36 042 Goedkeuring van het Besluit houdende de vijfde verlenging van de geldingsduur van bepalingen van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 (Stb. 2022, 76) (Goedkeuringswet vijfde verlenging geldingsduur Tijdelijke wet maatregelen covid-19)

Nr. 17 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 26 april 2022

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid hebben op 11 april 2022 overleg gevoerd met de heer Kuipers, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over:

• het wetsvoorstel Goedkeuring van het Besluit houdende de vijfde verlenging van de geldingsduur van bepalingen van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 (Stb. 2022, 76) (Goedkeuringswet vijfde verlenging geldingsduur Tijdelijke wet maatregelen covid-19) (Kamerstuk 36 042);

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 31 maart 2022 inzake opties voor een wettelijke grondslag voor maatregelen ter bestrijding van COVID-19 op de lange termijn (Kamerstuk 25 295, nr. 1824);

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, E.J. Kuipers d.d. 8 april 2022 inzake voorbereiding koninklijk besluit houdende de zesde verlenging van de geldingsduur van bepalingen van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 (Kamerstuk 25 295, nr. 1826).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Smals

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Hagen

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Esmeijer

Voorzitter: Smals

Griffier: Heller

Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Agema, Azarkan, Van den Berg, Bikker, Van Haga, Kuiken, Van Meijeren, Omtzigt, Paulusma, Van der Plas, Smals, Tielen en Westerveld,

en de heer Kuipers, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Aanvang 18.30 uur.

De voorzitter:

Goedenavond, allemaal. Welkom bij de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport. We zijn hier bij elkaar voor het WGO, het wetgevingsoverleg, over de Goedkeuringswet vijfde verlenging geldingsduur Tijdelijke wet maatregelen covid-19. We zijn met dertien fracties. Althans, die hebben zich aangemeld. Nog niet iedereen is er. Er komen nog mensen later vanwege het verkeer. Er is een indicatieve spreektijd. Ik kan u niet formeel beperken in het aantal interrupties, maar toch doe ik namens mezelf en de rest van de collega's een beroep op u allen om verstandig met zowel uw spreektijd als uw interrupties om te gaan. Vergeeft u het mij dat ik uw enthousiasme probeer te temperen als ik denk «u bent heel enthousiast».

Dan denk ik dat het het handigst is als we zo snel mogelijk van start gaan. Ik geef het woord aan meneer Van Haga, namens de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Belang van Nederland, voorzitter.

De voorzitter:

Excuus.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Gelukkig maar.

Voorzitter. We zijn aangekomen bij de vijfde verlenging van een «tijdelijke» wet. In de memorie van toelichting lees ik: «Het advies naar aanleiding van het 142^e OMT-advies is voor de regering aanleiding om te constateren dat er vanaf 1 maart 2022 in ieder geval nog sprake is van een directe dreiging van de covid-19-epidemie, waardoor maatregelen noodzakelijk kunnen zijn ter afwending van die dreiging.» Met 110 ic-bedden die bezet zijn door mensen die naast andere aandoeningen ook nog eens corona hebben, mist dit advies volkomen de realiteit.

En dat is niet voor het eerst, voorzitter. Ik heb destijds tegen de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 gestemd en ook tegen elke verlenging ervan, omdat de maatregelen, net als bij deze vijfde verlenging, niet proportioneel en niet effectief waren en omdat de tijdelijkheid van de wet niet verzekerd was. BVNL zal daarom tegen deze vijfde verlenging stemmen.

Voorzitter. Ten eerste hoort corona niet op de A-lijst. Corona had nooit op de A-lijst van infectieziekten mogen komen, maar door stevig politiek handelen van de vorige Minister is ervoor gezorgd dat COVID-19 nu fier prijkt op deze lijst, naast MERS, 34% sterftekans, SARS, 10% sterftekans, en ebola, 50% sterftekans. Bij corona is de sterftekans, ofwel de IFR, slechts 0,15%. Ik heb dat al heel vaak gezegd. We kunnen dus vrij makkelijk concluderen dat corona niet op de A-lijst thuishoort. Is de Minister het met BVNL eens dat COVID-19, met een IFR van 0,15, niet thuishoort op de A-lijst?

Voorzitter. Vervolgens moet deze tijdelijke wet leiden tot een proportionele en effectieve aanpak van het coronavirus, maar geen enkele maatregel heeft tot nu toe enig aantoonbaar effect gehad op de verspreiding van het virus: de lockdowns niet, de avondklok niet, de mondkapjesplicht niet. Sportscholen werden gesloten en de McDonald's bleef open. Detailhandel, horeca, kappers, sportscholen en andere niet-essentiële winkels en bedrijven liepen astronomische schade op door disproportioneel en aantoonbaar niet effectief overheidsbeleid. Er staan 200.000 bedrijven op omvallen. Graag hoor ik van de Minister waarom hij wel vindt dat bijvoorbeeld een avondklok proportioneel en effectief is of dat het inzicht inmiddels een beetje is bijgesteld.

Voorzitter. De overheid rende vervolgens als een kip zonder kop achter de grote farmaceutische bedrijven aan en verhief het onder stoom en kokend water ontwikkelde mRNA-vaccin tot magische oplossing die de pandemie zou beëindigen. Maar ook hier bleek alles anders. Gevaccineerden bleken nog steeds ziek te kunnen worden en zijn net zo besmettelijk als ongevaccineerden. En dat is helemaal niet zo erg, want gezonde mensen worden nauwelijks ziek van corona.

Voorzitter. Over vaccins is nog niet het laatste woord gesproken omdat nu pas duidelijk wordt hoe groot de bijwerkingen zijn en hoe onverantwoord de overheid heeft gehandeld. Met recht kan geconcludeerd worden dat het indirect verplichten van onnodige medische handelingen bij jongeren zeer laakbaar is. Namens BVNL hoop ik dat het recht zijn loop zal hebben.

Voorzitter. De zorgen over onze beperkte ic-capaciteit als grond voor deze wet zijn eveneens weggevallen. Als de ic-capaciteit echt een probleem was geweest, dan hadden we die in de afgelopen twee jaar kunnen opschalen. Dit is niet gebeurd. Blijkbaar ziet de overheid de noodzaak hiervan ook niet meer in. Is de Minister het met BVNL eens dat de beperkte ic-capaciteit in Nederland blijkbaar geen argument meer is?

Voorzitter. Dan de tijdelijkheid van deze wet. We zijn na twee jaar bij de vijfde verlenging aangekomen en dat is verre van tijdelijk. Deze tijdelijke wet was ingesteld om tijdelijk noodmaatregelen te kunnen nemen. In de ministerraad van afgelopen vrijdag is zelfs al de zesde verlenging aangenomen. Is de Minister het met BVNL eens dat deze wet bij een vijfde en straks bij een zesde verlenging niet echt tijdelijk meer is?

Voorzitter. Bij de vierde verlenging, de vorige dus, heb ik het uitgebreid gehad over het inperken van onze grondrechten: de vrijheid van meningsuiting, demonstratierecht, onaantastbaarheid van het lichaam, het recht op bewegingsvrijheid, het recht op inkomen te verdienen, het recht op onderwijs en nog een aantal andere grondrechten. Die zijn allemaal geschonden door de overheid op valse gronden. Dit zijn fundamentele rechten en het moet nu echt afgelopen zijn. De Staat als dader is levensgevaarlijk. We moeten proberen de machtsbalans te herstellen voordat het te laat is. Is de Minister het met BVNL eens dat door deze wet onze grondrechten in het gedrang komen? Wat BVNL betreft komt er zo snel mogelijk een einde aan het schenden van onze grondrechten.

Voorzitter. Tot slot nog het coronatoegangsbewijs. BVNL is tegen het gebruik van het coronatoegangsbewijs en tegen het voornemen van het kabinet om ons een Europees identiteitsbewijs op te dringen. Een DigiD is prima, maar iedere volgende stap naar een controlemaatschappij, waarin de almachtige Staat zijn burgers nog meer gaat controleren, is onacceptabel.

Voorzitter. Individuele vrijheid is een groot goed. Voor je het weet, leven we in een totalitaire staat, waarin een klein groepje dictatoriale bureaucraten zijn wil oplegt aan het volk. Eigen verantwoordelijkheid en gezond verstand zijn volop aanwezig in onze samenleving. Daar hebben we de Staat echt niet voor nodig. Corona is voorbij en de maatregelen zijn voorbij. Iedereen weet nu in wat voor collectieve psychose we terecht waren gekomen. Deze vijfde verlenging van de spoedwet is nergens voor nodig en voedt slechts het wantrouwen in de overheid. Daarom is mijn laatste vraag aan de Minister: realiseert hij zich dat, juist door dit soort onnodige vrijheidsbeperkende wetten, het vertrouwen in de overheid tot een dieptepunt is gedaald?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Haga. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. We bespreken vandaag met terugwerkende kracht de vijfde verlenging van de wet voor de coronamaatregelen. Net als in mijn bijdrage de vorige keer wil ik het hebben over de waarde van de gereedschappen die nu nog in de gereedschapskist liggen. We weten allemaal dat bijvoorbeeld de veiligeafstandsnorm, zoals de 1,5 meter, discutabel is geworden. We kennen de onderzoeken waaruit blijkt dat er mensen zijn besmet over acht meter. We kennen het Göttingen-onderzoek, waaruit in een proefopstelling blijkt dat de kans op besmetting na drie minuten praten op drie meter afstand op 100% werd ingeschat. In hoeverre kun je nog spreken over 1,5 meter als veilige afstand?

Hetzelfde geldt eigenlijk voor buitenruimtes. Het is evident dat de kans op besmetting met corona in buitenruimtes nagenoeg nihil is. In hoeverre kun je dan nog volhouden dat je daarvoor maatregelen kunt treffen? Neem ook de hygiënemaatregelen: we weten allemaal dat handen wassen de heilige graal is van de infectieziektebestrijding, maar als het gaat om beperking van corona, dan is het niet heel effectief. We weten dat de voornaamste route die corona neemt, het inademen van elkaars adem is.

Dan nog het coronatoegangsbewijs dat gehandhaafd blijft. Dat vind ik inmiddels echt een hele vreemde worden. We waren er al op tegen omdat het tweedeling veroorzaakt en heel veel mensen daar enorm boos over zijn. Ik zou de Minister willen vragen hoeveel vaccinaties je uiteindelijk moet hebben voor het verkrijgen van zo'n coronatoegangsbewijs. Hij is op dit moment al bezig met de tweede booster, met vier prikken. Krijgen straks, als hij dit weer van tafel gaat halen, alleen de mensen die op dat moment vier, vijf, zes of zeven vaccins hebben gehad zo'n coronatoegangsbewijs? Zet hij die dan niet juist in onder de mensen met een hoog risico? En waarom zou je mensen met een hoog risico, terwijl het vaccin niet steriliseert, een coronatoegangsbewijs geven? Je geeft ze dan schijnveiligheid mee. Eigenlijk moet je vinden dat de mensen die het meeste risico lopen, ook het meest voorzichtig zijn.

Ook heb ik zorgen als het gaat om de content, de vulling. Sinds vandaag is het grootschalig testen bij de GGD's gestopt. Dat is goed. Daarin houdt de Minister de optie open dat mensen zich nog kunnen laten testen voor een herstelbewijs voor als ze op vakantie willen. Maar als de Minister de coronatoegangsbewijzen wil handhaven, zal hij ook van de drie G's de G van het herstelbewijs de komende maanden in de lucht moeten houden en die heeft hij per vandaag dus afgeschaft. Dat waren mijn vragen als het gaat om het coronatoegangsbewijs.

Ik begrijp dat de regering het al dan niet sluiten van bedrijven als een ondernemersrisico wil zien. Ik kan me niet voorstellen hoe dat in z'n werk gaat. Je wordt op last van de overheid gesloten en dan zou de overheid geen financiële regelingen meer treffen, terwijl het wel de overheid is van wie je dicht moet. Ik zou daar graag wat meer over willen weten.

Ik vind het heel zorgelijk dat wetgeving waarvan we niet weten wat wel en niet werkt, toch wordt verlengd. Ik denk dat deze gereedschapskist vol met niet werkende verroeste gereedschappen zit die er vooral uitgekieperd moeten worden. Het moet nu eens duidelijk worden wat je wel en niet moet doen om zo'n virus, dat ontzettend besmettelijk is, te bestrijden. Laten we wel wezen, je kunt het gewoon inademen van elkaar. Heel veel van de instrumenten die nu nog in de gereedschapskist zitten, zijn echt schijnveiligheid en werken uiteindelijk niet. We weten allemaal dat als je echt geen corona wilt krijgen, het enige wat werkt volstrekte zelfisolatie is. Is dat dan wat de Minister bedoelt met «de mensen krijgen meer eigen verantwoordelijkheid»? Ik denk dat het op dit moment een enorme zoektocht is naar waar dit naartoe gaat. Maar ik denk ook dat je niet door kunt gaan met wetgeving als je niet weet wat wel en niet werkt.

Misschien is het een goed idee als de Minister een onderzoeksgroep zou instellen die onderzoekt welke maatregelen nu wel en niet werken. Dat is iets anders dan het OMT, want het OMT wil niet eens inzicht geven in de gespreksverslagen. Dus we weten niet eens hoe het OMT tot zijn adviezen is gekomen van eerst helemaal geen mondkapjes tot het dragen van FFP2-maskers in de buitenlucht. Daar zit nogal een verschil tussen. Dus ik denk dat het goed is dat er een onderzoeksgroep in het leven wordt geroepen die onderzoek gaat doen naar wat wel en wat niet werkt en in hoeverre er überhaupt maatregelen te nemen zijn die zorgen voor minder transmissie, als de Minister ooit nog in een situatie komt dat hij dat met corona zou willen bereiken.

Als we zien wat er nu nog actief is, dan gaat het om regels met betrekking tot de ventilatie van de horeca en mondkapjesplicht op luchthavens en in vliegtuigen. De regels voor ventilatie in de horeca kunnen natuurlijk prima ondergebracht worden in het Bouwbesluit. De ventilatierichtlijnen in het Bouwbesluit zouden eigenlijk duurzaam moeten worden aangepast. Ook daarover hebben we inmiddels een onderzoek gekregen van het RIVM dat ons al wat meer houvast geeft. Eigenlijk zou die onderzoeksgroep – of iets anders – ons duidelijk moeten maken wat er moet gebeuren met de ventilatierichtlijnen in het Bouwbesluit zoals die waren voor corona. Op welke wijze kunnen ze effectief opgewaardeerd worden, zodat ze bijvoorbeeld ook de transmissie van een virus kunnen voorkomen? Uit het onderzoek dat het RIVM heeft gedaan, bleek in ieder geval dat de kans op besmetting in bijvoorbeeld bars en discotheken met de juiste ventilatie wel 70% minder zou kunnen zijn. Dus er ligt een enorme kans als je op piekmomenten de transmissie kunt verminderen. Dat is nog steeds de doelstelling van de regering, begrijp ik. Dan zou je op plekken waar heel veel mensen bij elkaar komen, zoals in horecagelegenheden en bars, juist die ventilatierichtlijnen moeten verbeteren en moeten verhogen. Maar ja, we weten nog steeds niet tot hoeveel dan. Dus het lijkt mij een goed punt voor de Minister om op te pakken, want dan hoeft hij die ventilatierichtlijnen in de horeca ook niet meer in deze wet of in de Wpg te stoppen. Dan kan hij het gewoon via de reguliere weg van het Bouwbesluit doen.

De voorzitter:

De heer Van Haga heeft een interruptie.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voor ventilatie hebben we samen al twee jaar gepleit. Ik hoor mevrouw Agema zeggen dat ventilatie in de horeca moet worden verbeterd in het Bouwbesluit. Daar ben ik het ook helemaal mee eens. Maar zullen we dat dan ook niet meteen voor bijvoorbeeld scholen doen en voor kantoren? Ik ben ervoor om het over de hele linie aan te scherpen en dan met allerlei mooie filters, want je kunt het technisch helemaal wegregelen. Ik neem aan dat u dat ook bedoelde.

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, dat hebben we natuurlijk ook steeds voorgesteld. Maar ik sloeg hierop aan omdat de ventilatie in de horeca nog steeds in de nieuwe verlenging zit.

Het andere punt is de mondkapjesplicht op luchthavens en in vliegtuigen. Dat vind ik ook een hele vreemde, want een vliegtuig is toch niets anders dan een tram, een bus of een metro? Als je daar de mondkapjesplicht opheft, waarom doe je dat dan niet ook in de vliegtuigen? Als mensen een vliegreis willen maken en ze willen nog steeds een mondkapje opzetten, dan zijn ze vrij om dat te doen. Maar ik begrijp wel dat de ventilatie in een vliegtuig heel veel beter is dan in een bus, een tram of een metro. Ik vind dat dus toch een hele vreemde.

Even kijken. Ik denk dat ik daarmee ... Nee, ik had nog één punt liggen. Ik zou graag een reactie willen van de Minister op de zeer verontrustende beelden uit Shanghai, waar 26 miljoen mensen wonen. Hoe duidt hij nou de beelden die wij krijgen uit Shanghai? De hele stad is in lockdown, 26 miljoen mensen, voedselschaarste, geen eten meer kunnen bestellen. Ik vraag me heel erg af welke beelden waar zijn en welke beelden niet waar. Wat is de indruk die bij het ministerie leeft over de situatie en de forse lockdown in Shanghai?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Agema. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Bikker namens de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Het goede nieuws is dat de huidige omikronvariant minder mensen ernstig ziek maakt. Tegelijkertijd zijn er wel heel veel mensen ziek. Ik denk dat we ze allemaal kunnen noemen in onze omgeving, en velen van hen geven ook aan dat ziek zijn pittiger is dan een griepje. Ook de herstelperiode vraagt veel van mensen. Maar het goede nieuws is wel dat minder mensen ernstig ziek zijn, zo ziek dat ze in een ziekenhuis zouden moeten komen om te herstellen. Juist daarom kunnen nu bijna alle beperkende maatregelen de ijskast in. Waar eerder grondrechten werden beperkt om juist de volksgezondheid te beschermen, zijn we nu in een ander vaarwater beland. De Raad van State constateert dan ook terecht dat door de huidige ontwikkelingen en de strikte bewoordingen in de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 – daar staat namelijk in «directe dreiging» – het moment waarop een groot deel van de wet redelijkerwijs niet meer verlengd kan worden, geleidelijk aan dichterbij komt. Dat was 21 februari 2022 en inmiddels zijn we weer een stukje verder.

Voorzitter. Zo bewegen we naar een endemische fase toe, waarbij het nog enigszins onzeker is hoe de opleving in het najaar of eventueel op andere momenten zal zijn. Tegelijkertijd weten we dat de epidemie nog niet geheel voorbij is. De grote vraag is hoelang je dan nog een juridisch kader nodig hebt. En welk juridisch kader heb je dan nodig? Mijn fractie, de ChristenUniefractie, vindt het in dat licht belangrijk dat we vooruitkijken. Als we namelijk goed voorbereid zijn op onverhoopte, maar wel mogelijke nieuwe oplevingen, als de samenleving volop betrokken is om waar nodig besmettingen te voorkomen, waar nodig op tijd te vaccineren of in quarantaine te gaan, zijn inperkingen van grondrechten zo min mogelijk nodig. De ChristenUniefractie verwelkomt dan ook van harte de inzet van dit kabinet om de pandemische paraatheid te verbeteren en om de samenleving zo veel mogelijk zelf verantwoordelijk te maken en te houden voor het bestrijden van en omgaan met corona. Daarmee is dat niet alleen iets van het Ministerie van VWS, maar van de volle breedte van dit kabinet.

Voorzitter. Dan is de inzet tegen corona ook in dit najaar een breed gedeelde verantwoordelijkheid, waarbij mijn fractie vindt dat we niet te snel moeten kijken naar de wetgevende mogelijkheden van deze Minister, maar naar preventie en de kracht van de samenleving. Daarom mijn eerste vraag aan de Minister. Hoe voorkomt de Minister de reflex om toch telkens opnieuw al te kijken naar zwaardere juridische maatregelen, die je zou kunnen treffen voor de zekerheid tegen varianten die nog onbekend zijn? Ik kijk al een klein beetje naar de lange termijn, want de tijdelijke wet – daar werd ook al aan gerefereerd door de sprekers voor mij – hebben we nu zo'n anderhalf jaar. Daarmee wordt zo'n tijdelijke wet steeds minder tijdelijk en dat geeft een groeiend ongemak, omdat we allemaal zo duidelijk hebben afgesproken dat de wet tijdelijk zou zijn.

De Minister heeft juist daarom aan de Kamer drie opties voorgelegd voor een vervolg, na de vijfde verlenging, en voor de langere termijn. Het is goed om het daarover te hebben, maar ook heel hard nodig, want die proportionaliteit van de huidige wetgeving wringt. En dan heb ik het eerlijk gezegd in het bijzonder over het ctb. Dat is nergens meer effectief op dit moment. Het is hard nodig dat anderhalf jaar na de start van de tijdelijke wet de meer structurele opties en een aanpassing van de Wet publieke gezondheid – ik noem hem verder Wpg, zeg ik voor onze geliefde luisteraars – invulling krijgen. Opnieuw een tijdelijke constructie, een zesde verlenging, eventueel hierna met de invulling die de Minister afgelopen vrijdag naar de Kamer stuurde, vindt mijn fractie eigenlijk steeds minder passend, als we naar de huidige ontwikkelingen kijken. De proportionaliteit van deze tijdelijke wetgeving wringt steeds meer en dat zegt ook de Raad van State.

Tegelijkertijd wil ik met dat WRR-rapport in mijn achterhoofd – corona kan opleven dit najaar – niet naïef zijn, want we zitten ergens tussen pandemie en endemie. Daarom is voor deze fase een aanpassing van de Wpg, noem het een overbruggingswet, mijns inziens verstandig, waar je bij grotere epidemiologische zorgen bewezen effectieve maatregelen in hebt staan. Ik onderstreep het begrip «bewezen effectief». Dan hebben we het bijvoorbeeld over het afstandscriterium, over medische mondkapjes en quarantaine. Die staan ook in de huidige tijdelijke wet, en dus moet er met een redelijke snelheid tot een wetsvoorstel te komen zijn. Vervolgens zullen we natuurlijk nog alle lessen van deze pandemie moeten leren, om te bezien wat dit betekent voor de wet- en regelgeving, als het gaat om GGD's, hoe je opschaalt, al die dingen meer. Ik kan me voorstellen dat daar meer tijd voor nodig is. Als we kijken hoe we omgaan met die tijdelijke wet, lijkt het me verstandig dat we echt zo veel mogelijk afschalen en van dat tijdelijke afraken.

In deze vijfde verlenging zit zoals gezegd nog het gereedschap van het ctb. De regering zegt dat dit in de toekomst een nuttig instrument kan zijn om zwaardere contactbeperkende maatregelen te voorkomen. Is de Minister het met ons eens dat dit alleen proportioneel is als het ctb effectief is en dat dit met de omikronvariant, de huidige vaccineffectiviteit en de keuzes die wij daarin maken eigenlijk steeds minder of niet het geval is? Hoe weegt de regering dat gegeven, ook nog verder verschuivend in de tijd? De regering schrijft dat het nog niet valt te zeggen wanneer het ctb als beleidsinstrument algeheel kan worden ingetrokken. Mijn grote vraag is: wanneer is dit dan wel te zeggen? Wat is daar dan nog voor nodig?

Mijn fractie ziet in elk geval niet hoe het coronatoegangsbewijs onder de huidige omstandigheden effectief is. De rapporten van de TU Delft liggen er. We hebben nu nergens een coronatoegangsbewijs en dat heeft geen schadelijke gevolgen. Een coronatoegangsbewijs in de gereedschapskist houden voor het geval dat, is voor mijn fractie op dit moment niet proportioneel. Ook slapend in de wetgeving vindt de ChristenUnie dat een inperking van grondrechten die je zwaar moet wegen. Die weging valt inmiddels zo uit dat het ctb wat mijn fractie betreft beter uit de volgende verlenging of een volgend stuk wetgeving gehaald kan worden.

Natuurlijk kan de situatie veranderen als er een nieuwe «variant of concern» is, dat beseft iedereen wel, hoop ik. Dan zullen we opnieuw met tijdelijke wetgeving passendere maatregelen moeten nemen. Daarvoor is dan ook een grondrechtentoets nodig.

Ik vraag in dit licht ook de visie van de Minister op een motie die in de Eerste Kamer is aangenomen; de motie-De Boer c.s. over de verlenging van de Twm. Juist daar valt op dat men het ctb ook niet als onderdeel ziet voor die verlenging of de tijdelijke wetgeving. Ook als we kijken naar het geheel dat door beide Kamers geaccepteerd moet worden, ben ik benieuwd hoe de Minister dat bij een vervolg van deze wetgeving voor zich ziet.

Tot slot, voorzitter. Kan de Minister schetsen hoelang het duurt om die Wpg aan te passen? Ik heb eerder bij geruchte gehoord anderhalf jaar, maar eerlijk gezegd vind ik dat heel erg lang, gezien de reis die we al achter de rug hebben met elkaar, met veel aanmoediging van de Kamer om te komen tot een aangepaste wet. Graag daarom een toelichting. Kan de Minister ook vertellen wat er nu al mogelijk is in de Wpg aan bestrijdingsmaatregelen bij een ziekte die is aangemerkt als een A-ziekte? Kan het OMT wellicht advies geven over tot welk epidemiologisch beeld deze maatregelen voldoende zijn, dus over wat nu al mogelijk is in de Wpg?

Ik wil de Minister danken voor het vele wat hij intrekt, juist gezien de huidige omstandigheden. Ik noem met name het wetsvoorstel dat ziet op een sluitingsbevoegdheid ten aanzien van publieke en besloten plaatsen wegens een uitbraak. Mijn fractie vindt dit precies zo'n mooi voorbeeld dat het kabinet ook de proportionaliteit van maatregelen weegt.

Voorzitter. Zoals gezegd, ik kom tot een afronding. Dit kabinet zet in, en zeer terecht, op het verbreden van de corona-aanpak door de samenleving erbij te betrekken. De epidemiologische omstandigheden zijn zo gunstig dat de beperkingen kunnen worden opgeheven. Daarmee staat de proportionaliteit van de huidige verlenging bijzonder onder spanning. Ik wil de Minister daarom vragen om heel hard te werken aan de smalle overbruggingsvariant, zolang we nog niet zeker weten hoe corona er in endemische toestand uitziet en met het oog op het najaar. Dan kan het verlengen van de tijdelijke wet stoppen en kunnen niet meer effectieve maatregelen de wet uit gaan.

Tegelijk wil ik toch echt opmerken dat er nog steeds veel mensen echt pittig ziek zijn door corona, daar nog van herstellen of long covid hebben. Dat vraagt van heel veel mensen echt erg veel. Voor hen moeten we oog houden, ook in deze tijd. Waar nodig en waar mogelijk moeten we hen goede zorg geven. Dat past misschien niet helemaal bij dit WGO om dat verder te bespreken. Dat zou ik graag in een volgend debat een vervolg geven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. U heeft eerst een vraag van de heer Van Haga en daarna van mevrouw Agema.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Mevrouw Bikker zei zojuist dat corona nog steeds een A-ziekte is. Ik heb daar in mijn betoog ook wat over gezegd. Gezien de ontwikkelingen met corona vraag ik mij af hoe de ChristenUnie dan nog steeds kan rechtvaardigen dat corona op die A-lijst staat. Kunt u dat misschien uitleggen?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb de heer Van Haga meerdere dingen over corona horen zeggen, waarbij mijn handen jeukten en mijn stem kriebelde om er wat van te zeggen. Toen dacht ik: dat debat hebben we al heel vaak gevoerd, bijvoorbeeld over de IFR, dus de vraag hoe dodelijk corona is. Daarbij haalt de heer Van Haga een onderzoek aan dat behoorlijk betwist is. De onderzoeker nam geloof ik een school in Chili als uitgangspunt voor de sterftecijfers voor het hele land. De onderzoeker heeft later bevestigd dat het voor West-Europa anders lag, omdat wij een andere bevolkingssamenstelling hebben. Ik denk dat de heer Van Haga en ik sowieso een andere weging hebben van de ernst van corona. Dat vooropgesteld.

Dan naar die A-status. Het hebben van de A-status heeft verschillende gevolgen. Een belangrijk gevolg is dat cijfers gemeld worden aan de Wereldgezondheidsorganisatie om zicht te houden op de verspreiding van het virus. Dat is heel erg logisch, zeker als we kijken naar het begin van de crisis in Wuhan, toen de dodelijkheidsgraad volgens mij richting de 12% ging. Maar goed, de precieze cijfers weet ik niet. Ik dacht 12%, maar dat zouden we kunnen nagaan. Gezien de rapportage die wereldwijd van belang is, kan ik het me heel goed voorstellen. Tegelijkertijd heb ik de Minister bijvoorbeeld ook gevraagd wat de Wpg precies zegt als je een ziekte aanmerkt als A-status. Wat betekent dat voor de huidige bestrijdingsmaatregelen, die we al in de reguliere Wpg hebben staan? Hoe verhoudt zich dat tot de toekomst? In die zin ben ik zeker bereid om te kijken wat er redelijk is aan maatregelen, maar maken de heer Van Haga en ik een andere inschatting over de ernst van de ziekte en de gevolgen voor mensen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. U wilt een tweede vraag stellen? Meneer Van Haga, gaat uw gang.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Mevrouw Bikker doet alsof er een of ander flutonderzoek wordt aangehaald, maar het is gewoon de WHO die heeft geconcludeerd dat de IFR wereldwijd 0,15% is. Op de lijst staan gewoon MERS, SARS en Ebola. Dat zijn ziektes die een enorme sterftekans hebben. Bij Ebola is die zelfs 50%. Natuurlijk is het zo dat het per land en per bevolkingsgroep verschillend is. Dat ben ik helemaal niet met mevrouw Bikker oneens. Alleen is het nu zo'n groot verschil tussen corona aan de ene kant en die andere ziektes aan de andere kant, dat een heroverweging op zijn plaats lijkt. Maar dat hoor ik haar ook zeggen, dus misschien zijn we het gewoon met elkaar eens.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Bikker, wilt u een kort antwoord geven? Ik was net zo blij met de vraag van de heer Van Haga die ook kort was, maar u gaf een heel lang antwoord. Als u het wilt beperken, graag.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Sorry. Ja, u kent uw pappenheimers, voorzitter. Voordat we deze zaal uitgaan alsof meneer Van Haga en mevrouw Bikker het eens zijn: dat zou iets te veel wereldvrede voor dit moment zijn, waar ik iedereen wereldvrede wens. Met die 0,15%, die de heer Van Haga aanhaalt als IFR en waarbij hij verwijst naar het WHO-onderzoek, doet hij echt geen recht aan wat er in Nederland gebeurd is. Dan zouden er in december 2021 op basis van het aantal doden al 20 miljoen mensen in Nederland corona moeten hebben gehad. Het is echt dodelijker dan de heer Van Haga heeft gezegd. Dat is één. Twee. Ik ben heel blij dat de omikronvariant zich zo ontwikkelt dat mensen er minder ziek van zijn. Dat is een verschil met de alfavariant. Daarover ben ik het helemaal met u eens. Het is ook een verschil met de deltavariant. Daarom vraag ik het kabinet om dat te wegen en dan ben ik heel benieuwd hoe het kabinet daarnaar kijkt. Zomaar de A-status wegdoen, zonder helder zicht te hebben op de cijfers: daarin ga ik niet mee.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vind het goed om hier te markeren dat de ChristenUnie voortzetting van de coronatoegangsbewijzen niet meer steunt. Ik denk dat er daarmee ook geen Kamermeerderheid meer is die de verlenging ervan steunt. Ik zou de Minister willen vragen hoe het dan precies in zijn werk gaat, aangezien de verlenging al ingegaan is. Mevrouw Bikker wil ik ook iets vragen. We zijn het eigenlijk met elkaar eens dat er eigenlijk alleen bewezen effectieve maatregelen in wetgeving opgenomen zouden moeten worden. Mits goed toegepast, kunnen we ons dat voor quarantainemaatregelen voorstellen, maar de afstand is toch ter discussie komen te staan in de rapporten. Hetzelfde geldt voor de mondkapjes. Die kunnen het in proefopstellingen nog wel goed doen, maar zoals het uitgevoerd werd, waarbij mensen in het gebouw tijdens het lopen een mondkapje opdeden en als ze gingen zitten, weer afzetten. Terwijl het Göttingenonderzoek aantoonde dat ...

De voorzitter:

Uw vraag, mevrouw Agema?

Mevrouw Agema (PVV):

Ik wil het toch even toelichten, voorzitter. Onderzoek toont aan: binnen 3 meter na 5 minuten geheid besmet; dus de griffie, meneer Van Haga, ik, mevrouw Bikker en mevrouw Van den Berg. Wij willen hetzelfde: alleen bewezen effectieve dingen, anders moet je het vooral niet doen. Maar hoe ziet mevrouw Bikker dit dan als je meer op de inhoud gaat kijken naar de maatregelen die er nu nog zijn? Het coronatoegangsbewijs steunt zij al niet meer, maar hoe zit het met de mondkapjes en die afstand?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Agema. Ik heb de interrupties liever toch wat korter en liever ook niet nog anderhalve termijn ertussen fietsen om nog een vraag aan de Minister te stellen. Een interruptie moet wel slaan op het verhaal dat uw collega net verteld heeft. Mevrouw Bikker, ik geef u de gelegenheid om kort te antwoorden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik ga mijn best doen, voorzitter, te beginnen bij het ctb. Ik heb inderdaad aangegeven dat ik denk dat dat op dit moment niet meer effectief is. Deze vijfde verlenging loopt nu al. Ik wil er dus zo snel mogelijk vanaf, maar ga het nu niet uit deze verlenging halen; hij wordt niet gebruikt, dus dat vond ik ook een beetje onzinnig. Ik heb de Minister eerder gevraagd – dat is een toets die u ergens in de stukken terug kunt vinden – om per maatregel te beargumenteren hoe effectief die is. Dat punt heb ik dus gemaakt.

Dan ten aanzien van de effectiviteit van die andere maatregelen. Juist als we het over de overbruggingswet hebben, vind ik dat we met elkaar moeten bespreken wat zinnig is. Ik blijf ervan overtuigd dat hygiënemaatregelen, mondkapjes, afstand houden zinnige maatregelen zijn. We hebben ook gewoon daarmee de besmettingscijfers zien dalen. Maar nog steeds speelt mee dat ventilatie ook heel belangrijk is; dat heeft mevrouw Agema terecht benoemd. Want als iedereen op grotere afstand is maar je niet ventileert, kan je nog steeds ziek worden. Daar heeft u een heel terecht punt. Dat is volgens mij ook iets waar we breed mee aan de slag moeten, wat mij betreft zo veel mogelijk vóór dit najaar.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Ik geef graag ... Oh, mevrouw Agema heeft nog een tweede vraag.

Mevrouw Agema (PVV):

Dan moet u mij wel uitleggen waarom ik geen lange vragen mag stellen en mevrouw Bikker wel een lang antwoord mag geven. Ik hoor dat mevrouw Bikker nu zegt: omdat u drie vragen heeft gesteld. Maar ...

De voorzitter:

Beste collega's. Eerst wil ik u vragen om via de voorzitter ...

Mevrouw Agema (PVV):

Van mij mag mevrouw Bikker nog veel langer antwoorden, maar u maakt tegen mij een opmerking en tegen mijn collega niet.

De voorzitter:

... te spreken. U heeft helemaal gelijk dat ik ook aan mevrouw Bikker al had gevraagd om het kort te houden. Ik vraag nu weer aan u, mevrouw Agema, om het kort te houden. En dan vraag ik straks weer aan mevrouw Bikker om het ook kort te houden.

Mevrouw Agema (PVV):

Van mij hoeft het niet kort, voorzitter, want volgens mij redden we het allemaal prima vanavond met elkaar.

Zou mevrouw Bikker het niet een goed idee vinden om een onderzoeksgroep in het leven te roepen die zich nader gaat buigen over de effectiviteit van al die maatregelen die er nu nog zijn? Want er is heel veel ruis; we vinden allemaal wat anders. Het OMT wil niet eens de gespreksverslagen bekendmaken. Dus misschien zouden we een onafhankelijke onderzoeksgroep er eens wat nader naar moeten laten kijken.

De voorzitter:

Nou mevrouw Bikker, laat zien hoe kort u het kan.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik zie juist dat ook het ministerie bereid is om dingen goed te laten onderzoeken. Een voorbeeld is het TU Delft-rapport over 2G, 3G, 1G, waar het ministerie vervolgens keurig de conclusies aan verbindt. Ik zie dat we een RIVM hebben en ik vertrouw allereerst op de instanties die we hebben om ons van goed advies te voorzien. Mochten we dan als Kamer nog twijfels hebben, zijn we ook uitstekend in staat om hier deskundigenmeetings en wat dan ook te houden. Dus eerlijk gezegd wil ik vertrouwen op de instanties die we hebben. Mocht ik dan kritische noten te kraken hebben, dan gaan we elkaar weer zien.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik twijfel even of ik dit als «kort» mag bestempelen, maar het was in ieder geval korter dan het eerste antwoord.

Mevrouw Van den Berg, u begint met uw betoog.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. We spreken vanavond over de vijfde verlenging van de tijdelijke wet. Ondertussen hebben we ook een brief gekregen van de Minister over wat we op termijn zullen doen. Daarbij is het CDA toch een beetje teleurgesteld dat de opties voor de wettelijke grondslag wat ons betreft een beetje oude wijn in nieuwe zakken is. Het zijn tijdelijke opties totdat de Wpg structureel wordt aangepast. Maar dat kan dan pas weer na de brief over de pandemische paraatheid, zo stelt de regering. Dat vinden wij wat teleurstellend omdat wij 7 juli vorig jaar al gepleit hebben voor structurele wetgeving in de Wpg. We hadden wat anders verwacht en we vragen ons af hoe andere landen hiermee omgaan.

Voorzitter. Het CDA hecht aan het continueren van enige wettelijke grondslag om maatregelen te kunnen nemen. We zitten op dit moment in de gelukkige positie dat het allemaal niet nodig is, maar het is een ongewis virus. De regering geeft terecht aan dat de wetgeving ook geldt voor de BES-eilanden in het Caribisch gebied en dat de situatie daar een heel andere kan zijn dan in Europees Nederland. Bij alles geldt natuurlijk de proportionaliteit van de maatregelen. Mevrouw Bikker heeft volgens mij wel drie of vijf keer het woord «proportioneel» gebruikt. Wij onderschrijven dat van harte. Onze eerste voorkeur is de overbruggingswet in de Wpg en de tweede voorkeur het telkens verlengen van de tijdelijke wet, maar dan graag wel voor een langere periode dan drie maanden. Alles laten vervallen vinden wij onwenselijk en risicovol. Dat kan namelijk leiden tot inzet van noodverordeningen – ik heb al gezegd dat het een ongewis virus is – en wij vinden dat democratische besluitvorming daaronder te lijden heeft. Bij een overbruggingswet of het blijven verlengen van Twm vinden wij het wel belangrijk dat er van tevoren een duidelijk eindpunt wordt afgesproken. Kan de Minister een helder tijdpad schetsen wanneer de definitieve verankering van pandemische paraatheid in de Wpg geregeld kan zijn?

Voorzitter. Goed te horen dat het wetsvoorstel in verband met sluitingsbevoegdheid van publieke en besloten plaatsen wordt ingetrokken. Gezien de huidige ontwikkeling van het virus is dat inderdaad overbodig. Wel willen we graag nog toegelicht krijgen welke mogelijkheden de Minister heeft om toch bij een publieke of besloten plaats in te grijpen als de nood aan de man komt. De Tijdelijke wet verbreding inzet coronatoegangsbewijzen – mevrouw Bikker sprak daar ook al over – wordt heroverwogen. Eventueel wordt de reikwijdte tot de huidige sectoren beperkt. Wanneer kunnen wij een besluit hierover verwachten?

Dan tot slot, voorzitter. De Minister stelt dat dit de enige maatregelen zijn die er nu nog zijn: ventilatie in de horeca, mondkapjesplicht luchthaven en vliegtuigen. Op de ventilatie heb ik al sinds juni 2020 zitten hameren, dus dat kan wat ons betreft niet genoeg aandacht krijgen. Ik vind sowieso dat er te weinig is gekeken naar technologische oplossingen om deze crisis te bestrijden. Ten aanzien van de mondkapjesplicht op luchthavens en in vliegtuigen, ben ik benieuwd hoe het staat met de handhaving daarvan, gezien ook de berichten in het nieuws dat de Nederlandse vliegtuigmaatschappijen de mondkapjesplicht niet meer gaan handhaven. Ik heb vaker gezegd dat wetten zonder werking waardeloos zijn. Graag een reactie hierop van de Minister.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Wie heeft er een vraag? Gaat uw gang, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Die vraag sluit eigenlijk goed aan bij de laatste woorden van mevrouw Van den Berg. We houden nu een wet in stand, althans dat is het voorstel van de regering, maar ik vraag mevrouw Van den Berg wat volgens haar de onderbouwing moet zijn voor het in stand houden van deze wet, omdat in principe bijna alle maatregelen, met uitzondering van twee, niet meer bestaan. Waarom zouden we dan nog opnieuw moeten instemmen met de verlenging van deze wet?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Omdat het toch nog een ongewis virus is. We zitten nu met de omikronvariant. We denken allemaal «gelukkig, mensen worden er amper ziek van en slechts een hele kleine groep wordt ernstig ziek». Je weet niet wat er bij wijze van spreken over drie of zes maanden kan komen. Zolang wij niet het gevoel hebben dat we kunnen zeggen «wij hebben goed zicht op hoe corona zich verder gaat ontwikkelen», vinden wij het belangrijk dat er een wettelijke grondslag is. Uiteindelijk zal de Minister voor iedere maatregel die hij zou willen nemen, apart een voorstel naar de Kamer moeten sturen en die goed moeten onderbouwen. Wij vinden het beter dat er een wettelijke grondslag is dan dat er moet worden teruggegrepen op een noodverordening.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Westerveld, tweede vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, een vervolgvraag hierop. Mevrouw Van den Berg volgt eigenlijk de uitleg van het kabinet hierin. Maar dan leg ik de vraag terug. Deze uitleg is toch eigenlijk tot in het oneindige vol te houden? Want stel dat we straks corona onder controle hebben, dan is corona nog steeds onvoorspelbaar. Moeten we dan deze wet tot in het oneindige in stand houden, omdat er misschien eventueel straks een nieuwe virusvariant kan opduiken? Of kan in theorie op het moment dat er een nieuwe virusvariant opduikt in heel korte tijd advies aan de Raad van State worden gevraagd en de wet door de Eerste en Tweede Kamer? Dan is er al een onderlegger voor de wet.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Mevrouw Westerveld heeft natuurlijk helemaal gelijk. We hebben voor de griep ook geen wet, om maar wat te noemen. Daarvan hebben we ook ieder jaar een paar nieuwe varianten. Maar daarbij hebben we toch wat meer zicht op de ontwikkeling, op het gevaar van het virus en op wat het kan doen. Daarvoor voelen wij ons op dit moment bij corona nog niet comfortabel genoeg. Maar ik ben het helemaal eens met mevrouw Westerveld dat op het moment dat we daar wat meer zicht op hebben ... We moeten echt niet tot het oneindige aan een wet vasthouden. Dat doen we voor de griep ook niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Westerveld namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Bijna twee jaar geleden ging de Tweede Kamer akkoord met de Tijdelijke wet maatregelen covid-19, omdat deze wet noodzakelijk was en omdat deze wet tijdelijk zou zijn. Vandaag spreken we alweer over de vijfde verlenging. Deze verlenging is al op 1 maart ingegaan en loopt tot 1 juni. Inmiddels hebben we het voornemen voor de volgende verlenging, de zesde, ook alweer binnen. Het is fijn dat we hier vandaag met elkaar zitten, ondanks dat het voor velen van ons een lange dag is. Omdat vrijwel alle maatregelen inmiddels zijn losgelaten, zou het staatsrechtelijk zeker ongemakkelijk zijn om op een nog later moment over deze wet te spreken.

Voorzitter. Om maar gelijk met de deur in huis te vallen: GroenLinks heeft heel veel moeite met de manier waarop deze regering omgaat met haar taken en wettelijke bevoegdheden binnen deze crisis. Vandaag is de dag dat mensen na een positieve zelftest niet meer naar de GGD hoeven en we het zicht op het virus volledig kwijtraken. Maar als het dan misgaat, heeft de regering wel een wet achter de hand die de vrijheden van mensen ernstig kan inperken. Ik heb er moeite mee dat er onvoldoende preventieve maatregelen genomen worden, maar dat er bijna als vanzelfsprekend van uit wordt gegaan dat deze verregaande wet de volgende keer wel weer verlengd gaat worden.

Voorzitter. Na twee jaar crisis is het tijd voor herstel van de samenleving, maar ook tijd voor democratisch herstel. Dat zei ik in het debat over de vorige verlenging al, en nu is deze roep natuurlijk nog urgenter. In het vorige debat was het niet het kabinet maar de Kamer die de stap zette, door ons amendement aan te nemen dat regelde dat we niet langer, zoals we nu vandaag opnieuw doen, achteraf spreken over een wet die al is ingegaan maar dat deze wet vooraf aan de Kamer moet worden voorgelegd. Dat was stap één. Wat mij betreft nemen we vandaag stap twee. Dat is een eind maken aan in ieder geval de vanzelfsprekendheid van het constant verlengen van tijdelijke wetgeving. Dat is tijdelijke wetgeving die gedurende een dreigende epidemiologische situatie de grondslag biedt voor een verregaande inperking van grondrechten.

Voorzitter. In de afgelopen twee jaar zijn er voortdurend grondrechten ingeperkt ten gunste van andere grondrechten, zoals het recht op bescherming van de gezondheid. Voortdurend werd er een afweging gemaakt. Dat is natuurlijk volstrekt begrijpelijk, maar deze afweging vraagt wel om zorgvuldigheid. De mogelijkheid tot het inperken van grondrechten mag nooit vanzelfsprekend worden. Vandaar hebben wij de afgelopen twee jaar voortdurend voorstellen gedaan om ook de wetgeving te verbeteren.

Voorzitter. GroenLinks is ook kritisch omdat de regering nu al twee jaar de tijd heeft gehad om deze crisiswetgeving te verbeteren. Ik hoorde al meer collega's daarover vragen stellen. Maar ondanks herhaalde oproepen vanuit zowel de Tweede als de Eerste Kamer is dit niet gedaan. Er is al op 8 oktober 2020 een motie van collega Maarten Hijink aangenomen die vraagt om de Wet publieke gezondheid aan te passen. Dat is nog steeds niet gebeurd. Recentelijk nog nam de Eerste Kamer een motie aan van GroenLinks-collega Margreet de Boer. De Eerste Kamer sprak in die motie uit dat de vijfde verlenging alleen zou worden goedgekeurd als deze wet alleen basismaatregelen zou omvatten. Deze motie zegt ook dat er een plan moet liggen voor de hoofdlijnen van definitieve wetgeving. Nu hebben we van de Minister wel een brief gehad met een aantal opties voor wettelijke grondslagen, maar ik zou die opties nog geen hoofdlijnen voor wetgeving willen noemen. Die opties beschrijven namelijk vooral een proces en niet de inhoud.

Mijn vragen aan de Minister zijn dus als volgt. Waarom kiest u ervoor om deze moties niet uit te voeren? Waarom is er zolang gedaan over het opschrijven van deze drie moties? En waarom wordt niet nu het gesprek aangegaan met beide Kamers, dus met de Eerste en de Tweede Kamer, over de vraag op welke manier de Wet publieke gezondheid aangepast moet worden en over de vraag wat er wel, en ook niet, in de wet moet komen?

Voorzitter. Door dit soort politieke besluiten steeds vooruit te schuiven en af te dekken met tijdelijke wetgeving, blijft er een gevoel van willekeur en onvoorspelbaarheid boven de samenleving hangen. Dat voelen mensen. Natuurlijk is het verloop van corona nog steeds onvoorspelbaar. De Minister schrijft dat niet valt uit te sluiten dat er weer nieuwe juridische maatregelen nodig zullen blijken, bijvoorbeeld door een heftige opleving van het virus of door de introductie van een nieuwe zorgwekkende virusvariant. Mede daarom, zo schrijft de Minister, is verlenging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 noodzakelijk. Maar dat argument is toch niet voor eeuwig vol te houden? Een nieuwe variant kan immers elk moment opduiken, ook als corona straks wel beheersbaar is. Wanneer is voor de Minister het moment om te zeggen dat die tijdelijke wet niet meer nodig is?

Op deze cruciale vraag geeft de Minister in de brief met opties en in het schriftelijk overleg geen antwoord. Zelfs de Raad van State stelt in het advies over deze wet dat, gezien de huidige ontwikkelingen en de strikte clausulering in de Tijdelijke wet maatregelen covid-19, namelijk dat er sprake moet zijn van directe dreiging, het moment geleidelijk dichterbij komt waarop deze wet redelijkerwijs niet meer kan worden verlengd. Hoe kijkt de Minister naar dit advies van de Raad van State? Vindt hij dat er op dit moment nog sprake is van een directe dreiging, terwijl hij zelf afgelopen 23 maart zo'n beetje alle coronamaatregelen heeft afgeschaft? Hoe legt hij uit dat er, nu alles weer kan en mag en je vanaf vandaag niet eens meer een PCR-test hoeft te doen bij klachten, vanwege directe dreiging wel een tijdelijke wet boven de markt blijft hangen waarmee de overheid verregaande inperkingen kan doen op de grondrechten van inwoners? Hoe rijmt hij dat met elkaar?

Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen over de brief. Optie twee, de overbruggingswet, zagen een aantal collega's als optie, maar ik begrijp dit niet helemaal. Ik zou de Minister willen vragen wat voor wet dat nu eigenlijk is. Het woord «overbrugging» suggereert ook dat het een tijdelijke wet is. Maar wat is dit voor wet? Voor hoelang geldt deze wet? Wat is de meerwaarde van deze tussenoptie boven het direct aanpassen van de Wet publieke gezondheid? Op welke manier worden de grondrechten van mensen bij zo'n overbruggingswet beter beschermd dan bij de Twm, de Tijdelijke wet maatregelen covid-19? Ik zou heel graag een concrete uitleg van de Minister willen, want dit is voor ons wel een van de belangrijkste vragen.

Voorzitter. De tijd is gekomen om politieke besluiten te durven nemen. Niet alleen biedt de huidige epidemiologische situatie ons deze ruimte, maar het is na twee jaar ook noodzakelijk.

Voorzitter. Ik sluit bijna af, maar er moet mij nog iets van het hart. De Minister schrijft ook dat de inzet is om de samenleving open te houden voor iedereen, dus ook voor kwetsbare mensen. Maar we weten dat deelnemen aan de samenleving voor sommige mensen nu gevaarlijker is dan ooit vanwege de hoge besmettingsaantallen, vanwege het onterechte beeld dat corona voorbij is en vanwege het loslaten van zelfs de meest basale maatregelen en adviezen. Ik kan dat moeilijk rijmen. Ik kan moeilijk rijmen dat de overheid zelfs geen advies geeft aan bedrijven om medewerkers die dat willen actief te ondersteunen bij de mogelijkheid om thuis te werken, om bijvoorbeeld in een drukke treincoupé wel een FFP2-mondkapje te dragen of om afstand te houden als dat kan. Op veel scholen is de ventilatie nog niet op orde en zitten er veel te veel leerlingen in een veel te kleine ruimte met ongezonde lucht. Ook dat is nog steeds niet aangepakt. Het gratis verstrekken van zelftesten en FFP2-mondkapjes aan minima is nog niet geregeld. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Ik vind het moeilijk uit te leggen dat de meest basale zaken om besmettingen zo veel mogelijk tegen te gaan niet zijn geregeld, maar dat er wel een wet in stand wordt gehouden die de basis legt voor het ontnemen van grondwettelijke vrijheden. Ik ben benieuwd hoe de Minister dit uitlegt.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Er is nog een vraag van mevrouw Bikker. Een korte vraag.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Die laatste toevoeging was een verrassing. Mijn vraag aan mevrouw Westerveld is de volgende. Ik hoor haar – en zo ken ik haar ook – gedurende alle coronadebatten die wij samen hadden, de proportionaliteit van maatregelen heel goed schetsen. Zij heeft ook mijn worsteling gehoord. Tegelijkertijd hebben we ook een WRR-rapport, waarin verschillende scenario's zijn neergelegd waarvan we ons rekenschap hebben te geven en waarvan mijn voorzichtige inschatting is dat het lastig is om te betogen dat de Wpg in de oude vorm dan voldoet. Ik ben heel benieuwd hoe mevrouw Westerveld dat weegt en hoe zij kijkt naar de komende maanden, die wellicht een soort voorbereiding zijn op het najaar, en wat dan de invulling van GroenLinks is.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Er is natuurlijk niet voor niets vanuit de Tweede en Eerste Kamer al verschillende keren aan het kabinet gevraagd om de Wet publieke gezondheid aan te passen. Ik zou denken: laten we ervoor zorgen dat er straks goede wetgeving ligt die het kabinet in staat stelt om maatregelen te treffen, ook bij eventuele toekomstige epidemieën. Maar laten we wel heel terughoudend zijn met in wetgeving vast te leggen dat grondrechten van mensen kunnen worden beperkt. Dat zou mijn allereerste inschatting zijn, maar ik denk dat het veel belangrijker is dat de Minister met de Tweede en de Eerste Kamer in gesprek gaat over de vraag hoe de Wet publieke gezondheid aangepast zou moeten worden, want die ligt al een tijd voor.

De voorzitter:

Nog een vervolgvraag, mevrouw Bikker? Ja.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat begrijp ik, maar tegelijkertijd denk ik dat het nog te vroeg is om te zeggen dat we al in een endemische situatie zitten. Ik weet niet helemaal of een overbruggingswet in de staatsrechtboeken van de voorzitter bestaat, maar ik was wel gecharmeerd van het idee van wetgeving tot er een endemische situatie is waarin je iets van handelingsperspectief biedt. Ik ben wel heel benieuwd hoe GroenLinks dat ziet, want het voelt een beetje als in nevelen gehuld wat u nu wilt als juridisch kader. Want u wilt wel iets, is mijn indruk.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, maar we zitten natuurlijk wel in de lastige situatie dat zowel de Tweede als de Eerste Kamer al tijden vraagt om aanpassing van de wet, maar dat dit niet wordt gedaan en dat vervolgens de regering er telkens maar weer van uitgaat dat deze Kamer wel weer instemt met een verlenging. Sterker nog, we hebben nu al de voorbereidingen voor de zesde verlenging. Ik heb de brief voor me liggen met de opties die uit de wet gaan. Het is natuurlijk heel fijn dat de wet langzamerhand wordt uitgekleed, maar het punt is dat we misschien ook af moeten van de vanzelfsprekendheid van telkens maar weer de verlenging en het gemak waarmee het kabinet ervan uit lijkt te gaan ... Sterker nog, ik las in de nota die erbij zat ergens een bijzin dat de Kamer zich wellicht meer zou focussen op de actuele situatie dan op de wetgeving. Ik hoop dat we vandaag bij dit debat laten zien dat we het wel degelijk over de wet gaan hebben, want ik vind het nogal wat om zo'n zware wet boven de markt te laten hangen terwijl de meeste maatregelen in de wet eigenlijk slapend zijn, niet meer van kracht zijn. Kom dan maar met betere wetgeving, zou ik aan het kabinet willen vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Bikker, heeft u nog een vraag? Ja.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja. Heel kort, voorzitter. Al die aarzelingen deel ik, maar ik zeg ook: lever dan ook aan wat u wilt. Ik denk dat dit nu wel het moment is waarop u richting het kabinet kan zeggen: doe het zus of zo. Dat is mijn vriendelijke aanmoediging aan GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat is ook wel een beetje makkelijk natuurlijk, want we vragen al twee jaar aan het kabinet om met andere wetgeving te komen. Ik zeg «we», maar de Eerste en de Tweede Kamer vragen dit al twee jaar. Inderdaad, mevrouw Bikker vraagt dat, mevrouw Van den Berg vraagt dat. We hebben die vraag breed uitgelegd. Dan is het iets te makkelijk om tegen een oppositiepartij te zeggen: als u niet voor deze wet stemt, kom dan maar met plannen wat u dan wel zou willen. Wij willen juist dat de regering al was gekomen, het liefst al bijna twee jaar geleden, met een permanente wetgeving, met veel duidelijker wat er wel en niet in deze wet komt. Ik moedig juist de regering aan om met ons dat gesprek te gaan voeren.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Meneer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Het is eigenlijk wat ongemakkelijk of wat gek, want we gaan praten over de vijfde verlenging terwijl die eigenlijk zes weken geleden al is begonnen. Ik ga er zomaar van uit – dat is wel een zware gok van mij – dat in ieder geval de ChristenUnie, het CDA, D66 en de VVD dat steunen. Dus de vraag is: wat zijn we nu hier aan het doen? Zeker als we in ogenschouw nemen dat de zesde verlenging inmiddels binnen is. Het kabinet gaat ervan uit dat die vijfde er gewoon komt. Nou ja, ik ben er toch, dus ik zal toch een aantal bespiegelingen met u delen.

Voorzitter. Deze wet had natuurlijk een hele moeizame ontstaansgeschiedenis. Uiteindelijk werden vier versies gepubliceerd. Dat zag er echt niet goed uit. Ik ben blij dat de Kamer die wet aan de hand van circa twaalf amendementen behoorlijk verbouwd heeft. Er was natuurlijk heel veel kritiek van staatsrechtgeleerden en ook van de Raad van State. Er was ook veel onrust, omdat de overheid in de eerste versie de mogelijkheid zou krijgen om achter de deur te controleren of er niet meer dan drie of vier bezoekers zaten. Dat ging echt veel te ver.

En dan dat spoedeisend karakter. Soms zie je dat iets een naam heeft en dan denk je: waarom in hemelsnaam? Uiteindelijk heeft het zeven maanden geduurd, zo spoedeisend was het, voordat de Kamer het in behandeling kon nemen en de regering het had ingediend. Dat komt doordat er de eerste maanden werd gehandhaafd op basis van noodverordeningen van de veiligheidsregio's, maar die zijn natuurlijk bedoeld voor enkele weken. Het is goed dat dit uiteindelijk op deze manier is georganiseerd.

Voorzitter, de fractie van DENK heeft in oktober 2020 tegen deze wet gestemd. De bevoegdheden die de overheid naar zich toe trekt, zijn te ruim. Ze hebben ook geleid tot een grote hoeveelheid strafbeschikkingen. Let op, zeg ik even tegen de collega's: het was eerst de bedoeling dat mensen bij het niet afstand houden een strafaantekening zouden krijgen en een boete van € 395. U weet dat allemaal nog. Wij kennen het verhaal van vier mensen die bij elkaar zaten om een appeltaartje te eten met koffie op de zondagochtend, ergens in Schiedam, en die kregen bij elkaar bijna € 1.600 boete en een strafblad, omdat ze niet met z'n vieren mochten zitten. We kennen ook het voorval dat iemand een boete en een strafaantekening kreeg op het moment dat hij niet 1,50 meter maar 1,32 meter afstand hield. We lachen er misschien om, maar er liepen boa's rond en die gingen dat echt uitmeten. Je kunt er dus niet zomaar op vertrouwen dat de overheid die taak goedwillend invult.

Voorzitter. De avondklok die in 2021 werd ingevoerd, was volgens mij de allerslechtste variant. Er werd verteld dat dat zou leiden tot 10% reductie van de besmettingen. Achteraf zeiden ook de mensen van het OMT dat zij eigenlijk niets hadden kunnen waarnemen. In de tussentijd is dat een hele zware maatregel. Sinds de Tweede Wereldoorlog was dat eigenlijk de eerste keer dat de grondrechten zodanig werden ingeperkt. Dat heeft dus op medisch en virologisch gebied niets opgeleverd.

Mijn fractie vraagt al een hele tijd om meer ic-bedden en betere ventilatie, samen met andere partijen. Zeker in het begin werd dat een beetje weggewoven. Er werd gezegd dat dat helemaal niet nodig was. Meer ventilatie kwam op een gegeven moment weer terug. We zagen dat het sinds een aantal maanden wordt neergezet als iets heel belangrijks, net als het beter toepassen van de basismaatregelen. Het is zorgwekkend dat er tussen de tweede en de derde golf niks is gedaan aan de ic-capaciteit. Sterker nog, het aantal ic-bedden daalde van 1.400 naar 1.350, met als gevolg dat in november 2021 in Limburg en Groningen patiënten geweigerd werden op de ic. Per saldo was het daar al code zwart.

Nog steeds geen nieuwe ic-bedden en geen betere arbeidsvoorwaarden voor verpleegkundigen. Waar blijft dat plan van aanpak? Wanneer komt er nu dat sluitende plan voor de pandemische paraatheid, waarvoor in het coalitieakkoord 300 miljoen structureel is uitgetrokken? Heeft dat dan geen spoed? Hoeveel daarvan gaat naar de structurele verhoging van de ic-capaciteit? Wanneer zijn die extra bedden nu te verwachten? Waarom kan dat wel in België en in Duitsland en niet in Nederland?

Met wetgeving die blijft voorzien in het coronatoegangsbewijs – de collega van de ChristenUnie zei het ook al – en in indirecte vaccinatiedwang worden nog steeds de verkeerde middelen ingezet. Ze leiden tot minder focus op ventilatie en andere basismaatregelen zoals handen wassen, thuisblijven bij ziekteverschijnselen en vooral ook meer ic-bedden. Kortom, het is gewoon de verkeerde oplossing.

Het grootste bezwaar is dat niet duidelijk is tot wanneer deze tijdelijke wet blijft gelden. Je zou zeggen: het is tijdelijk, maar soms is tijdelijk wel heel lang. Ik heb daar de vorige keer ook naar gevraagd, ook in een motie. En ik hoor het de collega van het CDA ook zeggen. Nu kan het nog niet, want we hebben de endemische fase nog niet bereikt. Of nog erger: we kunnen niet uitsluiten dat het virus gaat opleven. Dat kunnen we eigenlijk nooit, denk ik. Wanneer kunnen we dat dan wel? Ik heb de vraag gesteld in een motie en ik zou daar graag nog een reactie van de Minister op willen. De vraag was wanneer we niet meer kunnen spreken van een crisissituatie, dat de situatie dat niet meer rechtvaardigt. Wanneer is die spoedwet dan niet meer nodig?

Voorzitter. Voortzetting van deze wet is helemaal niet nodig. In het geval van een dringende noodsituatie met een nieuwe, zorgwekkende virusvariant kan de regering altijd die spoedwet indienen. De wetteksten zijn al beschikbaar. Het is dus een kwestie van copy-paste; het hoeft helemaal geen maanden te duren. Volgens mij hebben wij laten zien dat wij kort op de noodverordening kunnen handelen en dat we als Kamer, waar nodig, binnen enkele dagen een wet kunnen aannemen. De Eerste Kamer kan dat ook. De regering heeft dus instrumenten genoeg. Het is niet nodig en niet wenselijk om permanent een zwaard van Damocles boven de samenleving te laten hangen in de vorm van deze tijdelijke wetgeving, die voorziet in disproportionele dwangmaatregelen, want wat tijdelijk is moet tijdelijk blijven.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Azarkan. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank, voorzitter. Laat ik ermee beginnen dat ik ontzettend blij ben dat corona voor veel mensen het leven nauwelijks nog domineert. Thuisonderwijs lijkt verleden tijd, de theaters kunnen weer vol, het vertrouwde beeld in de winkelstraten is terug en er wordt weer tot in de late uurtjes gedanst, althans in Groningen. Hoe anders was dat de afgelopen twee jaar! Uiteraard denk ik aan de mensen met een kwetsbare gezondheid voor wie corona nog altijd spannend blijft, omdat vaccins minder goed werken of omdat ze een verminderde afweer hebben; een aantal collega's refereerden daar ook aan. Maar ik denk ook aan de mensen die lijden aan long covid en die vaak voor langere tijd uit de roulatie zijn. Dat laat zien dat corona geen griepje is. En de dreiging van dit virus is er nog steeds, al was het maar omdat dit virus nu slechts twee jaar in ons land is. Dat is ontzettend kort. Het is geen virusje dat al tientallen jaren rondwaart in Nederland, zoals de griep of bekende verkoudheidsvirussen. Dat maakt dit virus jammer genoeg voorlopig nog onvoorspelbaar, bijvoorbeeld door een nieuwe variant.

Voorzitter. De langetermijnstrategie van het kabinet ten aanzien van corona is op 1 april naar de Kamer gestuurd, maar vraagtekens zijn er nog steeds. We gaan hier later nog uitgebreid bij stilstaan. Zo organiseren we als Kamer nog een rondetafelgesprek en komt er nog een debat over het eerste rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Vandaag hebben we het over de wetgeving rondom corona. Die wetgeving is er gekomen omdat er geen democratische controle of wettelijke basis was om maatregelen te nemen, van het sluiten van gebouwen tot het stellen van regels aan het reizen en het invoeren van het coronatoegangsbewijs. Wat mij betreft zijn dat vergaande maatregelen die wel noodzakelijk waren, maar nu niet meer, want het gaat goed met Nederland. Nu maatregelen invoeren zou zelfs in strijd zijn met deze zelfde wet. Maatregelen moeten volgens de wet namelijk proportioneel zijn. Daarbij kunnen maatregelen alleen ingevoerd worden als de Kamer er een stokje voor kan steken.

Nu er nauwelijks maatregelen zijn, blijven de volgende vragen daarom hangen. Moeten we deze wet dan überhaupt nog wel hebben, en in welke vorm? Die vragen zijn wat mij betreft niet zo makkelijk te beantwoorden. Wat voor mijn fractie in ieder geval als een paal boven water staat, zijn de parlementaire controle, goede wetgeving die de democratie beschermt en dat wij als Kamer invloed hebben op het beleid en de keuzes van de overheid. Die invloed is er nu ook bij deze tijdelijke wet. In combinatie met de reële dreiging van varianten vind ik dat we de tijdelijke wet daarom moeten verlengen tot 1 juni. Zonder wettelijke basis gaan we terug naar een juridisch houtje-touwtje en kunnen we niet snel handelen als de nood aan de man zou zijn.

Maar we kunnen een tijdelijke spoedwet niet continu verlengen en de volgende verlenging vanaf 1 juni staat alweer voor de deur. Wat mijn fractie betreft moeten we daarom naar een deugdelijke vaste wet. Dat betekent dat we de Wet publieke gezondheid moeten aanpassen, en dan ook structureel. Ook daar hebben een aantal collega's al over gesproken. Maar ik begrijp het ook als het kabinet zegt: dat willen wij ook, maar hier moeten we wel de tijd voor nemen. Want veel evaluaties volgen nog en je wil dit zorgvuldig doen. Ik vraag de Minister dus wat we doen in de periode totdat we die vaste wet wel hebben. De Minister geeft daar enkele opties voor, kijkend naar de scenario's voor de lange termijn. Welke voorkeur heeft de Minister?

Voorzitter. Hoe zorgen we ervoor dat bepaalde wetsartikelen niet onnodig verlengd worden? Want sommige artikelen zijn echt niet meer nodig. Welke wetsartikelen kunnen volgens de Minister dus bij de volgende verlenging helemaal verdwijnen? En kan hij een overzicht geven van wat voor hem minimaal nog aanwezig moet zijn in de coronawet? Want ik lees dat het kabinet hierin nog niet echt keuzes durft te nemen.

Voorzitter. De optie van een overbruggingswet spreekt mij en mijn fractie aan. Die zouden we dan in afgeslankte vorm opnieuw kunnen behandelen in deze Kamer, zodat we met de Kamer besluiten wat we wel of niet in de overbruggingswet willen. We kunnen dan als Kamer ook zeggen: alleen maatregelen als ze echt nodig zijn. Bovendien hoeven we dan niet continu te verlengen. Dus ook bij deze overbruggingswet vraag ik mij af welke wetsartikelen hier minimaal in moeten en welk juridisch kader erbij past als het kabinet zegt: zo veel als mogelijk open houden. De oude wet was namelijk nog gebaseerd op de oude strategie van het kabinet.

De voorzitter:

Mevrouw Paulusma, u heeft een vraag van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat klopt. Ik hoor mevrouw Paulusma vragen welke wetsvoorstellen volgens de Minister kunnen komen te vervallen. Ik ben eigenlijk wel benieuwd welke wetsvoorstellen volgens mevrouw Paulusma zouden kunnen komen te vervallen.

Mevrouw Paulusma (D66):

Wat voor D66 vooropstaat, is dat de samenleving zo open mogelijk moet blijven. De enige maatregelen die nog in de wet moeten, zijn om ervoor te zorgen dat dat kan, dat ze proportioneel zijn en dat wij als Kamer ook aan zet zijn om ze wel of niet in werking te laten treden. Daarom vraag ik ook aan de Minister wat de suggesties vanuit de regering zijn. Voor ons staat voorop dat de samenleving en bijvoorbeeld ook het onderwijs zo lang mogelijk – wat mij betreft eigenlijk altijd – open moeten blijven.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Daaruit maak ik op dat D66 in ieder geval geen schoolsluiting meer wil. Ik heb nog een aanvullende vraag. Wat zijn volgens mevrouw Paulusma maatregelen die echt nodig zijn en op welke datum vindt mevrouw Paulusma eigenlijk dat die spoedwet er wel af kan?

Mevrouw Paulusma (D66):

Dat zijn twee vragen. Mevrouw Van der Plas vraagt allereerst naar de maatregelen. Er zal een aantal maatregelen zijn waarvan we nu met elkaar zeggen: met deze variant zijn die niet nodig. Maar ik sluit ook niet uit dat er een variant komt die weer veel schadelijker is dan waar we het nu over hebben. Ik ga daar dus nog geen voorschot op nemen.

En uw tweede vraag was? Excuus.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

We hebben het er allemaal over dat er een einddatum aan moet zitten. Ik was even benieuwd hoe D66 daarnaar kijkt. Wat zou voor D66 een einddatum moeten of kunnen zijn?

Mevrouw Paulusma (D66):

Wat mij betreft zo snel mogelijk. Ik deel het ongemak in deze Kamer over het continu verlengen van een tijdelijke wet. Ik vind ook dat dit belegd moet worden in de Wet publieke gezondheid. Ik zal dan ook vragen of het kabinet zo snel mogelijk met een voorstel komt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ook nog een vraag van de heer Omtzigt en daarna van meneer Azarkan.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De Minister schrijft in zijn brief dat hij het wetsvoorstel Verbreding coronatoegangsbewijs wil doorzetten, zij het in een wat afgeslankte vorm. Dat betekent dat er niet alleen maatregelen afgaan, zoals mevrouw Van der Plas meldt, maar dat er eventueel ook maatregelen bij komen. Is D66 voorstander van het nog meer inzetten van het coronatoegangsbewijs?

Mevrouw Paulusma (D66):

Voor D66 staat voorop, zoals ik net ook al zei, dat de samenleving zo open mogelijk moet blijven. Wat mij betreft kijken we naar maatregelen die daarvoor geschikt zijn, maar ook proportioneel. Als dat coronatoegangsbewijs niet hoeft, dan hoeft het niet, dus liever niet. Maar als het helpt om de samenleving open te houden ... Ik kan net zomin als u in de toekomst kijken en weet dus ook niet welke variant er nog gaat komen. Maar als het nodig is om de samenleving open te houden, dan willen wij daar wel over nadenken. Dan is alsnog de Kamer aan zet om daar een besluit over te nemen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat wetsvoorstel gaat onder andere over het gebruik van het coronatoegangsbewijs op de werkvloer, en dan wel in sectoren waar die nu ook gebruikt mag worden. Dat is nog niet gebeurd, maar in niet-essentiële winkels zou je hem dan kunnen gebruiken. Dat zijn alle winkels behalve supermarkten, notarissen en makelaars. Ik weet niet waarom die essentieel zijn, maar ik vermoed zo welke groepen deze lijsten opstellen. Daar zou je hem dan mogen hebben en daar zou je hem dan mogen toepassen. Is D66 er werkelijk waar voorstander van dat wij dat uitbreiden, terwijl we op dit moment weten dat meer dan een derde van de Nederlanders onder de 50 geen booster gehaald heeft en dus geen geldig coronatoegangsbewijs heeft en dus niet naar het werk kan, als we tenminste dat soort wetsvoorstellen blijven doorzetten?

Mevrouw Paulusma (D66):

Dan herhaal ik wat ik net zei: wat ons betreft moet het proportioneel zijn en moet de samenleving zo open mogelijk blijven. Dat betreft dus ook het werk.

Voorzitter, zal ik vervolgen?

De voorzitter:

Ja, gaat uw gang. Oh nee, de heer Azarkan heeft ook nog een vraag voor u.

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb goed geluisterd. Klopt het dat ik kan concluderen dat mevrouw Paulusma, D66, tegen de verlenging van 1 juni, de zesde verlenging, gaat stemmen?

Mevrouw Paulusma (D66):

Nee, wij gaan niet stemmen tegen een wetsvoorstel waardoor er daarna niets meer is. Daarvoor is de situatie nog steeds te kritiek en daarvoor is corona ook nog steeds te ongewis. Dus wij willen door met wetgeving die in ieder geval een soort basis biedt om maatregelen te kunnen treffen om de samenleving zo open mogelijk te houden en de volksgezondheid zo veel mogelijk te kunnen garanderen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Azarkan, tweede vraag?

De heer Azarkan (DENK):

Dus D66 is ook een voorstander van de zesde verlenging?

Mevrouw Paulusma (D66):

Nee, D66 is voor de rol van de Kamer om een kader en voorwaarden mee te geven om ervoor te zorgen dat er wetgeving is. Ik kom zo meteen in mijn woordvoering op het feit dat de overbruggingswet onze voorkeur heeft om ervoor te zorgen dat we in ieder geval een basis hebben om de samenleving zo open mogelijk te houden maar ook de volksgezondheid te kunnen garanderen voor zo veel mogelijk mensen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Paulusma. Meneer Azarkan, tot slot.

De heer Azarkan (DENK):

Ik stel hele korte, eenvoudige vragen en ik krijg elke keer politieke kaders terug. Mevrouw Paulusma deed dat zojuist ook bij de heer Omtzigt. Ik begrijp wel dat zij het lastig vindt dat ze moet laveren, maar het is een heel simpele vraag: is Paulusma een voorstander van die zesde verlenging? Dus niet van de vijfde, want die is al in kannen en kruiken, dat had ik al gezegd, maar gewoon van de zesde. Is mevrouw Paulusma daar nou een voorstander van of niet?

Mevrouw Paulusma (D66):

De heer Azarkan doet het altijd een beetje voorkomen alsof hij een soort vriendschappelijke vraag stelt door te zeggen: ik snap wel dat ze het moeilijk vindt. Nee, ik gaf u een antwoord. En ook in mijn tekst heb ik aangegeven waar onze voorkeur naar uitgaat. Daar kunt u niet tevreden over zijn, maar dat is wel mijn antwoord.

Dus, voorzitter ...

De voorzitter:

Ogenblik, want ook mevrouw Westerveld heeft nog een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. GroenLinks is ook altijd voorstander geweest van maatregelen om mensen te beschermen en voorstander geweest van maatregelen om de samenleving zo veel mogelijk open te houden. Maar wij zijn er ook voorstander van dat grondwettelijke beperkingen niet langer dan noodzakelijk worden opgelegd en mogelijk worden gemaakt. Dat is de reden dat wij flink kritisch zijn op deze wet. Mevrouw Paulusma van D66 volgt de redenering van het kabinet dat er anders misschien weken of maanden geen juridische grondslag is op het moment dat er een nieuwe virusvariant opduikt. Maar ik zou haar willen zeggen: als het echt moet, kan er zo een advies worden gevraagd aan de Raad van State, dan kunnen de Tweede en de Eerste Kamer op korte termijn over een wet stemmen, zeker als de tekst van die wet eigenlijk al klaarligt en er alleen opnieuw een nietje doorheen geslagen moet worden, bij wijze van spreken. Dus ik zou mevrouw Paulusma willen vragen wat nog andere redenen kunnen zijn om deze verlenging van de wet in stand te houden.

Mevrouw Paulusma (D66):

Omdat wij wel iets anders denken dan over het «nietje» waar mevrouw Westerveld aan refereert. Het heeft natuurlijk een wat minder snel tempo dan u nu doet voorkomen. Voor ons is de situatie echt nog te onvoorspelbaar en te kritiek om te zeggen: we houden overal mee op. Vandaar dat wij in dit geval de lijn van het kabinet volgen en het deel van de overbruggingswet ons aanspreekt.

Voorzitter. Tot slot nog twee specifieke punten, namelijk de coronamelder en de ventilatienormen. Eerst de coronamelder. Weet u het nog? Dat was die app die een signaal geeft als je in de buurt bent geweest van iemand die positief is getest. Ook daar hebben we een wet voor: de Tijdelijke wet notificatieapplicatie covid-19. Wanneer vervalt deze eigenlijk? Waarom is deze nog overeind? Is het niet mogelijk om deze te laten vervallen, maar wel als een optie op te nemen in bijvoorbeeld een overbruggingswet waarbij activatie alleen kan met toestemming van de Kamer? Ik hoor graag hoe de Minister hiertegen aankijkt.

Dan de ventilatienormen voor de horeca. Ik heb het niet helemaal goed gehoord, maar volgens mij refereerde mevrouw Agema er al aan dat deze normen in de Horecawet staan. Kunnen we deze niet vast opnemen in het Bouwbesluit, eventueel met een optie dat deze normen alleen een eis zijn in het geval van een pandemie? Zouden de ventilatienormen van deze tijdelijke coronawet bijvoorbeeld niet naar het vaste Bouwbesluit kunnen gaan? Is de Minister hierover in overleg met zijn collega's bij Binnenlandse Zaken?

Ik hoor het graag. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Paulusma. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Ik zit hier een beetje met gemengde gevoelens, want terugkijkend zijn sinds 23 maart eigenlijk alle maatregelen die fundamenteel wat voorstelden, op mondkapjes in de vliegtuigen na, afgeschaft. Deze week kwamen daar de laatste dingen bij. Testen bij de GGD is in principe geen noodzaak meer en wordt eigenlijk afgeraden. Allerlei andere maatregelen die kwetsbaren bijvoorbeeld graag hadden gezien, hebben we in dit huis helemaal niet besproken. Sterker nog, daar gaan we pas 19 april over spreken. We spreken over de vijfde verlenging van de Tijdelijke wet maatregelen, terwijl die eigenlijk al ingegaan is en de zesde alweer voorligt voor 1 juni. Daar kan misschien niet per se deze Minister wat aan doen, maar het geeft wel een beetje een surrealistisch geheel van waar we hier mee bezig zijn.

Als u mij diep in mijn hart had gekeken, weet ik niet of het meteen zo verstandig was om alle maatregelen in het openbaar vervoer af te schaffen. Ik vond het een hele kleine moeite om een mondkapje te dragen om kwetsbaren te beschermen op een plek waaruit ze niet weg kunnen blijven. Dat vind ik eigenlijk nog steeds. Ik vind ziekenhuizen ook zo'n voorbeeld, maar veel anderen en ook een meerderheid van deze Kamer denken er anders over. Dat is dus een gegeven, maar als wij het debat rondom 23 maart hadden gehad, dan zou dat mijn inbreng zijn geweest.

Heel veel zaken voor kwetsbaren zijn op dit moment helemaal niet geregeld, ook niet in de langetermijnvisie. Mensen die zich wel zorgen maken of ze wel of niet besmet zijn en dat willen testen, ook in verband met mogelijke long covid, moeten nu moeite gaan doen. Mensen die al long covid hebben, zijn op dit moment ontslagen van hun baan en zitten in de bijstand, terwijl ze in de eerste, acute fase voor ons op de ambulance of in het ziekenhuis werkten. Daar hebben we nog steeds geen fatsoenlijke oplossing voor en eigenlijk ook geen debat over gevoerd. Ik vind dat zorgwekkend en zal dat volgende week, als we met elkaar over de lange termijn spreken, ook nog nader aan de orde stellen. Maar ik geef het maar even weer.

Ook als ik de langetermijnstrategie van het kabinet zie – ik breng het maar even onparlementair – denk ik dat we «screwed» zijn. In goed Nederlands: ik weet niet of dat goedkomt. Het interview van vanochtend met de voorman van GGD GHOR, Rouvoet, hielp ook niet. Hij zei: we zijn absoluut niet voorbereid en als er weer iets gebeurt, hebben we een groot probleem. Kortom, ik heb het gevoel dat ik af en toe in een surrealistische film zit.

Ik vervolg toch maar even over de wet die nu voorligt. Mijn eerste vraag is: wat rechtvaardigt de verlenging nog, terwijl we geen maatregelen meer hebben? Op de luchthaven hebben we die nog wel, maar ik kan me voorstellen dat je dat ook op een andere manier kunt regelen in plaats van in dit wetsvoorstel, ook omdat dat internationaal verkeer betreft. Dat is mijn eerste vraag.

Mijn tweede vraag is als volgt. De Raad van State heeft ook in een eerder stadium gezegd: alleen als het echt proportioneel is, mag je handhaven en anders moet je ervan af. De RvS geeft, nu we nog geen second best hebben, aan dat hij er nog mee kan leven. Maar het is wel erg mager en staat eigenlijk ook haaks op een eerder advies dat hij zelf heeft gegeven. Het tweede is: wat motiveert nu om tot spoed te komen tot een verandering van de Wet publieke gezondheid? Daarvan wordt ook al heel lang gezegd dat het noodzakelijk is. De Raad van State heeft ook gezegd dat het nodig is. Wij hebben zelf ook geconcludeerd dat het nodig is, onder andere na het wat heen-en-weer zweven over de kundigheid en rechtvaardigheid van de avondklokwetgeving. Stel dat we overgaan tot een overgangswetgeving, hoelang duurt die dan? Wat is de stok achter de deur om tot een nieuwe Wet publieke gezondheid te komen? Die hebben we toch nodig. Kunnen we dan niet deze fase gebruiken om te zeggen: we zorgen nu dat we die als de wiedeweerga hebben liggen voordat het najaar losbarst? Op het moment dat we dan toch eerder nieuwe wetgeving nodig mochten hebben, omdat er toch weer een B5-, B6-, B7- of B8-variant op de loer ligt, dan handelt de Kamer wel weer. Dan ben ik daar ook met steun.

Voorzitter. Kortom, ik heb gewoon heel veel vragen. Ik twijfel enorm. Ik snap echt dat je een blauwe winterjas in de kast wilt hebben hangen voor het moment dat de storm voorbijkomt. Maar ik vind ’m in nationaal verband minder logisch dan in internationaal verband. Nationaal zijn wij namelijk zelf verantwoordelijk voor de dingen die we wel of niet willen. Ik ben als parlementslid altijd bereid om, als het nodig is, binnen een week wetgeving uit de kast te trekken. Maar nu ligt er wetgeving voor waarvoor geen enkele maatregel meer wordt ingezet, behalve die op de luchthavens. Er zit zelfs een uitbreiding in voor hetgeen nu niet ingezet wordt. Ik mis dus echt het vraagstuk van proportionaliteit en rechtvaardigheid. Dat is het dubio waar ik in zit. Dat zijn ook de vragen die ik echt beantwoord wil hebben door de Minister.

Ik wil ook weten hoe hij het gegeven weegt dat ik nu al hoor dat een aantal collega's geen steun zullen verlenen. Als ik bij wijze van spreken mee zou gaan, zou dat de steun van de Kamer mager maken en dan is het ook nog maar de vraag wat er in de Eerste Kamer gebeurt. Is het dan nog gerechtvaardigd of zouden we een andere route moeten varen? Ik weet wel dat de Minister kan handelen op basis van meerderheden, maar dat vind ik, als het gaat om professionaliteit, toch wel een weging die meegenomen moet worden.

Ten slotte, voorzitter. Bij de vijfde verlenging heeft de Eerste Kamer al duidelijke signalen afgegeven. Die zijn volgens mij niet allemaal verwerkt in de vijfde verlenging. Wat is de motivatie daarvoor? Waarom vindt dat dan pas plaats bij de zesde verlenging? Vooruitlopend op die zesde verlenging: stel, we spoelen even vooruit in de tijd; dat zou ik weleens een keer prettig vinden in plaats van achteraf reflecteren op maatregelen die zijn genomen. Als de situatie nu zo blijft als die is, ligt het dan nog voor de hand om de zesde verlenging ook door te zetten? Of zitten we dan op het punt dat we haar in kunnen trekken?

Voorzitter. U hoort het al: ik heb vooral heel veel vragen deze keer. Wellicht met hier en daar een opvattinkje daarin verweven, maar het is wel in alle oprechtheid dat ik deze vragen stel, omdat ik het echt een dilemma vind. Ik kijk dus zeer uit naar de antwoorden.

Dank u wel.

De heer Van Meijeren (FVD):

Heb ik goed begrepen dat, als het aan mevrouw Kuiken van de PvdA ligt, de mondkapjesverplichting in het openbaar vervoer nog wel van kracht zou moeten blijven?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nee, als het aan mij had gelegen, had ik graag vlak na 23 maart de discussie gevoerd of het niet een optie was geweest om de mondkapjesplicht in het openbaar vervoer nog wat langer te handhaven om kwetsbaren, die soms ook afhankelijk zijn van het openbaar vervoer, te beschermen. Die discussie had ik niet gewonnen, want ik weet dat een ruim deel van deze Kamer daar geen voorstander van is, maar ik had die discussie graag rondom 23 maart willen voeren, in plaats van die nu nog aan de orde te stellen.

De heer Van Meijeren (FVD):

Los van waar een Kamermeerderheid voor is: het standpunt van mevrouw Kuiken zou dus geweest zijn dat we die mondkapjesverplichting nog moeten blijven handhaven. Begrijp ik dat goed?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nee, ik heb precies uitgelegd wat ik hiermee bedoel. Ik reageer misschien ook wat scherp, want ik heb even geen zin in en geen ruimte en geen geduld voor een Facebookfilmpje. Ik zei: ik had de behoefte gehad om op 23 maart of vlak daarna een goed debat te voeren met de Minister over hoe we kwetsbaren kunnen beschermen. Kwetsbaren die zichzelf nu noodgedwongen opsluiten, isoleren, en dat al twee jaar lang. Eigenlijk hebben we niets maar dan ook helemaal niets voor deze groep geregeld. Ik heb het over de mensen die long covid hebben ontwikkeld en nu in de bijstand thuiszitten; de mensen die voor ons in de eerste frontlinie zaten. En er is ook niet nagedacht over hoe we kwetsbaren überhaupt kunnen beschermen in een samenleving die open wil en open mag. Dat die samenleving dat wil, is ook logisch, maar ik voel ook dat er een groep mensen is die chronisch ziek zijn, die zich ernstig in de steek gelaten voelen, die zich totaal ongehoord voelen. Dat debat had ik graag rond 23 maart willen voeren. Dat is wat ik tegen de Minister zei en dat is mijn antwoord aan u.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuiken. Meneer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):

We hebben hier uitgebreid gesproken over de maatregelen: verlengingen daarvan, afschaffingen daarvan. Dat hebben we gedaan op tal van momenten. U heeft dus alle gelegenheid gehad om uw standpunt kenbaar te maken. Maar even los daarvan: waarom vindt mevrouw Kuiken het überhaupt gerechtvaardigd om kerngezonde mensen te verplichten een mondkapje te dragen, terwijl mensen die kwetsbaar zijn zelf alle vrijheid hebben om zichzelf te beschermen met een werkend mondkapje?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Omdat ik een kerngezond mens ben, maar ook graag een beetje rekening wil houden met mensen in de samenleving die iets minder gezond zijn of die wat kwetsbaarder zijn en die zich geïsoleerd voelen, die al twee jaar eigenlijk nergens naartoe gaan en die soms afhankelijk zijn van het openbaar vervoer. Mensen die hun kinderen heel lange tijd thuis onderwijs hebben moeten geven, bijvoorbeeld omdat ze kanker hebben. Omdat ik iets minder egoïstisch in de wedstrijd zit en ook bereid ben om daarvoor wat voor een ander te doen.

De voorzitter:

De laatste vraag, denk ik.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ja, het wordt ook redelijk persoonlijk, want mevrouw Kuiken doet alsof ik egoïstisch ben omdat ik geen mondkapje zou willen dragen. Het gaat erom dat kwetsbare mensen de vrijheid hebben om zichzelf te beschermen door een FFP2-masker te dragen. Dan kun je niet besmet raken met corona, al sta je hutjemutje op elkaar in een volle trein. Waarom zou iedereen een niet-werkend mondkapje moeten dragen? Dat werkt zelfs niet om anderen te beschermen, maar goed, daarover kun je nog met elkaar discussiëren. Het argument was oorspronkelijk dat er een gebrek was aan werkende mondkapjes. Dat is er niet meer. Iedereen die kwetsbaar is, kan gewoon een FFP2-masker dragen en zichzelf volledig beschermen. Waarom zouden we dan de hele bevolking die kerngezond is, moeten gaan verplichten om die mondkapjes ook te dragen? Het is een hele eenvoudige vraag. Het gaat niet om egoïsme maar om efficiëntie. Daar zou ik heel graag toch een inhoudelijke reactie op willen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Uit deze vraagstelling blijkt al dat u het niet serieus meent. Want u zegt net dat mondkapjes niet werken en dat kwetsbaren zich moeten beschermen door mondkapjes. Dat is een discussie met iemand die niet gelooft in het jezelf beschermen tegen het virus. U heeft op geen enkele manier ooit een bijdrage gehad, ook niet in dit huis. Mensen liepen hier rond met corona, terwijl ze ziek waren. Kortom, je gelooft dat maatregelen werken en zin hebben en dat je dat ook doet voor een ander of je gelooft er niet in. Dit is een retorische vraag, waarmee u vooral een beetje ophef wil veroorzaken in plaats van een serieus gesprek met mij aan te gaan.

Daar wil ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuiken. Als u wel via de voorzitter wil spreken, graag. Ik geef het woord aan mevrouw Tielen voor haar inbreng.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, ik zie u twijfelen, want ik was wat laat. Excuses daarvoor. Mevrouw Van der Plas was eigenlijk eerder, maar ik neem graag het woord. Ik wil proberen er niet als een soort voordringer in te zitten.

Voorzitter. Corona lijkt wel weg maar is het niet. In Shanghai zitten 25 miljoen mensen al twee weken opgesloten in hun huizen. Elke keer als ik de nieuwsberichten lees over die massale Chinese lockdown, ben ik toch maar blij dat ik Nederlandse ben, inwoner van een liberale democratie, waar het volk en het parlement kritisch meekijken met de adviezen van de virologen en de maatregelen van het kabinet, waar we als parlement ook meebeslissen over maatregelen die schade door het virus voorkomen of juist schade voor mensen opleveren.

Ook vandaag ligt zo'n beslissing voor: de vijfde verlenging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19. Al mijn voorgangers hebben dat al genoemd, en ook de termijnen die daarbij horen. Bij de vorige verlenging, de vierde, had de VVD al wel wat vragen, maar bij deze zijn die vragen wel iets prangender. Immers, ook al wordt er nauwelijks gebruikgemaakt van de maatregelen die in deze tijdelijke wet zitten, zoals al is gezegd, met deze verlenging is het nog steeds mogelijk dat het kabinet opnieuw maatregelen neemt. Dat is verstandig als er een grote directe dreiging heerst, maar op dit moment lijkt dat niet zo te zijn. Daar hoor ik graag de visie van de Minister op.

De VVD heeft een aantal vragen. De eerste vraag is: wat gaat er mis als de tijdelijke wet niet verlengd wordt? Wat gaat er mis nu en morgen en de komende maanden? Mijn fractie houdt er niet van om onverstandige risico's te nemen, maar ik vind het wel fijn om te weten welke risico's er nu zijn en hoe groot die zijn. Welke alternatieven heeft de Minister om die risico's het hoofd te bieden? Ik pleit er dus niet voor, maar ik wil graag zijn afwegingen horen.

Daarnaast wil de VVD graag weten hoever de Minister inmiddels is met de voorbereidingen voor een alternatieve optie. Het woord «overbruggingswet» heb ik al gehoord, of de Wet publieke gezondheid, die ik gemakshalve ook maar Wpg blijf noemen. We zijn een beetje teleurgesteld, want het lijkt erop dat er nog weinig gedaan is om de Wet publieke gezondheid toe te rusten voor de situatie dat covid onder ons blijft. Ik denk dat we dat maar gevoeglijk moeten aannemen. Of heb ik dat mis en is de Minister al verder dan ik denk?

In de brief van 31 maart staan drie opties voor alternatieve wettelijke grondslagen en daarin lees ik dat de Wpg moet worden geëvalueerd en herzien. Dat klinkt als een best behoorlijk traject, dus mijn vraag is of dat ook zo is. In de brief over het langetermijncoronabeleid las ik dat de Kamer voor de zomer de beleidsagenda versterking pandemische paraatheid ontvangt en dat de aanpassing van de Wet publieke gezondheid onderdeel is van dat traject. Ik zou graag nu al een tipje van de sluier krijgen, als het gaat om het werk dat al verzet is met betrekking tot die aanpassing. Het is wat ons betreft – met «ons» bedoel ik mijn fractie – van groot belang dat we in gezondheidscrises goede wettelijke grondslagen beschikbaar hebben. Wat gaat de Minister daarmee doen?

Ook de Raad van State – dit woord is ook al een paar keer langsgekomen – maakt in zijn advies opmerkingen over de aangekondigde wetswijziging, bijvoorbeeld dat die zo spoedig mogelijk tot stand dient te komen. En ik heb dus wel de voorbereiding voor de zesde verlenging gezien, maar nog geen andere mogelijkheid. Wat is de status? De Raad van State geeft ook aan te hechten aan een samenhang met de aanpassing van het staatsnood- en crisisrecht. Hoe ziet de Minister dat, en hoe ziet hij dat ook in de tijd uitgezet?

En om daarop wat verder in te gaan: de VVD wil wel dat er een overbruggingswet komt, die de verlengingen van de tijdelijke wet overbodig maakt. Welk tijdpad heeft de Minister nu voor ogen voor een eventuele overbruggingswet? En in hoeverre houdt dat ook rekening met de seizoensopleving van covid, waarvan ik het niet heel verrassend zou vinden als die er kwam in de late zomer? Kan de Minister ervoor zorgen dat er geen zevende verlenging nodig is, zal ik maar zeggen? En is de overbruggingswet in de ogen van de Minister een wet zoals alle andere? En, zo ja, kunnen we er dan op rekenen dat de rol van beide Kamers erin wordt meegenomen, zoals dat nu ook het geval is? En op welke wijze gaat de Minister in gesprek met sectoren, sociale partners en de samenleving voor een dergelijke wet? En kan hij dat eigenlijk al doen voordat die zesde verlenging eraan komt? Kortom, een hoop vragen.

Wij kunnen ons vinden in de vijfde verlenging van de tijdelijke wet, maar we hebben wel een gevoel van voorwaardelijkheid. Ja, we willen er best in mee, maar ik zie eigenlijk wel graag wat concrete antwoorden op mijn vragen, en wellicht een aantal toezeggingen, zodat we dat vervolg ook echt uitgezet zien, en zodat de hernieuwde doelstellingen van het coronabeleid en de onvoorspelbaarheid van het virus met elkaar worden gecombineerd in nieuwe wet- en regelgeving. Dat zeg ik makkelijker dan dat die er ligt, maar ik verwacht van deze Minister eigenlijk dat hij dat voor elkaar krijgt.

Dank u wel.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Is de VVD voornemens om door te gaan met .... We hebben hier de wet over 2G ingetrokken, omdat de hele oppositie en de ChristenUnie daarom vroegen, zodat je geen coronatoegangsbewijs hebt dat alleen maar gebaseerd is op een vaccin of een bewijs dat je genezen bent, maar dat je ook de mogelijkheid hebt om je te laten testen. Maar er was nog een tweede wet, en dat was de wet om een coronatoegangsbewijs te vragen om naar je werk te gaan. Nu wijs ik er ook maar even op dat op dit moment, denk ik, zeker een derde van de mensen onder de 50 geen coronatoegangsbewijs heeft, omdat de originele vaccinaties vervallen zijn en mensen geen booster gehad hebben en nu geen herstelbewijs meer krijgen. Is de VVD voornemens om dat wetsvoorstel erdoor te drukken, of kan ook dat wetsvoorstel ingetrokken worden?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik voel me niet zo lekker bij het woord «doordrukken». Ik heb gerefereerd aan de parlementaire democratie. Volgens mij proberen wij, en doen we dat ook nu weer, afwegingen te maken, met elkaar te debatteren, te kijken waar nadrukken liggen en hoe we kijken naar dingen; en dan gaan we over dingen stemmen. Dus ik neem even afstand van de zwart-witvraag die meneer Omtzigt mij stelt. Ik denk dat het heel verstandig is om die coronatoegangsbewijs-op-het-werk-wet in ieder geval in behandeling te nemen en zorgvuldig te kijken of die is zoals hij ooit is aangekondigd en er ligt, en in hoeverre hij wellicht aangepast moet worden met inderdaad de nieuwe inzichten in de werking van het coronatoegangsbewijs met zowel testen, herstelbewijs als boostervaccinatie. Het werk is namelijk wel een plek ... Mag ik iets langer nemen, voorzitter? Omdat het af en toe wel gek was, zeg maar. Neem iemand in een vliegtuig die passagier is en die, om het maar zo te zeggen, door de wasstraat is gegaan. De kans dat die persoon besmettelijk kan zijn is daarbij tot een minimum gereduceerd. En degene die daar ook loopt omdat hij daar werkt, heeft dat dan eigenlijk niet. En ik snap alle rechten daaromheen. Dus het is geen ja/nee. Daarom vind ik «doordrukken» of «intrekken» een oneigenlijke vraagstelling. Volgens mij moeten we dat wetsvoorstel wel goed behandelen, omdat er een aantal elementen in zitten die ook passen bij aan de ene kant het recht op een gezonde werkomgeving, ook van collega's en dergelijken, en aan de andere kant een recht op überhaupt een gezonde omgeving.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Tielen. Ondanks het lange antwoord een korte vervolgvraag, vermoed ik.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het woord «doordrukken» gebruik ik normaal niet, maar bij deze wet wel omdat we in november hier in een zaal hebben gezeten en een aantal partijen het binnen een week wilde behandelen en erover wilde stemmen. Dat voelde bij mij niet als een zorgvuldige wetsbehandeling. Maar ik ben blij dat men zich nu realiseert dat er een zorgvuldige wetsbehandeling over zou moeten plaatsvinden, als je het überhaupt al zou moeten willen. Als ik het goed heb, vindt de VVD dus dat het coronatoegangsbewijs verplicht gesteld kan worden door de werkgever onder bepaalde omstandigheden. Dat zal niet degene zijn die alleen maar buiten werkt; ik snap echt wel wat u zegt. Dat betekent dus ook dat iemand die geen coronatoegangsbewijs heeft – dat heeft een derde van Nederland niet – eventueel ontslagen kan worden, want dat is natuurlijk wel de consequentie van het geheel.

Mevrouw Tielen (VVD):

Meneer Omtzigt probeert een conclusie te trekken over iets wat een zorgvuldig pad is wat mij betreft, want er zitten heel veel haken en ogen aan. Daarom zeg ik nu ook niet: «ja, dat vindt de VVD» of «nee, dat vindt de VVD niet». Ik wil het pad van het recht op een gezonde werkomgeving aflopen. Meneer Omtzigt refereert aan het huidige percentage mensen die binnen de huidige voorwaarden een coronatoegangsbewijs zouden kunnen krijgen. Volgens mij kun je daar ook nog naar kijken. Dus wat vindt de VVD? De VVD vindt het verstandig om hier met elkaar in debat te gaan om te kijken welke voorwaarden wel en niet passen bij welke rechten we wel en niet hebben, maar wil het niet bij voorbaat uitsluiten omdat het ook gaat over bijvoorbeeld kwetsbare collega's.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van der Plas, een vraag?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb daar een vervolgvraag over. Mevrouw Tielen zegt dat mensen recht hebben op een gezonde werkomgeving. Hoever gaat dat dan? Geldt dat dan alleen voor covid of geldt het bijvoorbeeld als er een hele zware griepepidemie is en mensen zich dan misschien ook moeten laten vaccineren? Er zijn mensen die naar het buitenland gaan. Die lopen daar misschien een ziekte op die we hier niet zo direct hebben. Die komen terug en hoeven zich nergens op te laten testen. Die hoeven zich niet te laten vaccineren of er is geen groen vinkje voor. Waar houdt het dan op? Waar ligt de grens voor dat recht op een gezonde werkomgeving? Als ik het mag geloven, zou dat betekenen dat die maatregelen ook zouden gelden voor veel meer virussen die potentieel dodelijk kunnen zijn. Dat weten we bijvoorbeeld van de griep. Nogmaals voor iedereen die nu weer roept dat ik corona vergelijk met griep: dat is natuurlijk niet zo, maar ik noem het als een virus waar ook heel veel zwakkere mensen aan doodgaan. Wanneer stopt dat dan?

Mevrouw Tielen (VVD):

We hebben het nu over covid. We hebben het überhaupt over covid, omdat er voor covid kennelijk een andere wet nodig was dan voor al die andere infectieziektes die we kennen, die allemaal gerubriceerd zijn, enzovoort. We hebben het nu over een coronatoegangsbewijs. Ik herinner mevrouw Van der Plas eraan dat er niet alleen een recht is op een veilige en gezonde werkomgeving, maar dat werkgevers ook verplicht zijn om een veilige en gezonde werkomgeving te bieden. Daar zitten allerlei wegingen in. We hebben het nu over covid en ik heb het dus over het ctb op het werk. Ik wil dat niet uitsluiten, maar ik zeg ook niet: zoals het er nu ligt, is het precies helemaal goed en moeten we daar ja op zeggen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het ctb op het werk niet helemaal willen uitsluiten. Dat betekent dus eigenlijk dat de VVD het misschien wel oké vindt dat mensen die zich niet hebben laten vaccineren, hun baan kunnen verliezen. Dat hoor ik hier eigenlijk: ja, het zou best kunnen dat wij daarmee akkoord gaan. Daar schrik ik enorm van. Kan mevrouw Tielen zeggen of dat misschien een mogelijkheid zou kunnen zijn, ja of nee?

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat lijkt me eigenlijk niet. Wij proberen – daarom heb ik er iets meer woorden voor nodig – genuanceerd, weloverwogen naar bepaalde rechten en plichten te kijken. Soms staat het ene recht tegenover een andere plicht en andersom. Mevrouw Van der Plas zegt nu: o, dat is dus wat de VVD misschien wil. Dus nee. Ik heb gezegd: volgens mij moet je dan kijken hoe het coronatoegangsbewijs is opgebouwd, daarbij ook refererend aan de percentages die meneer Omtzigt noemt. Volgens mij moet je ook kijken welke alternatieven er zijn. Als iemand zich niet weinig besmettelijk kan verklaren met een ctb, zijn er wellicht ook nog andere mogelijkheden. We hebben het al over thuiswerken en dat soort dingen gehad. Er komen dus heel veel vragen weg achter dit vraagstuk. Om het dan plat te slaan en te proberen daar een conclusie aan te verbinden vind ik eigenlijk geen recht doen aan het debat dat we hier wat mij betreft in de Kamer over moeten gaan hebben, waarin we al die voorwaarden en richtingen met elkaar bespreken en we dan kijken wat de goede weging is.

De voorzitter:

Dank u wel. Nou zit ik even met een probleem, want mevrouw Van der Plas kwam eerder binnen dan meneer Omtzigt. U wijst naar elkaar. Wie van u wil als eerste?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter, ik ben net zo aardig geweest voor mevrouw Tielen om haar voor te laten gaan. Alle leden van deze commissie stel ik gelijk, dus de heer Omtzigt mag van mij ook voorgaan.

De voorzitter:

Het is inderdaad de gewoonte om van rechts naar ... Dus meneer Omtzigt, gaat uw gang.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed om over deze wetgeving te spreken. Het is een van de meeste ingrijpende wetgevingen die we in Nederland gehad hebben tijdens de coronacrisis. Gezien de ernst van wat er gebeurde – tienduizenden mensen stierven en we hebben een pakket van ongeveer 100 miljard aan noodmaatregelen genomen – paste dat ook wel bij de situatie. Maar dit soort wetgeving moet je zo kort mogelijk handhaven. Mij schoten allerlei quotes over tijdelijkheid en eeuwigheid te binnen, maar bij de vijfde verlenging ... Als ik ergens vijf keer uitstel voor gevraagd heb, of dat nou voor de Belastingdienst is of dat ik weer iets niet op tijd gedaan heb bij mijn kinderen, dan gelooft werkelijk waar niemand meer in tijdelijkheid. Ik zou een hele flauwe vraag kunnen stellen over de tijdelijkheid, maar we moeten natuurlijk wel een keer een eind maken aan die tijdelijkheid en naar een wat vastere oplossing komen voor hoe we het coronavirus, als dat in het najaar zou terugkomen met een nieuwe variant die we moeten bestrijden, op een effectieve manier kunnen bestrijden.

Het eerste wat mij opviel – misschien heeft u dat al een beetje gezien in mijn interrupties – in de brieven is dat de regering doorzet bij de Tijdelijke wet verbreding inzet coronatoegangsbewijzen. Weliswaar doet zij dat in een wat afgeslankte vorm, maar dat heeft nogal wat implicaties. Een coronatoegangsbewijs op plekken zoals het werk betekent, ook al is er heel lang omheen geschreven, dat je je in principe moet laten vaccineren of moet laten testen of per ongeluk ziek geweest moet zijn, want anders kun je niet naar je werk. Er is een heel lang antwoord geweest wat er gebeurt als dat niet kan, bijvoorbeeld of je ontslagen kunt worden. Dat schijnt heel ingewikkeld te zijn, maar ik kan je vertellen dat er bepaalde werksituaties zijn waarbij bepaalde mensen zich fysiek op het werk moeten melden. Dat is bijvoorbeeld zo op een school. Of stel je voor dat je met een groep mensen werkt in een tuindersbedrijf of dat je in een winkel werkt; dan kun je moeilijk zeggen dat je thuiswerkt. Misschien kun je dat in bepaalde beroepen doen, maar er zijn ook heel veel beroepen waarin thuiswerken werkelijk waar niet het begin van een optie is, zal ik maar zeggen. Dat als zwaard van Damocles boven de markt laten hangen vind ik best heel erg zwaar.

Ik vind het temeer zwaar daar wij vandaag besloten hebben dat je je in principe niet meer hoeft te laten testen. Als je in je app naar het coronatoegangsbewijs kijkt, staat daar dat het nationale coronatoegangsbewijs niet meer van kracht is en dat je alleen maar hoeft te testen als je ziek bent om internationaal te reizen. Als de regering in het najaar zou besluiten om een coronatoegangsbewijs van de ene op de andere dag van kracht te verklaren, dan slaat iedereen zich voor de kop waarom hij zich niet heeft laten testen toen hij ziek was, want op dat moment heb je het dan weer nodig. Behalve dat ik het er niet mee eens ben, vind ik het ook nog een niet erg handige uitvoering, zeg ik er maar gewoon even voorzichtig bij. Als je het later wilt inzetten, dan had je dat nu moeten communiceren aan de rest van Nederland, dan had je nu dat testen moeten doorzetten en had je dat ook eerlijk moeten meedelen aan iedereen.

De tweede vraag die daar natuurlijk bij zit, is de volgende. We hebben de rapporten gehad waaruit blijkt dat het coronatoegangsbewijs weinig effectief is in de zin dat het maar tot een vrij beperkte daling van de R-factor leidt. Als je dat afzet tegen de toch wel grote inperking van de grondrechten – we hebben het hier over het recht op werk gehad, en dat is het recht om je inkomen te kunnen verwerven – is dat toch wel een behoorlijke afweging. Ik zou dus graag een wat uitgebreidere overweging willen hebben of de regering echt van plan is om hiermee door te gaan. En, zo ja, als ze dat van plan is, waarom neemt zij dan de maatregelen om de PCR-testen zo af te schalen? Dezelfde vragen, voorzitter. En trouwens ook waarom ze het OMT-advies om het op de website zelf te kunnen doorgeven, niet uitvoeren. Ook dat zou nog een optie zijn die het OMT zelf geeft. Dus dat eigenlijk als eerste.

Ik kan instemmen met het opnemen van een aantal van deze dingen in een wat meer permanente wet. Als het coronavirus weer oplaait, denk ik dat het handig is als je mondkapjes, een bepaalde afstandsnorm en goede ventilatie verplicht stelt. Overigens denk ik dat dat op dit moment al verplicht is op basis van de huidige wet. Volgens het Burgerlijk Wetboek ben je als werkgever immers verplicht om een veilige werkomgeving te verzorgen. Op het moment dat er een virus rondwaart dat gevaarlijk is voor de wat kwetsbaardere mensen dien je volgens mij gewoon goede ventilatie te hebben. Kan de regering dat bevestigen en ook wat de norm daarvoor is?

Voorzitter. Ik heb nog een vraag naar aanleiding van de Kamervragen die vandaag beantwoord werden. Die gaat over de juridische adviezen over aansprakelijkheid van de Staat over het niet verschaffen van mondkapjes. In maart en april heeft de Staat het gehad over de exclusieve levering van mondkapjes via het landelijk consortium. Daar is hier veel om te doen geweest. Ik zou nog even terug willen gaan naar het feit dat er toen 10.000 mensen aan corona zijn overleden, onder wie veel mensen die in verpleeghuizen zaten en in de thuiszorg. Daar was onder andere de richtlijn dat je geen mondkapje hoefde te gebruiken als je minder dan vijf minuten bij een coronapatiënt was, ook al hoestte en nieste die. Daar was niet bepaald iedereen het mee eens en dat heeft geleid tot veel zieken. Tot nu toe zei de regering dat ze geen juridische adviezen heeft, maar nu kregen we opeens het antwoord dat het geen belangrijke rol gespeeld heeft. Mag ik daaruit afleiden dat er wel een juridisch advies lag? Daar wil ik graag een helder antwoord op hebben.

Long covid is natuurlijk de andere kant van de medaille. Dat is een kant van de medaille waar we hier niet altijd over spreken. Een aantal collega's hebben er terecht wel aandacht voor gevraagd. Hoewel corona zelf bij veel mensen mild lijkt te verlopen, zijn er wel degelijk indicaties dat heel veel mensen er langdurig ziek van zijn. Ik zou graag willen weten welke boodschap de regering heeft voor deze mensen. Moeten mensen zich blijven testen? Want zonder PCR-test kun je niet bewijzen dat je long covid gehad hebt. Doen wij fatsoenlijk onderzoek? Hebben wij enigszins in beeld om hoeveel mensen het gaat? Dat zijn belangrijke vragen voor mij, waarop ik graag antwoorden wil hebben.

Ik wil ook nog even specifiek melden dat ik blij ben dat mevrouw Westerveld ervoor gezorgd heeft dat we vandaag hierover debatteren. De volgende keer wil ik erover debatteren voordat de wet ingaat. Dat is de juiste volgorde. Er is geen enkele noodzaak om het achteraf te doen. Dat regelen we de volgende keer. Mijn vraag is of de regering nog bereid is om met een nota van wijzigingen op de vijfde verlenging van de wet te komen, zodat die een beetje lijkt op de zesde verlenging. Waarom worden de zaken, waarvan de regering zegt dat ze die toch niet wil gebruiken, nu niet per nota van wijziging uit de huidige wet gehaald? Ik denk dat dat een mogelijkheid zou zijn om wat duidelijker te communiceren over de vraag welke instrumenten op tafel blijven liggen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer Omtzigt. O, er is nog een vraag van de heer Van Meijeren. Gaat uw gang.

De heer Van Meijeren (FVD):

De heer Omtzigt geeft enerzijds aan dat hij heel kritisch is op de inzet van het coronatoegangsbewijs, omdat dat niet bewezen effectief is. Een paar zinnen later hoor ik hem echter zeggen dat hij zich wel kan voorstellen dat bij een volgende opleving van het coronavirus de afstandsnorm en de mondkapjesverplichting weer zullen gaan gelden. Zijn die maatregelen naar het oordeel van de heer Omtzigt dan wel bewezen effectief? Zo ja, waar baseert hij dat op?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik ga graag een keer de discussie aan. Als mondkapjes niet effectief zouden zijn, dan moet u mij uitleggen waarom medische mondkapjes in het ziekenhuis en elders in de zorg gebruikt worden. Een goed gebruik van medische mondkapjes leidt tot minder besmettingen. De vraag of je medische mondkapjes moet gebruiken of niet, is daar secundair aan. Het is precies de reden waarom beschermingsmiddelen gedragen worden. Ik ken de discussies over de afstandsnorm. De afstandsnorm dient gepaard te gaan met een goede ventilatie, want anders ben je op afstand wel degelijk besmettelijk. Sterker nog, we hebben juist de mass spreading events gezien waar mensen zeer dicht op elkaar staan in ruimten waar de ventilatie niet goed was. Dit zeg ik nadat ik vrijdagavond op het boekenbal ben geweest.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ter beantwoording van een vraag die de heer Omtzigt aan mij stelde. Hij vroeg mij om uit te leggen waarom medische mondkapjes in ziekenhuizen gedragen worden. Volgens mij is dat om patiënten te beschermen tegen de grote druppels, want die worden tegengehouden door een mondkapje. Inmiddels wordt door vriend en vijand erkend dat corona zich hoofdzakelijk verspreid via de kleine aerogene druppeltjes die dwars door die mondkapjes heen vliegen. Erkent de heer Omtzigt deze wijze van verspreiding? En dat daardoor die mondkapjes geen zin hebben? Want als wij hier op dit moment allemaal met een mondkapje op zouden zitten, kunnen onze kleine microdruppeltjes elkaar nog steeds volledig besmetten.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik denk dat de WHO wat traag was om de aerosole verspreiding toe te geven zoals die nu is toegegeven. Aerosole verspreiding was juist de reden dat mondkapjes werden gedragen, ook in ziekenhuizen. Ik wil graag de medische literatuur met de heer Van Meijeren doornemen op welke gevolgen dat heeft. Als het niets zou tegenhouden, zou elke ic-afdeling onmiddellijk in z'n geheel ziek geworden zijn volgens deze redenering. En dat is niet gebeurd. Dus, wederom zeggen dat het nooit effectief is, lijkt mij veel te kort door de bocht.

De voorzitter:

De heer Van Meijeren, kort.

De heer Van Meijeren (FVD):

Heel kort. Er is natuurlijk een verschil tussen artsen die die mondkapjes op de juiste manier dragen om eventuele besmettingen met grote druppels te voorkomen en de gemiddelde Nederlander die wekenlang een stoffen vodje in z'n zak heeft waarmee hij constant juist weer aan zijn gezicht zit. Zelfs het RIVM heeft erkend dat dat juist de kans op verspreiding vergroot. Ik ga heel graag hierover een keer met de heer Omtzigt in gesprek.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik dank in ieder geval FVD voor de erkenning dat artsen die op de juiste manier een mondkapje dragen, ervoor zorgen dat er minder verspreiding is van corona. U zult van mij niet horen dat het een 100%-oplossing is, maar dat is geen van de zaken. Om ervoor te zorgen dat corona minder verspreid wordt, zul je een combinatie van deze maatregelen moeten nemen. Ik heb dezelfde soort vragen over de A-status en allerlei andere soorten dingen, maar ik steek mijn kop niet in het zand door te denken dat er geen problemen meer zouden kunnen ontstaan door corona.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan denk ik dat ik nu het woord kan geven aan mevrouw Van der Plas namens BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Voorzitter en burgers van Nederland, dit debat gaat over de vijfde verlenging van de Tijdelijke wet maatregelen en zoals hier eerder al is gesteld, ligt er ook al een zesde. In beide Kamers is de wens uitgesproken om deze wet zo snel mogelijk te laten vervallen. Na ruim twee jaar COVID-19 is volgens BBB de tijd daar rijp voor. Tot mijn verbazing lees ik in de Kamerbrief van de Minister dat de Minister nog steeds niet bezig is met de aanpassing van de Wet publieke gezondheid en dat de langetermijnvisie bedoeld is voor een stadium tussen de Wet tijdelijke maatregelen en de herziening van de Wet publieke gezondheid. Dat is niet wat ik in gedachten had toen ik zei dat de noodwet zo snel mogelijk moet vervallen. In de afgelopen twee jaar zijn grondrechten van burgers geschonden en wat mij betreft mag dat nooit meer gebeuren. Er is veel macht gegeven aan het OMT, waarbij er geen aandacht was voor de grondrechten, geen aandacht voor de mentale gezondheid en weinig tot geen aandacht voor de economie.

Voorzitter. Als ik terugdenk aan de afgelopen twee jaar, doet me dat nog steeds heel veel pijn. Dat meen ik serieus. Ik denk dan aan mensen die tegenover elkaar kwamen te staan, families en vriendengroepen die uit elkaar vielen, en een enorme tweedeling in de samenleving. En dat allemaal omdat de toenmalige Minister het nodig vond om het land in twee kampen op te delen. Het virus bestrijden doe je in mijn ogen samen met elkaar en niet tegen elkaar. Wat ik heel raar vind, is dat dezelfde mensen die een paar maanden geleden nog druk bezig waren met het uitsluiten van anderen, nu in de stad weer zij aan zij op het terras zitten, zij aan zij in het theater en zij aan zij in de bioscoop. Ik heb niet iets tegen de mensen die dat doen, maar ik geef aan dat ze dat doen omdat het van de overheid mag. Toen ze dat niet deden, mocht het van de overheid niet. Ik blijf dat gewoon iets heel griezeligs vinden.

Voorzitter. We komen uit een tijd waarin er op een enorm harde toon tegen elkaar is gesproken. Zeker de mensen die zich niet konden of wilden laten vaccineren, werden behandeld als een soort paria's. Dat heeft zijn uitwerking in de samenleving niet gemist. Ik vind het heel angstaanjagend met hoeveel gemak mensen tegenover elkaar kwamen te staan en hoe makkelijk mensen erin meegingen. Maar geef ze eens ongelijk. Als je niet gevaccineerd was of niet wilde meedoen aan het groene vinkje, werd je ervan beschuldigd dat je wilde dat mensen doodgingen: dus jij wil dat die chemo wordt uitgesteld en jij vindt het oké dat hartoperaties worden uitgesteld. Er was zo veel meer nuance nodig in die tijd.

Voorzitter. We kijken nu vol afschuw naar filmpjes uit Shanghai, waar mensen al dagenlang in quarantaine zitten en min of meer aan het verhongeren zijn. Ik heb echt met kippenvel gekeken naar de filmpjes waarin het gekrijs en geschreeuw over de straten klinkt. Kan de Minister die beelden bevestigen? Langzaam maar zeker wordt duidelijk dat die beelden gewoon echt zijn, maar ik ben toch wel benieuwd hoe de Minister hiertegen aankijkt.

Gelukkig zijn wij in Nederland nooit zover gekomen, maar ik maak me er wel zorgen over dat we stapje voor stapje de samenleving op slot aan het doen waren en dat er vergaande plannen waren voor quarantaine en de controle daarop. Ik weet nog heel goed dat ik hier vorig jaar mei zat, in een van mijn eerste WGO's. Het ging erover dat mensen een quarantaineplicht kregen en dat ze, als ze zich daar niet aan hielden, bezoek konden krijgen van boa's en door de GGD gebeld konden worden om te controleren of ze wel thuis waren. Dat is gewoon nog maar een jaar geleden en dat zijn we ook bijna vergeten. Toen dacht ik: wat zijn we hier aan het doen? Gaan we nu echt mensen die in quarantaine moeten, thuis bezoeken? Waar gaat dit naartoe? De noodwet betrof ook de avondklok, de scholensluitingen, het niet samen in de auto mogen, het niet met een paar mensen in de buitenlucht mogen wandelen, het sluiten van bedrijven en het je oma eenzaam opsluiten in het verpleegtehuis.

Voorzitter. We waren stapje voor stapje op weg naar een controlestaat. Ik wil dat gewoon nooit meer. Het gaat beetje bij beetje, en dat vind ik het griezelige eraan. Het is elke keer een stapje. Mensen denken dan: als dit het is, dan gaan we daar wel mee akkoord. Maar stapje voor stapje ... Je kan niet van de kelder naar de zolder springen, maar we zijn in twee jaar wel van de kelder naar de zolder gesprongen.

Voorzitter. Als iemand het ons drie jaar geleden had verteld, dan hadden we niet geloofd dat we maar met twee volwassenen tegelijk buiten zouden mogen lopen of dat we 's avonds na 21.00 uur niet meer naar buiten mochten. Beetje bij beetje werden de grenzen verlegd.

Dan wil ik toch nog even aan het volgende memoreren, om aan te geven uit wat voor bizarre tijd we komen. We hebben onze ouderen in eenzaamheid laten sterven. Dat is gewoon gebeurd tijdens dit hele coronabeleid, met de noodwet in de hand. Ik wil heel graag van de Minister weten hoe hij op deze periode terugkijkt.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, mevrouw Bikker heeft een vraag voor u.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik zit een poosje naar mevrouw Van der Plas te luisteren. Zij somt van alles op wat er is gebeurd. Bij een aantal zaken heb ik ook mijn ongenoegen en mijn emoties geuit. Maar ze geeft zich niet echt rekenschap van de begintijd, waarin we allemaal niet wisten wat het virus inhield. Zelfs meneer Baudet wilde zo'n beetje het grootste aantal mondkapjes ter wereld bestellen voor Nederland. In die begintijd was iedereen dus in paniek, zelfs meneer Baudet. Mevrouw Van der Plas geeft zich geen rekenschap van het feit dat we verschillende varianten hebben gehad die ook veel gevolgen hadden voor de ziektelast, voor hoe ziek mensen werden. Ik vind eerlijk gezegd: ja, er is veel te zeggen over waarom we terug moeten blikken. Mijn fractie is waar mogelijk ook terughoudend geweest in het opleggen van beperkingen. Maar om nou alles op één grote hoop te gooien, zonder daarbij recht te doen aan hoe heftig het virus was, in welke fase we zaten en wat er nog aan onzekerheid was ... Eerlijk gezegd is dat te gemakkelijk. BBB kan juist vaak zo'n mooie, nuchtere bijdrage hebben, en nu is het wel heel makkelijk. Hoe ziet mevrouw Van der Plas dat? Zou ze iets meer kunnen refereren aan de verschillende tijden, dat je als overheid misschien ook wel voorzorgsmaatregelen hebt te nemen? In het begin was het vreselijk, maar nu zitten we met de omikronvariant wel in een andere tijd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Vooropgesteld dat ik het eerste coronajaar niet in de Kamer zat, maar dat is geen excuus om er wel of niet iets over te zeggen. We zagen wel dat het aantal mensen dat gedurende de coronatijd overleed, zeker in dat eerste jaar, heel groot was. Dat was heel heftig en dat kwam heel snel. Maar we zagen ook dat het met name kwetsbare, oudere mensen waren die eraan stierven. En de coronamaatregelen zijn losgelaten op de hele samenleving. Ik heb meerdere keren gevraagd waarom we niet de focus leggen op de kwetsbaren, om die echt goed te beschermen, ook met vaccinatie, want ik ben totaal niet tegen vaccinatie. Waarom richten we ons daar niet op? Waarom zetten we de hele samenleving daarvoor op slot? Waarom accepteren we dit?

Mevrouw Bikker, om heel eerlijk te zijn, met de wetenschap die we nu hebben, vraag ik me af hoe proportioneel de maatregelen waren die we hebben genomen, ook naar de toekomst kijkend, want daarom noem ik het hier. Daarmee wil ik niet zeggen dat die maatregelen niet genomen hadden moeten worden of dat we corona maar hadden moeten laten zitten, maar in eerste instantie zei men dat het virus moest uitrazen, dat we herd immunity moesten hebben, kudde-immuniteit. Als ik terugkijk, zie ik, en dat hoor ik ook in mijn omgeving, dat er echt mensen zijn die een soort trauma hebben, bijvoorbeeld omdat zij in een verpleeghuis waren opgesloten of dat die kinderen daar nog een trauma van hebben. Daarom zeg ik: kijk heel goed of we die noodwet nodig hebben en hoe proportioneel die is. Op dit moment is die niet meer proportioneel, in mijn beleving, en dan moet die gewoon weg.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, u mag nog een vraag stellen, maar dan wel met een kort antwoord, als dat kan. Een korte vraag in ieder geval.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Het eerste jaar waren er geen vaccins en dat verandert ook heel veel in het beeld. Wat betreft het beschermen van kwetsbaren hebben we ook een hele reis met elkaar gemaakt. Ik vind echt dat we ervoor moeten waken om te snel conclusies te trekken over wat toen helemaal fout zou zijn. Ik ben het helemaal met mevrouw Van der Plas eens dat als we nu vooruitkijken, met de huidige variant, dat je een andere proportionaliteitsafweging maakt, om het met een chic woord te zeggen. Maar laten we er alsjeblieft voor waken, ook wat betreft het vertrouwen dat burgers aan ons geven, op het moment dat er maatregelen genomen moeten worden, dat we ook recht doen aan de situatie zoals die toen was en niet achteraf terugkijkend alles zwarter maken dan het was. Toen is ook naar beste inzicht en volgens mij gesteund door veel mensen die ook op mevrouw Van der Plas stemmen ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Naar beste inzicht is er gekozen voor maatregelen om mensen te beschermen. Eerlijk gezegd mis ik dat nog steeds een beetje in het betoog van mevrouw Van der Plas. In haar antwoord hoop ik dat ze dat ook recht zal doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik hoorde niet echt een vraag, maar u mag wel kort reageren, als u wil.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, ik wil daar natuurlijk wel op reageren. Nogmaals, ook bij andere virussen waardoor kwetsbaren, dus ouderen of mensen met onderliggend lijden, een groot risico lopen heel ernstig ziek te worden of eraan te overlijden, vind ik dat je als samenleving en als ministerie de plicht hebt om die mensen zo veel mogelijk te beschermen. Maar dan grijp ik toch nog even terug op vorig jaar. Dat was het eerste wetgevingsoverleg waar ik bij zat. Toen werd er gezegd dat er een quarantaineplicht kwam voor mensen die uit het buitenland kwamen of die met iemand in contact waren geweest. Die mensen moesten tien dagen of twee weken thuisblijven en als ze dat niet deden, konden ze worden gecontroleerd. Ik heb toen letterlijk gevraagd of het kon zijn dat mensen door het voorraam gingen kijken of iemand wel thuis was. Het antwoord was ja. Dat was in een tijd waarin die hele heftige deltavariant, waardoor heel Nederland op z'n kop stond, er niet meer was. Dat is wat ik wil aangeven; ik vind dat we heel erg voorzichtig moeten zijn met het nemen van steeds een klein stapje, in de trant van «nou ja, oké, oké dat gaan we dan wel doen» en dan te kijken wat we met onze samenleving aan het doen zijn. Ik heb daar heel vaak aandacht voor gevraagd, want de samenleving splijt.

De voorzitter:

Dank u wel. Want, tja ...

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, sorry.

De voorzitter:

U geeft een heel lang antwoord op een niet gestelde vraag.

Mevrouw Agema (PVV):

Op 1 april kregen we de langetermijnaanpak van COVID-19 van de regering. Ik verwacht niet dat mevrouw Van der Plas die al heeft gelezen, maar daarin valt mij op dat er eigenlijk nog steeds generieke maatregelen voorzien worden, waarbij er nu verder wordt gegaan en ze samen met verschillende sectoren willen gaan kijken naar wat ze het minst erg vinden qua – weet ik veel – afstandsnorm, mondkapjes en meer. Ik wil mevrouw Van der Plas dus even bij gelegenheid vragen wat zij ervan zou vinden als de regering als het gaat om de langetermijnaanpak van corona uitsluitend uitgaat van generieke maatregelen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, dat lijkt mij eerlijk gezegd niet zo'n goede zaak. Over dít antwoord kan ik kort zijn: nee, dat vind ik niet wenselijk. Ik denk dat je bij elke ziekte goed moet kijken naar ... Nu ga ik toch door, sorry. Stel, er komt ebola. Ja, dan kan ik me er wel iets bij voorstellen dat je daarvoor andere maatregelen neemt dan nu het geval is met covid en dat generieke al helemaal niet. Je moet het per ziekte bekijken en qua proportionaliteit.

De voorzitter:

Dank u wel. Zag ik nou nog ...? Nee, volgens mij niet. Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Ik was overigens al bijna klaar.

Voorzitter. Er wordt nu al gesproken over de aanpak van COVID-19 in de komende winters. Wat mij betreft botst een dergelijke vooruitblik met een tijdelijke noodwet die om de drie maanden verlengd wordt. Hoe ziet de Minister dit?

Hoe dan ook moet de Tijdelijke wet maatregelen zo snel mogelijk van tafel – ik denk dat ik daarin duidelijk genoeg ben geweest – inclusief alle gereedschap dat nu nog in die zogenaamde gereedschapskist zit. De Minister heeft zelf recent aangegeven dat er nieuw beleid is en gewezen op de basismaatregelen en op de eigen verantwoordelijkheid. Dat lijkt mij gereedschap voldoende.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Meijeren namens Forum voor Democratie.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Na twee jaar lang gebukt te zijn gegaan onder het juk van de meest mensonterende vrijheid beperkende coronamaatregelen mogen we sinds een aantal weken weer even voorzichtig proeven aan de vrijheid. We mogen weer vrij ademhalen. We mogen onze dierbaren in onze verzorgingshuizen weer bezoeken. We mogen weer dichter dan 1,5 meter afstand bij anderen in de buurt komen. We mogen zelfs weer naar de kroeg of naar het theater zonder dat we met een QR-code hoeven te bewijzen dat we voldoen aan de door de overheid opgelegde gehoorzaamheidscriteria voor een groen vinkje.

Het mag weer en dat maakt sommige mensen heel erg blij. Maar het zou geen reden voor blijdschap moeten zijn, het zou volstrekt vanzelfsprekend moeten zijn. Maar het ís niet meer vanzelfsprekend; vrijheden die altijd vanzelfsprekend zijn geweest, zijn voorwaardelijk geworden. We zijn tegenwoordig overgeleverd aan de grillen van een schrikbewind dat gevoelens van angst en onzekerheid onder de bevolking aanwakkert om die bevolking te manipuleren en zo te laten accepteren dat de overheid steeds meer macht en controle over ons leven naar zich toetrekt. Een schrikbewind dat door middel van een heuse machtigingswet de macht naar zich heeft toegetrokken om naar eigen inzicht en op volstrekt onvoorspelbare wijze te bepalen wanneer we opnieuw van welke vrijheden worden beroofd. Er valt geen peil op te trekken. Het neigt naar pure willekeur. We voelen ons nu misschien even vrij, maar we kunnen elk moment weer worden geconfronteerd met nieuwe statistieken – heel angstaanjagend – waarin dan weer R-waardes, dan weer besmettingscijfers of ziekenhuisopnames leidend zijn. Er valt altijd wel iets te manipuleren aan de statistieken om maatregelen aan te scherpen of af te schalen. Mensen leven hierdoor al ruim twee jaar in voortdurende onzekerheid, angst en verwarring. Die machtigingswet, ook wel de spoedwet genaamd, wordt gebruikt als grondslag voor al die maatregelen en die zou tijdelijk zijn, ten hoogste drie maanden. Dan zouden we overal weer vanaf zijn. Nog heel even volhouden en dan gaan we weer over naar normaal. Slechts als dat strikt noodzakelijk zou zijn om de epidemie of de directe dreiging daarvan te bestrijden, zou de wet misschien met drie maanden verlengd kunnen worden.

De voorzitter:

Meneer Van Meijeren, er is een vraag van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik vraag me af of de heer Van Meijeren zich ervan bewust is dat als hij termen gebruikt als «schrikbewind», «statistieken manipuleren», «geen peil op te trekken» en «ieder moment kan je vrijheid worden afgepakt», hij eigenlijk zelf de oorzaak van de angst is die mensen misschien hebben.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik vind de term «schrikbewind» heel erg op z'n plek. Een schrikbewind is volgens mij een bewind dat, juist door schrik aan te jagen onder de bevolking, een bepaalde machtspositie voor zichzelf wil ontwikkelen of behouden. Wakker ik daarmee niet juist angst aan? Ik denk dat de zorgen die wij uitspreken over het gemak waarmee grondrechten beperkt worden, heel terecht zijn. We zien allemaal dat er geen peil te trekken valt op welke maatregelen op welk moment getroffen worden. Terwijl wij hier nu zeggen dat omikron niet zo gevaarlijk is en er dus geen maatregelen meer nodig zijn, worden er in Shanghai in China 26 miljoen mensen in hun woning opgesloten voor diezelfde niet-gevaarlijke omikronvariant, omdat daar weer een ander narratief leidend is. Ik spreek de zorgen uit die heel veel mensen hebben en ik hoop dat nog veel meer mensen zich hiervan bewust gaan worden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik heb een korte vervolgvraag, al denk ik dat ik heel veel vervolgvragen zou kunnen stellen. Vergelijkt de heer Van Meijeren de staatsmacht China nu met de Nederlandse liberale democratie? Doet hij dat nu weer? Meneer Van Meijeren probeert in mijn ogen allerlei verbanden te leggen die er niet zijn. Bij een term als «schrikbewind» hoor ik toch echt militaire laarzen in de straten klinken in plaats van een parlement dat weloverwogen afwegingen maakt en uiteindelijk democratisch beslist of we dingen wel of niet willen. De heer Van Meijeren wekt suggesties. Is hij zich ervan bewust dat hij, juist door die suggesties en vergelijkingen met China, eigenlijk net doet alsof die angst belangrijk is om zijn eigen verhaal te kunnen blijven houden?

De heer Van Meijeren (FVD):

Zoals ik eerder heb aangegeven, is er naar mijn oordeel in Nederland op dit moment gelukkig nog geen sprake van een dictatuur, zoals in China wel het geval is. Maar wij waarschuwen er wel voor dat een democratie niet van de ene op de andere dag verandert in een dictatuur, maar dat dat een stapsgewijs proces is. We moeten altijd heel waakzaam blijven of die democratie niet uit onze handen glipt. Naar mijn mening is die democratie uit onze handen geglipt. Wat we in ieder geval zien, is dat wij sinds mensenheugenis in Nederland virussen hebben weten te bestrijden zonder een hele bevolking op te sluiten, zonder gezonde mensen op te sluiten. Het enige land in de wereld dat dat voor corona ooit gedaan heeft, is China. Met de corona-uitbraak is voor het eerst in Nederland het Chinese model in werking getreden, oftewel we zijn opgehouden met maatregelen zoals die hier al jaar en dag gelden en die slechts gericht zijn op zieke mensen. We zijn overgegaan naar het Chinese lockdownmodel om complete bevolkingen op te sluiten en aan de meest vergaande vrijheidsbeperkende maatregelen te onderwerpen. Omdat dit werd geadviseerd door de World Health Organization, zijn we daar allemaal in meegegaan. Twee dagen nadat China een lockdown invoerde, kwam in één keer de World Health Organization met: okay, we set a new standard om virussen te bestrijden. En inmiddels moeten we allemaal zien dat dit niet de manier is, dat lockdowns schadelijk zijn, onrechtmatige inbreuk maken op vrijheden; en dat we hier zo spoedig mogelijk mee moeten stoppen, met deze Chinese strategie om virussen te bestrijden.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Tielen, laatste vraag dan?

Mevrouw Tielen (VVD):

Volgens mij is het beste bewijs dat onze democratie springlevend is, het feit dat wij hier met een aantal partijen, met elkaar ...

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Twintig!

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee, vandaag zitten ze er inderdaad niet alle twintig. Maar die volgens mij heel weloverwogen, heel redelijk met elkaar in debat zijn. Ik zou de heer Van Meijeren willen oproepen om ook wat redelijkheid toe te voegen aan zijn bijdragen.

De heer Van Meijeren (FVD):

Er zijn heel veel onvrije landen waar wel parlementen zijn, en waar ook schijndebatten gevoerd worden. En de uitkomst van dit debat staat al vast. En een aantal van u verkeert nog in de veronderstelling dat wij hier in dit huis, in de Kamer, met 150 man de hoogste macht zijn; dat wij hier met 150 man bepalen welke kant het op gaat met dit land. Maar ik heb al veel eerder betoogd, en ik kan dat allemaal gaan herhalen, dat de daadwerkelijke macht op dit moment over Nederland, de hoogste wetten die hier gelden, helemaal niet worden gemaakt in dit parlement. Daar hebben wij niets over te zeggen; dat komt allemaal uit Brussel. Allemaal Commissarissen die wij niet gekozen hebben, waarvan we niet weten wie het zijn, die met de meest vergaande vrijheidsbeperkende maatregelen komen, waar wij niets over te zeggen hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik hoorde «voorzitter» ergens links, van mevrouw Bikker en de heer Omtzigt, en mevrouw Van der Plas. Maar ik zag mevrouw Van der Plas het eerst, dus die wil ik dan als eerste het woord geven.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja. Ik heb eigenlijk maar één vraag voor de heer Van Meijeren, en dat is waarom hij hier dan vanavond zit. Sorry, wij zitten hier ook allemaal, met een reden, maar er wordt gedaan alsof het echt een soort van belachelijk is dat wij hier zitten. Daarom ben ik wel benieuwd waarom de heer Van Meijeren hier zit.

De heer Van Meijeren (FVD):

Nou, het is inderdaad belachelijk, volstrekt belachelijk, om te denken dat wij hier vanavond iets gaan veranderen aan het internationale beleid waar wij onder gebukt gaan. En de reden dat ik hier zit en zal blijven komen, is omdat ik van iedere gelegenheid gebruik zal maken om de waarheid te blijven spreken, zonder meel in mijn mond. Ik denk dat dat het beste wapen is om een totalitaire staat in wording tegen te houden, te frustreren. Dus ik zit hier niet in de veronderstelling dat wij hier het beleid gaan wijzigen, maar ik zit hier om gebruik te maken van de mogelijkheid om zo veel mogelijk mensen ervan te overtuigen dat wat wij op dit moment zien, niets met democratie te maken heeft.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef eerst mevrouw Van der Plas, in tweede instantie, het woord.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja. Nou kijk, de heer Van Meijeren is een gekozen volksvertegenwoordiger, dus hij heeft natuurlijk alle recht om hier te zitten en te doen wat hij denkt dat goed is. Ik constateer alleen dat Forum voor Democratie dus gewoon schijndebatten bijwoont. En ik vind het dus heel vreemd dat de rest van de Kamer wordt verweten dat die schijndebatten bijwoont, terwijl de heer Van Meijeren precies hetzelfde doet. En hij gaat dan op een andere manier erin. Nou, dat doen wij ook allemaal. Dus ik zou hem dan willen vragen om niet meer te zeggen dat we in schijndebatten zitten, want dat doet hij dus zelf ook. Tja, ik snap het niet helemaal, hoor. Maar goed, het zou kunnen dat mijn computer leeg is, want dat heb ik weleens gehoord van een partijgenoot ...

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik heb niemand verweten hier vandaag te zijn. Ik constateer wel dat hier schijndebatten gevoerd worden, omdat de uitkomst van de debatten op voorhand al vaststaat. En, nou ja, de reden dat ik hier toch zit, heb ik net volgens mij heel duidelijk ... Als mevrouw Van der Plas hier zit in de veronderstelling dat zij hier beleid noemenswaardig kan wijzigingen ... Ja, dan gun ik haar het allerbeste, maar dat is niet hoe ik denk dat hier het parlement functioneert, helaas.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Bikker en daarna de heer Omtzigt nog? Ja? Eerst mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik neem hier echt afstand van. Woorden als ... Ja, daar bent u helemaal vrolijk van hè, meneer Van Meijeren, maar als u woorden gebruikt als «totalitaire staat», als u woorden gebruikt als «schrikbewind» en ga zo maar door, terwijl u net zelf gekozen bent in de Haagse gemeenteraad, waar iedere Hagenaar gewoon zijn stem voor kon uitbrengen ... U bent hier gekozen ... Nee, ik zal via de voorzitter spreken. De heer Van Meijeren is hier gekozen door zo veel Nederlanders. Ik ben het niet met de heer Van Meijeren eens over heel veel dingen en daarover wisselen wij hier van gedachten. Soms zijn we het dan vurig oneens en dat mag, want zo werkt een democratie. Maar als we vervolgens verwijten gaan maken alsof hier allerlei dingen gebeuren die het daglicht niet kunnen verdragen, en meneer Van Meijeren daarmee de bijl aan de wortel legt van onze democratische rechtsstaat omdat hij eigenlijk het debat dat hier plaatsvindt, volledig ondermijnt, zijn we volledig op de verkeerde weg. We gaan dan eigenlijk de kant op waar een democratie volgens hem niet bestaat, terwijl dit juist de manier is om vreedzaam samen te leven, het over verschillen te hebben en een uitvoerig debat te voeren.

Ik heb hier zojuist een bijdrage geleverd waarin ik het met een aantal dingen niet eens ben, die een aantal collega's wel graag zien. Daar hebben we een prachtig debat over en er zal over gestemd worden. Met sommige dingen ben ik blij en van andere dingen heb ik de balen. Dat hoort bij een democratie. Ik neem er afstand van hoe hier gesproken wordt over ons mooie vrije land waarin we al jarenlang met elkaar koesteren dat we dat debat hebben en daar blijf ik voor staan.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Ik hoorde geen vraag en we zitten hier in een vraag-antwoordspel. Meneer Van Meijeren, u mag kort reageren als u wilt.

De heer Van Meijeren (FVD):

Het lijkt zo te zijn dat het enkele feit dat wij hier in Nederland een parlement hebben en verkiezingen, dit voor de aanwezigen hier voldoende is om te zeggen «zie je nou wel, dus we leven in een democratie». Dat is democratie. Democratie is vrijheid van meningsuiting die aan banden is gelegd. Democratie is demonstratievrijheid die aan banden is gelegd. Heel veel Nederlanders hebben helemaal geen toegang tot de informatie uit alle verschillende invalshoeken om zorgvuldig een afweging te kunnen maken bij verkiezingen, omdat er de hele dag door staatspropaganda de huiskamers in wordt geslingerd. Hoe verklaart mevrouw Bikker dat Noord-Korea ook een parlement heeft met ook iedere vijf jaar verkiezingen en meer dan 600 volksvertegenwoordigers? Is dat dan ook een democratie? Het is zo simpel. Het werkt niet op deze manier.

De voorzitter:

Beste aanwezigen, we zijn hier samen voor de Goedkeuringswet vijfde verlenging geldingsduur Tijdelijke wet maatregelen covid-19. Ik zou graag willen dat we ons bij het onderwerp houden – dat zeg ik nog maar een keer – en ik geef graag de heer Omtzigt het woord om een vraag te stellen aan de heer Van Meijeren, maar wel over dit onderwerp alstublieft.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Zonder deze commissie zou de 2G-wet niet ingetrokken zijn. Het kabinet had ’m graag gehouden. Zonder een aantal collega's – ik zie de heer Azarkan hier zitten – zou de regering niet zijn gevallen, want ze zou erg graag doorgeregeerd hebben, wat er ook bij de Belastingdienst is gebeurd. Ik kan u verzekeren dat het aantal Ministers dat is afgetreden, dat niet deed omdat het slecht weer was, maar omdat deze Kamer vond dat ze niet langer door konden gaan. Soms treden er geen mensen af wanneer ik dat wel nodig zou vinden of omgekeerd, maar ik bevind me weleens in de minderheid, op dit moment in een heel kleine minderheid met mijn fractie. Net doen alsof hier geen besluiten worden genomen die ze in vak-K niet leuk vinden, doet echt de waarheid geweld aan.

Ik heb twee vragen aan de heer Van Meijeren, over dingen die hij net zei. Hij zei: deze wet komt net uit Brussel. Deze wetgeving wordt in Brussel ...

De heer Van Meijeren (FVD):

Nee, dat heb ik niet gezegd.

De voorzitter:

Meneer Van Meijeren, u moet eerst even meneer Omtzigt laten uitpraten. Zo doen we dat hier.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Alle wetgeving komt uit Brussel, deze ook, en we hebben niks te zeggen. Ik zou graag willen weten welke onderdelen van deze wet door Brussel verplicht gesteld zijn. Tweede vraag. De heer Van Meijeren gebruikt het woord «machtigingswet». Ik heb daar een historische connotatie uit 1933 bij. Is die connotatie door de heer Van Meijeren gezocht met deze opmerking?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Ik wil meneer Van Meijeren vragen zich te beperken tot het onderwerp waarover we het hebben. Maar geeft u vooral antwoord op de vragen van de heer Omtzigt.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ja, en toch ook even een korte reactie op de inleidende opmerkingen, die doen vermoeden dat de debatten die hier zo fel gevoerd worden, er uiteindelijk toe leiden dat de regering wordt gedwongen om bepaalde matregelen niet te nemen. Volgens mij is de regering er voornamelijk mee bezig om te kijken hoe ver ze kan gaan en waar ze mee weg kan komen. Ze houden het maatschappelijk sentiment in de gaten. Uit tal van Wob-verzoeken blijkt hoe mensen gevolgd worden om te kijken hoe ze zo geruisloos mogelijk een bepaalde agenda kunnen uitrollen. Als hier besloten wordt dat een 2G-wet wordt ingetrokken, is dat nadat het kabinet of de ministerraad daar intern over gesproken heeft én er met de coalitiepartijen over gesproken is. Dan worden er besluiten genomen, vinden er onderonsjes plaats en wordt achterkamertjespolitiek bedreven. Vervolgens wordt hier voor de bühne, voor de vorm, nog even een debat gevoerd om de schijn te wekken dat wij dat met elkaar doen.

De voorzitter:

Kunt u naar het onderwerp gaan, alstublieft?

De heer Van Meijeren (FVD):

Ja, voorzitter, maar hier wordt een hele rits inleidende opmerkingen gemaakt die niet over het onderwerp gaan en ik zou me dan toch graag even willen verdedigen.

De voorzitter:

Ik geef iedereen de ruimte om wat te zeggen, maar het is ook mijn taak om terug te draaien naar het onderwerp. Dat doe ik bij u, dat doe ik bij meneer Omtzigt, en dat doe ik bij iedereen. Bij u dus ook. Als u terug wilt naar het onderwerp, heel graag.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dan kom ik bij de concrete vraag van de heer Omtzigt. Het is een misverstand dat ik zou denken dat de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 in Brussel is gemaakt. Volgens mij heb ik dat ook niet gezegd, maar dat spreekt voor zich. Ik heb gezegd dat de hoogste wetten die vandaag in Nederland gelden, niet worden gemaakt in dit parlement maar in Brussel. Dat kan niemand ontkennen. Ieder regelingetje, ieder besluit dat in Brussel wordt genomen door Roemeense en Bulgaarse commissarissen staat direct boven onze Grondwet. We zien nu, inderdaad, dat ook op het gebied van volksgezondheid, wat nu nog een bevoegdheid is van de lidstaten, zoals verwacht natuurlijk de Europese Commissie zegt: ook dit beleid moeten we voortaan Europees gaan regelen. Er wordt nu gewerkt aan een groot pandemieverdrag van de World Health Organization. De EU heeft al gezegd zich daaraan te committeren. Als de EU dat vervolgens omzet in een verordening, staat die direct boven onze Grondwet en kunnen we er niks meer aan doen.

De voorzitter:

En het antwoord op de tweede vraag.

De heer Van Meijeren (FVD):

Onder «een machtigingswet» versta ik als voormalig wetgevingsjurist een wet waarin een bestuursorgaan door een ander bestuursorgaan of een ander gremium gemachtigd wordt om bepaalde besluiten te nemen. De machtigingswet uit 1933 is inderdaad een voorbeeld van een machtigingswet. Er zijn tal van voorbeelden van machtigingswetten. Het is ook weer zo goedkoop om, als er dan een term wordt gebruikt die je eventueel zou kunnen relateren aan een donkere periode uit onze geschiedenis, dan weer die smerige suggestie te wekken dat ik zou veronderstellen dat het hier allemaal net zo slecht is gesteld als in 1933 in Duitsland. Welke link de heer Omtzigt trekt met de machtigingswet, is aan hem. Ik kom gewoon met een feitelijke definitie van wat een machtigingswet is.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, een tweede vraag.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik ben blij om te horen dat deze wet niet uit Brussel komt. Dit is een van de meest ingrijpende wetten. Daar heeft meneer Van Meijeren wel een punt: dit is geen klein wetje en het is ook niet per ongeluk dat hier veel Kamerleden zitten. Het is een ingrijpende wet en hij wordt in Nederland gemaakt. Twee. De Raad van Ministers moet ook nog elke wet goedkeuren die door de Europese Commissie wordt voorgesteld. Daar zitten lidstaten in. Ik wil graag de erkenning horen dat het goed is dat deze wet niet uit Brussel komt.

De wet is ook technisch gezien geen machtigingswet, omdat die het parlement de mogelijkheid geeft om elke maatregel die wordt genomen, met onmiddellijke ingang weg te stemmen. Met een machtigingswet geef je de machtiging uit handen. Juist de interventie die door het parlement bij deze wet is gepleegd – daar sta ik op – is dat elke maatregel die de regering nodig vindt, onmiddellijk kan worden ingetrokken, omdat die hier voorgehangen moet worden. Daarom maak ik bezwaar. Als de heer Van Meijeren het raar vindt dat ik aan 1933 denk, toen de machtigingswet in Duitsland is doorgevoerd, zeg ik dat de combinatie van het gebruik van het woord «schrikbewind» en de vergelijking van dit parlement met Noord-Korea mij het idee geeft dat in een bepaalde redeneertrant geredeneerd wordt. Ik denk dat dit niet aan mijn sprookjesfantasie ligt. Dus, is de heer Van Meijeren het ermee eens dat deze wet uiteindelijk, doordat wij kunnen vragen om maatregelen in te trekken, geen machtigingswet is die een blanco cheque aan de regering geeft?

De heer Van Meijeren (FVD):

Nog over dat eerste punt, dat deze wet helemaal in Nederland gemaakt zou zijn. Dat is ook maar ten dele juist, want deze wet is het gevolg van dringende adviezen van de World Health Organization om het Chinese lockdownmodel in te voeren. De World Health Organization, waar Nederland bij aangesloten is, wordt voor het grootste deel gefinancierd door Bill Gates, die weer hele duidelijke financiële belangen heeft bij massavaccinatie. Het is dus ronduit naïef om te denken dat wij hier met 150 leden wel even aan de touwtjes trekken. Dan heb je totaal geen zicht op de geopolitieke machtsstructuren die op dit moment gaande zijn. Het is geen toeval dat in een keer in allerlei westerse landen die zijn aangesloten bij de World Health Organization dezelfde maatregelen worden gevolgd.

De voorzitter:

Kunt u naar het antwoord toe gaan op de vraag van de heer Omtzigt?

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik vind de vraag over die machtigingswet heel interessant. De heer Omtzigt zegt: dit is geen machtigingswet, omdat de mogelijkheid erin zit voor het parlement om een maatregel te blokkeren die door de Minister wordt voorgesteld. Dat is voor hem reden dat hier geen sprake zou zijn van een machtigingswet. In het voorstel dat door de regering werd ingediend, zat die mogelijkheid niet. Hiermee erkent hij dus impliciet dat de regering het voorstel heeft gedaan voor een machtigingswet waar hij zulke nare suggesties bij krijgt van de Tweede Wereldoorlog, omdat die in 1933 in Duitsland zijn ingevoerd.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat u uw betoog afmaakt. Dan kunnen we straks door met de behandeling van de wet die hier voorligt en hebben we hiermee dit onderwerp eventjes afgesloten. Gaat u verder met uw betoog.

De heer Van Meijeren (FVD):

Voorzitter. Ik zei zojuist dat deze machtigingswet, die juist wordt gebruikt als grondslag voor al die maatregelen, tijdelijk zou zijn en uitsluitend verlengd zou kunnen worden indien dat strikt noodzakelijk is ter bestrijding van de epidemie of van een directe dreiging daarvan. Wij waren al van meet af aan heel erg kritisch over het criterium «directe dreiging», want wanneer is er nou sprake van een directe dreiging? Daar hebben we nooit een antwoord op gekregen. Het blijft heel erg vaag. Het besluit om de spoedwet nu toch weer te verlengen, inmiddels al voor de vijfde keer, is naar mijn mening evident onrechtmatig, juist omdat er geen sprake is van een epidemie. Er is geen epidemie en ook geen directe dreiging daarvan. Het was een jaar geleden nog een omstreden standpunt, maar inmiddels moet vriend en vijand toegeven dat corona inderdaad niet gevaarlijker is dan een griep en zich ook niet heel anders gedraagt. De oorspronkelijke Wuhanvariant van het virus was nog vergelijkbaar met een stevige griep. De deltavariant was al een stuk milder en vergelijkbaar met een milde griep. Inmiddels hebben we te maken met een omikronvariant, die zich het best laat vergelijken met een doodgewone verkoudheid. Toch beweert de regering tegen beter weten in dat er nog steeds sprake is van een directe dreiging en dat de spoedwet daarom opnieuw verlengd moet worden. Er zou namelijk een kans bestaan dat er op enig moment in de toekomst een gevaarlijkere variant opkomt waarvoor opnieuw vrijheidsbeperkende maatregelen getroffen moeten worden.

Wat daar niet bij wordt verteld, is dat die kans op een nieuwe gevaarlijkere variant puur theoretisch is. Het ligt totaal niet voor de hand dat een virus dat eenmaal gemuteerd is tot een milde variant zich vervolgens toch weer op wonderbaarlijke wijze muteert tot een agressievere variant. Het is simpelweg niet in het belang van het virus om agressiever te worden. Mensen die snel ernstig ziek worden of komen te overlijden, hebben immers minder tijd en gelegenheid om het virus over te dragen, waardoor het virus zich minder kan verspreiden en op enig moment zelf zou kunnen uitsterven. Het is ook niet voor niets al sinds jaar en dag een vast uitgangspunt in de virologie dat virussen minder gevaarlijk worden naarmate zij muteren. Het verloop van de mutaties van het coronavirus is dus volstrekt logisch en het is hoogst onwaarschijnlijk dat een nieuwe mutatie plotseling weer agressiever zou zijn. Erkent de Minister dit? Welke aanwijzingen heeft hij, als hij die heeft, dat corona weleens op mysterieuze wijze door middel van een soort U-bochtconstructie in een keer toch weer heel gevaarlijk zou worden? Waar baseert hij dat op? Het wordt gewoon niet onderbouwd. Op deze manier kun je niet geloofwaardig beargumenteren dat er sprake is van een directe dreiging. Het is niet zomaar een dreiging. Er moet sprake zijn van een directe dreiging.

De hypothetische kans op een gevaarlijke variant – onder het mom van: je weet het maar nooit, het zou kunnen – kan en mag vanzelfsprekend geen reden zijn om een zeer ingrijpende noodwet, die vergaande grondrechtbeperkingen faciliteert, voor het gemak maar even te laten voortduren. Want als er in de huidige omstandigheden een directe dreiging zou bestaan, dan is er altijd wel een directe dreiging te verzinnen. Er kan altijd wel weer een nieuwe ziekte of een nieuw virus opduiken. Die kans bestaat altijd!

We hebben al sinds mensenheugenis – ik zei het zojuist al even – te maken met allerlei virussen, infectieziekten, epidemieën en pandemieën. Dat hoort bij het leven. Daarvoor hebben we al sinds jaar en dag wetgeving om de verspreiding van infectieziekten te beperken. Denk aan de Wet publieke gezondheid, die altijd heeft volstaan om de verspreiding van nieuwe ziekten te bestrijden door maatregelen te nemen ten aanzien van mensen die ziek zijn of besmet zijn. Als iemand daadwerkelijk besmet zou zijn met een zeer gevaarlijk virus en hij weigert zelf om in quarantaine te gaan, dan kunnen mensen er nog begrip voor hebben dat er dan een dwangmaatregel opgelegd kan worden. Dat kan dus al sinds jaar en dag. Maar de wijze waarop we met corona omgaan, is totaal anders dan hoe we dat altijd gedaan hebben. Nooit is het nodig geweest om kerngezonde mensen op te sluiten en zinloze mondkapjes te laten dragen. We hebben altijd overal naartoe gekund zonder een grieptoegangsbewijs. Ik heb er al heel vaak om gevraagd, maar we hebben nog nooit een valide argument gehoord voor de stelling dat corona een heel ander soort virus is dan al die andere virussen die we kennen, dat het dus ook op een totaal andere manier bestreden zou moeten worden en om een compleet andere aanpak vraagt. In één keer moeten we gezonde mensen aan allerlei beperkingen onderwerpen.

Daarom lijkt het er al met al sterk op dat de regering zich op dit moment in allerlei bochten wringt om die vergaande macht en controle over ons leven, die ze onder het mom van corona naar zich toe heeft getrokken, maar niet terug te hoeven geven. Het is al vaker gebleken. Het is veel gemakkelijker om vrijheid te verliezen, dan om eenmaal verloren vrijheid weer terug te krijgen. Eenmaal verloren vrijheid moet vrijwel altijd terug worden bevochten.

Voor veel mensen blijft het lastig om te beseffen dat onze regering niet het beste met ons voor zou hebben. Dat begrijp ik, want het heeft mij ook heel veel moeite gekost. Ik ben ook opgegroeid met het idee dat wij in een democratie leven en dat politici linksom of rechtsom uiteindelijk altijd het beste met Nederland en het Nederlandse volk voor hebben. Het heeft mij dus ook heel veel moeite gekost om te kunnen geloven dat we worden bedrogen door onze eigen regering. Ik heb ook lang geprobeerd om allerlei vormen van wanbeleid te rechtvaardigen onder het mom van: het is weliswaar slecht beleid, maar de regering zal wel het beste met ons voorhebben. Want het is toch het minste wat we van een regering mogen verwachten? Maar het zijn de feiten waar ik niet lang omheen kon. De feiten, waardoor ik niet anders kon dan concluderen dat de regering zich willens en wetens tegen Nederland en tegen het belang van de Nederlandse bevolking heeft gekeerd.

We kennen allemaal die onverklaarbare inconsistenties in het beleid. Sportscholen die werden gesloten, terwijl de McDonald's en slijterijen altijd open zijn gebleven. Een boete riskeren als je een bekende een hand geeft op straat, maar wel zonder mondkapje een prostituee mogen bezoeken. Natuurlijk de zorg, die zonder duidelijke reden nooit is opgeschaald. Daar is nooit een goede verklaring voor gekomen. Maar de aap kwam pas echt uit de mouw toen de voorzitter van het World Economic Forum, Klaus Schwab, een boek uitbracht, waarin hij pleit voor een great reset, met corona als excuus. Toen ook nog eens bleek dat Rutte, onze Minister-President, zijn steun heeft uitgesproken voor die great reset en daar ook nog eens over loog in de Kamer, was voor veel mensen de laatste twijfel weggenomen. Wat steeds duidelijker wordt ...

De voorzitter:

Meneer Van Meijeren, ik had aan het begin van het debat beloofd om het enthousiasme dat sommige mensen zouden hebben bij hun inbreng te temperen als dat langer zou duren dan dat zijzelf hadden opgegeven. U zit nu op elfenhalve minuut, maar u had tien minuten opgegeven.

De heer Van Meijeren (FVD):

Vijftien.

De voorzitter:

O. Collega's, in reactie op wat ik buiten de microfoon hoor: ik ben ermee bezig. Ik wil u dat graag meegeven. Wij zitten hier met z'n allen. U heeft het recht om gewoon zolang te spreken als u wil, maar ik wil u wel vragen om daar verstandig mee om te gaan. Dank u wel.

De heer Van Meijeren (FVD):

Uiteraard, voorzitter. We hebben vijftien minuten opgegeven. Misschien is dat verkeerd doorgekomen, maar ik ben aan het laatste deel van mijn betoog bezig.

Wat nog wel van groot belang is en wat steeds meer mensen gelukkig zien, is dat het kabinet-Rutte niet de belangen dient van de Nederlandse bevolking, maar van een internationale elite die er openlijk naar streeft om een nieuwe wereldorde te creëren. Geen wereld die bestaat uit soevereine staten met nationale democratieën en verschillende volkeren, maar een wereld waarin politieke en economische besluiten worden genomen door een wereldregering die alles en iedereen controleert. Heel aantrekkelijk voor de grote sleutelspelers, de globalistische elite, de multinationale bedrijven, de ngo's, internationale organisaties, maar niet in het belang van gewone burgers. Die raken als deze plannen worden gerealiseerd namelijk al hun vrijheden kwijt en worden tot slaaf geraakt van een totalitaire staat. Niet voor niets ...

De voorzitter:

Meneer Van Meijeren, mevrouw Tielen wil een vraag stellen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. Het leuke van mensen is dat mensen van verhalen houden en vooral van spannende verhalen, het liefst ook thrillers en weet ik wat allemaal. Meneer Van Meijeren is heel goed in verhalen vertellen en is er heel goed in om ze ook spannend te maken enzovoort. Ik wil meneer Van Meijeren eigenlijk oproepen om even terug te gaan naar waar we hiervoor zitten. Ook al noemt hij het «een schijndebat», we zitten hier voor een debat om met elkaar te debatteren over wat we wel en niet goed vinden aan de vijfde verlenging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19. Meneer Van Meijeren heeft prachtige verhalen en ook spannende verhalen met, met, met enzovoort. Maar laten we dat ergens anders doen. Laat hem daar een ander podium voor kiezen en onze tijd vooral gebruiken, met elkaar, om te komen tot afwegingen die belangrijk zijn om straks een beslissing te kunnen nemen over deze tijdelijke wet.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Tielen. Ik had eerder ook al aangegeven dat het moet gaan over de wet. Het is een interpretatieverschil hoever je daarmee gaat, maar ik wil u toch vragen, meneer Van Meijeren, om, in het verlengde van wat mevrouw Tielen zegt, u te beperken tot de inhoud van de wet en het daarover te hebben. Gaat u verder.

De heer Van Meijeren (FVD):

Allereerst mijn dank voor de complimenten over de wijze waarop ik spreek. Los daarvan is het van het grootst mogelijke belang, van niet te onderschatten belang waarom de regering dit wetsvoorstel indient, waarom de regering op dit moment die spoedwet nog in leven wil houden. Dat verhaal is niet compleet zonder aan te geven dat er internationale spelers zijn die er openlijk voor pleiten om meer macht en controle naar zich toe te trekken. Dit is een fundamenteel onderdeel van mijn hele betoog. Maar u heeft geluk, want het is bijna afgerond. Ik ben met de laatste alinea's bezig.

Wat ik nog wilde opmerken, is dat er niet voor niets nog miljarden worden geïnvesteerd in de doorontwikkeling van de coronatoegangsapp. De plannen voor een digitale identiteit gekoppeld aan een digitale munt worden in versneld tempo uitgerold. We worden stapsgewijs gereduceerd van mens tot QR-code waarin alle gegevens over onze gezondheid, onze financiën, ons werk, onze politieke opvattingen enzovoorts kunnen worden opgeslagen. We zullen en moeten ons gedragen naar de wil van de almachtige staat, waarbij iedere stap die we zetten, waarbij iedere mening die we uiten, waarbij iedere aankoop die we doen, waarbij álles wordt gevolgd en gecontroleerd. Wie niet gehoorzaam is, raakt met één druk op de knop, of met behulp van algoritmes volledig geautomatiseerd, privileges kwijt, of doet helemaal niet meer mee.

Voorzitter, ik rond af. Het moge duidelijk zijn: de spoedwet en alle regelgeving die daarop gebaseerd is, moet zo spoedig mogelijk in de prullenbak. De toegangsapplicaties moeten permanent ontmanteld worden. Alle data die zijn verzameld met die applicaties moeten volledig worden vernietigd. Pas dan kan een begin worden gemaakt met het herstel van de democratische rechtsstaat. Met minder neemt Forum voor Democratie geen genoegen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer Van Meijeren. Ik schors de vergadering tot 21.35 uur.

Mevrouw Agema (PVV):

Mag ik heel even aan u vragen hoe u de rest van het wetgevingsoverleg voor u ziet? Wilt u dat vandaag nog gaan afronden? Of gaan we dat op een ander moment voortzetten? Inmiddels is het al 21.15 uur. Als we op deze manier doorgaan, wordt het 01.00 uur of 02.00 uur vannacht voordat wij klaar zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, ik zal daar tijdens de schorsing eens diep over nadenken en u dan vertellen hoe wij dat verder in het vat zullen gieten. In ieder geval schors ik nu tot 21.35 uur.

De vergadering wordt van 21.11 uur tot 21.38 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedenavond. We gaan weer verder met dit wetgevingsoverleg. Ik heb een huishoudelijke mededeling. Het is mijn voorstel om eerst de Minister aan het woord te laten om per blokje de antwoorden te geven en dat we de interrupties groeperen aan het eind van een blokje. Daarbij geef ik u ook het dringende advies, niet «dwingend» maar wel «dringend», om maximaal drie interrupties te doen. Dat scheelt maar één letter. Dan geef ik graag het woord aan de Minister.

Minister Kuipers:

Dank u wel, voorzitter. Met veel dank aan uw Kamer voor alle input, de discussie die we zonet al gehad hebben en de gestelde vragen. Ik denk dat dit aangeeft dat het wel degelijk een belangrijk debat is en dat het echt wel ergens over gaat. Misschien sluit dit aan bij de discussie helemaal aan het eind. Dat was ook precies een reden waarom ik uw Kamer van tevoren een brief heb gestuurd met de verschillende opties voor de komende periode. Ik ben dus blij met de input en ik ben blij met het debat.

Wij spreken vandaag over het wetsvoorstel waarmee de vijfde verlenging van de Tijdelijke wet maatregelen wordt goedgekeurd. Zoals u weet – daaraan werd al gerefereerd – hebben wij sinds het begin van dit jaar, sinds 14 januari, in vier stappen, versneld, vrijwel alle maatregelen versoepeld. We hebben daarmee een gecalculeerd risico genomen, wat ik ook eerder heb genoemd. Toen we destijds de eerste stappen namen en zaten op een aantal van ongeveer 30.000 besmettingen per dag, heb ik gezegd dat het waarschijnlijk zou stijgen tot misschien wel 80.000. U weet achteraf dat het er op een bepaald moment meer dan 100.000 per dag zijn geweest. Dat zien we ook. In de afgelopen drie maanden, van 1 januari tot en met 31 maart, zijn er daarmee in totaal meer dan 4,7 miljoen positieve testuitslagen geweest. Dat zijn 4,7 miljoen gedocumenteerde, door de GGD bevestigde testen.

Dat aantal is veel hoger dan alle positieve testen in 2020 en 2021 bij elkaar. Dat waren er namelijk ongeveer 3,1 miljoen. Dat moet ik wel zeggen met de volgende kanttekening. Zoals u weet, werd er in het begin, tijdens de eerste golf en zo, nog niet getest. Maar vanaf het moment dat dat wel kon, hebben we ongeveer 3,1 miljoen testen gehad. Dat was zeg maar in anderhalf jaar tijd, ik weet niet precies wanneer we er echt volledig mee begonnen. Vanaf het moment dat we maatregelen loslieten, hebben we er 4,7 miljoen in korte tijd gehad. Dat waren dus bijna 370.000 positieve testen per week. Ervan uitgaande dat iedere besmetting een unieke persoon betrof, wat natuurlijk niet helemaal zo is, betekent dat dat zo'n 27% van de 17,6 miljoen inwoners de afgelopen maanden in ieder geval gedocumenteerd de besmetting heeft doorgemaakt, oftewel ongeveer 1 op de 4 Nederlanders. Zoals wij weten, is dat een onderschatting van het werkelijke aantal, want niet iedereen liet zich testen of ging voor een bevestiging naar de GGD.

We weten dus dat het virus, en zeker deze omikronvariant, heel snel rond kan gaan. We moeten er ook rekening mee houden dat op enig moment ... Gelukkig is het aantal besmettingen nu laag en gaat ook het aantal mensen dat zodanig ziek wordt dat ze bijvoorbeeld ziekenhuishulp nodig hebben heel geleidelijk naar beneden. Bij een debat hiervoor – ik kijk naar mevrouw Agema – hadden we het erover dat het huidige aantal patiënten op een intensive care rond de 100 ligt, of intussen onder de 100. Dat is laag, maar we moeten er rekening mee houden dat het aantal besmettingen op enig moment weer omhooggaat, net als in de voorgaande twee jaren. Er spelen daarbij waarschijnlijk verschillende factoren een rol. Om te beginnen is dat waarschijnlijk het seizoen. Het is nog maar kort. Dit is het derde jaar. De eerdere twee jaren hebben we de factor seizoen gezien. Dan zag je al kort na de zomer, in september, weer een opleving. Dat bleef dan eigenlijk lang doorgaan. Alleen al wat dat betreft is het echt anders dan influenza. Ten tweede is er natuurlijk de eventuele opkomst van nieuwe varianten. De derde factor is de mate waarin mensen op dat moment nog beschermd zijn doordat ze het eerder gehad hebben, doordat ze eerder gevaccineerd zijn of door de combinatie daarvan.

Met name een eventuele opleving van besmettingen ... Ik gaf al aan dat we er de afgelopen periode gemiddeld meer dan 50.000 per dag hebben gezien. Er is geen reden om aan te nemen dat dat in het najaar, en al in het vroege najaar, niet weer kan gebeuren en dan langdurig aanhoudt. Of dat tot problemen leidt, hangt uiteraard af van de immuniteit die we op dat moment hebben. Daar moet ik ook bij benoemen – dat hebben we in de afgelopen periode ook gezien – dat grootschalige uitval van personeel dan opnieuw een rol kan spelen. We hebben het dan echt niet alleen over zorgpersoneel, maar heel breed. In de afgelopen periode hebben we het ook gezien: treinen die niet volledig volgens de dienstregeling konden rijden, bepaalde vluchten die werden afgezegd, et cetera. Er is dus nog wel iets nodig om onze maatschappij en de zorg draaiend te houden, mocht dat virus toch weer in flinke mate terugkomen.

De verlenging waar we vandaag over spreken, gaat over de periode 1 maart tot 1 juni. Op dit moment gaan de aantallen naar beneden. Tot 1 juni duurt nog een aantal weken. Voor nu is het veilig om ervan uit te gaan dat we in die periode niet weer grote problemen krijgen, zeker niet met het nog een keer aanbieden van een herhaalprik aan 60-plussers en aan mensen met een kwetsbare gezondheid. Tot zover loopt die periode nu. De epidemiologische situatie is op dit moment gunstig. Een tijdelijke wet maakt het, zoals u weet, mogelijk dat er maatregelen kunnen worden genomen als dat noodzakelijk en proportioneel is. Daarover kun je op dat moment gezamenlijk, zoals we hier zitten, een discussie hebben. Ik hecht eraan om te benadrukken – u weet dat heel goed, maar ik hecht er ook aan dat mensen die eventueel meekijken dat weten – dat dat niet hetzelfde is als dat die maatregelen ook genomen worden. Zoals gezegd, hebben we op dit moment een tijdelijke wet en zijn er hoegenaamd geen maatregelen.

Dan nog iets over de inhoud van deze vijfde verlenging. Conform de toezegging aan mevrouw Bikker is per artikel aangegeven waarom een bepaling nodig is, mede onderbouwd op basis van OMT-advies. Daarbij is ervoor gekozen om in deze vijfde verlenging één grondslag te laten vervallen op advies van het OMT. Dat betrof de grondslag voor regels over het gebruik van alcohol in de openbare ruimte. Ondertussen is, zoals al gezegd, de zesde verlenging in voorbereiding. Dat heeft ook gewoon te maken met de timing en de duur. Voor een verlenging na drie maanden moet je dat al in voorbereiding nemen. Ik heb u daar de afgelopen week over geïnformeerd.

Wij zijn nog in afwachting van het advies van de Raad van State over de maatregelen. Dat kan nog leiden tot een wijziging op de inhoud. Het voornemen is wel – u hebt dat gezien en daar werd al even aan gerefereerd – om in die zesde verlenging zoals die nu voorligt, zes bevoegdheidsgrondslagen te laten vervallen. Dat zijn met name maatregelen op het terrein van groepsvorming, contactberoepen, verhuur van accommodaties, onderwijs, kinderopvang en coronatoegangsbewijzen in het onderwijs. Andere grondslagen zitten daar nog steeds in, zoals veilige afstand, mondkapjes, hygiëne, openstelling van locaties en de inzet van ctb's.

De inhoud van deze verlenging is gebaseerd op de wijze waarop het kabinet op de lange termijn wil omgaan met het virus en de politieke wens zoals onder andere genoemd in de door de Eerste Kamer aanvaarde motie-De Boer c.s. Het kabinet is van oordeel dat met deze gedeeltelijke verlenging een opleving van het virus waarvoor wettelijke maatregelen noodzakelijk zijn op dat moment op een effectieve manier kan worden aangepakt. Begin mei wordt het verlengingsbesluit formeel bij uw Kamer en de Eerste Kamer voorgehangen.

Daarmee kom ik op de beantwoording van de vragen, maar eerst heb ik nog een aanvulling. Ik denk dat het verstandig is om dat nog even te benoemen. We hebben in de discussie zonet gezien dat verschillende kanten werden belicht van de effectiviteit, ja of nee, van afstand houden, de effectiviteit, ja of nee, van het dragen van een mondkapje, de effectiviteit, ja of nee, van handen wassen, de effectiviteit, ja of nee, van het dragen van een specifiek FFP2-masker. Laat ik vooropstellen dat voor elk van die individuele items geldt dat de mate van bescherming relatief is. Er is niet iets wat volledig beschermt, los van totaal niet in contact zijn met anderen. Alles is relatief. Ook als je een FFP2-masker hebt gebruikt, kun je besmet raken. Ook als je 1,5 meter afstand houdt, kun je besmet raken. En andersom, als je een kleinere afstand houdt, hoef je niet besmet te raken. Alles is hier relatief en dat zie je ook terug in de maatregelen.

Dan kom ik tot mijn eerste set, die gaat over de vijfde verlenging.

De voorzitter:

Misschien is het goed als u eerst aangeeft welke blokjes u heeft. Voor degenen die er net nog niet waren: ik wil de interrupties bewaren tot aan het eind van de blokjes. Dan weet u zelf of de vraag die u gesteld heeft in dat blokje thuis had gehoord. Maar als u de blokjes wil aangeven en dan wil beginnen, graag.

Minister Kuipers:

Dank. Het gaat allereerst over de tijdelijke wet en de vijfde verlenging, dan over een mogelijke overbruggingswet, dan over pandemische paraatheid en een structurele aanpassing van de Wpg en dan over maatregelen inclusief coronatoegangsbewijzen. Als laatste is er een mapje overig, waar overigens nog een aantal dingen in zitten, maar het is zo gegroepeerd.

Ik begin met een vraag van onder anderen mevrouw Westerveld en de heer Azarkan: wanneer is de tijdelijke wet niet meer nodig, wanneer is geen sprake meer van directe dreiging? De tijdelijke wet geeft als criterium dat er sprake moet zijn van een epidemie of een directe dreiging daarvan. Het gaat dan ook om het nemen van maatregelen. Daarvoor zijn geen harde criteria voorhanden. In een laatste advies geeft het OMT aan dat we nu in een transitiefase zitten. Als we even reflecteren op eerdere periodes, dan hebben we momenten gezien met bijvoorbeeld verminderde immuniteit, al dan niet door de opkomst van een nieuwe variant, dat we in korte tijd toch weer grote aantallen besmettingen zagen en ook grote aantallen mensen die zodanig ziek werden dat ze daarvoor hulp nodig hadden. Kunt u daar een heel hard criterium voor aangeven? Nee, dat kan ik niet. Het is een combinatie van verschillende factoren.

Dan kreeg ik een vraag van mevrouw Bikker en de heer Van Haga, over de zesde verlenging, afgelopen vrijdag in de ministerraad aangenomen: dat is niet meer tijdelijk; hoelang hebben we nog een juridisch kader nodig? Als de Tijdelijke wet maatregelen niet periodiek wordt verlengd, vervalt deze. Alleen al in die zin is het een tijdelijke wet, telkens voor de duur van drie maanden. Aan het eind van de periode vervalt die. Wordt er dan niet verlengd, dan vervalt het geheel. Ik onderken volledig dat er een moment komt waarop een groot deel van de Twm of de gehele Twm redelijkerwijs niet meer verlengd hoeft te worden. De Raad van State gaf in het advies bij de vijfde verlenging al aan dat dit moment geleidelijk dichterbij komt. Ik denk dat u dat ook terugziet in het feit dat we in ieder geval voor dat wat nu voorligt in de zesde verlenging een aanzienlijk aantal maatregelen verder laten vervallen. Tevens gaf ik aan een brief aan uw Kamer te sturen wat precies de opties zijn. Totdat we definitief een aanpassing hebben aan de Wpg kan dat zijn doorgaan met een tijdelijke wet of die tussenvorm dan wel in afwezigheid van iets, wat dan ook, kijken hoe het loopt en zo nodig weer teruggaan tot dat wat we eerder hebben. Dat zijn dan noodverordeningen.

Dat sluit aan bij een vraag van mevrouw Van den Berg: welke mogelijkheden heeft de Minister zonder de Twm om toch in te grijpen? Mevrouw Tielen vroeg: wat gaat er nu, morgen of over een maand mis als we de vijfde verlenging niet aannemen? U ziet dat het helemaal zo overgeschreven wordt: nu, morgen of over een maand. Ik gaf het al aan. Als er geen tijdelijke wet meer is en de zorg of continuïteit van de samenleving in gevaar komt, dan zal, naast reguliere beperkte bevoegdheden op grond van de Wpg, het kabinet via adviezen en voorlichting een dringend beroep moeten doen op de eigen verantwoordelijkheid van de burger en van sectoren. Eventueel is er het mogelijke noodzakelijke gebruik van noodverordeningen met alle juridische bezwaren die daaraan kleven. U kent dat nog uit de eerste periode.

Voorzitter. Mevrouw Bikker vroeg: wat is de visie van de Minister op de motie-De Boer in de Eerste Kamer? Deze motie spreekt uit dat de vijfde verlenging van de Twm zich beperkt tot de basismaatregelen zoals afstand, mondkapjes en hygiëne. Het kabinet heeft deze motie meegewogen bij de zesde verlenging. Ik denk dat u daar een weerslag van ziet. De reikwijdte van de zesde Twm wordt daarmee, als die inderdaad geaccepteerd wordt en tot wet wordt, aanzienlijk ingeperkt. Dat is naar mijn mening in de geest ván.

In de motie staat «bij de vijfde verlenging». Mevrouw Kuiken vroeg daar ook naar: waarom zat die verwerking in de zesde verlenging niet al in de vijfde verlenging? De eenvoudige reden daarvoor was dat die motie aangenomen werd ongeveer een week voordat de vierde verlenging verliep en de vijfde verlenging van kracht werd. Op dat moment was er geen mogelijkheid om ’m nog aan te passen. Vandaar dat het nu gebeurt in de zesde.

Voorzitter. Mevrouw Tielen zei: met deze verlenging is het nog steeds mogelijk dat het kabinet maatregelen neemt; dat is verstandig, maar ik zou graag de visie van de Minister willen wanneer dat eventueel moet. Het klopt, zoals al aangegeven, dat het door de verlenging van de tijdelijke wet mogelijk is om maatregelen te nemen. Dat is nadrukkelijk niet hetzelfde als dat we ook maatregelen nemen. Ik geef aan dat dit geen zekerheid is, maar ik denk dat we allemaal verwachten dat in de resterende periode van deze vijfde verlenging er ook geen noodzaak zal zijn om maatregelen te nemen. Ik kan het niet uitsluiten, maar dat verwacht ik. Stel dat uw Kamer en de Eerste Kamer voor een zesde verlenging opteren en er een zesde verlenging komt, opnieuw voor drie maanden, dan geldt die voor de periode juni, juli, augustus. Als het een reflectie is van wat we de twee jaar ervoor hebben gehad, los van een maatregel om mensen direct op de dag van hun eerste vaccinatie alle vrijheid te geven – het dansen-met-Janssenfenomeen, dat tot een flinke opleving leidde – ligt het voor nu niet in de lijn der verwachting dat we in de zomer een dusdanige opleving krijgen dat we daarvoor maatregelen moeten treffen. Maar opnieuw, ik kan het niet uitsluiten. En op het moment dat we het stoppen, kunnen we niet wat anders.

De voorzitter:

De heer Van Meijeren en mevrouw Agema geven aan dat ze willen interrumperen, maar ik had net voorgesteld om dat aan het eind van het blokje te doen. Dan komt u beiden aan de beurt.

Minister Kuipers:

Voorzitter. De laatste vraag was van mevrouw Kuiken. Zij verwees allereerst naar de Raad van State met de opmerking: als het echt proportioneel is, dan mag je de Twm handhaven. Mevrouw Kuiken gaf aan dat dit mager is en haaks staat op het eerdere advies en vroeg: wat motiveert om met spoed te komen tot verandering van de Wpg, waarvan allang gezegd wordt dat die noodzakelijk is? De RvS heeft in het advies op de vijfde verlenging aangegeven dat het moment waarop de Twm redelijkerwijs niet kan worden verlengd geleidelijk dichterbij komt. Ik noemde dat al. Ze gaven daarbij ook aan dat ze begrip hadden voor de verlenging. Afgelopen vrijdag is advies gevraagd aan de RvS. Dat heeft betrekking op in ieder geval de eerste aanzet voor een zesde verlenging, uiteraard even afhankelijk van de verdere discussie. Wij verwachten dat advies 20 april. Over aanpassing van de Wpg voor toekomstige pandemieën wordt u geïnformeerd in een beleidsagenda over pandemische paraatheid, die de Kamer zeer binnenkort ontvangt.

De voorzitter:

Meneer Van Meijeren, u was niet aanwezig net na de schorsing, maar ik heb ook een dringend verzoek gedaan om u te beperken tot drie interrupties. Gaat uw gang.

De heer Van Meijeren (FVD):

De heer Kuipers kondigde zojuist aan dat er bij de zesde verlenging een aantal grondslagen voor maatregelen komt te vervallen en even later gaf hij aan dat er naar zijn verwachting tot 1 juni geen beperkende maatregelen hoeven te worden opgelegd. Mijn vraag is daarom: waarom komen de grondslagen voor die maatregelen, die nu volgens planning per 1 juni komen te vervallen, niet zo spoedig mogelijk te vervallen als ze nu al niet meer noodzakelijk zijn?

Minister Kuipers:

Omdat dat nu zou vragen om een aanpassing van een wet die over ruim zes weken komt te vervallen. Het is een beetje in lijn met de eerdere discussie: u vraagt van mij om een aanpassing van iets wat al over ruim zes weken volledig vervalt.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dit getuigt er toch van dat de Minister helemaal niet zijn best doet om de vrijheidsbeperkende maatregelen en de grondslagen daarvoor zo kort mogelijk te laten duren, terwijl hij daar wettelijk wel toe verplicht is. Maatregelen kunnen keer op keer worden verlengd voor ten hoogste drie maanden. Het mag ook korter zijn dan drie maanden. En maatregelen dienen te vervallen, zo spoedig mogelijk nadat zij niet meer noodzakelijk zijn. Het is doodeenvoudig om vanavond nog een nota van wijziging te schrijven. Dat is ongeveer een uurtje werk. Daarmee kan aan het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken een bepaling worden toegevoegd dat de desbetreffende grondslagen uit de Wet publieke gezondheid komen te vervallen. Dat is «zo spoedig mogelijk». De Minister zegt: ach joh, nog zes weken, wat maakt dat uit; we wachten het wel even af. Dat toont totaal geen urgentie. Ziet de Minister de urgentie van het zo kort mogelijk hanteren van grondrechtenbeperkende maatregelen en bevoegdheden?

Minister Kuipers:

Ik dank de heer Van Meijeren voor deze vraag, want dat geeft mij nog een keer de gelegenheid om te zeggen wat ik tijdens mijn inleiding ook al heb gezegd. We hebben in de afgelopen drie maanden tot 31 maart 4,7 miljoen besmettingen gehad. In die periode heeft de Minister precies gedaan wat de heer Van Meijeren mij vraagt, namelijk zo snel mogelijk maatregelen ervanaf halen. Zo snel mogelijk. Tot het huidige moment waarop we bijna geen maatregelen meer hebben, terwijl we in drie maanden tijd meer besmettingen hebben gehad dan in de anderhalf jaar daarvoor. Dat is precies wat u bedoelt. Nu vraagt u mij of ik ook voor de komende periode de wet wil aanpassen, die nog zes weken geldt. Helaas, dat ben ik niet van plan.

De heer Van Meijeren (FVD):

Toch spreekt de Minister zichzelf tegen door eerst de suggestie te wekken dat we de maatregelen niet meer nodig gaan hebben en dat we ze voor het gemak nog even aanhouden, terwijl hij nu ineens het argument gebruikt dat we de laatste tijd zo veel besmettingen hebben gehad dat het toch nog weleens zou kunnen ...

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Van Meijeren (FVD):

Verwacht de Minister nu dat we die beperkingen de komende maanden, tot 1 juni, nodig hebben, of verwacht hij dat het niet zo is en is hij bereid om zo spoedig mogelijk die grondslagen uit de Wet publieke gezondheid te halen? Dat is staatsrechtelijk namelijk het enige juiste.

Minister Kuipers:

Ik hecht er allereerst aan dat de heer Van Meijeren mij juist citeert. Dat moet niet zo moeilijk zijn als ik iets zeg en hij direct daarop mijn zin herhaalt. Hij parafraseert het steeds niet iets anders. Ik hecht eraan om het op precies de juiste manier te doen. Ten tweede. Is de Minister bereid om ...? Ik heb al aangegeven dat ik daar niet toe bereid ben.

Mevrouw Agema (PVV):

Als er een virus op je afkomt, waar we allemaal nog geen antistoffen tegen hebben en in Italië de mensen al op de gang van het ziekenhuis liggen, als er daarna nog een variant komt in Engeland, waarbij honderden mensen niet opgehaald kunnen worden om überhaupt nog naar het ziekenhuis te gaan, dan begrijp ik goed dat je de behoefte hebt om met maatregelen dat virus te sturen of te beteugelen. Maar ik denk dat we nu in de fase aanbeland zijn dat je je moet afvragen of we dat eigenlijk wel kunnen met de maatregelen die we in die gereedschapskist hebben gestopt. De Minister zei zojuist dat de effectiviteit van de maatregelen die nu nog in de gereedschapskist zitten individueel relatief zijn. Mijn vraag aan de Minister is of hij bereid is om het verder af te pellen en te onderzoeken wat relatief effectiever en wat relatief minder effectief is, en niet zomaar te verlengen van wat we in paniek in die gereedschapskist hebben gestopt.

Minister Kuipers:

Ik bedoel het niet flauw, maar laat ik opnieuw heel duidelijk een scheidslijn trekken tussen wat potentieel onder de kapstok van een wet mogelijk is en de maatregelen die je daadwerkelijk toepast. We hebben nog steeds een Tijdelijke wet maatregelen en we hebben nog nauwelijks maatregelen in bedrijf. Dat is een verschil en dat moeten we blijven maken. Ik denk dat dat echt verstandig is.

Ten aanzien van de impact van de individuele maatregelen: ja, het is ontzettend belangrijk om enigszins te weten wat precies het effect is. Maar ik wil daarbij een paar dingen wel vooropstellen. Een: een maatregel – en daar hebben we het hier eerder over gehad – is zo effectief als de naleving van die maatregel, of het gebruik van die maatregel. We hebben onder andere die discussie gehad in het kader van de coronatoegangsbewijzen. Het tweede wat we in Nederland gedaan hebben, maar ook op heel veel andere plekken, was maatregelen in combinatie vanaf een bepaald moment in het hele land toepassen, en ook op dezelfde manier er weer vanaf. Dat maakt het gewoon heel lastig om precies, exact, van een bepaalde maatregel te zeggen wat daar de impact van was. Wat was nou de impact van ... en dan iets specifieks. Dus je moet iets zeggen van de totale combinatie; dan kan het wel. En ik deel volledig met mevrouw Agema dat het goed is om nog eens een keer boven water te krijgen welke maatregelen we wanneer hebben genomen, en wat dat toen deed in die combinatie. En dan moet je iets doen aan het aantal besmettingen, en dus een R-waarde. Het zal vrij lastig worden om heel specifiek te zeggen: wat deed dit, en dan dat. Nou, we hebben het zonet gehad over 1,5 meter afstand houden, of een mondkapje in het openbaar vervoer. Dus, met die kanttekening: wil je ook nog eens een keer een soort reflectie geven – en dat kan dan het OMT doen – op welke maatregelen, wanneer, en wat er gebeurde met de R-waarde? Dat kan, maar het zal moeilijk worden om daar exact uit te destilleren welke maatregel exact wat doet op een R-waarde.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Agema?

Mevrouw Agema (PVV):

Nou, ik weet wel dat dat voor de Nederlandse situatie zo goed als ondoenlijk is, omdat de maatregelen per pakket zijn ingevoerd, en al die pakketten samenstellingen waren van van alles en nog wat. Het is overigens wel heel gek dat wij nooit informatie hebben gekregen van het OMT over hoe dat dan precies was samengesteld in hun berekeningen. Want op een gegeven moment kwam de heer Van Dissel zeggen: de horeca nu openhouden is 0,15 op de R. Dat hebben wij nooit gekregen, dat soort informatie. Daar zijn we nooit in gedeeld, dat hebben we nooit gekregen, dus dat kunnen we ook niet beoordelen. Maar mijn vraag. Er is zo veel onderzoek. Er zijn alleen al 35.000 onderzoeken naar de werking van mondkapjes gedaan. 35.000 dus. Er is zo veel informatie in de wereld verzameld over die individuele maatregelen, dat het volgens mij nu tijd wordt om eens na te gaan en achter elkaar te zetten wat nou effectief is en wat minder effectief is. En ik denk dat dat vrij belangrijk is dat we dat doen, in plaats van allemaal gereedschapsspullen te bewaren waar we niet zo veel aan hebben.

Minister Kuipers:

Zoals ik al heb aangegeven: het is gewoon belangrijk om in de tijd nog een keer aan te geven wat er nou precies is gebeurd. Dat kan ook in het buitenland. We hebben al eerder stilgestaan bij die landen, en ook nu overigens. Die verschillende landen lopen telkens niet synchroon met hun maatregelen, en zien dan ook verschillende effecten. En dat heeft van alles te maken met de mate van naleving en andere zaken, maar dat is lastig. Er is wel degelijk iets uit te destilleren, zelfs uit die 35.000 – ik weet niet hoeveel het er precies zijn – onderzoeken over mondkapjes. Om het precies, exact te kunnen zeggen ... Ik weet bijvoorbeeld wel dat, als het goed is, er van die mondkapjes bepaalde meta-analyses zijn gedaan waarin een effect beschreven is. Maar heel exact zeggen van «als we dit middel inzetten, dan gaat dat een factor x ...», dat wordt lastig. Maar dat van een betere onderbouwing deel ik.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was het antwoord, ja.

Minister Kuipers:

Wat betreft een toezegging om daar zeer uitgebreid onderzoek naar te doen, een meta-analyse op die 35.000 onderzoeken van die mondkapjes: dat is ondoenlijk.

De voorzitter:

Ja, mevrouw Agema, kort?

Mevrouw Agema (PVV):

Dat is toch heel erg flauw. Want vrijheidsbeperkende maatregelen zijn zeer intens ingrijpend in het persoonlijke leven van mensen. En nu zitten we toch weer met een gereedschapskist waarvan we weten dat een aantal spullen die daarin blijken te zitten, gewoon niet goed werken. Ja, handen wassen is de heilige graal van infectieziektebestrijding. Maar als het gaat om de gouden standaard voor corona, dan zegt de WHO, en ons eigen RIVM inmiddels ook, dat dat het inademen van elkaars adem is. Dat is dan van bijvoorbeeld 10.000, en 99% daarboven en dan nog een keertje ...

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Agema (PVV):

Waarom doet u dat wel bij mij de hele tijd, en niet bij mijn collega's?

De voorzitter:

Ik deed dat ook al eerder.

Mevrouw Agema (PVV):

Goed. Handen wassen was heel weinig, hè, volgens die onderzoeken. En dat wordt dan heel belangrijk gemaakt, dat handen wassen, terwijl het niet inademen van elkaars adem heel veel effectiever is. Of het goed ventileren, met 70% reductie in de bars, heel veel effectiever is. Dus daar zoek ik naar: naar het niet zo ver ingrijpen in de persoonlijke vrijheden van mensen, of daar niet zo gemakkelijk in ingrijpen.

Minister Kuipers:

Ik begrijp de vraag heel goed. Ik zou het net zo graag als mevrouw Agema willen weten. Maar u ziet mijn aarzeling. Ik weet dat als je hier iets zinnigs over wilt zeggen, dat buitengewoon lastig en veel werk is en dat de mate van onzekerheid die je daarna krijgt, groot blijft. Dan staat of valt het nog steeds met hoe individuele mensen bepaalde maatregelen naleven. We hebben het nooit op een dergelijke manier gecontroleerd onderzocht. Het is altijd in pakketten en voor het hele land. Dat gebeurt in het buitenland ook.

Het wordt gewoon heel lastig. Daarom gaf ik in mijn inleiding al aan dat er gewoon bepaalde basismaatregelen zijn die gelden: afstand houden, als je dichterbij bent wel een mondkapje, goed ventileren, wel je handen wassen, niet met je handen aan je gezicht zitten. Dat zijn allemaal factoren die een rol spelen. Willen wij precies weten wat het effect is van handen wassen, dan zal het buitengewoon lastig worden om dat boven water te krijgen. Daarom mijn terughoudendheid om hier hele harde toezeggingen over te doen. Ik ga u dan iets aanleveren waarvan u zegt: is dit het nu, is er niet meer onderbouwing voor?

Mevrouw Agema (PVV):

Ik kan er gewoon met mijn pet niet bij dat dat soort zeer vergaande vrijheidsbeperkende maatregelen en verplichtingen dan voor onze overheid wel een optie blijven om toe te passen op 17,5 miljoen inwoners.

Minister Kuipers:

Als ik daar gelijk op mag reageren, we hebben in de afgelopen twee jaar gezien – en je kunt van alles zeggen over het tempo waarin dat gebeurd is – dat er als wij een stijging hadden van het aantal besmettingen en vaak ook van het aantal ziekenhuisopnames, bij herhaling maatregelen getroffen werden die leidden tot een demping. Dat was altijd in een fase van: je doet het een en daarna is er een demping. Dat is een indicatie voor het effect van die maatregel. Dat kan zijn door die maatregel en dat kan zijn doordat er een alert is en een betere naleving, maar er gebeurde wat. Wil je daarvoor al die maatregelen opnieuw toepassen? Liever niet. Dat is wat mijn hele langetermijnbeleid en overigens ook het beleid van nu ademt. Maar als de vraag is of je dat precies kunt aangeven, dan zeg ik: dat gaat buitengewoon lastig worden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Een van de verdedigingslijnen van de Minister voor de instandhouding van deze wet is dat er anders ingeval van acuut gevaar wellicht geregeerd moet worden via noodverordeningen of dat we misschien nog weken of maanden moeten wachten totdat er een nieuwe wet is. Maar dat kan toch veel sneller? Neem bijvoorbeeld de situatie in Sint-Eustatius, een bijzondere gemeente. Een paar jaar geleden ging het daar niet goed, om het eufemistisch te zeggen. Toen is er in het weekend een voorstel naar de Kamer gestuurd. Op dinsdag heeft eerst de Tweede Kamer daarover gedebatteerd en gestemd en op dinsdagavond de Eerste Kamer. Binnen een paar dagen was er toen een nieuwe wet. Dat zou toch hier ook moeten kunnen, in het geval dat er een hele acute dreiging komt?

Minister Kuipers:

Ik kijk even naar mijn back-up en daar krijg ik de respons dat het ging over één specifiek artikeltje en niet over een compleet nieuwe wet.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ook deze lijn zou ik begrijpen als de tekst van deze wet niet gewoon zou blijven bestaan, maar het is niet zo dat deze wet niet meer geldt en dat we de hele tekst dan niet meer hebben. De wetstekst ligt er dus in het geval dat er een acute situatie ontstaat, kan toch gewoon de huidige wet gepakt worden, die iets moet worden aangepast? Dan kan die ook binnen een paar dagen door zowel de Eerste als de Tweede Kamer worden geloodst. De Kamer heeft zich tot nu toe elke keer als er maatregelen moesten worden getroffen, heel constructief opgesteld, omdat wij met elkaar natuurlijk het risico van corona zien.

Minister Kuipers:

Ik gaf in mijn inleiding al aan, en dat meen ik ook echt: ik ben nog maar kort in deze positie, maar ik heb geen enkele twijfel of wat dan ook bij het constructieve debat in uw Kamer, totaal niet. Zo mag u er van mij van uitgaan, en dat hebt u in de afgelopen periode ook gezien, dat mijn inzet ook in het kabinet zal zijn om zo terughoudend mogelijk met maatregelen te zijn. Ik heb hier bewust voorgelegd dat er verschillende opties zijn. Ik wil daarover graag met u in gesprek.

Ik zie wel dat je op het moment dat er iets gebeurt, snel ingrijpen nodig hebt, zoals we in het verleden hebben gezien. Dan kun je het hebben over opnieuw een traject Tweede Kamer, Eerste Kamer en een nieuwe wet. Je kunt het ook hebben over besluitvorming over specifieke maatregelen en daar het debat over hebben. Het traject is nu telkens met een tijdelijke wet, die bewust ingestoken is op iedere keer drie maanden verlenging. Dat is wat er nu voor de vijfde keer voorligt en gezien de timing en de dynamiek hebben we de zesde in voorbereiding, terwijl het debat gevoerd wordt over wat de verschillende opties zijn en waar de voorkeur naar uitgaat.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Westerveld, kort.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mijn punt is nou juist het volgende. Een van de sterkste verdedigingslinies die wordt gebruikt door zowel de Minister als een aantal coalitiepartijen, is: als we deze wet niet verlengen, moet het straks óf opnieuw via noodverordeningen, óf wij moeten weken of zelfs maanden wachten. Zo staat het in de brief. Mijn punt is dat dit niet per definitie het geval is. Op het moment dat er een nieuwe virusvariant komt, ligt er een wettekst en kunnen de Eerste en de Tweede Kamer en ook de Raad van State op korte termijn reageren. Dan kunnen wij binnen een paar dagen instemmen met een nieuwe wet. Daarom begrijp ik deze verdedigingslijn van het kabinet niet goed.

Minister Kuipers:

Ik ben bang dat ik een beetje in herhaling val. Dat is helemaal niet om mevrouw Westerveld daarmee gerust te stellen of teleur te stellen. Er is nu een kapstok, een vehikel waaronder je maatregelen kunt treffen. Of we die maatregelen ook daadwerkelijk treffen, is, als we dat al doen, een onderwerp van gesprek. Maar dan hebben we daar een kader voor. Overigens is dat een zesde versie, zoals die nu voorligt, die in de voorbereiding na een motie hier en ook een motie in de Eerste Kamer, sterk uitgekleed is, op allerlei gronden die ik net heb opgenoemd.

Als u zegt dat u dat liever niet wilt, dan is dat een optie. Ik zou het graag willen, voor het geval dat het nodig is – en ik heb al aangegeven dat ik de kans daarop voor de komende periode vrij klein acht – voor de resterende periode van de vijfde verlenging en, laten we er voorzichtig van uitgaan, misschien ook wel, als we het zouden doen, voor de drie maanden in de zomerperiode. Maar als het nodig is, of dat nou met een zesde verlenging is of met een tussenwet – ik laat me daar even niet over uit – dan zou ik graag het gesprek willen hebben over welke maatregelen, in plaats van eerst nog weer het gesprek te hebben over welke wet. Dat is mijn voorkeur.

Nogmaals, ik ben er nog maar heel beperkt bij betrokken, maar ik heb al met u en met de Eerste Kamer gesproken over de vierde verlenging en over de vijfde verlenging. En straks gaan we het hebben over de zesde verlenging. Ik zit net als u te zoeken naar iets anders. Maar ik zou het heel vervelend vinden als we nu niks doen en we straks, als we binnen afzienbare tijd toch weer iets zouden moeten doen, waar een reële kans op is, bijvoorbeeld mondkapjes in het openbaar vervoer of wat anders, eerst weer over een wet moeten gaan praten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil toch eens wat duidelijkheid hebben. Soms raak ik het spoor een beetje bijster. Ik hoorde de Minister spreken over 4,7 miljoen besmettingen. Maar hoe zit dat nou? We hebben het over 4,7 miljoen positieve PCR-tests. Misschien is het dom dat ik dit vraag, maar ik raak hier altijd van in de war. Zijn die 4,7 miljoen nou positieve tests, of zijn dat besmettingen? Als je positief getest wordt, hoef je niet besmettelijk te zijn. Kan de Minister dat gewoon eens in heel simpele taal uitleggen? Ik krijg hier veel vragen over, maar dan weet ik zelf ook het antwoord niet.

Minister Kuipers:

Natuurlijk, met veel plezier. Zeker als daar veel vragen over zijn. De PCR-test is gebaseerd op het aantonen van het virus zelf. We hebben het hier eerder weleens gehad over het bepalen van antistoffen in het bloed. Die antistoffen heb je nadat je gevaccineerd bent of het virus hebt doorgemaakt. De PCR-test is gebaseerd op het aantonen van het virus zelf. Op het moment dat je via een PCR-test positief getest wordt, draag je het virus bij je. De normale term is dan dat je besmet bent. Op een gegeven moment klaar je het virus door je afweer en wordt de PCR weer negatief. Dan heb je nog wel antistoffen.

Als je het virus bij je draagt, kun je het virus ook uitdragen. We hebben het net gehad over druppeltjes en over hoesten. De mate waarin je anderen kunt besmetten, hangt enigszins af van hoeveel virus je bij je hebt en hoe je je gedraagt. Als je veel virus bij je hebt en je bent flink aan het hoesten, dan is dat wat anders dan wanneer je maar weinig virus bij je hebt en je zeer terughoudend bent, een beetje afstand houdt et cetera. Een positieve PCR wil dus niks anders zeggen dan: die persoon heeft op dit moment het virus bij zich en is dus besmet met het virus. Dat is een beetje semantiek, maar dat is wat het is.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Goed, dat is duidelijk. Maar die personen hoeven dus niet per se besmettelijk te zijn.

Minister Kuipers:

Alleen als ze heel netjes ... Besmettelijk wil zeggen: je kunt een ander besmetten. Normaal gesproken zit dat virus in je uitademingslucht of in de druppeltjes die je verspreidt en daar kun je een ander mee besmetten. Maar als de virusdichtheid gering is, heb je minder kans dat je een ander besmet dan wanneer je heel veel virus bij je hebt. Dat varieert altijd een beetje, ook in de cyclus van een besmette persoon. In het begin heb je weinig, dan wordt het veel meer, en op een gegeven moment dooft het weer uit. Het wordt wel een heel technisch verhaal, met excuses daarvoor. Maar eigenlijk is het inderdaad heel simpel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat u omwille van de tijd doorgaat met het volgende blokje.

Minister Kuipers:

Ik denk bij zulke zaken altijd: als de uitleg niet begrijpelijk is, dan doe je als uitlegger wat verkeerd, want het is echt simpel. Ja, toch?

Goed, het volgende blokje: de overbruggingswet. Mevrouw Westerveld vroeg of die overbruggingswet een tijdelijke wet suggereert. Wat is dat? Hoelang gaat die gelden? Wat is de meerwaarde boven een directe aanpassing van de Wpg? En op welke manier worden grondrechten beter beschermd dan met de Twm? Mevrouw Kuiken voegde daaraan toe: stel dat we daartoe overgaan, hoelang geldt dat dan? En: wat is de stok achter de deur om tot een nieuwe Wpg te komen? Mevrouw Paulusma vroeg: welke artikelen moeten er minimaal in zo'n tijdelijke wet staan en welk juridisch kader past daarbij?

Voorzitter. Een brede herziening van de Wpg in het kader van pandemische paraatheid is, zoals gezegd, niet op korte termijn voor elkaar te krijgen. Daar zijn ook een aantal zaken voor nodig. Dat zijn onder andere de evaluaties die nu worden uitgevoerd, ook de recente evaluatie van de Wet veiligheidsregio's et cetera. Een overbruggingswet zou tot die tijd het wettelijk kader moeten bieden voor eventuele verplichtende maatregelen ter bestrijding van COVID-19. Als we voor de herziening van de Wpg in een fase komen waarin duidelijk blijkt dat het niet meer nodig is om verplichtende maatregelen te treffen, dan kan die overbruggingswet ook gewoon worden ingetrokken. Dan hebben we verder niks totdat de Wpg-aanpassing er is.

Een verschil met de Twm is dat de overbruggingswet zich richt op wat nodig is voor een langere termijn dan drie maanden. Het was een terechte opmerking dat we nu praten over de vijfde verlenging en een eventuele zesde, met de vraag hoelang nog. Wel zullen in de overbruggingswet voor een deel dezelfde onderwerpen moeten worden geregeld die ook in de Twm zijn geregeld. Wat betreft de grondrechten gaat het met name om het opnemen van bevoegdheidsgrondslagen en waarborgen voor proportionaliteit van maatregelen. In dat verband kunnen we bij het opstellen van de overbruggingswet ook bekijken of de soms algemene grondslagen die in de Twm staan juridisch anders kunnen worden vormgegeven.

Wat betreft de vraag welke bevoegdheidsgrondslagen hier minimaal in moeten, is nu de gedachte dat dat sterk overeen zou kunnen komen met dat wat er in het eerste concept van de zesde verlenging staat. Dat kan in ieder geval als uitgangspunt genomen worden. Dat is nadrukkelijk verder ingekaderd dan dat wat nu in de vijfde zit, waarover we het vandaag hebben.

Voorzitter. Dan was er een vraag van mevrouw Westerveld ten aanzien van de motie-De Boer. Waarom is er geen uitvoering gegeven aan de motie-De Boer om een tussenwet op te stellen? We hebben het al genoemd. Op 31 maart heb ik u geïnformeerd over de drie opties voor een wettelijke grondslag voor de bestrijding van COVID-19 op de langere termijn. Ik heb ook aangegeven dat ik graag van u en van de Eerste Kamer verneem hoe u tegen die opties aankijkt. Als er draagvlak voor een tussenwet is, dan zullen we die, zoals gezegd, voortvarend tot stand brengen.

Dat sluit aan bij een vraag van mevrouw Tielen: kunt u het tijdspad daarvoor schetsen? Kunt u ervoor zorgen dat er geen zevende verlenging nodig is en hoever zijn we met de voorbereiding? Het zal niet verbazen dat ik de balans wil bewaken tussen voortvarendheid – ik wil af van een discussie over een vijfde, een zesde en drie maanden – en een zorgvuldig proces. Ik heb nu de opties voorgelegd en neem uw zienswijzen graag mee in de verdere besluitvorming. Als we tot zo'n tussenwet zouden besluiten, dan zal ik alles op alles zetten om die wet zo snel mogelijk, zo kort mogelijk na het zomerreces en in ieder geval voor Prinsjesdag in te dienen. Voor het zomerreces is helaas niet haalbaar vanwege het nog te doorlopen proces, waaronder advisering van de Raad van State.

Mevrouw Tielen vroeg tevens: is de overbruggingswet een wet zoals alle andere en kunnen we erop rekenen dat de rol van beide Kamers wordt meegenomen? Het antwoord daarop is: ja, dat is dan een wet zoals alle andere. Dat betekent dat die uiteraard door de Tweede en de Eerste Kamer zal worden behandeld en dat bij de totstandkoming vanzelfsprekend ook de rol van beide Kamers aan de orde zal komen en zo ja, hoe daar invulling aan kan worden gegeven.

Dan de laatste vraag van mevrouw Tielen in dit blokje: op welke wijze gaat de Minister in gesprek met de sectoren, sociale partners en de samenleving over een dergelijke wet en kunnen die gesprekken al plaatsvinden voor de zesde verlenging? Zoals u weet heb ik op 1 april de langetermijnstrategie gestuurd. Uitgangspunt daarbij is een veel grotere rol voor alle verschillende maatschappelijke sectoren. Daarmee voeren we al enige tijd het gesprek om gezamenlijk in te zetten op het zo veel mogelijk en zo lang mogelijk openhouden van de maatschappij, ook als we te maken krijgen met een opleving van de epidemie. Dat vraagt wat, niet alleen voor het voorkomen van ziekte, maar ook voor het voorkomen van uitval van personeel. Kijk naar de aantallen van 4,7 miljoen gedocumenteerde besmettingen in drie maanden en naar wat er de voorgaande twee jaar is gebeurd is. Stel dat we zonder maatregelen vanaf half september weer een opleving zouden krijgen – ik zeg nadrukkelijk «stel dat» – en het virus zich gedraagt zoals het zich de afgelopen twee jaar gedragen heeft, dan is dat een opleving van half september tot half april volgend jaar. Als het in dezelfde aantallen gaat als we nu gehad hebben, dan moeten we niet verbaasd zijn als dat, in plaats van in drie maanden 4,7 miljoen, in zeven maanden 10 miljoen besmettingen zou kunnen opleveren. Dat zou dus ook kunnen betekenen dat werkgevers en werknemers met hun collega's langdurig aankijken tegen getallen van 10% of meer ziekteverzuim. Dat alleen al betekent dat het verstandig is dat men ook in de eigen omgeving kijkt: wat kunnen wij doen om de kans op besmetting in onze eigen omgeving zo veel mogelijk te mitigeren met maatregelen als ventilatie, het zo nodig beschikbaar stellen van testen, het bij meer infectiedruk weer stimuleren van hybride werken, et cetera?

Tot zover dit blokje, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker heeft een vraag naar aanleiding van dit blokje.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Als ik de Minister zo hoor en het goed uitreken, dan betekent het dat hij zelfs opgaat voor een zevende verlenging voordat het overbruggingswetsvoorstel er is. Eerlijk gezegd vind ik dat wel een hele rit die we dan nog met elkaar te maken hebben. De Minister schetst al richting de zesde verlenging wat zijn gedachten zijn rond een afgeslankt wetsvoorstel wat die overbruggingswet zou inhouden. Hij haalt nu al het net op bij deze Kamer en vermoedelijk binnenkort in de Eerste Kamer hoe dat wetsvoorstel eruit zou kunnen zien. Heeft hij nog versnellingsopties in the pocket of moeten we daar als Kamer naar gaan kijken? Want dit wordt nog wel heel lang.

Minister Kuipers:

Versnellingsopties in the pocket? U ziet mij al even kijken naar degenen die mij begeleiden. Hiervoor zat ik er met één en nu zit ik er met twee. Ik zei al dat ik echt alles op alles wil zetten, want ik wil net als u eigenlijk af van die iedere drie maanden. Maar ik moet ook reëel zijn. Ik weet niet of het sneller kan. Versnellingsopties? Kan dit nog sneller dan binnen drie maanden? Straks is het de zesde: drie maanden en een paar weken. Nou, dat wordt spannend.

De voorzitter:

Uw tweede vraag, mevrouw Bikker. Kort.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

We hebben over dit type wetgeving al veel gesproken. Ook de Raad van State heeft al velerlei advies gegeven en gaat dat ook weer doen richting de zesde verlenging. En de Minister heeft nog gezegd dat er een grote herziening komt van de Wpg. Dus alles wat dan nog onvolmaakt is – en misschien dat we het net niet helemaal volmaakt krijgen, maar kunnen we toch richting die kant gaan – kan ook nog in die grote herziening komen. Ik zou de Minister dus willen vragen om niet de complete volmaaktheid te betrachten, maar juist efficiënt dat slanke wetsvoorstel zo snel mogelijk hierheen te brengen.

Minister Kuipers:

Ik hoor dit heel goed. Ik heb morgen een overleg met de Raad van State over wat de opties zouden moeten zijn. Ik wil daarna graag laten horen wat een tree zou kunnen zijn als u inderdaad zou besluiten dat dit een optie is, of als u zegt dat u het antwoord sowieso wilt weten. Mijn inzet was vanuit de vraag: stel dat we deze kant op gaan, hoe snel kan het dan?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik wil daar graag even op aansluiten. Mevrouw Westerveld vroeg net: wat zouden dan de contouren van zo'n overbruggingswet zijn? De Minister gaf daarop het volgende antwoord: dat zijn de dingen die nu in het voorstel voor de zesde verlenging staan. Dan denk ik: copy-paste. Dus wat is dan het probleem om dit binnen een paar weken naar de Kamer te sturen? Ik zou het toch echt een probleem vinden als wij dan nog over de zesde verlenging praten – die gaat in op 1 juni – en dat wij niet in staat zijn om ervoor te zorgen dat wij voor september een overbruggingswet hebben, terwijl de Minister nu al aan mevrouw Westerveld aangeeft dat hij de contouren daarvan beschikbaar heeft.

Minister Kuipers:

Ik kom dan echt op een herhaling van mijn antwoord. Ik begrijp het ontzettend goed. Het is hetzelfde streven. Stel dat u aangeeft dat u deze route wilt volgen. Laat ik er gewoon na het overleg met de Raad van State even op terugkomen wat de termijnen zouden kunnen zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Westerveld. Dat was dan uw vierde.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, maar dit is wel een belangrijk onderwerp. Waar is die overbruggingswet dan anders dan de voortzetting van de huidige wet, die zesde verlenging?

Minister Kuipers:

Dan komen we een beetje bij de discussie over aan de ene kant de zesde verlenging en die net drie maanden continueren, en aan de andere kant de zorgvuldigheid. Ik gaf net aan – dat was de vraag van mevrouw Tielen – wat je als leidraad zou moeten gebruiken in zo'n overbruggingswet: dat zijn de onderwerpen die nu nog in het concept van die zesde verlenging zitten. Dat moeten we gebruiken. Maar dan moeten we wel de zorgvuldigheid in acht nemen en daar ook verschillende gesprekken met collega's over hebben. Om dat hier nu zo aan te geven, is helaas net iets te veel gevraagd.

De voorzitter:

Volgens mij kunt u door met het volgende blokje.

Minister Kuipers:

Dan komen we bij het blokje pandemische paraatheid. Dat hoort ook bij de aanpassing van de Wpg. Uw kamer heeft vragen gesteld over de aanpassing van de Wpg met het oog op toekomstige pandemieën. Ik vind het van belang om die aanpassing te baseren op onder andere de evaluaties van de COVID-19-pandemie en de evaluatie van de nood- en crisiswetgeving. Tegelijkertijd wil ik niet wachten op een totale evaluatie en wil ik op korte terwijl aan de slag om onderdelen van de Wpg te versterken. Bijvoorbeeld het Verwey-Jonkerrapport over het versterken van de publieke gezondheid heeft al inzichten opgeleverd die nu worden uitgewerkt. Ik ben dan ook al gestart met een traject voor de benodigde aanpassing van de Wpg. Over het tijdspad dat al is genoemd, informeer ik binnenkort in de beleidsagenda pandemische paraatheid. Als ik daar vast op vooruitloop, dan kan ik zeggen dat ik verwacht u eind van dit jaar op hoofdlijnen te kunnen informeren over het wetsvoorstel inzake de aanpassing van de Wpg. Naar verwachting zal ik dat wetsvoorstel in het voorjaar van 2023 naar uw Kamer kunnen sturen.

Mevrouw Bikker vroeg of ik kan vertellen wat er nu al in de Wpg mogelijk is aan bestrijdingsmaatregelen bij een ziekte die als A-ziekte is aangemerkt. Ook vroeg zij of het OMT-advies kan aangeven bij welke epidemiologisch beeld deze maatregelen voldoende zijn. Het is belangrijk om te constateren dat de Wpg op dit moment slechts de mogelijkheid geeft om individuele maatregelen op te leggen – dus maatregelen aan individuen – zoals isolatie en quarantaine. Dat betekent dus geen algemene maatregelen als de anderhalvemetermaatregel of andere zaken.

Mevrouw Van den Berg gaf aan dat de langetermijnopties voor de wettelijke grondslag tijdelijk zijn totdat de Wpg structureel wordt aangepast, maar dat kan pas na de brief over de pandemische paraatheid. Zij vroeg hoe andere landen hiermee omgaan. Elk land kent een ander juridisch kader voor de bestrijding van het virus. Zo zijn er bijvoorbeeld landen die eerder een noodtoestand hadden uitgeroepen om maatregelen te treffen. Het is erg lastig om individuele landen allemaal met elkaar te vergelijken.

Voorzitter. Dan kom ik bij het mapje maatregelen, inclusief ctb. Mevrouw Westerveld zei dat op veel scholen de ventilatie niet op orde is. Zij noemde veel te kleine ruimtes die nog steeds niet zijn aangepast en het gratis verstrekken van zelftesten dat niet is geregeld, en zei dat het moeilijk uit te leggen is dat de meest basale zaken nog niet geregeld zijn om besmettingen zoveel mogelijk tegen te gaan. Zij vroeg hoe de Minister dat uitlegt. Ik ben de hele tijd vrij breed in overleg met sectoren, die ik niet allemaal zal benoemen, om te kijken op welke wijze zij kunnen worden gefaciliteerd en welke maatregelen zij ook nemen. Dat doe ik nadrukkelijk voor een deel met mijn collega's van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en van Economische Zaken, voor een deel ook separaat in een soort klankbord en nadrukkelijk met groepen tezamen zodat men ook van elkaar hoort, bijvoorbeeld over de goede voorbeelden die de sport al heel vroeg liet zien.

Zoals u weet is de langetermijnstrategie zoveel mogelijk gericht op het openhouden van de maatschappij. Dat vraagt, zeker bij de besmettingen die ik net al noemde uit de afgelopen drie maanden, om op iedere plek ook separaat te acteren. Dat vraagt dan bijvoorbeeld om een goede inrichting van ventilatie, maar ook om het blijven toepassen van bepaalde basismaatregelen. Als het erom gaat waar dat meer of minder op orde is, deel ik helemaal de constatering van mevrouw Westerveld dat dat lang niet altijd in een keer gevolgd wordt en dat het lastige nieuws is dat als wij vanuit de overheid zeggen dat wij bepaalde verplichtende maatregelen opheffen, veel mensen dat zo interpreteren dat er dus geen probleem meer is en dat zij dan dus niks hoeven te doen. Vandaar dat ik nu telkens het beeld schets dat, helemaal los van de druk op de zorg, als wij rekening houden met het aantal besmettingen dat we de afgelopen drie maanden hebben gezien en met de impact op uitval door ziekte, het gewoon al verstandig is om op je eigen werkplek maatregelen te nemen. Dat is de discussie nu. Vandaar ook het delen met elkaar van de beelden en de maatregelen van anderen.

Mevrouw Bikker vroeg hoe de reflex wordt voorkomen om naar zwaardere juridische maatregelen te kijken voor mogelijke toekomstige gevaren. Zoals al aangegeven, streven we in het langetermijnbeleid echt naar een open samenleving zoveel als mogelijk, ook wanneer we in een ongunstig scenario komen. Overigens met de kanttekening erbij, die ook heel lastig is, zoals mevrouw Kuiken en mevrouw Westerveld aangaven, dat dit ook impact heeft, zeker in het gevoel, voor mensen die een kwetsbare gezondheid hebben. Je kunt iedereen in de directe omgeving vragen om daar rekening mee te houden, maar dat gebeurt lang niet altijd, zoals we zonet al hoorden. Dus dat is een heel lastig dilemma en een heel lastige balans. Dat betekent ook dat, als we in een ongunstig scenario komen en we zoveel mogelijk open willen blijven, we kijken naar het benadrukken van de maatregelen die op allerlei plekken nodig zijn. Ik noem zo nodig een snel op te schalen vaccinatieprogramma, een medicatieplan. U hebt het in de langetermijnbrief kunnen lezen, ook optimalisatie van regie in de hele zorgketen en waar nodig ook uitbreiding van capaciteit, met alle lastige uitdagingen die daarbij zitten. Dus een breed pakket en zo laat mogelijk ook grijpen naar bepaalde juridische stappen.

Mevrouw Agema vroeg of de Minister bereid is om een onderzoeksgroep in te richten voor onderzoek naar welke maatregelen effectief zijn. Daar hebben we het zonet al over gehad. Ik voeg eraan toe dat ik ook voor het langetermijnbeleid uitdrukkelijk het RIVM gevraagd heb om te kijken naar covidmodellering. Kunnen we ook dat breder doen?

Voorzitter. De heer Omtzigt, mevrouw Agema en mevrouw Paulusma vroegen naar ventilatie, het Bouwbesluit en wat de geldende norm is. Uit de RIVM-modellering die we hebben laten uitvoeren, blijkt dat er een grote risicoreductie zit tussen wel ventileren en niet ventileren. Dat is wel heel abstract, heel zwart-wit. Dus gebruik allereerst wat je hebt, regel het goed in en zorg dat het werkt.

In de gesprekken met sectoren over langetermijnstrategie, zoals ik net al aangaf, is ventilatie op tal van plekken ook een hele belangrijke. Eens te meer uiteraard in al die sectoren waar meer mensen in een binnenruimte voor langere tijd bij elkaar zitten. De aanpak van ventilatie in het onderwijs is al geïntensiveerd. Verder kijkt het Ministerie van BZK of ventilatie-eisen voor horeca, zoals nu opgenomen in de Trm, ook opgenomen kunnen worden in een Bouwbesluit. Maar ook een aanpassing hiervan vergt minimaal zes maanden. Ik geef dan maar even de informatie door die ik zelf krijg.

Dan vroeg de heer Omtzigt of de regering echt van plan is om door te gaan met het ctb en, indien ja, waarom de PCR-testen worden afgeschaald en waarom het RIVM-advies niet wordt overgenomen om op de website zelf positieve testen door te geven. Op dit moment is het ctb al lange tijd niet actief. En we hebben nog enige tijd een 1G-beleid gehad voor een hele specifieke setting. Zoals ik al eerder heb aangegeven in gesprekken met uw Kamer zie ik het ctb enkel en alleen in een setting waarbij je aan de ene kant veel besmettingen hebt en stuurt op het zo open mogelijk houden van de maatschappij, maar toch bepaalde maatregelen moet nemen. Ook dan is het de vraag of in die setting met het aantal besmettingen en die variant en die vaccinatie- of immuniteitsgraad het ctb effectief is. Doorgaan met het ctb is niet hetzelfde als het gebruik van het ctb, verre van. Dan doe ik dus nu ook niet.

Wat het afschalen van de PCR-testen betreft geldt dat voor de meeste mensen een zelftest goed genoeg is. We hebben in de afgelopen periode gezien dat het aantal PCR-testen dat gedaan werd na een positieve zelftest heel hoog was. We zagen dat ook terug in een zeer hoog positiviteitspercentage van de PCR's. De meeste mensen hadden thuis al een test gedaan en gingen dan voor een PCR ter bevestiging. Qua informatie helpt dat maar beperkt mee.

Het is wel degelijk zinvol om zicht te houden op het verloop van een pandemie, maar het RIVM geeft aan dat het dat ook op andere manieren kan doen, onder andere via dat rioolwater, dat een landelijk netwerk is. Ze doen dat bijvoorbeeld met influenza normaal ook, voor covid al, met specifieke pilots. Maar als een individu zegt dat hij graag een herstelbewijs wil ... Mensen kunnen nog steeds naar een GGD en kunnen zich laten testen. Alleen het aantal locaties met beschikbaarheid daarvan wordt minder, want het aantal testen is minder. Ook voor specifieke groepen en anderen, mensen die zelf niet kunnen testen of mensen die omgaan met hele kwetsbare personen, met een positieve zelftest die toch nog een PCR willen of een extra test willen, blijft de GGD-mogelijkheid bestaan.

Het zelfmeldportaal voor een eigen test is erg afhankelijk van een stabiele bereidheid, maar ook een goede controle. Het is echter niet noodzakelijk voor goed zicht op het virus. Als we zoiets zouden doen, vraagt dat ook iets bij het delen van bepaalde gegevens. Het zijn feitelijk medische gegevens die je als individu moet delen. Dus daar moeten we een en ander voor inregelen. Voor nu, voor de bevestiging van de infectie zelf, hebben we het voor de meeste mensen niet nodig.

Mevrouw Bikker vroeg over het ctb of de Minister het ermee eens is dat het alleen proportioneel is als het effectief is. Dan is het antwoord – ik gaf het zonet ook al – ja, absoluut. Nu is het niet proportioneel, is het niet nodig en daarom wordt het nu ook niet ingezet.

Mevrouw Bikker vroeg aanvullend wanneer het ctb als beleidsinstrument geheel kan worden ingetrokken; wat is daarvoor nodig? Zoals zonet al aangegeven zitten we op dit moment in een transitiefase. Nu hebben we het zeker niet nodig, maar ik kan niet uitsluiten dat in de toekomst toch weer een discussie zou kunnen ontstaan over de moeilijke spagaat tussen zaken als zoveel mogelijk openhouden en wel een vorm van een ctb. Laat ik er wel bij zeggen dat er op de meeste plekken waar we tot nu toe een ctb hebben gehad een beleid was op basis van 3G. Dat betekende dus of vaccinatie, of een herstelbewijs, of een test. Als je een van die drie koos betekende dat dus in essentie geen uitsluiting van mensen, maar dan moest je je wel laten testen, of je moest een herstelbewijs hebben, of je moest gevaccineerd zijn.

Mevrouw Agema vroeg hoeveel vaccinaties je moet hebben om een coronatoegangsbewijs te krijgen. Even in lijn, we zetten het ctb alleen in als het effectief is. Op dit moment geldt nog steeds met Europese synchronisatie de voorwaarde, die we nu niet gebruiken, als je het ergens in Europa nodig zou hebben, van 270 dagen na je laatste vaccinatie en 180 dagen na een herstel.

De heer Van Haga vroeg tot slot of de avondklok proportioneel is en of het inzicht inmiddels is bijgesteld. Het antwoord daarop is dat dit, gezien de zwaarte van het middel, alleen in zeer uitzonderlijke situaties zou worden toegepast. De basis voor een avondklok zit niet meer in de Twm.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat is het einde van het blokje. Dan geef ik eerst mevrouw Agema het woord. Ik zal u niet interrumperen maar ik vraag u nu wel.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vraag u om dat ook bij de collega's te doen.

De voorzitter:

Dat doe ik zeker; dat doe ik de hele tijd. Maar gaat uw gang.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Als de Minister het coronatoegangsbewijs wil houden, dan moet hij er natuurlijk ook goed over nagedacht hebben hoe hij dat dan gaat uitvoeren op het moment dat hij het weer wil invoeren. Ik begrijp dat sinds vandaag het grootschalig testen is gestopt bij de GGD's en dat de hoeveelheid testen die kunnen worden afgenomen ook wordt afgeschaald. Maar het herstelbewijs is een van de drie G's. Dat kan de overheid dus niet meer leveren op het moment dat die GGD's worden afgeschaald naar een minimumaantal. Dan vervalt een van de drie voorwaarden voor het coronatoegangsbewijs, dus hoe kan de Minister dan het coronatoegangsbewijs houden? Hetzelfde geldt natuurlijk voor de hoeveelste prik. De Minister is nu de vierde prik aan het uitrollen, alleen onder 60-plussers, maar van alle andere volwassenen van boven de 18 heeft de helft al niet de derde prik gehaald. Voor al die andere mensen gaat die vierde prik dus verlopen, want de Minister heeft die alleen maar aangeboden aan 60-plussers en niet aan de rest. In het najaar gaat hij de vijfde prik aanbieden, waarschijnlijk ook alleen aan 60-plus. Dus hoe gaat hij die coronatoegangsbewijzen dan weer in het leven roepen?

De voorzitter:

Allereerst: stel dat mensen hechten aan een herstelbewijs, dan is er nog steeds de mogelijkheid om je te laten testen bij de GGD. Alleen is het niet meer het advies, wat het eerder wel was, voor iedereen die thuis een zelftest heeft gedaan die positief is, om alsnog naar de GGD te gaan waardoor wij per dag exact kunnen zeggen dat er zoveel duizend of zoveel honderd infecties waren. Dat hebben we niet meer nodig op dit moment. Sluit de Minister het uit dat dat in de toekomst op enig moment weer nodig zou zijn? Nee, dat sluit ik niet uit, maar op dit moment hebben we het niet nodig. Dus mensen die een positieve zelftest hebben kunnen daar gewoon op acteren en in isolatie blijven omdat ze niet meer nodig hebben. Stel dat mensen zeggen: ja, maar ik wil heel graag dat herstelbewijs, dan kunnen ze daarvoor naar de GGD en dan is die mogelijkheid nog steeds voorhanden. Dus wil je dat gebruiken om wat voor reden dan ook, dan kan dat. Ten aanzien van de prik geldt op dit moment 270 dagen na je laatste prik. Dat is op dit moment ook in Europees verband zo. Bieden we die prik daarvoor aan aan iedereen? Nee, daar moet wel een indicatie voor zijn. En nogmaals, op dit moment gebruiken wij geen coronatoegangsbewijzen en ik voorzie voor de korte termijn ook niet dat we dat gaan doen, maar ik sluit het niet uit.

Mevrouw Agema (PVV):

Deze verdedigingslijn is echt zo lek als een mandje. Want als het 270 dagen is na de laatste prik, dan vervallen dus al die coronatoegangsbewijzen op enig moment, maar de Minister biedt de prik nu alleen nog maar standaard aan aan 60-plus en niet aan de rest van Nederland, voor wie het coronatoegangsbewijs dus gewoon afloopt.

Een tweede punt waar ik het bij mijn vragen vandaag al over had, is het herstelbewijs. Als het herstelbewijs een van de drie G's vormt van het 3G-beleid en als de overheid stopt met grootschalig testen omdat dat niet zo heel erg meer nodig is – daar ben ik het helemaal mee eens – dan vervalt dus ook een van die drie G's. Het herstelbewijs was 190 dagen geldig, maar de rijksoverheid zegt: als jij corona hebt gehad, moet je niet binnen drie maanden ook een vaccin nemen. Maar als je corona hebt gehad met een zelftest thuis en je gaat dus niet dat herstelbewijs halen, maar vervolgens liert corona op en voert de overheid opnieuw het coronatoegangsbewijs in, dan moet je dus heel snel een vaccin gaan halen, wat je niet kunt krijgen, want je hebt de afgelopen drie maanden ook niet corona gehad. Dus de verdedigingslijn is hartstikke lek op twee punten als het gaat om de coronatoegangsbewijzen.

Minister Kuipers:

Voorzitter. Die kwalificatie laat ik graag aan mevrouw Agema. Ik denk dat dit buitengewoon gesloten is. Voor veel mensen is er geen noodzaak meer om een positieve zelftest te laten bevestigen bij de GGD, met als aanvulling dat daarmee dus de GGD's ook niet meer per dag het exacte aantal gedocumenteerde besmettingen kunnen laten zien. Maar zegt een individu «ik wil heel graag die bevestiging, om wat voor reden dan ook, omdat ik het heel graag heel precies wil weten, of vanwege mijn omgeving, of omdat ik zelf niet kan testen, of omdat ik het graag mogelijkerwijs in de toekomst wil gebruiken als een herstelbewijs», dan kan hij daarvoor naar een GGD. Alleen wordt het aantal locaties kleiner. Maar iedereen die dat wil voor een herstelbewijs kan daarvoor nog steeds naar de GGD en daar wordt ook gewoon over gecommuniceerd.

Dan ten aanzien van de vaccinatie. Ik krijg even, met veel dank voor mijn rechterbuurvrouw, door dat die vaccinatie of dat herstel regulier is gesteld op 270 dagen en na een booster of een aanvulling tot nu toe onbeperkt. Is dat een indicatie om je prik te halen? Nee, dat moeten individuen zelf weten, zoals ik ook vaak in uw Kamer heb gezegd. Dus je kunt alles doen wat je wilt. Je kunt je laten vaccineren, je kunt wel of niet een herhaalprik halen; dat is wel het advies dat wij geven om allerlei redenen. Maar als mensen dat liever niet willen, dan kunnen ze als ze dat willen voor een ctb naar de GGD en zich laten testen, en dan kunnen ze ook regulier als ze ergens naartoe willen in het buitenland – want in Nederland hoeft het nu niet – ook daar een test doen, dan heb je ook een ctb.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik stop er wel mee, voorzitter, maar er klopt helemaal niets meer van.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef eerst het woord aan de heer Omtzigt, want hij had als eerste ook een vraag.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik vrees dat mijn vraag in het verlengde ligt van die van mevrouw Agema. Ik ben geen voorstander van het ctb, maar als je dat ctb wilt gebruiken, dan voorzie ik dat op een gegeven moment de pandemie weer opleeft en dan wil je het acuut kunnen inzetten. Dan wil je binnen een paar dagen het ctb kunnen activeren; dan wil je niet een maand wachten. We zien op dit moment dat 63,5% van de Nederlanders boven de 18 een booster gehad heeft, 37,5% niet. Dat zijn dus grofweg 3 tot 4 miljoen Nederlanders die geen booster hebben en die dus niet een vaccinatiebewijs hebben, want alle oorspronkelijke vaccinaties zijn al over die 270 dagen heen. We zien dat herstelbewijzen er nu ook in de publiciteit alleen aan gelinkt worden of je naar het buitenland gereisd hebt. Er wordt niet gezegd: u heeft straks een herstelbewijs nodig omdat we misschien het coronatoegangsbewijs weer hebben. Dus dan doet zich de situatie voor dat de regering zegt: wij willen snel dat coronatoegangsbewijs, daar zijn we op zich geen voorstander van maar dat willen we. Maar dan zul je acuut prikstraten moeten hebben om een paar miljoen mensen de gelegenheid te bieden om zich te laten vaccineren, ofwel een paar miljoen mensen zich dagelijks te laten testen, ofwel die herstelbewijzen met terugwerkende kracht aan te vragen. Je loopt gewoon helemaal tegen de muur als je dat coronatoegangsbewijs van de ene op de andere dag wilt invoeren. Dus als je die mogelijkheid wilt, wáárom worden mensen er nu niet op gewezen dat ze hun herstelbewijs moeten halen voor de eventualiteit van een coronatoegangsbewijs? En hoe ziet u dat het überhaupt kan met de nogal lage boosterupdate? En trouwens ook met het advies dat het nu vooral voor boven de 60 is om die booster te halen; onder de 60 is het niet zo hard nodig.

Minister Kuipers:

Eerst ten aanzien van een herstelbewijs: zoals al gezegd kun je jezelf laten testen. Daar is over gecommuniceerd. Ik heb er zelf ook veelvuldig vragen over gekregen en telkens bevestigd: ja, je kunt jezelf laten testen. Alleen voor een groot deel van de mensen, zeker degenen die wel die vaccins en die boosterprik hebben gehad, waarbij tot nu toe ook het advies was om het te laten bevestigen bij de GGD, zeggen wij nu: dat hoeft niet meer. We hebben andere manieren om zicht te houden op het virus en voor de meeste mensen zijn die zelftesten adequaat genoeg om op te acteren. Kan het? Ja, het kan nog steeds. Dus als je om wat voor reden dan ook hecht aan een bevestiging bij de GGD, dan kan dat. Alleen houdt de GGD niet meer al die locaties op al die uren per dag overeind.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik vrees toch dat hier een misverstand is. Je kunt je laten testen. Dat klopt. Alleen denken mensen dat je niet hoeft te testen, omdat ze niet weten dat de Minister nog denkt dat het coronatoegangsbewijs terug kan komen. Mensen testen zich dus niet. Dus op het moment dat u hier overmorgen aankondigt dat er een nieuwe variant is en dat u het coronatoegangsbewijs wilt gebruiken – nogmaals: daar zit ik niet op te wachten – dan komen de mensen op dat moment bij u en zeggen: maar Minister, had ik me drie maanden geleden moeten laten testen? En dan zegt u: ja. Hoe hadden zij dat moeten weten? Nou, in de app op mijn telefoon staat: het nationale toegangsbewijs gebruiken we niet meer. Online staat de communicatie: u kunt zich laten testen omdat u dat wellicht in het buitenland nodig heeft. Maar nergens worden mensen erop gewezen dat ze het toegangsbewijs over vier maanden wellicht nodig hebben, omdat we dat in Nederland weer gaan invoeren. Op dat moment zal iedereen in opstand komen. Dat kan ik u op een briefje geven. Hetzelfde geldt voor de boosters. We zeggen tegen iedereen: laat u boosteren als u boven de 60 bent. Dus we zeggen tegen 30-jarigen: in principe heeft u het voor uw gezondheidssituatie niet nodig om te boosteren. Maar dan wordt van de ene op de andere dag het ctb weer ingevoerd. Die 30-jarige Nederlanders die ziek zijn geweest, die geen PCR-test hebben gedaan en die zich niet hebben laten boosteren, volgens het advies, kunnen dan niet meer naar winkels of naar zwemles. Ze kunnen dan nergens naartoe. Dat doet u door het beleid in te voeren zoals het nu is. Ik vind dat onverstandig in de communicatie.

Minister Kuipers:

Een paar elementen. Eén: zoals ctb's – ook voor die 1G gold dat – in het verleden gebruikt zijn, kon iedereen overal naartoe. Er waren namelijk drie items over het algemeen waarop je kon checken. Het tweede betreft de vaccinatie. Er wordt een vierde prik aangeboden aan mensen van 60-plus, maar de boost is aan iedereen aangeboden. Die geldt onbeperkt. Dus alle groepen hebben zich kunnen laten boosteren. Die vierde prik wordt nu überhaupt niet meegenomen. Die wordt alleen maar aan een deel van de bevolking aangeboden. Dus ook daar geldt het argument niet. Het laatste element is of we terughoudend zijn met het weer invoeren van het ctb. Ja, zeer. Ik deel wat dat betreft helemaal met u dat we dat zeer terughoudend moeten doen. U zegt: helemaal niet. Daarop zeg ik: dat weet ik nu niet. Communiceren wij ook dat je naar de GGD kunt gaan als je dat wilt? Ik kan van harte het RIVM nog een keer vragen om daar nog nadrukkelijker over te zijn. Ik heb het alleen al zelf zeer regelmatig benadrukt. Ik heb er vanmiddag weer een vraag voor de tv over gehad en daarbij heb ik nog een keer bevestigd: ja, dat kan; ja, voor die mensen, et cetera. Maar ik wil er graag naar kijken om het nog een keer te communiceren.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank voor de toezegging dat de communicatie beter wordt, maar ik voorzie echt dat het volgende gebeurt op het moment dat er in oktober in een keer een nieuwe variant komt. We hopen het niet, maar hij komt. De regering wil dan het ctb inzetten. Dan heb je 3 tot 4 miljoen mensen die op dat moment geen geldig ctb hebben. Dat zijn over het algemeen jonge mensen van 30 of 40. Bij de varianten die we gehad hebben, waren dat niet de mensen die een hoog risico voor zichzelf hadden, maar misschien wel voor anderen. Dan heb je het probleem dat je niet à la minute 3 tot 4 miljoen boosters kunt zetten. Het kost een aantal weken om ze weer aan te bieden. Je kunt niet met terugwerkende kracht aantonen dat je een positieve PCR-test had, want ze wisten niet dat ze die nodig hadden. Wat je ook doet met een testcapaciteit: 3 tot 4 miljoen mensen om de dag testen, gaat ’m niet worden. Dat wordt een logistieke nachtmerrie. Dus ik vrees dat het kabinet zichzelf de mogelijkheid om het ctb te gebruiken aan het ontnemen is, zonder dat het dat zelf doorheeft. Wat dat betreft helpt de communicatie een beetje, maar ik denk dat je heel veel meer moet doen om überhaupt nog de mogelijkheid te hebben om het te kunnen gebruiken.

Minister Kuipers:

Om te beginnen even die enorme aantallen besmettingen van de afgelopen periode. Die gaan alleen al voor veel mensen helpen, dat is heel uitgebreid bevestigd. Ik zei al dat we er aanvullend over kunnen communiceren. Voor veel mensen geldt wel degelijk dat zij zich wél hebben laten vaccineren, dat zij wél een boost hebben gehad. Zit dat nu in de insteek voor het coronatoegangsbewijs? Nee, maar het kan wel nodig zijn en dan zijn er drie mogelijkheden: je kúnt je laten testen, je hébt een herstelbewijs of je hébt een vaccinatie gehad.

De voorzitter:

Nog één keer.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Veel mensen hebben dat coronaherstelbewijs, maar die zijn ziek geweest in januari of in februari; ikzelf overigens in december. Als dit in september of oktober gebeurt, dan zijn die zes maanden voorbij voor die hele grote groep. Die hebben dus geen herstelbewijs meer. Dan hebben we die 4 miljoen mensen die sowieso geen booster gehad hebben, dus dan hebben we er waarschijnlijk mee te maken dat slechts twee derde van Nederland een geldig coronabewijs heeft en onder de 40 zou dat weleens de helft kunnen zijn. Die gáán we niet elke dag testen. Dus dan hebben we hier een idee op de plank liggen dat in de uitwerking niet gaat werken. Ik zeg het nu gewoon omdat ik niet in september of oktober wil zeggen: dit hebben we geweten. Net zo goed als ik er dan weer over ga beginnen dat het groene vinkje nog steeds geldig is op het moment dat je wel besmet bent. Ik voorzie niet hoe dit gaat werken als het in het najaar wordt ingezet.

Minister Kuipers:

Ik denk dat we nu een beetje in een cirkel rondgaan. Wat ik zeg is dat we nog een keer kunnen aangeven dat mensen zich kunnen laten testen. Dat kunnen ze ook blijven doen. Daar kunnen we nóg nadrukkelijker over communiceren, maar heel veel mensen die zich nu laten testen zijn mensen die het wel degelijk ofwel recent gehad hebben, of die gewoon gevaccineerd zijn en het tóch nog een keer krijgen. Van die mensen hoeven we niet nog een keer die uitslag te hebben; die hebben ze zelf al van hun eigen zelftest. En daarmee weten ze voldoende.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van den Berg en mevrouw Bikker. Ik zag mevrouw Van den Berg het eerst.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wilde even aansluiten bij de vraag van meneer Omtzigt en volgens mij ook bij wat mevrouw Agema naar voren bracht. Als je besmet bent geweest, dan is het dus 180 graden dat dat bewijs nog geldt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dagen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ja, 180 dagen. Op het moment dat ik mij dus niet formeel heb laten testen, heb ik daarvan geen bewijs. Dan kom je in de situatie die meneer Omtzigt en mevrouw Agema ook schetsten, dat we de coronatoegangsbewijzen weer gaan inzetten. Dan is er dus een grote categorie mensen die je eigenlijk niet had hoeven testen als ze dat herstelbewijs nog hadden gehad, want dat geldt 180 dagen. Plus de problematiek die mevrouw Agema ook naar voren bracht, dat als je ziek bent geweest, je eigenlijk even drie maanden moet wachten. Je hebt dus ook geen formeel bewijsje meer dat je ziek bent geweest. Ik weet niet hoe gevaarlijk het is dat mensen dan denken: dan laat ik me toch maar boosteren, ik doe wel even zó, maar ik wil dan gewoon die prik in mijn lijf, want ik wil die coronapas hebben. Ik weet niet of het gevaarlijk is als je je binnen drie maanden laat vaccineren, maar ik vind wel dat we even rekening moeten houden met de mensen en de capaciteitsproblemen waar de heer Omtzigt op wijst.

De voorzitter:

Dank u wel, dat is helder. We zitten wel voortdurend in hetzelfde onderwerp, dus ik vraag de Minister om niet nog een keer de antwoorden te herhalen.

Minister Kuipers:

Voorzitter. De vraag is of het gevaarlijk is om je na een infectie eerder te laten boosteren. Het antwoord is nee. Dat is niet gevaarlijk. Alleen, het extra beschermend effect als je een infectie hebt doorgemaakt ... Dan heb je weer even een eigen boost gehad, een natuurlijke boost. Wat dat betreft is het dubbelop, maar het is niet gevaarlijk.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

En de rest van het punt? Ik zie het serieuze probleem dat meneer Omtzigt en mevrouw Agema schetsen. Als het echt vervelend, verkeerd uitpakt en we zouden weer naar een coronatoegangsbewijs willen, hoe gaat de Minister er dan mee om dat inderdaad potentieel 50% van de mensen onder de 45 dat niet hebben?

Minister Kuipers:

Voorzitter, u gaf aan dat ik niet te veel dezelfde antwoorden moet geven. Dus vandaar dat ik er even van wegbleef. Maar dan geef ik wel hetzelfde antwoord. Er zijn verschillende mogelijkheden: mensen kunnen zich laten testen, mensen hebben een herstelbewijs, ze kunnen zich ook daarvoor nu nog laten testen of ze zijn gevaccineerd. Dat komt overigens ook in een situatie waarin we zeggen – dat deel ik helemaal met u – van «wees zo terughoudend mogelijk met de inzet van die coronatoegangsbewijzen». De heer Omtzigt geeft al aan dat er dan een groot protest komt. Ik weet zeker dat als we coronatoegangsbewijzen überhaupt zouden overwegen er al veel protest is. Dat gaat er gebeuren. Dat is een reden temeer om daar zeer terughoudend mee te zijn. Het kan ook zijn – dat weet ik niet – dat we tevoren al om wat voor reden dan ook, een nieuwe variant of iets anders, in een situatie zitten waarin we wel adviseren om die zelftest met een PCR te combineren. Voor nu, in de huidige situatie, is er geen indicatie, echt geen indicatie, om ieder individu met een positieve zelftest te bevestigen met een PCR. Die is er gewoon niet.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik waardeer het zeer dat de Minister in zijn antwoorden echt focust op effectiviteit, ook ten aanzien van het ctb, dat het alleen proportioneel is als het effectief is. Hetzelfde geldt voor die bevestigde PCR-testen. Maar gegeven de huidige omstandigheden ligt het volgens mijn fractie dan in de rede om ten aanzien van dat ctb, dat op dit moment niet effectief is, en ook gezien de vaccinatiegraad en de teruglopende vaccinatie-effectiviteit, situaties te schetsen met de huidige varianten waarin het wel weer effectief raakt. Daarover zou ik de Minister graag horen, en wel om het volgende. En dat voorkomt hopelijk een tweede interruptie. Dit is wel een instrument dat mogelijk beperkend is in grondrechten en in vrijheden, en waarvan als we dat slapend in een wet zouden laten liggen ... Daar doe je eigenlijk ook al een proportionaliteitsafweging of je het in een wetsvoorstel moet willen hebben. Als wij zien hoe de Twm in elkaar zit, is het eerlijk gezegd wel een beetje een karige case. Laat ik het rustig uitdrukken.

Minister Kuipers:

Dan refereer ik toch maar even aan de gesprekken die we al hebben met sectoren, die we ook eerder gehad hebben, waarin sectoren op bepaalde momenten nadrukkelijk aangaven «geef ons de mogelijkheid om wel versneld open te gaan of langer open te blijven, en dan maar met de mogelijkheid van het vragen van een test aan de voorkant, bij de ingang, bij de entree, iets anders». Dat was nadrukkelijk de vraag. Stel dat we in een situatie komen waarin je weer een afweging moet maken en dat de inzet is om de maatschappij zo lang mogelijk en zo veel mogelijk open te houden. Dan kan dit een route zijn om te gebruiken. Vandaar dat die erin zit. Het hangt natuurlijk af van de variant op dat moment, de immuniteitsstatus et cetera, zoals in eerdere gesprekken met uw Kamer, voorzitter, ook al wel besproken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ook mevrouw Agema, de aller-, aller-, allerlaatste.

Mevrouw Agema (PVV):

Sorry hoor, voorzitter. De Minister zei net expliciet dat het niet gevaarlijk is om een vaccin over een recent doorgemaakte infectie heen te zetten. Ik vind dat nogal een uitspraak, want er wordt een termijn van drie maanden gehanteerd. Als je nu corona hebt gehad, kun je niet eens een booster krijgen binnen drie maanden. Twee, de EMA – ook niet geheel onbelangrijk in dezen – plaatst al vraagtekens bij een vierde prik, omdat ze bang zijn dat bij een vierde prik het immuunsysteem op hol kan slaan. Waar baseert de Minister eigenlijk op dat het over een recente infectie heen zetten van een vaccin niet gevaarlijk is?

Minister Kuipers:

Op de vraag van mevrouw Van den Berg of het gevaarlijk is om zo'n prik te krijgen, gevaarlijk in de zin van bijvoorbeeld een plotselinge allergische reactie – ik weet niet of we het over andere gevaarlijker zaken moeten hebben, ernstige complicaties – is het antwoord nee. Het is niet gevaarlijk.

De voorzitter:

U kunt wat mij betreft verder met het blokje overig.

Minister Kuipers:

De heer Van Haga vroeg: is de Minister het ermee eens dat COVID-19 niet de A-status behoort te hebben? Mevrouw Bikker vroeg hoe het feit dat mensen minder ziek worden van omikron zich verhoudt tot de A-status. De plaatsing op de A-lijst hangt zeker niet alleen af van de ernst van de ziekte en de verhouding tussen het aantal mensen dat ziek wordt en overlijdt. Bij polio bijvoorbeeld wordt maar ongeveer 0,1% van de besmette mensen zeer ernstig ziek. Waar het wel om gaat, is dat er een meldingsplicht is en dat er consequenties zijn. Verder is het niet alleen van belang om het sterftepercentage te kennen, maar ook het aantal besmettingen. Er werd een vergelijking gemaakt met ebola, een ziekte met een hele hoge sterftekans. Maar omdat je door die hoge sterftekans meestal direct moet ingrijpen, is er naar verhouding altijd een laag aantal besmettingen. Daarmee is het aantal sterfgevallen netto vaak lager dan wat we hier nu gehad hebben.

Mevrouw Bikker vroeg aanvullend wat de gevolgen zijn als de aanwijzing van COVID-19 als A-griep vervalt. Dat betekent dat de leiding bij de bestrijding van de epidemie niet langer centraal is en niet langer bij een Minister van VWS ligt, maar dat die komt te liggen bij burgemeesters en op regionaal niveau. Dat is eigenlijk de belangrijkste consequentie. Ik zie mevrouw Bikker kijken met de vraag: is dat erg? Nou, dit is de consequentie.

De heer Van Haga vroeg naar de beperkte ic-capaciteit. Daarvoor wil ik graag verwijzen naar het debat over de uitstekende initiatiefnota die we hiervoor hadden. Ik kijk naar mevrouw Agema. Daar hebben we het uitgebreid gehad over ic-capaciteit en aantallen.

De heer Azarkan vroeg welk deel van de 300 miljoen voor het pandemische paraatheidplan naar het structureel verhogen van de ic-capaciteit en het aantal bedden gaat. Ik heb zonet al gezegd dat we echt moeten inzetten op het anders organiseren van de zorg. Dat betekent daar waar nodig uitbreiden van de capaciteit, het verbeteren van de regie op de zorg en dus de coördinatie waardoor een patiënt zo snel mogelijk op de juiste plek is.

Mevrouw Paulusma vroeg waarom de Tijdelijke wet notificatieapplicatie covid-19 is verlengd. Zij vroeg naar de mogelijkheid van een overbruggingswet, waarbij activatie alleen kan met toestemming van de Kamer. De wet is verlengd tot 10 juli van dit jaar. Ik heb uw Kamer in de Eerste Kamer gevraagd om in te stemmen met de verlenging van deze tijdelijke wet, omdat de CoronaMelder op dit moment, ook nu de maatregelen zijn losgelaten, nog steeds een toegevoegde waarde heeft. Een individu kan zelf aangeven dat hij of zij besmet is en daarmee anderen waarschuwen.

Mevrouw Agema vroeg naar het al dan niet sluiten van bedrijven en naar het ondernemingsrisico. Het uitgangspunt is een open samenleving, gaf ik al aan. In de meeste gevallen zal er dan ook geen sprake zijn van steun, maar wordt gerekend op het aanpassingsvermogen van bedrijven. Ik heb al wel wat gezegd over potentieel en dat er in het najaar voor een langere periode bijvoorbeeld weer uitval en ziekteverzuim kan zijn. Als een noodsituatie toch langdurig is en volledige sluiting nodig is, volgt uiteraard opnieuw een gesprek met de collega's. Dan wil ik voor de beantwoording daarover verwijzen naar mijn collega's van EZK.

De voorzitter:

U geeft nu gelegenheid. Mevrouw Agema, als het hierover is: heel kort.

Mevrouw Agema (PVV):

De opmerkingen over een zo open mogelijke samenleving en het ondernemersrisico stroken niet met het in het leven houden van de 1,5 meter. Als een horecabedrijf weer alle tafeltjes op 1,5 meter moet gaan zetten, kan het niet voldoende omzet draaien om zichzelf in leven te houden. Dus op het moment dat de Minister 1,5 meter in het leven houdt, zal hij ook de mogelijkheid tot coronasteun open moeten houden. Tenminste, dat hoort een-op-een bij elkaar.

Minister Kuipers:

Dan verwijs ik toch even naar onderwerp van gesprek van dit overleg. Het is een tijdelijke wet. Als de maatregelen worden toegepast en er moet hier gesproken worden over wel of niet steun, dan is dat echt een breder onderwerp. Dan verwijs ik maar even naar mijn collega. Daar komt uiteraard wel een apart gesprek over.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Omtzigt naar postcovidklachten terwijl corona zelf mild lijkt te verlopen. Dat vroeg hij opnieuw in relatie tot het testen. Ik hecht eraan om te zeggen dat een positieve test, ook een zelftest, voldoende is. Je hebt niet een positieve PCR nodig om bij langdurige klachten het gesprek te hebben over postcovidklachten en postcovidsyndroom. Dus ook hierbij helpen een PCR-test en een bevestiging van de GGD gewoon niet.

Voorzitter. Mevrouw ...

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, zullen we aan het einde van het blokje nog even de vragen inventariseren?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja.

Minister Kuipers:

Mevrouw Van den Berg had een vraag over mondkapjes, vliegvelden en vliegtuigen. Hoe staat het met de handhaving daarvan? Luchtvaartmaatschappijen hebben na de versoepeling in maart aangekondigd de mondkapjesplicht niet meer te zullen handhaven. Naar aanleiding van dat bericht heeft intensief en constructief contact plaatsgevonden met de luchtvaartmaatschappijen vanuit het Ministerie van IenW. De luchtvaartmaatschappijen communiceren sindsdien weer naar hun klanten dat het dragen van mondkapjes verplicht is achter de security op het vliegveld en aan boord van vliegtuigen.

Mevrouw Van der Plas en mevrouw Agema vroegen naar de beelden uit Shanghai. Evenals u vind ik dat verontrustende beelden. Ik vertrouw maar even op accurate en onafhankelijke verslaglegging van de Nederlandse nieuwsmedia over deze situatie, dus ik moet het met dezelfde informatie doen die u ook ziet. Wat ik als enige duiding kan aangeven, is dat het voor zover wij weten te maken heeft met dezelfde omikronvariant. In Shanghai is de vaccinatiegraad, zeker onder ouderen, vrij laag. Dat leidt dus tot veel ziekenhuisopnames. Het lijkt er ook op dat het daar veel gebruikte Sinovacvaccin minder effectief is. Nogmaals, daarmee ga ik even af op de gegevens die ik heb. Is het keiharde informatie? Nee.

Tot slot vroeg de heer Omtzigt mij naar een juridisch advies over het advies om in de beginfase, in 2020, geen mondkapjes te dragen in verpleeghuizen. Er zijn schriftelijke antwoorden geweest, maar in deze setting moet ik u het antwoord op uw specifieke vraag schuldig blijven. Misschien is het mogelijk om daar een aanvullende schriftelijke vraag over te stellen. Dan zal ik zorgen voor de beantwoording daarvan.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk om mij heen. Er zijn nog wat vragen blijven liggen. In ieder geval meneer Omtzigt en mevrouw Van der Plas, en daarna zie ik mevrouw Van den Berg. Maar, meneer Omtzigt, eerst uw vraag.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik zal een aanvullende schriftelijke vraag stellen; ik snap het. Het gaat even over het postcovidsyndroom, dus twee zinnen terug. De arts is het probleem niet. Op het moment dat je behoorlijke postcovidklachten heb, zal die arts waarschijnlijk zeggen: ik geloof uw zelftest wel. Die gaat daar echt geen discussie over voeren. De problemen doen zich voor bij arbeidsongeschiktheid, bij het aansprakelijk stellen van de werkgever en dergelijke. Dan heb je namelijk niks in handen om te bewijzen dat je long covid hebt. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat mensen wel kunnen bewijzen dat ze corona gehad hebben, zonder dat ze die PCR-test gehad hebben? En de tweede vraag die eraan vastzit: doen wij er eigenlijk al voldoende onderzoek naar? Een aantal Angelsaksische landen denkt al dat het 2% tot 3% van de bevolking treft. We hopen dat dat natuurlijk afneemt met de tijd, maar de ziektelast lijkt behoorlijk groot.

Minister Kuipers:

We moeten twee keer varen op het individu, op de patiënt zelf. Dat geldt dan voor de test, maar veel belangrijker nog, dat geldt voor de weergave van de klachten. Er bestaat geen test – geen confirmatie, geen uitsluitsel, niets – om langdurige klachten na covid aan te tonen of uit te sluiten. Wat dat betreft is het, ook juridisch, ook voor de bedrijfsarts et cetera, varen op de patiënt. Daar komt nu één component bij, namelijk het doorgemaakt hebben van een corona-infectie. Maar er is voor een arts gewoon geen bloedtest, geen foto of iets anders, om langdurige klachten na covid aan te tonen of uit te sluiten. Dat geldt overigens ook voor sommige andere dingen. Je moet echt varen op het verhaal van de patiënt zelf, en dat kan ook.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voor de arts ben ik ervan overtuigd dat dat kan. Het probleem zit hem bij arbeidsongeschiktheidsverzekeringen, bij arbeidsongeschiktheid en dergelijke en de aansprakelijkheid van je werkgever. Daar zit het probleem dat we op dit moment niks om te valideren hebben. Wat gaan we daaraan doen? En het tweede is: hebben we nou voldoende in zicht wat er met long covid gebeurt? Andere landen lijken daar een stuk actiever in te zijn. Op basis van de getallen die we kregen in antwoord op Kamervragen, leek het over een paar duizend te gaan, maar als het gelijk zou zijn aan andere landen, zou het veel hoger moeten zijn. Doen we daar voldoende onderzoek naar, vraag ik aan iemand die ook wel een beetje verstand heeft van artsenzaken.

Minister Kuipers:

Dan krijgt u ook een echt artsenantwoord, met excuus. Ook voor de beoordeling van de arbeidsongeschiktheid et cetera is er niets anders dan het verhaal van de patiënt. Er is niets anders, want er is niets om dit aan te tonen, uit te sluiten of de ernst ervan te beoordelen. Daar moet een bedrijfsarts het gewoon mee doen, en ze zijn ook uitstekend opgeleid om het daarmee te doen. Dat geldt ook voor keuringsartsen et cetera. Er is niets anders. Helpt het dan om aan de voorkant nog een positieve PCR te hebben? Nee, dat laat alleen zien dat je dit net zoals heel veel Nederlanders hebt doorgemaakt; alleen al in de afgelopen drie maanden zijn er 4,7 miljoen gevallen gedocumenteerd. Maar het uiteindelijke verhaal moet echt van de patiënt komen.

Ten aanzien van de aantallen: ook ik ga uit van het aantal dat u noemt. Tussen de 2% en 3% van de mensen heeft langdurige klachten, waarbij je de norm zet op ten minste vier weken daarna. Voor sommigen is het zeer langdurig. Gebeurt er voldoende onderzoek? Ja, er gebeurt buitengewoon veel onderzoek, zowel naar de onderliggende mechanismen als naar het beste beleid om mensen zo goed mogelijk te helpen; want dat is natuurlijk wat iedereen wil. Het lastige is onder andere dat we weten dat er geen heel duidelijke een-op-eenrelatie is tussen de mate van klachten tijdens de infectie zelf en de ernst en de duur van de klachten. Evenmin is er een relatie ... Dit treft mensen die voorheen altijd zeer gezond waren. Het is moeilijk voorspelbaar en het is niet heel duidelijk gerelateerd aan een specifiek ding. Maar het percentage klopt wel degelijk. De getallen die ik voor de Nederlandse situatie heb lijken erop te wijzen dat tussen de 2% en 3% ten minste vier weken klachten heeft. Overigens geeft dat ook weer aan dat dit wel degelijk een echt vervelende infectie is en blijkt, eens te meer bij die hele grote aantallen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van der Plas had nog een vraag die was blijven liggen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou, niet zozeer een vraag die is blijven liggen. Ik ben blij dat de Minister reageert op de verschrikkelijke beelden uit Shanghai. Inmiddels heb ik gezien dat ook de BBC en allerlei media hier verslag van doen. Ik was wel benieuwd of er ook Nederlandse staatsburgers bij zitten die op deze walgelijke manier worden verhongerd en eh ...

De voorzitter:

Kan de Minister daar antwoord op geven zodat het een beetje duidelijk is?

Minister Kuipers:

Nou, dat is het lastige, hij kan wel antwoord geven, maar dat is meer een antwoord verwijzend naar BZ. Ik weet het echt niet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan zou ik de Minister willen vragen om de Minister van Buitenlandse Zaken te vragen of daar zo snel mogelijk duidelijkheid over kan komen. Het is misschien een beetje raar als dat in dit debat gebeurt, maar het lijkt mij wel zaak dat we er iets aan doen als ook Nederlandse staatsburgers op deze manier worden opgesloten en uitgehongerd. Ik zou het kabinet ook graag willen vragen of het een reactie wil geven op de gebeurtenissen die daar op dit moment sowieso plaatsvinden.

De voorzitter:

De Minister zei net dat hij bereid is om dat te doen. Het is wel buiten de orde van dit debat, maar hij is bereid om dat te doen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik zei eerder: wetten zonder werking zijn waardeloos. Er wordt niet meer gehandhaafd op de mondkapjesplicht in vliegtuigen. De Minister zei in reactie op onze vraag: we hebben een goed gesprek gehad met de sector en men communiceert weer dat mondkapjes verplicht zijn. Maar communiceren dat ze verplicht zijn is nog iets anders dan daar ook op handhaven. Ik hoor van de maatschappijen dat ze met enorm veel agressie van passagiers te maken hebben, ook omdat vliegtuigen natuurlijk heel goede filters hebben. Tenminste, het was een van de eerste sectoren die nog wel kon doorgaan terwijl de rest van het land toen al redelijk op slot zat. Kan de Minister misschien toch wat over nut en noodzaak daarvan vertellen, ook gezien de agressie waarmee het personeel te maken heeft?

Minister Kuipers:

Er wordt op gewezen en dat leidt inderdaad wel degelijk tot protesten. Dat zijn geluiden die ik ook hoor. Ik maak daarbij wel een kanttekening. Ik hoorde eerder de vergelijking maken met in de metro of de tram zitten, maar zeker tijdens langere vluchten kan het regelmatig voorkomen dat je zes uur of langer direct naast iemand zit. Dan kan er een uitstekende ventilatie zijn, maar je zit zes uur lang vlak tegen elkaar aan. Als je pech hebt, zit je ook nog midden in een rij et cetera. Zoals ik helemaal aan het begin van mijn inleiding al zei, is alles bij zoiets relatief. Een goede ventilatie en een mondkapje helpen dan wel, maar je zoekt het dan wel op en zit met heel veel mensen bij elkaar, naast je, achter je en voor je. Dan is het zinvol, maar als je met een beperkt team van cabinepersoneel op een grote vlucht zit, heb je echt een uitdaging. Dat is het geluid dat ik terughoor.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik heb de ambitie om dit WGO toch nog een heel eind verder te brengen. Als ik niet al te veel protest zie, ga ik daar gewoon mee verder. Dan geef ik snel het woord aan mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Op dit moment hebben we nog 1G en 3G. 1G wordt weleens ingezet bij evenementen en is op dit moment niet actief. 3G bestaat uit drie G'tjes. Het ene is een vaccinatie, het andere is een herstelbewijs en het derde is een test. Zo verkrijg je je coronatoegangsbewijs. Dat is klip-en-klaar. Helderder dan dat kan niet. Ik stond te juichen toen ik het bericht las dat de Minister per vandaag ging stoppen met het grootschalig testen. Die 4,7 miljoen mensen die recentelijk een positieve test kregen, krijgen allemaal nog een coronaherstelbewijs en hadden nog content kunnen krijgen voor hun 3G, maar iedereen dat nu nog gaat krijgen, hoeft niet meer. Als je nu nog coronaklachten hebt en een positieve thuistest, is het advies gewoon dat je niet meer naar de GGD hoeft. De overheid bouwt de GGD ook af; hulde daarvoor. Maar dat betekent wel meteen het einde van 3G. Dat kan niet anders. Daarom wil ik de volgende motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering alle coronatoegangsbewijzen en de uitbreiding ervan met werk op te heffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agema en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 9 (36 042).

Mevrouw Agema (PVV):

Dan heb ik nog een motie omdat ik vind dat je twee jaar na de crisis gewoon een helderder beeld moet hebben van wat wel en niet werkt. Vooral omdat vrijheidsbeperkende maatregelen vergaand inbreuk maken op het leven van mensen, zul je op dit moment meer moeten weten over wat wel en niet werkt. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Minister van VWS de effectiviteit van coronamaatregelen zoals mondkapjes, 1,5 meter en hygiënemaatregelen relatief acht;

van mening dat vrijheidsbeperkende maatregelen bewezen effectief dienen te zijn;

verzoekt de regering te stoppen met niet bewezen effectieve maatregelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema.

Zij krijgt nr. 10 (36 042).

Was dat het?

Mevrouw Agema (PVV):

Ja.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Agema. Dan geef ik snel het woord aan mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn beantwoording, die, zoals we inmiddels van hem gewend zijn, ook echt inging op de vele vragen die hier gesteld werden. Het kabinet kiest er terecht voor om de maatregelen af te bouwen nu dat kan en kiest er terecht voor om de verantwoordelijkheid waar mogelijk in de samenleving te leggen en ook daar het gesprek te voeren over de vraag hoe we omgang met een eventuele onverhoopte opleving dit najaar. Daar heb ik veel waardering voor, want ik denk dat dat belangrijk is om het draagvlak onder alles wat we nodig hebben om deze nare pandemie te bestrijden, op peil te houden. Gezien dit alles zal ik mijn fractie adviseren om voor deze verlenging te stemmen.

Daarbij merk ik wel op dat de proportionaliteit van de tijdelijke wetgeving steeds meer begint te wringen. Het is geen aanlokkelijk perspectief dat we dit wetsvoorstel zeven keer verlengen voordat we een overbruggingswet hebben. Wat mij betreft kiezen we ervoor om bewezen effectieve maatregelen, zoals quarantaine, hygiënemaatregelen en afstand houden, in een slanke overbruggingswet te gieten. Dan sluit het aan op mijn visie op hoe we omgaan met de samenleving en welke overheid er is, waarbij we ook de grondrechten zo min mogelijk beperken. Dat is de reden waarom ik mij zeer kritisch heb geuit over het ctb en waarom ik bij een onveranderd epidemiologisch beeld eigenlijk niet goed voor me zie hoe we de proportionaliteit hiervan, ook in slapende toestand in een wet, nog kunnen handhaven. Bij een volgende verlenging kan ik me dat bij het huidige epidemiologische beeld niet voorstellen. Dat geef ik de Minister alvast mee als hij gaat overwegen hoe die slanke overbruggingswet eruit gaat zien. Ik heb van hem de toezegging gehoord dat hij morgen met de Raad van State bespreekt of hij nog versnellingsopties in de pocket kan vinden. Dat hoop ik enorm, juist ook omdat het zo belangrijk is dat we doen wat we als Kamer altijd met elkaar gezegd hebben: we doen dingen tijdelijk, ze zijn ook echt tijdelijk en we schaffen ze af als het niet meer nodig is. Dan hebben we ook ons huiswerk te maken om goede wetgeving te hebben voor het vervolg.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Er is nog een vraag van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

We hebben best wel heel lang moeten strijden om ook ventilatie toegevoegd te krijgen aan de pictogrammen. Hoort ventilatie ook als vierde bij de drie dingen die zij noemde?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Op een andere manier, want ventilatie is toch wat minder beperkend in je leven, maar betekent vooral wat meer zuurstof erbij. Vandaar dat ik die niet noemde. Maar volgens mij zit ik tussen twee vurige strijdsters van het eerste uur om ventilatie op gang te brengen op al die plekken waar mensen samenkomen. Ik kan me heel goed voorstellen dat het ministerie inzet op offensieven en plannen van aanpak. We hebben dat soort termen een beetje te vaak gehoord, maar richting het najaar is het gewoon heel belangrijk dat de ventilatie op orde komt in ruimtes waar veel mensen zijn. Of dat dan via een Bouwbesluit gaat of wat dan ook, laat ik aan de wijsheid van ambtenaren die nog meer verstand van ventilatie hebben dan mevrouw Agema.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter, dank u wel. In de eerste plaats dank aan de Minister voor de antwoorden. Ik wil eerst graag even aansluiten bij de laatste opmerkingen van mevrouw Bikker. Ook ik zal mijn fractie adviseren om voor deze vijfde verlenging te stemmen, maar ik zou toch wel zeer teleurgesteld zijn als we zelfs naar een zevende verlenging toe moesten. Omdat de Minister de contouren van die zesde verlenging al zo goed in beeld heeft, hoop ik dat hij snel met een overbruggingswet naar de Kamer kan komen.

Ten tweede hoop ik dat de Minister ook iets kan doen voor de vliegmaatschappijen. Hij zegt dat dat er echt terdege nut en noodzaak is om daar een mondkapje te dragen. Kan er dan nog iets gedaan worden om het personeel te ondersteunen? Want iedere dag agressie is buitengewoon onprettig.

Ten derde. Misschien heb ik ergens iets gemist, maar ik had nog een vraag gesteld over de huidige coronatoegangsbewijzen. Er wordt overwogen om de reikwijdte te beperken tot de huidige sectoren, maar dat was wel inclusief werk. Wanneer kunnen wij hierover een besluit verwachten? De Minister zegt dat hij een serieuze wettelijke grondslag wil houden om eventueel coronatoegangsbewijzen in te kunnen zetten. Ik ben het met mevrouw Bikker eens dat we dan sowieso nog een heel discussie zullen hebben over de vraag of het proportioneel is, maar ik zou het ook prettig vinden als de Minister nu alvast nadenkt over de organisatie daarvan, gezien de discussie die we hierover hebben gehad.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Wat ons betreft was de centrale vraag die in dit debat voorlag, de vraag of het nou noodzakelijk en proportioneel is om een wet die het kabinet vergaande bevoegdheden geeft om grondrechten te beperken, nog langer in stand te houden. Zou het ook anders kunnen? GroenLinks heeft deze wet tot nu toe elke keer gesteund en ook een aantal keren aangepast, zoals de Minister weet. We gaan deze discussie morgen in de fractie voeren, maar ik ga mijn fractie adviseren om tegen te stemmen.

Dat heeft met een paar dingen te maken. Allereerst meen ik in de antwoorden van de Minister te horen dat deze verlenging van de wet vooral door pragmatische redenen is ingegeven. We hebben een paar keer gevraagd: stel dat deze wet nu niet meer van kracht is, dan moet het toch op korte termijn mogelijk zijn om, als de situatie zich voordoet, met een nieuwe wet te komen? Ik vond dat de antwoorden van de Minister daarop mager waren. Er zijn een aantal moties in deze Kamer en ook in de Eerste Kamer ingediend die onvoldoende uitgevoerd zijn. Daar heb ik ook vragen over gesteld. In de brief wordt de optie geboden – ik hoor van de coalitiepartijen dat dat de optie is waar zij voor gaan – van een overbruggingswet. Ik ben er niet van overtuigd dat die overbruggingswet zo'n goed idee is. Als ik de beantwoording van de Minister hoor, lijkt die overbruggingswet namelijk heel erg op de zesde verlenging, maar dan niet meer iedere drie maanden, maar een soort van permanente overbruggingswet. Ook daar ben ik niet van overtuigd.

Voorzitter. Nog een vraag aan u en misschien aan de rest van de Kamerleden en dat is wanneer we gaan stemmen over de wet. Ik begrijp vanuit de Eerste Kamer, althans van mijn collega in de Eerste Kamer, dat als zij het hier op korte termijn over moeten hebben, de stemmingen het liefst nog deze week moeten plaatsvinden. Maar ik begrijp ook wel dat de Griffie plenair daar misschien niet zo heel blij mee is. Dit is even een open vraag aan de voorzitter en aan onze griffier.

De voorzitter:

Ik reageer even direct op dat laatste punt. De default is natuurlijk dat wij in principe volgende week dinsdag daarover stemmen, tenzij u mij opdracht geeft om een verzoek te doen om er donderdag over te stemmen. Ik zie instemmend geknik van ... Niet instemmend geknik? Of wel?

Mevrouw Agema (PVV):

Ik mag toch wel zeggen dat ik ertegen ben?

De voorzitter:

Ja, dat mag. Ja, ja. Ik kijk naar de non-verbale reacties. Ik vermoed dat het toch niet stemmen wordt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik zie geen overhaaste noodzaak, dus volgens mij kan het volgende week dinsdag.

De voorzitter:

Ja, kijk. Nou gaan we toch een discussie voeren. O jee. Dan geef ik even de gelegenheid om daarover na te denken. Dan gaan we eerst met de tweede termijn door en dan kom ik daarna terug op het moment van stemmen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, ik had nog een vraag aan collega Westerveld.

De voorzitter:

O, een interruptie. Dat mag natuurlijk.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik hoor collega Westerveld goed. Zij spreekt zich uit tegen deze verlenging. Zij spreekt zich ook uit tegen de overbruggingswet, waarvan nu de contouren zichtbaar zouden zijn. Ik heb daar ook wat kanttekeningen bij gemaakt. Betekent dat dan dat GroenLinks eigenlijk gewoon terug wil vallen op de huidige Wpg, waardoor het aan de burgemeesters is om maatregelen te nemen mocht de vlam weer in de pan slaan?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb in mijn vragen aan de Minister een aantal keren aangegeven: stel dat de vlam in de pan slaat, zoals mevrouw Bikker het uitdrukt, stel dat er in één keer een opleving komt van het virus, dat een veel besmettelijkere variant ons land binnenkomt en het nodig is om op heel korte termijn maatregelen te treffen. Dan kan – ik noemde in mijn vraag aan de Minister een voorbeeld – het parlement binnen enkele dagen gewoon instemmen met de nieuwe wet, want de tekst ligt er. Ik ben er door de antwoorden van de Minister niet van overtuigd geraakt dat dat niet zo kunnen, dat dat weken of maanden zou moeten duren.

De voorzitter:

Dank u wel. Nog een tweede vraag, mevrouw Bikker. Kort, heel kort.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik ken GroenLinks juist als een partij die zich altijd enorm sterk maakt voor een zorgvuldige behandeling van wetten die ook grondrechten raken. Je hebt op dat moment ook weer een weging van hoe erg de variant is en wat het betekent: het is alleen in Brabant of het is alleen in Friesland. Daarmee legt mevrouw Westerveld namens GroenLinks wel een claim op de toekomst, op de zorgvuldige wetsbehandeling op dat moment. Dat wil ik meegeven ter overweging.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Nu draaien we het volgens mij een beetje om. Het parlement, de Eerste en Tweede Kamer, vraagt al twee jaar om te zorgen voor deugdelijke wetgeving. Mevrouw Bikker ook. Andere coalitiepartijen ook. Uit de stukken die wij hebben gekregen, lijkt het dat het kabinet er als vanzelfsprekend van uitgaat dat wij instemmen met de volgende verlenging en de daaropvolgende verlenging en misschien zelfs weer een daaropvolgende verlenging. We hadden het net al over een achtste of negende verlenging. Volgens mij moeten we af van die vanzelfsprekendheid. Het lijkt mij goed dat het kabinet op heel korte termijn gaat werken aan waar het parlement om heeft gevraagd. Ik vind het heel ingewikkeld als wij een wet in stand houden die, nogmaals, hele zware beperkingen kan opleggen terwijl op dit moment al in de praktijk de Minister zelf op 23 maart heeft gezegd dat we alle beperkingen overboord gooien. Waarom wil hij dan nog die wettelijke grondslag in stand houden? Ik zie daar op dit moment niet de noodzaak voor. Daar gaan we morgen over verder discussiëren in onze fractie.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de uitgebreide beantwoording. Voor D66 staat voorop dat we dat moeten doen en vastleggen wat nodig is om de samenleving zo open mogelijk te houden. Daarbij moet wetgeving als vanzelfsprekend zorgvuldig gemaakt worden, maar kan er ook een sterke democratische controle zijn vanuit de Kamer.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Volgens mij was dit een heel zorgvuldig debat. Ik zou graag zien dat de Minister aan de slag gaat met de overbruggingswet. Ik ben even aan het zoeken hoe het nu zit in het proces. De Minister heeft gevraagd wat de Kamer een handige optie vindt. Daar is een aantal dingen over gezegd. Ik zou eigenlijk van de Minister terug willen horen wat zijn conclusie daarop is.

In het verlengde daarvan heb ik nog niet helemaal in beeld wat de Minister al wel heeft afgerond om dat voor elkaar te krijgen. Het tijdpad vind ik toch net iets te traag. Nou kan dat zijn omdat deze Minister denkt «ik doe liever aan underpromise en overdeliver» – excuse me for the English. Dat is op zich hartstikke goed, maar het maakt het voor ons lastig om bepaalde knopen door te hakken. De Minister heeft gezegd dat hij deze week nog met de Raad van State zit. Ik weet niet of hij al heeft toegezegd om ons daar op korte termijn over te informeren. Ik zie de Minister knikken. Mooi, dan hoef ik daar niet nader naar te vragen, wat ik overigens inmiddels al wel heb gedaan.

Ik heb nog één vraag, een motie en nog een afrondende opmerking. We hebben gesproken over de effectiviteit van maatregelen. Ik begrijp heel goed dat de Minister zegt: dat is volgens de klassiek wetenschappelijke manier, zoals ik het eventjes noem, natuurlijk niet te toetsen, want maatregelen zijn niet geïsoleerd toegepast, het is niet gerandomiseerd enzovoort. Er zitten heel veel kanttekeningen aan. Toch zou ik de Minister willen prikkelen, of in ieder geval de creativiteit van een aantal mensen om de Minister heen, om te kijken of we toch op een of andere manier wat meer inzicht kunnen krijgen – dat hoeft niet op het getal nauwkeurig – in wat meer effect heeft gehad en wat minder effect heeft gehad op de verspreiding van het virus en op de ziektelast die het teweegbrengt. Ik zie de Minister knikken, dus ik ben benieuwd naar het antwoord zo meteen.

Ik heb een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij een langetermijncoronabeleid een duurzame wettelijke grondslag hoort in het geval van mogelijke maatregelen;

constaterende dat de regering de Kamer drie opties heeft voorgelegd voor een wettelijke grondslag voor maatregelen ter bestrijding van COVID-19 op de lange termijn, waaronder een zogenoemde overbruggingswet;

van mening dat ook bij een overbruggingswet de proportionaliteit en effectiviteit van wettelijke maatregelen geborgd moeten zijn;

verzoekt de regering de Kamer met spoed de uitwerking voor een overbruggingswet te doen toekomen in een hoofdlijnenbrief en deze wet zo snel mogelijk, doch uiterlijk vóór 1 september, aan de Kamer te zenden;

verzoekt de regering tevens een proportionaliteitstoets uit te voeren en een onderbouwing van de effectiviteit van maatregelen te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tielen.

Zij krijgt nr. 11 (36 042).

Mevrouw Tielen (VVD):

Dan nog één slotopmerking. We hebben het gehad over een aantal maatregelen die je ook onder het kader van hygiëne zou kunnen vatten. Ik vind dat wij als Kamer ook wel een beetje de hygiëne van het debat in de gaten moeten houden. De reden waarom ik dat zeg is de volgende. Vandaag ligt het wetsvoorstel Vijfde verlenging voor. We hebben heel veel ook geëvalueerd en allerlei dingen gezegd over de nabije toekomst. We hebben volgende week donderdag een commissiedebat over een aantal brieven over het nu en de maatregelen, we gaan nog heel uitgebreid spreken over het langetermijncoronabeleid en we gaan nog diverse malen evalueren. Dan vind ik het helemaal niet erg om elke week in de Kamer met collega's te debatteren over van alles, maar ik vind het ook wel goed als wij onszelf af en toe eventjes bij de les houden: we hebben het nu over dit, we gaan het nu hierover hebben en volgende week gaan we het daarover hebben. Dat is denk ik ook fijn voor de collega's die er al dan niet van tevoren voor moeten kiezen om hier wel of niet bij aanwezig te zijn. Maar dat is meer een oproep met ook de hand in eigen boezem.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Tielen. Ik vat dat op als een aansporing om het debat de volgende keer nog wat meer te leiden. Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. En dank voor de uiterst heldere beantwoording. Dat maakt het wel prettig om over dit wetsvoorstel te spreken. Ik heb een nog ergere worsteling dan mevrouw Westerveld heeft. Ik ben van mening dat grondrechten zo kort mogelijk ingeperkt dienen te worden. Daar ben ik vrij principieel in. Mocht er zich iets totaal onverwachts voordoen, dan kunnen we echt daarop reageren. Dan kun je ook op zaterdag of zondag vergaderen. Dat hebben we in het verleden ook weleens gedaan voor banken. Als we het voor banken kunnen, dan kunnen we het voor virusuitbraken ook, kan ik u verzekeren. Daar zit ook nog wel een volgordelijkheid in.

Ik ben er niet van overtuigd dat we het juiste doen met het coronatoegangsbewijs en dat zit op twee niveaus. Ik denk wat betreft dat coronatoegangsbewijs het volgende. Als je de afweging moet maken in het kader van de inperking van grondrechten – want een grondrechtentoets is altijd relatief en nooit volledig absoluut – dan denk ik dat de winst die gehaald wordt in de pandemiebestrijding op dit moment, gezien alle stukken die we gehad hebben, zo klein is in vergelijking met de inbreuk op de grondrechten dat ik eigenlijk vind dat je er niet verder mee moet. Wat dat betreft deel ik de mening van de ChristenUnie.

Ik kom terug op die juridische adviezen, en dat is belangrijk, zeg ik u hier. De overheid heeft in april en mei, toen er voldoende mondkapjes waren, die niet verschaft aan verpleeghuizen en die niet verschaft aan de thuiszorg, ook waar mensen behandeld werden die hoestten en corona hadden. Dat heeft geleid tot slachtoffers. Dat heeft geleid tot long covid. Ik wil echt weten hoe die afweging gemaakt is.

Voorzitter. Ik heb tot slot twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering mensen niet langer aanraadt om bij een positieve zelftest een PCR-test te doen, bijvoorbeeld voor een coronatoegangsbewijs;

constaterende dat slechts 63,5% van de volwassenen een boosterbewijs heeft;

constaterende dat bij de herinvoering van een ctb miljoenen jonge mensen dagelijks of om de dag willen testen;

verzoekt de regering de Wet verbreding inzet coronatoegangsbewijs in te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 12 (36 042).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

En wat long covid betreft, is het fijn dat de erkenning er is dat het om grote aantallen mensen gaat. We hebben als Kamer, maar ook individueel met veel van deze mensen gesproken. De impact op hun leven is enorm. Dat dienen we mee te wegen. Iets meer onderzoek naar een ziekte die zo veel mensen raakt, kan geen kwaad.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat honderdduizenden mensen langdurig klachten hebben of gehad hebben na een doorgemaakte coronabesmetting;

verzoekt de regering te bevorderen dat er structureel meer onderzoek gedaan wordt naar long covid, de diagnose, de biomedische oorzaak van long covid, de frequentie, de mogelijke behandelmethodes (ook in samenwerking met onder andere het UWV);

verzoekt de regering de Kamer daarover binnen ongeveer een maand te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.

Zij krijgt nr. 13 (36 042).

Dank u wel, meneer Omtzigt. U heeft nog een vraag van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

De eerste motie van de heer Omtzigt is materieel hetzelfde als mijn eerste motie. Hij zou wel met mij mee mogen tekenen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik kijk straks even. Dit betreft het intrekken van het ctb en volgens mij ging die van u iets verder. Ik had ’m al opgeschreven. Ik wil eerst het wetsvoorstel van tafel en dan rustig kijken hoe de rest van het ctb niet meer nodig is. Maar ik ben graag bereid tot samenwerken.

De voorzitter:

Ik vermoed dat ik straks toch even moet schorsen. Dan kunt u het nog even bekijken. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Ik heb geen moties. Ik heb ook eigenlijk weinig toe te voegen aan wat ik in mijn inbreng in de eerste termijn heb gezegd. Ik wil heel erg waakzaam ervoor blijven dat we niet met een spoedwet en met een ctb en allemaal maatregelen stapje voor stapje weer toegaan naar waar we destijds zijn geweest. Ik wil eigenlijk gewoon nog een keer benadrukken dat die grondrechten van mensen ontzettend belangrijk zijn. Je kunt dimdammen over de vraag of ze nou juridisch helemaal gelijk hebben of niet, maar mensen voelen het in ieder geval wel zo. De Minister-President heeft in een interview een tijdje geleden ook gezegd: mensen willen gewoon gehoord worden. Dit is ook het gehoord willen worden van mensen. Ik hoop dat het ministerie en de Minister daar heel erg goed naar luisteren. Daarmee wil ik afsluiten.

Ik wil een van beide moties en/of beide moties, die van de heer Omtzigt en/of die van mevrouw Agema, graag meeondertekenen. Ik hoor zo meteen wel of ze tot consensus zijn gekomen. Dan teken ik die ook heel graag mee. Hartelijk dank aan de Minister en zijn ambtenarenteam voor de antwoorden en het uitzoeken daarvan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Meneer Van Meijeren, gaat uw gang.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank u wel, voorzitter. We hebben het vandaag over de vijfde verlenging van de spoedwet, maar wat net al even ter sprake kwam, is dat er een zesde verlenging vanaf 1 juni is aangekondigd. Daarbij heeft de Minister gezegd dat vanaf die zesde verlenging een aantal grondslagen voor vrijheidsbeperkende coronamaatregelen zullen komen te vervallen. Toen ik net vroeg waarom die grondslagen pas per 1 juni vervallen en niet zo spoedig mogelijk, gaf de Minister aan dat de grondslagen nu al niet meer noodzakelijk zijn en dat er geen maatregelen meer zullen worden getroffen tussen nu en 1 juni. Hij liet merken dat hij het niet de moeite waard vindt om voor die paar weken de wet nog te wijzigen.

Om de Minister wat werk uit handen te nemen, heb ik zojuist een amendement ingediend om die grondslagen al zo spoedig mogelijk te laten vervallen, dus tegelijk met de inwerkingtreding van het voorstel dat we vandaag bespreken. Nu klinkt dat over die paar weken misschien een beetje muggenzifterig, maar dit raakt wel een fundamenteel rechtsstatelijk uitgangspunt, namelijk dat grondrechtenbeperkingen of grondslagen daarvoor niet langer duren dan strikt noodzakelijk is. De reactie van de Minister om uit gemakzucht die bevoegdheden nog maar even te laten bestaan, is tekenend voor het gemak waarmee tegenwoordig over grondrechtenbeperkingen wordt gesproken: «baat het niet, dan schaadt het niet» en «we zien wel of we ze nodig hebben».

Als de Minister meent wat hij vanavond zei, namelijk dat die grondslagen niet meer nodig zijn, ook niet voor 1 juni, dan laat hij het oordeel over dit amendement aan de Kamer of hij gebruikt de mogelijkheid om het amendement over te nemen, waardoor het direct onderdeel is van het wetsvoorstel. Als de Minister dit amendement toch ontraadt, dan zegt hij daarmee eigenlijk dat hij er toch rekening mee houdt dat die bevoegdheden tussen nu en 1 juni nog gebruikt gaan worden of dat die bevoegdheden toch niet komen te vervallen per 1 juni. In dat geval zou ik daar graag een nadere toelichting op willen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Meijeren. Daarmee komen we aan het eind.

Terwijl de Minister zich voorbereidt, zal ik het nog even hebben over de stemmingen. Als er zich hier een grote meerderheid aftekent om donderdag te gaan stemmen, dan wil ik namens de commissie best dat verzoek doen. Als er geen duidelijke meerderheid is, dan moet mevrouw Westerveld dat zelf morgen bij de regeling aankondigen – dat kan sowieso – want dan moet de Kamer zich daar gewoon over uitspreken. Ik kijk mevrouw Westerveld even aan. U bent de eerste die dat verzoek heeft gedaan.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter, ik ga er geen groot punt van maken. Dat lijkt me niet per se nodig. Als er geen grote meerderheid voor is, dan trek ik het verzoek in.

De voorzitter:

Het was een beetje een wat diffuus beeld. Daarom adviseer ik u om het morgen bij de regeling aan te kondigen als u dat wil. Dan is hierbij het stemmen afgerond. Ik schors de vergadering voor enkele minuten ter voorbereiding van de beantwoording van de vragen en de appreciatie van de moties. Dank u wel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik hoor dat de Minister al klaar is, dus we gaan weer verder.

Minister Kuipers:

Ja, ik ben al zover. Laten we dus maar gewoon beginnen.

De voorzitter:

Fantastisch. Het was de kortste schorsing ever, maar we kunnen door.

Minister Kuipers:

Doe gerust.

De voorzitter:

O, mevrouw Van den Berg heeft nog een opmerking.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik zou het fijn vinden als wij ook een kopietje hebben voordat de Minister begint te spreken.

De voorzitter:

Dat komt eraan. De Minister zal heel langzaam beginnen aan zijn beantwoording. Het amendement is nu nog niet beschikbaar. De Minister kan natuurlijk wel antwoord geven op basis van wat hij gehoord heeft, maar we zitten een beetje in een logistieke klem. Minister, gaat uw gang.

De heer Van Meijeren (FVD):

We kunnen altijd het debat nog heropenen op een later moment.

Minister Kuipers:

Voorzitter, dank. Dank ook voor het debat en voor alle discussies die er gevoerd zijn. Ik heb nog een drietal aanvullende vragen gekregen.

Allereerst een vraag van mevrouw Van den Berg, althans als ik het kan lezen. Wanneer kunnen we het wetsvoorstel omtrent werk verwachten? In het kader van de lange termijn lopen er gesprekken met de sectoren. Daar loopt ook de discussie rondom het ctb in mee. In een junibrief kom ik in het verlengde van die gesprekken terug op het wetsvoorstel rondom ctb en werk. Ik zal daarbij nadenken over de organisatie rondom ctb. Ook dat neem ik mee in de brief.

Er was nog een tweede vraag van mevrouw Van den Berg, ten aanzien van het ondersteunen van het personeel van de luchtvaartmaatschappijen. Ik zal die vraag graag doorgeleiden naar mijn collega van IenW.

Tot slot vroeg mevrouw Tielen om meer inzicht in wat meer of minder effect heeft gehad qua maatregelen. Dat zal ik graag oppakken. Daar kom ik in een langetermijnbrief op terug, in de kwalitatieve zin, zoals u ook aangaf, met alle beperkingen daarbij die ik al noemde.

Dan komen we bij de moties. Ten aanzien van de motie op stuk nr. 9 is mijn appreciatie: ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 9: ontraden.

Minister Kuipers:

De motie op stuk nr. 10 ontraad ik eveneens.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 10: ontraden.

Minister Kuipers:

De motie op stuk nr. 11 krijgt oordeel Kamer. Zoals gezegd, zal ik terugkoppelen over het gesprek met de RvS morgen.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 11: oordeel Kamer

Minister Kuipers:

Dan de motie op stuk nr. 12. Er werd even heen en weer gesproken over de motie op stuk nr. 9 en de motie op stuk nr. 12, maar hier staat: verzoekt de regering de Wet verbreding inzet coronatoegangsbewijs in te zetten.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Er staat: in te trekken. Dat is een subtiel verschil!

Minister Kuipers:

Excuus. Ik zei «in te zetten» maar er staat inderdaad «in te trekken». Dat is mijn fout. Dat heb je met die handgeschreven moties. Het is een prachtig handschrift, veel mooier dan het mijne, maar dan nog moet ik even goed kijken. Er staat dus: verzoekt de regering de Wet verbreding inzet coronatoegangsbewijs in te trekken. Mijn verzoek is om die motie aan te houden. Ik wil daar graag op terugkomen in de langetermijnbrief van juni, met onder meer de uitwerking van de sectorplannen. Ik neem dit ook in de gesprekken mee.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik kijk er nog even naar.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt kijkt er nog even naar.

Minister Kuipers:

Goed.

Tot slot de motie op stuk nr. 13 ten aanzien van aanvullend onderzoek onder mensen met een postcovidsyndroom. Mijn appreciatie is: ontraden. Er gebeurt echt al heel veel onderzoek op dit terrein.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 13: ontraden. Ik ga toch even terug naar de motie op stuk nr. 12, want als die motie niet wordt aangehouden, dan zal u toch een appreciatie moeten geven, Minister.

Minister Kuipers:

Dan is het: ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 12: ontraden, als die niet aangehouden wordt. Dank u wel.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter, had meneer Omtzigt daar al een reactie op gegeven?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Die denkt er effe over na.

Minister Kuipers:

Tot slot, voorzitter, ten aanzien van het amendement. De termijn voor die tijdelijke wet is telkens drie maanden. Dat is in het verleden met uw Kamer vastgesteld. In de hele cyclus die daarbij doorlopen moet worden, van de RvS, de Tweede Kamer, de Eerste Kamer, et cetera, zijn die drie maanden buitengewoon kort. Als u me dan ook nog vraagt om tijdens die drie maanden nog weer een aanpassing te doen, maakt u het vrij onmogelijk. Dat is in deze setting ook het geval, want als we het moeten aanpassen en moeten publiceren, dus uiteindelijk tot het hele traject van publiceren in het Staatsblad, zitten we ongeveer op 1 juni. En dan vervalt de hele tijdelijke wet.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb daar toch nog even een klein vraagje over. De Minister gebruikte in zijn motivatie voor de verlenging van maart tot juni onder andere «dansen met Janssen». Maar ik begrijp dat corona eigenlijk twee zomers is weg geweest. Er was na dansen met Janssen wel een piek in het aantal besmettingen, maar niet een noemenswaardige piek in ziekenhuisopnames. Dan is het voor die verlenging van maart tot juni niet echt een goed argument om dansen met Janssen te gebruiken, toch?

Minister Kuipers:

Wat ik aangaf in de discussie over dansen met Janssen was dat er een opleving is geweest in de zomer, maar dat wij ervan uitgaan dat dit een seizoensgebonden infectie is. Daarbij hopen we dat die deze zomer wegblijft. Er was één hiccup in een vorige zomer, maar dat had alles te maken met ... Daarom refereerde ik aan dat dansen met Janssen. Nogmaals, het is geen wet van Meden en Perzen. Het is geen zekerheid, maar we gaan ervan uit dat de aantallen in de komende periode lager blijven en in ieder geval niet direct terugkomen op die 50.000 plus die we nu een aantal maanden in de winter gehad hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):

De Tijdelijke wet maatregelen covid-19 bepaalt dat die wet kan worden verlengd voor ten hoogste drie maanden en dat die ook op onderdelen kan worden afgeschaft. In de toelichting staat heel duidelijk dat het ten hoogste om drie maanden gaat, maar het uitgangspunt is te allen tijde dat bevoegdheden voor grondrechtenbeperkende maatregelen komen te vervallen zodra de omstandigheden dit mogelijk maken. De Minister zegt dat het in dit geval bijna niks zou uitmaken, maar ik begrijp dat hij er in ieder geval geen bezwaar tegen heeft als die maatregelen al wel eerder komen te vervallen. Hij gaat er niet van uit dat hij die bevoegdheden nog nodig heeft. Daarmee laat hij dus het oordeel over dit amendement in ieder geval aan de Kamer.

Minister Kuipers:

Dat is een onjuiste conclusie. Ik heb nadrukkelijk gezegd: ontraden. Daarmee bedoel ik ook echt: ontraden. Er zitten veel werkzaamheden aan het nog weer aanpassen hiervan. Het is een heel traject. En het is echt – laat ik dat ook even zeggen voor de mensen die op dit uur nog luisteren of het later terugkijken – voor de bühne. Het is echt voor de bühne, want hij zou ongeveer gepubliceerd worden en daarmee in werking treden rond, pak ’m beet, 1 juni, wanneer hij toch al vervalt. Dus dat moeten we gewoon niet doen.

De heer Van Meijeren (FVD):

Heel even kort. «De werkzaamheden die hierbij komen kijken»? Er komen hier geen werkzaamheden bij kijken. Als dit amendement wordt aangenomen, treedt het in werking een dag nadat dit wetsvoorstel in werking treedt, en dan zijn die bevoegdheden voor die grondrechten dus gewoon weg. Daar komt helemaal geen werk bij kijken, geen ministerraad, geen Raad van State, niets. Die maatregelen gelden nu niet. De Minister zegt zelf dat hij die bevoegdheden de komende maanden niet hoeft te gebruiken, dus hij wekt hiermee zelf de indruk dat hij er toch rekening mee houdt dat hij die maatregelen nog wel wil gebruiken, of misschien helemaal niet voornemens is om die straks in te trekken.

Minister Kuipers:

Ik heb al eerder in het debat met de heer Van Meijeren gemerkt dat de interpretatie van wat ik zeg af en toe ... Ik denk dat ik hier klip-en-klaar ben als ik zeg dat dit echt voor de bühne is en dat dit gepubliceerd wordt op een moment waarop de wet ongeveer al vervalt. Daar wek ik geen enkele indruk mee. Ik heb heel nadrukkelijk gezegd – ik wil het graag herhalen – dat ik verwacht dat die maatregelen in de komende weken niet worden ingezet. Weet ik dat zeker? Nee, dat weet ik niet zeker, maar daar ga ik echt van uit. Als we nu een aanpassing gaan doen aan een tijdelijke wet, die al een looptijd heeft van niet meer dan drie maanden, waarvan we nu nog een aantal weken te gaan hebben, gaan we allerlei zaken doen die, zoals gezegd, voor de bühne zijn. Het wordt dan misschien gepubliceerd en veranderd ongeveer op de dag dat hij toch al vervalt. En dat ben ik niet van plan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan rest mij als voorzitter nog te concluderen dat het amendement is ontraden.

Ik heb nog twee toezeggingen. Tenminste ... Nee, ik vergeet niks.

• De Minister informeert de Kamer over de uitkomst van zijn gesprek met de Raad van State over de termijn waarop de nieuwe coronawetgeving haalbaar is.

• De Minister stuurt in juni een brief over de toekomst van het ctb.

We komen aan het eind van de beraadslaging. Ik hoor dat dat in de langetermijnbrief komt. Ja, akkoord. Ik wil de Minister en de ondersteuning hartelijk danken, ook op dit late tijdstip. Ik dank mijn collega's hartelijk voor hun energie en alles, maar ik dank vooral de ondersteuning daar, aan de overkant, op dit late tijdstip, en natuurlijk de griffie. Dank u wel.

Sluiting 23.59 uur.