met systematisch bedoel ik dat je er eens in het halfjaar iets uitpakt waar je met elkaar een gesprek over voert. Meerdere leden gaven aan dat integriteit ook betekent dat je met elkaar van gedachten wisselt over wat wel of niet kan, en over andere zaken. Dat vind ik zelf ook van belang.

Voorzitter. Mevrouw Leijten vroeg in het kader van integriteit en de vraag waar je precies aan moet voldoen, ook naar de Algemene Bestuursdienst. De leden van de Algemene Bestuursdienst vallen allemaal onder de Gedragscode Integriteit Rijk. Die vallen daar allemaal onder.

In dat kader vroeg de heer Bosma of ik zicht heb op de agenda van mevrouw Van Nieuwenhuizen. Nee, dat heb ik niet. Maar het is wel duidelijk dat zij een lobbyverbod heeft en dat zij onder andere geen contact mag opnemen met haar voormalige ministerie. Inmiddels kan dat echt niet meer.

De heer Martin Bosma (PVV):

Oké. Ik begrijp dat zij geen contact met haar voormalige ministerie heeft gehad, niet met ambtenaren. Maar mijn vraag was een hele andere. Heeft mevrouw Van Nieuwenhuizen contact gehad met Ministers of Staatssecretarissen in, laten we zeggen, het afgelopen jaar?

Minister Bruins Slot:

Het gaat er sowieso om dat zij beroepsmatig gewoon geen contact mag hebben met haar voormalige ministerie. Verder heb ik geen zicht op hoe zij haar vrije tijd invult.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nee, ik ben ook niet geïnteresseerd in haar vrije tijd. Maar ze fourneert tweeënhalve ton; dat is nogal wat voor twee daagjes werk. Ze mag niet met ambtenaren praten en geen contact hebben met het ministerie. Ik kan me niet voorstellen dat haar werkgever, die van haar verlangt dat zij lobbyt, zegt: ach, je hebt de hele week weer de planten water gegeven en het hondje uitgelaten, prima. Ik neem aan dat ze iets terugdoet voor het niet geringe salaris dat zij ontvangt. Ik kan me voorstellen dat je iemand in dienst neemt die Minister is geweest, omdat die de 06-nummers van Ministers heeft. Ik stel mijn vraag dus nogmaals: heeft mevrouw Van Nieuwenhuizen in, laten we zeggen, het afgelopen halfjaar – ik bind dus al een beetje in met wat ik graag wil hebben – enig contact gehad met Ministers of Staatssecretarissen?

Minister Bruins Slot:

Ze heeft een lobbyverbod. Ze mag geen zakelijk contact hebben. Ik heb geen zicht op wat voor contacten zij buiten haar werk heeft.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik vind het toch pijnlijk. Die hele initiatiefnota van vandaag, waar zo veel werk aan is besteed, komt eigenlijk voort uit die hele affaire rondom Van Nieuwenhoven. Er worden nu andere dingen bij gehaald.

De voorzitter:

Van Nieuwenhuizen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Herstel, voorzitter. Van Nieuwenhuizen. Heel goed. Dat is het graatje dat in ons aller keel zit. Heel veel mensen waren daar namelijk boos over. Recent is ze nog in een of ander kwebbelprogramma bij de staatsomroep verschenen waarin het haar ook nog eens voor de voeten werd geworpen. Voor heel veel mensen is dit toch wel een aangelegen punt. Ik ga het dus voor de derde keer vragen. Laat ik nóg iets bescheidener worden. Heeft mevrouw Van Nieuwenhoven in de afgelopen drie maanden contact gehad met Ministers of Staatssecretarissen?

Minister Bruins Slot:

Het onderliggende punt dat de heer Bosma maakt, is het feit dat er nieuwe regels komen voor bewindspersonen. Dat is ook de reden dat ik bezig ben met een wetsvoorstel dat gaat regelen dat bewindspersonen die binnen twee jaar na het beëindigen van hun functie een nieuwe functie willen hebben, advies moeten aanvragen of dat wel of niet mag. Dat is een voortvloeisel uit de eerdere discussies die de Kamer ook heeft gehad over het vertrek van andere bewindspersonen. Nogmaals, er geldt voor mevrouw Van Nieuwenhuizen een lobbyverbod, maar ik heb geen zicht op wat zij buiten haar zakelijke contacten om doet. Ik ben wel bezig met een wetsvoorstel dat juist ook gaat regelen dat voor vervolgfuncties voortaan advies aangevraagd moet worden dat duidelijk maakt of het wel of niet binnen de regels past.

Dan de beslisnota van mevrouw Leijten. Als ik ernaar kijk, denk ik: dit kan niet de bedoeling zijn. Je wordt er ook enigszins ongemakkelijk van – ik tenminste wel – ook in het licht van het feit dat we eigenlijk vanaf Prinsjesdag of iets daarna alle beslisnota's voor Kamerstukken openbaar willen maken. Dan is dit niet het beste voorbeeld, zeker niet voor deze initiatiefnota. Dat reken ik mezelf ook aan. Ik ga nog wel even met een pincet kijken of we het helemaal netjes hebben, of het helemaal goed is gegaan. Er komt nog een tweede termijn, dus ik kom daar gewoon nog even op terug. We hebben hier met z'n allen een beetje ongemak bij, juist bij dit onderwerp. Daar kan ik heel helder over zijn.

Het andere punt is dat we dus wel van plan zijn om straks voor alle stukken die we naar de Kamer sturen ook de beslisnota's openbaar te gaan maken. Ook daarbij zullen er vast en zeker wat startproblemen zijn, maar het is wel de intentie om de Kamer daarin beter te informeren en ook naar buiten toe mensen meer zicht te geven op de verschillende afwegingen die zijn gemaakt. Ik sluit dus niet uit dat ik op een ander moment misschien nog een keer zo voor u sta en zeg: dat is niet helemaal zoals we het zouden willen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil toch wel weten hoe dat dan werkt, want ik neem aan dat de Minister dit gewoon ziet voordat dit wordt gepubliceerd of met de Kamer wordt gedeeld. Dan vraag ik me het volgende af. Als de Minister dat ziet, denkt ze dan niet meteen: «Nou, dit is wel een beetje raar, dat hele zwartgelakte; dat moeten we niet doen. We gaan even kijken of we er met een pincet nog iets van kunnen maken»? Ik vind het vreemd dat er hier wordt gezegd «dit kan eigenlijk zo niet; dit slaat nergens op, zeker niet met deze initiatiefnota», maar dat dat niet van tevoren gebeurt. Tot het moment van dit overleg is er kennelijk niet gedacht: het is heel vreemd dat we het zo doen. Ik wil dus even weten hoe dat dan gaat op zo'n ministerie als iemand dat ziet, inclusief de Minister.

De voorzitter:

De Minister. Lakt u mee?

Minister Bruins Slot:

Ik zie de Kamerbrief en de beslisnota's, maar ik zie zelf uiteindelijk nooit het zwartgelakte gedeelte. Ik moet er zelf ook even over nadenken hoe ik daar wat scherper in kan zijn, maar ik zie natuurlijk wel de hele beslisnota's, want die dingen en de Kamerbrieven moet ik doorlezen voordat het naar de Kamer gaat. Ik kijk gewoon even of we dit nu netjes hebben verwerkt en dan kom ik daar gewoon nog op terug.

De voorzitter:

Prima, we hebben dit genoteerd als een toezegging.

Minister Bruins Slot:

Ja, natuurlijk. Misschien is het gewoon netjes gegaan, maar dan nog hadden we misschien een iets andere opbouw kunnen kiezen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat zwartgelakte kennen wij natuurlijk wel, ook van eerdere documenten, maar het komt op mij een beetje over alsof op de ministeries gewoon een zwartlakcultuur heerst. Dit is de zoveelste keer en dit is eigenlijk gewoon standaard: «Dit lakken we allemaal zwart, want dat kan allemaal niet.» Ik vind het belangrijk om aan te geven dat dat gewoon echt anders moet. Wanneer er met een pincet doorheen is gegaan, zullen we straks zien wat er dan nog vrijkomt. Dan zou het zomaar kunnen – dat hebben we ook met andere documenten gezien – dat er toch ineens wel een heleboel gewoon openbaar kan worden.

Minister Bruins Slot:

Ik zeg tegen mevrouw Van der Plas: het is, zeker vanuit de ministeries, echt een enorme verandering dat beslisnota's überhaupt nu al openbaar zijn. Als je dat tien jaar geleden had gevraagd, had iedereen gezegd: dat kan gewoon niet. Ten tweede worden ook beleidsopvattingen van medewerkers inmiddels openbaar gemaakt, bijvoorbeeld bij Woo-verzoeken. Ook dat is echt een enorme cultuurverandering ten opzichte van een jaar of vijf, zes geleden. We maken met elkaar soms ook gewoon fouten in de uitvoering van datgene wat we goed moeten doen. Daar leer je ook weer van. Ik sluit niet uit dat we dat hier ook hebben gedaan. Dat is geen opzet. Dat is waarschijnlijk gewoon even niet goed gegaan en dat moeten we aanpassen. Daarmee sluit ik me ook aan bij de opmerking van de heer Omtzigt: als je een fout maakt, moet je daar gewoon open over zijn en moet je die zo goed mogelijk herstellen. Dat is ook gewoon zo.

Dan de constitutionele toetsing. Heel eerlijk gezegd kan ik het niet beter uitleggen dan de heer Omtzigt. Ik heb samen met de Minister voor Rechtsbescherming een hoofdlijnenbrief gemaakt over constitutionele toetsing. Dat is een van de instrumenten om de individuele rechtsbescherming van mensen te vergroten; ik weet dat de heer Omtzigt daar al jaren een groot pleitbezorger van is. Ik kan dat op verschillende manieren invullen: met gespreide toetsing of met een constitutioneel hof. Ik heb samen met de Minister voor Rechtsbescherming een uitgebreide hoofdlijnenbrief geschreven over hoe we dat zouden kunnen invullen. Ik ga ervan uit dat ik daarover binnenkort met de Kamer in debat ga om ook te horen hoe de Kamer tegen dat voorstel aankijkt en of zij zich daarin kan vinden.

Dan de vraag van D66, van de heer Sneller, over het artikel in de Washington Post. Daarvoor geldt dat ik eerder, begin maart, een overzicht heb gestuurd van de giften die de afgelopen jaren aan politieke partijen zijn gegeven. In dat overzicht, ook naar aanleiding van de jaarverslagen, hebben we geen Russische financiering kunnen vinden. Dat is in ieder geval de laatste stand van zaken die ik op dat punt heb.

De heer Sneller (D66):

Als ik de Minister goed begrijp, zijn dat de giften die zijn geregistreerd in de openbare jaarverslagen. Dit gaat over een inlichtingendienstrapport dat de Amerikanen en het Ministerie van Buitenlandse Zaken van Amerika hebben gedeeld met hun partners.

Minister Bruins Slot:

Als het al het geval zou zijn dat hier ooit aanvullende informatie over is, zou het in de rede liggen om daarover via de geëigende kanalen van de Kamer te informeren.

De heer Sneller (D66):

Ik heb aan een half woord genoeg.

De voorzitter:

Gaat u verder, Minister.

Minister Bruins Slot:

Dan kom ik tot het einde van de beantwoording, ook gelet op de tijd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we ook bij het einde van de beantwoording in de eerste termijn. Voor de zorgvuldigheid wil ik voorstellen dat we een nieuwe datum prikken voor de tweede termijn. Ja, dat doen we.

Dan wil ik voor dit moment in ieder geval de indieners, de ondersteuning, de Minister, de mensen die hebben meegeluisterd en gekeken en natuurlijk de leden van de Tweede Kamer van harte bedanken voor deze vergadering.

Sluiting 17.21 uur.