35 000 X Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2019

Nr. 71 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 7 december 2018

De vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 7 november 2018 overleg gevoerd met mevrouw Visser, Staatssecretaris van Defensie, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 4 juni 2018 inzake beleidsreactie RIVM-onderzoek naar chroom-6 bij Defensie (Kamerstuk 34 775 X, nr. 126);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 5 september 2018 inzake beantwoording vragen commissie over de beleidsreactie RIVM-onderzoek naar chroom-6 bij Defensie (Kamerstuk 34 775 X, nr. 139);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 6 juli 2018 inzake nadere informatie over veilig werken met chroom-6 (Kamerstuk 34 775 X, nr. 133);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 26 oktober 2018 inzake onderzoek gezondheidsrisico's gebruik CARC op POMS-locaties (Kamerstuk 35 000 X, nr. 15).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Aukje de Vries

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Lodders

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, De Lange

Voorzitter: Aukje de Vries

Griffier: Mittendorff

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Belhaj, Bosman, Bruins Slot, Diks, Karabulut, Kerstens, Krol, Popken en Aukje de Vries,

en mevrouw Visser, Staatssecretaris van Defensie.

Aanvang 15.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, allemaal. Welkom bij dit algemeen overleg van de vaste Kamercommissie voor Defensie over chroom-6 bij Defensie. We zijn met een boel Kamerleden, dus ik wilde voorstellen dat de spreektijd vijf minuten per fractie is – het mag natuurlijk korter, zeg ik altijd – en twee interrupties in tweeën. Waarbij ik wel wil verzoeken, gelet op de hoeveelheid Kamerleden, om de interrupties kort te houden. Een interruptie is in principe een vraag. Ik hoop dat u voldoende tijd heeft om uw betoog in de eerste en de tweede termijn te houden.

Dan wil ik als allereerste het woord geven aan mevrouw Belhaj. O, excuus, ik moest nog één mededeling doen. Er zijn net nog antwoorden binnengekomen op schriftelijke vragen van het Kamerlid Popken van de PVV en van mevrouw Belhaj en mevrouw Karabulut. Ik begrijp dat u die nog niet heeft kunnen lezen, maar ik denk dat u de hoofdvragen dan eventueel nog maar ter plekke hier moet aangeven.

Mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank. Ik heb de antwoorden inderdaad nog niet gelezen, dus een aantal van die vragen zijn verwerkt in mijn spreektekst.

Voorzitter. 45 jaar geleden, in 1973, wist Defensie al dat chroom-6 schadelijke gevolgen heeft voor de gezondheid. Het RIVM-rapport was duidelijk: chroom-6 kan verschillende soorten kanker en andere ziektes veroorzaken. Contact met chroom-6 kan zelfs de dood tot gevolg hebben. Helaas zijn deze gevolgen van chroom-6 de ex-medewerkers en hun families niet bespaard gebleven. Vele werknemers werden ziek en meerdere families hebben hun geliefde moeten laten gaan. Dat is in- en intriest en onacceptabel.

De Paritaire Commissie was duidelijk. In haar communicatie richting Defensie kwam zij met vier adviezen die de Staatssecretaris welwillend overnam. De adviezen liepen uiteen van goede nazorg, een collectieve regeling die recht doet aan het leed dat is geleden door de oud-POMS-medewerkers, tot het instellen van een vervolgonderzoek en het indammen van de risico's van werken met chroom-6. Ik zei het al tijdens de hoorzitting vorige week: wat D66 betreft heeft Defensie de adviezen van de Paritaire Commissie niet allemaal opgevolgd.

De collectieve regeling doet geen recht aan de pijn en het verdriet van de oud-POMS-medewerkers en hun nabestaanden. De regeling roept veel vragen op en is onduidelijk, vooral voor nabestaanden. De regeling is in samenspraak tussen Defensie en de vakbonden tot stand gekomen, maar de mensen zijn erg ontevreden over dit proces, ondanks dat de inzet om te streven naar een collectieve regeling positief was. Hoe kijkt de Staatssecretaris hier nu naar, met alle opmerkingen die er gemaakt zijn door de verschillende mensen, ook tijdens de hoorzitting? In welke mate ziet zij mogelijkheden om de mensen meer te bieden dan een individuele gang naar de rechter? Dat kan een enorm lange tijd duren en is vooral erg ingewikkeld als mensen al ziek zijn.

Het is uiteraard een recht van mensen om naar de rechter te gaan, maar D66 kan zich voorstellen dat ieder slachtoffer maximaal geholpen wordt om via maatwerk een gepaste vergoeding te krijgen voor de geleden materiële en immateriële schade. Dit geldt ook voor nabestaanden die blijkbaar wel een vergoeding kunnen krijgen, maar waar een juridische belemmering het verkrijgen van een vergoeding voor immateriële schade bemoeilijkt. Ik vraag de Staatssecretaris of dit niet anders kan.

Voorzitter. Mensen geven aan dat de functiegroepen zoals omschreven door het RIVM niet overeenkomen met de werkelijkheid en dat daardoor de functies, maar met name de mensen, niet terugkomen in het blootstellingsoverzicht. Is het mogelijk om dit te herzien op basis van persoonlijke interviews? Of zou dat dan via het RIVM moeten? Moet er dan een nieuwe opdracht verstrekt worden, zodat er toch recht gedaan kan worden aan de mensen die nu buiten de categorie functies vallen waarvan bepaald is dat die overmatig in contact zijn geweest met chroom-6?

Voorzitter. Dan de nazorg. Ook wat de nazorg betreft is D66 niet tevreden. Nazorg betreft alle zorg en hulp die geleverd moet worden na een ingrijpende gebeurtenis. Wat D66 betreft ligt hier dan ook een groot probleem. Juist in de nazorg had Defensie kunnen laten zien dat ze haar excuses meent. Ze had oud-POMS-medewerkers proactief kunnen benaderen en had maatwerk moeten leveren door praktische hulp, psychische hulp en juridische ondersteuning te bieden. Defensie had de oud-POMS-medewerkers en hun nabestaanden bij de hand moeten nemen en hun de hulp moeten geven die zij verdienen. Wij vinden het spijtig dat dat niet is gebeurd.

Voorzitter. Dan het huidige gebruik van chroom-6. Het chroom-6-drama betreft helaas niet alleen het al geleden leed. Zelfs nadat honderden mensen bij Defensie aantoonbaar ziek zijn geworden door chroom-6 en zelfs nadat mensen zijn overleden aan de gevolgen van chroom-6-gerelateerde ziektes werkt Defensie nog steeds met chroom-6. Zelfs na berichten vanuit België en Noorwegen dat ze daar een alternatief hebben voor chroom-6 en na een tik op de vingers te hebben gekregen van het ADR en het CEAG blijft Defensie vasthouden aan het gebruik van kankerverwekkend chroom-6.

Ik vraag de Staatssecretaris welke regels vanuit de MLA zeggen dat alternatieve verf niet zou voldoen of waar een aanvullende certificering voor nodig is. Ook vraag ik de Staatssecretaris of de regelgeving openbaar gemaakt kan worden die er kennelijk is vanuit de verantwoordelijke sg, die gaat over de Militaire Luchtvaart Autoriteit. Ik heb geprobeerd die te zoeken, maar dan wordt er alleen verwezen naar het intranet van Defensie. Het lijkt mij toch vanzelfsprekend dat die regelgeving gewoon openbaar kan worden.

Voorzitter. Het is schrijnend om te zien hoeveel gealarmeerde e-mails wij ontvangen van Defensiemedewerkers die bang zijn om naar hun werk te gaan, omdat ze bang zijn om ziek te worden. Dat kan en mag niet zo zijn. Wij vinden dat ook de huidige medewerkers die zich zorgen maken ergens terecht moeten kunnen, zonder van het kastje naar de muur gestuurd te worden.

Voorzitter, tot slot. Op 4 juni bood de Minister haar excuses aan, en daarmee ook namens de Staatssecretaris, en gaf zij toe dat Defensie was tekortgeschoten. De vraag is: wat hebben deze excuses aan de oud-POMS-medewerkers voor al hun nabestaanden betekend? Tijdens de hoorzitting werd het al gezegd: fouten toegeven verkleint je geloofwaardigheid niet; integendeel, het laat zien dat je bereid bent om te leren van je fouten. Ik roep de Staatssecretaris, de Minister en Defensie dan ook op: leer van je fouten, zie het drama dat is aangericht door chroom-6 en stop direct met het gebruik van het kankerverwekkende chroom-6.

Voorzitter. Defensie moet in haar overtuiging meenemen dat de houding die ze vandaag aanneemt, bepalend is voor het imago van morgen. Een veilige en moderne Defensieorganisatie kan vandaag beginnen. Is Defensie in staat om op een gepaste manier zorg te dragen voor de veiligheid van het personeel en de nazorg voor hen die ziek zijn geworden?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Diks van GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Voorzitter. We bespreken vandaag een zeer verdrietige en ernstige zaak. Willens en wetens heeft Defensie medewerkers blootgesteld aan de stof chroom-6, die kanker en andere ziekten verwekt. Maar dat niet alleen. Defensie was zich nadrukkelijk bewust van de schadelijke effecten van chroom-6, luisterde niet naar de inbreng van bezorgde medewerkers, liet zelf inspecties uitvoeren maar greep vervolgens jarenlang niet in om haar medewerkers te beschermen. Dat is een inktzwarte smet op het blazoen van Defensie.

Het is dan ook goed en meer dan terecht dat de Staatssecretaris hiervoor excuses heeft gemaakt aan alle slachtoffers, want de slachtoffers zijn voor het leven getekend. Zij kampen dagelijks met ernstige gezondheidsklachten die de kwaliteit van hun leven verminderen en hun levensverwachting doen dalen. Zij moeten met die gevolgen leren leven. Maar niet alleen zij, ook hun familieleden zijn hierdoor getroffen. En dan te bedenken dat dit allemaal voorkomen had kunnen worden als Defensie wel goed werkgeverschap had getoond en het beste met haar medewerkers had voorgehad.

Voorzitter. Er rest ons als politiek niets anders dan ons te schamen voor wat deze mensen door Defensie, ook uit onze naam, is aangedaan en om daarom een ruimhartige aanvulling op de schaderegeling in het leven te roepen. De collectieve regeling die de Staatssecretaris samen met de bonden heeft voorgesteld, voldoet daar helaas niet aan en is in sommige gevallen echt onvoldoende. Daarom pleit GroenLinks voor een schaderegeling waarmee aan de slachtoffers wel recht wordt gedaan en waarmee voorkomen moet worden dat zij de laatste jaren van hun leven ook nog moeten besteden aan het voeren van juridische procedures.

Voorzitter. Dan een ander punt: de lijst uit het onderzoek van het RIVM met aandoeningen op basis waarvan men in aanmerking kan komen voor de regeling is zeer beperkt. Wat GroenLinks betreft heeft Defensie door medewerkers willens en wetens bloot te stellen aan gevaarlijke stoffen het recht verspeeld om nu zuinig en kieskeurig te zijn. In het rondetafelgesprek werd duidelijk dat een significant aantal mensen binnen de groep die op POMS-locaties heeft gewerkt, auto-immuunziektes ontwikkelden. Chroom-6 is daarmee als zodanig niet de oorzaak, als ik het goed heb begrepen, maar kan wel de trigger zijn die zorgt voor afwijkingen en auto-immuunziekten. Het RIVM ging in zijn onderzoek uit van ziektes die alleen met keihard wetenschappelijk bewijs aangetoond kunnen worden, het zogenaamde A-niveau. Er zitten echter tientallen mensen met andere ziektes thuis en zij hebben ook een lagere levensverwachting.

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen. Ik wil de Staatssecretaris vragen om het RIVM opdracht te geven dit onderzoek alsnog te doen, want zolang een verband tussen auto-immuunziekten, andere vormen van kanker, kwalen, klachten et cetera en het werken met chroom-6 niet uitgesloten kan worden en er dus toch een causaal verband zou kunnen zijn, hebben mensen naar de mening van GroenLinks recht op een schadevergoeding en moeten ook zij door Defensie ruimhartig worden gecompenseerd voor wat hen is aangedaan. Is de Staatssecretaris daarnaast bereid om volgens het voorstel van professor Cohen Tervaert te organiseren dat alle ex-medewerkers standaard medisch worden onderzocht, zodat er in ieder geval een wetenschappelijke indicatie ontstaat? Is de Staatssecretaris bereid om te onderzoeken hoe een aanvulling op de collectieve regeling gemaakt kan worden waarin financieel maatwerk wordt geboden, zodat voorkomen wordt dat doodzieke mensen ook nog jarenlang een juridische strijd moeten leveren? Is de Staatssecretaris daarnaast bereid om een schadefonds in te stellen binnen haar begroting op basis waarvan de huidige en toekomstige uitbetalingen conform een aangepaste schaderegeling gedaan kunnen worden?

Voorzitter. Defensie werkt nog altijd met chroom-6 en andere zeer schadelijke stoffen. Over de alternatieven bestaan veel verschillende verhalen. Graag hoor ik vandaag hoe de Staatssecretaris de chroomvrije verf beoordeelt die in andere landen wel gebruikt wordt en in Nederland nog steeds niet. Is die nu wel of niet acceptabel voor Nederland? Hoe zit het nu precies? Gisteren bleek in Nieuwsuur dat een fabrikant al jaren geleden chroomvrije verf aan Defensie had willen leveren, maar de mail is zoekgeraakt. Kan de Staatssecretaris schetsen hoe dat in vredesnaam heeft kunnen gebeuren en hoe ten spoedigste een certificatieproces kan worden opgezet om deze verf te certificeren? Of beter: waarom kan Nederland niet gebruikmaken van het certificeringsproces dat in andere Europese landen al is afgerond? Dat lijkt GroenLinks een goede vorm van Europese samenwerking.

Er zijn ondertussen 39 maatregelen aangekondigd om het gebruik van chroom-6 af te bouwen en medewerkers beter te beschermen. Daarvan is nog maar iets meer dan de helft inmiddels uitgevoerd. De Staatssecretaris stelt dat het uitfaseren van chroomvrije verf meer tijd kost dan voorzien, wat soms komt door beperkte capaciteit of gebrek aan daadkracht. De planning is nu dat bijna alle maatregelen eind 2020 gerealiseerd zijn. Wat GroenLinks betreft is dat veel te laat. Ook wordt er een speciale inventarisatie gedaan naar andere gevaarlijke stoffen en naar de manier waarop daar binnen Defensie mee wordt omgegaan. Ook die wordt pas in «20 afgerond. Waarom moet dat twee jaar kosten?

Voorzitter. Kan de Staatssecretaris de Kamer in ieder geval de harde garantie geven dat geen enkele Defensiemedewerker vanaf dit moment aan schadelijke stoffen wordt blootgesteld zonder adequate bescherming? Want daar zal de GroenLinksfractie de Staatssecretaris in de toekomst op afrekenen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kerstens van de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Meer dan 30 jaar. Meer dan 30 jaar hield Defensie onder de pet dat het haar mensen met het hartstikke giftige chroom-6 liet werken. Meer dan 30 jaar werd de gezondheid van mensen, hun geluk, ja zelfs hun leven opzettelijk in gevaar gebracht. Meer dan 30 jaar werd tegen mensen die vragen stelden gezegd: daar is het gat van de deur; voor jou tien anderen. Meer dan 30 jaar aten mensen tijdens de schaft hun boterhammen op op dezelfde plek waar ze even daarvoor nog stonden te stralen, schuren, spuiten en lakken, «in de zooi», zoals het vorige week in de hoorzitting werd genoemd. Daarna gaven ze thuis hun vrouw en kinderen een knuffel terwijl diezelfde zooi nog in hun kleren en haren zat. Meer dan 30 jaar ging mensen van alles mankeren. Ze overleden vaak na een pijnlijk ziekbed. Degenen die dat lot niet trof, staan nog elke dag op en gaan nog elke dag naar bed met de martelende vraag wanneer zij aan de beurt zijn.

«Van werken is nog nooit iemand dood gegaan.» Wie heeft het zijn vader niet horen zeggen? Nou, dat geldt niet als je bijvoorbeeld monteur, lasser, spuiter of meewerkend voorman was in Brunssum, Coevorden, Eygelshoven, Ter Apel of Vriezenveen. Na meer dan 30 jaar, toen het dirty secret van Defensie niet langer onder de pet gehouden kon worden, kwamen er excuses – eindelijk – vergezeld van een regeling, die er ineens lag, zonder dat iemand de mensen voor wie die regeling bedoeld is, had gevraagd wat ze ervan vonden. Het was slikken of stikken. Ongekend en onfatsoenlijk.

Inmiddels weten we wat de mensen over wie het zou moeten gaan, de slachtoffers en nabestaanden, van die regeling vinden. «Die kan de prullenbak in», zo hoorden wij vorige week. Dat horen we van veel mensen met wie we praten, ook tijdens de hoorzitting van vorige week. Daarin hoorden we indrukwekkende verhalen van strijdbare mensen, die onrecht is aangedaan en die willen dat recht geschiedt. Daarvoor is het nog niet te laat.

Ik roep de Staatssecretaris op om met een betere regeling te komen, om als dat nodig is opnieuw daarvoor om tafel te gaan, net zoals ze dat gaat doen rondom de nieuwe cao. Ook die is door haar en de bonden namens anderen afgesproken, in dit geval de huidige medewerkers van Defensie. Ook die hebben die afspraken naar de prullenbak verwezen. Je kan het niet verkopen om met een beter bod te komen als het gaat over de cao – dat gaat gebeuren; dat voorspel ik en dat is ook hard nodig – maar niet als het gaat over chroom-6.

Voorzitter. Gisteren kwam Defensie richting de media, niet naar ons, met de mededeling dat op basis van de deze zomer gepresenteerde regeling nog geen miljoen is uitgekeerd aan welgeteld 136 mensen. Aan een deel van hen is bovendien pas in tweede instantie uitgekeerd omdat ze bezwaar hadden gemaakt tegen een eerdere afwijzing. Dat is nog geen € 8.000 per persoon. 460 mensen zien geen andere mogelijkheid meer dan naar de rechter te stappen. Dat is 460 keer een conflict met Defensie, die steeds zegt deze zaak netjes te willen afsluiten en ook, zo lazen we gisteren, dat in deze kwestie geld het probleem niet is. In dat geval is het wat mij betreft helemaal een kwestie van één en één is twee. Maak nieuwe afspraken met de bonden of stel zelf een fonds in, maar kom in ieder geval met een betere regeling, die recht doet aan het gegeven dat Defensie haar mensen jarenlang willens en wetens met kankerverwekkende stoffen heeft laten werken. Een regeling die recht doet aan het verdriet van de nabestaanden van hen die het ultieme offer brachten en het zwijgen van hun werkgever met de dood moesten bekopen. Een regeling die de krankzinnige eis, toen Defensie eindelijk zijn excuses aanbood, laat vervallen dat de overledene had moeten tekenen. Kom met een regeling die recht doet aan het feit dat het voor het aangedane leed niet uitmaakt of de dodelijke ziekte waaraan je lijdt wel of niet op een lijstje staat, door dat lijstje langer te maken bijvoorbeeld. Kom met een regeling die recht doet aan de behoefte aan en de noodzaak van echte nazorg, niet op papier maar in de praktijk. Het moet, ten slotte, een regeling zijn die niet wordt verkocht met de dooddoener – sorry voor de term – dat je altijd nog naar de rechter kunt, door in die regeling zelf meer maatwerk te stoppen en rekening te houden met persoonlijke omstandigheden van mensen.

In zowat elk debat vraag ik de Staatssecretaris om de mensen van Defensie op één te zetten, en dat doe ik zeker ook hier.

Voorzitter, het is tijd voor gerechtigheid. Voor Anita, die haar man Rick op 47-jarige leeftijd verloor en te horen kreeg dat haar aanvraag niet in behandeling zou worden genomen, omdat de handtekening van haar man er niet onder stond. Die kon er ook niet onder staan, want Rick is al in 2009 overleden, toen Defensie haar kaken nog stevig op elkaar hield. Voor Giel, die vorige week op mijn kamer in tranen uitbarstte omdat hij elke dag en nacht moet leven met de gedachte dat hij als meewerkend voorman zijn mannen de dood heeft ingejaagd. Dat is onzin natuurlijk, maar praat het maar eens uit zijn hoofd. Of voor Danny, die vorige week met Giel bij me op bezoek was en die onderdoor gaat aan de gedachte dat hij de volgende kan zijn, zál zijn, en dat niemand hem kan vertellen of de kinderen die hij en zijn vrouw kregen toen hij bij Defensie werkte, risico lopen. Voor mannen als Jean, Henk, Theo en Gerard, die ons vorige week allemaal raakten met hun verhalen. En voor al hun voormalige collega's die eerst jaren voor de gek zijn gehouden en vervolgens zijn gefopt met een regeling die vóór hen, maar zónder hen is afgesproken. Het is tijd voor gerechtigheid.

Voorzitter, ten slotte nog dit. Ook gisteren kwam er weer nieuws dat er alternatieven zijn voor verf met chroom-6. Daarbij werd gezegd dat eigenlijk alles wat nodig is om daarmee aan de slag te gaan en chroom-6 dus te verbannen, iemand is die opstaat en zegt: dat gaan we gewoon doen. Ik vraag de Staatssecretaris: wees die iemand en stel die mensen gerust.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Karabulut van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Jarenlang heeft Defensie haar personeel willens en wetens laten werken met giftige stoffen, onder andere chroom-6. De werkers in Limburg, Twente en elders moesten niet zeuren van de Defensieleiding. Ze moesten blij zijn dat ze werk hadden. Theo, Henk, Gerard, Rob, weduwe Anita en vele anderen, die ik hier helaas niet allemaal kan opnoemen, zijn al jarenlang voorlopers van de strijd voor erkenning van het grote onrecht dat hun is aangedaan; erkenning en genoegdoening. Het is dankzij deze strijd dat wij hier vandaag over dit onderwerp debatteren. Waarom droegen de Amerikaanse werkers wel beschermende kleding? Waarom mochten zij niet bij de collega's in de kantine hun boterham eten maar moesten zij dat doen in de stofwolk van het giftige spul dat zij moesten spuiten? En waarom worden klachten nu nog steeds niet serieus genomen? Op deze vragen krijgen veel medewerkers geen antwoord. Het resultaat is dat mensen ziek zijn geworden, zijn gestorven of kanker of psoriasis en allerlei auto-immuunziekten hebben, en zich vooral ongelofelijk belazerd en in de steek gelaten voelen door hun eens zo geliefde Defensieorganisatie.

Na veel pijn, leed en ontkenning was het na decennia dan toch zover: een coulanceregeling en een RIVM-onderzoek, resulterend in een schadevergoeding voor de slachtoffers van chroom-6. Defensie is nalatig geweest, er is gespeeld met de veiligheid van medewerkers. De Staatssecretaris heeft excuses gemaakt. Dat is een hele belangrijke, nodige eerste stap, evenals een fonds waaruit slachtoffers een redelijke vergoeding krijgen, genoegdoening voor de door hen geleden materiële en immateriële schade. Die schaderegeling pakt voor de slachtoffers onrechtvaardig uit. Een groot deel van de slachtoffers valt buiten de regeling. Ook wordt onvoldoende erkend dat zij ziek zijn geworden door het werk, dat zij niet alleen keelkanker maar ook slokdarmkanker hebben gekregen. Dat zij niet alleen blaren in de mond maar ook op de handen kregen. Dat ze COPD hebben, afbrokkelende tanden en dat sommigen hun partner en vader zijn verloren. Dat op tal van vlakken hun leven helaas stil is blijven staan.

Vorige week werd dit ook op indringende en overtuigende wijze duidelijk tijdens het rondetafelgesprek. De regering, zo was het oordeel, heeft met erkenning van het probleem een stap vooruit gezet, maar de vastgestelde regeling is een flater. Te weinig, te mager, te benepen. Het voelt als een kater voor de slachtoffers van chroom-6 bij Defensie. De zeer strikt wetenschappelijke onderzoeksmethode, door het RIVM toegepast en de koppeling aan de schaderegeling zorgt ervoor dat tal van ziekten waaraan de mensen ook lijden niet erkend kunnen worden als afhankelijk van chroom-6. Dr. Cohen Tervaert stelt dat zo'n strenge regeling helemaal niet nodig is om zo goed als zeker te weten dat werken met giftige stoffen mede de oorzaak is van diverse ziektes. Hij heeft tal van ex-Defensiemedewerkers behandeld. Bij meer dan de helft is een auto-immuunziekte ontwikkeld. De regering stelt zonder blikken of blozen dat niet uitgesloten kan worden dat roken, veroudering, genetische aanleg, blootstelling bij een andere werkgever of bijvoorbeeld bij een hobby ook de aanleiding of oorzaak van een nare ziekte of aandoening als slokdarmkanker, blaaskanker of afbrokkelende tanden kunnen zijn.

Als je deze redenering strikt zou doortrekken, dan zou het de schuld zijn van de slachtoffers. Dat is het natuurlijk niet. De slachtoffers van het werk lijken daarmee nu te veel op interessant wetenschappelijk materiaal, maar de risico's dragen zij wel. Geen bewijs? Pech gehad.

Voorzitter. Dat kan niet en dat voelt iedereen. Wat gaat de Staatssecretaris hieraan doen?

Ook de hoogte van de schadevergoedingen is niet te verteren voor veel slachtoffers. Niet dat zij met een hogere vergoeding hun gezondheid terugkrijgen of hun partner, maar het minste dat wij vragen is genoegdoening en rechtvaardigheid.

Daarbij komt ook nog dat veel mensen met meerdere giftige stoffen tegelijk hebben gewerkt. Ook dat komt niet of onvoldoende tot uitdrukking in de regeling of het onderzoek.

Voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris opgeroepen om na de excuses de slachtoffers genoegdoening te gunnen door een rechtvaardige en eerlijke regeling. Dat kan door een aanvullend fonds open te stellen voor slachtoffers van chroom-6 bij Defensie, waarbij de koppeling met de strenge wetenschappelijke normen wordt losgelaten, ziekte door het werk uitgangspunt wordt, ervaringen van artsen en patiënten meetellen, en die wordt uitgevoerd door onafhankelijke deskundigen. Graag een reactie.

De uitkering moet wat mijn fractie betreft ook fors hoger. Er wordt vaak gesproken over de € 100.000 schadevergoeding voor de Twentemedewerker. Zou deze misschien als richtlijn kunnen dienen? Het personeel moet voor het materieel gaan. Is de Staatssecretaris hiertoe bereid? Wil zij hierover in gesprek met de slachtoffers?

Personeel voor materieel. Dat brengt mij op het hier en nu. Nog steeds zijn er veel, onacceptabel veel klachten en zorgen over de nazorg en over het werken op diverse locaties. Dat blijkt ook uit het rapport van de auditdienst. Hoe kan dit? Op papier is het goed, maar in de praktijk kan het snoeihard uitpakken. Net als het gebruik van chroom-6 nu. Er is een alternatief voor het gebruik van chroom-6, zo bleek gisteren ook weer, dat wordt toegepast door de Belgen en de Noren. Door Akzo is al in 2012 een alternatief onder de aandacht van de militaire leiding gebracht, maar daar is niets mee gedaan. Hoe kan dit?

Ik wil de Staatssecretaris vragen of zij na al die jaren bereid is te stoppen met het verdere gebruik van het giftige chroom-6. Er zijn al genoeg slachtoffers gevallen. Veiligheid eerst, personeel eerst, zegt de Staatssecretaris. Ik zeg het haar na. De woorden zijn er, nu de daden nog.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Bruins Slot van het CDA.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. De woede en het verdriet is groot. «De rotzooi waar we mee werken.» Zo kwam een medewerker van de POMS-locatie bij zijn vrouw thuis, we hoorden het vorige week bij het rondetafelgesprek. Hij is enkele jaren geleden overleden. De heer Kerstens zei het ook al.

Maar we hoorden vorige week ook de onzekerheid van andere POMS-medewerkers. Of ze hun ziekte overwinnen, hun leven met de beperkingen van de ziekte en de angst of zij nog nieuwe ziekten zoals longkanker of maagkanker gaan krijgen. En Defensie wist het. In 1973 was het bij de Luchtmacht bekend. In 1989 was het binnen de POMS-locaties bekend. In 1992, in een interne memo bij de Landmacht. Nog meer interne documenten. En niemand heeft het toen tegen de medewerkers van de POMS-locaties verteld. Het is onbegrijpelijk. Beschamend. Schandalig.

Defensie heeft de taak om te beschermen wat ons dierbaar is. En begin dan ook met je eigen personeel.

Voorzitter. Ik vind ook dat ik hier moet memoreren dat het tien jaar geleden de SP was die hiermee begon. De heer Poppe, de heer Van Dijk heeft daarna hier steeds in debatten aangegeven: jongens, hier moeten we iets mee doen. Mevrouw Karabulut doet dat nu. Dat was terecht en dat is nu ook duidelijk gebleken.

Voorzitter. Het is goed dat de Staatssecretaris haar excuses heeft aangeboden, dat er een collectieve regeling is, er nazorg en nog meer onderzoek gekomen is. Dat neemt echter niet het verdriet weg, want het wantrouwen is ook nog groot.

Het sluiten van een collectieve regeling voorkomt dat betrokkenen langjarig een juridisch gevecht moeten aangaan. Maar zoals de heer Kerstens ook zei, van belang is wel dat er ook vertrouwen in de uitvoering van de regeling is. Die is er bij veel mensen gewoon niet. De Staatssecretaris wil ik daarom vragen of zij bijvoorbeeld ook bereid is om de collectieve regeling door een onafhankelijke stichting te laten uitvoeren. Het is nu voor een deel Defensie die het aan het doen is, maar dat is dezelfde werkgever die de mensen uiteindelijk ook in die schandalige situatie heeft gebracht.

Ook zou er een ruimere hardheidsclausule moeten zijn. Mevrouw Belhaj zei het ook al. Het voorbeeld van de mevrouw die aangaf dat zij graag een regeling wilde hebben omdat haar man overleden is, maar dat er een handtekening nodig was. Het moet mogelijk zijn om daar waar het misschien juridisch juist is maar het ontzettend onrechtvaardig voelt, dan toch maatwerk te geven. Graag een reactie van de Staatssecretaris op beide punten.

In het rondetafelgesprek is er ook een uitgebreide discussie geweest over de lijst van aandoeningen die chroom-6 veroorzaakt. Nu wordt daar echt van literatuuronderzoek uitgegaan. Mevrouw Diks en ook ik hebben heel erg doorgevraagd bij het RIVM, bij de heer Van der Graaf, over of het nou niet mogelijk is om gewoon concreet onderzoek te gaan doen bij de mensen zelf, ook bij de mensen die niet op de POMS-locaties met chroom-6 werkten, maar die op andere locaties van Defensie met chroom-6 aan het werk waren. Dr. Cohen Tervaert gaf aan dat dit mogelijk is. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of zij bereid zou zijn om een dergelijk aanvullend onderzoek te doen, gewoon een concreet onderzoek naar welke ziektes deze medewerkers nu hebben, en dat een basis te laten zijn voor eventuele verdere regelingen.

Voorzitter. De Paritaire Commissie gaf aan dat zij zorgen heeft over de bereikbaarheid en de laagdrempeligheid van de nazorg. Ook pleitte de Paritaire Commissie voor de inzet van een buddysysteem om de slachtoffers een-op-een begeleiding te kunnen geven. Het CDA vindt dit een goede gedachte. Hoe gaat de Staatssecretaris dit verbeteren?

Voorzitter. We hebben net de antwoorden op de vragen ontvangen en het moet me toch van het hart dat ik het echt heel vervelend vind om als Kamerlid tien minuten voor een debat acht pagina's antwoorden op feitelijke vragen te krijgen. Dat vind ik echt heel vervelend. En als mensen zich net afvroegen waarom ik over mijn computer gebogen zat: dat was daarom, omdat ik het belangrijk vind om die antwoorden door te lezen.

Ik heb nog wel zorgen over de huidige veiligheid op de werkvloer. Uit het rapport van de Auditdienst Rijk blijkt ook dat de voortgang nog niet goed genoeg is. Ik wil wel zeggen dat ik het positief vind dat de Staatssecretaris zelf om dit rapport heeft gevraagd, dat zij dus zelf vraagt aan andere organisaties om haar een spiegel voor te houden, en dat zij dit ook transparant naar de Kamer heeft gestuurd. Uit het rapport van de Auditdienst Rijk blijkt dat de invoering van de maatregelen vertraagd is, maar ook dat het onvoldoende prioriteit bij het lijnmanagement heeft en dat vind ik echt bizar. Wanneer komt nu dat plan van aanpak voor vervanging van chroom-6? Ik lees net in de antwoorden op de schriftelijke vragen dat dat er pas op 1 maart 2019 zal liggen. Dat kan niet. Dat kan ook niet omdat in het oorspronkelijke plan van aanpak die datum op 1 augustus 2017 stond. Hoe kan dat, is mijn vraag aan de Staatssecretaris.

Een aantal leden stelde een vraag over het gebruik van chroom-6 en Akzo: wanneer is de laatste chroom-6 de organisatie uit? Een tweede vraag is wanneer het Coördinatiecentrum Expertise Arbeidsomstandigheden en Gezondheid voldoende personeel, voldoende capaciteit, heeft om goed toezicht te houden. De derde is wanneer alle eenheden een meetplan hebben en er een sluitend systeem van registratie van blootgestelde medewerkers is. Graag een helder antwoord op deze vragen. Defensie heeft de dure plicht om te voorkomen dat nog meer mensen ziek worden en ik wil daarom de Staatssecretaris vragen om het aangepaste plan van aanpak aan de Kamer te sturen, zodat we ook ten opzichte van wat de ADR heeft gedaan heel goed in de gaten kunnen houden wat de voortgang is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut heeft nog een interruptie voor mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, voorzitter. Ik dank mevrouw Bruins Slot. Ik denk dat de hele Kamer hier op dit moment hetzelfde voelt: de woede en ook dat we dit opgelost willen zien. Over die oplossing noemt u waar het gaat over de huidige schaderegeling een stichting. Daar kan ik me alles bij voorstellen, maar deelt u de mening dat er een aanvullend slachtofferfonds moet komen zodat voor alle mensen die nu buiten de regeling vallen vanwege de strikte toepassing, de hoogte van het bedrag, et cetera genoegdoening komt en dat die dus in die zin aangevuld en verruimd moet worden?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Laat ik vooropstellen dat het wel van belang is dat er een collectieve regeling ligt. Het feit dat er een collectieve regeling ligt, is belangrijk omdat het voorkomt dat mensen allemaal individueel naar de rechter moeten. Ik zou er dus voor willen waken om een bom te leggen onder die collectieve regeling, want dan werp je mensen echt terug op het feit dat ze allemaal individueel hun recht moeten gaan halen. Ik vraag natuurlijk heel bewust om dat aanvullend onderzoek te doen naar welke ziektes precies voorkomen. Waarom? Omdat je daarin ziet of Defensie bij militairen het medisch dossier goed heeft bijgehouden, ook de gebitsregistraties. Als daar bijvoorbeeld uit blijkt dat er toch ook andere ziektes door worden veroorzaakt, is daar een grond om verder op te handelen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat onderzoek moet er zeker komen – dat wil ik ook en dat steun ik ook – maar dat kan lang duren. Mevrouw Bruins Slot heeft ook gehoord over alle ziekten die er nu zijn en die erbuiten vallen. Zij heeft ook dr. Cohen Tervaert gehoord die in de praktijk deze mensen heeft behandeld. Kan u op basis van de huidige informatie, van wat nu voorligt, instemmen met dat aanvullende fonds, mevrouw Bruins Slot? Ik ben het met u eens dat we de collectiviteit niet los hoeven te laten. Ik ben het ook met u eens dat we juridisering moeten voorkomen. Maar als het blijft zoals het nu is en als we dat onderzoek moeten afwachten, zal nog steeds een groot deel van de mensen erbuiten vallen en dat zou ik niet willen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De intentie van mevrouw Karabulut is gewoon goed. Die intentie is om daar waar echt onrechtvaardige situaties ontstaan te kunnen handelen. Dat is voor mij een van de redenen om te vragen om die ruimere hardheidsclausule, om daarop in te zetten. Dat is een methode om ervoor te zorgen dat daar waar onrechtvaardigheid is, men toch op basis van argumenten tot een betere afweging kan komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Krol van 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):

Dank u, voorzitter. 50PLUS benijdt deze Staatssecretaris niet. De indruk bestaat dat zij voortdurend bezig is om zaken die in het verleden, voordat zij aantrad, behoorlijk zijn misgegaan, recht te zetten. De afwikkeling van de ernstige schade die het werken met chroom-6 bij veel mensen heeft aangericht, is er een en zeker niet de minste van. En ja, voorzitter, die schade is echt ernstig. Dat is vorige week nog eens pijnlijk duidelijk geworden tijdens de hoorzitting over dit onderwerp. De Staatssecretaris heeft haar excuses aangeboden voor de manier waarop Defensie tot voor kort met de slachtoffers van chroom-6 is omgegaan.

Om dat alles enigszins te compenseren, is de zogenaamde coulanceregeling ingesteld. Maar 50PLUS vindt de naam coulanceregeling voor slachtoffers die werken met chroom-6 erg ongelukkig gekozen. In de manier waarop Defensie met deze slachtoffers omgaat kan 50PLUS namelijk weinig coulance ontdekken. Het blijft een kwalijke zaak dat het zo verschrikkelijk lang heeft geduurd voordat het Ministerie van Defensie ruiterlijk erkende dat het tekort is geschoten als werkgever en niet voldaan heeft aan de zorgplicht. Mijn collega van de Partij van de Arbeid, de heer Kerstens, zei het al: mensen die klaagden kregen te horen dat er voor hen zo veel anderen waren. Er waren klokkenluiders en een onderzoek van het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu voor nodig om tot die conclusie te komen. Het aanbieden van excuses door de Staatssecretaris is mooi, maar dat maakt oorzaak en gevolg er niet beter op.

Alvorens in te gaan op de gevolgen, vraag ik of er binnen de organisatie consequenties zijn geweest voor leidinggevenden die verantwoordelijk kunnen worden gesteld. En dan over de gevolgen. Waarom houdt de Staatssecretaris zo strak vast aan de functiegroepen aan de ene kant en aan de lijst met ziekten die voor vergoeding in aanmerking komen aan de andere kant? Wat is er in dit geval op tegen om wat ruimhartiger om te gaan met de claims van een ernstige ziekte van mensen van wie de aandoening niet op het lijstje staat, terwijl dat in andere landen vaak wel zo is?

Er zijn ook veel klachten over de lange tijd tussen de aanvraag en de toekenning. Wat gaat de Staatssecretaris daaraan doen? Waarom gaat de Staatssecretaris niet iets menselijker om met claims van nabestaanden van slachtoffers die niet meer bij leven zelf een claim hebben kunnen indienen, omdat de regeling toen nog niet bestond? We hebben vorige week, en dat is al vaker gezegd, een schrijnend verhaal daarover gehoord. Hoe kun je iemand zoals Anita, van wie de overleden partner Rik nooit een aanvraag heeft kunnen ondertekenen, zo in de kou laten staan? Als de Staatssecretaris niet met een bevredigend antwoord komt, zal mijn fractie om een VAO vragen om daarover een motie in te dienen.

Wat 50PLUS ook graag wil weten, is hoe de Nederlandse regeling zich verhoudt tot vergelijkbare regelingen in het buitenland als het om de ziekte en de hoogte van de uitkeringen gaat. In een aantal landen wordt al gewerkt met verf die zonder chroom-6 wordt geleverd, ook voor militair materieel. Waarom blijft de Staatssecretaris desondanks volhouden dat er nog geen goed alternatief is? Klopt het – de vraag is ook al eerder gesteld – dat AkzoNobel zes jaar geleden al zo'n vervangend product heeft aangeboden? Waarom is er toen niet op ingegaan? Inmiddels weten we dat er ook op tal van andere plekken dan de zogenaamde POMS-locaties met chroom-6 gewerkt is. Waarom duurt het zo lang voordat er duidelijkheid is over de gevolgen daarvan? Wanneer komt er een plan van aanpak? Hoe staat het met de veel bredere inventarisatie van het werken met gevaarlijke stoffen bij Defensie in het algemeen?

Voorzitter. De Staatssecretaris heeft eerder aangegeven dat de beperkingen in het honoreren van schadeclaims geen financiële oorzaak hebben. Kan zij dat nog eens duidelijk bevestigen? Mensen hebben goede nazorg nodig. Ik vind de gedachte van mijn collega van de SP om te komen met een speciaal aanvullend fonds dan ook in ieder geval een goede gedachte. Wat is de reactie van de Staatssecretaris op het standpunt van schadeletsel-advocaat Drost dat de overheid een grondrecht, de plicht om haar burgers te beschermen, heeft geschonden? En dan helemaal tot slot: oprecht grote bewondering voor de mensen die in de steek werden gelaten, die zich weggeduwd voelden en die toch voor hun belangen en die van hun geliefden blijven opkomen. Ik dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Popken van de PVV.

Mevrouw Popken (PVV):

Dank, voorzitter. Vandaag praat de Kamer wederom over een groot debacle bij Defensie. Dit keer praten we niet over afgekeurde mortieren, schietbanen met linnen wandjes of andere incidenten met ernstige gevolgen. Nee, dit keer praten we over chroom-6, een kankerverwekkende stof in verf die voorkomt dat Defensievliegtuigen sneller roesten. En we hoorden het net al: decennialang werkten Defensiemedewerkers onbeschermd met deze verf, onbeschermd met deze giftige stof. Medewerkers werden ziek en Defensie wist dit. Defensie wist dit al jaren, maar bood geen bescherming en gaf niet eens een waarschuwing.

Na jaren strijd erkent Defensie nu eindelijk aansprakelijkheid. Er kwam een schaderegeling. Belangrijke stappen voor de slachtoffers, aangezien ze eindelijk erkenning krijgen voor hun jarenlange gevecht. Maar dan de inhoud, want het hoofdstuk is nog lang niet gesloten. De schadevergoedingsregeling is – en dan zeg ik het nog heel erg netjes – bizar mager. De regeling voor nabestaanden van slachtoffers die reeds overleden zijn, is gewoonweg schandalig. En er zijn oud-medewerkers met bepaalde kankersoorten of andere ziektes, die gewoon buiten de boot vallen.

De PVV wil dat de slachtoffers niet alleen een ruimhartige vergoeding krijgen, maar een eerlijke vergoeding. Een eerlijke en reële vergoeding, die tegenover de schade staat de hun is aangedaan. Mensen die jarenlang ziek zijn geweest of nog steeds zijn, mensen die overleden zijn, die kanker kregen of andere enge ziektes, die verdienen deze eerlijke en reële schadevergoeding gewoon.

Ik vind de juridische procedures die nu in gang zijn gezet opdat slachtoffers hun schade vergoed kunnen krijgen, omslachtig en tijdrovend. Mensen komen weer jarenlang in een onzekere situatie, maken juridische kosten en bovenal kost het tijd en energie. Stel je voor je zit in de laatste fase van je leven. Dan is dat tijd en energie die je wilt besteden aan je gezin, aan je kinderen, aan je kleinkinderen. Nee, die moet je besteden aan juridische procedures, aan schadeclaims. En al het verdriet en alle ellende komen weer terug. Ik kan daar met mijn verstand niet bij.

Gisteravond verschenen in de media diverse berichten over de hoogtes van uitgekeerde vergoedingen. In die berichten lees ik dat Defensie vrij stoer zegt: geld speelt geen rol als het gaat om deze letselschadeclaims. Dat lijkt me fantastisch, want als het geld geen rol speelt, dan kunnen wij hier allemaal zeggen dat die ruimhartige, die reële, die eerlijke schadevergoeding dus uitgekeerd kan worden. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan ook: is het waar, die stoere praat dat geld geen rol speelt? Zit er geen financiële top op deze uitkering? Over welke bedragen hebben we het dan? Dan gaat het me niet om tientjes; afgerond op miljoenen is voldoende voor nu. Uit welk potje van de begroting halen we dat? Het is één om het gewoon lukraak in de media te gooien, maar ik wil weten of het waar is en hoe dan.

Dit debat zou al complex genoeg zijn als we het louter zouden hebben over deze schaderegelingen, maar tot op de dag van vandaag wordt deze verf gebruikt met chroom-6 erin. Niet die verf, nee, nu gebruiken we verf met twee keer zo veel chroom-6 erin! Hoe zit het met het bericht van gisteravond dat Akzo Nobel in 2012 al aangaf, chroomvrije verf te kunnen leveren? In datzelfde jaar stapte Defensie over op een verfsoort met twee keer zo veel chroom-6 erin. Er wordt geroepen dat de certificering van de verf zonder chroom-6 nog niet in orde was. Wat mij betreft is het heel simpel: waar een wil is, is een weg. Als Defensie wil werken met verf zonder chroom-6, dan had die certificering geregeld kunnen worden. Dat zeg niet alleen ík, dat zegt ook bijvoorbeeld directeur Luchtvaartsystemen Han Schoorlemmer.

Het is natuurlijk ook een kromme redenering, zelfs als je nog helemaal nooit niks met Defensie te maken hebt gehad. Je werkt met een giftige verf met chroom-6 erin; dan wordt er een andere verf aangeboden die geen chroom-6 bevat, maar niet het juiste labeltje heeft. Dus wat doen we? We gaan met verf werken waar twee keer zo veel chroom-6 in zit! Dat is natuurlijk raar. Was ik Staatssecretaris of Minister geweest, dan had ik gezegd: we gaan er als de sodemieter voor zorgen dat die certificering er komt en tot die tijd stoppen we met het gebruik van verf met giftige stoffen erin. Want als je het wilt, dan kan het. Graag een uitgebreide reactie hierop.

Voorzitter. Hoe zit het met de nieuwe generatie vliegtuigen en Apachehelikopters die Defensie zal aanschaffen? Hebben die ook chroom-6 nodig? Wanneer kan Defensie volledig chroom-6-vrij werken? Ik las net, tien minuten voordat we begonnen, dat we op 1 maart 2018 een plan van aanpak krijgen. Mevrouw Bruins Slot zei dat net ook al. We gaan nu maanden zitten wachten op een eventueel raamwerk voor het plan van aanpak totdat we wat gaan doen en in de tussentijd werken we gewoon door, terwijl dit al 30 jaar speelt en terwijl er al sinds 2012 een alternatief aangeboden is. Dat lijkt mij gewoon bizar.

Tot slot, voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat er heel wat kritiek is op de schaderegelingen, op de manier waarop Defensie hiermee omgaat. Wat ik ook kwalijk vind – het is al eerder genoemd – is dat er tal van oud-medewerkers zijn die niet in aanmerking komen voor deze regelingen, wat je van die regelingen ook mag vinden. Zij vallen buiten de boot. Iemand met bijvoorbeeld mond-, keel- of maagkanker valt wel onder de regeling, maar iemand met slokdarmkanker niet; iemand die de verf daadwerkelijk opspoot wel, maar iemand die er dagelijks steeds langsliep, het ook allemaal inademde en weet ik wat allemaal, niet. Ook het voorbeeld van een nabestaande van een slachtoffer dat nooit heeft kunnen tekenen omdat die persoon overleed voor het zover was, valt onder de schrijnende gevallen. Dat vindt iedereen en dat vindt de Staatssecretaris ongetwijfeld ook. Doe er dus wat aan! Sinds ik Kamerlid ben, hoor ik de Staatssecretaris zeggen: het personeel moet centraal staan. Zet het dan centraal. De slachtoffers hier waren het personeel. Zet ze centraal. Laat zien dat de woorden van dit kabinet worden omgezet in daden en dat verantwoordelijkheid nemen, en dus sorry zeggen, consequenties heeft. Laat zien dat stoer roepen dat geld geen rol speelt, niet enkel een uitspraak voor de bühne is, maar dat je er ook echt wat mee doet.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Bosman van de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. Afgelopen donderdag hadden wij een indringend en indrukwekkend rondetafelgesprek met nabestaanden en met slachtoffers van de gevolgen van het gebruik van chroom-6. Bij monde van de Staatssecretaris heeft Defensie op zeer duidelijke wijze haar excuses daarvoor aangeboden en aangegeven dat Defensie in haar rol als werkgever tekort is geschoten. De VVD wil de Staatssecretaris bedanken voor deze duidelijkheid en duidelijke erkenning van wat er is misgegaan. In de zorg voor slachtoffers en nabestaanden zijn stappen gezet. De coulanceregeling van 2015 was een eerste stap. Na het onderzoek door het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu, het RIVM, en de daarbij behorende conclusies hebben Defensie en de vakbonden een regeling getroffen voor een collectieve compensatie voor al degenen die daar conform het onderzoek recht op zouden hebben. Op grond van het gesprek met het RIVM, dat in het rondetafelgesprek aan de orde is gekomen, kreeg ik de indruk dat het RIVM nog niet klaar is met het verder onderzoeken van de gevolgen van het gebruik van chroom-6 bij Defensie. Klopt dat, zo vraag ik de Staatssecretaris.

Chroom-6 is bij heel veel bedrijven gebruikt. Een andere grootgebruiker was de NS, de Nederlandse Spoorwegen. Chroom-6 is op de treinen gebruikt. Heeft het RIVM ook daarnaar onderzoek gedaan? Zijn er vergelijkingen te trekken tussen Defensie en de Nederlandse Spoorwegen? Hoe kunnen de NS en Defensie leren van elkaars ervaringen? Wordt er onderling gesproken over het gebruik van chroom-6-houdende verf en de oplossingen die daarvoor gevonden zijn?

Bij het gesprek was ook mevrouw Hollander-Gouder de Beauregard aanwezig. Anita is de weduwe van Rick, een medewerker die werkte bij de Prepositioned Organizational Material Storage, ook wel de POMS genoemd. Haar verhaal is schrijnend en, naar ik hoop, niet tekenend voor de nazorg bij Defensie. Zij vertelde ons – dat is al eerder opgemerkt – dat zij, om in aanmerking te komen voor een vergoeding en ondersteuning, een handtekening nodig had van haar man, haar overleden man; anders kon Defensie niets voor haar betekenen. Ik mag toch hopen dat Defensie er alles aan doet om ook deze weduwe te helpen en bij te staan in haar zoektocht naar haar recht? Het antwoord van generaal Van der Zee was wat mij betreft niet datgene wat ik als antwoord wilde horen. Hij gaf namelijk aan dat het niet anders kon, vanwege de wet. Ik begrijp en ik snap dat de wet gevolgd moet worden. Wij moeten ons allemaal aan de wet houden, maar als we iemand tussen wal en schip zien vallen, moeten we ook gaan denken aan de geest van de wet en moeten we een heel eind kunnen komen, ook binnen de wet, lijkt me. Maar het antwoord «u heeft pech» kan nooit de start van het gesprek zijn. Dan is het tijd voor een arm om de schouder en dan is het tijd om naast deze slachtoffers te gaan staan en samen uit te zoeken hoe het mogelijk wel kan. Hoe ziet de Staatssecretaris dat? We moeten ook leren van de fouten die we gemaakt hebben. Ik snap dat we ook de veiligheid en de luchtwaardigheid van onze vliegtuigen moeten borgen, daar kunnen we geen kort-door-de-bochtoplossingen bij gebruiken. Gezien de mogelijkheden bij andere krijgsmachten, hoop ik dat ook Nederland snel kan overgaan tot het gebruik van niet chroom-6-houdende verf. Even kort door de brieven gaande blijkt mij dat daar toch wel enige nuance bij aan te brengen is. Maar hoe zit het met het materiaal, ground equipment bijvoorbeeld of andere zaken die wij gebruiken van andere landen? Als wij spullen uitruilen met dan wel gebruiken van andere krijgsmachten, hoe weten we dan dat het materiaal geen chroom-6-houdende verf heeft als er door Nederlandse militairen of burgermedewerkers onderhoud aan wordt gepleegd? Is die informatie beschikbaar, ook voor het personeel?

Dat mensen beschadigd raken door het werk dat zij doen is verschrikkelijk. Zij verdienen dan ook onze steun. Laten we vooral leren van de fouten uit het verleden. Voor de VVD staat veiligheid van het personeel op plek één.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie. Ik dacht dat de heer Kerstens eerst was.

De heer Kerstens (PvdA):

Wellicht hebben mevrouw Karabulut en ik dezelfde vraag. Ik ben blij met de warme woorden die de heer Bosman wijdde aan het lot van de nabestaanden en de wat krankzinnige regeling die nu lijkt te zijn afgesproken voor hen. Vorige week hebben we tijdens de hoorzitting ook de vakbonden gesproken. Dat is één kant van de tafel die de afspraken heeft gemaakt. De andere kant van de tafel is de Staatssecretaris. Nou gaan we nog afwachten wat de Staatssecretaris in haar eerste termijn zal antwoorden op de vragen die haar gesteld zijn, maar sluit de VVD, sluit de heer Bosman zich eigenlijk aan bij wat ikzelf heb gezegd en wat ik al mijn collega's heb horen zeggen? De regeling zoals die nu is, kan eigenlijk niet de definitieve regeling zijn. Linksom of rechtsom zou daar meer ruimte in moeten komen om meer recht te doen aan de mensen voor wie de regeling bedoeld is.

De heer Bosman (VVD):

Belangrijk is om te constateren dat er verschillende regelingen zijn, allereerst de collectieve. Die vind ik heel belangrijk. Er is een collectieve regeling die het laagdrempelig voor mensen maakt om snel bij een oplossing te kunnen komen. Die oplossing is er gekomen in overleg met de bonden, de werkgevers en de werknemers, maar ook op basis van wetenschappelijk onderzoek. Ik vind dat echt een belangrijke om zo snel mogelijk, zo breed mogelijk zaken weg te zetten. Zijn er dingen waarvan ik zeg «goh, zou dat anders kunnen?» Neem de discussie over de meewerkend voorman die een lagere uitkering krijgt dan degene die het spuitwerk doet, terwijl je achteraf moet constateren dat die meewerkend voorman wel heel vaak aanwezig was. Over dat soort dingen heb ik ook vragen. Die zijn gesteld, ook hier aan tafel. Dat lijkt mij een serieuze zaak om te onderzoeken. Het RIVM was – die indruk had ik tenminste – nog bezig om dat verder uit te zoeken. Dat was ook de discussie die wij hebben gehad tijdens de rondetafel; dat is een discrepantie, kijk daarnaar. Dat heeft ook zeker mijn zorg. Daarnaast heb je de mogelijkheid om individueel schade te claimen. Dat is ook belangrijk om te constateren. Schade kan je niet collectief afhandelen, dat moet een individuele keus zijn omdat iedere schade persoonlijk is. Dat maakt het heel lastig, maar dat is niet te collectiviseren. Op die manier zijn er verschillende oplossingen door de verschillende regelingen.

De heer Kerstens (PvdA):

Een vervolgvraag. Ik ga het nu nog niet hebben – ik heb de Staatssecretaris gevraagd hoe zij ernaar kijkt – over die 136 mensen die in aanmerking komen voor de regeling, pas in tweede instantie vaak, en die 460 mensen die blijkbaar de weg naar de rechter als enige oplossing zien. Stel dat het RIVM de vragen nog eens een keer bekijkt, nog eens onderzoekt en tot de andere conclusies komt, bijvoorbeeld over die meewerkend voorman, dan lijkt mij helder wat de VVD vindt: dan moet de regeling worden aangepast. Maar stel dat het RIVM bij zijn standpunten blijft, wat zegt de VVD dan, wat zegt de heer Bosman dan?

De heer Bosman (VVD):

Er zijn afspraken gemaakt op verschillende niveaus: werkgevers, werknemers en wetenschappelijk onderzoek. Dat zijn zaken die we met z'n allen ook moeten waarderen. Ik ben een groot voorstander van het voorstel van collega Bruins Slot en ook van collega Belhaj ten aanzien van de hardheidsclausule: daar waar schrijnende gevallen zijn, moet je daar serieus naar kijken. Mijn opmerking ten aanzien van mevrouw Hollander was volgens mij ook duidelijk. Als mensen tussen wal en schip vallen, kan het niet zo zijn dat we daar geen oplossing voor hebben, wat die oplossing ook zij. Misschien komt er geen oplossing. Dat zou heel vervelend zijn, maar dan nog staan we naast mensen die in alle verdriet en zorg met hun vraag komen. Daar moeten we mee beginnen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben een beetje aan het zoeken wat ik nou vind van het antwoord van meneer Bosman. Ik merk voor een deel een vlucht naar voren, met «nader onderzoek». Laat ik duidelijk zijn, het is niet het RIVM dat bepaalt wat er moet gebeuren en wat er onderzocht moet worden. Het is ook niet aan het RIVM om een oplossing te vinden. Mijn vraag aan de heer Bosman is: wat vindt u, alle mensen en partijen gehoord hebbende – dr. Cohen Tervaert zei dat 90% van de gedupeerden buiten de regeling valt – van hun oproep? Zij willen het juist niet juridiseren. Alles wat u heeft gehoord over ziektes die erbuiten vallen, wat vindt u daarvan? Wat is de mening van de VVD hierover?

De heer Bosman (VVD):

Nou wordt het wel heel lastig. Als u mij vraagt om een wetenschappelijke onderbouwing van de ziektebeelden die daar eventueel bij horen, is daarvoor toch een wetenschappelijk onderzoek nodig. Daar zegt het RIVM een aantal duidelijke dingen over. Hoe vervelend ik het ook vind, ik vind wel dat ik daarvan uit moet gaan als politicus. Anders maken we er een politieke regeling van en dat wil ik niet. Ik wil er ook geen juridische regeling van maken. In het overleg tussen werkgevers en werknemers is, gebaseerd op het wetenschappelijk onderzoek, er een collectieve regeling gekomen. Daarnaast, waar schade is, kunnen mensen die schade individueel verhalen. Dat blijft zo.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, een korte vervolgvraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat was mijn vraag niet. Wij als volksvertegenwoordigers en de Staatssecretaris in het bijzonder hebben een belangrijke taak. Als wij hier vandaag met elkaar besluiten dat de collectieve regeling tekortschiet en er een aanvullend schadefonds moet komen voor de slachtoffers van chroom-6, dan kunnen we dat regelen, zeker wanneer we het uitgangspunt van de Staatssecretaris dat veiligheid vooropstaat zouden volgen. Deze mensen zijn decennialang belazerd en in de steek gelaten. Dat is ook mijn vraag aan de fractie van de VVD: gaan we dat samen regelen?

De voorzitter:

De heer Bosman.

Mevrouw Karabulut (SP):

Steunt u het idee van een voorstel...

De voorzitter:

De heer Bosman.

Mevrouw Karabulut (SP):

... dat er een aanvullend schadefonds komt? De Staatssecretaris mag het op haar manier onderzoeken.

De heer Bosman (VVD):

Daar waar mensen schade hebben, moet de schade vergoed worden. Dat is volgens mij de heldere boodschap, ook van de VVD. We vinden dat het niet anders kan en dat je als werkgever die verantwoordelijkheid ook hebt. Volgens mij is die afspraak duidelijk.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is er nog een interruptie van mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik heb net als iedereen net naar de heer Bosman geluisterd. Het RIVM heeft onderzoek gedaan op A-niveau, zoals dat heet. Dus een keihard wetenschappelijk bewijs voor de relatie tussen bijvoorbeeld longkanker en chroom-6. Maar in het rondetafelgesprek hebben we ook heel uitgebreid gesproken met dr. Cohen Tervaert en overigens ook met het RIVM. Dr. Cohen Tervaert heeft nadrukkelijk gezegd: A-niveaubewijs is natuurlijk heel mooi en verstandig, maar ik kan waarschijnlijk wel op C-niveau bewijs vinden voor het feit dat chroom-6 in een aantal gevallen misschien niet de oorzaak van de ziekte maar wel de reden is waarom een ziekte, bijvoorbeeld auto-immuunziekte gaat ontstaan. Ik heb hem tijdens dat rondetafelgesprek gevraagd of hij zo'n onderzoek zou willen doen. Hij wil daar graag aan meewerken. Als u zegt dat u een wetenschappelijke grondslag voor een regeling wilt hebben, zou de VVD dan mijn voorstel willen steunen om het RIVM en dr. Cohen Tervaert te vragen dat onderzoek te doen?

De heer Bosman (VVD):

Dat was ook mijn idee. Ik had het idee dat het RIVM nog niet klaar was met het onderzoek bij Defensie. Ik mag aannemen dat ze alle informatie benutten, ook de informatie die tijdens de rondetafel ter sprake is gekomen. Dat lijkt me niet meer dan logisch.

De voorzitter:

Daarmee zijn we gekomen aan einde van de inbreng van de Kamer in eerste termijn. De Staatssecretaris heeft verzocht om een kwartiertje te schorsen. Ik wilde om tien over vier weer beginnen.

De vergadering wordt van 15.59 uur tot 16.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik wil voorstellen om maximaal drie interrupties in tweeën toe te staan. Ik hoop dan wel dat die kort zijn en gewoon een vraag betreffen. Dan krijgt iedereen daar de ruimte voor. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

Voorzitter. De zaal is nu vrij leeg. Ik weet dat er vorige week een rondetafelgesprek is geweest met verschillende mensen, oud-medewerkers, medewerkers en wellicht ook nabestaanden. Ik denk dat ik uw gevoel nadrukkelijk heb gehoord. U heeft daar emotie gezien die ik zelf ook heb gezien. Ik heb op 4 juni jl. het RIVM-rapport in ontvangst mogen nemen en ben daarna in gesprek gegaan met verschillende medewerkers en oud-medewerkers. Een aantal van hen zit nu ook in de zaal. Zij hebben vooral verteld hoe zij het hebben ervaren en, als het gaat om de werkzaamheden, wat zij hebben aangekaart en hoe daar toen op gereageerd is.

Ik denk dat het RIVM-onderzoek daarin ook vrij duidelijk is. Defensie heeft fouten gemaakt en heeft haar zorgplicht als werkgever geschonden. Ik heb daarvoor mijn excuses aangeboden en doe dat bij dezen nogmaals, omdat ik vind dat een organisatie die er is voor veiligheid en die overal ter wereld veiligheid brengt, dat ook hoort te doen voor haar eigen medewerkers. Dat hebben we onvoldoende gedaan, door onvoldoende bescherming te bieden en onvoldoende informatie te bieden. Maar ook als mensen dingen aankaartten of vroegen om gegevens – een aantal van jullie citeerden letterlijk uit het RIVM-onderzoek – werd er letterlijk gezegd: voor jou tien anderen. Dat zijn ook de verhalen die we in dat onderzoek hebben gehoord en de ervaring die ik zelf had in de gesprekken met medewerkers en oud-medewerkers. Aan de ene kant zit er nu nog steeds trots op die organisatie en is er nog steeds verbondenheid met de Defensieorganisatie. Maar er zit ook nog steeds boosheid: hoe kan het nou dat ik die werkgever nota bene heb gevraagd om de meetgegevens maar die niet heb ontvangen? Hoe kan het nou dat er niet is geluisterd naar dingen die ik heb aangekaart? Ik trek mij dit aan, maar ik trek het mij niet alleen aan, want om mij heen zitten een aantal medewerkers van mij die zich dat ook aantrekken. Zij werken er iedere dag aan om ervoor te zorgen dat we dit soort fouten in de toekomst niet meer maken.

Helaas kunnen we niet terug naar 1973 om het recht te zetten. Wel hebben we, gezamenlijk in een paritaire commissie met centrales en tal van organisaties die erbij betrokken waren, de aanbevelingen van de Paritaire Commissie opgevolgd. Een aantal van u is daarop ingegaan.

Ik zal nu aangeven hoe ik mijn beantwoording wil gaan doen, want dat ziet op de aanbevelingen van die Paritaire Commissie. Mijn antwoord bestaat uit de regeling en hoe daar invulling aan is gegeven, de nazorg en hoe die wordt gedaan, het vervolgonderzoek en hoe we dat voor ons zien, maar ook de huidige stand van zaken. Een aantal van u heeft daar vragen over gesteld, bijvoorbeeld hoe het nu binnen Defensie geregeld is en hoe we de wat langere termijn voor ons zien.

Ik wil dus beginnen met de regeling. Ik hecht eraan om daar iets over te vertellen. Dat is misschien wel een beetje technisch, maar ik denk dat het goed is om er wat over te zeggen, gezien ook de begrippen die ik in de discussie hoorde. Werkgever en vakcentrales hebben geprobeerd om een regeling te bedenken die recht doet aan de schade die is geleden. Dat is immateriële schade. Het is een generieke regeling. Een generieke regeling, juist omdat als het gaat om materiële schade je niet per individu aan de voorkant kunt beoordelen wat het voor die persoon betekent in zijn concrete geval als het gaat om gederfde arbeidsinkomsten of om aanvullende kosten die hij heeft moeten maken voor bijvoorbeeld aanpassing van zijn huis of medische kosten. Dat zul je altijd individueel moeten beoordelen. Daarom is deze schaderegeling gericht op vergoeding van de immateriële schade. Een generieke regeling dus.

De heer Krol vroeg of er internationaal iets was. Lag er iets klaar? Konden we ons ergens aan meten? Nee. Ook in Nederland eigenlijk niet. Dit is de eerste keer dat er een dergelijke collectieve werkgever-werknemerregeling is getroffen met rechtspositie.

Een aantal van u vroeg of er voldoende geld is. Dit is een rechtspositioneel besluit. Daarvoor geldt gewoon: je hebt er recht op. Het maakt dus niet uit of er wel of geen geld is; dat geld moet gewoon beschikbaar zijn, want als je er eenmaal recht op hebt, krijg je die vergoeding ook. Dat is en blijft de kern van deze regeling.

U gaf zelf al aan dat het RIVM zeer gedegen onderzoek heeft uitgevoerd. Dat heeft het niet alleen gedaan, daarvoor heeft het ook een klankbordgroep ingericht met daarin wetenschappelijke experts. Een aantal van u heeft vorige week met een van hen gesproken. Daar hebben wij geen betrokkenheid bij, dat is de wetenschappelijke garantie van het RIVM om te komen tot een goede beantwoording van de vraag die aan het RIVM is gesteld. Die vraag was: kunnen wij naar aanleiding van alle signalen die er waren in 2014, van oud-werknemers en van werknemers die zich zorgen maakten, de ziektebeelden relateren aan het werken met chroom-6 op de POMS-locaties? Dat is een van de vragen die het RIVM in zijn onderzoek heeft beantwoord. De andere vraag die het RIVM heeft beantwoord, is de vraag wat de rol van de werkgever was. Heeft die de zorgplicht op een goede manier ingevuld?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik kom nog even terug op die rechtspositionele regeling. Herhaalt de Staatssecretaris nu dat er geen maximum zit op de uit te keren bedragen et cetera et cetera? Kan de Staatssecretaris dat bevestigen? Zowel in de begroting 2018 als in de begroting 2019 zie ik een bedrag terug van 26 miljoen en dat bedrag daalt in de komende jaren alleen maar, namelijk naar 8 miljoen. Dat is een bedrag dat geboekt staat voor overige uitgaven betrekking hebbende op de uitvoering van schadevergoedingen et cetera.

Staatssecretaris Visser:

Wij hebben in de begroting voor al onze claims bedragen opgenomen. Wat erin staat, is een raming. Ik heb u net aangeven dat als iets een rechtspositionele consequentie heeft, en dat heeft dit, daar gewoon een recht aan ontleend kan worden en dat Defensie dat dan gewoon te vergoeden heeft. Er is een inschatting gemaakt, maar wat ik daar net al over heb gezegd, kan ik bevestigen: er zit geen maximum aan, ook niet als blijkt dat heel veel mensen er een beroep op doen en er recht op hebben. Dat staat los van wat u in de begroting kunt lezen over individuele claims die kunnen worden gedaan op het gebied van die materiële schade. Dat geldt niet alleen voor deze gevallen, maar ook voor de verschillende andere zaken die daar betrekking op hebben. We hebben daar ook al een paar keer met u over gesproken. U ziet dus een raming en ik bevestig nu wat ik al heb aangegeven: er zit geen cap op deze regeling, want het heeft een rechtspositionele consequentie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik moet er dan wel bij zeggen dat die raming schrikbarend laag is. Als ik het goed begrijp, is er voor de Staatssecretaris geen financiële belemmering om te komen tot een eerlijke, rechtvaardige en ruimere aanvullende regeling voor de slachtoffers?

Staatssecretaris Visser:

Er zijn geen financiële belemmeringen, maar ik hecht er wel aan om aan te geven hoe wij tot deze regeling zijn gekomen. Ik heb een aantal kwalificaties gehoord en ik snap de emotie. Ik snap heel erg goed, vooral als je dit rapport leest, dat je kwaad bent op je werkgever als je je partner hebt verloren of als je ziek bent. Ik begrijp heel goed dat de mensen kwaad zijn die zelf aan de bel hebben getrokken.

Maar wat hebben wij gedaan? Daarvoor begon ik ook met de opdracht die aan het RIVM is verstrekt. We hebben daar als Defensie nadrukkelijk om gevraagd en gezegd: wij kunnen het niet beoordelen, wij kunnen niet beoordelen of de ziektebeelden gerelateerd zijn aan het werken met chroom-6. Vandaar dat het RIVM die opdracht heeft gekregen en uitgevoerd. U heeft ook kunnen lezen op welke wijze men dat heeft gedaan en hoe men zijn wetenschappelijke integriteit heeft kunnen waarborgen door te werken met een klankbordgroep.

De universiteit van Maastricht, de universiteit van Utrecht en TNO waren er allemaal als partij bij betrokken. In tegenstelling tot bijvoorbeeld bij asbest, zijn niet alle ziektebeelden die naar voren zijn gekomen, alleen maar te relateren aan het werken met chroom-6. Dat heet met een heel mooi woord «multicausaliteit». In het geval van asbest is er sprake van monocausaliteit. Je kunt dan heel makkelijk een ziektebeeld relateren aan het feit dat iemand heeft gewerkt met asbest. Uit het onderzoek van het RIVM blijkt dat dat niet zo werkt bij chroom-6. De regeling is dan ook gebaseerd op de uitkomst van het RIVM-onderzoek en juist op het feit dat we bij de ontstane ziektebeelden met meerdere oorzaken te maken hebben.

We hebben bekeken of er in Nederland een vergelijkbare regeling is, en dat is de asbestregeling. Eigenlijk is deze hele regeling, die de afgelopen jaren door eenieder is geaccepteerd, een-op-een te relateren aan deze regeling. Het enige verschil is dat we bij deze regeling niet, zoals bij asbest, te maken hebben met monocausaliteit maar met multicausaliteit en meerdere bronnen. Dat maakt het verschil. U kunt ook zien dat de genoemde bedragen eigenlijk volledig vergelijkbaar zijn met asbest. Dus we hebben juist geprobeerd om daar meer aan tegemoet te komen, maar ik realiseer me heel goed dat geen enkel bedrag voldoende zal zijn. Ik hecht eraan om dat te benadrukken, want die regeling – ik gaf het net al aan – gaat over immateriële schade. Daarnaast staat het iedereen altijd vrij om zowel voor aanvullende immateriële schade als voor materiële schade met een claim naar Defensie te stappen. En dat is nog iets anders dan de rechter, want dat doe je als je er vervolgens niet uitkomt met Defensie. En ik kan u zeggen dat er juist heel vaak door Defensie wordt geprobeerd om niet naar de rechter te gaan en om juist te kijken of we tot een regeling kunnen komen. En dan zal ieder bedrag te laag zijn, want het zal maar je kind of je partner zijn. Dus ik hecht eraan om te benadrukken dat ook in het samenstel van deze regeling samen met de vakcentrales, waarvan hier ook een vertegenwoordiger aanwezig is, naar een en ander is gekeken. Er is expertise gevraagd van hoogleraren privaatrecht. Letselschadeadvocaten hebben geadviseerd. We hebben verschillende regelingen onderzocht. We hebben gekeken naar de regeling van de rooms-katholieke kerk en naar de regeling van asbest. Er is op allerlei mogelijke manieren gekeken of we kunnen leren en kunnen toepassen, opdat we op een goede wijze invulling aan deze regeling konden geven.

De voorzitter:

De heer Kerstens. O, mevrouw Karabulut was eerst.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, ik zit doorgaans niet vijf minuten lang met mijn vinger omhoog, maar als dat moet, dan doe ik dat natuurlijk. De Staatssecretaris legt de werkwijze van het RIVM uit en dat hebben wij gehoord. Maar zij moet, denk ik, met ons erkennen dat dit een strikt wetenschappelijke benadering is. Zij erkent dat voor een deel ook. Bij die benadering valt een groot deel van de slachtoffers, 90%, buiten de regeling. In het RIVM-rapport, maar ook door de Universiteit Utrecht is bijvoorbeeld bevestigd dat de POMS-medewerkers ook blootgesteld zijn aan tal van andere gevaarlijke en kankerverwekkende stoffen, naast de chroom-6. 90% valt buiten de regeling. Mensen zijn als de dood – dat is niet zo verwonderlijk als mensen decennialang hebben moeten knokken tegen Defensie – om die procedure aan te gaan. Zij ervaren ook bureaucratische problemen. Mijn oproep en vraag aan de Staatssecretaris zijn de volgende. Voor Defensie, maar vooral ook voor de mensen is het belangrijk om schoon schip te maken, om te komen met een eerlijke, rechtvaardige regeling. Is de Staatssecretaris daartoe bereid?

Staatssecretaris Visser:

Als ik dit geen eerlijke en rechtvaardige regeling had gevonden, samen met de vakcentrales, had ik haar ook niet voorgelegd. Ik vind dat belangrijk om te benadrukken, want op geen enkele manier hebben wij geprobeerd om te denken: wij willen dit niet. Nee, we willen juist onze verantwoordelijkheid nemen. Het RIVM heeft inderdaad een wetenschappelijk onderzoek gedaan. Dat hebben we ook gevraagd omdat we onafhankelijk onderzoek willen hebben waarbij later niet in twijfel kan worden getrokken of het niet op een goede manier was uitgevoerd. Er is heel kundig en uitvoerig onderzoek gedaan. Daarvan kunt u terecht zeggen dat het sneller had gemoeten of gekund, maar ik denk dat we juist door de wijze van opereren met het RIVM en de Paritaire Commissie hebben gekeken hoe we het onderzoek op een zodanige wijze kunnen opzetten dat we dat aanvullende onderzoek ook kunnen verrichten. Ik zal daar zo ook nog op ingaan. Vervolgens hebben we ook gekeken op basis van de huidige Nederlandse wetgeving en regelingen die er zijn of we een regeling konden ontwerpen met collectief smartengeld, dus alleen voor de immateriële schade. Het deel materiële schade hebben we er ook bij genomen. Die regeling moest recht doen aan wat uit het onderzoek komt. Inderdaad komt uit het onderzoek dat de ziektebeelden niet altijd te relateren zijn aan het werken met chroom-6. Sommige dingen wel, sommige dingen niet. Ik snap dat het een hard gelag is als je daar hebt gewerkt, je boos bent en je het gevoel hebt dat je in de steek bent gelaten. Maar dit is een collectieve regeling. Ik kan niet voor een individuele situatie op dit moment aan de voorkant een collectieve regeling ontwerpen. We zorgen wel dat we kijken of we op een goede manier invulling kunnen geven aan de individuele beoordeling. Dat zal ook gewoon plaatsvinden. Dat vindt ook plaats en dat zal ook plaatsvinden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is een unieke situatie dat mensen decennialang door de Defensieorganisatie willens en wetens zijn blootgesteld aan giftige stoffen. Het was niet één giftige stof, maar het waren er meer. Het is een unieke situatie dat 90% van de mensen die zich hebben georganiseerd en die decennialang hebben geknokt, zegt buiten de regeling te vallen. Het is een unieke situatie. Dr. Cohen Tervaert sprak over de strakke wetenschappelijke norm versus de praktijk en ervaring van mensen. Hij geeft aan dat hij deze mensen heeft behandeld, waarbij blijkt dat de helft van hen allerlei auto-immuunziekten heeft. Hij kan het niet hardmaken omdat onderzoek op dit moment niet mogelijk is. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan niet om de collectieve regeling los te laten, maar wel om te komen tot een aanvullende regeling in overleg met deze mensen. De Staatssecretaris hoeft zich niet te verschuilen achter het RIVM en hoeft zich niet te verschuilen achter de vakbonden. Ik wil gewoon dat zij in gesprek gaat en de handreikingen die wij doen – zo ingewikkeld is het niet om te komen tot een aanvullende regeling – oppakt en uitvoert.

Staatssecretaris Visser:

Als het gaat om tegemoetkomen en individueel het gesprek aangaan: dat gebeurt al. Er ligt een collectieve regeling, die is ingericht voor mensen om snel en op een makkelijke manier – het zal altijd onvoldoende zijn als het gaat om het gevoel dat er is – hun recht te kunnen halen. Dat laat onverlet dat de weg openligt om ook op individuele basis, zowel voor de materiële als immateriële schade, een claim in te dienen. Dan kun je pas ook individueel beoordelen wat er precies aan de hand is. Daarnaast loopt het onderzoek van het RIVM gewoon nog door. Daar zal ook naar gekeken worden. Ik heb de vraag van bijvoorbeeld mevrouw Bruins Slot ook gehoord: wat kan daar nog meer in? We zullen met het RIVM spreken over wat er aanvullend kan als het gaat om het onderzoek. Ik zie een aantal leden hier zitten, dus die zullen dit ook horen: morgen is er een vergadering van de Paritaire Commissie om te kijken op welke wijze je – ik vind het woord nog steeds moeilijk – het epidemiologisch onderzoek verder kunt uitvoeren en of we de gegevens die nog beschikbaar zijn ook beschikbaar kunnen stellen. Zo hebben we een beter, compleet beeld. We hebben ook aangegeven dat we de regeling, ook de collectieve regeling, indien nodig zullen aanpassen als uit het onderzoek aanvullende zaken komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Kerstens voor een interruptie, daarna mevrouw Diks, dan mevrouw Belhaj en dan mevrouw Bruins Slot. Dan weet iedereen vast dat-ie aan de beurt komt en hoeft de vinger niet meer omhoog.

De heer Kerstens (PvdA):

Nou heb je regeling zelf. Het lijkt een beetje of de Staatssecretaris de laatste der Mohikanen is die deze nog verdedigt. Daar komen we vast nog over te spreken. Je hebt ook de manier waarop die regeling wordt uitgevoerd. We hoorden vorige week in de hoorzitting bijvoorbeeld dat op papier goed is geregeld wat er moet gebeuren in het kader van nazorg maar dat de praktijk vaak iets anders laat zien. We lazen in de stukken dat bijna de helft van de mensen die in eerste instantie een afwijzing hebben ontvangen en daartegen in bezwaar gaan, in die bezwaarprocedure alsnog gelijk krijgt. Dat is een extreem hoog percentage, dat iets zegt over hoe in eerste instantie vanuit Defensie met die regeling wordt omgegaan. En dan heb je het punt van de materiële schadevergoeding, de daadwerkelijk door mensen geleden schade: je moet je huis verkopen, je bent je baan en je inkomen kwijtgeraakt, je hebt hoge medische kosten en dergelijke. Bij de uitvoering van een regeling kun je daar op verschillende manieren mee omgaan. Je kan mensen...

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Kerstens (PvdA):

Mijn vraag komt. Je kan mensen dwingen om een claim in te dienen en vervolgens een juridisch traject in te gaan. Of je kunt samen met mensen kijken waar die schade uit bestaat en hoe die op een adequate, nette, keurige wijze kan worden afgehandeld. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is de volgende. Lijkt de afhandeling van de materiële schade van mensen meer op een gesprek waarin Defensie vanuit een positieve grondhouding kijkt: je huis moeten verkopen, je baan kwijtgeraakt, natuurlijk, daar gaan we niet over discussiëren en we kijken alleen welk bedrag daarbij hoort? Of is het toch – Defensie heeft een reputatie op te houden wat dat betreft – afhouden en mensen dwingen om alsnog die hoge drempel te zetten naar een juridische procedure?

Staatssecretaris Visser:

Ik neem volle verantwoordelijkheid voor dit onderzoek en de schending van de zorgplicht zoals we die in het verleden als werkgever hebben gedaan als het gaat om chroom-6. Maar ik neem echt afstand van de woorden dat Defensie nu op deze manier, in het huidige tijdsgewricht, dingen probeert te voorkomen als het gaat om claims. Dag in, dag uit werken er mensen aan, juist om wat u zegt, want ik denk dat u een terecht punt aangeeft. Deze collectieve regeling ziet niet op de vergoeding, of maar voor een klein deel. Vooral gaat het om een smartengeld voor de immateriële schade. Als het gaat om de materiële schade heb je hoe dan ook een persoonlijk gesprek nodig. Die moet je namelijk individueel beoordelen. De een zal inderdaad een huis hebben moeten verkopen. De ander zal een aanpassing in huis nodig hebben. Weer een ander zal arbeidsongeschikt zijn. Dat kun je alleen maar individueel beoordelen. Het klinkt technisch, juridisch als een claim, maar in de praktijk moet je met elkaar dat gesprek aangaan. Dat gebeurt ook. Op die manier proberen we er altijd op een minnelijke manier uit te komen en juist helemaal niet het traject naar de rechter in te gaan. Maar er kan pas een beoordeling van de materiële schade plaatsvinden als je met elkaar het gesprek aangaat, als de gegevens op tafel liggen en als je kunt kijken naar wat proportioneel is, wat de Nederlandse wetgeving is en hoe we dit met elkaar hebben geregeld.

De voorzitter:

De heer Kerstens met een vervolgvraag.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik heb niet gezégd hoe Defensie met de invulling van de materiële schadevergoeding omgaat. Ik heb gevráágd hoe Defensie dat doet. Ik heb dat wel in de lijn gezet van een aantal zaken die te maken hebben met de wijze waarop Defensie uitvoering geeft aan de regeling. Blijkbaar wordt in eerste instantie heel veel afgewezen wat in tweede instantie, nadat mensen bezwaar hebben gemaakt, alsnog wordt toegewezen. Dat is een erg hoog percentage. Meestal wordt een klein percentage na bezwaar toegewezen. Hier is het gewoon bijna de helft. Ik heb het ook in lijn gezet met de verhalen die we hoorden over het ontbreken van nazorg. Ik wil gewoon wat meer zicht hebben op hoe zo'n gesprek gaat. Zegt Defensie: het is verschrikkelijk wat we u hebben aangedaan; wij gaan samen met u kijken hoe hoog de materiële schade is die u heeft geleden en daar gaan we een net bedrag aan plakken? Of leidt het gesprek al van het begin af aan tot allerlei discussies en dimdammen waardoor mensen uiteindelijk geen andere weg zien dan naar de rechter te stappen? Die vraag heb ik de Staatssecretaris gesteld.

Staatssecretaris Visser:

Ik wil nog even apart op het blok nazorg terugkomen, want ik zie dat los van de discussie over de claims. Als zo'n claim wordt ingediend, dan wordt juridische dienstverlening aan huis aangeboden om het gesprek aan te gaan. Dat gebeurt ook regelmatig. Maar er zijn ook heel veel mensen die een belangenbehartiger hebben en bij wie de correspondentie alleen via de advocaat loopt. Daar kiezen die mensen dan zelf voor. Het hangt dus van de situatie af. Ik hecht eraan om te benadrukken dat de regeling wordt uitgevoerd door het ABP. We hebben er bewust voor gekozen om de toepassing van de regeling niet binnen Defensie te organiseren, maar juist bij het ABP.

Als het gaat om bezwaar en beroep: ik ben zelf ook in gesprek gegaan met mensen om te kijken wat wij nog kunnen doen, bijvoorbeeld het begrijpelijker maken van formulieren. Kunnen we daar nog een slag in maken, samen met het ABP? We willen daarvoor niet allerlei juridische teksten gebruiken, want we willen juist dat het begrijpelijk wordt. Op die manier proberen we samen met het ABP te kijken wat we aan de voorkant kunnen doen om het op een beter begrijpelijke manier toepasbaar en toegankelijk te maken.

Ik kom zo op de vraag van mevrouw Bruins Slot of je het ook op een andere manier kunt organiseren. Ik denk dat het belangrijk is om vast te stellen dat bij de individuele beoordeling van materiële en immateriële schade er alles aan wordt gedaan om het gesprek wél aan te gaan. We bekijken wat het is, wat er wordt gevraagd, of dat proportioneel is en welke reële vergoedingen daarvoor gelden in het Nederlandse recht.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Diks. Ik wil iedereen vragen om kort en bondig te formuleren. Een interruptie is echt bedoeld om een vraag te stellen en niet om een heel betoog te houden. Ik snap dat het heel verleidelijk is om dat wel te doen, maar ik zou toch willen vragen om het kort en bondig te houden. Mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik zal mijn best doen, maar dat is wel lastig met dit onderwerp; dat moet ik heel eerlijk zeggen. U begon goed, als ik het zo mag zeggen. Maar ik begon me gaandeweg toch een beetje zorgen te maken, want wat Kamerbreed hier wordt gezegd, is dat wij ontevreden zijn met de regeling zoals die er nu ligt. Ik zeg even «wij», want volgens mij hoor ik dat bij iedereen. Die regeling past feitelijk niet bij de schade die wij, en niemand anders dan wij, hebben aangericht. Dan past het volgens mij echt niet om te zeggen: naast de collectieve regeling kunt u natuurlijk ook aanspraak maken op individuele claims; dient u gerust een claim in. Ik begrijp u natuurlijk heel goed: niet altijd is het woord «claim» feitelijk een juridische procedure. Maar ik zou verwachten dat u zelf proactief voorstellen doet aan deze mensen, want u kunt zelf natuurlijk ook bedenken wat de schade zou kunnen zijn, wat de gederfde inkomsten zouden kunnen zijn en wat de verkoop van een huis zou hebben kunnen kosten. Ik snap dus eigenlijk niet – dat valt me echt tegen – dat u zo afwachtend bent en wacht tot mensen zelf hun schadeclaim hebben geformuleerd, terwijl het natuurlijk volkomen aan ons te wijten is dat mensen überhaupt in deze omstandigheid zijn beland. Ik zie te weinig proactiviteit. Bent u bereid om daar veel actiever in te gaan handelen?

Staatssecretaris Visser:

Als je dit gesprek wilt, dan zul je inderdaad individueel het gesprek aan moeten gaan. Ik heb net al aangegeven dat er aan de Defensiekant alle bereidheid is om dat gesprek aan te gaan. Maar ik en de mensen die dit werk doen, kunnen niet zelf per individu en per oud-medewerker beoordelen of het huis is verkocht. Daar zullen we informatie voor nodig hebben. Iemand zal zich dus moeten melden om het gesprek aan te gaan. Maak ik dat laagdrempelig? Ja. Dat is precies de reden waarom we één centraal meldpunt hebben ingesteld, niet onder Defensie maar onder het CAOP, met één telefoonnummer. We hebben gezegd dat we niet meerdere telefoonnummers gaan gebruiken. Er moet gewoon één centraal loket zijn. Daar moet je niet doorverwijzen, maar begeleiden. De vragen zijn als volgt. Wat is de regeling? Wat betekent een claim eigenlijk? Wat moet ik daarvoor doen? Waar heb ik recht of aanspraak op? Hoe ziet zo'n proces eruit? Maar de vraag kan ook zijn: ik maak me zorgen; hoe zit het in elkaar? Kunt u mij meer informatie geven? Mensen kunnen ook een beroep doen op bijvoorbeeld bedrijfsmaatschappelijk werk. Er is dus één loket en daarachter is georganiseerd dat vragen naar het RIVM kunnen gaan en dat vragen over juridische claims kunnen worden doorgeleid. Ik merk het verschil met de Kamer. Ik snap uw behoefte. U vindt het belangrijk dat mensen gehoord en erkend worden en dat delen we ook met elkaar. Wij hebben een collectieve regeling ontworpen, samen met de vakcentrales, die bedoeld is om immateriële schade laagdrempelig te erkennen. Er is geen enkele andere vergelijkbare regeling in Nederland of in de wereld als het gaat om chroom-6. We hebben juist gekeken of er andere regelingen zijn in Nederland die ook toepasbaar zijn. De enige die we hebben kunnen vinden, is de regeling rond asbest. We hebben de regeling volledig gebaseerd op het asbestdossier, als het gaat om de vraag of je relaties kunt leggen met ziektebeelden en om toekenning. Dat is wat we hebben gedaan. Ik vind de regeling daarom ook verdedigbaar. Ik heb ook gezegd dat we gewoon moeten kijken naar individuele afwegingen in individuele situaties. Dan hebben we het over de materiële schade en over componenten, waar mevrouw Diks op doelt. Dat kun je alleen maar als een verzoek daartoe wordt gedaan, omdat wij dat niet zelfstandig vanuit een juridische claim kunnen beoordelen. Daar zul je het gesprek met elkaar over moeten aangaan.

De voorzitter:

Mevrouw Diks voor een vervolgvraag.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Het is natuurlijk helder dat je die individuele gesprekken moet voeren. Maar het is u toch ook volkomen duidelijk, hoop ik, dat hier mensen zitten die ouder zijn, die haast hebben, die doodziek zijn en niet de tijd hebben om nog jarenlang met u te gaan zitten soebatten over een regeling. Die tijd is er gewoon niet voor deze mensen! Overigens: al hadden ze die tijd wel, dan vind ik het nog schandalig dat ze daar hun laatste levensjaren aan moeten besteden. Dus nogmaals, ik vind dat u daarin veel pro-actiever moet zijn. Wat ik ook bezwaarlijk en ingewikkeld vind aan het feit dat het allemaal individueel moet, is het volgende. Je zou natuurlijk best basisbedragen kunnen verzinnen, waar bovenop je dan vervolgens een individueel gesprek met de mensen gaat voeren en daarop nog specifiek maatwerk gaat maken. Dat kun je allemaal bedenken, dat is helemaal niet echt ingewikkeld, denk ik eigenlijk. Wat ik er lastig aan vind, is dat ik een beetje het gevoel krijg – ik hoop oprecht dat u die zorg weg kunt nemen – dat het een klein beetje erop lijkt alsof het verdeel en heers is: het is allemaal individueel, iedereen spreekt apart iets af met Defensie en je hebt dus geen idee wat je oud-collega krijgt of gaat krijgen. Dat is mij te schimmig. Ik wil dat helder en duidelijk is dat de mensen krijgen waar ze recht op hebben. Ik vind ook dat u moet nadenken over hoe je zorgt voor gelijkberechtiging. Dát vind ik echt. U moet zich niet, zoals mevrouw Karabulut het noemde, verschuilen achter regelingen en instanties. Wij maken hier met z'n allen de regelingen.

Staatssecretaris Visser:

Ik verschuil me helemaal nergens achter. Ik heb u juist uitgelegd dat dit een regeling is die we samen met de vakcentrales tot stand hebben gebracht, waarbij we overleg hebben gepleegd en heel veel deskundigen hebben uitgenodigd om juist na- en mee te denken over hoe we hieraan invulling kunnen gaan geven. Als we dat niet met elkaar hadden gevonden, hadden ook de vakcentrales deze regeling niet bedacht. Dit is een collectieve en laagdrempelige regeling aan de voorkant voor de immateriële schade. Daarna heb je vooral het traject van de materiële schade. Dat blijft een individuele afweging. Ik neem echt afstand van de woorden van mevrouw Diks – ik weet dat ze het misschien niet zo bedoelt – over verdeel en heers. Er wordt juist heel erg individueel gekeken, in de zin van wat er aan de hand is en wat we kunnen doen. Weet dat er op geen enkele manier een intentie van wie dan ook is om te vertragen of wat dan ook. Wij willen hier juist dat mensen zo snel mogelijk duidelijkheid krijgen. Dat betekent dat de informatie snel op tafel moet, dat betekent dat bijvoorbeeld medische gegevens snel op tafel moeten. Maar ik hecht er echt aan om te benadrukken dat op geen enkele wijze wordt gekeken of we een tikje langzameraan kunnen doen. Dat is precies de reden waarom die collectieve regeling in het leven is geroepen: we willen kijken wat we sneller en aanvullend kunnen doen – die oproep is gedaan – om tegemoet te komen aan wat er is gebeurd. Ik geef ook aan dat ik denk dat geen enkel bedrag, wat we ook zouden opnemen, voldoende tegemoetkoming is als het jou, je partner of je ouder betreft. Ik vind het belangrijk om op te merken dat we binnen de huidige wetgeving hebben gekeken naar wat daarin mogelijk is. Daarvoor geldt gewoon een aantal regels als het gaat om de toepassing daarvan. Dan kunt u zeggen dat u het daar niet mee eens bent, dat mag, maar wij hebben nadrukkelijk binnen de huidige wet gekeken wat er mogelijk is en hoe we dat op een zo goed mogelijke manier kunnen organiseren met een zo goed mogelijke regeling, waarbij mensen zo snel mogelijk duidelijkheid krijgen.

De heer Kerstens stelde een vraag over de bezwaarprocedures die zijn gevolgd. Nadat we de cijfers zagen hebben we met het ABP gesproken. Wat bleek? Pas in de bezwaarprocedures kwam aanvullende informatie alsnog naar boven. We hebben daarom aan het ABP gevraagd te bekijken of in eerste instantie al direct kan worden doorgevraagd over een aantal dingen, zodat we dat niet in de vervolgprocedure hoeven te doen en we daardoor minder tijd in de uitvoering hoeven te steken.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj heeft nog een interruptie.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik hoor echt wel wat de Staatssecretaris zegt. Het kan zo zijn dat ik het niet helemaal eens ben met de uiteindelijke keuze voor multicausaliteit. Die keuze is bij chroom-6 redelijk discutabel volgens mij. Causaliteit gaat over een direct verband tussen iets waarmee gewerkt wordt en het feit dat je er ziek van bent geworden. Maar die keuze is gemaakt. De tweede keuze die gemaakt is, is om vakbonden samen met Defensie te laten bekijken of er een collectieve regeling gemaakt kan worden. Daar vinden we ook allemaal wat van, omdat heel veel mensen daar heel ongelukkig door zijn en niet iedereen meer lid is van een vakbond. Kan de Staatssecretaris zich ondanks haar goede bedoelingen voorstellen dat, gezien dat gegeven en het feit dat men weet dat dit al 45 jaar bekend is, de mensen geen vertrouwen hebben in degene die verantwoordelijk is geweest voor de mensen die ziek zijn geworden? En dat ze er geen vertrouwen in hebben nu ditzelfde instituut de verantwoordelijkheid op zich neemt om een goede regeling te maken? Het gaat in essentie over de vraag of men er vertrouwen in heeft. Stel dat u voor deze strategie kiest, dan kan ik u voorspellen dat mensen er heel weinig vertrouwen in hebben. Bij al het maatwerk dat u verricht, zullen mensen toch het gevoel hebben: dat is dezelfde werkgever die mij ziek heeft gemaakt. Daarom vroeg ik ook in welke mate de Staatssecretaris andere mogelijkheden zag.

Ik ga toch iets voorleggen. Kan de Staatssecretaris zich voorstellen dat je wellicht niet zelf degene moet zijn die dat maatwerk voor mensen gaat verrichten als je ook de werkgever bent die verantwoordelijk is voor het feit dat mensen ziek zijn geworden? Is zij het met mij eens dat je dat beter elders kunt beleggen, zodat mensen maximaal vertrouwen hebben om die vergoeding alsnog tegemoet te kunnen zien?

Voorzitter, ik realiseer me dat ik moet afronden, maar ik wil toch nog iets benoemen. Ik ben het niet helemaal eens met de collectieve regeling...

De voorzitter:

Ik ga toch even ingrijpen. We hebben nog een uur en een kwartier. Er liggen nog heel veel vragen. De Staatssecretaris is amper begonnen met de beantwoording van de vragen. De vraag die u nu stelt, heeft u volgens mij ook in uw eerste termijn gesteld. Ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris daar nog op terugkomt. Wat mij betreft gaat de Staatssecretaris die nu beantwoorden. Dan nog kort een interruptie. Ik wil ook voorstellen dat we het blokje regelingen eerst even afmaken. Ik denk dat anders de andere vragen helemaal niet meer aan bod komen.

Staatssecretaris Visser:

Ik hoor mevrouw Belhaj zeggen dat ze moeite heeft met multicausaliteit, maar dat is wel de kern van het RIVM-onderzoek. Dat was de kern van de onderzoeksvraag. Dan zegt zij dus eigenlijk: ik ben het niet eens met het RIVM-onderzoek. Maar het RIVM is gevraagd of de ziektebeelden die mensen naar voren brengen en die we ook hebben gezien in historisch onderzoek, te relateren zijn aan het werken met chroom-6. Daarvan zegt het RIVM: een aantal zaken wel, maar een aantal zaken ook niet. Het wijst op een multicausaliteit. Als u zegt dat u het daar niet mee eens bent, zegt u ook dat u zich niet in het RIVM-onderzoek herkent. Ik hecht hieraan, voorzitter, want dit is wel de crux als het gaat om de uitwerking van de regeling zoals die is gekozen. Als u het niet eens bent met de basis, kunnen we het heel uitgebreid over de regeling hebben, maar dan gaat het eigenlijk over die basisvraag. Ik hecht er echt aan te benadrukken dat dit wel de uitkomst is van het RIVM-onderzoek. Als u iets anders vindt en dit niet als basis wilt nemen, dan kan dat, maar ik vind het wel belangrijk om dat vast te stellen.

We laten het nu door het ABP uitvoeren. Dat is zoals ik het zie en met de vakcentrales heb afgesproken. Hebben we daar klachten over? Nee. Zien wij dat het op sommige punten beter kan? Uiteraard, ik gaf daar net ook al wat voorbeelden van. Als mevrouw Belhaj mij vraagt of ik bereid ben het door een andere instantie te laten uitvoeren, dan is mijn antwoord dat ik daar geen reden voor zie. Als zij twijfels heeft over de hardheidsclausule en zich afvraagt of daar op een goede manier invulling aan kan worden gegeven, dan ben ik altijd bereid om te kijken of we dat op een andere manier zouden kunnen organiseren. Ik heb daar geen twijfels over. Ik heb de vakcentrales net gevraagd of zij er klachten over hebben, en die hebben zij niet. Defensie wil er op geen enkele manier invulling aan geven of dit beïnvloeden. De regeling is er. Die wordt zo effectief mogelijk uitgevoerd door het ABP. Als er klachten over zijn, horen wij het waarschijnlijk als eerste, met name vanuit de vakcentrales. Als u een extra check wilt op de invulling van de hardheidsclausule, dan wil ik daar absoluut naar kijken.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj met een vervolgvraag.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik ga maar niet happen op de suggestie van de Staatssecretaris. Laat ik me beperken tot het tweede gedeelte. Ik heb de Staatssecretaris gevraagd of zij begrijpt dat mensen geen vertrouwen hebben in een organisatie die eerst jarenlang verantwoordelijk is geweest voor het ziek maken van mensen en het vervolgens ontkennen dat mensen daar ziek van zijn geworden. Ik heb het over vertrouwen. Als ik eerst iemand een ontzettend pak rammel geef en ik daarna ga beoordelen of het eerlijk is geweest, dan denkt u misschien ook: dat is vreemd. Aan dat element gaat u consequent voorbij. Ik zou graag een antwoord willen hebben op de vraag of u begrijpt dat mensen geen vertrouwen hebben in een organisatie die hen oorspronkelijk ziek heeft gemaakt.

Staatssecretaris Visser:

Dat mensen hun vertrouwen zijn kwijtgeraakt in Defensie snap ik, ook als je het zelf hebt aangekaart, als je het zelf is overkomen en je ziek bent geworden. Dat snap ik. Op de vraag of ik bereid ben het op een andere manier te organiseren heb ik antwoord gegeven. Het is nu georganiseerd zoals het georganiseerd is, namelijk via het ABP. Als u dat anders wilt, dan moet daar compleet opnieuw naar gekeken worden, maar het is niet zo dat Defensie die regeling zelf uitvoert. Maar misschien begrijp ik uw vraag verkeerd; dat kan ook. Maar als u vraagt of ik er gevoel bij heb dat mensen geen vertrouwen hebben in Defensie, dan is het antwoord: ja, dat gevoel heb ik.

Daarom hebben wij ook geprobeerd om het onder te brengen onder een andere paraplu, zonder Defensielogo, onder een ander meldpunt, een andere organisatie. Dat doen we ook. We organiseren alles op afstand, precies om deze reden, precies om te voorkomen dat mensen een barrière voelen om een telefoontje te plegen of een hulpvraag te stellen. Precies om deze reden doen we dat. Als mevrouw Belhaj daar nog andere suggesties voor heeft, dan hoor ik ze uiteraard graag, maar uiteraard heb ik daar begrip voor.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Het gebruik van de juiste woorden is heel erg belangrijk. Dan heb ik het over de ziektes die chroom-6 kan veroorzaken. Er is literatuuronderzoek gedaan. U zegt dat u wel aan het RIVM wilt vragen om epidemiologisch onderzoek te doen, maar als u dat vraagt, dan krijgt u het antwoord: nee. Waar het wel om gaat, is dat je bevolkingsonderzoek kan doen. Bevolkingsonderzoek is weer iets anders dan epidemilio... – god, de eerste keer ging het goed – dat andere onderzoek, epidemiologisch onderzoek. Van der Graaf van het RIVM zei in het rondetafelgesprek: «Van andere militaire locaties waar materieel is onderhouden, weten we wel hoeveel mensen er hebben gewerkt en kennen we de medische dossiers wel. We kunnen een bevolkingsonderzoek doen dat ook bruikbaar is voor de werknemers van de POMS-locaties.» Een bevolkingsonderzoek is iets anders dan epidemiologisch onderzoek. Dat laatste kan niet, maar met een bevolkingsonderzoek kan je waarschijnlijk wel richtinggevende uitspraken doen. Is de Staatssecretaris bereid om deze vraag te stellen?

Staatssecretaris Visser:

Zonder in de techniek van bevolkingsonderzoeken of epidemiologische onderzoeken te vervallen, het antwoord op uw vraag is: ja, ik ben absoluut bereid om die vraag te stellen. Dat kan waarschijnlijk ook, maar die vraag moeten we aan het RIVM stellen, omdat we nu op meerdere locaties onderzoek gaan doen. Daardoor heb je ook een grotere populatie en kun je, precies zoals u aangeeft, ook vergelijkingen gaan trekken tussen de medewerkers op de POMS-locaties en andere militairen en burgerpersoneel dat daar gewerkt heeft.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dank. Het is belangrijk dat de Staatssecretaris deze toezegging doet. Waarom? Omdat daarmee ook duidelijkheid kan ontstaan over andere ziektes die chroom-6 kan veroorzaken. Het is vooral van belang om dat brede onderzoek snel op te pakken en daar snel resultaten van te krijgen. De vraag is: op welke termijn is hier meer informatie over te geven en is de Staatssecretaris bereid om naar de onderbouwing van de regeling te kijken?

Staatssecretaris Visser:

Op de laatste vraag zeg ik ja. Dat heb ik al aangegeven. Zo hebben we de regeling ook ontworpen. Als er meer informatie komt waaruit blijkt dat er meer ziektebeelden te relateren zijn aan chroom-6, dan passen wij daar de regeling aan aan. Op die manier is de regeling ook ontworpen. Die afspraak is zo gemaakt en die afspraak staat. U vroeg wanneer het onderzoek is afgerond. Morgen is de Paritaire Commissie. Wij gaan die vragen mede namens u aan het RIVM stellen. Ik heb het net even gevraagd; wij hopen eind 2019 de eerste resultaten te hebben als dat allemaal kan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik voorstellen dat u nu verdergaat met de beantwoording van alle vragen over de regeling.

Staatssecretaris Visser:

Voorzitter. Daar zijn heel veel vragen over gesteld, maar er zijn ook al heel veel antwoorden gegeven. De vraag was: hoe is de regeling tot stand gekomen? Waar heeft u naar gekeken? Hoe is de situatie internationaal? Volgens mij heb ik daar allemaal antwoord op gegeven.

Mevrouw Belhaj vroeg: kunnen de functiegroepen worden herzien, bijvoorbeeld op basis van persoonlijk contact, of moet dat via het RIVM? Het merendeel van de functiegroepen sluit aan op de RIVM-indeling. Als het niet aansluit, zal er aanvullend worden gekeken door het ABP en zal er in ieder geval al contact worden opgenomen met de onderzoekers van het RIVM. Maar ook als iemand zelf aannemelijk kan maken, bijvoorbeeld door verslagen van oud-collega's, dat hij ook andere werkzaamheden heeft verricht met chroom-6 en dat hij ook in een bepaalde functiegroep behoort, dan wordt dat gewoon meegenomen. Dan kan er ook een uitkering worden uitgekeerd op basis van de feitelijke situatie. Er worden dus geen hoge drempels vooraf opgeworpen. Als je aannemelijk kunt maken – dat is vrij laagdrempelig – dat je andere werkzaamheden hebt verricht en dus in een andere functiegroep valt, dan wordt daar rekening mee gehouden, ook als het gaat om de uitkering.

De voorzitter:

Even tegen de woordvoerders: ik ga nu echt eventjes het blokje afronden, want ik denk dat er een heleboel vragen liggen. Er worden ook vragen in interrupties gesteld die al gesteld zijn. Ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris die beantwoordt. Aan het einde van het blokje krijgt u weer de gelegenheid om te interrumperen.

Staatssecretaris Visser:

Voorzitter. Volgens mij ben ik ingegaan op alle vragen die betrekking hebben op hoe ik zelf de regeling beoordeel en wat ik er zelf van vind. Ik probeer u in elk geval mee te nemen in de afwegingen die daarin zijn gemaakt, dat er nadrukkelijk ook is gekeken naar het buitenland en ook in Nederland. We hebben gekeken binnen de huidige Nederlandse wetgeving. We hebben het RIVM-onderzoek als basis genomen en vooral gekeken hoe we daar op een goede manier invulling aan kunnen geven, om er op die manier voor te zorgen dat mensen aan de voorkant snel duidelijkheid hebben.

Voorzitter. Dan de vragen van mevrouw Diks. Zij heeft gevraagd naar uitbreiding van de regeling, maar ook naar het onderzoek. U noemde ook het voorbeeld van de inspreker van vorige week. Uiteraard is het aan het RIVM om het onderzoek zelf in te vullen op een wijze waarop hij dat zelf wil doen als wij die vraag stellen. De heer Cohen Tervaert heeft ook zelf in een klankbordgroep van het RIVM gezeten. Ik kan dus niets toezeggen over de wijze waarop het RIVM zijn onderzoek uitvoert, maar ik weet in elk geval dat zij meeluisteren. Ik denk dat zij alle input die zij kunnen gebruiken daarin zullen meenemen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Voorzitter, bij interruptie? Het kan kort.

De voorzitter:

Nee, want mevrouw Belhaj had zonet ook een verzoek. Ik wil de Staatssecretaris echt even de gelegenheid geven om de antwoorden te geven. Ik denk dat dat ook belangrijk is voor de andere Kamerleden. Ik wil zo de ruimte geven voor interrupties, maar ik wil nu echt de Staatssecretaris voorstellen om even dit blokje af te maken.

Staatssecretaris Visser:

Daar hoort dus ook bij wat mevrouw Diks vroeg over het aanvullende onderzoek. Omdat we nu natuurlijk breder gaan kijken, kan daarin ook gekeken worden of er sprake is van andere ziektebeelden zoals zij die zelf noemde. Daar zullen we aanvullend onderzoek voor moeten doen. Daar heb ik net ook een toezegging over gedaan aan mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Diks vroeg ook naar een landelijk schadefonds. Ik heb u uitgelegd hoe u de regeling moet zien. Dat is eigenlijk een voorliggend fonds, gericht op de immateriële schade. Vervolgens geldt dat wij de nazorg en ook het beroep op materiële en immateriële schade nog aanvullend individueel kunnen doen. Op de vraag of er een aanvullend fonds komt, is het antwoord nee, want wij hebben de collectieve regeling om die reden uitgevoerd. Daarmee heb ik volgens mij ook alle vragen beantwoord die door verschillende collega's van mevrouw Diks, zoals mevrouw Karabulut, de heer Krol en ook mevrouw Popken, hierover zijn gesteld.

Ik kijk nog even of er specifieke vragen zijn rondom de regeling zelf.

De voorzitter:

Volgens mij is er nog een vraag over de hardheidsclausule.

Staatssecretaris Visser:

Ja. Daar heb ik net van aangegeven dat ik, als daar vragen over zijn, bereid ben om te kijken op welke wijze die wordt uitgevoerd en of het op een andere manier kan. Ik zal echt even op een rijtje moeten zetten wat daarin kan. We hebben ervoor gekozen om die door het ABP uit te laten voeren, omdat die daar zo snel mogelijk uitgevoerd kan worden omdat zij ook de gegevens hebben. Naar heel specifiek de toepassing van de hardheidsclausule, wat daarvoor nodig is en wat dat betekent, moet ik echt even aanvullend kijken. Ik ben bereid om te kijken wat dat betekent en wie dat zou kunnen uitvoeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat is het einde van blokje 1. Dan had mevrouw Belhaj in elk geval nog een interruptie.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank. Het gaat over de mensen die zichzelf konden melden als zij niet vallen onder de huidige functieprofielen waarvan geconstateerd is dat ze daardoor ziek zijn geworden. Ik ken toch echt individuele gevallen, ook van mensen die nu bij Defensie werken, die al twee jaar van het kastje naar de muur gaan. In eerste instantie weten ze niet dat ze ziek zijn en vervolgens kunnen ze niet aantonen dat ze er direct mee in contact zijn gekomen. Het gebeurt zelfs dat iemand maar geadviseerd wordt om posttraumatisch stresssyndroom te accepteren omdat dat sneller zou gaan dan dit traject. Herkent u dit beeld? Hoe kan het dat er nu mensen werken die geen idee hebben dat dit ook voor hen een mogelijkheid is om aanspraak te kunnen maken op die materiële schadevergoeding?

Staatssecretaris Visser:

Ik herken het beeld niet, maar als u die geluiden heeft, geanonimiseerd, hoor ik ze graag. Juist niet op individueel niveau. Dan de regeling zelf, de coulanceregeling. De heer Krol zei: wat een raar woord. Omdat het onderzoek zo lang liep, is er besloten om mensen niet al te lang in onzekerheid te houden en om al een uitkering te doen. Dat was de reden om het een coulanceregeling te noemen. Die geldt inderdaad voor oud-POMS-medewerkers op dit moment. Het onderzoek is nu natuurlijk uitgebreid, ook naar andere locaties. Daardoor kan de regeling uitgebreid worden naar andere medewerkers. Misschien is dit een antwoord op de vraag over de achtergrond van waarom mensen zeggen dat zij er niet voor in aanmerking komen. Dat heeft er ook mee te maken dat het onderzoek nu eerst primair gericht was op de POMS-locaties en oud-POMS-medewerkers. Het onderzoek wordt nu verder uitgebreid en als dat straks is afgerond, zullen er meer mensen voor in aanmerking komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik heb net al meermaals aangegeven dat ik het echt van belang vind dat er snel goede regelingen komen en het systeem snel gaat werken. Dat onderschrijft u ook. Mensen hebben haast, want ze zijn ouder en doodziek. Ik ben nog even benieuwd of u het eens bent met het schadebedrag in de regeling zoals die is ingesteld. Is het een reëel schadebedrag als mensen bijvoorbeeld € 18.000 of € 20.000 uitgekeerd hebben gekregen, terwijl zij doodziek op de bank zitten, niks meer kunnen en geen verdienmogelijkheden meer hebben? Ik vind dat zelf echt een absurd bedrag. Bizar, hebben collega's het genoemd. Ik vind het ook echt schandelijk dat wij dat soort bedragen noemen. U refereert elke keer aan de asbestregeling, maar dat was een op zichzelf staande regeling. Dit is van een heel andere aard en ik denk ook van een heel andere orde.

Staatssecretaris Visser:

Ik heb net al aangegeven dat geen enkel bedrag een voldoende tegemoetkoming is als je doodziek bent of je je partner, je kind of je vader bent verloren. Ik zou wíllen dat ik 1973 ongedaan kon maken en ik zou wíllen dat er eerder was opgetreden. Ik kan dat helaas niet herstellen. Ik denk dat ik ook namens u spreek, want wij vinden er allemaal iets van, als mens maar ikzelf vooral als Staatssecretaris, als verantwoordelijk werkgever, ook op dit moment. Dus ik voel me ook betrokken en ik voel me ook verantwoordelijk. Dat is precies de reden waarom we hebben gekeken of we tot een regeling kunnen komen om mensen iets tegemoet te komen conform wat geldt in een schaderegeling in de Nederlandse letselschadepraktijk. Maar op uw vraag of ik denk dat ik daarmee het leed wegneem en voldoende compenseer, zeg ik: nee, het zal nooit voldoende zijn. Ik heb het zelf niet, maar ik kan me heel goed verplaatsen in de mensen waar het om gaat. Wat wij wel doen, is zorgen voor deze collectieve regeling en daarnaast voor het individuele traject. Ik snap uw vraag. U geeft zelf ook een voorbeeld. Daarvan zul je individueel moeten beoordelen wat dat dan betekent en wat ervoor nodig is.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik heb toch nog een vraag in tweede instantie. Dit is het mooie filosofische leerstuk van: wat is veel en wat is genoeg? Daarover kunnen we het nog heel lang met elkaar hebben, maar als jouw leven kapot is, vind ik € 20.000 een bespottelijk bedrag. Dat is wat ik constateer. Ik zou het echt heel erg vinden als wij het, in de tijd dat we hier in de Kamer zitten, zouden accepteren dat wij mensen bewust kapot hebben gemaakt en dat hebben afgekocht voor bedragen tot € 20.000 of € 30.000. Ik zou dat echt een schande vinden, een schandvlek.

Staatssecretaris Visser:

Er wordt helemaal niks afgekocht. Ik hecht eraan om dat te zeggen. Dit is een collectieve regeling, waarbij we niet zeggen dat mensen daarna geen aanvullende schadeclaims mogen indienen. Dat is een belangrijke constatering. U heeft helemaal gelijk: je wilt je verantwoordelijkheid nemen. Dat is ook precies de reden waarom deze collectieve regeling er is. Maar aanvullend wordt ook die individuele beoordeling gedaan. Daaruit kunnen andere bedragen komen, want bij materiële schade heb je het over hele andere bedragen. Daarom is het zo lastig om daar een collectieve regeling voor te verzinnen. Want als jij heel jong bent en je bent arbeidsongeschikt geraakt, dan heb je hele andere materiële schade dan als je niet arbeidsongeschikt bent geraakt. Ik noem maar een heel klein verschil. Daarmee wordt er dus helemaal niks afgekocht en daarmee zijn dit ook niet de bedragen. Ik hecht er echt aan om dat te benadrukken. Daarom is die individuele beoordeling zo van belang. En daarom is het zo van belang dat dit niet een regeling is waarna men vervolgens geen rechten meer heeft en geen beroep meer mag doen op claims. Nee, dat kan altijd. En dan geldt dat we op dat moment kijken naar de immateriële schade en de materiële schade.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik vlieg een beetje door de interrupties heen, net als mijn collega's. Dat is omdat sommige belangwekkende punten door de Staatssecretaris niet aangeraakt worden. Een van de punten die ik noemde is de parallel met het traject om te komen tot een cao met draagvlak. Dat traject is vergelijkbaar met het traject voor de chroom-6-regeling, omdat de partijen die aan tafel zitten dezelfde zijn, namelijk Defensie aan de ene kant en de vakbonden aan de andere kant. Het is ook vergelijkbaar omdat de mensen voor wie die regeling/cao is afgesproken, die afwijzen. Zoveel moet de Staatssecretaris toch wel duidelijk zijn na alle gesprekken die zij hierover gevoerd heeft. Mensen zien liever een andere regeling. Ik heb de Staatssecretaris gevraagd of ze opnieuw om tafel gaat met de vakbonden om een betere cao af te spreken. Ik weet zeker dat ze dat gaat doen en dat moet ze ook doen, want dat heeft ook te maken met het terugbrengen van het vertrouwen bij de mensen van Defensie. We moeten voorkomen dat de pensioenregeling in januari ineens verslechtert. Dat ze dat doet, juich ik toe. Misschien kan ze híér nog even zeggen dat ze dit echt gaat doen. Maar waarom doet ze dat dan niet bij deze chroom-6-regeling die op een aantal belangrijke kernpunten hetzelfde is? Het is afgesproken door dezelfde partijen, niet geaccepteerd door de achterban en het is belangrijk om het vertrouwen in Defensie te herstellen.

De voorzitter:

Ik wil wel voorkomen dat we ook de cao er nog bij gaan betrekken, dus ik hoop dat de Staatssecretaris zich wil focussen op deze regeling.

Staatssecretaris Visser:

Wat mij betreft zijn het ook echt twee gescheiden trajecten en moeten we dat zo houden, vooral ook omdat vorige week de indruk werd gewekt dat dit met elkaar samenhangt en dat is op geen enkele wijze zo. Ik vind het belangrijk om dat hier ook nog eens uit te spreken. Er is echt samen met de vakcentrales gekeken, en ik ben zelf ook meegenomen in hoe het proces is gegaan, wat er gedaan kan worden om invulling te geven aan een regeling die nergens ter wereld bestaat, ook niet in Nederland, want we hebben hier geen ervaring mee. Dat is op integere wijze gebeurd door letselschadeadvocaten erbij te betrekken, omdat zij kennis hebben van de praktijk. Ook hoogleraren waren betrokken bij de vraag wat proportioneel is. Hoe moeten we wetenschappelijk onderzoek en het RIVM-onderzoek vertalen? Wat betekent dat in de huidige praktijk van de Nederlandse wet- en regelgeving? Dat is op integere wijze gebeurd. Samen met de vakcentrales is daar een regeling uit gekomen. Ik heb net aangegeven dat, als we dat geen goede regeling hadden gevonden, wij die ook niet met elkaar zouden hebben afgesproken. Gehoord de geluiden, ook van de mensen die ik zelf heb gesproken, zit het op erkenning en waardering, maar die haal je niet uit de collectieve regeling. Daar zul je een individuele afweging in moeten maken. Die mogelijkheid is er en blijft er en zal er zijn.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Voor de helderheid: ik heb niet de suggestie gewekt dat de cao en de chroom-6-regeling verband houden op de manier waarop dat zo links en rechts weleens wordt geopperd. Ik heb alleen gewezen op het feit dat de processen met elkaar te vergelijken zijn. De Staatssecretaris zegt nota bene net zelf in haar beantwoording dat de chroom-6-regeling er gekomen is omdat de vakbonden aan de ene kant en zij aan de andere kant ervan overtuigd zijn dat het een goede regeling was. Diezelfde redenering is opgehangen bij het tot stand komen van het cao-resultaat. De cao-onderhandelaren aan beide kanten vonden dat het een goede regeling was en dat die goed genoeg was om er een handtekening onder te zetten. Vervolgens blijkt dat die regeling door de achterban niet wordt geslikt. Dat is bij de cao niet anders dan bij de chroom-6-regeling.

Laat ik de vraag anders formuleren. Het gaat over de verschillen tussen de immateriële en de materiële schadevergoeding. Het tweede is maatwerk. Voor het eerste is er de collectieve regeling. Is de Staatssecretaris bereid, omdat die parallellen er gewoon zijn, om met de vakbonden opnieuw om de tafel te gaan zitten om het collectieve deel te verbeteren en de immateriële schadevergoeding te verhogen?

Staatssecretaris Visser:

Het zijn echt twee verschillende dingen. Ik vind het vervelend dat de heer Kerstens ze steeds met elkaar in verband brengt en vergelijkt, want het zijn twee verschillende dingen. Ook als het gaat om de cao geldt dat we het Besluit georganiseerd overleg sector Defensie hebben, waardoor we gebonden zijn aan een aantal zaken, wat u, ik, de heer Bosman of mevrouw Popken daar ook van vinden. In dit geval is gekeken of we iets aanvullends kunnen doen voor iets wat wettelijk helemaal niet geregeld is. Hier geldt namelijk helemaal geen wet of regeling voor. Dit is iets wat extra wordt gedaan om te bekijken op welke wijze we hier invulling aan kunnen geven. Er is geen collectieve regeling. Wij hebben gekeken op welke wijze we hier een goede invulling aan kunnen geven. Als je kijkt naar de immateriële schade, naar hoe dat in de Nederlandse wet is geregeld en naar vergelijkbare regelingen, dan is deze regeling in lijn met al dat soort zaken. Ik vind het belangrijk om dat te benadrukken, want er is op geen enkele wijze gekeken of we het minder konden doen. Er is juist gekeken op welke wijze we zo veel mogelijk tegemoet kunnen komen aan het RIVM-onderzoek en aan de huidige praktijken op basis van de Nederlandse wet- en regelgeving. Er is juist gekeken naar een aanvullende voorziening naast de individuele claim die kan worden ingediend. Die collectieve regeling is dus bedoeld als iets aanvullends waar mensen een beroep op kunnen doen, naast die individuele weg die ze kunnen bewandelen.

De voorzitter:

Mevrouw Popken heeft ook nog een interruptie.

Mevrouw Popken (PVV):

Ik denk dat het belangrijk is om helder voor ogen te hebben dat een hele hoop te maken heeft met het beeld dat ontstaat. Het beeld is dat Defensie jarenlang heeft weggekeken. Nu wordt het erkend en duurt het weer heel erg lang voor er een oplossing komt. Dan heb je een collectieve regeling, die door u als «extra» wordt omschreven en waarvan u zegt dat geen enkel bedrag voldoet. Maar dan ontstaat er een regeling die door heel veel mensen als schofferend wordt ervaren, omdat het een zodanig laag bedrag is dat ze zich eigenlijk gewoon geschoffeerd voelen. Ze denken: mijn ellende, mijn ziekzijn, het overlijden van mijn partner wordt gezien met € 18.000. Dus de kern van dit alles is dat er gewoon als de wiedeweerga, zo snel mogelijk, een oplossing moet komen voor al die mensen waarin ze wél die € 100.000 of € 80.000 krijgen waar ze recht op hebben. Dan ontstaat ook niet het beeld dat Defensie hen gewoon weggooit met € 18.000. Dus het duurt allemaal te lang en het rekt allemaal maar. Er wordt gewoon onhandig gebruikgemaakt van woorden. Want die € 18.000 is een extraatje. Als je doodziek op de bank zit en over drie maanden doodgaat, valt dat allemaal niet lekker. Los van de inhoud is het dus ook allemaal onhandig. Het wordt onhandig aangepakt.

Staatssecretaris Visser:

Nu maakt u een karikatuur van woorden. Belangrijk is dat ik heb aangegeven dat er een individuele beoordeling zal moeten plaatsvinden, precies wat u ook zegt. De bedragen die u net noemde, kun je alleen individueel beoordelen. Het is niet een manier van rekken, het is juist met elkaar in gesprek gaan en kijken wat er nodig is. Wij proberen ervoor te zorgen dat als mensen al kosten hebben gemaakt, je daar met deze regeling direct inzicht in krijgt en zij direct een beroep kunnen doen op de regeling. Daarbij heb je het niet over individuele immateriële en materiele schadevergoeding, want dat is een apart traject. Dat is wat ik bedoelde toen ik zei dat het een aanvullende voorziening is die is getroffen, naast het bestaande, wat we uiteraard doen en waar we ook verantwoordelijkheid voor hebben. Maar we vinden het belangrijk om te kijken wat we aanvullend kunnen doen als het gaat om een collectieve regeling die ziet op de immateriële schade. Maar die regeling is wel gebaseerd op wat normaal is in de Nederlandse schadepraktijk, hoe we daarmee omgaan en wat de regels daarin zijn, en op het RIVM-onderzoek. Bij dat onderzoek is gekeken of de ziektebeelden te relateren zijn aan het werken met chroom-6, is er gekeken welke functiegroepen het betreft en is er gekeken naar de vraag of het alleen door chroom-6 komt of dat er ook nog andere oorzaken aan te wijzen zijn. Daar is de regeling op gebaseerd.

De voorzitter:

Korte vervolgvraag van mevrouw Popken.

Mevrouw Popken (PVV):

Het gaat er niet om dat ik een karikatuur maak van de woorden van de Staatssecretaris; het gaat erom dat wij nu een discussie voeren over woorden terwijl er doodzieke mensen thuiszitten. Mensen die doodgaan of mensen die al doodgegaan zijn door wanbeleid van Defensie. Zij krijgen € 10.000 of € 18.000, maar moeten weer jarenlang vechten en procedures indienen – is het niet meteen bij de rechter dan toch intern bij Defensie – voor de rest van het geld waar ze recht op hebben. Ik pak u niet op uw woorden; ik geef u aan welk beeld er ontstaat. Het beeld ontstaat dat iemand doodziek thuiszit die het niet uitmaakt of er een collectieve of een individuele regeling is, maar die gewoon wil krijgen wat hij recht op heeft. Maar daar moet hij op wachten en daar moet hij voor vechten. En hier worden debatten gevoerd over woorden in plaats van dat het probleem wordt opgelost. Dát is het symptomatische probleem binnen Defensie: we hebben het heel erg over een bureaucratische, papieren werkelijkheid, waarbij we gewoon niet aansluiten bij wat er in de praktijk gebeurt. Wat wij doen, sluit niet aan bij wat die mensen allemaal nodig hebben, dát is het probleem.

Staatssecretaris Visser:

Ik vind het belangrijk te zeggen dat er op geen enkele wijze wordt geprobeerd om dingen te traineren of stop te zetten. Wij zullen een individuele beoordeling wél moeten doen, precies in de gevallen die u bespreekt. Volgens mij hechten wij er beiden belang aan om daar ook snelheid in te maken, om ervoor te zorgen dat we zo snel mogelijk die duidelijkheid geven en zo snel mogelijk de individuele situatie kunnen beoordelen. Maar dan zullen we de individuele situatie wel keer op keer zelf moeten beoordelen. Dat kan niet op een andere manier; als mensen aangeven schade te hebben geleden, zul je dat individueel moeten beoordelen want dat kun je niet ondervangen met een collectieve regeling. Ik snap uw oproep dat er snelheid moet worden gemaakt. Ik snap uw oproep dat het te lang duurt. Het onderzoek heeft zo lang geduurd, dus mensen willen snel duidelijkheid. Dat is precies de reden waarom we als eerste stap die collectieve regeling hebben gemaakt en we vooral ook proberen om vaart te maken met de beoordeling van de individuele dossiers, zodat we mensen zo snel mogelijk die duidelijkheid kunnen geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Het gaat erom dat de mensen die hier slachtoffer zijn geworden, die long- en maagkanker hebben, en hun familie niet meer hoeven te vechten, en erkenning krijgen voor het leed dat ze hebben geleden. Wat ik daarin hoor, is dat sommigen van deze mensen een vergoeding hebben gekregen op de collectieve immateriële regeling. Daarmee erkent Defensie dus dat zij schuld heeft. Zou het dan niet in de praktijk zo moeten zijn dat Defensie of die onafhankelijke stichting waar ik het over had, die mensen bij de hand neemt om ervoor te zorgen dat ze daarna de juiste materiële vergoeding krijgen? Als je op immaterieel schuld erkent, dan moet je daarna gaan kijken welke materiële schade er is geleden. Ik denk dan dus bijvoorbeeld aan mevrouw Hollander die twee hypotheken op haar huis heeft moeten nemen of een hypotheek voor haar twee kinderen op het huis heeft moeten nemen. Je laat mensen dan niet meer vechten, maar steunt, helpt en begeleidt ze. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegen aan?

Staatssecretaris Visser:

Dat gebeurt ook. Zo wordt er in individuele casuïstiek – ik kan er hier verder niet op ingaan – ook naar gekeken. Kunnen we daar zo snel mogelijk duidelijkheid over geven? Dat is niet vechten, maar kijken of we zo snel mogelijk duidelijkheid kunnen krijgen over wat er is gebeurd en welke informatie noodzakelijk is om een beoordeling te kunnen maken. Dat proberen we juist altijd met de persoon in kwestie te doen. Als een persoon in kwestie zegt dat hij gebruikmaakt van een belangenbehartiger, dan gaat het via een belangenbehartiger. Dat is vaak de advocaat in kwestie. Dus dan heeft Defensie geen contact met degene in kwestie maar met de belangenbehartiger. Er wordt juist alles aan gedaan, want ik denk dat niemand in deze zaal wil dat mensen lang in onzekerheid moeten zitten. Mevrouw Popken beschreef op een mooie manier het gevoel van «ik wacht al zo lang en ik wil duidelijkheid hebben» en dat is de reden waarom het gebeurt. Dat zal op de juiste manier gaan, maar om die beoordeling snel te kunnen doen hebben we wel informatie nodig van de persoon om wie het gaat. Er wordt nu alles aan gedaan om daar snel invulling aan te geven en daarom is er ook extra capaciteit voor ingezet.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Meerdere collega's droegen het net aan. Daarbij speelt natuurlijk heel erg dat Defensie niet meer vertrouwd wordt. De schade is immers geleden door Defensie. Hoe zorg je er dan voor dat het geen juridisch gevecht wordt doordat men er geen vertrouwen in heeft dat het op een open en zekere manier gaat gebeuren? Ik probeer er de juiste woorden voor te vinden, maar hoe zorg je ervoor dat – eigenlijk is dat wat mevrouw Popken ook probeerde te zeggen – mensen echt het idee hebben dat ze erop kunnen vertrouwen dat hun belangen nu vooropstaan?

Staatssecretaris Visser:

Dat gebeurt door de afdeling juridische dienstverlening, een afdeling die al dit soort zaken voor Defensie behartigt. Helaas zijn dat er veel, moet ik u ook zeggen. Helaas hebben we nog steeds collega's die invalide worden of bij wie zaken spelen. Dan proberen we juist in overleg met het individu te kijken hoe we er zo snel mogelijk invulling aan kunnen geven. Ik probeer u oproep zo te vertalen dat u zegt: wat kan er nou nog aanvullend worden gedaan voor die begeleiding en ondersteuning? Ik ga daarover nadenken, want ik heb niet direct een concrete suggestie. Die heb ik overigens ook niet van mevrouw Bruins Slot gehoord. Ik snap waarom zij deze oproep doet, want ik gaf net al richting mevrouw Popken aan dat snelheid geboden is. Hoe kun je er nou op een snelle manier invulling aan geven en hoe kun je die duidelijkheid geven?

Het is wel belangrijk dat er dan door beide kanten snelheid wordt betracht bij het aanleveren van de informatie die nodig is om tot een goede beoordeling te komen, want het gaat vaak om die medische dossiers. Het gaat vaak om berekeningen van geleden schade en van de betekenis daarvan. Soms duurt dat bijvoorbeeld lang omdat mensen het lastig vinden om die berekeningen te maken. Als je een belangenbehartiger hebt, doet hij of zij dat voor jou, maar ik ben bereid om in ieder geval te kijken wat we nog aanvullend kunnen doen om snelheid te maken. We hebben in ieder geval vanuit onze kant extra capaciteit ingezet om ervoor te zorgen dat we zo snel mogelijk tot een beoordeling kunnen komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zit een beetje in de tijdsklem. We hebben nog drie kwartier voor drie blokken. Ik heb, gelet op de gevoeligheid, bewust iedereen de ruimte gegeven voor een uitgebreide inbreng zowel in de eigen bijdrage als in de interrupties. Dat geldt ook voor de uitgebreide beantwoording van de Staatssecretaris. Ik vind dat deze discussie gewoon goed gevoerd moet worden, maar ik zou iedereen wel om medewerking willen vragen en om te kijken of we ietsje meer tempo kunnen maken, zodat ook alle vragen beantwoord kunnen worden. Ik vraag daar de medewerking voor van zowel de Kamerleden als de Staatssecretaris. Ik wil nu voorstellen dat we beginnen aan het blok over de nazorg en dat we onze interrupties doen aan het einde van dat blok.

Staatssecretaris Visser:

Mevrouw Belhaj vroeg wat er nou nog beter kan, omdat zij geluiden hoort dat het niet goed gaat. Ik heb aangegeven dat we er bewust voor hebben gekozen om een meldpunt te organiseren bij het CAOP, zodat het geen drempel is voor mensen om te bellen. Dat zou misschien wel het geval zijn als er «Defensie» achter staat. Van daaruit proberen we niet mensen door te verwijzen, maar juist te begeleiden. Dat is afhankelijk van de vraag. Is het een juridische vraag of een medische vraag, of is het een vraag over het onderzoek? Dat is ook gebeurd. We rapporteren daarover iedere maand en dat wordt ook met de bonden maandelijks besproken. Wat voor soort aanvragen komen er nou binnen en zien we bepaalde trends? Moeten we daarop acteren, zien we bepaalde vragen meer of zien we dat bepaalde behoeftes niet worden ingevuld? Dat wordt maandelijks besproken en dat kan vervolgens weer teruggekoppeld worden naar de Paritaire Commissie. Daar wordt dan weer gekeken op welke wijze daaraan invulling kan worden gegeven.

Ik ben zelf ook op pad geweest om te kijken wat we nog aanvullend kunnen doen. Een van de zaken die ik net al benoemde, was bijvoorbeeld kijken naar de ABP-formulieren die worden gehanteerd. Maar we kijken ook naar de wijze van communicatie. Kunnen we dat misschien nog op een andere manier doen? We hebben twee grote bijeenkomsten georganiseerd in juni na de bekendmaking van het onderzoek. We gaan nu kijken of we regionaal kleinschalig nog een aantal zaken kunnen organiseren op een manier dat mensen makkelijk naar binnen lopen als ze nog vragen hebben.

We zien tot op heden weinig vragen over het bedrijfsmaatschappelijk werk. De vragen zijn vooral concrete vragen als: hoe moeten we nou de regeling zien en waar moet ik nou precies zijn? We zien dus nog weinig vragen die echt betrekking hebben op een zorgbehoefte. Dat wordt dus nauwkeurig gemonitord om te kijken wat we daar nog aanvullend voor kunnen doen en of we daar proactief nog een aantal zaken kunnen verbeteren. Dat blijven we dus ook doen en we blijven ook maandelijks kijken wat er binnenkomt en wat er nog gedaan kan worden.

Mevrouw Bruins Slot had het over het nazorgsysteem en het buddysysteem. Ik heb net aangegeven dat we nu een multidisciplinair team hebben ingericht waarbij eigenlijk alle disciplines aan tafel zitten. We zien daar nog weinig vragen die echt zitten op de zorgvraag. Daar zijn er tot op heden vijf van binnengekomen en die zijn in het multidisciplinair team naar alle tevredenheid behandeld. De andere vragen zitten vooral op het proces en de vraag wanneer het onderzoek gereed is. Wat betekent het voor mij? Als het nodig blijkt om nog aanvullende zaken te doen in die nazorg, dan zullen we dat uiteraard doen, maar tot op heden hebben wij daartoe nog geen aanleiding gezien in wat we binnen hebben gekregen. Maar we blijven dat monitoren.

Ik heb zelf ook de opmerking gehoord dat er weinig nazorg is, maar er is heel veel ingeregeld. De vraag is hoe we ervoor zorgen dat het bij de juiste mensen terechtkomt. Wat zouden we nog kunnen doen om het proactief naar voren te brengen? Dat is waar we naar kijken in de zin van kleinschalige regionale bijeenkomsten. Daarmee verlaag je de drempel. Verder kijken we wat we daar nog aanvullend aan kunnen doen.

Voorzitter, dan wil ik naar het volgende blok.

De voorzitter:

Dan gaan we over naar het volgende blok, het vervolgonderzoek.

Staatssecretaris Visser:

Daar ben ik in de interrupties ook op ingegaan, want dat was een vraag van zowel mevrouw Diks als mevrouw Bruins Slot. Zij vroegen beiden wat ik nog meer ga doen en of ik bereid ben om een aantal zaken daarbij te betrekken. Daar ben ik volgens mij op ingegaan, inclusief de vraag wanneer het eerste vervolgonderzoek is afgerond. Dat is eind 2019. Volgens mij heb ik daar de specifieke vervolgonderzoeksvragen mee beantwoord, maar ik kijk ook even naar de Kamerleden.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik denk op zichzelf wel, maar voor de helderheid wil ik het even heel precies afspreken. In het rondetafelgesprek was er sprake van twee varianten, als ik het zo even mag zeggen. Dr. Cohen Tervaert gaf aan dat hij in een groep mensen die op een POMS-locatie hadden gewerkt, echt een significant aantal mensen had gezien die een auto-immuunziekte ontwikkelden. «Significant» natuurlijk in de zin dat het een ongelooflijk groot aantal mensen was. Hij gaf aan dat hij graag ondersteuning wilde verlenen aan een nader onderzoek om te kijken of we een verdere wetenschappelijke grondslag voor een regeling kunnen vinden. Verder wil het RIVM – mevrouw Bruins Slot had het er ook al over – graag een bevolkingsonderzoek doen op andere locaties om te kijken of we toch nog een andere aanvliegroute voor een wetenschappelijke grondslag voor een regeling kunnen vinden. We hebben het dan dus over deze twee varianten?

Staatssecretaris Visser:

Ik kan alleen maar spreken over de vragen die ik zal neerleggen bij het RIVM. Ik hoop niet dat ik zijn naam verkeerd uitspreek, maar voor de heer Cohen Tervaert geldt dat hij lid is van een klankbordgroep van het RIVM en dat hij daar ook zijn input kan leveren. Het is aan het RIVM om het onderzoek vorm te geven als ze dit vervolg gaan doen. De Paritaire Commissie gaat niet over de klankbordgroep. Het is echt aan het RIVM, omdat zij het belangrijk vinden om de wetenschappelijke integriteit ervan te borgen. Maar ik wil de vraag op welke wijze zij dit onderzoek gaan uitvoeren, ook echt bij het RIVM zelf neerleggen. U en ik zijn beiden geen wetenschappers. Ik vind dat zij ook de ruimte moeten krijgen om daar invulling aan te kunnen geven en om alles wat zij hebben gehoord en gezien – ze hebben zelf ook bij het rondetafelgesprek gezeten – daarin mee te nemen. Ik kan niet voor het RIVM spreken op welke wijze zij dat onderzoek zullen gaan doen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Nee, dat is waar. Wij gaan hier allemaal niet over de wetenschappelijke grondslag die het RIVM kiest voor het onderzoek, maar wij gaan volgens mij wel over de vraag die wij aan het RIVM stellen. Waar het RIVM aanvankelijk onderzoek heeft gedaan op dat A-niveau, om keihard die causaliteit aan te kunnen tonen, is in dat rondetafelgesprek nadrukkelijk aangegeven dat er andere ziektes kunnen voortkomen door chroom-6. Het kan werken als een trigger waardoor allerlei andere ziektes, zoals auto-immuunziektes, kunnen ontstaan. Dat is echt nadrukkelijk gezegd. Dat heeft het RIVM ook niet ontkend tijdens dat rondetafelgesprek. Dus ik zou echt willen voorkomen dat we dadelijk weer te smal een onderzoek laten doen. Laat nou het RIVM zo breed mogelijk kijken naar alles wat er, op wat mij betreft C-niveau, wetenschappelijk bewezen zou kunnen worden.

Staatssecretaris Visser:

Ik wil niet treden in de wijze waarop het RIVM het onderzoek doet. Ik wil het RIVM de ruimte geven, ook naar aanleiding van de discussie en de vraag die gesteld wordt. Ik kan niet voor hen spreken wat zij als voldoende wetenschappelijk onderbouwd kwalificeren. Het RIVM is een wetenschappelijk instituut dat zelf ook zijn integriteit moet bewaren. U heeft gezegd dat het in het rondetafelgesprek aan de orde is gekomen. Volgens mij is het niet specifiek gevraagd aan het RIVM. Ik denk dat het goed is om eerst de vraag aan het RIVM te stellen wat er kan, op welke wijze, wat haalbaar is en wat het daarvoor nodig heeft. Ik ben bereid om u terug te koppelen wat daar uitgekomen is, maar ik vind het lastig om nu al een toezegging te doen. Ik zal die vraag gewoon echt aan het RIVM moeten stellen: wat kan er, op welke wijze en wat betekent dat dan? Ik stel voor dat ik u daarover gewoon terugkoppeling geef.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar het laatste blok: de huidige stand van zaken.

Staatssecretaris Visser:

Ja, voorzitter. Er zijn een aantal vragen gesteld over de discussie rondom de certificering – die wil ik zo nog apart doen – maar ook een aantal algemene vragen over hoe er nu veilig wordt gewerkt. We hebben zelf ook bewust ervoor gekozen om zowel de ADR als het CEAG te vragen om te vragen hoe wij het nu op dit moment doen, omdat ik het belangrijk vind dat we transparant zijn over wat we doen, of het wel goed gaat en wat daarvoor nodig is. U hebt ook gezien dat een aantal dingen worden gedaan, maar dat we op een aantal vlakken die meer structureel zijn, dus die te maken hebben met de inrichting van spuitcabines en de gereedschappen, gewoon nog niet voldoende snelheid mee hebben gemaakt. Naar aanleiding van dat onderzoek hebben we gezegd: dat moet sneller en daar moet ook meer capaciteit op worden gezet, bijvoorbeeld bij het CEAG. Net als voor het eerdere plan van aanpak geldt dat het helaas niet allemaal binnen een maand te regelen is.

Een van de vragen ging bijvoorbeeld over de risicoanalyses. Uiteraard liggen er nu risicoanalyses. Maar wat we willen is een verdiepende risicoanalyse. We willen juist met alle kennis en kunde die we nu hebben bij alle eenheden kijken wat daarvoor nodig is. Alle eenheden zullen daarvoor moeten worden beoordeeld. Dat kan niet binnen een paar maanden voor alle eenheden. Dat is de reden waarom dat eind 2020 is afgerond. Dat betekent dus niet dat er niks gebeurt, maar dat betekent dat we stap voor stap al die eenheden beoordelen. Wat we hebben gedaan, is de aanschaf van de spuitcabines versnellen. Wat we hebben gedaan, is gereedschappen sneller aanschaffen. Mevrouw Bruins Slot vroeg of ik bereid ben om het plan van aanpak toe te sturen. Daar ben ik toe bereid. Dan kunt u ook zien wat de maatregelen zijn. Er zijn ook nieuwe maatregelen en aanvullende maatregelen genomen. Er is ook vooral gekeken wat er haalbaar is, ook gegeven alles wat er moet gebeuren. Niet alles kan in één keer gerealiseerd worden. Dus daar wordt hard aan gewerkt. Ik zal het aangepaste plan van aanpak ook naar de Kamer toesturen. Dan kunt u zien wat er wordt gedaan, wanneer en op welke wijze.

Dan vraagt mevrouw Diks naar een harde garantie voor veilig werken. Dat is de reden waarom we het CEAG hebben gevraagd om daar onderzoek naar te doen. Het CEAG zegt ook: wij kunnen aangeven dat met de huidige middelen veilig gewerkt kan worden. Alleen, wat ze ook zeggen, is dat er meer voor nodig is. Dat is de reden waarom we die aanvullende investeringen doen, maar ook aanvullend daaraan opleidingen, de spuitcabines, de gereedschappen, want er moet meer gebeuren. Maar ook aanvullend als het gaat om het uitbannen van chroom, want daar is mee begonnen, maar daar zijn we nog absoluut niet. Dus: ja, er wordt nu veilig gewerkt. Daar zijn maatregelen voor nodig. Maar we willen ons niet alleen daarop baseren. We willen ervoor zorgen dat we daar stappen in weten te zetten. Daar moeten ook stappen in worden gezet. Die zijn gezet. Er moet alleen wel een tandje bij. Dat zullen we ook monitoren.

Mevrouw Diks vroeg ook of de persoonlijke beschermingsmiddelen voor iedereen beschikbaar zijn. Daar hebben we onderzoek naar gedaan en daar hebben we u vorig jaar ook al over geïnformeerd. Ook de Auditdienst Rijk heeft daar onderzoek naar gedaan. Die heeft gezegd dat er voldoende persoonlijke beschermingsmiddelen aanwezig zijn. Maar we willen daar niet op vertrouwen, want het is eigenlijk de laatste trede van de ladder. Ik wil dat we het eerst aan de voorkant uitbannen. Als we het niet kunnen uitbannen, zorg dan dat je het zo veel mogelijk automatiseert, zodat er zo min mogelijk contact met mensen is.

Ik zie een interruptie.

De voorzitter:

Ik wil voorstellen die even aan het eind te doen. Overigens is mevrouw Diks door haar drie interrupties heen. Ik hoop dat ze het kan opsparen voor de tweede termijn.

Staatssecretaris Visser:

Mevrouw Diks vroeg ook naar de maatregelen uit het plan van aanpak en of daar geen snelheid mee kan worden gemaakt. Ik heb net gezegd dat ik u het plan van aanpak toestuur. Dan kunt u ook zien op welke niveaus maatregelen worden genomen en dat, als je verdiepende risico's doet in de organisatie, je ook gewoon de komende twee jaar nodig hebt om de hele organisatie te kunnen doorlichten. We wachten dus niet tot 2020, maar het kost gewoon even tijd voordat je de hele organisatie hebt doorgelicht. De eerste spuitcabines worden bijvoorbeeld volgend jaar geplaatst. De andere worden in 2020 geplaatst. Dan hebben we allemaal state-of-the-art spuitcabines volgens de laatste stand der techniek.

Mevrouw Bruins Slot vroeg ook of er voldoende CEAG-capaciteit is. Dat zijn we nu aan het inrichten, bijvoorbeeld als het gaat om bedrijfsartsen voor het periodiek medisch onderzoek. Maar er is nog aanvullende capaciteit nodig, ook als het gaat om de risicoanalyses. We proberen dat zowel binnen het CEAG als met extra inhuur op te lossen. Dat is geen geldkwestie, maar het gaat om handjes die noodzakelijk zij om het in te kunnen richten, omdat wij niet de enige zijn die vragen om bedrijfsartsen met deze specifieke knowhow. De ruimte voor de investeringen die daarvoor nodig zijn, is er in ieder geval. Er wordt ook hard aan gewerkt.

Er werd ook gevraagd wanneer chroom-6 is uitgebannen. Dat was een vraag van mevrouw Bruins Slot, maar ook van de heer Bosman, mevrouw Popken, de heer Krol; eigenlijk ieder van u hier aanwezig, vroeg daarnaar. Chroom-6 willen we uitbannen, moeten we uitbannen, maar we gebruiken het nog steeds in onze luchtvaartsystemen. Er wordt gekeken hoe we het kunnen doen. Mevrouw Popken en de heer Bosman volgens mij ook, vroegen ook naar de F-35. In de ontwikkeling is meegekeken en meegestuurd als het gaat om de toepassing van chroom-6. Het is zo veel mogelijk uitgebannen, maar op een aantal onderdelen is het noodzakelijk om het nog toe te passen. Dat heeft te maken met de eisen die worden gesteld aan het tegengaan van corrosie. Dus wat eraan gedaan kan worden, wordt ook gedaan.

Mevrouw Bruins Slot vroeg naar een sluitend plan voor de registratie. We hebben nu een registratiesysteem voor gevaarlijke stoffen. De inventarisatie vindt ook nu plaats. Maar we willen naar een professioneler systeem en dat is de stoffenmanager. Dat wordt nu ontwikkeld in het SAP-systeem, zoals dat zo mooi heet. Dat is eind 2020 gereed. Dat heeft er ook mee te maken dat dat systeem nog niet bestond. Juist op verzoek van Defensie wordt het ontwikkeld als aparte module. Defensie gaat het ook invullen.

Ik zag een vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Die staat genoteerd. Of was u al aan het einde van het blok?

Staatssecretaris Visser:

Nee, ik was nog niet aan het einde van het blok, voorzitter.

Dan de vraag van de heer Bosman. Chroom-6 wordt ook bij andere bedrijven toegepast, zoals de NS, maar ook bij bruggen en vastgoed, heeft u kunnen lezen. Er is ook een brief namens de Minister van Volksgezondheid en de Staatssecretaris van Sociale zaken gestuurd over de rijksvastgoedportefeuille en überhaupt vastgoed. In het verleden is chroom-6 vrij breed toegepast. Wij proberen juist ook met eenieder daarin samen te werken. Het RIVM doet bijvoorbeeld onderzoek bij de NS, maar ook in Tilburg in opdracht van de gemeente Tilburg. Het Minister van Justitie en Veiligheid heeft ook om een onderzoek gevraagd naar een aantal zaken die te maken hebben met chroom-6. Die ervaringen worden ook met elkaar gedeeld. Naar aanleiding van wat geconstateerd werd met vastgoed, is ook gezegd dat het breder moet worden opgepakt. Dit is niet alleen iets wat bij Defensie ligt. Het is in het verleden op tal van plekken toegepast. Daarbij hoort dat je het breder oppakt, de kennis en kunde deelt en kijkt hoe je het op de goede manier kunt organiseren. De opdrachtgevers spreken ook maandelijks met elkaar om de ervaringen uit te delen en te kijken waar we staan. Het RIVM is in dezen een constante, omdat dat al die onderzoeken doet en de ervaringen kan delen.

Dan de vraag van mevrouw Popken, die te maken heeft met de vraag van mevrouw Bruins Slot: wanneer kun je volledig chroomvrij werken? Dat proberen we, maar dat kan op dit moment niet. Dat heeft te maken met onze luchtvaartsystemen. Ik was van plan om daarop in te gaan in het volgende blokje, maar ik kan me voorstellen dat er naar aanleiding hiervan nog vragen zijn. Anders ga ik door naar het blokje over wat we nu doen als het gaat om de toepassing van chroom in de luchtvaartsystemen.

De voorzitter:

Ik dacht dat dit het laatste blokje was. Ik kijk naar de Kamerleden. Zullen we dit eerst even afronden en dan de interrupties doen? De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

Mevrouw Bruins Slot gaf aan dat de schriftelijke vragen net zijn beantwoord. Dat klopt. Ik heb geprobeerd ze zo snel mogelijk te beantwoorden binnen de termijn die daarvoor geldt. Uiteraard snap ik dat u nog niet alle antwoorden heeft kunnen lezen voor het debat. Mevrouw Karabulut, mevrouw Belhaj en mevrouw Popken hadden de vragen gesteld. Er zijn de afgelopen periode natuurlijk heel veel vragen geweest. Wat doet Defensie nou? Doet Defensie het nou anders dan andere organisaties? Er spelen een aantal zaken mee.

Naar aanleiding van de Herculesramp in de jaren negentig, maar ook de ramp in Afghanistan in 2005, heeft Defensie gezegd dat zij een eigen autoriteit wil voor militaire luchtvaart. Dat is de MLA. Die moet toetsen op de luchtvaarteisen en de luchtveiligheid, met heldere regels en normen, zodat dit soort rampen niet meer gebeuren. Nederland is een koploper in vergelijking met andere Europese landen als het gaat om het instellen van een autoriteit met een wettelijke basis en wettelijke grondslag als het gaat om de vliegveiligheid en de luchtwaardigheid. Daar gelden ook eisen voor. In verfsystemen die je toepast op luchtvaartsystemen kan chroom-6 zitten. Als je daarvan wil afwijken, dan moet dat gecertificeerd zijn. Als je dus een ander verfsysteem wil toepassen dat geen chroom-6 heeft, dan geldt dat wij in Nederland de eis hebben dat je moet kunnen aantonen dat het gecertificeerd is. Gecertificeerd is dat je kunt aantonen over een langere tijd dat het geen corrosie veroorzaakt, vanwege die andere eis uit de Wet luchtvaart, dat je wil dat luchtwaardigheid wordt geborgd. Dat proces heeft Nederland ingericht, omdat wij de vliegveiligheid en luchtwaardigheid belangrijk vinden. Andere landen hadden dat niet. Dus als uw vraag is hoe het kan dat andere landen dat op een andere manier georganiseerd hebben, dan zit dat in dit soort verschillen.

Het zit ook in verschillen in definitie. Als het gaat om chroomvrij en chroomarm, gaat het in Nederland niet alleen om de primer. Als het totale verfsysteem chroom bevat, is het niet chroomvrij. Andere landen, zoals België, tellen niet de primer mee in het bepalen of iets chroomvrij is. Er zit dus ook een verschil in de definitie van wanneer je iets chroomvrij noemt. Je hebt zelfs ook nog chroomarm, om het makkelijk te maken.

Als Nederland ervoor kiest om over te gaan naar een ander verfsysteem, moet je kunnen aantonen dat dit luchtwaardig is en dat het over langere tijd geen corrosie veroorzaakt. Dat moet gecertificeerd worden. Als dat is aangetoond, kan het worden toegepast. Wij zijn er nu mee bezig, ook naar aanleiding van de ervaringen van de Belgen en de Noren, met de C-130. We kijken ook of we het bij de Gulf kunnen doen. We zitten dus midden in het certificeringsproces van het toepassen van nieuwe verfsystemen die geen chroom-6 meer bevatten. Daarmee kunnen we dus ook die vertaalslag maken. We doen dat ook met de F-16. Daarmee hebben we afgelopen jaren die slag gemaakt. Die is dus niet helemaal chroomarm, want chroomarm betekent dat ook de primer geen chroom bevat. Die is chroomvrij. Er zit wel een verschil in hoe bijvoorbeeld de Belgen definiëren wat chroom bevat en hoe wij het definiëren.

Dan de vraag die gesteld is over het Nieuwsuuritem van gister en dat Akzo een mail had gestuurd. Dat klopt. Akzo zei: dit is een testsysteem. We hebben naar aanleiding van die mail het NLR opdracht gegeven om te onderzoeken of dit verfsysteem kon worden toegepast en wat dat betekent. Dus er zijn onderzoeken gedaan. Het NLR heeft die voor ons gedaan. Op basis daarvan is bijvoorbeeld het certificeringstraject van de C-130 gestart. Dus er wordt juist, als wij zien dat er nieuwe mogelijkheden zijn, aan het NLR gevraagd om daar onderzoek naar te doen en te kijken naar wat dat betekent. Vervolgens toetsen we dat ook nog in de praktijk. Als het in de laboratoriumomgeving werkt, dan is de vervolgstap dat we het ook gaan toepassen. Dat doen we bijvoorbeeld nu op de F-16. Er wordt gevlogen met een dummy sidewinger – de heer Bosman moet dat iets zeggen – met nieuwe verfsystemen, om te kijken of dat werkt over langere tijd. Dus wij testen het zowel in de laboratoriumomgeving als in de praktijk over een langere termijn – dat duurt minimaal twee jaar – om te kijken of het systeem dan nog steeds luchtwaardig is en of het nog steeds geen corrosie veroorzaakt. Want dat is eigenlijk de kern van de eisen die worden gesteld in de wet: je moet kunnen aantonen dat het anticorroderende werking heeft.

De voorzitter:

Was u klaar met de beantwoording?

Staatssecretaris Visser:

Dit was de inleiding, voorzitter. Ik ga even kijken naar de specifieke vragen. Mevrouw Belhaj vroeg of de regelgeving openbaar kan worden gemaakt. Ze staan in de Militaire Luchtvaarteisen, MLE-21. Die zijn gepubliceerd in de Staatscourant en zijn daarmee dus openbaar. Maar ze staan inderdaad alleen op ons internet. Ik ben bereid om die naar u toe te sturen als u ze zelf ook wilt inzien.

Mevrouw Belhaj vroeg naar het huidige gebruik en welke certificeringsregels er gelden vanuit de MLA. Dat is artikel 3.9 van de Wet luchtvaart, dat stelt dat een typecertificaat afgegeven moet worden. Daaruit volgt dus de verplichting tot certificering. De Militaire Luchtvaarteisen zien toe op veilig vliegen. Het tegengaan van corrosievorming is een van de eisen om die certificering af te kunnen geven. Als je andere verf wilt gebruiken, moet je aantonen dat je daar nog steeds aan voldoet en moet je daarvoor gecertificeerd worden.

Mevrouw Diks vroeg waarom Nederland niet gebruikmaakt van Europees gecertificeerde verf. Ieder land organiseert het tot op heden op een andere manier. Wel probeert men in Europees verband de standaarden en normen gelijk te trekken, zodat het, als het in het ene land wel is gecertificeerd, in een ander land ook zo is. Dat begint bijvoorbeeld met het hanteren van dezelfde definities: wat noemen we chroomvrij of chroomarm; waar hebben we het dan met elkaar over? Er vinden nu gesprekken plaats om te proberen zo gelijke mogelijke normen en zo eenduidig mogelijke definities te ontwikkelen, zodat we van elkaar kunnen leren en niet iedereen opnieuw zelf dat certificeringsproces moet doorlopen.

Dat doen we bijvoorbeeld ook met munitie. Hier zou je dus ook op deze manier naar kunnen kijken. Maar we hebben deze eisen in Nederland niet voor niks ooit gesteld. Dat is gebeurd vanwege andere vliegrampen, die helaas zijn gebeurd. Daarom blijven we vasthouden aan strenge eisen in de zin van: wanneer staan we dingen toe, ook qua aanpassingen? Dat geldt ook voor verf. Het klinkt misschien alsof dat iets heel simpels is, maar een primer op een vliegtoestel die je zou willen aanpassen, zit in je vliegtuig. Die kun je er niet uithalen. Als je die er uithaalt en verandert, dan heeft dat ook echt consequenties voor de werking van het vliegtuig. Daar moet je je echt van bewust zijn. Dan moet je ook getest hebben dat het inderdaad nog steeds dezelfde werking heeft. Daarom wordt daar op deze manier naar gekeken. Soms duurt het dus wat langer voordat je kunt aantonen dat iets daadwerkelijk gecertificeerd is. Dat heeft niet te maken met onwil of met bureaucratie. Dat heeft gewoon te maken met zowel het laboratoriumonderzoek als het praktijkonderzoek waarin een en ander moet worden aangetoond. Dat is namelijk ook afhankelijk van het ontwerp, dat gewijzigd wordt, de snelheid en de informatie die er al ligt.

Wij zijn nu bezig met het certificeren van een chroom-5-verfsysteem voor de C-130, dat in ieder geval al door België en Noorwegen wordt gebruikt. De MLA beoordeelt op dit moment het ingediende certificatieplan. Het moment dat de Belgen dit certificaat hebben afgegeven is de reden waarom wij er ook zelf naar hebben gekeken. Voor ons is belangrijk dat we herleidbaar kunnen aantonen volgens welke normen het is getest. Wij hebben gekeken of wij dat konden doen bij het certificeringsproces dat de Belgen hebben doorlopen. Dat kon op dat moment niet omdat de Belgen de normen niet duidelijk aan de voorkant hadden gedefinieerd, in ieder geval niet zoals wij onze normen aan de voorkant stellen.

Zoals ik aangaf, heeft ieder land daar op dit moment zijn eigen invulling aan gegeven. We proberen dat gelijk te schakelen. Daarom is die samenwerking er. Mevrouw Bruins Slot vroeg naar een plan van aanpak. Het is niet zo dat er nu niks gebeurt en dat wij wachten op een plan van aanpak. Juist dit soort zaken wordt nu door Defensie met de Belgen en de Noren besproken, maar ook met de Amerikanen bijvoorbeeld als het gaat om de Apache. Dan gaat het om de vraag: wat kunnen wij naar voren halen? Wat is daarvoor nodig? Welke informatie hebben we aanvullend nodig? Welke normen hanteren jullie? Een plan van aanpak is daarvan slechts het papier; het gaat om de uitvoering. Die vindt ook plaats, maar dat gaan we nog meer samentrekken. We gaan nog meer de samenwerking daarin opzoeken.

Op de vraag van mevrouw Diks over de normen en definities van chroomvrij en chroomarm ben ik volgens mij ingegaan. De vraag was ook: zijn de toestellen van de Belgen nou geheel chroomvrij? Nee, dat zijn ze niet, want het zit dus ook in de primers. Zoals ik ook in de beantwoording van de schriftelijke vragen heb gesteld, doen wij een aantal van dit soort werkzaamheden nog zelf, terwijl de Belgen dat hebben uitbesteed. Daar geldt ook weer wie nou wat nog toepast. Ook als er nog kleinschalige werkzaamheden moeten worden gedaan moet er met chroomvrije verf gespoten worden. Dat doen zij alleen niet zelf.

Dan ga ik in op de vraag naar een aantal voorbeelden van vliegtuigen waarbij we alternatieven voor chroomverf hebben toegepast. Dan hebben we het bijvoorbeeld over de NH90, de onbemande vliegtuigen en de PC-7. Binnenkort, als we de procedure voor de certificatie hebben doorlopen, geldt dit ook voor de Gulfstream. Daarnaast loopt de procedure voor de certificatie voor de C130. Een aantal luchtvaartsystemen zijn we dus aan het aanpassen opdat we zo veel mogelijk chroomvrije systemen toepassen.

Volgens mij heb ik de vraag over AkzoNobel beantwoord. Naar aanleiding daarvan hebben we onderzoek gedaan. Naar aanleiding daarvan hebben we nu ook een certificatieplan voor de C130 bij de MLA liggen. Die moet daar dus een oordeel over gaan vellen.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Bosman over de systemen die andere landen gebruiken. In principe mag je geen chroom-6 meer toepassen, behalve in luchtvaartsystemen. Dat is de enige uitzondering die nog wordt toegelaten, dus als het gaat om het materieel. Dat geldt ook op Europees niveau; dit is Europese wetgeving. Per land worden wel verschillende normen gehanteerd. Nederland hanteert een vrij strenge norm als het gaat om de blootstelling die mag plaatsvinden. In andere landen vindt nauwelijks groot onderhoud aan het materieel plaats. Ik heb het dan over groot onderhoud zoals schuren en over handelingen waarbij het chroom echt vrij komt. Voordat het personeel dit soort werkzaamheden doet, maakt het gebruik van een detectiepen gericht op chroom-6. Die is wijdverspreid. Bij twijfel geldt gewoon: de pen erin. En als blijkt dat er chroom-6 op zit dan is de procedure: niet doen en er melding van maken. Dan wordt alles stilgelegd en vervolgens worden maatregelen getroffen voor bijvoorbeeld het schoonmaken van de werkplaats, maar ook voor de registratie hiervan.

Volgens mij heb ik hiermee de vragen in dit blokje beantwoord. Ik heb nog een blokje varia.

De voorzitter:

O. Ik heb het gevoel dat er steeds meer blokjes komen. Dan gaan we naar mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, mag ik even een ordevoorstel doen? Ik zou dit AO graag willen afronden, maar wel ordentelijk. Ik stel voor dat we het AO met een uur verlengen, zodat we het niet hoeven af te raffelen. De Staatssecretaris heeft nog een blokje. Dat wil ik afwachten. Ik weet namelijk niet wat daarin zit. Ik wil een deugdelijke tweede termijn houden, dus: of we verlengen, of we ronden de tweede termijn op een ander moment af.

De voorzitter:

Ik kijk even of dat tot voor iemand tot een probleem leidt.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter, ik heb geen bezwaar tegen verlengen.

Mevrouw Popken (PVV):

Het heeft echt mijn voorkeur om het op een ander moment te doen.

De heer Krol (50PLUS):

Ook mijn voorkeur gaat uit naar een ander moment, maar ik wil in ieder geval ruim de tijd hebben.

De voorzitter:

Ik zou wel willen voorstellen om het vandaag wel af te ronden, want anders krijgt dit ook voor de mensen op de publieke tribune een rare afronding. Misschien hoeven we niet met een uur te verlengen. We kunnen het in elk geval zo snel mogelijk afronden. Daarbij wil ik de woordvoerders in de tweede termijn iets van een minuut geven.

Mevrouw Karabulut (SP):

Sorry, voorzitter. Ik wil een deugdelijke tweede termijn. Als we een uur nodig hebben en een uur de tijd hebben, dan nemen we een uur. Als het sneller kan, doen we het sneller, maar dit debat is te belangrijk om de tweede termijn af te raffelen. Ik zeg niet dat u dat bedoelde, maar ik wil daarvoor waken.

De voorzitter:

Ik wil de tweede termijn zeker niet afraffelen. Ik heb in deze termijn denk ik ruim de tijd gegeven aan de leden om te interrumperen en aan de Staatssecretaris om te antwoorden. We hoeven het uur niet per se vol te maken; dan doen we als dat nodig is. Misschien kunnen we dan op anderhalve minuut uitkomen, want de meesten zijn in het begin ook al door hun tijd heen gegaan. We gaan in ieder geval verlengen. We laten de Staatssecretaris het blokje varia afmaken en dan volgen nog een paar interrupties. Ik zie dat u iets wilt zeggen, mevrouw Diks, maar u bent door uw interrupties heen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik wil helemaal niet interrumperen. Ik doe een voorstel van orde.

De voorzitter:

Dat kan.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik ben het eens met de verlenging. Het probleem is dat de leden van de commissie voor Defensie die nu hier zijn, aansluitend een plenair debat hebben. Dat staat nu nog op 19.30 uur. In die zin levert de verlenging denk ik geen probleem op. Even een heel praktisch punt: we moeten natuurlijk nog wel heel even de tijd hebben om te eten. Dat lijkt me toch van wel. We moeten dus nog even een paar praktische besluitjes nemen.

De voorzitter:

Er zal denk ik een halfuur zijn om te eten. Heeft mevrouw Belhaj nog een punt van orde? Nee. Volgens mij hadden we afgesproken dat we dit blokje nog even zouden afmaken en dat dan interrupties gepleegd kunnen worden. Volgens mij was het verzoek om het volgende blokje, varia, erachteraan te plakken. Maar als u zegt dat u nu wilt interrumperen, dan is dat prima. Mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dit betreft eigenlijk de discussie over wel of niet direct stoppen met chroom-6. Wij hebben geconcludeerd dat je dat eigenlijk wel moet doen. Het is natuurlijk ongelofelijk irritant dat je drie minuten voor een debat de beantwoording van schriftelijke vragen krijgt. Ik ga uit van het goede, maar het is echt heel vervelend, want ik krijg nu allemaal nieuwe termen naar mijn hoofd geslingerd waarvan ik niet weet hoe ik die moet plaatsen in de discussie die we eerder hebben gehad. Ik begrijp eigenlijk twee dingen niet. De Staatssecretaris zegt dat de MLA de certificering verzorgt. De MLA, zo dacht ik eerst, is een onafhankelijke organisatie. Maar het is geen onafhankelijke organisatie; de MLA is gewoon onderdeel van het Ministerie van Defensie. Dus hoe moeilijk kan het zijn om zo veel mogelijk mensen vrij te maken om certificering te regelen en te zorgen dat onder andere Fokker samen met TNO al een alternatief heeft gevormd om corrosie tegen te gaan? Dat is een jaar geleden, dus mijn vraag is eigenlijk: waar wachten we nu precies op? Ik heb een soort raar beeld van certificering: wie is daar verantwoordelijk voor? Volgens mij bent u dat zelf. Waar wachten we dus op en hoelang moet het duren? Laat ik het daar maar even bij houden.

Staatssecretaris Visser:

Het is geen kwestie van capaciteit maar van de wettelijke bevoegdheid die wij de Militaire Luchtvaart Autoriteit hebben gegeven om toe te zien op de militaire luchtvaart en de veiligheid van de militaire luchtvaart. Ze hebben daarbij ook de bevoegdheid gekregen om erop toe te zien dat men conform de normen vliegt. Een van die dingen is dat je, als er iets gebeurt aan een toestel, moet kunnen garanderen dat het nog steeds luchtwaardig is. Een van de zaken die dan moeten gebeuren, is dat zij toezien op de certificering van bijvoorbeeld nieuwe verfsystemen, en daar ook normen voor hebben. Dat doen zij niet omdat zij geen capaciteit hebben. Nee, zij doen dat zorgvuldig. Ze vragen aan de ene kant wat er gebeurt in het laboratorium: wat zien wij daar gebeuren en klopt het wat de verffabrikant zegt? Want je kunt het wel zeggen, maar je moet het ook in de praktijk toepassen. En als dat op een goede manier gaat, gaan we naar de volgende fase. Die heeft te maken met de praktijk. Ik noemde het voorbeeld van de F-16, waaraan op de zijkant een laag is aangebracht. Daarbij wordt steeds gemonitord en getest of het systeem voldoet, ook als het daadwerkelijk wordt toegepast. Dat zit dus niet in de capaciteit, maar het zit wel in de zorgvuldigheid die wij als Nederland zelf hebben gekozen voor onze vliegtoestellen en voor het garanderen dat iets, als er wijzigingen plaatsvinden, bijvoorbeeld bij het toepassen van het verfsysteem inclusief de primer, nog steeds dezelfde werking heeft. Dat moet je kunnen aantonen. Daar ziet de MLA op toe. Die heeft daarin een onafhankelijke positie, want die heeft gewoon een wettelijke taak toegewezen gekregen om toe te passen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Die wettelijke taak snap ik, maar het punt is dat je ervoor kunt kiezen om op een andere wijze om te gaan met de wet. Als je besluit om een F-16 na 200 vlieguren uit elkaar te halen en sowieso te kijken wat er allemaal mis is, zou je dat bij wijze van spreken ook na 100 uur kunnen doen. Daarbinnen heeft u dus wel degelijk keuzes om de controle te verhogen en te voorkomen dat er sprake is van corrosie. Eén scheurtje in een F-16-vliegtuig betekent niet dat die F-16 uit elkaar dondert, want het gaat hier over roest. Dat is heel essentieel, maar als je hem toch al eens in de zo veel tijd uit elkaar haalt, zou het wellicht een versnelde oplossing kunnen zijn om daar gewoon meer uren, tijd en geld in te stoppen, zodat je gewoon wel per direct kunt stoppen met chroom-6.

Staatssecretaris Visser:

We hebben niet voor niks een MLA. Die MLA heeft de kennis en de kunde om hierop toe te zien. Die heeft ook een wettelijke taak. U zegt dat je het ook binnen 100 uur kunt zien, maar er is niet voor niks voor gekozen om te voldoen aan normen. Die normen zijn niet zomaar tot stand gekomen. Die zijn gebaseerd op ervaringsdeskundigheid en kennis, bijvoorbeeld van wanneer je corrosie ziet ontstaan. Dat zie je niet binnen de eerste maand ontstaan. Dat kan soms een jaar of anderhalf jaar duren. Daar is ervaring mee opgedaan en daar zijn deskundigen voor. Ik vind het ook belangrijk dat die deskundigheid daar ligt, want dat zijn de experts, die weten hoe een vliegtoestel werkt, wat de werking daarvan is en wat dat betekent. Ik zou u niet willen oproepen om vanuit de Kamer te zeggen: wij denken dat je ook in 100 uur kan laten zien of er wel of geen corrosie optreedt. De bevoegdheid om daarop toe te zien ligt echt bij de MLA. Ik zeg niet dat daar niet naar gekeken wordt, maar ik vind dat het proces van certificering op een objectieve manier moet gebeuren. Het moet ook herleidbaar zijn, zodat een ander land er ook gebruik van kan maken, en transparant. Dat is in Nederland de gangbare praktijk. Dat doen we op basis van de kennis en de ervaring die we sinds het ontstaan van de MLA hebben opgedaan. Het moet ook worden aangetoond. Andere landen komen nu ook naar ons toe om te kijken hoe we het hebben ingericht, wat dat betekent en op welke wijze wij toezicht houden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Is er dan ergens een wettelijke verplichting om chroom-6-houdende verf te gebruiken?

Staatssecretaris Visser:

Nee, die wettelijke verplichting is er niet. De wettelijke verplichting is juist dat je het moet uitbannen. Alleen als er geen alternatief is, wat geldt voor luchtvaarsystemen. Dat is ook de enige reden waarom die uitzondering is gemaakt: ook in Europees verband is gezegd dat het voor vliegtuigen nog niet mogelijk is. We kunnen namelijk nog niet aantonen dat je de luchtwaardigheid en corrosievorming ook zonder chroom-6 kunt behouden respectievelijk tegengaan. Dat is ook de enige reden waarom die uitzondering is gemaakt. Dat is in Europees verband bepaald. Voor alle andere systemen geldt dat er geen gebruik mag worden gemaakt van chroom-6. Wat we wel hebben gezegd, is dat de MLA moet toezien op de normen die we hebben vastgesteld als het gaat om de luchtwaardigheid en de vliegveiligheid. Daar ziet de MLA op toe. Daarom zegt de MLA ook: als je iets aanpast in het verfsysteem moet dat gecertificeerd zijn. Dat laten wij zien door het NLR laboratoriumonderzoek te laten doen en vervolgens nog in de praktijk te laten zien dat wat we in een laboratoriumomgeving hebben onderzocht ook in de praktijk nog werkt. Als die twee stappen zijn doorlopen, dan wordt het gecertificeerd en mag er een alternatief systeem worden toegepast.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar de Staatssecretaris zegt het zelf: er is geen verplichting om chroom-6-houdende giftige verf, waarmee we deze ervaringen hebben en waar we al uren over spreken, te gebruiken. Nee, er is een verplichting om ermee te stoppen en wel nu. Het debat begon zo goed, de inleidende woorden waren goed, vervolgens ging de Staatssecretaris zich verschuilen achter het RIVM en nu kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat ze zich verschuilt achter de Militaire Luchtvaart Autoriteit. In het ADR-rapport over het uitbannen van chroom-6 zie ik: geen plan voor de vervanging van chroom-6, stagnatie van maatregelen en onvoldoende invulling van wettelijke verplichtingen. Als ik de Nieuwsuurfeiten erbij pak, zie ik dat er in 2012 al een alternatief is aangedragen. In 2012 is ook gekozen voor een chroom-6-houdende verf met daarin een dubbele concentratie. Wat heeft Defensie in al die jaren dan gedaan? Waarom is dat certificeringstraject, waar uzelf verantwoordelijk voor bent, dan nog niet afgerond? Is dat geen pure bureaucratie?

Staatssecretaris Visser:

Nee, dat is geen pure bureaucratie. Ik heb al aangegeven dat ik verantwoordelijk ben en dat ik persoonlijk vind dat we hiermee vaart moeten maken. Dat is precies de reden waarom ikzelf om dat onderzoek van de ADR heb gevraagd: ik vind dat we vaart moeten maken en we moeten dat kunnen aantonen. U heeft precies kunnen lezen dat we dat op een aantal vlakken nog niet doen. Daar moeten we meer aan doen, daar moeten we scherper in zijn. Dat doen we nu, dat gebeurt nu. Over Nieuwsuur heb ik net aangegeven dat we naar aanleiding van de mail van AkzoNobel, inhoudende dat het gaat om een verfsysteem in een testfase, zodat dat nog getest moet worden, opdracht is gegeven aan het NLR om te kijken of dit kan worden toegepast. Want alleen een verfsysteem zegt nog niks, het gaat om het vervolgens toepassen op de vliegtuigen zelf. Want het gaat erom hoe zich dit houdt op een F-16 en een C-130. Dát moet je testen in de praktijk en dat is ook gebeurd. Naar aanleiding daarvan is bijvoorbeeld nu het C-130-proces in gang gezet. Dus wil ik het sneller? Ja. Is het op sommige punten niet snel genoeg gegaan? Ja, dat blijkt duidelijk uit het ADR-rapport. Maar wordt alles op alles gezet om chroom-6 uit te bannen? Ja. Kunnen we kijken of we dat nog sneller kunnen doen? Dat gebeurt op dit moment. We hebben niet voor niets het certificeringssysteem zoals we dat nu hebben om aan te kunnen tonen, zowel in een laboratoriumomgeving als in de praktijk, dat het systeem daadwerkelijk werkt. Als je dat in de praktijk test, geldt dat als de gegevens herleidbaar zijn tot een ander land je dat gewoon kunt overnemen. Als de fabrikant zegt dat het systeem is getest en dat het kan worden toegepast, is het binnen een paar weken gebeurd. Maar als het een systeem is van een verffabrikant, zoals in dit geval, geldt dat je zelf de testen moet gaan doen: eerst in een laboratoriumomgeving en daarna op de toestellen zelf. Dan duurt het inderdaad een paar jaar.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar...

De voorzitter:

Mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De Staatssecretaris zei over het plan van aanpak voor het uitbannen van chroom-6 dat dit slechts papier is: het gaat om wat we in de praktijk doen. Dat stukje papier had er eigenlijk op 1 augustus 2017 moeten zijn en het komt nu op 1 maart 2019, ofte wel een jaar en zeven maanden later. Ik snap niet waar dat uitstel vandaan komt. Maar mijn feitelijke vraag is de volgende. De ADR zegt dat er een vervangingsplan moet liggen op basis van Europese regels. Waarom? Er moet gemotiveerd worden waarom voor welk chroom-6-houdend materieel vervanging niet mogelijk is. Want als dat vervangingsplan er niet ligt, mag je eigenlijk geen maatregelen van lager orde nemen. Dus het is niet alleen slechts papier, het heeft gewoon te maken met de Europese verplichtingen die er liggen. Op bladzijde 6 staat het onder punt 3.1. Wat vindt de Staatssecretaris van de waarneming van de Auditdienst Rijk?

Staatssecretaris Visser:

Naar aanleiding van die waarneming hebben we gezegd dat er aanvullende actie moet worden ondernomen. Het plan is bedoeld als businesscase. Om welke toestellen gaat het als het gaat om chroom-6 en wat wordt daaraan gedaan? Als het gaat om de coating: de onbemande vliegtuigen, de PC-7, de Gulfstream, de NH90, de Chinook, de Cougar, de F-16 en de KDC-10, de Apache en de C-130. Dat is wat ik bedoelde toen ik zei dat er in de tussentijd, los van het plan dat verder in de businesscase moet worden uitgewerkt met daarin wanneer we wat precies doen, maatregelen zijn getroffen als het bijvoorbeeld gaat om de coating. Primer geldt ook voor bijvoorbeeld onbemande toestellen, de PC-7, de Gulfstream, de NH90, de Chinook, de Cougar als het gaat om de composietonderdelen en de F-16. Per vliegtuigsysteem zijn en worden er maatregelen genomen om chroom-6 daarin uit te bannen. Alleen zullen daarin nog aanvullende stappen moeten worden gezet, wat in dat integrale plan staat, met daarbij een businesscase met daarin wanneer, hoe en wat we gaan doen. Dat zal er op 1 maart 2019 liggen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Mijn vraag is een andere. Ik citeer uit het rapport van de Auditdienst Rijk: in Europees verband wordt druk gezet op het reduceren van het gebruik van kankerverwekkende stoffen, ofte wel de vervangingsplicht. Uit ons onderzoek blijkt dat nog steeds geen vervangingsplan is opgesteld waarin ook gemotiveerd is voor welk chroom-6-houdend materieel vervanging niet mogelijk is. Slechts wanneer dit nog niet mogelijk is, zijn maatregelen van een lagere orde toegestaan. Ik vraag de Staatssecretaris dus niet om een opsomming van de maatregelen die zij heeft genomen. Dit vervangingsplan moet er eigenlijk gewoon liggen, want anders kan ze de andere maatregelen niet nemen.

Staatssecretaris Visser:

Er ligt per vliegtuig een plan voor wat er moet gebeuren. De ADR heeft gevraagd om een totaalplan, wat er niet lag. Daar wordt nu dus aan gewerkt. Maar ik gaf de opsomming om aan te geven dat in de tussentijd wel maatregelen worden getroffen en dat er per vliegtoestel wordt gekeken wat er kan. Als we iets daadwerkelijk willen gaan vervangen, dan geldt dat het proces van certificering moet worden doorlopen. Dat is een traject dat per vliegtuigsysteem en zelfs nog per onderdeel kan verschillen, waarbij bijvoorbeeld aan de binnenkant bij moeilijk toelaatbare plekken nog steeds sprake kan zijn van chroom-6, maar waarbij bijvoorbeeld alle andere onderdelen wel kunnen worden vervangen. Per vliegtuigsysteem geldt dus dat er ook nog eens een verschil zit in wat er wel en niet in kan. Die actie loopt en die is ook doorlopen, maar daarvoor geldt dat we toch een keer de vertaalslag naar het totale plan moeten gaan maken. De ADR zegt: we hebben jullie totale plan niet gezien. We hebben allerlei verschillende maatregelen gezien, maar we willen het totale plan zien. Wat ikzelf belangrijk vind, is we daarin een vertaalslag maken naar wanneer, wat, hoe en met welke businesscase we dat gaan doen. Ik noemde het net overigens net andersom: ik zei dat het chroomvrij was, maar het is chroomarm en niet chroomvrij, wat dus te maken heeft met die hechtprimer. We zijn de F-16's aan het vervangen, wat slechts kan in een tempo van drie vliegtuigen per jaar. Daar wil je wel snelheid in maken, maar dat moet elders worden gedaan. Voordat je die hele vloot hebt vervangen, kost dat een aantal jaren. We doen dus wel de F-16, maar dat kunnen we niet in een keer doen. We doen er drie per jaar omdat dit elders moet worden gedaan en het daar niet sneller kan.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik heb een korte vraag. Ik hoop dat er ook een kort antwoord op komt. De laatste tijd zijn in de media berichten verschenen over landen die het anders doen dan wij en die chroomvrije verf zouden gebruiken. Ik noem onder andere België en Noorwegen. Er is een verffabrikant in het nieuws gekomen met een mail waarin hij aangeeft dat dat zo is. Ik wil gewoon eens helder weten wat de Staatssecretaris daar nou van vindt. Hebben de media ons op het verkeerde been gezet? Nemen andere NAVO-leden een loopje met de waarheid of met de veiligheid van hun mensen? Ik wil daar gewoon een klip-en-klaar antwoord op. We hebben allemaal die verhalen gelezen en gehoord. Welke smaak is het volgens de Staatssecretaris? Hebben de media het verkeerd naar ons vertaald? Nemen collega-NAVO-lidstaten een loopje met de waarheid, want ze gebruiken nog wel degelijk chroomvrije verf? Of nemen ze het niet zo nauw met de veiligheid van hun vliegers en iedereen die onder die vliegtuigen loopt?

Staatssecretaris Visser:

Ik kan alleen voor Nederland en voor de eigen situatie spreken. Ik heb u uitgelegd hoe wij het hebben geregeld, maar ook dat andere landen het anders hebben geregeld. Wij hebben een ander certificeringssysteem dan bijvoorbeeld België. Maar Duitsland organiseert het weer anders, en ook de Noren. Dat heb ik aangegeven. Verder heb ik gezegd dat we daarin allemaal andere definities hanteren. Wat wijzelf doen verschilt met andere landen. Je kunt het dus heel moeilijk met elkaar vergelijken. De definities van chroomvrij en chroomarm verschillen per lidstaat. Aan het mogen toepassen en veranderen van een verfsysteem stelt Nederland andere certificeringseisen dan andere landen. Dat heb ik aangegeven.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik heb nog een vervolgvraag. Het ging al een paar keer over de Militaire Luchtvaart Autoriteit (MLA), waarmee contact is. Toch vraagt niemand aan de MLA om de regels wat soepeler toe te passen. Dat is in het verleden al te vaak gebeurd, niet door de MLA, maar binnen de Defensieorganisatie. Ik kan me zomaar voorstellen dat in die gesprekken ook aan de orde is geweest wat de MLA nu vindt van hoe men dat in andere landen doet. Dat lijkt me een heel logische vraag. Ook al heeft men een ander systeem, de eerste vraag die je voor jezelf beantwoord wil zien is toch of het daar dan wel veilig gaat. Ik neem aan dat die vraag toch best wel eens in al die jaren is gesteld en beantwoord.

Staatssecretaris Visser:

Er wordt natuurlijk ook overlegd met collega's. Ik herinner me dat we een debat hebben gehad over het vervoer van gevaarlijke stoffen en dat een van de vragen van de heer Bosman was of Nederland strenger is dan andere landen als het gaat om het vervoer van gevaarlijke stoffen. Dat beeld was namelijk opgeroepen. Nee, Nederland heeft gewoon zijn eigen eisen. Nederland vindt het belangrijk, juist vanwege de geleerde lessen met de Herculesramp, daarin de eigen eisen te stellen. Dat is wat Nederland toepast. Andere landen maken daarin hun eigen afweging. Mevrouw Diks vroeg of we kunnen afstemmen dat, als het ene land wel iets certificeert, dit ook in een ander land gebeurt, zodat je niet allemaal zelf dat traject hoeft te doorlopen. Ja, die gesprekken vinden plaats, maar dan moet je wel met elkaar helderheid hebben over welke normen en definities worden gehanteerd. We zijn op dit moment daarmee bezig, omdat we zien dat per lidstaat verschilt op welke wijze dat wordt gedaan. Nederland was een van de eerste landen die een Militaire Luchtvaart Autoriteit hebben opgericht. Een aantal andere landen heeft dat pas later gedaan en heeft pas later andere eisen gesteld. Je ziet dus in de loop van de jaren verschillen ontstaan. Maar je ziet nadrukkelijk nu in ieder land de behoefte om daarin samen te werken om te zien wat we van elkaar kunnen leren en hoe we kunnen komen tot eenduidige definities en certificeringsregels, zodat je niet met elkaar steeds het wiel opnieuw hoeft uit te vinden. Want als Duitsland iets doet met dezelfde normen en definities of andersom dan zou het zonde zijn als je daarvan geen gebruikmaakt. Dat doen we op tal van vlakken, zoals bij munitie, maar dat zou hier dus ook kunnen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik over naar volgens mij het allerlaatste blokje, varia.

Staatssecretaris Visser:

Ja, voorzitter. Uit mijn hoofd: de heer Krol vroeg of ik heb overwogen om individueel mensen aansprakelijk te stellen. Ik denk dat het RIVM-rapport heel duidelijk een beeld schetst dat het niet een individu is geweest. Er hing een sfeer waarin op verschillende POMS-locaties werd gezegd: je moet niet zo zeuren, want hierdoor heb je extra werk gekregen. Dat werd eigenlijk in de hele organisatie zo ervaren. Als mensen het aankaartten, werd daar niet of nauwelijks iets mee gedaan. Er is dus niet één individu aan te wijzen uit het hele onderzoek waarvan je zegt: die was schuldig. Het is de totale organisatie geweest die niet heeft geacteerd op signalen, die haar zorgplicht dus heeft geschonden en die er niet voor heeft gezorgd dat de juiste middelen aanwezig waren. Dat is dus niet aan één persoon toe te rekenen.

De heer Krol (50PLUS):

Ik begrijp dat het natuurlijk niet één iemand was en ook niet twee of drie. Maar het is wel een groep leidinggevenden geweest. Dus blijft mijn vraag overeind: heeft u díe groep leidinggevenden, toch niet bestaande uit duizenden mensen, aangesproken en op hun verantwoordelijkheid gewezen?

Staatssecretaris Visser:

Nee, ik heb die mensen niet gesproken. Ik weet ook niet wie die mensen zijn. Maar ik heb mijn verantwoordelijkheid genomen als werkgever door te erkennen dat wij aansprakelijk zijn voor de gevolgen van de zorgplichtschending. Wij hebben als werkgever een zorgplicht gehad, die we niet goed hebben ingevuld. Daarom hebben we ook excuus gemaakt en daarom vinden wij dat we een aantal zaken moeten regelen voor de betrokken medewerkers, bijvoorbeeld als het gaat om nazorg en om die regeling. Maar we hebben niet meer gekeken of een aantal mensen is te achterhalen met wie we dit gesprek op deze manier moeten voeren. We hebben vooral gekeken hoe we kunnen zorgen dat we die excuses ook namens die mensen aanbieden en dat we voor de mensen om wie het gaat een aantal dingen gewoon gaan organiseren.

De heer Krol (50PLUS):

Het aanspreken van die mensen is één, maar de werking die ervan uitgaat is twee. Bent u niet bang dat, als u die mensen niet aanspreekt, de houding die er toen was kan blijven voortduren? Daarmee zijn we met z'n allen niet gediend.

Staatssecretaris Visser:

Ik heb net even gevraagd of de mensen om wie het gaat überhaupt nog bij ons werken. Naar alle waarschijnlijkheid is dat niet zo, ook omdat het zo lang geleden is. Het onderzoek toont nadrukkelijk aan dat het systeem heeft gefaald en de werkgever haar zorgplicht heeft geschonden. Ik snap uw oproep om dat gesprek aan te gaan, maar de meeste mensen om wie het gaat, zijn niet meer werkzaam bij Defensie. Ik denk dat het belangrijk is om in ieder geval vanuit Defensie aan te tonen en uit te spreken dat wij erkennen dat er fouten zijn gemaakt als werkgever met een zorgplicht en dat we daaraan op deze manier invulling geven. Verder wil ik aangeven dat we vooral proberen, samen met alle oud-medewerkers en de huidige medewerkers om een aantal problemen op te lossen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Staatssecretaris. Ik wil doorgaan met de tweede termijn van de Kamer. Ik wil afspreken dat die een kleine twee minuten per fractie duurt. Het woord is aan mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Ik had nog even de tijd nodig om na te denken, maar dat is snel gegaan. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik realiseer me heel goed dat het niet makkelijk is voor de Staatssecretaris en het Ministerie van Defensie. Maar de reden voor de felheid van woorden komt vooruit uit de ogen gericht op de mensen die hiervan slachtoffer zijn geworden en uit een soort onvermogen dat we met elkaar hebben gehad om dit op een goede manier op te lossen.

Er is een aantal onderdelen waarmee ik niet zo tevreden ben. Daarom vraag ik ook een VAO aan om door middel van moties een wat nadere invulling te kunnen geven aan hoe vanuit D66 wordt aangekeken tegen een aantal aspecten. Het eerste betreft de nazorg, de mate dat proactief is opgetreden en of genoeg wordt gedaan voor de huidige medewerkers. Het tweede betreft de aanvullende regeling, bovenop de collectieve regeling, om goed maatwerk te kunnen verrichten en te zorgen dat dit wellicht buiten het Ministerie van Defensie georganiseerd kan worden, vanwege het gebrek aan vertrouwen in de bestaande instituten die namens Defensie handelen. Het derde waar ik nog iets mee wil, heeft te maken met wellicht niet het aanvullende onderzoek van het RIVM, maar wel met de mogelijkheid om versneld te kijken of aan de huidige blootstellingsfuncties die zijn geformuleerd, een aantal functies kan worden toegevoegd op basis van gesprekken die er gevoerd worden.

Voorzitter. Ik sluit af met het stoppen met chroom-6. Ook daarover zal ik toch een motie indienen. Ik begrijp wat de Staatssecretaris aangeeft en ik ben het daar gewoon niet mee eens. Het is helaas te kort dag om er nader op in te gaan. Ik vertrouw experts, maar de Militaire Luchtvaart Autoriteit valt direct als uitvoerende organisatie onder het ministerie – dat staat op jullie eigen website, dus u kunt het gewoon terugzien – en is verantwoordelijk voor de certificering en voor de controle daarop. Dan moet ik dat totaal logisch vinden, maar volgens mij is dat niet logisch. Er is ook een aantal andere situaties geweest waarbij die certificering wellicht niet zo belangrijk is geweest en men toch heeft doorgevlogen. Dus ik vraag in dat geval nog een keer aan de Staatssecretaris of het echt klopt dat, als de certificering niet op orde is, de Militaire Luchtvaart Autoriteit verantwoordelijk is om te stellen dat men niet mag vliegen.

De voorzitter:

Als mevrouw Belhaj nog even wil blijven staan: de heer Bosman heeft een interruptie.

De heer Bosman (VVD):

Ik zit toch met stijgende verbazing te luisteren. Zegt u nu gewoon dat er, ongeacht of het is gecertificeerd of niet, mag worden gevlogen?

Mevrouw Belhaj (D66):

Nee, dat zeg ik niet. Waar ik chagrijnig van word, is dat eerst op televisie wordt uitgelegd dat sprake is van een bureaucratie, waardoor het hen niet lukt. Iemand zei letterlijk: als het vandaag kan, dan doe ik het. Ik moet constateren dat er ten eerste sprake is van bureaucratie en dat er vervolgens wordt gezegd: bij de Belgen is dat helemaal niet zo. Vervolgens lees ik zelf de notulen van de Commissie van Landsverdediging van België door, waarin staat dat zowel voor 2015 als voor 2018 duidelijk wordt gesteld dat er geen gebruik meer wordt gemaakt van chroom-6. Hier krijg ik dan weer te horen dat er verschil is met chroomarm. Twee. Ik weet dat bij TNO in 2017 uitgebreide onderzoeken zijn gedaan, samen met Fokker, waarin het metaal van die vliegtuigen bij wijze van spreken in een bepaalde vloeistof wordt gestopt om te testen wat de effecten daarvan zijn. We zijn nu in 2018. Ik hoor de Staatssecretaris niet over die nieuwe kennis. Vervolgens zag ik gister dat men al een aantal jaren daarvoor is gestart. Certificering is belangrijk, maar de uitdaging ligt nu bij de staatsecretaris om dan precies aan te geven, met desnoods de chemische specificaties, welke verf men in België gebruikt en welke in Nederland. Als de Staatssecretaris dat doet, kunnen we dat allemaal inzien. Ik hoor andere verhalen. Ik zal op mijn manier, en dat is genuanceerd, zeggen dat ik wil dat zo snel mogelijk wordt gestopt met het gebruik van chroom-6.

De heer Bosman (VVD):

Volgens mij is de MLA, een toezichthouder, onafhankelijk. Hoor ik hier nu toch een politieke oproep om politiek in te grijpen op een wettelijk geborgde toezichthouder om dat aan te passen?

Mevrouw Belhaj (D66):

De MLA valt onder het Ministerie van Defensie. Het is geen onafhankelijke militaire luchtvaartautoriteit buiten het Ministerie van Defensie. Dus wie is er eindverantwoordelijk? Dat is de sg en daarboven de Minister. De Minister maakt de wetten, samen met de sg en de Militaire Luchtvaart Autoriteit. Ik zie de Staatssecretaris nee schudden. Dan mag ze mij vertellen hoe het dan wel in elkaar zit. Als dat niet zo is, zijn ze wel degelijk onafhankelijk. Het is dezelfde organisatie die vervolgens die certificering in gang moet zetten en ook moet controleren. Nu snap ik waar het ongeveer vandaan is gekomen. Ik vind dat een beetje gekke gang van zaken. Dat heeft niet alleen betrekking op dit dossier, maar ook op een debat wat we reeds in juni hebben gehad over het vervoer van giftige stoffen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Karabulut heeft ook nog een interruptie voor u.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik was eigenlijk benieuwd of mevrouw Belhaj zich aansluit bij ons idee voor een aanvullend slachtofferfonds voor chroom-6-slachtoffers. Want volgens mij is de Staatssecretaris...

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj.

Mevrouw Karabulut (SP):

...glashelder geweest: ze is nergens toe te bewegen...

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj.

Mevrouw Karabulut (SP):

... en ik was benieuwd wat u...

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj.

Mevrouw Karabulut (SP):

... van dat verhaal vindt.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj heeft nu het woord, want uw vraag was volgens mij helder.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik zou het zelf geen fonds willen noemen. Er is een collectieve basisregeling afgesproken voor al die mensen. Ik ben er blij mee dat ze dat in hun zak hebben. Vervolgens vind ik het heel belangrijk dat maatwerk wordt geleverd. Want het kan zomaar zijn dat iemand die bijvoorbeeld drie keer heel ernstig ziek is geweest of inderdaad twee keer zijn huis heeft verloren, daarmee tekort wordt gedaan. Wat ik wil, is dat de collectieve regeling blijft bestaan, maar dat mensen niet in deze fase een individuele rechtsgang hoeven te maken, maar wellicht door een onafhankelijke organisatie actief geholpen worden om te zorgen dat ze het bedrag krijgen waarop zij, gezien hun situatie, recht hebben. Dat lijkt mij veel sneller werken. Aangezien er gezegd is dat geld geen probleem is, hoeven we het daar niet zo lang over te hebben. Als mensen daarna dan nog ongelukkig zijn, kunnen ze alsnog de rechtsgang maken. Dat is het idee.

Mevrouw Karabulut (SP):

Een groot deel van het probleem is dat door de strikte toepassing van de RIVM-normen nu 90% buiten de regeling valt. Hoe wilt u dat oplossen? Moet dat allemaal via een hardheidsclausule of moet dat niet opgelost worden?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik heb mevrouw Bruins Slot heel goed gehoord in haar verzoek of het RIVM het onderzoek kan uitbreiden, waardoor mensen die er nu buiten zijn gevallen er wellicht toch onderdeel van gaan uitmaken. Maar tegelijkertijd: door middel van de hier genoemde hardheidsclausule kun je ook al uitzonderingsgronden toepassen. Die mensen hoeven dan niet per se te wachten op het uitgebreide onderzoek. Dat kán natuurlijk wel. Het derde is dat ikzelf heb gezegd: het is zo dat bepaalde mensen in bepaalde functies nu niet zijn meegenomen. Dan kun je je weer helemaal mee laten nemen in het onderzoek of je denkt: dat is logisch, want als iemand twintig jaar in een kruipruimte heeft rondgehangen vanwege de aanleg van kabels, in direct contact met de studio's waar geverfd werd, staat hij niet in die grote lijsten. Maar als je daar gewoon naar kijkt denk je: die is daarmee in contact gekomen en ziek geworden. Ik probeer vertraging te voorkomen. De toezegging voor een uitgebreid onderzoek vind ik heel goed, want daardoor komen wellicht meer mensen naar voren als slachtoffer daarvan. Twee. De mensen die nu iets hebben versneld helpen met maatwerk, buiten het miniserie van Defensie, om alsnog en zo snel mogelijk het geld te krijgen waarop ze recht hebben.

De heer Kerstens (PvdA):

Even over het ruime gebruikmaken van de hardheidsclausule in individuele gevallen. Waar moet ik dan aan denken? Kunt u wat omstandigheden noemen waarvan u zegt: kijk, daar moet je ruimhartiger omgaan met de regeling? Ik ben zelf voorstander van...

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj.

De heer Kerstens (PvdA):

... verruiming van de regeling, maar als je het via de hardheidsclausule doet, waar hebben we het dan over?

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat is een hele goede vraag en daar heb ik ook lang over nagedacht. Het gevaar bestaat dat ik, als ik nu ga roepen welke groepen dat zouden zijn en wat voor situaties, zelf ook de fout maak om wederom heel veel mensen tekort te doen. Daarom ga ik dat nu niet doen. Ik denk wel dat het goed is om daar afspraken over te maken, maar ik ga dat niet doen. Want dan doe ik eigenlijk precies hetzelfde als waardoor mensen oorspronkelijk ongelukkig zijn geworden van de collectieve regeling die er nu ligt. Maar ik denk dat u daar wel ideeën over heeft, dus ja.

De voorzitter:

Korte vervolgvraag van de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik hoor mevrouw Belhaj zeggen dat ze vindt dat daar wel vervolgafspraken over gemaakt zouden moeten worden, omdat het anders helemaal een black box is en het gevaar van willekeur wel heel erg op de loer ligt.

De voorzitter:

Zegt u even wat u wilt vragen, want u hoort iets zeggen, dat is allemaal prima, maar ik denk dat mevrouw Belhaj over haar eigen woorden gaat. Wat is uw vraag aan mevrouw Belhaj?

De heer Kerstens (PvdA):

Ik reageer dus rechtstreeks op haar woorden. Zij gaf aan...

De voorzitter:

Een korte vraag. Echt korte vraag.

De heer Kerstens (PvdA):

... dat ze er voorstander van zou zijn om nadere afspraken daarover te maken. Zouden dat dan afspraken zijn waarin een aantal omstandigheden wordt neergelegd die een ruimere toepassing van de regeling met zich meebrengen, nog even los van de omstandigheden?

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj, ook graag een kort antwoord, als dat kan.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik geloof echt heel erg dat het, naast de collectieve regeling, het mooiste zou zijn wat je nu kunt doen om het voor eenieder individueel, apart te bekijken. Daarmee doe je het maximale om recht te doen aan eenieder zijn individuele, materiële en immateriële schade.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Diks van GroenLinks. U was zonet niet aanwezig, maar u heeft een kleine twee minuten spreektijd.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Voorzitter. Het uithoudingsvermogen van betrokkenen is bewonderenswaardig en eigenlijk ook de reden dat we hier vandaag dit belangrijke onderwerp bespreken. Het blijft voor mij gruwelijk en ongelofelijk dat Defensie bewust zo veel mensen zo ziek heeft gemaakt. Nogmaals, het is mij helder dat hier vandaag Kamerbreed wordt aangegeven dat wij de bestaande regeling onvoldoende vinden. Het is duidelijk dat in ieder geval de Kamer de getroffenen op een juiste wijze snel en ruimhartig wil compenseren voor het leed dat wij hun hebben aangedaan. Ik blijf er persoonlijk moeite mee hebben dat al die slachtoffers in hun vreselijke situatie zich naast de coulanceregeling en de schaderegeling individueel alsnog jarenlang moeten bezighouden met deze afhandeling, in plaats van met hun partners, hun kinderen of kleinkinderen.

Getroffenen zouden wat GroenLinks betreft niet hoeven vechten voor hun genoegdoening. Defensie moet proactief en vooral snel op de aangevraagde individuele gesprekken reageren, zodat ook slachtoffers kunnen rekenen op een snelle afhandeling. Ten aanzien van dit punt overweeg ik een motie.

Voorzitter. Als het gaat om het verbetertraject begrijp ik van de Staatssecretaris dat er nu voldoende persoonlijke beschermingsmiddelen zijn, maar het gaat niet alleen daarom. Het gaat juist om het toezicht op en de handhaving van een juist gebruik van deze middelen. In verschillende bedrijven – we hadden het daar vanochtend in een ander verband ook al even over – geldt nu zoiets als «the 10 golden rules of safety». Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat ook Defensie zo snel als mogelijk gaat werken met dit soort regels, een in de chemie en andere branches zeer geaccepteerde manier om met veiligheid om te gaan? Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat Defensie dat ook gaat doen? En wat dan het belangrijkste is: hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat die interne veiligheid, het toezicht op die veiligheid en vooral ook het elkaar aanspreken op de uitvoering van die veiligheid zo snel mogelijk worden ingevoerd?

Laatste punt, voorzitter. GroenLinks is natuurlijk ervoor om het gebruik van chroom-6, een giftig en kankerverwekkend middel, zo snel mogelijk te stoppen. De certificering van chroomarme en chroomvrije verf loopt, maar ik geef er één caveat bij: dat moet er natuurlijk niet toe leiden dat vervolgens chroom-6 wordt uitgebannen en vervangen door iets wat misschien nog veel erger is. We moeten dus niet alleen focussen op chroom-6. Het moet gewoon een veilige werkomgeving worden en ik hoop dat Defensie er zo snel mogelijk aan gaat werken dat Defensiemedewerkers hun vertrouwen in de organisatie hersteld krijgen en dat ze ook terecht vertrouwen in die organisatie kunnen hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kerstens van de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Debatten als deze worden altijd door mensen thuis gevolgd en die sturen je dan af en toe een berichtje. Zo kreeg ik een berichtje met de vraag of de Staatssecretaris misschien verf in haar oren had. Stopverf, vrij van chroom-6 weliswaar, maar toch. De Staatssecretaris legt de regeling nog eens een keer uit en ik vraag haar of ze nu het idee heeft dat ze daarmee vandaag een stapje heeft gezet om het vertrouwen van mensen in Defensie terug te winnen. Ikzelf denk eigenlijk van niet, integendeel. En dat is wel nodig, dat vertrouwen terugwinnen. We hebben het er al eens op andere plekken over gehad. Ik ga het er volgende week nog over hebben door een fatsoenlijke cao af te spreken, maar ook door een betere chroom-6-regeling te maken. Om de Staatssecretaris daarbij behulpzaam te zijn, zijn er vanuit de Kamer vandaag diverse varianten en diverse suggesties aangedragen, maar eigenlijk kwam daar steeds een njet op.

Ik ga er op één nog even nader in, ook omdat de Staatssecretaris daar niet nadrukkelijk op geantwoord heeft. Dat heeft te maken met het verhaal van Anita vorige week, de weduwe die te horen kreeg: je aanvraag kan niet in behandeling worden genomen, want de handtekening van je overleden partner ontbreekt. Die partner is negen jaar geleden overleden. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of zij bereid is om de toegang tot de regeling voor nabestaanden te verruimen, zodat die eigenlijk krankzinnige eis van een handtekening van iemand die al overleden was toen de regeling er kwam, niet meer gesteld wordt. Daar hoeven we met zijn allen niet het RIVM een vraag over te stellen. We hoeven ook niet te wachten op een antwoord van het RIVM, want dat heeft allemaal niks met het RIVM te maken. Ik heb ook zomaar het idee dat de Staatssecretaris hiervoor niet naar de vakbonden hoeft, want die vinden die uitbreiding vast prima. Als de Staatssecretaris meent wat ze zegt, en daar ga ik ook echt vanuit, namelijk dat ze het als een van haar hoofdtaken ziet om het vertrouwen binnen de Defensieorganisatie terug te brengen, dan zou dit toch een hele kleine moeite zijn, die – tussen aanhalingstekens – groot plezier gaat opleveren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Karabulut van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Toen ik de Staatssecretaris gaandeweg het debat haar defensieve en formalistische houding zag aannemen, moest ik denken aan een van de Defensiemedewerkers die nog steeds bij Defensie werkt, een ex-POMS-medewerker die terug moet naar dezelfde sites als waar hij ziek is geworden. Lang verhaal, triest verhaal. Die man wordt van het kastje naar de muur gestuurd. Op papier is alles prima bij Defensie, maar in de praktijk is het een heel ander verhaal. Niet altijd, maar te vaak gaat het mis. Wat de Staatssecretaris in het regeerakkoord en in ieder debat keer op keer herhaalt en waar ik van onder de indruk was – personeel eerst – lijkt steeds meer een papieren werkelijkheid te worden. Want hoe kan het dat de Staatssecretaris zo defensief is? Hoe kan het dat zij weigert om op zijn minst te spreken met, of een aanvullende regeling te maken voor, die groep van 90% – nou, laat het 70% zijn – die buiten deze regeling valt? Niet vanwege het RIVM, niet vanwege de vakbonden, nee, vanwege de politieke keuze en het strakke koppelen aan wetenschappelijk onderzoek.

Die mensen hebben slokdarmkanker en allerlei andere ziektes, maar ze vallen erbuiten. Erger nog, de Staatssecretaris spreekt van «iets extra's». Een materiële vergoeding zou «iets extra's» zijn. Nee, voorzitter, het zou moeten gaan om genoegdoening, om een eerlijke regeling! Hoe kan een paar duizend euro «iets extra's» zijn voor iemand wiens vader is overleden? Ik wil helemaal niet zeggen dat de Staatssecretaris dat per se bedoelt, maar zo komt het wel over. Als de Staatssecretaris zegt: «ja, maar dat wil ik niet. Ik wil genoegdoening. Ik wil ook naar dr. Cohen Tervaert luisteren en ik wil ook naar de praktijk kijken. Ik wil ook al die andere mensen die ziek zijn geworden, door Defensie willens en wetens aan het werk gezet met deze giftige stoffen, die wil ik ook genoegdoening geven», dan past zij de regeling aan. Maar ze heeft geen enkele beweging getoond in dit debat.

De voorzitter:

Kunt u afronden?

Mevrouw Karabulut (SP):

Natuurlijk is het goed dat er nader onderzoek plaatsvindt, maar het is tijd om nu een streep te zetten onder deze pijnlijke geschiedenis en dat doet Defensie op deze manier niet. Dat brengt mij op de laatste paar vragen voordat ook ik aanvullende voorstellen zal doen. Ik zei het al: er moet gewoon een aanvullend fonds komen voor de slachtoffers en ik hoop dat we daarin als Kamer kunnen blijven optrekken.

Ik heb nog een aantal vragen.

De voorzitter:

Kunt u wel kort zijn? U zit inmiddels op drie minuten en u had zelf verzocht om twee minuten. Ik wil u de ruimte geven...

Mevrouw Karabulut (SP):

Nou, van mij hadden het ook tien minuten mogen zijn, voorzitter.

De voorzitter:

Dat begrijp ik, maar ik wil ook dat de anderen de ruimte krijgen om vragen te stellen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik zal het kort houden, voorzitter.

De voorzitter:

U rekt het wel heel erg op. Ik snap dat dit een ingewikkeld onderwerp is, maar ik zou u toch willen vragen om de vragen kort maar krachtig te stellen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het lijkt erop dat de hardheidsclausule als een soort toverstok gehanteerd zou kunnen gaan worden door de Staatssecretaris. Kan zij toelichten welke voorwaarden er zijn en hoe deze hardheidsclausule eruitziet?

Dan de certificering. De Staatssecretaris zegt: nadat we wisten dat er een alternatief was voor chroom-6-vrije verf zijn we direct begonnen met het hele certificeringstraject. Ik wil daar alle details van weten. Wanneer is daarmee gestart? Op welke wijze? Welke internationale vergelijking is er gemaakt? Wij willen daar rustig naar kunnen kijken, want ook ik ben not amused over de late beantwoording. Hierover is het laatste nog niet gezegd. Ik zou willen dat de Staatssecretaris ons kan vertellen wanneer zij gaat stoppen met het gebruik van chroom-6.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Bruins Slot van het CDA.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris bedanken voor haar antwoorden. Ik zie wel dat de Staatssecretaris de eerste is die haar excuses aanbiedt voor wat er gebeurd is en dat zij hier ook verantwoordelijkheid neemt. Maar de vraag die natuurlijk centraal staat, ook in dit debat, is: wordt er voldoende recht gedaan aan het leed dat mensen hebben geleden? Ik heb al eerder in mijn interruptie gevraagd of ze ook bij de hand worden genomen door mensen die ze vertrouwen? Ik kan mij heel goed indenken dat mensen Defensie gewoon niet meer vertrouwen.

Voorzitter. Dan de uitvoeringsorganisatie. Het ABP heeft veel bezwaren op zijn dak gekregen die toegewezen zijn en die klaarblijkelijk, zoals bleek uit de antwoorden van de Staatssecretaris, onduidelijke informatie verstrekken. Vanaf het ABP moeten mensen, om materiële schadevergoeding te krijgen, naar de juridische afdeling van Defensie, waar je gelijk tussen juristen komt te zitten die in eerdere trajecten door de Nationale ombudsman te horen hebben gekregen dat de klachtenafhandeling niet goed gaat. De Staatssecretaris verwees daar ook naar. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: zou het in dit geval niet goed zijn om dat toch op een onafhankelijke manier in te richten?

Het tweede dat ik in het debat hoorde, is dat de volgende vraag heel veel gesteld wordt: kunnen gelijke gevallen gelijk behandeld worden? Hebben mensen inzicht in of dat ook gebeurt? Ik vroeg me af in hoeverre de Staatssecretaris al gekeken heeft naar de lessen van De Letselschade Raad. De Letselschade Raad heeft concrete richtlijnen voor schadevergoeding.

Het aanvullend onderzoek naar mensen die op andere locaties met chroom-6 werken, is van belang om beter zicht te krijgen op welke ziekten die stof veroorzaakt. In haar antwoord zegt de Staatssecretaris: eind 2019 heeft u daar duidelijkheid over. Maar verwijst de Staatssecretaris dan niet naar het CARC-onderzoek? We kennen dit onderzoek eigenlijk nog niet. Voor zover ik weet, hebben we dit onderzoek nog niet ingezet. En kunnen we dat niet versnellen?

Voorzitter. Het vervangingsplan voor chroom-6 is heel erg belangrijk, juist om te weten wanneer chroom-6 uitgefaseerd kan worden en om zicht te hebben op welke termijn dat kan. Het oorspronkelijke plan van aanpak dateert van 1 maart 2017. Daarin stond: op 1 augustus 2017 hebben we dit gereed en hebben we zicht op wanneer de laatste chroom-6 de organisatie verlaat. Het ging toen om vijf maanden.

De voorzitter:

Kunt u afronden?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Nu, anderhalf jaar later, heeft de Staatssecretaris nog vier maanden nodig om die informatie te hebben. Ik snap het gewoon niet.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. De Auditdienst Rijk heeft geen onderzoek gedaan naar de vraag in hoeverre de invulling van de maatregelen uit het plan van aanpak voldoet aan de gestelde wet- en regelgeving. Mijn vraag is of de Staatssecretaris de Auditdienst Rijk ook dat onderzoek wil laten uitvoeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Krol namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):

Dank u, voorzitter. Aan het begin van de eerste termijn van de Staatssecretaris was ik even voorzichtig optimistisch. Ik hoorde opnieuw excuses, een ruiterlijke erkenning van de gemaakte fouten en de toezegging dat het in de toekomst beter zal gaan. Maar daarna werden de woorden van de Staatssecretaris killer. Ik heb het niet geturfd, maar ik hoorde wel erg vaak de woorden «ik hecht eraan»; een toevoeging die lijkt te benadrukken dat de boosheid, de woede van de getroffenen toch iets verder genuanceerd zou moeten worden. Dat lijkt mij nou juist niet het geval. Ik vind die boosheid en die woede juist heel beschaafd en terughoudend. Daarom had ik gehoopt iets meer compassie in uw woorden aan te treffen, juist voor mensen als Anita.

Ook het zinnetje «we doen wat er mogelijk is binnen de huidige wet» schiet bij mij in het verkeerde keelgat. Juist als je jezelf verdedigt met de stelling dat de situatie heel erg uniek is, moet je ook toegeven dat de huidige wetgeving per definitie niet toereikend kan zijn.

Dan de opmerking over de leidinggevenden. Het is jammer dat die niet zijn aangesproken. Niet omdat ze de zwartepiet toegespeeld zouden moeten krijgen, maar wel om een verkeerde cultuur bij Defensie voor de toekomst definitief bij te stellen.

Ik sluit me aan bij de vraag van de Partij van de Arbeid over Anita. Ik begon mijn bijdrage met de zin dat ik de Staatssecretaris niet benijd. Dat gevoel is niet minder geworden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Bosman van de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. We hebben het hier over een historische fout. Met mijn collega Hanke Bruins Slot moet ik erkennen dat deze Staatssecretaris als eerste politieke verantwoordelijkheid neemt voor die historische fout die we jarenlang hebben laten ontstaan. Dat wil niet zeggen dat we nu klaar zijn. Sterker nog: we moeten nu vaart maken. Die discussie en dat gevoelen worden breed gedeeld in de Kamer. We moeten vaart maken, vooral met hulp aan mensen: armen om de schouders, zij aan zij, helpen daar waar kan. Dat wil niet gelijk zeggen dat er een oplossing komt, maar we staan wel aan de kant van die mensen, want daar hebben ze recht op. En wij moeten ervoor zorgen dat ze de rechten krijgen waar ze recht op hebben.

Ook moeten we vaart maken met het uitbannen van chroom-6. Die ambitie is helder en breed neergelegd, maar ik wil er wel bij zeggen: daar waar mogelijk en zo snel daar waar mogelijk. Want er zitten allerlei verschillende voorwaarden aan, zoals luchtwaardigheid. Dat snap ik allemaal prima, maar die consequentie moeten we ook onder ogen zien. Dat betekent dus dat zolang je met chroom-6 blijft werken, je dat op een veilige, zorgvuldige en correcte wijze blijft doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik even naar de Staatssecretaris. Zij geeft aan twee minuten nodig te hebben. We schorsen tot kwart voor zeven.

De vergadering wordt van 18.43 uur tot 18.48 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan door met de beantwoording van de Staatssecretaris in tweede termijn. Gelet op de tijd en het volgende debat stel ik voor om maximaal één interruptie te plegen, maar dan wel met het verzoek om die echt kort te houden. Ik heb een paar goede voorbeelden gezien, maar de meeste voorbeelden waren helaas niet zo goed. Ik hoop dus dat de goede voorbeelden tot inspiratie zijn. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

Voorzitter. Ik twijfel hoe te beginnen: zal ik direct op de vragen ingaan of wil ik eerst een gevoel uitspreken, ook naar aanleiding van het debat dat we met elkaar hebben gevoerd? Volgens mij delen we allemaal het gevoel dat we iets willen doen voor de mensen die het betreft en willen we hun ook snel wat duidelijkheid geven. Ook willen we zorgen dat vragen die er zijn, snel worden opgelost. We willen ook perspectief geven. Het lastige hieraan vind ik dat wij hebben gepoogd om juist met een collectieve regeling te kijken of we laagdrempelig iets kunnen doen voor alle medewerkers die het betreft, gebaseerd op het uitgebreide onderzoek dat is gedaan. We wilden ervoor zorgen dat mensen in ieder geval in eerste aanleg een soort basisregeling hadden, zoals mevrouw Bruins Slot en mevrouw Diks aangaven. Dat was ook het idee: dat je dat weet neer te zetten. Dat is op die manier ook neergezet, maar ik zeg tegen de heer Krol dat dat wel binnen de huidige wetgeving is. Dat heeft er niet te mee te maken dat we zeiden dat het uitzonderlijk is, maar omdat we proberen te zoeken naar een kader dat er is. Dat kader is wel gewoon de wet die we met elkaar hebben afgesproken. Daarbinnen hebben we gekeken naar wat er kon en op welke wijze we daar invulling aan konden geven.

Ik heb een aantal elementen gehoord vanuit de Kamer. Ik denk dat het goed is om die op een rijtje te zetten, inclusief de vraag van mevrouw Bruins Slot wat het betekent als je het anders organiseert, maar ook de vraag wat de collectieve regeling inhoudt en wat nou die immateriële schade is. Wat is in Nederland wettelijk geregeld daarvoor? Hoe zit zo'n individuele claim er uit? Waar heb je het dan over? Door dit voor u op een rij te zetten, kunnen we duiden wat er nou is afgesproken, in welke context u dat kunt zien en hoe we dat hebben georganiseerd. Ook wil ik naar aanleiding van de vraag van mevrouw Bruins Slot over het anders organiseren de voor- en nadelen op een rij zetten. Dan heeft de Kamer die informatie ook. Ook zal ik melden wat de hardheidsclausule betekent. Mevrouw Karabulut of de heer Kerstens vroeg mij om dit eens uit te werken. Dat is nou precies iets wat ik op dit moment niet voor u kan uitwerken, omdat het vraagt om uitwerking van wat het precies inhoudt. We komen dus met een brief waarin we terugkomen op de elementen waarnaar gevraagd is en zullen kijken in welke context we een aantal van uw vragen daarin meenemen, inclusief de vraag van de heer Kerstens hoe deze regeling zich verhoudt tot de aanvraag van de nabestaanden van mensen die al zijn overleden. Wat zijn dan de regels in Nederland? Wat betekent dat dan? Wat zijn dan de opties? Ik ga nu niet in op individuele casuïstiek. Dat lijkt me nu, in dit Kamerdebat, niet gepast, maar ik denk dat het wel goed is om een aantal van dit soort zaken daarin mee te nemen. Ik stel dus voor dat ik daar nog op terugkom, zodat de Kamer dat kan betrekken bij de verdere afwegingen over wat er vandaag is gewisseld.

Dan de vraag van mevrouw Diks. Zij vroeg eigenlijk hoe ik ervoor ga zorgen dat de veiligheidsregels die er zijn, worden toegepast, los van de persoonlijke beschermingsmiddelen die er zijn. Dat is eigenlijk de kern van wat we met elkaar hebben afgesproken naar aanleiding van de commissie-Van der Veer. Generaal Van der Zee is aangesteld als directeur veiligheid. Ook is er een inspecteur-generaal veiligheid aangesteld om te kijken hoe je ervoor zorgt dat je niet alleen plannen maakt, maar die ook uitvoert. Ook wordt gekeken of leidinggevenden geëquipeerd zijn en zich verantwoordelijk voelen om bijvoorbeeld safety walks te houden en dit soort zaken in functioneringsgesprekken aan de orde te stellen. Ook zijn er gedragscodes. Iedere vergadering moet worden begonnen met het thema veiligheid. Commandanten moeten daarop worden aangesproken. Of je dat nu de «ten rules» noemt of het anders noemt, ik denk dat dit een van de belangrijke elementen is in de uitwerking van het plan van aanpak. Mevrouw Bruins Slot vroeg om voor de zomer met een routetijdtabel te komen, zoals zij het noemde. U heeft gezien wat we de komende periode heel nadrukkelijk doen als het gaat om de uitwerking van al die maatregelen. Volgens mij heeft u vanochtend ook gesproken met de voorzitter van de visitatiecommissie over de rol hierin van de visitatiecommissie en wat daarbij betrokken wordt. In de tussentijd is er via de app ook contact geweest met het RIVM over de vraag van mevrouw Bruins Slot over de datum. Het is misschien goed om aan te geven dat het RIVM dat onderzoek ook op andere locaties zal verrichten. Dat zal dus bij andere operationele commandanten zijn. Het RIVM geeft aan dat het hopelijk mogelijk is om een epidemiologisch onderzoek te doen wanneer hierover voldoende data bekend zijn en er sprake is van voldoende omvang in aantallen. Over de planning zal in de Paritaire Commissie worden gesproken. Het RIVM zegt daar geen datum aan te kunnen koppelen. Het heeft wel nadrukkelijk prioriteit. Het andere onderzoek naar HDI CARC loopt, maar we willen dit zo snel mogelijk ook daarin oppakken. Maar men is dus afhankelijk van een aantal andere zaken die ook daarin moeten worden geregeld. Als uw vraag is wanneer dat concreet is, zeg ik dat dat echt zal moeten worden uitgewerkt, ook met het RIVM, en zal moeten worden besproken in de Paritaire Commissie. Men wil er volop aan werken, maar men geeft ook aan dat we moeten kijken of, wanneer en hoe dat kan.

Dan de vraag van mevrouw Bruins Slot over De Letselschade Raad. Betrekken we de aanbevelingen erbij? Ja, dat is hoe het werk wordt gedaan. Al die aanbevelingen worden in de praktijk toegepast. Ik heb u toegezegd om in de brief in te gaan op de onafhankelijke uitvoering, hoe dat zou kunnen en wat daarvan de voor- en nadelen zijn. Als het gaat om behandeling van klachten rondom PTSS, wordt er juist nadrukkelijk gevraagd om de kennis en expertise die bij Defensie aanwezig is. Volgens mij is dat steeds de zoektocht: je wilt de mensen die kennis en expertise hebben, zo snel mogelijk inzetten. Ik zie dat ook als een oproep van u. U wilt de mensen zo snel mogelijk duidelijkheid geven. Ik denk dat dat een belangrijk element is als je overweegt om dingen op een andere manier uit te voeren. Je wilt daar dan wel snelheid in hebben en je wilt zorgen dat het op een goede manier wordt uitgevoerd.

Dan de vraag over de MLA. Die vraag was van mevrouw Belhaj, maar ook mevrouw Karabulut zei dat ze er behoefte aan had om te weten hoe het zit met de certificering. Ik denk dat het goed is om aan te geven wat ik net in algemene zin zei: dat er naar aanleiding van bijvoorbeeld de mail van Nieuwsuur een opdracht is gegeven aan de NLR, de lucht- en ruimtevaartautoriteit, om dat te onderzoeken. Dat is dus in brede zin gedaan. Ik stel voor dat ik u in een brief aangeef wat er de afgelopen tijd is gedaan als het gaat om de certificering en hoe zo'n certificeringsproces er uitziet. Welke zaken zijn nu opgepakt? Wat loopt er op dit moment nog? Dan kunt u dat zien in het licht van onder andere de vraag van mevrouw Bruins Slot wat er nu gebeurt in het kader van het plan van aanpak en waarom dat zo lang duurt. U heeft dan zicht op wat er zich heeft afgespeeld, wat er op dit moment plaatsvindt en wat er dus nog aanvullend nodig is voor de uitwerking van het plan van aanpak. Daarmee wordt ook inzicht gegeven in de rol en de positie van de MLA; de vraag van mevrouw Belhaj. De MLA valt inderdaad onder het Ministerie van Defensie, maar het is wel belangrijk om te zeggen dat zij gewoon een wettelijke bevoegdheid hebben. Op basis van die wettelijke bevoegdheid acteren zij en hebben zij ook taken en bevoegdheden gekregen om toezicht te houden. Dat is de taak die zij uitvoeren. Daar rapporteren zij ook over in jaarverslagen, om aan te geven hoe zij dat hebben gedaan. Ik denk dat het belangrijk is om te zeggen dat zij de normen die zij hanteren, niet voor niets hebben gehanteerd. Het is belangrijk om het aspect van de vliegveiligheid daarin te betrekken, maar het betekent uiteraard dat de opdracht er ligt om chroom-6 zo snel mogelijk uit te bannen, te zoeken naar alternatieven en te kijken op welke wijze je dat kunt invullen.

Voorzitter. Volgens mij heb ik hiermee de hoofdpunten beantwoord of in ieder geval aangegeven op welke wijze ik erop zal terugkomen.

De voorzitter:

Ik zie nog een paar vraagtekens. Mevrouw Bruins Slot?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Het kan zijn dat ik het antwoord niet gehoord heb. De Auditdienst Rijk heeft niet onderzocht in hoeverre de invulling van de maatregelen in het plan van aanpak voldoet aan de gestelde wet- en regelgeving. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of ze de Auditdienst Rijk de opdracht wil geven om te bekijken in hoeverre de maatregelen uit het plan van aanpak voldoen aan de gestelde wet- en regelgeving. De achtergrond hiervan is dat de Staatssecretaris nu vaak verwijst naar die regelgeving, maar het voor mij als Kamerlid heel ingewikkeld is om goed inzicht te hebben in hoe zich dat tot elkaar verhoudt.

Staatssecretaris Visser:

De Inspectie SZW houdt zich bezig met de handhaving en het toezicht op de wet- en regelgeving. Zij handhaaft de regels en ziet toe op de juiste uitvoering ervan. De inspectie controleert ons ook daarop. Ik denk dat het belangrijk is dat ik u het plan van aanpak toestuur en dat ik u informeer over de voortgang van het plan van aanpak. Uiteraard kan de ADR altijd naar zaken kijken. Ik heb er dus geen bezwaar tegen dat de ADR er nog een keer naar kijkt, maar eerst is het belangrijk dat u het plan van aanpak ziet. Dan ziet u ook welke maatregelen wanneer worden getroffen. Naar verloop van tijd is het weer goed om te kijken waar we op dat moment staan. Maar ik zou de ADR nu niet om een aanvullend onderzoek willen vragen, nadat naar aanleiding van het ADR-onderzoek aanvullende maatregelen zijn genomen en er een aanvullend plan van aanpak is gekomen. Misschien begrijp ik uw vraag verkeerd. Dat kan ook.

De voorzitter:

Mevrouw Bruins Slot, een korte verduidelijking.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De vraag vloeit voort uit de verantwoording van het onderzoek van de Auditdienst Rijk. Deze schrijft: in hoeverre de invulling van deze maatregelen voldoet aan de gestelde wet- en regelgeving valt buiten het kader van het onderzoek. Daaruit maak ik op dat er nog geen officiële check is gedaan of de maatregelen uit het plan van aanpak voldoen aan de wet- en regelgeving. De Staatssecretaris zegt dat de Inspectie SZW daar duidelijkheid over kan geven. We hebben de betrokken verantwoordelijken gesproken. Dan is er de vraag aan de Inspectie SZW om daar nog duidelijkheid over te geven.

Staatssecretaris Visser:

Over het werk van de inspectie kan ik niets zeggen. Dat bedoel ik niet verkeerd, maar ik kan niet zeggen wat de inspectie moet doen. Ik heb aangegeven dat wij naar aanleiding van het ADR-rapport aanvullende maatregelen hebben genomen en een hernieuwd plan van aanpak hebben gemaakt. Ik stuur u dat plan van aanpak toe. Ik stel voor om u ook om de zoveel tijd te rapporteren over waar we staan. Wat is er gerealiseerd en wat niet? Dan heeft u daar zelf in ieder geval ook inzicht in. Na verloop van tijd kan het best zo zijn dat we de ADR weer vragen om te kijken naar een aantal heel specifieke dingen. Maar ik wil nu ook de organisatie even de ruimte geven om de afgesproken zaken uit te voeren en te kijken waar we staan. In de tussentijd kan de Inspectie SZW altijd inspecties houden en kijken wat we doen en op welke wijze we dat doen. Dat doet ze ook, is mijn ervaring. Dat heeft ze gedaan en dat zal ze blijven doen.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik heb een lans gebroken voor een ruimere, fatsoenlijke regeling voor nabestaanden. De heer Krol heeft daar het een en ander over gezegd, net als de heer Bosman vorige week en vandaag. Ik hoorde de Staatssecretaris in haar reactie net zeggen dat zij erop in zal gaan in de brief die zij voornemens is aan de Kamer te sturen. Nu leek het even alsof in die brief op dit punt alleen nog maar een keer uitgelegd gaat worden hoe de regeling nu in elkaar steekt. Dat is uiteraard niet wat ik voorheb met mijn pleidooi. Heb ik de Staatssecretaris goed begrepen? Of gaat ze echt serieus nadenken over waarom die nabestaandenregeling zo knelt en hoe dat opgelost kan worden en komt ze daar in een brief op terug?

Staatssecretaris Visser:

Er zijn een aantal vragen gesteld over de inhoud en de uitvoering van de regeling. Ik denk dat het sowieso goed is dat die zaken op een rij worden gezet, zodat duidelijk is hoe die regeling nu in elkaar zit. Een aantal van u heeft in het debat van vandaag gevraagd om naar die hardheidsclausule te kijken. Wat betekent die en hoe kan die toegepast worden? Een aantal van u heeft gevraagd hoe het zit met de nabestaanden. Het is goed om die zaken op een rij te zetten, zodat u een beeld heeft van wat er kan, maar ook van waar de interpretatie zit en wat de mogelijkheden zijn. Ik heb u aangegeven dat ik u nu niet kan vertellen wat een hardheidsclausule, waartoe u oproept, kan betekenen. Dat zal ik zelf ook op een rijtje moeten zetten. We zullen dit ook moeten bespreken en moeten bekijken wat daarin mogelijk is. Ik geef u dus mee dat we daarop terugkomen in de brief en dat we bekijken wat een en ander betekent. Over de nabestaanden en de huidige regels kan ik u nu vertellen dat de nabestaanden recht hebben op een deel van in ieder geval de materiële vergoeding, als ze daarvoor in aanmerking komen. Ze kunnen uiteraard ook een individuele claim indienen, om te kijken wat daarin mogelijk is. Dat is op basis van de huidige wet- en regelgeving zoals die in Nederland geldt. Ik heb een aantal van u horen zeggen: de wet is de wet; juridisch snappen we dat, maar we hebben er een ongemakkelijk gevoel bij, omdat we het idee hebben dat het niet rechtvaardig is. Ik denk dat het daarom goed is om het voor u op een rij te zetten, om aan te geven waar de mogelijkheden zitten maar ook wat de consequenties en implicaties zijn. Ik denk dat het ook goed is om u daarvan bewust te zijn. Dat is het doel van de brief. Mede naar aanleiding van het debat zal ik daarin een aantal opties voor u uitwerken, waarbij ik ook inga op hoe die zich verhouden tot hoe het nu is. Zo vertaal ik in ieder geval de opdracht voor mezelf.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Kerstens, heel kort nog.

De heer Kerstens (PvdA):

Heel kort een vervolgvraag in twee kleine deeltjes.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, nee, nee. Niet in twee keer. Het is één korte vervolgvraag.

De heer Kerstens (PvdA):

Het is één vraag dan. Ik probeer me altijd zo min mogelijk als jurist te gedragen, maar volgens mij verzet de wet zich er niet tegen om die nabestaandenregeling anders vorm te geven, want het is gewoon een afspraak tussen twee partijen. De vraag is, een logische vraag in deze Kamer, wanneer we de brief kunnen verwachten.

Staatssecretaris Visser:

Ik denk dat het goed is om daarom steeds onderscheid te maken tussen een collectieve regeling en een individuele regeling en om daarop in te gaan.

De voorzitter:

De vraag was concreet wanneer de brief naar de Kamer gaat.

Staatssecretaris Visser:

Ik ga proberen dat zo snel mogelijk te doen, maar ik moet ook even hier om me heen kijken. Ik probeer dat zo snel mogelijk te doen. Het zal niet deze week zijn, schat ik zo in. Maar we gaan proberen om u zo snel mogelijk een brief te sturen; daarbij kijk ik even opzij.

De voorzitter:

Ik kom er zo bij de toezeggingen nog wel even op terug. Mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank voor deze toezegging van de Staatssecretaris. Dat is ontzettend belangrijk omdat we als Kamer vanmiddag heel nadrukkelijk hebben laten zien dat ons er veel aan gelegen is om dit op een juiste wijze af te handelen, omdat we een schuld voelen ten opzichte van de mensen die we dat hebben aangedaan en die we schade hebben berokkend. U gaat naar de regeling kijken. Dat moet heel open, geef ik u nogmaals mee. Ik zou haast zeggen: voor onderweg. Vooral moet het mensen zo gemakkelijk mogelijk worden gemaakt – daar heb ik heel erg op gehamerd – om een claim in te dienen en om het zo snel mogelijk te kunnen afhandelen, zodat mensen niet hoeven te vechten voor dat waar zij wat ons betreft gewoon recht op hebben.

Staatssecretaris Visser:

Dat is een noodkreet van mevrouw Diks, waarmee ze mij vooral oproept om dat daarin mee te nemen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Is de Staatssecretaris bereid om in die brief de uitkomsten en bespreekpunten van de Paritaire Commissie van morgen mee te nemen?

Staatssecretaris Visser:

Ik kijk naar de vertegenwoordiging van de Paritaire Commissie. Die knikt. Ik denk dat het goed is om in ieder geval op het punt van wat er mogelijk is qua onderzoek van het RIVM – die vraag heeft u gesteld – mee te nemen in de terugkoppeling. Ik weet niet wat er nog meer op de agenda staat morgen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik kan me voorstellen – ze hebben het hele debat gevolgd – dat ze zelf mogelijk ook wat ideeën hebben naar aanleiding van de wensen vanuit de Kamer.

De voorzitter:

Dat hebben ze gehoord, denk ik. Nog meer opmerkingen vanuit de Kamer? Mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik ben blij met de brief die er komt over MLA en het hele certificeringsproces. Omdat er nu wat onduidelijkheid zou blijven bestaan over het verschil tussen België en Nederland zou ik het wel fijn vinden als de Staatssecretaris nog aangeeft wat het verschil is en als zij de specificaties aangeeft en welke chroomvrije of chroomarme verf zij gebruiken. Dan hebben we dat ook voor eens en altijd opgehelderd.

Staatssecretaris Visser:

Ik kan niet voor de Belgen spreken. Zij zullen zelf die informatie kunnen leveren. Ik kan alleen aangeven wat we zelf weten en kan alleen geven wat we in afstemming met de Belgen kunnen krijgen. Ik kan niet toezeggen dat ik de specificaties kan geven van de verfsystemen die zij gebruiken. Ik kan altijd de vraag stellen op welke wijze zij het toepassen, maar die toezegging kan ik nu echt niet doen, want dat is aan de Belgen. Zij hebben daar waarschijnlijk ook hun eigen afweging in.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dan doe ik de Belgen. Als de Staatssecretaris dan wel de eigen Nederlandse specificaties nog een keer op een rij wil zetten: chroomvrij, chroomarm. Dan plaats ik die naast die van de Belgen en deel ik die met de collega's.

De voorzitter:

Er was al toegezegd om daar in een brief op terug te komen.

Dan is dit de afronding van de tweede termijn van de Staatssecretaris. We zijn bijna aan het einde gekomen van dit algemeen overleg, maar niet dan nadat ik heb aangekondigd dat er een VAO is aangevraagd met als eerste spreker mevrouw Belhaj van D66.

Ik zet de toezeggingen van de Staatssecretaris nog even op een rijtje. Misschien kan zij bij een aantal daarvan in elk geval nog een tijdstip noemen. De eerste toezegging.

• De Staatssecretaris zal het RIVM verzoeken of het vervolgonderzoek op een zo breed mogelijk terrein kan worden verricht en zij informeert de Kamer hierover.

Is daar een termijn bij te noemen?

Staatssecretaris Visser:

Het wordt morgen besproken door de Paritaire Commissie. Volgens mij heb ik net de toezegging gedaan dat ik de Kamer over de uitkomsten zal terugkoppelen.

De voorzitter:

Prima. Zo spoedig mogelijk.

Dan de tweede toezegging.

• De Staatssecretaris stuurt het plan van aanpak inzake vervanging chroom-6 aan de Kamer en informeert de Tweede Kamer ook over de voortgang.

Ik neem aan dat dit snel kan. Volgende week? Mij blijkt dat dit het geval is.

Dan de derde toezegging.

• De Staatssecretaris informeert de Kamer zo spoedig mogelijk per brief nader over de regeling. Daarbij gaat ze in ieder geval in op de volgende elementen: de afspraken, de context, de organisatie en eventuele varianten daarop, de hardheidsclausule, de inhoud, de uitvoering en de verhouding tot onder anderen nabestaanden.

Staatssecretaris Visser:

Ik denk dat daar wel even tijd voor nodig is, dus ik heb net even navraag gedaan. Dat zal binnen drie weken zijn.

De voorzitter:

Dan noteren wij daarvoor een termijn van drie weken.

De vierde toezegging.

• De Staatssecretaris informeert de Kamer per brief over wat er tot nu toe is gedaan met betrekking tot de certificering en het certificeringsproces. Tevens gaat zij daarbij in op de rol en positie van de MLA.

Is dat ook binnen drie weken mogelijk?

Staatssecretaris Visser:

Ook drie weken.

De voorzitter:

Ook drie weken. Dan noteren wij dat.

Mevrouw Karabulut op dit punt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik zou er echt op willen aandringen dat we deze informatie voor de begrotingsbehandeling Defensie krijgen. Dat moet lukken. Het zijn nog twee volle weken, als je het weekend meerekent zelfs nog tweeënhalve week. Ik zou er echt op willen aandringen om...

De voorzitter:

Het verzoek is helder volgens mij. Ik kijk even naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

Ik ga het proberen, maar ik probeer ook goed naar mijn medewerkers te luisteren wat wel en niet kan. Ik heb de oproep gehoord, dus we gaan het proberen. Maar het kan ook zo zijn dat bepaalde informatie er misschien niet is. Dat wil ik gewoon meegeven, maar ik snap de oproep om de informatie voor de begrotingsbehandeling te sturen.

De voorzitter:

De Staatssecretaris gaat proberen om de informatie voor de begrotingsbehandeling te sturen. Mocht dat niet lukken, dan wordt de Kamer nog wel even geïnformeerd, neem ik aan. Mij blijkt dat dit het geval is. Dank u wel. Dan sluit ik hierbij de vergadering onder dankzegging aan iedereen voor de bijdragen.

Sluiting 19.10 uur.