35 572 Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2021)

Nr. 78 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 24 november 2020

De vaste commissie voor Financiën, de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken hebben op 2 november 2020 overleg gevoerd met mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane, mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Vijlbrief, Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst, en de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat, over:

• het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2021) (Kamerstuk 35 572);

• het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2021) (Kamerstuk 35 573);

• het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten houdende aanpassing van de belastingheffing over sparen en beleggen in de inkomstenbelasting (Wet aanpassing box 3) (Kamerstuk 35 577);

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 in verband met het voorkomen van langdurig uitstel van verliesneming ingevolge de liquidatie- en stakingsverliesregeling en het inperken van de reikwijdte van deze regelingen (Wet beperking liquidatie- en stakingsverliesregeling) (Kamerstuk 35 568);

• het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen en enkele andere wetten met het oog op verbetering van de uitvoerbaarheid van toeslagen (Wet verbetering uitvoerbaarheid toeslagen) (Kamerstuk 35 574);

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag en de Wet Milieubeheer voor de invoering van een CO₂-heffing voor de industrie (Wet CO₂-heffing industrie) (Kamerstuk 35 575);

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet opslag duurzame energie- en klimaattransitie in verband met de vaststelling van tarieven voor de jaren 2021 en 2022 (Kamerstuk 35 579);

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet maatregelen woningmarkt 2014 II en de Woningwet (eenmalige huurverlaging huurders met een lager inkomen) (Kamerstuk 35 578);

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op belastingen van rechtsverkeer (Wet differentiatie overdrachtsbelasting) (Kamerstuk 35 576);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 29 oktober 2020 inzake schriftelijke beantwoording van een deel van de vragen die zijn gesteld tijdens het wetgevingsoverleg van 26 oktober 2020 over het pakket Belastingplan 2021 (Kamerstuk 35 572, nr. 23).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Tielen

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Renkema

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Ziengs

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Weeber

Voorzitter: Tielen

Griffier: Schukkink

Aanwezig zijn veertien leden der Kamer, te weten: Alkaya, Beckerman, Bruins, Kops, Lodders, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Omtzigt, Van Otterloo, Snels, Stoffer, Tielen en Van Weyenberg,

en mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane, mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Vijlbrief, Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst, en de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Het is 10.00 uur, dus we gaan beginnen. Welkom aan iedereen bij de tweede dag van dit wetgevingsoverleg Belastingplan en alle betrokken wetgeving voor 2021. Een week geleden hebben wij met elkaar de eerste termijn van de Kamer gedaan: acht belastingwetten en de Wet beperking liquidatie- en stakingsverliesregeling. U heeft afgelopen donderdag een heel dik pakket antwoorden gekregen op de vragen die u vorige week heeft gesteld. U heeft tevens een drietal nota's van wijziging ontvangen en ook een uitvoeringstoets met betrekking tot de BIK. We hebben dus een heleboel input om vandaag een effectieve dag te hebben. Welkom aan Staatssecretaris Vijlbrief en de Kamerleden. De heer Omtzigt heeft laten weten dat zijn trein enige vertraging heeft. Hopelijk komt hij binnen nu en tien minuten ook binnen, zodat we met een volledige Kamer met de bewindslieden in gesprek kunnen. De heer Vijlbrief is er nu en in de middag sluit mevrouw Van Huffelen aan en vanavond ook de heer Wiebes en mevrouw Ollongren.

Afgelopen donderdag hebben we in de procedurevergadering besloten dat we vandaag geen tweede termijn houden, omdat we dit debat volgende week plenair voortzetten. Dan is er ook de mogelijkheid om moties in te dienen. Op die manier kunnen we op donderdag 12 november stemmen over de wetsvoorstellen, de amendementen en de moties.

Met dank aan de griffie en uw input hebben wij geprobeerd om enige richtlijnen te geven voor de indeling van de dag. Die is opgedeeld in vier blokken. Met het eerste blok beginnen we zo meteen. Daar ligt ook gelijk het zwaartepunt, zoals we vorige week maandag ook al zagen. Ik vermoed dat we tegen een uur of halfvier klaar zijn met dat eerste blok. Tussentijds proberen we ook een lunchpauze in te plannen. Het tweede blok sluit dan aan en zou tot een uur of halfzes moeten duren. Daarna is er een dinerpauze voorzien. Dat is wel vroeg, maar goed, dat is dan zo. Om een uur of halfzeven beginnen we met het derde blok, waarbij ook de heer Wiebes aan zal sluiten. En om 20.30 uur kunnen we dan mevrouw Ollongren gebruiken voor het laatste blok. Er is dus een aantal bewindspersonen aanwezig. Ik vermoed dat er ook een wisseling van Kamerleden zal zijn, want dat was vorige week ook zo. Op die manier proberen we het met elkaar zo effectief mogelijk in te richten.

Ik had een voorstel gedaan om acht interrupties toe te staan. Mensen kwamen met bijzonder lange onderhandelingen, want het zijn negen wetten, inderdaad. Laten we dus negen interrupties in tweeën doen. U mag zelf kiezen hoe u ze indeelt, dus als u ze alle negen in het eerste blok wilt inzetten, moet u dat vooral zelf weten. Maar dan geef ik u of uw collega de rest van de dag niet meer de mogelijkheid daarvoor. Wat mij betreft zijn het interrupties in tweeën. Een lange beschouwing met een vervolgvraag kan dus, maar het is slimmer om het kort en krachtig te doen. Het zijn dus niet achttien interrupties. Maar goed, laten we met elkaar kijken hoe het werkt. Ik vond dat het vorige week best wel oké ging.

Vorige week refereerde ik nog aan de prachtige Duitse uitdrukking «in der Beschränkung zeigt sich der Meister»: hoe compacter, hoe beter. Dat gaan we zo meteen ook aan de heer Vijlbrief vragen. Ik hoor een opmerking, maar ik kan die niet goed verstaan. We gaan dus zo meteen beginnen met blok 1. Daarin hebben we de Wet Belastingplan 2021, de overige fiscale maatregelen, de Wet aanpassing box 3 en de Wet beperking liquidatie- en stakingsverliesregeling. De heer Vijlbrief heeft daar nog weer een handige structuur in aangebracht met een aantal blokken. We gaan proberen om hem die blokken telkens te laten afronden, zodat u uw interruptie niet hoeft te verspillen aan iets wat toch al zou komen. Een fijne dag gewenst, mensen!

Meneer Vijlbrief, het woord is aan u.

Blok 1: Belastingplan kern

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dank u, voorzitter. Dank aan de Kamerleden voor al hun vragen in de verschillende rondes. Dank ook aan de ambtenaren. Jasper en Monique zitten achter mij, maar er zit een hele groep achter die de afgelopen tijd dag en nacht gewerkt heeft. Die wilde ik hier toch even noemen.

Ik had voor het eerste blok in mijn hoofd dat ik in een inleiding kort wat zou zeggen over omvang en indeling van het pakket. Daar zijn een aantal vragen over gesteld. Dan wilde ik iets zeggen over de aanpak van de coronacrisis. Dat is het tweede blok. Het derde blok gaat over de BIK. Het vierde blok gaat over alles wat overblijft uit het Belastingplan. Daar zitten heel veel kleine onderwerpen in, zoals koopkracht, bpm en de postcoderoos. Daarna ga ik verder met vermogen en de aanpassing van box 3. Ik heb dus vijf blokjes, als ik goed tel.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb even een vraag over de liquidatie. Dat was volgens mij het vierde wetsvoorstel in ons eerste blok.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Die heb ik niet apart staan als blokje, omdat daar weinig vragen over zijn gesteld. Maar daar kom ik straks wel even op terug. Misschien heb ik daar wat gemist; dan hoor ik dat graag.

De voorzitter:

U betrekt die dus bij blokje vier, het Belastingplan 2021. Helemaal goed. Dan stel ik voor dat u begint met uw algemene inleiding.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. De algemene inleiding. Er werden nogal wat vragen gesteld en opmerkingen gemaakt over de omvang van het Belastingplan dit jaar, het totale pakket. Het is heel veel en de deadlines zijn kort. Ik ga dat ook niet zitten ontkennen. Ik ga natuurlijk wel proberen te betogen dat daar legitieme redenen voor waren. We begonnen in mei met vier wetsvoorstellen – dat waren het Belastingplan 2021, Overige fiscale maatregelen 2021, de Wet verbetering uitvoerbaarheid toeslagen en de Wet CO₂-heffing industrie – en twintig maatregelen in het Belastingplan en Overige fiscale maatregelen. Daar is op verzoek van het Ministerie van Economische Zaken het wetsvoorstel ODE bij gekomen. Daarna kwamen daar box 3 en de differentiatie van de overdrachtsbelasting bij. Later kwamen er nog twee grote wijzigingsvoorstellen bij, namelijk de BIK en de verliesverrekening. In het augustuspakket hebben we verder natuurlijk de overdrachtsbelasting en de huurverlaging meegenomen. Zo kom je aan die om en nabij negen, nee, acht voorstellen die we vandaag behandelen. Daar komt dan nog de liquidatie- en stakingsverliesregeling bij, die nog ergens hing en die we zouden meenemen in de slipstream hiervan. Dat is de wordingsgeschiedenis.

Ik denk dat ik wel geprobeerd heb om, conform de motie-Hoekstra, dingen zo veel mogelijk in afzonderlijke wetsvoorstellen op te nemen, maar het blijft een flink pakket. Er zit wel samenhang in het pakket, althans die probeer ik dan maar voor mijzelf aan te brengen. Er zitten vier grote inhoudelijke dingen in. Het eerste is de bestrijding van de crisis, coronamaatregelen en de BIK. Dat is ook de reden waarom we dat doen in een nota van wijziging. Daar kom ik straks bij de BIK apart op terug. Er zit een blok vergroening in. Dat gaat over CO₂-heffing en daaraan gelieerd straks – het ligt nog in de Eerste Kamer – de vliegbelasting. Er is een blok eerlijker belasten, over het beperken van de verliesverrekening en de liquidatie- en stakingsverliesregeling. En er is een blok beter belasten. Dat gaat over box 3. Dat is eigenlijk de structuur van wat wij hier met elkaar aan het doen zijn.

Om te voorkomen dat ik hier weer een belofte doe dat dit nooit meer zal gebeuren, in bloed getekend: ik dacht dat er misschien een betere methode is. Die betere methode zou zijn dat ik straks eens terugkijk op dit proces en een brief maak voor mijn ambtsopvolger, wie dat dan ook verder is, en die brief ook met uw Kamer deel. In die brief haal ik dan een aantal ervaringen uit dit Belastingplan aan en zeg ik hoe dat beter kan. Laat ik gewoon heel helder zijn over het dilemma dat hier natuurlijk in zit: er zit vrij veel besluitvorming in augustus, en daarna is de implementatietermijn noodzakelijkerwijs kort. Dat is gewoon wat we hier met elkaar tegenkomen. Ik zeg ook in alle eerlijkheid dat we enigszins geraakt worden door corona. Ik geef maar een voorbeeld: de wet over elektriciteitsprijzen in de industrie ligt gewoon nog in uw Kamer. Die hebben we nog niet behandeld. Er zijn dus ook dingen die in de Kamer vertraging oplopen. Dat is niet bedoeld als jij-bak, maar ik probeer maar te zeggen dat het mij een goed idee lijkt dat ik evalueer wat ik hier tegen ben gekomen – dit hele proces is voor mij ook nieuw – en dat ik voor mijn opvolger een aantal tips ga achterlaten. Een tip zou kunnen zijn – dat is revolutionair in de zalmiaanse begrotingssystematiek – dat je eerder over de inkomstenkant praat. Dat kan. Ik ben opgevoed in deze systematiek. Ik ben in 1992 begonnen bij de overheid, en in 1994 is deze systematiek ingevoerd, om goede redenen. Wij hebben de gewoonte: uitgaven in het voorjaar en in augustus de koopkracht en de lasten. Maar nu zijn de lasten wel heel veel geworden. Het gaat niet meer alleen om koopkracht, en nu gebruik ik een understatement. Ik begrijp dus de frustratie en irritatie bij uw Kamer. Maar dat zit ook bij ons: op het departement werken wij ons helemaal een slag in de rondte. Dat is allemaal niet erg, maar de vraag is of dit niet beter en handiger kan. Dus zo wilde ik dat gaan aanpakken, als u het daarmee eens bent. Dan komt er een brief over hoe je dit anders zou kunnen doen. Ik zal zorgen dat die er op tijd is voor de verkiezingen.

Dat brengt mij bij, als hier geen vragen over zijn, ...

De voorzitter:

Ik zie een vinger. Ik vraag het u even: u zei «dat brengt mij bij». Bij wat?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik wilde naar het volgende blok.

De voorzitter:

Oké. Dan is dat het einde van het blokje. Meneer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

In dit debat wil ik hier toch maar een interruptie aan besteden, omdat het ook wel belangrijk is. Het gaat namelijk over wetgevingskwaliteit. Ik geloof dat wij er allemaal een beetje moeite mee hebben om dit hele pakket zorgvuldig te behandelen. Dat is het uitgangspunt; daarom hebben wij vorig jaar dit debat zo hard gevoerd. Het is prima om een brief te krijgen. Volgens mij is het dan ook goed dat de Staatssecretaris kijkt naar de Studiegroep Begrotingsruimte, die eenzelfde soort voorstel heeft gedaan, namelijk om die besluitvorming naar voren te trekken en er één besluitvormingsmoment van te maken. Ik zou ook wel graag van de Staatssecretaris het volgende willen weten, evaluatief. Een aantal wetsvoorstellen had ook gewoon eerder gedaan kunnen worden, denk ik. De CO₂-prijzen en de liquidatie- en stakingsverliesregeling hadden misschien wat eerder gekund, net voor de zomer. Dan hadden we al een schriftelijke inbreng kunnen leveren. Dus los van de besluitvorming is er nog steeds een planningsverantwoordelijkheid voor het ministerie. Daardoor komt nu alles in één keer samen. Dat zou ik toch ook wel graag beantwoord zien door de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Als de heer Snels mij dat toestaat, dan zou ik dat ook maar willen meenemen in die brief. Ik constateer gewoon dat corona ook daarbij echt wel een rol speelt. U moet mij geloven: vanaf maart ben ik echt opgeslokt door alle uitstelmaatregelen en alle dingen die we het in het kader van corona doen en waar we zo meteen over gaan praten. En dan hebben we ook nog een Belastingdienst waar nog weleens wat werk te doen is. Maar u heeft, denk ik, gewoon gelijk: als we die evaluatie aan het eind van het jaar gaan maken, zullen we constateren dat we met sommige dingen gewoon eerder hadden kunnen komen en ook hadden moeten komen. Ik denk dat dat de constatering gaat worden. Daar zit ook een kwestie van discipline bij onszelf in. Ik zeg dat maar even eerlijk, maar ik wil het niet te lelijk formuleren, want dan is het alsof ik de ambtenaren achter mij de schuld geef van dit probleem terwijl ik daar dan voor verantwoordelijk ben, en niemand anders. Dus ik wil daar nog wel naar kijken. Je zou dat bijvoorbeeld ook kunnen doen door een hierover gewoon vroeg een planning naar de Kamer te sturen en te zeggen: we gaan het gewoon zo doen, en niet anders. Dat is ook een methode om dat te doen.

De voorzitter:

Gaat u verder. Meneer Omtzigt is ook binnen. Welkom. We gaan door met het tweede blokje, de crisisaanpak COVID-19.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Verschillende leden hebben gevraagd naar de steunmaatregelen in het kader van de coronacrisis. Mevrouw Lodders vraagt of ik bereid ben om met sectoren te gaan praten, of er aanvullende maatregelen op fiscaal gebied nodig zijn en of we gaan bekijken of we de steunpakketten moeten verlengen na 1 januari. Laat ik beginnen met te zeggen dat wat we hebben meegemaakt in maart en april en wat doorloopt tot nu aan toe, ik in lange tijd niet zo heb meegemaakt. Ik ben nog steeds heel trots op de snelle reactie op de crisis, overigens niet alleen van het kabinet, maar ook van de Kamer en van de sociale partners. Vorige week heb ik het nog in een lange podcast die ik met iemand had, gezegd: als ik in het buitenland kom, ben ik er echt trots op te kunnen vertellen dat de sociale partners in Nederland al kort na het ontstaan van de eerste golf, al bijna binnen één week, bij elkaar zaten en al direct met het kabinet in gesprek gingen. Dat is echt iets waar we met elkaar trots op moeten kunnen zijn. Datzelfde geldt voor allerlei noodmaatregelen, de NOW, en, op mijn eigen terrein, voor het uitstel van belastingen. Inmiddels is dat bedrag in 2020 opgelopen tot zo'n 17 miljard euro. 17 miljard. De getallen zijn echt enorm. 12 miljard daarvan betreft het uitstelbeleid. De rest betreft andere zaken in het kader van de fiscaliteit. Ik noem bijvoorbeeld de fiscale coronareserve in de Vpb, 3 miljard, de maatregelen in de gebruikelijke loonsfeer, 1 miljard, voor de WGA. Dat zijn allemaal hele grote dingen. Er zijn ook wel kleinere dingen gedaan, die wel belangrijk zijn geweest. Ik wijs op het visionaire voorstel voor de btw-vrijstelling op mondkapjes van april/mei. Ik maak er een halve grap over – er werd toen wat lacherig over gedaan – maar gegeven de aantallen de mondkapjes die inmiddels in Nederland worden aangeschaft, gaat het echt om flink geld. Denk ook aan het uitlenen van zorgpersoneel, het urencriterium, de werkkostenregeling. Dat zijn allemaal dingen die we hebben gedaan.

Bij het uitstel van belasting speelt een specifieke vraag. Die vraag hebben we al aan de orde gehad toen een maandje geleden, dacht ik, in de Kamer bij de leden Van Weyenberg, Lodders en Stoffer het idee opkwam om iets later te starten met het aflossen van de belastingschulden en daar ook iets meer tijd voor te geven. Daar speelt een duivels dilemma. Dat duivelse dilemma is hoelang je uitstel geeft en hoelang je de mogelijkheid geeft om schulden verder op te laten bouwen. Dat is een afweging; dat is een dilemma; daar is geen juist antwoord op. We hebben toen besloten om in ieder geval te zorgen dat er pas 1 juli 2021 begonnen hoeft te worden met aflossen. Dat was dus een maand, of nog iets langer, zes weken, geleden, voordat de echte tweede golf losbarstte. We hebben toen ook besloten daar 36 maanden voor te geven.

Inmiddels ligt er in de Eerste Kamer een motie die het mogelijk maakt om na 1 oktober nog uitstel aan te vragen. De afkoopdatum was 1 oktober, omdat je automatisch drie maanden krijgt. Dat loopt tot 1 januari. Maar die motie maakt het mogelijk om dat tot 1 januari te blijven doen, waardoor het uitstel eigenlijk automatisch alweer verlengd is. Ik sluit niet uit dat we het verder zullen moeten gaan verlengen als de economische effecten van corona en het pak maatregelen daartegen nog groter worden, maar dat zou ik niet in mijn piere eentje willen doen; dat zou ik willen doen in het kader van een eventuele grotere aanpassing van de pakketten.

Mevrouw Lodders vroeg: heeft u daar dan ook contacten over met bedrijven en bedrijfsorganisaties? Het antwoord is «ja». Ik ben met hen in gesprek over wat zij het nuttigst vinden om te doen. We proberen dus een pakket klaar te leggen voor als er meer nodig zou zijn. Ik denk dat dat de goede omschrijving is van waar we nu staan.

Dat wilde ik zeggen over het coronapakket.

Mevrouw Lodders (VVD):

Hartelijk dank aan de Staatssecretaris voor de antwoorden. Het is mij niet helemaal duidelijk wat hij bedoelt met de motie die in de Eerste Kamer ligt, want daar is nog niet over gestemd, denk ik.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Daar wordt morgen over gestemd.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ja, dus misschien kan de Staatssecretaris iets meer duiding geven aan wat het oordeel daar geweest is. Dat zou ik wel belangrijk vinden.

Maar mijn vraag gaat over een aantal andere vragen die ik gesteld had met betrekking tot corona. Ik had gevraagd naar het gebruikelijke loon van de dga en de werkkostenregeling. Ik heb de antwoorden gelezen en ik zie er niet echt een perspectief in voor ondernemers, die dit debat volgen. Ik weet niet of de Staatssecretaris nog separaat terugkomt op de werkkostenregeling; volgens mij niet. Dan zou ik hier de vraag willen stellen: kunt u voor de ondernemers, die naar dit debat kijken en die zich enorm zorgen maken, een tipje van de sluier oplichten over de dga en de werkkostenregeling? Hoe gaan we daar de komende maanden – dan gaan we dus al over de jaarwisseling heen – mee om?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Mevrouw Lodders heeft helemaal gelijk. Ik had moeten zeggen dat de Minister van Financiën de motie die vorige week bij de Algemene Politieke Beschouwingen in de Eerste Kamer werd ingediend, oordeel Kamer heeft gegeven. Ik neem aan ... Nee, dat mag ik niet aannemen. Ik zeg daar verder niks over. We wachten af.

Mevrouw Lodders heeft ook gelijk dat ik nog wat moet zeggen over het gebruikelijk loon en de werkkostenregeling, en andere maatregelen. Ik had dat meer in het algemeen gezegd. Ik dacht dat ik daarmee helder was, maar dat was ik blijkbaar niet. Ik ga het nog een keer doen. Wat ik eigenlijk probeerde te zeggen, mevrouw Lodders, is: ja, we kijken naar zowel gebruikelijk loon als de werkkostenregeling. Op zich is er niets tegen om dat te verlengen, behalve dat het budgettaire kosten met zich meebrengt. Zou ik dat willen doen? Zoals ik eerder zei, ga ik pas serieus kijken of we dat echt gaan doen op het moment dat we ook met de rest van het pakket over de grens van 1 januari zouden gaan. Sommige onderdelen van het pakket van de fiscale maatregelen waren goedkoper en sommige waren duurder. Als ik het mij goed herinner – ik doe het even uit mijn hoofd – was het gebruikelijk loon niet een van de allergoedkoopste maatregelen in het systeem. De werkkostenregeling is een andere maatregel. Daarbij gaat het, zo zeg ik uit mijn hoofd, om 40 miljoen. Kortom, we kijken naar die hele tabel met maatregelen die in het Belastingplan zit. Ik ben met de ondernemersorganisaties in overleg om te horen waar zij het meest behoefte aan hebben.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank u wel. Nog even over het oordeel over de motie. Dan zou ik ’m van harte willen aanbevelen, althans voor zover de leden van de Eerste Kamer dit debat volgen. Ik denk wel dat het belangrijk is dat ondernemers de gelegenheid krijgen om dat tot aan het einde van het jaar te doen. Ik ga ’m dus zelf ook in de gaten houden.

Ik begrijp wel dat de Staatssecretaris de maatregel waar we het zojuist over hadden, binnen het bredere pakket wil bekijken, maar het is wel belangrijk voor ondernemers om te weten waar ze staan. Die mensen zijn nu bezig en ik denk dat het kabinet zich daar rekenschap van zou moeten geven. Ik snap dat het een dure regeling is, maar we zijn natuurlijk nog verder van huis als ondernemers gaan omvallen, want dan gaat het niet alleen om gederfde belastinginkomsten, maar ook om banen.

Afrondend, voorzitter, een vraag over de herinvesteringsruimte. Het antwoord op de vragen daarover was wat mij betreft ook niet heel erg positief, omdat het mij niet duidelijk is of de ondernemers daar wel iets aan hebben. De ruimte bestaat, maar ik hoor van de ondernemers die ik dit weekend heb gesproken, dat zij geen uitstel krijgen. Is de Staatssecretaris daarom bereid om met de dienst nog eens even echt goed te kijken naar de verzoeken die er liggen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat laatste zeg ik toe. Ik kijk even naar achteren om te zien of mijn ambtenaren dit herkennen. Ze herkennen het blijkbaar niet, maar we gaan er nog even naar kijken.

Het pakket en de fiscale maatregelen daarin. Volgens mij is er morgen een debat met de drie Ministers die verantwoordelijk zijn voor dit terrein. Daar zal dit ook weer terugkomen, maar ik zal ook aan mijn eigen baas, de Minister van Financiën, doorgeven dat dit het gevoel in de Kamer is. Ik denk dat dat het beste is wat ik kan doen. Maar ik houd er toch nog even aan vast dat ik daar in principe meelift met het grotere pakket dat we in maart en april hebben gedaan, want dat beviel het beste.

De voorzitter:

Ik denk dat u dan nu verder kunt gaan met het volgende blok.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, het gaat snel zo. Maar dit blok zal wel even wat tijd nemen. Ik wil namelijk met u gaan praten over de Baangerelateerde Investeringskorting, de BIK.

Voorzitter. Om de economie te ondersteunen voert het kabinet de BIK in, de Baangerelateerde Investeringskorting van jaarlijks 2 miljard euro. In de Eerste Kamer heb ik daar tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen vrij veel over gezegd en ik ga daar nu een groot deel van herhalen, mede naar aanleiding van de gemaakte opmerkingen. U ziet mij er nu ook het rapport van het CB bij pakken, want dat heb ik toen toegezegd. Laat ik een paar dingen zeggen over de BIK als instrument.

De BIK is bedoeld als crisisinstrument. Daarom zit het ook in het Belastingplan, want daar zitten alle crisismaatregelen in. De BIK, die daar dus ook bij hoort, is er voor twee jaar. Daarna komt die korting structureel terug, maar dan in een breder omschreven begrip. Dat heeft u allemaal kunnen lezen in de Miljoenennota. De BIK is dus tijdelijk! Het is een tijdelijk instrument om private investeringen te stimuleren. Wat is de reden daarvoor? Daar heb ik tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen heel veel over gezegd en daarom zal ik er nu iets korter over zijn. Ik werd toen overigens ook beschuldigd van het geven van college en daarom zal ik er nu dan maar een kort college van maken. In deze korte versie van het langere college, dat ongetwijfeld terug te kijken is op de website, zal ik aangeven dat private investeringen in een economie als de onze cruciaal zijn.

Het is cruciaal, omdat private investeringen niet alleen een bestedingseffect hebben, zoals consumptie en export, maar ook de nieuwe productiecapaciteit opbouwen. Die private investeringen nemen dit jaar af met zo'n 10 miljard, terwijl die private investeringen nou juist in een periode als nu belangrijk zijn om de crisis door te komen. Dan is het niet zo raar – ik heb dat ook in de Eerste Kamer gezegd – om daar een instrument op te richten. Ik geloof dat het de heer Omtzigt was die in eerste termijn zei: als je naar het beeld van de crisis kijkt en naar het beeld van waar we nu staan, dan is het echt niet zo gek om naar een instrument te zoeken dat zich richt op het onderbouwen en het aanwakkeren van private investeringen.

Nu is natuurlijk de grote vraag – die vraag kwam ook op bij de Algemene Financiële Beschouwingen – of de BIK dat dan ook doet. Daar is het antwoord van het CPB ja op. Van de instrumenten die wij naast elkaar hebben gezet, de Vpb-verlaging, versnelde afschrijving, een lagere verhuurderheffing, verlaging van de werkgeverslasten, is de BIK het meest effectieve instrument om private investeringen aan te wakkeren en te verhogen.

Om heel precies te zijn. Ik heb gisteren, zoals het een goed Staatssecretaris betaamt, het hele stuk van het CPB nog weer helemaal doorgenomen: 7,5 miljard extra investeringen in de private sectoren worden gekocht met 4 miljard subsidie! Dat is het effect van de investeringskorting, die fiscale korting. Dat is wat de BIK doet en daarin heeft het CPB het verschuivingseffect van 23 naar 22 nog niet eens meegenomen. Daar begonnen we mee. Tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen zeiden we: het is mooi als de BIK zorgt voor het naar voren halen van investeringen en het is nog mooier als het niveau van de investeringen ook omhooggaat. Dat doet de Baangerelateerde Investeringskorting dan ook.

Is de BIK het beste instrument voor de werkgelegenheid in Nederland? Je ziet in dat rapport – overigens zijn alle getallen klein, het zijn allemaal tienden – dat een verlaging van de werkgeverspremies op arbeid voor de werkgelegenheid, als je het tijdelijk doet, het beste effect geeft. Dat hadden de meeste mensen van tevoren kunnen voorspellen. Dat had ik ook van tevoren gedacht. Het is een klein effect, overigens, van tienden, ten opzichte van het basispad. Maar ik constateer dus, zoals ik tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen ook probeerde te betogen, dat wanneer het je doel is om een crisisinstrument in te zetten om de private investeringen op peil te houden, de BIK van deze varianten de beste variant is om te gebruiken.

Dan wilde ik iets zeggen over lessen uit het verleden en een vergelijking met de Wet investeringsrekening. Dat is in dit debat niet zo aan de orde gekomen vorige week, maar ik vind het belangrijk om het nog een keer te zeggen, omdat het maar blijft terugkomen in media en in andere uitingen. Een groot probleem bij de WIR was dat bedrijfsmiddelen ook als ze al eerder gebruikt waren, nog een keer konden worden doorverkocht, de zogeheten carrouselfraude. Dat kan niet bij de BIK, want die geldt alleen voor nieuwe bedrijfsmiddelen. Verder was een ander probleem bij de WIR dat je met lege bv's een investeringspremie kon krijgen. Dat kan niet bij de BIK, omdat je personeel in dienst moet hebben. De regeling is baangerelateerd. Bij de WIR konden nagenoeg lege bv's worden gebruikt. Dat kan hier niet. Bovendien is een voorwaarde voor de BIK dat de investeringen uiterlijk 2022 volledig betaald moeten zijn en bedrijfsmiddelen binnen zes maanden in gebruik moeten zijn genomen. Ten slotte is de BIK is gebudgetteerd. De BIK is vrij stevig gebudgetteerd in de zin dat wij in de loop van volgend jaar kijken hoeveel er gebruikt wordt en vervolgens het percentage zullen aanpassen, zodat we niet boven de 4 miljard totaal uitkomen.

Voorzitter. Ik heb de uitvoeringstoetsen van RVO en Belastingdienst aan uw Kamer doen toekomen. Dat brengt mij bij een aantal specifieke vragen rond de BIK, voordat we naar de interrupties gaan. Of wilde u daar nu gelegenheid voor geven? We kunnen dat nu doen, maar ik kan misschien beter eerst de vragen behandelen als de Kamer dat wil.

De voorzitter:

Behandelt u eerst die vragen maar. Dan noteer ik wie er zo meteen wil interrumperen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik heb eerder aangegeven dat wij de BIK als nota van wijziging hebben opgenomen, omdat die in onze visie past in het crisispakket van het kabinet. Daarom staat de BIK in een nota van wijziging, zoals alle andere crisismaatregelen.

Dan waren er een serie vragen over de BIK en het mkb, van mevrouw Lodders, de heer Azarkan, die er nog niet is, de heer Stoffer, de heer Alkaya en de heer Van Weyenberg. Dat zijn allemaal vragen over het mkb, kleinere investeringen en de BIK. In de huidige vormgeving, met de huidige staffel in percentages zoals we die nu hebben, komt ongeveer 60% van het BIK-budget, 2,4 miljard van de 4 miljard, terecht bij het mkb. Ik zeg dat tegen de heer Bruins; zijn vraag hierover heb ik volgens mij schriftelijk beantwoord. Maar dat is dus gerekend in termen van geld. 60%. Het CPB zegt: naarmate je het meer richt op het mkb, wordt het instrument effectiever. Het kabinet heeft geoordeeld dat deze combinatie die we nu hebben, dus met deze staffel, een goed evenwicht biedt voor het stimuleren van grote en kleine investeringen. Daarnaast hebben we immers zowel voor het grootbedrijf als voor het kleinbedrijf een bepaald percentage aftrek. En daarnaast hebben we nog een aantal instrumenten dat gericht is op kleine bedrijven. Denk aan de KIA, de MIA, de EIA en de VAMIL. Die zijn allemaal gericht op kleine bedrijven, vooral de KIA. Wij denken dus dat we hiermee een goed evenwicht te pakken hebben tussen het stimuleren van grote en kleine investeringen.

De heer Stoffer vroeg: wat als je nu 80% van het budget zou willen laten gaan naar het mkb? Dat is allemaal geen hogere wiskunde, hoor; je bent er wel uit op een regenachtige woensdagmiddag. Dan wordt de staffel tot 5 miljoen 6,1%. De staffel boven de 5 miljoen levert dan het percentage 0,2%. Het kabinet denkt dat dat niet de goede keuze is voor het inrichten van die staffel omdat dan het percentage voor de grote investeringen wel heel klein wordt.

De heer Van Weyenberg vroeg mij of je een maximum in kunt stellen om de BIK meer in te richten op het mkb. Ik dacht dat er ook vragen zijn gesteld over de drempel, maar ik kom die nu niet in mijn set tegen omdat die schriftelijk zijn gesteld. Laat ik even beginnen met het maximum. Een maximum is in de visie van het kabinet niet heel verstandig, omdat het best zou kunnen dat grote investeringen uiteindelijk crucialer zijn voor de economie dan kleine investeringen. Dus waar ik dan precies het maximum op moet zetten, weet ik niet. Ik vind dat geen verstandige aanpak. Het is overigens zo dat de kans dat de BIK wordt leeggevreten door een of twee heel grote projecten kleiner wordt door de eis die we aan de BIK stellen, namelijk dat het in twee jaar betaald moet worden en dat het binnen een halfjaar in gebruik genomen moet worden. Dat maakt de kans dat je de BIK kunt gebruiken voor langdurige en hele grote investeringsprojecten kleiner, dus een maximum lijkt mij niet aan te raden.

Dan waren er nog wat vragen van de heer Snels. Kan de BIK banen kosten in plaats van opleveren? Dit is eigenlijk een theoretische economievraag, namelijk: is het substitutie-effect groter dan het complementaire effect van de investering? Dat weet niemand. Ik constateer dat bij deze getallen, 2 keer 2 miljard, de effecten op de werkgelegenheid sowieso heel beperkt zijn, van welke maatregel dan ook. Dat is het oordeel dat ik nu heb.

De heer Snels vroeg ook naar de deadweight loss. Ik constateer dat het met 7,5 miljard extra investeringen, los van verschuivingen, en 4 miljard subsidie wel meevalt met de deadweight loss. Je hebt ook deadweight loss als je de Vpb of de arbeidskosten verlaagt. Iedereen krijgt dat natuurlijk, ook degenen die niet extra mensen in dienst nemen.

Dan heb ik nog de vraag van de heer Snels: hoe zit het met de CPB-analyse en de SEO-analyse naar de verhuurderheffing? Kan de Staatssecretaris de verschillen toelichten? Ik denk dat het vrij simpel is. Ik kijk ook even naar de heer Nijboer, die geïnteresseerd is in dit onderwerp. Ik denk dat het verschil is dat het CPB een hele harde constraint, een hele harde randvoorwaarde gaf. Het zei: zolang de restricties op het aanbod op bouwen niet omhooggaan, heeft het schuiven in de verhuurderheffing niet zo heel veel zin. Zo lees ik het. Ik heb het gisteren nog een keer precies teruggelezen en dat is wat het CPB zegt met zoveel woorden. SEO schat dat positiever in.

Dan heb ik nog een vraag van Snels, Van Weyenberg en Van Otterloo: waarom heb je niet gebruikgemaakt van de instrumenten die er waren, zoals de EIA, de MIA en de VAMIL, dus de kleinere instrumenten? Het antwoord daarop is als volgt. Wat wij hier wilden bereiken, is een generieke investeringspremie, ook voor grotere investeringen, die we als crisisinstrument voor twee jaar inzetten. Dat konden we niet bereiken met deze instrumenten. Dat ten eerste. Ten tweede: deze instrumenten werken allemaal via winstaftrek. Dat betekent dat niet-winstgevende bedrijven er niets aan hebben. Het derde argument is dat je bij de BIK zekerder bent van het bedrag dat je krijgt dan bij deze instrumenten, want dat zijn aftrekposten voor de Vpb. Dus al met al hebben wij gekozen voor de vormgeving van de BIK. Maar ik geef toe dat deze instrumenten natuurlijk uiteindelijk ongeveer hetzelfde proberen te bereiken.

Voorzitter, ik ben er bijna doorheen. De heer Van Weyenberg vroeg naar aanleiding van een debatje met iemand – ik ben vergeten met wie – naar de lastenverlichting van 5 miljard. Zit de BIK daar nou in of niet? Simpel gezegd: dat is inclusief de BIK. Met andere woorden, als je de BIK niet doet, is de lastenverzwaring voor het bedrijfsleven 7,5 miljard en geen 5 miljard in deze kabinetsperiode.

Mevrouw Lodders vroeg ten slotte nog hoe een ondernemer voordat het loket opengaat kan weten of een investering kwalificeert. De wet zit zo in elkaar dat als je voldoet aan de randvoorwaarden, je vanaf 1 oktober investeringsprojecten kunt aanmelden. Die voldoen dan aan de voorwaarden van de BIK en dus krijg je dan je geld, als deze wet wordt aangenomen. Ik ben nog wel bezig met de uitvoeringsorganisaties om te kijken of we de uitbetaling per 1 september naar voren kunnen krijgen. Ik hoor van ondernemers terug dat zij dat vervelend vinden en dat begrijp ik ook, omdat het een soort zweem van onzekerheid om het instrument creëert. Maar ondernemers kunnen er gewoon zeker van zijn dat ze dit krijgen als deze wet wordt aangenomen.

Dat was volgens mij de inleiding over de BIK, die ik wilde geven naar aanleiding van alle vragen die daarover zijn gesteld. Overigens heb ik er ook al heel veel schriftelijk beantwoord. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

We beginnen met een interruptie van de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

De Staatssecretaris verdedigt de BIK in een soort college, maar ik vrees dat de BIK de meeste economische groei oplevert voor toekomstige economiestudenten, die in economiecursussen tijdens hun studie leren hoe je 2 miljard met volle overtuiging over de balk kunt smijten. Want de effectiviteit is niks en de werkloosheid neemt op termijn zelfs toe. Investeringen zijn vooral verschuivingen en het marginale nut van een extra investering als je 3% korting krijgt, is vrijwel nihil. Wie koopt er nou een machine van € 20.000 niet en van € 19.400 wel? Ook is de Raad van State heel kritisch. Dus ik vraag de Staatssecretaris of hij al die kritieken van de economen, van de Raad van State, ook van het Centraal Planbureau en zijn eigen ambtenaren, dan niet gelezen heeft?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Die ik heb ik natuurlijk wel allemaal gelezen, maar ik ga toch maar even op de inhoud van het betoog van de heer Nijboer in. Ik constateer dat uit het stuk van het CPB blijkt dat de investeringen met 7,5 miljard toenemen. Dat is dus geen nuleffect. Dat is ongeacht de verschuiving. Dit is dus gewoon een niveautoename van de investeringen. Dat staat op pagina 10 van het CPB-document over de BIK. De alternatieven leveren dat allemaal niet op. De redenering omtrent het marginale nut en het laag percentage heb ik nooit helemaal begrepen. Dat komt omdat ik gewend ben naar investeringen te kijken in de vorm van de rendementsanalyse. In een rendementsanalyse kan het nogal uitmaken of de laatste 3% door de overheid betaald wordt via de BIK of dat die 3% door jezelf betaald moet worden. Dus je kunt hier – dat mag natuurlijk – in absolute getallen gaan rekenen, zoals de heer Nijboer hier doet, maar als je dan gewoon de rendementssom maakt kan dit inderdaad precies het zetje over de grens zijn of niet. Naarmate het bedrag hoger wordt, wordt die kans groter en wordt het effect groter. Dat ben ik met de heer Nijboer eens, maar ik ben het niet met hem eens dat een percentage van 3% daarmee verwaarloosbaar zou zijn. Als je als ondernemer een rendementsanalyse maakt en moet beslissen of je investeert, dan telt 3% wel degelijk mee.

De heer Nijboer (PvdA):

De Staatssecretaris lijkt er echt heilig in te geloven dat dit de investeringen in Nederland ten goede keert. Maar de Raad van State wijst er terecht op, en ik heb er in mijn termijn ook op gewezen, dat je als je gericht investeringen wilt bevorderen met 4 miljard euro – dat is grof geld – je dat beter gesubsidieerd en gekozen door de overheid kunt doen dan door op deze manier op 1 september volgend jaar nog eens 3% van een investeringssom aan bedrijven over te maken. Waarom heeft de Staatssecretaris daar niet voor gekozen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik heb getracht in mijn inleiding aan te geven dat er een palet aan instrumenten is dat investeringen bevordert. Er zijn een aantal van die kleinere en groene instrumenten, en er is bijvoorbeeld een instrument, de Wbso, om speur- en ontwikkelingswerk te bevorderen. Daarnaast heeft het kabinet ervoor gekozen om een instrument neer te zetten dat generiek de investeringen stimuleert. Dat is dit instrument. Het argument van de Raad van State dat daarvoor een gerichte subsidie beter zou zijn dan dit, kan ik niet helemaal volgen. Dat hebben wij ook al gezegd in het rapport naar aanleiding van de kritiek van de Raad van State. Dit ís een gericht instrument. Weliswaar werkt het via de fiscaliteit, maar dit is een gericht instrument om de investeringen te bevorderen. En of je dat nou doet met een subsidie of met een fiscale korting, dat maakt in mijn ogen niet zo heel veel uit. Over de datum van 1 september heb ik al gezegd dat ik die ook niet fijn vind. Maar als deze wet wordt aangenomen, heeft de ondernemer zekerheid dat hij of zij dit bedrag, die 3%, of 2,55% bij bedragen boven de 5 miljoen, ontvangt.

De heer Stoffer (SGP):

Ik kijk er toch heel anders tegenaan dan de Partij van de Arbeid. Iedereen kan van alles zeggen, maar als de ondernemers zelf – MKB-Nederland, Ondernemend Nederland en al die mensen die daarachter zitten, zeggen dat zij het instrument zien zitten, wie ben ik dan om dat anders te bekijken? Dus ik heb daar wel vertrouwen in. Ik heb er veel bewondering voor hoe die ondernemers op dit moment bezig zijn en kansen voor de toekomst proberen te creëren. Ik heb vorig week aangegeven na te denken over een amendement. Dat ligt inmiddels klaar, maar ik ben aan het zoeken naar de percentages die ik moet invullen. De Staatssecretaris heeft zojuist antwoord gegeven op mijn vraag welke percentages het moeten worden als je naar 80/20 wilt. Eerlijk gezegd, als ik nu die percentages van 6,1% tot 5 miljoen en 0,2% daarboven zie, dan denk ik: daarboven doet het inderdaad helemaal niks meer. Ik ben dus op zoek naar een soort optimum. Welke percentages zouden nog wel redelijk zijn in de ogen van de Staatssecretaris? Daar zou ik antwoord op willen krijgen. Dat is één.

Ten tweede: gelukkig ging de Staatssecretaris net ook wat in op het feit dat het loket laat opengaat, maar dat er aan de voorkant gelukkig wel zekerheid zou zijn voor ondernemers. Mijn vraag is wel: waarom moet het zo lang duren met dat loket? We hebben pas allemaal regelingen opgetuigd om ondernemers steun te bieden; dat was in een paar weken voor elkaar. Ik snap dat je dat niet altijd moet willen, maar ik zou toch zeggen: als je nu begint, dan moet zo'n loket op 1 januari toch helemaal spic en span open kunnen zijn? Ik ben dus wel benieuwd waar de beren op de weg zitten. Dat is het. Ik krijg graag antwoord op die twee vragen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De heer Stoffer vroeg welke percentages redelijk zijn. Daar ga ik niet over. Het kabinet heeft dit voorstel gedaan. Het kabinet vindt deze percentages dus redelijk. Maar ik begrijp dat de heer Stoffer zoekt naar wat het betekent voor de percentages als je bijvoorbeeld twee derde-een derde zou doen; ik roep maar wat. We hebben een tabelletje daarvan. Dat zit nu niet in mijn stukken, maar dat kan ik zo laten aanreiken. Nogmaals, ik herhaal daarbij dat het kabinet voor deze staffel heeft gekozen, om het maar even technisch te zeggen, omdat wij denken dat dit evenwichtig is. Maar ik geef graag de rekenvoorbeelden, want daar vraagt de heer Stoffer om. Die kan ik ook gewoon even gedurende de dag verspreiden; dat is geen enkel probleem.

Waarom kost het tijd? Ja, dat zit toch in de uitvoeringsmolen tussen RVO en de Belastingdienst. Dat kost tijd, want we maken daarbij gebruik van een vakje op het aangifteformulier dat voor de zeescheepvaart bedoeld is, dacht ik. Dat wordt gedurende het komende jaar ook voor de BIK gebruikt. Het kost gewoon tijd, zeg ik tegen de heer Stoffer, om én RVO én de Belastingdienst samen zover te krijgen dat zij dit op een degelijke manier kunnen uitvoeren. Maar ik deel wel het gevoel van de heer Stoffer. Daarom zei ik net al tegen mevrouw Lodders dat ik echt wel bereid ben om te kijken of dit nog sneller kan. Ik denk niet – ik zeg dat echt in alle oprechtheid – dat de datum zou moeten uitmaken voor de wetszekerheid die de ondernemer heeft over dit percentage. Ik begrijp die invalshoek. Dat is eigenlijk dezelfde invalshoek als mevrouw Lodders eerder aangaf. Maar ik herhaal toch nog een keer wat ik zei. Er staan percentages in deze wet. Als deze wet wordt aangenomen, kunnen ondernemers ervan uitgaan dat ze dat geld krijgen. Zo zit die wet in elkaar. Ik zou liever hebben dat ze dat geld eerder kunnen krijgen. Ik begrijp deze vraag, maar het zit op het snijvlak van RVO en Belastingdienst. Ik kan u vertellen dat ik al erg veel met hen in gesprek ben geweest over de vraag of het niet sneller kon, en we al een aantal maanden zijn opgeschoven. Dat is wat er op dit moment aan de hand is.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Wat die percentages betreft: ik zie graag dat tabelletje met die staffels komen. Ik begrijp dat de Staatssecretaris mij geen advies kan geven en dat hij, of beter gezegd het kabinet, al een keus heeft gemaakt, maar ik zal er zelf een keus in maken die in mijn ogen redelijk is en die in het amendement invoeren. Dan hoor ik hoe dat beoordeeld wordt in de plenaire behandeling. Wat betreft het loket: ik denk dat als deze Staatssecretaris samen met Staatssecretaris Keijzer wat druk zet op RVO en de Belastingdienst, dat met die vakjes en zo best wel op heel korte termijn kan worden geregeld. Daar heb ik eigenlijk alle vertrouwen in. Dus zet ’m op.

De voorzitter:

Ik weet niet of de Staatssecretaris ...

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat was een aanmoediging.

De voorzitter:

Ja, dat dacht ik ook. Ik hoorde niet echt een vraag. De heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

De Staatssecretaris zei al: het model is geen hogere wiskunde, maar het is wel een numeriek rekenmodel, en er zitten bepaalde aannames in. Hij en ik weten allebei: als het gaat om kleine aantallen, heb je ook relatief grote onzekerheden. Die 60%-40% in bedrag is in aantallen bedrijven 98% mkb en 2% grootbedrijf. Dat is goed om te weten. Mijn vraag is eigenlijk: om welke absolute aantallen gaat het qua grootbedrijf? Stel dat het om vijf bedrijven gaat. Met een relatief grote onzekerheid kunnen dat er ook zeven of acht zijn. Dan stijgt die 40% qua bedrag dus meteen naar ruwweg 60%. Hoe voorkomen we dat die relatief grote onzekerheid in het model leidt tot een heel andere uitkomst in bedragen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik geloof dat ik de vraag begrijp. Wat ik kan doen, is dit net zoals in dat tabelletje aanleveren. Ik weet nu niet uit mijn hoofd om hoeveel bedrijven het gaat. Ik denk niet dat het er vijf zijn. Ik denk dat we echt wel over een flink aantal bedrijven praten. De heer Bruins heeft gelijk: het doorrekenen van dit allemaal is relatief gezien moeilijk. Het stuk van het CPB straalt dat ook de hele tijd uit. Het zijn kleine bedragen. Gisteravond heb ik dat zitten nalezen, omdat dit vorige week zo'n groot deel uitmaakte van de eerste termijn van de Kamer. Daarin lag de nadruk heel erg op de vraag rond het mkb. Ik heb dus zitten nakijken waar het oordeel van het CPB dat het effectiever is voor het mkb, nou vandaan komt. Dat zit ’m vooral in een aantal empirische studies. Dat is dus geen model. Het heeft naar een aantal empirische studies gekeken: hoe werkt dat dan? In alle eerlijkheid – ik heb dit werk ook zelf ooit gedaan – moet ik zeggen dat er ook empirische studies zijn die het tegenovergestelde laten zien. Zo is het leven. Ik zal die getallen dus graag even aanleveren, zodat de heer Bruins die kan zien en daar een conclusie uit kan trekken. Ik denk niet dat het er zo weinig zijn als hij veronderstelt, maar we zullen zien.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Alkaya namens de SP.

De heer Alkaya (SP):

Vanaf de introductie van de BIK, toen die in de Miljoenennota stond, heb ik geprobeerd aandacht te vragen voor de vraag wie hier nu van profiteert. Welke bedrijven gaan nu profiteren van deze belastingkorting? De Staatssecretaris geeft nu aan dat het een crisismaatregel is. De SGP geeft terecht aan dat de brancheorganisaties tevreden zijn met deze crisismaatregel. In de eerste termijn vonden bepaalde partijen het niet leuk dat ik het zei, maar in deze crisis zijn bepaalde sectoren harder geraakt dan andere. Sterker nog, er zijn sectoren die ervan hebben geprofiteerd. Ik noem: de levensmiddelensector, supermarkten, bouwmarkten en dergelijke. Kan de Staatssecretaris nou gewoon toegeven dat deze belastingkorting, de BIK, gericht is op de bedrijven die op dit moment niet noodlijdend zijn, dat het een crisismaatregel is die gericht is op bedrijven die nog steeds geld hebben, de reserves hebben, om te kunnen investeren en dat de winnaars dus een duwtje in de rug krijgen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het korte antwoord is: nee, dat kan ik niet aangeven, want ik denk dat het niet waar is. Ik ga toch nog even terug naar hoe het instrument werkt. Ieder bedrijf dat wil investeren, kan hier gebruik van maken. De heer Alkaya zegt dat alleen bedrijven met reserves kunnen investeren. Dat is maar de vraag. Investeringen worden altijd gedaan met een blik op de toekomst, niet met een blik op het verleden. We proberen dat al een beetje te ondervangen door niet alleen winstgevende bedrijven hiervan gebruik te laten maken; daar ben ik blij mee. Daarom werken we met de Wbso-systematiek en met de afdracht op de loonheffing. Nou, het is ook baangerelateerd. Daar komt dat vandaan. Dat weet hij. Ik ben het, geloof ik, echt niet met hem eens. Waarover ik het overigens wel met hem eens ben, is dat ook bedrijfstakken die al goed draaien, hier gebruik van kunnen maken. Maar dit is dan ook geen steuninstrument voor bedrijven. Luisterend naar de heer Alkaya, denk ik dat daar de kern van de discussie zit. Het is geen steuninstrument voor bedrijven, maar een instrument om een investering te bevorderen. Dat kunnen investeringen zijn in bedrijfstakken waar het relatief goed gaat en dat kunnen investeringen zijn in bedrijfstakken waar het minder goed gaat.

De heer Alkaya heeft gelijk: of die investering daadwerkelijk tot stand komt, is van een heleboel factoren afhankelijk die ik niet in de hand heb en die hij ook niet in de hand heeft. Is er bijvoorbeeld ook afzet in die sectoren? De afzetperspectieven zijn nogal belangrijk voor het doen van investeringen. Zijn banken bereid om te financieren? Dat speelt hier een heel belangrijke rol. Ik weet dat de heer Alkaya zich daar zorgen over maakt in deze crisis. Ik ook. Dat is hier een belangrijk punt. Maar het is niet zo dat dit bedoeld is als een steuninstrument voor bedrijven die wel een steuntje kunnen gebruiken. Nee, het is bedoeld als een instrument om bedrijven te helpen om zich – ik hou niet zo van het woord; het klinkt zo populair – «uit de crisis te investeren», door te investeren in de crisis; laat ik het dan maar zo gebruiken. Dat kunnen alle bedrijven zijn. Volgens mij hebben we deze discussie ook al half zitten voeren tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen. Dat zijn niet per definitie alleen de nu goed draaiende bedrijven. Dat zijn ook niet per definitie alleen de slecht draaiende bedrijven. Het betreft álle investeringen. Daarom is het instrument generiek.

De voorzitter:

De heer Alkaya, een vervolgvraag.

De heer Alkaya (SP):

Het klopt dat ik daar tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen over begonnen ben, maar sindsdien hebben we natuurlijk meer inzichten gekregen. We hebben hier bijvoorbeeld een gesprek gehad met MKB-Nederland, waarvan de voorzitter zei: ja, er zijn sectoren die zo hard getroffen worden in de crisis, zoals de schoonmaaksector in de evenementenbranche en dergelijke. Daarvoor zal dit instrument niets doen, want die hebben heel weinig perspectief en worden heel hard geraakt. Zij zullen nu dus niet investeren, ook al zullen die kortingspercentages verdubbeld worden. Voor de sectoren die het hardst getroffen worden, maakt deze belastingkorting niet veel uit. Zij leunen inderdaad meer op de steunmaatregelen. Het zou helder zijn als het kabinet en de coalitiepartijen toegeven dat dit instrument gewoon een belastingkorting is voor vooral bedrijven die kunnen investeren; theoretisch gezien kunnen dat ook andere bedrijven, noodlijdende bedrijven, zijn, maar onze verwachting is dat het vooral bedrijven zijn die niet zo hard getroffen zijn door de coronacrisis. Het zou transparant zijn als het kabinet dit gewoon toegeeft. Dan kunnen we verder praten over de effectiviteit van de maatregel. Maar het is in ieder geval geen crisismaatregel in de zin dat hij noodlijdende bedrijven uit de brand helpt.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Zo absoluut als de heer Alkaya het nu formuleert, kun je dat niet zeggen. Je kunt zeggen dat dit instrument het waarschijnlijk het beste doet in sectoren waar investeringsvooruitzichten aanwezig zijn. Dat klopt. Je moet willen investeren, dus je moet afzet hebben. Als een sector volledig op z'n gat ligt en daar niks meer gebeurt, zal het instrument nu waarschijnlijk niks toevoegen, maar daarvoor hebben we andere crisisinstrumenten. Daarvoor hebben we ... Nou, ik hoef hier niet het hele arsenaal aan instrumenten uit te gaan meten. De gedachte dat dit alleen zou werken voor al goed renderende, goed lopende bedrijven wijs ik af, want dat is niet gezegd.

Overigens kan ik best toezeggen, als ik de heer Alkaya daarmee over de streep trek om de BIK te gaan steunen, dat we volgend jaar, als we de eerste batch bedrijven hebben die hier gebruik van hebben gemaakt, eens kijken wat voor soort investeringen daarmee door welke bedrijven zijn gedaan. Daar wil ik best naar kijken. Dat vind ik een goede vraag. Maar je kunt niet op voorhand zeggen – dat zegt de heer Alkaya ook niet, dus het is een parafrase – dat dit instrument er alleen is voor de grote, winstgevende bedrijven die het eigenlijk niet nodig hebben. Dat is gewoon niet waar. Dat is gewoon niet waar, want het is voor alle bedrijven. Het is bewust niet gekoppeld aan de winst. Zo dus. Punt.

De voorzitter:

Meneer Alkaya wil hier toch nog even op doorgaan.

De heer Alkaya (SP):

Het lijkt me in ieder geval goed om dit te monitoren. Dat zou ik, als ik het kabinet was, sowieso doen, om te kijken of het inderdaad uitpakt zoals het bedoeld is. Wat ook gemonitord zou moeten worden – daar gaat mijn tweede interruptie over – is wie er meer van profiteert: zijn dat de grote bedrijven of is dat het mkb? Over de percentages hebben we het gehad en de bedragen zijn helder. 60% gaat naar het midden- en kleinbedrijf, is de verwachting, en 40% gaat naar het grootbedrijf. Maar in aantallen is dat dus 2%. 2% van de bedrijven die ervan zullen profiteren, is grootbedrijf. 2% van de bedrijven zal dus 40% van het geld opslokken. Klopt dat?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat lijkt mij een identiteit. Dat is waar, denk ik. Als de sommen die wij hebben aangeleverd kloppen, is dat zo, maar dat zegt mij verder niets. Dezelfde 2% van die bedrijven betaalt ook het overgrote deel van de loonsom, dus als wij de werkgeverslasten hadden verlaagd, zou je precies hetzelfde patroon zien. Dat zegt mij dus niks. Ik herhaal mijn punt nog maar eens: ja, 60% van het geld gaat naar het mkb; als je draait aan de staffel, gaat er meer of minder naartoe. Zo zit dat ding in elkaar. Het kabinet heeft gekozen voor deze vormgeving, met de andere instrumenten, die specifiek gericht zijn op het kleinere bedrijfsleven, ernaast. Ik ben best bereid om te monitoren waar het neerslaat. Dat is, geloof ik, wat de heer Alkaya vraagt.

De voorzitter:

Nog een laatste vraag op dit punt, meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Tot slot dan. Het lijkt me inderdaad goed om dit in de gaten te houden. Mijn slotvraag is dan: is het kabinet ook bereid om in het tweede jaar de percentages erop aan te passen als dat nodig blijkt? Want de bedoeling of de verwachting van het kabinet is dat 2% van de bedrijven, het grootbedrijf, 40% van het bedrag krijgt. Maar het zou nog extremer kunnen zijn; het zou nog extremer kunnen uitpakken dan het is. Is het kabinet bereid om die percentages, als het extremer uitpakt dan aanvankelijk bedoeld, in het tweede jaar wel aan te passen, zoals net in het interruptiedebatje met de SGP is gewisseld? Gaat het kabinet dan wellicht wel met een percentage van 6% werken voor investeringen onder de 5 miljoen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dit voorstel ligt er nu. Wat ik de heer Alkaya kan toezeggen, is dat wij, wanneer we volgend jaar in die ronde naar die percentages kijken, kunnen monitoren waar het precies neerslaat. Ik dacht dat dat zijn vraag is en dat is wat we kunnen doen. Ik ga nu geen toezeggingen doen over wat we gaan doen als het anders neerslaat dan we dachten. Het zou best kunnen dat het anders neerslaat onder invloed van een heleboel factoren die ik als exogeen zou willen omschrijven en die ik niet in de hand heb. Maar we zullen daar dus naar kijken.

De heer Snels (GroenLinks):

Volgens mij heeft de Staatssecretaris een onmogelijke politieke opdracht gekregen van dit kabinet en de coalitie. Die BIK moet en zal er komen en daarom doen argumenten er bijna niet meer toe. Dat is althans een beetje het gevoel dat ik krijg. De Staatssecretaris zei net tussen neus en lippen door: als je de loonkosten via de sociale lasten zou verlagen, dan zou de verhouding grootbedrijf/kleinbedrijf hetzelfde zijn. Dat is natuurlijk gewoon niet zo. Het midden- en kleinbedrijf is veel arbeidsintensiever. Als je de loonkosten zou verlagen, dan zou dat beter zijn voor de werkgelegenheid. Daarom zou je, precies zoals de ambtenaren in al die memo's hebben voorgesteld, beter kunnen kijken naar al die instrumenten die we al hebben. Ga nou niet een nieuw instrument met een nieuwe bureaucratie optuigen en zeker niet net in de week dat de verhoren zijn begonnen over de uitvoeringsproblemen die de overheid altijd veroorzaakt. Nou, hier hebben we er volgens mij weer één! Als je er echt als een econoom naar zou kijken, dan zou je een pakketje maken waarbij je een beetje BBSO, een beetje loonkosten, een beetje VAMIL en een beetje MIA doet en de verhuurderheffing verlaagt. Daarmee jagen we de investeringen echt aan en bevorderen we ook nog eens de werkgelegenheid. Maar daar kiest het kabinet niet voor en de reden waarom het dat niet doet, is mij nog steeds onduidelijk.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ga het nog een keer proberen, want blijkbaar ben ik niet helder genoeg.

Het kabinet zocht en zoekt naar een instrument dat de investeringen in Nederland bevordert. Als je zo'n instrument probeert te ontwerpen, kom je bij verschillende alternatieven uit. Zo had je de bestaande instrumenten kunnen opblazen, maar ik heb al aangegeven wat daarvan de nadelen zijn. Het kabinet heeft daarom uiteindelijk gekozen voor dit instrument, een generiek instrument.

Het instrument is uitvoerbaar en het is een instrument waarvan de ambtenaren zeggen ... Ik heb natuurlijk ook al die notities van de ambtenaren gelezen, want ik was betrokken bij de besluitvorming. Ik ken die notities! Op al die zaken die in die notities worden genoemd, hebben we gereageerd door oplossingen te vinden. In het begin maakten we ons erg veel zorgen over fraude en dachten we ook: dit lijkt op de WIR. Ik gaf net vier zaken aan die we hebben gedaan om het minder gevoelig voor fraude te maken. In het begin dachten we: dit is een uitvoeringsdrama. We zijn toen goed gaan kijken en toen bleek dat dit reuze meevalt, omdat we voor de afbakening de KIA-afbakening gebruiken. Die kennen we al en verder gebruiken we voor de systematiek de Wbso-systematiek, een systematiek die we ook al kennen.

Het is dus wel een nieuw instrument, maar we maken daarbij goed gebruik van oude ideeën. Ik houd daarom staande, en dat gaat helemaal niet tegen mijn economische inborst in, dat als je de investeringen wilt bevorderen met een gericht instrument ... Ik zeg het nog een keer: 7,5 miljard extra investeringen kopen we volgens het CPB met 4,5 miljard subsidie. En dat is dus zonder de effecten mee te rekenen die het gevolg zijn van de verschuivingen over de jaargrenzen heen. Ik denk dus dat we het zo gek nog niet doen.

De heer Snels (GroenLinks):

Mag ik dan een hele concrete vraag stellen? Uit de empirische studies van het CPB die erachter liggen, en dus niet alleen uit de modellen van het CPB, blijkt: hoe meer je het richt op de mkb-bedrijven, hoe effectiever je bent.

De Staatssecretaris gaf een antwoord op de vraag waarom er geen maximum aan de investeringen wordt verbonden, dat ik eigenlijk niet zo goed kan volgen. De heer Bruins en de heer Alkaya hebben, denk ik, gelijk met wat ze zeggen over die 40/60-verhouding tussen mkb en grote bedrijven. Het is een beetje een vinger in de lucht, want zeker weten doen we het niet, maar het zou zomaar kunnen dat een aantal grote bedrijven met grote investeringsprojecten gaan komen. En dat zijn dus de grote bedrijven waar het goed mee gaat en niet de grotere bedrijven waar het minder goed mee gaat. Dan gaat een groot deel van het budget ineffectief naar grote bedrijven en zou die verhouding van 40/60 nog weleens een stuk slechter kunnen uitvallen. Een manier, los van die staffel, om dat te voorkomen is een maximumbedrag in de regeling opnemen. Dat lijkt me eigenlijk een heel rationele en logische oplossing.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het kortste antwoord dat ik hierop kan geven, is dat dit kabinet niets heeft tegen grote investeringsprojecten. Grote investeringsprojecten kunnen even goed of beter zijn voor de economie dan een heleboel kleintjes. Het punt is hier dat je wilt voorkomen dat dit gaat naar investeringsprojecten die jaren betreffen, bijvoorbeeld iets heel groots in de Rijnmond of weet ik veel wat. Maar die load verandert niet binnen de BIK, want daarvan heb ik gezegd: dat zit in die twee jaar en in het halfjaar daarna in gebruik nemen. Dus als ik er zo naar kijk, is er in mijn ogen geen goede reden om een maximum aan het bedrag te stellen. Er zit geen ratio achter. Als je graag wilt dat het meer neerslaat bij het midden- en kleinbedrijf, dan is de efficiënte oplossing om aan die staffel te draaien. Maar ik herhaal nog een keer dat het kabinet hier bewust voor heeft gekozen. Omdat die andere instrumenten er al waren, is ervoor gekozen om dit ernaast te zetten.

Ik heb inmiddels een antwoord op de vraag hoeveel bedrijven die 2% grootbedrijf betreft. Dat zijn ongeveer 1.800 bedrijven, dus dat is een iets andere orde van grootte dan waar we het net over hadden.

De voorzitter:

U wilt verder met interrumperen, meneer Snels?

De heer Snels (GroenLinks):

Ik heb nog één vraag.

De voorzitter:

Ja, u had die net opgespaard. Oké, kort dan.

De heer Snels (GroenLinks):

Volgens mij is er wel een argument voor een maximum aan het bedrag. Dat is namelijk dat de deadweight loss een stuk groter wordt. Het zullen namelijk in de eerste plaats grote bedrijven zijn die veel ondersteuningsafdelingen hebben. Die weten als eerste het loket te vinden. Die staan dus vooraan in de rij, denk ik. Dat lijkt mij een redelijke verwachting. Het zullen ook bedrijven zijn, zeker als het hele grote investeringsprojecten zijn, die daar inderdaad de financiële ruimte voor hebben. Daarmee is de deadweight loss een stuk groter. Als je dat probeert af te kappen, met een maximum, richt je het op mkb-bedrijven waar die deadweight loss een stuk kleiner zal zijn. Dan ben je effectiever met dit instrument en kun je er inderdaad voor zorgen dat die 60/40-verhouding nog wat aangepast wordt. Dat is volgens mij vrij rationeel.

Staatssecretaris Vijlbrief:

We vervallen in herhaling. Ik ben niet overtuigd van deze redenering. Grote investeringsprojecten, als je het hebt over een maximum, kunnen ook arbeidsintensief zijn. De heer Snels heeft blijkbaar iets in zijn hoofd zitten wat bij een groot investeringsproject past, wat kapitaalintensief is, bij een groot bedrijf gebeurt et cetera. Maar je kunt je ook best voorstellen dat een groot investeringsproject wel arbeidsintensief is. Ik weet niet of de afruil die hij beschrijft er op deze manier is. Het kabinet heeft er bewust voor gekozen, naast de KIA, de kleinschaligheidsinvesteringsaftrek, en naast die andere dingen die zich echt meer richten op het mkb, dat dit instrument, met voorwaarden, openstaat voor grotere investeringen. Anders kan ik het niet maken.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb met betrekking tot de BIK een aantal vragen gesteld over de weglek naar het buitenland. Waarvoor wil je de BIK hebben? Je wilt dat bedrijven in Nederland in productiviteit investeren, zodat hier geproduceerd kan worden. Ik ga u daar twee vragen over stellen. De eerste. Als je een Nederlands bedrijf bent en investeert in een bedrijfsmiddel – je koopt dus iets – dan ontvang je daar BIK over. Dan kun je vervolgens dat bedrijfsmiddel overdragen naar een dochterentiteit die zich in het buitenland bevindt. Dan heeft de Nederlandse economie daar dus helemaal niks aan. Je hebt dan een weglekeffect. Het bedrijf krijgt het bedrijfsmiddel met Nederlandse loonkostensubsidie, de BIK, en het wordt in een buitenlandse dochter ingezet. In de KIA, waar u naar verwijst, bestaat er de desinvesteringsbijtelling. Als je dit dus onder de KIA doet, loop je de KIA mis. Je krijgt dan geen kleinschaligheidsinvesteringsaftrek. De BIK krijg je echter wel. Stel je een grote vliegmaatschappij met twee dochters voor. Als die hier zit, kan die vliegtuigmaatschappij vliegtuigen kopen, die vliegtuigen overbrengen naar een land – laten we het Frankrijk noemen – en dan krijgt die daar een BIK over. Dat lijkt me niet helemaal de bedoeling. Mijn vraag is dus: waarom is hier de KIA niet gevolgd? Is er een desinvesteringsbijtelling voor als het bedrijfsmiddel linea recta ergens anders naartoe gaat?

De tweede buitenlandvraag is: als je dan grote dingen in het buitenland aanlegt – boorplatforms of weet ik wat; grote investeringen – hoe kun je er dan voor zorgen dat die niet onder de BIK vallen? Want ook die voegen weinig toe aan de productiecapaciteit van dit land, die we met de BIK willen bevorderen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voor het antwoord op de eerste vraag heb ik even tijd nodig. Dat weet ik gewoon niet uit mijn hoofd, dus ik ga die vraag niet beantwoorden. Ik weet het niet. Ik kijk even naar achteren, zodat ik daar straks een antwoord op krijg. Excuus aan de heer Omtzigt, maar dit gaat even mijn parate kennis te buiten.

De tweede vraag probeerden wij te beantwoorden in de schriftelijke set antwoorden. We hebben hier ervoor gekozen om fiscale eenheid toe te passen om de BIK zo effectief mogelijk te maken. De NOB heeft gewezen op het feit dat dit een risico zou kunnen opleveren op het moment dat we een concern hebben met een binnenlandse en een buitenlandse vestiging. Het zou kunnen dat een concern gaat procederen als het een investering wil doen in pak ’m beet Italië of Oostenrijk, een lid van de Europese Unie, en wij de BIK nu dichtzetten voor die mogelijkheid. Want dat doen we nu. Wij zeggen: nee, u heeft daar geen recht op. Dat is dus het risico waar de NOB op wijst en waar de heer Omtzigt op doelt. Ik kijk even of dat zo is. Ja, dat bedoelt hij. Ik ben op dit moment bezig met het laten maken van een juridische analyse van hoe groot dat tweede risico eigenlijk is. Dat kost even tijd, want ik moet weten wat het juridische risico is en wat dit betekent in kwantitatieve termen. Daar zal ik de Kamer nader over informeren. Als dat risico te groot zou zijn, is de mogelijkheid van de fiscale eenheid uit het wetsvoorstel halen een methode om dat te bestrijden. Maar dat maakt de BIK binnenlands minder effectief. Ik zit dus voor een dilemma, zeg ik even tegen de heer Omtzigt. Ik wil dus eerst graag even kijken hoe groot het juridische risico precies is, wat dat zou kunnen betekenen in kwantitatieve termen en of dat zou betekenen dat het wijs is om iets aan de fiscale eenheid te doen, want dat zou de oplossing hiervoor kunnen zijn.

De voorzitter:

Een volgende instantie, meneer Omtzigt? Een vervolgvraag?

De heer Omtzigt (CDA):

Nee, want ik neem aan dat we deze analyse voor het plenaire debat tegemoet kunnen zien. En de eerste vraag zal later vandaag wel ergens beantwoord worden, neem ik aan. Ik schijn zuinig te moeten zijn op mijn interrupties.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja.

De voorzitter:

Die knikt, dus uw assumpties zijn op dit moment correct. Mooi. Meneer Mulder heeft ook een interruptie.

De heer Edgar Mulder (PVV):

In antwoord op een vraag van de heer Stoffer zei de Staatssecretaris dat wetszekerheid heel belangrijk is in de BIK. Zou de Staatssecretaris uit kunnen leggen hoe die wetszekerheid werkt in combinatie met een BIK-regeling waarvoor geldt: op is op?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het werkt als volgt. We gaan pas in de loop van 2021 eventueel percentages aanpassen. Dat gaan we doen als we zouden zien dat de regeling zó populair is dat we bij deze percentages niet genoeg hebben aan 4 miljard voor twee jaar. Zo werkt de regeling. Nu is er een theoretische mogelijkheid dat de 4 miljard al in 2021 wordt uitgeput. Ik heb dat sommetje gisteren even voor mezelf zitten maken, omdat ik dacht: deze vraag gaat komen, want dat is een goede vraag. Uit het sommetje blijkt dat we dan volgend jaar op een astronomisch investeringsniveau zouden zitten. Als dat in Nederland zou gebeuren, zetten wij de heer Mulder en ik samen de polonaise in.

De voorzitter:

Op 1,5 meter.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat hoeft dan niet meer, want zo veel wordt er niet geïnvesteerd in de anderhalvemetereconomie. Dat is echt onmogelijk. Maar reken maar uit hoe je 4 miljard moet opmaken bij 3% investeringspremie. Je komt uit op getallen ruim boven de 100 miljard. Ik dacht 140 miljard toen ik het gisteren even snel uitrekende, maar ik kan aan Jasper en Monique vragen of ze dat even uitrekenen. Dat zijn investeringsniveaus die we echt niet gaan halen, dus ik ben echt niet bang dat we die 4 miljard uitputten. Ik denk dat zelfs de Minister van Financiën dan zou meedoen aan de polonaise.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even rond of we hiermee het BIK-blokje voor nu kunnen afronden. Dat lijkt zo te zijn. O, toch niet. Meneer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Volgens mij zijn door collega's in eerste termijn veel vragen gesteld over het volgende. Waarom is het geen apart wetsvoorstel geworden? Volgens mij heb ik daarop geen antwoord gezien of gehoord. Dan doe ik alsnog een poging. Zou u eens willen uitleggen waarom u dat niet gedaan heeft? Volgens mij noemde de PvdA het een gifpil.

De voorzitter:

Staatssecretaris, waarom heeft u dat niet gedaan?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik heb het antwoord wel gegeven, maar te snel. Mijn excuses daarvoor aan de heer Mulder. Ik heb mijn antwoord al in mijn inleiding gegeven: wij vinden het BIK in het crisisinstrumentarium van het kabinet horen. Alles wat crisis en fiscaliteit betreft hebben wij in het Belastingplan zélf gestopt.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Mijn complimenten voor de creativiteit van het antwoord, maar ik neem dat niet serieus. Kunt u niet eens gewoon uitleggen waarom u de BIK niet als een apart voorstel heeft gepresenteerd en waarom u dit in het Belastingplan probeert te fietsen, waarmee u een aantal kritische mensen, ook binnen de coalitie, onder druk zet? Het is gewoon te doorzichtig. Ik las in een interview met u dat u een soort halfgod bent, dus u kunt een beter antwoord geven dat dit.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik heb niet gezegd dat ik een halfgod ben. Misschien moet de heer Mulder nog eens goed naar dat interview luisteren. Maar ik heb niet meer creativiteit dan dit; dit is de reden. Waar de heer Mulder politieke machinaties vermoedt, zitten er keurige ambtelijke en technische redenen achter. De Staatssecretaris van Financiën probeert zijn werk te doen. Niet meer en niet minder.

De voorzitter:

Ik zie dat meneer Nijboer daar ook nog op door wil gaan.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik wil hier inderdaad op doorvragen, want het is wel een grote, politieke keuze die Minister Hoekstra in zijn hoedanigheid als Eerste Kamerlid te vuur en te zwaard bestreed, namelijk de koppelverkoop – ik heb het een «gifpil» genoemd – van wetsvoorstellen die niets met elkaar te maken hebben. Erkent de Staatssecretaris dat het mogelijk is om het apart in te dienen en dat het ook geen voor de hand liggende keuze is? Hij zegt dat het een crisismaatregel is, waar ik het overigens niet mee eens ben. Dan is dit de enige crisismaatregel die gedekt is. Alle andere crisismaatregelen, welke dan ook, zijn extra uit de begroting gekomen. Deze komt uit een andere maatregel. Het is er dus met de haren bijgesleept om het maar in het Belastingplan te kunnen stoppen. Erkent de Staatssecretaris dat? Ziet hij dat de Raad van State dat ook heel precies en juridisch heeft onderbouwd?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik herhaal mijn antwoord. Ik herken het beeld gewoon niet. We hebben hier echt naar eer en geweten geprobeerd om dingen bij elkaar te voegen die bij elkaar horen. Of het gedekt is of niet: er ligt een coronapakket dat in het Belastingplan zit, met alle maatregelen die nog ergens in wetgeving moesten worden gegoten. In onze ogen hoort een maatregel die twee jaar duurt, die crisisgerelateerd is en daarna wordt vervangen door een andere maatregel – whatever, dat zullen we zien – naar eer en geweten in dat deel van het Belastingplan.

De heer Nijboer (PvdA):

De hele simpele vraag is: is het doenbaar om het apart aan het parlement voor te leggen? Is dat mogelijk?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Nu niet meer. Dit is het voorstel van het kabinet zoals het er ligt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we, wat mij betreft, door naar het wetsvoorstel Belastingplan 2021. Ik kan me voorstellen dat u daar een aantal subhoofdstukken, paragrafen, in heeft gecreëerd. Zou u die met ons willen delen, zodat we een beetje gestructureerd verder kunnen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Ik ga wat zeggen over koopkracht, ik ga wat zeggen over de IACK en scholingskosten, de leerrekening. Dan kom ik op vragen van mevrouw Lodders rond de bpm. Dan kom ik bij eerlijke belastingheffing en een aantrekkelijk investeringsklimaat, en daarmee ook bij het onderzoek naar het investeringsklimaat van de commissie-Ter Haar. Dat lijkt me bij elkaar te passen. Ik sluit af met de klapper, de Postcoderoosregeling.

De voorzitter:

Laten we dan beginnen met de koopkracht.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ga dus beginnen met de koopkracht. Veel leden van uw Kamer zeiden: wat zijn koopkrachtplaatjes in deze tijd nog waard, waarin de dynamische effecten op de arbeidsmarkt zo groot zijn dat de koopkrachteffecten allemaal worden overschaduwd door bewegingen die mensen maken? Dat is natuurlijk gewoon waar. Tegelijkertijd zei de heer Nijboer terecht: als je vijf jaar achter elkaar een min hebt op je koopkracht, telt dat nog steeds of er nou dynamische effecten zijn of niet. Dat is ook waar. Minister Hoekstra en ik hebben in de aanloop naar augustus heel nadrukkelijk nagedacht over de vraag of er kwetsbaarheden in de economie naar boven komen in deze coronacrisis, die maken dat je daar misschien al in dit Belastingplan wat aan moet doen. Daar komen straks een aantal voorbeelden van. Een van mijn favorieten die daarbij naar voren komt, is de vermogensaftrek in plaats van een renteaftrek voor de winst. Er komen een aantal dingen uit voort. Er komt ook uit voort dat de gelijke fiscale behandeling van zelfstandigen en werknemers van belang is. Dat komt uit het Borstlaprapport. Als deze crisis één ding heeft laten zien, dan is het wel dat zelfstandigen een kwetsbare kant van de arbeidsmarkt vormen. Er zijn natuurlijk nog meer kwetsbare groepen op de arbeidsmarkt, zoals flexarbeid et cetera; daar hoeven we het nu allemaal niet over te hebben. Sommige zelfstandigen horen bij deze groep. Dat is de reden om de zelfstandigenaftrek versneld te gaan afbouwen, zoals wij nu doen.

In dat hele koopkrachtgebouw en in die inkomensplaatjes speelt het begrip draagkracht een grote rol. De heer Omtzigt vroeg daar nu, en eerder bij de Fiscale verzamelwet ook al, aandacht voor. Ik heb in het debat rond de Fiscale verzamelwet toegezegd dat wij zouden komen met een commissie draagkracht. De heer Omtzigt vroeg hoe het daar nu mee staat. De taakopdracht en het instellingsbesluit komen snel naar uw Kamer. Ik weet niet of dat zou kunnen voordat we het plenaire debat over dit plan hebben. Ik kijk even achterom en zie dat Jasper nee zit te schudden. Het is in ieder geval ons doel, want daar vroeg de heer Omtzigt naar, om de eindrapportage van deze commissie voor de formatie begint te laten geschieden. Dat lijkt mij voor de hand te liggen, want daar was die voor bedoeld.

De heer Omtzigt vroeg in de slipstream van deze vraag ook nog naar de commissie praktische rechtsbescherming bij belastingplichtigen. Dat is even een zijweggetje, maar dan heb ik gelijk de commissie gehad. Deze komt naar verwachting eind januari met haar advies. Ik zeg ook alvast dat ik snel naar de Kamer zal komen met een voorstel rond extern toezicht op de Belastingdienst, waar ik al langer mee bezig bent, zoals u weet. Dat was even een kleine uitwijking van het onderwerp koopkracht, maar dan heb ik dat gelijk gehad.

De heer Stoffer, die nu niet in de zaal is, vroeg of kortingen echt de meest efficiënte manier zijn om werken lonend te maken. Hij vroeg ook of we het belastingstelsel niet nog ingewikkelder maken op deze manier. Nou, ingewikkeld is het genoeg. Daar kunnen we elkaar een hand geven. Ik zie in de verkiezingsprogramma's van alle politieke partijen wel iets gebeuren aan het toeslagenstelsel. Misschien komen we daar zo nog wel meer over te spreken, maar meer in het algemeen denk ik dat er echt iets voor te zeggen is om de complexiteit in het belastingstelsel te gaan aanpakken. We komen te veel dingen tegen die gewoon heel ingewikkeld zijn, of dat nou precies de heffingskorting of de arbeidskorting is, daar wil ik van af zijn.

In datzelfde chapiter hoort eigenlijk de vraag van de heer Omtzigt over de marginale druk. We hebben die tabel aangeleverd, waarin je inderdaad ziet dat er groepen waren met een marginale druk – even uit mijn hoofd – van boven de 100%. Die hebben we aangepakt. Ik ben het totaal eens met de heer Omtzigt en anderen die hierover begonnen in het eerste onderdeel van dit debat. Het is echt nodig om daar meer aan te doen. Maar om daar wat aan te doen – dat zeg ik ook, maar iedereen weet dat hier; I'm preaching to the converted – is niet eenvoudig. Die pieken zijn er namelijk vaak gekomen om precieze problemen in precieze groepen aan te pakken. Het is een beetje de vloek van de goede bedoeling. Dan krijg je zo'n stelstel als het toeslagenstelsel, dat heel precies is. Je ziet ook in de verkiezingsprogramma's: als je daar wat aan probeert te doen met een grote klap, dan kost dat heel veel geld, en kleinere stappen zijn vaak niet zo effectief. Dit is echt de vloek van ons stelstel. Maar dat gezegd hebbende ben ik het heel erg eens met iedereen die zegt dat daar wat aan moet gebeuren.

Voor het toekomstige belastingstelsel liggen er natuurlijk de zogenaamde fiscale bouwstenen. Dat is een soort encyclopedie aan mogelijkheden, die door de ambtenaren is gemaakt. De kunst zit ’m straks natuurlijk wel in het maken van een samenhangend plan. Dat is politiek. In de Eerste Kamer werd mij gevraagd, door de heer Van Rooijen, dacht ik, om weer een commissie nieuw belastingstelstel in te stellen. Daar heb ik me hevig tegen verzet, omdat ik denk dat een samenhangend stelsel uiteindelijk ook politiek gedreven is. Dat hadden we al even besproken in het debatje dat we in de Tweede Kamer hadden over de draagkracht, naar aanleiding van de Fiscale verzamelwet. Het draagkrachtbeginsel is belangrijk, maar participatie is ook belangrijk en rechtvaardigheid is ook belangrijk. Afijn, ik hoef u als fiscaal woordvoerders niet uit te leggen wat hier allemaal speelt, maar dit is zo ongeveer wat ik uit het koopkrachtdebatje oppikte aan onderwerpen die de revue passeerden. Ik weet niet of daar ...

De voorzitter:

Ja, de heer Snels wil daar nog wel even over doorpraten.

De heer Snels (GroenLinks):

En dan niet zozeer over de koopkracht, maar over iets waar de Staatssecretaris het tussendoor ook even over had, namelijk de nieuwe commissie die naar de brievenbusmaatschappijen gaat kijken. Mag ik de Staatssecretaris vragen om bij de instelling van deze commissie zijn best te doen om ervoor te zorgen dat als wetenschappers daar deel van gaan uitmaken, dat dan ook onafhankelijke wetenschappers zijn die geen dubbele petten hebben en niet ook nog partner zijn in de belastingadviespraktijk? We zagen namelijk bij de commissie-Ter Haar ook dat er goed werk werd geleverd, maar we hebben hier een rondetafel gehad en de eerste persoon die zich losmaakte van het advies was nou juist een hoogleraar die ook partner is bij een van de belastingadvieskantoren. Dat lijkt me niet de bedoeling.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik geloof dat de heer Snels en ik niet hetzelfde ritme hebben in deze vergadering. Ik was bezig over de commissie draagkracht. Ik wilde later, bij belastingontwijking, wat zeggen over de commissie doorstroomvennootschappen, maar ik kan dat ook nu doen. Het korte antwoord op de vraag van de heer Snels, om dan weer terug te gaan naar het ritme van de koopkracht en de draagkracht, is ja. Daar wil ik graag zorg voor dragen. Ik moet zeggen dat ik, zelf komend uit de praktijk van de financiële markten – daar zat ik in een vorig leven – soms ook met enige verbazing de vermenging van sommige beroepen zie. Ik vraag me ook wel af of dat allemaal bij elkaar past. Ik ben dus zeer gemotiveerd om te kijken of ik commissies kan maken die dingen objectief stellen en niet gekleurd zijn door hun achtergrond. Tegelijkertijd gebiedt de eerlijkheid me te zeggen: ik doe nu zo'n negen maanden de fiscaliteit, en het is wel een vak. Je moet er wel verstand van hebben. Ja, het leven bestaat continu uit dilemma's. Mensen die een vak hebben, kunnen ook een hoop geld verdienen met dat vak. Dat is hun goed recht. Tegelijkertijd: als we commissies hebben die ons aanbevelingen geven, begrijp ik de oproep van de heer Snels totaal, als ik hem goed begrijp tenminste.

De voorzitter:

Nog een korte vervolgvraag van de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Excuus, ik zat dan even niet goed te luisteren. Er kwamen een aantal commissies bij. Ik dacht dat deze er ook bij hoorde. Ik vraag het wel echt serieus. Afgelopen vrijdag was er weer een oratie van een hoogleraar die ook het probleem op de universiteiten kenschetste, namelijk dat de dubbele petten op de universiteiten ervoor zorgen dat er bijna geen onafhankelijke wetenschappers meer zijn. Dat gaat ten koste van de wetenschap, maar in dit geval gaat het ook ten koste van het publieke en politieke debat als organisaties als de NOB en VNO-NCW diep in de haarvaten van dit soort adviescommissies zitten. Ik zou er echt voor willen pleiten dat we proberen te voorkomen dat dat zo blijft.

De voorzitter:

Ik zie de Staatssecretaris knikken. Dan ga ik door naar de heer Bruins, die ook nog een interruptie heeft op dit onderwerp.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Het ziet er inderdaad naar uit dat we naar een rechtvaardiger belastingstelsel gaan. Ik zie veel verkiezingsprogramma's langskomen die daarop wijzen. We hebben natuurlijk ook de breed aangenomen motie-Bruins/Van Weyenberg over het afschaffen van het toeslagenstelsel. De Staatssecretaris zegt het al: hoe preciezer je allerlei maatregelen target, hoe moeilijker het wordt om naar een simpel rechtvaardig belastingstelsel te gaan. Maar toch blijft dit kabinet in het belastingsysteem draaien aan lamgedraaide knoppen zoals de arbeidskorting, ook volgend jaar weer. Daardoor moet je er steeds meer geld in pompen, zeker aan de basis van de arbeidsmarkt, om tot een simpel systeem te komen. Is er nou geen andere uitweg om de overstap naar een nieuw stelsel makkelijker, sneller en goedkoper te maken?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Jeetje, dit is een heel moeilijke vraag. Dit is echt een moeilijke vraag. Daar moet ik even goed voor gaan zitten. Is er een andere uitweg? Ik geloof dat mijn antwoord daarop «nee» is. Ofwel je probeert dingen getarget te doen via de fiscaliteit en de sociale zekerheid, en dan loop je aan tegen werkloosheidsvallen en marginale wiggen – unemployment traps en poverty traps, in goed Nederlands – ofwel je maakt het stelsel veel simpeler, maar dan wordt het minder gericht en dan krijg je dus meer gevallen waarbij je niet precies toegesneden op groepen dingen kunt doen. Daar is geen uitweg voor, behalve als je veel geld gebruikt. Want als je veel gebruikt, kun je natuurlijk gewoon de totale druk omlaagbrengen. Dit dilemma was er al in 1992, toen ik in Den Haag begon, en dat is er nog steeds.

De heer Bruins heeft, denk ik, gelijk: het instrument van de arbeidskorting hebben wij natuurlijk heel hevig ingezet. Overigens had dat wel tamelijk goede resultaten. Dat zeg ik er dan ook even eerlijk bij. Als ik in de jaren negentig lijstjes moest maken voor een Minister van Economische Zaken die aan mij vroeg «kun je nou eens aantonen dat we echt de belastingdruk naar beneden moeten brengen» – Ministers van Economische Zaken wilden dat natuurlijk altijd – dan bungelde Nederland altijd heerlijk onderaan met de participatiegraden. We hadden de hoogste wiggen van Europa. Bijvoorbeeld aan die participatiegraad is in Nederland heel veel gedaan. Dat is ook een zegen. Het is een zegen dat wij, uitgedrukt in personen – in uren waarschijnlijk nog steeds niet – inmiddels een van de hoogste participatiegraden van Europa hebben, maar in de jaren negentig zat ik nog te vergelijken met Zweden en Denemarken. Daar zijn deze instrumenten voor ingezet. Daar speelt kinderopvang een rol bij en daar speelt dit een rol bij. Dat stelsel heeft ons dus ook iets opgeleverd, maar het is wel – als de heer Bruins dat bedoelt – heel ingewikkeld geworden. De marginale opbrengsten nemen bij het verder verfijnen van het stelsel natuurlijk af. Ook daar heeft hij gelijk in.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

We komen, denk ik, heel dicht bij elkaar. Ik zie inderdaad ook de zegeningen van de arbeidskorting in de afgelopen twintig jaar. Maar als we kijken naar de laatste vier, vijf, zes jaar, maar ook naar wat de arbeidskorting na deze kabinetsperiode dreigt te doen als we niet ingrijpen, dan zien we dat het toch steeds ingewikkelder wordt om bij dat simpele systeem te komen. Want je draait aan een knop die, ook volgens het CPB, inmiddels gewoon lam is gedraaid. Of je moet er 5, 6, 7 of misschien wel 9 miljard structureel bij doen om niemand erop achteruit te laten gaan, of je verliest, volgens het CPB-model, banen. Je verliest althans arbeidskrachten, omdat de prikkel minder groot wordt. Is het dan niet verstandig om je nu al meer te richten op bijvoorbeeld het verlagen van de inkomstenbelasting en het verder verlagen van de marginale druk en niet verder aan die arbeidskortingsknop te draaien?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ook het verlagen van de inkomstenbelasting en het verlagen van de marginale druk zijn, als je dat zonder pijn voor bepaalde groepen wil doen, relatief duur. Ook dat is duur. Ik denk dat we deze discussie nog op een ander moment uitgebreid met elkaar gaan voeren, over verkiezingsprogramma's en zo, want daar zul je al deze afwegingen steeds in terugzien. Ik kan u mijn persoonlijke voorkeur voor een belastingstelsel geven: dat is een simpeler systeem met lagere tarieven. Maar dat is makkelijk gezegd. Dat is net zoiets als mooi weer; dat wil iedereen wel. Dat betekent – dat ziet u wel terug in het beleid dat ik probeer te voeren – dat ik probeer de grondslagen overal te verbreden, et cetera. We gaan het straks nog wel even over Ter Haar hebben. Ik denk dat de oplossing hiervoor uiteindelijk zit in het feit dat je probeert om grondslagen zo breed mogelijk te maken en eerlijk te belasten, maar ik denk dat er geen quick fix is. Dat is eigenlijk wat ik probeer te zeggen.

De voorzitter:

Ik denk dat u dan toe bent aan de IACK, maar ik weet niet of scholingskosten onder dat kopje vallen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja.

De heer Omtzigt vroeg waarom ik de uitspraak van de Hoge Raad niet heb aangegrepen om juist in te perken dat beide co-ouders IACK krijgen. Er is op zich een logische reden waarom de IACK voor beide co-ouders die aparte huishoudens voeren, geldt: het zijn aparte huishoudens. Je kunt wel discussie voeren, zo zeg ik in alle eerlijkheid, over de vraag of dat het volle bedrag aan IACK moet zijn. Daar is voor gekozen, al lang geleden, maar daar kun je discussie met elkaar over voeren; dat klopt.

De voorzitter:

Is dat alles over dit onderwerpje?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat was de enige vraag.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Gaat u verder.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Wat betreft de scholingskosten: als ik de vraag goed begrepen heb, wil de heer Van Weyenberg ook de gerichte vrijstelling uit artikel 31a, onderdeel C, van de Wet op de loonbelasting 1964 verruimen naar vroegere arbeid. Dat kost 38 miljoen extra. Dat zouden we dan ook weer moeten dekken binnen die werkkostenregeling. Ik denk, eerlijk gezegd, dat hier geen draagvlak voor is. Ik heb hierover apart overleg gehad met het CNV en een aantal andere groepen die hier al langer naar aan het kijken waren en dacht dat ik via deze ingreep in de leerrekening al een heel eind kwam. Ik maak het even af, want ik heb ook nog een vraag van de heer Omtzigt: kan er iets worden gedaan aan de afhankelijkheid tussen werkgever en werknemer of ex-werknemer? Volgens mij is uiteindelijk de oplossing daarvoor dat we gaan werken met het zogenaamde STAP-register. Tot gister wist ik ook niet wat dat was, maar STAP staat voor Stimulans ArbeidsmarktPositie. Dat STAP-register is de oplossing hiervoor, want dan ben je af van die rare koppeling, maar dat treedt was in werking per 01-01-2022.

De heer Van Weyenberg (D66):

Er was hier ook antwoord op gegeven in de schriftelijke beantwoording, die we al eerder kregen. Ik weet hoe hard er gewerkt is aan het maken van het Belastingplan. We hebben ons, zoals dat ook hoort als het gaat om negen wetten, niet ingehouden in de hoeveelheid vragen in de schriftelijke rondes en bij de behandeling, dus dank aan alle mensen die de beantwoording hebben voorbereid. Even kijken of ik dat antwoord goed heb begrepen. Ik las er twee dingen in. Het eerste is: we willen allemaal niet generiek dat de huidige werkgever het hoekje om gaat. Dat is niet de insteek van de opmerking van mij en ook niet die van collega Omtzigt, volgens mij. Maar er zijn wel voorbeelden denkbaar – ik heb er een paar genoemd – van hoe iemand toch in de knel zou kunnen komen. Is er wel echt sprake van een ruimhartige interpretatie – laat ik het toch maar even zo noemen – om zo veel mogelijk te voorkomen dat dingen die naar de geest wel goed bedoeld zijn, toch vastlopen? Heb ik de beantwoording dan goed gelezen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik kijk even om, maar volgens mij is het antwoord op die vraag «ja».

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank. Dit helpt al, maar ik heb nog een tweede vraag. Ik lees dat er nog wordt nagedacht over het STAP-budget, ook breder, want leerrechten en leerrekeningen zijn wat mij betreft echt de weg van de toekomst. Ik las in het antwoord ook: het is nu nog niet mogelijk, maar we zoeken naar voorstellen om het wel mogelijk te maken. Heb ik ook dat antwoord goed gelezen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, ook hierop is het korte antwoord «ja». Dat helpt qua tijd.

De voorzitter:

Nou, dat is lekker compact zo. Dan kunt u verder, Staatssecretaris, met het blokje bpm, denk ik.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja. Daar zijn drie vragen over gesteld door mevrouw Lodders: over de relatie met de btw, het faillissementsrisico en de liquiditeitspositie van specifiek de importeurs. Ik heb de eerste twee kwesties getracht op te lossen met een nota van wijziging die ik hierover ingediend heb. Die regelt dat voor de bpm belastingplichtig is degene die de inschrijving aanvraagt in plaats van de te naam gestelde. Dit verduidelijkt dat er geen btw over de bpm verschuldigd is en regelt meteen dat de dealer het zogenoemde faillissementsrisico niet meer draagt. De nota van wijziging zou dit dus moeten afdekken.

Over de liquiditeitspositie zal ik, als mevrouw Lodders mij dit toestaat, in overleg treden met de branche om te kijken of dat we dat aangiftetijdvak van één maand nu naar drie maanden kunnen verlengen. Dat zou een oplossing kunnen bieden, zoals ik ook in de schriftelijke set heb aangegeven.

Dat is wat ik nu kan zeggen over de bpm. Aanstaande woensdag hebben we nog een algemeen overleg over autobelastingen en daar ...

Mevrouw Lodders (VVD):

Als dit het hele blokje bpm is, wil ik graag gebruikmaken van de mogelijkheid om een interruptie te plegen.

Ik wil de Staatssecretaris om te beginnen dankzeggen voor de nota van wijziging. Ik heb ’m gelezen en ik denk dat die echt nodig is om dat probleem met de btw op te lossen. Ik ben verder blij met wat er wordt geschreven over het faillissementsrisico, want dat was mij niet helemaal helder. Ik had wel gelezen dat er iets wordt geregeld, maar het wordt pas helder door deze uitleg. Het moet gewoon goed zijn voor de bedrijven.

Ik hoor een positieve inzet over de liquiditeitspositie en die drie maanden. Tegelijkertijd heb ik in mijn inbreng natuurlijk ook gesproken over de bpm en de ophoging van de bpm. In het Belastingplan hebben we een aantal zaken onderhanden waardoor die bpm het afgelopen jaar echt enorm is gestegen. Dat zijn de omzetting naar CO₂ en de autonome vergroening. Daar wil ik toch nog een vraag over stellen. Dit weekend kreeg ik een staatje onder ogen met daarin bijvoorbeeld de Volkswagen Golf, de Opel Corsa en de Kia Rio, hele normale middenklasse-auto's. Daaruit bleek dat de autonome vergroening voor deze voorbeeldauto's gemiddeld een lastenverzwaring van 130% betekent. Wil de Staatssecretaris daar eens op reflecteren? Willen we het wagenpark verjongen – ik heb daar in eerste termijn ook een punt van gemaakt – dan is dit toch zeker niet uit te leggen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik denk er sterk over om voorafgaand aan het algemeen overleg over de autobelastingen een briefje te sturen, waarin ik nog even wat dieper inga op die autonome vergroening, want ik weet dat dit bij meer mensen rond deze tafel leeft. Maar ik ga mijn best doen om nu ook mondeling antwoord te geven, hoor.

Die autonome vergroening is gebaseerd op onderzoek van TNO en is een systematiek die we al langer toepassen. Daarbij veronderstellen we een zekere mate van vergroening van het verkochte wagenpark. Voor het jaar 2021 is dat volgens het TNO-onderzoek 4,2%. Dat betekent dat de bpm gemiddeld genomen gelijk zou moeten blijven, maar omdat de CO₂-uitstoot bij die auto's gelijk blijft, betekent dat ook dat het tarief omhooggaat voor de auto's die worden beschreven in de tabel waar mevrouw Lodders het over heeft. Dat zijn namelijk modellen die er al waren. Die auto's moeten meer gaan betalen, maar daartegenover staat dat er ook auto's moeten zijn die minder gaan betalen, want anders komt het totaal niet op nul uit. Er moet immers uiteindelijk nul uit komen.

Voor degenen die nog bij mij zijn: dit is waar wij ons bevinden. Maar ik denk dat dit onderwerp er echt om vraagt dat ik nog eens heel precies opschrijf hoe die systematiek werkt, ook binnen het kader van de begrotingssystematiek. Ik ga dus uitleggen waarom daar een nul staat. Het wordt nu echt «Debiteuren Crediteuren», maar die nul is een optelling van een derving die op zou treden als je het bpm-tarief niet zou aanpassen en een plus die optreedt, doordat je het bpm-tarief aanpast. Zo werkt die autonome vergroening.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders, een vervolgvraag.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat vind ik allemaal tot uw dienst en ik denk dat het goed is dat de Staatssecretaris een brief schrijft om het nog een keer uit te leggen. Maar de Staatssecretaris boert met deze redenering dus wel achteruit. Nogmaals, een bpm-verhoging van 135% voor de Kia Rio ... Het mag dan een bestaand model zijn, maar we weten allemaal dat verjonging van het wagenpark leidt tot een schoner en veiliger wagenpark en bijdraagt aan het realiseren van onze klimaatdoelstellingen. Als wij dit soort verhogingen van de bpm voor onze rekening nemen, dan kunnen wij die verjonging van het wagenpark wel op onze buik schrijven. Dat betekent dat de Staatssecretaris, het kabinet en wij met elkaar achteruitboeren, want mensen gaan geen nieuwe auto bestellen. Het tweede punt is dat we echt een aantal belangrijke doelstellingen hebben. Ik hoop dus dat de Staatssecretaris hier nog eens wat dieper op in wil gaan. Het kan toch niet zo zijn dat we dit soort verhogingen voor onze rekening nemen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik verval in herhaling. Dit soort verhogingen heb je op de modellen met de oude motoren. In principe zijn er ook nieuwe modellen. Dat is de veronderstelling. Dat zou samen tot dat percentage van 4,2% autonome vergroening moeten leiden. Als je niks zou doen aan het tarief, zou dat betekenen dat de Staat ongeveer 300 miljoen aan bpm-inkomsten derft. Dat is de reden dat de tarieven worden aangepast aan de autonome vergroening. Zo werkt het systeem. Mevrouw Lodders heeft gelijk dat dit systeem natuurlijk op den duur tot een rare situatie gaat leiden. Daarom zijn we ook naar andere systemen aan het kijken om auto's te belasten. Je probeert derving te voorkomen door tarieven op een ouder park te verhogen. Dat is wat we hier doen. We moeten dus naar een ander systeem toe; daar ben ik het mee eens. Alleen, we hebben dit systeem. Het is niet van vorig jaar of dit jaar. Dit systeem wordt al een tijdje toegepast en zo zit het in elkaar. Maar ik ga daar een brief over schrijven.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders wil hier een volgende interruptie aan wijden.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ja, toch wel, want dit weegt wel zwaar voor mij, in die zin dat ik me er echt zorgen over maak. We hebben die omzetting van het CO₂-systeem gehad, dat moet meten hoeveel CO₂ een auto uitstoot. Daar hebben we al een aantal keren de degens over gekruist. Daar komt dit lijstje bij. Ik vraag de Staatssecretaris dus om in die brief, of het liefst vandaag nog – maar ik kan me voorstellen dat daar ook even wat huiswerk voor nodig is – een lijstje op te stellen met de tien auto's die 130% minder gaan betalen. Dan blijft het immers gelijk. Die voorbeelden wil ik dus wel concreet hebben. Ik vind wel dat de Staatssecretaris iets te makkelijk zegt: de systematiek is zoals die is. Die systematiek ken ik ook. We hebben een Autobrief. We zouden volgens mij aan Autobrief III toe zijn. Die is er niet. Dit principe komt ook niet uit het Klimaatakkoord. Ik vind het dus wel iets te gemakkelijk om te zeggen: we hebben besloten dat we het op deze manier doen. Graag een reactie.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik probeer me er hier niet makkelijk van af te maken, als mevrouw Lodders die indruk heeft. Als ik een brief toezeg hierover, dan ben ik heel serieus. Dat is juist serieus. We hebben woensdag een AO hierover, dus we kunnen hier uitgebreid over doorpraten. Ik probeer zo eerlijk mogelijk toe te lichten hoe ik de systematiek begrijp. Mevrouw Lodders zegt: het komt niet voort uit het Klimaatakkoord. Dan wordt het welles-nietes, dus laat maar even. Ik denk dat ik er goed aan doe om een rustige, keurige brief te schrijven over wat dit betekent, maar ik probeer me er helemaal niet van af te maken. Ik zie ook de stijgingen van 30% van de bpm in die tabel, dus ik begrijp het.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat is interessant. De Staatssecretaris zegt nu dat de bpm inderdaad met 30% stijgt voor gewone modellen. Ik heb hier een staatje. Een Volkswagen met 116 gram CO₂: 35% stijging. Een Toyota Aygo, met 110 gram CO₂: 19% stijging. Een Toyota Prius Hybrid: 37% stijging. We hebben het gewoon voor twintig auto's laten uitrekenen en het komt uit op tussen de 19% en 37% stijging voor bestaande modellen. Dat is geen 4,2% stijging, maar 19% tot 37%. Nu hoor ik in een keer de Staatssecretaris zeggen: hé, er is 300 miljoen extra derving, dus 300 miljoen extra belasting. Maar er is geen 4,2% autonome vergroening. Sinds 2015 is het wagenpark in Nederland, de nieuw verkochte auto's, nauwelijks minder CO₂ gaan uitstoten, tenminste de benzine- en dieselauto's. Het is wat omlaaggegaan, omdat er wat elektrische auto's bij gekomen zijn. Die worden op nul gezet. Wat je daarvan vindt, is nog weer wat anders, maar die stoten nul uit volgens de modellen. Dus we gaan volgend jaar fors extra belasting ophalen, als ik dit zo zie. Want als je op de bestaande modellen 30% extra belasting heft, dan hoef je geen econoom te zijn of een ingewikkeld model te bouwen om te zien dat je fors extra belasting gaat ophalen. Dat is de afgelopen jaren ook gebeurd met de bpm. Die is jaar op jaar gestegen, terwijl de afspraak in de Autobrief II was dat er iets minder bpm opgehaald zou worden, een procent of drie à vier minder per jaar. Dus in plaats van 4% minder per jaar is de bpm-opbrengst in de afgelopen jaren met 60% gestegen. En we gaan weer gewoon door, omdat we er een autonome vergroening en 30% extra belasting op zetten. Hoe komen we aan deze cijfers? En hoe gaat u dit uitleggen aan de dealers en consumenten in Nederland?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Hoe we aan deze cijfers komen? Die komen uit een rapport van TNO over autonome vergroening, dus die zal ik weer bij de brief doen. Geef mij nou even de kans om in die brief de systematiek uit te leggen, zoals die werkt. Ik bestrijd een beetje ... Maar dan gaan we een welles-nietesdiscussie voeren over de gegevens uit het verleden. Ik heb zelf gisteravond die vraag ook gesteld, dus ik wil ook zien hoe die vergroening in de afgelopen jaren werkelijk heeft plaatsgevonden, want dan kun je inderdaad zien of dat geldt of niet. Ik bestrijd een beetje wat de heer Omtzigt daar nu over zegt, maar dat heeft geen zin, want ik zit niet met die cijfers voor mijn neus. Ik zal dat dus graag in die brief opnemen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik had gehoopt dat deze discussie in het ministerie gevoerd was voordat de Miljoenennota geschreven werd. Wij worden hier nu geconfronteerd met een aantal berekeningen. Die had ik gevraagd, maar nu heb ik ze nota bene zelf moeten maken. Nadat we ze zelf gemaakt hebben, blijkt er een stijging van 30% te zijn en denkt iedereen: wat is hier precies aan de hand? Ik vraag echt om in die brief op de volgende dingen in te gaan. Allereerst de stijging tussen 2015 en 2020 van de totale bpm-opbrengst, die omlaag zou gaan maar die omhoog is gegaan. Ik vraag hem ook in te gaan op die 4,2% in het benzine- en dieselsegment, dus zonder de elektrische auto's daarin te mengen, want dat was niet de afspraak volgens het akkoord. Ik wil ook gewoon een eerlijke schatting. Hoe werken de begrotingsregels nu? Want je kunt kennelijk 300 miljoen aan lastenverzwaring doorvoeren en een 0 in het tabelletje zetten. Dat heeft mij hogelijk verbaasd. Ik wacht die brief met grote belangstelling voor woensdag af.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat laatste is niet waar, maar daar komen we op terug in die brief. Je kunt niet zomaar geruisloos 300 miljoen aan lastenverzwaring doorvoeren, maar dit heeft geen zin. Ik ga keurig langs deze lijnen die brief maken.

De voorzitter:

De heer Van Otterloo heeft ook nog een vraag over dit onderwerp. Meneer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dit is voor een deel een herhaling van de discussie die we vorig jaar hebben gevoerd met de voorganger van de Staatssecretaris. Toen werd er ook ontkend dat de bpm eigenlijk meer zou opbrengen. Ik zou graag zien dat de Staatssecretaris in de brief aangeeft op welke wijze deze vergroening heeft geleid tot minder vervuilende auto's van tien tot vijftien jaar. Want de gedachte achter de vergroening was dat je er met nieuwe auto's voor zorgt dat de uitstoot minder wordt. Maar het gevolg is dat je de drempel om nieuwe auto's te kopen verhoogt, waardoor je meer oude auto's in het wagenpark houdt. Dus ik zie graag dat dat punt van de werkelijke vergroening ook in die brief wordt geadresseerd.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het antwoord is ja. Deze vraag is via via in een andere vorm al door mevrouw Lodders gesteld. Zij had het ook over de vernieuwing van het wagenpark. Ik denk dat dat hetzelfde punt is. Ik neem het graag mee.

De voorzitter:

Mooi. Dan denk ik dat u toe bent aan het volgende blokje: eerlijke belastingheffing.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, dat komt prachtig uit. Eerlijke belastingheffing en een aantrekkelijk investeringsklimaat.

De voorzitter:

Ik ging te snel, want ik denk dat meneer Alkaya over het vorige onderwerp nog een vraag heeft.

De heer Alkaya (SP):

Wellicht is het een procedurele vraag, maar komt de Staatssecretaris nog apart terug op de bijtellingen? Of hadden die behandeld moeten zijn in dit blokje?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Nee, maar ik herinner mij daar ook geen vraag over. Ik weet niet waar de heer Alkaya op doelt.

De heer Alkaya (SP):

Ik had gevraagd hoe het Rekenkamerrapport is betrokken bij het niet aftoppen van emissievrije auto's in de bijtelling. Daar is een kritisch Rekenkamerrapport over verschenen en daar had ik vragen over gesteld.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik dacht dat ik die schriftelijk beantwoord had. Is dat niet het geval, dan kom ik daar alsnog schriftelijk op terug. Maar ik dacht dat deze schriftelijk uitgebreid beantwoord was. Ik ken de set ook niet uit mijn hoofd.

De heer Alkaya (SP):

Als het daarbij blijft, zullen we ... Was dat in de feitelijkevragenronde of was het een brief?

De voorzitter:

Ik denk dat het een setje van donderdag is.

Staatssecretaris Vijlbrief:

In de laatste ronde, zullen we maar even zeggen.

De heer Alkaya (SP):

Dan gaan we daar nog eens specifiek naar kijken. Veel dank.

De voorzitter:

Overigens is het woord «setje» niet geschikt voor 116 pagina's. Daarmee doe ik mensen tekort. Sorry, dat neem ik terug. Meneer de Staatssecretaris, gaat u verder.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Eerlijke belastingheffing en een aantrekkelijk investeringsklimaat: dat is nou een onderwerp waar mijn hart ligt. Het is belangrijk om te proberen eerlijk belasting te heffen, belastingontwijking tegen te gaan en tegelijkertijd Nederland aantrekkelijk te houden als vestigingsplaats. Het was mooi om te zien dat al deze elementen terugkwamen in het debat vorige week. Mevrouw Lodders vroeg iets over het investerings- en vestigingsklimaat; daar kom ik straks op terug. Er waren hier ook vragen over de verliesverrekening en over ontwijking. Kortom: je zag alle elementen daar terugkomen. Ik zou wel willen zeggen dat ik het belangrijk vind, echt heel belangrijk vind, dat Nederland een nieuw evenwicht heeft gevonden ten aanzien van dit dilemma. Tien tot vijftien jaar geleden stond Nederland in het buitenland bekend als een aantrekkelijke plaats om allerlei dingen te doen. Ik formuleer bewust omzichtig. Ik denk, en daar ben ik best wel trots op, dat mijn voorganger – en ook Wiebes al in zijn periode – en ikzelf nu echt het roer hebben omgegooid in de richting van Nederland als een plek waar je goed zaken kunt doen, maar waar je zakendoet op basis van zakelijke uitgangspunten en niet op basis van voordeeltjes. Dat vind ik gewoon heel belangrijk. Dat is ook heel belangrijk voor het draagvlak onder alles wat wij hier doen met belasting heffen en met de economie in het algemeen.

De heer Snels heeft vorige week – dat moet deze week zijn, maar dat doet er niet toe – om een reactie gevraagd op de recente berichtgeving over belastingontwijking. Over dat individuele bedrijf kan ik niks zeggen, maar de heer Snels weet ook dat hij mij aan zijn zijde vindt bij het bestrijden van dat soort constructies. Ik heb ook in de krant mogen lezen dat de Belastingdienst al bezig is met een zaak tegen een van deze producenten. We gaan op dat spoor door. Ik kom zo terug op belastingontwijking.

Wanneer het gaat om een evenwichtige belastingheffing van multinationals hebben wij allemaal bijzonder veel plezier gehad van het rapport van de heer Bernard Ter Haar. Ik ben er trots op dat wij zo snel al de verliesverrekening in de vennootschapsbelasting aanpassen. Wij doen dat op een manier waarvan het bedrijfsleven zegt: we hebben er misschien niet helemaal zelf om gevraagd, maar doordat we ook met die oneindige termijn gaan werken, is het eigenlijk best goed te doen. Ik zeg even hardop in deze Kamer: het levert structureel 550 miljoen extra belastinginkomsten op. Dat is nogal wat. Zo pakken we ook informeel kapitaal, arm's-lengthzaken, aan. De verliesverrekening kunnen we niet dit jaar al doen maar volgend jaar, en arm's lenght pas het jaar daarna. Daar zit de vermogensaftrek in, waar ik net al wat vriendelijke woorden aan wijdde. Daarover is een studie aangekondigd in de Miljoenennota. Dat komt misschien over als een beetje een theoretisch dingetje – leuk dat de Staatssecretaris nu daar weer op gaat studeren; die man studeert zich dood – maar dit is cruciaal. Ik heb in het voorjaar tot verdriet van sommigen iets op televisie gezegd over de kwetsbaarheid van bedrijven die overleveraged zijn in Nederland, en niet alleen in Nederland. Voor degenen die de internationale pers volgen: de Financial Times wijdt al een hele tijd uitgebreid artikelen aan het probleem dat we bij iedere crisis weer tegenkomen, namelijk te dun gefinancierde bedrijven door een te dun gefinancierd bankwezen. Bij het bankwezen hebben we het heel hard aangepakt dat we te dun gefinancierde bedrijven hebben en daarmee kwetsbare bedrijven in een crisissituatie. Die vermogensaftrek is in ieder geval in theoretische zin de goede oplossing hiervoor. Ik ben echt gemotiveerd om ervoor te zorgen dat ik of mijn opvolger daar ook vervolg aan geeft in de praktijk. Tot slot hebben we in het hele pakket Belastingplan de liquidatie- en stakingsverliesregeling meegenomen. Ook dat vind ik een verstandige maatregel. Je kunt daarbij allerlei dingen vragen, maar uiteindelijk is dit een verstandige maatregel om te nemen.

Ten aanzien van de belastingontwijking gaat het niet zozeer om het vergroten van de grondslag ofwel eerlijke belastingheffing. Ik zou er toch ook nog een keer op willen wijzen dat de vorige Staatssecretaris royaltyheffing en renteheffing, bronheffing, heeft ingevoerd. Die gaat op 1 januari volgend jaar in, dacht ik. Dat is natuurlijk wel precies bedoeld om de constructies te bestrijden die we vorige week weer in de krant tegenkwamen. Ik heb zelf in het voorjaar aangekondigd dat we hetzelfde gaan doen bij dividendstromen naar belastingparadijzen.

Ik wil nog één opmerking bij dit alles maken voordat in inga op specifieke vragen op dit terrein. Dat is dat ik op dit dossier altijd totaal overtuigd ben van internationale coördinatie. Ik geloof dat ik de Kamer daarin ook aan mijn zijde vind. Het is echt heel verstandig om al deze dingen met z'n allen te doen. Anders krijg je niet alleen weglek van je maatregel naar andere landen – check – maar is het tweede probleem natuurlijk dat je je eigen belastingklimaat dan onaantrekkelijk maakt en anderen gewoon fijn doorgaan met wat ze aan het doen waren. Dan schiet je al met al niet veel op. Dat is precies wat je niet wil. Ik ben dus enorm voor OESO-actie op dit gebied. Er zit daar echt een enorme bron van kennis en een enorme motor in de vorm van een man die dit al jaren doet en dat echt probeert aan te drijven. Ik vraag mijn mensen die naar deze vergaderingen toe gaan telkens weer: wees hierbij zo actief en intensief mogelijk om internationaal met elkaar af te spreken dat we aan dit soort praktijken een eind maken. U hoort mijn bevlogenheid hier.

Wat betreft het investeringsklimaat wilde ik tegen mevrouw Lodders zeggen dat, als ik goed ben geïnformeerd, de Minister van Economische Zaken aan het begin van volgend jaar, in januari, zal komen met een onderzoek over en een beeld van het Nederlandse investeringsklimaat. Daarbij zal hij ingaan op alle aspecten. Ik neem aan dat hij ook zal ingaan op de fiscaliteit. Mevrouw Lodders heeft er gelijk in – maar ik geloof dat ik dat inmiddels duidelijk heb gemaakt – dat je het bestrijden van belastingontwijking en eerlijke belastingheffing bij de vennootschapsbelasting steeds moet afwegen tegen je investeringsklimaat. Maar wat mij betreft is het aanpakken van constructies of stromen geen afweging; dat doe je gewoon, want dat hoort gewoon niet op die manier. Daar is mevrouw Lodders het ook mee eens.

Er is mij in dit licht ook nog gevraagd: waarom heb je nou besloten om de eerste schijf van de Vpb te verlengen? Ik pak deze vraag hier even mee, want hij past het beste hier. Dat is voor het vestigingsklimaat. Het kan echt aantrekkelijk zijn als een groter deel van de winst voor meer bedrijven in een laag tarief valt. Er werd ook nog een andere vraag gesteld. Daar hebben we ook schriftelijk antwoord op gegeven, maar ik herhaal het mondeling nog maar even, omdat het een vrij intensieve vraag was, van de heer Snels en ook van de heer Alkaya, dacht ik. Die vraag was: krijg je dan geen splitsing? Gaan bedrijven dan niet knippen? Ja, dat risico is er natuurlijk. Dat risico is er. Maar ik dacht dat ik in de schriftelijke behandeling ook een aantal argumenten heb gegeven waarom bedrijven bij zo'n knip niet al te lichtzinnig zullen zijn. Maar hier zit je wel met een afweging, net zoals je bij het lage Vpb-tarief met een afweging zit. Daar komen we straks over te spreken, wanneer het gaat om het vermogen in box 2 et cetera.

Even kijken of ik nog wat vergeet. Nee. Dat had ik over het investerings- en vestigingsklimaat, belastingontwijking en eerlijke belastingen.

De voorzitter:

Dan heeft de heer Alkaya daar wel een vraag over.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter, ik wil mijn vorige interruptie afmaken. Ik heb de brief er namelijk even bij gepakt. Die is meer dan 100 pagina's, en daarin staat hierover: «Dit advies is niet bij de maatregelen voor de zonnecelauto betrokken.» Punt. Dat was het antwoord van het kabinet. Mijn vraag was juist: waarom is het er niet bij betrokken? De Rekenkamer heeft er uitgebreid onderzoek naar gedaan en vraagtekens gezet bij de doelmatigheid en de rechtvaardigheid. De vraag is namelijk: hoeveel CO₂-uitstoot wordt er nou bespaard met dit soort maatregelen? Het is helemaal niet doelmatig; het is veel te duur. En de vraag is ook: is het rechtvaardig? Want het zijn juist de zakelijke rijders die zich dit soort auto's kunnen veroorloven. Zij krijgen dan nog een steuntje in de rug. En het is ook nog eens niet rechtvaardig, en dan heb ik vooral de hele discussie over het verhogen van de bpm op de reguliere auto's in het achterhoofd. Ik zou de Staatssecretaris dus toch willen vragen om daar meer dan één zin over te zeggen. Waarom is het Rekenkamerrapport niet betrokken bij deze maatregel?

Staatssecretaris Vijlbrief:

De heer Alkaya heeft volkomen gelijk. Ik kom daar schriftelijk op terug.

De voorzitter:

Dat was weer even een uitstapje terug naar de auto's. We gaan weer naar de eerlijke belastingheffing en het investeringsklimaat. Meneer Mulder pleegt de eerste interruptie.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Komt de Staatssecretaris nog terug op de verlenging van de schijf?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat heb ik net gedaan.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dus dat was het. Oké. Een vraagje daarover, als u mij dat toestaat, voorzitter. Ik zit ook weleens iets te fröbelen aan een keukentafel. Wat dat betreft probeer ik af en toe de heer Omtzigt na te doen. Van de 737.000 mkb-bedrijven en grootbedrijven vallen er straks 713.000 onder het lage Vpb-tarief. Mijn vraag is: klopt dat? En als dat klopt, dan wordt het hoge Vpb-tarief weliswaar niet verlaagd, maar dan krijgen bijna 23.000 bedrijven een effectieve verlaging van 10%. Klopt dat?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik zal de getallen checken. Wij gaan ook fröbelen. Ik neem afstand van het woord «fröbelen»; nee, ik zit te pesten. Wij gaan ook fröbelen en u krijgt een antwoord op de vraag om hoeveel het gaat.

Mevrouw Lodders (VVD):

In de vorige ronde had ik ook maar één deel van mijn interruptie gebruikt, dus laat ik nu proberen om even iets recht te zetten; ik neem althans aan dat de Staatssecretaris dat ook anders bedoelt. De Staatssecretaris gaat in op het investeringsklimaat. Ik heb gevraagd of het niet handig of verstandig zou zijn om een commissie van wijzen te vragen eens goed naar het investeringsklimaat te kijken. De Staatssecretaris ging eigenlijk in dezelfde zin in op eerlijk belasting heffen, op afwegen, enzovoort enzovoort. Zo heb ik mijn oproep in ieder geval niet bedoeld. Mijn oproep was om te kijken naar het investeringsklimaat in Nederland. Volgens mij kunnen we op dat vlak stappen zetten. Kan de Staatssecretaris iets meer zeggen over het onderzoek? Dan mag ook vanmiddag, als de Minister van EZK erbij is; dat vind ik ook prima. Maar wat wordt daar nou precies mee bedoeld? Ik had het over een commissie van wijzen die aanbevelingen doet. Natuurlijk, iedereen is voor eerlijke belastingheffing. Op die manier mag het een dus niet tegen het ander opgezet worden; dat was in ieder geval niet mijn bedoeling.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat was ook zeker mijn bedoeling niet. Ik probeerde, geloof ik, juist te zeggen wat mevrouw Lodders ook zei, maar dat mislukte dus totaal. Het was een mislukte poging, maar ik probeerde het volgende aan te geven. A: als je bij het investeringsklimaat naar het totaal kijkt en allerlei maatregelen wil nemen, tegen belastingontwijking of voor een eerlijke belastingheffing, dan moet je dat altijd internationaal doen. En b: sommige maatregelen moet je unilateraal nemen omdat het daarbij gaat om iets wat je in je land gewoon niet wil; bronheffingen op allerlei dingen. Maar uiteindelijk zit je wel in een afweging over je investeringsklimaat. Dat is het enige wat ik probeerde te zeggen. Ik wil het ook wel populairder zeggen: je kunt niet oneindig doorgaan met het verhogen van lasten voor het bedrijfsleven. Dat kent ook zijn grenzen. Dat probeerde ik te zeggen.

Volgens mij is het onderzoek van de heer Wiebes breed. Maar ik kijk even om naar de ambtenaren: is dat heel breed en omvat dat ook de fiscaliteit? Nee, dat omvat niet de fiscaliteit. Als ik mevrouw Lodders help door te zeggen dat ik op zich positief sta tegenover de gedachte dat we daar een commissie naar laten kijken, dan hoop ik dat zij daar tevreden mee is.

De voorzitter:

Zij knikt. Als ik zo rondkijk, denk ik dat we kunnen overgaan naar de Postcoderoosregeling – een prachtig woord voor scrabble.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De Postcoderoosregeling. We hebben te maken met een gat tussen de Postcoderoosregeling en de vervangende subsidieregeling. Ik kan daar heel kort over zijn. Ik ben met de Minister van EZK in overleg om te kijken of ik dit gat kan «oplossen» – dat klinkt heel raar, een gat oplossen; ik denk dat ik «een gat dichten» zou moeten zeggen – door de subsidieregeling aan de fiscale kant wat te verlengen totdat die subsidieregeling er is. Dat klinkt als een hele simpele oplossing, en dat is het ook. Maar daar gaan geldstromen heen en weer en dat is nooit eenvoudig. Ik zal zorgen dat u voor de plenaire behandeling hoort of en zo ja, hoe dit opgelost kan worden.

De voorzitter:

Was dat het einde van uw blokje?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja.

De voorzitter:

Zo! Meneer Nijboer heeft er nog wel een vraag over.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben hier eigenlijk wel blij verrast over, omdat heel veel mensen zich toch zorgen maken over de Postcoderoosregeling. Zij zitten natuurlijk te wachten op duidelijkheid. Wordt dit met een jaar verlengd? Begrijp ik dat goed? Wat is nou precies het voorstel van de Staatssecretaris? Er waren twee regelingen: een is voor particulieren en deze is meer voor de vve's, gemeenschappen en collectieven. Hoe zit het met die andere?

Staatssecretaris Vijlbrief:

De gedachte zou zijn – daarom is overleg met collega Wiebes nodig – dat de subsidieregeling er per 1 april wel zou kunnen zijn. Dan zouden we de fiscale regeling slechts tot 1 april hoeven te verlengen, maar daar zal ik dus nog wat preciezer op terugkomen. Het signaal is duidelijk.

De voorzitter:

Helder. Meneer Nijboer heeft nog een vervolgvraag.

De heer Nijboer (PvdA):

En die salderingsregeling, die meer voor particulieren geldt? Daarbij spelen dezelfde soort discussies.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik dacht dat wij die vraag schriftelijk hadden beantwoord. Ik laat wel even checken of dat inderdaad zo is. Als u er nog nadere vragen over heeft, kom ik er wel op terug.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb de schriftelijke set natuurlijk gelezen, net als mijn collega's, maar de kunst van zo'n debat is natuurlijk om, als je de schriftelijke beantwoording niet helemaal afdoende vindt, daarop door te vragen. Dat doen we vandaag.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dan kom ik er graag later even op terug, want ik ben niet voorbereid op deze vraag; sorry.

De voorzitter:

Oké. Dan denk ik dat we naar de box 3-onderwerpen gaan. Hebben we hetzelfde schema?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Zeker, met dit verschil dat ik box 3 breder wil trekken en ook iets wil zeggen over het heffen van belasting op vermogen, überhaupt. Daar is nogal veel over gezegd.

Voorzitter. We hebben ook al een vrij lange discussie over het belasten van vermogen gehad toen ik hier deze zomer was voor het AO Belastingdienst, dat toen breed uitwaaierde. Het gaat over zaken als vermogensongelijkheid, lastendruk op arbeid en kapitaal, beleggers en spaarders, boxhoppen van box 3 naar box 2 en het heffen naar werkelijk rendement. Al die dingen hebben met elkaar te maken. Eigenlijk zie ik het vooral als mijn taak om te zorgen dat er niet enkel op grond van fiscale motieven wordt geschoven tussen boxen. Daarvoor is de term «globaal evenwicht» gemunt. Ik geloof dat de heer Van Weyenberg die term gebruikte en ik hoor hem op het departement ook iedere dag meerdere keren. Je wilt dat verschillende vormen van vermogen, net als verschillende vormen van arbeid, gelijk worden belast. Dan is ook de balans tussen de belasting op arbeid en die op kapitaal nog van belang. Dat staat allemaal nog even los van de vraag hoe hoog je de belasting wilt maken. Ik herhaal dat we er in mijn ogen naar moeten streven dat dit soort gedrag niet gedreven wordt door fiscale motieven. Dat is volgens mij de kern van de zaak. Je wilt niet dat fiscale motieven een rol spelen bij al die vormen die we hebben.

Nou is er door de ambtenaren over de fiscale bouwstenen een heel uitgebreid rapport gemaakt, dat ik al eerder heb aangehaald. Het kent vele varianten. De heer Snels vroeg vooral naar het belasten van vermogen in box 2. In box 2 worden uitgekeerde winsten aan aanmerkelijkbelanghouders belast. Zolang die winsten in box 2 niet worden uitgekeerd, wordt het inkomen in de inkomstenbelasting niet belast. Dat is natuurlijk heel anders dan in box 3. Vandaar het beruchte boxhoppen. Vervolgens kun je ook nog lenen van je eigen bv in box 2. Dat laatste gaan we aanpakken met het wetsvoorstel dat niet in dit pakket zit, maar apart wordt behandeld, het wetsvoorstel Excessief lenen.

Dan heb je nog de arbitrage van box 2 naar box 3. Het Syntheserapport Bouwstenen heb ik vanmorgen nog even laten nakijken. Dat rapport biedt een aantal opties om dat aan te pakken, maar dat zijn allemaal opties voor de formatietafel. Daar passen ze beter, want ze zijn allemaal heel ingrijpend. Ik bedoel dan het afschaven van doelmatigheidsgrens van het gebruikelijk loon en het afschaffen van het lage Vpb-tarief. De heer Mulder maakte zojuist terecht duidelijk dat dat iets is wat we nu bepaald niet aan het doen zijn. Andere opties zijn een hoger box 2-tarief en een verdere inperking van het lenen bij de eigen bv. Kortom, dit zijn voor dga's echt ingrijpende zaken. Ik zie het punt en ik zie ook het arbitragepunt. Het is gewoon waar. Dat staat en het zal ook gebeuren. Dit wordt met goede adviezen vast verzonnen aan die keukentafel. Maar het is echt belangrijk om te zeggen dat dit zeer ingrijpende dingen zijn die je niet zomaar met een pennenstreek kunt regelen.

Dat brengt mij bij box 3. Hier wil ik het, ook al is dit onlogisch, in de omgekeerde volgorde doen door niet te beginnen met het wetsvoorstel van het kabinet. Ik hecht er namelijk aan om te zeggen dat het onderzoek dat ik nu laat doen naar de technische mogelijkheden voor het belasten van het werkelijk gemaakte rendement, in mijn ogen cruciaal is. Ik was het zeer eens met de heer Nijboer toen hij in eerste termijn zei: hoe kan het dat ik per seconde kan zien wat ik op mijn spaarrekening of mijn beleggingsfonds heb staan, maar dat het in de belastingheffing zo is geregeld dat ik niet kan betalen over het rendement dat ik werkelijk heb gemaakt? Dat is ook het voorbeeld dat ik zelf altijd gebruik, want waarom zou je moeten betalen over iets forfaitairs of iets bedachts? Dat is precies wat dat onderzoek moet doen en het is dus niet een fiscaal-juridisch onderzoek. Dat komt overigens ook nog, want het roept vragen op over wat het betekent voor de vermogensaanwas et cetera. Dit onderzoek is echt bedoeld om te kijken of het technisch kan!

Als het antwoord is «ja, dat is technisch mogelijk», dan moet ik met de Belastingdienst gaan kijken hoe we de systemen van de Belastingdienst zo kunnen inrichten dat we dat ook kunnen gaan doen. Maar misschien moet er ook wel een alternatief systeem komen. Volgens mij is dit echt het antwoord op de al tien jaar durende struggle over het belasten van het werkelijke rendement. Ik zeg er wel eerlijk bij dat ik mij kan voorstellen dat er politieke partijen zullen zijn die zeggen: als je het werkelijk rendement gaat belasten, is een vermogensbelasting daarnaast helemaal niet zo'n rare optie. Ik zie dat ook terug in sommige verkiezingsprogramma's. Het werkelijke rendement belasten betekent in deze situatie natuurlijk ook dat er op sommige spaarvormen weinig binnen zal komen. Nou is het binnenharken van geld op zich mijn taak, maar ik probeer dat wel op een rechtvaardige en nette manier te doen. Het zou kunnen dat je dat met een vermogensbelasting ernaast moet doen, maar ik laat dat nu maar verder even voor wat het is.

Dat werkelijke rendement is één. Twee is de tegenbewijsregeling. De tegenbewijsregeling is eigenlijk een variant op dat werkelijke rendement. Die regeling was niet per 1 januari van dit jaar uitvoerbaar, maar tegen iedereen die daarnaar vraagt, zeg ik dat ik een onderzoek ga doen naar hoe dat wel uitvoerbaar is te maken. Dat staat ook in de brief en ik voeg daar nu aan toe dat ik de Kamer daarover zal rapporteren, zodra de uitkomsten van dat onderzoek bekend zijn. Maar u begrijpt wel dat dat in uitvoeringstechnische zin redelijk moeilijk is. Je krijgt immers vermoedelijk te maken met een heleboel mensen die met tegenbewijs komen. Overigens is dat ook precies wat je wil, want dat maakt het rechtvaardiger. Maar uitvoeringstechnisch wordt het er dus niet makkelijker door. Ik ben het eens met alle mensen die hierom vragen en dat is vrijwel iedereen in de Kamer. Vrijwel iedereen zegt: kijk daar nou naar. Ik wil daar dus echt aan gaan werken en misschien is dat ook wel een tussenstap naar dat werkelijke rendement. Dat is wel wat ik voor ogen heb: ik weet niet of het kan, maar we gaan het wel proberen.

Ten slotte mijn eigen wetsvoorstel. Ik probeer daarin om het juridische probleem en het praktische probleem van de kleine spaarder en de kleine belegger op te lossen door zo'n 900.000 mensen vrij te stellen van de vermogensrendementsheffing. Dat doen we door de heffingsvrije voet te verhogen. Dat is de trits rond box 3 die ik mijn hoofd heb zitten. Ik denk zelf dat deze trits er uiteindelijk toe kan leiden dat we binnen een reële periode tot iets kunnen komen waarbij mensen niet het gevoel hebben dat ze belasting betalen over iets waar ze geen belasting over zouden moeten betalen. Ik formuleer het bewust zo omzichtig.

Waarom lukt het nu dan wel, Staatssecretaris, waar anderen allemaal gefaald hebben? Nou, dat komt, denk ik, doordat ik een vrij groot geloof heb in de technische ontwikkelingen op dit terrein en op het gebied van het bijhouden van alle vermogensdata. Dat bestond tien jaar geleden gewoon niet en vijf jaar geleden ook nog niet, in deze vorm.

Dat is eigenlijk wat ik op dit moment over box 3 kwijt wilde, voorzitter.

De voorzitter:

Dan heeft meneer Mulder daar wel een vraag over.

De heer Edgar Mulder (PVV):

De Staatssecretaris heeft het over het gevoel dat belastingbetalers hebben, namelijk dat ze iets betalen wat niet terecht is. Dat is geen gevoel. Ze betalen belasting over inkomsten die ze niet hebben. En dat verdedigt u uiteindelijk met het verhaal dat het niet uitvoerbaar is. Maar dat is een technisch argument vanwege het falen van de Belastingdienst, al jarenlang. Dat is gewoon een constatering. Anders had u het immers allang doorgevoerd. Iedereen in de zaal wil dit op reëel rendement doen. Dus omdat de Belastingdienst foutieve beslissingen heeft genomen in de afgelopen jaren, is uw verdediging: ja, het is technisch nu niet mogelijk. Maar dat maakt het voor die mensen natuurlijk eigenlijk alleen maar erger. Nogmaals, u belast ze over inkomsten die ze niet hebben. Dat zou niet mogelijk moeten zijn. U zegt: ja, dat kon tien jaar geleden niet. Of het tien jaar geleden kon, weet ik niet helemaal, maar vijf jaar geleden kon dit echt wel, hoor. Als ik naar mijn eigen overzichten kijk van mijn bank, dan werd alles bijgehouden, of het nou een belegging is of de rente. Die overzichten kreeg ik zelfs twee keer per jaar. Alles wordt bijgehouden. Dat kun je gewoon invullen in een apart vakje. U zegt dat het technisch niet uitvoerbaar is en dat er dan heel veel werk bij komt. Ja, we kunnen ook iedereen in Nederland gewoon 70% belasting laten betalen onder het mom van «dan wordt het een heleboel makkelijker», maar dat is natuurlijk geen argument. Zou u daarop willen ingaan?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik wijs de heer Mulder er toch ook wel op dat een vermogensbelasting – een aantal politieke partijen hier in dit huis zijn daarvoor – op zich ook niet betekent dat daar liquide middelen tegenover staan om die belasting te betalen. Met andere woorden: daar hef je ook gewoon over een vermogen.

De heer Mulder heeft gelijk dat het niet fraai is wat wij nu doen. Ik vind het vooral niet fraai dat we de indruk wekken dat we een rendementsheffing hebben, terwijl die forfaitaire rendementsheffing die natuurlijk twintig jaar geleden gemaakt is eigenlijk een soort vervanging van de vermogensbelasting was, omdat zij forfaitair was. Overigens was toen de renteveronderstelling van 4% nog niet zo gek, zeg ik er ook bij. Dat is allemaal in de wetsgeschiedenis terug te vinden. Ik ben het hartstikke eens met iedereen die zegt dat we hiervan af moeten, maar laten we nou niet net doen alsof alle ons omringende landen een heffing hebben op reëel rendement en alsof dat zo eenvoudig uitvoerbaar is. Dat is namelijk gewoon niet waar. Er zijn voorbeelden van landen om ons heen die zo'n heffing hebben, maar daar zitten vaak ook weer allerlei haken en ogen aan. Denk eens na wat dat bijvoorbeeld betekent voor de vermogensaanwas. Hoe ga je daarmee om? Dat is echt geen eenvoudige politieke vraag.

Dus nu de indruk wekken dat dit allang had gekund als die vermaledijde Belastingdienst nou eens een keer een beetje doorwerkte ... Ja, sorry, dat beeld herken ik niet. Er zit een Staatssecretaris tegenover u die juist gaat proberen om nu een weg te vinden om dit echt te gaan doen, in plaats van alleen maar over doelen te praten en over wat je eigenlijk zou willen. Ik wil het in de praktijk gaan doen. Daarvoor, zeg ik tegen de heer Mulder, is die technische informatie wel degelijk belangrijk. Het is belangrijk dat die er iedere seconde is, want dit heeft met peilmomenten te maken. Dus je hebt niet altijd wat aan een halfjaaroverzicht, bijvoorbeeld als je iets met vermogensaanwas wilt doen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik heb best wel een beetje met de Staatssecretaris te doen. Hij verdedigt dit nu met een verhaal over vermogensbelasting, maar daar gaat het helemaal niet over. Hij houdt ook een verhaal over het buitenland, maar daar heb ik het ook niet over gehad. Ik heb het gewoon over de feiten hier in Nederland. Ik zeg dat iedereen hier in Nederland al jarenlang een overzicht van zijn bank krijgt met, plus of min, wat diegene betaalt, krijgt of moet betalen over zijn spaargeld. En ik zeg dat dit geen nieuw onderwerp is, maar een onderwerp dat we al heel veel jaren hier, iedere keer opnieuw, bespreken. Ik formuleer nog heel voorzichtig als ik zeg dat dat komt doordat de Belastingdienst het niet netjes heeft gedaan. Want u neemt wel op oneigenlijke gronden geld af van mensen. Ik zou het mooi vinden als u daar feitelijk op zou kunnen ingaan in plaats van met een verdediging te komen. Ik val aan, daar op dat doel in het voetbal, en u bent daar rechtsachter aan het hockeyen en zegt: kijk mij eens goed gaan. Nee, nee, we zijn aan het voetballen; dat zijn de spelregels. Het gaat niet over vermogensbelasting, het gaat er niet over of er in het buitenland wel of niet op reëel rendement of fictief wordt belast. Het gaat erom hoe we in Nederland al tijden bezig zijn. Ik zou graag een inhoudelijke verdediging horen, of u horen zeggen: we hebben gefaald en ik hoop het volgend jaar beter te doen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik zal proberen feitelijk te blijven. We hebben gefaald en we gaan het volgend jaar beter doen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Nou, dat is het antwoord.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik dacht dat ik aan het woord was. Wat we gaan doen, heb ik net uitgebreid toegelicht: werkelijk rendement zo snel mogelijk realiseren, misschien met een tegenbewijsregeling gaan werken, en nu aan de onderkant, voor de kleine spaarders en beleggers, een forse verlichting geven. Dat is wat we nu doen; dat is wat ík feitelijk doe. Dan laat ik even alle kwalificaties, het verleden et cetera achter me. De reden dat ik naar het buitenland verwees, is omdat u net in een bijzin zei: «Dat kan best wel, kijk maar om je heen». Ik kijk om me heen en zie dat het helemaal niet «best wel kan», want dat is best ingewikkeld. Volgens mij zijn we nu een debat aan het voeren, terwijl we het eigenlijk met elkaar eens zijn. Ik wil, net als u, zo snel mogelijk naar een systeem waarbij we naar het werkelijke rendement kijken. Ik wijs er alleen op dat dit geen eenvoudige overgang is. Punt.

De voorzitter:

Volgende interruptie van meneer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat we het eens zijn, is een makkelijke conclusie. Want het frustrerende is dat deze uitwisseling al drie, vier jaar gebeurt en dat er steeds weer wordt gezegd: we doen een onderzoek en dan gaan we het regelen. En steeds weer is dat niet het geval. Daar wordt eigenlijk geen echt argument voor aangedragen. Dan zit je dus met spaargeld, waar ieder jaar iets van wordt afgepakt, en dan moet je hiernaar luisteren. Dat is gewoon frustrerend. En als het dan al zo is dat die Belastingdienst het niet zou kúnnen, waarom accepteert u dan geen tegenbewijsregeling? Want dat is wel heel makkelijk te regelen. Dat is echt heel makkelijk te regelen!

Staatssecretaris Vijlbrief:

Een tegenbewijsregeling is makkelijk te regelen, maar is niet makkelijk uitvoerbaar. Dat levert een heleboel momenten op waarop de Belastingdienst met de, om het maar even zo te zeggen, hand naar aangiftes moet gaan kijken. Maar goed, we verschillen van mening over hoe makkelijk dat is. Ik ben het met de heer Mulder eens, dus ik ben er ook gefrustreerd over. Maar ik probeer aan te geven dat ik in de negen maanden dat ik Staatssecretaris ben, een voorstel aantrof waar ik het niet mee eens was, omdat dat voorstel onevenwichtige effecten zou gaan hebben. In de zomer heb ik vervolgens geprobeerd om een eerste klein stapje te maken met de heffingsvrije voet. Nu probeer ik het, zo zeg ik tegen de heer Mulder, te richten op de problemen die hebben gemaakt dat het zo lang duurt. Met andere woorden: als wij helder krijgen dat de techniek ons alle mogelijkheden biedt om spaarrendementen, beleggingsrendementen van seconde tot seconde bij te houden, dan gaat ons dat echt helpen in de discussie met de Belastingdienst of dit uitvoerbaar is. Ik zeg u toe, maar dat heb ik al gedaan, dat ik alles op haren en snaren zal zetten om dat ook uitvoerbaar te maken. Dat ga ik echt proberen. Punt.

De heer Van Weyenberg (D66):

Laten we hopen dat dat nu inderdaad ook lukt, want banken houden van die spaarrekeningen ongeveer elke dag bij wat erop staat. Ik reageer even op de opmerking van de Staatssecretaris van zojuist. Bijna tussen neus en lippen zei hij: een daadwerkelijk rendement kan geld kosten. Mijn beeld is het volgende. We hebben nu een hogere vrije voet. We sluiten rond de spaarrente inmiddels op zich aan bij de rente van vorig jaar. We sluiten aan bij de aandelenrendementen. Waar gaat het mis? Het gaat mis bij mensen die een andere portefeuillesamenstelling hebben. Dat betekent dat mensen met heel veel spaargeld, bijvoorbeeld een pensioen, nu veel te veel betalen. Die mails krijgen wij allemaal. Maar mensen die juist veel offensiever, meer in aandelen beleggen, betalen eigenlijk minder dan hun daadwerkelijke rendement. Zou de Staatssecretaris dus wel kunnen bevestigen dat puur de stap naar daadwerkelijk rendement geen geld kost of oplevert als we nu naar de gemiddeldes kijken? Anders blijft dat hangen. Ten tweede ben ik het er erg mee eens dat het heel verstandig kan zijn – maar dat is voor de formatie – om daarnaast nog met een generieke vermogensbelasting te werken voor hele hoge vermogens. Maar dat is volgens mij een ander punt in de politieke discussie.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De heer Van Weyenberg heeft gelijk. Ik was niet precies genoeg. Het zit inderdaad in de veronderstelde forfaitaire verdeling van portefeuilles. Dat is correct. En wat betreft de vermogensbelasting: je kunt wel zeggen dat dat een hele andere discussie is, maar de huidige forfaitaire rendementsheffing werkt natuurlijk als een vermogensbelasting.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

In de schriftelijke reactie vond ik het punt dat ik had gemaakt niet terug. Dat ging over dit voorstel en de terugwerkende kracht, de rechtszaken die zijn gevoerd, het oordeel van de parlementair advocaat en voeg er daar nog maar een aantal aan toe, over de in het verleden behaalde rendementen. Mijn punt was dat dat niet juist was en dat er dus sprake was van een ontneming van eigendom. De enige verdedigingslinie lijkt te zijn dat het er mogelijk wel zou zijn als het geld op een bepaalde manier was belegd. Ik vergelijk dat maar even met parttimers. Als we parttimers gaan belasten op basis van wat ze fulltime zouden kunnen krijgen, dan zouden we dat op dezelfde manier doen. Dat doen we niet; we belasten gewoon wat er werkelijk is aan arbeidsinkomen. Maar hier gaan we iets opleggen aan mensen, een soort inspanningsverplichting, teneinde maar te kunnen voldoen aan de belastingheffing. Dat vind ik een principieel punt. Het is een principieel punt dat ook aan de orde is geweest bij de behandeling van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Ik zie niets in de verdediging van de Staatssecretaris op dat punt.

Staatssecretaris Vijlbrief:

We hebben een hele uitgebreide brief over box 3 naar uw Kamer gestuurd. Daarin ga ik heel uitgebreid in op deze juridische zaak. Wij denken dat wij in deze juridische zaak op deze manier, gegeven waar we nu staan, niet tot compensatie voor het verleden hoeven over te gaan, want daar gaat het om. Maar we zeggen daar eerlijk bij dat er nog jurisprudentie aankomt. Er kunnen nog rechterlijke uitspraken komen die maken dat het anders is. Maar wij beoordelen de casus zoals die nu is inderdaad via de weg dat je altijd dat minimale rendement via één vermogensinstrument kon halen. Dat is wat we doen in deze brief. Als de heer Van Otterloo er prijs op stelt, kan ik dat nog een keer naar u toe sturen.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ja, en dan ook graag met dat principiële punt van de verplichting erbij, want daar gaat het om. Het forfaitair bedrag was ooit verzonnen om dit soort discussies juist niet te krijgen, door een vermogensrendement te veronderstellen dat een stuk lager was dan mogelijk gehaald kon worden, zelfs met ... Ik zou niet willen zeggen dat je slapend rijk werd, maar de opbrengst van de rente op een gewone spaarrekening was hoger dan waar de vermogensrendementsheffing van uitging. We zijn in dit moeras beland op het moment dat dat allemaal niet meer mogelijk was. Maar dat wisten we al een hele tijd. Dan kun je het niet ineens omdraaien en principieel vinden dat mensen bijvoorbeeld maar meer moeten gaan werken om hun belasting te kunnen betalen. Dat lijkt me niet de juiste weg en niet de juiste taak van de overheid.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat is ook precies de reden waarom we naar die tegenbewijsregeling aan het kijken zijn. Daar zit natuurlijk het punt dat de heer Van Weyenberg terecht maakt: de veronderstelde portefeuilleverdeling is niet altijd degene die zich in werkelijkheid voordoet, waardoor mensen met spaargeld inderdaad belast worden volgens een rendement dat ze in werkelijkheid niet halen. Dat klopt.

De voorzitter:

Meneer Van Otterloo wenst hier toch nog een interruptie aan te wijden.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ja, op dit punt, want ik heb het ook over de tegenbewijsregeling. Het zou voor veel mensen een geruststelling zijn als de Staatssecretaris in dit onderzoek ook de vraag meeneemt in hoeverre dit nog over 2020 kan worden toegepast, want het is een belasting die er nu aan gaat komen. Die zit in de belastingaangifte over dit jaar. Dat moet toch nog ruim mogelijk zijn, lijkt mij.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat durf ik zo echt niet toe te zeggen. Misschien kunnen we het daar volgende week plenair over hebben, als we het debat hebben. Dan zoek ik het even uit. Ik denk dat het antwoord «nee» is, maar we kunnen het proberen.

De heer Alkaya (SP):

In de bredere discussie over vermogensbelastingen en vermogensrendementsheffingen is al veel gezegd. Dat zal ik niet herhalen. Het lijkt me voor een Staatssecretaris wel fijn om met zo'n breed gedragen wens van de Kamer aan de slag te gaan. Ik kan me voorstellen dat dat niet vaak voorkomt. Ik wens hem daar dus heel veel succes bij. Misschien dat het hem op de valreep nog lukt om hierin een stapje te zetten.

Mijn vraag is specifieker. Die gaat namelijk over de letselschadeslachtoffers. Mensen krijgen een bedrag uitgekeerd, omdat ze arbeidsongeschikt raken. Zij moeten daar vervolgens van leven. Helaas moeten zij daar vervolgens ook belasting over betalen, terwijl zij daar natuurlijk helemaal geen rendement over kunnen behalen, want zij hebben dat bedrag nodig om te voorzien in hun levensbehoeften. In de schriftelijke beantwoording zegt de Staatssecretaris dat dit geld hiervan niet kan worden uitgezonderd omdat het vrij besteedbaar is. Dat heeft hij ook eerder in de nota naar aanleiding van het verslag en in een Kamerbrief gezegd, maar ik vind dat gewoon geen goed argument. Daarom vraag ik aan de Staatssecretaris of dit argument – het bedrag zou vrij besteedbaar zijn en daarom niet kunnen worden uitgezonderd – nou een juridisch argument, een technisch argument of een politiek argument is.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik twijfel even over het antwoord. Voordat ik hierop een antwoord geef dat ik later moet herroepen: als de heer Alkaya het goedvindt, kom ik daar later even op terug. Ik denk dat het juridisch en technisch is, maar ik moet daar even naar kijken.

De voorzitter:

Meneer Alkaya, een vervolgvraag.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter, we hebben natuurlijk geen tweede termijn. Ik verwacht dat dit voor de plenaire afronding komt, want dan kunnen we er wellicht nog iets mee. Dank.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Zeker.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een heldere verheldering. Dank u wel. Ik kijk nog even de zaal rond. Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

In de schriftelijke beantwoording zegt de Staatssecretaris dat de forfaitaire heffing 2013–2016 niet op het randje van juridisch houdbaar lag. Hoe kan hij dat volhouden? Voor het maximale rendement in 2016, namelijk 1,2%, moest je bij een aantal wat exotische Turkse banken in Nederland een termijndeposito afsluiten. Je kon het niet gemiddeld halen op depositospaarrekeningen of obligaties; dan zat je er ver onder. Dan zat je op 0,7%. Is de Staatssecretaris daar echt van overtuigd? Het CPB zegt dat je het gemiddelde van die drie categorieën moet nemen. De Staatssecretaris neemt de categorie waarin je het hoogste kon krijgen. Dan had je al je geld op die Turkse bank moeten zetten. Het CPB zegt zelf dat daar helemaal geen 200 miljard op gezet kon worden. Dat zou ook zeer onwenselijk geweest zijn. Dus ook al zouden ze het gewild hebben, dan nog zou niet iedereen 1,2% gehaald hebben. Is de Staatssecretaris in 2016 niet over het randje van juridisch houdbaar gegaan?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Mijn mening is van niet. Volgens mij zegt het CPB ook niet dat je het gemiddelde moet nemen. Het CPB zegt dat er een mogelijkheid moet zijn om dat te halen. Of dat nou precies bij Turkse banken haalbaar is, weet ik niet. Daar wil ik best nog wel even naar kijken. Volgens mijn juridisch advies waren die vermogensvormen op normale wijze haalbaar. En dat is de reden waarom ik niet vind dat we over de rand gaan.

De heer Omtzigt (CDA):

Dan hoop ik dat we terugkrijgen hoe dat op normale wijze in 2016 haalbaar geweest is. Als ik ernaar kijk, dan zie ik dat constant het hoogste rendement is genomen. Dan moet je naar vrij exotische banken toe. Laat ik het maar gewoon zeggen: het moet ook haalbaar geweest zijn bij een gewone spaarrekening, van ING, ABN, RABO. Zeg maar de normale banken. En Triodos, zo u wilt, hier in dit gezelschap van mijn collega rechts. Dus gewoon normale, Nederlandse banken. Ik hoor graag of dat mogelijk was.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Daar zal ik voor de plenaire behandeling op terugkomen. Ik weet niet of dat bij gewone spaarrekeningen haalbaar was, want het ging er nou juist om dat je verschillende vermogensvormen had waar je dat kon halen. Ik kom erop terug.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt heeft nog een interruptie.

De heer Omtzigt (CDA):

Even ter verduidelijking, dus niet nog een interruptie. De Hoge Raad zei dat het in samenhang beschouwd moest worden en het CPB zei dat je het gemiddelde moest nemen. Ik hoop dat die twee dingen ook in die brief meegenomen worden, want er stond niet in, bij geen van beide, dat je bij één mocht gaan shoppen. Ik hoop dat we er dus duidelijkheid over krijgen waarom de regering dat nu wel doet, en nota bene bij banken die op een voor ons onwenselijke manier onder de borging van het Nederlandse depositogarantiestelsel vallen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik zal het graag meenemen. Volgens mij heb ik dat gedaan in de brief, maar ik ga het nog een keer opschrijven.

Mevrouw Lodders (VVD):

Box 3 is een onderwerp dat met regelmaat in de Kamer terugkomt. Dat gebeurde ook vorig jaar tijdens de behandeling van het Belastingplan. Ik denk dat het heel veel mensen een graat in de keel is als het gaat om het belasten van het daadwerkelijk rendement. In die zin sluit ik me aan bij de zorgen die er zijn over het verleden, maar goed, daar heeft de Staatssecretaris al veel over gecommuniceerd. Maar over box 3 en de stap naar de toekomst was ik wel iets positiever, in die zin dat ik nu eindelijk een stap gezien heb in de brief om het daadwerkelijk behaalde rendement steviger te gaan onderzoeken. Tegelijkertijd is er als tussenoplossing – want ik zie dat echt wel als twee verschillende wegen – die tegenbewijsregeling. Daar zou ik iets concreter een toezegging op willen hebben. Ik wil graag horen dat we hier echt naar gaan kijken. In 2020, zoals net gevraagd werd, lijkt dat me ingewikkeld, maar laten we in ieder geval proberen om het wel voor 2022 op de plank te hebben liggen, zodat we het dan daadwerkelijk kunnen gaan inzetten.

Ik rond deze interruptie af met een punt van zorg. De Staatssecretaris gaf aan een vermogensbelasting niet raar te vinden. Daar schrik ik wel van. Dat is in lijn met wat de heer Mulder zei. Mensen zitten dit debat te kijken en maken zich zorgen over hun spaargeld, met name als dat voor pensioenopbouw is. En dan horen ze de Staatssecretaris zeggen dat het allemaal hartstikke ingewikkeld is. Ik zie het iets positiever in de zin dat ik echt een concrete beweging zie die ik de afgelopen jaren niet heb gezien. Maar dan wordt even gezegd dat een vermogensbelasting niet raar is. Ik hoop echt dat de Staatssecretaris daar toch even een nuance in aanbrengt en duidelijk maakt dat dit in ieder geval deze kabinetsperiode, en wat mij betreft ook een volgende kabinetsperiode, niet op tafel ligt.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Laat ik die twee dingen achter elkaar van een reactie voorzien. Wat betreft de tegenbewijsregeling: ja, dat is wel het doel. Het doel is dat er iets ligt in maart. Het zou het fijnste zijn als we dat dan per 1 januari 2022 kunnen invoeren, maar dat kan ik niet toezeggen, want ik weet het niet. Maar ik zou het wel willen. Dat is het streven.

Wat betreft de opmerking over de vermogensbelasting: dat was een dichterlijke vrijheid, waarvoor ik mijn excuses aanbied. Ik probeerde alleen maar te zeggen dat je fiscaal-theoretisch – laat ik het dan zo zeggen voor de mensen die kijken: fiscaal-theoretisch – het rendement op vermogen zou kunnen belasten én mensen met heel veel vermogen nog een vermogensbelasting zou kunnen laten betalen ook. Zo exotisch is dat niet, want dat hebben we in het verleden ook gewoon gehad. Dat werd in Nederland massaal ontdoken. Ik ken alle problemen daarvan. Ik zeg ook niet dat ik daar persoonlijk voor ben. Ik zeg alleen maar: dit kun je je naast elkaar voorstellen. Dat was mijn opmerking. Het was niet de bedoeling om mensen de angst aan te jagen dat de Staat volgende maand bij ze langskomt.

Mevrouw Lodders (VVD):

Goede luisteraars zouden dat wel uit dit debat hebben kunnen opmaken, dus vandaar mijn opmerking. Ik denk dat we daar echt voorzichtig mee moeten zijn, want we hebben het over mensen die geen pensioen opbouwen bij hun werkgever of die dat in het verleden niet hebben gedaan, over de zelfstandigen, dus de bakker en de slager, die hun spaargeld echt alleen bij de bank parkeren en niet over willen gaan tot verschillende beleggingen. Dat zijn grotere vermogens, maar met drie ton op je bankrekening zonder aanvullend pensioen bij een pensioenfonds is het echt niet riant, zo zeg ik tegen de Staatssecretaris; dat hoef ik hem niet voor te rekenen.

Dan de tegenbewijsregeling. De Staatssecretaris zegt: dat is wel het streven. Dank u wel. Dat heb ik ook zo gelezen in de brief. Ik snap dat de Staatssecretaris niet verder kan gaan met een concrete toezegging, maar ik hoop wel dat er wetgeving als het ware wordt voorbereid, zodat er, als we daartoe besluiten, niet nog eens een jaar overheen gaat om wetgeving voor te bereiden. En als er informatie gehaald wordt, probeer het dan ook gelijk juridisch te verankeren in een mooi document dat we later de «wet tegenbewijsregeling» kunnen noemen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het korte antwoord op deze vraag is ja.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vond dat de Staatssecretaris best verstandige antwoorden gaf en daarom was ik niet van plan te interrumperen. Maar dat veranderde toen hij werd teruggefloten door mevrouw Lodders van de VVD! De PvdA-fractie heeft de afgelopen tien, vijftien jaar gezien dat dat reële rendement eindeloze discussies opleverde en dat Staatssecretarissen steeds beloofden: dat gaan we doen; dat moet kunnen. Maar er komt steeds weer niks van terecht, waardoor mensen steeds bozer worden. Ik snap dat dan ook wel. Wij zijn inmiddels zover dat we zeggen: het is goed om dan ook een vorm van vermogensbelasting in te voeren. Als je een miljoen of acht ton hebt, is het toch niet zo gek om daar een deel van aan de belasting te betalen, want anders moeten anderen daarvoor opdraaien. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen om vooral door te gaan met zijn innovatieve zoektocht naar reëel rendement. Dat is hartstikke goed en misschien komt hij er ook wel uit, maar hij zal daarbij met het oog op de formatie toch ook de vermogensbelasting in beeld moeten brengen. Het is de vorige vier Staatssecretarissen niet gelukt en als het er ook dit keer niet van komt, dan moet die mogelijkheid wel op tafel liggen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Daar hoef ik niks voor te doen, want ik kan de heer Nijboer zeggen dat deze optie uitgebreid behandeld is in de Bouwstenen. Die optie ligt bij de formatie dus gewoon op de tafel.

De voorzitter:

Dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van blok 1. U gaat echt met z'n allen als een razende Ronnie door dit schema! Dat betekent goed en slecht nieuws. Het goede nieuws is dat ik kan schorsen voor de lunchpauze, maar het slechte nieuws is dat mevrouw Van Huffelen weliswaar onderweg is, maar dat ik niet kan garanderen dat zij hier is wanneer wij klaar zijn met onze lunchpauze. Ik kijk even naar de griffier of we al informatie hebben over wanneer zij hier kan zijn. Dat is niet het geval. De richttijd is 14.00 uur en dat is over anderhalf uur en dat is een beetje jammer. Of niet: dat weet ik ook niet.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. We gaan sneller dan in de planning was voorzien. Ik snap heel goed dat er grenzen zijn aan wat er mogelijk is, maar het lijkt me goed dat we dan nu toch ook een met een schuin oog kijken naar de rest van het programma. Doen we dat niet, dan komen we steeds in deze situatie terecht. Het blijft lastig inschatten, maar ...

De voorzitter:

Dat is een goede tip en uiteraard nemen we ons die ter harte.

De heer Omtzigt (CDA):

Dan zou ik graag twee andere dingen op tafel willen leggen. Kunnen we dan misschien iets meer interrumperen? De handrem zit er nu wel heel stevig op, terwijl er wel aanvullende vragen zijn. Dat geldt straks zeker ook voor blok 2. Verder mis ik nog een antwoord op mijn vraag over de OFM en dan meer in het bijzonder de fusie die een paar jaar geleden moest zorgen voor het geruisloos invaren van alle dingen van British Gas bij Shell. Ik had gevraagd om een nader antwoord en misschien kan dat nog ergens gegeven worden.

De voorzitter:

Ik ga even vegen, alle resterende vragen inventariseren. Dan komen we zo weer bij u terug.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik had een hele precieze vraag over de OFM van drie jaar geleden. Die vraag had de Staatssecretaris niet helemaal goed begrepen en ik heb hem gevraagd om die vraag nog een keer te beantwoorden. Dat kan ook schriftelijk en het hoeft dus niet nu, voorzitter. Ik zou het antwoord wel graag voor de plenaire behandeling hebben.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik sluit me aan bij de opmerking van de heer Omtzigt dat we wel iets meer interrupties zouden kunnen hebben. Het tweede punt is dat er over een aantal zaken schriftelijke reacties zijn toegezegd. Kunnen we, nu we wat extra tijd hebben, vanmiddag na de lunch op een aantal van die zaken terugkomen, zodat we wat meer ruimte hebben om daar met elkaar van gedachten over te wisselen? Het is immers de bedoeling van deze WGO's dat we niet alle details in de plenaire zaal hoeven te doen. Mijn derde punt is mijn vraag over het wetsvoorstel Wet beperking liquidatie- en stakingsverliesregeling. Volgens mij zou de Staatssecretaris daar nog iets over zeggen en ik hoor dat graag, want ik worstel nog een beetje met de evaluatie. Ten slotte wil ik nog iets meer informatie over de levensloopregeling. Er is wel het een en ander schriftelijk over gedeeld, maar ook hier zou ik een mondelinge toelichting op z'n plaats vinden.

De heer Nijboer (PvdA):

De planning is altijd lastig, maar ik heb er wel echt moeite mee dat de bewindslieden niet beschikbaar zijn, want we hadden ze ook de hele dag kunnen uitnodigen voor dit wetgevingsoverleg. We behandelen negen wetten. We hebben dertien uur uitgetrokken. De Kamer jaagt zichzelf bijna over de kling. Dat punt is ook in de eerste termijn gemaakt. Ik vind dat de bewindslieden gewoon de hele dag beschikbaar moeten zijn voor de Kamer. De heer Vijlbrief is dat, maar ik vind twee uur wachten of een beetje de tijd volmaken op een dag waarop je de wetgeving kwalitatief bijna met geen mogelijkheid fysiek kunt doen, gewoon geen manier van doen richting de Kamer. Het Belastingplan staat al maanden ingepland op deze dag. Ik snap best dat er andere afspraken worden gemaakt, maar de Kamer gaat altijd voor.

Ik zou dus een oproep willen doen om de Staatssecretaris hier zo snel mogelijk te laten verschijnen, dus na de lunchpauze, want die moeten we gewoon houden. En ik zou ook tegen de Ministers willen zeggen: wees maar aanwezig. Ze waren er maandag ook allebei niet, ook om allerlei redenen. Alles tot uw dienst, maar zij moeten straks wel antwoorden geven. Dan kunnen wij gewoon een beetje ordentelijk op een normale tijd afsluiten. Dat wij een beetje moeten schuiven op een dag die al bijna ondoenlijk is, vind ik geen manier van doen richting de Kamer.

De voorzitter:

Dat is genoteerd. Ik kijk naar de Staatssecretaris. Er staan nog twee vragen open. Wilt u ook reageren op de suggestie om wellicht straks al terug te komen op een aantal dingen die schriftelijk zijn toegezegd, als dat überhaupt mogelijk is? Want ik voel wel mee daarmee.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Over de step-up ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, wil meneer Alkaya nog wat toevoegen.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter, die conclusie snap ik, maar dat is wel plan B. Plan A is wat de heer Nijboer zegt en waar ik me bij aansluit, namelijk dat mevrouw Van Huffelen hier zo snel mogelijk verschijnt, zodat we met haar verder kunnen. Als dat niet lukt, kunnen we hier op een andere nuttige manier de tijd volpraten, maar het gaat er eerst om dat de bewindspersonen ook beschikbaar zijn.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter, ik probeer ik het nog een keer.

Over de step-up is een schriftelijk antwoord gegeven. De set kan ik nog een keer sturen, maar ... Ik lees het even en dan hoor ik het. Mevrouw Lodders heeft gelijk: de stakingsverliesregeling en de levensloopregeling kan ik straks als pauzenummer doen of later nog een keer tussendoor, als u ontspanning wil. Ik zal kijken wat voor dingen ik uit deze termijn nog kan beantwoorden. Ik haal er overigens een paar grote dingen uit. Het waren er ook niet zo heel veel. De auto is zo'n groot ding. Daar moet toch een brief over komen. Dat ga ik niet mondeling doen. Dat wil ik precies doen, rond de autonome vergroening. En er waren wat kleinere dingen die nu niet uitgezocht kunnen worden. We kijken zo wel even in de pauze wat wij wel en niet kunnen.

Ik denk overigens dat het mevrouw Van Huffelen, die uit Utrecht komt, echt wel op tijd lukt.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank. Wat betreft de evaluatie van de regelingen bij liquidatieverlies, vind ik dat prima. Dat vind ik de minst erge. Maar met de levensloopregeling hebben echt wel een heel groot aantal mensen in dit land te maken, dus daar zou ik na de middag echt even wat langer bij willen stilstaan. Dus in die zin ... Nou ja, «pauzenummer» is iets te gemakkelijk. En mijn reactie op het andere voorstel is om toch even te kijken of we iets meer ruimte kunnen krijgen voor discussie. Ik denk dat het ook bij blok 2 echt wel belangrijk is dat we niet over de details in de plenaire zaal nog met elkaar moeten bakkeleien.

De voorzitter:

Jazeker, dat heb ik gehoord. Daar zal ik mijn voordeel en vooral ook uw voordeel mee doen. Ik zie meneer Van Weyenberg nog wijzen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, inderdaad. Graag een heads-up rond de blokken 3 en 4, want anders blijven we steeds met anderhalf uur ertussen zitten.

De voorzitter:

Eens. Daar gaan wij ook een en ander voor in gang zetten. Dat is het voordeel van moderne communicatieapparatuur. Ik heb een aantal toezeggingen genoteerd. Die ga ik even controleren met u voordat we overgaan tot een korte schorsing. Het zijn er dertien. Ja, bijna voor iedereen een, denk ik zo, dus opgelet allemaal.

• De Staatssecretaris zegt toe een brief op te stellen met aanbevelingen aan zijn opvolger over de spreiding en de behandeling van de fiscale wetten op basis van de ervaringen bij de behandeling van dit Belastingplan en de overige belastingwetgeving van dit jaar. Hij zal dat doen voor de verkiezingen, dus voor het verkiezingsreces, dat volgens mij ergens in februari aanvangt.

• De Staatssecretaris zegt toe aan het lid Lodders om nog eens goed te kijken naar verzoeken van ondernemers inzake de herinvesteringsreserve.

De vraag is even op welke termijn de Staatssecretaris dat voor zich ziet.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik heb een week vrij de komende week. Nee, hoor. Ik ga proberen om dat voor de plenaire afronding te doen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, nu maak ik ook maar meteen gebruik van de ruimte die er is. Dat zou ook mijn vraag zijn richting de Staatssecretaris. Ik ben al even bezig met een aantal concrete voorbeelden door te geleiden, maar ik vind niet dat ik dat hier op bedrijfsniveau kan doen. Maar het zijn meerdere voorbeelden.

De voorzitter:

Mooi. En dat kan dus voor 10 november zijn.

• Als derde toezegging is genoteerd dat de Staatssecretaris toezegt aan het lid Alkaya om in de loop van het eerste jaar van de BIK de Kamer op de hoogte te brengen van het type investeringen dat wordt gefinancierd met de BIK in relatie tot de geldende kortingspercentages.

Ik kan me zo voorstellen dat dat ergens halverwege, rondom ....

Staatssecretaris Vijlbrief:

Wij hebben zo'n moment waarop we de percentages voor het jaar daarna gaan bepalen. Dat lijkt mij het logische moment. Ik weet niet precies wanneer dat is. Ik hoor dat dat in november is.

De voorzitter:

November 2021.

• De vierde toezegging. De Staatssecretaris zegt toe aan het lid Omtzigt om de Kamer voorafgaand aan de plenaire behandeling nader te informeren over de juridische risico's inzake BIK-aanvragen die grensoverschrijdende fiscale eenheid betreffen.

Meneer Omtzigt, ik zag een vingertje omhooggaan. Is dat om het aan te scherpen?

De heer Omtzigt (CDA):

Dit is een dubbele. Dus ik wacht even op het voorlezen van de volgende toezegging.

De voorzitter:

Er komt er inderdaad nog eentje.

• Dat is de toezegging aan de heer Omtzigt dat de eindrapportage van de commissie draagkrachtbeginsel voor de verkiezingen naar de Kamer komt.

Maar ik zie dat de heer Omtzigt een andere toezegging bedoelt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik had nog een vraag over de BIK gesteld. Het gaat om de situatie waarin je een bedrijfsmiddel hier koopt en het dan snel naar het buitenland overbrengt, terwijl je daar geen vaste inrichting hebt. Bij de KIA is het zo dat je een desinvesteringsreserve hebt. Dan krijg je het fiscale voordeel dus niet. Ik had gevraagd of je dat net zo in de BIK zou moeten onderbrengen. Daar zou de Staatssecretaris nog even op terugkomen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik herken beide dingen. De heer Omtzigt heeft een punt.

De voorzitter:

Die toevoeging voegen we even in als toezeggingen 4a en 4b.

• Dan heb ik de vijfde toezegging al uitgesproken. Dat was die toezegging over de eindrapportage van de commissie draagkrachtbeginsel.

• De zesde toezegging is dat de Staatssecretaris toezegt aan het lid Snels om er zorg voor te dragen dat in de commissie doorstroomvennootschappen, oftewel het vervolg van de commissie-Ter Haar, geen partners uit fiscale adviespartijen zitting zullen hebben.

De heer Van Weyenberg (D66):

De rapportages van beide commissies zouden volgens mij voor de verkiezingen komen. Volgens mij hadden we dat al geconcludeerd, maar nu we zo expliciet concludeerden dat dit voor de commissie draagkrachtbeginsel geldt is het, denk ik, goed om dit tijdpad ook toe te voegen aan de toezegging aan het adres van de heer Snels.

De voorzitter:

Die voelde ik al aankomen. Dat gaan we doen.

• De zevende toezegging is dat de Staatssecretaris toezegt aan het lid Lodders om voorafgaand aan het AO Autobelastingen dat aanstaande woensdag is gepland, een brief te sturen over de systematiek achter de bpm en de autonome vergroening. In die brief neemt de Staatssecretaris een lijstje op van de tien modellen waarvoor gemiddelde lastenverzwaringen van meer dan 30% gelden. Bij het rapport zal de Staatssecretaris het TNO-rapport voegen. Daarnaast gaat de Staatssecretaris op verzoek van de heer Omtzigt in op de stijging van de totale bpm-opbrengst tussen 2015 en 2020 in relatie tot Autobrief nr. 2.

• De achtste toezegging is dat de Staatssecretaris schriftelijk terugkomt op de vraag van de heer Alkaya over het betrekken van het Rekenkamerrapport bij zijn keuze ten aanzien van de lagere bijtelling. Dan hebben we het weer over auto's.

• De negende toezegging is dat de Staatssecretaris schriftelijk terugkomt op de vraag van de heer Mulder of het klopt dat er additioneel ruim 20.000 bedrijven een effectieve verlaging krijgen van 10% Vpb in verband met de schijfverlenging.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Als ik dat even mag aanvullen. De vraag is of dat dan betekent dat 96% van alle bedrijven voortaan onder het lagere Vpb-tarief valt.

De voorzitter:

Dan hebben we die toezegging ook iets uitgebreid met een voetnoot.

• De tiende toezegging is dat de Staatssecretaris voor de plenaire behandeling, dus dat is 10 november, terugkomt op de eventuele verlenging van de Postcoderoosregeling.

Ik denk dat dit mijn favoriete woord van de dag is!

• De elfde toezegging is dat de Staatssecretaris schriftelijk terugkomt op de mogelijkheden met betrekking tot de tegenbewijsregeling in box 3.

Wanneer denkt u dat dat kan, meneer de Staatssecretaris?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Een momentje. Sorry, deze herken ik helemaal niet.

De voorzitter:

Het gaat om de tegenbewijsregeling in box 3. Gevraagd is of u schriftelijk wilt ingaan op de mogelijkheden.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Volgens mij klopt deze toezegging niet. Ik heb al toegezegd dat ik daarmee kom. Mevrouw Lodders vroeg: zorgt u er dan voor dat dat gebruikt kan worden en dat dit eventueel, als dat technisch kan, al ingevoerd kan worden op 1 januari 2022? Daar heb ik ja op gezegd.

De voorzitter:

Maar dan als onderdeel van een andere brief? Of niet?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Nee.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, als ik zo vrij mag zijn? Ik zal het even verduidelijken. Ik heb gevraagd om die tegenbewijsregeling. Daar moet ook juridisch advies voor ingewonnen worden. Volgens mij zou een aantal deskundigen gevraagd worden. Ik heb waardering voor de stap, maar mijn vraag was: zorg er nou voor dat het gelijk dusdanig juridisch verankerd wordt dat het gewoon als het ware als wetgeving op de plank ligt, zodat dat 1 januari 2022 ook echt ingevoerd kan worden.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Daar had ik volgens mij het korte antwoord «ja» op gegeven. Dus ik weet niet of dat tot een brief leidt.

De voorzitter:

Precies. Dat is gewoon een toezegging.

Mevrouw Lodders (VVD):

Het is een hele harde toezegging van deze Staatssecretaris waar ik overigens heel erg blij mee ben.

De voorzitter:

Dan is dat ook weer genoteerd. Dank u wel.

• Dan gaan we door naar de twaalfde toezegging. De Staatssecretaris komt voor de plenaire behandeling schriftelijk terug op de vragen van de heer Van Otterloo inzake het forfait in box 3 en op de vraag van het lid Omtzigt hoe het veronderstelde rendement in box 3 in 2016 bij een normale bank gehaald zou kunnen worden.

De heer Omtzigt (CDA):

Inderdaad: in een normale bank. En dan ook inclusief de opmerkingen van het CPB dat dat in alle drie de categorieën moest en van de Hoge Raad die het over een gewogen gemiddelde had. Dan verneem ik dat graag.

De voorzitter:

Uw vraag was volgens mij helder.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat vond ik ook!

De voorzitter:

Dan staat het nu twee keer in de Handelingen. Ook leuk!

• De Staatssecretaris komt voor de plenaire behandeling schriftelijk terug op de vraag van het lid Alkaya inzake een uitzondering in de vermogensbelasting voor letselschadeslachtoffers. Het gaat om het hoe en wat daaromheen.

Mevrouw Lodders (VVD):

U noemde toezegging 7 inzake de autobelastingen en het lijstje van auto's die duurder waren. Maar het was precies andersom. Dat lijstje heb ik, want daar heb ik uit geciteerd. Het gaat mij erom welke auto's erop vooruitgaan.

De voorzitter:

Ja, dus juist de andere kant van het lijstje.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Om de ambtenaren die de auto's doen nog wat stress aan te jagen, wat extra gas te laten geven: ik ga proberen om beide brieven rond de auto's voor het AO Autobelastingen te sturen. Want dan hebben ze ook nog enig effect.

De voorzitter:

Precies. En dat was een leuke woordspeling.

Staatssecretaris Vijlbrief:

En even om de orde te bewaken: ik hoor in deze toezeggingen geen dingen die ik vrij makkelijk straks mondeling nog even snel kan doen. Ik geloof dat ik dat niet ga doen. Ik heb bewust steeds gezegd dat ik erop terugkom, omdat ik er gewoon goed naar wil kijken. Dus ik denk dat ik niet heel veel pauzevulling te bieden hebben, behalve de stakingsverliesregeling en de levensloopregeling. Maar ik denk dat het verstandig is om dit maar gewoon even ordelijk te doen.

De voorzitter:

Dat is ook een helder antwoord. Dan gaan wij nu schorsen voor de lunch. Ik stel voor om om 13.30 uur weer verder te gaan. We zien elkaar om 13.30 uur weer terug in deze zaal.

De vergadering wordt van 12.51 uur tot 13.36 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug, beste mensen. We gaan voort met deze tweede dag van het wetgevingsoverleg Belastingplan 2021. Voor de lunchschorsing hebben we blok 1 behandeld. Voor de kijkers thuis: in blok 1 ging het onder andere over de algemene crisisaanpak COVID-19, de Baangerelateerde Investeringskorting, het wetsvoorstel Belastingplan 2021, het vermogen en de aanpassing van box 3. Er is nog een vraag van mevrouw Lodders blijven hangen die we nog willen behandelen voordat we overgaan naar blok 2, waarbij we ook mevrouw Van Huffelen verwelkomen. Zij is onderweg en al dicht bij deze locatie.

Er is door de deelnemers gevraagd om iets ruimhartiger te zijn met betrekking tot het aantal interrupties, want we gaan volgens hen wel heel snel en dat herken ik. Te lang doorgaan is niet goed maar te kort ook niet, dus we proberen een soort optimale curve te vinden. Ik stel me voor dat ik vier extra interrupties geef en dan kijken we wel hoe dat uitpakt aan het eind van het tweede blok. Is dat een goed idee? Nee, dat is geen open vraag. Ik vind het best een goed idee, dus we gaan het zo doen. U heeft dus vier interrupties in tweeën.

Ik wil het woord geven aan Staatssecretaris Vijlbrief om nog even terug te komen op een van de vragen van mevrouw Lodders.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. De vraag die gesteld was, is: kan er een mogelijkheid worden gecreëerd om het brutolevenslooptegoed fiscaal om te zetten naar een verlofaanspraak? Inmiddels is het bijna tien jaar geleden dat de levensloopregeling is afgeschaft, per 1 januari 2012. Ik heb inderdaad laten onderzoeken of dat kan. Ik ga daar uitgebreider op terugkomen samen met mijn collega's, Ministers Koolmees en Hoekstra, voor het WGO over pensioenen. Ik dacht dat dat donderdag is, zeg ik even uit mijn hoofd. Ik zal daar een briefje over maken. Ik weet eigenlijk niet of ik de eerste opsteller van dat briefje ben. Het betekent in ieder geval dat we een lastenrelevante derving zullen hebben. Als je dit mogelijk maakt en een raming maakt van hoeveel van de 2 miljard die nog uitstaat, zal worden omgezet – we gaan even uit van de helft – dan zou dat in 2021 een derving opleveren van 460 miljoen. Maar die komt daarna natuurlijk wel terug, want het is tijdelijk. Het is een schuif. Dus dat is nogal wat. Mevrouw Lodders zal begrijpen dat ik daar nu niet even vlug een antwoord op kan geven. Ik denk dat Koolmees dat briefje over de levensloop uiteindelijk moet sturen, maar we zien wel even. We zullen dat doen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik dank de Staatssecretaris voor deze reactie. Ik snap dat het bij zijn collega's ligt en ik snap ook dat het een stevig financieel beslag is, dat overigens inderdaad een schuif is. Mijn punt richt zich vooral op het nog beter communiceren richting mensen, want ik denk dat we daar ook mee geholpen zijn. Een grote groep mensen krijgt hiermee te maken. Als we dat pas in de loop van volgend jaar communiceren ... Dat is ook een punt dat ik straks nadrukkelijk bij de toeslagen naar voren zal brengen. Als er halverwege het jaar iets verandert, dan moet je toeslagen terugvorderen. Ik denk dat dat hier ook geldt. Als je onvoldoende gewaarschuwd bent en je bijvoorbeeld met toeslagen of andere zaken zit, dan heb je echt een fors probleem. Wil de Staatssecretaris toezeggen, eventueel in een brief, dat hij met onder andere de Vereniging van Banken – want de Belastingdienst zal niet alle namen en rugnummers hebben van de mensen – actief gaat communiceren richting alle klanten die mogelijkerwijs zo'n levensloopregeling hebben?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, dat zeg ik mevrouw Lodders graag toe, want ze heeft gelijk.

De voorzitter:

Mooi. Dan zijn we daarmee echt aan het einde gekomen van blok 1, zoals dat zo mooi heet. We zijn even in afwachting van mevrouw Van Huffelen om door te kunnen gaan met blok 2. Blok 2 gaat over de Wet verbetering uitvoerbaarheid toeslagen. Waarschijnlijk is ze in de buurt, maar we weten nog niet hoe dichtbij ze is. Wat zegt u? Dat is nog niet geregeld. Ze kunnen er eerder zijn dan gepland en dat proberen we nog wat verder aan te duwen.

Ik heet ook meneer Mulder welkom. Ik heb begrepen van mevrouw Van Huffelen dat we weer in een aantal blokjes met elkaar in gesprek gaan over de Wet verbetering uitvoerbaarheid toeslagen. Het zijn er een stuk of zeven. Voor de heren Mulder en Nijboer, die later binnenkwamen: ik heb vier extra toezeggingen in tweeën weggegeven. Sorry, ik bedoel: interrupties. Als je twee dingen door elkaar aan het denken bent, gaat het mis. Dus vier interrupties in tweeën, maar het hoeft niet. Ik kan me best voorstellen dat mensen die voor hun gevoel in het eerste blok erg terughoudend zijn geweest, iets meer ruimte willen hebben om kritische vragen te stellen. We hebben de andere bewindspersonen, die in de blokken 3 en 4 gepland staan, verwittigd dat zij eerder beschikbaar moeten zijn. De heer Wiebes is bezig zijn agenda zodanig om te zetten dat hij hier om 16.15 uur kan zijn en mevrouw Ollongren kan hier vanaf 19.15 uur zijn. En we geven hun mee dat het wellicht nog sneller kan.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik wil toch een punt van orde maken. Ik wil graag een brief van het kabinet ontvangen met wat de verplichtingen zijn. Ik heb het een keer eerder met de Minister meegemaakt dat zij voor studenten ging staan, terwijl er een plenaire behandeling was. Ik vind dat gewoon geen pas geven. Ik snap best dat de planning lastig is en dat er indicaties vanuit ons worden gegeven, maar ik vind dat de Kamer voor alles gaat, ook voor bewindspersonenoverleggen en weet ik wat niet allemaal meer. Die agenda's horen gewoon schoongeveegd te worden. We zitten hier met tien of elf volksvertegenwoordigers de hele tijd te wachten en halfgaar te worden omdat bewindslieden te beroerd zijn om hun agenda vrij te maken. Dat kan gewoon niet.

De voorzitter:

Ik zie geen reacties op dat punt.

Mevrouw Lodders (VVD):

Meneer Nijboer kijkt zo indringend, dat ik maar even reageer. Ik deel de opmerking van de heer Nijboer in die zin dat wij de hele dag hiervoor hebben uitgetrokken. Tegelijkertijd stel ik vast dat de planning ook al een andere was; daarom ben ik blij dat de voorzitter iets meer gelegenheid geeft om te interrumperen. In die zin vind ik het jammer, want omwille van de tijd heb ik een aantal interrupties niet gepleegd die ik eigenlijk wel had willen plegen. Dus in die zin is het extra wrang.

De voorzitter:

Daar ben ik het mee eens. Daarnaast hebben we natuurlijk ook allemaal te maken met het dringende advies om zo veel mogelijk thuis te werken. Dat doen mensen dan ook. Het is dus een beetje schipperen en schuiven. Ik hoor wat meneer Nijboer zegt en weet dat er van onze kant in ieder geval wordt geprobeerd om het zo veel mogelijk volgens planning te doen. Maar uw punt is gemaakt. Ik stel voor dat we een paar minuten schorsen. We gaan heel even uit de lucht, maar blijft u in de buurt, anders moet ik u uit alle hoeken en gaten vandaan halen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Blok 2: Wet verbetering uitvoerbaarheid toeslagen

De voorzitter:

Welkom aan mevrouw Van Huffelen, de Staatssecretaris van onder andere Toeslagen, voor de eerste termijn van de zijde van het kabinet bij de behandeling van de Wet verbetering uitvoerbaarheid toeslagen. Ook hiervoor hebben we vorige week maandag een inbreng gehoord van een aantal van de Kamerleden. U heeft in de schriftelijke ronde een aantal vragen teruggekregen, maar nu is het tijd om ook een mondelinge toelichting te krijgen van de Staatssecretaris. Wat is uw structuur voor de komende middag, mevrouw Van Huffelen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel. Nogmaals excuses dat ik iets later was. Ik zat braaf thuis te werken, zoals dat in deze tijd hoort. Ik begreep dat jullie al heel snel door alle andere thema's heen waren, dus ik ben hiernaartoe gesneld, maar ik ben er dan ook.

Mijn idee is om een korte algemene inleiding te houden en daarna de vragen die nog openstonden nadat de eerste ronde vragen schriftelijk is beantwoord, te behandelen in een aantal blokjes. Die blokjes zijn als volgt. Eerst heb ik een stukje over proportioneel toekennen. Het tweede blokje gaat over toeslagpartnerschap en studenten, het derde blokje over kwijtschelding, en het vierde over informatielevering door derden en het toezicht hierop, en dan is er nog een klein blokje overig.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u het per blokje behandelt en we aan het einde van de genoemde blokjes de interrupties behandelen. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel. We behandelen vandaag dus het wetsvoorstel Verbetering uitvoerbaarheid toeslagen. Dat bestaat in feite uit drie typen maatregelen. Ten eerste zijn er maatregelen die de praktische rechtsbescherming van burgers versterken. Het gaat om extra waarborgen inbouwen zodat mensen eerder op voorgenomen besluiten met soms grote financiële gevolgen kunnen reageren, meer maatwerk toepassen en ook eerder en beter besluiten. De belangrijkste factor die we daarmee proberen te bereiken is natuurlijk het voorkomen van terugvorderingen. Daarnaast regelt het wetsvoorstel ook de menselijke maat in het toeslagenstelsel. Dat gaat vooral over het thema proportionaliteit en ook weer het matigen van terugvorderingen als belangrijkste resultaat. Tot slot gaat het wetsvoorstel over maatregelen waarmee de meest schrijnende situaties rondom partnerschap worden opgelost, bijvoorbeeld wanneer iemands partner langdurig in detentie zit. Die maatregel zorgt ervoor dat het recht op kinderopvang blijft bestaan, omdat iemand natuurlijk niet op kan passen op het moment dat hij of zij in detentie zit.

Naast die individuele maatregelen willen we met dit wetsvoorstel ook een signaal afgeven, namelijk dat we niet op dezelfde voet door willen gaan. De reden daarvoor is natuurlijk ook helder. We hebben hier al veel gesproken over onder andere de problemen rondom de kinderopvangtoeslagen, maar we willen ook heel graag toe naar een ander stelsel. Zolang het huidige stelsel er nog is, blijven we onderzoeken wat we kunnen doen binnen het stelsel dat we nu hebben. Maar het is wel de bedoeling – daarover werden ook vragen gesteld door de heer Van Weyenberg – om in de komende tijd alternatieven voor het huidige toeslagstelsel naar uw Kamer te sturen. Ik hoop daarvoor aan het einde van dit jaar een aantal alternatieven aan te bieden. We gaan daar ongetwijfeld ook met elkaar over spreken. Voorlopig hebben we dus het huidige toeslagenstelsel, met de verbeteringen die we hebben voorgesteld, en we blijven ook werken aan verbeteringen die nog mogelijk zijn.

Een aantal van uw vragen heb ik inmiddels schriftelijk beantwoord, maar zoals ik net aangaf wilde ik vandaag een aantal van de openstaande vragen mondeling met u doornemen. Dat doe ik aan de hand van die blokjes. Ik begin met het blokje over het proportioneel toekennen.

De voorzitter:

Maar voor u dat doet, heeft de heer Omtzigt een vraag. O, toch niet. Sorry. Gaat u verder met het blokje proportioneel toekennen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Er waren vragen van de heer Omtzigt en de heer Snels over de disproportionaliteit bij het terugvorderen bij het niet geheel betalen van de kosten van kinderopvang. Zij vroegen hoe dat nou is ontstaan en hoe ik aankijk tegen de jurisprudentie van de Raad van State daarover. De kinderopvangtoeslag is een tegemoetkoming in de kosten die ouders maken. In de wet is aangegeven dat een van de voorwaarden voor het krijgen van deze toeslag is dat ouders een eigen bijdrage betalen, een eigen uitgave doen. Uitgaande van die interpretatie werd door de Belastingdienst/Toeslagen bij de invoering van de wet de gehele toeslag teruggevorderd als niet werd voldaan aan de voorwaarde inzake de eigen bijdrage. Die interpretatie bleek onjuist; inmiddels hebben we daar ook afstand van genomen. Die strikte interpretatie is door de Raad van State op 23 oktober 2019 bevestigd, maar er is natuurlijk al eerder gesproken over de consequenties van de regelgeving en op 9 oktober 2019 zijn de bewindspersonen van Financiën en van SZW tot het besluit gekomen om tot een meer proportionele benadering over te gaan.

Sinds de uitspraken van de Raad van State kan de kinderopvangtoeslag dus ook proportioneel worden vastgesteld, en dat gebeurt ook. Bij bijzondere omstandigheden wordt de terugvordering ook gematigd. Het is evident dat de manier waarop naar de proportionaliteit, of beter gezegd naar het niet-proportioneel terugvorderen, werd gekeken, voor heel veel mensen tot ongelofelijke problemen heeft geleid. Het is natuurlijk ook om die reden dat we bezig zijn met het herstel en de hersteloperatie voor de kinderopvangtoeslag voor met name de ouders die hierdoor zo gedupeerd zijn geraakt.

Dat was mijn punt over proportionaliteit.

Dan over het toeslagpartnerschap.

De voorzitter:

Voordat we daartoe overgaan, meneer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik heb een korte vraag, want ik neem aan dat we hier later nog op terugkomen, bijvoorbeeld als we gaan debatteren naar aanleiding van parlementaire ondervragingscommissie. Volgens mij heeft de heer Omtzigt die vraag vorige week ook gesteld. Het was niet de bedoeling van de wet dat het niet volledig betalen van de eigen bijdrage zou leiden tot een terugvordering van het volledige bedrag. Daarover vroeg ik eigenlijk het oordeel van de Staatssecretaris. Als iets niet de bedoeling is van de wet, als iets overduidelijk niet in de wet staat en niet in de wetsgeschiedenis staat, hoe kan het dan dat jurisprudentie daar wel toe heeft geleid? Dat was meer de politieke vraag die ik aan de Staatssecretaris stelde.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat is natuurlijk een niet zo makkelijk te beantwoorden vraag. Indertijd is bij de beoordeling van deze toeslagen door de Belastingdienst/Toeslagen geoordeeld dat de volledige toeslag over een jaar moest worden terugbetaald als de eigen bijdrage door ouders niet op tijd was voldaan. Overigens konden ook andere dingen ontbreken, maar in dit geval hebben we het over de eigen bijdrage. Dat is inderdaad steeds bestendigd in rechtszaken die daarover zijn gevoerd, eigenlijk tot oktober vorig jaar, ondanks het feit dat ook wel eerder duidelijk was geworden dat hierdoor problemen ontstonden. We kennen de correspondentie daarover, net zoals alle stukken die naar de parlementaire ondervragingscommissie zijn gegaan en die daar ook iets over zeggen.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt heeft ook een vraag.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb eigenlijk een heel precieze vraag gesteld, zowel schriftelijk als mondeling. Uit welk wetsartikel leidde de Belastingdienst af dat dat een plicht was? En wanneer is dat gedaan? Ik kom daar gewoon niet uit: welk wetsartikel zou kunnen impliceren dat je de volledige kinderopvangtoeslag van misschien wel € 10.000 moet terugbetalen als je geen eigen bijdrage hebt betaald, als je een onvolledige eigen bijdrage hebt betaald of als je een klein stukje hebt gemist?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik kan dat nummer op dit moment niet voor u noemen. Ik kijk even naar de ambtenaren om te zien of dit misschien nog boven water kan komen. Maar de kern van het verhaal is dat wel is aangegeven dat een eigen bijdrage van ouders nodig is. Dat is wel in de wet opgenomen. En het is ook die interpretatie die zo letterlijk is genomen, inclusief dat je die tijdig moest hebben betaald en moest kunnen aantonen dat je die had betaald.

De heer Omtzigt (CDA):

Maar dan nog. Dan vraag ik maar om een aparte brief, want dit is een vrij cruciaal punt. In de wet wordt een zinnetje semantisch gewijzigd, waardoor dat niet meer zo zou zijn, maar de wet voorzag al helemaal niet in die verplichting. Dus ik wil weten op welk moment en op basis van welk artikel is besloten dat de volledige kinderopvangtoeslag moest worden terugbetaald als er een stukje betaling ontbrak. Ik zou dat graag weten, want dan kan ik ook de wetswijziging beoordelen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat punt is ergens ontstaan op het moment dat de eerste ouder niet voldeed aan die vereisten en wij een terugvordering hebben gedaan. Ik kan niet meer helemaal in de tijd terugkijken wanneer dat precies is geweest. Dat zou kunnen zijn ontstaan in 2005, vanaf het moment dat de kinderopvangtoeslag is ontstaan en er gestart is met het verstrekken van die toeslagen. Dat laat onverlet – dat is heel helder geworden na uitspraken van de Raad van State en de Kamer – dat we er zelf ook veel belang aan hechten dat deze strenge interpretatie van de wet niet meer wordt toegepast. Dat geldt niet alleen voor het niet betalen van een eigen bijdrage door ouders, maar zeker ook voor andere, kleinere tekortkomingen, zoals het feit dat je geen handtekening onder een contract had gezet of dat je een jaaropgaaf niet kon aanleveren als gevolg van bijvoorbeeld het failliet gaan van de kinderopvangorganisatie.

De voorzitter:

Het is handig om de microfoon uit te zetten als u niet spreekt; dat geldt voor u allebei. Dat is niet zozeer voor ons, want wij horen u wel, maar voor de mensen die meekijken. Meneer Omtzigt wenst een volgende interruptie te plegen, volgens mij. Wilt u dan uw microfoon uitzetten, mevrouw Van Huffelen? Meneer Omtzigt, wenst u een volgende interruptie te plegen?

De heer Omtzigt (CDA):

Nou nee, voorzitter, ik wens gewoon een antwoord te krijgen, desnoods schriftelijk, voor het einde van de week. Uit welk wetsartikel precies volgde deze wetsinterpretatie van de Belastingdienst? Er wordt in de antwoorden constant gezegd dat het aan de jurisprudentie lag, maar de jurisprudentie ontstond doordat de Belastingdienst een bepaalde interpretatie gekozen had, namelijk dat een kleine fout volledige terugvordering betekende. Daarin is de Belastingdienst niet in het ongelijk gesteld tot 2019, door de Raad van State. Maar de Belastingdienst had ook een andere interpretatie kunnen kiezen, denk ik. Daarom zou ik graag willen weten uit welk wetsartikel de Belastingdienst deze interpretatie afgeleid heeft. Ik heb die vraag meerdere keren schriftelijk gesteld. Ik zou daar ook graag een zeer precies antwoord op hebben. Op grond van welk wetsartikel en op welk moment is die interpretatie ontstaan? Dat is heel belangrijk voor de wetsgeschiedenis.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik probeer aan te geven dat het inderdaad begonnen is bij ons, bij de Belastingdienst, die een bepaald besluit heeft genomen toen hij zag dat een ouder niet voldeed aan de betalingsregeling. De interpretatie was de interpretatie van de Awir, de wet die we daarvoor hebben. Ik wil u daar best nog meer informatie over geven, maar de kern is dat ik niet zeker weet of we terug kunnen naar de allereerste keer dat dit gebeurd is. Wat volgens mij relevanter is voor de wet die we vandaag behandelen, is het zodanig aanpassen van de wet dat het niet meer kan voorkomen. Of we nog helemaal terug kunnen tot de allereerste casus kan ik niet overzien, maar we gaan nog een keer ons best doen.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat betekent dus dat we nog deze week een brief krijgen op basis van welke interpretatie van de Awir dit gebeurd is en ongeveer vanaf welk moment. Ik snap dat niet elk stuk uit 2006 er nog is. Niet alle archieven zijn helemaal perfect.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat vind ik een moeilijke vraag: op basis van welke interpretatie. De interpretatie was: het is noodzakelijk dat op tijd door de ouder de volledige ouderbijdrage betaald is en anders vorderen wij het gehele bedrag. Dan vervalt dus het recht op kinderopvangtoeslag. Dat is de interpretatie die is ontstaan en die jarenlang zo heeft gegolden. We weten dat er in een vroegtijdig stadium al op deze manier gekeken werd. Daar zijn dan ook die rechtszaken uit voortgevloeid. Als u heel precies wilt weten welk stukje tekst uit de Awir hierop slaat, ga ik dat graag voor u uitzoeken. Ik kan kijken of we dat zo snel mogelijk kunnen doen. Ik weet niet of dat deze week lukt, maar we gaan ons best doen om daar zo snel mogelijk antwoord op te geven.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan mevrouw Lodders over het toeslagpartnerschap. Zij heeft gevraagd waarom er bij studenten niet een knip is tussen het einde van de studie en de aanvang van een betaalde baan vanuit het feit dat je in zo'n betaalde baan vaak meer verdient en de mogelijkheid bestaat dat aan het eind van het jaar een deel of het geheel van de toeslagen vervalt. In dit wetsvoorstel hebben wij een oplossing gevonden voor toeslagpartnerschap en terugwerkende kracht, met name daar waar er sprake is van onwenselijkheden. Dat is bijvoorbeeld in de situatie als je partner van elkaar wordt.

U heeft het over een andere situatie. U zegt: als er een student is die halverwege het jaar gaat werken en dan een hoger inkomen krijgt, kan hij ook te maken krijgen met een terugvordering. Zo'n situatie is vergelijkbaar met andere situaties die we hebben, bijvoorbeeld wanneer je van baan wisselt en meer gaat verdienen. Het kan zijn dat van iemand die halverwege het jaar een nieuwe baan krijgt of promotie krijgt met meer salaris, op basis daarvan een deel van de toeslagen moet worden teruggevorderd. Dat is iets dat inherent is aan het huidige stelsel, omdat we steeds aan het eind van het jaar kijken of je achteraf gezien nog recht hebt op de toeslagen. We werken met voorschotten en kijken achteraf op basis van welk inkomen je de toeslag zou moeten krijgen.

Ik snap uw vraag, maar het is heel erg lastig om daar op dit moment iets anders voor te kiezen dan we tot nu toe hebben gedaan, omdat noch in het geval van de student die gaat werken noch in het geval van iemand die promotie maakt ... Het hart van ons stelsel is dat het zo werkt dat we aan het eind van het jaar pas kijken. Dat veranderen is heel erg ingewikkeld.

Dan wil ik door met een andere vraag van mevrouw Lodders, die gaat over het verschil in het begrip «partnerschap» dat we bij toeslagen gebruiken en dat we bij pensioenen gebruiken. U vroeg zich af of dat tot problemen kan leiden bij gepensioneerden. Het is inderdaad zo dat we voor die twee verschillende stelsels andere partnerbegrippen gebruiken. Het is voor mensen lastig om dat te begrijpen, maar voor zover wij zien, leidt dat in de praktijk in het geval van de toeslagen niet echt tot problemen. Wij willen er wel voor zorgen dat het voor mensen zo helder mogelijk is. Wij zorgen ervoor dat we zo goed mogelijk informatie geven aan de telefoon en op de website om helderheid te bieden aan burgers over het onderscheid dat er is en of dat gevolgen heeft voor iemand. We gaan die voorziening in de komende tijd uitbreiden. Er kan natuurlijk altijd een afspraak worden gemaakt aan een van onze balies voor uitleg over hoe dat in de praktijk werkt.

Dan ga ik door naar het thema kwijtschelding, een vraag van de heer Alkaya.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, is er nog een vraag van mevrouw Lodders over het partnerschap.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik dank uiteraard de Staatssecretaris voor haar antwoord, maar dat is niet het antwoord waar ik naar op zoek ben. Ik kan me heel goed voorstellen dat iemand die van baan wisselt en meer gaat verdienen, zich rekenschap geeft van wat dat voor hem en voor zijn inkomen betekent. Dat is een calculatie. Maar ik zie niet het verschil tussen een student die afgestudeerd is en gaat werken en iemand die er bewust voor kiest om een partnerschap aan te gaan. Als het voor de een wel geregeld kan worden, dan begrijp ik oprecht niet waarom het voor de ander niet geregeld kan worden. Ik heb de beantwoording erbij gepakt: «een hoge terugvordering is hier het gevolg van de specifieke combinatie «toeslag partnerschap» en «terugwerkende kracht» en die combinatie doet zich niet voor bij een student die gaat werken.» Ik heb legio voorbeelden. Een van de voorbeelden heb ik gebruikt in het debat waarin ik de motie heb ingediend, om juist deze stappen te verwezenlijken die behandeld worden in de wet die wij nu bespreken. Toen heb ik juist dat voorbeeld van die student genoemd. Een student studeert af, heeft huurtoeslag en zorgtoeslag gehad, gaat werken en kan voor het hele jaar terugbetalen, terwijl hij misschien ook nog een aantal andere kosten heeft. Hij staat aan het begin van een carrière, dus hij moet nog allerlei dingen betalen, misschien moet hij een andere woning zoeken.

Ik begrijp dus het oprecht niet. Sorry voor het woord, maar ik heb een beetje het gevoel dat ik met een kluitje in het riet gestuurd word. Voor de ene groep, die van het partnerschap, ben ik blij, maar voor de andere groep die ik als voorbeeld genoemd heb, krijg ik eigenlijk een beetje wazige uitleg.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Goed dat u het vraagt, want het is zeker niet mijn bedoeling om u met een kluitje in het riet te sturen of een wazige uitleg te geven. De kern is eigenlijk dat het jaarinkomen steeds een belangrijke factor is als het gaat over toeslagen. Dat geldt voor alle toeslagen. We kijken steeds aan het einde van het jaar wat iemand heeft verdiend. Dat maakt het in dit geval wat ingewikkelder om een onderscheid te maken tussen een student die gaat werken of misschien een studentenbaantje had en nu een grotere baan krijgt, en iemand die al werkte en van baan verwisselt of een hoger inkomen krijgt. Dat onderscheid is voor ons heel lastig om te zien: komt het nou omdat iemand afgestudeerd is en daarom een andere baan krijgt, of omdat hij op een andere manier meer is gaan verdienen? Dat maakt het zo complex. Wat we proberen te doen, is nadrukkelijk niet iemand ervan te weerhouden om af te studeren of niet te gaan werken, want je wilt natuurlijk nog steeds heel graag dat dat gebeurt. Je wilt ook graag dat mensen promotie maken of een nieuwe baan kiezen als ze dat willen. Maar het hart van ons stelsel is erop gericht dat we steeds naar het inkomen kijken en niet zozeer naar de manier waarop dat inkomen gegenereerd is. Als dat inkomen aan het einde van het jaar hoger is, dan betekent dat dat je tegen een terugvordering kan aankijken.

Wat we wel kunnen doen – dat proberen we ook steeds – is mensen die ophouden met studeren of die aan het eind van hun studie zijn, steeds zo goed mogelijk te informeren over het feit dat dit een van de factoren is die hoort bij bijvoorbeeld het krijgen van een baan: dat je minder toeslagen kunt krijgen, als je een hoger inkomen hebt dan daarvoor.

De kern is dus niet zozeer dat we het niet willen, maar de kern van het verhaal is dat het hier gaat om het hart van ons stelsel, waardoor het heel lastig is om het in de basis aan te passen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Deze wet is bedoeld om het aantal terugvorderingen terug te dringen. Ik heb destijds als voorbeeld genoemd: kijk nou naar die student. Het was een veelgehoorde klacht en veelgehoord onbegrip. Mensen maken hun studie af, hebben wellicht een studieschuld of staan voor allerlei andere kosten. Dan gaan ze werken en hebben een eerste baantje. Vervolgens worden ze aan het einde van het jaar geconfronteerd met de terugvordering, omdat ze meer zijn gaan verdienen. Het doel van deze wet is om dat terug te dringen. We kiezen er wel voor – dat zal misschien iets gemakkelijker zijn – om voor het partnerbegrip een knip erin aan te brengen. Wat ik vraag is om toch met iets meer ambitie te kijken naar die student. Nogmaals, ik heb het niet over mensen die van de ene baan naar de andere baan gaan, want dat begrijp ik. Dat is een calculatie die je voor jezelf kan maken. Maar je wilt toch dat die studenten zo snel mogelijk aan de slag gaan? Welke exercitie kan de Staatssecretaris nog maken om te kijken of er nog enige ruimte zit?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wat wij heel duidelijk kunnen doen – dat vind ik ook belangrijk om te doen – is zorgen dat die terugvorderingen niet ontstaan, door mensen goede informatie te geven over wat het betekent als zij ophouden met studeren of hun studie afronden. Er verandert natuurlijk veel meer op het moment dat je start met een baan. Je krijgt ook de situatie dat je belasting moet gaan betalen op andere manieren dan dat je dat deed in je studententijd. Waarschijnlijk deed je dat toen nog helemaal niet. U heeft het over mijn ambitie. Mijn ambitie zou zijn om ervoor te zorgen dat we de mensen zo goed mogelijk informeren om daarmee die terugvorderingen te voorkomen. Het is immers ook heel onprettig als je aan het einde van het jaar ineens een heleboel geld aan ons moet terugbetalen, als je net bent begonnen met werken. Daar wil ik heel graag naar kijken. Daar wil ik bij aansluiten. Ik weet dat in het kader van de beëindiging van de studententijd ook veel informatie wordt verstrekt over bijvoorbeeld het afronden van de ov-kaart. Op dat punt zouden we wat meer kunnen combineren.

De voorzitter:

Laatste instantie, mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dan vraag ik de Staatssecretaris toch of zij mij kan uitleggen hoe je als student – je studeert af in augustus, september, of misschien iets eerder in het jaar – kunt voorkomen dat je toeslagen terug moet betalen. Je gaat dan namelijk naar een jaarinkomen, dus volgens mij kun je dat niet voorkomen. Ik ben door een student benaderd die zei: dan studeer ik af en dan ga ik werken – en dat is echt niet een schaal 10- of schaal 11-salaris – maar ik moet vervolgens wel mijn toeslagen terugbetalen. Hoe kan zo'n student dat voorkomen? Volgens mij kan dat namelijk niet.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat klopt inderdaad. Je kunt dat niet met terugwerkende kracht voorkomen. Maar je kunt er wel voor zorgen dat je op tijd je toeslagen stopzet. Vaak gebeurt het dat toeslagen nog langer doorlopen omdat iemand vergeten heeft om die stop te zetten. Dan loopt het bedrag alleen nog maar meer op. Maar als je uiteindelijk over het totale jaar te veel verdient om een toeslag te krijgen, dan moet je die inderdaad terugbetalen. Dat kun je inderdaad niet voorkomen. Je kunt wel voorkomen dat het erger wordt door tijdig de toeslagen stop te zetten.

De voorzitter:

Kwijtschelding.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik ga dan naar de vraag van de heer Alkaya. Die vroeg of in de huidige situatie de schulden van ouders – wij hebben het dan voornamelijk over de kinderopvangtoeslag – kunnen worden kwijtgescholden en wat er in de praktijk gebeurt als dat niet meer kan. Als er op dit moment schulden zijn die we willen kwijtschelden of stoppen, dan doen wij dat door de invordering te stoppen. Wij doen dat onder een functionaliteit die «niet verder bemoeilijken» heet. Wij hebben op dit moment nog niet de mogelijkheid om daadwerkelijk schulden kwijt te schelden. Wel kunnen wij stoppen met het invorderen, wat in de praktijk op hetzelfde neerkomt, namelijk dat iemand niet meer hoeft te betalen. Dat is dan op het moment dat er, als er een schuld is ontstaan, een betalingsregeling is afgesproken. Als die dan afloopt, is er de kwalificatie «niet verder bemoeilijken».

Dat doen wij op dit moment door te stoppen met de invordering. Wij willen heel graag dat dit een daadwerkelijke kwijtschelding kan worden. Dat is ook wat wij in deze wet proberen te regelen. Tot die tijd zorgen wij ervoor dat er, als mensen nog een schuld bij ons hebben, een betalingsregeling wordt afgesproken. Zoals wij eerder besproken hebben, zijn wij afgestapt van de kwalificatie «opzet/grove schuld», wat betekende dat je altijd maar moest blijven betalen. In dit geval betaal je, als je een schuld bij ons hebt, twee jaar lang op basis van wat je hooguit zelf kunt betalen. Daarna wordt de invordering niet verder bemoeilijkt, zoals dat heet.

Daarnaast doen wij, tot wij daadwerkelijk die kwijtschelding kunnen regelen – wat wij wel willen – het volgende. Wij zorgen ervoor dat ouders die getroffen zijn door de onterechte O/GS-kwalificatie, dus ouders die onterecht als fraudeur zijn aangemerkt – en wij weten inmiddels dat dit veel is voorgekomen – een «geenfraudeurverklaring» krijgen, zodat ze daadwerkelijk geen last meer kunnen hebben van het feit dat er bij ons officieel niet meer wordt ingevorderd, maar dat er nog wel een bedrag open staat. Dit speelt bijvoorbeeld in het kader van het verkrijgen van nieuwe leningen of het maken van afspraken over schuldhulpverlening. Wij gaan er dus voor zorgen dat de burgers die onterecht de O/GS-kwalificatie hebben gekregen, worden geholpen door een «geenfraudeurverklaring». Wij vinden dat heel belangrijk. Het is niet alleen maar belangrijk voor de ouders om te weten dat zij van het stempel af zijn en dat zij onterecht als zodanig zijn beoordeeld, het is vooral ook belangrijk dat die onterechte kwalificatie niet nog langer leidt tot problemen die momenteel wel door ouders worden ervaren, bijvoorbeeld omdat zij als gevolg van toeslagenschulden nog een BKR-registratie hebben, niet zozeer vanwege de toeslagen, maar vanwege andere schulden, en daardoor niet in staat zijn om bijvoorbeeld een creditkaart aan te vragen of een nieuwe lening aan te gaan.

Dus dat is eigenlijk wat wij willen doen. Wij kunnen dus niet onmiddellijk het systeem veranderen, maar wij kunnen er wel voor zorgen dat het geen effecten meer heeft voor de mensen die echt in de problemen zijn gekomen.

Dan ga ik naar het thema informatielevering aan derden. Ook dat is een onderwerp dat een aantal van u heeft genoemd.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, heeft meneer Alkaya toch nog wel een vraag over het vorige blokje.

De heer Alkaya (SP):

Dit is wel belangrijk, ook voor de wetsgeschiedenis, denk ik. De Staatssecretaris geeft hierbij dus ook met zoveel woorden aan dat de nieuwe situatie met betrekking tot kwijtschelding geen nadeel mag opleveren, dat het een verbetering behelst, in ieder geval voor de belastingplichtigen of degenen die in zo'n situatie verkeren. Het is dus echt niet de bedoeling van de nieuwe wet dat het een verslechtering zou kunnen betekenen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat is het inderdaad, want dat is ook de reden waarom we daadwerkelijk willen kwijtschelden. We kijken overigens ook nog naar de samenloop van de toeslagen en de blauwe schulden die iemand heeft, bijvoorbeeld de inkomstenbelasting. Wij willen er inderdaad voor zorgen dat die kwijtschelding ertoe leidt dat je ook echt van je schuld af bent. Voor degenen die ten onrechte slachtoffer zijn geweest van die O/GS-kwalificatie willen we er ook voor zorgen dat de gevolgen daarvan, voor zover die er nu nog zijn, worden weggenomen als we dat enigszins kunnen. Daar gaan we heel erg ons best voor doen.

De voorzitter:

De heer Omtzigt heeft ook nog een vraag.

De heer Omtzigt (CDA):

Wanneer gaat dat wetsvoorstel over die stroomlijning precies in? Dat zou in 2019 ingegaan zijn. Dat is nu 1 januari 2021. Staat het nog steeds dat die stroomlijning ook echt ingaat op 1 januari 2021? Hoeveel geld verwacht u aan het begin te moeten kwijtschelden omdat het al zo lang uitstaat en we daar problemen mee hebben? Wat is dus de initiële kwijtschelding die hier gaat plaatsvinden?

Staatssecretaris Van Huffelen:

We willen inderdaad zo snel mogelijk aan de slag met die stroomlijning. Er zijn overigens verschillende soorten stroomlijnen. In dit geval hebben we het over iemand die schulden heeft bij twee onderdelen van de Belastingdienst. We willen daar zo snel mogelijk mee aan de slag. Over welk bedrag we het dan precies hebben, kan ik op dit moment niet zeggen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Nou nee, gewoon een herhaalvraag. Op welk moment gaan we ermee aan de slag? De wet zou op 1 januari 2019 ingaan. Door de voorgangers is dit uitgesteld naar 1 januari 2021. Gaat hij ook echt in op 1 januari 2021 of vindt nader uitstel plaats? Mijn tweede vraag was hoeveel kwijtschelding we daar verwachten. Dit is een wet uit 2017.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik kijk eventjes naar achteren. Wij komen op dit onderwerp binnenkort bij u terug, omdat wij hierover in het kader van de ontvlechting van de Belastingdienst een aantal punten met u willen delen. Wij komen hier dus zo snel mogelijk op terug.

De voorzitter:

De heer Omtzigt in laatste instantie op dit punt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dit is het tweede punt. We hebben hier een wetswijziging waarin wordt gevraagd om dit proportioneel terug te vorderen. Ik vraag waar het vandaan komt dat we niet proportioneel terugvorderen en dat weten we niet na drie keer vragen. Ook hier geldt dat we het hebben over het stroomlijnen van invordering. Dit is een wet die zou moeten ingaan op 1 januari. Dan is de vraag toch gerechtvaardigd of hij op 1 januari ingaat of niet? Als dat niet zo is, zou ik nu wel willen weten wat er precies gebeurd is. Dan moet hier kennelijk nog iets meegedeeld worden.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ook in de schriftelijke beantwoording hebben we op de vraag die u hierover heeft gesteld geantwoord dat we hier zo snel mogelijk op terugkomen met een definitieve datum.

De heer Omtzigt (CDA):

Maar is dat 1 januari 2021 of niet? Ik zie ambtenaren nee knikken.

De voorzitter:

De Staatssecretaris is aan het woord. Meneer Omtzigt, zet u uw microfoon even uit.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik kom daar graag zo snel mogelijk op terug. Ik kan daar op dit moment niet het precieze antwoord op geven, maar het is in ieder geval niet 1 januari 2021.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat stelt mij hevig teleur. Als die stroomlijning van invordering op 1 januari nog niet geregeld is, hoe gaan we dan ooit dit soort problemen oplossen? Het is nu twee keer uitgesteld. Wanneer gaat hij wel in? Ik vind dit echt teleurstellend. Er is nu één invorderingsregime voor toeslagen en één invorderingsregime voor Belastingdienst blauw, de inkomstenbelastingen. Die werken elkaar constant tegen. Daar worden mensen volledig door vermalen. We hebben hier vier jaar geleden een wetsvoorstel voor aangenomen om die zaken synchroon te laten lopen, zodat bij iemand met een belastingschuld de Belastingdienst blauw en de Belastingdienst/Toeslagen niet tegen elkaar in gaan werken waardoor iemand tussen de wielen komt en ver onder bijstandsniveau terechtkomt. Dat sprak de SP toen zeer aan. Het is al twee keer uitgesteld. Het zou namelijk op 1 januari 2019 ingaan. Nu zou het over twee maanden ingaan en nu gaat het nog niet in. Dit gaat voor heel veel mensen grote problemen geven. Wat is er dan gebeurd dat dit ook niet ingaat?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het belangrijkste is dat wij bij die voorbereiding van de integratie tot de conclusie kwamen dat het er, als je het integreert, niet zomaar toe leidt dat het dan beter wordt voor de burger. Dat is ook de reden waarom we dat aan het uitwerken zijn. We zijn aan het kijken hoe we kunnen zorgen dat, als er inderdaad sprake van is dat iemand op twee plekken bij de Belastingdienst schulden heeft, zowel aan de inkomstenkant als aan de toeslagenkant, die in samenhang kunnen worden bekeken en zo goed mogelijk worden opgelost. Het heeft immers natuurlijk geen zin om ofwel de ene of de andere op te lossen en die dan niet met elkaar te laten samenlopen. Dus volgens mij zijn we het zeer eens over het idee dat je wilt zorgen dat je het, er als er schulden zijn bij de Belastingdienst, ongeacht bij welk onderdeel, op een goede manier wilt regelen voor burgers. Maar daar komen we in een knoop terecht die we nog niet hebben kunnen ontwarren, maar waar we u zo snel mogelijk over gaan informeren. Dat leidt er dus niet toe dat we al per 1 januari alles klaar hebben, maar we gaan daar wel ons best voor doen.

Overigens geldt ook daarvoor weer dat we daar in de hersteloperatie voor toeslagen ook heel goed naar gaan kijken. Dat hebben we ook al eerder met u gedeeld. We doen dat om te zorgen dat we, als er nog schulden blijven bij de blauwe kant van de Belastingdienst, als iemand bijvoorbeeld hersteld is voor toeslagen en daar geen schulden meer heeft, kunnen kijken hoe we die dan ook zo goed mogelijk kunnen saneren.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik snap dat je daarnaar kijkt, maar normaal gesproken kijk je daarnaar voordat hier een wet voorgelegd is. Die wet is hier in 2016 of 2017 behandeld. Dan is het best raar om drie jaar later te horen dat er een probleem is bij de integratie van die twee dingen. Dit zien we constant bij de Belastingdienst. ik ben ook heel benieuwd naar hoeveel vertraging we hier nu hebben.

Voorzitter, de reden waarom ik hier nu zo persisteer is de volgende. Wij worden geacht vandaag negen wetsvoorstellen te behandelen die we nauwelijks kunnen bevatten. En hier grijp ik terug op een wetsvoorstel van vier jaar geleden, dat er ook op deze manier doorheen geramd is. Het zou allemaal goed zijn. «Maakt u zich niet druk, meneer Omtzigt, het gaat echt werken», zei de voor-voorganger van deze twee Staatssecretarissen; het zou geen enkel probleem zijn. En er is wel een probleem. Dus ik ben gewoon een beetje «lost» in de manier waarop we nu wetgeving aan het behandelen zijn. Ik wil weten wanneer nu de beoogde ingangsdatum van deze nieuwe wet is en hoeveel er kwijtgescholden er gaat worden. En wanneer krijgen we antwoord op die vragen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat is ook de reden waarom dit enige vertraging heeft opgelopen. Dat heeft te maken met het feit dat we sinds 2016 iets meer hebben geleerd rondom toeslagen, en vooral in termen van wat er fout kan gaan. Maar wij gaan proberen u zo snel mogelijk van een antwoord te voorzien. Ik hoop dat dat binnen enkele weken kan, om te laten zien hoe we kunnen zorgen voor die goede sanering van schulden, want dat is waar we naar op zoek zijn.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. U bent volgens mij bij informatielevering derden gebleven.

De heer Omtzigt (CDA):

Wat zei u?

De voorzitter:

Ik vroeg of u wilt dat mevrouw Van Huffelen, de Staatssecretaris, verder gaat met volgende blok of niet.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik hoop gewoon dat ik hier voor het eind van de week een brief over krijg. Dit hoort bij dit wetsvoorstel, dat we hier behandelen. Die informatie dient ook hier beschikbaar te zijn. Dat heeft te maken met de UHT, maar het heeft ook te maken met de wet die hier in 2016 en 2017 behandeld is en die in 2019 zou ingaan. Het is nu twee jaar te laat, en ik wil gewoon perspectief. Ik wil gewoon een antwoord hebben op de vraag wanneer die nu ingaat en wat er nu precies misloopt.

De voorzitter:

Uw inhoudelijke vraag is nu duidelijk. En uw concrete, laatste vraag is: ik hoor de Staatssecretaris zeggen «enkele weken», maar ik wil die brief eigenlijk eerder krijgen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik wil beide brieven, zowel de brief over hoe dat systematisch terugvorderen ontstaan is, als deze brief, graag eind deze week hebben. Want die kunnen we dan betrekken bij de plenaire behandeling van dit wetsvoorstel. Daar heeft die gewoon invloed op. Aangezien deze vragen meerdere keren gesteld zijn, vind ik dat deze informatie er moet zijn.

De voorzitter:

Ja. De plenaire behandeling staat gepland voor volgende week.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het zijn twee aparte thema's. De precieze ontstaansgrond van de toeslagenproblematiek, althans een deel daarvan, namelijk door de interpretatie van de wet, heeft op zich met deze behandeling niet zo veel te maken, anders dan dat we hiermee aan het repareren zijn, en ook fundamenteel aan het repareren zijn, zodat dat niet meer kan voorkomen.

Over het andere stuk zeg ik: ik wil u graag toezeggen dat zo snel mogelijk te doen, maar we hebben daar echt even tijd voor nodig. Collega Vijlbrief en ik moeten samen ook goed kijken naar wat de betekenis is van de samenloop van die twee soorten schulden. Ik denk dat het realistisch is dat we die per 1 december aan u kunnen verstrekken.

De heer Omtzigt (CDA):

Het klinkt raar, maar we zijn hier de belastingwetten voor volgend jaar aan het behandelen. Dit was een belastingwet die op 1 januari in zou gaan. Dan is het toch logisch dat ik, voordat we dit plenair behandelen, weet wat er nu precies ingaat en wat niet? Daarom persisteer ik dat u de informatie die u heeft, zo veel mogelijk aan het eind van deze week met ons deelt. Hebben we het hier over een jaar uitstel of twee jaar uitstel? Om hoeveel geld gaat het hier? Een schatting daarvan zou best wel welkom zijn tijdens een wetgevingstraject. Ik probeer die informatie hier tijdens het wetgevingstraject boven tafel te krijgen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

De invoering is dus niet per 1 januari aanstaande, maar zal op z'n vroegst het jaar daarna zijn. De precieze invoeringsdatum kan ik op dit moment niet helemaal geven, maar ik hoop wel dat we dat voor 2022 kunnen organiseren.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik ga dan naar de informatielevering derden. Ik wilde iets toelichten over de gestelde vraag hoe het precies zit met het delen van de informatie die we opvragen van kinderopvangorganisaties. Het belang daarvan is wat ons betreft heel groot, niet in de laatste plaats omdat we steeds beogen om met die extra informatie te voorkomen dat er hogere terugvorderingen ontstaan. Belangrijk om te zeggen is dat wij het met deze wet zo opzetten dat de informatie die kinderopvangorganisaties gaan aanleveren, vooral ertoe dient om te kunnen zien of er daadwerkelijk meer wordt uitbetaald dan waar de ouder recht op heeft. Maar van belang is hier dat wij dat niet automatisch aanpassen. De informatie komt dus van de kinderopvangorganisatie, op basis daarvan kunnen wij de conclusie trekken: goh, u krijgt veel te veel of veel te weinig toeslag. We informeren de ouder daarover, doen een melding. Als onze conclusie juist is, vragen we de ouder om de toeslag aan te passen. Maar dat doen wij niet automatisch. Uiteraard hopen we dat een ouder die het niet met ons eens is, dan met ons contact opneemt.

De heer Snels vroeg over de informatie die wordt opgevraagd bij en verkregen van derden, hoe we zorgen dat daar toezicht op gehouden wordt, met name natuurlijk om te voorkomen dat het fout gaat of dat die informatie wordt gebruikt op een manier waarvoor die niet is bedoeld. Die informatie is dus bedoeld ter signalering, om zo veel mogelijk te voorkomen dat er terugvorderingen en uitbetalingen achteraf moeten plaatsvinden. Om deze maatregel te ontwerpen, hebben we een AVG-toets gedaan. Die hebben we doorgevoerd en daarbij goed gekeken naar de grondslag, de proportionaliteit, de subsidiariteit, de doelbinding ook en al die onderwerpen die spelen bij de AVG. We hebben dat vastgelegd in een gegevenseffectbeoordeling. Dat wordt gedaan door onze eigen privacy officer en daar wordt toezicht op gehouden door de functionaris gegevensbescherming van ons ministerie. Uiteindelijk houdt hier natuurlijk ook de Autoriteit Persoonsgegevens toezicht op. Ik kan mij voorstellen dat u zich, gegeven alle ontwikkelingen van de afgelopen tijd, afvraagt of dat wel goed gaat. Wij doen echt enorm ons best om ervoor te zorgen dat juist de omgang met dit soort nieuwe stromen van informatie goed gebeurt, waar we aan de andere kant ook proberen om onze achterstanden op het gebied van de AVG in te halen.

Misschien wel in lijn daarmee vroeg de heer Omtzigt wat er precies aan de hand is, wanneer dit aan de orde is en of het mogelijk zou zijn om hiervan een voorhang in de Kamer te hebben, vooruitlopend op de toepassing hiervan op weer nieuwe instanties. Ik denk dat het goed is om dat te doen. Dat kunnen we niet voor het huidige voorstel doen, want anders halen we dat niet op tijd voor 1 januari, maar dat zou hiermee wel kunnen. Wij gaan dus niet alleen ons best doen, maar ervoor zorgen dat in het geval van het opvragen van deze informatie de privacywetgeving nadrukkelijk wordt gevolgd.

Meneer Omtzigt vroeg in dit kader ook nog wanneer beschikbare inkomensgegevens leiden tot zo'n signalering. Dan gaat het wat ons betreft over een afwijking van minstens € 120 op jaarbasis van een van de toeslagregelingen, zodat we mensen ook kunnen attenderen op het feit dat we denken dat er iets mis is gegaan met die aanvraag.

Dat waren de vragen rondom het thema van de gegevensuitwisseling.

Dan wil ik graag door naar de vragen die door de heer Van Dijck werden gesteld. Vandaag is meneer Mulder vertegenwoordiger van de PVV.

De voorzitter:

Maar meneer Alkaya heeft eerst nog een vraag over het vorige punt.

De heer Alkaya (SP):

Gezien dit antwoord en het schriftelijke antwoord van het kabinet zie ik dat er is nagedacht over de proportionaliteit en de doelbinding, die echt belangrijk is: welke gegevens worden nou precies gedeeld over de ouders en met welk doel? Het voorkomen van terugvordering is zo'n belangrijk doel. Als je dat als doel stelt, zou je heel makkelijk kunnen concluderen: dit is al proportioneel. Maar dat is iets te makkelijk. Dat is ook te makkelijk gebleken voor de Autoriteit Persoonsgegevens. Mijn vraag aan het kabinet is: is de Autoriteit Persoonsgegevens ondertussen overstag gegaan met deze toelichting? Eerst was dat niet het geval en zei de Autoriteit Persoonsgegevens: die proportionaliteit is niet goed onderbouwd; die doelbinding is niet goed onderbouwd. Is het ondertussen wel zo ver dat het kabinet met deze nieuwe maatregelen ook op steun van de Autoriteit Persoonsgegevens kan rekenen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, die is er inderdaad mee akkoord. Wat betreft het uitwisselen van deze gegevens is het dus akkoord.

De heer Alkaya (SP):

Voor zover ik weet, is dat niet met de Kamer gecommuniceerd. Zou het kabinet voor de plenaire behandeling aan de Autoriteit Persoonsgegevens kunnen vragen of ze met een aanvullende reactie daarop komen? Want voor zover ik weet, was de reactie van de Autoriteit Persoonsgegevens: op dit punt is de onderbouwing onvoldoende.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat is niet de informatie die ik op dit moment hebt. Maar ik zal ervoor zorgen dat u daarover informatie krijgt. Voor zover ik weet, is dit onderwerp gedeeld en is er toestemming om dit te doen.

De heer Snels (GroenLinks):

In de nota naar aanleiding van het verslag viel mij op dat het antwoord van het kabinet is: wij houden ons aan wet- en regelgeving en daarom klopt het wat we doen; het is nodig en we houden ons aan wet- en regelgeving, dus is het goed. Maar het zijn allemaal nieuwe informatiestromen, ook van derden, die uiteindelijk het gebouw van de Belastingdienst/Toeslagen in gaat. Dan is het maar de vraag of – dat is toch een beetje de ervaring vanuit het verleden – informatiestromen en bestanden aan elkaar gekoppeld worden en niet voor andere doeleinden gebruikt gaan worden. Wie is nou degene die daarop kan letten? Wie kan daar toezicht op houden? Hoe houden we er grip op dat Belastingdienst/Toeslagen dan niet toch foute dingen doet met de informatie?

Staatssecretaris Van Huffelen:

De Belastingdienst krijgt ongelofelijk veel informatie over belastingbetalers. Denk bijvoorbeeld aan de werkgever die ons informatie geeft in het kader van de vooraf ingevulde aangifte en dat soort dingen. Dit lijkt daar eigenlijk op. Natuurlijk moeten wij er zelf voor zorgen dat we voldoen aan alle wet- en regelgeving. Daar hebben we interne toezichthouders voor, die het werk moeten doen. Maar uiteindelijk is het de Autoriteit Persoonsgegevens die hier een belangrijke rol in moet spelen. Die zorgt ervoor dat er goed op wordt toegezien als er iets fout gaat. Maar nogmaals, we hebben zelf de verantwoording om goed werk te doen en ervoor te zorgen dat de AVG daadwerkelijk wordt gerealiseerd. Onze eigen functionaris gegevensbescherming speelt daarin een belangrijke rol. Die zorgt dat alles bij ons AVG-proof is.

De heer Snels (GroenLinks):

Daar komt een beetje het ongemakkelijke gevoel vandaan, want als het allemaal goed ging, hadden we niet een debat over de zwarte lijst en dan hadden we ook niet het debat gehad over de functionaris die rapportjes schreef die heel lang in de bureaula bleven liggen. We hebben dus iets te veel geschiedenis om er zomaar vertrouwen in te hebben dat het in de toekomst goed blijft gaan. Daarom vraag ik de Staatssecretaris: is het niet toch op een bepaalde manier belangrijk om daar een zekere mate van onafhankelijk toezicht op te houden? Ik denk dat de Autoriteit Persoonsgegevens niet echt een instantie is die diep de Belastingdienst/Toeslagenfabriek in gaat, om het zo maar te zeggen, om te voorkomen dat dingen fout gaan. Daar zat ik dus een beetje mee te worstelen. Ik heb daar ook geen antwoord op. Maar gezien het verleden is het antwoord nog niet helemaal geruststellend.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat antwoord heb ik op dit moment ook niet voor u, anders dan wat er ingeregeld is. Het is ook evident – daar hebben collega Vijlbrief en ik natuurlijk ook al veel over geschreven – wat wij gaan doen om te zorgen dat we, daar waar wij nog niet aan alle regels voldoen, dat de komende tijd wel gaan doen. Want wij hechten er natuurlijk ook enorm aan dat de Belastingdienst zich in alle opzichten en zeker ook in dit opzicht houdt aan de regelgeving. Ik heb dus niet een ander antwoord dan de vraag stellen wie dat dan zou moeten zijn, want in principe hebben we dit in Nederland natuurlijk zo geregeld dat hier inderdaad niet alleen binnen organisaties maar ook daarbuiten, met name in de figuur van de Autoriteit Persoonsgegevens, goed naar kan worden gekeken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik wil doorgaan met de vraag van de heer Van Dijck, inmiddels dus de heer Mulder, naar aanleiding van de hersteloperatie van de kinderopvangtoeslag. Hij vroeg of ik vind dat wij de Kamer voldoende en goed hadden geïnformeerd. Dat is natuurlijk altijd een lastige vraag, want ik denk ... Nee, dat denk ik niet alleen; ik weet dat ik er ongelofelijk belang aan hecht om u zo goed mogelijk te informeren over alles wat er rond die hersteloperatie aan de gang is en ook over wat er in het verleden is gebeurd. In dat kader wordt op dit moment natuurlijk ook allerlei werk gedaan door de parlementaire ondervragingscommissie, maar ik weet ook dat de ondervragingscommissie nu natuurlijk begint met het uitvoeren van het werk en het horen van mensen, maar dat er ook nog documenten zijn die recent boven water zijn gekomen. Wij zijn op dit moment in onze organisatie nog verder aan het kijken of er, bijvoorbeeld op andere plekken van het departement, uit het verleden nog andere documentatie is die relevant is voor het schetsen van het beeld van wat in het verleden niet goed is gegaan. Als we die vinden, zullen we die zo snel mogelijk niet alleen de ondervragingscommissie maar ook u toesturen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

De vraag was eigenlijk geënt op de zinsnede, volgens mij in de voortgangsrapportage – ik zeg het uit mijn hoofd – dat het een onderdeel van de cultuur zou moeten worden om de Kamer eerlijk voor te lichten. Daarmee wordt in feite geconstateerd dat dat nu niet in de cultuur zit en dat dat nu dus niet gebeurt. Vandaar de vraag aan u wat uw oordeel daarover is: is dat in de afgelopen tijd eerlijk en goed gebeurd?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wat ik erover wil zeggen, is dat ik het ongelofelijk belangrijk vind dat we heel transparant zijn over wat er gebeurd is, zeker in het kader van de problemen van de gedupeerden op het punt van de kinderopvangtoeslagen. Ik denk namelijk dat het niet alleen belangrijk is om te weten wat er gebeurd is, maar ook om goede besluiten te kunnen nemen over wat er vervolgens moet gebeuren in het oplossen en in de toekomst hopelijk ook voorkomen van deze problemen. Ik vind het dus belangrijk dat we alle informatie die nu wellicht nog niet boven water is, boven water gaan krijgen. Daarvoor doen we ook al het werk om te zorgen dat we dat boven water krijgen en om daarin transparant en proactief te zijn. Daar waar dit nieuwe informatie oplevert, zullen we die ook zo snel mogelijk naar u toe sturen. Dat proberen we uiteraard te doen voordat het werk van de POC, de parlementaire ondervragingscommissie, gaat starten, want ik hecht eraan om alles wat we kunnen vinden en wat helderheid geeft over wat er gebeurd is in het verleden en waarom er keuzes zijn gemaakt, zo veel mogelijk naar buiten te brengen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het is aardig dat de Staatssecretaris zegt dat ze op zoek gaat naar nieuwe informatie, maar die informatie is er gewoon. Men wil die alleen niet aan de Tweede Kamer geven. Want dat signaleert u in feite zelf: er zit iets in de organisatie waardoor er niet eerlijk wordt doorgebriefd wat er is. Die informatie is er dus, maar wordt bewust en opzettelijk achtergehouden. Dat mag u op z'n minst veroordelen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het is niet mijn beeld dat dingen bewust of opzettelijk worden tegengehouden of teruggehouden. Wel is het zo dat er ongelofelijk veel informatie is, dat die ook op heel veel verschillende plekken in de organisatie is en dat die soms op plekken is waar in de directe uitvragen niet naar gekeken wordt. Maar omdat er, ook nog recent, informatie naar boven is gekomen, hebben wij gezegd dat wij het ontzettend belangrijk vinden dat we nog een keer proberen om de onderste steen boven te halen om alle informatie die er is en die ook relevant kan zijn voor het oordeel over wat er in het verleden is gebeurd, hoe je dat zou willen voorkomen enzovoorts, boven water te krijgen. Dus nogmaals, wij doen ons uiterste best om dat voor elkaar te krijgen. Ik krijg gelukkig ook goede medewerking binnen het departement om die informatie boven water te krijgen.

De voorzitter:

In laatste instantie op dit onderwerp, meneer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Maar als de Staatssecretaris dit echt vindt, dan snap ik het oordeel niet dat het een onderdeel moet worden om eerlijk voor te lichten. Dan heb je namelijk meer mankracht nodig om bijvoorbeeld alle informatie te verwerken. Maar u stelt dat het onderdeel van de cultuur moet worden om eerlijk voor te lichten. Het is dus een van tweeën. Of er wordt niet eerlijk voorgelicht, of u heeft de mensen niet of de mensen zijn niet capabel genoeg of ze moeten communiceren met rooksignalen of zo, maar het is het een of het ander.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wat wat belangrijk vinden, is dat alle informatie die relevant is voor de oordeelsvorming van uw Kamer over wat er precies gebeurd is, boven water komt. Daar waar dat nog niet gebeurd is, moet die alsnog boven water komen. Wij hechten er ook enorm aan, zowel collega Vijlbrief als ik, dat wij op alle thema's heel transparant zijn, en niet terughoudend in het verstrekken van die informatie maar juist zo open mogelijk. Dat geldt dus niet alleen voor de toeslagenproblematiek, maar het geldt in de brede zin van het woord. Daarmee kunnen we u hopelijk zo goed mogelijk bedienen in het doen van uw werk.

Ik zou dan graag willen doorgaan met een andere vraag die door de heer Van Dijck werd gesteld. Wat zou er eventueel nog meer moeten gebeuren aan het toeslagenstelsel? Dat is een vraag die eigenlijk heel breed is, want wat mij betreft moet er ongelofelijk veel veranderen aan het toeslagenstelsel zoals het er nu is. Niet in de laatste plaats wil ik ook zorgen dat wij u aan het einde van het jaar een verkenning sturen met daarin alternatieven voor het huidige toeslagenstelsel. We hebben u daarover vorige maand een tussenrapportage toegestuurd. Wij willen dus proberen om, waarschijnlijk ter voorbereiding voor een volgend kabinet, te komen met een aantal alternatieven voor het huidige stelsel, op basis waarvan we dan ook daadwerkelijk antwoord kunnen geven op de vraag hoe we af zouden kunnen komen van het stelsel zoals het er nu uitziet, niet in de laatste plaats omdat u daar ook een brede motie over heeft aangenomen. Daarin werd de regering verzocht om daarnaar te kijken. Dat zal overigens niet betekenen dat het dan onmiddellijk geregeld is en er dan onmiddellijk een nieuw stelsel is; daar moeten we eerlijk over zijn. We zullen tot die tijd nog een tijdje door moeten met wat we nu hebben, en moeten kijken hoe we het dan binnen de huidige kaders kunnen verbeteren.

Daarmee heb ik het laatste blokje bijna gehad. Als u het goedvindt, wilde ik op basis van informatie die ik net heb gekregen graag nog even terugkomen op een aantal punten. Het eerste is het thema van de stroomlijning over rood en blauw. Misschien nog even ter informatie: het is niet zo dat er een inwerkingtreding per 2019 is. Dat gebeurt per koninklijk besluit en dat is nog niet geslagen. Maar ik begrijp dat het wel mogelijk is om in ieder geval een deel van de informatie waarnaar de heer Omtzigt vraagt, deze week nog naar u toe te sturen. Wij zullen dus proberen om daar nog zo veel mogelijk antwoord op te geven.

Dan het onderwerp van de gegevensuitwisseling, een punt dat de heer Alkaya noemde. Direct na het advies van de Raad van State over de gegevensuitwisseling komt de Autoriteit Persoonsgegevens naar buiten met haar advies. Dat zal op 20 november zijn. Het klopt dus wat u zei. We hebben het nog niet, maar we hebben ook geen contra-indicatie. Op 20 november krijgen we daar advies over.

De voorzitter:

Meneer Alkaya heeft een vraag.

De heer Alkaya (SP):

Ja, dit is toch wel problematisch. Ik heb de brief van de Autoriteit Persoonsgegevens er nog even bij gepakt. Daarin staat inderdaad dat de regering wordt geadviseerd om die aanvullingen nogmaals voor te leggen aan de Autoriteit Persoonsgegevens. Als ik het goed begrijp, is dat gebeurd en krijgen wij hun oordeel daarover pas na de behandeling van de wet.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, het hoort bij die AMvB die op basis van de wet wordt gemaakt.

De heer Alkaya (SP):

Dat snap ik, en toch is het natuurlijk wel een wezenlijk onderdeel. We zouden er namelijk invloed op kunnen uitoefenen hoe het vormgegeven wordt in de wetstekst. Voor zover ik het begrijp, wordt dus bij algemene maatregel van bestuur geregeld welke gegevens het precies betreft, en komt daarover de Autoriteit Persoonsgegevens met een oordeel. Wij kunnen natuurlijk in de wet regelen welke persoonsgegevens dat zouden kunnen zijn, of we kunnen daarin beperkingen aanbrengen. Het zou wel handig zijn als we bij ons finale oordeel kunnen betrekken wat de Autoriteit Persoonsgegevens daarvan vindt. Het is toch ook wel gebruikelijk om dat voor de plenaire behandeling van een wet te hebben? Ik vind dit wel opmerkelijk. Het kabinet heeft blijkbaar veel vertrouwen in dat advies; misschien is er een conceptadvies gedeeld, dat zou ik niet weten. Is er dan een mogelijkheid om dat op de een of andere manier sneller met de Kamer en met de buitenwereld te delen of is dat echt vastgelegd op 20 november?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik kijk wat betreft de planning even naar achteren. Wij krijgen de stukken pas op 20 november. We hebben geen indicatie dat dat tot problemen of tot een negatief advies van de Autoriteit Persoonsgegevens gaat leiden. Wij kunnen dat daadwerkelijk met u delen zodra we dat krijgen. Er is op dit moment geen beeld van dat de Autoriteit Persoonsgegevens niet akkoord zou gaan met de voorgestelde gegevensdeling.

De voorzitter:

Meneer Alkaya, in laatste instantie op dit punt.

De heer Alkaya (SP):

Er is dus ook geen indicatie dat er verbetering is, begrijp ik. Ik begrijp dat het kabinet het met vertrouwen tegemoetziet, maar dat is dus ook niet zo. Alles wat we weten, is wat de Autoriteit Persoonsgegevens op 20 augustus met de wereld heeft gedeeld. Daarna heeft het kabinet ook niets meer van de Autoriteit Persoonsgegevens vernomen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Jawel. Ik begrijp dat wij inmiddels niet een contra-indicatie hebben gekregen op basis daarvan. We zouden eventueel de informatie die wij hebben, vertrouwelijk met u kunnen delen. Dat is dus de informatie van na augustus.

De voorzitter:

Meneer Alkaya gaat daar even over nadenken. Meneer Omtzigt heeft een vraag.

De heer Omtzigt (CDA):

Gezien alles wat er de afgelopen maanden en jaren gebeurd is bij de Belastingdienst, met de zwarte lijst en gegevens die uitgewisseld zijn en niet teruggehaald konden worden, is dit best een belangrijk onderwerp. We kunnen het advies over deze AMvB horen van de Raad van State en de Autoriteit Persoonsgegevens na de stemming over deze wet. Hoe kijkt de regering ertegen aan om zelf een voorhang in de wet te zetten, zodat als er een advies ligt waarvan de Kamer zegt dat we dat niet zouden moeten willen, we dat alsnog kunnen tegenhouden?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Als er een heel groot negatief advies zou zijn van de Raad van State en/of de Autoriteit Persoonsgegevens, zullen wij natuurlijk kijken of wij dit ook willen introduceren. Vooralsnog is er geen reden om dat te denken, maar als die ontstaat, zullen wij ons moeten herberaden op wat er dan voorligt.

De heer Omtzigt (CDA):

Zou de regering bereid zijn om zelf in de wet op te nemen dat er een voorhang is, dat er betrokkenheid is van de Kamer, of wil ze liever dat wij dat doen? Ik zou dat wel netjes vinden, gezien het feit dat advies er niet ligt en er ook nadere AMvB's voorgesteld kunnen worden onder deze regelgeving, onder 1.4 van deze wet, waarin staat dat ook op een ander moment kan worden opgelegd aan andere organisaties dat zij informatie moeten uitwisselen. Zou het niet logisch zijn om dat eerst iedere keer aan de Kamer voor te leggen, met een advies en alles erbij? Als de Kamer niets zegt, gaat het automatisch in, maar als de Kamer zegt dat je dat niet moet doen, gaat het niet in.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wij kunnen dat zeker doen bij eventueel aanvullende gegevensdeling die we bij deze wet zouden willen inrichten, zoals ik al zei naar aanleiding van de vragen die u eerder hebt gesteld, want daar kan inderdaad een uitbreiding op plaatsvinden. Als het gaat om deze specifieke informatie-uitwisseling halen we dat niet wanneer we die voorhang ook doen. Dan kunnen we de invoering per 1 januari niet garanderen, wat we wel heel graag willen. Ons voorstel is om dat inderdaad op te nemen, zodat we dat in de komende tijd voor andere eventuele gegevensuitwisseling kunnen organiseren, maar dat we deze gegevensuitwisseling al wel introduceren per 1 januari aanstaande.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zou dan aan de regering willen vragen om toch nog te bedenken op welke wijze zij de Kamer kan betrekken bij deze informatie-uitwisseling. In mijn termijn heb ik vrij uitgebreid betoogd dat het bijvoorbeeld heel vervelend kan zijn als de kinderopvanginstelling een verkeerde urenlijst naar de Belastingdienst stuurt. Op basis daarvan gaat de Belastingdienst terugvorderen of wat anders doen. En dan moet ik die rechten van die burger heel duidelijk hebben, want je kunt anders een soort kafkaëske situatie krijgen, als je zegt «ik heb dat kind gewoon 40 uur op de opvang gehad deze maand» en de kinderopvang zegt dat dat er maar 20 waren, terwijl je voor 40 uur hebt betaald. Dus het luistert heel nauw wat daar gebeurt. Dus kan de regering deze week nadenken over een manier waarop de Kamer toch betrokken kan zijn bij de uitwerking van deze uitwisseling van gegevens?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het is goed dat u dat onderwerp nog een keer naar voren brengt, meneer Omtzigt, want het is niet zo dat wij op basis van deze gegevensuitwisseling zelf de toeslag van een ouder zullen aanpassen. We gebruiken die gegevens om te toetsen: de informatie die wij hebben over het aantal uren dat er wordt afgenomen, of überhaupt het feit of iemand aan het werk is en er een kind op de opvang is. En we doen dat alleen maar door, als we denken dat er een afwijking is, te vragen aan een ouder: klopt dat? En er wordt pas iets aangepast wanneer de ouder zelf die aanpassing doorvoert. Dus wij gaan niks doorvoeren. Dat vind ik in dit geval heel essentieel, want het gaat hier over de situatie dat we weliswaar een toets doen om daarmee terugvorderingen te voorkomen, dus te voorkomen dat iemand ten onterechte wellicht te lang te veel toeslagen krijgt of, andersom, ten onrechte te weinig toeslag krijgt, maar het is uitdrukkelijk niet zo dat wij op basis van deze informatie ook daadwerkelijk zelf aan de slag gaan. Ik denk dat dat een cruciaal onderscheid is, omdat wanneer dat wel zo zou zijn, de positie van een ouder toch heel anders is.

In dit geval is de ouder volledig aan zet en kan alleen op basis van de informatie die wij geven, een ouder er inderdaad toe besluiten om iets aan te passen. En mochten de gegevens van de kinderopvangorganisatie volgens de ouders helemaal niet kloppen, dan kunnen zij daarover natuurlijk met hun eigen organisatie contact opnemen. Maar wij gaan niet iets aanpassen zonder dat de ouder dat zelf heeft aangegeven.

De voorzitter:

Bent u aan het einde gekomen van uw beoogde beantwoordingen? O, ik zie een vinger van de heer Nijboer. Zijn er toezeggingen die ik nog kan voorlezen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja.

De voorzitter:

Dan gaan we dat zo doen. We lopen ver voor op schema. Ik ga vragen of de heer Wiebes deze kant op kan komen. Als u dat ook wilt doen met uw eventuele collega-woordvoerders die blok 3 zouden waarnemen, dan hoef ik niet heel lang te schorsen – ik denk tussen de vijftien en twintig minuten – om te zorgen dat Minister Wiebes vanaf het ministerie hier kan komen zonder ongelukken te maken onderweg. Had de heer Nijboer nog een punt van orde?

De heer Nijboer (PvdA):

Nee, gewoon een vraag.

De voorzitter:

Meneer Nijboer, dan uw interruptie.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, bij «overige», voorzitter. Ik had nog een dilemma geschetst in mijn inbreng in eerste termijn, en wel dat we nu, terecht, in deze wet heel veel aandacht hebben voor de menselijke benadering van mensen, maar dat de andere kant ook altijd fraude is. Hoe heeft de Staatssecretaris dat in deze wetgeving gewogen? Ik heb dat niet in de schriftelijke beantwoording gezien en ook niet in de mondelinge. En ik heb tot het einde gewacht, voorzitter, zoals u hoorde, maar het niet gehoord. En dat terwijl ik toch denk dat het goed is om daar ook bij deze wetsbehandeling de aandacht wel op te richten, ook al richt die zich daar volledig niet op. Dus ik vraag de Staatssecretaris hoe zij voorkomt dat er fraude kan plaatsvinden.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat is in dit geval natuurlijk een brede vraag. Maar een van de dingen die we kunnen doen, is juist zorgen dat we zo nauw mogelijk gegevens delen met niet alleen de kinderopvangorganisaties, maar zeker ook met de ouders, zodat we goed van elkaar weten wat er gebeurt in termen van hoeveel uren er opvang wordt genoten en we ook goed kijken naar alle informatie die moet worden aangeleverd. En dat in tegenstelling tot het verleden, toen we bijvoorbeeld pas na een paar jaar alsnog informatie gingen opvragen en er dan achter kwamen dat er wellicht iets mis was. Dus er blijft natuurlijk altijd het belang van goed kijken, dat je weet welke toeslagen gevraagd worden, dat wij ook voortdurend blijven controleren of er sprake van recht op toeslagen is, en dat we dat op allerlei manieren doen. En dat doen we natuurlijk niet alleen met die gegevens, maar bijvoorbeeld ook door te kijken of iemand aan het werk is of niet.

In die zin blijft onze afdeling die zich bezighoudt met het bestrijden van fraude ook actief. Het is niet zo dat we specifiek met deze wet iets anders inzetten op het gebied van fraude. Maar ik snap uw punt wel: je wilt ook voorkomen dat je, van een situatie waarin we misschien te veel focus hadden op fraude, gaat komen in een situatie waarin daar wellicht weer te weinig van is, en dat er situaties ontstaan dat mensen daar misbruik van maken. Nou, dat proberen we natuurlijk ook altijd te voorkomen. We zijn er ook op gericht om dat te voorkomen. Het is ook niet gezegd dat dat in 100% van de gevallen lukt, maar goede en veel informatie met elkaar delen helpt dan in ieder geval wel.

De heer Nijboer (PvdA):

Het tweede punt dat ik heb aangestipt, waar wel een antwoord op is gekomen in de beantwoording, gaat over kwijtschelding. Mensen willen altijd gelijk worden behandeld. Dat staat altijd op gespannen voet met individuele situaties. Dat zie ik in Groningen ook. De een krijgt een schadevergoeding, de buurman krijgt een halfjaar later wat anders en dan heb je de poppen aan het dansen. We krijgen een ministeriële regeling voor de kwijtschelding. Dat snap ik. Dat kunnen we dan controleren. Maar het is me niet helemaal duidelijk waar de discretionaire bevoegdheid bij de hardheidsclausule op ziet. Kan de Staatssecretaris daar iets meer over zeggen? Ik ben er overigens echt voor. Daar zijn we bij asiel ook voor. Dat heb ik ook gezegd. Ik kan het me bij fiscale zaken heel goed voorstellen. Ik zou als parlementariër wel graag wat meer gevoel hebben bij wanneer dat wordt ingezet. Hoe vaak verwacht de Staatssecretaris dat in te moeten zetten? Onder welke omstandigheden komt het voor? Want daar gaat wel een beroep op worden gedaan, zeker als de ombudsman van het CDA er uiteindelijk zal komen, wat overigens een goed idee is.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik denk dat vooraf heel moeilijk is te zeggen in welke gevallen dat is. Waar je verwacht dat een situatie zich meerdere keren voordoet, probeer je het in de wet te regelen, maar het gaat er inderdaad om dat we waar mogelijk in heel bijzondere situaties een hardheidsclausule kunnen gebruiken. Ik denk dat de beste manier om uw vraag te beantwoorden, is dat wij in onze rapportages, die we op basis van onze jaarplannen uitbrengen, daar iets over opnemen, in de zin van: in welke gevallen hebben we die hardheidsclausules toegepast? Dan bedoel ik niet zozeer een individuele casus, maar in de gevallen waarin we zien dat we zo'n hardheidsclausule daadwerkelijk nodig hebben. Dat zeg ik niet in de laatste plaats omdat we onze regelgeving wellicht moeten veranderen wanneer een bepaalde situatie zich meerdere keren voordoet.

Ik denk wel dat het belangrijk is dat we ruimte laten aan de mensen die het werk doen. Natuurlijk doen ze dat in alle zorgvuldigheid en met een interne toets. Ze moeten de mogelijkheid hebben om in heel bijzondere gevallen mensen te behandelen zoals je zou willen dat de intentie van de wet is. Maar nogmaals, wij kunnen heel goed met enige regelmaat rapporteren aan de Kamer over waar we die hardheidsclausule voor nodig hebben gehad en waar we zien dat er wellicht nog iets moet gebeuren.

De voorzitter:

In laatste instantie op dit onderwerp, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank voor deze toezegging. Ik denk dat het nuttig is. Anders dan bij asiel, ligt het hier minder gevoelig om de wetgeving te verbeteren. Dan krijgt iedereen ook eenzelfde behandeling. Ik zie die inventarisatie – ik snap echt dat dit niet individueel kan; dat moet ook helemaal niet – graag tegemoet. Dan hebben we ook wat meer zicht op wat wel of niet werkt. Je mag hopen dat deze wet een boel ondervangt van de lessen van de afgelopen jaren, maar ik vrees dat er gegeven het verleden en de hoeveelheid mensen die hier aanspraak op maakten, toch altijd nog weer voorbeelden zullen zijn waarvoor dit nodig is.

De voorzitter:

Nog een laatste reactie.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, ik wilde nog zeggen dat dit zeker zo zal zijn. We hebben geconcludeerd, en ook uw Kamer vooral, dat het toeslagenstelsel geweldig complex is en soms tot heel ingewikkelde en niet-wenselijke situaties leidt. Daar hebben we die hardheidsregeling natuurlijk vooral voor nodig. Maar nogmaals, ik geef u daar graag meer informatie over.

De heer Van Weyenberg (D66):

Even in het verlengde van de terechte vraag van de heer Nijboer. Ik heb een vraag gesteld over iets wat in de schriftelijke reactie staat: hoe ga je om met aan de ene kant ruimte voor de professional, die je graag wilt bieden, en aan de andere kant willekeur? Een van de dingen die in de antwoorden staat, is dat het wordt vertaald in werkinstructies als in een bepaald geval maatwerk wordt geboden, zodat andere mensen in dezelfde situatie op dezelfde manier worden behandeld. Dat wil je ook. In aanvulling op de toezegging aan de heer Nijboer van net, zou ik dus willen vragen om wat breder te laten zien wanneer dat speelt. Dan gaat het niet alleen om dingen die mogelijk tot een wetswijziging moeten leiden of gevallen waarin de hardheid is ingeroepen, maar ook bijvoorbeeld om dingen die terugkomen in de werkinstructies. Dat zien wij normaal natuurlijk niet, maar ik ben wel echt nieuwsgierig naar welke lessen daaruit te trekken zijn. Soms kan het misschien tot een wetswijziging leiden, maar vaak zal het vooral gaan om hoe de Belastingdienst met maatwerk invulling geeft aan het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen, op een manier dat het eerlijk blijft voor iedereen. Ik zou de toezegging dus eigenlijk nog iets willen verbreden.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, ik begrijp dat. Ook daar moeten we even verstandig mee omgaan. Niet ieder regeltje dat je verandert in een werkinstructie zou je moeten delen, maar ik denk dat we in diezelfde analyse kunnen meenemen of er in de instructies iets moest veranderen, of wat er dan in die instructies veranderd is. Ik moet even nadenken over hoe we dat gaan doen. De kern is dat dit dilemma er is. Wanneer je een regeling zo maakt dat je de mogelijk hebt om op basis van menselijk inzicht en van de wet af en toe een ander besluit te nemen, kan het er in sommige situaties voor de ene burger anders uitzien dan voor de andere. Dat is niet altijd te voorkomen, maar we willen gelijke gevallen natuurlijk wel gelijk blijven behandelen. Daarvoor zijn er dit soort instructies. Ik wil graag bezien, in samenhang met wat de heer Nijboer vroeg, of we dat kunnen samenvatten.

De heer Van Weyenberg (D66):

Fijn, ook omdat ik het interessant vind welke dingen men in de praktijk tegenkomt die tot die andere werkinstructies leiden. Dat is belangrijk voor de eenduidigheid in de uitvoering, maar ook voor ons, omdat het veel inzicht geeft in wat er in wat er in de praktijk gebeurt. Dus dank daarvoor.

De voorzitter:

Mooi, dan ga ik over tot het voorlezen van de toezeggingen, althans nadat de heer Omtzigt nog een vraag heeft gesteld en daar antwoord op heeft gekregen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, ik had nog een vraag die tussen beide Staatssecretarissen in zou kunnen vallen. Ik denk dat het een vraag voor de heer Vijlbrief is. We hebben het constant over wat er gebeurt bij terugvordering en invordering. Die invorderingen zijn in maart opgeschort. Zijn die invorderingen alweer een beetje op gang gekomen, of worden we straks met een miljardenachterstand geplaagd bij Toeslagen en bij Belastingen, omdat er het afgelopen halfjaar geen invorderingen meer hebben plaatsgevonden?

De voorzitter:

Ik kijk even naar de beide Staatssecretarissen. Wie voelt zich geroepen om hier antwoord op de geven?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik kan in ieder geval iets vertellen over wat er gebeurt in het kader van het herstel van de toeslagen. De invorderingen die daarvoor liepen, zijn stopgezet en dat blijft zo tot het moment dat het dossier van de ouder wordt of is herbeoordeeld. Dan pas kan daadwerkelijk worden vastgesteld of er nog een restschuld is of niet, of dat er zelfs geld wordt terugbetaald. Die vorderingen zijn opgeschort en ze blijven opgeschort tot het moment dat we de herbeoordeling van de zaak van zo'n ouder hebben gedaan. Dat staat even los van de invorderingen aan de blauwe kant.

De voorzitter:

De blauwe kant. Meneer Vijlbrief.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, de blauwe kant. Als ik mij goed herinner, was er een routekaart waaraan het volgende gekoppeld was. We hebben het voor de pauze even gehad over het feit dat er pas terugbetaald gaat worden vanaf 1 juli. Daar was een routekaart bij waarbij de invordering op een gegeven moment weer werd gestart. Ik zou naar aanleiding van de vraag van de heer Omtzigt even moeten nakijken of dat nu alweer is opgestart. Het eerlijke antwoord is dat we het op dat punt heel rustig aan hebben gedaan. Dat was bewust. Maar hij heeft gelijk, precies zoals ik voor de pauze beschreef, dat je op een gegeven moment moet oppassen, omdat je anders straks tegen een soort berg aanloopt. Ik kijk even of ik het mondeling nog kan zeggen en anders kom ik er schriftelijk op terug.

De voorzitter:

Kort, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank voor de helderheid van Staatssecretaris Van Huffelen. Ik zou inderdaad graag van Staatssecretaris Vijlbrief horen hoeveel stuwmeren van honderden miljoenen of miljarden aan terugvorderingen er dan nog gevormd zijn. Soms moeten belastingen gewoon worden ingevorderd. Hoe vervelend het ook allemaal is. Dat is wel de bedoeling, dus ik zou wel graag even de status willen weten. Anders hebben we hier over een halfjaar precies het omgekeerde debat, in de trant van: hoe hebben we dit kunnen laten oplopen? Dat wil ik wel graag tijdig kunnen tackelen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het komt.

De voorzitter:

Ik hoor bevestiging aan deze kant. Dan ga ik nu over tot het voorlezen van de toezeggingen. Het zijn er inmiddels vijf, geloof ik

• De Staatssecretaris zegt toe aan het lid Omtzigt om deels schriftelijk terug te komen op de vraag uit welk wetsartikel – dan hebben we het over de Awir – volgt dat het niet op tijd betalen van de eigen bijdrage leidt tot het volledig moeten terugbetalen van de kinderopvangtoeslag en om in die brief mee te nemen of kan worden nagegaan op welke moment deze interpretatie is ontstaan. De termijn daarvan is zo veel mogelijk voor de plenaire behandeling en uiterlijk 1 december, zoals ik het uit het debat heb opgetekend.

De heer Omtzigt (CDA):

Inderdaad. In ieder geval alles wat we weten aan het eind van deze week. Als er dan nog informatie overblijft, dan willen we die voor 1 december ontvangen.

De voorzitter:

Ja, dan de tweede toezegging. Dan kijk ik even rond, want daar heb ik wel bevestiging of aanscherping van u voor nodig. Alhoewel, ik weet dat u zich niet gehinderd voelt om dat gewoon te doen.

• De Staatssecretaris zegt toe aan het lid Lodders om nader te bekijken wat er kan worden gedaan om te voorkomen dat mensen die na afronding van hun studie – halverwege het jaar of ergens gedurende het jaar – gaan werken, aan het eind van het jaar een deel van hun toeslagen moeten terugbetalen. Daar zou een schriftelijke terugkoppeling op komen en de vraag is even wanneer dat kan.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het gaat even over de informatie die we daarover aan studenten kunnen geven. Dat is iets anders.

De voorzitter:

Ja. Dan zullen we dat iets aanscherpen in de beschrijving daarvan. Mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb de toezegging inderdaad niet helemaal zo gehoord. Dat is de reden waarom ik er na drie interrupties mee gestopt ben. Ik zal hier bij de plenaire afhandeling zeker op terugkomen, want dit is echt een probleem. Alle goede bedoelingen ten spijt, de informatie aan de studenten die tijdig of één of anderhalve maand later hun toeslagen stopzetten, helpt natuurlijk niet. Ze moeten uiteindelijk terugbetalen. Ik wil echt een stap verder in het kader van de doelstelling van deze wet.

De voorzitter:

Ja. Dan komt dit terug bij de plenaire behandeling.

• De derde toezegging is aan het lid Omtzigt, om deels voor de plenaire behandeling, maar uiterlijk 1 december 2020, schriftelijk terug te komen op de vraag over de ingangsdatum van de bepaling Stroomlijnen invorderingsregelgeving uit de Fiscale verzamelwet, die dateert uit 2017, en de initiële kwijtschelding daarbij.

• De vierde toezegging is aan de heer Alkaya, namelijk dat de Kamer na de plenaire behandeling het oordeel van de Autoriteit Persoonsgegevens over de AMvB over privacyaspecten van de Wet verbetering uitvoerbaarheid toeslagen zal ontvangen.

De heer Alkaya wil die nog iets aanscherpen.

De heer Alkaya (SP):

Volgens mij kwam in het interruptiedebatje met de heer Omtzigt de oproep om zo veel mogelijk voor de plenaire behandeling met de Kamer te delen. Voor de vorm kan de regering suggesties doen, of dat nu in een besloten briefing is of anderszins. We kunnen de stemming ook uitstellen. Maar misschien een brief over wat de mogelijkheden zijn.

De voorzitter:

Ja, u wilde daar nog even op kauwen en dat heeft u nu bevestigd, ook voor de Handelingen. Dank u wel. We hopen dat de Staatssecretaris kan terugkomen op de vorm die handig is. Ik zie een bevestigend non-verbaal signaal.

• De vijfde toezegging is aan de heer Nijboer om regelmatig te rapporteren over het gebruik van de ruimere bevoegdheden die dit wetsvoorstel, het wetsvoorstel waar we net de hele tijd over hebben gesproken, biedt.

Ook was er een vraag van de heer Van Weyenberg over de bijbehorende werkinstructies. Dan gaat het over de balans tussen hardheidsclausule en werkinstructies en het evenwicht tussen gebruik en mogelijk misbruik. Ook daar komt nog een aanscherping op van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, en ook welke ontwikkeling daar is. Aan de meest voorkomende dingen moeten de werkinstructies worden aangepast.

De voorzitter:

Volgens mij begrijpen wij elkaar. Ik kijk rond. Ja, dat is zo.

Ik stel voor om een kwartier te schorsen, zodat er de gelegenheid is om waar nodig schoon te maken, de collega-woordvoerders te ontvangen en mevrouw Van Huffelen dank te zeggen voor haar aanwezigheid en bijdrage aan het debat. Dan kunnen we straks meneer Wiebes ontvangen. Tot over een kwartier. We gaan verder om 15.20 uur.

De vergadering wordt van 15.05 uur tot 15.20 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan weer verder. Dank aan de Minister van Economische Zaken en Klimaat dat hij hierbij aanwezig kan zijn. Zo ziet u maar weer dat «gemiddeld genomen» niet altijd alles goed is, want gemiddeld genomen lopen wij precies op tijd. Vorige week waren we namelijk twee uur uitgelopen en nu lopen we heel veel in. Zo zie je maar weer dat je altijd iets dieper moeten kijken dan alleen maar naar het gemiddelde.

We gaan zo meteen aanvangen met het derde blok van de tweede dag van het wetgevingsoverleg Belastingplan 2021. Het derde blok staat, zoals u niet zal verbazen, in het teken van het klimaat. Daarom is de Minister van Economische Zaken en Klimaat aangeschoven. Hierin zullen wij de Wet CO₂-heffing industrie en de ODE met u behandelen.

Voor de nieuwe woordvoerders die inmiddels aangeschoven zijn: ook fijn dat u erbij bent. Ik hoop dat u gebrieft bent door uw collega's over het aantal interrupties dat u nog heeft. Anders help ik het u herinneren.

Ik wilde zo voortgaan, maar we lopen echt behoorlijk voor op de tijd. Ik ga daarom laten navragen of mevrouw Ollongren ook eerder kan aanschuiven. Het zou misschien plezierig zijn om in één ruk door te gaan, tenzij iemand zegt dat liever niet te doen, maar dat zie ik niet gebeuren.

Blok 3: Klimaat

De voorzitter:

Ik ga het woord geven aan meneer Wiebes.

Minister Wiebes:

Voorzitter, dank. Maar daar hoort nog een «dank» bij. Vorige week, bij de eerste termijn, hoorde ik op het allerlaatste moment dat de vergadering ernstig naar achteren zou gaan, waardoor dit zou conflicteren met mijn «coronaverantwoordelijkheden». Toen heeft u het mij toegestaan om er niet bij te zijn. Ik denk op zich dat dit misschien de eerste belastingplannen zijn waarbij ik antwoorden geef op vragen die ik zelf niet heb mogen meemaken. Ik ben u zeer erkentelijk dat die flexibiliteit mij gegund was, want het zijn best ingewikkelde tijden. Dat bovenal.

Ik wilde beginnen met de beantwoording van de vragen over de CO₂-heffing. De CO₂-heffing is in de eerste termijn besproken als een heffing waarover een deel van het gezelschap zich zorgen maakt of die wel streng genoeg was en waarvan een ander deel zich afvroeg of die wel zou zorgen dat weglek uitbleef, met andere woorden, of die niet te streng was. De politiek verleidelijke opmerking is «nou, dan zullen we wel ongeveer goed zitten», maar dat geloof ik nooit a priori, dus ik ga op beide zorgen serieus in. Dat is dus het «te streng versus niet streng genoeg»-vraagstuk.

Er zijn ook vragen gesteld over het instrumentarium met betrekking tot energiebesparing en procesefficiency. Ik geloof dat het mevrouw Lodders was die daarnaar vroeg. Er is gevraagd wat er gebeurt als de infrastructuur niet op tijd gereed is, want dan kunnen deze bedrijven onvoldoende, dan wel te laat, verduurzamen. Dat zou een vraagstuk zijn. Er zijn ook vragen gesteld over de relatie met het Europese beleid.

Collega Vijlbrief zal vragen beantwoorden over de hoogte van de heffing, het doelbereik, de opdrachten aan PBL voor de nieuwe tariefstudie en de vragen van de heer Van Raan over de nationale verantwoordelijkheid van lidstaten om CO₂ te reduceren.

De eerste vraag: is de heffing wel streng genoeg? Die zorg houdt natuurlijk verband met het feit dat er geen opbrengsten zijn geraamd. Toch vind ik dat niet de juiste maatstaf. Dit is waarschijnlijk de hoogste CO₂-heffing op aarde die ergens in enig land is ingesteld, alhoewel de precieze hoogte nog moet worden vastgesteld. Maar de opbrengst is niet het doel van deze heffing. Het doel van deze heffing is een geloofwaardige prikkel te creëren voor bedrijven om een bepaald klimaatdoel, namelijk het uitstootreductiedoel in 2030, te halen. Die opbrengst is er alleen maar als je gelooft dat het instrument ineffectief is. Als je die prikkel onvoldoende aanbrengt, dan komt er een heffing. Wij mogen niet a priori aannemen dat wij daarin niet zullen slagen en daarom is er geen opbrengst geraamd. De prikkel is, zoals gezegd, een van de hoogste op aarde, misschien wel de hoogste.

Als je zo'n heffing maakt, moet je aan een aantal voorwaarden voldoen. Die worden ook allemaal onderschreven, bijvoorbeeld door de SER. De eerste is dat je, als je echt zegt dat het niet gaat om een opbrengst maar om vergroening, ten minste een vorm van een aanloopperiode in acht neemt, een periode die ook rekening houdt met de typische investeringshorizon, de tijd die je geeft om daadwerkelijk te investeren. Het is niet zo dat je een hendel omhaalt en dat daardoor de uitstoot reduceert. Je moet daarvoor investeren. Als je daadwerkelijk serieus bent en ook voor een prikkel wilt zorgen maar niet per se voor een opbrengst, dan neem je een zekere aanloopperiode in acht. Dat wordt ook onderkend door de SER.

Daar hoort dan wel bij dat die heffing in 2030 voldoende hoog is om het ook te halen. Want de partijen anticiperen, die kijken naar de heffing in 2030 en zullen moeten ervaren dat het goedkoper is om te verduurzamen dan om tegen een heffing aan te lopen. Dus die heffing moet voldoende hoog zijn. Die moet het financieel onaantrekkelijk maken om te falen – laat ik het zo zeggen. Bovendien moet er over het hele tijdvak voldoende zekerheid vooraf zijn. Daarom heeft die berekening van het precieze tijdpad – de heer Vijlbrief zal daar straks op ingaan – voor ons best enige urgentie.

Dat zijn de eisen die je daaraan moet stellen. Daar voldoet dit aan. Dus in mijn optiek is die heffing, als die aan deze voorwaarden voldoet, voldoende streng genoeg om rekening te houden met een investeringshorizon, maar tegelijkertijd wel de zekerheid te creëren dat het aan het eind ook gebeurt.

Daarbij mag je wel vragen of het niet te streng is en of we het dan wel redden. Een feit is immers dat Nederland – daar kom ik straks in een internationale context nog even op terug – andere dingen doet dan de rest van Europa en ook andere dingen doet dan de rest van de wereld. Ons doel voor de Nederlandse industrie is strenger dan gemiddeld. En wij weten dat als het om industrie gaat – want het gaat veelal om commodities, niet om heel bijzondere en gedifferentieerde producten – een klein kostenverschil al kan leiden tot grote weglek. Niet dat de fysieke asset snel naar het buiteland zal verhuizen, maar de productie kan heel snel weglekken. Dus het doet ertoe. De vraag is hier terecht gesteld. Er is een reële zorg waar wij ons gedurende de hele looptijd van de ontwikkeling van deze heffing heel druk om hebben gemaakt.

Wat hebben wij nu voor construct gemaakt, waardoor wij denken dat het weglekrisico te overzien is? Ten eerste – en dat is het allerbelangrijkste – hebben wij gezorgd voor een marginale heffing in plaats van een platte heffing. Als wij voor een platte heffing zouden kiezen, zou de prikkel om te verduurzamen precies even groot zijn als nu, maar dan zou bijvoorbeeld een bedrijf als Tata Steel in Nederland, met de uitstoot die wij daar grosso modo van kennen, boven op de ETS-heffing, ongeveer 800 miljoen per jaar moeten gaan afdragen, wat naar mijn ruwe schatting – ik ben natuurlijk niet de CFO van Tata Steel in Nederland – drie keer het bedrijfsresultaat in een jaar is. Dat zou Tata Steel de prikkel geven om binnen een week de boel dicht te leggen, want elke additionele ton staal zou een additioneel verlies betekenen. Dus dat werkt niet.

Wij maken hier dankbaar gebruik van de economische wetenschap, de economie van het marginalisme uit de negentiende eeuw. Ik zit tegenover iemand die dat door en door moet kennen. Dat leidt ertoe dat wij de volledige prikkel hebben met een marginale heffing, maar met een minimaal weglekeffect.

Ten tweede, ik zei het al, houden wij rekening met de investeringshorizon. Het heeft geen zin om een prikkel in te stellen om iets te bereiken wat niet kan, dan wel te straffen voor iets waarbij de betrokken industrie nog niet de kans heeft gekregen om dat te vermijden. Dus er is een zekere mate van rekening houden met de investeringshorizon. Er is ook een zekere mate van herallocatie nodig. Dat geeft flexibiliteit zonder het uiteindelijke doel aan te tasten. Je kunt compenseren binnen een bedrijf. Je hebt slechte installaties en goede installaties. Je kunt compenseren binnen een cluster. Je kunt over clusters heen handel drijven en je kunt ook in de tijd schuiven. Als je op een gegeven moment voorligt op je doelstelling, kun je daarvoor restitutie krijgen voor de periodes waarin je enige tijd achterlag op je doelstellingen. Dat betekent dat de totale doelstelling volledig intact blijft, maar dat er daarbinnen flexibiliteit wordt geboden. Dat maakt dat de industrie als geheel dit makkelijker zou kunnen dragen. Maar dat is niet het enige. Dit gaat alleen maar over de heffing.

We hebben gewerkt vanuit de visie dat we er niet komen met alleen straffen. Natuurlijk zou dat kunnen werken, maar dan zou er wellicht wel een wegtrekkend effect zijn en geen aantrekkend effect. In deze commissie heeft u misschien niet allemaal kennis genomen van de Industrievisie. Op z'n allerbeknoptst komt het erop neer dat we niet alleen maar willen dat de bestaande bedrijven vergroenen, hier en niet elders, maar dat we ook serieus denken een aantrekkelijker land te kunnen worden voor al die bedrijven die serieus overtuigd zijn van het feit dat er voor verduurzaming geen alternatief is en dat dit sowieso moet. Die vinden in Nederland een land waar niet alleen de bereikbaarheid per haven en naar het achterland goed is, dat circulair is en waar de waterstofinfrastructuur, de gasinfrastructuur die we daarvoor kunnen gebruiken, de CCS-infrastructuur et cetera et cetera et cetera aanwezig is, maar dat op dit moment ook een van de weinige landen is waar ook nog een subsidie-instrumentarium bestaat voor vergroenende bedrijven. Weliswaar hoort daar een ODE-heffing van gelijke orde bij, maar als je een generieke heffing op een industrie hebt en specifiek kunt uitkeren aan de bedrijven die het meest efficiënt kunnen vergroenen, heeft dat wel degelijk een effect.

Voor bedrijven die de verduurzaming serieus nemen, wordt Nederland dus een aantrekkelijker land, zo is beoogd, dan andere landen. Het is specifiek voor verduurzamende basisindustrieën dus een verbetering, naar mijn oordeel, van het vestigingsklimaat.

We hebben dit hele instrumentarium, maar ten slotte is er ook nog, if everything else fails, een soort vangnet. We hebben daar een soort potje voor flankerend beleid gemaakt waarmee we iets – ik weet nog niet wat – kunnen doen om te helpen op punten waarop het niet zou lukken. Dat potje staat daar. Dat moet op een buitengewoon verstandige manier beheerd worden. Het mag geen excuus zijn om niks te doen, maar als we naar objectieve maatstaven zien dat er wel iets moet gebeuren in deze bedrijfstak, dan zou dat potje daarvoor beschikbaar zijn.

Ik wilde al zeggen dat het geen eenvoudige opdracht is voor die industrieën. Bij sommige ben ik betrokken. Woordvoerders in een andere commissie spreken mij regelmatig aan op allerlei bedrijven, maar ook op allerlei behoud van werkgelegenheid in Nederland. Een van die bedrijven is bijvoorbeeld onze geliefde staalindustrie. Daar speelt van alles. Ik ben er ook bij betrokken om met hen fijnmazig te kijken hoe zij die verduurzamingsopgave kunnen doen. Dat doe ik niet omdat ik ben ingehuurd om hen specifiek te helpen, maar omdat ik ben ingehuurd om beleid uit te rollen dat ook uitvoerbaar is en ik verdomd goed dien te weten waar het uitvoerbaar is, maar ook waar je tegen dingen aanloopt. Ik doe dat ook omdat we het werkgelegenheidsbelang van deze industrieën bijzonder serieus nemen. Direct en indirect werken er alleen al in de basisindustrie 50.000 mensen. Daarvoor is het potje. Garandeer ik daarmee dat er nooit iets weglekt? Nee, dat kan ik niet. Maar het is wel de inzet dat we in even grote mate aantrekkelijker worden voor industrieën die zoeken naar een vestigingsplek voor hun duurzame toekomst. Die vestigingsplek is wat mij betreft Nederland.

Nu is daar dat instrumentarium. Mevrouw Lodders heeft daar een vraag over gesteld. Die zei: leuk instrumentarium, maar een van de onderdelen van het instrumentarium zou over energiebesparing en procesefficiency gaan. Hoe staat het daar nu mee? Dat bleek inhoudelijk nog best een dobber. Ik ben heel druk aan het kijken. Ik voer marktconsultaties uit. Ik voer gesprekken met de bedrijven en de ondernemers over hoe ze dat ervaren. Allerlei opties zijn in onderzoek. Met mevrouw Lodders zie ik het liefst dat we daar vandaag nog helderheid over zouden kunnen geven, maar ik ben op dit moment nog niet in staat om daar een tijdspad voor aan te geven. Ik ben alleen in staat om het met haar eens te zijn dat we dat wel zo snel mogelijk willen weten. Want wie was het immers die zonet zei dat we zo snel mogelijk helderheid willen krijgen over de hele periode? Dat was ikzelf. Dus als ik het met mevrouw Lodders eens ben, dan ben ik het eigenlijk ook met mezelf eens, dus moet ik op een gegeven moment leveren.

Infrastructuur. Volgens mij was daar een vraag over van mevrouw Lodders, maar ook van mevrouw Mulder.

De voorzitter:

Voor u daarmee verdergaat, heeft meneer Bruins een vraag over het vorige stuk.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Die gaat over het monitoren of het goed gaat en of we voor- of achterlopen op het schema ten opzichte van waar we willen komen in 2030. Er is een evaluatie halverwege voorzien, in 2024, omdat er natuurlijk eerst ook een aanloop moet zijn om de investeringen mogelijk te maken. Maar dan ben je al halverwege en is het bijna 2030. Zou het nou niet een goed idee zijn om halverwege die helft te kijken, misschien niet naar hoe het staat met de reductie, maar wel naar de activiteiten die daartoe moeten leiden? Het is een soort tussentijdse evaluatie met als vraag: wat gebeurt er daadwerkelijk, en wat is er in de industrie, en zeker bij de grootste tien, nou daadwerkelijk in gang gezet? Zullen we nou in 2024 daadwerkelijk op weg zijn naar 2030?

Minister Wiebes:

Het antwoord is uitdrukkelijk ja. Want ook als er nog geen sprake is van een reductie, moet er wel sprake zijn van planvorming, investeringen, bouwactiviteiten en verandering van installaties. Dat klopt. Dat doen we natuurlijk ook. Dat verklaart ook mijn verregaande bemoeienis met – nou, «bemoeienis» is het verkeerde woord; ik doe niet aan medebestuur, maar wij zitten er erg dicht op – een aantal van dit soort trajecten bij grote industrieën. We doen dit om te zien hoe het gaat, want dit is zo complex, dat we echt moeten weten dat het lukt. We moeten dus ook de stappen bijhouden, maar ook hier en daar meedenken over hoe het samenhangt met het instrumentarium. Dus ik zeg zeer uitdrukkelijk: als we in 2024 ontdekken dat er geen uitstootvermindering is, maar we tegelijkertijd ontdekken dat er ook helemaal geen activiteit is geweest, dan moeten we ook in eerste instantie even naar onszelf kijken. Zo mag het niet gebeuren. Dus het antwoord op uw vraag is ja.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van meneer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik ben blij met dat antwoord. Ik noemde in de vragen een van de casussen, Yara in Sluiskil. In de schriftelijke beantwoording schrijft de Minister: ik kan niet op individuele casussen ingaan. Maar de Minister zegt wel dat hij daar bovenop wil zitten en dat hij ook in 2022 wil weten dat er daadwerkelijk dingen gebeuren. Hoe gaat de Kamer geïnformeerd worden of bijvoorbeeld bij de grootste tien uitstoters die trein ook daadwerkelijk in gang is gezet, zodat de Kamer daar ook een vinger aan de pols kan houden?

Minister Wiebes:

De prijspaddiscussie en de betekenis daarvan neemt collega Vijlbrief straks voor zijn rekening. Wij hebben jaarlijks het KEV-achtige instrument en allerlei rapportages en monitoring daaromheen. Daar moet dit natuurlijk gaandeweg steeds duidelijker z'n beslag krijgen. We moeten de Kamer in staat stellen om zich ervan te vergewissen of er echt iets gebeurt. Dat zal ik niet precies kunnen doen op het niveau van ondernemingen. Dat is deels omdat ik daar niet altijd bij betrokken ben, gelukkig niet bij allen, maar deels omdat het om bedrijfsvertrouwelijke informatie zal gaan. Wel is te verwachten dat we een beeld kunnen geven van hoe de activiteiten en investeringen lopen op dat terrein en ook welke barrières we daar tegenkomen.

Want ik kan voorspellen – dat geldt voor het hele Klimaatakkoord, maar ook voor dit deel – dat dit geen reis op de automatische piloot zal zijn. Wij zullen ieder jaar verrast worden door tegenvallers. Een enkele keer worden wij ook verrast door meevallers. De hele wereld is in beweging, de prijzen fluctueren, de buurlanden doen allerlei dingen en we hebben een green deal. Het stormt op het terrein van klimaatbeleid, maar het stormt ook waar het gaat om allerlei internationale handelsverhoudingen. Dus wij zullen heus meerdere keren verrast worden en steeds weer, ieder jaar, moeten kijken of we nog op ons doel afgaan. Daarvoor heeft ook de Kamer een goed inzicht nodig.

De voorzitter:

In laatste instantie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ja, tot slot. De laatste KEV die net naar buiten kwam, was eigenlijk teleurstellend. Er is nog niet veel gebeurd. Als we nu volgend jaar weer een KEV zien die zegt: eigenlijk gebeurt er niks, wat is dan de toolbox die de Minister en de Kamer in handen hebben om die trein toch in beweging te krijgen?

Minister Wiebes:

Dat hoort niet in dit debat, maar in een ander debat, maar bij de feiten blijvend zou ik helemaal niet willen stellen dat er heel weinig gebeurd is. Ik zou ook niet willen zeggen dat het teleurstellend is, maar daarover in een ander deel. Wat als? Kijk, als wij te weinig activiteit zouden zien, bijvoorbeeld door de industrie, dan moeten we opnieuw bezien of ons instrumentarium wel deugt. Ik beloof de hier aanwezigen dat dat ieder jaar nodig zal zijn op een of andere manier. Van iets in het Klimaatakkoord zullen wij elk jaar moeten zeggen dat het niet werkt zoals we verwachtten, want hier is een meevaller, maar daar is een tegenvaller. Werken aan klimaat is geen rustig karwei. Het is onontgonnen terrein. Een deel van de klimaatbeloften die het planbureau ons heeft gedaan, zit in de innovatiefase en is nog niet uitgeïnnoveerd. Wij zijn bezig met een heel ingewikkelde reis. Het is het meer dan waard, maar het is niet gemakkelijk en we gaan ook niet een rustig pad in. Het gaat niet op de automatische piloot. Elke regering tussen nu en 2030 zal er haar handen aan vol hebben.

De heer Stoffer (SGP):

De Minister zegt: we zijn strenger dan de rest van Europa. Dan beginnen bij mij de alarmbellen te rinkelen. Je hebt kans op weglek van CO₂-emissie, kans op weglek van productie en daar hoor ik een heleboel verzachtende woorden over. Nou, denk je, dan zal het zo'n vaart niet lopen. Maar ik heb de Speelveldtoets 2020 gelezen. Daar heb ik ook op gewezen in eerste termijn. En daaruit blijkt dat er echt serieuze risico's zijn voor de concurrentiepositie van onze industrie. Wat gaat de Minister doen als hij volgend jaar of het jaar daarop tegen hetzelfde aanloopt als wat nu uit de KEV komt en waarover de heer Bruins zojuist opmerkte dat we de percentages die wij willen, nog niet direct gaan halen? Gaat hij dan een beetje afremmen? Of gaat hij vol door en zien wij onze bedrijven gewoon weghollen naar Duitsland, Spanje, Polen, weet ik veel waarheen? Graag een helder antwoord daarop.

Minister Wiebes:

We hebben het hier over wat er gebeurt na een KEV, als ik hier mogelijk niet meer zit. Dus misschien moet u die vraag stellen aan een volgende kandidaat. Misschien dat de heer Snels alvast vooruit wil lopen op zijn nieuwe loopbaan. Laten we het eerlijk zeggen: niemand, althans niemand die niet naïef is, denkt dat alles in een keer goed gaat. Wij zullen dit soort situaties ook tegenkomen, dat wij zien dat de economische effecten van ons beleid misschien wel veel groter zijn dan wij hadden gehoopt of gedacht. Ook dan moeten we ingrijpen. Op dat moment moeten we met de feiten van dat moment daar weer iets aan doen. Het is niet zo dat wij met het Klimaatakkoord beoogd hebben om dit in beton te hakken. Het enige wat in beton gehakt is, zijn de uitgangspunten en het doel. Het doel kan overigens ook nog opwaarts worden bijgesteld, afhankelijk van de Green Deal. Dat zijn de dingen die wij in beton gebeiteld hebben. De aanpak dient daar dienend aan te zijn. Weglek is iets wat wij beogen te vermijden. Als dat niet lukt, moeten wij daar opnieuw over nadenken. Het woord «verzachten» wil ik daarbij niet gebruiken, maar «aanpassen» of «veranderen».

De heer Stoffer (SGP):

Heel erg eens worden we het hierover niet, maar toch nog één vraag, waar ik eigenlijk ook mee begon. Waarom dan toch strenger dan de hele rest van Europa? Zijn zij nu gek of zijn wij dat?

Minister Wiebes:

Nou, ik wil niet filosoferen over wie hier gek is, maar ik wil de heer Stoffer wel wijzen op de positie die ik hier heb. Er is een regeerakkoord en een regeerakkoord is een opdracht van de Kamer, onder andere van de heer Stoffer, aan mij. Ik voer dat uit. Daar staat deze opgave in. Daar staan nog veel meer opgaves in en ik voer die uit. Dat doe ik op een hopelijk zo verstandig mogelijke manier. Daar zeg ik bij dat wij er niet zeker van zijn dat dit tot 2030 onveranderd verstandig blijkt te zijn. Elke keer als dat niet meer zo is, passen we het aan. Maar het mag mij, denk ik, niet kwalijk genomen worden dat ik een opdracht van de Kamer serieus neem en uitvoer. Over de relatie tussen Europees beleid en Nederlands beleid komt ik aan het einde nog even te spreken. Dan kom ik hier nog even op terug.

De heer Snels (GroenLinks):

Volgens mij is het regeerakkoord een opdracht van de meerderheid van de Kamer en niet van de oppositie van de Kamer.

Minister Wiebes:

Nou, dat hangt ervan af.

De heer Snels (GroenLinks):

Overigens ben ik het met de heer Wiebes, de Minister van EZK, eens dat het hoog tijd wordt dat een GroenLinkser Minister van Klimaat wordt. Ter geruststelling van de heer Stoffer: er zit een andere kant aan het debat, namelijk – dat laat de KEV van afgelopen vrijdag weer zien – dat Nederland achterloopt, zowel wat betreft duurzame energie als de doelen rond CO₂-besparing, zeker in de industrie.

De heer Wiebes daagde mij uit. Als econoom snap ik de theorie dat de marginale heffing goed zou kunnen werken. In feite geldt dat ook voor het ETS-systeem, het handelssysteem. Ook dat is in theorie een manier om ervoor te zorgen dat je tegen de laagst mogelijke kosten innovatie en CO₂-vermindering haalt. Maar wat is Europeeswijd het probleem met de ETS-heffing? Dat we allemaal rechten aan het uitdelen zijn, waardoor de ETS-prijs te laag is. In feite – daar zit een beetje mijn zorg en volgens mij ook die van allerlei andere economen, inclusief de economen van De Nederlandsche Bank – geeft de heffing die het kabinet nu voorstelt te veel rechten weg. Denk onder andere aan de aanloopperiode. Uiteindelijk is het voor de Kamer vrij intransparant, zeker op individueel bedrijfsniveau, om te kunnen volgen hoeveel dispensatierechten een bedrijf eigenlijk krijgt. Dat is ook de reden waarom er heel veel pleidooien zijn om de marginale heffing – die is theoretisch te verdedigen – te combineren met een platte heffing. De Minister had het voortdurend over de ene tegenover de andere, een platte heffing tegenover een marginale heffing, maar de combinatie – dat laten ook de doorrekeningen van het PBL zien – zorgt voor de maximale kans dat we die doelen halen. De Minister moet het toch met mij eens zijn dat de doelen afgelopen vrijdag weer verder uit het vizier zijn verdwenen.

Minister Wiebes:

Dat laatste bespreek ik in een ander debat, maar daar ben ik het zeker niet in volle mate mee eens. Maar daarover dus op een ander moment. Ik vind de redenering van de heer Snels wonderlijk. Het eerste deel van zijn redenering onderschrijf ik trouwens volledig. Hij zegt: we hebben zo veel ETS-rechten, namelijk een hoeveelheid ETS-rechten die niet past bij onze doelstelling in Europa, dat de prijs te laag blijft, waardoor de bijtende werking te laag is en waardoor de bijdrage aan de vergroening te laag is. Daarin heeft hij mij volledig aan zijn zijde. Maar dat kan hij niet vergelijken met deze heffing. Hier bepaalt namelijk niet het aantal rechten de prijs, maar hier bepaalt de Staatssecretaris van Financiën de prijs. Dat is iets anders dan het aantal rechten. We hebben de prijs als uitgangspunt genomen. Die hebben we gelijkgesteld aan de marginale abatementcurve van dat wat we in dat jaar willen bereiken, om het maar even in economische termen te zeggen. Sorry voor het jargon. Maar daar geldt het bezwaar van te veel rechten dus niet. Nee, het heeft te maken met het feit dat we er daadwerkelijk een marginale heffing van hebben gemaakt.

Dan over de verplatting van de heffing. Ik ken geen economische theorie die zegt dat verplatting van de heffing of het toevoegen van een deel aan platte heffing bijdraagt aan de verduurzamingsopgave. Die draagt wel bij aan de opbrengt; dat klopt. Die draagt ook bij aan de weglek. Dat is ook waar. Dat denk ik wel. Theoretisch is dat zeker zo, en we hebben het nu even over theorie. Ik wil de heer Snel de marginal economics warm aanbevelen en standhouden dat de prikkel alleen maar te maken heeft met de heffing aan de marge en niet met de heffing op de rest. Overigens zijn wij het over ETS volledig eens. De inzet van deze regering in Europa is om met de Green Deal het ETS-systeem goed te laten werken, want dat is de meest efficiënte manier om Europeesbreed tot vergroening te komen, maar dat is een ander hoofdstuk.

Mag ik doorgaan naar het tweede punt van mevrouw Lodders?

De voorzitter:

Nog niet helemaal, want ik heb nog een paar interrupties op mijn lijstje staan. Allereerst vraag ik meneer Snels of hij nog een korte vervolgvraag op zijn interruptie wil plegen.

De heer Snels (GroenLinks):

Ja, een korte vervolgvraag. Uiteindelijk is de vraag natuurlijk wat de komende tien jaar het prijspad wordt. Dat laten al die sommen zien die het PBL samen met het CPB maakt. We gaan er nu ongeveer van uit dat die prijs € 125 per megaton wordt. Dat zou eigenlijk € 150, misschien nog veel meer, moeten worden om uiteindelijk de kans te maximaliseren dat we de doelstellingen halen. Want ook het PBL kan de sommen over hoe effectief deze heffing is, nog niet helemaal goed maken. De kans om die doelstellingen te halen – de Minister zegt altijd dat dat megatonnen tellen is – zouden we eigenlijk moeten verhogen. Mijn zorg is dat de wijze waarop we de heffing nu vorm hebben gegeven met die reductiefactor van 1,2 en eigenlijk zonder bodem ... Waarom is die bodem van belang, behalve dan – daar zit nog iets van een rechtvaardigheidsargument – dat je de opbrengsten nog terug kunt sluizen naar mkb-bedrijven?

We hebben voortdurend het debat over die aanloopperiode: bedrijven moeten plannen kunnen maken om die investeringen te doen. Vanochtend hadden we al een heel debat over de BIK en waarom we zo snel mogelijk die bedrijfsinvesteringen moeten halen. Maar een kleine, niet al te grote platte heffing zorgt er ook voor dat quick wins bij bedrijven worden geïncasseerd: gewoon energiebesparing in plaats van nu al productieprocessen aanpassen. Mijn zorg is dat we nu een vormgeving aan het bedenken zijn voor een CO₂-heffing die uiteindelijk onvoldoende zal blijken, in ieder geval voor de kans om onze doelstellingen te halen. Daar zit mijn zorg.

Minister Wiebes:

Dit zou een heel mooi onderwerp zijn om een keer 's avonds met de heer Snels voor de open haard te zitten met cognac, maar ik heb op zich een hekel aan open haarden, ik drink geen cognac en we kunnen niet bij elkaar zitten.

(Hilariteit)

De heer Snels (GroenLinks):

Zo komen we niet verder!

Minister Wiebes:

Nee, maar met alle respect voor de denkkracht van de heer Snels, de retoriek die hij kiest, is slim, want wat hij zegt, is waar: een platte heffing zou een prikkel geven voor quick wins. Dat is in precies dezelfde mate het geval als bij een marginale heffing, maar een marginale heffing heeft minder weglekeffecten. Ik denk dat dit niet te miskennen is. We vragen het straks aan hoogleraar in de economie Vijlbrief. De marginale heffing doet dus het werk.

In het betoog gebruikte de heer Snels het woord «precies». Laten we inderdaad even met precisie kijken wat het PBL hierover zegt, want dat is van belang. Het PBL heeft daar in 2019 van gezegd dat als er voldoende subsidiemiddelen zijn, een extra heffing van enige tientjes boven op ETS voldoende is; dat zijn de woorden van het PBL. Als er niet voldoende middelen zijn, is een tarief nodig van ergens tussen € 90 en € 165 per ton. Dat is precies het kruispunt waarop we staan, want die berekening of er voldoende subsidiemogelijkheden zijn, gaat het PBL voor ons doen. Waarom doet het PBL dat nog niet? Dat heeft een goede reden: het PBL heeft nog geen zicht op alle subsidiemiddelen, omdat de Green Deal nog niet uitgebalanceerd is. Het PBL wacht dus op post van de heer Timmermans. Dan wachten wij vervolgens op post van het PBL en dan gaat de Staatssecretaris aan het werk om daar een verstandig prijspad van te maken, maar dan nemen we het prijspad dat nodig is.

Natuurlijk is het waar dat, als je het prijspad alsmaar hoger maakt, de waarschijnlijkheid groter wordt. Het blijven normaalverdelingen. Natuurlijk is dat zo. Dan zouden we nu ook € 1.000 per ton kunnen zeggen, maar dat is geen garantie dat we, als er iets misgaat, de industrie hier houden. Het is ook niet het juiste signaal. Het is ook niet een faire manier om met een belangrijke bedrijfstak om te gaan. Wat wij doen, is dus keurig: op basis van de gegevens die er straks komen over alle subsidiemiddelen, gaan we het PBL vragen om dit te berekenen. Dat prijspad wordt het vervolgens. Dat kan dus variëren tussen enkele tientjes en € 90 tot € 165 per ton. Dat lijkt mij met precisie wat we zouden moeten doen. Maar ...

De voorzitter:

Een héél kleine vraag, meneer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Ja, een hele kleine vraag: wat is dan volgens de Minister het kanspercentage dat we zouden moeten halen uit de sommen van de PBL waarmee wij als Kamer en de Minister tevreden zijn? Want voorlopig ligt dat percentage volgens mij niet bij 75%, maar dat zou toch op z'n minst het percentage moeten zijn dat uit die sommen zou moeten komen?

Minister Wiebes:

Nou, dat moet ik even uit het hoofd doen, maar we hebben in het Klimaatakkoord volgens mij voor de meeste sectoren het midpoint genomen, dus fiftyfifty. Maar we hebben, omdat de politieke discussie daarover heel zwaar werd en er twijfels bestonden, hier voor een hoger percentage gekozen. Wat dat precies is, weet ik niet, maar we hebben daar het Klimaatakkoord voor afgesloten. Collega Vijlbrief weet nog uit zijn hoofd. We hebben in die zin dus selectief gewinkeld. We hebben namelijk voor de ene sector een hoger percentage geëist dan voor de andere. Dat had ook anders gekund, maar dit is wat het geworden is. Daarin is de heer Snels dus op zijn wenken bediend.

De voorzitter:

Voordat we naar uw reactie op mevrouw Lodders gaan, heeft mevrouw Mulder van het CDA ook nog een vraag voor u.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja. De Minister sprak over het flankerende beleid dat eventueel nodig was. Een van de sectoren die ik daarbij in mijn eerste termijn heb genoemd en waar de Minister ook schriftelijk op heeft gereageerd, is de keramische industrie. Waar ik eigenlijk uit de eerdere antwoorden van de Minister opmaakte dat hij zei «ja, goed, we zien wel zo'n beetje hoe het komt», is hij hier wat toeschietelijker over die sector: het is zaak dat nu zo snel mogelijk tot concretisering wordt overgegaan, zodat helder wordt wanneer welk knelpunt optreedt. Hij zegt ook: mocht na verloop van tijd blijken dat bij gezonde bedrijven, bijvoorbeeld in de sector bouwkeramiek, werkgelegenheidsverlies dreigt als gevolg van het klimaatbeleid, dan kan het kabinet overgaan tot flankerend beleid, waarvoor die pot van 125 miljoen gereserveerd is. Maar het gaat mij er natuurlijk om dat de Minister aan de voorkant met die bedrijven die knelpunten goed in beeld krijgt, en ook wat daaraan kan gebeuren, zodat je überhaupt niet uitkomt op een scenario van werkgelegenheidsverlies met deze sector. We moeten namelijk in ogenschouw nemen dat die sector zorgt voor stenen voor de bouw, die we allemaal nodig hebben voor alle woningen in ons land. Mijn concrete vraag is dus hoe de Minister dit met deze sector gaat oppakken.

Minister Wiebes:

In allerlei sectoren, dus in deze sector, de keramische sector, maar ook in allerlei procesindustrieën, is het voornemen van de regering precies hetzelfde. Er is beleid, wij denken dat dat werkt, we houden dat goed in de gaten en we grijpen in als dat niet zo is. Dat is het beleid bij de zware industrieën; daar kijken we wat er lukt. Bij sommige van die bedrijven, waar het heel kritiek speelt en er hele grote omwentelingen zijn, hou ik het ook zelf nauw in de gaten. Maar dat is bij de keramische sector precies hetzelfde. Daar zullen we ook niet makkelijk doen over een sector die het eventueel zwaar kan hebben, maar daar zullen we ons ook in moeten verdiepen. Ook daar zijn straks mogelijkerwijs afwegingen te maken. Over de volle breedte geldt dus dat we nu het beleid inzetten en dat we in de gaten houden hoe het gaat.

Om de ordegroottes te schetsen even het volgende. Stel dat er een keramisch bedrijf is dat nu aan de benchmark voldoet maar vanaf nu niets meer doet. Dan is dat bedrijf over tien jaar ongeveer 5% van zijn omzet kwijt aan heffingen. Dat is bij een commodity die makkelijk te vervoeren is nog best een verschil, maar bij bakstenen, die heel zwaar zijn en moeilijk te vervoeren zijn, is het misschien wel overkomelijk. Bovendien verwachten we niet dat een keramisch bedrijf niks gaat doen. Dus het zou in het ergste geval bij een bedrijf dat nu op de benchmark zit ordegrootte 5% van de omzet in nadeel of in heffingen zijn. Desondanks is het natuurlijk de inzet om te zorgen dat die bedrijven gewoon doen wat ze moeten doen en die heffingen niet hoeven te betalen. Maar dat houden we in de gaten en dat doen we met de andere ook. Ik kan dus niet a priori beleid ontwikkelen voor het geval dat iets waarvan we denken dat het kan lukken, niet zou lukken. We moeten het gewoon in de gaten houden, en mevrouw Mulder in haar controlerende rol gaat mij daarbij helpen en er elk jaar naar vragen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat ga ik zeker doen ...

Minister Wiebes:

Zeker.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

... maar ik vind dit toch een beetje een afwachtende houding, waar ik een wat meer proactieve houding van het kabinet zou verwachten. Kan de Minister mij dus nog verblijden door te zeggen dat hij daar nog ietsje actiever mee aan de slag gaat dan hij nu eigenlijk aangeeft? Want als hij volgend jaar wacht op mijn vraag en het jaar daarop weer, denk ik: nou, Minister, u kunt ook gewoon aan de voorkant afspraken maken met de sectoren als daar nu al blijkt dat dat een probleem wordt. Dan heb ik liever dat u dat doet aan de voorkant dan dat u aan de achterkant bij mij komt met: dit is het potje van 125 miljoen euro.

Minister Wiebes:

Nee, dat is helder. Laat ik het zo zeggen: mocht er iets niet lukken, dan is het beter om in gesprek te gaan met de sector en te kijken wat je kunt doen voordat het mislukt, dan pleisters te plakken op het moment dat het niet gelukt blijkt te zijn. Volgens mij was mijn reactie in de antwoorden, ook naar aanleiding van cluster 6, dat wij op basis van die clusterplannen contact houden en zien of het gaat lukken en wat er eventueel nodig is. Dus dat doen we. De clusterplannen zijn niet voor niks ingeleverd. Het is niet zo dat het Rijk zich daar afzijdig houdt. Er is bij al die clusters contact. Daar zijn mensen mee bezig. Zodra er iets niet lijkt te lukken, zullen we opnieuw om de tafel moeten om te kijken wat daar nodig is en wat daar kan.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder, in laatste instantie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Misschien kan het nog ietsje preciezer. Ik waardeer dat de Minister dit nu uitspreekt, want het is meer dan wij in de schriftelijke antwoorden hebben teruggekregen. Ik zou wel graag willen dat de Minister ons op tijd, voordat we bij het volgende Belastingplan zitten, laat weten wat de zaken zijn waar we tegen aan gaan lopen, wat we nu al kunnen verwachten, en dat we daar ook proactief mee aan de slag zijn. Kan de Minister aangeven dat hij in juni een brief stuurt naar de Kamer over hoe dat er ongeveer uit komt te zien voor dat zesde cluster? Dan zitten we aan de voorkant met het beleid en niet aan de achterkant met de problemen.

Minister Wiebes:

Ik weet niet of dat haalbaar is in juni wat betreft de voortgang en het hele plan bij een specifiek cluster waarin tal van bedrijven actief zijn. Het gaat om veertig fabrieken. Ik weet niet of we dat haalbaar achten. Er speelt ook nog iets anders, en dat heeft er niet mee te maken. Laat ik het zo zeggen: de zorg die mevrouw Mulder heeft, onderschrijf ik wel. Ik vind het een goede oplossing om contact te houden en kort op de bal te zitten, als ik het even een beetje populair mag zeggen, maar dat bedoelt ze. Ik weet alleen niet of het mogelijk is om er in dat stadium op dat fijnmazige detailniveau een brief over te sturen, ook omdat we het op dit moment ambtelijk – en bestuurlijk ook, maar ik ben niet zielig – nogal zwaar hebben. Alle hens aan dek bij corona. Behalve zeer waarderende woorden voor de organisatie ben ik zeer terughoudend met extra werk toevoegen. Mocht dit kunnen dan noteer ik de wens, maar ik wil daar nog geen toezegging over doen. Ik ga even onderzoeken wat er kan, maar we moeten wel oppassen dat wij het allemaal nog bolwerken. Dit is even een ander type antwoord dan ik eigenlijk zou willen geven, maar ik denk dat ik daartoe genoodzaakt ben.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder wil graag iets stevigers, maar ik weet niet of u dat krijgt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Nee, voorzitter, dat begrijp ik ook, alleen die bedrijven hebben het net zo knetterend moeilijk met corona als de medewerkers van het ministerie het knetterend moeilijk hebben. We moeten elkaar niet onderweg verliezen en kwijtraken. Als werkgelegenheid wegklapt, hebben we het met elkaar nog moeilijker. Daar zit mijn zorg en ik denk dat de Minister die deelt. Als de Minister voor het debat van komende woensdag over de begroting kan nadenken over hoe hij dit kan terugkoppelen naar ons, zou mij dat ook een lief ding waard zijn. Dan kunnen we het erover hebben en er deze week nog afspraken over maken.

Minister Wiebes:

Daar ga ik over nadenken. Mooie woorden.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders had ook nog een vraag, voordat u verdergaat.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik zit natuurlijk niet heel erg vaak met deze Minister aan tafel, sterker nog, eigenlijk nooit. Ik was mijn inbreng vorige week begonnen in de richting van de Staatssecretaris over de commissie van wijzen om concrete aanbevelingen te doen over het investeringsklimaat. Dat is breder dan alleen de industrie, de CO₂ en de ODE, waar we het vandaag over hebben, maar ik dacht: ik ga de Minister uitdagen om daarop te reflecteren. Deze Minister kennende, met af en toe een kwinkslag, kan het zijn dat hij zijn termijn daarmee eindigt. Ik ga er even van uit dat ik daar nog een reactie op krijg.

Mijn vraag gaat over de punten waar de Minister op in is gegaan; dank voor de reactie. Ik hoor de Minister zeggen dat we een wortel en een stok nodig hebben, zoals ik het in eerste termijn heb geformuleerd. Toch nog even over die wortel, als het gaat om het alternatief, een verbeterd instrumentarium. Ik hoor de Minister zeggen dat hij nog geen tijdpad kan aangeven. Alle bedrijven die vorige week naar onze inbreng hebben geluisterd en die de afgelopen dagen contact hebben gezocht, maken zich echt zorgen. Kan de Minister duiden wanneer er iets meer helderheid is over wanneer zo'n instrumentarium beschikbaar is en wat de volgende stappen zijn? Ik weet hoe ingewikkeld het is, maar dat is net even iets verder dan helemaal niets kunnen zeggen.

De vorige keer heb ik ook aangegeven dat mijn inbreng en mijn vragen voor een deel komende week bij de begrotingsbehandeling EZK terugkomen, zoals voor alle mensen zal gelden. Wat mijn fractie betreft zal er nog een keer op dit punt doorgegaan worden.

Minister Wiebes:

Ik ben daar nu niet toe in staat om dat te zeggen. Het is zelfs onderdeel van het regeerakkoord om dat instrumentarium in de benen te helpen, punt. Dat vind ik heel belangrijk, maar ook inhoudelijk is het van buitengewoon groot belang. Het is nu wel weer even naar de fase van: Tom Poes, verzin een list. En tja, als participant in Tom Poes weet ik nog niet wanneer de list komt. Maar ik wil wel benadrukken dat die er zal komen, want dit is een logisch onderdeel van dit instrumentarium. Maar ik ben gewoon niet in staat daar ... Ik kan wel iets gaan verzinnen en zo en dan heb ik op korte termijn een mooi antwoord voor mevrouw Lodders, maar daar hebben we allebei niks aan. Dus ik weet het nu gewoon niet; dat is het eerlijke antwoord.

Ik wilde wel nog ingaan op een andere vraag van mevrouw Lodders, als het mij toegestaan is om even verder te gaan om mijn betoog af te maken.

De voorzitter:

Nee, nee. Ik deed wel «ja», maar ik bedoelde eigenlijk «nee» ...

Minister Wiebes:

Duidelijk.

De voorzitter:

... want de heer Van Weyenberg wil ook nog even over dit onderwerp.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, dank u wel, voorzitter. Er is veel schriftelijk over gewisseld, maar deze heffing is wat mij betreft een van de hoekstenen van het Klimaatakkoord, dus ik zou daar even een paar vragen over willen stellen. Ten eerste had de Minister het net over een bandbreedte voor de CO₂-heffing, maar het lijkt mij wel goed om gewoon scherp te hebben dat in dit voorliggende wetsvoorstel de CO₂-heffing gewoon oploopt tot € 125 per ton in 2030. Er is in dit wetsvoorstel dus geen sprake van een bandbreedte. In dit wetsvoorstel zit gewoon een prijspad, dat voor de eerste keer wordt herijkt in 2022 en dan weer met de randvoorwaarde – en dat zou mijn eerste vraag zijn – dat ze dan met 75% zekerheid moet worden bereikt, die megaton reductie die is afgesproken. Dat is nu 14,3. Dat is mijn eerste vraag.

Minister Wiebes:

Hierbij kan ik de heer Van Weyenberg twee keer geruststellen, want daar hebben we in het Klimaatakkoord afspraken over gemaakt. Er komt niet een bandbreedte, want ik kan in een wet geen bandbreedte zetten. Het is een heffing. De heer Vijlbrief heeft behoefte aan een eenduidige wet, en daar komt dus een getal in. Ik vertel alleen maar wat de verwachting van het Planbureau voor de Leefomgeving in 2019 was over in welke bandbreedte dat bedrag zich zou bevinden voor 2030. Maar natuurlijk komt er in de wet geen bandbreedte; dat zou ook gek zijn. En die 75% is onderdeel van het Klimaatakkoord. Alle afspraken die er zijn gemaakt over het Klimaatakkoord ben ik van plan waar te maken.

De heer Van Weyenberg (D66):

Helder. En dat is de Minister geraden, zeg ik met een glimlach. Maar die 75% ... Ik zal zo nader met de Staatssecretaris over dat prijspad praten, en ook over de volgende PBL-doorrekening. Wat volgens mij wel cruciaal is in dit wetsvoorstel – en dat vind ik echt wel belangrijk om even uit te spreken – is dat het dus echt zo is dat ons geen overtollige rechten uit het verleden kunnen achtervolgen. Dat is natuurlijk op dit moment de makke van het ETS: dat zit niet in deze – zo zeg ik maar even – boeteheffingssystematiek. Dat is mijn eerste vraag. En mijn tweede is: als we nou zouden afspreken dat we in Nederland naar 55% of 60% CO₂-reductie willen, begrijp ik de systematiek dan goed? Dan moet dat worden vertaald in een reductie van het aantal megatonnen voor de industrie, een politieke keuze. Dan wordt daarna gekeken welk prijspad nodig is om dat aantal megatonnen te bereiken in 2030, met 75% zekerheid, door het PBL. En dan wordt de PBL-prijs weer afgetrokken van het op dat moment verwachte prijspad van het nieuwe Europese ETS, dat naar we natuurlijk hopen ook wordt aangescherpt. En daar komt dan een restbedrag uit aan boeteheffing voor te veel CO₂, per megaton te veel uitgestoten CO₂. Dan heb ik de systematiek zo toch accuraat samengevat?

Minister Wiebes:

Ja.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, Minister, wil de heer Kops ook nog even interrumperen.

De heer Kops (PVV):

Ja, ik wil graag nog even wat vragen over de keramieksector, waarover mevrouw Mulder het net ook al had. De Minister schrijft in zijn schriftelijke beantwoording: het voldoen aan de eisen van het Klimaatakkoord zal voor de ene sector gemakkelijker zijn dan voor de andere. En hij schrijft: het handelingsperspectief van de bouwkeramiek tot 2030 lijkt inderdaad relatief beperkt. Dat doet mij dan toch een beetje denken aan de allereerste reactie die volgens mij een woordvoerder van de Minister al had gegeven op de zorgen die die sector heeft, namelijk: joh, zoek het maar gewoon lekker uit; die heffing die komt er gewoon, maakt niet uit welke gevolgen het voor jullie sector heeft. En dan vraag ik me het volgende af, eigenlijk in aanvulling op wat mevrouw Mulder zegt. Zulke bedrijven zeggen feitelijk dat ze wel willen verduurzamen, maar niet meer kunnen. Wij van de PVV zeggen heel duidelijk dat het voor ons allemaal niet hoeft; die hele CO₂-heffing willen wij niet. Maar zou je dan niet op zijn minst de bedrijven die wel willen maar niet kunnen, simpelweg moeten uitzonderen van die CO₂-heffing, omdat ze anders over de kop gaan? Het zijn allemaal familiebedrijven. Dat kan toch niet de bedoeling zijn van zo'n heffing? Is de Minister daartoe bereid, op z'n minst?

Minister Wiebes:

Nee, want er zit iets meer logica achter dan de heer Kops nu laat zien. We hebben niet gezegd dat ieder bedrijf in de industrie evenveel of een even groot percentage CO₂-uitstoot moet reduceren. We hebben gezegd dat zij ten opzichte van de benchmark van hun specifieke sector iets moeten doen. Het feit dat er in een bepaalde deelsector van de industrie minder potentieel is om de uitstoot te reduceren, betekent ook dat de benchmark minder snel naar beneden gaat. Nou kunnen er in andere landen andere productietechnieken zijn. Dat is in zekere mate in deze sector het geval. Maar de landen waarin andere productietechnieken mogelijk zijn dan in dit land, liggen weer zo ver weg dat de reële concurrentie in bakstenen er weer wat verder van verwijderd is. Daar staan namelijk transportkosten tussen. Dus nee, er staat mij op geen enkele manier voor de bril dat een sector over de kop zou gaan.

Maar, en dat was mijn antwoord zonet aan mevrouw Mulder, maar in andere vorm ook aan mevrouw Lodders: we moeten het wel in de gaten houden. Op het moment dat er iets mis dreigt te gaan en anders dreigt te gaan dan wat wij verwachten, moeten we er opnieuw naar kijken. Dan moeten we er een inhoudelijk en uiteindelijk wellicht een politiek oordeel over vellen, en bezien hoe we ermee verdergaan. We moeten het dus in de gaten houden en de sector zo veel mogelijk in staat stellen om z'n werk te doen, door wat voor dingen dan ook, bijvoorbeeld infrastructuur. We moeten waar het goed gaat, het goed laten gaan, en daar waar het fout gaat mogelijkerwijs ingrijpen. Daar is met haar controlefunctie deze Kamer elke dag bij.

De heer Kops (PVV):

Als er zo vaak wordt gezegd dat we het in de gaten moeten houden, dan moet je je zorgen gaan maken. Dat betekent dat men het voor zich uit schuift: we zien wel wat er gaat gebeuren. De sector heeft zelf heel duidelijk aangegeven bang te zijn voor het verplaatsten van de productie naar simpelweg Duitsland en België. Dat heeft de sector zelf al aangegeven. Wie zijn wij om dat in twijfel te trekken? Ik denk dat ze zelf heel goed weten wat zich daar afspeelt. Die weglek gaat dus wel degelijk gebeuren. De Minister heeft het over een sector waarin het goed gaat. Ja, het gaat juist heel goed in de keramieksector. Ze zeggen ook zelf dat ze al heel veel doen aan verduurzaming. Nogmaals, van ons hoeft het niet, maar ze doen het zelf wel. Het gaat daar naar eigen zeggen dus heel goed. Ze hebben het gevoel dat ze daar nu voor gestraft worden met zo'n CO₂-heffing: ze hebben al zo veel gedaan, maar ze moeten ook nog gaan betalen. Dan dreigen er ook nog banen verloren te gaan. Het zijn allemaal heel terechte zorgen in die sector, die de Minister nog niet heeft weggenomen. Dus graag nog een reactie.

Minister Wiebes:

Maar dat zou onlogisch zijn. Als een specifiek bedrijf al heel veel heeft gedaan, dan heeft het in het verleden al meer gedaan en hoeft het in de toekomst minder te doen. Er zitten hier trouwens bedrijven bij die sterk onder de benchmark zitten, maar investeringen uit het verleden tellen wel degelijk mee. Je wordt niet afgerekend op waar je nu staat, maar waar je ten opzichte van de benchmark staat. Bedrijven in bijvoorbeeld Duitsland maken onderdeel uit van diezelfde benchmark. Als die het efficiënter kunnen, zou je denken dat het Nederlandse bedrijf het minstens in dezelfde mate ook zou moeten kunnen. Maar nogmaals, dat weten we niet helemaal zeker. Het in de gaten houden is niet hetzelfde als voor je uit schuiven. Het in de gaten houden is proberen verstandig beleid te voeren, maar openstaan voor de gedachte dat dingen soms anders lopen dan je denkt en dat je een verantwoordelijkheid hebt om dingen niet te laten misgaan. En dat is wat hier aan de hand is. Dat doen we.

De voorzitter:

Gaat u verder met waar u gebleven was.

Minister Wiebes:

Ik ga proberen toe te komen aan het punt van de infrastructuur. Bij infrastructuur bestaat het antwoord uit twee delen. Beide delen zijn al uitvoerig langs geweest in de Kamer, maar we zien allemaal dat de verduurzamingsopgave in de industrie alleen maar slaagt als we zeer uitvoerig zorgen voor voldoende infrastructuur. Bij infrastructuur heb ik het niet zozeer over wegen, maar bijvoorbeeld over waterstofinfrastructuur en juiste aansluitingen op het elektriciteitsnet. Ik heb het bijvoorbeeld ook over de CCS-infrastructuur. Al dat soort zaken is belangrijk. Je hebt het niet alleen over de storage van CO₂, maar ook over het hergebruik van CO₂. Al die infrastructuur is randvoorwaardelijk aan deze opgave. Wat kunnen we er nou aan doen om te zorgen dat dat lukt? Het lukt alleen maar met een sterke regie vanuit de overheid. Dat is een belangrijk punt geweest in de debatten over het klimaat. Dat is een breed gedeeld geloof, zeker ook door mij. Wij kunnen simpelweg op het terrein van infrastructuur niet denken dat de markt het helemaal in zijn eentje gaat doen. Daar zitten ruimtelijke aspecten en coördinatieaspecten aan. Bedrijven moeten dingen samendoen. Het is iets anders dan het neerzetten van een catcracker. Dat kun je op je eigen terrein doen. Het kost een miljard, maar dan heb je een apparaat. Maar dat is hierbij niet zo. Heel veel van deze dingen zijn ingewikkelder dan dat.

Dit betekent dat we een heel construct hebben laten bedenken voor hoe we dat gaan doen. Dat is dat TIKI-rapport. Dat lijkt een beetje op de infraplanning, waar we ook uitvoerig publieke regie op voeren. Er zitten allerlei aspecten aan. Ik heb een heel overzicht meegekregen van wat er allemaal aan vastzit. Ik denk dat ik mevrouw Lodders daar niet mee wil vervelen. Zij gaat zich dan afvragen: wat als het nou toch misgaat? Dat zal haar vraag zijn. Dat is het tweede deel van het verhaal. Dat is wel een saai deel, maar het valt wel weer in bakje 1. Als wij zien dat het niet loopt, zullen wij moeten ingrijpen, maar ik ga niet a priori zeggen dat, als iets mislukt, de overheid het voor je gaat regelen. Dat zet namelijk het eigen initiatief zwaar onder druk. Dan vrees ik dat partijen minder snel in beweging komen.

Dus hierover wil ik graag de volgende politieke afspraak maken. Als wij het niet zien vlotten met die infrastructuur – ook dat hoort in een of andere vorm onderdeel te zijn van de monitoring die we jaarlijks doen – dan moeten we daarnaar kijken en maatregelen treffen. Daarbij is overheidsregie onontbeerlijk. Nogmaals, die infrastructuur zie ik echt heel breed. Die zie ik voor alle vloeistoffen en sappen en gassen die de industrie met elkaar uitwisselt, maar die zeker niet tot verduurzaming leiden. Dat is hier het antwoord. Het betekent dat we dit hier vermoedelijk ieder jaar terugkrijgen. Het betekent dat we daar waarschijnlijk gedetailleerdere discussies over krijgen. Misschien is daar een andere commissie bij nodig dan die over fiscaliteit, maar het worden meer gedetailleerde discussies dan velen van u zullen appreciëren en het zal nodig zijn ook, want het is een randvoorwaarde.

Als het lukt, is het ook de belofte naar meer. Ik zeg het: er is geen andere regio op aarde die aan alle voorwaarden voldoet voor een daadwerkelijk duurzame basisindustrie. Zowel nabije oplossingen voor CCS en CO₂-hergebruik als nabije oplossingen voor het uitkoppelen van warmte. Verder noem ik de nabijheid van wind op zee, waar je ook een waterstofleverancier van kunt maken, en nautische bereikbaarheid aan de voorkant voor allerlei recycling en circulariteit. Aan de achterkant hebben we bovendien – dat is bij thermische processen belangrijk – voldoende koelwater en plek aan zee. Er is geen plek op aarde die dat allemaal verenigt. Dat moeten we uitbuiten en die infrastructuur is de voordeur.

Voorzitter. Dan de wezensvraag die al even naar boven kwam. Op verschillende manieren is in de eerste termijn gevraagd hoe we zouden moeten aansluiten bij de Europese ambitie. Mevrouw Lodders, mevrouw Mulder, de heer Bruins en de heer Stoffer hebben allemaal, elk in hun eigen woorden, gevraagd: zouden we dit liever Europees moeten doen? Om te beginnen is het denk ik een goede start dat die hogere Europese doelstelling, waar wij ons nogal voor hebben ingespannen, het speelveld minder scheef maakt. Er is een niveau afgesproken waar alle Europese landen aan moeten voldoen. Dat niveau ligt hoger dan wat wij nu doen, maar het speelveld wordt er zo veel gelijker van dat wij in elk geval op Europees niveau minder weglek hoeven te vrezen. Maar de vraag is: wat betekent eigenlijk «Europees regelen»? Als we de Europese instrumenten inzetten, de Green Dealachtige instrumenten en het verscherpte ETS, dan is dat op zichzelf naar mijn verwachting – die durf ik uit te spreken – nog niet voldoende om ons nationale doel te halen. Dat komt omdat wij in verhouding tot andere landen met een gemiddeld genomen hier en daar erg efficiënte basisindustrie zitten, maar ook omdat wij onszelf een vrij hoog doel hebben gesteld, specifiek voor de industrie. Het zou dus zo kunnen zijn dat, als we het alleen maar via ETS doen – en dat is buitengewoon efficiënt trouwens – er een kolossale verduurzaming is van de minst efficiënte industrieën in Europa, maar niet per se in dezelfde mate als bij ons. Want onze industrie is hier en daar een stuk efficiënter. Dat betekent dat, als wij het nationale doel hanteren maar de Europese instrumenten, wij waarschijnlijk teleurgesteld worden. Je kunt over geheel Europees beleid spreken als je niet alleen de instrumenten maar ook het doel pan-Europees maakt. Elke econoom kan je uitleggen dat dat misschien efficiënt is, maar ik zeg erbij dat het op dit moment haaks op ons regeerakkoord staat. Het is ook niet aan mij. Je kunt ervoor kiezen. Je kunt ook kiezen voor een kopgroeppositie. Er zijn allerlei posities helder, maar dit is wat het nu is. Met de green deal is het speelveld aanzienlijk beter geworden. Ja, Europese instrumenten gaan ons meer helpen dan ze in het verleden deden. Wil je het volstrekt gelijktrekken, dan moet je niet alleen een pan-Europees instrumentarium hebben maar ook een pan-Europees doel. En dat hebben we nog niet. Dat is een politieke vraag die wat mij betreft nu niet op tafel ligt.

Dan heb ik voor mijn gevoel de vragen op het terrein van de CO₂-heffing beantwoord en ben ik toe aan de ODE. Ik kijk even rond of dat het geval is.

De voorzitter:

Het is misschien handig dat Staatssecretaris Vijlbrief doorgaat over de CO₂-heffing, voordat we naar de ODE gaan. Ik doe eerst dit en dan kom ik bij u. Vindt u dat oké, meneer Wiebes?

Minister Wiebes:

Ja hoor.

De voorzitter:

Dan geef ik eerst nog de gelegenheid aan mevrouw Mulder voor een interruptie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank voor deze gelegenheid. We zouden graag nog iets meer helderheid van de Minister willen hebben op welk moment hij met een tijdpad komt om het Europees meer gelijk te schakelen. Dat de Minister dat wil, blijkt wel uit zijn beantwoording. Ik zou daar graag wat meer zicht op willen hebben. Wat zou hij eraan kunnen of willen doen om het meer gelijk te trekken binnen Europa?

Minister Wiebes:

Wat kan ik doen om het meer gelijk te trekken in Europa op het gebied van de industrie? Dat bedoelt mevrouw Mulder. Het recept is helder. We hebben in het instrumentarium het maximum gedaan om weglek te voorkomen. We hebben in het instrumentarium het maximum gedaan om het voor sommige industrieën juist aantrekkelijker te maken om naar Nederland te komen. De green deal maakt het speelveld veel gelijker. Maar de enige manier om het volstrekt gelijk te trekken, is een volstrekt pan-Europees beleid maken. Dan is er op Europees niveau een volledig gelijk speelveld. Als je mondiaal een gelijk speelveld wilt, moet je op een of andere manier met een border mechanism gaan werken. Dat zijn de recepturen en die kennen we allemaal. Naar het grensmechanisme is Nederland positief nieuwsgierig. Wij zijn positief, maar nieuwsgierig omdat het nog best ingewikkeld is. Maar wel positief. We zijn daar ondersteuner van, maar het is nog wel een hele klus. We praten zeer uitdrukkelijk en inhoudelijk mee in Europa over hoe dat zou kunnen. Dit zijn de instrumenten. Sommige daarvan liggen op tafel en andere niet.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Mijn punt is dat het CDA het liefst zou zien dat we Europees zaken met elkaar zouden regelen, waardoor het speelveld voor ons bedrijfsleven nog gelijker wordt. Gezien de vele kabinetsbrieven die we hebben gehad en het standpunt van het kabinet dat dat ook een wens van het kabinet is, is de vraag of dat niet nadrukkelijker tot uitdrukking kan komen in dit wetsvoorstel.

Minister Wiebes:

Maar dan moet mevrouw Mulder iets preciezer zijn. Welk van de punten wil zij dan duidelijker in het wetsvoorstel terugzien?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik zal er een amendement voor aanleveren.

Minister Wiebes:

Misschien is een mondelinge toelichting vóór het amendement ook niet zo gek. Dan kunnen we het er even over hebben.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Wij willen gewoon een heel duidelijk tijdpad zien, dat gelijkgeschakeld is met de beslismomenten in Europa waar over ETS wordt gesproken, zodat dat gelijk door ons hier wordt bekeken. Dan zorg je ervoor – en de Minister schrijft zelf in het stuk «tot nader order» – dat het daarbij gaat aansluiten, dus dat je zo dicht mogelijk op alles in Europa zit. Daar gaat het ons om.

Minister Wiebes:

De wettelijke implicaties moeten collega Vijlbrief en ik dan even bezien naar aanleiding van het amendement, want ik ben vooralsnog, laat ik het zo zeggen, nieuwsgierig.

De voorzitter:

Positief? O nee, nieuwsgierig. Sorry.

Minister Wiebes:

Nieuwsgierig.

De vraag over het onderzoek naar het investeringsklimaat zout ik even op, want ik wil wat meer precisie in mijn beantwoording hebben. Er werd net naar gevraagd en dat wil ik in een later stadium doen, als dat goed is.

De voorzitter:

Voor ik het woord geef aan de heer Vijlbrief over de CO₂-heffing is er nog een interruptie van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik probeer het vorige interruptiedebatje even te duiden. Volgens mij hoorde ik de Minister zeggen: als je in Europa de doelen aanscherpt, wil dat nog niet zeggen dat je er voor Nederland bent. Dat staat ook niet in het Klimaatakkoord. De hogere prijs op ETS die eruit komt, loopt gewoon de boeteheffing in. De boeteheffing die nodig is, wordt afgetrokken van de dan geldende ETS-prijs. Maar als je zou zeggen dat je geen boeteheffing meer hebt, dan haalt Nederland zijn doelen niet en dat komt niet overeen met het Klimaatakkoord. Zo heb ik het begrepen.

Minister Wiebes:

Nee, dat heb ik niet gezegd. Kijk, in het geval dat de ETS-prijs oploopt tot onze CO₂-heffing, dan is er dus geen extra CO₂-heffing. Dan is het op dat moment blijkbaar zo dat de ETS-prijs in Europa oploopt tot wat in Nederland voor deze opgave marginale abatementkosten worden geacht. In dat geval zouden wij dus volledig meeliften met Europa, zonder ook maar enig speelveldnadeel. Ik verwacht alleen dat wij in Nederland in relatieve zin ambitieuzer zijn dan de gemiddelde opgave voor industrie in Europa en dat deze twee prijzen dus nooit helemaal aan elkaar gelijk zullen worden.

De heer Van Weyenberg (D66):

Maar volgens mij is dat wat ik bedoelde te zeggen, namelijk dat een hogere ETS-prijs gewoon zijn plek krijgt in de huidige boete. Dit is de PBL-prijs minus de Europese ETS-prijs. Maar zeggen dat je hem gewoon niet meer nodig hebt, is niet de lijn die in het wetsvoorstel zit, omdat Nederland waarschijnlijk ambitieuzer blijft en wij dit misschien nodig hebben. De samenhang tussen een aangescherpte ETS en het Nederlandse beleid zit nu goed in het wetsvoorstel. Je kunt niet zeggen: als Europa 55% gaat doen, net als wij, dan hebben we per definitie deze boeteheffing niet meer nodig. Dat kun je dus niet een-op-een zeggen.

Minister Wiebes:

Nee, dat kun je niet een-op-een zeggen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Check!

Minister Wiebes:

Als wij zouden overstappen op een pan-Europees doel in de ETS-sectoren en we zouden het ETS-systeem daarop aanpassen, dan heb je deze heffing niet meer nodig, maar dat is niet de situatie waarin we zitten. We hebben een nationaal doel, dat vooralsnog ambitieuzer lijkt dan het gemiddelde doel in Europa. Dat zou betekenen dat er nog enige werking is van dit systeem en daartoe strekt dit wetsvoorstel.

De heer Van Weyenberg (D66):

En als je nu zou zeggen dat je dit wetsvoorstel gewoon schrapt bij een aanscherping, dan ben je niet in lijn met het Klimaatakkoord?

Minister Wiebes:

Dat denk ik op dit moment inderdaad. Daarom schrap ik het niet. Daarom dien ik het in, althans Vijlbrief dient het in.

De voorzitter:

Ik wilde het woord geven aan Staatssecretaris Vijlbrief.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik zal kort het woord voeren. De Minister heeft al heel veel gezegd, ook over het tariefpad. Het tariefpad zal in ieder geval in 2022 en 2024 worden herijkt. Er staat in de wet iets over. Bij het aanbieden van de wet hebben we gezegd: als het PBL snel met een nieuw model komt en er snel nieuw beleid komt, dan moeten we het tariefpad misschien sneller aanpassen. Daar is vooralsnog geen sprake van, dus voorlopig is dit het tariefpad voor 2022.

Dan was er een vraag van de heer Van Weyenberg over die 75%, maar het ging net even heen en weer tussen de heer Van Weyenberg en de heer Snels. Het PBL vindt het moeilijk om dit precies toe te passen. Dat heeft te maken met het model en de ingewikkelde redenering daaronder. Wij zijn in gesprek met het PBL om te kijken of ze bij hun nieuwe model, waar ze in 2021 mee gaan komen, preciezer kunnen aangeven tot welke prijspad de doelen leiden met 75% zekerheid. Dat konden ze afgelopen zomer nog niet. Ik hoop ik nog sense maak na een hele dag.

Ten slotte heb ik nog een antwoord op de vraag van de heer Van Raan. Hij is er nu niet, maar hij vroeg of lidstaten in de ogen van de Staatssecretaris een nationale verantwoordelijkheid hebben om CO₂ te reduceren. Het antwoord daarop is natuurlijk ja, want anders zou dit voorstel er niet liggen en ook geen voorstel voor de vliegbelasting.

De voorzitter:

Dat was uw blokje, meneer Vijlbrief?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja.

De voorzitter:

Overigens meld ik dat de heer Van Raan zich heeft afgemeld. Dat heb ik eerder verzuimd te zeggen. Maar hij kijkt vast ergens mee, of leest het in ieder geval na.

De heer Snels heeft een interruptie.

De heer Snels (GroenLinks):

Heel kort. Voor de zekerheid: het kabinet is in gesprek met het PBL. Het PBL past de modellen aan. Dan kijken wij welk prijspad hoort bij de 75% slagingskans van doelen. Krijgt de Kamer daar een terugkoppeling van? Worden wij daarover geïnformeerd? Hoe gaat het verder met onze betrokkenheid als Kamer?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat zal moeten, want dat zou betekenen dat wij het tariefpad moeten aanpassen. En dat ligt op dit moment vast in de wet. Dus dat zou moeten leiden tot een wetswijziging. En dan is het gebruikelijk dat het parlement daarmee instemt.

De heer Snels (GroenLinks):

Op welke termijn gaat dit allemaal plaatsvinden?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik zat even naar mijn app te kijken, dat is wel onbeleefd, maar ik begrijp dat wij praten over oktober 2021. Dus dan zitten wij heel dicht bij het moment dat wij toch zouden kijken naar het tariefpad in 2022.

De heer Snels (GroenLinks):

Dat hangt dan weer samen met volgend jaar? De volgende kerst, zal ik maar zeggen? Dat betekent dat wij dit in ieder geval niet kunnen aanpassen in het Belastingplan voor volgend jaar, mocht dat noodzakelijk zijn. Dus dan is het weer later. Ik probeer even ...

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik begrijp wat de heer Snels probeert. Ik denk dat het antwoord daarop ja is. Ik denk dat dit in de tijd dan niet meer past. Meestal komt zo'n nieuwe niet eerder dan geraamd, maar later dan geraamd. Dus ik denk dat die kans vrij klein is.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik weer teug naar de heer Wiebes, die ik het woord geef om te spreken over de ODE.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Ik ben van net na de ODE. Die werd ingevoerd in 2013. Ik kwam in 2014 en heb sindsdien de ODE behandeld. Het grappige is dat ik hier nu weer zit om uit te leggen hoe het zit. Er sluipen altijd allerlei dingen van andere bewindspersonen het Belastingplan in. Ik heb mij altijd op het standpunt gesteld dat ik die andere bewindspersonen dan de beantwoording moest laten doen, maar dat hebben die bewindspersonen altijd geweigerd, tot mijn woede. De heer Vijlbrief was altijd getuige van mijn woede, want die liep rond op hetzelfde departement, maar die heeft gewoon mijn truc op mij toegepast – en volkomen terecht – dus daarom zit ik hier. Met veel dank.

Sinds 2013, toen de ODE begon te leven, was hij nog vrij populair, want toen was het een verduurzamingsinstrument. Maar ieder jaar werd hij impopulairder, want hij werd steeds hoger. Heffingen die hoger worden, zijn impopulair. Dat is ook wel begrijpelijk, want we hebben te maken met één document, en dat is de energierekening van huishoudens. Daar wordt maatschappelijk, maar daardoor ook politiek goed naar gekeken, en daar speelt de ODE een rol. Dus het is begrijpelijk dat we regelmatig kijken naar de hoogte van die heffing. Daar zijn allemaal verschillende zorgen over geuit. Daar wilde ik eerst op ingaan. Er zijn ook allerlei suggesties gedaan. Een suggestie om de heffing uit de algemene middelen te halen. Een suggestie of die bij het mkb niet omlaag kan en bij het grootbedrijf omhoog. Enzovoorts.

Daarna wil ik ook nog even ingaan – deel twee van het verhaal – op hoe wij de toekomst van dit instrument zien. Want als een instrument alsmaar impopulairder wordt, is het goed om daar nog een keer goed over na te denken.

De ODE is niets anders dan de voeding van een subsidie-instrument. Dat subsidie-instrument is nog net zo geliefd als vroeger, want het is een toenemende inkomstenbron voor veel maatschappelijke partijen. Dus die is nog steeds populair, maar daar is dit de voeding van. En je kunt het geld daarvoor natuurlijk maar uit een paar bronnen halen. De ene bron wordt gevormd door de algemene middelen. Dat is wat mevrouw Lodders en de heer Stoffer hebben voorgesteld – wat op zich ook wel weer opmerkelijk is, want ik ken de heer Stoffer en mevrouw Lodders helemaal niet als grote aanhangers van belastingverhoging. Dat heb ik tenminste tot nu toe niet overvloedig bij hen waargenomen.

Mevrouw Lodders (VVD):

U wilt toch niet zeggen dat de ODE geen belasting is?

Minister Wiebes:

Dat is waar. Het is technisch geen belasting, maar dat zou flauw zijn. Maar ik voel al aan dat mevrouw Lodders het met mij eens is dat het ergens vandaan moet komen. En als het niet uit het een is, dan is het uit het ander. Stel dat je dat zou doen, dan haal je dus de ODE uit de energierekening. Ik denk dat het op dit moment gaat om een dikke 10% van de energierekening van een huishouden met een gemiddeld verbruik. Dat haal je daar dan weg, maar dat krijgen ze dan via de belastingaanslag terug. Op zich is het aandeel van huishoudens in de totale belastingopbrengst misschien wel hoger dan hun aandeel in de ODE. Dat is vrijwel zeker, dus be careful what you wish for als je het uit de algemene middelen haalt. Op zich is dat denkbaar. Het is niet per se een oplossing voor het probleem dat mevrouw Lodders ziet, denk ik, namelijk dat huishoudens daar een stevige bijdrage aan leveren. Wat was wel een oplossing? Daar kom ik zo op.

Laten we eerst even gaan naar de bijdrage van het mkb. We hebben die verhouding van de ODE veranderd. Half-half, voor bedrijven en huishoudens, zagen we naar de toekomst niet meer als wenselijk en aanvaardbaar, dus we hebben een forse schuif gedaan in die hele ODE-rekening. We hebben twee derde van de rekening bij bedrijven neergelegd. Welke bedrijven? Met name de bedrijven die veel energie gebruiken, de industrie dus. 95% van alle industriële bedrijven in Nederland is mkb. Dat was wat wij wilden. Het was het beleid om het meer door de industrie te laten betalen. Die 95% van de industrie die het mkb uitmaakt, zijn dan ook grote gebruikers. Ja, die hebben daar een stevige extra rekening gekregen. Dat klopt. Nogmaals, het moet ergens vandaan komen. Nu hebben velen in hun betogen hier gesproken over de industrie, de zware industrie, de allergrootste jongens. Daar spelen twee dingen. Daar speelt die degressiviteit en daar spelen de eventuele vrijstellingen.

Laat ik van tevoren zeggen dat economen, als zij de wereld zouden ontwerpen, in alle landen in de wereld over elke ton CO₂ evenveel heffing invoeren. Dat zouden ze doen. Dat is economisch efficiënt. Ik hoor ook tot die groep, dus ik vind dat ook. Waarom zou je dat dan niet doen? Omdat Nederland helaas geen eiland is. Omdat het speelveld wel gelijk moet blijven. Omdat anders in diezelfde wereld industrieën en productie zouden verschuiven naar een land met veel lagere heffingen. We hebben in Europa een systeem, de Europese Richtlijn Energiebelastingen. Daar kun je ook vrijstellingen krijgen. Vrijwel alle EU-landen maken daar gebruik van. Als wij daar in allerlei sectoren mee zouden stoppen, zou het met sommige industrieën snel afgelopen zijn. Als we de degressiviteit zouden opheffen, zou het in sommige gevallen zelfs acuut afgelopen zijn.

Dat betekent niet dat we ons hierbij moeten neerleggen. Dat betekent het niet. Maar het betekent wel dat we nu niet veel anders kunnen. We kunnen gerust een amendement indienen dat ervoor zorgt dat elke ODE-heffing gelijk is. Dan is het gewoon heel snel afgelopen en staan al uw collega's uit de commissie Economie meteen bij de interruptiemicrofoon om te vragen waarom al die bedrijven toch weggaan. Het principe blijft overeind staan, ook bij mij, dat wij gebaat zijn bij een zo recht mogelijke verdeling van lasten. De oplossingen daarvoor zijn allerlei vormen van hervorming. Straks kom ik daar even op terug. Misschien doe ik dat wel nu.

De voorzitter:

Dat lijkt mij op zich wel een natuurlijk moment voor een paar interrupties. Zo klonk het even. Mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Terecht dat de Minister de VVD niet kent als een partij die pleit voor belastingverzwaring. Het was niet als grap bedoeld, maar de ODE wordt door mensen en ondernemers gevoeld als een belasting op de energierekening. Ik ken deze Minister. Die is zelf ook niet heel erg enthousiast over de steeds maar stijgende rekening, zowel voor de burgers als voor de ondernemers. In dat kader heb ik de Minister gevraagd om eens te reflecteren op de oploop van 2013 tot en met nu. Ik ben zelf namelijk heel erg geschrokken van die oploop. Maar met name is er ook het punt dat we met elkaar hebben afgesproken dat de ODE vanaf 2021 minder fors zou gaan stijgen. We zouden de lasten beperkt houden. Daar hoor ik de Minister eigenlijk nog geen reactie op geven.

Tot slot heb ik niet gevraagd om het maar uit de algemene middelen te halen. Ik heb alleen gevraagd of de Minister zou kunnen reflecteren op de Studiegroep Begrotingsruimte die, zoals ik heb aangegeven, vrij kritische noten kraakt over doelheffingen, zoals de ODE. Daar is het een gevolg van, maar het is niet zo dat ik daarvoor pleit. Maar ik hoor wel graag een reflectie van de Minister.

Minister Wiebes:

Zo zit het precies. Er zijn maatschappelijk gezien natuurlijk heel veel zorgen over de energierekening. Zeker ook omdat de transitie voor de deur staat, vragen heel veel mensen zich af wat dat betekent. We zullen op termijn wel zien dat, wat nu de energierekening heet, omlaag zal gaan, maar daar staan waarschijnlijk investeringen en hogere kapitaalkosten tegenover. We willen eigenlijk dat het geheel haalbaar en betaalbaar blijft. De ingreep vorig jaar was gemotiveerd uit het idee dat we nu mensen niet willen confronteren met een stijgende energierekening. In de schriftelijke set – ik geloof dat het vraag één was – hebben we ook gezien dat dat op dit moment, als je het gemiddelde verbruik meeneemt en alle tarieven, sinds 2005 ook niet het geval is.

Het is wel zo dat de ODE een toenemend onderdeel is van de energierekening, in het voorbeeld ongeveer 10% voor een huishouden met een gemiddeld verbruik. Voor anderen ligt dat weer anders, maar ik neem even het gemiddelde verbruik volgens het CBS. Desondanks loopt de energierekening voor dit specifieke huishouden – voor allerlei andere weer niet – met een gemiddeld verbruik sinds 2005 langzaam omlaag. Er zijn geen garanties voor de toekomst, maar de ODE is daarin heel belangrijk. Zouden wij niet hebben gecorrigeerd vorig jaar, dan zou deze omhoog zijn gelopen. Dus de waarschuwingen van mevrouw Lodders zijn levensecht en volkomen terecht. En nee, ze heeft natuurlijk niet voorgesteld om de belastingen te verhogen, maar ze is het met mij eens dat het, als het niet uit het ene komt, wel uit het andere moet komen.

Er zijn meer zorgen, en daar wilde ik ook even op ingaan. Want er zijn vragen gesteld over die vrijstellingen en degressiviteit: is dat nou houdbaar, zijn er wel voldoende prikkels voor de nodige elektrificatie? Snels en Bruins vroegen dat. En over de doelmatigheid van een aparte heffing herhaalde mevrouw Lodders de vraag. Op zich hebben we er baat bij om dit breder te bezien. De ODE heeft een aantal vrienden, die met elkaar samenwerken. De ODE is in feite een geldophaalmachine, maar dan specifiek ter dekking van een prikkel, namelijk van een subsidie die samenloopt met ruwweg diezelfde grondslag. Dus we halen geld op bij gebruikers van energie – dus niet CO₂, maar energie – en dat besteden we aan CO₂-reductie, die in elk geval samenhangt met energie.

We hebben ook de energiebelasting. Die noemen we de milieuheffing, maar dat is geen heffing die bedoeld is om het milieu te verbeteren; het is een heffing die bedoeld is om de staatskas te vullen. Daar is hij voor bedoeld, als geldophaalmachine om de algemene middelen te vullen. Je kan zeggen: zou die niet het milieu moeten helpen? Het is net zoiets als de vermakelijkheidsbelasting; die heeft niet als doel om de vermakelijkheid te vergroten, maar om de staatskas te vullen. Dat is heel grof, plat, waar die voor bedoeld is.

Dan hebben we nog ETS. Dat is een specifieke prikkel op datgene wat we ook proberen te prikkelen, namelijk CO₂. En zo is er een stelsel ontstaan van heffingen die deels bovenop elkaar komen. Die samenloop is best complex. Want sommigen van die geldophaalmachines verminderen de prikkel. Sommige van die prikkels leiden ertoe dat de geldophaalmachine het minder doet. Al die samenhang verdient steeds meer aandacht naarmate die heffingen oplopen. Doordat de grondslagen verschillend zijn, wordt het ook nog verwarrend, want soms helpt het om het op een kilowattuur te belasten, maar soms weer op CO₂ en je moet je afvragen wat je daarmee moet. Er zit natuurlijk ook een zekere spanning tussen – hoe noemen de economen dat? – equity en efficiency. Wat wij het meest efficiënt zouden vinden, namelijk alles gelijk, helpt op dit moment niet per se, want we raken onze industrieën kwijt op korte termijn. Dat is een knelpunt. Verder hebben we een enorme spanning tussen mondiale, nationale en sectorale doelen en heffingen. Nu is de situatie bijvoorbeeld dat we meer aan export doen van stroom opgewekt met gas. Dat is voor het Europese klimaat fantastisch, maar nationaal is het een probleem. Dat we doelen en prikkels dan weer nationaal, dan weer Europees hebben, werkt soms ook tegen elkaar in. In de huidige situatie zou, als je erover nadenkt, een snelle uitfasering van warmtekrachtkoppelingsinstallaties tot 2030 niet per se optimaal zijn, maar het instrumentarium prikkelt dat wel. Daarom moeten we hier grondig over nadenken en er lopen allerlei trajecten. Het eerste is ...

De voorzitter:

Voordat u die trajecten gaat duiden, kijk ik even naar mevrouw Lodders. Heeft zij nou antwoord gekregen op haar vraag? Dat weet ik zelf niet zeker.

Minister Wiebes:

Nog niet, want ik heb nog niet over die trajecten kunnen praten.

Mevrouw Lodders (VVD):

Inderdaad, voorzitter. Ik denk dat de Minister daar zo meteen wellicht op in zal gaan. Voor mij, voor mijn fractie is het heel helder. We hebben vorig jaar ook ingestemd met het wijzigen van het tarief voor de ODE: een derde voor de burgers, twee derde voor het bedrijfsleven. Tegelijkertijd hebben we in het Klimaatakkoord en alle debatten daarover afgesproken dat de stijging na 2021 beperkt zal blijven. Ik hoop dat de Minister daar zo meteen wat meer duiding van zal geven. Maar ik maak me wel zorgen, want die ODE is een stevige duit op de rekening van met name ondernemers. Nogmaals, we hebben daarmee ingestemd en ik zal er ook geen enkele twijfel uitspreken of zeggen dat het teruggedraaid zou moeten worden. Maar hoe gaan we er nu voor zorgen dat ondernemers niet teruggeworpen worden? Die signalen zijn er namelijk wel. Een heel concreet voorbeeld dat ik afgelopen weekend nog weer uitvoerig besproken heb, is de tuinbouw, die weer teruggaat naar een gasinstallatie. Waarom? Vanwege de ODE-heffing. Nu weet ik dat we daar twee keer 25 miljoen voor beschikbaar hebben, maar dat is natuurlijk nooit genoeg om al die bedrijven te laten doen wat ze zouden moeten doen, namelijk verduurzamen om die volgende innovatieve stap te creëren. Dus wil de Minister daar eens op reflecteren?

De voorzitter:

Ik vind het gevaar van reflecteren altijd dat we de lijn weer even kwijtraken.

Minister Wiebes:

Laat ik het reflecteren dan specifiek doen op de glastuinbouw, waar met name het dilemma speelt van doorlevering van CO₂ vanuit de industrie en waar de prikkel op dit moment in elk geval voor de lange termijn niet goed staat. Laat ik beginnen met reflecteren op hoe we gaan reflecteren, want hier moet over nagedacht worden. Dit heb ik niet nu paraat. Daar zitten een heleboel spanningen in, doelstellingen die door elkaar lopen en daar moeten wij op studeren. Het eerste is dat de Europese Commissie de Europese Richtlijn energiebelasting herziet. Dat doen ze met het oog op het meer in lijn brengen van die belastingrichtlijn met een CO₂-neutrale energiehuishouding. Dat is dus het in lijn brengen van een inkomstendoel met een klimaatdoel. Dat is al best belangrijk. Het grote voordeel is dat manieren om belasting te heffen dan in lijn zijn met het klimaatdoel. Het enige nadeel is dat als je dat heel erg goed doet, er van de grondslag niets meer overblijft. Maar ook dat vraagt studie.

We doen ook nationaal dingen. Ik denk dat mijn buurman, de Staatssecretaris van Financiën, levendig kan vertellen over de evaluatie van de energiebelasting, die ook op deze problematiek is gericht. Er is een interdepartementaal beleidsonderzoek Financiering energietransitie, waar deze systematiek allemaal onder de loep wordt genomen en waar ook gewoon knelpunten aan de orde komen die mevrouw Lodders ook noemt. In hoeverre betaalt de een voor de ander? Het is zowel equity als efficiency: werkt het en vind je het eerlijk? Beide vragen komen aan de orde.

We hebben eerder, bijvoorbeeld in het kader van eerlijkheid, een greep gedaan die je strikt economisch gezien niet zou hoeven doen, maar die we wel hebben gedaan. We hebben er namelijk voor gezorgd dat de subsidies die de industrie krijgt uit de SDE in 2030 gelijklopen met de bijdrage die ze vanuit de ODE levert. Dat hoeft economisch gezien op zich niet aan elkaar gelijk te zijn, maar vanuit het oogpunt van eerlijkheid hebben we dat zo geregeld. De vraag is even hoeveel van dat soort eerlijkheidsvragen erin zitten en langs welke assen. Er wordt ook specifiek naar de ODE gekeken. Die wordt geëvalueerd. Dat is een evaluatie van het instrument. Dat loopt allemaal parallel. Het is de bedoeling om in het voorjaar van 2021 de uitkomsten daarvan te hebben en die met de Kamer te delen. Mochten er dan regeerakkoorden aan de orde zijn – je weet maar nooit – dan komt dat materiaal nuttig uit.

Er zijn vraagstukken die op kortere termijn knellender zijn. Mevrouw Lodders noemt er een. Ik denk dat zij het breder bedoelt dan alleen de glastuinbouw. Industrie stoot CO₂ uit. Daar kun je verschillende dingen mee doen. Je kunt het gewoon blijven uitstoten. Dan betaal je op termijn misschien wel € 125 per ton. Dat zou ik niet aanraden. Je kunt het ook onder de grond stoppen. Dat is CCS. Dat kost – weet ik veel – ergens tussen de € 25 of € 75 per ton, afhankelijk van wat eruit komt. Daarbij krijg je overigens subsidie voor de onrendabele top. Dan ben je er dus vanaf. Maar leveren aan de glastuinbouw zou ook een optie zijn. Als je het nu levert aan de glastuinbouw, wordt het gewoon geteld als uitstoot. Dan moet je tegen de tuinder zeggen: ik wil € 125 voor mijn ton hebben. Dan zegt die tuinder: ja, dat is allemaal leuk en aardig, maar dan kan ik het beter goedkoper zelf maken; dan zet ik mijn wkk-installatie aan. Dat is het dilemma.

De oplossing moet gezocht worden in het volgende domein. We zien allemaal dat het, op korte termijn daargelaten, op lange termijn inefficiënt is om aan de ene kant gesubsidieerd een ton CO₂ op te slaan onder de grond en het aan de andere kant daarmee aan de tuinder over te laten om zelf extra CO₂ te produceren door een gasgestookt apparaat aan te zetten. Dat helpt niet. De oplossing is door daar breder naar te kijken. Ik noem even heel kort waar ik dan aan denk. Veel CO₂ die door de industrie uitgestoten wordt, is fossiel van aard. Dat valt gewoon onder heffingen. Verbranding in afvalverbrandingsinstallaties is geen fossiele CO₂, maar zogenaamde biogene CO₂. Dat valt helemaal niet onder ETS en ook niet onder de heffingen. De oplossing zou kunnen zijn dat je zegt: we hebben twee soorten; binnen de regels van het hele spel kunnen we de biogene CO₂ gaan leveren aan de glastuinbouw. Dan ga je dat uitzoeken en dan zeg je: «Er moeten hele grote leidingen worden neergelegd. Dan hebben we het 's zomers wel nodig en 's winters niet. Dan hebben we 's zomers onvoldoende capaciteit. 's Winters hebben we te veel over, dus dan moeten we biogene CO₂ gaan opslaan en leveren.»

De zoektocht is – daar gaan we een zogenaamde innovatiepilot voor doen – ervoor zorgen dat het een en ander op een zodanige manier administratief aan elkaar gekoppeld wordt dat we op een verstandige manier de prikkels goed zetten. Dat is niet door fysiek te bufferen, maar eerder administratief te bufferen en door het zo te doen dat in deze pilot gebeurt wat je op lange termijn wilt, namelijk dat de tuinder van het gas af gaat, dat de CO₂ die hij nodig heeft hergebruikte CO₂ is van bedrijven en dat de bedrijven daarmee geen prikkel hebben om die CO₂, nota bene gesubsidieerd, op te slaan onder de grond. Dan worden we allemaal blijer. Dan wordt de Staat blijer omdat die minder kwijt is aan onrendabele toppen. De industrie is blijer omdat die iets kan doen met haar CO₂. En de tuinder is blij omdat die niet zelf gas hoeft te stoken om CO₂ op te wekken. Dat is de zoekrichting. Daar gaan we een soort innovatiepilot voor starten, om te zien hoe dat gaat en of partijen daadwerkelijk de goede prikkels ervaren. Het is een heel ingewikkeld verhaal, maar dat onderschrijft mijn eerste punt, namelijk dat we er wel een heel ingewikkeld stelsel van hebben gemaakt met allemaal verschillende grondslagen en prikkels. Vijlbrief wil zijn geld hebben en ik wil mijn vergoeding hebben. De vraag is of wij ons instrumentatrium niet beter op elkaar kunnen afstemmen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik ben het natuurlijk helemaal eens met de conclusie dat we gewoon een heel ingewikkeld systeem hebben. Ik ben blij met het terechte antwoord van de Minister. Ik bedoel echt meerdere sectoren. Ik noemde de tuinbouw, omdat daarvan dit weekend een aantal hele concrete voorbeelden naar mij zijn gekomen. Daar wisten we overigens al van, maar er zijn sowieso vier sectoren waar dit prangend is. Ik denk dat zo'n innovatiepilot heel erg goed is, maar ik hoop echt dat de Minister iets kan zeggen over wanneer we starten en wanneer we de eerste resultaten hiervan denken te hebben, want ik heb nu echt signalen dat mensen weer teruggaan naar de gasinstallatie. Dat willen we echt niet. We kunnen daar wat mij betreft dus niet een jaar over doen.

Minister Wiebes:

Nee, dat moeten we niet. Ik krijg die signalen ook. Ik zal daar in de tweede termijn een termijn voor noemen. Die heb ik even niet paraat, maar dit is belangrijk.

De voorzitter:

We hebben vandaag geen tweede termijn. We doen de tweede termijn in de plenaire behandeling volgende week.

Minister Wiebes:

O, wat enig! Dolletjes!

De voorzitter:

U heeft volgende week dus de gelegenheid om dat te doen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Misschien aan het einde van het blok?

Minister Wiebes:

Ik zal straks in rooksignalen gaan communiceren wat die termijn is.

De voorzitter:

Nou, dat lijkt me helemaal niet goed voor CO₂, fijnstof en dat soort dingen. Het is misschien beter dat u gewoon een briefje, een notitie, schrijft.

Minister Wiebes:

Ja.

De voorzitter:

Meneer Stoffer zit al een tijdje met zijn vinger omhoog.

De heer Stoffer (SGP):

Ik denk altijd: als iets ingewikkeld is, moet je het simpel maken. Wat de Minister nu vertelt, is ingewikkeld, maar ik kan het simpel voor hem maken. Ik heb een mooi amendement ingediend om op de derde schijf voor de ODE-tarieven gewoon een verlaagd tarief toe te passen. Als je dat doet, ben je volgens mij van de hele ellende af. Laat ik even helder zijn. Over het probleem dat we hier nu schetsen, zegt de Minister: «Ik moet daarop studeren; we zoeken het uit» enzovoorts. Maar het is geen probleem van dit jaar. Het was vorig jaar ook al een probleem. Toen heb ik ook een amendement ingediend. Dat werd alleen gesteund door de PVV; ik hoop dat dat nu veel breder wordt.

Heel concreet: wat er nu staat over de derde schijf voor elektriciteit, is voor de SGP een te grote graat in de keel. Ik heb de indruk dat dat inmiddels voor meerderen zo is. Dat komt er voor een tuinder of een glastuinbouwer – ook voor ander werk, maar met name in de glastuinbouw – die de afgelopen jaren juist van gas naar elektriciteit is gegaan, uiteindelijk op neer dat hij straks enorm moet betalen. Daar hebben we het recent ook over gehad in het AO Klimaat en energie. Toen zei de Minister tegen mij: «Ik heb twee keer 25 miljoen euro compensatie; let maar eens op wat ik daarmee ga doen.» Daarbij zei hij ook dat mensen die voorlopen, niet gestraft maar beloond moeten worden. Ik ben benieuwd hoe dat nu gaat gebeuren. Mijn vraag is of mijn amendement daarbij helpt. Zo niet, hoe zou ik dat amendement van mij dan kunnen aanpassen zodat het wel gaat helpen?

Minister Wiebes:

Ik heb het amendement niet paraat. Het lukt mij niet om een door mij niet geziene oplossing voor een vooralsnog abstract probleem te beoordelen. Dat moet een andere keer. Dan ga ik het amendement bestuderen en daar meer onderbouwd iets over zeggen, want nu overschat de heer Stoffer mij.

De heer Stoffer (SGP):

Ik denk het niet, hoor, want de Minister kan heel veel. Ik vind het prima als hij hierop terugkomt, maar is de Minister het met mij eens, kijkend naar de situatie van die glastuinbouwbedrijven in het afgelopen jaar maar ook in het komende jaar? Het gaat ook over een aantal andere sectoren, maar met name over deze sector. Mevrouw Lodders noemde dit niet voor niets. Collega Weverling is recent bij hen op bezoek geweest en sprong ongeveer uit zijn vel door wat er gebeurt. Is de Minister het met mij eens dat die bedrijven het afgelopen jaar gewoon veel te veel betaald hebben en het komende jaar nog meer gaan betalen en dat hiermee mensen die echt voorloper zijn in de energietransitie van gas naar elektriciteit, gestraft worden in plaats van beloond en dat we daar echt een stap moeten zetten? Dat is voor mij echt van belang. Is de Minister het met mij eens dat we dat moeten doen, even los van de exacte invulling? Dat moeten we doen voordat we straks plenair de tweede termijn hebben. We hebben dus nog een beetje ruimte, ergens volgende week. Is de Minister het met mij eens en kan hij die uitdaging aan?

Minister Wiebes:

Ik heb hierover zeer uitvoerig gesproken, onder anderen met collega Schouten. We zien dat er bij sommige bedrijven in de glastuinbouw een zeer aanzienlijke toename is van de ODE-lasten. Dat zien we zeker niet bij de meerderheid of bij alle glastuinbouwbedrijven. Bij vele bedrijven blijft het beperkt. Bij sommige bedrijven zijn de verhogingen zeer aanzienlijk. Sterker nog, ik ben het opnieuw met de heer Stoffer eens dat dat bij uitstek de bedrijven zijn die vooroplopen en die een overstap hebben gemaakt die wij op termijn onvermijdelijk achten voor de hele glastuinbouw. Dus dat klopt ook. We hebben ook gezegd dat we daarvoor een budget ter beschikking stellen van twee keer 25 miljoen om nader met precisie in te vullen. Daar hebben we bij gezegd dat we dat willen inzetten voor die bedrijven die een grote sprong maken in hun ODE-rekening mede als gevolg van het feit dat ze vooroplopen. Hoe dat precies moet worden ingevuld, moet dit kalenderjaar blijken. Daarover ben ik met Vijlbrief en Schouten in gesprek. Wij moeten daar iets op verzinnen. Het budget is er, dus ik onderken dat deze problematiek gewoon aan de hand is – dat is juist – maar ik formuleer het net iets minder algemeen dan de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Het is mooi dat we het over de analyse eens zijn, maar ik moet binnenkort stemmen over het Belastingplan, ook over dit deel. Ik heb er vorig jaar tegen gestemd, vanwege precies dit item. En als er nu iets komt van «ik heb 25 miljoen en ik ga het de komende tijd wel uitwerken», denk ik: ja, op de blauwe ogen ga ik het echt niet doen. Kan de Minister mij dus toezeggen dat er een stukje uitwerking ligt – dat hoeft niet tot in de details – voordat we straks gaan stemmen over het Belastingplan? Want anders heb ik gewoon echt het gevoel dat we het in een soort zwart gat storten en dan kom ik er gewoon niet uit. Ik wil dus de toezegging van een heel concrete uitwerking en niet alleen maar: het is 25 miljoen en we gaan wel studeren en we zien het wel.

Minister Wiebes:

Nou, de huidige planning die Schouten, Vijlbrief en ik met elkaar hebben afgesproken is een brief aan het eind van het jaar. De vraag van de heer Stoffer is wel begrijpelijk: kan ik eerder iets horen, want ik moet stemmen. Ik ga er even op puzzelen wat de denkrichtingen zijn en of daar voldoende munitie in zit om de heer Stoffer enigszins gerust te stellen op dit punt. Ik ga daar even naar kijken. Wij gaan daar even op puzzelen.

De voorzitter:

Het is dan fijn als u daarover iets aan de Kamer kan laten weten voor 10 november, want dan is de plenaire voortzetting van dit Belastingplan.

De heer Stoffer (SGP):

Dat lijkt mij uitstekend, voorzitter. En het gaat mij er uiteindelijk om of ik voldoende munitie heb om straks voor dit deel van het Belastingplan te kunnen stemmen of niet.

Minister Wiebes:

Helder.

De heer Stoffer (SGP):

Er zit dus nog iets meer ruimte in, want die stemming is nog wat later, schat ik in.

De voorzitter:

Op 12 november, dus dat scheelt niet heel veel.

De heer Stoffer (SGP):

Dat is toch twee dagen. Dat is nog heel veel ten opzichte van het verschil tussen 2 november en 10 november, hoor.

De voorzitter:

Het is 48 uur. En er is vast iemand die precies weet hoeveel seconden dat is. Dank u wel. We gaan door naar mevrouw Beckerman, die hier ook een vraag over heeft.

Mevrouw Beckerman (SP):

Nou, ik probeerde heel zuinig te zijn met mijn interrupties, voorzitter. Ik wilde een vraag stellen over het deel dat huishoudens aan ODE betalen, maar ik weet niet of de Minister daar nog op terug gaat komen of dat dit het moment is.

De voorzitter:

Ik zag de Minister zijn mapjes opzijschuiven, dus volgens mij is dit het moment.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dit is het moment? Ja, voorzitter, ik probeer het een beetje spannend te maken. Ik hoor de Minister spreken over een geldophaalmachine en ik vind dat een vrij pijnlijke opmerking, omdat we zien dat er nu al 650.000 huishoudens in energiearmoede zitten. Dat zijn mensen die gewoon letterlijk hun energierekening niet meer kunnen betalen of die met allerlei kunstgrepen in de kou zitten en moeten kiezen tussen de verwarming aanzetten of een warme maaltijd hebben. Ik vraag me toch echt af of de Minister daar wel voldoende oog voor heeft. Hij zei in het eerste blok dat hij bij elk bedrijf gaat aanbellen om te kijken hoe hij het kan helpen, maar ik hoor niks over hoe huishoudens geholpen worden die in deze situatie zitten. Daar wil ik toch echt graag een antwoord op.

Minister Wiebes:

Een van de grootste aanpassingen van het regeerakkoord zit, met reden, op dit punt. We hebben namelijk een buitengewoon grote schuif gedaan. We hebben de hele verhouding van de verdeling van de ODE tussen huishoudens en bedrijven veranderd van 1:1 naar 1:2. Dat is een buitengewoon grote ingreep in het regeerakkoord, waar we ook de negatieve kanten van zien. Dat is een feit. Maar daarmee onderkent het kabinet de energierekening heel belangrijk te vinden. En er is ruimte gevonden om veel verbruikende bedrijven meer te laten betalen, waaronder dus ook wel veel mkb-bedrijven. Dat is een feit. Maar dat is de schuif die gedaan is en dat is om deze reden gedaan, precies hierom.

Mevrouw Beckerman (SP):

Een schuif, dat klinkt heel leuk, maar huishoudens betalen in 2020 68 keer zo veel ODE per kilowattuur als de grootste verbruikers en dat wordt in 2021 75 keer zo veel per kilowattuur. Dat zou niet zo veel uitmaken als het 75 keer nul cent is, maar het wordt steeds meer. De Minister kan wel zeggen dat feitelijk het mkb meer gaat betalen. Dat is ook een probleem, daar is door veel collega's al op gewezen, maar voor huishoudens is het net zo goed een probleem. Vandaag nog zei TNO dat bij energie- en klimaatbeleid onvoldoende rekening wordt gehouden met mensen die maar moeilijk de energierekening kunnen betalen. Ik zou de Minister daartoe willen uitnodigen, want hij zegt bij al die bedrijven nog een keer extra goed te gaan kijken; bij de tuinders, de glastuinbouw. Bij de CO₂-heffing zegt hij dat hij gaat aanbellen bij bedrijven. Bij huishoudens horen we alleen maar: ja, jammer dan. Kan de Minister daar niet iets specifieker zijn?

Minister Wiebes:

Maar de zorgen bij de glastuinbouw zijn eigenlijk een afgeleide van wat we eerst hebben gedaan, namelijk de ODE-regeling voor huishoudens aanpassen. Huishoudens betalen tezamen de helft van wat bedrijven betalen. Vorig jaar ging de belasting van een huishouden met een gemiddelde energierekening met € 100 omlaag. Nu gaat de ODE voor die bedrijven met € 0 omhoog. En volgend jaar blijft die verhoging beperkt tot € 6, geloof ik. Het beleid is dus uitdrukkelijk om die oploop, maar ook het niveau van de ODE-rekening voor huishoudens te verminderen. Daar hebben we een hele grote schuif in gemaakt. Die heeft heel veel commotie veroorzaakt. Allerlei mkb'ers hebben daar veel last van, dat is allemaal waar, en daar zullen we op een verstandige manier mee moeten omgaan. Maar de oorsprong van dit hele verhaal was de grote wens om een aanzienlijke verlaging van de belastingheffing op energie te creëren. Daardoor is de energierekening sinds 2005 nog steeds op een dalend pad, als het gaat om een huishouden met een gemiddeld verbruik.

Mevrouw Beckerman (SP):

En daar zit precies de crux: een huishouden met een gemiddeld gebruik. Als jij de pech hebt om in een heel slecht geïsoleerde woning te wonen heb je een groot probleem. Daarom wil ik de Minister wat tegemoetkomen door een simpele suggestie te doen, die heel effectief is. De Minister zegt zelf dat een deel van de belastingopbrengst, van de SDE-pot, wordt gereserveerd voor de industrie. Ik zou de Minister de suggestie willen doen om precies hetzelfde te gaan doen voor huishoudens. De Minister zegt zelf in de beantwoording: als je bijvoorbeeld 1,4 miljoen schimmelwoningen gaat verduurzamen, dan levert dat 5.000 voltijdsbanen op. De Minister zegt ook in de beantwoording: elke 1.000 megawatt zon-op-dak is 9.200 arbeidsjaren. Ik doe de Minister een voorstel waarmee hij heel veel vliegen in één klap kan slaan, namelijk energiearmoede aanpakken en voorkomen, klimaatwinst boeken en ook nog een keer voor banen zorgen. Is de Minister bereid om 20% van de ODE-opbrengsten te reserveren voor huishoudens en daarmee woningen te verduurzamen en te voorzien van collectieve zonnepanelen?

Minister Wiebes:

Dat klinkt als een buitengewoon aantrekkelijk voorstel voor huishoudens, maar wij gaan dan de klimaatopgave niet meer waarmaken. Die kunnen wij vergeten, dat is een feit, want er is gerekend met een zo efficiënt mogelijke inzet van het geld, zo veel mogelijk tonnen voor je euro en dat gaan we op de manier die mevrouw Beckerman schetst niet meer waarmaken. We hebben voor huishoudens wel andere middelen: ISDE, de salderingsregeling, de Postcoderoosregeling en de wijkaanpak. Dat zijn allemaal middelen.

De grote vraag is, dat deel ik met mevrouw Beckerman, of dat uiteindelijk genoeg is. We hebben gezien dat tot 2030 1,5 miljoen huishoudens moeten overschakelen. Gaat dat voldoende betaalbaar blijven? Dat moeten we steeds weer in de gaten houden. Het is zeker niet voor alle huishoudens aantrekkelijk om over te schakelen, dat is echt zo, dat moeten we met elkaar onderkennen. Dat blijft een grote strijd. Daar moeten we de hele tijd bovenop zitten en ieder jaar kijken of dat goed gaat. Maar om nu de doelstelling van het Klimaatakkoord met deze eenvoudige beweging overboord te gooien, nee, dat kan ik niet doen.

De voorzitter:

In laatste instantie, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat vind ik toch echt matig. De Minister zegt: als wij een stukje van die pot, waar de huishoudens wel aan hebben betaald maar niet van kunnen profiteren, reserveren voor huishoudens, dan halen we die klimaatdoelen niet. Maar het is dezelfde Minister die een graai uit die kas heeft gedaan van 680 miljoen; dat is gewoon uit die SDE+-pot gehaald voor «bijzondere omstandigheden». Dus: klimaatgeld opgebracht door huishoudens is er gewoon uit gehaald en is helemaal niet gebruikt voor klimaat. Dat heeft dus alleen maar gezorgd voor meer energiearmoede en heeft niks opgeleverd voor het klimaat. Dus wanneer wij een voorstel doen dat wel degelijk bijdraagt aan de klimaatdoelen, dan kan het allemaal niet, maar wanneer de Minister zelf wat geld nodig heeft, dan grijpt hij wel in die pot die door huishoudens is opgebracht. Ik vind dat niet een eerlijk verhaal, en wil daar toch heel graag een reactie op van de Minister.

Minister Wiebes:

Dit vind ik een eigenlijk stuk beter punt. En daar moet ik ook heel eerlijk over zijn: nee, dat geld is niet naar mij toe gegaan, dat is naar een beleidsterrein gegaan dat belendend was, niet het mijne. En ik bezit geen beleidsterrein, dus het was voor het land. Er was veel nodig voor stikstof. Maar dat dit niet de meest deftige manoeuvre was – nood breekt wet – dat ben ik met haar eens.

De heer Nijboer (PvdA):

Nee, dat was inderdaad niet zo'n fraaie graai in deze pot, daarmee ben ik het wel eens. Ik had een vraag gesteld – en die is wel schriftelijk beantwoord, maar wel een beetje op een manier dat ik het bos in werd gestuurd – over de investeringen die nodig zijn voor de energienetten. Dat heeft ook een relatie met dat mensen uiteindelijk moeten betalen, want het zit uiteindelijk in de transporttarieven die mensen voor de kiezen krijgen. Ik krijg dan een beetje een procedureel antwoord: lange afschrijvingstermijnen, het wordt allemaal berekend, er is toezicht op. Dat weet ik allemaal wel, maar mijn vraag was: hoeveel stijgen die transportkosten nou op de energierekening van mensen? Ik vind dat ook wel relevant om te beoordelen in relatie tot deze wetgeving. De burger betaalt een derde, bedrijven twee derde. Maar ja, als er straks via die transporttarieven toch weer heel veel bij burgers terechtkomt, weet ik niet of ik dat nog redelijk vind. Daarom vroeg ik dat dus, en ik wil daar graag een antwoord op van de Minister. Wat is een beetje de doorkijk de komende vijf, tien, vijftien jaar voor die transportkosten? Hoeveel procent is die stijging? 100%, 200%, nog meer?

Minister Wiebes:

Dit is nou interessant, want deze vraag heb ik een jaar geleden ook gepositioneerd. Er wordt hard aan gewerkt. Ik weet niet waar we staan, want het is wel relevant, maar nog niet allemaal bekend. Ik ga dat even na. Het is een verstandige doorkijkvraag, maar hij was minder makkelijk dan ik mij destijds voorstelde. Maar nu stelt de heer Nijboer hem ook, wat het niet makkelijker maakt. Ik informeer daar even naar.

De heer Nijboer (PvdA):

Het zou goed zijn om, als dat kan, in ieder geval in de brief voor het debat van volgende week iets van een indruk naar de Kamer te sturen. Er is vast wel een idee van; we weten wel ongeveer of het 40 of 50 miljard is. Dat zou ik wel op prijs stellen.

Minister Wiebes:

Ik wil de verwachtingen niet te hoog stellen, maar ik heb me er nu wel aan gecommitteerd om in ieder geval te kijken wat er is.

De heer Bruins (ChristenUnie):

De Minister heeft uitgebreid verteld over de compensatieregeling voor duurzame voorlopers: 25 miljoen. Daarbij ging het over de glastuinbouw. De heer Stoffer noemde het ook al. Hoe breed is die regeling precies? Is het specifiek glastuinbouw of gaat het eigenlijk over het hele bedrijfsleven, en hoe wordt dan bepaald wat een «voorloper» is en wat niet?

Minister Wiebes:

De problematiek zien we ietsje breder dan glastuinbouw; dat als eerste. En de hoe-vraag is precies waar goed naar gekeken wordt. Ik geloof dat het de heer Stoffer was die daar meer over wilde weten, maar ik bleef daar het antwoord op schuldig. Het zou oneerlijk zijn als ik het nu bij de heer Bruins ineens wel wist, dus dit lift even mee met diezelfde toezegging.

De voorzitter:

Niet alleen oneerlijk, maar wel raar.

De heer Stoffer (SGP):

Van mij mag het hoor, voorzitter.

De voorzitter:

Het zou me wel verrassen. De heer Bruins, een vervolgvraag.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ja. Het zou dan ook goed zijn als een deel van die toezegging een definitie is van wat «een beetje breder» precies betekent. Maar daarop voortbordurend: gezien het feit dat gas per megawattuur nog steeds twee keer zo goedkoop is als elektriciteit, is het dan niet een veel logischer en simpeler maatregel om procentueel de ODE op elektriciteit meer te verhogen dan op gas? Want als ik nu naar de verhogingen kijk, dan is de relatieve verhoging op gas en elektriciteit in al die schijven eigenlijk ongeveer hetzelfde. Dan kan je toch makkelijker elektriciteit procentueel wat meer verhogen dan gas?

Minister Wiebes:

Dank voor het meedenken. Je treft met elke combinatie van verhogingen en verlagingen weer andere bedrijven. Het budgettaire beslag varieert ook erg. Hier is zo uitvoerig op gestudeerd dat ik durf te zeggen dat wij uitputtend hebben gekeken of we met generieke verhogingen of verlagingen dit probleem konden oplossen. Het antwoord daarop was nee. Ik zal proberen, voor zover mogelijk, alvast duidelijkheid te geven over hoe een specifieke regeling er dan wel uit zou zien en specifiek aandacht besteden aan de vraag hoeveel breder «breder» is.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Ik denk dan dat we aan het einde zijn gekomen van blok 3, zoals het is gaan heten. Of heeft de Minister nog meer? Nee hè? Dan dank ik Minister Wiebes voor zijn flexibiliteit, maar vooral ook voor zijn betrokken aanwezigheid bij dit onderwerp. We gaan hiermee verder in de plenaire behandeling volgende week.

Ik stel voor om kort te schorsen om mevrouw Ollongren de gelegenheid te geven hier aan te schuiven. O nee, ik moet natuurlijk ook nog de toezeggingen doen; ik ga weer te snel, mensen. Er zijn toezeggingen gedaan en die wilt u natuurlijk ook gewoon even horen. Daarna ga ik kort schorsen om alle andere collega's de gelegenheid te geven om in een ietwat schoongemaakte zaal verder te gaan.

Ik heb vier toezeggingen. Let u op?

• De Staatssecretaris zegt aan het lid Snels toe om in oktober 2021 de Kamer nader te informeren over het tariefpad in de Wet CO₂-heffing industrie, omdat de Kamer betrokken zal moeten zijn bij besluitvorming rondom wijzigingen.

• De Minister zegt aan mevrouw Lodders toe om de Kamer op korte termijn te informeren over de planning ten aanzien van het informeren van de Kamer over de voortgang van de innovatiepilot.

• De Minister zegt aan het lid Stoffer toe om de Kamer in aanloop naar de plenaire afronding op 10 en 11 november nader te informeren over oplossingsrichtingen inzake de tariefstijgingen in de ODE, die met name de glastuinbouw betreffen, maar ook breder; daarover hebben we het gehad.

• De Staatssecretaris zegt aan het lid Nijboer toe om in aanloop naar de plenaire afronding schriftelijk terug te komen op zijn vraag naar een doorkijk in de kostenontwikkeling van de ODE. O, dat betreft de Minister.

Meneer Van Weyenberg?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb de Staatssecretaris in reactie op de heer Snels en mijzelf horen toezeggen dat hij in gesprek zou gaan met het PBL om er alles aan te doen zodat in 2022 de 75%-marge wel in de modellen een plek krijgt als de inschatting wordt gemaakt rond het prijspad.

De voorzitter:

Ik zie de Staatssecretaris knikken, maar vraag nog even een korte woordelijke reactie daarbij. Gaat u daar een brief van maken, of zoiets?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ga het gewoon regelen in de gesprekken die wij sowieso voeren met het PBL. Het PBL komt met een nieuw model en dan nemen we dit in één keer mee. U kunt het misschien toevoegen aan de eerdere toezegging die ik in een onbewaakt moment blijkbaar heb gedaan.

De voorzitter:

Dank. Nogmaals dank aan allen. Ik stel voor dat wij om 17.25 uur weer verdergaan, met blok 4, over de overdrachtsbelasting en dat soort dingen. Tot straks weer.

De vergadering wordt van 17.16 uur tot 17.27 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heet de Minister van Binnenlandse Zaken – en Wonen – mevrouw Ollongren, welkom. Ik zie dat meneer Omtzigt weer terug is. Verder zijn er geen wisselingen, geloof ik.

Blok 4: Wonen

De voorzitter:

Wij zijn toegekomen aan het vierde blok van dag twee van het wetgevingsoverleg over het Belastingplan 2021. Dat vierde blok staat in het teken van wonen. Het gaat over de Wet differentiatie overdrachtsbelasting en het wetsvoorstel over eenmalige huurverlaging. De meeste Kamerleden zijn al sinds 10.00 uur vanochtend in deze zaal in touw en hebben zich al goed geroerd in het debat.

Ik had een maximum van dertien interrupties staan en de meesten zitten daar nog lang niet aan. Mevrouw Beckerman vroeg hoeveel ze er nog had. Volgens mijn administratie zijn dat er vier. Dat is het minimum dat iedereen nog heeft. Vier interrupties in tweeën. Laten we proberen het daartoe te beperken.

De onderwerpen zijn serieus genoeg, dus we gaan zo meteen weer vol goede moed met deze twee wetsvoorstellen aan de slag. Ik geef zo meteen eerst het woord aan de heer Vijlbrief voor zijn deel van de beantwoording en dan aan mevrouw Ollongren voor haar deel van de beantwoording.

Even nog voor de mensen die zich zorgen maken over de avondmaaltijd: het Kamerrestaurant neemt om uiterlijk 20.00 uur de laatste bestellingen op. Gezien ook uw voortvarendheid door de dag heen vermoed ik dat dit geen enkel probleem gaat opleveren. Mocht het toch zo zijn dat wij om halfacht of kwart voor acht het idee hebben dat we nog heel veel tijd nodig hebben, dan ga ik alsnog schorsen voor de dinerpauze. Maar mijn inschatting is dat dit niet nodig zal zijn. Maar weet dat het altijd kan als het moet. Dan improviseren we. Dat is ongeveer mijn middelste naam aan het worden.

Het woord is aan de heer Vijlbrief voor zijn beantwoording over de Wet differentiatie overdrachtsbelasting.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. We zullen het in tweeën doen. Mevrouw Ollongren neemt het van mij over op het moment dat het gaat over de relatie met de woningcorporaties. Ik zal iets zeggen over het wetsvoorstel zelf en een aantal vragen daarover beantwoorden, hoewel we veel antwoorden schriftelijk hebben gegeven. Het wetsvoorstel beoogt de positie van starters en doorstromers op de woningmarkt te versterken ten opzichte van die van beleggers. Er is voor gekozen om het lage tarief van 2%, dat momenteel voor alle woningen geldt, alleen nog toe te staan voor kopers die de woning zelf gaan bewonen. Daarnaast worden straks personen onder de 35 jaar geholpen door dit kabinet. Zij hoeven eenmalig geen overdrachtsbelasting te betalen als ze de woning zelf gaan bewonen. Ik denk dat dit een verstandig voorstel is. Er was brede steun in de Kamer in de eerste termijn vorige week. We zorgen er hiermee voor dat we starters meer ruimte geven en doen dat ten koste van beleggers.

Het is waar dat dit geen panacee is. Het is niet dé oplossing voor de problemen met de woningmarkt; die zitten veel meer aan de aanbodkant. Het is wel een manier om starters een steuntje in de rug te geven. Dat is precies wat we hiermee doen.

De heer Kops, mevrouw Beckerman en de heer Stoffer vroegen: wegen de nadelen van dit wetsvoorstel nou op tegen de verwachte voordelen? Krijgen starters eigenlijk wel een voordeel? Ik denk echt dat dit zo is. Ik dacht dat het de heer Nijboer was die op een gegeven moment uitrekende dat, via wat we erin stoppen voor starters en wat we eruit halen voor beleggers, het wel zo moet zijn dat de prijzen op de woningmarkt – natuurlijk netto na de belastingen – zullen moeten dalen, ceterus paribus, dus als er anders verder niets verandert. Dat is volgens mij wat dit wetsvoorstel doet. Is het uiteindelijk de ultieme oplossing voor de problemen op de woningmarkt? Nee; dat zei ik net al. Maar dat is toch wat dit wetsvoorstel doet. De Minister van BZK – maar dat zei ik al – zegt straks iets over het uitzonderen van een groep, maar alles overziende verwacht ik dus dat deze maatregel de toegankelijkheid en betaalbaarheid van de koopwoningen voor starters en doorstromers zal verbeteren. Dat is mijn verwachting en dat is ook conform de inbreng van een aantal leden van de Kamer van vorige week.

Dan was er een vraag van mevrouw Lodders en de heren Snels, Van Weyenberg en Nijboer, die allemaal vroegen: waarom is nou gekozen voor die 35 jaar? Waarom is er gekozen voor een vrijstelling op basis van leeftijd? De reden daarvoor is simpel. Bij de totstandkoming van het wetsvoorstel is door Dialogic onderzocht of we dit zouden kunnen doen voor mensen die hun eerste woning kopen, dus zonder leeftijdsgrens. Dat criterium bleek onuitvoerbaar. We hebben dus gezocht naar een ander criterium. Dan kom je op het arbitraire criterium van 35 jaar. Daar zou ongeveer 85% van de koopstarters in 2020 onder vallen. Dat is ook de groep die de laagste financiële buffers heeft. Daarmee wordt de wet uitvoerbaar en te controleren. Daarom hebben wij in het voorstel voor deze grens gekozen.

De voorzitter:

Is dat alles wat u over die grens gaat zeggen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Over deze grens wel. Er is nog een grens.

De voorzitter:

Maakt u die even af.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De andere is de woningwaardegrens. Er is gevraagd waarom er niet is gekozen voor het begrenzen van de woningwaarde. Daar zijn een paar vrij simpele redenen voor. Als je de woningwaardegrens toepast, ga je in bepaalde regio's starters minder helpen, omdat de woningen daar heel duur zijn. Dat ten eerste. Naarmate je meer knoppen aan deze maatregel toevoegt, zoals deze, wordt hij minder makkelijk uitvoerbaar. Dat wil niet zeggen dat het niet kan, maar daarmee is hij minder makkelijk uitvoerbaar. Het is ook nog eens zo dat, als je er een harde woningwaardegrens inbrengt, er discussie zal ontstaan over mensen die net onder de grens zitten en net over de grens gaan die we dan vaststellen. Dat gezegd hebbend, is het niet onmogelijk om dat te doen, maar het is niet de keuze van het kabinet geweest, om de reden die ik net aangaf.

Mevrouw Beckerman (SP):

Mijn partij blijft hier echt wel ernstige moeite mee houden, want een 35-jarige doorstromer die een koopwoning koopt van € 800.000, krijgt een gigantisch belastingvoordeel en iemand van 37 jaar met een laag inkomen die voor het eerst een woning koopt, krijgt helemaal niks. Is zo'n discriminatie op leeftijd nou werkelijk wat het kabinet wil doen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Nee, dat is niet wat het kabinet wíl doen maar wat het kabinet kán doen. Als we deze wet uitvoerbaar willen maken – zoals ik net zei – is het niet mogelijk om het criterium te gebruiken van het eerste huis, iets wat je graag zou willen als starter. Dan is de wet onuitvoerbaar geworden. We kiezen dus voor een leeftijdsgrens en die is per definitie arbitrair.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, een vervolgvraag.

Mevrouw Beckerman (SP):

De Staatssecretaris zegt dat dit is wat het kabinet kán doen, maar de Staatssecretaris gaf net ook aan dat een woningwaarde als grens ook kan. Waarom dan toch kiezen voor discriminatie op leeftijd, waarbij je juist de rijke doorstromers ernstig bevoordeelt en armere, wat oudere koopstarters, voor wie de regeling echt bedoeld zou moeten zijn, namelijk die mensen die er nu niet tussen komen, benadeelt? Want het probleem dat het kabinet wil oplossen, is toch dat mensen met een wat lager inkomen of een laag gemiddeld inkomen nu echt helemaal nergens terechtkunnen, uitgesloten zijn van de sociale huursector, zich scheel betalen in de vrije sector en niet kunnen kopen omdat ze overboden worden door beleggers? Juist als die groep, als je nu 37 jaar bent, niet in aanmerking komt, maakt het kabinet voor die groep de problemen toch alleen maar groter?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat laatste weet ik niet, maar het gaat hier om twee verschillende soorten uitvoeringsproblemen. Het eerste probleem dat het echt onuitvoerbaar maakt, is wanneer je als criterium niet een leeftijdsgrens zou gebruiken maar de vraag of dit de eerste woning is. Dan is de wet niet meer goed uitvoerbaar. Dat is uitgebreid onderzocht. Dat is een van de redenen waarom Dialogic in eerdere rapporten al zei: dit kan zo niet. Toen zijn we gaan zoeken naar een ander criterium en daarvoor is dat leeftijdscriterium gekozen. Ik geef toe dat dat arbitrair is. Je kunt het op 36, 37 of 38 jaar zetten, maar dan komt er ongetwijfeld een voorbeeld van iemand van 41 jaar voor wie dit geldt. We hebben daarvoor gekozen en daarmee pakken we – zoals ik net in mijn inleiding al zei – ongeveer 85% van de koopstarters in 2020 mee. Zo ver zit je dan niet af van je doelgroep.

De andere, de grens op de waarde, is wel uitvoerbaar. Die kent nadelen en voordelen, maar zit meer in de categorie «dat kun je doen of dat kun je niet doen».

De heer Stoffer (SGP):

Het zal u misschien verbazen, maar ik voel wel mee met wat mevrouw Beckerman van de SP zojuist aangaf. Ik heb ook met belangstelling gekeken naar het amendement van de SP. Zou de variant mogelijk zijn om het tot een bepaald bedrag te doen, bijvoorbeeld tot de NHG-grens? Die ligt op € 375.000. Laten we zeggen dat iemand een woning koopt van 4 ton, dan betaalt hij over die laatste € 75.000 wel 2%. Zou het niet kunnen dat we het aftoppen op het bedrag? Wat mij betreft gebeurt dat budgetneutraal. Dan maak je het bedrag nog iets lager, maar dan pak je juist die mensen mee die het echt nodig hebben, in plaats van dat je die starter die net 27 jaar is en een woning van 4 of 5 ton koopt, bevoordeelt en diegene voor wie het echt is bedoeld, die misschien 37 jaar is, benadeelt. Voor mijn part verhoog je het tot 67 jaar, als ik ook even kijk naar de heer Van Otterloo. Niet dat hij het zelf wil, maar het is wel de doelgroep waar hij voor opkomt. Ik zou echt ervoor willen pleiten: als het kan, ga dan op die waardegrens zitten. Maak het dusdanig dat je zegt: tot dat bedrag en als de woning duurder is, betaal je het daarboven wel. Dan heb je volgens mij iedereen te pakken en laat je niet die 15% zitten die wordt benadeeld met het voorstel van het kabinet. Graag een reactie daarop.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Als je iets met die woonwaardegrens wilt doen en je wilt het simpel en uitvoerbaar houden, dan zou ik zeggen: kies dan maar gewoon voor een harde woonwaardegrens. Pak dan maar gewoon een waardegrens. Als je weer gaat knoeien met een percentage voor het bedrag daarboven, dan maakt dat het allemaal weer complex. Deze maatregel was nét uitvoerbaar. Dat kun je ook zien in de uitvoeringstoets. Ik heb het met veel stoom en kokend water uitvoerbaar gekregen door de vormgeving. Dus ik zou zeggen: kies dan maar voor de simpele variant, waarbij je gewoon een cap zet op de woonwaarde.

De voorzitter:

De heer Stoffer, een vervolgvraag.

De heer Stoffer (SGP):

De Staatssecretaris zegt dus dat het amendement zoals het door de SP is ingediend wel uitvoerbaar is?

Staatssecretaris Vijlbrief:

...

De voorzitter:

Zet u de microfoon even aan, meneer de Staatssecretaris?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik moet even heel precies gaan kijken naar het dictum van het amendement om te zien of dat uitvoerbaar is. Ik heb dat nu niet bij de hand, maar daar kan ik nog een oordeel over geven. Dat zal ik ook graag doen. U heeft mij gehoord: de harde grens is uitvoerbaar, maar zodra je daaromheen allerlei constructies gaat bouwen, wordt het ingewikkeld.

De voorzitter:

Uw appreciatie wordt volgende week verwacht. Meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Toch nog één keer. Voor mijn gevoel is het niet zo moeilijk. Iemand koopt niet iedere keer een woning. Je moet het bij de notaris laten passeren, dus als je een woning zou hebben van € 425.000, dan betaal je 0% over € 375.000 en 2% over die laatste ton. Volgens mij is dat vrij simpel, maar misschien levert dat erg veel problemen op. Ik kan het me haast niet voorstellen, maar als dat zo is, dan hoor ik dat graag. Anders ben ik erg benieuwd naar de appreciatie van het amendement van de SP, want daar voelt de SGP best veel voor.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik zal er graag naar kijken. Ik moet echt nog naar het dictum kijken.

De heer Nijboer (PvdA):

Het zal u wellicht verbazen, maar ik ben erg geporteerd voor de inbreng van de SGP op dit punt. Ik denk echt dat het verstandig is. Niemand in de Kamer wil dat mensen die een huis van een miljoen kopen, € 20.000 krijgen. Je kunt zo rechts zijn als de neten, maar dat wil niemand. Je hebt echt wel een grens. Ik weet niet of dat de NHG-grens moet zijn of net iets meer, zodat het in de Randstad ook voor de middeninkomens kan, maar ik denk dat daar veel voor te zeggen is. Ik denk dat er ook heel veel voor te zeggen is om dat geld te gebruiken om de leeftijdsgrens wat te verhogen. Ik zou het wel interessant vinden als de Staatssecretaris een tabel gaf van de kosten hiervoor. Heel veel starters zijn 32, 33 of 34 jaar en betalen zich helemaal blauw aan huur, hebben geen ruimte om te sparen en kunnen daardoor pas later een huis kopen. Dat zien we ook. Je wilt eigenlijk die mensen helpen, maar die zijn dan net 36 of 37 jaar en vallen dan buiten de boot. Ik denk dat het budgetneutraal een heel aardig voorstel kan zijn, waarvoor in de Kamer misschien wel een meerderheid te vinden is, als de Staatssecretaris zegt dat het kan. Die leeftijd kan ook naar 36, 37 of 38 jaar, dat is allemaal net zo arbitrair als 35 jaar.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat laatste ontken ik niet. Dat is net zo arbitrair, dat klopt. Ik wil graag zo'n tabelletje maken om mee te rekenen.

De heer Nijboer (PvdA):

Dan dank ik de Staatssecretaris daarvoor. En als er beweging in de Kamer is, is hij dan ook bereid om het uitvoerbaar te maken? Ik heb begrepen dat je nu niet een deel kan vrijstellen. Ik had daar graag nog wat nadere informatie over, maar dat neem ik even aan. Als de Kamer zegt dat ze de grens bij een aantal ton legt en daarmee budgetneutraal de leeftijd met een aantal jaren kan verhogen, is de Staatssecretaris dan bereid om daaraan mee te werken? Staat hij er positief tegenover?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Nu moeten we even iets preciezer worden. Het lijkt wel op de discussie over de BIK vanmorgen. Het voorstel van het kabinet is het voorstel dat hier ligt. Als de Kamer daar andere ideeën over heeft, dan staat dat de Kamer vrij. Ik faciliteer graag die discussie. Maar voorlopig is dit het voorstel van het kabinet.

De heer Nijboer (PvdA):

Maar we hebben hier natuurlijk wel het debat om ook voorstellen te kunnen wijzigen. Anders kunnen we allemaal wel direct naar huis gaan. Wij behandelen wetgeving en we hebben natuurlijk het amenderingsrecht, maar het maakt wel uit, ook voor de Kamer, hoe de Staatssecretaris daartegenover staat. Ik proef bij de Staatssecretaris – dit is een uitnodiging – helemaal geen negatieve houding ten opzichte van de inbreng van de SP, de SGP en nu de PvdA, en ook andere partijen in de eerste termijn. Dus ik ben aan het zoeken waar de ruimte zit, zodat wij daar rekening mee kunnen houden bij het opstellen van een amendement. Ik hoorde de Staatssecretaris tegen de SGP zeggen: als wij die staffel ingewikkeld maken, dan gaat dat in de uitvoering niet lukken. Dat was duidelijk. Maar dit kan wellicht wel. Daar ben ik naar op zoek.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dit is precies zoals het is. Ik denk dat de heer Nijboer het goed weergeeft. Hier ligt een voorstel van het kabinet. Een grens invoeren is technisch mogelijk, zoals ik vrij in het begin van dit debat al heb gezegd.

De voorzitter:

Wat zou de heer Snels ervan vinden? De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik heb een heel korte vraag. Ook ik heb in eerste termijn deze vragen gesteld over beide arbitraire grenzen. Het is goed dat aan de heer Nijboer is toegezegd om zo'n tabelletje te maken om inzicht te krijgen in wat dat budgettair betekent, maar het zou wel fijn zijn als we dat ook snel kunnen krijgen. Volgende week is het plenaire debat, dus als we nog amendementen willen maken, dan zou dat tabelletje niet moeten komen in een brief die een dag voor het plenaire debat beschikbaar is. Zo'n brief zouden wij morgen al moeten krijgen, lijkt mij.

Staatssecretaris Vijlbrief:

«Morgen» zei ik ook toen ik naar achteren keek, maar toen keek Jasper mij somber aan. Wij zullen die brief binnen een paar dagen aanleveren. Is dat afdoende? Wij zorgen dat u die brief zo snel mogelijk krijgt.

De heer Snels (GroenLinks):

Binnen een paar dagen mag.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Mevrouw Lodders vroeg waarom er alleen op dit deel van het wetsvoorstel een horizonbepaling zit. De simpele reden is dat wij de gewoonte hebben om op nieuwe fiscale voorstellen een horizonbepaling toe te passen. Ik geef toe dat het wat vreemd oogt als je het geheel bekijkt, met aan de ene kant het ophalen van geld en aan de andere kant het uitdelen van geld, zeg ik tegen mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Het óógt niet alleen vreemd, het ís gewoon hartstikke vreemd. Ik ken hier een heel aantal nieuwe voorstellen. De horizon wordt hier ook nog eens eenzijdig bepaald. Dus volgens mij moet de Staatssecretaris gewoon toegeven dat het een foutje is, zeker met de verwijzing naar de motie uit 2013, want dan zou de horizonbepaling namelijk overal terug moeten komen. Dus ik denk dat wij gewoon maar collectief – volgens mij is er geen enkele partij tegen – een amendement moeten indienen om die horizonbepaling eruit te schrijven.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik zal daar met veel plezier en positief naar kijken.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Lodders (VVD):

Toch even serieus. Met hetgeen de Staatssecretaris niet zegt, heb ik natuurlijk een antwoord, maar het is wel vreemd dat – volgens mij in de memorie van toelichting – verwezen wordt naar een motie uit 2013 van de heer Dijkgraaf. Ik kijk nu even in de richting van de heer Stoffer; ik vind het leuk om ook zijn naam hier nog een keer te noemen ...

De heer Stoffer (SGP):

Dat was een goede motie van hem, niet?

Mevrouw Lodders (VVD):

Het was een goede motie, want die zag alleen op 2013. Dus het noemen van die motie is wel vreemd. Maar wij zijn het erover eens: de horizonbepaling gaat er gewoon uit. U kunt het amendement tegemoetzien.

De voorzitter:

Duidelijk, volgens mij.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ben door de mondelinge behandeling op dit punt heen.

De voorzitter:

Dan kijk ik nog even rond of dat ook echt zo is, meneer Vijlbrief. Mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik ben aan het begin waarschijnlijk niet helemaal scherp geweest. Ik weet niet of de Staatssecretaris of de Minister gaat over de zorgen die leven bij het notariaat.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik meen dat ik daar vrij uitgebreid schriftelijk op ben ingegaan.

Mevrouw Lodders (VVD):

Mag ik daar een vraag over stellen? Ik weet niet of ik al aan de beurt ben.

De voorzitter:

U kunt daar nog een vraag over stellen. Ik geef mevrouw Lodders het woord voor een interruptie over het notariaat.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik had inderdaad een vraag gesteld over het notariaat en hoe de zorgen bij deze beroepsgroep leven en worden weggenomen. Er is inderdaad in een schriftelijke reactie geschreven dat de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie betrokken is bij de totstandkoming van het wetsvoorstel en de vormgeving van de systeemwijzigingen, maar nu krijg ik een brief dat zij zich echt niet herkennen in wat de Staatssecretaris schrijft in de beantwoording. Kan de Staatssecretaris daar nu of misschien aan het einde van deze termijn op reflecteren?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik heb een probleem. Ik ken deze brief niet. Deze brief is waarschijnlijk van recente datum.

Mevrouw Lodders (VVD):

Deze brief is volgens mij vandaag tot ons gekomen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik zal daar of straks op reageren of later.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik weet niet of de Staatssecretaris nu het hele onderwerp van de startersregeling heeft afgehandeld. Ik had vragen gesteld over de financiering, de positie van de woningcorporaties en de wooncoöperaties. Ik begrijp nu dat dat bij de Minister terugkomt.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de Minister voor haar beantwoording.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Nogmaals excuses dat ik hier niet kon zijn in de eerste termijn van de Kamer. Toen was ik aan de overkant voor een debat. Ik zal nu de antwoorden geven op de vragen over de overdrachtsbelasting en aansluitend op de vragen over het wetsvoorstel over de huurverlagingen.

Een flink aantal leden heeft vragen gesteld over de effecten van deze maatregelen voor de woningbouwcorporaties en suggesties gedaan, bijvoorbeeld vrijstelling voor woningbouwcorporaties van de overdrachtsbelasting of op de een of andere manier een uitzondering van dat tarief van 8%. Vrijstelling is ingewikkeld. Ik kom daar zo op. Laat ik beginnen met het volgende. Omdat we ons ook realiseerden dat we ze niet konden uitzonderen van de verhoging van die belasting, hebben we gekeken naar de totale effecten van alle maatregelen op de woningbouwcorporaties. Het pakket van alle maatregelen die het kabinet op Prinsjesdag heeft gepresenteerd, levert per saldo geen lastenverzwaring op voor de woningbouwcorporaties, maar een lichte lastenvermindering. Als je zou proberen om de woningbouwcorporaties een uitzondering te geven op die nieuwe tarieven, dan leidt dat tot staatssteunproblemen.

We hebben wel gezocht naar alternatieven. Dat is ook door diverse leden gevraagd. We hebben bijvoorbeeld gekeken of toepassing van de bestaande anbivrijstelling bij taakoverdracht een mogelijkheid is. Maar die vrijstelling is natuurlijk alleen mogelijk als helemaal wordt voldaan aan de voorwaarden die daar specifiek voor gelden. We hebben dus in bredere zin, ook naar aanleiding van het hoofdrapport Opgaven en middelen corporatiesector, dat de Kamer heeft, gekeken naar alternatieve oplossingsmogelijkheden voor de financiële problemen die woningbouwcorporaties sowieso hebben. Daar kijken we sectoraal, regionaal, individueel en op het niveau van alle corporaties naar. Daar wordt samen met Aedes en de woningbouwcorporaties heel hard aan gewerkt. De uitgewerkte uitkomsten daarvan zal de Kamer begin volgend jaar, ongeveer in januari, tegemoet kunnen zien.

De voorzitter:

Is dit het stukje over de woningbouwcorporaties, Minister?

Minister Ollongren:

Ik had nog één antwoord.

De voorzitter:

Als u dat nog wilt toelichten, gaan we daarna naar de interrupties.

Minister Ollongren:

De heer Snels had in het verlengde hiervan nog de specifieke vraag gesteld of onderlinge verkopen van corporaties niet tegen het verlaagde tarief zouden kunnen. Daar geldt eigenlijk hetzelfde voor. Ook bij onderlinge verkopen stuit je op het staatssteunprobleem. Je zou kunnen zeggen dat het een nieuwe vorm van staatssteun is, die eerder nog niet bestond. In die zin maakt hij nog geen deel uit van de DAEB-beschikking van de Nederlandse woningbouwcorporaties uit 2009. Desalniettemin is het een staatssteunprobleem. Ik denk dus dat de enige route de vrijstelling via de taakoverdracht voor algemeen nut beogende instellingen is.

Dit waren wel mijn antwoorden.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dit is wéér een extra belasting voor woningbouwcorporaties, van 34 miljoen. Dit is echt een problematische situatie. Ik wil vooral wijzen op de situatie van de Vestiahuurders. Hun corporatie heeft er een gigantische puinzooi van gemaakt – dat is absoluut waar – maar de huurders zelf niet. En dan krijgen ze zeven jaar lang huurverhoging op huurverhoging op huurverhoging en wordt op vele plekken onderhoud uitgesteld. Nu zou er een oplossing komen, namelijk dat een deel van het Vestiabezit naar andere corporaties gaat. En nu wordt het door deze wetgeving weer op de helling gezet. Ik kan er gewoon niet bij dat dat de oplossing van het kabinet is.

Minister Ollongren:

Mevrouw Beckerman stelt eigenlijk twee vragen. De eerste vraag betreft een lastenverzwaring over de hele linie. Maar daarover heb ik gezegd: als je alleen naar de reeks overdrachtsbelastingen kijkt, is dat zo. Maar we hebben natuurlijk gekeken naar alle plussen en minnen die er voor de woningbouwcorporaties in de diverse voorstellen zitten. Er zit ook een tariefsverlaging in de verhuurderheffing. Er zit ook een huurverlaging in; daar komen we zo over te spreken. Dus er zitten allerlei plussen en minnen in. Die leiden per saldo tot een lichte verbetering voor de woningbouwcorporaties. Dus we hebben er wel rekening mee gehouden; we hebben het alleen niet kunnen compenseren via de route die voor sommigen van u de voorkeur zou hebben.

Vestia, waar de tweede vraag van mevrouw Beckerman over ging, is een specifiek aandachtspunt. Wij hebben ook afspraken gemaakt over de overdracht van een deel van de woningvoorraad naar andere woningbouwcorporaties. Daarvan vind ik ook dat het ongelukkig zou zijn als die door dat tarief zouden worden getroffen. Maar vandaar is het dat we ook juist bij die categorie – en dat zou dan specifiek voor Vestia ook van toepassing moeten worden verklaard – kijken we of we daar die taakoverdracht wel kunnen toepassen. Maar ik kan nog niet zeggen dat dat echt kan, want het gesprek daarover met de Belastingdienst loopt nog, en het is best complex.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, u heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Beckerman (SP):

Maar we stemmen wel volgende week. En we moeten wel onze keuze maken. De SP heeft natuurlijk altijd de kant van de Vestiahuurders gekozen, dus ik vind dit wel heel erg ingewikkeld. Daar moet gewoon een oplossing komen. Ik kan me niet voorstellen dat er partijen zijn in de Tweede Kamer die na zeven jaar ellende voor die huurders van Vestia zouden zeggen «nou, daar doen we nog maar een paar jaar bij», of «daar brengen we nog maar een probleem in».

Voorzitter. Ik wil toch nog even een andere categorie noemen, want er zijn veel meer corporaties die in zo'n situatie zitten. Denk alleen al aan de krimpgebieden, waar corporaties bijvoorbeeld verpauperd bezit opkopen. Het gebeurt natuurlijk veel in de regio Zuid-Limburg, maar ook bij mij in Groningen. Daar zie je dat er verpauperde woningen zijn, die voor iedereen een doorn in het oog zijn, en waar juist corporaties een goede rol spelen. Dat wordt door dit wetsvoorstel bemoeilijkt. Komt de Minister ook voor die groep met een oplossing, en komt ze voor beide groepen met een oplossing vóórdat de Kamer gaat stemmen over een oplossing?

Minister Ollongren:

Als mevrouw Beckerman zeker wil weten dat de anbiroute, de taakoverdracht, voor Vestia, maar ook voor anderen van toepassing is, dan kan ik niet beloven dat dat voor de stemming rond is. Ik kan haar wel beloven dat ik me daar zeer voor inspan.

Voor de huurders van Vestia is dat denk ik nog veel relevanter. Daar komen we zo meteen over te spreken. Relatief veel huurders van Vestia zullen in aanmerking komen voor de huurverlaging. En als we dan kijken naar het totaal, zeg maar de plussen en minnen voor Vestia, als gevolg van huurverlaging en als gevolg van huurverandering, dan is dat nog steeds hanteerbaar. Ik zal nooit zeggen dat het bij Vestia makkelijk is, want het is een financiële opgave die nog steeds heel zwaar drukt. Ook in het algemeen geldt dat het voor sommige corporaties moeilijker zal zijn dan voor andere corporaties. In hoeverre zijn corporaties bezig met complexmatig woningen aan te kopen? In hoeverre moeten ze woningen aankopen voor bijvoorbeeld herstructurering? Maar er zitten echt heel veel plussen en minnen in en er is geen aanleiding om aan te nemen dat over het geheel genomen – zoals ik al zei, met alle plussen en minnen die ik op een rijtje heb gezet – dit, deze specifieke maatregel tot onoplosbare problematiek voor woningbouwcorporaties leidt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik had in de eerste termijn van onze Kamer twee zeer precieze vragen gesteld over waarom die anbistatus voor woningbouwcorporaties niet mogelijk zou zijn. Dat heeft er namelijk mee te maken dat je voor de anbistatus historische kostprijs min afschrijving moet doen. Als een woning 30 jaar geleden gebouwd is voor € 50.000, dan is die nu via de historische kostprijs min afschrijving € 30.000 waard of misschien € 20.000, terwijl je volgens het besluit toelating woningbouwcorporaties op de marktwaardering moet zitten, en die is voor de meeste woningen toch algauw een factor tien hoger. Ik had dus zeer precieze vragen gesteld waarom die anbiroute volgens ons niet mogelijk was en ik had eigenlijk verwacht dat ik op die zeer specifieke vragen ook een specifiek antwoord zou krijgen, in lijn met wat mevrouw Beckerman vraagt. Als die anbiroute namelijk niet open is, dan lijkt het mij wel goed dat we daar nu antwoord op krijgen, zodat we kunnen kijken welke andere routes er open zijn.

Minister Ollongren:

Ja, maar ik ben nog niet zover dat ik concludeer dat die anbiroute niet openstaat. Ik heb de vraag van de heer Omtzigt en anderen gehoord, maar de gesprekken met de Belastingdienst zijn gewoon gaande en het is uiteindelijk zaak om op basis van alle informatie die er is, te kijken of er in het soort moeilijke saneringsoperaties zoals bij Vestia kan worden voldaan aan de voorwaarden die gelden bij de taakoverdracht anbi's. Dat is gewoon nog gaande, dus ik kan daar helaas nog geen uitsluitsel over geven.

De voorzitter:

In tweede instantie.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat is nu de derde keer vandaag dat ik geconfronteerd word met het feit dat een antwoord op een vrij relevante vraag aangaande een wetsvoorstel gegeven wordt ná de stemming. Ik vind dat bizar en ik leg het terug bij u, voorzitter, want ik wil eigenlijk nu even tien minuten schorsen om met de leden te praten. Het heeft geen zin om vragen te stellen als we niet voor de stemming antwoord kunnen krijgen op vragen die relevant zijn voor de afweging of we een amendement moeten indienen of hoe we dit moeten appreciëren. Als je een nieuwe belasting oplegt, moet je weten wie hem betaalt. Als je hier aan gegevensuitwisseling doet, moet de AMvB hier liggen met de appreciatie van de Raad van State en de Autoriteit Persoonsgegevens, zeker gezien wat er gebeurd is. Als je zegt «ik wil de wet wijzigen, omdat de toeslagen niet meer terugbetaald kunnen worden», wil ik weten waarom ze terugbetaald moesten worden vanuit de oude wet. En na drie keer vragen hebben we dat nog steeds niet duidelijk. Ik word hier voor de derde keer vandaag geconfronteerd met dat ik een antwoord «ergens na de stemmingen» wel zal krijgen. Hier zit toevallig de Staatssecretaris van Financiën. U kunt tien minuten met elkaar overleggen en ons dan vertellen of er een oplossing komt of niet, want dan weten we wat Vestia kan doen. Is dat een rare vraag, vraag ik aan de Minister.

Minister Ollongren:

Ik ga uiteraard niet over uw orde, voorzitter.

De heer Omtzigt (CDA):

Nee, maar vindt u het raar van mij ...

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, u stelde een vraag aan de Minister. Dus de Minister, en dan kunt u eventueel weer iets zeggen.

Minister Ollongren:

Dank. Wat ik wel kan antwoorden, is dat het voorstel dat het kabinet hier doet rondom de overdrachtsbelasting, ook geldt – zo staat het in ons voorstel – voor woningbouwcorporaties. We hebben geen grond, geen onderbouwing gevonden voor een uitzondering van woningbouwcorporaties. Dat is wat ik hier betoog. Vervolgens vraagt de Kamer of er voor specifieke gevallen, bijvoorbeeld saneringen – Vestia is als voorbeeld genoemd – een uitzondering kan worden gemaakt. Dat speelde allang voordat dit voorstel er lag, en ook toen al was ik bezig om te bezien of dat via de anbiroute zou kunnen. Dat antwoord had ik niet voordat we het voorstel deden. Dat antwoord heb ik nu nog steeds niet, maar dat doet niets af aan het voorstel wat hier ligt, want die overdrachtsbelasting geldt al voor woningbouwcorporaties en zij worden daarvoor gecompenseerd door alle plussen en minnen die het kabinet heeft voorgesteld.

De voorzitter:

In laatste instantie op dit punt, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Er wordt ons in de memorie van toelichting gezegd dat de anbiroute mogelijk open is. Het is natuurlijk een relevant iets of men 0% dan wel 8% overdrachtsbelasting moet betalen. Dat maakt voor zo'n herstructureringsoperatie een wereld van verschil. En het betekent dat woningbouwcorporaties wat makkelijker woningen kunnen uitwisselen, hun bezit kunnen rationaliseren, in de trant van: hé, ik heb nog vier woningen in een plaats waar ik verder niet meer zit; misschien kan ik die afstoten naar de woningbouwcorporatie die daar dominant is. Dat is een hele normale gang van zaken in woningbouwcorporatieland. Dan wordt ons de worst van de anbi voorgehouden. Ik zei dat die anbi volgens mij niet mogelijk is. Daar gaf ik redenen voor. Als ik in de eerste termijn vragen stel, hoop ik dat ik uitsluitsel krijg of die anbistatus wel of niet mogelijk is en onder welke voorwaarden die wel of niet mogelijk is. Nu zegt de Minister: dat ben ik nog aan het onderzoeken. Dan is mijn vraag: kan dat onderzoek afgerond zijn voor de plenaire afronding, zodat er spoedoverleg kan plaatsvinden? Als uw antwoord «nee» is, dien ik in de tweede termijn een motie in over spoedoverleg tussen de Belastingdienst en de Minister van Binnenlandse Zaken. Het klinkt wat gek, want ze zitten nu naast elkaar. Maar kan u ons volgende week uitsluitsel geven, zodat wij weten wat wij als Kamer kunnen doen?

Minister Ollongren:

Het enige wat ik kan zeggen, is dat dit geen politiek-bestuurlijke weging is. Dit is een overleg dat de Belastingdienst voert in de zaak-Vestia over een individuele belastingplichtige. We gaan even overleggen en kijken hoe ver we kunnen komen. Volgens mij willen we allemaal daarover uitsluitsel hebben.

De voorzitter:

Ik ga even verder met de interruptieronde. Ik heb ook nog meneer Snels staan op dit onderwerp.

De heer Snels (GroenLinks):

De Minister antwoordde dat bij de onderlinge verkoop bij woningbouwcorporaties het staatssteunargument speelt. Ik weet inmiddels dat dit argument bij fiscale wetgeving heel veel gebruikt wordt. Tegelijkertijd is er nog maar heel weinig jurisprudentie over en zijn er nog maar weinig bedrijven of overheden die tegen de lamp van staatssteun oplopen in Brussel. Mijn hele simpele vraag is: heeft het kabinet dit getoetst in Brussel en wat was de uitkomst van die gesprekken?

Minister Ollongren:

Nee, we hebben dat nu nog niet getoetst. Het is op basis van een eigen beoordeling, de beschikking van de Europese Commissie uit 2009 en de eigen kennis daarover die aanwezig is. Er is dus geen toetsing. Wij doen tenslotte ook geen voorstel, om de reden die ik net heb geschetst.

De heer Snels (GroenLinks):

Maar dat betekent ook dat het kabinet niet overwogen heeft om te kijken of je de onderlinge verkopen bij woningbouwcorporaties toch onder het verlaagde tarief kan laten vallen. Als je dat wel zou overwegen – het is een hele logische overweging, want bijna alle fracties vragen daarom – zou je namelijk eerst even langs Brussel gaan en informeel toetsen of het kan. Dan heb je een antwoord. Nu weten we eigenlijk niks. Het kabinet heeft het niet overwogen en is niet naar Brussel geweest, maar zegt in abstracto: er speelt een staatssteunelement. Ook dit is weer een vrij lastige afweging als fracties amendementen zouden willen maken.

Minister Ollongren:

Ja, maar het oordeel van het kabinet is – zo is dat ook toegelicht – dat dit zou leiden tot een nieuwe vorm van staatssteunproblematiek. Dat is op basis van de bij ons aanwezige kennis en expertise. Daarom doet het kabinet dat voorstel niet. Uw Kamer mag zeggen: wij denken dat het toch zo is. Daar kun je over discussiëren. Maar BZK en Financiën zijn op basis van de kennis die wij hebben niet tot die conclusie gekomen, maar tot de tegenovergestelde conclusie. Als het zou kunnen, zou het mooi zijn, maar ik vrees dat het gewoon niet kan.

De heer Bruins (ChristenUnie):

We hebben tot nu toe gepraat over de corporaties, maar ik heb een vraag over de coöperaties. Tenzij er collega's zijn die nog graag over corporaties willen praten, wissel ik dus van onderwerp. In mijn bijdrage heb ik gesuggereerd dat je coöperaties als gemeenschappelijke bewoners van een complex gelijk zou kunnen stellen aan de individuele bewoner van een complex en dat je zo de voordelige overdrachtsbelasting kunt gebruiken. Financieel zal het haast gratis zijn, want zo heel veel coöperaties zijn er niet. Ik heb het bij Bureau Wetgeving gecheckt. Een amendement ziet er simpel uit en wetstechnisch moet het kunnen. Alleen, hier komt er uitvoeringstechnisch en juridisch nog wel wat om de hoek kijken. Wat kan de Minister daarover zeggen als we coöperaties zouden willen uitsluiten?

Minister Ollongren:

Er zijn inderdaad veel minder coöperaties. Wij hebben geen grond gevonden om tegen wooncoöperaties anders aan te kunnen kijken, dus om die anders te bejegenen dan woningbouwcorporaties. Daarover zijn vragen gesteld, volgens mij ook door de heer Van Otterloo.

De voorzitter:

Meneer Bruins, een vervolgvraag.

De heer Bruins (ChristenUnie):

In het licht van de discussie van zojuist met collega's over corporaties zou ik 30 dezelfde vragen kunnen stellen, maar dan krijgen we hetzelfde debat. Dat doe ik dus niet. Ik beraad mij dus.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik heb een paar vragen. De eerste is een budgettaire vraag. Op pagina 116 van de 116 pagina's die we hebben gekregen, wordt een rekensom opgevoerd die ik niet helemaal kan nagaan, tenzij ik die rekensom op een bepaalde manier interpreteer. Daarom wil ik het zeker weten. Er wordt gesteld dat het bij de corporaties 34 miljoen zou betreffen. Bij de woningcoöperaties of wooncoöperaties, zoals ze ook wel worden genoemd – dat is technisch beperkt – komt er ineens een opbrengst van 46 miljoen. Betekent dit dat die wooncoöperaties voor 12 miljoen worden aangeslagen of althans dat dat daar de verwachte opbrengst is? Hoe moet ik deze rekensom zien? Dat is vraag één.

Het verhaal over staatssteun is altijd een verhaal over dreiging dat er staatssteun zou zijn. Als dat niet is nagevraagd, wil ik toch van de vertegenwoordigers van het kabinet weten wat er zou gebeuren als een amendement wordt ingediend zoals het amendement dat ik ook heb voorbereid, waarin zowel voor de corporaties als voor de coöperaties een uitzondering wordt gemaakt. Dat betekent dan dat, als dat niet zou kunnen, daarna een toets op de staatssteun zou kunnen plaatsvinden. Maar om nu al te bezwijken voor een dreiging, lijkt mij een brug te ver, temeer daar ik ook niet helemaal weet of de Minister nu alle elementen heeft meegewogen ten aanzien van een goede positie van de corporaties. Het is ingewikkeld, maar met betrekking tot de corporaties hebben we ook berichten gezien dat men vreest dat alleen al de introductie van de differentiatie in de overdrachtsbelasting leidt tot 5,5% neerwaartse bijstelling van het balanstotaal, hetgeen de financierbaarheid van de corporaties ook weer verder onder druk zet. Ik krijg dus ook daarop graag een reactie.

Ik sluit af met het volgende punt. We zitten hier met een voorstel waarvan in de wandeling wordt gezegd dat de belangen van starters worden bevorderd ten koste van die van de beleggers. Wij praten feitelijk over een leeftijdsgrens en het aanslaan van de hele sector, ook de sociale woningbouw. Dat lijken mij twee bruggen te ver.

Minister Ollongren:

Ik hoop dat ik alle vragen goed heb onthouden. Wat de laatste vraag betreft: voor de woningbouwcorporaties geldt dat de marktwaarde inderdaad lager wordt. Die moet naar beneden worden bijgesteld, maar voor de woningbouwcorporaties is de beleidswaarde het allerbelangrijkste. De beleidswaarde wordt eigenlijk bepaald door de verhuur, gaat uit van permanente verhuur en verandert dus vrijwel niet. Dat is dus overzichtelijk, zoals de woningbouwcorporaties ook zelf hebben geoordeeld.

Wat de staatssteun betreft is het niet zo dat we bij alles wat we voornemens zijn te doen, aan Brussel moeten vragen of dat wel of geen staatssteun is. Dat moeten we zelf beoordelen. Daar hebben de departementen ook de expertise voor in huis. Dat is dus op grond daarvan gedaan. Ik ben het wel eens met de sprekers die zeggen dat coöperaties echt iets anders zijn dan corporaties. In antwoord op de vraag van de heer Bruins heb ik gezegd dat we geen grond hebben gezien om ze anders te behandelen, maar als de Kamer vraagt om nog even heel specifiek naar die coöperaties te kijken, ook omdat die veel kleiner zijn en omdat dat er veel minder zijn, zou ik er nog weleens naar willen kijken of dat eventueel wel mogelijk zou zijn.

Voor de eerste vraag van de heer Van Otterloo moet ik echt even kijken naar bladzijde 116 en die rekensom. Dat heb ik hier nu gewoon niet paraat. Wellicht heb ik aan het eind van mijn termijn iets voor m'n neus wat ik wel kan zeggen, maar ik heb het nu even niet paraat.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Mij intrigeert het volgende ook. Bij corporaties kan ik me nog iets voorstellen bij een discussie over staatssteun. Dat heeft met het verleden van de corporaties te maken. Het zijn diensten van algemeen economisch belang. Maar ook daarvoor geldt dat er uitzonderingen zijn, bijvoorbeeld bij het toepassen van de huurtoeslag, waarbij een beperkt percentage woningen verhuurd mag worden aan mensen met een inkomen boven de huurgrens. Ook daarvoor gelden dus die uitzonderingen. Ik zou graag zien dat dat soort uitzonderingen hier ook gemaakt zouden worden voor de corporaties.

En wat coöperaties betreft, zie ik niet hoe je, als je als uitgangspunt neemt dat het feitelijk gaat om de bewoners zelf, het punt kunt maken dat er sprake is van staatssteun. Want deze coöperaties zijn er nu juist op gericht om in gezamenlijkheid zelf het project te bewonen. Soms gebeurt dat in een combinatie van huur en koop. Zo zijn er ook wooncoöperaties die zowel een toegelaten instelling zijn als deze vorm hebben. En het is er altijd op gericht dat de mensen er zelf wonen en het niet als beleggingsobject wordt gezien. Juist daarom begrijp ik niet hoe het element staatssteun op die categorie wel van toepassing zou zijn.

De voorzitter:

Heeft de Minister nog een reactie daarop?

Minister Ollongren:

Ik zei zonet al in mijn reactie dat ik inderdaad wel vind dat we daar nog even goed naar moeten kijken. Er is ook een amendement ingediend op dat punt. Dus ook naar aanleiding van dat amendement zullen we daar nog eens even heel goed naar kijken.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat zie ik graag tegemoet, want ik ga vrijdag met Adri Duivesteijn op pad en hij zou me een klap op m'n kop geven als ik hier niet naar had gevraagd. Ik zou daar ook nog graag de transformatie van kantoren en bedrijven en zo bij willen nemen. Dat zijn ook vaak groepen die dat doen. Mensen gaan bijvoorbeeld in oude scholen wonen. Dat willen we ook allemaal; de Minister heeft er zelfs, ik meen, 38 miljoen voor beschikbaar gesteld. Als je die groepen vervolgens weer met 8% gaat confronteren, waar zijn we dan mee bezig? Ik zou de Minister dus willen vragen om die er ook in mee te nemen.

Dan het punt van de compensatie voor de woningcorporaties. Kijk, als het allemaal technisch niet kan, vind ik het het meest logisch dat je, als je zo'n wetsvoorstel maakt waar je honderden miljoenen uit slaat – dat gebeurt – die 34 miljoen gewoon via de verhuurderheffing compenseert, net zoals je dat doet met de volledige huurverlaging bij die volgende wet, met die 30 miljoen die ertussen zit. Ja, ik snap niet waarom het allemaal niet volledig wordt teruggeven. We hebben het al eerder gezien bij ATAD, de brievenbusmaatregel. Dan komt er een brievenbusmaatregel en dan compenseren we woningcorporaties voor de helft. Waarom is dat? Er wordt uit dit wetsvoorstel 600 miljoen geslagen. Waarom is die 34 miljoen niet gewoon via de verhuurderheffing betaald aan al die woningcorporaties? Waarom is dat niet gewoon gecompenseerd? Dan was je van het hele gesodemieter af geweest.

Minister Ollongren:

Mijn allereerste antwoord ging erover dat dit dus is gebeurd in alle plussen en minnen voor de woningcorporaties. Want als je gewoon kijkt naar de tariefsverlaging in de verhuurderheffing aan de ene kant, en aan de andere kant naar de huurverlaging, de ovb en andere effecten, zie je dat er een reeks is die vanaf 2023 een positief effect laat zien en daarvoor zó'n klein minnetje dat je gewoon kunt zeggen dat het helemaal neutraal is voor de woningbouwcorporaties in de eerste twee jaar. Dus het ís gecompenseerd. En dan is het natuurlijk altijd een smaakkwestie wat je nog meer wilt doen, maar ik kijk vooral of de woningbouwcorporaties kunnen doen wat ze moeten doen. Kunnen ze dus de huren op peil houden, en ook verlagen als dit voorstel wordt aangenomen? Kunnen ze bouwen? Want ze moeten natuurlijk flink veel nieuwe woningen opleveren. En kunnen ze hun verduurzamingsopgave aan? Dat kunnen ze, althans voor de komende jaren. De discussie, ook met de heer Nijboer, gaat natuurlijk over de jaren daarna, maar ik heb er zonet ook naar verwezen dat we voor de verder weg liggende periode misschien met elkaar moeten kijken, ook na de verkiezingen, hoe die verhuurderheffing op lange termijn uitwerkt. Maar voor nu kunnen ze met deze plussen en minnen uit de voeten, ook met hun opgaven rond investeren, verduurzamen en huren op peil houden.

De heer Nijboer (PvdA):

Nou, de woningcorporaties zijn een heel andere mening toegedaan. Ik vind het ook niet helemaal fair van het kabinet om het zo te presenteren. Ik heb die tabel hier voor me. Er staat zelfs een min voor deze jaren, een kleine min, dus daar wil ik niet al te veel over zeuren. Er staan maatregelen voor de verduurzaming en de investeringen die het kabinet met een groot persbericht heeft aangekondigd. Er staan maatregelen voor extra woningbouw, het woningnoodprogramma; een miljard voor woningcorporaties, dat is 100 miljoen per jaar, maar goed. Dat is blijkbaar nodig voor de compensatie van de overdrachtsbelasting en de huurverlaging. Daarmee wordt dat gecompenseerd. Dan kun je dus niet meer zeggen dat je die extra woningen gaat bouwen of gaat verduurzamen. Dat kan niet allebei en het kabinet zegt allebei. Dat is mijn punt. Als je zulke programma's aankondigt, moet dat daar ook aan besteed worden en dat kan niet met een soort balletje-balletje. Dat lijkt toch nergens naar, dat moet de Minister toch erkennen? De Staatssecretaris had dat gewoon kunnen compenseren. Hij heeft een overdekking van jewelste en daar ben ik blij om, want die beleggers kunnen wel meer betalen. Gebruik dat dan in ieder geval om te compenseren waar het pijn doet bij die corporaties. Dat is toch niet zo onredelijk?

Minister Ollongren:

Nou, ik ben heel blij dat ik met Aedes en de VNG een akkoord heb gesloten voor het leveren van 150.000 extra nieuwe socialehuurwoningen. Dat is van het impulsgeld waar de heer Nijboer op wijst. Ik ben ook blij dat we die verhuurderheffing op een aantal punten hebben kunnen gebruiken en nog steeds kunnen gebruiken voor goede prikkels, zodat er meer wordt verduurzaamd, sneller nieuwbouw wordt opgeleverd et cetera. Ik vind: als je alle plussen en minnen op een rijtje zet, en dat levert een plus op, dan kan je ook met recht en reden zeggen dat de woningbouwcorporaties daar voor nu mee uit de voeten kunnen, en dat is ook met ze afgesproken. Dat is iets anders dan of ze er op lange termijn ook mee uit de voeten kunnen. In de brief aan de Kamer over opgaven en middelen voor woningbouwcorporaties heb ik ook gezegd dat het op de lange termijn inderdaad heel problematisch is en gewoon knelt en dat we daarvoor een oplossing moeten vinden. Ik denk dat de heer Nijboer precies hetzelfde vindt, ook vanuit zijn partij.

Ik vergat nog de vraag over de transformatie, of misschien was het meer een opmerking. Het is misschien goed om te constateren dat de maatregel effect kan hebben op transformatieprojecten. Het hangt er wel heel erg vanaf wat voor transformatieproject het is. Is er sprake van overdrachtsbelasting en btw? Leidt transformatie feitelijk tot nieuwbouw, dan is dat niet het geval. Of is het eigenlijk een verbouwing? Er kunnen misschien zelfs twee verschillende tarieven van toepassing zijn. Het is niet een-op-een gezegd dat het per se voor elke transformatie een probleem is.

De heer Kops (PVV):

Ik vroeg me af of de Minister al gereageerd had op het voorstel van Aedes om de corporatiewoningen toch uit te kunnen zonderen. Ik heb het er kort over gehad in eerste termijn. In de schriftelijke beantwoording heb ik daar niks over teruggelezen. Het gaat over object versus subject. De Minister zegt dat de corporaties niet kunnen worden uitgezonderd in verband met staatssteun. Nu zegt Aedes dat objecten, dus de gereguleerde woningen zelf, wel uitgezonderd zouden kunnen worden. Klopt dat? Hoe zit dat?

Minister Ollongren:

Ik weet niet precies welk stuk de heer Kops dan heeft. Misschien een stuk van Aedes zelf?

De heer Kops (PVV):

Ja, dat is een brief van Aedes aan ons allemaal. Daarin staat, ik citeer, dat er wordt betoogd dat corporaties niet uitgezonderd kunnen worden, maar dat de Staatssecretaris eraan voorbijgaat dat objecten, de gereguleerde huurwoningen, wel uitgezonderd kunnen worden van dit hogere tarief; object- in plaats van subjectgebonden, dus geen staatssteun-issues, schrijft Aedes. Hoe zit dat?

Minister Ollongren:

Ik denk dat het verstandig is om dit dan ook even mee te nemen. Er werd net geciteerd uit een andere brief, toen de heer Vijlbrief aan het woord was. Ik zal ook even kijken naar deze brief en naar die redenering.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u doorgaat met het volgende onderwerp.

Minister Ollongren:

Ik wilde de heer Van Otterloo nog antwoord geven op zijn vraag. Dat antwoord heb ik inmiddels gekregen. De heer Van Otterloo heeft scherp opgelet, want op bladzijde 116 staat een typefout: 46 miljoen in de laatste zin en dat moet 446 miljoen zijn. Dan klopt het sommetje wel.

En van woningbouwcorporaties hebben we geen exacte cijfers. Dus dit geeft de opbrengst weer als je de tweede woningen en de corporaties uitzondert, zo wordt mij nu gemeld. Met dank aan de heer Van Otterloo.

De voorzitter:

Zo zie je maar weer. Staatssecretaris Vijlbrief heeft nog een aanvulling, zo te zien.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, ik was een antwoord schuldig over de brief van de notarissen. Dat blijkt een mail te zijn die wij ambtelijk hebben gekregen vandaag. Wij gaan naar aanleiding van die mail met het notariaat in gesprek, en kijken of we daar met hen uitkomen.

De voorzitter:

Ik zie geknik in de zaal. Toch nog een vinger: een vraag van mevrouw Lodders daarover.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ja. Ik twijfel even, want ik kan dit ook aan het eind van deze wetsbehandeling doen, maar ik denk: laat ik hem als bruggetje gebruiken. We hebben het hier over overdrachtsbelasting, dus het gaat over kosten voor mensen. Nu de Minister aan tafel zit, wil ik haar toch graag rechtstreeks aanspreken over de motie die de heer Van Weyenberg en ik twee jaar geleden hebben ingediend. Het was een motie waarin werd gevraagd om een voorstel te ontwikkelen waarmee de zonnepanelen standaard buiten de onroerendezaakbelasting worden gehouden, en om een onderzoek te doen om te voorkomen dat verduurzaming in de toekomst wordt beperkt of ontmoedigd door hogere lokale lasten. Ik had daar dus al een vraag over gesteld in de richting van de Staatssecretaris of de Minister in eerste termijn. Dan krijg ik een antwoord in de brief van de week, en dan wordt hij eigenlijk weggeschreven naar informeren over de uitvoering van de motie en de herziening van het gemeentelijk belastinggebied. Ik heb die motie – en ik hoop dat ik mede namens de heer Van Weyenberg spreek – niet voor de bühne ingediend. En ik vind het echt ontzettend jammer dat er van deze Minister, die toch ook staat voor verduurzaming, geen concrete acties zijn geweest, al is het maar op het eerste onderdeel: die zonnepanelen buiten de ozb houden. Ik wil de Minister toch vragen om hierop te reflecteren.

Minister Ollongren:

Om te beginnen begrijp ik dat de motie, ik neem aan al twee jaar geleden bij het Belastingplan ingediend, bedoeld was om ook effect te bereiken, zeer terecht. En het is terecht dat mevrouw Lodders hierop terugkomt. Ik zal even opzoeken wat we daarover al in de schriftelijke beantwoording hebben gezegd. Ik neem aan dat we bedoeld hebben dat het ook een lokale afweging is om hiernaar te kijken, en dat er daarom wordt verwezen naar het gemeentelijke belastinggebied. Dat zou ik me zo kunnen voorstellen; dat zou mijn reflectie hier even uit de losse pols zijn. Maar ik ben het met mevrouw Lodders eens: we willen graag die verduurzaming van die gebouwde omgeving op allerlei manieren proberen voor elkaar te krijgen, dus ook via zonnepanelen. Maar ik moet daar even specifiek naar gaan kijken.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders, vervolg.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ja. Dan ga ik toch ook maar de wens neerleggen om daar vóór de behandeling van het Belastingplan in de plenaire zaal een reactie op te krijgen. Want nee, het is nou juist niet bedoeld om dit over te laten aan de gemeenten, de lokale overheid. Waarom? Omdat zij dan weer tot een oplossing moeten komen. En mijn vraag aan de Minister was destijds, via de Staatssecretaris, overigens de voorganger van deze Staatssecretaris: zorg nou dat er een instrumentarium komt waarmee we met verduurzaming van de woning buiten de ozb blijven, zeker voor die zonnepanelen want die zijn in principe ergens af te halen en vervolgens te verplaatsen, zodat verduurzaming niet gestraft wordt door een hogere ozb maar mensen zich misschien ook nog een klein beetje gestimuleerd voelen om die verduurzaming aan te brengen. Dus ik hoop dat de Minister echt concreter gaat worden dan deze verwijzing naar de lokale overheid.

Minister Ollongren:

Ik kan natuurlijk aanvullen dat we sindsdien ook nog een heel klimaatakkoord hebben gesloten, waar een tafel gebouwde omgeving bij zat, waarin we inderdaad tal van maatregelen hebben afgesproken om dit soort vormen van verduurzaming makkelijker en betaalbaarder te maken voor mensen. En daar horen natuurlijk ook de zonnepanelen bij. Maar de vraag sloeg terug op een motie van twee jaar geleden. Op dat punt wil ik nog wat specifieker kunnen worden, dus daar zal ik nog even goed naar kijken.

De voorzitter:

Lukt dat inderdaad nog deze week? Ik zie geknik. Dan vermoed ik, rondkijkend, dat we naar het volgende onderwerp gaan: het wetsvoorstel eenmalige huurverlaging. Ik zie de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zit nog wel met een paar voorbeelden in mijn maag, en ik denk dat ze uiteindelijk meer bij de Staatssecretaris dan bij de Minister liggen. Ik had bewust een paar voorbeelden: over een recreatiewoning die je aanschaft, of over het huis van de buurman dat je koopt, waar je een muurtje uit gooit en dan zegt dat dat nu samen één woning is, want de woning was gesplitst. Al deze antwoorden eindigen vrij snel in: het ligt aan de feiten en omstandigheden. Dat vindt de notariële branche nog wel behoorlijk ongemakkelijk, want die moet zeggen: als het je eigen woning is, kan het voor 2% dan wel 6%, maar als het je tweede woning is, dan is het 8%. Hetzelfde gebeurde bij: het ligt aan de feiten en omstandigheden als bijvoorbeeld de ene echtgenoot in Enschede en de andere in Den Haag woont en je hier een tweede woning koopt – ik heb geen woning, dus maakt u zich hier niet druk. Al na de tweede zin staat er: het hangt van de feiten en omstandigheden af waar het sociale en economische zwaartepunt van het leven is. Nou, die notaris weet niet waar hij kijken moet op het moment dat hij 2% of 8% moet invullen. Dit zijn heel normale dingen voor duizenden mensen, die bijvoorbeeld op verschillende plekken wonen of tijdelijk uit noodzaak in een vakantiewoning wonen omdat de woningmarkt knetterdruk is. Kunt u dus, het liefst in een brief, een aantal voorbeelden uitwerken? Dat er ergens een klein grijs gebiedje overblijft, is heel normaal bij een wetsbehandeling. Dat snap ik. Maar op de hoofdlijnen moet gewoon duidelijk zijn wanneer het ene en wanneer het andere tarief van toepassing is. Het zou fijn zijn als dat in de wetsbehandeling staat, zodat daar gewoon op teruggegrepen kan worden door de praktijk.

De voorzitter:

Als u de microfoon uitzet, meneer Omtzigt, dan kijk ik wie er antwoordt. Meneer Vijlbrief.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Volgens mij is deze vraag voor mij, ja. Ik ga dat proberen, zeg ik tegen de heer Omtzigt, maar ik weet niet hoever ik kom. Misschien dat het gesprek met het notariaat hierbij ook nog wel enigszins helpt, om te kijken waar zij moeilijke grensgebieden zien. Ik had in mijn mondelinge beantwoording geloof ik al moeten zeggen dat we blij waren met deze voorbeelden omdat we daardoor onze geest hebben gescherpt, maar dat is natuurlijk niet voldoende. We zullen dus zo'n soort brief proberen te maken.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zou dat overleg zeer op prijs stellen. Volgens mij leeft er bij het notariaat een ander beeld over het overleg dan bij de regering. Wij krijgen brieven van het notariaat dat er geen overleg is geweest en van de regering dat het er wél is geweest. We kennen de tussenvormen. Ik vind het allemaal best. Maar voor een notaris is het belangrijk, want hij kan civielrechtelijk aansprakelijk gesteld worden op het moment dat hij na een afweging zegt dat het onder het lage tarief valt. Als de Belastingdienst naheft, kun je gewoon de notaris aansprakelijk stellen. Als die een fout maakt, is dat helemaal niet erg. Een notaris is niet de armste van de wereld. Maar als het onduidelijk is ... Ik zou niet weten welke vraag de notaris zou moeten stellen om te weten of een recreatiewoning onder het 2%-tarief dan wel het 8%-tarief valt. Ik zou het dus zeer op prijs stellen als die brief met enige duidelijkheid er komt.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik begrijp de vraag van de heer Omtzigt als: probeer het nu in de wet zo helder mogelijk te maken om het aantal gevallen waarin het onhelder is te beperken. Dat ga ik proberen. Dank u.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de Minister voor haar antwoorden over de Wet eenmalige huurverlaging.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Inderdaad, het gaat vandaag ook over het wetsvoorstel Eenmalige huurverlaging, voor huurders met een laag inkomen. Ik heb hier met uw Kamer, meestal met een andere commissie, heel vaak gesprekken over gevoerd. Betaalbaarheid heeft de aandacht van ons allemaal. Ik hoop met dit wetsvoorstel daaraan bij te dragen. Het wetsvoorstel geeft huurders bij woningbouwcorporaties met een laag inkomen en een relatief hoge huur recht op huurverlaging. Dat zijn in ons jargon de dure scheefwoners. Het is sowieso belangrijk om daar iets aan te doen, juist in deze tijd. Met de coronacrisis zijn er mensen die al langdurig te maken hebben met een laag inkomen en inkomensdaling. We geven hun nu een mogelijkheid om de huur te verlagen. Dat vind ik belangrijk en vind ik recht doen aan hun situatie. We verlagen daarmee de kans op betalingsachterstanden. Het helpt voor de betaalbaarheid van wonen voor mensen met een laag inkomen.

De vragen die vorige week door uw Kamer zijn gesteld, gingen voor een deel over het verschil dat door dit voorstel inderdaad ontstaat tussen huurders die huren bij een particuliere verhuurder en huurders bij woningbouwcorporaties. Daar zal ik op antwoorden. Het ging ook over de haalbaarheid in de uitvoering, over de consequenties voor woningbouwcorporaties en over het correctiemechanisme, waarover in de schriftelijke beantwoording al veel is gezegd.

Ik begin met een vraag van de heer Stoffer. Hij zei letterlijk, geloof ik, dat hij was geschrokken van het advies van de Raad van State. De Raad van State is op zijn zachtst gezegd niet enthousiast, maar het wetsvoorstel wordt wel ingediend. Dus de heer Stoffer heeft natuurlijk helemaal gelijk. Maar waarom wordt het ingediend? Omdat het kabinet echt overtuigd is dat het nodig is om deze groep huurders gericht te helpen waar we dat kunnen. Dit zijn mensen die al in de knel zitten en risico lopen op betalingsachterstanden. Het zijn mensen die echt moeite hebben om überhaupt rond te komen en hun andere vaste lasten te betalen. Het gaat om een grote groep van 260.000 huurders. Door dit voorstel kunnen zij € 40 per maand besparen. Dat scheelt natuurlijk wel wat voor hen. Dat is een stap die we ondanks het negatieve advies van de Raad van State toch willen zetten.

Maar we luisteren natuurlijk altijd heel erg goed naar onze belangrijkste adviseur als het gaat over wetgeving. We hebben het wetsvoorstel op verschillende onderdelen aangepast. Zo zijn de woningbouwcorporaties nu verplicht om de inkomenscategorie 2021 op te vragen bij de Belastingdienst. Zo wordt een groot deel van de huurders ontzorgd en wordt de huurverlaging toegekend op basis van objectieve gegevens. Ik ben met de Belastingdienst en met Aedes bezig met de uitwerking hiervan.

Daarnaast wordt het met dit voorstel voor woningbouwcorporaties mogelijk om in 2024 na te gaan of de huurverlaging zich heeft doorgezet – dus in de tussentijd niet is hersteld – voor de huurders van de zogenaamde «zesmaandengroep», dat wil zeggen de huurders die op grond van hun eigen gegevens de huurverlaging aanvragen. Wij hebben gezocht naar een balans tussen de mogelijk tijdelijke aard van de problematiek en de geboden oplossing. Dat komt in belangrijke mate tegemoet aan de kritiek en de wens van de Raad van State. Dus als blijkt dat het inkomen in 2021 is gestegen, dan zou de huurverlaging kunnen worden omgezet in een tijdelijke huurkorting. Op die manier hebben wij het advies van de Raad van State zeker ter harte genomen.

Dan kom ik op de vragen van mevrouw Beckerman. Zij had al eerder een voorstel gedaan om de huren te bevriezen over de hele linie; een generieke maatregel. Wij hebben daar vele debatten over gevoerd. Deze specifieke groep huurders wordt daardoor eigenlijk niet voldoende geholpen. Wat hier voorligt, is een huurverlaging voor de groep die het het moeilijkst heeft bij de woningbouwcorporaties. Een generieke maatregel als een bevriezing levert dus niet € 40 per maand op voor deze huurders. Daarmee denk ik dat ze onvoldoende worden geholpen door de bevriezing, want om hetzelfde effect te bereiken, ben je dan jaren verder.

Het tweede punt is dit. De reden waarom ik van de zijde van het kabinet de generieke huurbevriezing altijd heb afgewezen, is dat deze het investeringsvermogen van de verhuurders enorm aantast. Gezien de opgave die ik net noemde, het betaalbaar houden van huren, nieuwbouw en verduurzaming, vind ik dat niet verantwoord. Daarnaast hebben we natuurlijk ook andere voorstellen gedaan om de betaalbaarheid van de huren te verbeteren. Denk aan de cap op de WOZ in het woningwaarderingsstelsel, het wetsvoorstel inzake tijdelijke huurkorting et cetera. We willen altijd kijken naar maatregelen om de betaalbaarheid van woningen verder te verbeteren, aanvullend op wat het kabinet al heeft voorgesteld Er is bijvoorbeeld een motie-Klaver aangenomen bij de Algemene Politieke Beschouwingen. Daar ben ik mee aan de slag.

Ook de heer Van Otterloo – hij is er even niet, maar desalniettemin – had de huurbevriezing genoemd als een simpelere oplossing. Ik verwijs naar het antwoord dat ik net heb gegeven. Hij vulde zijn vraag nog aan met een vraag over de uitvoering, namelijk of de privacy wel geborgd is in het voorstel dat wij hebben gedaan. De woningbouwcorporaties krijgen inderdaad de mogelijkheid om de inkomenscategorie op te vragen bij de Belastingdienst en dat moeten ze ook doen. Maar alleen de informatie die nodig is, moet worden verstrekt. Dus het gaat om de enkele vraag: «valt het huishoudinkomen in de categorie laag inkomen of niet?» Dat is de informatie die gevraagd wordt en die gegeven wordt. Meer niet, en dat sluit aan bij de bestaande werkwijze bij de inkomensafhankelijke hogere huurverhoging. Huurders kunnen zelf ook een verzoek tot huurverlaging indienen, zoals ik net zei. Dat sluit aan bij de bestaande werkwijze zoals die in het sociaal huurakkoord is afgesproken. Ik zal op die punten van de uitvoering en de privacy letten bij de verdere uitwerking.

Mevrouw Beckerman (SP):

Mooie woorden van het kabinet. Juist in deze tijd is het extra belangrijk om huurders die in de knel komen te helpen. Daar ben ik het natuurlijk geheel mee eens. Juist in deze tijd is het belangrijk om huurders die in de knel komen te helpen. Maar voordat de coronacrisis begon, stelde het Nibud al dat de helft van alle huurders moeite had om rond te komen en dat een kwart van alle huurders zo ongelofelijk knel zit dat ze te weinig geld hadden voor noodzakelijk levensonderhoud. Voor de coronacrisis. Als we de woorden van het kabinet serieus nemen dat we juist in deze tijd huurders in de knel tegemoet moeten komen, hoe kan het dan dat het kabinet maar voor 8% van de huurders met iets komt, terwijl het Nibud voor de coronacrisis al zei dat de helft van de huurders in de problemen zat?

Minister Ollongren:

Mevrouw Beckerman verwijst hier vaker naar. Wat ik probeer te doen, is voor een heel grote groep. Op dit moment zijn bijna 10,5% van alle huurders scheef dure scheefwoners. Als we dit voorstel doen, en dus voor 260.000 huurders die duur scheefwonen de huren verlagen, verlagen we dat percentage van 10,5% naar 2,5%. Dat vind ik substantieel. Dat is niet iedereen, dat geef ik onmiddellijk toe, maar het zijn wel belangrijke stappen. Dat heeft te maken met het feit dat het over huurders bij woningbouwcorporaties gaat.

Mevrouw Beckerman haalt cijfers aan die ik herken. Ze noemt die vaker. In deze kabinetsperiode heb ik de huursomstijging beperkt tot inflatievolgend. In de periode van 2015 tot 2018 zijn de inkomens grosso modo met 5% gestegen en de huren voor zittende huurders met 4%. Het is dus ook een beetje welke gegevens je erbij pakt en waar je naar kijkt. Nogmaals, voor mij is het allerrelevantste dat dit de mensen zijn die het meest in de knel zitten en die we met deze stap echt kunnen helpen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Natuurlijk, we kunnen allerlei cijfers naast elkaar zetten. Maar de Minister kan toch niet ontkennen dat de huurverhoging van het afgelopen jaar de hoogste was in zes jaar tijd? De Minister zegt vaak: ja, maar dat komt doordat de inflatie hoog was. Ja, maar de inflatie was hoog omdat het kabinet de btw verhoogde. Dat betekent dat de huurders die knel zitten – en die groep is echt groter dan de groep die de Minister nu compenseert – én meer zijn gaan betalen voor boodschappen én meer zijn gaan betalen voor huur. Ik vraag me werkelijk af wat de Minister denkt. Er is drie keer een motie in de Eerste Kamer aangenomen. Sinds 1875 was het niet gebeurd dat de Eerste Kamer een motie van afkeuring aannam. 1875! De motie is drie keer aangenomen. De Minister zei: ik kom op Prinsjesdag met extra plannen. En toen was het Prinsjesdag en kwam de Minister met dit doekje voor het bloeden, waarvan de Raad van State zei: doe het niet, dien het alsjeblieft niet op deze manier in. En nu zegt de Minister: dit is het dan. Komt de Minister echt niet nog meer mensen tegemoet? U kunt de cijfers van het Nibud ontkennen, maar u kunt toch niet ontkennen dat niet 8% van de huurders in de knel zit maar dat het een veel grotere groep is, ook mensen die niet bij corporaties huren?

Minister Ollongren:

Door schade en schande wijs geworden, denk ik dat het verstandig is om in de Tweede Kamer te spreken over de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer over de wensen in de Eerste Kamer. Maar als ik het even bij elkaar pak, was inderdaad de uitkomst in de Eerste Kamer dat ik op Prinsjesdag met nadere voorstellen zou komen. En dit is het voorstel. Ik heb steeds gezegd dat het kabinet vindt dat een generieke huurbevriezing voor iedereen – dus ook voor huurders met een prima inkomen die helemaal niet getroffen zijn door de crisis – niet voor de hand ligt. Het kabinet heeft voor de crisis een heel andere aanpak gekozen. Die ziet op inkomenssteun en steun voor ondernemers. Op allerlei manieren proberen we mensen door deze crisis heen te helpen. Daar is ook fors geld voor uitgetrokken. Voor huurders doen we dat specifiek, maar voor deze groep – mevrouw Beckerman zegt ook dat ze het er voor deze groep mee eens is – is het, denk ik, een heel belangrijke stap die gewoon nodig is, gegeven de omstandigheden. Ik kan er nog meer over zeggen, maar dit is de bottomline.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Ollongren:

Dank. Ik heb nog een vraag van de heer Stoffer. Die ging over de woningbouwcorporaties en de mogelijke lastenverzwaring. We hebben het net natuurlijk gehad over lastenverzwaring voor woningbouwcorporaties als gevolg van de differentiatie in de overdrachtsbelasting. Ook de huurverlaging heeft gevolgen voor de woningbouwcorporaties. Ik zei al dat de woningbouwcorporaties over de hele linie, dus als je alle plussen en minnen bekijkt, voor de eerste paar jaren op peil blijven. Daarna verbetert het wat. Ze worden hiervoor dus tegemoetgekomen in de vorm van een verlaging van de verhuurderheffing. Per saldo levert dat een neutraal kasstroombeeld op.

De uitvoering is wel heel belangrijk. Daarom werk ik met de Belastingdienst en Aedes samen aan een handleiding voor de uitvoering, zodat we goed kijken naar de risico's die eventueel in de uitvoering zouden kunnen spelen. Dat moet nog gebeuren. Ik zal daar veel aandacht voor hebben. Ik vind het wel heel belangrijk om deze maatregel te nemen en ik heb er vertrouwen in dat we er op een goede manier uitkomen.

Dat waren de vragen dacht ik, die aan mij waren gesteld over dit onderwerp.

De voorzitter:

Dan kijk ik even rond. Ik zie een aantal vingers. De eerste is van meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik kom nog even terug op de twee mechanismes. Ten eerste verstrekt de Belastingdienst die gegevens, maar dan heb je een soort tegenbewijsregeling. Ik hou van tegenbewijsregelingen. We proberen er zelfs op een ander dossier eentje in te voeren, samen met mevrouw Lodders. Tegenbewijsregelingen zijn altijd lastig in de uitvoering. Ik ben even benieuwd hoe de Minister het ziet als er straks een huurder staat die zegt: ik ben zzp'er en ik heb de afgelopen zes maanden dit verdiend; een kunstenaar met een aantal baantjes in de horeca, daarnaast nog een eigen bedrijf. Gewoon, zoals mensen soms moeilijk rondkomen. Bewijs maar eens wat je de afgelopen zes maanden verdiend hebt. Bewijs maar wat je ervan mag aftrekken als kosten van je onderneming, want dat moet je kennelijk ook per zes maanden doen, wat fiscaal niet bestaat. Op basis daarvan moet de woningbouwcorporatie een besluit nemen of ze jou een lagere huur geven. Als je het er niet mee eens bent, kun je naar de Huurcommissie, om hopelijk je gelijk te halen. In sommige gebieden van het land hebben huurcommissies al wachtlijsten van een jaar. Is dat volgens de Minister uitvoerbaar? Hebben we een lijstje? Ik vroeg om een lijstje van wat je nodig hebt om te bewijzen wat je verdiend hebt. Ik kan me dat bij een gepensioneerde nog voorstellen. Ik kan het me ook voorstellen bij iemand die een uitkering of een vaste dienstbetrekking heeft. Die komt met de laatste zes loonstrookjes aanzetten. Maar ik kan me bij bepaalde groepen werkelijk niet voorstellen hoe dat verloopt. Ik had wat voorbeelden gegeven en ik had gehoopt dat er op basis van die voorbeelden een soort idee zou ontstaan hoe dat moet gaan werken.

Minister Ollongren:

De heer Omtzigt heeft natuurlijk gelijk. Ik kan het me ook voorstellen dat er zzp'ers zijn met ingewikkelde constructies en heel wisselende inkomsten, wisselende opdrachtgevers en wat diens meer zij. Dat het best ingewikkeld is, begrijp ik zeker. Maar de corporaties hebben best wel ervaring met deze manier van werken. Het is niet zo dat we te maken hebben met iets totaal nieuws. We kennen bij de corporaties bijvoorbeeld het fenomeen «passend toewijzen». Daar moeten ze ook kijken naar specifieke omstandigheden. De corporaties hebben hier afspraken over gemaakt bij het Sociaal Huurakkoord. Daar kunnen we allemaal gebruik van maken. Maar dit punt moet onderdeel zijn bij de uitwerking van hoe dit in de praktijk en in de uitvoering moet. Ook, in alle eerlijkheid, omdat de Raad van State kritiek heeft geuit op het feit dat het misschien ook een momentopname zou kunnen zijn, zij het een momentopname van zes maanden, maar toch een momentopname in die zin dat je daarna, als de economie herstelt en de zzp'ers er weer wat beter voorstaan en misschien weer een wat hoger inkomen hebben, nog kunt corrigeren omdat je op dat moment, terugkijkend, wél kunt vaststellen wat het inkomen is geweest. Dat is denk ik het antwoord op de vraag van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

De woningbouwcorporaties zijn gewend om toe te wijzen op basis van passend toewijzen bij inkomens die al vastgesteld zijn. Op basis van een vastgesteld inkomen van anderhalf of twee jaar eerder kun je inderdaad passend toewijzen. Dan heb je misschien een probleempje als iemand opnieuw is gaan samenwonen, en dan is er zelfs nog een speciale regel als iemand gepensioneerd is en AOW krijgt, waardoor er een inkomensval plaatsvindt. Maar hier wordt niet toegewezen op basis van vastgesteld inkomen, maar op basis van huidig inkomen van de afgelopen zes maanden. Dat is inherent heel veel ingewikkelder. Dus ik vroeg welke stukken zij moeten aanleveren. Mogen zij ook aftrekposten hanteren? Een aftrekpost kan zijn de zorgkosten voor iemand die veel ziek is. Dan heb je een aftrekpost op je inkomen.

Bij een zzp'er is het nog ingewikkelder, want daar heb je niet alleen je inkomen, maar ook de kosten die je maakt voor je zzp-schap. Het lijkt mij bijna onmogelijk om voor die mensen het inkomen van de afgelopen zes maanden vast te stellen. Er moet dus een handleiding zijn waarin duidelijk wordt weergegeven wat zes maanden inkomen is. Ik vroeg daar in de schriftelijke ronde om, en ook in de eerste termijn. Geef mij een overzicht van wat er verstaan wordt onder inkomen en welke aftrekposten daarvan mogen worden afgetrokken, want dat zal niet makkelijk zijn. Aangezien dat overzicht er niet ligt, verschuiven wij nu de problemen naar de woningbouwcorporaties. Die zullen zeggen: we kunnen daar niet mee uit de voeten, wij gooien het naar de huurcommissies. En dan moeten al die huurcommissies dat separaat gaan doen. Mag ik dus de Minister uitnodigen om ons voor de plenaire behandeling aan te geven wat de noodzakelijke bewijsstukken zijn en welke kosten er afgetrokken mogen worden om die zes maanden vast te stellen?

De tweede vraag die ik heb gesteld, is wat er gebeurt als de samenstelling van je huishouden tussen 2021 en 2024 verandert. Stel je hebt in 2021 nog genoeg inkomen, maar in 2022 overlijdt je echtgenoot en daalt dus je inkomen, omdat je nabestaandenpensioen hebt, of wat dan ook. Dan zou je op basis van deze wet, vanwege de nota van wijziging, in 2024 een huurverhoging om je oren krijgen omdat je eerder een hoger inkomen had, wat echter in 2024 evident niet meer het geval is. Dus er kunnen heel evident onbillijke uitkomsten zijn die waarschijnlijk niet beoogd zijn.

De voornoemde vragen heb ik heel specifiek gesteld. Ik stel ze nu nogmaals omdat ik een specifiek antwoord wil hebben om te begrijpen hoe het gaat werken. Ik had ook de vraag gesteld: bent u bereid om de nota van wijziging terug te draaien? Ik denk dat daarmee in ieder geval een gedeelte van de uitvoeringsproblemen wordt ondervangen.

Minister Ollongren:

Dan bedoelt de heer Omtzigt de nota van wijziging die ik net heb toegelicht, naar aanleiding van de kritiek van de Raad van State?

De heer Omtzigt (CDA):

Ja.

Minister Ollongren:

Ik heb inderdaad gehoord dat verschillende leden in de eerste termijn hebben gewezen op dit punt. Nogmaals, het was van onze kant bedoeld om tegemoet te komen aan de kritiek van de Raad van State. Ik zie ook de andere kant. Ik zou niet nu al willen zeggen dat wij de nota van wijziging terugdraaien. Ik zou de heer Omtzigt wel willen toezeggen, ook een beetje op weg naar de handleiding die er dus moet komen voor de mensen, omdat zij moeten weten hoe zij dat inkomen kunnen aantonen, om dat inderdaad op een rijtje te zetten, om het nog specifieker te maken en te verduidelijken hoe je dat inkomen bepaalt en welke bestanddelen, plussen en minnen, daar onderdeel van uitmaken. Wij zullen ervoor zorgen dat de Kamer daar voor de volgende fase in de behandeling over wordt geïnformeerd.

De heer Van Weyenberg (D66):

De heer Omtzigt stelde tot slot een vraag over de nota van wijziging. Dat was exact de vraag die ook ik wilde stellen.

De voorzitter:

Dan vervalt uw vraag, zo te merken.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik weet al welk antwoord ik krijg, maar ik wil toch het politieke punt in dit debat wel maken. Er wordt nu een heel ingewikkelde regeling gemaakt. De heer Omtzigt vraagt daar terecht op door, want zes maanden inkomen vaststellen kennen we helemaal niet in de fiscaliteit. Die regeling wordt nu voor huurwoningen even uit de kast gehaald. Dat wordt natuurlijk een ontzettend ingewikkeld gedoe. Het generieke probleem is dat huurders steeds moeilijker de huur kunnen betalen. Een kwart van de mensen in een sociale huurwoning komt aan het eind van de maand niet rond en heel veel mensen in de vrije sector kunnen gewoon de huur niet meer opbrengen. Dat is het probleem. Het probleem was dat wij wetgeving hadden, dat wij in de periode voor corona 2,6% inflatie hadden en de economie als een tierelier liep, waardoor de huren op basis van die wetgeving ontzettend verhoogd mochten worden. Het kabinet had wat mij betreft moeten zeggen dat die huren werden bevroren. Ik stel toch nog maar een keer de vraag waarom het kabinet dat niet doet. Dit is een generiek probleem. Door de coronacrisis hebben we al die economische crisis groei niet meer, dus het kabinet had gewoon nationaal al die huren moeten bevriezen, of op z'n minst moeten beperken, en niet met zo'n regeling moeten komen. Die ga ik wel steunen, want ik heb € 40 liever wel dan niet, ook als het lelijk wordt in de uitvoering. Daar gaan we in ieder geval heel veel debatten over voeren waarin gezegd wordt: o, wat slecht gedaan en onuitvoerbaar. Maar dat doen we dan wel weer. De kern is toch wel dat het echt een enorm macroprobleem is waar bijna elke huurder mee te maken heeft.

Minister Ollongren:

Het voorstel klinkt natuurlijk heel sympathiek: generieke huurbevriezing voor iedereen. Maar als antwoord op de crisis die ontstond in maart dit jaar als gevolg van corona, is het niet een heel logische. Het kabinet heeft toen gekozen om de mensen die anders hun baan zouden zijn kwijtgeraakt, inkomensondersteuning te geven. Het kabinet heeft ervoor gekozen om bedrijven, dus werkgevers, overeind te houden, zodat die banen niet verloren zouden gaan. Dat is de keuze die we toen hebben gemaakt. Er is dus alles aan gedaan om ervoor te zorgen dat mensen niet als gevolg van de coronacrisis ineens een enorme inkomensval ondergingen.

Dat betekent natuurlijk dat voor een deel ook huurders via die route zijn geholpen. Alle huurders zijn er zo veel en die zijn zo verschillend. We hebben te maken met huurders met lage inkomens dat niet uit werk komt. Die hebben bijvoorbeeld AOW, pensioen of een uitkering. Ik zeg niet dat het voor hen makkelijker was, maar op zichzelf wordt dat niet beïnvloed door de coronacrisis, althans niet in financiële zin, natuurlijk wel door allerlei andere factoren. We hebben te maken met mensen die huren en een prima inkomen hebben en helemaal niet geraakt zijn door corona. Voor hen wil de heer Nijboer ook de huren bevriezen. Ik denk echt dat de Partij van de Arbeid en het kabinet het eens zouden moeten zijn op het volgende punt. De verhuurders in Nederland zijn voor een heel groot deel – in dit voorstel is dat 100% – de woningbouwcorporaties en die rekenen we ook af op hun andere taken, namelijk op nieuwbouw en verduurzaming. Je maakt het voor alle verhuurders wel heel moeilijk om dat soort taken nog uit te voeren als je de huren bevriest voor iedereen. Dat zijn de overwegingen geweest. Ik ben toch blij dat de heer Nijboer het voorstel als zodanig voor deze groep huurders steunt.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Het discussiepunt zit er niet in dat er geen inkomenssteun is geweest, want die is er massaal geweest. Het verschil van mening zit erin dat de toegestane huurverhoging van 5,5% tot 6,1% is gebaseerd op een heel andere economische situatie en dat ook huurders die hun inkomen ongeveer gelijk zagen blijven, toch die huurverhoging voor de kiezen kunnen krijgen. Daarin had ingegrepen kunnen en wat mij betreft ook moeten worden, natuurlijk met compensatie voor woningbouwcorporaties. Dat is het principieel andere punt. Hier is natuurlijk een weg gezocht waarbij is overwogen dat er bestaande normen zijn en bekeken welke groepen het meest kwetsbaar zijn. Ik snap de uitvoering hiervan allemaal wel. Ik zeg ook niet dat die niet de meest kwetsbare huurders wellicht het beste bedient, maar het punt is dat die economische groei en die inflatiecijfers van vorig jaar helemaal niet meer van toepassing zijn op alle huurders van Nederland die toch die hoge huurverhoging, de hoogste in zes jaar, in dit coronajaar voor de kiezen krijgen.

Minister Ollongren:

Het was niet echt een vraag, maar ik zal aanvullend iets opmerken. We kijken ieder jaar en zeker ook nu breed naar koopkrachtontwikkeling. De heer Nijboer doet daar zelf ook heel fanatiek aan mee met mooie voorstellen. We kijken naar de huurverhoging over de hele linie. We kijken dus ook nog naar de vrije sector. We kijken nu dus naar de huurders met betalingsproblemen. We kijken naar de verhuurders en hoe we daar maatwerk kunnen toepassen. Over de hele linie zijn er voorstellen gedaan door het kabinet. Maar inderdaad, voor de op zichzelf sympathieke en ook simpele oplossing van de generieke huurbevriezing hebben we niet gekozen om de redenen die ik net heb gegeven.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik probeer het ook nog een keer. Het is namelijk best wel wonderlijk. We hebben net een blok gehad, blok 3, dat over klimaat ging. Het ging over een CO₂-heffing. Over die heffing hebben we al jarenlang heftig debat. Hij zou er uiteindelijk komen. En wat heeft het kabinet nu besloten? Het kabinet heeft besloten dat volgend jaar geen enkel bedrijf die feitelijk hoeft te betalen. Waarom hebben ze dat besloten? Nou, het kabinet zegt: bedrijven hebben het wel moeilijk door de coronacrisis. Dan zegt de Kamer: hebben alle bedrijven het moeilijk? Dan zegt het kabinet: dat weten we eigenlijk niet, er zijn ook wel bedrijven waarmee het goed gaat, maar laten we het toch maar generiek doen. Dat is blok 3. Het kabinet zegt: alle bedrijven hoeven generiek geen CO₂-heffingen te betalen, want door corona hebben ze het misschien moeilijk. Terwijl er ook allerlei regelingen zijn om bedrijven te ondersteunen.

Dan hebben we blok 4. Dan gaat het over huurders, en dan draait het kabinet het helemaal om. Dan zeggen ze: nee, er zijn misschien wel huurders die niet getroffen zijn door de coronacrisis, dus we gaan het niet generiek doen; we gaan maatwerk doen. Waarom hanteert het kabinet een andere maatstaf waar het gaat om de grootste vervuilers – want de CO₂-heffing is alleen voor die bedrijven bedoeld – dan waar het gaat om huurders? Waarom bij bedrijven iedereen bevoordelen, en tegen 92% van huurders zeggen: nou ja, zoekt u het maar uit?

Minister Ollongren:

Mevrouw Beckerman mag natuurlijk alles vergelijken met elkaar. Ik was niet bij dat deel van het debat, maar ik neem onmiddellijk van haar aan dat het zo is gegaan. Ik kan alleen maar betogen waarom we bij de huren kiezen voor het voorstel dat hier nu voorligt, en dat we voor de crisisaanpak gekozen hebben voor de inkomensondersteuning en de ondersteuning van werkgevers, opdat zij zo veel mogelijk werkgever kunnen blijven en banen in stand kunnen houden.

Nogmaals, ik denk dat niemand bestrijdt dat in ieder geval deze groep huurders gebaat is bij de huurverlaging. Ik denk dat ook niemand bestrijdt dat een deel van de huurders helemaal geen huurbevriezing nodig heeft, en voor het overige hebben we, zoals ik net schetste, beleid ten aanzien van koopkracht, beleid ten aanzien van huren en beleid voor mensen die met betalingsproblemen te maken hebben. Dat laatste ligt hier voor, en ik hoop dat de Kamer dat wil aannemen.

De voorzitter:

Uw interruptie in tweede instantie, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, voorzitter, ik denk dat u en ik wel een beetje hetzelfde gevoel hebben, namelijk dat we hier niet verder komen vandaag. Dan zou ik toch een vraag willen stellen. Ik noemde het net al. Ik weet dat u daar niet op in wil gaan, maar de Minister kreeg de Eerste Kamer tegen zich. Toen zei de Minister: ik kom met Prinsjesdag met maatregelen. Toen kwam het kabinet met Prinsjesdag met deze maatregel, en daarvan zei de senaat ook weer: dat is onvoldoende. Toen zei de Minister: dan kom ik richting het debat, dat de Kamer gaat voeren over de begroting voor Wonen, met voorstellen. Dat is volgende week maandag. Klopt het dat de Minister deze week nog met aanvullende voorstellen komt, of is dit echt de schrale opbrengst waar we het mee moeten doen?

Minister Ollongren:

Ik probeer nu de Eerste en de Tweede Kamer een beetje uit elkaar te houden, maar ik weet nu niet op welk debat mevrouw Beckerman doelt, in de Eerste Kamer. Ik heb volgens mij over wonen nog geen debat gevoerd in de Eerste Kamer sinds de laatste keer voor de zomer, en dus niet na Prinsjesdag. maar de voorstellen die het kabinet heeft gedaan met Prinsjesdag liggen er in ieder geval; die kent de Kamer en daar gaat dit debat over.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, u kunt het dan nog even heel kort verhelderen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dan is de simpele vraag – als we de senaat er niet bij willen halen; ik denk toch dat dat een probleem kan zijn, maar goed – komt het kabinet nog met aanvullende maatregelen, of is dit het?

Minister Ollongren:

Het kan zijn dat mevrouw Beckerman doelt op de Algemene Politieke Beschouwingen, in deze Kamer, en de vragen die toen zijn gesteld vanuit diverse fracties over huren en huurprijsstijgingen in de vrije sector. Het initiatief van Nijboer is daar door de verschillende fractievoorzitters en ook door de Minister-President in de mond genomen. En dat is een toezegging die de Minister-President heeft gedaan en waar ik dus wel goed naar kijk. Maar dat staat eigenlijk los van het voorstel dat hier voorligt.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de rechtsbescherming van huurders. Daar is in de schriftelijke beantwoording al op ingegaan. Maar deze heeft eigenlijk een relatie met die wisselende inkomens en hoe moeilijk het is in de uitvoering om die vast te stellen. Ik snap de rechtsbescherming: binnen zes weken kan je naar de Huurcommissie en dat kan een jaar duren. Daarna kan je binnen acht weken naar de rechter, en dan kun je door de rechter een uitspraak laten doen. Dan zijn we zo anderhalf jaar verder.

Mijn punt is het volgende. De Minister gaf aan dat er nog een handleiding komt in overleg met Aedes. Maar de woningbouwcorporaties hebben natuurlijk eigenlijk niet echt een prikkel om mee te werken met huurverlaging, als er zo'n verzoek komt van de huurder, of om zelf een voorstel te doen. Dat betekent dat de woningbouwcorporatie een prikkel heeft om veel zaken maar naar de Huurcommissie te laten sturen. Heeft de Minister erover nagedacht om dan wel een positieve prikkel, dan wel een stok achter de deur te verzinnen om ervoor te zorgen dat juist die woningbouwcorporaties meehelpen, om te voorkomen dat heel veel mensen naar de Huurcommissie moeten gaan? Daar zit een relatie met de uitvoerbaarheid en het eigenbelang van de woningbouwcorporaties.

Minister Ollongren:

Op de eerste plaats is het uitgangspunt dat woningbouwcorporaties verplicht zijn om dit te doen. Daarom wordt dit geregeld in dit wetsvoorstel. Dit is natuurlijk makkelijker voor de groep waarbij je je kan baseren op de Belastingdienst, dan voor de kleinere groep die op basis van eigen onderbouwing aantoont hiervoor in aanmerking te willen komen. Ik deel de veronderstelling van de heer Snels niet helemaal dat woningbouwcorporaties er belang bij zouden hebben om daar niet aan mee te werken. De gang naar de Huurcommissie levert ook voor de woningbouwcorporatie gedoe op. Dit is dus niet iets waar woningbouwcorporaties per se op zitten te wachten.

Tijdens de voorbereiding van de implementatie treed ik in goed overleg met Aedes om ervoor te zorgen dat het voor huurders en woningbouwcorporaties zo eenvoudig mogelijk wordt om dit uit te voeren. Ik wil er dus op allerlei manieren voor zorgen dat dit gebeurt. Vooral voor huurders is het belangrijk dat de gang naar de Huurcommissie er is, maar het is de bedoeling dat het in de meeste gevallen gewoon gebeurt op basis van de wet, de afspraken en de uitvoering van de afspraken.

De voorzitter:

De heer Snels heeft een vervolgvraag.

De heer Snels (GroenLinks):

Bij verschillende groepen met flexibele inkomens, zoals zzp'ers, zal dus lang onduidelijkheid blijven bestaan over het inkomen en over het recht op huurverlaging. De woningbouwcorporaties moeten vervolgens de afweging maken tussen gedoe of minder huuropbrengsten. De woningbouwcorporaties zullen de Huurcommissie er dan eerst naar laten kijken. Ik zoek eigenlijk naar een manier – ik weet niet hoe dit zou moeten – om te voorkomen dat woningbouwcorporaties te gemakkelijk zeggen: we gaan dit eerst door de Huurcommissie laten uitzoeken. Dat zou een onwenselijke uitkomst zijn in de rechtsbescherming van kwetsbare mensen.

Minister Ollongren:

Dat ben ik met de heer Snels eens. Mijn veronderstelling is niet dat woningbouwcorporaties te gemakkelijk naar dat middel zullen grijpen, maar als er gerede twijfel is aan de kant van de woningbouwcorporatie, dan zou dit wel kunnen. Ik denk dat het belangrijkste is – de heer Omtzigt wees daar ook op – dat het voor de huurder, die het moet aantonen, en voor de woningbouwcorporatie, die het moet beoordelen, duidelijk is hoe je dat beoordelen moet doen. Hoe stel je het samen? Wat moet je overleggen en hoe kun je daar een oordeel over vellen? Dat moet zo duidelijk mogelijk zijn. We moeten dit aan de voorkant zo goed mogelijk regelen.

De voorzitter:

Goed. We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van het kabinet, als het gaat om blok 4 van het wetgevingsoverleg. Ik stel voor dat ik eerst even de toezeggingen noem en daarna nog even naar u kijk. Ik ga ze oplezen. Ik ben inmiddels gewend dat u ze, waar nodig, aanscherpt.

Over de Wet differentiatie overdrachtsbelasting zijn de volgende toezeggingen gedaan:

• De Staatssecretaris zegt toe om binnen enkele dagen terug te komen op de vragen van het lid Stoffer naar de uitvoerbaarheid van een harde bovengrens in de hypotheeksom en om in dezelfde brief, op verzoek van het lid Nijboer, een tabel op te nemen – ik ben dol op tabellen – waaruit naar voren komt hoe de Kamer budgetneutraal kan sleutelen aan de leeftijdsgrens en de hypotheekgrens.

Wat zegt u, meneer Snels?

De heer Snels (GroenLinks):

En die tabel komt een beetje snel.

De voorzitter:

Ja, in de toezegging staat dat deze binnen enkele dagen komt.

• De Staatssecretaris zegt toe aan mevrouw Lodders om nader met de KNB – dat zullen de notarissen zijn – in gesprek te gaan over de uitvoering van deze wet;

• De Minister zegt toe zich in te spannen om de Kamer voorafgaand aan de plenaire afronding te informeren over de mogelijkheid van de anbiroute voor woningbouwcorporaties in relatie tot de Wet differentiatie overdrachtsbelasting.

De heer Van Weyenberg heeft daar een aanscherping op.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dit klopt hoor, maar ik ga ervan uit dat als dit doodloopt, ook nog andere mogelijke routes, die zijn of worden verkend, worden meegenomen. Ik had de indruk dat het een wat bredere zoektocht was, maar misschien was dat een te rooskleurige samenvatting van mij.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Minister of zij hem ook zo interpreteert.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik sta een klein beetje aan de kant van de heer Van Weyenberg. Als blijkt dat die twee anbivoorwaarden te stringent zijn, waardoor de historische kostprijs niet kan in vergelijking met de richtlijnen van de woningbouwcorporaties, dan dient te worden gekeken hoe die voorwaarden zo kunnen worden veranderd dat dit wel kan. Ik denk dat de heer Van Weyenberg naar zoiets op zoek is.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, want volgens mij weten we allemaal hoe ingewikkeld het is. Volgens mij doen we een bredere zoektocht: kunnen we iets bedenken? Vestia is veel genoemd. Het zou zonde zijn als we net daarvoor horen: dit kan niet. Dan moeten wij het hele debat vragen: zijn er dan nog andere routes? Laten we dat rondje gewoon meenemen met de spullen die we al krijgen. Laten we trouwens hopen dat die route gewoon kan. Laten we daar geen misverstand over laten ontstaan.

De voorzitter:

Ik zie de Minister bevestigend knikken dat u qua zoektocht op dezelfde route zit.

Dan de vierde en vijfde toezegging:

• De Minister zegt mevrouw Lodders toe om voorafgaand aan de plenaire afronding – die is volgende week – terug te komen op haar vraag of investeringen in zonnepanelen buiten de ozb kunnen blijven;

• De Staatssecretaris zegt meneer Omtzigt toe om voorafgaand aan de plenaire afronding – die is volgende week – per brief terug te komen op de scenario's die hij in zijn eerste termijn heeft geschetst en de onduidelijkheden die daaruit volgen voor het notariaat.

Ik zie de Staatssecretaris fronsen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

U noemt het «scenario's», maar het waren voorbeelden van de heer Omtzigt over onduidelijkheden die de wet zou kunnen veroorzaken. Daar ga ik nog over praten met het notariaat.

De voorzitter:

Voorbeelden dus?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, nou, ja, zoiets. Sorry, het is 19.00 uur.

De voorzitter:

Nee, het is 19.05 uur. Nee, hoor.

Dan de toezegging bij de Wet eenmalige huurverlaging, het tweede deel:

• De Minister van BZK komt voorafgaand aan de plenaire afronding schriftelijk terug op vragen van meneer Omtzigt over het aanleveren van bewijsstukken over het inkomensniveau.

De heer Omtzigt (CDA):

Eigenlijk bedoel ik gewoon een soort ministeriële regeling of een regeling over welke bewijsstukken wel en niet nodig zijn en hoe er omgegaan wordt met vakantiegeld als het in die zes maanden valt. We kunnen het Nederland heel ingewikkeld maken met aftrekposten en kosten van zzp'ers. Oftewel: wat heb je nodig om aan te tonen wat je inkomen voor zes maanden is? Dat hebben we heel ingewikkeld gemaakt in dit land.

De voorzitter:

Zo klinkt het in ieder geval zeker. Ik kijk even naar de Minister om te zien of u in hetzelfde speelveld aan het zoeken bent.

Minister Ollongren:

Ik ga natuurlijk proberen dat zo compleet mogelijk te maken. Het klopt dus, maar het is inderdaad best complex.

De voorzitter:

Het bijwoord «best» kunnen we wel weghalen.

Ik ben geneigd dit wetgevingsoverleg voor vandaag af te ronden, onder grote dankzegging aan u allen uit de Kamer voor uw alertheid in uw vragen en in het debat, en onder grote dankzegging aan de betrokken bewindspersonen voor hun inbreng. Volgende week staat de plenaire afronding van dit onderwerp op de agenda. Het is de bedoeling om daarover op 12 november te stemmen. Dank u wel en een fijne voortzetting ... O, mevrouw Lodders heeft nog een vraag.

Mevrouw Lodders (VVD):

Sorry. Hebben we zicht op de spreektijden die we voor in de plenaire zaal hebben afgesproken? O, dat wordt mij zojuist ingefluisterd, voorzitter.

De voorzitter:

Het is wetgeving. In de procedurevergadering hadden we het er ook al over gehad. Ik ga daar niet over, want het is plenair. Volgens het reglement kunt u volgens mij gewoon inschrijven. Ja, u kunt zelf inschrijven voor het aantal minuten dat u wenst. Het is op dinsdag. Maar we hebben wel met de Kamer afgesproken om niet nog lang na 23.00 uur door te gaan. Als u daar enigszins rekening mee houdt, is dat fijn.

Meneer Van Weyenberg, heeft u nog een aanvullende opmerking?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja. U begon vanochtend met: in der Beschränkung zeigt sich der Meister. In de praktijk hebben we de tijd tussen 16.00 uur en 23.00 uur. Laten we echt proberen om het daarbinnen te doen. Maar ik denk wel dat het goed is dat de Griffie zich realiseert dat, als dat onverhoopt niet lukt, er wel gewoon die week gestemd moet worden. Dan moet er dus iets worden bedacht. Die stemmingen moeten wel op donderdag.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb toch nog even een vraag, voorzitter. Begrijp ik het goed – dat heb ik in de wandelgangen van de Griffie gehoord – dat wij dinsdagavond de inbreng van de Kamer hebben en een dag later de beantwoording? Dan moet het kunnen.

De voorzitter:

Dat maakt het iets rekbaarder.

Dank u wel allemaal. Ik had weer een leuke werkdag. Ik hoop u ook. Ik zie u snel weer.

Sluiting 19.09 uur.