35 462 Wijziging van de Mijnbouwwet (het verwijderen of hergebruiken van mijnbouwwerken en investeringsaftrek)

Nr. 17 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 13 januari 2021

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 15 december 2020 overleg gevoerd met de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat, over:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Mijnbouwwet (het verwijderen of hergebruiken van mijnbouwwerken en investeringsaftrek) (Kamerstuk 35 462);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 14 december 2020 inzake uitvoering motie van de leden Van der Lee en Sjoerdsma over een afwegingskader voor de ontmanteling van olie- en gasinstallaties (Kamerstuk 35 200 XIII, nr. 16 ) (Kamerstuk 35 462, nr. 10).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Renkema

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Renkema

Griffier: Witzke

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beckerman, Bromet, Kops, Moorlag, Agnes Mulder, Renkema, Sienot en Aukje de Vries,

en de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat.

Aanvang 18.01 uur.

De voorzitter:

Welkom bij het overleg van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. Aan de orde is vandaag een wetgevingsoverleg. Het betreft een wijziging van de Mijnbouwwet. Welkom aan de Minister van Economische Zaken en Klimaat, de heer Wiebes. Welkom ook aan de Kamerleden. Er hebben zich volgens mij vooralsnog zes fracties gemeld. Welkom ook aan eenieder die dit overleg op afstand volgt. We gaan naar de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Er is bij een wetgevingsoverleg in principe geen maximale spreektijd, maar ik zou het onszelf niet gunnen dat het middernacht gaat worden. Wij hebben in ieder geval in overleg met de griffie gezegd: als iedereen maximaal zeven minuten aanhoudt, dan kunnen we dit binnen de tijd gaan afronden. Dat is nog best veel en ik heb al van een paar Kamerleden gehoord dat ze daaronder zitten. Ik stel voor dat er in de eerste termijn van de zijde van de Kamer maximaal vier vragen aan andere fracties kunnen worden gesteld.

Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Bromet. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks. Mevrouw Bromet, aan u het woord.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb lang geen zeven minuten nodig. Toen ik de memorie van toelichting op deze wet zat te lezen, moest ik toch denken aan een soort echo van wat heel veel mensen vaak zeggen, namelijk dat windmolens op subsidie draaien. Dat is denk ik ook wel wat wij in gedachten hebben als wij als fractie kijken naar deze wetswijziging.

Een belangrijk onderdeel van deze wetswijziging is het verhogen van de investeringsaftrek voor de winning van gas op de Noordzee. Die gaat van 25% naar 40%. Dat is voor ons echt een heel groot dilemma. GroenLinks wil heel graag zo snel mogelijk van het gas af, maar de realiteit is dat we het nog wel een tijdje met aardgas moeten doen. Ook willen we natuurlijk dat de aardgaswinning in Groningen omlaaggaat. Dat hoef ik niet verder uit te leggen. We willen ook niet afhankelijk zijn van Poetin-gas. Gas uit de Noordzee of uit Noorwegen is dan het beste van de slechtste alternatieven. Dat is een ongemakkelijke waarheid voor ons.

De hamvraag is of deze ruimere investeringsaftrek die voorgesteld wordt in dit wetsvoorstel, wel echt nodig is. Ik lees het ook in de vragen van andere fracties. Waarom is die investeringsaftrek van 40% nodig, vraag ik aan de Minister. Wat gaat er mis als we het niet doen? De schriftelijke beantwoording overtuigde ons niet. Aardgas uit de Noordzee is wellicht onontkoombaar, maar we hoeven niet de zakken van de fossiele bedrijven onnodig te spekken. Welke problemen worden er opgelost met deze wetswijziging? Graag een toelichting erop van de Minister. Wat gebeurt er als de landen om ons heen dit voorbeeld gaan volgen? Dan is dit toch een race to the bottom?

De GroenLinksfractie is er blij mee dat de mijnbouw onder de Waddenzee hiermee niet wordt gestimuleerd. Er is een convenant voorbereid waarin is afgesproken dat mijnbouwbedrijven geen gebruik hoeven maken van de investeringsaftrek. Ik vraag me af hoe rechtszeker dit is. Hoe hard staat vast dat dit ook niet gaat gebeuren? Is dit convenant openbaar? Zo nee, kan het wel openbaar gemaakt worden?

De voorzitter:

Voor u verdergaat, is er een vraag van de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Ik zit te luisteren naar GroenLinks, naar het betoog van mevrouw Bromet. Ik kan het wel goed volgen, dat ongemak over het stimuleren van gaswinning. Tegelijkertijd denk ik dat het wel goed is om een paar dingen scherp te stellen. Mijn vraag aan mevrouw Bromet is daarom of zij ermee bekend is dat gaswinning op dit moment zwaarder wordt belast en dat de opbrengsten voor een groot deel toekomen aan het Rijk. Dat is echt wel een verschil met wat er bijvoorbeeld met wind op zee gebeurt. Al deel ik verder alle lof voor wind op zee.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

De vergelijking die ik maakte met wind op zee, ging eigenlijk niet daarover. Die ging erover dat tegenstanders van windenergie vaak zeggen dat windmolens draaien op subsidie, terwijl we hier vandaag spreken over het subsidiëren van de fossiele industrie. Want een aftrek verhogen is feitelijk ook subsidiëren.

De voorzitter:

Meneer Sienot, uw tweede vraag.

De heer Sienot (D66):

Dan denk ik dat we elkaar ergens wel begrijpen. Zou mevrouw Bromet mij dan kunnen steunen in een verzoek aan de Minister om ervoor te zorgen dat we bijvoorbeeld tweejaarlijks een soort speelveldtoets doen, om te kijken of we hier het probleem van oversubsidiëring – of laat ik overstimulering zeggen; laat ik het woord «subsidiëring» weglaten – aan de hand hebben?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dan ga ik zo'n voorstel bekijken. Ik weet niet hoe het eruitziet. Kijken we dan ook naar de winsten die de bedrijven maken en of het wel of niet nodig is dat wij er publiek geld in steken? Maar ik sta altijd open voor voorstellen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. GroenLinks vindt dat alle mijnbouw in de Waddenzee moet stoppen. De Waddenzee is een uniek natuurgebied. Het is bovendien UNESCO-werelderfgoed. Dat betekent dat we een internationale verantwoordelijkheid hebben om dit gebied te beschermen en dus ook om alle mijnbouw onder het gebied te stoppen. Doen we dat niet, dan is er een levensgroot gevaar dat door bodemdaling trekvogels niet meer kunnen neerstrijken op het drooggevallen wad.

Bij de behandeling van de Mijnbouwwet in 2018 is al een amendement van GroenLinks, D66 en de ChristenUnie aangenomen dat proefboringen onder de Waddenzee verbiedt. Ik heb nu een amendement ingediend – het is net rondgedeeld – dat ook het afgeven van winningsvergunningen voor gaswinning en zoutwinning onder de Waddenzee verbiedt. Ook regelt dit amendement dat op grond van de bestaande vergunning geen uitbreiding meer kan plaatsvinden van de bestaande winningsprojecten door wijziging van het winningsplan. Dat laatste voorkomt, zoals nu dreigt te gebeuren, dat er meer zout gewonnen wordt op een andere plek dan in de oorspronkelijke winningsvergunning staat. Ik hoop dat dit amendement steun krijgt van de andere fracties en we de mijnbouw onder het unieke Waddengebied eindelijk kunnen stoppen.

Rondom de Waddenzee zouden voor de verkiezingen nog een aantal zaken naar de Kamer gestuurd worden: een advies over mijnbouw «met de hand aan de kraan», na een aangenomen motie van de Tweede Kamer, een door het KNMI mede opgesteld scenario voor zeespiegelstijging om de gebruiksruimte voor mijnbouw onder de Waddenzee te kunnen vaststellen, en een in een eerder debat door de Minister aangekondigde herziening van de vergunningverlening voor mijnbouw onder de Waddenzee naar aanleiding van een vraag van GroenLinks, van mijn collega Van der Lee. De vraag aan de Minister is: ligt deze informatievoorziening nog op schema?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bromet. Dan geef ik graag het woord aan de heer Kops. Hij spreekt namens de fractie van de PVV.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. In de Mijnbouwwet is al geregeld dat een niet meer in gebruik zijnde mijnbouwinstallatie op zee moet worden verwijderd. Dat staat in artikel 44. Voor mijnbouwinstallaties op land geldt feitelijk alleen een zorgplicht, artikel 33. Deze wetswijziging stelt voor om de verwijderingsplicht te laten gelden voor mijnbouwinstallaties zowel op zee als op land. Waarom is dat nodig, aangezien de zorgplicht in de praktijk al leidt tot een verwijderingsplicht? Dus wat voegt dat dan toe?

De Minister schrijft dat er rond het verwijderen van mijnbouwwerken op land veelal privaatrechtelijke afspraken zijn tussen mijnbouwbedrijven en grondeigenaren waarmee rekening moet worden gehouden. Wat voor afspraken zijn dat dan zoal? Zijn die misschien minder vergaand dan een verwijderingsplicht zoals nu wordt voorgesteld? Hoe verhoudt dan dit wetsvoorstel zich tot die reeds gemaakte en nog steeds geldende afspraken?

Volgens de Mijnbouwwet kan de Minister van de mijnbouwonderneming de financiële zekerheid verlangen dat deze de kosten van uiteindelijke verwijdering van de installatie kan dragen, artikel 47 en 48. Tot op heden heeft de Minister nog nooit van deze bevoegdheid gebruikgemaakt, omdat de economische waarde van de olie- en gasreserves altijd voldoende zekerheid heeft geboden. Maar daar komt dan nu verandering in, want zoals de Minister schrijft: «Hoewel gaswinning voorlopig nog blijft plaatsvinden, doen afnemende reserves en de transitie naar een duurzame energievoorziening de verwijderingsopgave sneller naderen dan tot voor kort werd voorzien.» Daar komt dan toch wel de aap uit de mouw. Deelt de Minister dan de conclusie dat hij die tot voor kort vanzelfsprekende financiële zekerheid eigenhandig de nek om heeft gedraaid, juist door de transitie naar een duurzame energievoorziening, juist doordat we uiteindelijk allemaal van het gas af moeten? Dan lijkt het er toch op dat de Minister hier probeert iets te repareren wat hij zelf kapot heeft gemaakt. Graag een reactie.

Verder regelt deze wetswijziging een ontheffing voor de verwijderingsplicht indien de mijnbouwinstallatie kan worden hergebruikt. Waarvoor? Voor duurzame doeleinden zoals de opslag van CO₂ en waterstof. Dus enerzijds worden de regels rond verwijdering aangescherpt en anderzijds worden de mogelijkheden voor duurzame doeleinden in het kader van de energietransitie verruimd. Maar wat nu als een mijnbouwonderneming niet aan die duurzame gekte wil meewerken? Wordt hij dan gedwongen tot verwijdering van de installatie, ook als die feitelijk nog niet is afgeschreven en hergebruikt zou kunnen worden?

Voorzitter. Dan de investeringsaftrek. Naast vennootschapsbelasting betalen mijnbouwondernemingen ook winstaandeel. Sinds 2010 kunnen zij op dat winstaandeel een investeringsaftrek van 25% toepassen. Maar omdat nieuwe mijnbouwprojecten moeilijk van de grond komen, aldus de Minister, en om het mijnbouwklimaat een nieuwe impuls te geven, wordt die investeringsaftrek verhoogd naar 40%. Hoe eerlijk vindt de Minister dat tegenover de mensen in het land, de huishoudens die tegelijkertijd hun energierekening alleen maar zien stijgen? Het is toch niet uit te leggen dat bedrijven worden gematst met een grotere investeringsaftrek terwijl huishoudens een steeds hogere gasbelasting moeten betalen?

Bovendien vermeldt de Minister niet – althans, ik heb het nergens kunnen teruglezen – dat tientallen olie- en gasprojecten op de Noordzee het afgelopen jaar stil zijn komen te liggen door de stikstofcrisis, zeker 33 projecten met een totale investeringswaarde van ruim 800 miljoen, ook al is de stikstofuitstoot daarvan nihil. Zijn die projecten inmiddels weer opgestart? Kan de Minister uitleggen, afgezien van die stikstofellende, hoe slecht het mijnbouwklimaat, het investeringsklimaat nu feitelijk is?

Voorzitter. Welke invloed heeft het door het kabinet zo bejubelde klimaatakkoord op die vermeende investeringsonzekerheid bij de olie- en gasbedrijven? Het kabinet zelf wil uiteindelijk helemaal af van fossiele brandstoffen. Als we stoppen met die klimaatgekkigheid, dan moeten we eens zien hoe het investeringsklimaat voor olie- en gasbedrijven in één klap verbetert.

Voorzitter, de import van gas. Daarover schrijft de Minister in de memorie van toelichting dat de import slecht is voor het klimaat, aangezien er bij het transport van gas CO₂ vrijkomt. Wat wil de Minister daarmee zeggen? Is dat dan een reden voor hem om de import wellicht te beperken? De Minister wil de investeringsaftrek verhogen om zo te kunnen concurreren met het Verenigd Koninkrijk en Noorwegen, zo schrijft hij. Maar ja, hoe tegenstrijdig is dat dan nu er tegelijkertijd volop gas wordt geïmporteerd, zeker ook uit die landen, uit het Verenigd Koninkrijk en uit Noorwegen? Sterker nog, het merendeel van alle gas dat nu in Nederland wordt verbruikt, komt inmiddels al uit het buitenland. Wat gaat de verhoogde investeringsaftrek wezenlijk hieraan veranderen? Van 25% naar 40%, een verhoging van 15%, oké. Wat gaat dat voor wezenlijk effect hebben? De Minister schrijft in de beantwoording: «Er bestaat geen zekerheid over de cijfers ten aanzien van verwachte gaswinning en verwachte gasbaten. De daadwerkelijke realisatie van verwachtingen valt niet te voorspellen.» Waar doen we het dan feitelijk voor? Hoe garandeert de Minister dat de verhoogde investeringsaftrek niet louter een cadeautje is voor de bedrijven, het zoveelste cadeautje, terwijl huishoudens keer op keer hun lasten en zeker hun energielasten zien stijgen? Graag een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kops. De volgende spreker vanuit de Kamer is de heer Sienot. Hij spreekt namens de fractie van D66.

De heer Sienot (D66):

Dank u wel, voorzitter. Corona raakt de samenleving hard. We anderhalvemeteren ons door het leven op dit moment zo goed en zo kwaad als het gaat. Naast de vele zieken en mensen die overlijden vallen er ook harde klappen in de horeca, detailhandel en cultuursector. Ook de gaswinning voelt de gevolgen door veel lagere gasprijzen dan normaal. Dat zet de gaswinning in onze eigen Noordzee nog verder onder druk vanwege een onaantrekkelijk investeringsklimaat. D66 wil zo snel mogelijk een samenleving met schone energie, maar de realiteit is ook dat we in de tussentijd nog wel even van gas afhankelijk zijn. D66 kiest dan waar het veilig en verantwoord kan voor gas uit eigen land: beter voor de economie en voor het klimaat.

We kunnen de gaswinning bovendien zo inrichten dat we niet alleen het gebruiken als transitiebrandstof, maar ook kansen benutten om de infrastructuur klaar te maken voor schonere technieken. Bijvoorbeeld gasplatforms die we buiten werking stellen, zetten we dan in voor groenewaterstofproductie. Met deze wet houden we bovendien de gaswinning in Nederland haalbaar en betaalbaar, en we zorgen dat de oude platforms netjes worden opgeruimd of hergebruikt in de energietransitie.

Bovendien kunnen we met de nieuwe wet de lasten van gaswinning op land beter verdelen, als we de extra opbrengst van de voorgenomen hogere investeringsaftrek voor gaswinning op land laten terugvloeien naar de omgeving waar de gaswinning plaatsvindt. Bedrijven kunnen dan meer terugdoen voor de buurt. Ziet de Minister deze kans ook? Werkt hij samen met de gasbedrijven om de extra opbrengsten van gaswinning op land – daar gelden veel lagere kostencomponenten, is er meer opbrengst en is dit dus minder nodig – ten goede te laten komen aan energiebesparing en zonnepanelen voor inwoners in de buurt of uiteraard voor andere doeleinden die de bewoners wensen?

Volgens de Minister is het opsporen van aardgas op zee zonder de investeringsaftrek niet meer rendabel, maar we weten ook dat de gasprijzen fluctueren in de tijd en ook weer kunnen gaan stijgen. Dat kan dan wel weer heel fikse gevolgen hebben voor de winstgevendheid van gaswinning en daarmee voor het investeringsklimaat. Is de Minister bereid om dit te toetsen, bijvoorbeeld met een tweejaarlijkse speelveldtoets, om overstimulering te voorkomen?

Ik zei het al: D66 wil een veilige en verantwoorde gaswinning, maar uiteindelijk is niks zonder risico. Hoe voorkomt de Minister bijvoorbeeld dat voor een minder veilige opruiming wordt gekozen om de kosten te drukken? Wie is verantwoordelijk voor eventuele milieuschade als gevolg van verwijdering? Ik denk daarbij ook aan langdurige schade in de vorm van lekken. We moeten er niet aan denken en het is misschien niet waarschijnlijk, maar ik zou hier toch graag een reactie van de Minister op willen horen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft u een vraag van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Een verhelderende vraag, denk ik. Hoorde ik de heer Sienot nou zeggen dat als we gaswinningsbedrijven extra geld geven, belastingvoordeel, dat geld vervolgens ingezet kan worden voor zonnepanelen, windmolens en dergelijke? Dat is toch een heel onlogische route om te volgen? Dus dan ga je eerst de Shells en andere gaswinningsbedrijven geld geven, en die moeten dat dan weer terug gaan geven aan de huishoudens. Is dat wat de heer Sienot voorstelt?

De heer Sienot (D66):

Het is altijd wel bijzonder hoeveel onhelderheid mevrouw Beckerman in verhelderende vragen weet te leggen. Ik denk dat het goed is om eerst en vooral even goed te zeggen dat de Staat 70% profiteert van gaswinning. Bovendien moeten we, om de gaswinning op de Noordzee te stimuleren – de overheid profiteert daarvan dus 70% en dat kunnen we inderdaad verdelen over de mensen – ook op land dat voordeel van die investeringsaftrek laten gelden. Om het duidelijk te zeggen: anders past het niet binnen Europese regelgeving over selectiviteit. Dat is een werkelijkheid waar we mee van doen hebben, want we zitten nu een keer in Europa. Om die werkelijkheid niet tot gevolg te laten hebben dat we op land gaswinning veel goedkoper maken, terwijl daar ook een heel ander kostenplaatje geldt, zeggen wij: laten we kijken of we dat op een andere manier kunnen inzetten. Overigens vragen ook de gasboeren – dat is een beetje oneerbiedig, de gasbedrijven – zelf daarom. Dus gaswinning op land levert extra op en die extra opbrengsten zou je dan prima kunnen inzetten voor de omgeving. Beter voor de buurt.

De voorzitter:

Dank u wel. Uw antwoord levert volgens mij een vervolgvraag op van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik begrijp nu wel wat de heer Sienot bedoelt. Maar het is natuurlijk wel een beetje gek, want ik heb de heer Sienot twee of drie debatten geleden juist horen pleiten om fossiele bedrijven minder te gaan subsidiëren. Hij heeft daar toen een aardig groot punt van gemaakt. En nu ga je ze meer subsidiëren. Maar ik heb juist gehoord – dat is misschien ook een vraag aan de Minister, mevrouw Bromet stelde die net ook – dat die gasbedrijven hebben gezegd dat zij voor land en voor de Wadden best willen afzien van het extra belastingvoordeel. Je kan dan toch zeggen: pik dat geld in en geef het direct aan de inwoners. Wat D66 zegt is toch wonderlijk? Die bedrijven zeggen dat ze helemaal geen gebruik willen maken van het belastingvoordeel, en dan zegt D66: nou, neem het toch maar en geef het dan weer terug. Dat begreep ik niet helemaal.

De heer Sienot (D66):

Mij was niet bekend dat ze zeiden dat ze ervan af willen zien. Ik hoor daar andere signalen over. Maar als bedrijven geld niet willen, dan moeten we het ook niet geven. Daar kunnen we een kort gesprek over hebben. U doet een beetje of-of, alsof wij ertegen zouden zijn als die bedrijven geen geld willen hebben. Nou, daar zijn we niet tegen als het op een andere manier geregeld kan worden. Het gaat mij erom dat als het geld voor de samenleving kan worden ingezet, we het op de beste manier moeten benutten. Zullen we het daarop houden?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik vind het prima.

De voorzitter:

Meneer Sienot, u vervolgt uw betoog.

De heer Sienot (D66):

Ik zei het al: we willen een veilige en verantwoorde gaswinning, maar uiteindelijk is niks zonder risico. Hoe voorkomt de Minister bijvoorbeeld dat voor een minder veilige opruiming wordt gekozen om de kosten te drukken? Wie is verantwoordelijk voor eventuele milieuschade als gevolg van verwijdering? Denk daarbij ook aan langdurige schade in de vorm van lekken. Graag een reactie van de Minister.

In de wet geldt een mededingingsplicht wanneer een mijnbouwinstallatie tijdelijk buiten werking is om economische redenen, zoals een lagere gasprijs. Hoe voorkomen we dat infrastructuur moet worden verwijderd, terwijl deze in een later stadium hard nodig is? Volgens mij zei mijn collega Kops daar net ook wat over en ik vind dat een begrijpelijke vraag.

Voorzitter. D66 wil zo veel mogelijk locaties hergebruiken als mogelijk is. Volgens de Minister komen 30 mijnbouwlocaties in aanmerking voor hergebruik. Is dat maximaal, of valt er meer te halen? Wie is verantwoordelijk voor eventuele problemen met de hergebruikte installaties: de oorspronkelijke eigenaar of de nieuwe? En wie is verantwoordelijk voor het verwijderen van de hergebruikte infrastructuur indien er op langere termijn geen gebruik meer van wordt gemaakt?

Tot slot. Als groene realisten zien we gas als transitiebrandstof en we willen de infrastructuur en opbrengsten waar mogelijk benutten om de omslag naar schone energie te versnellen. Met deze nieuwe wet kunnen we dit regelen. Laten we daar snel mee beginnen.

Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sienot. Ik geef het woord aan mevrouw Beckerman. Zij spreekt namens de fractie van de Socialistische Partij. Aan u het woord.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. We moeten af van olie en gas. Maar of we het nou leuk vinden of niet, de komende jaren zullen we olie en gas nog nodig hebben. De grote vraag is dan natuurlijk: welke olie en welk gas? Wat de SP betreft komt het niet uit Groningen, niet van onder de Waddenzee en niet van kleine velden op land.

Dan ligt natuurlijk vandaag de vraag voor of we het dan liever van de Noordzee willen, of het liever willen importeren, of beide. Gas van de Noordzee zorgt voor minder emissies dan geïmporteerd gas en het zorgt voor minder afhankelijkheid. Toch zijn er ook wel vragen bij te stellen. Wetenschappers Stephan Slingerland en Harro van Asselt noemen het ook wel een prisoner's dilemma: landen wachten te lang om hun fossiele reserves in de grond te laten, uit angst om kapitaal mis te lopen. Zij stellen dat opnieuw gas zoeken op de Noordzee ons weer voor decennia vastlegt op fossiel. Het zoeken en aanleggen van nieuwe infrastructuur kan een investering worden die we nooit terugverdienen. Daar wil ik graag een reactie op van de Minister.

Denemarken heeft begin december besloten geen nieuwe olie- en gasvelden op zee meer te zoeken. Wij gaan het juist lucratiever maken voor bedrijven. Het kabinet wil met deze wet bedrijven extra voordeel geven bij het opsporen en winnen van gas en olie. De investeringsaftrek gaat omhoog van 25% naar 40%. Stephan Slingerland en Harro van Asselt wijzen erop dat dit strijdig is met de internationale doelstellingen om fossiel minder te gaan subsidiëren. Ik denk dat de Minister dit zelf ook wel wrang vindt.

We geven nog steeds meer uit aan het subsidiëren van fossiel dan aan klimaatbeleid. Mijn vraag is dan: is ook overwogen om deze winning op de Noordzee publiek te maken? Dus niet door de olie- en gasbedrijven, maar geheel door staatsbedrijf EBN? Dan voorkom je dat je die extra subsidie moet geven aan olie- en gasbedrijven en zorg je ervoor dat het in Nederland kan blijven. De Minister vindt dit vast een mooie, socialistische suggestie en hij volgt hiermee economisch sterke landen die dit ook doen. Ik voel zijn reactie al aankomen.

Het voordeel dat het kabinet de olie- en gasbedrijven gaat geven, heeft ook een ander – we hadden het er net al even over – groot nadeel: dit geldt niet alleen voor zee, maar ook voor land en voor de Waddenzee. Volgens het kabinet is dat de enige manier om staatssteunregels te omzeilen. Dat zou ook kunnen als je het publiek maakt, maar goed. Mijn vraag aan het kabinet is: klopt dat?

Het is natuurlijk geen geheim dat de SP zo snel mogelijk af wil van gaswinning op land en onder de Wadden. Hoewel er geen nieuwe vergunningen meer worden gegeven voor opsporen, kan binnen de bestaande vergunningen nog steeds worden opgespoord. Dat zou dan lucratiever worden. Klopt dat?

Maar dan is de vraag of bedrijven hier gebruik van gaan maken. Ik hoorde D66 net suggereren dat ze dat doen of zouden gaan doen, maar ik had eerder bericht gehoord dat ze dat niet zouden doen. Daar ben ik dus wel benieuwd naar. Is honderd procent gegarandeerd dat bedrijven hier geen gebruik van gaan maken? Mevrouw Bromet stelde deze vraag net voor de Waddenzee, maar bedrijven hebben dit ook uitgesproken voor op land.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Sienot aan u.

De heer Sienot (D66):

Misschien meer een verhelderende opmerking, geen verhelderende vraag. Ik krijg net door dat het als volgt zit. Ze zien inderdaad van die ruimte af. Wat u zegt, klopt dus. Vervolgens kun je dan vragen: kun je dat geld inzetten om de energietransitie in de regio te versnellen, zodat we de lasten en de lusten beter verdelen? Ik hoop dat we elkaar daarin kunnen vinden.

De voorzitter:

Dit was een verhelderende opmerking. Ik geef toch het woord aan mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het klopt dus. Dat is mooi. Wat ik in mijn interruptie op D66 beweerde, klopt: die bedrijven hebben aangegeven ervan af te zien. Laten we voor de zekerheid nog wel even aan de Minister vragen of dit echt daadwerkelijk klopt. Is dit honderd procent gegarandeerd? Kunnen we dat geld dan uitgeven? Dat zou mooi zijn. Maar dat geld hebben we natuurlijk nog niet in de realiteit gereserveerd om aan bedrijven te geven. Dat zou tenminste een hele onlogische constructie zijn. Maar als u het geld wilt uitgeven aan zonnepanelen, dan doen we dat wat mij betreft het liefst op daken, en laten we beginnen bij mensen die het het hardst kunnen gebruiken. Helemaal prima.

De voorzitter:

Uw reactie roept toch nog een vraag of opmerking van de heer Sienot op.

De heer Sienot (D66):

Dit vind ik heel veelbelovend klinken. Het gaat er dus om, mevrouw Beckerman, dat je het geld zo effectief mogelijk inzet in de regio voor de mensen die daarvan dan gaan profiteren. Ik hoop dat we elkaar dan nu echt hebben gevonden. Ze moeten niet alleen de lasten hebben van die gaswinning – voor zover daar sprake van is, want dat willen we natuurlijk zo weinig mogelijk – maar ook de lusten hebben van beter geïsoleerde huizen, van zonnepanelen op daken en, kortom, van energie op een echt schone manier.

Mevrouw Beckerman (SP):

Nou, ik zie dat de Minister moeilijk kijkt. Ik ben wel benieuwd hoeveel extra geld u daar dan voor heeft. Kijk, ik ben er helemaal niet tegen. Ik heb bij de begrotingsbehandeling nog een mooi voorstel gedaan om juist sociale huurwoningen en ook betaalbare koopwoningen en vrijesectorhuurwoningen beter te isoleren. Dat is echt een groot probleem. We hebben het vaker gehad over energiearmoede. Ik heb ook een voorstel gedaan om meer geld uit te geven aan zonnepanelen op dak. Als D66 nu zegt dat het daar extra geld voor overheeft, prima, maar ik denk dat u ook even richting de Minister moet kijken, want volgens mij had hij dit geld nog niet gereserveerd om aan de olie- en gasbedrijven te geven.

Minister Wiebes:

Ik kom erop.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik ben bang dat dit gaat tegenvallen.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, u vervolgt uw betoog. Meneer Sienot, u heeft geen vragen meer. Bent u daarvan op de hoogte? Goed. Dan geef ik graag weer het woord aan mevrouw Beckerman voor het resterende gedeelte van haar betoog.

Mevrouw Beckerman (SP):

We waren bij de kleine gasvelden. Dan zijn er natuurlijk nog wel de grote zorgen van omwonenden van de kleine gasvelden over schade en over hoe die vergoed wordt. De SP heeft eerder vele malen ervoor gepleit om het bewijsvermoeden ook daar toe te passen, zodat huishoudens geen ongelijke strijd hoeven te voeren. Hoe staat het inmiddels met die schadeafhandeling?

Voorzitter. Over gaswinning onder de Wadden heeft de Minister een aantal beloftes gedaan. Mevrouw Bromet refereerde er net al aan. Om geen tijd te verspillen, sluit ik mij aan bij de vragen van mijn collega.

Het tweede deel van de wetswijziging gaat over het ontmantelen en verwijderen of het hergebruiken van in onbruik geraakte infrastructuur. Dat is volgens mij een hele belangrijke stap. Het wordt nu financieel geregeld. Hartstikke mooi, maar hoe zit het praktisch? Is er een plan waarin staat wanneer wat wordt opgeruimd? Zo niet, zou zo'n plan dan kunnen worden gemaakt?

Morgen zou er een debat zij over mijnbouw en over Groningen. Dat debat gaat niet door tot mijn spijt. Ik wil nog even heel kort een paar vragen stellen die ik voor dat debat had voorbereid. Morgen is het 100 maanden sinds de aardbeving bij Huizinge. 100 maanden! Voor tienduizenden gedupeerden is er nog steeds geen oplossing. Ik stuurde de Minister bijna 100 verhalen van gedupeerden die nu te weinig of helemaal niks krijgen met de nieuwe compensatie van de waardedalingsregeling. Ik heb vanochtend een brief gekregen van de Minister hierover. Hij zegt dat hij zeker voor de groep die in het verleden te weinig van de NAM kreeg, onderzoek wil doen. Dat is een sprankje hoop.

Ik zie dat u iets wilt zeggen, voorzitter.

De voorzitter:

Ik had mijn vinger in ieder geval bij de microfoon. We hebben het net kort hierover gehad in de procedurevergadering. Het is enigszins off topic, dus ik vraag u beknopt te zijn op dit punt.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, voorzitter, ik zal beknopt zijn. Tegelijkertijd is het de Mijnbouwwet. Dit gaat over mijnbouw in Groningen. We hebben het net ook gehad over zonnepanelen en windmolens. Ik dacht: ik besteed hier twee minuten aan.

De voorzitter:

Het is helder, maar u begrijpt wat ik hiermee bedoel.

Mevrouw Beckerman (SP):

Zeker, voorzitter, maar u begrijpt ook dat ik de randen opzoek, omdat dit mij aan het hart gaat.

Vanochtend kwam er een sprankje hoop, maar toch vragen wij ons af waarom er een nieuw onderzoek moet komen. We weten exact wat het probleem is. Zegt u nu dat u het gaat compenseren en dat u alleen onderzoek wilt doen naar hoe u dat gaat doen? Of zegt de Minister dat hij gaat onderzoeken of het überhaupt gecompenseerd gaat worden? Wie gaat dat onderzoek dan doen? Waarom wordt het over de verkiezingen heen getild? Waarom geeft u de gedupeerden niet direct zekerheid? Het probleem is groter dan alleen de zaken met de NAM. We zien ook mensen die om andere redenen te weinig of helemaal niks krijgen uitbetaald. Gaat dit onderzoek alleen over de oude zaken van de NAM of ziet de Minister het breder? We hebben bijna 100 verhalen aangeleverd en er zitten echt hele heftige dingen tussen: mensen die meer dan € 30.000 te weinig krijgen, mensen die psychisch in nood zijn, mensen die emotioneel in nood zijn. Dat komt bovenop heel veel ellende die ze al hadden. We hoopten dat we vandaag, nog voor kerst, antwoorden hierop konden krijgen.

Dank u wel. Toch nog minder dan 7 minuten verbruikt.

De voorzitter:

Zes minuten en 26 seconden, om precies te zijn. Dank u wel, mevrouw Beckerman. Ik ga naar de andere kant van de tafel en geef als eerste het woord aan de heer Moorlag. Hij spreekt namens de fractie van de PvdA. Aan u het woord.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Nu u toch een beetje uit uw comfortzone bent gebracht door mevrouw Beckerman, heb ik ook een vraag. Ik heb in de procedurevergadering namelijk ook een vraag gesteld over de gaswinning, die mogelijk toch wel urgent is. Ik meldde namelijk dat mensen een e-mail hebben gehad van het IMG waarin staat dat ze snel een aanvraag moeten doen voor de waardevermeerderingsregeling, omdat niet zeker zou zijn dat het budget voor volgend jaar helemaal geregeld zou zijn. De Minister hoeft er niet op te antwoorden als dit niet juist blijkt te zijn, maar in de procedurevergadering heb ik wel gezegd dat ik ervan uitga dat er een actieve informatieplicht op de Minister rust voor het geval dit wel aan de orde zou zijn. Dan moeten wij als Kamer daarover geïnformeerd worden.

Om u weer binnen uw comfortzone te brengen, voorzitter, ga ik weer on topic met dit wetsvoorstel. Ik zet ook vraagtekens bij die investeringsaftrek. 40% is een mooi rond getal. Waarom is het geen 37,9%, waarom geen 41,1%? Een buitenstaander zou snel denken dat er misschien een beetje handjeklap is gespeeld en dat er een deal is gemaakt. Ik zie het dilemma natuurlijk wel. Als je geen investeringsaftrek verleent en het percentage niet hoog genoeg is, wordt er niet geïnvesteerd. Dat betekent dat er geen gas wordt gewonnen en dat er geen opbrengsten naar EBN vloeien. We hebben de komende jaren ook nog gas nodig als transitiebrandstof. Maar ik vind ook in het verslag de keuzerechtvaardiging voor het percentage wel wat dun. Het is arbitrair, dus een uitleg door de Minister stel ik wel op prijs. Er wordt verwezen naar het Britse fiscale klimaat. Ik vind dat de Britten niet in alles de maat der dingen moeten zijn. In heel veel dingen juist niet. Kijk maar hoe het gaat met de brexit. Er moet wel een betere keuzerechtvaardiging komen. De heer Sienot suggereerde dat we moeten gaan kijken of er een soort periodieke toets kan komen: stel dat de gasprijs sterk omhooggaat, kan het percentage dan naar beneden? In aansluiting daarop vraag ik of er toezeggingen zijn gedaan aan de mijnbouwmaatschappijen dat het percentage bestendig blijft? Zijn er verwachtingen gewekt of is het zo dat het percentage kan fluctueren als wij, als politiek, dat willen? Jaarlijks praten we immers over het Belastingplan en we kunnen ook een initiatiefwet indienen. Ik wil graag helderheid hebben over de verwachtingen die mogelijk zijn gewekt en of er toezeggingen zijn gedaan aan de mijnbouwmaatschappijen.

Wat gebeurt er met de installaties als ze niet opgeruimd worden, maar worden overgedragen aan andere partijen? Die kans is reëel. Stel dat iemand waterstof wil gaan produceren en zo'n platform wil gaan gebruiken om er electrifiers op te zetten. De mijnbouwmaatschappijen hebben een voorziening getroffen. Ze zetten een pot met geld aan de kant voor het opruimen van de installaties. Als het eigendom overgaat en de functie gaat veranderen, gaat die pot geld dan mee? Is dat iets wat tussen die partijen besproken moet worden? Bij de mijnbouwmaatschappijen is het wel geregeld dat ze een voorziening moeten aanhouden en dat dit zo nodig extern wordt weggezet in een stichting. Maar geldt dat ook voor de overnemende partijen, dus partijen die de installaties voor andere doeleinden gaan gebruiken? Daar zou toch wel wat meer helderheid over moeten komen.

Ik ga toch weer een beetje naar de randen van het topic. Dit vraagstuk roept ook de vraag op hoe het zit met andere vormen van mijnbouw en ondergrondse activiteiten. Denk aan geothermie. We kennen glastuinders die installaties hebben voor geothermie. Hoe is het daarvoor geregeld? Valt dat binnen de scope van de wet of is dat nog onontgonnen terrein dat in cultuur gebracht moet worden? Je kunt nog wat verder kijken: hoe zit het met windturbines? Je ziet af en toe wat verweesde windturbines staan die niet meer draaien: van die oude Lagerweytjes die al heel lang stilstaan. Blijkbaar worden die niet opgeruimd. Gaan we daar ook zo'n type voorziening voor treffen? En wat doen we met zonneweiden met al die grote hoeveelheden zonnepanelen? Die liggen er nu allemaal, maar op enig moment moeten die ook weer opgeruimd worden. In de recycling van zonnepanelen heb ik me nog niet erg verdiept, maar ik krijg een oncomfortabel gevoel bij de vraag of dit voor de toekomst wel goed georganiseerd is. Gaat dat niet de weg achterna van de polyester plezierjachten – ik noem ze ook wel tupperwareschepen – waarvan er heel veel in de jachthavens liggen te verkommeren, wat enorm hoge opruimkosten met zich meebrengt en waarvan het maar de vraag is wie daarvoor moet gaan opdraaien.

De voorzitter:

Voor de goede orde: dit is echt wel off topic.

De heer Moorlag (PvdA):

Sorry?

De voorzitter:

Ik zei: voor de goede orde, dit is echt wel off topic. Maar het was een mooi voorbeeld. Gaat u verder.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik ga geen vragen stellen aan deze Minister hoe het moet met de tupperwarebootjes. Dat valt volgens mij in de portefeuille toerisme van de Staatssecretaris. Ik vind het wel relevant om te vragen welke voorzieningen we hebben getroffen voor windmolens, zonneweiden en geothermie-installaties van de tuinbouwers.

Ten slotte, voorzitter. De PvdA is erg voor multifunctionele installaties op zee. We moeten af van al die monofunctionele installaties. De Minister heeft een brief gestuurd over samenwerking met Denemarken. Hij wil kijken of er een aantal zaken gebundeld kunnen worden. Daar komen we nog over te spreken. Ik heb daar buitengemeen veel interesse in. Ik adviseer de Minister om zich goed te prepareren op het algemeen overleg Klimaat en Energie van 1 februari.

Dank u wel.

Minister Wiebes:

Oeh, u maakt me bang.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Moorlag. Ik kijk even rond. Er zijn geen vragen meer. Dan geef ik het woord aan mevrouw Agnes Mulder. Zij spreekt namens de fractie van het CDA. Aan u het woord.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. We zien dat in de toekomst op land en op zee steeds meer infrastructuur voor olie- en gaswinning buiten gebruik zal moeten worden gesteld, of worden verwijderd dan wel hergebruikt. Met het wetsvoorstel dat wij hier vandaag bespreken, wordt onder andere een algemene verplichting geregeld om mijnbouwwerken na gebruik te verwijderen. Ook wordt het mogelijk ontheffing te verlenen voor verwijdering als hergebruik van deze infrastructuur naar een duurzame energievoorziening mogelijk is, bijvoorbeeld als onderdeel van de transitie. Het CDA vindt dat een goede zaak, in tegenstelling tot de PVV in haar eerdere betoog.

Voorzitter. Met deze wetswijziging wordt een verhoogde investeringsaftrek geregeld, zodat er voldoende stimulans blijft bestaan om resterende reserves op zee op te sporen en te winnen. Dat is nodig om de infrastructuur te behouden en deze later beter te kunnen benutten voor duurzame energie en opslag. We weten dat we in deze transitie onze gasreserves de komende decennia nog nodig hebben om niet te veel afhankelijk te zijn van gasimport en de verhoogde CO₂-uitstoot die daarmee gepaard gaat. Voorwaarde voor het CDA is wel dat een en ander veilig en verantwoord kan.

Voorzitter. Over het wetsvoorstel hebben wij in de schriftelijke ronde al de nodige vragen gesteld. Ik dank de Minister en zijn mensen alvast voor hun antwoorden. Maar we hebben nog wel een paar vragen. Ik hoop dat ik binnen de zeven minuten kan blijven. Misschien ga ik daar ietsje overheen, voorzitter.

Allereerst de investeringsaftrek voor een nieuwe investering op de Noordzee. Die is er dus voor nieuwe investeringen, en niet voor onderhoud. Het is misschien goed om dat hier nog even expliciet te noemen. Deze wordt generiek van toepassing op alle mijnbouwwerken op zee en op land, omdat een selectieve maatregel zou stuiten op moeilijkheden bij de Europese Commissie vanwege de staatssteunregels. Dat creëert natuurlijk de mogelijkheid dat gaswinning uit bijvoorbeeld de Waddenzee en op land hierdoor gestimuleerd worden. Dat wil het CDA niet. Gelukkig is de Minister dat met ons eens. Hij meldt namelijk dat met de mijnbouwondernemingen op land en onder de Waddenzee een convenant is of wordt overeengekomen. Daarin is afgesproken dat deze ondernemingen voor investeringen in mijnbouwwerken op land geen aanspraak zullen maken op deze investeringsaftrek. Daar ben ik blij mee, maar ik heb nog wel een paar vragen over dit convenant. Kan de Minister toelichten welke afspraken er precies in dat convenant gemaakt zijn en wat als gevolg daarvan van de betrokken partijen wordt verwacht? Hoelang zal het convenant geldig zijn? Wanneer wordt het convenant openbaar gemaakt?

Ik kan nu niet beoordelen wat de afspraken zijn en wordt al wel gevraagd om in te stemmen met de wet. Dat is toch een graat in onze keel. Dat knelt. Wij willen het convenant eerst zien voordat we kunnen instemmen met het wetsvoorstel. Is er sprake van afspraken over financiële compensatie, of zijn die niet aan de orde?

De Minister zegt ook dat hij zich als onderdeel van deze afspraken verder zal inspannen voor vergroting van het draagvlak voor gaswinning in regio's waarin gaswinning uit kleine velden plaatsvindt. Wat moet ik me daarbij voorstellen? Wat voor inspanningen gaat de Minister dan doen, en met welk doel? Is dat om meer winning op land mogelijk te maken, of heeft hij een ander doel voor ogen?

De Minister geeft ook aan dat door goede communicatie over de achtergronden en de gevolgen van de gemaakte afspraken over gebruikmaking van de investeringsaftrek er onder burgers geen onbegrip en maatschappelijke onrust hoeven te ontstaan. Kan hij vertellen hoe hij deze communicatie zal vormgeven? Wat is daarin de boodschap voor onze inwoners?

De Minister geeft aan dat op verschillende vlakken lessen zijn getrokken uit wat er is misgegaan bij de gaswinning in Groningen. Welke lessen zijn dat dan voor de Minister, vraagt het CDA zich af. Wat kan er vervolgens nog beter?

Voorzitter. In het algemeen vraag ik mij over de verhoogde investeringsaftrek af in hoeverre hiermee straks het hergebruik voldoende wordt gestimuleerd. Is dat iets wat automatisch moet gaan plaatsvinden, doordat mijnbouwwerken langer in gebruik blijven, de mogelijkheid er nou eenmaal is en ze uiteindelijk niet meer voor gas- of oliewinning gebruikt worden? Hoe verhouden de kosten voor verwijdering zich tot de kosten voor hergebruik, en tot de kosten voor investeringen die met de investeringsaftrek worden gestimuleerd? Is het verschil tussen kosten voor verwijdering en hergebruik op zichzelf al voldoende stimulans voor ondernemingen om te kiezen voor hergebruik? Of zal het nodig zijn om nog verder te stimuleren? In hoeverre kan verduurzaming ongewild tot een goedkope escape leiden, waarbij de burger in de toekomst alsnog opdraait voor de kosten? Een van de collega's memoreerde dat al. Hoe voorkomt de Minister dat met deze wet? Is er ook over nagedacht om een bepaalde stimulans voor hergebruik te koppelen aan de investeringsaftrek? Hoe zit het met de geldstromen? De kosten voor de Staat worden op 7 miljard geschat. Hoe en door wie worden deze kosten precies betaald?

Voorzitter. De Minister verwacht vanuit het Verenigd Koninkrijk en Noorwegen geen directe reactie op de verbetering van de investeringsaftrek aan de Nederlandse kant. Kan de Minister dit nader motiveren? Welke maatregelen zijn er als het Verenigd Koninkrijk bijvoorbeeld vanwege de brexit of Noorwegen alsnog besluiten hun concurrentiepositie te versterken? Wat zijn de kosten en baten hiervan? Is hierover al contact gezocht met de buurlanden? Noorwegen heeft tijdelijke coronamaatregelen. Wat is het effect daarvan op de huidige concurrentiepositie van Nederland, en wat zijn de nadelige effecten hiervan geweest in de afgelopen maanden? Welke effecten verwacht de Minister voor de komende maanden op dit terrein? Zijn deze tijdelijke maatregelen meegenomen in het ontwerp en/of het besluit over dit wetsvoorstel? En zo ja, welke invloed hebben ze dan?

Tot slot op dit punt. Ook de voorgestelde verhoging van de investeringsaftrek naar 40% brengt Nederland niet op gelijke voet met het Verenigd Koninkrijk. We leven op dit moment in onzekere tijden. Hoe zeker is het kabinet ervan dat dit wetsvoorstel daadwerkelijk effect heeft? Wordt het wetsvoorstel geëvalueerd? En zo ja, wanneer?

Voorzitter. EBN heeft een belangrijke rol bij onderzoek naar de vraag of het specifiek per mijnbouwactiviteit mogelijk en zinvol is om bestaande infrastructuur in te zetten voor duurzame vormen van energievoorziening. EBN is daarom gevraagd om samen met de marktpartijen te onderzoeken en ervaringen op te doen met wat nodig is om concrete cases van hergebruik te faciliteren. Kan de Minister meer vertellen over hoever EBN met dit onderzoek is, over de concrete casussen en over wat daarvan geleerd is? Hebben deze casussen vooral te maken met hergebruik voor groengasproductie? Of zitten er naast deze casussen ook voorbeelden bij op het gebied van waterstof en/of CO₂? Over dat laatste is er waarschijnlijk niet heel veel, maar ik wil het toch even zeker weten.

Voorzitter. De Minister heeft aangegeven dat voortvarend verder wordt gewerkt aan het vormgeven van een systeem van overeenkomsten voor het stellen van financiële zekerheden voor de nakoming van de verwijderingsverplichting voor de mijnbouwwerken op land. Kan de Minister vertellen wat daarvan de laatste stand van zaken is? Wat is er afgelopen maanden met de betrokken partijen besproken? Welke eventuele problemen moeten er nog worden opgelost? Wanneer wordt het stelsel van overeenkomsten voor land afgerond?

De Minister liet weten dat de verwachte kosten voor het stellen van financiële zekerheden voor het verwijderen van mijnbouwwerken op land nog in beeld moeten worden gebracht. We zijn inmiddels enkele maanden verder. Kan de Minister hier al meer inzicht in geven? En zo nee, wanneer verwacht de Minister daar meer duidelijkheid over?

Voorzitter. Tijdens de schriftelijke ronde heb ik gevraagd wie er bij hergebruik voor andere doeleinden verantwoordelijk is voor het mijnbouwwerk, en daarmee ook voor de kosten van verwijdering. De Minister antwoordde dat dit de nieuwe exploitant is. Hij schrijft ook dat voor hergebruik dezelfde financiële verplichtingen en financiële zekerheden gelden als voor de originele gebruiker, maar dat dit ligt aan de vorm van hergebruik. Daarvoor geldt specifieke wet- en regelgeving. Daarbij noemt hij dat binnen de Waterwet in alle gevallen financiële zekerheid kan worden verlangd voor het verwijderen van een mijnbouwwerk dat wordt hergebruikt. Onze vraag is of de Minister kan verduidelijken of en hoe dat is geregeld in andere specifieke wet- en regelgeving, zoals de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht, de Wet milieubeheer en straks de Omgevingswet. We laten het namelijk ergens een beetje los. Dat moet niet leiden tot hogere kosten voor de samenleving. Dat is de achtergrond van waaruit wij deze vraag stellen.

Wat als blijkt dat een deal die een mijnbouwonderneming heeft met een private partij ertoe leidt dat een mijnbouwwerk bij verwijdering uiteindelijk niet goed wordt opgeruimd en dit bijvoorbeeld tot hogere maatschappelijke kosten leidt? Wie is er dan verantwoordelijk om dat recht te zetten en wie draagt dan daarvoor de kosten?

Voorzitter. Ik las dat het Mijnbouwbesluit duidelijkheid moet bieden over uitzonderingen op de meldingsplicht voor het buiten werking zijn van mijnbouwwerken. Kan de Minister er inzicht in geven hoe het Mijnbouwbesluit gewijzigd wordt met betrekking tot de uitzondering op de meldingsplicht voor mijnbouwwerken die buiten werking worden gesteld?

Nou, dat was een heel technische exercitie. Dit is het handwerk van een Kamerlid. Wij hebben dit grondig gedaan, voorzitter. Dank voor de gelegenheid om dit te mogen doen.

De voorzitter:

Het klopt dat u iets over de zeven minuten heen bent gegaan. Maar nogmaals, dit is een WGO. Ik heb een aanzienlijk aantal vragen kunnen turven, en volgens mij de Minister ook. Dank u wel. Ik ga als laatste in de eerste termijn van de Kamer het woord geven aan mevrouw De Vries. Zij spreekt namens de fractie van de VVD. Aan u het woord.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben het met mevrouw Mulder eens dat dit bij het werk voor een wet hoort. Ook dit maakt deel uit van de uiteindelijke wetsgeschiedenis. Soms kunnen antwoorden op vragen heel belangrijk zijn voor het vervolg.

Voorzitter. De komende jaren zullen gas en olie nog steeds nodig zijn en onderdeel uitmaken van de energiemix, naast zonne-energie, windenergie en kernenergie. Zolang gas in Nederland als warmtebron nodig is, kunnen we dat wat ons betreft beter uit de Noordzee halen dan uit Rusland. Om toch nog kleine Nederlandse velden op de Noordzee te kunnen gebruiken, is een concurrerend beleid nodig om daar nog rendabel gas te kunnen winnen. De hogere investeringsaftrek van 40% in plaats van 25% kan daaraan bijdragen. Nu worden investeringen uitgesteld dan wel in het Verenigd Koninkrijk gedaan. Het is belangrijk dat deze wet snel politieke en economische zekerheid geeft.

Voorzitter. De VVD vindt het niet meer dan logisch dat mijnbouwbedrijven verantwoordelijk zijn voor het verwijderen van de mijnbouwwerken die ze achterlaten, en dat ze daarbij opdraaien voor de kosten. Daarvoor moeten financiële zekerheden goed geregeld kunnen worden. Die regelt deze wet nu beter. Daarom zal de VVD deze wet ook steunen, maar we hebben nog wel een aantal vragen en opmerkingen.

Allereerst, hoe concurrerend is Nederland nu? Enerzijds verhogen we de investeringsaftrek, maar anderzijds vragen we meer financiële zekerheden. Hoe is dit geregeld in het Verenigd Koninkrijk, Duitsland, Denemarken en Noorwegen?

Wanneer kan dit wetsvoorstel ingaan? Kan de investeringsaftrek sowieso per 1 januari 2021 in werking treden? De partijen zullen nu niet investeren als er geen duidelijkheid is.

Voorzitter. Er is terecht een convenant gesloten met de mijnbouwbedrijven om op land geen gebruik te maken van de investeringsaftrek. In hoeverre is dit convenant juridisch houdbaar? Hebben alle mijnbouwbedrijven die nu over vergunningen op land of onder de Waddenzee beschikken de overeenkomst ondertekend? Wat wordt in het kader van het convenant verstaan onder de Waddenzee?

Voorzitter. Dank voor de eerste nota van wijziging, waarin op verzoek van de VVD geregeld is dat bedrijven voldoende tijd krijgen om zich in te stellen op de indiening van de verwijderingsplannen en het aanvragen van ontheffingen voor hergebruik. Kan de Minister concretiseren wat daarin wordt geregeld? Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik de tekst bij de eerste nota van wijziging en de toelichting daarbij niet heel helder vond. Is het nieuwe verwijderingsplan vooral een planningsinstrument, en dus niet een herhaling van wat al in milieu en omgevingswetten wordt geregeld? In hoeverre wordt dit verder uitgewerkt in het Mijnbouwbesluit? Volgens mij vroeg mevrouw Mulder daar ook al naar. Als het verwijderingsplan ook inhoudelijk moet ingaan op wat al in andere wetten wordt geregeld, is dat dan praktisch hanteerbaar? Zijn dan de termijnen wel realistisch, gezien de bezwaar- en beroepsmogelijkheden?

Voorzitter. Een aantal collega's gaf al aan dat het belangrijk is dat mijnbouwwerken en infrastructuur die we uiteindelijk nog voor andere doeleinden kunnen gebruiken, zoals de energietransitie en bijvoorbeeld waterstof of de opslag van CO₂, niet worden verwijderd. Hoe is dat geborgd in het huidige wetsvoorstel? De omzettingsbepaling is namelijk uit het wetsvoorstel geschrapt naar aanleiding van het advies van de Raad van State.

Het is goed dat van de mijnbouwbedrijven financiële zekerheden worden gevraagd. Wat is de stand van zaken van het stelsel van overeenkomsten met de mijnbouwbedrijven op land? In hoeverre gaat het lukken om met de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel ook het stelsel van overeenkomsten voor land af te ronden? Het stelsel heeft nu vooral betrekking op partijen die zich bezighouden met olie en gas, maar partijen betrokken bij zoutwinning, geothermie en CO₂-opslag zijn volgens ons niet verplicht tot het sluiten van overeenkomsten. Waarom is dat het geval? Kunnen daar wél overeenkomsten mee gesloten worden?

Voorzitter. De financiële zekerheden kunnen aanzienlijke financiële consequenties voor mijnbouwbedrijven hebben. Kan iets gezegd worden over de incidentele en structurele kosten voor de mijnbouwbedrijven per jaar? In de memorie van toelichting worden heel beperkte bedragen genoemd, maar wij krijgen terug dat het forsere bedragen zouden zijn.

De VVD krijgt ook signalen van bedrijven dat ze er onzeker over zijn hoe de financiële zekerheden gesteld moeten worden, bijvoorbeeld voor zoutwinning. Het maakt voor een bedrijf nogal uit of het de financiële zekerheid in een keer moet ophoesten, of dat die in een aantal jaren kan worden opgebouwd. Kan de Minister daar duidelijkheid over geven?

De VVD heeft in het verslag bij deze wet gevraagd naar lagere regelgeving. Een vraag daarbij is nog niet beantwoord: wanneer is de wijziging van het Mijnbouwbesluit gereed? Dat moet gewijzigd worden naar aanleiding van deze wetswijziging. Bij de inwerkingtreding van het wetsvoorstel is het nodig om de bepalingen in het huidige Mijnbouwbesluit ten aanzien van het sluitingsplan en het verwijderingsplan te wijzigen. Wat gaat daarin precies geregeld worden? We begrijpen namelijk dat we daar als Tweede Kamer niet meer bij betrokken worden. Is het voornemen om in het Mijnbouwbesluit te bepalen dat het buiten werking stellen van het mijnbouwwerk niet hoeft te worden gemeld, om een aantal redenen? We begrijpen dat economische redenen daar niet onder vallen. Waarom is dat het geval? Of moeten we het zo lezen dat voor economische redenen een ontheffing van hergebruik, zoals bedoeld in artikel 44b, moet worden aangevraagd voor het weer in werking stellen als de marktomstandigheden zijn hersteld? In z'n algemeenheid: wat wordt nog meer in het Mijnbouwbesluit geregeld?

Dat was het wat mij betreft. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Vries. Ik kijk even naar de Minister of een schorsing nodig is voordat de eerste termijn van de kant van het kabinet kan starten.

Minister Wiebes:

Tot de heer Moorlag ging het goed, maar toen kreeg ik een salvo op me af waar ik niet van terug had. Dit had zich geleend voor een schriftelijke afhandeling, maar dat kan nu niet. Ik ga hier even serieus naar laten kijken. Het is heel gedetailleerd. Tien minuten of zo?

De voorzitter:

Zeker, maar is dat voldoende?

Minister Wiebes:

Tja. Dat weet ik niet.

De voorzitter:

We schorsen tot precies 19.10 uur.

De vergadering wordt van 18.54 uur tot 19.17 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn toe aan de eerste termijn van het kabinet. Dat betekent dat de Minister vragen gaat beantwoorden. Ik wilde eigenlijk opnieuw maximaal vier interrupties toestaan. En als u vragen gaat stellen – dit is aan de Kamerleden – graag geen lange inleidingen op die vraag, maar stel die vraag dan zo direct mogelijk. De Minister wil ik vragen om compact te zijn in de beantwoording van de vragen die gesteld zijn. Het woord is aan de heer Wiebes.

Minister Wiebes:

Ja, voorzitter. Al met al heeft het wetsvoorstel een aantal onderdelen. Kijk, de bedoeling is dat we de infrastructuur zolang het nog nodig is, blijven gebruiken waarvoor die is aangelegd. Dat heeft te maken met de investeringsaftrek. Daarna willen we zo veel mogelijk naar hergebruik. Daarvoor zijn er ook bepaalde financiële drijfveren. Ik kom daar zo op, want daar zijn verschillende vragen over gesteld. En als dat niet aan de orde is, dan willen we het op een nette manier achterlaten. Daar gaat dit allemaal over.

De investeringsaftrek. Verschillende deelnemers hebben het al gezegd. We hebben gaswinning. Als je nu stopt met winnen, dan betekent dat niet dat je minder gas gaat gebruiken. Het betekent alleen maar dat je meer gaat importeren. En dat willen we niet. Het is verleidelijk om te denken dat je, als je minder wint, ook minder gebruikt, maar die verleiding is schijn. Het enige wat er gebeurt als we minder zelf zouden gaan winnen, is dat we minder inkomsten hebben, dat we ook minder werkgelegenheid hebben, dat we meer milieuschade hebben, dat we meer afhankelijk worden van Rusland en dat we straks minder mogelijkheden overhebben voor hergebruik. Dus ik vind het verstandig om dit te doen.

Dat is natuurlijk tegelijkertijd een antwoord op de terechte vraag van mevrouw Bromet: wat gaat er nou mis als we dit niet doen? Nou, deze dingen gaan dan wat mij betreft mis. Dat betekent niet dat wij eeuwig doorgaan met gas winnen. Dat gaan we niet. Ik heb daarover de kleineveldenbrief gestuurd. De gaswinning loopt gewoon af tot 2050, en dan is het nul. Om een idee te geven: we hebben jaren gekend, echt niet lang geleden, dat de aardgasbaten schommelden tussen de 5 en 11 miljard per jaar. Daar heeft mevrouw Beckerman nog een andere connotatie bij dan ik misschien, maar het is een heel hoog bedrag geweest. Binnen enkele jaren vanaf nu is dat niet meer 5 tot 11 miljard, maar schommelt het onder de 50 miljoen. Dat is wat het is; een schijntje. We hebben ook nu nog tussen de 230 en 330 miljard kuub over om te winnen, mogelijkerwijs en afhankelijk van het investeringsklimaat. Is dat veel? Nou, we hebben jaren gekend dat we tussen de 40 en 50 miljard per jaar deden. Mevrouw Beckerman weet trouwens dat het één keer 54 is geweest, maar dat was een zwart jaar. En nu is er, in totaal, tot 2050 nog ergens 200 tot 300 miljard kuub. Het is het eindspel, de eindfase, maar in die eindfase heeft het zin om zo min mogelijk te importeren. Dat is voor de Europese leveringszekerheid goed, dat is voor de Nederlandse leveringszekerheid goed, dat is voor het klimaat goed, dat is voor de overheidsfinanciën en de werkgelegenheid goed en ook voor het hergebruik goed, want als de rommel vroegtijdig wordt afgedankt, dan hebben we minder zicht op hergebruik. Dat is dus waarom we dit doen. Het klinkt niet sympathiek, maar dit is waarom we het doen. Daar zijn verschillende vragen over gesteld, en die loop ik straks per woordvoerder door.

De voorzitter:

Maar voordat u daaraan begint, een vraag van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ja, want ik heb eigenlijk in mijn inbreng juist gezegd dat ook wij als GroenLinks denken dat het nodig is om nog gas te blijven winnen uit de Noordzee, en dat vindt eigenlijk iedereen. Ik vond de hele commissie daar eensgezind over, dus dat is ook niet de vraag bij «wat gaat er mis?». De vraag over wat er misgaat, is: wat gebeurt er als je die investeringsaftrek niet verhoogt?

Minister Wiebes:

Dan gaat dit gas niet meer gewonnen worden. Verschillende woordvoerders hebben daarnaar gevraagd: hoe komen we nou eigenlijk op 40? Nou ja, daar is allemaal aan gemodelleerd en gerekend, daarbij zijn de systemen bekeken van de UK en van de Noren, en er is gekeken wat er redelijk winbaar leek bij bepaalde financiële voorwaarden. Dat is dus gedaan. Die berekeningen en parameters zijn uit 2018, want toen begon dit wetstraject. Inmiddels zijn ze veel somberder. Met de gasprijzen van nu is dit ontoereikend. Maar laten we eerlijk zijn: we denken toch allemaal dat het coronavirus weer een keer verdwijnt; we denken dat die gasprijs zich weer enigszins moet gaan herstellen. Ik zal het straks uitleggen: een hoger percentage van 40% is op een gegeven moment ook niet meer toelaatbaar, want dan begin je de gaswinning per saldo ongeveer te subsidiëren, en dat willen we ook niet. Dus dit is een beetje wat het is. Maar met minder komt dit gas de grond niet meer uit. Dan eindigt het en is het einde verhaal. En dat is het ook ooit, maar om dat nu zo te laten zijn, is in mijn ogen niet verstandig.

Het is misschien het handigst om niet een algemeen betoog te houden, maar om zo veel mogelijk de vragen van de verschillende woordvoerders te beantwoorden. Ik heb niet helemaal de tijd gehad om er een heel mooi betoog van te vouwen en het allemaal mee te nemen. Dat probeer ik gewoonlijk, maar het is niet anders.

Het convenant, hoe hard is dat? Kijk, dat convenant is een convenant tussen allerlei mijnbouwpartijen en het Rijk. En je kunt een convenant opzeggen, maar alleen als je dat samen doet. Dus als je met z'n allen, inclusief het Rijk, tot de conclusie komt dat het geen goed convenant meer is, kun je het opzeggen, maar individuele partijen kunnen daar niet zomaar vanaf. Ik heb het convenant hier. Wanneer is het er, vroeg mevrouw Mulder. Nou, het is er; as we speak rollen de handtekeningen binnen. Dus ik kan een nog niet geheel getekend convenant tonen, maar het gaat heel hard. Maar ik ben best bereid om dat in de openbaarheid te brengen. En zodra de handtekeningen binnen zijn, ben ik ook bereid om te melden dat de handtekeningen binnen zijn. Dus als daar behoefte aan is, doe ik dat bijzonder graag.

De voorzitter:

Ik hoor hier een toezegging. Mevrouw Mulder wil het, denk ik, iets specifieker hebben.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, want ik zou het heel erg graag vóór de stemming willen hebben. Want stel je nou voor dat er toch iets in staat wat nog een extra ronde nodig zou hebben, dan hebben we die gelegenheid. En de Minister gaat vast nog antwoord op al mijn vragen geven die daarmee samenhangen. Maar stel nou dat er toch nog iets in staat waarvan ik denk «dat is niet besproken», dan wil ik die gelegenheid wel hebben.

De voorzitter:

Even voor de goede orde: er wordt donderdag over deze wet en de eventuele amendementen en moties gestemd.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Nou, Minister!

Minister Wiebes:

Ik ga gewoon proberen om dat toe te sturen. Voor wanneer heb ik de tijd?

De voorzitter:

Er wordt donderdag gestemd, dus het zou morgen naar de Kamer moeten.

Minister Wiebes:

Als dat ding klaar is, is dat ding ook klaar, dus dan stuur ik het morgen, niet meer vanavond, naar de Kamer. En ik zal zo veel mogelijk melden hoe het op een gegeven moment staat met de handtekeningen, maar dat gaat voorspoedig. Dat is een toezegging, aan mevrouw Mulder in dit geval.

Maar ik ga door met mevrouw Bromet, die vraagt naar de informatievoorziening. Dat ging over de Waddenzee. Ik kijk haar even aan, klopt dat? Ja. Het overzicht daarvan wil ik eigenlijk nog deze week naar de Kamer sturen. Dus dat is ook een toezegging, aan mevrouw Bromet. Ik neem meteen haar amendement mee. Nou, zij heeft het regeerakkoord gelezen. Dat regeerakkoord is een opdracht van een meerderheid van de Kamer aan mij, en die gaat in tegen dit amendement, dus ik ontraad dit amendement ook. Er is een zorgvuldig regeerakkoord gesloten en daarin worden andere keuzes gemaakt. Overigens ferme keuzes, die jarenlang niet aan de orde waren: geen nieuwe opsporingsvergunningen voor gaswinning op land, en de Waddenzee is land. Maar zij wil nog verder gaan en dat mandaat heb ik niet. Ik denk ook niet dat dat nodig is, dus ik ontraad dat amendement.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik zou met het beroep dat de Minister op het regeerakkoord doet, één ding willen zeggen: als wij als oppositiepartijen geen voorstellen meer doen die strijdig zijn met het regeerakkoord, dan kunnen we wel naar huis gaan.

Minister Wiebes:

Dat ben ik met haar eens, ja. En by the way, er zijn op allerlei terreinen afwijkingen geweest van het regeerakkoord. Ik bedoel, soms moet een mens een regeerakkoord weer achter zich laten. Mevrouw Bromet heeft meegemaakt dat de gaswinning werd gestopt. Dat stond niet eens in haar verkiezingsprogramma en ook niet dat van enige andere partij. Dus regeren doe je met de ogen open, en af en toe wijk je af van het regeerakkoord. Hier niet, maar op allerlei andere terreinen wel. Ik ben het er ook geheel mee eens dat niets mevrouw Bromet belet, en zeker ik niet, om allerlei voorstellen te doen die buiten het regeerakkoord om gaan. Soms blijken dat ook heel verstandige ideeën. Tja, ik kan daar niet partijpolitieker over zitten gaan doen, dat is flauwekul. Maar in dit geval is mijn oordeel mijn oordeel.

De heer Kops vraagt: we hebben toch een zorgplicht, waarom is er nou een verwijderingsplicht nodig? Nou, een zorgplicht is eigenlijk veel meer een soort – al weet ik niet of ik dit juridisch helemaal goed zeg – open norm, veel minder specifiek. Dit is veel specifieker. Hier verlang je de verwijdering, maar je zegt ook dat daar garanties, financiële zekerheden, voor moeten worden afgegeven. Je kunt een zorgplicht hebben, maar zonder financiële zekerheid kan het toch behoorlijk misgaan. En als er meerdere exploitanten zijn en die staan niet voor elkaar in, dan kan het ook misgaan. Dus dat is in feite een nadere verankering van die zorgplicht. Zo zou je het kunnen noemen.

Wat voor afspraken zijn er tussen de exploitanten en de grondeigenaren? Dat bepalen partijen natuurlijk geheel zelf. Meestal staat daarin dat er verwijderd moet worden na afloop, maar nogmaals, het is onzeker of daar financiële zekerheden voor gegeven zijn. Dat private partijen privaat tot een afspraak komen, belet mij niet om nog publieke eisen aan de financiële zekerheden te stellen.

Dan krijg ik vervolgens van de heer Kops de schuld dat ik de gasmarkt zou hebben laten inzakken. De opwarming van de aarde is niet geheel en al alleen maar door mij veroorzaakt. We hebben nog 6 miljard aardbewoners. De heer Kops vindt het niet nodig om daar wat aan te doen, maar een meerderheid van deze Kamer wel. Dus om democratisch te blijven, hebben we inderdaad verduurzamingsbeleid ingezet.

De voorzitter:

De heer Kops, een vraag.

De heer Kops (PVV):

Ja, de Minister kan wel een beetje lacherig doen over wat ik net heb gevraagd, maar ik heb twee concrete vragen gesteld, namelijk in hoeverre de Minister zelf de gasmarkt negatief heeft beïnvloed met bijvoorbeeld de stikstofcrisis. 33 projecten zijn daardoor stil komen te liggen. Dat heeft het kabinet zelf veroorzaakt. En het Klimaatakkoord zegt dat we uiteindelijk helemaal van het gas af moeten. Dat is voor de gasbedrijven natuurlijk een slecht vooruitzicht. Ik heb de Minister in zijn inleiding meerdere keren horen zeggen: zonder deze wet zijn er uiteindelijk, na de gaswinning, minder installaties beschikbaar voor hergebruik. Dan lijkt het wel heel erg alsof het de Minister meer gaat om de tijd daarna, de tijd na de gaswinning, om die installaties voor andere duurzame doeleinden te kunnen gebruiken. Dat lijkt erachter te zitten. Nogmaals mijn vraag: in hoeverre is dan het klimaat- en stikstofbeleid van negatieve invloed op de gasmarkt?

Minister Wiebes:

De huidige lage gasprijs komt in belangrijke mate door het virus, maar het is duidelijk dat, als we minder gas nodig hebben, uiteindelijk vermoedelijk de gasprijs daalt. Daar is niks raars aan. Het is mij erom te doen dat, zolang wij nog gas nodig hebben, dat het liefst niet uit Rusland komt maar uit Nederland. Het is geen geheim complot dat nu door de heer Kops wordt blootgelegd. Het is een legitiem doel. Hergebruik voor duurzame doeleinden is een belangrijke beleidsdoelstelling.

Dan kom ik meteen bij zijn volgende vraag: kun je een bedrijf daartoe dwingen? Nee, maar er is wel een heel goede prikkel. Bedrijven moeten het uiteindelijk zelf met elkaar doen. Er zijn twee prikkels waarom ik denk dat dat goed gaat. De eerste is dat het bedrijf verplicht wordt om zijn spullen weg te halen, tenminste als het gaat om de installaties boven de grond en de installaties in het water. Mensen moeten kosten maken om iets weg te halen. Dan moet de ander, die de duurzame infrastructuur nodig heeft, kosten maken om iets neer te leggen. Dus je bespaart twee keer kosten als je het hergebruikt. Dat is van belang. Daar hebben we baat bij. Daar heeft de samenleving nut van. De een hoeft geen geld uit te geven om iets weg te halen en de ander hoeft geen geld uit te geven om iets neer te zetten. Natuurlijk gaan de verplichtingen tot het uiteindelijk weghalen en opruimen over van de ene eigenaar naar de andere, inclusief alle verplichtingen, lock, stock and barrel. Maar dat kan weer 30 jaar daarna zijn, of nog langer.

De heer Kops (PVV):

De Minister zei aan het begin van zijn beantwoording: ik heb liever gas dat we uit eigen bodem halen dan dat we het importeren. Oké, dat is op zich prima. Met gasimport hoeft op zich ook niks mis te zijn. Maar ik vraag me dan wel het volgende af. Er wordt op dit moment ook stikstofcapaciteit bijgebouwd om geïmporteerd gas geschikt te maken voor gebruik in Nederland. Volgens de Gasunie – ik heb hier een mooi schema – blijkt dat het merendeel van het gas dat we in Nederland gebruiken, nu al uit het buitenland komt. Hoe moeten we het dan zien dat de Minister zegt dat hij eigenlijk geen gas uit het buitenland wil en dat we het uit de bodem moeten halen?

Minister Wiebes:

Voor elke kuub gas die wij zelf uit de grond halen, hoef je diezelfde kuub niet te importeren. Dat is een kuub waar wij geld aan verdienen in plaats van iemand anders en waar wij minder milieuschade van zien dan een kuub die helemaal uit Rusland moet komen. Daar is niks raars aan. Ik heb de collega's van de heer Kops regelmatig horen zeggen dat we vooral onze eigen waar moeten maken en onze eigen spullen moeten kopen. Dat stel ik hier nu precies voor. Ik had dus eigenlijk de heer Kops blijer verwacht.

De heer Kops (PVV):

Nee, voorzitter, dat is niet wat ik zeg. Natuurlijk, als we gas uit eigen bodem kunnen halen, moeten we dat zeker doen. Helemaal mee eens. Daar ben ik een groot voorstander van. Maar op dit moment gebeurt dat dus niet. Het merendeel van het gas komt al uit het buitenland. Waar is de Minister dan mee bezig? Waar leiden zijn woorden dat we meer gas uit de bodem moeten halen dan in de praktijk toe? Dat gebeurt niet.

Minister Wiebes:

Waar deze Minister mee bezig is, is nog zo veel mogelijk gas uit eigen bodem te halen. Precies wat ik zeg. Wat we niet uit eigen bodem kunnen halen omdat het niet veilig kan, importeren wij. In het Groningenveld kan het niet meer veilig. Punt. Dat doen we dus niet meer. Dat zullen we moeten importeren. Daar ben ik niet blij mee, maar we stellen veiligheid voor de doelstelling van eigen voorziening. Dat gaat voor. Dat zijn prioriteiten. Veiligheid gaat voor.

De voorzitter:

U gaat verder met de beantwoording van de vragen.

Minister Wiebes:

Ja, ik ga verder daarmee. De heer Kops vindt zo'n investeringsaftrek maar oneerlijk. Ik vind het niet oneerlijk om mensen werkgelegenheid te bieden van het gas dat ze gebruiken, ook nog de overheid er iets mee te laten verdienen, er ook nog minder milieuschade mee aan te richten en die mensen ook nog meer kans te bieden op hergebruik. Dat vind ik prima. Het is ook niet zo dat het ten koste van iets gaat, want je biedt een investeringsaftrek op gas dat je anders niet gewonnen zou hebben. Niemand hoeft daar extra voor te betalen. Er komt productie op gang die er anders niet was geweest.

Hij wijst mij er ook op dat stikstof – hij bedoelt volgens mij niet de bijmengstikstof maar de stikstofuitstoot als gevolg van mijnbouwactiviteiten – een probleem is. Dat klopt. Dat is waar. Daar heeft de Raad van State ferme uitspraken over gedaan. Dat is een probleem dat we hebben. Ik heb tot nu toe van de partij van de heer Kops nog weinig oplossingsrichtingen gehoord, maar dat kan nog komen.

De voorzitter:

De heer Kops, wilt u hier een vraag over stellen?

De heer Kops (PVV):

Nou ja, ik vind die cynische toon van de Minister dat wij geen oplossingen zouden hebben een beetje flauw. Dat is echt flauwekul. We hebben er zelfs een initiatiefwet voor ingediend. Die heb ik zelf verdedigd, nota bene hier in deze zaal. Zet de regelgeving op z'n minst tijdelijk opzij en verhoog de normen, zodat het allemaal door kan gaan. Dat was allemaal mogelijk geweest. De Minister lacht er nu om. Dat is wel heel makkelijk. Kom op!

Minister Wiebes:

Goed, ik laat het even. Ik zou buiten de orde treden als ik commentaar zou leveren op de stikstofinitiatieven van de partij van de heer Kops. Dat zal ik niet doen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, levert deze gedachtewisseling een vraag op van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Niet een vraag maar een ondersteuning van mijn buurman ter linkerzijde. Dat is misschien verrassend, maar ik heb donderdag een heel pleidooi voor stikstofarme natuur gehoord van de PVV. Het is niet mijn voorstel, maar het is wel degelijk een voorstel.

De voorzitter:

Waarvan akte dan.

Minister Wiebes:

Nou, kijk eens aan. Hulp uit onverwachte hoek. Het duo Bromet-Kops gaat er hard in. Dit is toch een verrassend debat.

Ik begreep de vraag van de heer Kops zo dat hij zich afvroeg hoe het VK en Noorwegen hierop gaan reageren. Dat vind ik een goede vraag. Het VK ging ons voor en heeft al maatregelen genomen. Ik kan niet helemaal voorkomen dat andere landen ook weer maatregelen gaan nemen. Dat klopt. Maar als allemaal landen maatregelen nemen om dit aantrekkelijk te maken, betekent dat niet per se dat ze alleen maar met elkaar concurreren. Het betekent ook dat ze een alternatief bieden aan de import van gas van buiten Europa. Dat effect blijft gewoon. Daar zitten voor ons extra aardgasbaten en andere voordelen bij.

Dan de extra opbrengsten van de heer Sienot. Ik begreep zijn betoog niet helemaal. We hebben een generieke investeringsaftrek, omdat dat niet anders kan dan generiek. Dan hebben we vervolgens een convenant om er op land, inclusief de Waddenzee – dat is een andere vraag, die komt nog – van af te zien. Er zijn geen extra opbrengsten op land. Als ze er geweest waren, was dat ook gek, want dan kwamen die van de overheid en dan moesten die weer terug naar de overheid. Ter geruststelling, er zijn geen extra opbrengsten. Het doel van het convenant is ook dat er geen extra opbrengsten zijn. Die kunnen dus ook niet ten goede van iets komen. We hebben geen extra opbrengsten, maar wel opbrengsten. Daar hebben we een gedragscode over. Het staat er nog wel heel voorzichtig – dat ben ik gaarne met de heer Sienot eens – maar er staat dat er middelen ten behoeve van draagvlak kunnen worden ingezet. Dat is een gedragscode. Die is nog niet echt gekwantificeerd, maar dat is een goed begin. Dat betekent dat er middelen vanuit mijnbouwactiviteiten, gaswinning, kunnen worden ingezet. Daar hebben we volgens mij in Ternaard een pilot mee gedaan. Met extra inkomsten kan ik de heer Sienot vlak voor kerst helaas niet blij maken. Mocht er een nog onbekende pot geïdentificeerd worden, dan onderschrijf ik overigens best veel van de bestedingen die de heer Sienot hiervoor in gedachten heeft. De pot zelf is nog wat problematischer.

De speelveldtoets vind ik wel een goed idee.

De voorzitter:

Voordat we naar de speelveldtoets gaan, is er een vraag van de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Ik hoor dat er geen extra geld is. Dat is helder uitgelegd. We zijn het er ook over eens is dat het mooi is als je kansen ziet om lasten en lusten goed te verdelen. Daar hoor ik de Minister ook best naartoe gaan, met een gedragscode en zo. Je hebt natuurlijk wel van iets afgezien in een convenant. Je zou aanvullend kunnen zeggen: is het dan een idee om te kijken of dat waarvan is afgezien mutatis mutandis aan de gemeenschap ten goede komt? Ik weet wel dat het er niet is, maar de investeringsaftrek kan wel apart worden gezet. Het is niet dat het helemaal weg is, snapt u? Ik zie dat dat niet zo is.

Minister Wiebes:

Het blijft niet-bestaand geld. Met dit wetstraject en dit convenant besluiten we om een bepaalde partij voor een bepaalde activiteit in een bepaald gebied geen korting te geven. Het is dat geld dat de heer Sienot voor iets wil inzetten. Daar kan hij de Minister van Financiën niet van overtuigen, denk ik. Ik wens hem daarbij overigens wel succes, want als het hem lukt, dan heeft hij ten eerste iets bereikt wat ik niet voor mogelijk had gehouden en hebben we ten tweede die bestedingen waar de heer Sienot het over had en waar ik het mee eens ben. Ik wil hem aanmoedigen, maar ik wil hem niet overmoedig maken.

Voorzitter, waar was ik? De speelveldtoets. De oversubsidiëring. Ik denk dat er niet snel sprake zal zijn van oversubsidiëring. Een aantal dingen moeten we wel af en toe bekijken. Ik heb niet in gedachten wanneer deze weg geëvalueerd moet worden. Iemand heeft ernaar gevraagd. Je kunt een wet evalueren wanneer je een wet wilt evalueren. Daar wil ik best een afspraak over maken. Dan moeten we even kijken wat een redelijke termijn is. Dat vind ik prima, want wetten dienen af en toe geëvalueerd te worden. Ik ga nu vast nadenken over een zinvolle termijn. Dat zal mijn toezegging zijn naar mevrouw Mulder.

Het convenant zelf moet je ook af en toe bekijken. In het convenant staat zo'n periode genoemd: drie jaar. Nadien gaan we kijken of dat werkt. Drie jaar is ook een zindelijke periode. Er is een zekere investeringscyclus. Als je het na een korte tijd evalueert, heeft dat niet zo veel zin. Dat vind ik dus in principe een goed idee. Die evaluatie zit in feite in dat convenant.

Dan schetst de heer Sienot wel een goed dilemma. Hij ziet in een verwijderingsplicht een mogelijk gevaar. Partijen kunnen erop beknibbelen en dan wordt het een rommeltje. Anderen zitten dan weer met die rommel, milieuschade et cetera. Ten eerste moet het SodM die verwijdering goedkeuren. Verder hebben gemeentes of de overheden die over dat gebied gaan, daar ook nog een rol in. Die moeten er dus op toezien dat dat goed gebeurt. Bij het maken van die verwijderingsplannen, maar ook bij het stellen van de zekerheden, moet je het er dus over gaan hebben wat er nodig is om dat te doen en welk bedrag daarbij hoort, zodat je ook zeker weet dat je daar genoeg middelen voor hebt.

De 30 locaties die mogelijk hergebruikt kunnen worden. Er zijn allemaal schattingen over wat het hergebruik is. Dat gaat zich laten zien. Misschien kan het veel meer. We weten natuurlijk ook nog niet precies helemaal hoe de infrastructuur op zee en op land eruit gaat zien. Wellicht zijn er veel meer hergebruiksmogelijkheden dan we eerst dachten. Ik heb al gezegd dat de nieuwe eigenaar natuurlijk de verplichtingen overneemt van de oude eigenaar. Daar zit dus geen discontinuïteit in.

Mevrouw Beckerman refereert aan Denemarken. Daar stoppen ze ermee. Ja, ja. Er zijn nog wel wat maren, want het gaat in Denemarken alleen om het stoppen met de exploratie. De winning in de bestaande velden en de vergunningen gaan gewoon door. Maar de reserves die Denemarken heeft, zijn ook veel geringer dan in Nederland. De gasconsumptie in Denemarken is ook veel geringer. De gasconsumptie in Denemarken is misschien 3 miljard kuub. Bij ons is het al 35 kuub. Hoe verwarmen die Denen dan hun huis als ze zo weinig gas gebruiken? Dat doen ze met biomassa en kolen. Maar dat is een ander verhaal. Denemarken zit in een andere positie qua gasreserves en gasgebruik dan Nederland en stopt ook niet de winning, maar alleen de exploratie. Dat zijn kleine kanttekeningen bij dit feit.

Mevrouw Beckerman vraagt of de winning ook geheel publiek kan. Ze deed een oproep tot gassocialisme. Het is natuurlijk waar dat de bekendste socialistische landen dat publiek doen: de Russen en de Venezolanen. Maar ze maken er wel een veel grotere smeerboel van dan wij. Dat zou dus geen reden zijn om het publiek te doen. Alles kan publiek. We kunnen ook mondkapjes publiek gaan maken. We kunnen alles publiek doen, maar de vraag is of het zin heeft. Er is een beperkt verdienmodel aan gaswinning. Daarom doen we dit nu. Dat verdienmodel an sich verandert niet als de overheid dit doet in plaats van bedrijven. Bedrijven doen dit niet aanzienlijk inefficiënter dan de overheid. Ik denk dat wij baat hebben bij een gasmarkt met concurrerende partijen die bieden op concessies en die wij alleen datgene verlichten aan investeringsaftrek wat er nodig is om deze markt op gang te houden, maar dat we het verder aan private partijen overlaten.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman heeft hier een vraag over.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik denk dat we ideologisch niet verder uit elkaar zouden kunnen staan, maar ik zou toch wel een vraag willen stellen. Ooit is in deze Kamer natuurlijk een heel lang debat gevoerd over de vraag of we gas publiek of privaat zouden moeten winnen. Je had de CPN aan de ene kant en de VVD aan de andere kant. Uiteindelijk gaf Joop den Uyl de doorslaggevende stem om het te privatiseren. Die zei dat het publiek maken economische dwaasheid zou zijn. Dat was eigenlijk de doorslaggevende stem. Dat ging heel erg over het economisch belang. Maar nu zitten we op een heel ander punt. Gas winnen is namelijk steeds minder lucratief. Dat zegt de Minister ook. Daar zijn we het dus eigenlijk al over eens. Maar het is voor een deel een noodzakelijk kwaad, want we hebben dat nog even nodig. We willen ervan af. Dat willen we ook allemaal. Het is economisch steeds minder lucratief voor bedrijven. Daarom moet de overheid ze steeds meer investeringsaftrek geven. De Minister zegt zelf dat dat een beetje een race naar het putje kan worden, want andere landen kunnen volgen. Je zou ook kunnen zeggen: we kunnen daar als overheid geld aan geven dat toch weer voor een deel verdwijnt, maar we kunnen ook als overheid de regie houden. EBN kan dit al in mijn optiek. We kunnen het dus ook publiek maken, zodat we heel erg gericht kunnen sturen.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Beckerman (SP):

Of de Minister daar niet een klein beetje in meevoelt op dit punt, zonder gekke landen als Venezuela en Rusland daarbij te halen. Het is op dit moment niet een heel gekke gedachte, aangezien het geen echt economisch nut meer heeft.

De voorzitter:

Geen ideologisch debat, maar wel een antwoord.

Minister Wiebes:

Het economisch deel van de redenering volg ik eigenlijk niet en het marktordeningsdeel van de redenering ook niet. Stel dat de overheid dit gaat doen, ervan uitgaande dat de overheid dit even efficiënt zou kunnen doen. EBN is niet een groot boorbedrijf, heeft geen leidingen en is in feite een deelnemingsmaatschappij. Maar stel dat EBN dit allemaal zou kunnen, dan wordt het op geen enkele manier economisch aantrekkelijker om dat door de overheid te laten doen, want de internationale gasprijs verandert niet, het volume dat wij afnemen verandert niet, de kosten van het boren veranderen niet en de internationale concurrentiepositie verandert niet. Er verandert helemaal niets. Als de overheid het dus al efficiënter zou kunnen, dan is het niet zo dat daar een voordeel in zou zitten. Verder is het natuurlijk zeer twijfelachtig of EBN, dat met niemand concurreert en zich van niemand iets hoeft aan te trekken omdat het monopolist is, het efficiënter kan doen. Het is veel efficiënter om allerlei verschillende partijen te hebben die allemaal proberen de beste boortechnieken te hebben en dat het slimst te doen. Dus ik denk dat wij dit niet publiek moeten doen.

Maar laten wij vaststellen – dat wil ik mevrouw Beckerman wel zeggen – dat hier natuurlijk een heleboel publiek is. Iemand moet een concessie hebben. Je kunt niet zomaar de zee op gaan en een flinke boor uitgooien. Dit is een veld waar veiligheidsaspecten, ruimtelijke ordening en milieuwaarborgen geheel en al publiek zijn ingekapseld en waar alleen de activiteit nog privaat is. Er zijn dus weinig terreinen zo publiek als dit, maar de laatste stap die mevrouw Beckerman wil zetten, kan ik niet helemaal volgen. Maar ik vind het wel goed om het in ieder debat even te hebben over fundamentele politieke richtingen. Dit was het socialisme. De vorige keer heeft mevrouw Beckerman het neoliberalisme onder de loep genomen. Ook dat was een heel plezierig gesprek.

Wordt winning onder de Waddenzee nu lucratiever? Dat was een vraag van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Nee hoor. Bij Wadden had ik mij juist aangesloten bij de vraag van mevrouw Bromet, omdat die al gesteld was.

Minister Wiebes:

Oké. Dan sla ik deze vraag over. Het antwoord zou zijn geweest: nee, dat wordt niet lucratiever, want de Waddenzee is land, en voor land hebben wij het convenant.

Hoe staat het met de schadeafhandeling kleine velden? Die is op 1 juli begonnen. Er zijn landelijk 135 meldingen over kleine velden binnengekomen. Daarvan zijn er 28 in behandeling genomen en 91 overgedragen aan een ander loket. Die worden ook in behandeling genomen. Er zijn er vijf niet in behandeling genomen omdat die geheel en al niet gingen over een mijnbouwactiviteit. Ook zijn er een aantal ingetrokken. Er zijn twee definitieve adviezen afgegeven. Er zijn er nu dus 26 in behandeling. De Commissie Mijnbouwschade is druk bezig. Ze publiceert trouwens alle gegevens op haar website. Er wordt een onderverdeling gemaakt naar gemeenten. En verder zijn we in gesprek met de sectoren om de Commissie Mijnbouwschade ook te laten adviseren over schades als gevolg van zoutwinning, geothermie en de voormalige steenkolenwinning. Dat zijn de uitbreidingen die op de rol staan.

Gevraagd is of er een plan is voor de opruiming. Er is voor het hergebruik op dit moment nog geen overkoepelende inventarisatie. Een aantal platforms, wellicht 20 van de 150, en pijpleidingen komt mogelijk in aanmerking voor CO₂-opslag en voor productie en transport van groene waterstof. De haalbaarheid van elektrificatie van platforms op zee wordt onderzocht. Dat vergroot het potentieel voor hergebruik van die locaties. Er wordt ook nog gekeken naar een inventarisatie van locaties voor mogelijk hergebruik op land, ten behoeve van zonne-energie, waterstof, biogas en groen gas – geen CO₂-opslag, want dat doen we niet op land. Ten minste 30 mijnbouwlocaties op land hebben ook potentie voor productie van groen gas.

Dat is waar wij staan. Nexstep, een samenwerkingsverband van EBN en NOGEPA, de verenigde mijnbouwondernemingen, doet allerlei specifieke onderzoeken om vanuit de markt de verschillende mogelijkheden voor herbestemming van infrastructuur in kaart te brengen. Let wel, hergebruik van infrastructuur is hier in het publiek belang, maar ook in het privaat belang. Degene die ervan af wil, heeft er baat bij en ook degene die het wil hebben, heeft er baat bij. Dat maakt dit tot een mooi stelsel. Nou, zo gaan wij verder en komt er steeds beter in kaart, niet alleen hoe die infrastructuur eruit gaat zien, maar ook wat er hergebruikt kan worden.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank voor het antwoord, Minister, want dat is heel helder. De Minister zegt: we inventariseren wat er hergebruikt kan worden. Dan valt er natuurlijk ook een aantal af. De Minister noemde lagere aantallen dan die er zijn. Mijn vraag ging ook over het deel dat niet hergebruikt kan worden: wordt daarvoor een plan voor ontmanteling gemaakt, zit daar een soort planmatigheid achter?

Minister Wiebes:

Ja, uiteindelijk moeten daarvoor allerlei opruimingsplannen komen aan het eind van de levensduur. Er is ook een vraag gesteld over wat er nou precies in het plan staat. Daar kom ik op als ik bij de vragen van mevrouw De Vries ben. Maar je moet aangeven hoe je dat precies wilt afbreken, hoe je dat gaat doen, hoe je dat gaat financieren, hoe je dat gaat verwerken, wat je met het afval doet, wat je met de reiniging doet. Dat zijn allemaal dingen die je moet aangeven.

Dan het punt buiten de orde, maar ik snap wel dat mevrouw Beckerman daarnaar vraagt: de waardedalingsregeling, waarom onderzoek doen? Kijk, zo makkelijk is het niet. Ik heb nu 115 voorbeelden. Dat is ook ruimschoots voldoende. Het is ook niet zo dat, als eruit komt dat er echt iets zou moeten gebeuren en je niet bij die 115 zit, je dan niet bekeken zou worden. Dat is echt niet zo. Nee, ik ben echt aan het kijken of mensen recht is gedaan. Dat moet ik vrij systematisch bekijken. Ik kan niet zomaar, in één oogopslag, zeggen: o jee, dat gaat allemaal helemaal verkeerd. Bovendien, als er daadwerkelijk iets fundamenteel verkeerd zou zijn, dan zou dat op een gegeven moment ook om financiering vragen. En ik kan natuurlijk bij geen enkele financier, de Minister of wie dan ook, aankomen met een slap verhaal, dus dit moet gewoon echt even goed bekeken worden.

Het is best complex. Er moeten allerlei gegevens worden opgevraagd. Het wordt heel serieus gedaan. Ik heb ook gedacht dat het nuttiger was om dat door een partij te laten doen die daar niet alleen alle kennis van heeft, maar die ook een beetje op afstand staat. Ik kan me ook voorstellen dat, als mensen zeggen «die Wiebes heeft er weer een mening over», het ook weer minder aanslaat. Dus ik zou dat wel gewoon extern willen neerleggen. Ik ben ook echt van plan om daar bij ommekomst van dat verhaal een appreciatie bij te leggen die niet alleen aangeeft of er iets aan de hand is, maar ook of ik vind dat daar dan iets aan moet gebeuren. Dan is het nog tot daaraan toe hoe dat moet, want dat is nog een hele puzzel. En daar hijgt de Minister van Justitie en Veiligheid mij ook in de nek, of tenminste zijn departement, dat zegt: hé, dit is wel een heel nieuw beleidsterrein, na finale kwijting nog niets doen. Dus dat moet allemaal gewoon goed bekeken worden. Er wordt niks over verkiezingen heen getild. Niemand gaat hier een geweldige verkiezingsstrijd over uitgevechten. Dat is, denk ik, ook niet fair. Het moet gewoon degelijk onderzocht worden, dan komen we tot degelijke conclusies, en dan moet daar iets mee gebeuren. Daar heb ik mij aan verbonden, en dat gaat gebeuren.

De voorzitter:

Er zijn twee vragen. Ik wil er wel even op wijzen dat we in de procedurevergadering hebben gezegd dat we over de brieven die hierover zijn geschreven, een schriftelijk overleg gaan voeren op korte termijn, dus ik wil dit onderwerp wel beperkt houden. Ik geef eerst het woord aan de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Ja. Nou ja, mevrouw Beckerman heeft er een vraag over gesteld, en het is een onderwerp dat nu speelt, dus daar zou ik dan ook wel een vraag over willen stellen. Kijk, ik waardeer enorm dat het onderzoek gedaan wordt, dat er zorgvuldig naar wordt gekeken. Maar er zit ook altijd zoiets in van ... En ik weet dat de Minister het niet zo bedoelt, maar we moeten wel grip houden op dat proces. Dat moet niet iets zijn van «er is een onderzoek gedaan en er komt wel een antwoord», en dan moet iedereen maar weer wachten. Mensen hebben ook bepaalde vensters nodig waarin iets gedaan zal zijn. Is de Minister dat met ons eens?

Minister Wiebes:

Ik snap wel dat het niet voldoende zal zijn als ik met een onderzoek kom waaruit blijkt dat mensen geen recht is gedaan, punt. Er moet dus een consequentie aan zitten. Dus ik ben bereid om daar een brief op te leggen met «dit is wat de regering hiervan vindt». Afhankelijk van de regeersituatie die er dan is, heb ik dan misschien niet meteen een oplossing klaar, maar ik zal er zeker een appreciatie op leggen over wat dit volgens mij betekent voor de rol van de overheid.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het geeft natuurlijk een sprankje hoop dat dat onderzoek gebeurt. Dat zei ik ook meteen bij mijn woordvoering. Maar het is natuurlijk wel heel laat. Wij hebben al in december 2019 een voorstel ingediend om hier heel goed naar te kijken, ver voordat de regeling startte. We zijn niet voor niks gestopt met de NAM schade te laten uitkeren, omdat we weten dat mensen te weinig krijgen. Dat is nou precies de reden waarom we dat gedaan hebben, en hebben gezegd: we gaan dat onafhankelijk maken. We weten dat dus. We hebben in de praktijk bijna honderd verhalen ingeleverd waaruit dat blijkt. Mijn vraag is dus: hoelang moet dat duren? Is de Ministers basishouding nou «het zit fout, en we gaan kijken hoe we het kunnen oplossen», of is het «we gaan het nog helemaal opnieuw uitzoeken»? Wie is de externe partij? Dat had ik ook gevraagd, en dat zou ik heel graag willen weten. En hoe breed is de scope van dat onderzoek?

Minister Wiebes:

Ik ga onderzoeken of er iets aan de hand is. Als ik alleen maar zou zeggen «ja, ik concludeer nu al dat er iets scheef zit», dan hoef ik dat hele onderzoek niet te doen. Ik heb in dat debat gezegd dat ik voldoende signalen krijg om een goede reden te hebben om mij daar ook zelf in te verdiepen en goed uit te zoeken – daarvan heb ik nu laten maken: «uit te laten zoeken» – of daar wat aan de hand is. Dat moet de doorslag geven. Ik vind dat ook geen gekke manier van doen. Goed naar de feiten kijken, daar heeft iedereen recht op.

De voorzitter:

Afrondend op dit punt, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Mijn vraag was: wie gaat dat externe onderzoek doen?

Minister Wiebes:

Dat wordt uitgezocht. Er is een betrouwbare partij gevonden. Dat is ambtelijk uitgezocht. Ik heb daar niet zelf de hand in. Dat bekijk ik even.

Mevrouw Beckerman (SP):

Mijn vraag was ook: wat is de scope van het onderzoek? Want wij hebben niet alleen verhalen aangeleverd waarbij het misgaat bij mensen die eerder compensatie hebben gekregen van de NAM, maar ook, breder dan dat, over problemen met de waardedalingsregeling.

Minister Wiebes:

De scope, de vraag die ik heb laten stellen, is of door de NAM mensen recht is gedaan.

Dan de heer Moorlag. Kijk, het klopt dat die waardevermeerderingsregeling een gebudgetteerde regeling is. Bij elke gebudgetteerde regeling is er een keer een eind aan het budget. Nou, dat is niet nu. Van de 89 miljoen die er oorspronkelijk in zat, is nog 35 miljoen over. Ten minste tot het volgende AO halen we dat dus. Ik heb nu op mijn bureau wat er moet gebeuren en ik heb daar nog geen opvattingen over. Ik denk dat de heer Moorlag eerder wist dat we weer naar deze regeling moeten kijken dan ik, dus ik heb daar nog geen opvatting over. Maar het is natuurlijk geen geheim dat het een gebudgetteerde regeling is, en bij elke gebudgetteerde regeling heb je een potje, en dan zien we wel weer wat we daar verder mee gaan doen. In de loop van volgend jaar zal ik daar meer over laten weten. Dan heb ik daarover nagedacht.

Waarom 40%, vraagt de heer Moorlag. EBN heeft gewoon allerlei alternatieven doorgerekend. Dat heeft gerekend op verschillende manieren en verschillende hoogtes van stimulering, zoals vermindering van het winstaandeel of zelfs de afschaffing van het winstaandeel, willekeurige afschrijving, investeringsaftrek, met allerlei verschillende percentages, en combinaties daarvan. Er is een rekenmodel van alle offshoreprojecten, dus alle resterende investeringsprojecten. Daar zijn voor ieder project de verwachte productie, de kosten, de hoogte van de investeringen, de opruimkosten en de kans op succes van de exploratie bekeken. Op basis daarvan kwam eruit dat een verhoging van 25% naar 40% zou helpen. Let wel, dat was precorona, maar ik ga er even van uit dat het corona-effect op een gegeven moment ook weer weg is. Dat heb ik de premier althans gisteren horen zeggen.

Welke verwachtingen heeft die branche? Kijk, dat is nou het mooie van een wet. Een wet is een wet. Daar staat een percentage in, en daar mag de branche dus ook op rekenen. En als je nu een investering doet op basis van die 40% aftrek ... Bij nieuwe investeringen kunnen we altijd wettelijk dat percentage weigeren, maar iemand die nu onder dat regime van 40% die investering doet, heeft recht op die 40%. Dus in principe weet een mijnbouwonderneming waar die aan toe is op het moment dat ze investeert, want dat staat wettelijk verankerd. En zo hoort dat ook.

Dan: zijn er financiële zekerheden? Als het eigendom overgaat, gaat de pot dan mee? Nee, de verplichting tot financiële zekerheden ...

De voorzitter:

Minister, voordat u verdergaat, een vraag van de heer Moorlag. Ik denk eerlijk gezegd over het vorige punt.

De heer Moorlag (PvdA):

Ja, klopt, voorzitter. Mijn vraag was ook: zijn er verwachtingen gewekt? We krijgen nog een stuk te zien. Maar een convenant, sideletters, afspraken, noem maar op; zijn er verwachtingen gewekt dat dit gedurende een bepaalde termijn gewoon vast blijft staan? Want ja, de Kamer is uiteindelijk de wetgever, dus als een van ons tijdens het kerstreces onder de kerstboom is uitgerekend met die zorgverzekeringspremies en zijn keuze heeft gemaakt, en denkt «ik ga nu een wetsvoorstel maken om dat percentage op 38 te zetten», hoe groot is dan de kans dat allerlei dames en heren in zwarte toga's op ons afkomen en zeggen «kijk eens, wij hebben hier stukken waarin staat dat het niet tot in de eeuwigheid, maar in ieder geval wel tot in een stukje van de eeuwigheid 40% zal zijn»?

Minister Wiebes:

De heer Moorlag is medewetgever en ik ben het ook. Het staat de wetgever, het staat ons te allen tijde vrij om de wet te wijzigen. Punt. De zekerheid die er is, is dat een partij, als zij investeert, recht heeft op het percentage dat op dat moment in de wet zit. Verder hebben partijen zich eraan verbonden om op land en op de Waddenzee daarvan af te zien. Dat is niet een sideletter of wat dan ook, maar dat is het convenant dat ik ga toesturen. Ze gaan daar dus van afzien, en daar kunnen ze niet eenzijdig onderuit. Maar er zijn verder geen toezeggingen gedaan die erop neerkomen dat ik erop reken dat de Kamer dit percentage tot in lengte van jaren laat staan. Dat is niet aan de orde en dat is ook niet aan mij. De wetgever doet dat en zo werkt dat. Overheden kunnen zich bedenken. Daar is de democratie voor.

De voorzitter:

Het antwoord roept een vraag op bij mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb gevraagd of er ook sprake is van financiële compensatie voor het feit dat zij er niks voor vragen.

Minister Wiebes:

Dat zou gek zijn, want dan geef ik een financiële compensatie voor de bereidheid van partijen om van een financiële compensatie af te zien. Dat zou een beetje afbreuk doen aan het geheel. Nee, er staat gewoon in dat partijen hier geen gebruik van maken. Ik stuur dat toe; het zijn maar drie bladzijden. Er staat niet in dat je daar dan weer voor betaald krijgt. Dat is het paard achter de wagen spannen en dan zou het een rondpompconvenant worden. Dat zou gek zijn.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb nog een andere vraag. Er is een aantal rechtspersonen dat zich daaraan bindt. Is de kans uitgesloten dat er nog andere rechtspersonen zijn die denken: goh, ik ga investeren? Of er kan bijvoorbeeld een concessie overgedragen worden aan een andere rechtspersoon die niet gebonden is aan dit convenant. Is dat afgehecht?

Minister Wiebes:

Niet alle partijen zijn aangesloten bij die NOGEPA. De bekende partij die daar niet bij is aangesloten, is ook bereid om het convenant te ondertekenen. Met andere woorden, de gedachte is dat dat daarmee is dichtgeschroeid.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik vroeg ook wat er gebeurt als er nieuwe partijen zijn of als er zaken worden overgedragen aan andere rechtspersonen.

Minister Wiebes:

Dat gaat dan over partijen die er nu nog niet zijn. Laat ik het zo zeggen: als er zich nieuwe partijen melden, dan zullen we die opnieuw tot dit convenant moeten overhalen. Maar op dit moment zijn alle partijen die van wezenlijk belang zijn hiermee akkoord, ook de partijen die niet bij de NOGEPA zijn aangesloten. Zij zijn bereid om te tekenen. Ik stuur u het convenant toe.

Dan kom ik op de vraag of het stelsel ook voor de andere mijnbouwactiviteiten geldt. Wat hier gebeurt, is: als meerdere partijen betrokken zijn bij zo'n concessie, kan de een het voor de ander overnemen en kunnen partijen voor elkaar instaan. Bij andere mijnbouwactiviteiten is er vaak sprake van maar één partij. En die had al die verplichting tot die financiële zekerheden. Dat was al geregeld en daar speelt dat dus minder. Daar was in feite de bestaande wetgeving al voldoende.

Het antwoord op de vraag hoe het geregeld is voor het opruimen van windturbines en zonnepanelen leek mij voor nu erg ver buiten de orde. Ik kon in deze uitputtende tijd ook niemand bereiken om op die vraag antwoord te geven. Mijn voorstel zou zijn dat de heer Moorlag die vraag schriftelijk stelt, zodat wij kunnen zorgen voor een degelijk antwoord. Anders ga ik hier zitten freestylen en daar heeft echt niemand wat aan.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb de vraag gesteld, ik heb die mondeling gesteld en dit wordt opgenomen. Ik zou veeleer een toezegging van de Minister op prijs stellen. Kan hij toezeggen dat er hierover een brief komt? Ik heb hier een aantal voorbeelden van genoemd en ik heb gezegd wat daar de witte vlekken in zijn en wat eventueel te treffen voorzieningen zijn.

Minister Wiebes:

Ik zal kijken wanneer die brief ... Dat gaat uiteraard niet nog dit jaar lukken.

De voorzitter:

Volgens mij is dat ook niet de bedoeling.

Minister Wiebes:

Nee. Ik ga proberen dat op een of andere wijze schriftelijk bij deze Kamer te krijgen.

De voorzitter:

Er komt een brief, en er hoeven geen bootjes of jachthavens in te worden genoemd, zeg ik er nog maar even bij.

Minister Wiebes:

Nee, de bootjes heeft de voorzitter buiten de onderhandeling gemanoeuvreerd, maar de windmolens en de zonnepanelen zitten er wel in. Mevrouw Mulder heeft over allerlei verschillende onderwerpen vragen gesteld. Ik heb geprobeerd in mijn algemene betoog vragen van mevrouw Mulder mee te nemen, maar daarna kwam weer een andere golf over mij heen en heb ik ervan afgezien. Mijn administratie is warrig. Nou moet ik wel eerlijk zeggen dat mijn administratieve vaardigheden op een laag basisniveau staan. Ik ben meer dan wie ook in deze zaal in staat om een A4 geheel voor eeuwig en altijd te laten verdampen. Ik weet niet hoe ik het doe, maar ik vind ze nooit meer terug.

De voorzitter:

Als het dan maar niet dat convenant is. Dat waren drie A4'tjes namelijk.

Minister Wiebes:

Nee, laten we dat maar hopen inderdaad. Ik begin me nu ook zorgen te maken. Ik heb denk ik aan mevrouw Mulder duidelijk genoeg uitgelegd dat ik dat convenant ga toesturen. Zij zal dan kennis nemen van wat er allemaal in dat convenant staat. De hoofdzaak is natuurlijk dat ze op land en onder de Waddenzee de investeringsaftrek niet zullen toepassen. «Geen financiële compensatie» heb ik net al gezegd.

Mevrouw Mulder vraagt naar de communicatie met betrekking tot draagvlak. Daar hebben we een keer een heel AO aan gewijd. Ik denk dat we in het verleden daarin gewoon allerlei dingen niet handig hebben gedaan, zoals mistigheid over de getallen. We hebben ook periodes lang risico's veronachtzaamd. We hebben periodes gehad waarin wij voor de schadevoorziening gewoon de individuele mijnbouwonderneming aanspraken en serieus verwachtten dat een huishouden in een regio een rechtszaak begon tegen een grote mijnbouwonderneming. Al die dingen hebben niet geholpen.

Het is natuurlijk nog steeds niet zo dat mensen in een regio een veto uitspreken over wat er in hun regio gebeurt. Als er ergens een snelweg of een luchthaven wordt gebouwd, of als er spoorrails worden aangelegd, dan heeft niemand een veto over zijn eigen regio. We maken samen dit land. We hebben er allemaal een beetje de lusten van, maar ook wel de lasten. In het verleden zijn we toch wel te veel met de stoomwals eroverheen gedaverd. Daarmee heb ik het een keer vergeleken. Als de informatie gebrekkig is, als er grote onzekerheid is over de risico's, als je de schadeafhandeling niet goed op orde hebt en weinig aandacht besteedt aan de inpassing, gaat het natuurlijk niet goed. Al die dingen moet je goed gaan doen. We hebben nu dat experiment in Ternaard. Kun je iets voor de omgeving doen? Kun je ervoor zorgen dat er in de directe omgeving iets positiefs van te zien is? Dat helpt. Ik blijf zeggen: een heleboel mensen zullen het nog steeds niet vertrouwen of niet leuk vinden. Dat blijft. Dat kan ik niet allemaal wegnemen, maar ten opzichte van hoe het tien jaar gelden ging, denk ik dat we heel veel kunnen verbeteren. Dat zien we ook met het plaatsen van windmolens. In de provincie van mevrouw Mulder hebben we daarvan een paar voorbeelden waarvan je zegt: dat is toch eigenlijk gewoon niet goed gegaan. Daar spelen natuurlijk precies dezelfde dingen: helderheid, iets terugdoen.

Ik stel voor dat we er nu niet heel uitvoerig op ingaan, maar mevrouw Mulder heeft aandacht gevraagd voor de RES'en, waarbij in feite hetzelfde speelt en we op een veel wervender manier bezig zijn en veel meer onderzoeken wat er nou leeft en hoe we daarop kunnen inspelen. Er is een hele website. Ik heb al een keer opgebiecht dat ik die graag naar mevrouw Mulder had genoemd, maar dat werd door het Nationaal Programma RES niet helemaal ordentelijk geacht. Daar was ik het dan ook wel weer mee eens.

Dat is tegelijkertijd mijn antwoord op de vraag wat we dan kunnen leren van Groningen, maar daar kan ik De Drentse Monden aan toevoegen. We zijn langzaam aan het leren en we passen die dingen zo goed mogelijk toe.

Mevrouw Mulder heeft ook nog een aantal vragen gesteld over hergebruik.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, Minister, is er een vraag van mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het stond zo expliciet in de antwoorden en de nota naar aanleiding van het verslag. Dus ik dacht: wat wil de Minister hier nou mee? Zit er nog een specifiek doel achter? Turf, jenever en achterdocht, waar kom ik weg? Als het doel van het vergroten van het draagvlak is om de productie op land te verhogen, is dat niet de goede richting, denk ik. Ik wou dat maar gewoon even expliciet hier op tafel hebben. Als de Minister mij kan toezeggen dat dat niet het doel is, ben ik wel weer gerustgesteld.

Minister Wiebes:

Nee voorzitter, wij zien de gaswinning natuurlijk alleen maar aflopen tot 2050. Bij individuele gasvelden is er soms even een piekje omhoog, maar al met al is het sterk aan het aflopen. Het hele aardgasbatenverhaal lijkt straks in de verste verte niet meer op wat wij een paar jaar geleden hadden. Er staan een paar passages over draagvlak in het convenant. Dat gaat mevrouw Mulder lezen en ik hoop dat dit haar achterdocht wegneemt.

De voorzitter:

We gaan het horen: de Drentse achterdocht.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De voorzitter kent het waarschijnlijk wel een beetje, want hij komt er ook weg. Met welk doel is dat dan in het convenant opgenomen? Wat moet het oplossen?

Minister Wiebes:

Nou, dat ook de mijnbouwonderneming meedoet met het meer open en tegemoetkomend communiceren over wat er gaat gebeuren en wat er zou kunnen gebeuren. Al met al is het niet zo dat wij denken dat wij daardoor de gaswinning op land tot grote hoogte gaan brengen, want dat doen we niet. We hebben daar een kleineveldenbrief over gestuurd. Als we die curve zouden hanteren, zou mij dat al meevallen. Ik denk dat we er nog onder komen. Bij mijnbouwondernemingen gaat het bijvoorbeeld over de voorspelbaarheid van procedures. Wat zijn de stappen? Daar was in het verleden ook grote onhelderheid over. Dan zeiden mensen: we worden overvallen door dittum of dattum. Dat moet gewoon niet. Dat helpt allemaal niet. Maar de geruststellende boodschap voor mevrouw Mulder is natuurlijk dat wij gaswinning op land tot 2050 gestaag zien teruglopen, en dan is het nul.

Over het onderzoek naar de mogelijkheden voor hergebruik heb ik net iets gezegd. Over de hoogte van de investeringsaftrek heb ik ook het een en ander gezegd in een ander verband.

Over de financiële zekerheden zijn ook een aantal vragen gesteld. Volgens mij vroeg mevrouw De Vries: wat gaat het nou allemaal kosten? Ik geloof dat zij ook zei: «Bescheiden bedragen? Ik heb ook weleens de indruk dat het hele grote bedragen zijn.» Bij het uiteindelijke opruimen gaat het om hele grote bedragen. Op zee kan het gaan om bedragen in de ordegrootte van boven de 4 miljard en op land bijna 3 miljard. Dat zijn geweldige bedragen. Natuurlijk, dat is tot 2050, maar het zijn geweldige bedragen, zeker. EBN is daarin deelnemer, dus dat gaan wij ook merken. Maar goed, opruimen van de rommel hoort er ook bij. Het heeft ons jarenlang veel gebracht, maar daarna moet je het ook opruimen.

Mevrouw Mulder vroeg: wat gebeurt er nou als het niet goed wordt opgeruimd? Dat is ook een beetje de vraag van de heer Sienot. Dan is het de mijnbouwonderneming die daar de kosten van draagt. Er is toezicht op. De werken moeten goed worden uitgevoerd. Als het niet goed wordt opgeruimd, is die partij daar alsnog aansprakelijk voor.

Mevrouw Mulder vroeg ook hoe de financiële zekerheden geregeld zijn onder andere wetten. Klopt dat? Zij had het over het omgevingsrecht en de Omgevingswet. Op zee alleen al kan de Minister van IenW op grond van de Waterwet financiële zekerheden eisen. In andere wateren kan de decentrale overheid zekerheden eisen. Op land gelden ook regels ten aanzien van financiële zekerheidstelling. Daar geldt de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht, afhankelijk van wat voor soort milieubelastende activiteit er is. Die regels zitten allemaal in de Omgevingswet. Dus volgens deze wetten wordt er uiteindelijk om instemming gevraagd voor de financiële zekerheidstelling voor hergebruik of verwijdering.

Dan de vraag: is er een meldingsplicht voor mijnbouwwerken die buiten werking zijn gesteld? Dat klopt, maar daar zijn uitzonderingen op. Mevrouw Mulder vraagt welke uitzonderingen dat zijn. Stel dat het om normale bedrijfsmatige activiteiten gaat, zoals onderhoud. Als je je spullen gaat onderhouden, leg je een en ander even stil, maar dat betekent niet dat je daarna in aanmerking komt voor hergebruik of opruimen. Het betekent gewoon dat je onderhoud doet. Het kan gaan om een aantal maanden of om een jaar. Voor dat soort periodes is men niet meldingsplichtig. Het is in feite nog een onderdeel van het normale gebruik. Voorzitter. Dan kom ik bij mevrouw De Vries.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Een van de vragen die ik ook had gesteld, was of erover is nagedacht of je die fiscale stimulans voor de investeringsaftrek van tevoren aan het hergebruik zou kunnen koppelen. Zijn dat soort gedachten er geweest? Anders is het alleen maar voor een oude activiteit, maar je zou ook kunnen nadenken richting de toekomst. Ik was benieuwd in hoeverre daarover is nagedacht.

Minister Wiebes:

Ja, als je nu al weet dat je het gaat hergebruiken, zou dat kunnen. Maar goed, als je minder financiële zekerstelling doet en het komt vervolgens niet tot hergebruik, dan heb je ook een probleem. Partijen kunnen natuurlijk afzien van het opruimen als ze het door iemand anders kunnen laten hergebruiken. Ik weet niet of het een goed idee is om die prikkel weg te halen. Daar ga ik nog even over nadenken.

Mevrouw De Vries vraagt of het systeem dat wij hiervoor hebben verzonnen nu heel uniek is. Het is een beetje Engels wat we doen. In Engeland is er een soortgelijk systeem. Hoe concurrerend wij zijn, vraagt zij vervolgens. Ook daar reageren wij natuurlijk niet alleen op een lagere gasprijs en andere vooruitzichten, maar ook een beetje op wat de Engelsen doen. In de hele berekeningen van ons is dat meegenomen. Dus daar is naar gekeken. Dan zegt zij verder: kan het op 1 januari ingaan? Het lijkt meer juli te worden. Dat besluit moet ook nog in orde worden gebracht. Dat lag tot eergisteren in consultatie. Dat moet op een gegeven moment worden verwerkt. De wet kan niet op 1 januari ingaan, maar ietsje later.

De vraag over de hardheid van het convenant heb ik beantwoord. Wat wordt er in het verwijderingsplan precies geregeld? Het feit dat je moet verwijderen zegt nog niets over het hoe. Het verwijderingsplan zegt hoe het moet gebeuren. Het bepaalt of je de betonnen voetjes ook moet verwijderen of dat je die mag laten zitten. Hoe ga je met het afval om? Waar gaat het schroot heen? Moet je de grond reinigen? Hoe ga je dat doen? Waar ga je dat heen brengen? Dat staat in het verwijderingsplan. Daarin moet je aangeven hoe je van het afval afraakt. Dat staat ook beschreven in het besluit dat tot zondag in consultatie ligt. Daarin worden eisen gesteld aan zo'n verwijderingsplan.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik begrijp dat er een aantal zaken in geregeld staan, maar er zijn natuurlijk ook nog andere wetten over hoe wij met afval omgaan en dat soort zaken. Is dit een dubbeling met zaken die anderszins ook al geregeld zijn en hoe moet je dat in procedures tot elkaar zien?

Minister Wiebes:

Nee. Kijk, zo'n verwijderingsplan moet natuurlijk recht doen aan alle regels die er zijn over hoe je met schroot en met vervuilde grond omgaat, maar het zegt meer iets over het hoe. Het betekent dat je specifieke partijen eraan kunt houden. Waar gaat die zijn grond reinigen? Allemaal binnen de regels. Worden de betonnen voetjes ook weggehaald, of zagen we het gewoon aan de onderkant af? Verschrotten we het ding of maken we er een uitkijktoren van? Op een gegeven moment willen de overheid, het SodM, en de gemeente die ervoor verantwoordelijk is, gewoon weten hoe het gebeurt. Er zijn allemaal regels over wat er moet en wat er niet mag, maar die zeggen nog niets over het hoe. Dat zegt zo'n verwijderingsplan wel. Het is de invulling ervan, geen doublure.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ja, dat begrijp ik, dus het is niet een dubbeling van andere wet- en regelgeving. Wat daarin geregeld staat, wordt hier niet nog een keer geregeld. Maar hoor ik nu de Minister zeggen dat er aangegeven moet worden wie dat moet gaan doen?

Minister Wiebes:

Nee, de mijnbouwonderneming is de wie. Die moet zorgen dat het gebeurt. Om er toezicht op te kunnen houden, wil je weten hoe dat dan gebeurt. Er moet een boortoren worden weggehaald – dat is nogal makkelijk – maar wat blijft er staan en wat blijft er niet staan? Wat gaat er mee? Hoe gaan we ervoor zorgen dat dat ding niet ondertussen olie lekt? Waar gaat het verwerkt worden? Waar wordt het aan land gebracht? Hoe wordt dat ding verwerkt? Als het om land gaat, kan er sprake zijn van vervuilde grond. Hoe wordt dat onderzoek gedaan? Waar wordt die grond dan gereinigd? Hoe wordt daarmee omgesprongen? Dat wil je weten. Dat is een verwijderingsplan.

Een aantal vragen over hergebruik heb ik uitgebreid beantwoord.

Voorts is gevraagd hoe je financiële zekerheden kunt stellen. Je kunt dat op allerlei manieren doen. Dat blijft een beetje maatwerk. Je kunt een bedrag laten storten, een bankgarantie afgeven of een fonds laten vullen. Er zijn allerlei manieren om financiële zekerheden te regelen.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, een vraag van mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ja, want de Minister geeft aan dat hij iets heeft gezegd over hergebruik. Dat klopt. Maar mijn concrete vraag was hoe dit wetsvoorstel nu borgt, op het moment dat er kans is dat iets hergebruikt zal worden, dat dit ook daadwerkelijk gebeurt. De omzettingsbepaling is eruit gehaald op verzoek van de Raad van State, maar hoe is dit nu dan nog geborgd?

Minister Wiebes:

Nee, het is niet de overheid die verplicht dat iets moet worden hergebruikt. Het is de overheid die zorgt dat wij, als iets niet wordt hergebruikt, voldoende zekerheden hebben dat het netjes wordt achtergelaten. De prikkel tot hergebruik komt niet van de overheid. Die prikkel komt voort uit het gegeven dat het slopen en ontmantelen geld kosten en dat ook het bouwen van nieuwe infrastructuur geld kost. Je kunt dus twee keer geld besparen door iets te hergebruiken. Dat regelt de markt zelf. En als de markt geen enkele prikkel ziet om dat te doen, dan is het blijkbaar goedkoper om iets gewoon af te breken en iets anders nieuw te bouwen. Dat is ook prima. Als wij dat allemaal moeten gaan regelen, als de overheid moet gaan uitzoeken welke pijp of welk platform voor iets anders kan worden gebruikt, wordt het bepaald niet goedkoper. Het is dus niet zo dat een overheidsverplichting nodig is om marktpartijen verstandig gedrag te laten vertonen. Dat is niet nodig. Het is wel nodig om te zorgen dat mensen hun rotzooi niet laten slingeren na het eind van de levensduur. Daar gaat dit wetsvoorstel over. Het hergebruik volgt daaruit.

De voorzitter:

Nog een vraag – volgens mij de laatste – van mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dat hoop ik, anders heb ik een heel lange tweede termijn. De vraag is waarom die omzettingsbepaling dan in eerste instantie in de wet stond. Ik neem aan dat daar ook over nagedacht is door het ministerie. Wat is dan de reden dat die er in eerste instantie wel in stond?

Minister Wiebes:

Dat weet ik niet. Ik zal kijken of daar in tweede termijn een antwoord op gegeven kan worden.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, heeft de heer Moorlag nog een punt.

De heer Moorlag (PvdA):

Waar ik wat aarzeling bij houd, is dat de overdracht van eigendom soms ook partieel kan zijn. Ik denk dat de gevestigde partijen daar wel aan gewend zijn, maar hoe zit het met nieuwe partijen? Hoe zeker is alles als iets half in eigendom overgaat? Ik ben een groot voorstander van hergebruik, maar ik aarzel of de boel aan het eind van de rit door de hergebruiker wel netjes zal worden achtergelaten.

Minister Wiebes:

Daar gaat deze wet nou net over. Ook de nieuwe eigenaar moet voldoen aan de wet. Er moeten voldoende zekerheidstellingen zijn. Bekeken wordt welke zekerheidsstellingen nodig zijn, gezien de levensduur, de aard van het werk en de verwachte kosten. Deze wet is er nu juist voor bedoeld dat je niet luchtig iets overneemt, maar dat je weet dat er verplichtingen bij horen en dat er ook voldoende zekerheden moeten worden gesteld.

De heer Moorlag (PvdA):

En de variant van partiële overdracht?

Minister Wiebes:

Nou ...

De heer Moorlag (PvdA):

Ik ken zendmasten daar ...

Minister Wiebes:

Het blijft maatwerk, maar ik weet niet of ik een algemeen antwoord heb voor het geval er sprake is van een partiële overdracht. Ik weet niet precies wat partiële overdracht is, want je kunt niet iets tegelijkertijd slopen en hergebruiken. Laat de heer Moorlag een voorbeeld geven van een geval waar hij zich zorgen over maakt, misschien vergezeld van een voorstel hoe hij het graag had gezien. Ik maak mij daar eerlijk gezegd geen zorgen over. Deze wet dient er juist voor om te zorgen dat welke eigenaar dan ook, dus ook een nieuwe eigenaar, voldoende zekerheden stelt, ook in het onderlinge consortium, om te zorgen dat wij niet met de rotzooi achterblijven.

De heer Moorlag (PvdA):

Je ziet wel van die booreilanden met meerdere delen. Ik kan me voorstellen dat een deel van een complex wordt overgedragen aan een nieuwe gebruiker of dat een deel wordt vervreemd naar een nieuwe gebruiker.

Minister Wiebes:

Stel dat er een set is van drie booreilanden en een daarvan een nieuwe functie krijgt en de andere twee niet, dan zullen voor het overgebleven stuk voldoende zekerheden door de nieuwe eigenaar moeten worden gesteld. De andere twee moeten op een nette manier worden verwerkt, weggehaald, gesloopt et cetera.

Ik was bij mevrouw De Vries. Als ik het goed heb begrepen vroeg zij of economische redenen ook onder de uitzondering van die meldingsplicht vallen. Nee. Als een mijnbouwwerk buiten werking is, dan moet dat gemeld worden. Als het om een economische reden buiten werking is, dan moet dat worden gemeld. Er kan altijd een ontheffing worden gegeven. Dat ligt in het verlengde van het antwoord dat ik net aan mevrouw Mulder heb gegeven.

Voorzitter, volgens mij ben ik er dan in deze eerste termijn doorheen en heb ik een of twee dingen beloofd voor een tweede termijn.

De voorzitter:

Dat klopt. Ik wilde eigenlijk meteen doorgaan naar de tweede termijn van de Kamer, behalve als er echt behoefte is aan een korte schorsing.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Heel kort. Handen wassen.

De voorzitter:

Ik schors voor drie minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de wijziging van de Mijnbouwwet. We zijn toe aan de tweede termijn van de Kamer. Kamerleden kunnen eventueel nog extra vragen stellen. Ze kunnen ook moties indienen. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van onze vragen. Het blijft voor ons een dilemma. Het recyclinggedeelte van de wet vinden we een goede zaak, maar we zitten nog aan te hikken tegen de verhoging van de investeringsaftrek, zeker omdat de Minister zegt: als we de investeringsaftrek niet verhogen van 25% naar 40%, stopt de gaswinning op zee. Net als alle partijen hier hebben ook wij gezegd dat dat de voorkeursvariant is voor gaswinning. Waar is die 40% op gebaseerd? Ik wil de Minister best op zijn blauwe ogen geloven, maar zit daar een onderbouwing onder? Is daar een studie naar gedaan? Liggen daar rapportages onder? Wij voelen er niet zo veel voor om aan fossiele bedrijven ongeclausuleerd financiële voordelen te geven.

Dat is het.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bromet. De heer Kops ziet af van een tweede termijn. Dan ga ik naar de heer Sienot namens D66. Aan u het woord.

De heer Sienot (D66):

Meneer de voorzitter, dank u wel. Ik heb een paar dingen. Allereerst de speeldveldtoets en het antwoord daarop van de Minister. Daar werd ik best opgewekt van. Ik wil hem ervoor bedanken dat hij toezegde dat dit wordt meegenomen bij de convenantevaluatie. Ik denk dat dat een goed moment is. Ook is het goed om te kijken of we niet oversubsidiëren.

Verder heb ik nog een motie. Die gaat over de waardedalingsregeling. Dat is naar aanleiding van het feit dat we morgen geen notaoverleg hebben, maar ik deze motie wel graag zou willen indienen, aangezien ze richting geeft.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de nieuwe waardedalingsregeling heeft geleid tot een gevoel van onrecht bij een groep burgers die eerder akkoord zijn gegaan met een bod van de NAM;

overwegende dat mensen recht moet worden gedaan;

overwegende dat op basis van ontvangen casuïstiek zorgvuldig onafhankelijk onderzoek nodig is, waarvan de resultaten worden verwacht in maart 2021;

verzoekt de regering uiterlijk 15 april het onderzoek met een appreciatie aan te bieden aan de Kamer en daarin helderheid voor bewoners te geven of er aanvullende compensatie nodig is voor bewoners die een regeling met de NAM hebben getroffen;

verzoekt de regering om nadat de appreciatie is besproken in de Kamer, zo spoedig mogelijk de (voormalig) bewoners die gebruik hebben gemaakt van het bod van de NAM, te informeren over eventuele vervolgstappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot, Dik-Faber, Agnes Mulder en Aukje de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (35 462).

De heer Sienot (D66):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Was dit ook het eind van uw tweede termijn?

De heer Sienot (D66):

Jazeker. Ik wil de Minister bedanken voor het feit dat we het toch even konden hebben over het verdelen van de lusten en de lasten, met gelden die er nu nog niet zijn.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Beckerman voor haar tweede termijn. Zij spreekt namens de fractie van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik had drie moties. Dat zijn er nu nog twee. Dank aan de Minister voor de antwoorden. Ik ga meteen naar de moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gedupeerden bij eerdere verkoop van hun huis vaak een te lage waardedalingscompensatie van de NAM hebben ontvangen;

overwegende dat de Onafhankelijke Raadsman stelt dat dit een noodzakelijke stap is om het vertrouwen van Groningers in de rijksoverheid te herstellen;

spreekt uit dat deze gedupeerden alsnog in aanmerking dienen te komen voor het herstellen van een te lage compensatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (35 462).

Mevrouw Beckerman (SP):

Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regeling compensatie waardedaling opnieuw zorgt voor onrechtvaardige verschillen tussen mensen;

overwegende dat herstel van vertrouwen noodzakelijk is;

overwegende dat er meerdere redenen blijken te zijn waardoor men te weinig of niet gecompenseerd wordt;

spreekt uit dat iedereen in het bevingsgebied in aanmerking dient te komen voor een rechtvaardige compensatie van de waardedaling;

verzoekt de regering een plan van aanpak te maken hoe iedereen uiteindelijk rechtvaardig gecompenseerd wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (35 462).

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Ik denk dat dit twee heel belangrijke uitspraken zijn, die de Kamer nu zou moeten doen. Onderzoek aankondigen is een klein lichtpuntje. We hebben allemaal verhalen verzameld en ontvangen. Ik denk dat we allemaal weten dat de compensatie heel hard nodig is. Vandaag was er nog de oproep van de Onafhankelijke Raadsman, die stelt: dit móét je echt doen. Je moet niet alleen onderzoeken, maar ook uitspreken dat het nodig is. Ik wacht nog op het antwoord op de vraag wie het onafhankelijk onderzoek gaat doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Maar dat komt in de tweede termijn.

Mevrouw Beckerman (SP):

Helemaal goed, dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan geef ik het woord aan de heer Moorlag. Hij spreekt namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Ik heb op dit punt geen moties. Ik ben het hier wel hartgrondig mee eens, want in Groningen kennen we niet alleen aardbevingen, maar ook vormen van mentaal vulkanisme. Dit leidt echt tot emotioneel vulkanische reacties bij mensen. Dit wordt als een zeer groot onrecht gevoeld. Die moties gaan we als PvdA zeker steunen.

Dan het punt waarvoor we hier aan tafel zitten.

De voorzitter:

Toch nog even snel het woord aan mevrouw Beckerman. Zij wil hier nog op ingaan.

Mevrouw Beckerman (SP):

De heer Moorlag is natuurlijk altijd welkom om ze mee in te dienen. Hoe breder, hoe sterker.

De heer Moorlag (PvdA):

Goed, voorzitter. Dan naar het wetsvoorstel. Misschien ben ik wel een beetje te Gronings, waardoor je direct ter zake komt. Wat ik in de eerste termijn niet heb gezegd, is dat ik vind dat een aantal partijen in de afgelopen periode goed werk heeft gedaan. Nexstep is er eentje van, maar EBN en de branche ook. Voor een deel valt het buiten de scope van de wet, maar er zijn slagen gemaakt om meer gecoördineerd samen te werken en daarmee de decommissioningkosten te drukken, wat uiteindelijk tot minder lasten voor de Staat leidt. Dat wil ik nog benadrukken.

Waar het gaat om het binden door middel van een convenant: ik vind «convenant» sowieso een beetje een jeukwoord. Als je een overeenkomst sluit, is dat helder. Een overeenkomst is juridisch anders dan een convenant. Daar kleeft altijd iets vrijblijvenders aan. Daar heb ik wat aarzeling bij. Dat geldt ook voor de binding van eventuele nieuwe toetreders, of bij juridische entiteiten die zich gaan afscheiden. Gaat het dan wel over?

Is het niet beter om de differentiatie in investeringsaftrek tussen 25% en 40% bij wet te regelen, met de uitzondering voor op zee, en waarbij de situatie voor het Wad en op het land intact blijft? Het woord «amendement» schoot zelfs even door mijn hoofd. Het is weliswaar kort dag, maar ik heb begrepen dat dat in principe tot de stemmingen kan. Misschien kan de Minister daar nog kort op ingaan.

Ik ben tevreden met de toezegging van de Minister dat hij met een brief komt over de toekomstige opgaven die er liggen voor geothermie, windmolens en zonneakkers. Ik hoop wel dat we die brief voor het notaoverleg van 1 februari mogen ontvangen. Dan kunnen we die daar nog bij betrekken. Daarna is het verkiezingsreces. Anders gaat er wel heel veel tijd overheen.

Ik wil nog één punt maken, als toelichting bij de aarzeling die ik heb. Het zijn vaak niet de gevestigde partijen waar problemen mee ontstaan. In de recyclingbranche heb ik gezien dat het juist niet de traditionele afvalverwerkers zijn die steeds meer recyclingbedrijven worden. De nieuwe toetreders op de markt gaan kapot. De curator zegt dan ook: voor alle troep die gerecycled zou moeten worden en die hier opgeslagen ligt, moet uiteindelijk de overheid bok staan. Er zijn provincies die daarbij zeer met de vingers tussen de deur zijn gekomen. Dat voedt mijn reserve.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Moorlag. Ik geef het woord aan mevrouw Mulder. Zij spreekt namens het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Dank aan de Minister en aan zijn mensen voor de beantwoording. Ik had veel vragen. Ik had ze gisteren aangeleverd, want ik wist wel dat ik veel vragen had. Ik dacht: misschien helpt dat nog een beetje bij het debat. In ieder geval dank. Ik ben er heel blij mee.

Ik ben ook blij met de toezegging dat het convenant naar de Kamer komt. Als dat in lijn is met wat de Minister hier heeft uitgesproken, maak ik me daar niet al te veel zorgen over. Dat moet dan ongetwijfeld goed komen. Ik heb toch nog een motie om dit punt even zeker te stellen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de investeringsaftrek generiek van toepassing wordt op alle mijnbouwwerken op zee en op land en dat daarmee ook gaswinning uit kleine velden op de Waddenzee en op land zou kunnen worden gestimuleerd;

constaterende dat daarom met mijnbouwondernemingen een convenant wordt overeengekomen waarin wordt afgesproken dat deze ondernemingen bij investeringen in mijnbouwwerken op land en op de Waddenzee geen aanspraak zullen maken op de investeringsaftrek;

overwegende dat het daarmee van belang is dat dit convenant eenzelfde geldigheidstijd kent als de nieuwe investeringsaftrek, omdat anders alsnog ongewenste stimulering van gaswinning op de Waddenzee en op land zou kunnen plaatsvinden;

verzoekt de regering bij het sluiten van het convenant investeringsaftrek kleine velden op land uit te gaan van eenzelfde geldigheidstijd voor dit convenant als voor de nieuwe investeringsaftrek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Sienot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (35 462).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik wilde afsluiten met dezelfde woorden als waarmee collega Moorlag zijn tweede termijn begon, namelijk met een compliment aan al die partijen die er samen voor zorgen dat door standaardisering de kosten behoorlijk naar beneden kunnen gaan. Van 10 miljard naar 7 miljard is erg veel geld, dus daar zijn we heel erg content mee. Iedereen die eraan meewerkt om die kosten nog verder naar beneden te brengen, ben ik nu al namens de belastingbetaler heel erg dankbaar.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Mulder. Ik geef het woord aan mevrouw De Vries. Zij spreekt namens de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb toch nog wel een aantal vragen over de antwoorden van de Minister. Ik krijg een beetje de indruk dat hij denkt: wat een details allemaal. Ik denk dat het voor goede wetgeving en voor duidelijkheid richting de betrokkenen die geraakt worden door deze wet, wel belangrijk is dat we daar ook de nodige aandacht aan besteden.

De Minister heeft aangegeven dat deze wet op 1 juli in werking gaat treden. Gaat de investeringsaftrek dan met terugwerkende kracht tot 1 januari gelden, is mijn vraag.

Uit de antwoorden van de Minister leid ik af dat het convenant door alle partijen die een vergunning hebben, getekend gaat worden of al getekend is. Klopt dat?

Dan het verwijderingsplan. Als ik het antwoord van de Minister goed begrepen heb, kan ik daar dan uit concluderen dat er geen extra zaken gevraagd worden die ook al in andere wetten gevraagd worden en dat er dus geen dubbelingen in zitten? Want dat zou ik wel heel zuur vinden.

Ik had nog wel de vraag openstaan of de termijnen van bezwaar en beroep dan wel mogelijk zijn in vergelijking met alle andere wetten die dan spelen.

Op de omzettingsbepaling zou de Minister sowieso nog even ingaan.

Dan het Mijnbouwbesluit. Ik begrijp dat de Minister zegt: bij economische redenen moet je wel een melding maken. Dan ben je niet vrijgesteld van de melding, maar je kan wel een ontheffing krijgen. Graag nog een bevestiging daarvan in tweede termijn.

Over de financiële zekerheden krijg ik vragen van bedrijven die zeggen: moet ik dat nou in één keer apart zetten of mag ik dat ook opbouwen in vijf jaar? Uit het antwoord van de Minister leid ik af dat de vorm vrij is. Ik ben benieuwd hoe die bedrijven daarover duidelijkheid krijgen, want als je al afspraken hebt gemaakt met een afnemer over wat bijvoorbeeld de prijs van je zout is, maakt het nogal uit in je bedrijfsvoering of je de financiële zekerheden daarvoor in één jaar, vijf jaar of tien jaar opzij mag zetten. Graag daarop nog een reactie van de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Vries. Daarmee komen we aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er zijn een aantal moties ingediend. Er waren nog een aantal vragen uit de eerste termijn over en er zijn een paar aanvullende vragen gesteld. Ik kijk even of de Minister behoefte heeft aan een schorsing op dit moment of dat hij meteen kan doorgaan met de tweede termijn van de zijde van het kabinet.

Minister Wiebes:

Heel even misschien, want ik heb nog geen motie gezien. Dat is wel heel erg freestylen.

De voorzitter:

Dat klopt, want die liggen nog hier. Ze komen eraan. U heeft ze niet meegeschreven? Wij schorsen tot 20.55 uur.

De vergadering wordt van 20.48 uur tot 20.56 uur geschorst.

De voorzitter:

We hebben een wetgevingsoverleg Wijziging van de Mijnbouwwet. We gaan naar de tweede termijn van het kabinet. Er zijn nog een aantal vragen waar de Minister antwoord op gaat geven. Er lag een amendement, maar dat is al geapprecieerd door de Minister. Er zijn vier moties ingediend, waarvan drie moties zullen worden voorzien van een appreciatie. Het woord is aan de heer Wiebes.

Minister Wiebes:

Ik doe eerst de vragen en dan de moties. Mijn eerste antwoord is eigenlijk ook een vraag. Misschien is het een soort decemberoverdenking voor mevrouw Bromet. Zij spreekt volgens mij uit dat haar voorkeursvariant zou zijn dat het aanbod van gas zo snel mogelijk wordt afgebouwd. Volgens mij zou zij, gezien haar partijbelang, moeten wensen dat de vraag naar gas snel terugloopt. Ik kan me moeilijk voorstellen dat haar insteek zou zijn om zo veel mogelijk gas te importeren. Het was ietsje polyinterpretabel. Als het eerste doel haar doel is, dan zijn we het eens. Dat is ook mijn doel. Maar het tweede niet. Ik snap de wroeging, maar technisch gezien heeft zij er denk ik ook baat bij dat de vraag naar gas zo snel mogelijk naar beneden gaat en dat we tijdens die periode zo min mogelijk importeren. Dat is een overdenking voor de feestdagen, waar ik nu geen antwoord op hoef te hebben.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ja nee, maar nu worden mij woorden in de mond gelegd en daar hou ik niet zo van. Nee, het is precies zoals ik gezegd heb in eerste termijn. Wij zien dat er nog gas nodig is. Dat vinden wij jammer, maar het is nu eenmaal zo. Dan hebben wij dat gas het liefste uit de Noordzee, als minst slechte variant.

Minister Wiebes:

Nou ja, dat was zo'n beetje mijn vraag.

Is het onderbouwd? Dat is een goede vraag. EBN is gevraagd om dit helemaal door te rekenen. Men heeft voor alle resterende offshoreprojecten doorgerekend onder welke voorwaarden het nog rendabel zou zijn om te starten. Dat gaat om allerlei varianten van een winstaandeel, allerlei varianten van willekeurige afschrijving, allerlei varianten van investeringsaftrek, met allerlei percentages en combinaties daarvan. Daar is het hele portfolio op de Noordzee mee doorgerekend. Daar kwam 40% uit als het percentage waarmee je nog kans op succes op het verwachte potentieel zou realiseren. Dat was precorona, maar we nemen aan dat corona weer overwaait. Daar is het op gebaseerd. Op die manier is dat onderbouwd.

De heer Sienot heeft een motie ingediend, waar ik zo op terugkom.

Voor mevrouw Beckerman heb ik geïnformeerd of de partij die dit gaat uitwerken al bekend is. Er wordt met professionele partijen gesproken, maar er is nog geen uitkomst, dus dat kan ik nog niet zeggen. Zodra die partij bekend is, maak ik daar geen geheim van. Op de moties kom ik zo terug.

Van de heer Moorlag kreeg ik een compliment, dat ik zal doorgeven aan iedereen die hiermee bezig is. Ik begreep wel dat het ultieme compliment uit zijn mond zou zijn geweest «kon minder», dus de kroon op het werk is er nog niet, maar die kan nog komen.

De voorzitter:

Dit is bijna uitlokking. Ik geef graag de heer Moorlag het woord.

Minister Wiebes:

Maar positieve uitlokking!

De heer Moorlag (PvdA):

U typeert het Groninger compliment wel goed. Mocht het zo zijn dat de hoofdprijs van de Oudejaarsloterij in Groningen valt, dan is de kans groot dat de winnaar zegt «kon minder» en vervolgens begint met «noatel'n».

(Hilariteit)

Minister Wiebes:

En een week later de klacht dat het te weinig is. Want dat weten we ook. Dat is de ervaring van de afgelopen 500 jaar.

Ik heb goed in mijn oren geknoopt dat wetgeving een stuk mooier zou zijn geweest. Dan had je namelijk gewoon wetgeving: dit geldt op zee, niet op land en niet op de Waddenzee. Dat was ook de insteek, maar dat is staatssteun. Dat kon niet, dat is mij niet gelukt. Ik ben het er wel mee eens, maar het lukte niet. Daarom hebben we het via deze omweg gedaan. Het oordeel daarover is precies hetzelfde als het oordeel van de heer Moorlag, maar ik wilde het wel regelen. Ik heb het dus op deze, net iets minder mooie, manier moeten doen.

De heer Moorlag (PvdA):

Begrijp ik daaruit dat de Europese Commissie wel kijkt naar wetten, maar niet naar convenanten?

Minister Wiebes:

Nou, een convenant is geen verplichting, maar iets wat partijen vrijwillig overeenkomen en dat mag. Het had een stuk mooier gekund, maar dat is niet gelukt. Daarom heeft het ook even geduurd. We startten al in 2018. Ik had het graag eerder gehad.

Er was een vraag over nieuwe toetreders. Jazeker, daar moeten we ook mee gaan praten. De brief zal ik voor het volgende notaoverleg doen. De angst van de heer Moorlag is dat nieuwe toetreders uiteindelijk toch de partijen zijn die de rommel achterlaten. Dat wil ik even scherp hebben. Dat heeft niet te maken met het convenant. Dat convenant gaat niet over de opruimplicht. Dat gaat over de investeringsaftrek. De wet gaat over het opruimen van je rommel. Die wet geldt voor iedereen, ook voor nieuwkomers. Dan is het aan EBN om met iedereen af te spreken welke financiële zekerheden er moeten worden gesteld. Het is uiteindelijk ook aan gemeentes en SodM om het hele opruimproces te beoordelen. Dat geldt net zo goed voor nieuwkomers. Die verplichting hebben ze op basis van deze wet. Precies daarom is deze wet er. We willen het ook bij dit soort partijen, waar het nog niet geregeld was, wel regelen.

Ik kom zo terug op de motie van mevrouw Mulder. Mevrouw De Vries heeft gelijk: de investeringsaftrek geldt voor het belastingjaar 2020. Dat was de package. De handtekeningen stromen binnen. Mijn indicaties zijn dat alle betrokken partijen zullen tekenen. Ik bevestig dat er geen dubbeltellingen zijn. De termijnen bezwaar en beroep zijn wettelijk geregeld in de Algemene wet bestuursrecht en zijn hier van toepassing.

Het klopt dat de Raad van State de omzettingsbepaling eruit heeft gehaald. De omzettingsbepaling, wat was dat ook alweer? Stel, je wilt hergebruiken. Dan krijg je een ontheffing voor verwijderen. Die kon je omzetten in een omgevingsvergunning. Hoe is dat nu geregeld? Naar aanleiding van het advies van de Raad van State is die vervallen. Daarvoor in de plaats krijgen decentrale overheden een recht van advies met instemming bij een ontheffing voor hergebruik. Dat recht wordt uitgeoefend met toepassing van de regelgeving, zoals in de Waterwet en de Wet algemene bepaling omgevingsrecht. Op die manier wordt gegarandeerd dat het hergebruik en de aard van het hergebruik in overeenstemming zijn met alle wettelijke bepalingen. Dat is het alternatief.

Dan de economische reden. Ja, dat moet je wel melden, maar dan is er vervolgens inderdaad ontheffing van die verwijderingsplicht mogelijk. Dat bevestig ik. Kan de financiële zekerheid over een aantal jaren worden opgebouwd? Iedere zoveel jaar – een of twee, zeg iedere twee jaar – bekijkt EBN dat opnieuw in ieder individueel geval. Er wordt overal rekening mee gehouden. Hoeveel gasreserve is er nog? Hoeveel kan er nog worden gewonnen? Wat zijn de kosten? Wat is de solvabiliteit? Dat moet op orde zijn, maar als de reserves afnemen of de kosten van verwijdering hoger blijken, dan kan er natuurlijk wel iets aan veranderen. Daarom wordt het periodiek vastgesteld. Het sommetje moet wel steeds kloppen. Als er nog een heel grote gasreserve is, dan hoeft er minder aan separate financiële zekerheden worden gesteld. Het totaal moet kloppen. Op een gegeven moment verschuift het natuurlijk van de financiële zekerheden die nog in de grond zitten naar financiële zekerheden die op de rekening moeten staan. Dat is het faseringsproces.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Er is een stelsel van overeenkomst. Volgens mij is er afgesproken dat die voor gas en olie inmiddels rond moet zijn, maar geldt dat dan ook voor de zoutwinning, de geothermie en eventuele CO₂-opslag? Die vallen hier volgens mij toch ook onder. Over die zekerheidstelling heb ik de volgende vraag. Het kan zijn dat je in een jaar een beoordeling van EBN krijgt en dat je een veel grotere zekerheidstelling moet krijgen. Moet dat dan in één keer, in dat ene jaar, direct geleverd worden? Of kan er met EBN afgesproken worden dat je dat in twee of drie jaar opbouwt? Voor een bedrijf kan dat nogal fors uitmaken, volgens mij.

Minister Wiebes:

Nee, ik denk dat dat wel in één keer moet, omdat je anders een tekort aan zekerheidsstellingen hebt. Aan de andere kant zijn de gasreserves in dat jaar maar een beetje afgenomen. Dat biedt dus ook al zekerheden. Nee, een gelijkmatige opbouw lijkt mij ingewikkeld. Want waar haal je dat geld dan vandaan? Het zit niet in de grond. Het staat ook niet op de balans. Wat verwacht je dan eigenlijk van zo'n mijnbouwonderneming? Dan moet je toch op een gegeven moment iets toevoegen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Maar goed, je zou ook de winst die gemaakt kan worden, in het bedrijf kunnen laten in plaats van die uit te keren aan aandeelhouders. Ik vind belangrijk dat duidelijk is welke afspraken je dan blijkbaar met EBN kunt maken. Gelden die dan bijvoorbeeld ook voor de zoutwinning en geothermie?

Minister Wiebes:

Ehm ... gelden die ook voor de zoutwinning? Daar hadden we al wettelijke zekerheden. Dat stelsel verandert toch niet? Daar heeft EBN geen rol. Er is sprake van één operator, dus daar heb je dat stelsel van onderlinge zekerstelling niet nodig.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dat ze er niet onder vallen is ook een antwoord. De vraag van mijn kant is: vallen die dan onder dat systeem van financiële zekerheden dat nu aangepast wordt? Het blijven voor mijn gevoel mijnbouwwerken in het kader van de Mijnbouwwet, die eventueel in de toekomst verwijderd zouden moeten worden.

Minister Wiebes:

Kijk, er zijn wel financiële zekerheden nodig. Die waren er al. Dat stond al in de wet. Maar er is niet een EBN-rol. EBN doet daar niet in mee.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Nee, maar vallen ze wel onder deze wet?

Minister Wiebes:

Ze hebben wel een verplichting om hun rotzooi op te ruimen en daar financiële zekerheden voor te stellen. Maar dat dealen ze niet af op diezelfde manier. Ze vallen niet onder het stelsel, maar wel onder de verplichting. Kan ik het zo zeggen? Is dat scherp genoeg?

De voorzitter:

Dat lijkt mij een helder antwoord.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik snap het, maar ik zie de Minister twijfelen. Ik wil dat hij het goede antwoord geeft.

Minister Wiebes:

Ik zoek een beetje of ik het goed zeg.

We hebben vier moties en drie daarvan vragen om een oordeel van het kabinet. De motie op stuk nr. 11 van Sienot, Dik-Faber, Agnes Mulder en Aukje de Vries krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 12 van mevrouw Beckerman is een spreekt-uitmotie.

De motie op stuk nr. 13 verzoekt de regering een plan te maken hoe iedereen uiteindelijk rechtvaardig gecompenseerd wordt. Dit was de discussie die mevrouw Beckerman en ik hadden. Ik ben pas aan het «hoe» toe als ik weet wat het probleem is in het «of». Een productieve manier om met deze motie om te gaan is als ik mevrouw Beckerman zou vragen om deze motie aan te houden tot het «of» helder is. Dan kunnen we daarna over het «hoe» gaan praten. Ik stuur een appreciatie met mijn antwoord op het «of» en dan kunnen we het over het «hoe» gaan hebben. Mevrouw Beckerman meent iets zeker te weten, waarvan ik denk dat ze het nog niet zeker kan weten en dat ik in ieder geval nog niet zeker weet. Dit zou mijn manier zijn om ermee om te gaan. Anders moet ik de motie ontraden. Dat zou ook wel weer jammer zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, wilt u de motie aanhouden?

Mevrouw Beckerman (SP):

Nee, voorzitter. We hebben bijna 100 verhalen ingeleverd. We weten ook dat er hele onverklaarbare afwijzingen zijn. We hebben hier al veel discussie over gehad. Het is niet een soort nieuw onderwerp. Het is niet alleen gebaseerd op die verhalen, maar ook op onderzoek van wetenschappers. Wat ons betreft is dit het juiste moment voor die motie.

Minister Wiebes:

Ja, dan komen we helaas niet tot elkaar.

De voorzitter:

Dan wordt deze motie ontraden. Dan ga ik naar de heer Moorlag. Heeft u een vraag over deze motie?

De heer Moorlag (PvdA):

Ja, dat klopt, voorzitter. De Minister zegt dat de of-vraag nog niet zozeer aan de orde is.

Minister Wiebes:

De of-vraag is aan de orde, de hoe-vraag nog niet.

De heer Moorlag (PvdA):

Het gaat erom dat de Minister een onderzoek wil doen. Maar we hebben een Onafhankelijke Raadsman. Die geeft ook het signaal af dat het onrecht weggenomen moet worden. Dan is toch alleen nog de vraag hoe?

De voorzitter:

Even een punt van orde. Nu lijkt het net alsof de heer Moorlag deze motie ook heeft ondertekend. Die kans heeft hij gehad. Er is een motie ingediend door mevrouw Beckerman. Daarvan is door de Minister gevraagd of ze die wil aanhouden. Ze heeft duidelijk gemaakt dat ze dat niet wil. De motie is ontraden door de Minister.

Minister Wiebes:

Ik kom bij de motie op stuk nr. 14, waarin de regering wordt verzocht bij het sluiten van het convenant investeringsaftrek kleine velden op land uit te gaan van eenzelfde geldigheidstijd voor dit convenant als voor de nieuwe investeringsaftrek. Zou ik de suggestie kunnen doen om deze motie over te nemen? O, kan dat alleen in een plenair debat? Wat hebben we toch een regels! Nou, dan gaat dat niet.

Wat zegt u? Wat gebeurt elk wetgevingsoverleg opnieuw?

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat u een motie wil overnemen, maar dat dat niet kan.

Minister Wiebes:

Ik heb dat nog niet eerder gedaan in een wetgevingsoverleg, toch?

De voorzitter:

Wat zijn we constructief. Maar dat betekent in dit geval ...

Minister Wiebes:

Ik neem moties zelden over, want ik meen dat de indiener er altijd op gesteld is om die nog in stemming te brengen.

De voorzitter:

Het mag niet. De motie krijgt het oordeel Kamer.

Minister Wiebes:

Dan krijgt de motie oordeel Kamer. Jazeker.

De voorzitter:

Dus even samenvattend: de motie op stuk nr. 11 is oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 12 is een spreekt-uitmotie, dus daar hoeft geen appreciatie over te worden gegeven. De motie op stuk nr. 13 is ontraden en de motie op stuk nr. 14 is oordeel Kamer. Het amendement is in de eerste termijn al door de Minister ontraden.

Dat was daarmee ook de tweede termijn vanuit het kabinet. Maar ik zie dat mevrouw Mulder nog het woord wil.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik had een vraag gesteld waar in tweede termijn nog op terug zou worden gekomen. Dat was de vraag over het hergebruik. Ik kan mij niet herinneren dat die vraag al is beantwoord.

Minister Wiebes:

Welke vraag over het hergebruik?

De voorzitter:

Kunt u de vraag even herhalen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik moet even zoeken, want die vraag staat ergens midden in mijn aantekeningen. Misschien kunt u eerst de toezeggingen noemen, dan zal ik daarna mijn vraag stellen.

De voorzitter:

Dan kom ik zo bij u terug.

Ik noem de toezeggingen die zijn gedaan tijdens dit WGO.

• De Kamer ontvangt morgen het convenant met de mijnbouwbedrijven over de investeringsaftrek op land en Waddenzee.

• De Kamer ontvangt deze week de eerder gevraagde informatie over mijnbouwactiviteiten onder de Waddenzee.

• De Kamer ontvangt informatie over de reeds getroffen of te treffen voorzieningen voor het verwijderen of hergebruik van andere typen mijnbouwwerken, zoals windturbines en geothermie, voor het notaoverleg Klimaat en Energie op 1 februari 2021.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter, een tekstuele opmerking. Windturbines zijn geen mijnbouwwerken, maar energie-installaties.

De voorzitter:

Waarvan akte. Dan kijk ik nu naar mevrouw Mulder. Heeft u uw vraag over hergebruik teruggevonden?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja hoor, die stond al pagina 2 van mijn aantekeningen. Is er ook over nagedacht om een bepaalde stimulans voor hergebruik te koppelen aan de investeringsaftrek? Daar zou de Minister nog op terugkomen.

Minister Wiebes:

Ja. Ik heb uitgelegd dat de investeringsaftrek bedoeld is om de winning te bevorderen. Hergebruik wordt niet beter mogelijk omdat je aftrek hebt gekregen, of doordat je aftrek hebt gekregen. Hergebruik moet zichzelf financieren. Er is iemand die bouwkosten bespaart en er is iemand die verwijderingskosten bespaart. Vanuit die prikkel moeten de marktpartijen elkaar weten te vinden. Ik zie eigenlijk geen noodzaak om die dingen aan elkaar te koppelen. Maar ik vind het heel ingewikkeld. Ik zou ook niet weten hoe dat moet gaan. Je zou dan tegen een partij moeten zeggen: je kunt investeringsaftrek krijgen als je investeert in iets nieuws, maar dan moet je dat ooit, over een heleboel jaren, als dat afgebroken wordt, gaan hergebruiken – we weten nog niet op welke wijze, maar dat geldt wel als voorwaarde voor de aftrek. Dat is niet hanteerbaar. Dat zie ik niet vliegen. Hoe ziet mevrouw Mulder dat werken?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het heeft soms ook met het ontwerp te maken. Hoe zou je er voor de toekomst voor kunnen zorgen dat je dat product later weer kan hergebruiken? Op die manier zou je er misschien ook naar kunnen kijken. Wij geven vaker stimulansen, fiscaal dan wel subsidiematig. Vervolgens wordt dat rustig doorverkocht aan deze of gene partij. Dat is ook niet wat wij allemaal willen, want het is ook mede door de overheid gefinancierd en gestimuleerd. Dus ik vind dat wij best naar dat soort dingen kunnen kijken. Dat was eigenlijk de aard van mijn vraag.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de Minister.

Minister Wiebes:

Er zit wel wat in dat, als partijen weten dat ze financiële zekerstelling moeten doen om het ooit te verwijderen dan wel te hergebruiken, ze er misschien zelf baat bij zullen hebben om het op een andere manier te gaan ontwerpen. Dan zeggen ze misschien: als ik zelf de rotzooi moet opruimen, kan ik het beter een beetje anders ontwerpen. Design to recycle. Maar ik zie geen mogelijkheden of ook geen noodzaak om dat te koppelen aan de investeringsaftrek.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu naar de afronding van dit wetgevingsoverleg. Ik dank de Minister van Economische Zaken en Klimaat, de heer Wiebes, voor zijn aanwezigheid en voor de beantwoording van alle vragen die vanuit de Kamer zijn gesteld. Dank ook aan zijn ambtelijke ondersteuning hier aanwezig en op andere plekken in dit gebouw. Dank aan de Kamerleden voor hun aanwezigheid en de vragen. Over de wet, de ingediende moties en het amendement wordt nog deze week, te weten aanstaande donderdag, gestemd.

Ik dank ook de ondersteuning van de commissie, de griffie, bodes en anderen. Tot slot dank aan eenieder die vanaf een afstand dit debat heeft gevolgd. Ik sluit deze vergadering van de commissie Economische Zaken en Klimaat. Dank u wel.

Sluiting 21.17 uur.