35 300 XVII Vaststelling van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2020

Nr. 9 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 31 oktober 2019

De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking heeft op 3 oktober 2019 overleg gevoerd met mevrouw Kaag, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over:

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 2 juli 2019 inzake studie over opvolging onregelmatigheden publieke uitgaven Mali (2005–2017) (Kamerstuk 35 000 XVII, nr. 72);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 30 oktober 2019 inzake bilaterale malversatie Mali (Kamerstuk 35 300 XVII, nr. 6).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, De Roon

De griffier van de commissie, Van Toor

Voorzitter: Diks

Griffier: Meijers

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Bouali, Diks, Kuik, Van Weerdenburg en Weverling,

en mevrouw Kaag, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Hartelijk welkom. Goedemorgen, allemaal. Hartelijk welkom bij dit algemeen overleg van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ik wens de Minister en haar ondersteuning, en de Kamerleden allemaal hartelijk welkom. De mensen op de publieke tribune en de mensen die misschien via internet kijken zijn uiteraard ook hartelijk welkom. Allereerst een bijzonder woord van welkom aan de heer Weverling, een nieuwe toevoeging aan onze commissie. Hartelijk welkom. U bent lid van de VVD.

De heer Weverling (VVD):

Zeker.

De voorzitter:

Het is fijn dat u onze gelederen komt versterken uiteraard. Er is de Kamer afgelopen maandag nog een brief toegestuurd van de Minister. De vraag is even aan u of u het prima vindt om deze brief ook toe te voegen aan het gesprek van vanmorgen. Dat is een beetje een formele handeling. Ik zie dat u dat goed vindt. Prima. Dan zou ik willen zeggen vijf minuten spreektijd? Ik denk dat dat redelijk is. Ik zie iedereen vrolijk knikken. Doen we twee interrupties, of drie interrupties? Laten we maar met twee beginnen. We zien even hoe het gesprek verloopt. We beginnen dan allereerst met mevrouw Van Weerdenburg van de PVV. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De aanhouder wint, zullen we maar zeggen. Na lang aandringen van de PVV spreken we vandaag dan eindelijk met de Minister over het financiële drama met Nederlands belastinggeld in Mali. Wat de PVV-fractie betreft, had dit veel eerder kunnen worden besproken. Ik heb ook herhaaldelijk gevraagd om openbaarmaking van alle stukken toen deze Minister de Kamer slechts vertrouwelijk wenste te informeren. Maar nu de stukken eindelijk openbaar zijn gemaakt, vraag ik mij werkelijk af wat nou de reden was voor die langdurige geheimzinnigheid, want het openbaar gemaakte Canadese rapport is gebaseerd op openbare rapporten van de Malinese Rekenkamer, die gewoon op internet staan. Dat het in Mali een financiële puinhoop is en de overheid door en door corrupt is, weten we ook al jaren. Hoe is het dan toch mogelijk dat zo'n grootschalige fraude niet eerder is opgemerkt? Of is die wel opgemerkt, maar is die met de mantel der liefde toegedekt?

Voorzitter. Naar aanleiding van de brief van de Minister van 2 juli heb ik wel 100 vragen, maar we hebben maar drie uur voor dit AO en ik heb het liefst antwoorden. Ik ga het dus kort houden en ik ga vooral de meest prangende vragen stellen, waar ik echt absoluut een antwoord op wil hebben.

Het grootste probleem heeft de PVV met de berekening die de Minister heeft gemaakt om te laten zien hoeveel Nederlands geld er eigenlijk is weggevloeid in de diepe zakken van de Malinese machthebbers. Dat gaat dan over haar rekenvoorbeeld op pagina 2 van de brief. Daarin rekent zij voor dat in de periode waar het om gaat, 2005 tot en met 2015, Nederland voor 265 miljoen euro aan begrotingssteun heeft gegeven aan Mali. Zij maakt een berekening wat het risicoaandeel van Nederland zou zijn. Op die pagina staat de totale begroting van Mali en hoeveel daarvan er totaal onregelmatig is uitgegeven, dan wel is weggefraudeerd. Daar komt dan 5,2% uit. Die 5,2% past zij dan toe op de begrotingssteun aan Mali die Nederland heeft gegeven en dan komt daar 13,7 miljoen uit. Nou heb ik een aantal problemen met die berekening. Allereerst. Is het niet zo dat deze berekening niet bevat het aandeel Nederlands belastinggeld dat via, bijvoorbeeld, de Europese Unie aan begrotingssteun is gegeven aan Mali? De Wereldbank, het IMF et cetera stonden allemaal op de begroting van Mali voor behoorlijke bedragen. Daar zit toch ook een aandeel Nederlands belastinggeld bij, vraag ik de Minister. Dan zou deze berekening dus onvolledig zijn. Ik vraag haar om daarop in te gaan en of dat klopt, want op die bijdrage kun je ook hetzelfde berekeningetje maken met dat risicoaandeel.

Ten tweede. De Minister noemt een maximumbedrag van 13,7 miljoen euro dat waarschijnlijk verkeerd is uitgegeven, dan wel weg is gefraudeerd, aan de hand van een gemiddeld percentage van 5,2%, maar dat kan alleen als het fraudepercentage in al die jaren waar het over gaat gelijk was en de Nederlandse bijdrage ook elk jaar gelijk was. Nou vraag ik aan de Minister of dat klopt. Heeft Nederland elk jaar van die periode 2005 tot en met 2015 hetzelfde bedrag aan begrotingssteun aan Mali overgemaakt? Het fraudepercentage hebben we wel kunnen achterhalen. Dat is lang niet elk jaar hetzelfde geweest. Dat kun je makkelijk zien in het Canadese rapport en in ook de Malinese rekenkamerrapporten die online staan. In sommige jaren was het totale fraudepercentage van de begroting wel 12%, bijvoorbeeld in 2006. In 2008 en 2009 was dat 11%. Andere jaren was het 3%. Het is dus niet gelijk over al die jaren. Als je deze berekening maakt over een gemiddeld percentage, kom je uit op 13,7 miljoen euro. Dan vraag ik me echt af of dat wel klopt. Ik vraag de Minister om ook daarop in te gaan, want naar de mening van de PVV is de berekening die hier staat ondeugdelijk, en in ieder geval de stellige conclusie die eraan gehangen wordt dat het om 13,7 miljoen euro gaat.

Ten derde kan de conclusie dat er 13,7 miljoen euro onrechtmatig is besteed dan wel is weggefraudeerd, ook helemaal niet volgen uit deze berekening. De berekening van de Minister sluit namelijk niet uit dat het hele bedrag dat Nederland ooit heeft overgemaakt aan begrotingssteun, namelijk die 275 miljoen euro, verkeerd besteed is of verkeerd is terechtgekomen. Dit alineaatje zegt dat helemaal niet. De conclusie dat het máár 13,7 miljoen was – ik chargeer nu even – kun je helemaal niet trekken, want hier staat niet dat het niet zo is. Ik snap dat het een beetje vaag klinkt; daarom geef ik er even een rekenvoorbeeld bij. Stel dat ik een bureaustoel wil kopen van € 100 en dat tien fractiegenoten mij daarvoor een tientje geven. Ik koop de bureaustoel voor € 90 en ga snoep kopen van de € 10 die ik van mijn fractievoorzitter krijg. Dan is uiteindelijk 10% van het hele besteedbare bedrag verkeerd besteed en is het risicoaandeel dus 10%. Ik kan dan wel tegen mijn factievoorzitter zeggen dat zijn risicoaandeel € 1 was, maar nog steeds heb ik zijn hele inleg van € 10 verkeerd besteed. Hier staat niet dat dit niet gebeurd is. Ik vraag de Minister om ook daarop in te gaan. Dat klopt toch?

De voorzitter:

Mevrouw Van Weerdenburg, u gaf net aan dat u wel 100 vragen had. Die indruk krijgen wij nu ook allemaal, want u zit ongeveer op zes minuten.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik rond af, voorzitter. Ik heb dus deze drie vragen, vooral over dat rekenvoorbeeld met de stellige conclusie die eraan hangt. Ik recapituleer. Volgens ons is de berekening onvolledig; ik vraag de Minister of dat klopt. De berekening is volgens ons ook ondeugdelijk, omdat die uitgaat van gemiddelde percentages en een gemiddelde bijdrage. In mijn optiek is daar geen sprake van; kan de Minister daar dus ook even op ingaan? Ook is de berekening onjuist voor de conclusie die daaraan hangt, omdat ik zojuist heb laten zien dat dit helemaal niet zegt dat niet al het Nederlandse geld is weggefraudeerd.

Even tot zover. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Kuik. O, pardon, er is eerst nog een interruptie voor u van de heer Bouali van D66.

De heer Bouali (D66):

De collega van de PVV heeft altijd met veel bombarie debatten aangevraagd hierover. Nu hebben we uiteindelijk dat debat. Zij heeft een aantal heel specifieke vragen over de bestedingen. Dit is een zaak die al heel lang speelt, van 2005 tot 2015. Mijn vraag is heel eenvoudig: vindt u niet dat deze Minister juist heel adequaat heeft gereageerd door dit op te lossen, door met de Malinese regering aan tafel te gaan zitten en ervoor te zorgen dat het allemaal boven tafel komt? Eén malversatie die ook in de brief staat, hebben we aangekaart en daarop vorderen we nu ook terug.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik weet niet helemaal wat de heer Bouali mij nu probeert te laten zeggen. Moet ik zeggen dat ik blij ben dat het eindelijk boven tafel is? Als de PVV er niet zo op had aangedrongen, was het überhaupt niet boven tafel gekomen, denk ik. Sowieso is deze Canadese studie van 2018. We zijn daar pas in maart 2019 over geïnformeerd, vertrouwelijk. We hebben zelfs nog een verzoek gedaan met de hele commissie om het openbaar te maken. Uiteindelijk is het openbaar gemaakt na toestemming van de Malinese premier. Wat als hij geen toestemming had gegeven? Dus ik ben daar helemaal niet zo tevreden over. Maar zoals ik al zei, heb ik meer problemen met de conclusies van de Minister in die brief, want volgens mij kan ze dat zo niet zeggen. Ik heb inderdaad 100 vragen, maar ongetwijfeld gaan wij buiten dit AO nog vaker spreken over Mali.

De voorzitter:

De heer Bouali voor zijn vervolgvraag.

De heer Bouali (D66):

Dat was inderdaad ook mijn vraag richting de PVV. Ik schets u duidelijk wanneer deze zaak zich heeft afgespeeld. U begint helemaal aan het eind, aan het staartje. Ik roep u nog maar in herinnering dat toen deze bedragen overgeboekt werden, u ook in een gedoogconstructie zat. U was daar als partij bij. Ik zei al dat deze Minister adequaat heeft opgetreden. Zij heeft wel actie ondernomen. In de periode dat die overboekingen en de malversaties plaatsvonden, waar u terecht op wijst, zat u erbij.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Voorzitter, tot slot. De heer Bouali krijgt in ieder geval de originaliteitsprijs. U kunt 30 jaar terugzoeken – nou ja, zo lang bestaan wij niet – maar zolang de PVV en de Groep Wilders hebben bestaan, hebben wij ons sterk gemaakt voor een totale stop op ontwikkelingshulp. Daar kunt u echt geen ander woord voor vinden. Het is natuurlijk totaal belachelijk dat we nu de Minister daadkracht moeten gaan toebedelen, terwijl dit al zo lang speelt. Blijkbaar heeft niemand op dat hele ministerie zitten opletten, want elk jaar ging en gaat er nog steeds geld naar Mali en dat is het meest absurde hiervan. Er is gewoon geen consequentie voor het wanbeleid van al die jaren. Ik denk dus niet dat van alle dingen die de heer Bouali mij zou kunnen verwijten, hij mij kan verwijten dat ik, of mijn partij, daar zelf bij heeft gezeten en daar niets tegenin heeft gebracht.

De voorzitter:

Uw punt is helder, denk ik. Het woord is aan mevrouw Kuik van de CDA-fractie. Gaat uw gang.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter, bedankt. We spreken vandaag over een malversatie van middelen die door Nederland verstrekt zijn aan een derde, een ontwikkelingsland. Mali is een van de armste landen in de wereld. Het is ook terecht dat wij dit land op verschillende manieren steun bieden om bij te dragen aan de stabiliteit van het land, ook om grondoorzaken van migratie tegen te gaan. We moeten dan ook niet naïef zijn dat er juist in dit land een groter risico is dat corruptie plaatsvindt. Het is een land dat staat op de 135ste plek van de 149 in de Prosperity Index 2018 en waar het openbaar bestuur niet op orde is. Een onderdeel van ons beleid is dan ook om scherp te zijn op het feit of dat geld goed terechtkomt. Als malversaties aan het licht komen, zoals nu het geval is, dan moeten wij daar hard tegen optreden. Mijn fractie vindt dat de Minister daarin correct heeft opgetreden door als eerste van de donorgroep de Malinese autoriteiten de mogelijkheid te bieden te reageren en liever nog echt actie te ondernemen op de resultaten van het Canadese onderzoek. Maar dat deden ze niet.

Ik heb enkele specifieke vragen over hoe we nu verder moeten.

Dit is volgens mij de lange bel.

De voorzitter:

Ja. Goed punt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Die laat ik even gaan.

De voorzitter:

Dan pauzeren we altijd even, of ik praat gewoon een minuut wat voor me uit. Dat kan ook, maar het is ontzettend vervelend als je tijdens deze bel een verhaaltje moet houden. Voor de voorzitter ligt dat natuurlijk heel anders. We wachten even tot de bel is afgelopen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja, oké. Dan heb ik enkele specifieke vragen. De donorgroep heeft sancties in het vooruitzicht gesteld voor als de Malinese regering niet voldoende opvolging geeft aan de aanbevelingen van het BVG. Wat moet ik mij bij die sancties voorstellen?

Nederland blijft zich met andere donorlanden inspannen voor snelle opvolging van de aanbevelingen. De Malinese regering moet ervoor zorgen dat de corruptie aanpakken een prioriteit is. Aan de andere kant betreft het wel een regering van een land dat nog steeds leeft onder een burgeroorlog. Alle middelen zijn schaars en het overheidssysteem is allesbehalve solide. In hoeverre is de Malinese overheid dus überhaupt in staat om daar werkelijk stappen in te zetten? Moeten we niet ook op andere vlakken investeren, zoals justitie, en voorwaarden scheppen voor die Malinese overheid om corruptie aan te kunnen pakken? En in hoeverre kan Nederland daarbij ondersteunen, bijvoorbeeld in de werkzaamheden van het BVG, de Malinese rekenkamer? Welke rol kunnen de donoren daarin spelen?

Dan ga ik het nu hebben over het onderzoek. De Canadese onderzoekers hebben gebruikgemaakt van openbare bronnen, lees ik in de brief van de Minister. Betekent dat dus ook dat zij geen toegang hebben gehad tot alle mogelijke informatie? Zou de Minister willen vragen of de onderzoekers hun onderzoek kunnen voortzetten, waarbij ze de mogelijkheid krijgen ook geclassificeerde bronnen te raadplegen?

Voorzitter, tot zover de vervolging. We moeten ook naar de toekomst kijken. Het CDA is van mening dat wij onze middelen en energie moeten steken in het aanpakken van de grondoorzaken van migratie. Het zorgen voor toekomstperspectief voor Malinezen is dan erg belangrijk. Het is des te schrijnender dat door de elite misbruik wordt gemaakt van middelen die voor dat toekomstperspectief beschikbaar worden gesteld. Ik wil zeggen dat het misbruik voor het CDA geen reden is om samenwerking met en inspanningen in Mali te stoppen, maar wij moeten hier wel extra op monitoren. Ik vraag de Minister dus ook om hieraan, ook naar aanleiding van deze casus, extra aandacht te geven in haar periodieke rapportages aan de Kamer over Mali.

Tot zover.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik sla even aan op wat mevrouw Kuik zei, namelijk dat die grootschalige fraude nu aan het licht is gekomen, alsof wij allemaal supermegaverbaasd moeten zijn. Maar het is toch zo dat het al jaren niet goed loopt in Mali en dat verschillende instanties dat ook hebben gemeld? Niet alleen de IOB heeft dat gedaan in 2012. Na de staatsgreep in 2012 hebben zowel het IMF als de Wereldbank hun betalingen zelfs opgeschort. Nederland deed daar toen aan mee. Dat was tijdelijk. Dus zit het CDA hier nou werkelijk verbaasd te doen, alsof dit een grote ontdekking is?

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan heeft u denk ik een ander verhaal gehoord dan ik heb verteld. Volgens mij is het in die brief ook heel duidelijk dat ook Nederland al in 2011 gestopt is met de rechtstreekse begrotingssteun. Daar hebben wij dus op dat moment al van gezegd dat dat niet de manier is waarop wij moeten gaan financieren. Ook toen heeft Nederland daar dus al stappen in gezet. Het is dus niet zo dat wij nu pas actie ondernemen. Daar is toen ook al actie op ondernomen.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Akkoord, maar is het CDA het niet met ons eens dat als er überhaupt belastinggeld gaat naar wat u een heel arm, institutioneel zwak land noemt, we dan goed de vinger aan pols moeten houden, zoals de Minister zelf ook heeft gezegd in 2018 in de beantwoording van Kamervragen? Wij hebben het hier over openbare rapporten, die op internet staan. Ook begrotingsrapporten van de Malinese overheid staan allemaal online. Ik heb zelf ook een deel uitgeprint. Het CDA moet het dus toch met mij eens zijn dat er op het ministerie iemand toch eens een keertje geklikt zou moeten hebben op die website van de Malinese overheid om te checken of dat allemaal wel goed ging?

Mevrouw Kuik (CDA):

Dit is toch ook hoe de donorlanden hebben gereageerd? Er is een onderzoek verricht om te kijken waar het nou zit en hoe we dat kunnen oplossen.

De voorzitter:

Dan dank ik mevrouw Kuik voor haar inbreng en gaan we over naar de heer Weverling van de VVD. Gaat uw gang.

De heer Weverling (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Nederlanders hebben de terechte verwachting dat het door hen opgebrachte belastinggeld effectief en controleerbaar wordt uitgegeven. Dit is voor ontwikkelingshulp natuurlijk niet anders. Juist op het moment dat wij belastinggeld uitgeven aan steun en hulp voor andere landen, moet aantoonbaar zijn waaraan dit is uitgegeven en welke doelen hiermee zijn bereikt. Wij hebben als Kamer de taak om dat scherp te controleren. Met die taakopvatting in mijn achterhoofd heb ik als recent aangetreden lid van deze commissie de brief en het rapport gelezen die wij vandaag bespreken. Ik ben geschrokken van de conclusies die hierin getrokken worden. We hebben in tien jaar tijd 265 miljoen euro naar Mali gestuurd en uit het rapport blijkt dat een aanzienlijk deel daarvan niet aan de juiste dingen is besteed of, nog erger, ten prooi is gevallen aan corruptie en fraude. Dat is natuurlijk eigenlijk onverteerbaar. Transparantie, doelmatigheid en verantwoording moeten sleutelwoorden zijn als het op ontwikkelingshulp aankomt.

Ik begin met transparantie. Er moet opgemerkt worden dat de openbaarmaking van dit rapport niet vanzelf is gegaan. Het is uiteindelijk natuurlijk goed dat de Minister naar Mali is toe gegaan en daar heeft gesproken. Transparant omgaan met publieke uitgaven aan ontwikkelingshulp betekent ook dat het in de openbaarheid moet komen wanneer het fout gaat met ontwikkelingshulp, zonder dat de Kamer daar herhaaldelijk op moet aandringen. Uiteindelijk is het rapport over de Malinese fraude in de openbaarheid gekomen. Maar welke maatregelen gaat de Minister nemen om de transparantie over malversaties en fraude met ontwikkelingsgelden te verbeteren?

Met betrekking tot de doelmatigheid van ontwikkelingshulp is een belangrijke conclusie die uit dit rapport naar boven komt dat het geven van algemene begrotingssteun aan ontwikkelingslanden niet werkt. Het is dan ook goed dat Nederland inmiddels gestopt is met het sturen van blanco cheques naar ontwikkelingslanden. Maar daarmee zijn de zorgen voor mij niet verdwenen. De Algemene Rekenkamer heeft recent vastgesteld dat er nog onvoldoende maatregelen genomen zijn om te voorkomen dat ontwikkelingsgelden alsnog als begrotingssteun eindigen. Zo dragen wij als land bij aan diverse internationale organisaties die nog wel deze vorm van ontwikkelingshulp hanteren. Kan de Minister voor ons als Kamer, en voor de belastingbetaler die deze bijdrage moet opbrengen, inzichtelijk maken welke concrete doelen worden bereikt met die bijdrage? Is de Minister het met mij eens dat het onwenselijk is dat wij op deze manier nog steeds belastinggeld uitgeven aan ontwikkelingshulp, zonder dat duidelijk is waar dat dan concreet aan besteed wordt?

Ten aanzien van de noodzaak van verantwoording moet wat betreft de VVD strenger worden opgetreden tegen landen en organisaties die Nederlandse ontwikkelingshulp misbruiken. Dat geldt ook voor Mali. Nederland heeft een lange hulprelatie met Mali, niet alleen in de vorm van steungelden, maar ook door het sturen van militairen ten behoeve van de VN-missie. Wij hebben ten aanzien van Mali onze verantwoordelijkheid genomen. Dat moet Mali nu ook richting Nederland gaan doen. Vanuit dat perspectief zijn de vervolgstappen die de Minister in haar brief beschrijft, niet concreet genoeg. Welke maatregelen wil zij nemen om Mali ter verantwoording te roepen? Hoe gaat zij Mali aan het werk zetten als het op corruptiebestrijding aankomt? En kan de Minister in het algemeen tegen de achtergrond van de vele malversaties ook buiten Mali een beeld schetsen van de stand van zaken rondom maatregelen die fraude met ontwikkelingsgelden moeten tegengaan?

Concluderend roept het rapport een hoop vragen op over de transparantie, de doelmatigheid en de verantwoording van de wijze waarop wij ontwikkelingshulp besteden. Dat zijn vragen die niet alleen bij mij, maar ook in het land leven en waarop een helder antwoord moet komen, zodat fraude en malversaties met onze ontwikkelingsgelden in de toekomst voorkomen kunnen worden.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Welkom aan de heer Weverling in deze commissie. Hij heeft het over de brief van de Minister en zegt dat hij niet tevreden is met de maatregelen die zij daarin neerlegt, want die zijn niet concreet genoeg. Wat vindt de heer Weverling namens de VVD van de berekening van de Minister waarin zij voorrekent hoeveel geld waarschijnlijk onrechtmatig is besteed, dan wel weggefraudeerd van 13,7 miljoen?

De heer Weverling (VVD):

Nou, ik heb dat natuurlijk ook gelezen. Het totaal van tien jaar is 265 miljoen en 13,7 miljoen is de berekening die daaruit voortkomt. Ik had ook gefronste wenkbrauwen toen ik dat las, maar ik laat me graag overtuigen door de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Bouali van D66.

De heer Bouali (D66):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Laat ik allereerst heel helder zijn: fraude met overheidsgeld is verkeerd en moet zo veel mogelijk voorkomen worden, of het nu om 1 of 13 miljoen gaat. Elke euro die foutief besteed wordt, is er een te veel. Ontwikkelingssamenwerking vindt altijd plaats in landen met heel moeilijke omstandigheden. Dat weten we ook. Daarom is het risico op fraude helaas niet uit te sluiten. Wel kunnen we ervoor zorgen dat er zo veel mogelijk beperkingen optreden. Deze casus met Mali bijvoorbeeld illustreert de lastige afweging tussen financiële hulp aan een heel arm land en zicht op de besteding daarvan. D66 is daarom wel positief over het optreden van Minister Kaag in deze heel lastige kwestie, die van 2005 tot 2015 speelde. Ze reageerde adequaat en daadkrachtig, zoals zij dat ook eerder deed met haar zerotolerancebeleid rondom seksueel misbruik bij hulporganisaties. Dat doet ze nu opnieuw. De Minister maakt een goede afweging tussen het vertrouwelijk informeren van de Kamer en de diplomatieke relaties met de Malinese regering. Ik wijs er ook op dat Nederland als eerste land dit rapport uiteindelijk openbaar heeft gemaakt.

Ik heb wel een aantal vragen over deze casus. Allereerst heeft de Minister ons bericht over het onderzoek naar één malversatie. Kan zij toelichten hoe onderzoek naar andere mogelijke malversaties loopt? Multilaterale donoren hebben duidelijke sancties gekoppeld aan de huidige steun aan Mali. Maar welke voorwaarden zijn hieraan verbonden? Hoe en wanneer kunnen we stellen dat er voldoende voortgang is geboekt door Mali, zodat sancties onnodig zijn? De Minister stelt ook dat corruptiebestrijding een harde voorwaarde is voor ontwikkelingssamenwerking. Dat is terecht, maar daarvoor zijn goed functionerende instituties en een ambtelijk apparaat dat vrij is van corruptie essentieel. Dat kunnen deze landen niet alleen. Is de Minister het met D66 eens dat we ontwikkelingssamenwerking juist moeten inzetten om de rule of law in Mali te versterken? Kan de Minister toelichten hoe Nederland bijdraagt aan het oprichten en de werking van instituties in Mali? Wat is de rol van internationale instanties bij het signaleren en voorkomen van al deze problemen?

Tot slot zou D66 graag van deze Minister horen welke lessen we kunnen trekken uit de situatie die we in Mali hebben gehad. Nogmaals, elke euro verloren aan corruptie is er één te veel, maar D66 deelt ook de mening van de Minister dat duurzame ontwikkeling en stabiliteit in Mali in ons eigen belang zijn. In 2018, toen Nederland voorzitter was van de donorgroep in Mali, heeft ontwikkelingssamenwerking bijna 70.000 familiebedrijven voedselzekerheid gegeven. Dat zijn 420.000 mensen. Dat is een wezenlijke bijdrage aan de bestrijding van armoede en honger. Die resultaten onderstrepen juist de noodzaak van ontwikkelingssamenwerking gericht op de armste landen. Want nog steeds leven 783 miljoen mensen onder de armoedegrens in landen die het hardst getroffen worden door klimaatverandering en in landen waar vaak conflict en oorlog heersen en van waaruit veel mensen vluchten richting Europa. Dat maakt ontwikkelingssamenwerking voor ons belangrijk. Door mensen te helpen en perspectief te bieden, zoals voedsel, onderwijs en economische ontwikkeling, nemen wij de grondoorzaken van bijvoorbeeld migratie weg.

Neem Mali, waar wij het nu over hebben. Daar is de internationale inspanning er ook op gericht om de voedingsbodem voor terrorisme weg te nemen, niet ver van de grenzen van Europa. Ook voor onze eigen veiligheid moeten we een stabiele regio zonder oorlog en geweld creëren. D66 is daarom voorstander van meer ontwikkelingssamenwerking en juist niet van minder. Dat is in het belang van de allerarmsten, net zo goed als in het belang van Nederland.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u. Er is een interruptie voor u van mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Even op dat punt van de volgens de collega van D66 zeer, zeer daadkrachtige Minister. Hij noemde een interessant punt, namelijk dat Nederland in 2018 voorzitter was van de donorgroep van Mali. Was het niet veel daadkrachtiger geweest als Nederland, als de Minister, had gezegd dat we dat onderzoek mooi zelf gaan uitvoeren en als we niet hadden gewacht tot Canada het initiatief had genomen tot onderzoek? Dat is toch geen daadkracht? Als we het onderzoek zelf hadden gedaan, dan hadden wij zelf kunnen besluiten wanneer het wel of niet openbaar gemaakt zou worden.

De heer Bouali (D66):

Misschien heeft niemand mevrouw Van Weerdenburg gehoord; dat zou wel heel erg zijn. Maar goed, ik heb het al heel duidelijk aangegeven: deze Minister heeft stappen genomen, is er inmiddels mee aan de slag gegaan en is ook persoonlijk naar Mali geweest. Mijn collega van de VVD schetste dat ook al. Ik heb u ook al aangegeven dat uw partij ook een verantwoordelijkheid heeft in deze hele zaak. We zijn in 2011 gestopt met de financiering. U zat toen in een gedoogconstructie. Waarom hebt u toen niet aan de bel getrokken? U kunt nu wel aan de Minister vragen: waarom hebt u niet op tijd ingegrepen; waarom hebt u dit niet gedaan? Mijn vraag was heel sterk aan u gericht: waarom hebt u, waarom heeft uw partij, geen stappen genomen toen u dat kon doen? U kunt nu wel gaan lopen roeptoeteren.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Meneer Bouali geeft geen antwoord op mijn vraag en wat hij zegt, snap ik niet. U wilt wel doorgaan met geld naar Mali sturen, het liefst nog veel meer. Dan is het toch juist van belang dat dit niet nog een keer gebeurt, dat we dit nu bespreken om lessen te trekken in de zin van: wat kunnen we beter doen, zodat het geld dat we daarnaartoe sturen niet in de zakken van corrupte Malinese machthebbers terechtkomt? Of is uw credo: het geld gaat in ieder geval naar Afrika, dus soit?

De heer Bouali (D66):

Nee. En in dat andere punt heeft u gelijk. Het is goed dat u aangeeft dat wij inderdaad geld geven aan ontwikkelingslanden. We hebben inderdaad een aantal internationale uitdagingen die we moeten aangaan: migratie, terrorismebestrijding. Dat zijn allemaal zaken die wij belangrijk vinden, dus wat mij betreft moeten wij daar vooral mee doorgaan en moeten we dat intensiveren om ervoor te zorgen dat we die uitdagingen aankunnen. Dus ik ben blij dat u dat in uw vraag aan mij stelt. Het klopt inderdaad dat ik daar een voorstander van ben.

De voorzitter:

Ik was bij de start van deze vergadering nog vergeten te zeggen dat de volgende leden zich hebben afgemeld: de heer Alkaya van de SP, in verband met de Algemene Financiële Beschouwingen, en mevrouw Van den Hul van de Partij van de Arbeid. Dan wil ik nu aan de heer Bouali vragen om het voorzitterschap even over te nemen, want ik heb zelf ook nog een inbreng.

Voorzitter: Bouali

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu als tijdelijk voorzitter het woord aan de collega van GroenLinks, Isabelle Diks, voor haar bijdrage.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel. De situatie in Mali is ronduit belabberd. Eerder deze week was er weer een aanslag door extremisten waarbij maar liefst 25 Malinese militairen om het leven kwamen. Het land staat voor enorme uitdagingen op alle denkbare gebieden, van veiligheid en stabiliteit tot de gevolgen van klimaatverandering, slechte infrastructuur, hoge werkloosheid en grote armoede. Zwak bestuur is ook een groot probleem. Dat bewijzen de voorliggende stukken nog maar eens.

Laat ik vooropstellen dat GroenLinks de geconstateerde onregelmatigheden veroordeelt en dat de Malinese overheid hierop dient te worden aangesproken en additionele maatregelen moet nemen in de strijd tegen corruptie. We hebben waardering voor de wijze waarop de Minister heeft ingezet op transparantie en er in ieder geval bij de Malinese overheid op heeft aangedrongen om alle documenten openbaar te maken. We hebben wel een aantal vragen.

De Canadese studie gaat over de gebrekkige opvolging van de aanbevelingen uit de openbare rapporten van de Malinese rekenkamer, het BVG, door de Malinese overheid. Op basis van de studie lijkt mij dus dat de rapporten zelf wel degelijk zijn en ook financiële onregelmatigheden blootleggen. Anderen zeiden het ook al: de vraag is dan wat Nederland en andere donoren gedurende al deze jaren zelf eigenlijk hebben gedaan met die rapporten. Waarom hebben wij daar geen opvolging aan gegeven? Wij hadden toch al heel lang geleden maatregelen kunnen eisen alvorens weer geld over te maken? Hoe ziet de Minister dat?

Een andere vraag is natuurlijk hoe we nu verdergaan. Mali blijft een cruciaal land in een cruciale regio waarvan de langetermijnontwikkeling ook in het directe belang van Europa is. Wat betekent dit rapport nu precies en concreet voor onze toekomstige inzet in Mali? De Minister schrijft dat de inzet van de donoren is om de Malinese autoriteiten door openbaarmaking van de studie de primaire verantwoordelijkheid te laten nemen. In hoeverre is dat gelukt? Is het rapport besproken in het Malinese parlement? Heeft het daar tot maatschappelijk debat geleid? Is het besproken in Malinese media? Dit lijken mij heel belangrijke zaken. Het is denk ik cruciaal dat de Malinese samenleving zelf leert van dit soort episodes en geleidelijk aan zelf ook mechanismen gaat ontwikkelen om deze corruptie tegen te gaan. Op welke manier heeft Nederland actief bijgedragen aan het stimuleren van dit debat in de Malinese samenleving? De Minister schrijft dat de nieuwe premier van Mali, Cissé, in juni heeft aangegeven dat de regering de aanbevelingen uit de studie ter harte neemt. De vraag is natuurlijk of hij sindsdien al concrete stappen heeft ondernomen die deze belofte waarmaken.

Dan voor de langere termijn. De Minister schrijft in haar brief verschillende malen dat de aanbevelingen uit de studie gericht zijn aan de Malinese regering, maar begrijp ik goed dat ten minste sommige van die aanbevelingen ook gericht zijn aan de donoren? Veel aanbevelingen beginnen immers met «ondersteunen van» of «aanmoedigen van de regering om». Hoe ziet de Minister dit?

De studie stelt duidelijk dat het ontbreken van materiële en menselijke middelen bij de Malinese justitie een grote rol speelt in het verklaren van de gebrekkige opvolging van de aanbevelingen. Daarom roept de studie op tot het verder versterken van verschillende justitiële instellingen in Mali. Wat doet Nederland nu op het gebied van governance? Is de Minister van plan om naar aanleiding van deze studie de werkwijze aan te passen of meer te doen op dit gebied?

De Minister schrijft zelf dat ze ondersteuning heeft aangeboden om de capaciteit van deze rekenkamer te verbeteren, maar is dit nu de beste manier? Want deze rekenkamer publiceert dus al goede rapporten. Het probleem lijkt ’m voornamelijk te zitten in de opvolging van de aanbevelingen. De Minister lijkt vooral in te zetten op het vergroten van de capaciteit van de rekenkamer om onderzoek te doen naar die opvolging. Dat kan natuurlijk zeker helpen, maar is dat de enige manier? De studie maakt namelijk de opmerking dat ook de geringe betrokkenheid van het maatschappelijk middenveld een rol speelt. Ik vind het jammer dat de studie en de Minister daar niet verder op ingaan. Moeten we niet veel meer inzetten op het versterken van de capaciteit van het maatschappelijk middenveld, de Malinese media en ook het parlement om die rapporten van de rekenkamer te analyseren en vervolgens ook opvolging te eisen van de aanbevelingen? Daarop krijg ik graag een reactie van de Minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Een hele fijne bijdrage van onze collega van GroenLinks. Ik geef het voorzitterschap weer over aan mevrouw Diks van GroenLinks.

Voorzitter: Diks

De voorzitter:

Helemaal goed. Het komt altijd heel gewrongen over; ik ben me daar zeer van bewust. Maar dat hebben we zo georganiseerd.

De vergadering wordt van 10.35 uur tot 10.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we verdergaan met deze vergadering. We zijn aangeland bij de beantwoording van de vragen en opmerkingen door de Minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Minister Kaag.

Minister Kaag:

Veel dank, mevrouw de voorzitter, en veel dank aan alle leden voor hun vragen, suggesties en opmerkingen. Ik wil in dit geval eerst door mijn redeneerlijn lopen. Ik wil breed de inhoud uiteenzetten over het hoe en waarom van Mali, ook over de keuze van het instrument van destijds. Wij hebben letterlijk de archieven van Buitenlandse Zaken moeten in duiken om informatie op te halen en te reconstrueren. Wij hebben gesprekken gevoerd met mensen die destijds, van 2005 tot 2011, betrokken waren bij het dossier Mali. Ik wil ook recht doen aan het gedachtegoed van destijds, de handelingen van Nederland destijds en de reacties van de Kamer destijds. De Kamer is op verschillende momenten geïnformeerd, in verschillende constellaties en door verschillende ministers. Vier verschillende ministers zijn de revue gepasseerd op dit dossier. Ik ga ook in op wat er sindsdien is gebeurd. Daarna kom ik terug op de heel specifieke vragen en natuurlijk ook op de berekening.

Mevrouw de voorzitter. Ik ben blij met het overleg vandaag over de onregelmatigheden in de publieke uitgaven van Mali. De aanleiding is een Kamerbrief over de vermeende Canadese studie naar de Malinese rekenkamer. Het is een lang en intensief proces geweest. Dat heb ik al vermeld. Het is belangrijk om nog eens te constateren dat de spelregels waaronder destijds begrotingssteun werd gegeven heel anders zijn dan de spelregels die nu gelden voor samenwerking met Mali. De Nederlandse inzet is uiteraard altijd gericht geweest op transparantie. Wij zijn de eerste, en nog steeds enige, donor die het parlement proactief heeft geïnformeerd. De Canadese studie is nu ook openbaar gemaakt, maar pas nadat wij daar verschillende maanden op hadden aangedrongen en het voortouw hadden genomen. Wij hebben dit zorgvuldig willen doen, in overleg met internationale partners en met toestemming van Canada, want Canada was de juridische eigenaar van het rapport. Het rapport is aangevraagd in het jaar 2018, toen Nederland voorzitter was van de donorgroep. In 2019 zijn wij dat niet meer, dus zo werken de regels van het spel. Het is geen Nederlandse studie.

Daarna bleef het natuurlijk belangrijk dat we overleg gingen voeren met de Malinese autoriteiten. Het gaat om hun verantwoordelijkheid. Het gaat om de toerekening die wij op politiek en judicieel niveau mogelijkerwijs willen geven aan de constateringen van het rapport. De studie gaat natuurlijk in op de opvolging – ik begin even met het cruciale woord «opvolging» – van reeds eerder geconstateerde onregelmatigheden en onrechtmatigheden door de Malinese overheid. Het zijn dus twee categorieën. Daar ligt wel de primaire judiciële en politieke verantwoordelijkheid.

Collega Blok en ik hebben de Malinese overheid hier al in januari persoonlijk op aangesproken. Een reactie is uitgebleven, zoals de Kamer ook uit de brieven weet. Wij hebben toen een proces in werking gesteld. Toen de reactie uitbleef, heb ik helaas moeten besluiten om de Kamer alleen vertrouwelijk te informeren, zo snel als dat kon. Tot juni hebben wij allerlei pogingen in het werk gesteld om de Malinezen zelf naar buiten te laten komen en om toestemming te krijgen van de Canadezen. Ik moet hierbij stellen dat ook vanuit de donorgemeenschap totaal geen drang werd gevoeld en er ook geen ondersteuning was voor het Nederlandse standpunt. Om echt resultaat te boeken, vooral in fragiele staten als Mali, moet je dit ook wegen. We verwachten en willen heel veel van de Malinese overheid als het gaat om terreurbestrijding, terugkeer van migranten en/of vluchtelingen en stabiliteit in een heel gevaarlijke omgeving. Dit is één onderdeel in een breder geopolitiek proces dat we voeren met dit soort autoriteiten.

Zoals u weet, ben ik zelf naar Mali gegaan. Ik heb tegen de Malinese premier gezegd dat wij sowieso wilden dat hij het zou publiceren. Maar zo niet, dan zou ik het publiceren. Het was dus geen verzoek meer, het was een laatste politieke poging. Het was ook een informatiebezoek. Ik wil daar heel duidelijk in zijn. In de periode dat wij druk aan het uitoefenen waren tot formele publicatie van het rapport, is de Malinese regering ook nog gevallen, zoals u zich kunt herinneren. Er was dus ook nog een periode waarin niemand zich formeel verantwoordelijk achtte. Maar de nieuwe Malinese premier overhandigde de formele reactie en is destijds akkoord gegaan met openbaarmaking van de studie en een Malinese reactie. Want we willen dat de Malinezen verantwoording afleggen en verantwoordelijkheid nemen.

Nederland heeft, zoals u weet, goed bestuur en corruptiebestrijding bovenaan de agenda geplaatst. Er is nu een publiek debat over het rapport. Dat is misschien nog een kort antwoordje op de vraag van mevrouw Diks. De regering is en wordt kritisch bevraagd. Dit is voortgang, natuurlijk helemaal niet voldoende naar Nederlandse, Europese of westerse maatstaven, maar het is een kleine verandering. De grote multilaterale donoren hebben concrete resultaten bij de aanpak van corruptie nu meegenomen als indicator en criterium voor toekomstige steun. Dit is dus ook een winstpunt in een anderszins heel bedroevende situatie, als het gaat om de zorgvuldige uitgaven aan de doelstellingen en waar die aan zijn besteed. Het is natuurlijk een beschamende situatie als het gaat om het vertrouwen van de belastingbetaler, niet alleen in Nederland maar ook in de bredere, internationale gemeenschap.

De voorzitter:

Op dit punt is er een interruptie van mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik hoor goed wat de Minister zegt: als het aan haar of aan Nederland had gelegen, was dit al veel eerder gemeld. Maar omdat het een Canadese studie was, lag de regie niet bij Nederland. Maar nogmaals, het was een rapport op basis van openbare rapporten van de Malinese rekenkamer. Waarom heeft u, of waarom heeft Nederland, niet gewoon tegen een ambtenaar van het ministerie gezegd: klik eens even op die rapporten, print ze, maak een totaalsommetje en schrijf even een memo? Dat had u wel gelijk kunnen publiceren.

Minister Kaag:

Nee, de situatie is iets subtieler en complexer dan nu wordt geschetst. A, dit is een rapport over een opvolging van aanbevelingen. De rapporten waren er, maar er was geen echte studie die kijkt naar de keten van verantwoordelijkheid. Stel je eens voor, zelfs in Nederland, dat je bij de uitvoerende diensten naar de opvolging kijkt en dat je het judiciële systeem in gaat om bijvoorbeeld te kijken wat er is gebeurd met een aanklacht die is ingediend. Bij elke casus moet je dan kijken waar het is beland. Is het op de stoel van de rechter beland? Is het afgewezen? Is er nog bewijslast gevraagd? De constateringen van de Malinese rekenkamer zijn constateringen. Dat zijn geen bewijzen. Het zijn dus geen 100% bewezen malversaties. Dit is dus heel complex.

In het Canadese rapport heeft men goed gegraven binnen het systeem, in samenwerking met de Malinese rekenkamer. Men heeft gezegd: «Oké, jullie hebben dit geconstateerd. Een groot deel ervan zijn onbewezen malversaties, een ander groot deel is toch wel een serieuze aantijging.» Maar dan moet de Malinese overheid vervolgstappen nemen. Het rapport ging over het vacuüm van het gebrek aan vervolg en opvolging in bredere zin. Het is dus niet even klikken op het initiële rapport van het BVG.

De tweede vraag is op welke momenten de Kamer is geïnformeerd. Daar kom ik nog op terug. Het is ook een antwoord op mevrouw Van Weerdenburg. Daaruit zal blijken dat een aantal van deze rapporten destijds door de Nederlandse ambassade maar ook door andere, bilateraal en multilateraal, zijn meegenomen in de beleidsdialoog. Er zijn aanpassingen geweest. Soms is steun ook stopgezet, op basis van ontevredenheid of een gebrek aan heldere antwoorden. Maar nogmaals, we hebben het over de periode 2005–2011. In die periode waren er een aantal momenten waarop verschillende ministers met de Kamer hebben gedebatteerd. Die rapporten zijn meegenomen, maar er was toen geen Canadees rapport dat het helemaal breed in kaart brengt en echt diagnostiek uitvoert. Dat is een heel ander rapport. Die twee zijn niet hetzelfde. Dat is verwarrend; dat begrijp ik. Maar het is veel complexer dan men zou denken.

De voorzitter:

Dat is voldoende beantwoording, zo te zien. U vervolgt uw betoog.

Minister Kaag:

Dan nog even terug. Ik heb het eigenlijk al gezegd. Toen wij voorzitter waren van de internationale donorgroep, hebben wij dus gevraagd om die studie op te starten. Canada heeft dat op zich genomen. De studie gaat over de periode vanaf 2005. Zoals u weet, heeft Nederland in ieder geval tot 2011 geld gegeven, maar het geld is uitgegeven over een langere periode. Veel donoren geven wel nog steeds directe begrotingssteun. Nederland is een van de weinige die ermee is gestopt. De studie van Canada gaat over de periode 2005–2017. Dat is nog wat verwarrender. De studie baseert zich, zoals ik al zei, op jaarlijkse, openbare rapporten van de Malinese rekenkamer. Er zijn geen nieuwe feiten an sich, maar de conclusies zijn het belangrijkste. Dat is denk ik ook het punt waar mevrouw Van Weerdenburg het meest in is geïnteresseerd. Er was te weinig controle door de rekenkamer of de eigen aanbevelingen werden opgevolgd. Dat is dus een punt over de rekenkamer zelf. Er was een beperkte administratieve opvolging van constateringen, oftewel: wat gebeurt er daarna mee? Er was een beperkte juridische opvolging. Er was sprake van een beperkte terugvordering van middelen na vermoedens van misstanden door de Malinese overheid. Met terugwerkende kracht kun je ook denken: wat heeft de donorgemeenschap destijds gedaan? De architectuur van de corruptiebestrijding moet worden verbeterd. Nou, dat lijkt mij duidelijk. Maar dat is helaas in heel veel landen zo, niet alleen in Mali. Daarom is corruptiebestrijding, opbouw van de rechtsstaat gekoppeld aan veiligheid, juist één van de prioriteiten van dit kabinet. Corruptiebestrijding is ontzettend belangrijk voor de opbouw van de staat en de samenleving.

Er staan ook aanbevelingen in het Canadese rapport om corruptie systematischer aan te pakken. De door het BVG, de Malinese rekenkamer, gemaakte optelsom van vastgestelde onregelmatigheden tussen 2005 en 2017 was 1,13 miljard. Ik zeg nu alvast dat ik terugkom op die berekening. Zoals in de Kamerbrief is gezegd, hebben wij de inschatting gemaakt dat het maximale bedrag van Nederlandse bilaterale steun dat slecht gecontroleerd of mogelijkerwijs onjuist besteed zou kunnen zijn, 13,7 miljoen is. Dat is allemaal approximatief. In het risicoaandeel is ook sectorale begrotingssteun meegenomen, want vanuit Nederland werd de sectorale begrotingssteun pas afgeboekt na een goedgekeurde, onafhankelijke audit. Het risico op malversatie moet heel beperkt zijn, maar wij hebben het wel meegenomen, omdat het een inschatting is over een aantal jaren.

Bij de opvolging gaat het natuurlijk om concrete maatregelen voor de aanpak van corruptie. De Malinese overheid heeft de termijn voor controle op aanbeveling nu verkort van drie naar één jaar, volgens mij mede dankzij Nederlandse inzet. We kunnen nu dus veel sneller kijken wat er echt mee wordt gedaan. The proof of the pudding is in the eating, maar dat kunnen we gaan meten. We kunnen meekijken. Het aantal controlemissies wordt aanzienlijk opgehoogd. De juridische afhandeling van corruptiezaken wordt versneld en versimpeld. Hier zit natuurlijk een enorm zwaktepunt in het hele systeem. Dit is een schakel. Fraudezaken krijgen ook hogere prioriteit bij openbare aanklagers. Dat zou heel mooi zijn. Maar ik zeg weer: ik wil hier niet hosanna gaan roepen, want het is goed dat dit nu als inzet en opzet wordt gesteld door de Malinese overheid, maar zoals u ook weet, hebben zij daar ook een oorlog, een burgeroorlog, te vechten tegen de terreur. In veel landen is de Al Qaida van Afrika in opmars, ook in Mali. We moeten dit dus zien in de realiteit die Mali is: het is ook nog één van de armste landen ter wereld.

Een breder pakket aan maatregelen om corruptie aan te pakken, wordt ook meegenomen. Het budget van het Ministerie van Justitie wordt opgehoogd van 1,1% naar 1,7%. Dat lijkt aan de ene kant heel weinig, maar voor een land als Mali is dat een begin, zou ik zeggen.

De wetgeving ter bescherming van klokkenluiders is in ontwikkeling. Een recent ingevoerde wet verplicht Malinese publieke personen om jaarlijks een uitvoerig overzicht te overleggen van hun gehele vermogen. Dat is natuurlijk interessant, want de hele samenleving kijkt mee. Als je als bordenwasser bent begonnen, kun je idealiter niet opeens 10 miljoen op je bankrekening hebben staan, als je ook niet van baan bent gewisseld. Ik heb in meer van dit soort landen gewerkt, vrees ik. Het is heel nuttig om op een website te publiceren wat men verdient of wat men heeft.

De donoren hebben duidelijke sancties ingesteld indien Mali onvoldoende vooruitgang boekt met de opvolging van de aanbevelingen van de rekenkamer. Maar nu zitten we natuurlijk in 2019. De Europese Unie heeft een indicator over de follow-up van de aanbevelingen opgenomen in alle begrotingssteunprogramma's. De Wereldbank stelt een prior action op, zoals dat heet, die expliciet verwijst naar de rapporten van de rekenkamer. Er is dus uiteindelijk een lichtpuntje, zou ik zeggen. Wij blijven toezien op hoe het verdergaat met de uitvoering.

Het is al benoemd door mevrouw Kuik: Mali is één van de armste ontwikkelingslanden. Het bungelt echt onderaan het lijstje, tussen de 182ste en 189ste plaats van de 193 landen. De economische groei houdt de bevolkingsgroei nauwelijks bij. Slechts 60% van de kinderen volgt basisonderwijs en 25% van de jeugd is werkloos. Dat is volgens de officiële statistieken; meestal is het in werkelijkheid dan hoger. Meer dan 40% van de bevolking leeft in extreme armoede. Armoede, klimaatvraagstukken, instabiliteit en terreur zijn vervlochten. Ik hoef verder het kader niet te schetsen, maar dit is natuurlijk ook één van de redenen waarom Nederland zich altijd actief heeft ingezet. Nederland doet dat niet alleen vanuit een humanitair perspectief of vanuit een gedeelde verantwoordelijkheid, maar ook vanuit het oogpunt van stabiliteit en veiligheid. De problemen zijn alleen maar verergerd sinds 2012 en het vredesproces verloopt natuurlijk heel traag. De behoeften zijn dus enorm.

Wat is onze steun geweest? Nederland is al een partner van Mali sinds de jaren zeventig. Onze hoofdthema's zijn altijd geweest voedselzekerheid en het tegengaan van bodemdegradatie, maar ook de positie van vrouwen, ontwikkeling, onderwijs, gezondheidszorg, democratie, mensenrechten en opbouw van de rechtsstaat. Vanaf het begin van deze eeuw, ik meen vanaf 2002, gaven wij macrosteun en algemene begrotingssteun. In die periode gaven wij ook sectorale begrotingssteun voor onderwijs, gezondheidszorg en decentralisatie. Zoals u weet, zijn wij vanaf 2012 gestopt op basis van de motie-Mulder. De motie-Mulder stelt ook dat Nederland heel kritisch en selectief moet kijken naar de begrotingssteun die wordt gegeven via de multilaterale kanalen, waar wij natuurlijk nog veel minder zicht op hebben, omdat het niet bilateraal wordt gegeven.

Ik denk dat ik verder wel heb verteld hoe belangrijk het is dat wij nog steeds in Mali blijven werken. Maar voordat ik op de vragen overga, is het goed om te zeggen dat Mali nog wel begrotingssteun ontvangt van de EU in de vorm van schenkingen. Het krijgt ook steun van de Wereldbank en van de Afrikaanse Ontwikkelingsbank in de vorm van leningen. Het grootste percentage bestaat uit leningen. Het IMF steunt Mali door middel van betalingsbalanssteun aan de centrale Bank. Wat is hier belangrijk aan? Aan de ene kant zitten de grote instellingen erbovenop, maar tegelijkertijd beschouwen zij het ook als belangrijk en kijken zij continu mee met de Malinese overheid hoe het nu verder moet. Daar kunnen wij onze invloed ook aanwenden. Er zit natuurlijk ook Nederlands geld in, zoals ik ook stelde in de brief. Maar na het debat over de motie-Mulder over begrotingssteun, die brede steun kreeg in uw Kamer in 2012, stelt Nederland zich in multilaterale fora constructief-kritisch op.

Ik geef even een voorbeeld. Nederland gaf op de een of andere manier aan 23 landen begrotingssteun in de periode waarin begrotingssteun hoogtij vierde, ook in de Nederlandse ontwikkelingssamenwerking. Er waren vier of vijf Afrikaanse landen die het leeuwendeel konden claimen van de begrotingssteun en Mali is destijds één van de 23 geweest. Het ging om Tanzania, Burundi, Rwanda en nog een ander land. Dat was niet Mali. Die vier landen kregen het leeuwendeel van de begrotingssteun. De evaluaties hebben echter laten zien dat begrotingssteun kan leiden tot goede OS-resultaten: verminderde transactiekosten, aanzienlijke versterking van de systemen, verbetering van de kwaliteit van dienstverlening door overheden en een verbeterd inzicht in mogelijke misstanden. Daarom was het een populair instrument, maar wij hebben ervan afgezien. Dat blijft heel belangrijk. Vanaf 2012 is dit niet meer een instrument dat wij bilateraal gebruiken.

De voorzitter:

Minister, er is een interruptie van mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik vroeg mij even af hoe dat praktisch werd ingekleed toen we in 2012 stopten met algemene begrotingssteun, want op de Malinese begrotingen is tot 2015 nog het kopje Pays-Bas, Nederland, terug te vinden met bedragen erbij. Is dat dan in 2011 als één lumpsum gegeven in de zin dat dat nog voor de komende jaren was? Of was het al toegezegd en moesten we dat wel overmaken tot en met 2015? Hoe is dat precies gegaan?

Minister Kaag:

Nee. De laatste betalingen...

De voorzitter:

De Minister.

Minister Kaag:

Pardon, mevrouw de voorzitter. De laatste betaling is in 2011 of 2012 gedaan, maar de uitbetalingen of de toepassing van de gelden hebben alleen op sectoraal niveau doorgelopen tot 2015. Daarom ziet u daar «Pays-Bas». Het is een uitsmering. Maar het laatste besluit tot betaling is in 2012 genomen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag?

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Oké. Nee, dan is dat helder. Dan is het wel nog overgemaakt, maar omdat het origineerde uit 2011. Duidelijk.

Minister Kaag:

Het principebesluit, de overeenkomst, dateert uit 2012.

Voordat ik inga op de specifieke vragen die zijn gesteld, wilde ik ook nog melden dat ik, zoals u weet, in de brief van 2 juli aan de Kamer heb vermeld dat er nog één casus van een vermoedelijke malversatie is uit de periode 2009 tot 2013. Het blijft heel belangrijk om te zeggen dat het een vermoedelijke malversatie is; dat is anders dan een bewezen malversatie. Ik heb afgezien van de procedure die wordt gevolgd bij dit soort situaties, namelijk dat dit aan het eind van het jaar in de jaarrapportage over malversaties wordt meegenomen. Omdat we het hier over Mali zouden hebben, leek het mij niet correct om de Kamer aan het eind van het jaar te verrassen via de jaarrapportage, alsof er nog een ander Malinees geval zou spelen. Maar dit is een breuk met wat de vastgestelde praktijk is met de Tweede Kamer. Dat wil ik wel helder stellen. Nu, na lang onderzoek, is gebleken dat bij besteding van een bedrag van € 61.400,77 niet de juiste procedures zijn gevolgd. Ik heb een brief gestuurd naar de Malinese autoriteiten om het bedrag terug te vorderen. Ik denk dat ik voldoende heb gemeld over hoe Nederland er destijds over dacht.

Nu ga ik graag door met de beantwoording van de specifieke vragen.

De voorzitter:

Toch nog een interruptie van de heer Weverling.

De heer Weverling (VVD):

Ik hoor de Minister zeggen dat zij een brief heeft gezonden naar de Malinese regering om dit bedrag terug te vorderen. Hebben we het dan over die 13,7 miljoen, even voor de helderheid?

Minister Kaag:

Nee. Daar kom ik op. Wanneer een bedrag is overgemaakt... Die 61.000...

De heer Weverling (VVD):

Ja, die.

Minister Kaag:

Die 61.000 is helaas het kleinere bedrag. Daar is makkelijker mee om te gaan, vrees ik. Dat kunnen we terugvorderen op basis van het contract, want het is een project en een programma. Maar het probleem is altijd geweest met begrotingssteun dat het op het moment dat je het overmaakt juridisch gezien niet meer van het land is dat het geeft of van de organisatie. Dus het is niet meer terugvorderbaar in juridische zin. Ik heb dat ook laten uitzoeken. Want, al zitten we met een risico-aandeelberekening, idealiter vorderen we het terug. Maar dat is niet mogelijk. Dat is denk ook een van de redenen waarom Nederland is gestopt met begrotingssteun. Want er zijn heel veel mooie resultaten mee bereikt, en die kunnen bereikt worden, zoals ook echt staat in de IOB-evaluatie van destijds. Maar als er een risico is en de politieke appetijt of de conclusie is dat wij dit niet meer wenselijk achten, omdat het risico te groot is onder de omstandigheden, dan hebben we geen been om op te staan om het terug te vorderen. Ik heb veel sympathie voor uw vraag, want ik deel deze emotie.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Kaag:

Dan eerst nog een aantal van de inhoudelijke vragen.

Mevrouw Diks vroeg of het rapport is besproken. U weet dat wij het openbaar hebben gemaakt. Er is een maatschappelijk debat ontstaan in Mali. Dat heeft mij ook prettig verrast. De premier wordt nog steeds stevig bevraagd, ook in de media. Nou moet je je natuurlijk in een land waar ook een groot deel van de bevolking analfabeet is wel afvragen welke kanalen dat zijn en hoe dat mensen bereikt. Maar in ieder geval in het politieke maatschappelijk middenveld is dit ook weer een belangrijk element. Wij steunen maatschappelijk middenveldorganisaties om juist druk vanuit de samenleving op de autoriteiten te houden. Onze grootste inzet in Mali verloopt via het maatschappelijk middenveld, dus dat is een kanaal. Maar zoals ik ook zei, in het hele bredere palet van overwegingen, zijn er ook geopolitieke overwegingen. Nederland was in Mali natuurlijk ook met een belangrijke bijdrage door onze mannen en vrouwen in de VN-missie, en de bijdragen die we hebben geleverd. Dus je wilt op allerlei manieren het gesprek aangaan, maar wel helder blijven over je eigen voorwaarden.

Dan was er de vraag van mevrouw Van Weerdenburg waarom het nou zo lang had geduurd. Ik hoop dat ik die al enigszins heb beantwoord. Zoals ik zei, hebben we als eerste donor proactief het parlement geïnformeerd en de studie – inderdaad, het heeft wat tijd gekost, maar dat was niet onze keuze – openbaar gemaakt. Wij zijn gericht op transparantie en we willen dat de overheid er zelf mee aan de slag gaat. We hadden toestemming nodig van zowel Canada als van de Malinese autoriteiten. Maar zoals ik ook al zei, in juni had ik al besloten dat wij sowieso genoeg tijd hadden gelaten aan alle partners en dat ik de partners ging informeren over het besluit te publiceren. Maar die tijd was nodig in het politiek-diplomatiek overleg, zodat we niemand verrast hebben en het ook geen negatieve gevolgen heeft voor de Nederlandse presentie en onze ambassade in Mali. Die zijn ook afhankelijk voor hun veiligheid van juist weer de Malinese autoriteiten. Laten we daar wel helder over zijn.

Dan is er de vraag hoe de bevindingen van de rekenkamer zijn gedeeld of niet met de Kamer. De rekenkamerrapporten zijn genoemd in heel veel communicatie met de Kamer. Bijvoorbeeld Resultaten in Ontwikkeling, daterend uit 2007/2008. Er was een Mali case study waarin de situatie helemaal wordt besproken. In het MJSP Mali 2005–2015 wordt ook kritischer gesproken over de opvolging in BVG-rapporten. De IOB-evaluatie begrotingssteun Mali 2012 is ook met uw Kamer gedeeld, met een kabinetsreactie. En er zijn ook andere voorbeelden. In 2004 Kamervragen begrotingssteun Mali. Ik maak eigenlijk maar een soort selectie. We hebben een heel pakket dat kan aantonen dat er consequent, wanneer mogelijk, met de Kamer is gedeeld, wanneer Mali werd besproken. Resultaten in Ontwikkeling 2017/2018, ook weer een Mali case study, een begrotingssteunbrief van Minister Koenders van juli 2019 en rekenkamerrapporten.

We hadden destijds helaas, dat is natuurlijk makkelijk te zeggen tien jaar later, niet een doorslaggevende invloed op het uitkeren van algemene begrotingssteun of sectorele begrotingssteun. Het was een element dat werd gebruikt in de dialoog, in de samenspraak. Er waren namelijk ook andere bronnen die werden gebruikt. Dus concluderend is er gehandeld conform de geldende spelregels voor begrotingssteun destijds.

Dan de vraag van mevrouw Kuik over gebruik van openbare bronnen door de Canadese onderzoekers. Hadden ze nou eigenlijk wel toegang tot alle mogelijke informatie? Ze hebben verscheidene bronnen gebruikt. De jaarlijkse rapporten, zoals u weet, maar ook interviews met officieren van justitie, de rechtbank en andere instanties die zich met corruptiebestrijding bezighouden en het maatschappelijk middenveld in Mali is en was erbij betrokken.

Ik was persoonlijk erg onder de indruk van de president van de Malinese rekenkamer, maar het is ook heel duidelijk dat ze absoluut geen capaciteit hebben. Het is een klassieke landensituatie. Je komt op een redelijk mooi kantoor, met twee of drie mensen; van de andere kamers weet je niet of ze er apparatuur hebben, of de telefoon het doet en of er überhaupt verder nog iemand is. Dus heel veel capaciteit aan de top, maar is veel meer nodig. Daarom heb ik ook op basis van de gesprekken en de duidelijke indicatie van de rekenkamer zelf aangeboden dat wij waar mogelijk bereid zijn de rekenkamer te helpen in de opbouw, want wij zien dit als een belangrijk instrument. Dit is niet het enige onderdeel van het verhaal, maar je moet keuzes maken en wij kunnen niet alles.

Andere nadelen die zijn gebleken bij dit rapport is dat je, in zo'n klassieke situatie als Mali, weer heel veel moet graven om correcte of additionele informatie te kunnen vinden. Heel veel informatie bleek voor de onderzoekers op allerlei plekken te zijn. Er is geen centraal beheer, laat staan dat alles via internet kan verlopen. Archieven zijn heel vaak niet op orde. Het is echt klassiek. Sommige diensten bleken toch ook terughoudend met het delen van informatie. Dus wij kunnen ook niet eens stellen dat het Canadese onderzoeksrapport volledig is op alle punten. Daarom hebben we ook bij de Malinese overheid aangedrongen op vervolgstudies om het beeld te completeren en eerlijk gezegd om totale helderheid te geven. Het gaat niet om het complete beeld, het gaat om het juiste beeld, ook al is het dan ook compleet.

Dan is er ook een vraag over de mogelijkheid van sancties als er niet voldoende opvolging wordt gegeven. Het uitblijven van resultaten leidt tot financiële kortingen. Het IMF kan hier ook het strikst in zijn, want hun monitoring heeft natuurlijk ook een mondiaal belang. Als een indicator van het IMF niet wordt gehaald – dat is overal zo – kunnen nieuwe programma's niet worden gestart voordat aan die voorwaarden wordt voldaan. Daarom is ook druk door het IMF en/of de Wereldbank eerlijk gezegd, denk ik, het belangrijkst, het meest invloedrijk. Want dat heeft veel grotere consequenties voor landen als Mali.

De EU-begrotingssteun heeft duidelijke voorwaarden. Als Mali nu een indicator niet haalt, wordt er ook gekort in de begrotingssteun. Dus in 2017 liep Mali een deel van de EU- begrotingssteun mis, 6 miljoen, omdat men op sommige terreinen onvoldoende vorderingen maakte. In 2018 was er sprake van verbetering, maar er werd nog steeds gekort met anderhalf miljoen. En de begrotingssteun via de Wereldbank krijgt nu ook een indicator over de opvolgingen van de aanbevelingen van de rekenkamer. Dit is eerlijk gezegd ook wel dankzij Nederland, omdat we iedereen in de donorgroep hebben meegekregen en meegenomen in deze maanden. Want eerlijk gezegd stond niemand te trappelen om iets te doen met de aanbevelingen zoals wij ze vonden of zoals vastgesteld door de Canadezen. Ik kan niet zeggen dat we onszelf daar populair mee hebben gemaakt, maar het is wel iets wat helder is.

Dan was er een vraag van de heer Bouali. Ik meen dat ik heb gezegd hoe het liep met de andere malversatie. Er was eerst een vermoeden. We hebben toen een accountantsonderzoek speciaal laten doen om te kijken naar additionele documenten bij het ministerie, uitvoerders. Toen hebben we gekeken wat eruit is gekomen. Dit was het. Ik meen dat ik op een eerdere vraag ook het bedrag heb genoemd.

Dan de vraag van de heer Van Weverling.

De voorzitter:

Weverling.

Minister Kaag:

Weverling, sorry. Ik ben niet goed met namen, mevrouw de voorzitter. Dat wordt steeds problematischer! Welke maatregelen gaat de Minister nemen om transparantie te bevorderen voor malversaties? Ik zou zeggen dat wij vooroplopen als Nederland. Wij passen alle maatregelen toe. Maar uw vraag is generiek, hoe we corruptie en malversaties proberen tegen te gaan, te voorkomen idealiter, door onze eigen systeemopbouw; hoe we handelen en wat de momenten zijn als er iets wordt geconstateerd.

Voordat tot de financiering van een project wordt overgegaan, vindt een inschatting van de risico's plaats. Dan worden er al preventieve maatregelen geformuleerd. Tijdens de uitvoering van het project vindt monitoring plaats aan de hand van voortgangsrapportages en accountantsrapporten. Ik heb het nu over projecten. Dat is anders dan begrotingssteun. Ik moet het even helder stellen. Desondanks kan het risico op malversaties nooit worden uitgesloten, ook in Nederland niet, zoals u weet.

In Nederland is in het afgelopen jaar gemiddeld 0,15% van de uitgaven aan de officiële ontwikkelingshulp van het budget onderhevig geweest aan malversaties of onderzoek. Als je kijkt naar de omstandigheden, zoals benoemd door Kamerleden, is dat eigenlijk een heel klein aandeel. Dat risico neem je, omdat je weet dat de resultaten in de meeste gevallen wel worden geboekt. We zijn hier nog altijd streng en strak in en we blijven meekijken hoe we dat kunnen verbeteren, maar 0,15% op een heel budget is laag. Ik vroeg aan mijn collega's om uit te zoeken hoe hoog het percentage aan malversaties in Nederland is. Ik geloof dat het percentage van 0,15% lager ligt dan het Nederlandse gemiddelde, maar ik wil dit nog even nakijken, want ik moet geen appels en peren met elkaar vergelijken. Er is gelukkig geen stijgende lijn. Onze inzet is natuurlijk nul, maar ik denk dat we dat percentage nooit zullen halen in de wereld van vandaag. Ook in Nederland gaan dingen mis. Alle malversaties die bewezen zijn, worden in het jaarverslag Ontwikkelingssamenwerking aan de Tweede Kamer gemeld. Dan kunnen we daar altijd een debat of gesprek over hebben.

De heer Bouali vroeg hoe we kunnen vaststellen dat Mali voldoende voortgang heeft geboekt, zodat sancties onnodig zullen zijn. Ik heb net al een aantal indicatoren genoemd, vooral multilateraal, omdat we zelf geen begrotingssteun geven, noch algemeen, noch sectoraal. De EU heeft nu een conditionaliteit ingebouwd op basis van de openbaarmaking van rekenkamerrapporten en de opvolging. Want uiteindelijk gaat het om de opvolging. De Wereldbank en de Afrikaanse Ontwikkelingsbank hebben hun fiduciair toezicht ook aangescherpt. Ze koppelen het desnoods aan hervormingen voor goed bestuur.

Voor het IMF is in het programma 2019–2023 voor Mali corruptiebestrijding een van de vier prioriteiten. Dit is ook voortgang. Dat zal ik weer bespreken met mijn collega Hoekstra en de nieuwe IMF-president, mevrouw Georgieva. We zullen dit natuurlijk ook opnemen in onze gesprekken in Washington over tien dagen, als we naar de jaarvergadering van de Wereldbank gaan.

Een algemene vraag was: wat doen we en hebben we gedaan met rapporten van de Malinese rekenkamer? Ik had eerst ook een moment van verbazing, want ik dacht: als die rapporten publiek waren, welke acties zijn er dan ondernomen? Ik wil nogmaals bevestigen dat ze altijd werden gebruikt in het beoordelen van de toekenning van begrotingssteun, maar ze waren niet van doorslaggevende invloed, omdat we ook andere bronnen gebruikten, van de Wereldbank, het IMF of de EU. Dat is normaal, omdat dit destijds verbonden werd aan de bredere inzet. We hebben nu dus andere donoren meegekregen om de aanbevelingen van het BVG, de rekenkamer, te gebruiken tijdens de beleidsdialoog en om ook de uitbetaling van begrotingssteun die anderen nog doen, hiervan afhankelijk te maken. Dus de conditionaliteit is verhoogd, mede dankzij Nederland.

Het is jammer dat de Malinese rekenkamer geen juridische macht kende. In de interne correspondentie is men positief over de rekenkamer, maar ze heeft absoluut geen spieren, om het zo maar te noemen. Dat is natuurlijk wel nodig. Een rekenkamer moet dwingend of afdwingend kunnen opereren. Het ophogen van de status van de rekenkamer zelf willen we meenemen in de gesprekken met de Malinese autoriteiten, om daardoor ook de hele keten van verantwoording te kunnen verbeteren.

Mevrouw Diks vroeg of de Malinese premier een actieplan heeft opgesteld. Ze zijn bezig met een actielijst om de aanpak van corruptie te verbeteren. Dit valt natuurlijk eigenlijk in het bredere kader van corruptie. De donoren hebben een monitoring group opgericht om controle te gaan uitoefenen op de uitvoering van de actiepunten. Er is nu regelmatig een gesprek met de premier. Ik heb al een aantal van hun maatregelen genoemd, namelijk de termijn voor controle, het aantal controlemissies, de opbouw van capaciteit, de juridische afhandeling van corruptiezaken en een hoge prioriteit voor fraudezaken bij openbare aanklagers. Het budget heb ik ook al genoemd. Het gaat ook om de bescherming van klokkenluiders. Een nieuwe wet verplicht Malinese politieke personen om hun inkomen publiek te maken. Dat zal interessant zijn.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de groep. Is er een bezwaar als ik een interruptie pleeg?

Voorzitter: Bouali

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Het is helder dat er veel wordt ingezet om het geheel daar te versterken. Dat is ook nodig. Ik ben zelf over de governance begonnen. Het moet dus ook, om het maar een beetje pathetisch te stellen, in de hoofden en harten van mensen zitten, zodat ze belang hechten aan betere governance. De versterking van de rekenkamer is daarbij cruciaal. Het is blijkbaar een goede rekenkamer, voor zover die het werk op een juiste wijze kan uitvoeren. Ik heb dan nog wel de volgende vraag. Zijn wij ook actief in de versterking van justitiële instellingen? Ondernemen wij daar actie voor?

Minister Kaag:

Daar kom ik nog op terug. Nederland heeft als prioriteit veiligheid en rechtsorde. Corruptiebestrijding is heel belangrijk. Het gaat ook om de opbouw en geloofwaardigheid van de overheid richting de eigen burgers.

Voorzitter: Diks

Minister Kaag:

Mevrouw Kuik heeft nog gevraagd hoe wij de werkzaamheden van het BVG en het bredere justitiële kader kunnen bevorderen. Wij gaan het BVG steunen om de capaciteit in kwantitatieve en kwalitatieve zin verder te verbeteren. Ik hoef niet meer mijn eigen indruk te herhalen. Wij kijken nu met Canada en de EU hoe we dat kunnen gaan doen. Wij willen dus dat ze een grotere rol krijgen in de controle van uitgaven van lokale overheden, want daarbij gaat natuurlijk ook veel mis. Misschien gaat het goed in Bamako, maar in de provincie absoluut niet. Daar is bijna niets en niemand. Wij stellen nu 6 miljoen beschikbaar voor de aanpak van corruptie via het Ministerie van Justitie voor de uitvoering van het actieplan en voor het nieuwe bureau tegen illegale verrijking. Daarnaast gaat, op verzoek van de Kamer, een deel in het kader van veiligheid en rechtsorde naar steun voor de justitiesector. We geven dus een positieve bijdrage, maar uiteraard doen we dit bilateraal, met alle controle- en monitoringmechanismes die wij hebben. We kunnen ook heel snel ingrijpen als we vermoedens hebben van mismanagement. Laten we daar maar mee beginnen.

Mevrouw Diks vroeg wat de aanbeveling was van donoren. Wat roept de studie op? Ik heb dat net in antwoord op de vraag van mevrouw Kuik beantwoord. We kijken ook naar een grotere inzet en steun van het maatschappelijk middenveld. Dat is, zoals u weet, heel belangrijk in fragiele staten. We geven veel aandacht aan de strafrechtketen, van gevangenis tot de rechtbank. We doen dus veel meer dan alleen de rekenkamer. We blijven optrekken met alle andere gelijkgezinden. Maar zoals ik zei: de meeste andere landen geven nog steeds begrotingssteun.

Mevrouw Kuik heeft gevraagd of corruptiebestrijding een voorwaarde moet zijn voor bilaterale steun en of ze inderdaad bereid zijn daar stappen in te zetten. Het rare is dat sinds de staatsgreep in 2012 de aanpak van corruptie in Mali volgens de Control of Corruption-index van de Wereldbank ieder jaar is verbeterd. Dat zou je op basis van ons debat hier nou niet per se concluderen, maar dat is wel een indicator. Ik denk dat we allemaal redelijk vertrouwen op de technische competenties van de Wereldbank. Er worden nieuwe maatregelen geformuleerd. Ik heb er al een aantal genoemd, zoals het actieplan, alle verbeteringen en de investeringen.

De stelling van de heer Bouali was dat we corruptiebestrijding als harde voorwaarde moeten hebben voor ontwikkelingssamenwerking, maar dat we ook willen toewerken naar goed functionerende instituties en een ambtelijk apparaat vrij van corruptie, overal ter wereld, ook in Nederland. Willen we ontwikkelingssamenwerking inzetten om de rule of law en de rechtsorde in Mali te versterken? Ja. Dat is op verzoek van de Kamer dus ook al sinds 2013 een prominent thema. Ik heb net gemeld dat wij de additionele gelden beschikbaar maken en dat we werken met het nieuwe bureau tegen illegale verrijking en aan de capaciteit. Ik ben blij met deze richting en deze aanwijzing van de Kamer, want we kunnen niet alleen maar negatief naar een land in crisis kijken.

Ik kom later terug op de vraag van mevrouw Van Weerdenburg, die er een beetje mee samenhangt, maar de heer Weverling van de VVD vroeg hoe het zit: we stoppen bilateraal met begrotingssteun maar multilateraal gaat die nog steeds door? Ik heb al gezegd dat sinds 2012 en op basis van de motie-Mulder de Nederlandse inzet, zoals dat heet, constructief-kritisch is. Wij proberen zelf zo min mogelijk begrotingssteun als instrument in te zetten wanneer er besluiten worden gevormd in de EU of elders. Meestal zijn de anderen daar wel voor, dus dan worden wij overruled. Het gaat dan meestal wel om leningen van die organisaties, waarbij de terugbetaling en de controle veel groter is. Daarbij is het rendement heel hoog. Wij geloven nog steeds wel dat, selectief en onder bepaalde voorwaarden, de begrotingssteun door de EU en de internationale financiële instellingen een effectief instrument kan zijn om juist economische groei te bevorderen, want de bedragen zijn veel hoger en het is vaak blended finance. Dat is een manier om die ontwikkelingsagenda, zoals ook benoemd door de heer Bouali en mevrouw Kuik, te bevorderen. Daar heb je dit soort instrumenten voor nodig. Qua schaal, expertise, aansluiting bij het internationaal economisch systeem en ook qua hervorming hebben de Wereldbank en het IMF echt kracht, macht en invloed. Op die manier werkt het gewoon het beste, mijns inziens.

Er zijn goede ontwikkelingsresultaten. De transactiekosten worden minder en er is ook minder versnippering van de steun als je dit instrument gebruikt. Maar je moet, zoals is gebleken, ontzettend meekijken bij het financieel beheer en het systeem dat wordt opgezet door ontvangende overheden. Het resultaat van IMF- of Wereldbank-begrotingssteun blijkt ook een betere dienstverlening te zijn door overheden. Dus niet alles is slecht als je in generieke zin naar dit instrument kijkt. Maar wij hebben ervan afgezien. Ik ben ook absoluut niet van plan om de Kamer voor te stellen om het weer op te pakken, laat ik daar helder over zijn. Ik denk dat het heel goed is dat anderen, de grote jongens en meisjes zogezegd, dit kunnen blijven uitvoeren, waarbij Nederland meekijkt.

De heer Weverling... Ik wil u iedere keer Van Weverling noemen, excuus daarvoor. De heer Weverling vroeg naar de resultaten die zijn behaald. Ik denk dat we een belangrijk onderscheid moeten maken tussen de periode voor de staatsgreep van 2012 en de hele lastige transitieperiode vanaf 2013 met alle uitdagingen. Toen Mali nog relatief stabiel was, en dat toont de IOB-evaluatie ook aan, was er op de basisscholen een toename van het aantal leerlingen met 50%. De inschrijving van kinderen op basisscholen ging van 45% naar 77%. Voor alfabetisering en het recht op onderwijs, wat een kinderrecht is, zijn dit hele mooie resultaten. Vaak gaat het om gebouwen, onderhoud en een salaris voor de docent of de onderwijzer. Ik zal het niet naar het Nederlandse trekken, maar de systematiek is hetzelfde. Dat is met name door begrotingssteun bereikt. Dat kan je ook niet op projectbasis bereiken. Wat seksuele rechten, gezondheidsrechten en de strijd tegen aids betreft, kan ik melden dat het aantal lokale gezondheidscentra ook bijna verdubbeld is. Er is ook een dalende moedersterfte. Die resultaten zijn duidelijk geboekt. Daarin is het instrument heel belangrijk.

Na 2013 kreeg de begrotingssteun een ander karakter. Het had eigenlijk alleen nog als doel om Mali overeind en bij elkaar te houden in een hele moeilijke periode en om tegelijkertijd ook nog aan armoedebestrijding te doen. De overheid moest met name in staat worden gesteld om de basisdienstverlening aan de bevolking weer serieus op te pakken. Daar zijn een aantal middelen voor. De begrotingssteun- en de landenevaluaties die de EU samen met lidstaten en andere donoren heeft uitgevoerd laten goede resultaten zien van begrotingssteun aan onderzochte lage-inkomenslanden. In Mali is het aantal belastingbetalers – dat is ook interessant, want dat is onderdeel van SDG17 en de verantwoordelijkheid van de eigen bevolking voor de eigen ontwikkeling, zelfs al hebben ze bijna geen cent om te overleven – sterk toegenomen dankzij de introductie van een online registratiesysteem. Dat is interessant. Er zijn dus een aantal mooie voorbeelden.

De heer Bouali stelde in hetzelfde kader een vraag over sancties: hebben multilaterale donoren, dus de EU, de Wereldbank en het IMF, duidelijke sancties gekoppeld aan de huidige steun aan Mali? Welke voorwaarden zijn hieraan verbonden? De basisvoorwaarde om in aanmerking te komen voor EU-begrotingssteun blijft vooruitgang op het gebied van mensenrechten, democratie en de rechtsstaat. Achteruitgang kan leiden tot een tijdelijke stopzetting. Dat is ook gebeurd in 2013 en naar ik meen ook recentelijk, maar dat kan ik in de tweede termijn bevestigen. Dan gaat het om macro-economisch beleid, de nationale ontwikkelingsstrategie, dus eigenlijk allemaal elementen die relevant zijn in een basisontwikkelingssamenwerking, en een publiekesectorhervormingsprogramma en budgettaire transparantie. Maar het behalen van resultaten is een voorwaarde om steun te behouden. Dat is ontzettend belangrijk, zeker ook als je kijkt naar de bedragen waar het om gaat. Bij de Wereldbank gaat het voornamelijk om leningen onder vergelijkbare voorwaarden, vooral op het gebied van publiek financieel beheer. Wat heeft Nederland gedaan? Ik zei net al dat ik dit ook in oktober ga bespreken met president Malpass van de Wereldbank met Mali als voorbeeld. Bij het IMF hebben we aangedrongen op concrete opvolging en een herziening door het IMF op basis van de rapportage van de Rekenkamer en het Canadese donorrapport.

Dan heeft de heer Bouali gevraagd naar de rol van internationale instanties in het signaleren en voorkomen van deze problemen. Ze hebben natuurlijk veel ervaring. Ze hebben ook geloofwaardigheid, ze hebben schaal en ze zijn aanwezig. Ik denk dat ze een ontzettend belangrijke rol hebben. Als Nederland moeten we scherper kijken of we daar genoeg gebruik van maken. We zijn natuurlijk aandeelhouder bij al deze instellingen en dit is een goed thema om te agenderen. Maar het gaat om de plussen en de minnen. Het kan niet zijn dat we alleen maar kijken naar het voorkomen, we moeten ook kijken wat we kunnen bijdragen. Daarom zijn de Wereldbank en het IMF belangrijk. We moeten ook vragen of deze organisaties het maatschappelijke middenveld meenemen, zoals mevrouw Diks zei. Want zij zijn vaak de kanarie in de kolenmijn als het gaat om het signaleren van misstanden, corruptie, misbruik en machtsmisbruik. Dat moet goed samengaan.

De heer Bouali vroeg verder welke lessen ik uit de situatie in Mali trek. De eerste is de makkelijkste. Ik ben blij dat we al een tijd geen bilaterale begrotingssteun meer geven, maar daar gaat het niet om. Ik heb ook gezegd dat de IOB duidelijk heeft aangetoond dat het wel kan werken. We hebben het nu over een hele bijzondere casus, maar we vergeten natuurlijk alle andere landen waar wel mooie concrete resultaten zijn geboekt. Dat zou ook een verzoek van mij aan de Kamer zijn in het bredere debat. We praten vaak alleen over zaken die niet goed zijn gegaan. Dat is terecht, dat heeft te maken met verantwoording afleggen, maar we moeten in het bredere kader van de resultaten die wel geboekt worden ook oog houden voor het feit dat er heel veel goeds gebeurt dankzij heel veel mensen, dankzij Nederlandse organisaties uit het maatschappelijk middenveld en dankzij giften van de Nederlandse belastingbetaler aan dit soort organisaties. Men hecht waarde aan gedeelde menselijkheid, aan stabiliteit en daarmee aan gedeelde veiligheid. Dit is een instrument in ons bredere gemeenschappelijk buitenlands en defensiebeleid. Ontwikkelingssamenwerking is daarbij een middel maar niet het enige middel – verre van.

Kijken we naar de specifieke lessen van de situatie in Mali. Ik wil in herinnering brengen dat de spelregels waaronder destijds begrotingssteun werd gegeven anders zijn dan de spelregels nu. Op het ministerie is de inzet op het tegengaan van malversaties nog weer aangescherpt. Er komen nu een meldpunt en een kenniscentrum malversaties, want we moeten de ambtenaren continu blijven bijscholen. Een slecht voorbeeld uit de praktijk is net zo nuttig als een goed voorbeeld en kan aansporen om tot een vergelijking te komen. We zijn ook een organisatie waarin mensen na een aantal jaar worden overgeplaatst. Je wilt ervoor zorgen dat kennis bewaard blijft en goed wordt ingezet. Veel andere internationale organisaties hebben dezelfde dilemma's als het Ministerie van Buitenlandse zaken.

Het thema van goed bestuur en corruptiebestrijding staat bovenaan de agenda. Ik vind het zelf ook ontzettend belangrijk. Het is namelijk ook iets wat we moeten doen voor de bevolking van die landen zelf. Je wilt van een afhankelijkheidspositie af, je wilt dat een overheid functioneert en dienst verleent aan de eigen bevolking. Dat is uiteindelijk het streven. Dat mag elke burger in welk land dan ook verwachten van de eigen overheid. Er zijn dus winstpunten.

De heer Weverling vroeg wat ik ga doen met het nieuwe geld voor Mali voor 2020–2021. Donoren hebben sancties gesteld indien Mali onvoldoende vooruitgang boekt ten aanzien van de aanbevelingen. Ik heb al gezegd dat de EU een indicator heeft opgenomen. Er hangt dus een flink prijskaartje aan. Dat is de Malinese overheid ook duidelijk, daar kan geen twijfel over bestaan. Onze eigen programma's hebben stevige controlemechanismes. Wij kijken naar verdere mitigerende maatregelen, extra audits en monitoring. Meer dan dat kun je bijna niet doen. Dan moet je besluiten helemaal niets meer te doen en dat is niet het kabinetsbeleid. Mali in de Sahel is juist een kritisch onderdeel van onze bredere inzet, conform het regeerakkoord, wat betreft de strijd tegen armoede, klimaatverandering, terreur en... Ik ben het vierde punt nu even vergeten.

Dan de hele belangrijke vraag van mevrouw Van Weerdenburg: de rekensom. Heeft Nederland hetzelfde bedrag ieder jaar overgenomen? Wij hebben het nog eens even uitgezocht. U kwam met 10% of € 1. Ik weet niet of ik helemaal het voorbeeld ga volgen, maar ik denk dat we op hetzelfde uitkomen. In 2005 was het 10 miljoen voor Nederland, in 2006 10 miljoen, in 2007 10 miljoen, in 2008 10 miljoen, in 2009 12 miljoen, in 2010 12 miljoen, in 2011 13 miljoen, in 2012 14 miljoen en vanaf 2013 nul, nul, nul, nul, nul. De overdrachten werden gespreid, daarom ziet u een en ander terug in het rapport, maar er is geen besluit meer genomen. De bedragen variëren dus een beetje en daarom hebben we een gemiddelde genomen. Je kunt het per jaar uitrekenen, maar de eindberekening maakt niet uit. Je kunt ervoor kiezen een gemiddelde te nemen of het per jaar te doen. Maar aangezien het in hoogte niet veel varieert, had het niet veel uitgemaakt. Het gemiddelde was onze berekening. Het uiteindelijke bedrag zal dus nauwelijks iets uitmaken. De begrotingen van landen variëren namelijk ook per jaar. Daarom is uitgegaan van die rekensom.

De voorzitter:

Op dit punt is er een interruptie van mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dit ging inderdaad in op mijn tweede punt, namelijk dat de berekening ondeugdelijk is. Ik begrijp dat de inleg van Nederland per jaar minimaal verschilde, maar dat neemt niet weg dat ook het totale fraudepercentage volgens uw berekening ongeveer gelijk had moeten zijn. Ik heb al laten zien dat er jaren zijn waarin het soms 3% is, zoals in 2010. In 2006 bijvoorbeeld was het 12% van de totale Malinese begroting. Dan gaat het dus om fraude... Of fraude, om onrechtmatige uitgaven. Daar zitten dus wel hele grote verschillen in. Dan klopt het rekenmodel ook al niet. Beide elementen zouden dan immers ongeveer gelijk moeten zijn: én het totale fraudepercentage én de inleg van Nederland. U zegt nu dat de inleg van Nederland ongeveer gelijk was. Maar het fraudepercentage was niet gelijk.

Minister Kaag:

Het probleem met het Malinese rekenkamerrapport is – daarom vindt er nu een vervolgstudie door de Canadezen plaats – dat er een deel is waarvan niet bewezen kan worden of het nu een echte malversatie is of mismanagement, wat niet hetzelfde is als fraude, dus dat varieert ook weer, en dat er voor een deel überhaupt geen bewijslast is. Dan is het dus nog vager. Er zitten, als ik heel eerlijk mag zijn, nog steeds heel veel gaten in de Malinese rekenkamer. Dat voldoet natuurlijk helemaal niet aan de Nederlandse Rekenkamer. We kijken nu met een Nederlandse Rekenkamerlens naar een Malinees rapport dat een beetje heeft moeten goochelen met aanwezige informatie, ontbrekende documenten, enzovoort, enzovoort. Ik denk dat we daar dus heel voorzichtig moeten zijn. Wij zijn ultratransparant geweest.

Twee. Het is een variatie op een thema. Per jaar is het nog lastiger. Daarom hebben we gesproken van een risicoaandeel, omdat we het helemaal niet kunnen aantonen. Het kan ook zijn dat in een jaar voor nul procent met Nederlands geld is gefraudeerd. Dat kan je niet bewijzen. Zodra je begrotingssteun geeft en je het overdraagt aan een land, heb je totaal geen controle meer over het geld. Daarom zijn we er ook mee gestopt. Dus eigenlijk is het helaas een fictief debat over het aandeel. Het kan nul procent zijn, maar het kan bij wijze van spreken ook 6% zijn; u zegt dat het omhoog is gegaan. Misschien was ons aandeel wel nul procent, misschien was ons aandeel meer. We hebben daar gewoon op een pragmatische manier moeten kiezen voor een gemiddelde, want we zullen het nooit kunnen achterhalen. Dan is de enige logische reconstructie van een relaas een gemiddelde.

U had nog een tweede vraag. Het eerste is dus dat we juridisch geen eigenaar meer zijn van het geld zodra het is overgedragen. Dat geldt ook voor de andere donoren. Geen enkele andere donor heeft gepoogd te reconstrueren wat mogelijkerwijs het risicoaandeel zou kunnen zijn, wetende dat het gewoon niet te bewijzen is. Dat is het probleem. Het enige dat we kunnen doen is een beetje gezond verstand gebruiken en zeggen: dit was het ongeveer als je uitgaat van je bijdrage. Dat is dan een gemiddelde. Dat is het enige wat je kunt zeggen.

Uw tweede vraag was, en dat is een heel terecht punt, hoe het dan zit met de multilaterale organisaties. Hoe zit het daar met ons aandeel? Ik zei net dat een groot aandeel bestaat uit leningen. Die worden terugbetaald. Dat is dus geruststellend. Ik had die vraag ook. Daarom hebben we in de brief ook gezegd dat dit alleen gaat over de bilaterale begrotingssteun van Nederland. We hebben de volgende twee dilemma's met de multilaterale begrotingssteun. Wij doen één keer in de vier jaar via het MFK een afdracht aan de EU voor OS-steun en daarna is het vertrokken. We hebben daar dus eigenlijk weinig controle op. Ik weet dat mevrouw Van Weerdenburg niet een pro-Europese partij vertegenwoordigt, dus dat zal misschien passen bij haar benadering. Maar het aandeel wordt één keer in de vier jaar overgemaakt. Daar zit je al met een vervolgstap. Die organisaties hebben echter belangrijke checks-and-balances en ze ondernemen andere acties. Ik heb bewust «bilateraal» geschreven. We zijn er mee bezig geweest, en dat is nog theoretischer, want dan moeten we overleggen met de EU, de Wereldbank, de Afrikaanse Ontwikkelingsbank en het IMF, hoe zij zelf inschatten wat hun risicoaandeel zou zijn geweest in de Malinese overheidsbegroting en hoe zij vervolgens kunnen berekenen wat eventueel het aandeel van een donor als Nederland zou zijn geweest. We kunnen er geen enkele boekhoudkundig verantwoorde mening over geven. Als ik er een hele wilde slag naar moet doen – dit is echt op de achterkant van een envelop, zo ongeveer – kom ik voor de EU uit op mogelijkerwijs 1,4 miljoen. Maar dit heeft totaal geen accountancywaarde. Ik ben bereid het nog eens te laten navragen, maar dat vergt een aantal maanden. De leningen worden terugbetaald en het grootste deel bestaat uit leningen. Ten aanzien van de totale optelsom van de Wereldbank, de Afrikaanse Ontwikkelingsbank en het IMF hebben we het over een mogelijk risico-aandeel van 3 miljoen voor Nederland. Maar we weten het niet. Ik ben het ermee eens, als je het hele pakket wilt bekijken, moeten we tot een methodologie komen om te zien wat mogelijkerwijs het risico-aandeel zou zijn geweest. Die toezegging wil ik doen. Maar dat moeten die organisaties doen, want zij zijn de beheerder namens een heel groot aantal landen. Dit is een overleg met alle andere donoren en de financieel experts van die organisaties. We hebben noch de informatie noch de geschikte methode om daar een uitspraak over te doen.

De voorzitter:

Nog een vervolgvraag.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Maar waarom heeft u dan niet het sommetje dat in de brief van 2 juli staat toegepast op de bedragen voor Mali die op de balans staan van de EU, van het IMF enzovoort? Het valt toch wel uit te rekenen wat het Nederlandse aandeel in EU-geld is?

Minister Kaag:

Nee, dat probeer ik juist uit te leggen. Het is veel lastiger dan u denkt. Het zou heel makkelijk zijn, maar zo werkt het niet. Een groot aandeel betreft leningen. We weten niet wat er wel is terugbetaald. We weten niet wat er wel in goed beheer is. Dat is het probleem, wat Nederland betreft, met begrotingssteun. Daarom doen we het ook niet meer sinds 2012. Ik kan achteraf verzinnen, bij wijze van spreken, dat alles is terugbetaald, maar ik kan het niet bewijzen. Ik kan ook achteraf stellen dat alles is misbruikt. Ik kan het niet bewijzen. Dan zitten we een nogal fictief gesprek te voeren en dat is het probleem. Ik erken dat ook en daarom doe ik de toezegging dat wij binnen de EU, de Wereldbank, het IMF en de Afrikaanse ontwikkelingssamenwerkingsorganisatie dit gaan aankaarten en zeggen: neem de Malinese casus; we zijn allemaal aandeelhouder en wij willen nou weleens weten, achteraf, hoe dat zit voor ons allemaal. Dat is een toezegging die ik wil doen, want ik wil het zelf ook weten. Maar ik kan er absoluut geen zinnig antwoord op geven. Dat zou ook onverstandig zijn. Dat wilt u ook niet.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Inderdaad. We hebben eindelijk een punt gevonden waarop de Minister en ik het volledig eens zijn. Dit is een totaal fictief rekenmodel. Er is eigenlijk niks over te zeggen. Sowieso mist dat aandeel dat via de multilaterale organisaties is gegeven. Daar kan de Minister ook geen concrete bedragen noemen. Het lijkt me sowieso heel nuttig om dat een keertje uit te laten rekenen. Als u toch opnieuw gaat rekenen, zou het ook wel nuttig zijn om eens te kijken naar de variërende fraudepercentages. Dan kunt u de rekensom nog een keer maken, maar dan niet op basis van gemiddelde fraudepercentages maar op basis van de daadwerkelijke percentages per jaar.

Minister Kaag:

Ik weerleg de stelling dat het een fictief rekenmodel is. Het is een inschatting van een risicoaandeel. We zijn namelijk niet in staat om het anders te doen met begrotingssteun. Ik doe de toezegging om aan de echte experts bij de Wereldbank, het IMF en de Afrikaanse ontwikkelingssamenwerkingsbank te vragen hoe dat werkt met macro-economische begrotingssteun, inflatie en devaluatie. Daarom kunnen we in de internationale verbanden daar al helemaal geen stelling over innemen, want de waarde van de bedragen is zelfs al anders. Het is denk ik heel nuttig voor het hele systeem dat we dan eens kijken hoe dat werkt en welke lessen we daaruit kunnen trekken. Als het gaat om de inschatting van het risicoaandeel, is dit de enige benadering die we hebben kunnen kiezen. We kunnen bij het risicoaandeel dezelfde benadering toepassen van jaar op jaar, en dan wordt het hetzelfde reeksje. Dat is niet zo moeilijk. Maar verder zal het niet veranderen omdat we het uiteindelijk hebben over een bedrag dat is overgemaakt. Terugkomend op de stoel: misschien is één euro per persoon verloren gegaan, misschien heeft Canada al het geld verloren en niet Nederland. Het is nu juist het principe van pooled funding. Het geld is weg en het wordt vermengd met al het andere. Het is net zoals je kleuren vermengt: het wordt iets anders. Dat is het probleem. Er zit geen track and trace op de aankomst van Nederlands geld.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Van Weerdenburg. Ik snap dat u veel vragen heeft, maar u heeft ook al een mega-aantal interrupties gehad, dus dit is de laatste.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Afrondend. De conclusie is dan dus dat de Minister nu veel voorzichtiger is in vergelijking met de informatie in haar brief met het voorbeeld en de stellige conclusie. De Minister spreekt nu van een inschatting van de bilaterale steun van Nederland. Het zou 13,7 kunnen zijn. We hebben net al met elkaar geconcludeerd dat er dus nog wat bij komt. Die 13,7 heeft wel al in alle kranten en in alle media gestaan. De Minister zegt het net zelf aan de hand van het rekenvoorbeeld: je kan er eigenlijk niks van zeggen, want het is pooled funding; misschien is het al het Nederlandse geld, misschien was het nul Nederlands geld. De informatie in de brief van 2 juli is dus niet correct.

Minister Kaag:

Dat weerleg ik ten stelligste. We hebben gezegd: het is een risicoaandeelinschatting. Ik heb uitgelegd hoe begrotingssteun werkt. U vraagt mij een vergelijking te maken met een stoel en één euro, maar dit gaat over een land, over een proces dat veertien jaar geleden is gestart en zeven jaar geleden is gestopt. Het is een middel dat bewezen effectief is. Het is ook een middel waar Nederland van af heeft gezien en waar strikt naar wordt gekeken. Maar als het gaat om het retroactief tot op de komma – dat wilt u – bij wijze van spreken per jaar, per maand gaan berekenen wat het Nederlandse risicoaandeel was, merk ik op dat u het échte aandeel wilt weten terwijl wij het dus hebben gehad over het risicoaandeel. Dat is per definitie een inschatting.

De voorzitter:

U was aan het eind van uw beantwoording. Dan kijk ik of er behoefte is aan een tweede termijn. Mevrouw Van Weerdenburg. Twee minuten, dat weet u.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Voorzitter, zeker. Om even door te gaan op dat laatste punt: het is een risicoaandeel, ja. Maar daar hangt dus wel een hele stellige conclusie aan die wordt gevolgd door een puntkomma met daarachter – ik citeer de brief – «dat wil zeggen dat het deel van de Nederlandse begrotingssteun dat mogelijkerwijs niet goed is besteed, 13,7 miljoen bedraagt». Die 13,7 miljoen is groot in het nieuws geweest toen uiteindelijk alles geopenbaard werd. Maar dat blijkt nu dus niet te kloppen, want het is veel meer. Maar hoeveel meer? We zullen het niet tot op de komma kunnen terugvorderen, maar hoewel het gewoon heel origineel is bedacht door de spindoctors, klopt het gewoon niet. Er staat informatie in deze brief die niet klopt. Ik vind dat echt een probleem. Hierbij vraag ik daarom een VAO aan.

Ik weet niet wat nou schokkender is. Is dat de conclusie dat het ministerie al die jaren heeft geweten dat het misging in Mali en dat er cijfers van de rekenkamer waren? Dat was namelijk allemaal bekend. Ik heb me afgevraagd of niemand op die website heeft geklikt, maar dat is wél het geval. Men wíst dat. Maar het was niet genoeg. Het was niet van doorslaggevend belang, zoals de Minister dat zei. Dat is al schokkend genoeg. Vervolgens wordt er niks mee gedaan. Ja, er wordt gepraat en meegekeken met de Malinese overheid. Er werd hoogstens een foeigesprek gehouden. Dat is dan wat deze Minister en deze coalitie, die het allemaal wel prima vindt zo te zien, verstaan onder «daadkracht». Ik vind dat werkelijk absurd. Ik kom nog één keer terug op de brief, want daarin staat dat Nederland na 2011 is gestopt met betalingen – betálingen – van algemene en sectorale begrotingssteun en dat de bestedingen doorliepen tot 2015. Dat is nu dus ook iets anders, want we hebben wel degelijk...

De voorzitter:

U heeft nog tien seconden.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

... geld overgemaakt ná 2011 omdat dat al beloofd was. Er is maar één ding dat helpt bij zo'n grootschalige corruptie: de geldkraan dicht, en wel direct. Nogmaals, we zullen veel vaker spreken over Mali, in ieder geval tijdens het VAO.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Dan is het woord aan mevrouw Kuik van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja, voorzitter. Ik was even verbaasd, want we hebben echt een uitgebreide beantwoording van de Minister gehoord. Ik wil de Minister ook complimenteren met de proactieve manier waarop zij deze rol heeft opgepakt. We zien ook dat er nu indicatoren worden ingezet bij de EU en het IMF. Dus om nou te zeggen «er is niks geleerd»... Nou ja, daar stoor ik me aan, want er zijn wél stappen gezet. Dat hebben we zonet heel duidelijk gehoord. Laten we ook realistisch zijn. Zoals ik al zei, is dit een van de armste landen ter wereld. Dan is het ook belangrijk dat wij steun bieden om die landen stabiel te houden, om aan de grondoorzaken van migratie te werken en om te voorkomen dat mensen op drift raken.

Voorzitter. Ik vind het goed om te horen dat we als Nederland gaan helpen bij de ondersteuning van die rekenkamer, en dat er ook vervolgstudies komen van het Canadese onderzoek. Het is ook goed om te horen hoe het plaatje is bij de macro-economische begroting. Hoe hebben wij daar meer grip op? Het is goed dat wij hier scherp op acteren. Ik ben blij met de wijze waarop de Minister heeft geacteerd.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Weverling, VVD.

De heer Weverling (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat ook ik kan concluderen dat ik tevreden ben – blij vind ik niet het juiste woord – met de wijze waarop er geopereerd is. De motie-Mulder uit 2011 heeft heel veel helderheid gebracht in hoe wij omgaan met deze zaken. Ik hoor goed dat terugvorderen juridisch niet mogelijk is. Het is goed dat in algemene zin korting wordt gevorderd bij te weinig vooruitgang. Dat is een heel goed signaal. Het is ook goed dat er een meldpunt en een kenniscentrum komen ten behoeve van malversaties. Daar ben ik blij mee.

En volgens mij heb ik een soort van toezegging gehoord dat u erop gaat aandringen dat uitgezocht wordt hoe internationale organisaties daar... Misschien kunt u zo meteen nog een keer benadrukken wat u daarover nou echt heeft toegezegd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik ben zo benieuwd wat de heer Weverling van de VVD nou vindt van de beantwoording door de Minister over het risicoaandeel. Die blijkt nu namelijk veel voorzichtiger te zijn, en met veel meer slagen om de arm dan in de brief staat. Ik mag toch hopen dat de VVD met de heer Van Haga niet ook haar gezonde financiële verstand overboord heeft gegooid.

De heer Weverling (VVD):

Dank u wel, mevrouw Van Weerdenburg. Fijn dat u mij nog even de mogelijkheid geeft om te onderstrepen dat wij natuurlijk zijn voor transparantie en doelmatigheid en het op een verantwoorde manier uitgaven doen, en voor het monitoren van wat wij wereldwijd en binnen Nederland uitgeven. Het percentage van 0,15% malversaties bij steun is, denk ik, hoewel het nog steeds te veel is, in verhouding heel reëel. Die risicosteun... Welk woord gebruikte u ook alweer?

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Risicoaandeel.

De heer Weverling (VVD):

Risicoaandeel, sorry, dat woord zocht ik. Ik ben het met u eens dat dat wel een lastigheid is, maar ik heb me toch laten overtuigen door de uitvoerige beantwoording door de Minister. Ik denk dat het gewoon moeilijk te achterhalen is. Iedere euro is daarin natuurlijk te veel. Ik geloof dat dit dicht bij de waarheid komt; laat ik het zo zeggen.

De voorzitter:

U was klaar met uw tweede termijn? Dan is het woord aan de heer Bouali.

De heer Bouali (D66):

Ja, dank u wel, voorzitter. We hebben het vandaag over Mali gehad, een fragiel land. We zien veel fragiele staten in de wereld en daarom is het juist ook goed dat Nederland zijn verantwoordelijkheid neemt en actief op het internationale toneel acteert. Dat is in het belang van die landen – wij helpen mensen in moeilijke omstandigheden – maar ook in ons eigen belang. Het sluit goed op elkaar aan.

Ik ben blij om te horen dat de Minister een agenda heeft om de capaciteit van die landen te versterken door erin te investeren, en ook in de rule of law, zodat we dit soort dingen kunnen tegengaan en kunnen voorkomen. Dat is niet altijd makkelijk, zeker niet in landen als Mali. Ik nodig de collega's in de Kamer ook uit om in dat soort landen op bezoek te gaan, om te zien hoe moeilijk het vaak is, en om de moeilijke omstandigheden te zien waaronder organisaties vaak opereren. Op papier lezen we dat 0,15% van de officiële ontwikkelingssamenwerking vanuit de begroting BuHa-OS onderhevig is geweest aan malversatie; mijn collega van de VVD kaartte het zonet ook aan. Dat is natuurlijk een heel klein deel als je ziet in welke onwijs moeilijk omstandigheden mensen opereren in Mali, ook militair. Als ik dit cijfer zie, kan ik de Minister alleen maar aanmoedigen om ervoor te zorgen dat ze haar inzet vergroot.

Ook ik wil, net als een aantal collega's, de Minister bedanken voor haar heel uitvoerige beantwoording. Zij heeft ons duidelijk aangegeven welke stappen er allemaal geweest zijn in het verleden, wat er nu gedaan is op basis van informatie in het rapport en wat de Minister in de toekomst van plan is om te doen. Dank daarvoor dus.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bouali. Ik vraag u om het voorzitterschap even over te nemen.

Voorzitter: Bouali

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Diks van GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter, heel graag. Ook vanuit mij dank voor de uitgebreide beantwoording. Ik denk dat die echt veel verheldering heeft gegeven over de situatie daar. Ik begon mijn eerste termijn door te zeggen dat het zwakke bestuur natuurlijk een van de redenen is waarom het zo ongelofelijk ingewikkeld is in Mali, dus het gebrek aan governance en misschien ook wel het gebrek aan een intern gevoel bij het woord governance. Het akelige is natuurlijk dat dat zwakke bestuur juist een van de oorzaken is van de overige problemen in Mali, zoals de grote armoede, de oorlog überhaupt, de onveiligheid en de verschrikkingen die meisjes en vrouwen daar overkomen. Dat hoort allemaal bij elkaar. Corruptie is daar ook een van de oorzaken van, en het lastige is dat corruptie ook een van de gevolgen is. Je geeft dus dat bedrag aan begrotingssteun en daarmee is het in die zin verdwenen, zoals de Minister al vertelde in haar verhaal. Je kunt dan niet meer die ene euro volgen op biljetnummer, bij wijze van spreken. Het gaat een beetje met de knollen de pot in, als ik het wat ruw mag omschrijven. Dan kan je het niet meer terugvinden.

Dat betekent dat wij hier wel heel veel tijd van het ministerie kunnen vragen om dat tot de allerlaatste cent na te gaan, maar als de Minister hier nu met al haar ondersteuning aangeeft dat het niet mogelijk is, wat vraagt mevrouw Van Weerdenburg dan precies van de Minister? Ik heb namens GroenLinks aangegeven dat ik, net als iedereen, natuurlijk ook tegen corruptie ben. Ik wil ook dat het er niet is. Ik wil ook dat ons Nederlandse belastinggeld op de juiste wijze wordt ingezet. Wie zou dat niet willen? Maar het moet ook mogelijk zijn in een land als Mali. En als ik kijk naar de kansen die de versterking van Mali biedt, ook voor Europa en voor Nederland, denk ik dat het zinniger is om daarop in te zetten dan om tijd, moeite en geld te steken in de verdere uitrekenarij van de vraag van mevrouw Van Weerdenburg.

De voorzitter:

Omdat de vraag ook gericht is aan collega van Weerdenburg, geef ik haar het woord om heel kort te antwoorden.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik ben het eens met mevrouw Diks dat het bijna niet uit te rekenen is. Maar dan wil ik dus concreet van de Minister dat zij dat niet zo stellig in de brief zegt. Nu is namelijk overal in het nieuws geweest dat het maar 13,7 miljoen was, en dat klopt niet. Ik wil dus dat de Minister erkent dat deze informatie niet correct is.

De voorzitter:

De collega van GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik snap dat de Minister in die zin in een lastig parket zit, want ze heeft ook heel nadrukkelijk aangegeven dat ze wel een soort educated guess heeft gedaan. Zo heb ik het althans opgevat. En taal is alles; dat heb ik in mijn leven ook wel geleerd. Het kan met iets meer stelligheid gezegd zijn dan het achteraf bedoeld is. Mijn punt was niet zozeer de stelligheid waarmee het gezegd is. Mijn punt was dat een ministerie dat het heel druk heeft en heel nuttige dingen moet doen, zijn tijd beter kan besteden aan zaken waaraan we allemaal wat hebben, in plaats van iets te proberen uit te rekenen wat onuitrekenbaar is.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Diks van GroenLinks. Ik geef het voorzitterschap weer aan u terug.

Voorzitter: Diks

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister. Gaat uw gang.

Minister Kaag:

Heel kort. Dank aan de Kamerleden die hun steun hebben uitgesproken en vooral begrip hebben gehad voor de multidimensionale problemen van de casus-Mali. Zij hebben ook gesteld dat we hiermee een hele tijd teruggaan in de tijd. Het gaat om vier kabinetten, meen ik, waaronder ook een met gedoogsteun van de PVV. De Kamer is regelmatig geïnformeerd en er is een evolutie in het denken en zeker in het handelen door Nederland.

Wij lopen zeker voorop als voorvechter van transparantie en het aanpakken van corruptie. We moeten ook een redelijkheid en billijkheid blijven behouden in hoe we handelen in en aankijken tegen hele lastige situaties. We hebben helemaal niets beloofd. Er is een risicoaandeel benoemd, zo goed en kwaad als het kan. Dat is ook heel duidelijk uit de brief gebleken. Ik doe niet aan NU.nl'etjes op dit thema, dus ik heb uitgekeken naar dit debat, waarin we inderdaad het hele scala en het hele palet hebben kunnen laten zien van hoe lastig het is. Het is een risicoaandeelberekening. Wij zijn niet gekomen met stoelen of tafels of andere dingen. Het gaat er gewoon om wat binnen de menselijke verhoudingen van het kader van destijds mogelijk is aan terugberekening van een risicoaandeel.

De toezegging is, denk ik, heel belangrijk. Ook dank daarvoor aan mevrouw Van Weerdenburg en de heer Weverling. De toezegging is dat ik denk dat we nu de capaciteit van het grote internationaal-financiële systeem van Wereldbank en IMF willen gebruiken om te gaan kijken of er manieren zijn om te zien hoe de multilaterale steun wordt ingezet. Daarbij gaat het niet alleen om ons aandeel, want wij zijn een kleine aandeelhouder, maar ook om dat van andere landen. We gaan kijken hoe die eventueel nog beter aangestuurd kan worden. Maar eerst moeten we helemaal inzicht krijgen in het leningenpakket, in het valutapakket, in het inflatiepakket enzovoorts. We gaan ons er dus niet aan wagen om daar een risicoaandeelopmerking over te maken. Dat laat ik aan de internationale experts. We gaan dat uitzetten in alle gesprekken. Hopelijk zal dat ook weer een onderdeel zijn van leren en meekijken. Het geeft ons ook een instrument om in de toekomst beter mee te kijken, want op indirecte wijze gaat Nederlands geld dan ook via dit soort kanalen. Ik denk dat dat belangrijk is, dus ik ben mevrouw Van Weerdenburg daar dankbaar voor. Het is een hele mooie opmerking, waar het ministerie mee aan de slag gaat. Maar wij zijn daarbij geheel afhankelijk van andere instellingen, want die gaan daarover. En dit betreft wel ongeveer iedereen, van de VS tot China tot Rusland; iedereen is aandeelhouder. Dit is dus hoog geo-economisch spel.

Veel dank nogmaals voor uw aandacht voor Mali. We zullen ongetwijfeld terugkomen – ik hoop dat echt – op hoe het gaat met de mensen in Mali, en op wat wij kunnen doen om hun levensomstandigheden te verbeteren, ook met het oog op de stabiliteit en de veiligheid van Nederland en Europa.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn verder geen interrupties. We zaten hier nog even te filosoferen over hoe het zit met de toezeggingen, maar u heeft uw toezegging in het algemeen gedaan en niet aan de Kamer. We hoeven die hier dus niet als toezegging te noteren, maar de inzet die u gaat plegen is helder.

Minister Kaag:

Nou, mevrouw de voorzitter, ik weet niet of ik nu spreek voor anderen, maar het is ook een toezegging aan de Kamer. Ik durf alleen geen toezegging te doen over het tijdpad, want dit is iets waarin ik zelf geen financieel inzicht heb. Ik ben niet een getraind accountant, dus ik durf hier niet te beweren hoe makkelijk of snel het zal gaan. Dit wordt lastig. Ik kom erop terug over zes maanden, zou ik zeggen. Dan laat ik weten welke procesmatige – vrees ik – vorderingen we hebben kunnen boeken. Dit wordt heel lastig.

De voorzitter:

Dat is ook helder. Daarom probeerde ik het ook een beetje prudent te omschrijven. Is dit een toezegging? Ja, tot op zekere hoogte; laat ik het even zo nuanceren.

Er is een VAO aangevraagd door mevrouw Van Weerdenburg. We zullen de Griffie vragen om dat in te plannen. Mijn rest niets anders dan om dit lange AO, dat een stuk korter is geworden, te sluiten. Ik bedank de Minister, haar ondersteuning en de Kamerleden voor de medewerking. Ik dank ook de mensen op de publieke tribune. Dank u wel.

Sluiting 12.09 uur.