34 841 Staat van de Europese Unie 2018

Nr. 2 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 12 april 2018

De vaste commissie voor Europese Zaken heeft op 26 maart 2018 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, en de heer Rutte, Minister-President, Minister van Algemene Zaken, over:

  • − de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 27 november 2017 ter aanbieding van de Staat van de Europese Unie 2018 (Kamerstuk 34 841, nr. 1);

  • − het EU-voorstel d.d. 24 oktober 2017: Werkprogramma Europese Commissie 2018, COM (2017) 650;

  • − de brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken d.d. 10 januari 2018 ter aanbieding van de lijst van prioritaire EU-voorstellen 2018 (Kamerstuk 22 112, nr. 2456);

  • − de brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken d.d. 23 januari 2018 met het verslag van een rondetafelgesprek, gehouden op 11 december 2017, over het EU-voorstel: Witboek toekomst van Europa; beschouwingen en scenario's voor de EU27 tegen 2025 COM (2017) 2025 (Kamerstuk 22 112, nr. 2465);

  • − de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 19 januari 2018 met het fiche: Mededeling Europees Minister van Economische Zaken en Financiën (Kamerstuk 22 112, nr. 2470);

  • − de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 januari 2018 met de kabinetsreactie op het AIV-advies «De wil van het volk? Erosie van de democratische rechtsstaat in Europa» (Kamerstuk 34 775 V, nr. 52);

  • − de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 21 februari 2018 met de reactie op het verzoek van het lid Asscher, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 20 februari 2018, over de toespraak over de Nederlandse visie op Europa die de Minister-President voornemens is op 2 maart 2018 te houden (Kamerstuk 21 501-20, nr. 1297);

  • − de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 21 maart 2018 inzake het werkprogramma van de Europese Commissie 2018 (Kamerstuk 22 112, nr. 2524);

  • − de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 maart 2018 inzake Nederlandse maatregelen n.a.v. de aanslag in Salisbury (Verenigd Koninkrijk) van 4 maart 2018 (Kamerstuk 34 775 V, nr. 70).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Azmani

De griffier van de commissie, Van Haaster

Voorzitter: Arib

Griffier: Van Haaster

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Arib, Asscher, Bisschop, Van der Graaf, Leijten, Maeijer, Anne Mulder, Van Ojik, Omtzigt, Van Raan en Verhoeven,

en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, en de heer Rutte, Minister-President, Minister van Algemene Zaken,

alsmede de heer De Jong, lid Europees parlement, mevrouw De Lange, lid Europees parlement, de heer Eickhout, lid Europees parlement, de heer Gerbrandy, lid Europees parlement, mevrouw Hazekamp, lid Europees parlement, de heer Tang, lid Europees parlement, de heer Van Baalen, lid Europees parlement en de heer Van Dalen, lid Europees parlement.

Aanvang 12.38 uur.

De voorzitter:

Dit is een bijzonder notaoverleg van de vaste commissie voor Europese Zaken. Ik heet alle aanwezigen in de zaal, op de publieke tribune en mensen die op een andere manier deze vergadering volgen van harte welkom. In het bijzonder heet ik de Minister-President en de Minister van Buitenlandse Zaken in vak-K welkom. Dit notaoverleg is bijzonder, omdat er vertegenwoordigers van het Europees parlement aanwezig zijn, die straks ook spreektijd hebben.

We hebben speciale spelregels voor dit debat. Kamerleden mogen namelijk wel de Europarlementariërs interrumperen, maar andersom niet. Dat klinkt heel oneerlijk, maar dat zijn de spelregels. Uiteraard mogen de Europarlementariërs wel een vraag stellen, maar de vraag moet echt informerend van karakter zijn. Men mag dus om verduidelijking vragen, meer niet. De spreektijden zijn van tevoren vastgesteld. We hebben negentien sprekers. De spreektijden variëren van vier tot acht minuten. Ik geef het woord aan de heer Anne Mulder, die spreekt namens de Tweede Kamerfractie van de VVD.

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter, dank. De aanleiding voor dit debat heeft de voorzitter al genoemd: de jaarlijkse algemene beschouwingen over de Europese Unie, waarbij Europarlementariërs spreekrecht hebben.

Wat zijn de problemen in de Europese Unie? Aan de grens van de Europese Unie is het onrustig: brexit, Rusland, het Midden-Oosten, de dreigende handelsoorlog met de Verenigde Staten, migratie uit Afrika, en China dat zich steeds meer roert in de Europese Unie. Dat zijn dreigingen van buiten de Unie. Binnen de Unie zijn er ook problemen, bijvoorbeeld in Oost-Europa met de rechtsstaat. De sterke mannen zijn in opkomst. Nederland wordt geraakt door deze ontwikkelingen en mensen voelen zich daar niet altijd even gemakkelijk bij.

De VVD is positief over de Europese Unie. Wij willen verder met de Europese Unie. Het is goed dat de premier zijn Berlijnspeech over Europa daarmee begon: positief over de Europese Unie. Want Nederland is voor zijn welvaart en veiligheid afhankelijk van andere landen, afhankelijk van de EU en afhankelijk van de NAVO. Zonder deze beschermingsbuffers komen de klappen harder aan. Als relatief klein land zijn we samen sterker, bijvoorbeeld in een handelsoorlog met de VS.

In Europa moet het vertrouwen terugkomen. Er zijn eurofielen die menen dat de populisten, mensen die het niet met hen eens zijn, zijn verslagen in Frankrijk en Duitsland. Maar is dat zo? Volgens mij hebben ze vier wake-upcalls gemist: de brexit, onze Nederlandse verkiezingen – men zegt dat de populisten zijn verslagen, maar de partij van mevrouw Maeijer heeft toch zetels gewonnen – het Front National in Frankrijk dat voor de eerste keer in de geschiedenis zo veel stemmen heeft gehaald in de tweede ronde, en Alternative für Deutschland dat in Duitsland voor het eerst in de Bondsdag zit. Dus zo verslagen zijn die zogenaamde populisten niet.

Die wake-upcalls betekenen dat de Europese Unie moet leveren. De Europese Unie moet de grote grensoverschrijdende problemen oplossen die landen niet alleen kunnen oplossen, zoals migratie en veiligheid. Geen grote stappen voorwaarts, maar concreet. In plaats van meer EU moeten landen zich aan de afspraken houden.

Wat dat betreft kom ik bij de Europese Commissie en zeg ik: alles in één. Ze maken de regels én ze handhaven ze. Ze geven ook nog de feiten erbij. Moet je die functies van de Europese Commissie niet eens splitsen? Zou dat niet veel beter zijn?

Volgend jaar komt er een nieuwe Europese Commissie. Daarmee is het tijd om deze Commissie te evalueren. Deze Commissie noemde zich de «laatste kans Commissie», was een politieke Commissie en had als agenda een betere regelgeving en impactassessment. Welke lessen kunnen we trekken uit deze Commissie? Daarvoor kijk ik graag naar het kabinet. Kan de Minister een evaluatie maken van deze Commissie? Wat kunnen we hiervan leren en welke strategische agenda heeft de komende Commissie nodig? Graag een reactie.

Voorzitter. Ik kom op de lidstaten. Uit onderzoek van de heer Schout van Clingendael blijkt dat mensen in 22 van de 28 lidstaten meer vertrouwen hebben in de EU-instituties dan in de nationale. Dat is misschien ook niet vreemd. Als je bent geregeerd door generaals of communisten, dan vertrouw je je eigen overheid niet, want die heeft je onderdrukt. Dan kijk je naar Brussel. Dat mechanisme leidt tot soevereiniteitsoverdracht. Als je het zelf niet kan, ga je gelijk naar Brussel kijken voor de oplossing. En daar zijn altijd wel mensen die dat ook vinden en die voor elk probleem meer Brussel als oplossing zien. Maar eigenlijk zou de Europese Commissie landen moeten helpen om zelf sterker te worden in plaats van bevoegdheden over te nemen.

In Nederland hebben we wél sterke onafhankelijke instituties. We hebben een sterke onafhankelijke rechtspraak en het Centraal Planbureau dat ervoor zorgt dat politici niet wegkomen met loze verkiezingsbeloften. Sterke instituties in plaats van sterke mannen. Die andere landen in Europa kunnen dus wel wat Nederlandse instituties gebruiken. Neem bijvoorbeeld Italië. Ik was daar verkiezingswaarnemer. Dan zie je dat politici allerlei beloften doen, zonder dat die eens worden nagerekend. Ze geven anderen de schuld in plaats van hun eigen land te hervormen. Ter relativering: 72% van de Italianen gelooft de eigen politici niet. Maar ik weet niet of dat nou de weg is die je op moet gaan. Dat geldt ook voor Griekenland. Blijkbaar heeft ons Centraal Planbureau daar een tijd geleden een presentatie gehouden over hoe we dat in Nederland doen. Ik sprak Griekse parlementariërs die daar wel van onder de indruk waren. Zij zeiden: «Hé Anne, in jouw land kom je niet zomaar weg hè, met verkiezingsbeloften?» Nee, inderdaad, dat kan hier niet. Dat zouden zij ook moeten hebben. Graag zou ik dit soort instituties exporteren naar andere landen.

In het Oosten en in Centraal-Europa vallen een paar dingen op. In Polen en Hongarije lijkt de liberale democratie toch niet zo aansprekend te zijn. In Roemenië en Bulgarije zie je corruptie. Landen op de Westelijke Balkan willen toetreden, terwijl ze in hun eigen parlementen rookbommen afsteken. Denk aan Albanië en Kosovo. Wat moet je daarmee doen? De VVD steunt de inzet van de Europese Commissie om Polen onder druk te zetten. Tegelijkertijd is dat ook wel tegenstrijdig. Aan de ene kant zet je Polen onder druk en aan de andere kant zeg je tegen de Westelijke Balkan dat ze kunnen toetreden. De Europese Commissie noemt zelfs een jaartal, namelijk 2025. Is dat nou verstandig? Dan gaat men zich niet meer concentreren op hervormingen in eigen land, maar op dat jaartal. Ik zei al dat we de Commissie moeten steunen, maar eigenlijk kun je een rechtsstaat niet van boven af opleggen. Dat begrijpen deze twee ministers, die weliswaar van de Kroon, maar ook liberaal zijn, als geen ander. De samenleving is niet zo maakbaar. Hoe maak je in die landen van de homo Sovjeticus, die geteisterd is door communisten, weer een individu? Heeft het kabinet daar ideeën over? In de Staat van de Unie zegt het kabinet er iets over, namelijk dat er nieuwe mogelijkheden en instrumenten moeten komen. Maar welke dan?

Dan de brexit. We hebben het hier al vaak gezegd: we moeten op zoek naar nieuwe bondgenoten nu de Britten zijn weggevallen. We zaten geopolitiek comfortabel in de driehoek Verenigd Koninkrijk-Duitsland-Frankrijk. Hoe gaan we dat doen? Het kabinet is daar druk mee bezig. De Minister van Financiën heeft een groep met acht bondgenoten gevormd. Dat zijn toevallig, of juist niet toevallig, Noord-Europese staten. Dat is een goede weg om op te gaan. Ook de Tweede Kamer neemt initiatief. We zijn bezig om met de commissie voor Europese Zaken te onderzoeken hoe de invloedkracht van Nederland is en waar die beter kan. Ik heb alvast één suggestie voor het kabinet. Intussen zie ik de heer Van Ojik bij de interruptiemicrofoon, voorzitter.

De voorzitter:

Ik ook, maar maak eerst maar uw zin af.

De heer Anne Mulder (VVD):

Dat doe ik. Moeten wij niet zelf de voorstellen van de Europese Commissie onderzoeken? We zagen deze week het voorstel voor belasting op digitale bedrijven. Dan krijg je de indruk dat de Europese Commissie de adviezen over de feiten en de feitelijke belastingdruk een beetje naast zich neerlegt. Moet je dan als kabinet niet zelf onderzoekscapaciteit hebben om dit soort voorstellen tegen het licht te houden? Ik mocht bijvoorbeeld ooit eens een toespraak houden over het MFK in het Europees parlement. Ik werd gelijk besprongen door Duitse ambtenaren, die zeiden: meneer Mulder, wij hebben de wetenschappelijke onderbouwing bij wat u vertelt. Zou het kabinet ook niet zoiets moeten doen? Wat vindt het van een eigen bureau dat zelf kijkt naar voorstellen van de Commissie en die objectief toetst?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik kwam eigenlijk naar voren toen de heer Mulder over brexit begon, omdat ik hem nog iets wilde vragen over wat hij daarvoor zei in het rondje dat hij maakte langs een aantal lidstaten. Ik had het idee dat hij appels en peren met elkaar vergeleek en van alles op één hoop gooide. In Italië doen politici weleens beloftes die niet goed zijn doorgerekend, zei hij. Ik zou bijna zeggen: wie zonder zonde is – hoe was het ook alweer? – werpe de eerste steen. Dank u wel. Maar in Hongarije en Polen gaat het, dacht ik, om nogal fundamentele aantastingen van de rechtsstaat en van de scheiding der machten et cetera. Het lijkt een beetje alsof dat allemaal in de visie van de heer Mulder één groot geheel is. Ik zou hem dus willen vragen om iets specifieker te zijn over wat de Europese Commissie nu precies in die verschillende situaties moet doen.

De heer Anne Mulder (VVD):

Mijn betoog is dat we niet bevoegdheden naar Brussel moeten overhevelen, als landen het zelf niet kunnen. We moeten die landen sterker maken. Ik noemde verschillende landen op, met inderdaad verschillende problemen. In Italië kun je verkiezingsbeloftes doen zonder dat je die waar moet maken, waarbij ik dan ter relativering bij zeg dat Italianen het zelf ook niet meer geloven. Dat is een probleem dat je kunt oplossen met bijvoorbeeld een sterk centraal planbureau. In Polen heb je vooral een sterke rechtspraak nodig. In Bulgarije moet je wat doen aan corruptiebestrijding. Zo hebben al die landen hun eigen zwakheden. Die zou je moeten oplossen als Europese Unie, in plaats van die bevoegdheden over te nemen en die dan maar over te hevelen naar Europa. Dat is mijn betoog. Vergelijk ik dan appels met peren? Het inzetten van een centraal planbureau is inderdaad iets anders dan rechtspraak, maar de gezamenlijke noemer is: lidstaten zelf sterker maken, zodat we sterke lidstaten hebben in plaats van dat de Europese Commissie al die bevoegdheden wil overnemen. Daar gaat het mij om.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De vraag in dit debat lijkt me, waar precies de bevoegdheid begint voor de Europese Commissie om zich te bemoeien met de situatie in land x, lidstaat x of lidstaat y. Dan zou ik het volgende zeggen, en ik ben benieuwd hoe de heer Mulder daarop reageert. In het geval van Polen en Hongarije gaat het over schending van de beginselen van de EU als waardengemeenschap, terwijl in Italië, waar politici weleens beloftes doen die misschien niet zo goed zijn doorgerekend, er echt nog wel iets van een andere orde aan de hand is. Dat bedoel ik met appels en peren. Volgens mij is het wel belangrijk om dat onderscheid goed te blijven maken.

De voorzitter:

Dat hebt u helder gemaakt.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik ben het met de heer Van Ojik eens. In het geval Polen kun je het via artikel 7 doen. Schending van de rechtsstaat, daar kun je wat van vinden. Dat instrument heb je in Italië niet. Maar het gaat in beide gevallen om landen die zwakke instituties hebben. Dat is de gemeenschappelijke noemer, waarbij de aanvliegroute, ook juridisch, verschillend is. Ik ben het dus eens met de heer Van Ojik.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik werd getriggerd door de opsomming van instituties en zwakke punten van andere landen. Ik vroeg me af of de heer Mulder ook punten zou kunnen noemen waarin Nederland zou kunnen verbeteren. Ik noem bijvoorbeeld de ongebreidelde groei van de volstrekt onduurzame landbouw. Zijn dat nu punten waar Nederland in kan verbeteren, of wijst u alleen maar naar andere landen?

De heer Anne Mulder (VVD):

Nederland kan zichzelf altijd verbeteren, maar ik weet niet of landbouw nou een belangrijke is. Wij zijn een relatief klein land met een heel hoge landbouwproductie. Wij exporteren veel, dus daar doen we iets heel goeds, en dat is ook heel efficiënt. Ik weet dus niet of de landbouw nu een goed voorbeeld is, maar er zijn vast wel punten die wij ook zouden kunnen verbeteren.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat is nou net waarover we van mening verschillen. In productieaantallen produceren we wel heel veel, maar in afvalstoffen nog veel meer, dus dat is volstrekt onduurzaam. Ik begrijp dat de heer Mulder daar geen kwalificaties aan wil geven, maar nogmaals: begrijp ik het goed dat hij alleen maar naar andere landen wijst en voor Nederland geen voorbeelden heeft?

De heer Anne Mulder (VVD):

Die zijn vast wel te vinden, maar ik voel mij niet geroepen om ze nu op te noemen. Volgens mij staan die wel in de jaarlijkse aanbevelingen van de Europese Commissie, en daar moeten we natuurlijk goed naar kijken. We moeten ook goed kijken naar de gradaties. Nederland kan het vast wel wat beter doen, maar we hebben hier geen problemen met de rechtsstaat, en we hebben hier ook geen problemen met corruptie, zoals Roemenië. Dus daar zitten de echt grote problemen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Anne Mulder (VVD):

Tot slot. Soms is het goed om van buiten naar binnen te kijken. Hoe zien andere landen de Europese Unie? Dan kom ik bij China. Dat roert zich met zijn communistisch kapitalisme enorm in de Europese Unie. Er is een zogeheten 16+1-initiatief waarbij China investeert in Oost-Europese landen die dan vervolgens EU-sancties tegen China kunnen blokkeren. We zien de dumping van staal, we zien dat China technologiebedrijven overneemt en we zien het zogeheten Belt and Road Initiative. Dat versterkt China's geopolitieke ambities. Tegelijkertijd komen Nederlandse of Europese bedrijven China niet makkelijk binnen. Wordt het niet tijd voor een stevige Europese China-politiek? Dat is mijn slotvraag.

Samenvattend: wat de VVD wil, is dat we de wereld tegemoet gaan met een sterke Europese Unie én sterke lidstaten.

Mevrouw Leijten (SP):

De VVD-vertegenwoordiger haalt even uit naar andere landen en verkiezingsbeloften met in het achterhoofd «geen cent naar Griekenland», «€ 1.000 erbij» enzovoort, enzovoort. Er is een hele excuustoer van Minister-President Rutte door het land. Dat is toch wel een beetje zwak. Dat wil ik in ieder geval opgemerkt hebben. Maar één ding dat opvalt bij deze VVD en bij deze Minister-President, is dat hij in Nederland heel erg kritisch is over Europese samenwerking en in ieder geval over bevoegdheden die overgaan naar «Brussel» – dat zeggen we dan – maar in Brussel eigenlijk altijd instemt. Waar staat de VVD-fractie nou precies?

De heer Anne Mulder (VVD):

Wat ik goed vind aan Nederland is dat iemand die te veel belooft, dat ook gewoon ruiterlijk toegeeft in een groot kranteninterview. Dat is misschien wel de kracht van Nederland. Je komt er niet mee weg. Aan zo'n cultuur zouden andere landen best een voorbeeld kunnen... eh...

De voorzitter:

Nemen.

De heer Anne Mulder (VVD):

... nemen.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat noemen we ook wel een sorrydemocratie, en ik weet niet of die bijdraagt aan het vertrouwen in de politiek.

De heer Anne Mulder (VVD):

Je kunt er ook niks van zeggen, iets beloven en dat vervolgens niet waarmaken. Of je kunt zeggen: ik heb het niet gedaan, sorry. Dat kan zo. Ik vind dat krachtiger dan iets maar los beloven terwijl je er nooit op terug hoeft te komen. Hier, in Nederland, ben je gewoon aanspreekbaar. We hebben een vrije pers, die achter je aan zit. Nou, dat is een groot goed. In sommige landen is dat niet zo.

Mevrouw Leijten (SP):

Mijn vraag ging over de positie van de Minister-President inzake de Europese verdieping, de Europese samenwerking. Wat mij in het stuk van het nieuwe kabinet opviel – dat stuk van 27 november is nog ondertekend door de heer Zijlstra, de voorganger van de heer Blok – is dat daarin gewoon wordt geschreven dat het nog steeds de inzet van het kabinet is om de eenheid te versterken en dat het kabinet ziet dat de kopgroepvorming een belangrijke route is om de Europese samenwerking te verdiepen. Daar spreekt echt iets anders uit dan uit de Berlijnspeech van de Minister-President. Waar staat de VVD-fractie nou precies bij het controleren van dit kabinet? Dat laat wel heel veel verschillende signalen horen.

De heer Anne Mulder (VVD):

Mevrouw Leijten zegt het zo losjes: je zegt in Den Haag iets anders dan in Brussel. Ik noemde net de heer Adriaan Schout, die volgens mij in zijn artikel concludeerde dat de januskop van Rutte in Brussel er helemaal niet is. Volgens mij zegt mevrouw Leijten iets wat helemaal niet klopt. Dus laten we eens naar dat artikel kijken. Het is wetenschappelijk onderzocht: zegt de heer Rutte hier iets anders dan in Brussel? Volgens mij luidt het antwoord in dat artikel «nee». De januskop van Rutte heet het. Zullen we het eens opzoeken?

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Het klinkt allemaal wel mooi, maar ik zie er niet zoveel van terug.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ja, dat zijn de feiten.

De voorzitter:

Nee, wacht even, meneer Anne Mulder. De vraag?

Mevrouw Leijten (SP):

Mijn vraag aan de VVD-vertegenwoordiger, die hier zo'n beetje alle lidstaten en alle voormalige regimes in die lidstaten een veeg uit de pan geeft terwijl hij zelf Nederland de Europese Unie in rommelt in via de interne markt, is: waar staat nou de VVD-fractie?

De heer Anne Mulder (VVD):

In mijn algemene beschouwing van net heb ik acht minuten lang gezegd waar Nederland staat. Eerst het misverstand over Rutte: dat is nu uit de wereld, he? Want mevrouw Leijten trekt de feiten niet in twijfel. Dus dat artikel klopt.

Waar Nederland staat, heb ik net gezegd! Daar gaan die acht minuten over. Zorg er nou voor dat we sterke lidstaten hebben die zelf hun problemen oplossen. Kan dat niet bij grote grensoverschrijdende onderwerpen – die heb ik genoemd – dan heeft de Europese Unie een taak, en die moet je goed uitvoeren. Dat is kort gezegd wat de VVD vindt.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Asscher heeft ook een vraag, meneer Mulder.

De heer Asscher (PvdA):

Een vrolijk, leuk betoog van de heer Mulder. Wij hebben daarbij kennis kunnen nemen van de superieure VVD-cultuur die we hier in Nederland kennen. Dat is mooi. Ik hoop dat ze goed mee hebben geluisterd. Mijn vraag gaat over een onderwerp dat de heer Mulder niet heeft aangestipt en dat naar onze mening wel invloed heeft, ook op de onvrede over Europa. Dat gaat erover dat arbeidsmigratie wordt gebruikt om te concurreren op loonkosten. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we daar wat aan doen en dat we stoppen met het puur gebruiken van de arbeidsmigratie om werknemers tegen elkaar uit te spelen. In het verleden was de VVD-fractie van mening dat je dat vooral wel zou moeten doen, omdat het lekker is voor de bedrijven, voor de werkgevers. Dat is een belangrijke kwestie, omdat het kabinet heeft beloofd hier meer werk van te maken en ook door te gaan. Ik noem bijvoorbeeld premieshoppen, waardoor je lagere premies afdraagt in bijvoorbeeld Polen en oneerlijk kunt concurreren. Ik ben heel benieuwd hoe de heer Mulder dat ziet, want dat is een belangrijke vraag voor veel Nederlanders.

De heer Anne Mulder (VVD):

Om te beginnen kan een beetje zelfvertrouwen geen kwaad als je naar Europa kijkt. Wij zijn een land met sterke instituties. Daar mag je best eens trots op zijn en dan mag je best vertellen: misschien is het goed hoe wij dat hier in Nederland doen en voor elkaar hebben, ook met een economische groei en een tamelijk gelijke inkomensverdeling – dat moet de heer Asscher aanspreken. Die sterke instituties, daar mag je best trots op zijn. Natuurlijk kan er wat beter. De Europese Commissie heeft bijvoorbeeld weleens wat gezegd over woningen en hypotheekrenteaftrek. Daar wordt aan gewerkt, maar een beetje trots zijn mag wel. Dan het punt van de heer Asscher over gelijk loon voor gelijk werk in Europa. Volgens mij staat dat in het regeerakkoord en vindt de VVD dat dus ook. Dus wij zijn het eens: gelijk loon voor gelijk werk.

De heer Asscher (PvdA):

Mooi. Kijk, als de vos de passie preekt, boer pas op je kippen! Dus als de heer Mulder nu zegt dat men naar die nivellering in Nederland moet kijken omdat men daar wat van kan leren, word ik extra achterdochtig. Maar bij het tweede punt zit natuurlijk wel een vraag. Het is niet alleen zeggen: gelijk loon, gelijk werk. Je zult aan de slag moeten en een coalitie moeten bouwen om dat premieshoppen tegen te gaan. Dan reken ik op de steun van de VVD-fractie.

De heer Anne Mulder (VVD):

Je moet oppassen met een vos die iets predikt, dus als de heer Asscher tegen mij zegt op de steun van de VVD-fractie te rekenen, ken ik de heer Asscher ook goed genoeg om te weten dat ik dan ook moet opletten met wat ik zeg. Maar het uitgangspunt «gelijk loon voor gelijk werk» lijkt me een hele goeie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Baalen namens de VVD in het Europees parlement.

De heer Van Baalen (EP/VVD):

Voorzitter. Het is een plezier om hier, inmiddels voor de achtste keer, namens het Europees parlement te staan. Het is ook een plezier om de heer Blok in zijn functie als Minister van Buitenlandse Zaken te zien. Ik kan mij nog herinneren dat wij gezamenlijk naar de Schilderswijk gingen om bruggen te slaan met de gemeenschappen daar. Nog steeds hebben wij contact met ondernemers die het daar goed doen en die dus een positieve instelling hebben.

Nu naar de Europese Unie, voorzitter. Toen de brexit, of in ieder geval het referendum over het uittreden van Groot-Brittannië, een feit was, leek dat misschien wel de eerste sneeuwbal te zijn en leek het erop dat andere landen zouden volgen. Er werd weleens over een «nexit» gesproken en over een «frexit» van Frankrijk, maar het is interessant dat de brexit misschien toch een reactie teweeg heeft gebracht waarbij wij bekijken wat goed is aan de Europese Unie en hoe we die moeten behouden en versterken. Je ziet dat in Oostenrijk niet extreemrechts won, maar iemand die zich misschien wel bij GroenLinks zou thuisvoelen, iemand die zich links-liberaal noemt. Dat vind ik natuurlijk positief. In Frankrijk won president Macron won en niet Le Pen. Dat is een positief feit. Ook in de verkiezingen in Nederland zie je een zekere nuchterheid in het debat over Europa terugkomen.

Europa moet zich vooral met twee zaken bezighouden: het stimuleren van de welvaart, waarbij we denken aan handelsverdragen en aan de interne markt, en veiligheid, liefst samen in de NAVO, maar Europa heeft ook een rol te spelen. Het is een vreemde periode. Wij lijken – ik hoop dat het bij «lijken» blijft – in een soort handelsoorlog terecht te komen met onze grootste bondgenoot, de Verenigde Staten. Afgelopen donderdag leken de grootste problemen misschien bezworen te zijn, maar inmiddels blijkt dat het alleen gaat om een verschuiving in tijd totdat sancties worden aangenomen. Ik hoor graag van de regering hoe zij mogelijkheden ziet om binnen die beperkte tijd de Amerikanen toch duidelijk te maken dat het ook voor de Amerikaanse staalarbeider en anderen van groot belang is om samen te werken, en elkaar niet in dit soort negatieve zaken de maat te nemen.

Voorzitter. Over Rusland is de afgelopen jaren veel gesproken. Helaas is de Krim geannexeerd, illegaal, en de interventies in Oost-Oekraïne gaan door. We hebben de hele discussie over MH17, waar de vinger toch naar Moskou wijst. We hebben een aantal moorden en moordaanslagen, waar ook de vinger naar Moskou wijst. En we hebben de Russische president, die in de verkiezingscampagne zei dat er een nieuwe generatie kernwapens moet komen opdat het Westen uiteindelijk eens gaat luisteren. Helaas heeft Rusland op geen enkel moment de hand gereikt of geprobeerd vertrouwenwekkende maatregelen te realiseren. Daarom is het goed dat de sancties doorgaan. De vraag werpt zich op of het bij de huidige sancties moet blijven of dat er smart sancties moeten komen, die Rusland verder onder druk zetten. In ieder geval moet niet gebeuren wat de voorzitter van de Europese Commissie deed: een hartelijke felicitatie aan de heer Poetin met het winnen van voor een groot gedeelte georkestreerde verkiezingen. Die felicitatie had nooit zo mogen worden uitgebracht. Is de regering het daarmee eens?

Voorzitter. Dan de Westelijke Balkan. Ik denk dat we het erover eens zijn dat landen alleen mogen toetreden als ze voor honderd procent voldoen aan de gestelde criteria. Toch is er, zoals we ook in het Europees parlement hebben gewisseld, een datum genoemd door de Commissie: 2025. Ook hiervoor geldt dat we moeten voorkomen dat we door een datum geregeerd worden.

Voorzitter, afsluitend, want ik zie dat er weinig tijd is. Ik hoop dat er overeenstemming komt over de Europese begroting en over de toekomst van de muntunie. Ik sluit me aan bij het standpunt van de Nederlandse regering dat er op geen enkele manier mag worden gemarchandeerd. Afspraken zijn afspraken.

Ik dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Baalen.

De heer Omtzigt heeft nog een interruptie.

De heer Van Baalen (EP/VVD):

O, sorry.

De voorzitter:

Geeft niet. De heer Omtzigt had sneller naar de interruptiemicrofoon moeten rennen.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat zal ik de rest van de dag doen, voorzitter.

Ik snap de opmerking van de heer Van Baalen aangaande het feliciteren van de heer Poetin met verkiezingen die niet de prijs voor democratie zullen winnen. Ik deel die ook wel. Maar zou de heer Van Baalen willen reflecteren op zijn optreden op het Maidanplein? Hoe kijkt hij daarop terug?

De heer Van Baalen (EP/VVD):

U heeft een goed geheugen.

De voorzitter:

De heer Van Baalen, graag in het kort.

De heer Van Baalen (EP/VVD):

U heeft een goed geheugen. Ik heb altijd gezegd: als democraten van oost en west zich ook via protest inzetten voor de democratie en protesteren wanneer mensen als konijnen worden afgeschoten door de Berkut, de geheime dienst in de Oekraïne van toen, vind ik dat niet zozeer een moedige actie van mij; ik vind het een moedige actie van de mensen, de Oekraïners die op het Maidanplein stonden. Hen zal ik altijd waar dat kan steunen.

De heer Omtzigt (CDA):

Hoe is die democratisering uitgepakt in de Oekraïne, volgens de heer Van Baalen?

De heer Van Baalen (EP/VVD):

Ik kan alleen maar constateren dat er grote problemen zijn. Het woord «corruptie» is genoemd: het feit dat de pers in handen is van een aantal zeer kapitaalkrachtige lieden. Is Oekraïne erop vooruitgegaan? Ja, maar veel en veel te weinig. Maar wij zullen Oekraïne moeten ondersteunen, heel kritisch, want dat is een vitaal land voor oost en west.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Maeijer namens de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Voorzitter. Vandaag spreken wij hier over de Staat van de Europese Unie, een discussie die ook ieder jaar wordt gevoerd in het Europees parlement. Ik heb dat zelf ook een aantal keren mogen meemaken in Straatsburg. Al die keren sprak de heer Juncker als voorzitter van de Europese Commissie. In 2015, ten tijde van de asielinvasie, zei hij: «De toestand van onze Europese Unie is niet rooskleurig. Er is niet genoeg Europa in deze Unie en er is niet genoeg eenheid in deze Unie». Zijn oplossing: meer Europese Unie, zoals een permanent en verplicht herplaatsingsmechanisme voor asielzoekers.

In 2016, na het referendum waarin een meerderheid van de Britten koos voor brexit, zei de heer Juncker: «Onze Europese Unie maakt, althans ten dele, een existentiële crisis door.» Zijn oplossing: meer Europese Unie, met een Europees solidariteitskorps en een Europees defensiefonds.

En het afgelopen jaar, in zijn laatste Staat van de Unie, hoorden we Juncker zeggen: Europa heeft de wind weer in de zeilen. We hebben nu een kans die we niet mogen missen. En die kans – u raadt het vast al – is bouwen aan meer Europese Unie. Een arbeidsagentschap, uitbreidingsperspectief voor de Balkan, een Europese Minister voor Financiën en het afschaffen van het vetorecht voor de lidstaten bij het buitenlandbeleid.

Het antwoord op iedere kwestie, voor elke crisis, is meer Europese Unie. Terwijl de EU en de elite die daar aan de knoppen zit juist het fundamentele probleem zijn.

Voorzitter. Wat ooit begon als een economisch samenwerkingsverbond van soevereine landen is verworden tot een elitair machtswellustig instituut. In 1952 had de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal een beperkte opdracht: gemeenschappelijke controle over de zware industrie. Maar de ontwikkelingen en de expansie van wat nu de EU is volgden elkaar in een hoog tempo op. Er was geen moment voor bezinning of reflectie. Zelfs nadat de Britten kozen voor brexit nam Brussel de vlucht naar voren. Van economische samenwerking naar een politieke unie. Onderweg raakte Nederland zeggenschap kwijt en besloten hoge heren dat we bevoegdheden zouden overdragen op het gebied van handel, immigratie, buitenlandbeleid en sociale zaken. En we kregen er een EU-vlag, een volkslied, de euro, lekke grenzen en waardeloze Griekse waardepapieren voor terug.

En terwijl de hardwerkende Nederlanders het kind van de rekening werden, bezuinigden Nederlandse kabinetten op dictaat uit Brussel. Terwijl burgers gebukt gingen onder een door de EU over zichzelf afgeroepen asielinvasie stelde Brussel voor, de migranten te gaan herverdelen. En terwijl vrij reizen binnen Schengen is verworden tot vrij verkeer van terroristen, wapens en migranten, prees een ongekozen Eurocommissaris het vrij verkeer als een van de grootste verwezenlijkingen van de Europese Unie. Hoe verzin je het?

Voorzitter. Midden in de stad Brussel, enkele honderden meters van de plaats waar de verschrikkelijke islamitische terreuraanslag in de metro van Maalbeek heeft plaatsgevonden en waar twee jaar na dato nog steeds zwaarbewapende militairen over straat lopen, waan je je in een compleet andere wereld. In deze wereld kun je op 18 mei 2015 twitteren: «Er is geen greintje bewijs voor de stelling dat IS-strijders op vluchtelingenbootjes naar Europa komen. Het is hysterie». En vervolgens neem je dan plaats in een speciale antiterreurcommissie. Een wereld met een aparte ingang met een blauwe loper voor de Europarlementariërs en ander hooggeëerd bezoek, want de Brusselse elite zorgt goed voor zichzelf. Een limousinedienst, pensioen met 62, een dagvergoeding, een onkostenvergoeding, een reiskostenvergoeding, een reisbudget, een personeelsbudget, een budget om allerlei onzin zoals gadgets van te kopen, twee kantoren, een voordelige ziektekostenverzekering en een gratis ov-kaart voor België, bovenop het riante salaris.

Voorzitter. Dat er burgers zijn die amper kunnen rondkomen, merk je in deze wereld niet. De asielinvasie wordt hier bestempeld als een morele plicht en als iets noodzakelijks voor Europa; het continent vergrijst tenslotte. Critici worden hier uitgemaakt voor xenofoob of racist. Dit is de werkelijkheid van de elite, in de glazen kantoren in Brussel, in Straatsburg en in al die tientallen EU-agentschappen die in de loop der jaren met ons belastinggeld zijn opgetuigd. Ondersteund door 55.000 ambtenaren houden zij hun EU-project in stand en breiden ze stapje voor stapje verder uit.

Voorzitter. Dan krijg je dit: een Europees Openbaar Ministerie, een Europese sociale pijler met een heuse arbeidsautoriteit, uitbreiding van de EU met de landen van de Westelijke Balkan in 2025, voorstellen voor Europese belastingen en een verhitte discussie over de almaar stijgende meerjarenbegroting van de Europese Unie. Want, voorzitter, het vertrek van de Britten slaat een gat in de begroting en naar Brusselse logica moet dat natuurlijk worden opgevuld. Bezuinigen is geen optie. De belastingbetaler wordt niets gevraagd, alleen de rekening gepresenteerd. Sinds 1991 is Nederland nettobetaler. Wat de PVV betreft moet dat maar eens afgelopen zijn.

Voorzitter. Het fundamentele probleem is de niet-aflatende drang naar meer macht en meer geld, niet omdat dat beter voor ons is, maar omdat een select groepje mensen er beter van wordt. Niet omdat gezond verstand de boventoon voert, maar omdat het idealisme van een Europees utopia en de bijbehorende grootheidswaanzin zegevieren. De Europese elite dient slechts één belang: haar eigenbelang, vakkundig verbloemd door de EU-propagandamachine. Want overal hoor je hetzelfde verhaal: we danken onze veiligheid en welvaart aan de Europese Unie. Met andere woorden, we zouden niet zonder kunnen. Zeker, er is niets mis met samenwerken, maar dan wel als onafhankelijke, soevereine en democratische landen. Daar hebben we toch geen Europese Commissie voor nodig à € 24.000 netto per Eurocommissaris per maand? Of een Europees parlement met veertien vicepresidenten? Of de ruim 30 EU-agentschappen die niemand kent?

Voorzitter. Wat Nederland nodig heeft, is onafhankelijkheid, soevereiniteit, het recht om onze eigen grenzen te beschermen en te sluiten, het recht om over onze eigen handelsverdragen te onderhandelen, het recht om onze eigen besluiten te nemen zonder de maat te worden genomen door ongekozen eurocraten en te doen wat het beste is voor Nederland. Gelukkig is er een lichtpuntje, want de brexit laat zien, hoe uitdagend dat proces dan ook is, dat EU-integratie niet onomkeerbaar is. Brexit laat zien dat het lidmaatschap van deze elitaire club een keuze is. Brexit toont aan dat er ook voor Nederland een alternatief is, anders dan fungeren als wingewest van Brussel. Het vergt moed om deze stap te zetten, het vergt lef om je tegen de politieke correctheid te keren, maar het vergt bovenal gewoon gezond verstand om te kiezen voor het Nederlands belang. Ik roep de premier dan ook op: stap uit die giftige relatie met de Europese Unie en kies voor Nederland.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

In het Europees parlement hebben ze goudgerande regelingen. Wij strijden daar al jaren tegen. Wij doen er ook in de Tweede Kamer niet aan mee. Ook in de Tweede Kamer zeggen we dat het wel een onsje minder mag met wat de meesten – niet de SP – hier krijgen. Maar wat verdiende mevrouw Maeijer zelf precies toen zij in het Europees parlement zat?

Mevrouw Maeijer (PVV):

Veel te veel, mevrouw Leijten. Weet u, ik heb tweeënhalf jaar in het Europees parlement gezeten. Ik ging daarnaartoe met een bepaald beeld van hoe het daar zou zijn. Ik kan u vertellen dat het nog veel erger is dan dat; nog veel en veel erger. De opsomming die ik net heb gegeven, is schandalig. Het is gewoon niet uit te leggen aan de mensen thuis. Wat ik dan niet snap, is dat zo veel partijen die hier in de Kamer zitten alsnog met zo'n enthousiasme en met zo veel kracht om het te verdedigen, pleiten voor het in stand houden van het parlement, van de Europese Commissie en van het Nederlandse lidmaatschap van de Unie.

Mevrouw Leijten (SP):

Er zijn situaties waarin je ergens iets wilt veranderen. Ik herken dat. Dat wil ik eigenlijk overal waar ik kom. Dat wil onze partij ook in Brussel. Dat willen we ook hier. Maar weet je wat we doen als we situaties tegenkomen waarin men wel erg goed voor zichzelf zorgt? Je kunt het een vorm van nepotisme noemen. In Brussel komt het tot benoemingen van vriendjes en zo. Daar ruikt het er niet alleen naar, daar klinkt het er niet alleen naar, daar waggelt het er niet alleen naar, maar daar is het het ook. Dan kun je besluiten er niet aan mee te doen. Je probeert het dan wel te veranderen, maar je neemt het niet aan.

De voorzitter:

Wat is de vraag?

Mevrouw Leijten (SP):

Heeft mevrouw Maeijer dat ook gedaan? Heeft zij die dappere maar consequente stap ook gezet en heeft zij gezegd: ik krijg dat geld wel, maar ik hoef het niet; ik stort het terug.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Zeker weten, mevrouw Leijten. Ik weet niet of u dat doet, maar misschien kunt u dat doen. Een paar maanden geleden heb ik een aantal mooie foto's van mijn accountafschriften de wereld in getweet waarop te zien is dat ik van de onkostenvergoeding, waar u hoogstwaarschijnlijk op doelt, meer dan – ik zeg het even uit mijn hoofd – anderhalve ton heb teruggestort.

De heer Asscher (PvdA):

Ik begrijp dat de PVV hier nog steeds ervoor pleit om zo snel mogelijk een nexit te gaan realiseren en dus de Europese Unie te verlaten. Misschien kan mevrouw Maeijer iets zeggen over de prijs die betaald zou moeten worden door met name Nederlandse werknemers in alle lagen van de economie, zeker in de transportsector, want er zou dan sprake zijn van werkloosheid en teruggang in koopkracht. Ik heb het dus over de prijs die daarvoor betaald wordt. En houd dan niet het fantasieverhaal op van die studie die ervan uitging dat de hele Europese Unie bij elkaar zou blijven en dan nog wel met ons handel zou drijven, want de Britten bewijzen al dat het niet zo makkelijk is.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Het enige fantasieverhaal wordt, denk ik, door de Partij van de Arbeid gesteund, want in tegenstelling tot uw partij, meneer Asscher, willen wij inderdaad uit de Europese Unie. U hoort het goed: ik pleit voor een nexit. Dat doe ik van harte. Ik heb daar tweeënhalf jaar gezeten. Wij moeten zo snel mogelijk die hele geldverslindende club verlaten. Wij hebben inderdaad door Capital Economics een mooie studie laten uitvoeren naar de nexit. Ook daaruit blijkt dat het op de korte termijn misschien moeilijk is. Daar loop ik niet voor weg. Ik ga het niet mooier maken dan het is. Maar op de lange termijn wordt het een stuk beter dan het nu is. Want wij hebben ambitie en we nemen geen genoegen met het korset waarin we nu zitten in Brussel. Daarnaast, meneer Asscher, is de nexit veel meer dan alleen de economie. Wij kiezen voor onafhankelijkheid, voor soevereiniteit en voor identiteit. Die drie dingen zouden we volledig opgeven als we hiermee doorgaan.

De heer Asscher (PvdA):

Dank voor uw antwoord. Het is een beetje een sloganverhaal. Ik denk dat het wel eerlijk moet zijn naar de kiezers toe. U hoeft zich niet tot mij te richten maar naar de kiezers om duidelijk te maken wat dan die zogenaamde korte termijn gaat betekenen. Dan heb ik het over werkloosheid, de pijn die mensen gaan voelen, het afnemen van handel, de enorme economische schade. Die risico's bent u bereid te nemen voor uw fantasie. Zelfs in die studie, die terecht zeer bekritiseerd is omdat die heel erg gestuurd is door de opdrachtgever, zie je dat wat u «kortetermijneffect» noemt, dramatisch zou zijn voor Nederland. Daar moet u eerlijk over zijn. U kunt niet zeggen dat daar geld wordt verslonden – we willen met z'n allen dat de Europese Unie zuinig omgaat met het geld – en intussen bereid zijn om bakken, bakken, bakken met geld van gewone Nederlanders voor uw fantasie uit te geven.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Nogmaals, de enige die in een fantasiewereld leeft, is volgens mij de heer Asscher en zijn Partij voor de Arbeid. De PVV kiest echt voor een nexit. Wij kiezen voor het herwinnen van onze identiteit, onze soevereiniteit en onafhankelijkheid.

De voorzitter:

Oké. Tot slot, de heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

De conclusie is dat er niet wordt gereageerd op mijn vraag. Dat is een serieuze vraag. Mensen kunnen hiernaar luisteren en denken: dit is een goed idee. Maar de vraag is wat het betekent met betrekking tot werkloosheid, koopkracht en schulden. Wat betekent het voor de positie van Nederland en voor de veiligheid van Nederland? Daar gaat mevrouw Maeijer niet op in. Dat mag, maar dat betekent wel dat de kiezers dat moeten meenemen als zij uw verhaal horen. U pleit voor een nexit, maar u heeft geen idee wat de gevolgen zijn. Mijn conclusie is: het is volkomen onverantwoord.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik hoor geen vraag. De heer Asscher probeert hier nu drie keer hetzelfde punt te maken. Ik heb de eerste keer een uitgebreid antwoord gegeven. Daar blijf ik bij.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. De Europese Unie heeft 2017 overleefd. Dat is een klein wonder na zaken als de Franse, Duitse, Oostenrijkse en recentelijk in 2018 Italiaanse verkiezingen. Ook de brexit lijkt niet geleid te hebben tot grotere problemen in de Europese Unie. Maar één ding heeft die brexit heel duidelijk gemaakt: de EU dient hervormd te worden. Want we hebben de Unie hard nodig, maar zoals zij nu functioneert, is het niet goed genoeg.

En wat gebeurt er? De Europese Commissie heeft het niet door. Er is een flitsbenoeming gekomen van Martin Selmayr tot machtigste ambtenaar van Brussel, een functie die hij twintig jaar ongekozen mag bekleden. In dichtgespijkerde achterkamertjes, buiten het oog van de Europese bevolking, zonder tegenkandidaat in de laatste ronde en twee benoemingen binnen zeven minuten, wie heeft dat ooit gehad? De Commissarissen lieten het gebeuren. Ze stemden, zo lieten de antwoorden gisteren zien, unaniem in, maar wisten niet eens dat het op de agenda zou staan. Ik roep de hier aanwezige EP-leden op om van hun volle bevoegdheden gebruik te maken om dit aan de kaak te stellen. Op deze manier kunnen we niet verder.

Er spelen meer zaken. Laat ik beginnen bij de migratie. Ik heb daar eigenlijk maar één vraag over: hoeveel migranten die geen verblijfsstatus hebben, zijn het afgelopen jaar teruggestuurd door elk van de Europese lidstaten? En hoeveel mensen hadden moeten worden teruggestuurd? Laat ik maar heel helder zijn: zolang mensen niet terugkeren als ze geen recht hebben en uit Afrika hierheen gekomen zijn, blijft er een enorme aanzuigende werking van dit continent bestaan. De achterdeur is niet goed geregeld.

De secretaris-generaal Migratie van de Europese Commissie noemde de Turkijedeal vorige week een groot succes. De eerste 3 miljard zouden uitstekend zijn besteed, want meer dan een miljoen Syrische vluchtelingen hebben noodhulp ontvangen voor basisbehoeften. 18.000 zwangere vrouwen hebben post-zwangerschapgezondheidszorg ontvangen en er zijn scholen gebouwd. Dit alles dankzij de 3 miljard, volgens mevrouw Michou. Turkije wordt geprezen voor zijn inzet. De secretaris-generaal noemt dit «the most positive agenda item in terms of EU-relations». Het lijkt erop dat het onderzoek waar wij vorige week naar vroegen om inzicht te krijgen in hoe die 3 miljard is besteed, al is geschreven door de Europese Commissie. Ik wil de premier vragen of hij deze woorden deelt en, zo ja, of hij de documentatie waarop deze hoge Europese ambtenaar haar uitspraken baseert, aan de Kamer kan doen toekomen. Want het rapport over de pretoetredingssteun, die andere geldstroom naar Turkije, was ronduit vernietigend. Deze week hebben we gehoord dat we ook nog wat gepantserde auto's voor Turkije gekocht hebben.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Zoals de heer Omtzigt zich waarschijnlijk herinnert, heb ik vorige week bij het debat over de Europese top een motie ingediend over de EU-Turkijeverklaring die vraagt om daar nog eens kritisch naar te kijken, niet alleen naar het geld, maar ook naar het lot van de vluchtelingen als gevolg van de verklaring. Misschien is dit een goed moment om aan de heer Omtzigt te vragen of hij die motie gaat steunen. Hij wil kennelijk hetzelfde.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat zult u morgen zien, maar ik heb de motie meer begrepen alsof wij bijvoorbeeld ook Griekenland moesten meenemen in de evaluatie. Wat ik belangrijk vind, is dat we nou eens goed evalueren wat er in Turkije met dat geld gebeurd is, wat er met die 3 miljard gebeurd is. Er liggen nog Kamervragen van mij. De voorganger van Minister Blok, Minister Zijlstra, zei doodleuk dat wij nog steeds geld overmaken naar Turkse gevangenissen opdat de kinderen daar bij de moeders gevangengezet kunnen worden. Laat dat even op u inwerken: dat gebeurt met uw Nederlandse belastinggeld. Ik kan me echt betere dingen voorstellen dan dat wij Turkije, dat op dit moment tienduizenden mensen gevangen heeft gezet, in staat stellen om ook de kinderen gevangen te nemen. Ik zou dat goed geëvalueerd willen hebben.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De heer Omtzigt hoeft mij er niet van te overtuigen dat er aan die EU-Turkijedeal nogal wat haken en ogen zitten, dus dat ben ik helemaal met hem eens. De vraag is natuurlijk welke conclusie we daaruit gaan trekken. We hebben er vorige week uitgebreid met de Minister-President over gesproken...

De voorzitter:

Ook over de motie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

... voordat hij naar de Europese top ging. Dank dat u mij daar nog aan herinnert, voorzitter, ik heb toen inderdaad een motie ingediend. Goed dat u het zegt. De vraag is nu de volgende. Wij maken ons heel veel zorgen. De heer Omtzigt misschien wat meer over het geld, ik misschien wat meer over het lot van de vluchtelingen. Maar wat gaan we nu doen om te zorgen dat die zorgen van ons op de juiste manier worden geadresseerd?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ben blij dat de Europese Rekenkamer deze deal ook gaat onderzoeken om te kijken hoe dat geld besteed wordt. Ik heb vorige week aan de regering gevraagd om ervoor te zorgen dat de regering en de Raad in staat zijn om in te grijpen wanneer uit dat onderzoek straks blijkt dat bepaalde gelden niet goed worden besteed. Ik had het liefst gezien dat dat Europese Rekenkamerrapport er had gelegen op het moment dat er besloten moest worden over verlenging van deze deal, een deal waar GroenLinks inderdaad tegen heeft gestemd, maar ook het CDA. Maar ook als je tegen een deal hebt gestemd, kun je niet alles zomaar gaan veranderen zodra je in de regering zit. Daarom wil ik dat Europese Rekenkameronderzoek zo snel mogelijk hier hebben.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Omtzigt (CDA):

Laat ik het zo zeggen: dat is niet alleen omdat ik twijfels heb over de manier waarop dat geld is uitgegeven, maar ook omdat ik een aantal uitgaven richting Turkije zie die ik echt verwerpelijk vind. Ronduit verwerpelijk. Je kunt er niet eens met je hoofd bij dat je het zo zou willen.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Vandaag is er ook nog een top in Varna met de Turkse regering. Weet de Minister-President wat daar op de agenda staat en wat de uitkomsten zouden kunnen zijn? Kan hij ons daarover bijlichten? In het portal stonden daarover nog steeds geen stukken.

Over de toetreding van Balkanlanden kan ik kort zijn. Wij hebben onze les geleerd en zijn zeer terughoudend. Dat verwachten wij ook van de premier inzake de toetreding.

Dan kom ik op de EMU, voorzitter. Het ECB-opkoopbeleid heeft grote consequenties voor de Nederlandse pensioenen. Dat weten we; we hebben het er vaak over gehad. Het heeft ook grote risico's voor de Europese economie. Je kunt niet gratis 2.500 miljard euro opkopen en denken dat dat wel goed afloopt, zeker niet als je daar Italiaanse staatsleningen tussen hebt zitten. Ik vraag de regering nogmaals aan te geven waar de grenzen van het opkoopbeleid liggen. Indien zij die niet duidelijk heeft, is zij dan bereid om daar bijvoorbeeld aan de Raad van State advies over te vragen? Tot hoever mag dat gaan? Mogen we 33%, mogen we de helft of mogen we de hele staatsschuld van een land gaan kopen? En als het vervolgens klapt, staan we dan met z'n allen voor honderden of duizenden miljarden aan de lat?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb vaker gehoord dat de heer Omtzigt kritisch is over het opkoopbeleid. Dat zijn wij ook, zeker in de huidige vorm en zeker met de risico's die er gelopen worden met wat er opgekocht wordt. We kunnen nog een keer laten onderzoeken hoever we moeten gaan, maar hoever wil de heer Omtzigt zelf gaan? Wanneer is het voor de heer Omtzigt zelf een keer afgelopen?

De heer Omtzigt (CDA):

Dat is een ingewikkeld antwoord. Ten eerste heb ik helemaal niet gewild dat ze van start gingen met dat opkoopbeleid, omdat de risico's in geen verhouding staan tot de opbrengsten. Denk aan de extra inflatie die hierdoor gegenereerd zou worden. Ten tweede: ja, wij hebben een onafhankelijke Europese Centrale Bank en dus bepaal je niet wat wel mag en wat niet mag. Daarom doe ik ook dit voorstel. Leg ons nou eens uit waar de limieten liggen. Zelfs daarop is er geen eenduidig antwoord. Er is geen eenduidige uitleg wat de Europese Centrale Bank mag en dus kunnen we het ook niet hebben over de vraag of we dat eventueel moeten veranderen. Wij staan wel op voldoende afstand van de Europese Centrale Bank om niet te vinden dat politici na een besluit op een vrijdag al op de zaterdag moeten zeggen: «ja, maar die rente had een paar procent hoger moeten zijn» of zo.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat puzzelt me dan toch een beetje. De kritiek van de heer Omtzigt is vaak heel terecht. Hij is heel erg feitelijk en wil alles weten, maar uiteindelijk zegt hij: ik wil niks doen aan de positie van de Europese Centrale Bank; die moet wat mij betreft niet onder politieke controle komen en ik weet zelf ook niet waar de grens ligt. Wat is die kritiek dan precies waard? Daar ben ik wel naar op zoek. Als wij het hebben over de Staat van de Unie, dan moeten we het ook hebben over wat wij als volksvertegenwoordiger kunnen doen. Welke opdracht kunnen wij meegeven aan onze regeringsleiders? Waar ben je mee bezig als je een Europese instantie, waarvan je zelf zegt dat die eigenlijk niet politiek zou moeten zijn, op het hakblok legt?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb hier een initiatiefnota ingediend waarin ik precies zeg welke acties er ondernomen kunnen worden richting de Europese Centrale Bank. De eerste actie is heel duidelijk, namelijk hetgeen ik nu vraag: duidelijk maken waar de grenzen liggen van het opkoopbeleid. Mogen ze echt niet boven een derde gaan? Als dat wel gebeurt, dan komt de Europese Centrale Bank in een totale spagaat doordat ze dan zowel de schuldafschrijving van een land mag blokkeren als het macro-economisch toezicht moet doen. Ze mag dan blokkeren, want je bent een blokkerend schuldeiser als je meer dan een derde van de schulden bezit. Ik hoor dat graag van de regering en, zo niet, dan wil ik dat graag eens een keer goed uitgezocht hebben. Eerst mochten ze maximaal 25% kopen. Dat werd maximaal 33% en ik wil niet dat ze, nu ze daar vrij dichtbij zitten, ook het volgende stapje nemen, want dan is straks 50% of 100% van de Italiaanse staatsschuld in publieke handen.

De voorzitter:

«Gaat u verder» had ik willen zeggen maar ik geef eerst tot slot mevrouw Leijten het woord.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het echt heel goed om hier fundamenteel onderzoek naar te laten doen en om analyses te laten maken, maar het enige wat ik dan nog wel mis, is een politieke stap. Je kunt wel zeggen dat we willen dat de Europese Commissie politiek onafhankelijk blijft, maar we willen ook iets doen aan het opkoopprogramma. Zo schaatst de heer Omtzigt zichzelf toch wel in de voet of... Hoe heet dat ook alweer? Een scheve schaats is het niet. Nee, hij schiet zichzelf in de voet!

De voorzitter:

Zoiets ja. Dit is een beetje ...

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, ik heb dit weekend voor de laatste keer geschaatst, want de schaatsbaan in Enschede is nog open.

De voorzitter:

Kunstschaatsen, ja.

De heer Omtzigt (CDA):

Nee, nee, in kunstschaatsen ben ik niet goed, voorzitter. Er zitten dan toch echt noren onder!

Terug naar het antwoord voor mevrouw Leijten. Zij bedoelt de Europese Centrale Bank, want de Europese Commissie is wel degelijk politiek. Op dit moment heeft die Europese Centrale Bank een mandaat genomen dat volgens mij groter is «dan het is». Om dat mandaat te veranderen moet het verdrag opengebroken worden en het verdrag openbreken kan alleen bij unanimiteit van de 28 lidstaten. Als de SP hier een goedkoop nummertje wil maken met «u heeft die poging nog niet ondernomen» dan zeg ik: nee, een poging ondernemen om het verdrag te wijzigen, is nogal een groot ding. Dat weten wij hier allemaal. Daarom heb ik ook precies die tussenstappen neergezet: kom met een fatsoenlijk advies en zeg waar de ruimte ligt. Daarna kunnen we gezamenlijk actie ondernemen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik zou ook nog graag willen weten in hoeverre de aanstelling van een Europese Minister van Financiën besproken is tijdens de Eurotop van afgelopen vrijdag. In hoeverre heeft de premier dit besproken met president Macron in hun tête-à-tête van afgelopen woensdag? Gezien het BNC-fiche betekent dit toch wel dat we een veto zullen uitspreken, mocht het daarop aankomen.

Ook wat de EMU betreft blijf ik hameren op de volgordelijkheid. Er ligt hier een aangenomen Kamermotie waarin staat dat we eerst aan risicoreductie moeten doen voor we overgaan tot verdere risicodeling en dat het van tevoren moet worden vastgesteld. Wanneer zien we hoe groot het risico nu is en hoe groot het risico maximaal mag zijn voordat we risico's gaan delen? Dit is geen theoretische exercitie! Er zitten grote risico's in het Italiaanse bankenstelsel en als die niet verkleind worden voordat we ze gaan delen, dan zul je zien dat we de dag daarop aan de lat staan om voor een gedeelte van de ploffende Italiaanse banken te betalen.

Voorzitter. Dan het democratisch Europa. Op de agenda staat een mooi AIV-advies «De wil van het volk? Erosie van de democratische rechtsstaat in Europa». We lezen: de Europese bevolking is Europa. Dat zijn dus niet de Europese instituties, maar er wordt weinig tot niets met het transparantie-initiatief van 26 Europese parlementen gedaan. Door dat initiatief zou de bevolking de instituties beter kunnen gaan controleren. In de Staat van de Unie stelt de Minister van Buitenlandse Zaken dat een sterke rol in Europa van nationale parlementen onontbeerlijk is. Europa is dus democratischer als de nationale parlementen toegang hebben tot de documenten bij het Europese besluitvormingsproces. De essentie van je democratie! We kunnen soms niet eens de wetgevingsteksten zien.

Vorige week donderdag oordeelde het Europees Hof van Justitie dat er meer openheid moet komen over de trilogen. Belangrijkste argument is dat burgers hun democratische rechten moeten kunnen uitoefenen. Ik citeer: «Burgers moeten in de positie zijn om in detail het besluitvormingsproces binnen de instituties die deelnemen aan het wetgevingsproces te volgen en daarvoor toegang te hebben tot alle relevante informatie». Informatie is meer dan documenten, zoals u weet. Het is dus aan de premier, dus ook de verantwoordelijkheid van deze premier, om zijn burgers hun democratische rechten te kunnen laten uitoefenen, als we in de Staat van de Unie lezen dat wat op Europees niveau gebeurt inzichtelijk en begrijpelijk wordt gemaakt voor de burgers. Nogmaals mijn verzoek aan de premier en de Minister van Buitenlandse Zaken: wanneer komen deze zaken op de agenda en hoe zorgt u ervoor dat de wetgevingsdocumenten en de stemmingslijsten openbaar worden, zodat wij als parlement maar ook de burgers kunnen zien hoe de Nederlandse regering in Brussel gestemd heeft? Graag een tijdpad.

Hoe kunnen de vier voorstellen van de Kamer gerealiseerd worden? Je kunt niet zeggen dat je met parlementen wilt praten als meer dan twintig parlementen iets op tafel leggen en alle Europese leiders twaalf weken lang naar het plafond, naar de muur en naar elkaar kijken en niet eens de dialoog aangaan met de initiatiefnemers. Dan ben je het niet waard om wat te doen.

Voorzitter. Een paar korte punten. Een korte appreciatie van de premier over hoe de brexitonderhandelingsresultaten op de top zijn gevallen.

Wat de Salisburyzaak betreft: Rusland wordt nu collectief veroordeeld. Dan komt de vraag aan de orde wanneer wij de Magnitskywet hier gaan implementeren, want dat betekent dat we ook sancties moeten kunnen gaan opleggen. Is de regering daartoe bereid? Er ligt een Kamerbreed aangenomen motie.

Een opmerking over Afrin. Vorige week gaf Minister Blok aan dat een veroordeling van Turkije niet kon, omdat Nederland alleen komt te staan. Bondskanselier Merkel heeft vorige week de Turkse acties zeer krachtig veroordeeld. Nederland staat dus niet meer alleen. Aangezien beiden hier nu aanwezig zijn en een aantal dagen hebben kunnen nadenken, wil ik echt weten of Nederland de afgelopen jaren steun heeft gegeven aan de troepen van het Vrije Syrische Leger die Afrin zijn binnengetrokken samen met de Turken. Er is meer dan 20 miljoen euro betaald aan auto's en aan communicatieapparatuur die onze commando's soms niet eens hebben om ze daar te bewapenen. Zijn die terechtgekomen bij de troepen die Afrin ingenomen en geplunderd hebben? Dat lijkt mij een buitengewoon relevante vraag, evenals de vraag wie deze mensen nog meer geholpen hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw De Lange namens het CDA in het Europees parlement.

Mevrouw De Lange (EP/CDA):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik heb mij voor deze inbreng geheel tegen mijn gewoonte in laten inspireren door de toespraken van twee liberale voormannen in Europa. Het is jammer dat Hans van Baalen al weg is, want hij zou het fijn gevonden hebben. Uiteraard zijn het die van onze eigen premier begin deze maand in Berlijn en die van de Franse president Macron aan de Sorbonne in Parijs in september 2017.

Minister Rutte:

Een dodelijke omhelzing!

Mevrouw De Lange (EP/CDA):

Ja, precies. Want eigenlijk zijn het twee speeches die qua prioriteiten niet eens zo veel van elkaar verschillen. Natuurlijk is de grondhouding anders. De een spreekt over het belang van soevereine staten die samenwerken wanneer een gemeenschappelijke aanpak nodig is. De ander heeft het erover dat een lidstaat eigenlijk op bepaalde terreinen al helemaal niet meer soeverein kan optreden omdat ze grensoverschrijdend zijn en daardoor die soevereiniteit moet terugpakken door Europees op te treden in onze geglobaliseerde wereld. Beiden hebben in zekere zin gelijk. Maar wat mij opviel, was dat de aandachtspunten en prioriteiten in beide toespraken grotendeels synchroon lopen. Veiligheid, migratie, klimaat, eerlijke markt en eerlijke wereldhandel; prioriteiten die de CDA-delegatie in het Europees parlement ook met u deelt. Ik ben trouwens wel benieuwd hoe de premier precies denkt over die wereldhandel. Aan de ene kant hoorde ik, heel interessant, de heer Mulder spreken over het aanpakken van China: reciprociteit, op gelijk niveau met elkaar concurreren. Ik ben het daar helemaal mee eens. Ik las vanochtend in de Financial Times dat onze premier de laatste lonely champion of free trade is, in de huidige zin van het woord. Ik vraag me af hoe die beide opstellingen zich tot elkaar verhouden, bijvoorbeeld bij de voorgestelde check op investeringen vanuit China in Europa. Hoe denkt de regering daarmee om te gaan?

Op het gebied van de monetaire unie heeft Pieter Omtzigt al het nodige gezegd. Ik denk dat onze grondhouding daar duidelijk is. We kunnen niet doen alsof de geesten uit het verleden niet bestaan. Met name de rommelleningen in Italië en de hoeveelheid staatsleningen op bankbalansen zijn zaken die moeten worden aanpakt. Niet om de boel te traineren, maar om ervoor te zorgen dat het fundament gezond is.

Voorzitter. Het gaat om de lidstaten. Daar begint en eindigt het mee. Dat is het tweede principe uit de speech van onze premier. Uiteraard ben ik het eens met de stelling dat de EU de lidstaten dient en niet andersom. Ik behoor zeker niet tot degenen die unanimiteit op fundamentele besluiten willen afschaffen, zoals de uitbreiding of de meerjarenbegroting. Maar in kleinere groepjes samenwerken kan op terreinen een slimme aanpak zijn. Denk bijvoorbeeld aan PESCO. Samenwerking op het gebied van veiligheid en defensie mislukten in de jaren vijftig en in de jaren negentig, vaak omdat het top-down was. Nu van onderop, in kleine groepjes lijkt het wel te gaan werken. Nederland loopt zelfs voorop als het gaat om de concrete projecten die er liggen, zoals militaire mobiliteit. Complimenten daarvoor!

Maar wat ik wel gemist heb in die opmerking dat het om de lidstaten gaat, is het belang van de communautaire besluitvormingsmethode, gebaseerd op de instellingen Commissie, Europees parlement en de Raad van de Europese Unie. Daar heb ik in de Bertelsmannspeech in Berlijn weinig over gehoord. Toch is die aanpak van fundamenteel belang, ook voor Nederland. Neem het voorbeeld van de strijd tegen schijnconstructies op de arbeidsmarkt, een prioriteit van het vorige en, ik neem aan, ook het huidige kabinet. Daartoe was de herziening van de detacheringsrichtlijn van groot belang. Nou, daar zouden we nu nog op zitten wachten als de Raad dat in zijn eentje had moeten besluiten. Een doortastende Eurocommissaris, Marianne Thyssen, en het Europees parlement hebben ervoor gezorgd dat dat besluit en die verbetering er nu liggen. Ere wie ere toekomt, trouwens ook voor de rapporteur van PvdA-huize, Agnes Jongerius.

Hetzelfde geldt voor een hogere ambitie voor CO2-reductie, een prioriteit van het kabinet. Die gaat er niet komen als de lidstaten alleen aan zet zijn. Daar zul je ook de Commissie en het Europees parlement voor nodig hebben.

Een kleine aanvulling op het pleidooi van de heer Omtzigt voor meer transparantie, dat ik uiteraard van harte ondersteun. Daarin zijn het Europees parlement en uw Kamer eigenlijk bondgenoten, want tegenover een vrij transparant en open Europees parlement staat een gesloten Raad die te veel stukken tot beperkt toegankelijk of helemaal niet toegankelijk verklaart. Ik hoor graag wat daaraan gedaan gaat worden.

Ik had nog iets willen zeggen over de Europese begroting. Ik zie de voorzitter heel kritisch kijken.

De voorzitter:

Kort. Heel kort.

Mevrouw De Lange (EP/CDA):

Laat ik het belangrijkste punt pakken. Even los van de vraag of je moet bezuinigen voordat je over aanvullende financiële middelen spreekt – een heel terechte opmerking – zullen wij, zelfs als die begroting niet groter wordt, als relatief rijk land een nettobetaler blijven. Dan mag je ook wel iets terugeisen. Wat is dan het wensenlijstje? Meer conditionaliteit lijkt me een slimme zet, maar bijvoorbeeld ook het eindelijk aankaarten van het hebben van twee vergaderplaatsen voor het Europees parlement. Ik hoor onze premier daar regelmatig over. Ik zie wel een lidstaat Nederland die het weinig aankaart: niet in het vorige Nederlandse voorzitterschap, niet bij de vorige onderhandelingen over de meerjarenbegroting. Gaat deze derde keer scheepsrecht worden? Ik zou het fijn vinden. Als we het weer niet durven aankaarten als lidstaat, dan moeten we er de volgende keer ook maar niet meer zo hard over roepen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw De Lange (EP/CDA):

Laat ik daarmee eindigen: de noodzaak voor een grondig en inhoudelijk debat.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Anne Mulder. U wilde melden dat de heer Van Baalen terug is?

Mevrouw De Lange (EP/CDA):

O ja, ik zie het! Dag, Hans.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik vraag me wel af waar hij is geweest!

Voorzitter. De heer Omtzigt had het over de benoeming van de heer Selmayr. Je zou dat kunnen zien als machtspolitiek van de EPP. Er werd een partijgenoot benoemd. Dat gaat ergerlijk ver, want nu kunnen wij lezen in de media dat de heer Juncker heeft gedreigd: als de heer Selmayr weggaat, ga ik ook weg. Ik zie het niet zozeer als een dreigement, misschien is het meer een belofte. Maar heeft hij dat nou gedaan of niet? En wat vindt de EPP daar dan van, dat je zo als fractie onder druk wordt gezet?

Mevrouw De Lange (EP/CDA):

Hij heeft dat naar mij toe zeker niet gedaan. Nog treuriger vind ik dat de Europese Commissie vandaag komt met de conclusie uit eigen onderzoek dat de benoeming van de heer Selmayr volgens de regels zou zijn verlopen, en dat terwijl er in het Europees parlement nog een onderzoek loopt. Natuurlijk zegt de Commissie: alles bij de Commissie was oké. Dat heeft een heel hoog «Wij van WC-eend»-gehalte. Als dat was bedoeld om het Europees parlement rustiger te maken, dan is dat niet gelukt. Want, meneer Mulder, ook de EVP-voorvrouw van het onderzoek waarover ik sprak, mevrouw Grässle, een van de pittigste doorbijters die wij hebben, heeft al gezegd: «Pardon? Wij voeren dit onderzoek zelf uit.» Dat onderzoek loopt deze week.

De heer Anne Mulder (VVD):

Het stelt me gerust dat het CDA zich dus niks aan gaat trekken van de belofte van de heer Juncker. Dat is goed nieuws.

Mevrouw De Lange (EP/CDA):

U heeft me misschien al eerder gehoord, toen het speelde en het nieuws naar buiten kwam. Ik heb van harte gepleit voor het onderzoek dat nu loopt. Wij horen deze week de Commissaris die gaat over het personeelsbeleid. Ik kan me voorstellen dat dat voor hem een pittige zitting wordt. U volgt dat uiteraard met veel interesse, meneer Mulder.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben benieuwd hoe het gaat in de fractie van de EPP. We weten dat de Poolse partij die regeringsverantwoordelijkheid draagt, ook onder vuur ligt vanuit de Europese Commissie, en wel op het punt van de rechtsstatelijkheid. Zou er een moment kunnen zijn dat de EPP zegt: u hoort niet meer bij onze fractie?

Mevrouw De Lange (EP/CDA):

Zij horen niet bij onze fractie. U moet die vraag stellen aan de vertegenwoordigers van de ChristenUnie en de SGP.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat zal ik dan doen. Maar dan ben ik benieuwd naar bijvoorbeeld Orbán, die ook onder vuur ligt. Zijn partij zit wel in de EPP.

Mevrouw De Lange (EP/CDA):

Absoluut. Dat klopt. Je merkt ook dat in de EVP met name de Benelux-landen, dus de christendemocraten, het meest kritisch zijn over Orbán. Elke keer als hij net over de grens dreigt te gaan, doet hij weer een stapje terug. Het is geen geheim dat wij hem in de gevallen waarin hij over die grens dreigde te gaan – die zijn er geweest, zoals met zijn pleidooi voor de doodstraf – liever hadden zien vertrekken. Daarvoor zul je uiteindelijk wel een meerderheid moeten hebben in je partij. Die hebben we op dit ogenblik niet, net zomin als u, mevrouw Leijten, op dit ogenblik een meerderheid heeft in uw Europese fractie voor die zuinige...

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zit niet in de Europese fractie.

Mevrouw De Lange (EP/CDA):

Ik heb het over de GUE-fractie, waartoe de SP behoort. Ik hoor in de Tweede Kamer regelmatig een pleidooi van de SP voor een zeer zuinige begroting: geen cent erbij. Nou, als er één fractie is die van harte pleit voor een verdubbeling van het Europese budget et cetera, dan is het de uwe. Ik denk dus dat we beiden in Brussel nog werk te doen hebben om onze eigen collega's te overtuigen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zit niet in de Europese fractie. Ik zit als Nederlandse volksvertegenwoordiger in de fractie van de SP én in het Nederlandse parlement, dat zegt: het mag wel een tandje minder met die begroting. En: een kleinere Unie, dus een kleinere begroting. En – de heer Omtzigt mag dat zo meteen aan mijn collega vragen – in Europa hebben we een Europese fractie, waarbinnen de afspraak is gemaakt dat er wat betreft het stemmen geen fractiediscipline is. Als je gewoon het stemgedrag van de SP'ers langsloopt, dan zie je een heel consequente lijn.

Mevrouw De Lange (EP/CDA):

Dat is heel makkelijk.

De voorzitter:

U heeft uw punt gemaakt, mevrouw Leijten.

Dank u wel, mevrouw De Lange. Ik ga nu naar de heer Verhoeven namens D66.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter, dank u wel. We leven in een tijd van politieke aardverschuivingen, een tijd waarin de Amerikaanse president een politiek van protectionisme voert, een tijd waarin China de grootste economie van de wereld wil worden en een tijd waarin de dreiging vanuit Rusland toeneemt. Maar ook op ons eigen continent verandert er van alles. De Britten verlaten de Europese Unie en tegelijkertijd is er een coalitie van lidstaten, zoals Frankrijk en Duitsland, die vooruit willen met Europa. De Frans-Duitse as herleeft. Nu de Britten vertrekken, is de tijd rijp om de Unie grondig te hervormen. De Nederlandse reactie was er lang een van: hakken in het zand, op de rem trappen en, vooral, «nee» zeggen. Gelukkig komt daar verandering in. De premier hield een pro-Europese speech in Berlijn, waarin hij pleitte voor meer Europa op het gebied van klimaat en op het gebied van veiligheid. Hij benadrukte ook de waardengemeenschap die de EU is. De premier erkende terecht ook het historische succes van vrede, veiligheid, welvaart en stabiliteit door onze Unie. Hij noemde dat, geloof ik, een «oerbelofte», waaraan de Europese Unie zich moet blijven houden. D66 ziet voor de grote uitdagingen van deze tijd ook Europese oplossingen als noodzakelijke weg. Daarbij hoort een democratische Unie die slagvaardig is en die zich op de juiste prioriteiten richt. Daar kan de premier nog wel wat extra sturing gebruiken.

Voor D66 staat buiten kijf dat de uitdagingen van vandaag de krachten van de natiestaat te boven gaan. Zij die dat ontkennen, voeren een nationalistisch achterhoedegevecht. Zij dromen van een wereld die voorbij is. Want één ding is zeker: Europese landen kunnen in een globaliserende wereld niet alle zaken alléén aanpakken. Nederland kan niet alléén de opwarming van de aarde tegenhouden en ook niet de belastingontduiking van techbedrijven. We zijn als Nederland ook geen partij ten opzichte van China of de Verenigde Staten. Dat zijn we als Europees blok wel. We kunnen dus niet zonder de Europese Unie in deze veranderende wereld. Maar ook ik en mijn fractie vinden dat in een sterk Europa niet alles op Europees niveau geregeld hoeft te worden. Bij alle maatregelen die een overheid neemt, moet men altijd nadenken op welk bestuurlijk niveau dit moet gebeuren. Het uitgangspunt is dat de besluiten zo dicht mogelijk bij mensen worden genomen. Gelukkig staat dit ook gewoon in het EU-verdrag. Concreet betekent dit dat discussies over lerarensalarissen of het aantal verpleegkundigen in de zorg gewoon in Nederland moeten worden gevoerd.

Tegelijkertijd moeten we niet wegkijken om internationale uitdagingen Europees aan te pakken, met een Europa dat werkt en dat actief en krachtig kan inspelen op deze uitdagingen. Dat is nu onvoldoende het geval. De EU is vastgelopen en is soms te zwak, te inefficiënt en te weinig democratisch. Daarom zijn doelgerichte hervormingen nodig om die weeffouten uit het verleden te herstellen. De premier had het in zijn toespraak in Berlijn vooral over de lidstaten. Dat was zijn voornaamste invalshoek. Die moeten de lijn uitzetten en de Commissie moet hen dienen. Daarnaast moeten de lidstaten wel hun afspraken nakomen, zodat de EU als geheel kan leveren. Hier wringt de schoen, want het probleem ligt juist vaak bij de lidstaten. Zij blokkeren vaak gezamenlijke afspraken. Kijk bijvoorbeeld naar de vluchtelingenwetgeving. Al twee jaar loopt dat in de Europese Raad vast. Het zijn diezelfde lidstaten die de afspraken niet nakomen op het gebied van Europese waarden, zoals in Hongarije en Polen waar de rechtsstaat met voeten getreden wordt. Daarom is de rol van de onafhankelijke Europese Commissie zo belangrijk. Zij dient niet de lidstaten, maar zij dient het algemeen belang. Zo staat het ook in artikel 17 van het verdrag. Een Unie van lidstaten is dus niet de oplossing. We hebben een Unie van burgers nodig, met op bepaalde terreinen Europese soevereiniteit, juist om de nationale belangen optimaal te beschermen, grip te houden op alle internationale ontwikkelingen en te voorkomen dat we straks allemaal met onze voeten in het water staan. Graag een reactie van de Minister-President. Is hij het eens met D66 dat een Unie van lidstaten niet de oplossing is?

De Unie heeft meer slagkracht nodig om de Europese soevereiniteit die nodig is in deze wereld, te kunnen bieden. Een sterk Europees parlement, een efficiënte Commissie en een daadkrachtige Raad. In de Staat van de Unie schrijft het kabinet dat het zich zal inzetten voor een sterkere en slagvaardiger Europese Unie. Dat blijft wel beperkt tot drie, wat abstracte, alinea's over een democratisch Europa. Wat is de visie van de premier op de constitutionele hervormingen? D66 denkt daar graag over mee, te beginnen met een sterk parlement, met Europese kieslijsten zodat je als Nederlander ook op een Duitser of een Spanjaard kan stemmen. Het Europees parlement moet ook meer bevoegdheden krijgen, zoals het recht op initiatief en het kunnen meepraten over de meerjarenbegroting. Een individuele Commissaris moet kunnen worden weggestuurd, dus niet alleen de hele Commissie. Ook moet er een mogelijkheid zijn tot een parlementaire enquête. De affaire Selmayr, waar net ook weer even over gedebatteerd werd, laat zien hoe belangrijk dat laatste recht voor het parlement is.

Ten tweede moet de Europese Commissie efficiënter, sturender, maar ook afrekenbaar worden. Dat betekent dat we nu het proces van de spitzenkandidaten moeten handhaven, maar dat we in de toekomst toe moeten naar het kiezen van de voorzitter van de Commissie via Europese kieslijsten. Eigenlijk is dat zoals de Franse president Macron voorstelt.

Daarnaast moet de Commissie kleiner worden. We moeten af van het systeem waarbij elke lidstaat een Commissaris levert. Dat levert ten eerste nationale belangen in de Europese Commissie op. Ten tweede zorgt het voor miniportefeuilles waar weinig kracht vanuit gaat. Vier weken geleden heeft de Tweede Kamer een motie aangenomen over dit onderwerp. Hoe en wanneer gaat het kabinet deze motie uitvoeren?

De Raad, die de lidstaten vertegenwoordigt, moet daadkrachtiger worden. We hebben tijdens de financiële crisis en de vluchtelingencrisis gezien dat het niet lukt om daadkrachtig op te treden omdat lidstaten vaak informele veto's in stand houden, die allang zijn afgeschaft bij het Verdrag van Lissabon. Hoe zorgen we voor meer naleving van het Verdrag van Lissabon om in de praktijk tot betere besluitvorming te kunnen komen, vraag ik de premier.

Voorzitter, ik ga afronden, maar dat duurt nog wel even.

De voorzitter:

Dan geef ik eerst mevrouw Leijten het woord voor een interruptie.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben geen voorstander van Europese lijsten. Dat ligt aan hoe ik kijk naar de toekomst van de Europese Unie en de federalisering daarvan. Daarin verschillen D66 en de SP enorm. Maar ik ben wel benieuwd hoe de heer Verhoeven een Europese lijst voor zich ziet. Moeten de Nederlandse en Franse kiesraden dan ook Bulgaarse, Poolse, Italiaanse en Portugese kandidaten gaan screenen? Of moet er een Europese kiesraad komen, die dat allemaal voor de nationale lidstaten gaat doen? En is dat dan niet een enorme overdracht van bevoegdheden?

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb vaak met mevrouw Leijten gesproken over het al dan niet overdragen van bevoegdheden. D66 is op bepaalde onderdelen helemaal niet zo bang om bepaalde bevoegdheden over te dragen, omdat wij juist geloven dat een Europese oplossing een betere oplossing voor mensen oplevert dan het heel erg vasthouden aan nationale oplossingen. Dat is het algemene antwoord op de vraag van mevrouw Leijten.

Als je naar Europese lijsten gaat en ervoor zorgt dat een Nederlander op bijvoorbeeld een Spanjaard kan stemmen en mensen uit de ene lidstaat op een kandidaat uit een andere lidstaat kunnen stemmen, dan zul je op Europees niveau wel wat dingen moeten organiseren. En ja, dat betekent dan ook dat je een deel van de soevereiniteit moet overdragen om die verkiezingen optimaal te organiseren.

Mevrouw Leijten (SP):

Het kunnen kiezen en de democratie hebben wij geregeld met onze Kiesraad. Die kijkt naar alle kandidaten. Voor gemeentebesturen wordt zelfs gezegd dat er een vog moet zijn, omdat we daar problemen zien. Bij Europese lijsten en een Europees instituut dat gaat functioneren als een Europese kiesraad, verder van de mensen af, kun je je afvragen of dat effectiever is. Hoe kan die nou tot in de haarvaten van Finland, Griekenland of Duitsland kijken naar kandidaten? Dat staat dan nog los van het feit dat je als kandidaat op zo'n lijst campagne moet gaan voeren door heel Europa. Het is blijkbaar een wens van D66 om dat ook te doen. Ik ben vooral geïnteresseerd in hoe D66 aankijkt tegen het feit dat het nog verder op afstand komt te staan. Hoe laat je dat een proces van ons allemaal zijn?

De heer Verhoeven (D66):

Het ís ook een enorme uitdaging. Ik zou het overigens prachtig vinden als kandidaten door Europa zouden trekken om steun te verwerven. Ik zie heus wel in dat dit bepaalde nadelen heeft, maar dat geldt nou eenmaal altijd voor verkiezingscampagnes. Dat zie je ook in de Verenigde Staten. Ik zou dat helemaal niet verkeerd vinden, want dan krijg je een vorm van draagvlak waarbij mensen zich voorstellen aan de Europese bevolking. Mevrouw Leijten heeft absoluut een paar terechte punten rond de uitvoeringsproblemen die dit zou opleveren, want die zie ik ook. Maar ik ben niet van de politiek waarbij je voorstander van een bepaald ideaal bent, maar iets niet doet vanwege problemen in de uitvoering. Dan kom je nooit verder. Mevrouw Leijten is volgens mij gewoon geen voorstander van Europese kieslijsten. Zo begon ze haar eerste interruptie ook. Dat gaat zij vervolgens onderbouwen met een vraag aan mij over de uitvoering. Dat snap ik vanuit haar standpunt, maar ik ben wel voorstander van Europese kieslijsten. Ik denk dus dat alle uitvoeringsproblemen best te overwinnen zijn, mits we het goed organiseren. Wat dat betreft vind ik de vragen van mevrouw Leijten heel inspirerend.

De voorzitter:

Uw laatste opmerking, mevrouw Leijten, want we kunnen niet na elke zin weer interrumperen.

Mevrouw Leijten (SP):

De vergelijking met Amerika gaat wel mank. Daar hebben ze namelijk geen Europese kieslijsten. Daar is de verkiezing van één persoon, namelijk de president, in alle staten. Verder hebben de staten hun eigen verkiezingen voor mensen die ze weer federaal afvaardigen.

De voorzitter:

Dat heeft u bij dezen toegelicht.

De heer Verhoeven (D66):

Daar heeft mevrouw Leijten gelijk in. Ik doelde meer op het feit dat zichtbaar is dat er in Amerika een karavaan door een groot gebied trekt. Dat is dus best te doen. Ik herinner me ook dat Juncker op een gegeven moment met een grote bus in Nederland was bij de vorige verkiezingen. Het is dus denkbaar. Dus in die zin zie ik het wel voor me, en op andere punten moet er absoluut gekeken worden naar de manier waarop we dat dan zullen organiseren.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Verhoeven (D66):

Ik wilde het ook nog hebben over een sobere organisatie. Vaak komt de Europese Unie onder druk te staan omdat er niet goed wordt omgegaan met het belastinggeld dat ernaartoe gaat. Het parlement moet dus niet onderwerp van gesprek zijn vanwege de chauffeursdienst of de vergoedingen, maar vanwege de goede politieke debatten die daar gevoerd worden.

De ambtelijke organisatie kan slanker. Eén vergaderplaats blijft hoog op het verlanglijstje staan van volgens mij het voltallige parlement hier. De premier heeft eerder gesteld dat hij de plaats van het parlement niet in de Raad wil aankaarten, omdat het een verdragswijziging vereist. Is de premier bereid om voor te stellen om slechts de opening van het parlementsjaar in Straatsburg te houden en de rest van het jaar in Brussel? Dan is er namelijk geen verdragswijziging nodig. Graag een reactie daarop.

Tot slot nog even over de Europese waarden, waar het gaat om het Europese vluchtelingenbeleid. Er is een rapport van Human Rigths Watch waaruit lijkt te volgen dat er geschoten wordt op Syrische vluchtelingen aan de Turkse grens. Dat is natuurlijk zeer verontrustend. Het stond afgelopen weekend in alle kranten. Zal de premier op streng Europees toezicht aandringen om te monitoren of Turkije het Vluchtelingenverdrag daadwerkelijk naleeft, zoals ze zelf altijd zeggen?

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter, dan gaat het woord nu over naar mijn collega uit het Europees parlement, de heer Gerbrandy.

De voorzitter:

Jazeker, maar de heer Van Ojik heeft een vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De heer Verhoeven begon zijn betoog ongeveer met de Minister-President heel erg te prijzen voor zijn pro-Europese koers en redevoering. Ik weet overigens niet of de Minister-President daar blij mee is.

De heer Verhoeven (D66):

Er komt voorzichtig wat beweging in, was volgens mij meer de strekking.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nou ja, ik heb het ongeveer zo geïnterpreteerd. Nu zijn er ook nogal wat dingen waar Nederland niet zo veel van moet hebben, waar Nederland eigenlijk nee tegen zegt, zoals eigen begrotingsmiddelen voor economische stabilisatie op Europees niveau, eigen belastingen, een belasting op financiële transacties, een transferunie. Er zijn nogal wat grote kwesties die echt wel wat verder gaan dan de vraag of er Europese kieslijsten komen, ja of nee, waar Nederland toch een nee-houding bij heeft. Ik zou van de heer Verhoeven namens D66 weleens willen weten wat zijn partij daar eigenlijk van vindt.

De heer Verhoeven (D66):

We hebben het hier wel vaker over gehad. Er zijn verschillende grote kwesties waarbij Europa voor keuzes staat – zo kun je dat wel zeggen – en waarbij Nederland terughoudend is. Natuurlijk heeft D66 op een aantal punten altijd gezegd dat we in een regeerakkoord met elkaar hebben afgesproken dat er een aantal zaken zijn waar Nederland voorstander van is, en ook een aantal zaken waarin dat niet het geval is. Ik denk echter dat het wel zo is dat D66 in deze regering heel nadrukkelijk laat zien dat wij een aantal stappen in de toekomst niet uitsluiten en wel belangrijk vinden om te zetten, waar misschien twee andere partijen in deze regering dat wat minder graag willen. Dat is ook gewoon heel goed mogelijk. Een paar weken geleden hebben we hier een stevig debat gehad over de meerjarenbegroting, om maar even een voorbeeld te noemen. Dat is ook een groot onderwerp, waarbij het gaat over de meerjarenbegroting van de komende zeven jaar voor de Europese Unie. Daarbij heeft D66 heel duidelijk aangegeven de inzet van het kabinet te steunen, maar dat we, waar het gaat om de toekomstige nadruk op de taken en de prestaties die Nederland moet leveren, ook vinden dat we vooral naar de output moeten kijken en niet alleen maar naar de discussie over het geld. Ik denk dat dat een voorbeeld is van iets waarbij D66 heel duidelijk zegt wél soms pro-Europese keuzes te willen maken waar de kabinetspartijen dat soms lastiger vinden. Dat is nu eenmaal hoe het gaat in deze coalitie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Daar was ik bij, bij dat debat.

De heer Verhoeven (D66):

Daar was u inderdaad bij, vandaar dat het me ook wat verbaast dat u die vraag nog een keer stelt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik luister altijd heel goed als de heer Verhoeven aan het woord is, maar mijn vraag ging niet over het Meerjarig Financieel Kader. Ik heb toen heel goed gehoord wat D66 daarvan vindt. Ik noemde een paar andere voorbeelden: Europese belastingen, een Europese begroting, een transferunie. Ik vraag dat niet omdat ik dat per se belangrijk vind, maar omdat dat natuurlijk de grote discussies zijn die de komende tijd gaan spelen en ik weet niet beter of het kabinet zegt tegen dit soort dingen nee. De heer Verhoeven is heel tevreden met de pro-Europese koers van dit kabinet, en ik vraag hem dus hoe hij dat nu de komende tijd gaat doen, en waar D66 staat.

De heer Verhoeven (D66):

Dat is een heel mooie en terechte vraag. Ik geef gelijk toe dat D66 bij een aantal onderdelen in het verkiezingsprogramma heeft staan «doe dat; ga daarmee aan de slag», terwijl de andere partners in de coalitie daarover zeggen «dat vinden wij niet wenselijk, dus dat gaan we niet doen». Die onderdelen zijn er absoluut, en dat is nu eenmaal hoe het werkt. Maar daartegenover staat – en daarom was ik zo positief over de speech van de premier – dat we ook een aantal dingen gaan doen waarbij het vijf jaar geleden ondenkbaar was, ondenkbaar, dat we die zouden gaan doen. Het Europees klimaatbeleid: vijf jaar geleden heb ik de premier daar echt niet zo vurig over horen spreken als nu.

Dus: halfvol of halfleeg? Dat is een beetje de vraag die de heer Van Ojik stelt. Is het glas voor D66 nou halfvol of halfleeg? Dan zeg ik: het is halfvol. We zijn stappen aan het zetten op het gebied van een goed Europees energie- en klimaatbeleid. We gaan meedoen aan het Europees Openbaar Ministerie. De samenwerking op het gebied van defensie krijgt een veel verdergaande vorm. Het bewaken van de buitengrenzen gaan we echt op Europees soevereiniteitsniveau doen. U hoort het: ik kan zo nog wel even doorgaan. De heer Van Ojik kan in zijn interruptie natuurlijk een aantal vragen stellen over dingen die misschien niet gaan gebeuren, maar dan denk ik: het glas is gewoon halfvol en we blijven stappen zetten.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, maar dan, dan...

De voorzitter:

Ja, en dan?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De microfoon deed het even niet, voorzitter.

Als ik de heer Verhoeven goed begrijp, dan zegt hij eigenlijk dat er een aantal dingen zijn – op het gebied van belastingen, van begroting, van transfer – die hij liever wel zou willen, maar nu niet heeft binnengehaald. Uiteraard, dat gebeurt als je in een coalitie gaat zitten. Dat kan ik me zomaar voorstellen. Daarom zegt hij dat het glas nu niet halfleeg is, maar halfvol, wat uiteindelijk natuurlijk precies hetzelfde is.

De heer Verhoeven (D66):

Ja, maar ik ben gewoon heel duidelijk geweest. Het is een uitdrukking: het glas is halfvol of halfleeg. Het gaat mij erom dat ik naar de positieve kant kijk. We hebben een aantal zaken bereikt: het Europees klimaatbeleid, de defensiesamenwerking en noem het allemaal maar op. Dat zijn mooie, belangrijke dingen. Dat zijn stappen voorwaarts. Die hebben we bereikt. Maar ja, je kunt niet altijd volledig je verkiezingsprogramma uitvoeren. Een aantal dingen zijn ook niet bereikt. Nou, daar ben ik heel duidelijk over, maar ik zie het positief en optimistisch tegemoet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verhoeven. Dan geef ik nu het woord aan de heer Gerbrandy, lid van het Europees parlement voor D66.

De heer Gerbrandy (EP/D66):

Dank u wel, voorzitter. Nogmaals hartelijk dank voor de uitnodiging. Veel van onze collega's kijken enigszins jaloers naar deze opzet, hoewel die hier ook weleens kritisch wordt beschouwd.

Collega Verhoeven heeft het vooral over institutionele hervormingen gehad, maar daarmee zijn we er uiteraard nog niet. Ik wil hier met name praten over de meerjarenbegroting, de nieuwe meerjarenbegroting. Want wij zullen daarbij vooral de juiste prioriteiten moeten kiezen.

D66 zegt het al jaren: van koeien naar kennis en van kippen naar klimaat. De EU moet flink verminderen met de regionale subsidies en met de landbouwsubsidies en meer focussen op innovatie, duurzaamheid en veiligheid. Dat staat gelukkig ook in het regeerakkoord. D66 wil focussen op kennisontwikkeling, duurzame energie en biodiversiteit, maar ook op verdedigen tegen cybercrime. We hebben een functionerend grenzenbeleid nodig en een asielsysteem dat werkt. Ambities te over, maar daarvoor moet wel geld vrijgemaakt worden. Mijn vraag, ter toelichting door de premier, is of hij de radicale hervorming van het Europees landbouwbeleid afgelopen week ook met president Macron heeft besproken.

De inzet van dit kabinet ten aanzien van de Europese begroting is tweeledig: een grondige hervorming van de begroting en geen verhoging van de Nederlandse bijdrage. Daar staat D66 achter. Wel moeten we ons realiseren dat we meer van Europa vragen, terwijl er door de brexit minder geld is. En de uitkomsten van begrotingsonderhandelingen zijn niet te voorspellen. De heer Mulder van de VVD heeft al gezegd dat wij in Nederland niet houden van valse beloften en die zal D66 dan ook niet maken. Daarom sluit D66 nu ook niet uit dat Nederland straks misschien meer zal betalen voor belangrijke EU-activiteiten.

Het gevoel dat bij veel Nederlanders leeft, namelijk dat wij te veel bijdragen aan de Europese begroting, zal met de huidige Nederlandse inzet nooit weggenomen worden. Sterker nog, dat wordt misschien alleen maar extra gevoed als straks het resultaat tegenvalt. Een echt eerlijke voeding van de Europese begroting zullen we pas krijgen als we afstappen van de huidige nationale bijdragen en naar directe Europese financiering gaan. De groep-Monti heeft daar aanzetten toe gedaan en de Europese Commissie zal die vrijwel zeker ook opnemen in de voorstellen van mei. Door die inzet te steunen zou Nederland een dubbelslag kunnen slaan. Gaat Nederland die unieke kans grijpen en werkt de premier achter de schermen al aan het vergaren van steun voor deze benadering?

Voorzitter. De premier deed tijdens zijn speech in Berlijn een aantal concrete voorstellen, vooral op het gebied van de interne markt. Daarom vraag ik de premier ook naar concrete acties, want als de EU moet leveren, moet hij dat natuurlijk ook, zeker in het Europa van de lidstaten, zoals hij dat in Berlijn noemde. Actie is dus hard nodig als het gaat om de digitale markt, maar ook als het gaat om de energie- en de dienstenmarkt. Wat is de Nederlandse strategie om ervoor te zorgen dat de Raad niet constant wetgeving blijft blokkeren als het gaat om het compleet maken van de interne markt? Is dat ook met de Franse president besproken? Frankrijk loopt namelijk vaak voorop bij het tegenhouden.

De premier stelde ook standvastig vast dat de EU meer moet gaan doen op het gebied van veiligheid, stabiliteit, migratie en klimaatbeleid. Daar staat D66 volledig achter. Als het gaat om klimaat verwelkom ik dan ook de verhoogde ambitie van deze regering dat in plaats van 40% CO2-reductie in 2030 het doel voor de gehele Unie 55% moet worden, zodat Parijs gehaald gaat worden. De Commissie moet deze wetgeving voorbereiden, maar ook hier weer zit het Europa van de lidstaten de eigen kabinetsdoelstelling voor klimaat lelijk in de weg. Het zijn de lidstaten die de Europese Raadsconclusies van oktober 2014 over het klimaat- en energiebeleid nog altijd heilig verklaren, en de Europese Commissie dwingen daarnaar te handelen. 2014! Dat is, in klimaattermen, de middeleeuwen: ver voor Parijs en ver voordat windmolens op zee zonder subsidie neergezet konden worden. Zonnepanelen zijn sinds 2014 gehalveerd in prijs. Hoog tijd dus dat de Raad de ogen opent en zich realiseert dat de renaissance allang is begonnen. Het verzoek aan de Commissie om een langetermijnvisie was misschien een eerste stap in die richting. De vraag aan de premier is of hij zich actief in Europa wil inzetten om die Europese Raadsconclusies van oktober 2014 te herzien.

Ik rond af, voorzitter. De toon van de premier over Europa is een heel andere dan die van een paar maanden geleden. Europa is een kans geworden en niet langer een probleem. Dat is een belangrijke stap vooruit. De brexit is natuurlijk een heel slechte zaak, maar biedt uiteindelijk wel een kans op de zo broodnodige hervormingen in Europa: in beleid, in de begroting en in de benadering. Die kans mag Nederland op dit moment niet laten lopen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Zoals Europarlementariërs vandaag in deze Kamer het woord voeren – het is heel interessant om naar ze te luisteren – zo zouden eigenlijk Nederlandse Kamerleden en hun collega's uit andere lidstaten de mogelijkheid moeten krijgen om te spreken in het Europees parlement. Een groot jaarlijks debat, bijvoorbeeld met de nationale partijleiders of met de Europese Commissie, kan de samenwerking tussen lidstaten bevorderen en de controle op de besluitvorming verbeteren. Als er bij de collega's steun zou bestaan voor dit idee van mijn collega Bas Eickhout en mijzelf, dan zou ik u, Voorzitter, willen vragen om dat idee eens te bespreken met de collega van het Europees parlement en wellicht met de collega's uit andere nationale parlementen.

Als we de Staat van de Unie mogen geloven – waarom zouden we dat niet doen? – dan is de Europese Unie na een aantal moeilijke jaren aan een wonderbaarlijke wederopstanding bezig. De EU stond er in 2016 niet goed voor. De regeringsleiders hebben sindsdien laten zien dat – ik citeer – «Europa wel degelijk in staat is verwachtingen van zijn burgers in te lossen wanneer en waar dat ertoe doet». Ik ben zelf ook een optimistisch mens, maar hier zet het kabinet misschien een iets te roze bril op. Er is onmiskenbaar sprake van nieuw elan. De Franse president heeft hoge verwachtingen gewekt. En ja, het nieuwe Duitse coalitieakkoord is uiterst ambitieus. Maar kijk hoe de Italianen en de Oostenrijkers hebben gestemd. Kijk naar de ontwikkeling van de rechtsstaat in Polen en Hongarije. Kijk naar het moeizame debat over migratie. Kijk ook naar de aarzeling om te komen tot een werkelijk sociale Europese politiek. En waar staat Nederland eigenlijk? Op een paar punten wordt dat vandaag, in dit debat, hopelijk iets duidelijker.

Ik begin met migratie, waarover collega Verhoeven al sprak. Vorige week vroeg ik per motie om na twee jaar de werking van de EU-Turkijeverklaring te evalueren. Dat deed ik omdat ik mij zorgen maak over de mogelijkheden om Syrië te ontvluchten, over het lot van de 3,5 miljoen Syriërs in Turkije en over hen die vastzitten op de Griekse eilanden. Je kunt de Turkijedeal niet alleen beoordelen op het effect op West-Europa. Je moet ook naar het effect op de vluchtelingen kijken. Dat zal de premier toch met mij eens zijn? Klopt het dat, zoals Human Rights Watch vorige week meldde, Turkije vele duizenden vluchtelingen naar Syrië heeft teruggestuurd? Klopt het dat er op vluchtelingen is geschoten en dat er al zeker veertien doden zijn gevallen? En klopt het, zoals NRC Handelsblad dit weekend schreef, dat de Europese Unie uit de pre-accessiegelden meebetaalt aan de Turkse voertuigen, die ervoor moeten zorgen dat bijna niemand Turkije meer binnenkomt? Als de EU een waardengemeenschap is, die de internationale rechtsorde hoog in het vaandel heeft staan, dan kunnen we hier niet wegkijken. Ook dat zal de Minister-President, naar ik aanneem, met mij eens zijn.

Voorzitter. Ik wil nog iets zeggen over de rechtsstaat, want als een regering, zoals in Polen of Hongarije gebeurt, de rechtspraak onder haar controle brengt, vonnissen naast zich neerlegt of burgers belet om zich te organiseren, dan verdwijnt de basis voor Europese samenwerking. Op dit moment wordt in Hongarije een wet voorbereid die het organisaties die zich bezighouden met migratie, onmogelijk maakt om te werken. Een wet die Amnesty International en het Helsinki Comité uit Hongarije verbant. Zijn de bewindslieden het met mij eens dat een dergelijke wet geen plaats heeft in de EU? Is Nederland bereid om deel te nemen aan een kopgroep, die een peerreview uitvoert op het gebied van de rechtsstaat, zoals de AIV heeft voorgesteld? En gaat de regering de Commissie vragen om de democratische rechtsstaat en het handhaven daarvan voorwaardelijk te stellen voor de ontvangst van Europese subsidies?

Voorzitter. Als laatste wil ik een aantal opmerkingen maken over het energie- en klimaatbeleid, want een klimaatvriendelijke energievoorziening is een nieuwe en grote opdracht voor de EU. Ik ben blij dat de Minister-President met president Macron over dit belangrijke thema heeft gesproken en dat hij de lat hoog legt en zegt: wij moeten onze doelstelling op het gebied van CO2-reductie hoger leggen dan we tot nu toe in Europa hebben gedaan. Zitten Frankrijk en Nederland nu op één lijn wat het verhogen van die doelen betreft? Zo nee, waar zitten de verschillen? En zo ja, wat gaat de Minister-President daadwerkelijk doen om de andere landen mee te krijgen?

Ondertussen investeren bedrijven, landen en de Europese Unie nog miljarden in nieuwe fossiele infrastructuur, bijvoorbeeld pijpleidingen voor aardgas. Met Nord Stream 2 – we hebben daar eerder in deze Kamer over gesproken – klinken Duitse en Nederlandse bedrijven ons verder vast aan Poetins gasvelden. Een private onderneming, zegt de premier, maar hoe privaat is de Gasunie eigenlijk en hoe privaat is Gazprom? Is de premier het met mij eens dat Gazprom met een aandeel van 34% in de Europese gasleveranties niet tegelijk de eigenaar mag zijn van cruciale infrastructuur? Onze eigen energiebedrijven zijn met veel pijn en moeite gesplitst. Waarom hoeven Russische bedrijven dat dan niet?

Terecht probeert de Commissie aan de externe gasverbindingen zoals Nord Stream 2 dezelfde regels op te leggen als aan de interne gasverbindingen, tussen EU-lidstaten onderling. Maar Nederland is hier tegen. We hebben een tijd geleden een BNC-fiche gekregen waarin uitgebreid werd uitgelegd, met een lange lijst aan argumenten, waarom. Wil de Minister-President dat heroverwegen? Is het toch niet heel onverstandig, vanuit geopolitiek en vanuit energiezuinigheid gezien, om zo van Russisch gas en zo van Poetin afhankelijk te zijn? Graag een reactie van de Minister-President of de Minister van Buitenlandse Zaken of allebei op dit punt. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan geef ik nu het woord ... Nee, mevrouw Van der Graaf heeft nog een vraag aan u.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik hoorde uw woorden over de peerreview, het advies dat de Adviesraad heeft gegeven. Ik heb dat ook met belangstelling gelezen. U sprak daarbij over koplopers, maar de kern van de Europese waarden is natuurlijk dat die gedeeld zouden moeten worden door alle lidstaten. Mag ik uw woorden over de kopgroep zo begrijpen dat u de woorden van het kabinet onderschrijft dat we moeten zoeken naar aanjagers hierin? Meent u ook dat die waarden niet alleen zouden moeten toebehoren aan een kleine kopgroep?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Jazeker, mevrouw de voorzitter. Misschien heb ik mij niet heel duidelijk uitgedrukt, maar het idee van zo'n peerreview moet natuurlijk juist zijn om tot een universele standaard te komen waar niemand onder mag raken. De reden dat dat idee mij aanspreekt, is juist dat landen elkaar dan op die verantwoordelijkheid kunnen wijzen. Dus dat zou op geen enkele wijze mogen betekenen dat we binnen de Europese Unie met dubbele of verschillende standaarden gaan werken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan begrijpen we elkaar goed.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Eickhout, lid van het Europees parlement voor de fractie van GroenLinks.

De heer Eickhout (EP/GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil het hebben over de eurocrisis die we achter ons hebben gelaten, althans, dat denken we en dat hopen we. Tien jaar geleden begon die financiële crisis, die dramatische sociale gevolgen heeft gehad. De economische groeicijfers zien er weer wat beter uit, maar er leven ondertussen 5,8 miljoen mensen meer in armoede. En de werkgelegenheid stijgt wellicht, maar ook het aantal Europeanen met onzekere arbeidscontracten. Dus we moeten voorbij die cijfers kijken.

Het herstel leunt ook in grote mate op acties, op monetair beleid van de Europese Centrale Bank. Eigenlijk moest de ECB handelen omdat de politiek het naliet of te traag was. En die groeicijfers zeggen weinig over het vermogen van de eurozone om een nieuwe crisis te voorkomen, of om een nieuwe schok te doorstaan zonder dezelfde sociale ellende die we in de eurocrisis hebben gezien. Er is een momentum om het bouwwerk van die eurozone te versterken, met name geïnitieerd door president Macron – hij is al een paar keer genoemd vandaag – maar ik merk dat Nederland met name over de eurozone vooral op «nee» staat. Het parlement, ook hier, kijkt erg argwanend naar deze ontwikkelingen vanuit Macron. De regering wil door met de euro maar staat op de rem bij vrijwel alle mogelijke voorstellen om de muntunie stabieler en socialer te maken. Stabilisatiefonds, Europees depositogarantiestelsel, Europese afspraken voor minimumlonen, Nederland wil het allemaal niet.

Moet dus de ECB zonder enige democratische controle straks weer de kastanjes uit het vuur halen? Of denkt de Minister-President dat de eurozone in staat is om de klap op te vangen als de markten het vertrouwen verliezen in, pak hem beet, een land als Italië?

De Minister van Financiën stuurde samen met een paar kleine Noord-Europese landen een brief waaraan hij de bijnaam Dr. No heeft te danken. Lidstaten moeten het zelf doen en dat is ook wat de heer Rutte in Berlijn vertelde. «Het eigen huis op orde», noemt de regering dat.

Maar het is precies dit beleid dat de onzekerheid van Europeanen heeft vergroot. Het is het beleid dat de politieke verhoudingen tussen noord en zuid op scherp heeft gezet. En wat mij het meest stoort, is dat de premier doet alsof dit een soort natuurwet is, dat dit niet anders kan. Het beleid, toegesneden op multinationals die nauwelijks belasting betalen, meer markt en snijden in de sociale zekerheid en de publieke sector. Het is dit rechtse recept dat als alternatiefloos wordt gepresenteerd waardoor burgers zich afkeren van de EU.

In zijn speech in Berlijn beweerde de premier dat landen bijvoorbeeld met een lage staatsschuld goed voorbereid zijn op de volgende crisis. Landen als Ierland en Spanje deden het uitstekend met hun staatsschuld tot 2008. Toch moesten die daarna aan het infuus. Hoe denkt de premier dat een staatsschuld een goede indicator is om de klappen op te vangen? En waarom hebben we het dan niet over private schulden? We weten dat als er crisis is, overheden vaak private schulden moeten overnemen en er publieke schulden van maken, bijvoorbeeld bij banken. Gezonde overheidsfinanciën zijn belangrijk, maar het was de uit de klauwen gewassen financiële sector, de oververhitting van de huizenmarkt en het overschot aan krediet, die voor de problemen zorgden. Waarom laat Nederland het gebeuren dat de aandacht voor too big to fail van banken van de politieke agenda is verdwenen? Waarom zet Nederland niet in op een bindend leverage ratio voor banken en significant hogere kapitaalbuffers? Graag een reactie van de Minister-President.

En dan het andere stokpaardje van deze regering, de interne markt. Is de premier bereid om voorwaarden te verbinden aan het verdiepen van die interne markt? Verdere verdieping is wat mijn partij betreft alleen wenselijk als dit leidt tot een verbetering van de sociale situatie van de mensen in die markt. Het huis op orde betekent dat gewone mensen nooit meer de prijs betalen voor onverantwoorde risico's die in de financiële sector worden genomen. Het huis op orde betekent dat de lidstaten eindelijk hun grootste bedrijven fatsoenlijk belasting laten betalen.

Voorzitter, ik rond af. De economische groeicijfers mogen ons geen zand in de ogen strooien. De eurozone is nog niet stormbestendig en presteert te mager op sociaal vlak. Tien jaar na de crisis is het hoog tijd om dat aan te pakken. Niet alleen met de zeven dwergen uit het noorden, maar met al onze bondgenoten in Europa.

Dank u wel.

Mevrouw Leijten (SP):

Wat een mooi, bevlogen betoog.

De heer Eickhout (EP/GroenLinks):

Dank u wel.

Mevrouw Leijten (SP):

Nou ken ik wel meer mensen uit het Europees parlement die heel goed kunnen betogen, want het debat is daar vaak wat minder. Ik hoorde u spreken over «altijd maar rechtse oplossingen, zoals de markt». Dat zijn woorden naar mijn hart...

De voorzitter:

En nu de vraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Wat vindt de heer Eickhout er dan van dat de fractie van GroenLinks in dit parlement bijvoorbeeld gewoon voor de privatisering van de energiebedrijven heeft gestemd?

De heer Eickhout (EP/GroenLinks):

Volgens mij hebben we het gehad over het splitsen van de energiemarkt, waarbij we zeggen dat de infrastructuur wel in overheidshanden is maar dat de aanbieders juist in private handen kunnen komen. Ik kan me zo'n splitsing voorstellen. Maar zoals mijn collega de heer Van Ojik al duidelijk heeft gemaakt met het voorbeeld rondom Gazprom en Nord Stream, moeten wij als Europa niet naïef gaan doen door te zeggen dat we alles maar moeten privatiseren. Daar hebben wij ook nooit voor gestreden. Wij hebben ook duidelijk gemaakt dat de infrastructuur wel degelijk in overheidshanden moet blijven. Daarom vroeg mijn collega de heer Van Ojik of dat dan niet ook moet gelden voor buitenlandse partijen die de Europese markt op willen. Wij willen dus juist af van die naïviteit van de markt, in Brussel maar ook hier in Den Haag.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan hadden we ook gewoon onze eigen energieorganisaties kunnen houden. Die waren in publieke handen, via gemeenten en provincies. Dat had je allemaal niet naar de markt hoeven dragen. Nu komen we in handen van Zweedse en Duitse organisaties die voor ons beslissen of iets groen of bruin is. Anders gingen we er zelf over. Ik ben het ermee eens dat je niet altijd moet grijpen naar de rechtse oplossing van de markt, maar dan vind ik wel dat GroenLinks wat vaker de linkse oplossing van geen markt moet kiezen.

De heer Eickhout (EP/GroenLinks):

Ik denk dat mevrouw Leijten vergeet dat wij ongelofelijk hebben gestreden om regels te stellen aan de markt. In het kader van de vergroening van de energiesector hebben we in Brussel en Den Haag groots gestreden om ervoor te zorgen dat de ontwikkeling van de energiesector alleen maar groen mag zijn. GroenLinks kan niet worden verweten dat ze zich daar niet al jarenlang, zo niet decennialang hard voor maakt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eickhout. Mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Europese samenwerking wordt door heel veel mensen als waardevol gezien. Er zijn nou eenmaal zaken die je niet zelf kunt oplossen, bijvoorbeeld als het gaat om klimaat en milieu. We hebben het ook gezien bij de vluchtelingen die naar Europa kwamen. Er zijn altijd zaken in grensstreken die goede afstemming vereisen, alhoewel dat nog niet altijd even goed gaat; kijk maar naar de Betuwelijn, die stopt bij de Nederlandse grens en gaat niet, zoals de gedachte was, door tot aan Duitsland. Europese samenwerking via de Europese Unie staat wel onder druk. Mensen hebben er ook niet zo veel mee. Ze hebben niet het gevoel dat ze er iets aan kunnen doen, veranderen of bijdragen. Het Europese project van eenwording tot een Europese federatie heeft echt geen draagvlak.

En dan bespreken we vandaag de Staat van de Europese Unie. Ik dacht bijna: waar moeten we dan beginnen? Waar je vindt dat de Europese Unie een taak heeft, zijn er tal van impasses; neem het migratiedossier of de herziening van het gemeenschappelijk asielbeleid. Daar waar je denkt «het kan wel een tandje minder» zien we een hyperactieve Europese Commissie, die voor ieder probleem een Europese oplossing ziet. Je ziet een Europese Commissie die zegt dat het busverkeer boven 100 km/u in een lidstaat vrije markt mag worden. Iedereen die een bus en een organisatie heeft, mag die buslijnen gaan rijden. Hoezo, zou ik zeggen. Of je ziet een Europese Commissie die van iedere overheid wil weten wat zij doet en regelt in de interne markt, zoals bestemmingsplannen of de vraag of men taaleisen stelt aan werknemers die vanuit het buitenlandse taalgebied komen. Dat betekent dat voor 400 Nederlandse overheden gaat gelden dat zij toestemming moeten vragen aan de Europese Commissie. Dat is dan nog maar één lidstaat van de 27. Ik zou graag van de regering horen hoeveel lokale overheden eigenlijk toestemming moeten gaan vragen aan de Europese Commissie. Is de Europese Commissie daar überhaupt op ingericht?

We hebben te maken met een vreemd verschijnsel als het gaat over de rol van Nederland in de Europese Unie. We kunnen het ook wel vergelijken met een zwart gat. Er is een soort zwart gat in het betoog van de heer Rutte. Bij al het geweld van Macron en Merkel staat Nederland ertussenin en zegt: we willen een intergouvernementele unie en het primaat ligt bij de lidstaat. Dat is prima. Maar Nederland zegt ook: het is begonnen bij de eenwording van de markt, dus die willen wij afmaken. Eenwording van de markt betekent wel dat wij de zeggenschap over onze arbeidsmarkt moeten inleveren, dat we het kapitaal de vrije loop moeten laten, dat we onze banken niet meer kunnen controleren. Dat is allemaal uiteindelijk het punt van meer Brussel in plaats van minder. Ik had het al over de laatste plannen om de interne markt te volmaken met zo'n notificatierichtlijn. Het dienstenverkeer gaat dan aan lokale overheden vragen om vooraf toestemming te vragen. Ook in het kader van de vraag hoe je omgaat met je eigen arbeidsmarkt, zien we steeds meer dat de Europese Commissie denkt dat de arbeidsmarkt in Europa, van Polen tot Portugal, precies hetzelfde is. Kan de regering daar eens op reageren? Er is toch niet zoiets als één arbeidsmarkt, één huizenmarkt of één pensioenmarkt? Als die er wel is, waarom beschermen wij dan nog de onze?

Het volgende punt hebben we vorige week nog besproken. Er moet een nieuw Europees «uitzendbureau» worden opgetuigd om werknemers over de grenzen te sturen en te controleren of lidstaten zich aan de regels houden. Op dat punt wordt er dan ook gehandhaafd. Een ander nieuw speeltje van Brussel is de digitale interne markt. Het is prachtig dat consumenten straks gewezen worden op hun rechten als ze online winkelen. Dat is natuurlijk prima. Maar het is een brug te ver dat er straks ook belastingen geheven gaan worden bij die techgiganten en dat er eigen inkomsten komen voor de Europese Commissie. Dat is een brug te ver.

De interne markt is zelfs nog niet voldoende, want het is een zogenaamde soft power. De Europese Commissie en de Europese Unie willen ook hard power, want we moeten ook belangen verdedigen door oorlog te voeren. Als de Verenigde Staten dat doen, moet Europa daar vooral aan meedoen! Bij het grondwetsreferendum in 2005 zei de SP al: dit gaat leiden tot de militarisering van de Europese Unie. En het is zover. Er gaat een defensie-unie komen. Als het aan de Commissie ligt, mag er straks bij gekwalificeerde meerderheid besloten worden in plaats van bij unanimiteit. Anderen kunnen straks beslissen over inzet van je soldaten. Een Europees leger kan dan natuurlijk ook wel van pas komen wanneer er een gemeenschappelijk buitenland wordt geformuleerd. Dan heb je een paar soldaten achter de hand als je het niet meer met de diplomatie redt. De SP vindt dit echt een brug te ver. We moeten het hebben over rechtsstatelijkheid in de lidstaten. Ben je veilig als het gaat over de vrije media in Polen? Kun je als Slowaakse journalist schrijven over de corruptie van je regering? Is het mogelijk om in Bulgarije te ondernemen zonder deel te nemen aan corruptie? Maar het gaat ook om de vraag: hoe kijken we eigenlijk aan tegen de situatie in Spanje? Gisteravond is er een regionale leider opgepakt in Duitsland. Had Nederland hetzelfde gedaan? Je kunt van alles vinden van het conflict tussen Catalonië en de Spaanse overheid, maar is dit iets waarbij je als Europese Unie en Europese Commissie zou moeten bemiddelen of zou moeten wegkijken? Ik zou gaan voor het eerste. De democratie en de democratische waarden zijn een pijler van de Europese Unie. Toch zie ik daar maar weinig van terug als ik luister naar de speech van de Minister-President en als ik kijk naar het beleid van de Europese Commissie.

Tot slot, voorzitter. De SP heeft wel vaker gelijk gekregen als het ging om de analyse over de weg die Europa beging. Wij waarschuwden in 2005 voor neoliberalisering, meer interne markt, de markt boven mensen. Wij waarschuwden voor het militariseren en het afkalven van de democratie als die Grondwet er zou komen. We noemen die Grondwet nu een verdrag, maar de inhoud is hetzelfde. Wij zouden graag zien dat dit moment van de Europese Unie, het vertrek van een belangrijke lidstaat, niet wordt aangegrepen voor nog meer interne markt, nog meer militarisering, nog meer overdracht van bevoegdheden, maar dat het wordt aangegrepen voor een goed gesprek. Wat doen we wel samen, wat is aan de lidstaten en hoe zorgen we er vooral voor dat die hyperactieve politieke Europese Commissie er tussenuit gaat?

De heer Verhoeven (D66):

Ik mag altijd graag naar de betogen van mevrouw Leijten luisteren. Haar kritische houding is ook voor mij altijd weer een soort wekker: even opletten, gaat het niet allemaal te hard, luisteren we nog wel naar de mensen, gaat het allemaal niet te snel? Ik ben daar heel blij mee, maar de laatste weken begint mevrouw Leijten wel een beetje de positie aan te nemen van iemand die eigenlijk alles aan de Europese Unie slecht vindt. Gelukkig hoor ik haar aan het eind van haar betoog ook zeggen dat de Europese Unie wel degelijk een rol heeft als het gaat om de bescherming van de rechtsstaat en de Europese waarden. Hoe ziet mevrouw Leijten dan het vraagstuk van de soevereiniteit en verantwoordelijkheid van de Commissie voor zich? Mag de Commissie daar wel een Europese rol spelen of ziet mevrouw Leijten ook daar liever weer die terughoudende Commissie die niks doet?

Mevrouw Leijten (SP):

Bij het Verdrag van Maastricht hebben we gezegd: we gaan naar één munt. Bij het Verdrag van Lissabon is die Commissie nog politieker gemaakt. Voor de Commissie zijn er nu mogelijkheden om in te grijpen als de rechtsstatelijkheid faalt. Ik denk dat het logisch is om die stap te zetten. Het liefst zou ik een Europese Unie zien waarin handel met elkaar natuurlijk belangrijk is, maar waarin ook erkend wordt dat de arbeidsmarkt, de huizenmarkt en de pensioenmarkt verschillend zijn. Op het moment dat zaken als de vrije pers bedreigd worden en corruptie niet wordt opgeheven, moet je zeggen: nu wordt die samenwerking even wat minder. Als die globale Europese Commissie er overheen zit, is dat denk ik heel erg moeilijk. Daarom pleit ik ook voor een nieuw verdrag. Met alles wat de heer Verhoeven voorstelt, is overigens ook een nieuw verdrag nodig. Dat doet eigenlijk iedere partij hier. Iedere partij legt zijn visie op Europese samenwerking neer. Wij zijn een partij die graag Europees wil samenwerken, maar die ook erkent dat niet voor alles, voor alle problemen die er zijn een Europese oplossing moet worden gevonden. In die fuik zitten we met deze Europese Unie nu wel.

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb in mijn betoog duidelijk naar voren gebracht dat lerarensalarissen, verpleegkundigen, pensioenen, huizenmarkt, woningmarkt en zorg allemaal onderwerpen zijn waarbij de lidstaten zelf gaan over de inrichting van hun land. Daar ben ik het met mevrouw Leijten volledig over eens. Wat ik jammer vind van de SP de laatste tijd is dat ze altijd zeggen dat ze willen samenwerken, dat ze een stap willen zetten naar meer soevereiniteit op Europees niveau, maar dat ze, op het moment dat je een overkoepelende samenwerking of een scheidsrechter nodig hebt, op het moment dat het concreet wordt, altijd weer een stap terug doen en zeggen: nee, we moeten het bij samenwerking laten. Zou mevrouw Leijten nou eens kunnen uitleggen hoe het gaat? Stel dat je een land wil aanspreken op de rechtsstatelijke omgang met mensenrechten, met de persvrijheid. Hoe moet je dat als Europese Commissie dan doen? Van de SP mag je eigenlijk nooit verdergaan dan samenwerken in plaats van er een keer boven gaan staan.

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij heb ik die vraag al beantwoord. In het huidige verdrag is het logisch dat artikel 7 in werking wordt geroepen. Dat steunen wij ook. Maar vinden we dat een taak van een scheidsrechter, een politieke Europese Commissie? Nee, die zou ik er graag tussenuit willen halen. Dat betekent dat die taak dus komt te liggen bij de Europese Raad, bij parlementen die elkaar wellicht aanspreken. Er kunnen dan wat mij betreft wel degelijk ook sancties zijn. Als je je rug toekeert naar Europese waarden als persvrijheid en bestrijding van corruptie, moet dat consequenties hebben voor de toegang tot de handelsmarkt. Want dat is uiteindelijk wat de Europese Unie natuurlijk in de kern is.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Ik zou het als volgt willen samenvatten. Dat bedoel ik niet als politiek scoren, maar echt om het goed te begrijpen. Mevrouw Leijten, de SP, stelt dus voor om Europese waarden wel te verdedigen, maar op nationaal niveau. Dat is eigenlijk wat de SP zegt. Eigenlijk vind ik dat een beetje dubbelhartig. Ik hoop dat mevrouw Leijten dat gevoel bij mij kan wegnemen.

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij ben ik heel consequent en in lijn met wat wij altijd al hebben gezegd. Wij vinden dat het politieke project van de Europese Unie te ver is gegaan. Wij willen een samenwerking van lidstaten. Op het moment dat in die lidstaten iets gebeurt waardoor er aan die samenwerking wordt getornd, dan horen lidstaten elkaar erop aan te spreken in plaats van de Europese Commissie. Ik vind het namelijk nogal zorgelijk dat juist de Europese Commissie van die vriendjespolitiek, van het nepotisme met Selmayr – gelukkig is D66 daar ook kritisch op – in Polen moet gaan zeggen: u doet het niet goed. Dan moet je ook zeggen: die politieke Commissie, die ik eigenlijk niet zie zitten, moet zo zuiver op de graat zijn dat je er geen lobbyisme ziet en dat je er geen nepotisme ziet. Dat is er wel en daardoor wordt het alleen maar ingewikkelder dat de Commissie die rol moet spelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Jong, lid van het Europees parlement namens de SP.

De heer De Jong (EP/SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal me houden aan de rol die we hier hebben, namelijk het informeren van uw Kamer. Ik heb dan ook geen directe vragen aan de regering.

Bij Europese verkiezingen blijven meestal twee van de drie kiezers thuis. Veel mensen kennen het Europees parlement van het verhuiscircus en de riante vergoedingen. Verder vinden ze het maar een rare bedoening. Maar ondertussen worden er wel wetsteksten besproken waar iedereen de gevolgen van gaat ondervinden en dat wringt. Het doet denken aan de tegenstelling waar ieder instituut met macht tegenaan loopt: als je macht uitoefent, moet je daar een duidelijke rechtsbasis voor hebben. Maar zelfs als juridisch alles klopt, moeten mensen je gezag ook nog kunnen accepteren. Je gezag moet legitiem zijn.

Europarlementariërs hebben macht. Ook al zijn we met velen, ieder van ons die zijn of haar taak serieus neemt, krijgt de kans om flink wat invloed uit te oefenen op Europese wetten. Daarnaast heeft het EP veel invloed op de jaarlijkse begroting van de Europese Unie en moeten we instemmen met belangrijke benoemingen. Hetzelfde geldt voor verdragen waar de EU partij bij wil zijn en voor de verdragen in het kader van de brexit. Juridisch is het ook allemaal wel in orde. Alles wat we doen, komt voort uit bevoegdheden die in de Europese verdragen zijn vastgelegd en over onze werkwijze bestaat een vuistdik reglement van orde.

De legitimiteit van ons werk is een ander verhaal. Dat komt in de eerste plaats door de fysieke afstand. Dat is niet uniek voor de Europese Unie, want je ziet het ook in de VS, waar veel Amerikanen niets moeten hebben van de politici ver weg in Washington. In Europa is het echter nog een groter probleem omdat mensen wel zien dat we moeten samenwerken – daar komt ie weer – maar helemaal geen behoefte hebben aan een Europese regering, inclusief parlement.

Sommigen hebben er ook belang bij om die afstand groot te houden, omdat ze in het gat zijn gesprongen. Ik heb het dan over de lobbyisten die in overgrote meerderheid de belangen van multinationals vertegenwoordigen. Of je nu Eurocommissarissen neemt of Europarlementariërs, die banden treffen ook velen van hen. Het helpt niet echt als de voormalig voorzitter van de Commissie-Barroso gaat werken bij Goldman Sachs of als de huidige voorzitter Juncker laat weten zelf op te stappen als zijn politieke vriend niet de grootste baas van het ambtelijk apparaat mag blijven.

Kun je die legitimiteit vergroten? Transparantie van de besluitvorming kan helpen. Het is fantastisch dat het Hof van Justitie vindt dat de onderhandelingen tussen parlement en Raad over de Europese wetgeving niet langer geheim moeten zijn. Maar het zit dieper. Zolang mensen geen Europese regering willen, is er geen echte legitimiteit. En dan helpt het ook niet dat het Europees parlement miljoenen steekt in voorlichting en daarbij vooral de mensen benadert die wel een goed gevoel hebben bij de Europese Unie en alle anderen, zeker de helft van de bevolking in Europa, bij voorbaat afschrijft.

Daar komt nog iets bij. Binnen de Europese verdragen is de markt heilig verklaard. De onzichtbare hand van de markt beheerst ieders leven en de Europese instellingen zien daarop toe. Hooguit wordt in de marge weleens een maatregel aangenomen die de markt een beetje beperkt, maar voor echte verandering is het nodig dat de verdragen zelf worden herschreven zodat bijvoorbeeld wordt erkend dat sociale rechten of milieu belangrijker zijn dan ongebreidelde marktwerking. Met transparantie, het doorbreken van het old boys network en het aan banden leggen van de markt kun je werken aan meer legitimiteit. Maar zolang de legitimiteit ontbreekt, rest er maar één conclusie: beperk de macht. En laat de Europese Commissie en het Europees parlement daar nu juist niet goed in zijn. Zij willen alleen maar meer macht en daarmee wordt de kloof steeds groter en de kans op een opstand eveneens.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Zeker zijn dat Europa bescherming biedt. Dat is wat we willen: bescherming tegen terreur, onveiligheid, klimaatverandering, bescherming van werknemers. Dat is het Europa waar we naartoe moeten. Er zijn vorige week beelden uitgelekt van een bezoek van de Franse president Macron aan Mark Rutte. Hij let even niet op, maar dit betreft hem. Je ziet op geheime kameropnames dat Macron in het Torentje wordt rondgeleid – het duurt niet heel lang – en dat hij uit het raam kijkt. En je ziet hem denken: wauw, wat een onwijs gaaf vijvertje. Daar wordt een coalitie gebouwd. Dat is wat je daar ziet. Dat moet ook, want klagen over Europa helpt niet. Alleen de risico's schetsen helpt niet. Een nexit beloven waardoor we allemaal onze baan kwijtraken helpt niet. We zullen Europa moeten veranderen. Dat is uiterst urgent, zeker in tijden van de brexit.

Een van de belangrijkste dingen, in mijn ogen een van de grondoorzaken van die brexit, is dat arbeidsmigratie in feite leidt tot oneerlijke concurrentie tussen werknemers. Je bent je baan kwijt omdat een ander het goedkoper doet dan jij het mag doen volgens de regels van je land. Het is een veenbrand in Europa. Verdringing vindt plaats. Er zijn eerste stappen gezet, maar willen we daar verder in zodat ook de sociale premies en de pensioenpremies niet langer gebruikt kunnen worden als een businessmodel voor de grote bedrijven om arbeid goedkoop te houden en werknemers te knechten, dan moet daar een coalitie worden gesloten. Het is belangrijk dat Minister Koolmees daarmee aan de slag gaat – hij is daarmee aan de slag – maar het gaat alleen werken als premier Rutte bij ieder gesprek met Macron en anderen het belang van het tegengaan van die oneerlijke concurrentie benadrukt. Dus mijn vraag is: heeft hij dat gedaan met Macron en is hij bereid, naast de coalitie van de zeven zuinige dwergen van Hoekstra – niet te veel bevoegdheden en niet te veel geld, hartstikke goed – ook een sociale coalitie te bouwen? Daar hoort Frankrijk in.

Twee. Er wordt heel veel belasting betaald door werknemers en heel weinig door aandeelhouders. Kapitaal wordt steeds minder belast en Nederland doet daar vrolijk aan mee. Dat betekent dat arbeid steeds duurder wordt. De vraag is hoe de Minister-President aankijkt tegen de uitvoering van de motie-Ploumen c.s. om een race naar de bodem tegen te gaan. Is de Nederlandse regering bereid het mogelijk te maken om op de een of andere manier, linksom of rechtsom, ook een belasting van de grote techreuzen mogelijk te maken? Dat is belangrijk. De winst vloeit naar een aantal ongetwijfeld sympathieke miljardairs in de VS, maar we hebben die belastingen ook nodig om het onderwijs en de zorg vorm te geven.

De heer Verhoeven (D66):

Ik was een beetje laat. De heer Asscher heeft er een flink tempo in zitten. Maar ik schrok even van wat hij zei. Hij zei op een gegeven moment hele mooie dingen over arbeidsmigratie en hij stelde daar hele goede vragen over. Maar toen zei hij: niet te veel bevoegdheden, niet te veel geld, hartstikke goed. Is dat nu de nieuwe koers van de Partij van de Arbeid: niet te veel geld, niet te veel bevoegdheden, hartstikke goed? Wordt dat de leus voor volgend jaar? Ik herinner me nog een debat vorige week hier met de heer Asscher. Toen heeft hij mij echt de maat genomen over de hele aanpak van D66 met betrekking tot het Meerjarig Financieel Kader. Hij had toen een hele andere toon. Kan de heer Asscher aangeven waar de PvdA nu staat als het gaat om de Europese Unie?

De heer Asscher (PvdA):

Jazeker, dank voor deze vraag. Ik was al benieuwd: zou Kees nog gaan twitteren? Vandaag nog niet.

De heer Verhoeven (D66):

Jawel hoor!

De heer Asscher (PvdA):

Ik heb de Minister-President gecomplimenteerd met het feit dat er nieuwe coalities worden gesloten. Ik heb die kort getypeerd op de manier waarop hij dat zelf zou doen. Het is niet mijn lijn. Ik vind wel dat we heel zuinig moeten zijn met ons geld. In het debat waar u eerder aan refereerde, heb ik betoogd dat als het gebruikt wordt in het Nederlands belang, bijvoorbeeld voor een effectiever migratiebeleid of een beter veiligheidsbeleid, ik echt niet van tevoren ga zeggen dat er geen cent bij mag. Dat vind ik niet realistisch en daar waren we het toen over eens. Als het om bevoegdheden gaat: ik ben een voorstander van de Europese aanpak van arbeidsmarktfraude, maar je moet wel heel goed uitkijken. We gaan niet alle bevoegdheden overdragen. Ik heb samengevat – dat ging inderdaad heel snel, het ging bliksemsnel – hoe die coalitie van de zeven dwergen er nu uitziet. Ik heb gezegd dat het goed is dat er nieuwe coalities worden gesloten. Maar misschien nog wel belangrijker is een sociale coalitie met Frankrijk om te zorgen dat die oneerlijke concurrentie niet doorgaat. Ik hoop op uw steun.

De heer Verhoeven (D66):

Prachtig. De heer Asscher heeft mij een paar weken geleden bevraagd over eerlijke Europese politiek. We moesten zorgen dat het draagvlak voor Europa vergroot werd door meer leiderschap. Wat de heer Asscher nu tegen me zegt, klinkt heel herkenbaar. Maar als de heer Asscher zegt «niet te veel geld, niet te veel bevoegdheden, hartstikke goed», dan is dat echt een heel ander verhaal dan wat de heer Asscher net tegen me zei. Ik zou de heer Asscher dan ook willen vragen: ga zelf ook niet met mooie slogans proberen kiezers te paaien, terwijl je eigenlijk in je hart juist wel bent voor bevoegdheden waar dat nodig is, en je heel duidelijk bent over het feit dat meer geld niet uit te sluiten is. Dus bedrijf alsjeblieft niet de politiek van Rutte, het een zeggen en het ander doen, waar we altijd van hebben gezegd dat dat nou juist zo gevaarlijk is.

De voorzitter:

De heer Asscher.

De heer Verhoeven (D66):

Daarom was ik zo blij met de speech van de premier laatst, omdat hij nu wel zei: we gaan dit doen en daar zijn we duidelijk over.

De heer Asscher (PvdA):

Er was blijkbaar sprake van verwarring bij de heer Verhoeven. Die lijkt opgehelderd. Ik ben daar blij om. Ik ga door met mijn betoog.

De voorzitter:

De heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Er lijkt sprake van wat irritatie bij de heer Asscher. Ik vraag hem nu op de man af wat de lijn van de Partij van de Arbeid is. Dat is dus niet: minder bevoegdheden, minder geld, hartstikke goed?

De heer Asscher (PvdA):

Op de man af: ik had die vraag al beantwoord. Toen ging u hem nog een keer stellen. Dat is prima. Als ik geïrriteerd ben, merkt u het echt. Dat ziet er heel anders uit. Het komt bijna nooit voor.

De voorzitter:

Dat willen we ook niet meemaken.

De heer Asscher (PvdA):

Mevrouw Arib kan het vertellen. De lijn van de Partij van de Arbeid is: zuinig met het geld, maar niet van tevoren zeggen dat er geen cent bij mag als dat in het belang van Nederland zou zijn, bijvoorbeeld voor een effectiever migratiebeleid, voor meer veiligheid of omdat het in het kader van de klimaatverandering nodig is. Dat heb ik toen ook aangegeven. Waar het om de bevoegdheden gaat: ik steun de bevoegdheden... Het is een letterlijke herhaling, maar er bestaat behoefte aan. Ik zie aan het gezicht van de heer Verhoeven dat hij steeds vrolijker kijkt. Dat hebben we een aantal weken niet gezien. Fijn! Ik steun dus wat dat betreft de Europese aanpak van de arbeidsmarktfraude, want het is een grensoverschrijdend probleem. Daar moeten we dus niet te kinderachtig in zijn. En ik had een compliment gegeven aan het kabinet dat er een coalitie gevormd is met een aantal landen. Maar mijn oproep, klemmende oproep, urgente oproep is om ook een sociale coalitie te vormen.

Voorzitter. De brexit. We hebben daarover gesproken. Ik denk dat dit een goed moment is, als je het hebt over de Staat van de Europese Unie, na die existentiële crisis zoals die zich aftekende en de buitengewoon onzekere onderhandelingen die nu moeten gaan plaatsvinden, waarbij, als je de Engelse pers moet geloven, er nog steeds geen positie bepaald is op een aantal cruciale elementen, om met elkaar uit te spreken dat vrome woorden over handelsverdragen niet voldoende zijn. De Nederlandse positie moet zijn dat er alleen handelsverdragen kunnen worden gesloten met een Verenigd Koninkrijk buiten de Europese Unie als die leiden tot verbeterde standaarden voor werknemers, milieu, veiligheid et cetera. Want als we dat niet doen, dreigt er wel degelijk een erosie van wat bereikt moet worden in de bescherming van de Europeaan.

Voorzitter. Het vierde punt, waar eerder ook over gesproken is, onder anderen door de heer Omtzigt, is de rechtsstaat in Europa. Hier is een belangrijk moment om namens het kabinet ook aan te tonen dat die waarden, de oerbelofte, boven kortetermijnonderhandelings- of financiële belangen gaan. De Europeaan moet erop kunnen rekenen dat de rechtsstaat veilig is en dat de rechtspraak onafhankelijk is. Dat betekent dat ook al bij de begrotingsonderhandelingen in de richting van landen die daarmee nu echt de verkeerde kant opgaan, met name Polen en Hongarije, een heel duidelijke en harde lijn moet worden gekozen. Als je dat namelijk niet nu doet, als je niet nu duidelijk maakt dat het een waardengemeenschap is, meer dan alleen maar markt, dan dreigt die erosie verder te gaan en dan valt op een andere manier het draagvlak onder de Europese Unie weg. Wat dat betreft vind ik sowieso de eenzijdige of soms gemakzuchtige idealisering van de markt onvoldoende. Het stokpaard van premier Rutte, de verdere liberalisering van diensten, mag niet neerkomen op nieuwe vormen van sociale dumping via de achterdeur, als een Bulgaarse loodgieter met een e-card aan de slag kan in Nederland en daar op een oneerlijke manier kan concurreren tegen een Nederlandse loodgieter. Het is heel belangrijk om voorwaarden te stellen aan handelsakkoorden, voorwaarden te stellen aan verdere liberalisering, voorwaarden te stellen aan het voltooien van de markt, want het gaat niet om de markt, het gaat om de mensen in Europa, en die hebben behoefte aan bescherming.

Het is, ten slotte, belangrijk om vast te stellen dat de verandering die nodig is, ook kansen inhoudt: kansen voor meer groei, kansen voor een ander soort economie, kansen voor een groenere economie en kansen voor meer innovatie in Europa. We hebben een verlanglijst, waarover volgens mij consensus bestaat in dit parlement, van hoe we zouden willen dat de Europese begroting zich ontwikkelt: meer aandacht voor innovatie, meer aandacht voor onderzoek en minder klassiek landbouwbeleid. Het is buitengewoon belangrijk, want het moet niet alleen gaan over beschermen maar ook over de kansen op vooruitgang die Europa biedt. Daar hebben de Europeanen recht op.

Tot slot, voorzitter. Ik denk dat het aardig zou zijn als onze premier bij het tegenbezoek in ieder geval zou veinzen dat hij het Elysée ook een aardig kantoor vindt, want zo bouw je coalities. Macron is nog steeds ondersteboven van het vijvertje. Hij is degene die het wat betreft de Detacheringsrichtlijn vlot heeft getrokken. Hij zou een partner kunnen en moeten zijn om een socialer Europa mogelijk te maken: niet alleen een Europa van de markt, maar ook een Europa van de mensen.

Mevrouw Leijten (SP):

De heer Asscher heeft in het vorige kabinet heel veel werk verzet om de Detacheringsrichtlijn op de agenda te krijgen en ook aangenomen te krijgen. Wij hebben dat altijd gesteund. Als je ziet dat medewerkers nadeel ondervinden van de interne arbeidsmarkt, dan moet je dat beperken. Maar het probleem is uiteindelijk dat de Europese Unie doet alsof de arbeidsmarkt Europees is, van Polen tot Portugal en van Zweden tot Griekenland. Erkent de Partij van de Arbeid dat je eigenlijk niet op die manier naar de arbeidsmarkt binnen Europa zou moeten kijken?

De heer Asscher (PvdA):

Daar ben ik het zeer mee eens. We kregen steun van de SP. We kregen dat toen niet van de VVD. Ik heb net van de heer Mulder gehoord dat hij het nu steunt. Dat vind ik echt winst, want uiteindelijk tast het ook het geloof aan van heel veel kleinere werkgevers en ondernemers in Nederland, die te maken hebben met concurrentie van grote conglomeraten, waar ze niet tegenop kunnen. De arbeidsmarkt is Europees in de zin dat het een groot goed is dat je ergens anders kunt gaan werken. Maar een Europese arbeidsmarkt waarop in feite op kosten wordt geconcurreerd, waarbij bedrijven dus de kosten van arbeid op een kunstmatige manier kunnen drukken, waartegen werknemers zich amper kunnen verzetten omdat ze in hun land niet de organisatiekracht hebben om daar tegen op te komen, is nooit de bedoeling geweest. De Europese belofte was er een van voorspoed, welvaart en vrede, niet van steeds lagere lonen en steeds slechtere arbeidsvoorwaarden. Het feit dat het VK er in 2004 voor heeft gekozen om de arbeidsmarkt open te gooien en niet de zeven jaar te gebruiken – ja, ik weet het: een Labourregering was toen verantwoordelijk – heeft, denk ik, de kiem gezaaid van de onvrede die heeft geleid tot de brexit. Je kan er nu eenmaal niet tegenop concurreren. Ik ben heel trots op de stappen die we gezet hebben. Daar is heel hard aan gewerkt, ook door deze premier. Maar ik ben er ten diepste van overtuigd dat we nu de volgende stap moeten zetten en dat dat alleen maar lukt als we het heel belangrijk maken.

Mevrouw Leijten (SP):

De volgende stap die de Europese Commissie zet, is die van een Europese arbeidsautoriteit. Ze zegt niet: «De arbeidsmarkten zijn ontzettend verschillend, op het punt van loon, van arbeidsomstandigheden en van taal. Daarom zouden we eigenlijk moeten zeggen: daar waar er wel sprake is van een Europese arbeidsmarkt, laten we die toe maar we categoriseren dat niet.» Dat zou dus eerder een stapje terug zijn: iets meer aan de lidstaten en iets minder aan Europa. Nee, de Europese Commissie zet een volgende stap en zegt: geef ons die bevoegdheid van arbeidsinspectie ook maar. Die arbeidsautoriteit is namelijk de opmaat daarnaartoe. Ik vraag me het volgende af. De Partij van de Arbeid zegt: nee, je kunt niet zeggen dat er een Europese arbeidsmarkt is, van Polen tot Portugal en van Zweden tot Griekenland. Maar dan kun je toch eigenlijk ook niet met die volgende stap bedoelen dat er zo'n Europese arbeidsautoriteit gaat komen?

De heer Asscher (PvdA):

Het is heel grappig, want dat zie ik dan weer totaal anders. Ik heb ervaren hoe moeilijk het is om de inspecties te laten samenwerken, om in het geval van onderbetaling bij het werk aan de A2 iedereen bij elkaar te hebben om aan te tonen dat er gefraudeerd is en dat er onderbetaald wordt en om werknemers hun geld terug te bezorgen. Dat is gewoon hartstikke lastig. Er zal altijd grensoverschrijdende arbeid zijn – dat is prima – maar ik juich het toe dat je dan misbruik op een slimme manier samen aanpakt. Ik zie het dus heel anders. Ik zie het niet als een arbeidsautoriteit die het arbeidsmarktbeleid gaat vormgeven. Nee, het gaat echt om handhaving en controle, om het aanpakken van fraude. Volgens mij hebben wij daar enorm belang bij. We zijn het eens over de diagnose, maar ik vind dit juist de ogen sluiten voor iets wat kan helpen. Nee, de inspecties moeten het maar alleen doen. Ik heb tientallen bilaterale afspraken moeten maken met andere inspecties toentertijd. Dat was een enorm gedoe; dat kan veel gemakkelijker en veel effectiever. Dat is in het belang van de werknemers.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Asscher. Mevrouw Leijten, we hebben geen afspraak gemaakt over het aantal interrupties, maar u scoort enorm hoog. Dat is niet eerlijk voor de anderen. Ik wil het eigenlijk hierbij laten. Dank u wel. We gaan naar de heer Tang, namens de PvdA en het Europees parlement.

De heer Tang (EP/PvdA):

Voorzitter. We zijn Europa vergeten te verdedigen. Dat riep Emmanuel Macron tijdens zijn Sorbonnespeech. Er zijn inderdaad veel te weinig nationale politici die durven te spreken over en voor Europese samenwerking. Ik zou graag Mark Rutte aan het rijtje van visionaire politici hebben toegevoegd, ware het niet dat de toespraak in Berlijn plaatsvond, in het Engels was en niet voor het Nederlands publiek gediend leek. We mochten het niet horen en bovendien was het wel een heel herkenbaar VVD-verhaal: veel markt, weinig democratie. Dat is precies waar mensen een gloeiende en groeiende hekel aan hebben. Het Europa van achterkamertjes, bureaucratie en concurrentiedwang. En veel markt, want het moet digitaal, het gaat over dienstenkapitaal, terwijl de misstanden van de markt nog steeds de aandacht vragen van het Europees parlement. Gebrek aan privacy bij Google en Facebook, schijnconstructies op de arbeidsmarkt, zoals net weer werd uitgelegd door Lodewijk Asscher, de rotzooi op de bankbalans, de belastingontwijking, om maar een paar van die misstanden te noemen.

Het zal u niet verrassen dat ik er eentje extra wil uitlichten en dat is belastingontwijking. Het onderliggende probleem is dat de winstbelasting volstrekt verouderd is. Die komt nog uit de tijd dat Philips gloeilampen maakte en in Eindhoven zat. Het gevolg is dat de tarieven van de winstbelasting steeds meer onder druk staan. Nu liggen er twee voorstellen om dat fundamenteel te veranderen. Het eerste is een gemeenschappelijke grondslag voor de winstbelasting, waarvoor het Europees parlement ruime steun gaf – tweederdemeerderheid heeft zich ervoor uitgesproken – waardoor niet langer de bedrijven, maar de landen bepalen waar bedrijven winst maken en belasting betalen. Dat is een fundamentele verandering. Het tweede voorstel is een omzetbelasting op techgiganten, omdat uit Trumps Amerika de oplossing niet zal komen. De vraag is dan ook welke positie het Nederlandse kabinet zal betrekken op deze twee fundamentele en gezichtsbepalende onderwerpen. Gaat Nederland door als belastingpiraat en trekt het gezamenlijk op met de andere belastingpiraten Malta en Ierland, of durft Nederland te hervormen, te moderniseren en gaat het constructief aan tafel, zodat er nog dit jaar een besluit valt? Dat is de vraag.

Veel markt en weinig democratie. In de Berlijntoespraak is geen voorstel te vinden om Europa democratischer te maken. Het is daarmee een keuze voor de politieke achterkamers, waarbij parlementen, ook het nationale parlement, op afstand staan. Het is voor een bureaucratisch Brussel, dat vervolgens de klacht krijgt dat er te veel regels zijn, dat die regels niet worden nagekomen en dat het te veel geld kost. Voor dat Europa zou ik in mei 2019 niet naar de stembus gaan. Europa moet politieker en democratischer. Daarom vind ik de woorden van Kees Verhoeven interessant. Ik heb hem een aantal voorstellen horen doen, zoals het recht van initiatief voor het Europees parlement, Europese kieslijsten, een gekozen voorzitter van de Commissie. Ik kom niet elke dag in Den Haag, dus ik hoor heel graag welke van de voorstellen van D66 dit kabinet gaat overnemen. Noemt u mij er een.

Democratie is immers een essentieel onderdeel van het Europese model en onze wijze van leven. Daar mogen we trots op zijn, dat moeten we uitdragen, in en buiten Europa. Vandaag is de top in Varna. Een top is eigenlijk niet het goede woord. Het lijkt meer op een fotomoment voor Recep Erdogan om te laten zien dat hij toch nog welkom is in de Europese Unie. Dat is eigenlijk een gemiste kans voor de Europese Unie. Het is een gemiste kans om invloed uit te oefenen op de ernstige afbraak van de Turkse democratie. De Partij van de Arbeid zou graag een harde principiële houding tegenover Erdogan zien en tegelijkertijd inzetten op programma's die de Turkse bevolking helpen. Laat de democraten in de Turkse samenleving niet in de steek. Ik hoop van harte dat het kabinet dit onderschrijft, want ook buiten Europa moeten wij Europa en haar waarden en idealen verdedigen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Tang. Voordat ik het woord geef aan mevrouw Van der Graaf wil ik de Minister-President het woord geven voor een mededeling.

Minister Rutte:

Dank daarvoor, mevrouw de voorzitter. Het kabinet heeft u zojuist om 15.00 uur een brief gestuurd teneinde de Kamer te informeren over de laatste stand van zaken met betrekking tot de aanslag in Salisbury op 4 maart jongstleden.

Zoals bekend heeft de Europese Raad op 22 maart de aanslag in de sterkst mogelijke bewoordingen veroordeeld en volledige solidariteit betuigd met het Verenigd Koninkrijk. De staatshoofden en regeringsleiders van de Unie waren het eens met de analyse van het Verenigd Koninkrijk dat het zeer waarschijnlijk is dat Rusland verantwoordelijk is en dat er geen geloofwaardige alternatieve verklaring is.

We delen de overtuiging dat deze aanval niet zonder gevolgen kan blijven. Samen besloten we de EU-ambassadeur in Moskou terug te roepen voor consultaties. Voorts spraken we af dat de lidstaten zullen overleggen over eventuele aanvullende maatregelen die bilateraal genomen kunnen worden. Vanmiddag heeft daartoe een speciaal ingelaste vergadering van EU-ambassadeurs in Brussel plaatsgevonden.

Het Nederlandse kabinet heeft in nauw overleg met internationale bondgenoten en partners besloten dat twee Russische inlichtingenmedewerkers, die op de Russische ambassade werken, niet meer welkom zijn in ons land. Ze zijn in Nederland werkzaam op de Russische ambassade. Nederland zal de Russische Federatie hierover vandaag informeren. Een aantal andere EU-lidstaten en NAVO-bondgenoten hebben gelijksoortige maatregelen genomen of zullen die op korte termijn nemen.

We roepen Rusland op om mee te werken aan het onderzoek en volledige openheid te geven over zijn chemischewapensprogramma aan de OPCW. We blijven tegelijkertijd investeren in de dialoog over belangrijke vraagstukken als veiligheid en non-proliferatie.

Mevrouw de voorzitter, dank dat ik de gelegenheid kreeg om deze mededeling te doen.

De voorzitter:

Dank u wel. De brief komt naar de Kamer. We hebben er belang bij dat de Kamer eerder wordt geïnformeerd dan de media. Vandaar dat het belangrijk is dat de Minister-President de gelegenheid krijgt om daar iets over te zeggen. Dan wil ik nu eigenlijk het woord geven aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

De heer Omtzigt (CDA):

Kunnen we even een paar minuten schorsen, voorzitter? Met excuses aan mevrouw Van der Graaf.

De voorzitter:

Ja, dat vind ik prima, als iedereen het daarmee eens is. Geeft niet.

Mevrouw Leijten (SP):

Als er zo'n semipersconferentie in ons parlement wordt gehouden, vind ik dat we de brief moeten hebben en leestijd moeten krijgen.

De voorzitter:

Ik vind het prima om even kort te schorsen. Het is belangrijk dat het parlement als eerste wordt geïnformeerd. Ik waardeer het daarom zeer dat de Minister-President hier een verklaring aflegt.

De heer Omtzigt (CDA):

Zeker. Ik steun mevrouw Leijten in de vraag om die brief even rond te laten gaan.

De voorzitter:

Dat is prima. Ik stel een korte schorsing tot 15.15 uur voor.

De vergadering wordt van 15.04 uur tot 15.19 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het notaoverleg over de Staat van de Europese Unie. We wilden net beginnen met de bijdrage van mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie. Het woord is aan mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De tijd is te kort geweest om hier een uitgebreide reactie te geven op hetgeen we net hebben gehoord, maar wat het in ieder geval onderstreept, is de samenwerking in Europa op het gebied van veiligheid. Dat is zojuist in ieder geval duidelijk geworden.

Voorzitter, ik had willen beginnen met de woorden: «al meer dan zeventig jaar is Europa het continent van hoop». Hoop op vrede en veiligheid, hoop op een toekomst voor komende generaties, hoop op democratie, vrijheid en economische ontwikkeling. Om een continent van hoop te kunnen blijven is Europese samenwerking instrumenteel, maar we zien ook dat de Unie voor grote uitdagingen staat gesteld. De situatie aan de buitengrenzen, de strijd tegen terreur, migratie, klimaatverandering en een veranderende wereldorde: ze vragen aan de ene kant om antwoorden vanuit Europa, maar aan de andere kant hebben veel mensen het gevoel geen invloed meer te hebben op de Brusselse besluitvorming. De flitsbenoeming van de topambtenaar Selmayr waarover ook nog in het parlement gesproken zal worden, is desastreus voor het vertrouwen. We zullen lessen moeten trekken uit het vertrek van de Britten uit de Europese Unie. Dat is tekenend. Daarom moeten we dit moment ook aangrijpen om in gesprek te gaan met elkaar over waar de Unie wel over zou moeten gaan en waar de lidstaten leidend moeten zijn. Op de grote thema's van immigratie, klimaat en energie, handel en veiligheid hebben we baat bij een sterke Europese Unie die de handen ineenslaat in een turbulente wereld. Maar tegelijkertijd moet de Unie zich niet bezighouden met onze belastingen, onze pensioenen. Dat is echt een competentie van de lidstaten zelf.

Voorzitter. De ChristenUnie vindt dat de Europese Unie dienstbaar moet zijn. Dienstbaar aan de inwoners, dienstbaar aan de lidstaten. En niet andersom. Het vertrek van de Britten noopt Nederland ook tot het zoeken naar nieuwe coalities. Zo is de «noordelijke acht» geboren, een belangrijk tegenwicht tegen een Frans-Duitse as, zo lijkt het. Toch moeten we ook de samenwerking met Frankrijk en Duitsland niet uit het oog verliezen, als grote lidstaten in de Unie. Anderen vroegen daar ook aandacht voor. Graag zou ik daarop een reflectie ontvangen van de regering, hoe zij hiernaar kijkt.

De ChristenUnie is van mening dat we terughoudend moeten zijn met de uitbreiding met landen op de Westelijke Balkan, en dat we bovenal moeten vasthouden aan de geldende eisen voor toetreding. «Strict and fair», zo noemt het kabinet dit. Het noemen van het jaar 2025, zoals de Europese Commissie heeft gedaan in haar Balkanstrategie, staat daarmee op gespannen voet. Hoe ziet de regering dit? Kan de regering aangeven wat er tijdens de lentetop in Brussel vorige week is besproken over de agenda van de top in Sofia in mei? Dat zou geen uitbreidings-top moeten worden. Is dat doel gelukt? Deelt de Minister dat het juist in het belang van het voortbestaan van de Europese Unie als waardengemeenschap is, om de toetredingscriteria onverkort toe te passen?

Voorzitter. Ik wil ook stilstaan bij de toestand van de rechtsstaat in Europa. De regering stelt in een reactie op het advies van de Adviesraad Internationale Vraagstukken dat fundamentele waarden als vrijheid, democratie, gelijkheid en de rechtsstaat en respect voor de mensenrechten niet meer vanzelfsprekend zijn: niet in Polen, niet in Hongarije, niet in Slowakije. De ChristenUnie onderstreept ook de woorden dat het lidmaatschap van de Europese Unie aan voorwaarden is verbonden, en als je eenmaal lid bent geworden, vallen die voorwaarden niet weg.

In het werkprogramma van de Europese Commissie staat dat de Europese Commissie voornemens is om met voorstellen te komen om de rechtsstaat te versterken. Ik stel daarbij een paar vragen. Is de regering bekend met de gedachten van de Commissie op dit terrein, en wanneer verwacht de Commissie met de voorstellen te komen? Is het de verwachting dat voor deze voorstellen een verdragswijziging nodig is, of kan dit binnen het verdrag? Is de regering van mening dat we op dit moment voldoende instrumenten hebben binnen de verdragen, of niet? Denk ook aan de artikel 7-procedure die is ingesteld tegen Polen en die zich nu moet bewijzen. De adviesraad stelt voor om de mogelijkheid van een peerreview te onderzoeken en daarmee aan de slag te gaan. Betekent de brief die het kabinet schreef in reactie op het advies van de Adviesraad Internationale Vraagstukken, dat ook het kabinet dit voorstel omarmt? De ChristenUnie ziet er echt een meerwaarde in dat lidstaten elkaar kunnen aanspreken op het delen van de Europese waarden. Dat staat in tegenstelling tot wat we nu zien gebeuren, namelijk dat Polen wel wordt besproken, maar Hongarije ermee weg lijkt te komen.

Voorzitter, ik sluit af. Ik begon met de opmerking dat Europa echt een continent is van hoop. Om dat zo te houden, zullen we echt over moeten gaan naar een dienstbare Unie en dit momentum moeten aangrijpen om daar scherpe keuzes in te maken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dalen namens de ChristenUnie in het Europees parlement.

De heer Van Dalen (EP/CU/SGP):

Voorzitter. Het is mooi om te zien dat ook hier, net zoals bij ons in Straatsburg, zo veel jongeren op de tribune zitten. Ik denk dat het gros van hen ook wel een of meer hobby's zal hebben. Die heb ik ook. Een van mijn hobby's is het bestuderen van de American Civil War. Wil je iemand iets laten begrijpen van die periode uit de Amerikaanse geschiedenis, dan zou je een spreektijd moeten hebben van vier uur in plaats van vier minuten. Dus ik focus mij even op één aspect uit die tijd, namelijk op de hamvraag bij wie nou het gezag ligt: ligt dat bij de federale staat of bij de afzonderlijke lidstaten? Abraham Lincoln heeft geprobeerd die vraag te beantwoorden in zijn Gettysburg Address. Hij zei toen in ieder geval dat er een regering moet zijn «of the people, by the people and for the people». Als je dat zou vertalen naar de dag van vandaag, dan zou je zeggen: we moeten een overheid hebben waar draagvlak voor is. En dan komen we, actueel, bij de vragen van de Europese Unie, bij de vraag over het draagvlak en bij de vraag bij wie het uiteindelijke gezag ligt.

In Nederland neemt het draagvlak voor de Europese Unie af. De opkomst bij de Europese verkiezingen daalt al jaren, hoewel het Europees parlement veel meer macht heeft gekregen. Het draagvlak wordt ook bedreigd van een andere kant. Ik denk aan partijen zoals de PVV en de partij van mevrouw Le Pen, die spreken over een exit: we moeten de Europese Unie opbreken; allemaal eruit; kappen met die handel. Dat vind ik zeer bedreigend. De andere kant vind ik evenzeer bedreigend. Politici als Juncker, Verhofstadt en Macron zeggen dat er eigenlijk maar één route is: de Verenigde Staten van Europa.

Ik vind beide routes gevaarlijk. De eerste route vind ik riskant omdat je nu al ziet dat investeerders stoppen met investeren in Groot-Brittannië, terwijl de brexit er nog niet is. Investeerders gaan het land uit en op zoek naar andere landen. Ook lees je in rapporten dat niet alleen de Britse economie gaat krimpen, maar ook die van Nederland en Duitsland. Die kant moet het dus zeker niet op, want Nederland, met zijn open economie, met Schiphol en met Rotterdam, zou bij een nexit waarschijnlijk nog veel hardere klappen krijgen. Maar ook de route van bijvoorbeeld Macron zie ik niet zitten, want ik denk dat die toch iets is van een kleine, Brusselse elite. Die zegt dat meer Europa moet, maar op mijn vele werkbezoeken in het land hoor ik daar eigenlijk niemand over spreken.

De vraag is dan: wat dan wel? Ik denk dat de overheid terug moet naar een centraal begrip, namelijk: dienstbaar zijn, for the people, zorgen dat we ons inzetten voor de mensen. En wat betekent dat concreet in Europa, in de Europese Unie? Nou, ik denk bijvoorbeeld aan een begroting die niet altijd maar groeit, maar op maat wordt gesneden. En als er een lidstaat uit gaat, dan krimpt die begroting ook. Ik denk aan een begroting waaruit niet alleen wordt meebetaald aan fietspaden in Gelderland en Overijssel. Ik denk aan een begroting die er echt is als regionale fondsen werking hebben, namelijk in de arme regio's van Europa. Ik zie het bijvoorbeeld ook bij het aanpakken van social dumping. Gelukkig begint dat nu te komen. Daar ben ik erg blij mee, maar we zijn er nog lang niet. Op dat soort thema's moet Europa zich richten. Of op innovatie. We hebben in Nederland een prachtige innovatieve methode ontwikkeld: de pulskorvisserij. We laten ons die toch niet afpikken? Dat is een geweldige innovatie. Het moet ook focussen op godsdienstvrijheid en mensenrechten. Hoe kan het toch dat een land als Pakistan het grootste gedeelte krijgt uit het zogenaamde «generieke preferentiële stelsel», terwijl daar christenen en ahmadi's structureel worden achtergesteld? Een Europa dat zich op dat soort zaken focust, geeft meerwaarde en laat zien dat het gaat om meer dan geld en macht alleen. Naar zo'n Europa moeten we toe. Ik ben blij met de koers van deze regering en ook met de speech van meneer Rutte in Berlijn, waarin hij zei dat we die kant opgaan. Dus laten we daarmee voortgaan. Dan kunnen we steun en draagvlak winnen bij de bevolking.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Keurig, u bent zonder papier precies binnen de vier minuten spreektijd gebleven!

Dan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter. Zo zie je maar weer dat het een beetje afhangt van wie je bent voor hoe je naar dingen kijkt. De heer Van Dalen van de ChristenUnie beschrijft de Civil War in termen van wie het voor het zeggen heeft. Wij als Partij voor de Dieren zien het als de ultieme emancipatiestrijd, die werd gewonnen door de goeien. Misschien had hij het over de Onafhankelijkheidsoorlog in plaats van over de Civil War. Dat terzijde.

Voorzitter. Een tien met een griffel en een zoen van Claude Juncker: zo werd Selmayr de nieuwe secretaris-generaal van de EU. Hoe promoveert nou een EU-ambtenaar als bij toverslag tot secretaris-generaal van de Europese Commissie? Welnu, het recept blijkt even simpel als verdacht: iedere Europese Commissaris krijgt bij vertrek vijf jaar lang een chique wachtgeldregeling, een kantoor in Brussel, een auto met chauffeur en twee assistenten; helemaal top! Die belofte, die werd onthuld door de Franse krant Libération, deed Martin Selmayr om zich te verzekeren van zijn benoeming. Waar het ook om gaat, is dat hij alleen maar verantwoording hoeft af te leggen aan de voorzitter. Zolang we genoegen nemen met dergelijk nepotisme en ondemocratische besluitvorming, is het debat over de Staat van de EU niet meer dan een rituele dans, een wassen neus, een belediging voor de democratie. Het is een voorbeeld van de staat van ontbinding waarin Brussel zich bevindt, zoals mijn fractievoorzitter dat weleens omschreef. Ze dronken een glas, deden een plas en lieten Brussel zoals het was. Maar morgen is de hoorzitting hierover, en nu het volgende schandaal rondom de benoeming zich heeft aangediend, namelijk de voorkennis van de heer Selmayr, is er een nieuw moment om te bepalen of op dit punt de benoeming geen rituele dans is. Dus: glas, plas, was, of grote schoonmaak? Wat vindt de premier? Graag een reflectie.

Voorzitter. Als het gaat om de staat van Europa, lijkt de opdracht nog steeds dat de euro moet overleven, desnoods ten koste van de nationale democratie. Gaat het mis met de banken, dan is er een Europese bankenunie nodig. Gaat het mis met de veiligheid, dan wordt er een Europees leger geopperd. De mars naar de «ever closer Union» wint met Junckers State of the Union dus nog immer aan gewicht. Misschien kan de premier nog eens even goed toelichten waar hij op dit moment met zijn groep van acht daar zo van aan het afwijken is. En aan welke punten kunnen we hem nou echt houden? Hij heeft immers de schijn tegen, waarbij hij in Nederland een hard standpunt ophoudt, maar de reis naar Brussel hem omtovert tot een loyale eurometselaar. Hij is een rekbaar en plooibaar kauwgommens, een toverbal die van kleur verschiet, al naar gelang waar hij is.

De hoeveelheid energie die Brussel steekt in vrijhandelsakkoorden staat in schril contrast met de energie die gestoken wordt in het beter beschermen van de Europese waarden. Het huidige Europa sluit dieren massaal op in megastallen, roeit plant- en diersoorten uit, plundert de zee en ontwricht ecosystemen wereldwijd. En als het even kan, misbruiken we de vrijstelling voor eigen gewin en krijsen «onrecht!» als dat doorzien wordt. Denk hierbij aan de pulskorvisserij, die net werd bezongen. Een voornaam bezwaar is dat in de grotere EU blijkt dat regels zich niet naar het hoogste niveau ontwikkelen, maar naar het laagste gemeenschappelijke niveau. Een gelijk speelveld lijkt het toverwoord, vooral voor liberalen, maar het is een speelveld dat in toenemende mate ver onder het ecologische maaiveld ligt. Denk in dit verband ook aan de diertransporten in Europa, waar mijn collega zo nog dieper op ingaat. Diertransporten die, eenmaal buiten Europa, volstrekt vogelvrij zijn, terwijl op dit gebied op Europees niveau moties aangenomen zijn. Zou het niet voor Nederland pleiten als diertransporten naar buiten de EU verboden zouden worden? Graag een reactie.

Voorzitter, ik rond af. Het roer moet om. Een nieuwe koers voor Europa, met samenwerking gericht op verwezenlijking van idealen, duurzaamheid, mededogen, vrijheid en verantwoordelijkheid. Zo'n Europa bestaat uit zelfstandige landen, die democratisch besluiten om grensoverschrijdende zaken gezamenlijk aan te pakken. Kan de Minister-President daarop een reflectie geven?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raan. Ik geef het woord aan mevrouw Hazekamp namens de Partij voor de Dieren in het Europees parlement.

Mevrouw Hazekamp (EP/PvdD):

Dank u wel, voorzitter. De titel van het werkprogramma van de Europese Commissie voor 2018 is: een verenigder, sterker en democratischer Europa. Mooie woorden, maar wie verder leest, merkt dat het vooral holle woorden zijn. Brussel wil namelijk het vetorecht van landen nog meer beperken, met zogenoemde passerelle-clausules. Bestaande Europese verdragen worden hiermee omzeild, net als de Tweede Kamer, want die mag niet stemmen over deze slinkse verdragswijzigingen. Voorzitter, hoe democratisch is dat?

Terwijl de Europese Commissie in haar plannen ongegeneerd uitlegt hoe ze de macht nog verder naar Brussel trekt, mag u raden hoe vaak de woorden «dieren» en «dierenwelzijn» in die plannen voorkomen. Precies: nul keer. En dat terwijl de Commissie zich zou moeten realiseren dat het verbeteren van dierenwelzijn een van de weinige aspecten is waarover men het in Europa roerend eens is. De burgers zijn eensgezind.

Ondertussen denderen vrachtwagens vol levende dieren voort. Veewagens rijden niet alleen door Europa, maar ook over de Europese grenzen heen, naar Turkije, naar Israël, naar Libanon, naar Qatar en naar vele andere bestemmingen. Miljoenen dieren worden onder verschrikkelijke omstandigheden vervoerd. De regels om deze dieren te beschermen, worden massaal en structureel genegeerd, zeker op het moment dat de dieren de Europese Unie verlaten.

Dierenhulporganisaties als Eyes on Animals en Animals International maakten verschrikkelijke beelden van deze brute transporten. Veel mensen thuis zagen die beelden. Ruim 1 miljoen mensen riepen in een petitie op om deze diertransporten te stoppen. En wat doet Brussel? Helemaal niets!

Voorzitter. Hoe democratisch is dat? En hoe diervriendelijk is dat? De situaties waar deze dieren in terechtkomen, zijn zo schrijnend dat Europa direct alle veetransporten naar niet-Europese landen zou moeten stoppen. En als Brussel het niet doet, gaat Nederland dan de eerste stap zetten? De regering is het toch ook met mij eens dat deze diertransporten niet langer doorgang kunnen vinden?

Voorzitter. Het oogluikend toestaan van overtredingen is onacceptabel, maar hoe zit het met het doelbewust toestaan van overtredingen? Ik wil vandaag twee voorbeelden aan u voorleggen. Allereerst de pulskorvisserij. Mijn collega Van Dalen noemde het al. Nederland verhief deze verboden techniek tot standaardvisserijmethode voor platvis, ondanks dat het elektrisch vissen slechts bij hoge uitzondering werd toegestaan in Europa, ondanks protesten van milieuorganisaties en zowat de hele Europese Unie. Werkt Nederland al aan een sanering van deze pulskorschepen nu het Europees parlement Nederland teruggefloten heeft?

Een tweede voorbeeld: de mestderogatie. De Nederlandse veehouderij mag van Brussel veel meer mest uitrijden dan andere landen. Het kabinet wil dat dit zo blijft. Het kabinet kiest daarmee voor handhaving van de bioindustrie, ondanks mestfraude en ondanks fraude met koetjes en hun kalfjes. De Partij voor de Dieren heeft de Europese Commissie inmiddels opgeroepen om geen nieuwe derogatie te verlenen aan Nederland, om een einde te maken aan mestvervuiling en ook om de verleende subsidies aan frauderende bedrijven terug te eisen. Het ziet ernaar uit dat het Nitraatcomité in april een besluit neemt over het Nederlandse derogatieverzoek. Maar, hoe dan ook, de voorwaarden zullen zeker aangescherpt worden.

Voorzitter, tot slot. Als de regering er alles aan doet om het milieubeleid te ondermijnen, staat zij dan eigenlijk wel achter dat milieubeleid?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Hazekamp. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Bisschop namens de SGP-fractie.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Omdat zo ongeveer iedereen uitgeput in de bankjes neergezegen is, wilde ik maar met een quizvraag beginnen. Ik moet zeggen behalve de Minister van Buitenlandse Zaken, want ik zie hem overeind schieten en de oren spitsen. Een uitspraak: soms denk ik dat ik net zo goed tegen de maan kan blaffen. Van wie, van welke staatsman is deze uitspraak? Terecht! Dat is een uitspraak van onze Minister-President die hij vorig jaar deed rond de tijd van het debat over de Staat van de EU.

Inmiddels lijkt het erop dat er binnen de EU wel degelijk naar Nederland wordt geluisterd. Samen met zeven andere lidstaten nam Nederland het initiatief in de discussie over de eurozone.

De voorzitter:

Ik dacht dat u meer quizvragen had. Dat was het?

De heer Bisschop (SGP):

Ik zei dat ik begon met een quizvraag. Ik zal het even herformuleren: wilde ik maar met één quizvraag beginnen.

Premier Rutte formuleerde drie treffende uitgangspunten voor de toekomst van de EU. Ik dank het kabinet daarvoor, maar ik voeg daar meteen aan toe dat de EU en de EMU nog steeds gehinderd worden door een aantal weeffouten die nog lang niet gerepareerd zijn. Als eerste doel ik op de onduidelijke grenzen van de bevoegdheden van de EU. Het duizelt de geïnteresseerde Nederlander die het enorme aantal voorstellen dat de laatste tijd vanuit Brussel over Europa en de EU is uitgestort, een beetje volgt, vooral ook omdat die voorstellen nogal eens terreinen betreffen waarop de EU zich van oudsher afzijdig hield of zich uiterst terughoudend opstelde. In verschillende BNC-fiches maakt ook het kabinet geregeld serieuze voorbehouden als het gaat om subsidiariteit, de bevoegdheid van Brussel versus lidstaten, en proportionaliteit. En daarom is mijn vraag: is het kabinet bereid om deze zorg op EU-niveau te agenderen en Europese voorstellen bij dergelijke kanttekeningen frequenter van een logische negatieve eerste beoordeling te voorzien? Want de voorbehouden worden wel serieus gemaakt, alleen, vaak mondt dat dan toch uit in een min of meer positieve beoordeling. De logische consequentie zou zijn om daar kritischer in te zijn. Is het kabinet daartoe bereid?

Ook noemt het kabinet een sterke rol van nationale parlementen in Europa onontbeerlijk. Vandaar de vraag: is de Minister-President bereid om in de Raad te pleiten voor drempelverlaging van het gebruik van de gele- en de oranjekaartprocedures?

Voorzitter. Laten we een eind maken aan de sluipende bevoegdheidsoverdracht, want Europa is te kleurrijk en te rijk in diversiteit om in één geünificeerde EU samengeperst te worden.

Dat brengt me dan ook bij de tweede weeffout, de politieke agenda van de EU-instellingen. De SGP stelt vast dat de Europese Commissie een buitengewoon politiek karakter heeft ontwikkeld, waarbij kwesties veel te snel gegeneraliseerd en ge-europeaniseerd worden. Deelt het kabinet die analyse en wat gaat het kabinet concreet doen tegen deze politisering?

Ook de invloed van het Europees Hof vindt de SGP discutabel. Het Hof schept recht in plaats van de eenheid en toepassing van het recht te bewaken. Vandaar de vraag: is de regering bereid te onderzoeken of een soort memorie van toelichting bij verdragen en nieuwe wet- en regelgeving een geschikt middel is om de interpretatieruimte van het Hof op democratische wijze in te kaderen?

Dit alles biedt het kabinet concreet de kans om, zoals het zelf wenst, afstand te nemen van de huidige, expansieve interpretatie van de zinsnede «ever closer Union».

Voorzitter. Mijn derde en laatste punt betreft de transfers binnen de eurozone. Het kabinet gebruikt op dit punt mooie woorden, zoals «geen verdere stappen zetten». Eens, maar als we eerlijk zijn, moeten we vaststellen dat gebrek aan economische convergentie onvermijdelijk leidt tot structurele transfers van sterke naar zwakke eurolanden. Deze transfers lossen de structurele verschillen echter niet op. Wat is er wel nodig? Zeker, afspraak is afspraak, een van de adagia van de Minister-President, en inderdaad een van de oplossingen om meer convergentie te bereiken. Maar er moet ook een adequate exitstrategie komen voor eurolanden die zich niet aan afspraken houden en structurele transfers vereisen. Graag een reactie van het kabinet op dit punt.

Voorzitter. Ik heb hiermee een beetje vooruitgegrepen op de behandeling van een krachtige initiatiefnota die wij hebben uitgebracht, die we de Minister-President inmiddels hebben aangeboden. Ik dacht: wij hebben gasten in ons midden, laten we die gasten niet zonder geschenk naar huis laten gaan. Vandaar dat aan alle gasten, maar ook aan de collega-Tweede Kamerleden inmiddels een fysiek exemplaar van deze initiatiefnota De lidstaten weer aan het roer is uitgereikt. Ik zou zeggen, doe er vooral uw voordeel mee. Ik wens u heel veel leesgenoegen en zeg u dank voor uw onuitputtelijke geduld, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Bisschop. Dit was de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Er is behoefte aan een schorsing. Ik schors de vergadering voor twintig minuten.

De vergadering wordt van 15.44 uur tot 16.05 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het antwoord van de zijde van de regering op de vragen die in de eerste termijn zijn gesteld over de Staat van de Europese Unie. Mevrouw Leijten heeft een verzoek.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik doe het procedurele verzoek aan u om, voordat we het debat over de Staat van de Unie vervolgen, vragen te kunnen stellen over de brief die er is gekomen over de Nederlandse maatregelen richting Rusland.

De voorzitter:

Dit is eigenlijk een soort procedureel voorstel om eerst wat vragen te stellen naar aanleiding van de brief. Dan kan de Minister-President daar direct op antwoorden. Als er behoefte is aan een korte schorsing is dat ook prima.

De heer Verhoeven (D66):

Ik zag de premier knikken dat dit voor hem werkbaar is. Ik begrijp het verzoek van de SP ook wel. Kan het niet gewoon onderdeel van het debat uitmaken of zegt mevrouw Leijten dat dat niet handig is en dat we het eerst moeten doen?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik kon er niet op ingaan in mijn termijn, want de brief is daarna gekomen. Ik heb er een geïsoleerde vraag over. Daarom doe ik dit procedurele voorstel.

De voorzitter:

En daarmee maakt het ook deel uit van het debat, lijkt mij. Toch? Ja, dan doen we dat als niemand daar principieel bezwaar tegen heeft.

De heer Verhoeven (D66):

Dan zou ik het verzoek van mevrouw Leijten willen steunen, maar dan niet als een geïsoleerd ding maar gewoon als onderdeel van het debat...

De voorzitter:

Precies.

De heer Verhoeven (D66):

... op basis van de in de Kamer aanwezige stukken en de aanwezigheid van de premier en de Minister van Buitenlandse Zaken in de Kamer.

De voorzitter:

Ja. De heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik weet niet of ik zelf vragen heb, maar ik steun graag het verzoek van collega Leijten.

De voorzitter:

Prima. Ik zie geen bezwaren. Ik zie dat u al een paar vragen op een rij heeft staan, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, ik heb eigenlijk maar één vraag. Op vrijdag 16 maart was onze Minister-President na de ministerraad heel duidelijk over de aanslag en het gebruikte wapen. Tegelijkertijd was hij terughoudend omdat, zoals hij zei, Nederland hier geen eigenstandige inlichtingenpositie heeft en er met de Kamer is afgesproken dat het kabinet dan terughoudend is, naar aanleiding van de ervaringen met de Irakoorlog en het zogenaamde bewijsmateriaal daar. Nu zijn we anderhalve week verder en nemen wij behoorlijke maatregelen richting Rusland. Ik vroeg me af welke bewijsstukken de Nederlandse regering nu wel heeft.

De voorzitter:

Goed. Heeft iemand anders ook een vraag naar aanleiding van de brief? Dan doen we een vragenronde. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Dank voor de brief en ook dank dat hij eerst hier is voorgelezen; heel netjes. Wij hebben twee aanvullende vragen. Waarom is er in dit geval wel voor gekozen terwijl er in vergelijkbare gevallen, zoals een inval van een NAVO-bondgenoot in Syrië, recentelijk in Afrin, geen gezamenlijke actie wordt ondernomen? De tweede vraag is hoe de verhouding in de EU is nu veertien landen hebben besloten wel Russische diplomaten uit te wijzen en dus kennelijk veertien landen daar niet aan meedoen.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de Minister-President.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik begin met het laatste punt. Alle leden van de Europese Raad hebben zich vrijdag geschaard achter de bijna zwaarst denkbare tekst als het gaat om een veroordeling van Rusland voor de feiten zoals die er liggen. De Britten hebben ons gemeld – die informatie hebben we ook gekregen – dat het zeer waarschijnlijk is dat Rusland hier achter zit. Er is ook geen andere plausibele verklaring op te stellen.

Mevrouw Leijten vroeg terecht hoe dit zich verhoudt tot de commissie-Davids. De commissie-Davids gaat over het uitzenden van militairen. De commissie-Davids heeft een aantal adviezen uitgebracht en heeft een aantal aanbevelingen gedaan over het uitzenden van militairen, die toen ook door de Kamer en het kabinet zijn overgenomen. Bij militair ingrijpen is het van groot belang dat er eigenstandige informatie is. Ik vind dat je dat principe ook moet laten meewegen bij andere diplomatieke acties; vandaar dat Nederland dat altijd van groot belang vindt. Het is niet zo dat wij niets kunnen doen als wij geen eigenstandige informatiepositie hebben. De commissie-Davids beperkt zich natuurlijk tot de militaire inzet. Niettemin is de geest van de commissie-Davids hier wel van belang.

De Britten zeggen niet «het zíjn de Russen», maar zeggen dat het zeer waarschijnlijk de Russen zijn. Ze hebben die informatie ook gedeeld met bondgenoten. Wij hebben afgelopen donderdag deze zwaarst denkbare verklaring met elkaar opgesteld. De heer Omtzigt had het over de 14. Het is een verklaring geweest van de 28. We hebben toen ook à 28 besloten om de Europese ambassadeur in Moskou voor consultatie terug te roepen. En we hebben gezegd: wij coördineren en we overleggen de komende dagen verder over nadere maatregelen. Dan gaat het dus niet over sancties maar over nadere maatregelen.

Ook in de vergadering van donderdag is dit type maatregelen natuurlijk aan de orde is geweest, om in vergelijking met wat de Britten hebben gedaan, ook inlichtingenofficieren uit te zetten. Dat overleg heeft ertoe geleid dat vandaag een heel aantal landen dat aankondigen. Ik sluit niet uit dat er de komende dagen nog meer aankondigingen komen. Het is ook waar dat een aantal landen niet meedoet. Dat neemt niet weg dat dit een buitengewoon stellig en zwaar signaal is van Europa en de Verenigde Staten aan Rusland. Hiermee geven we het signaal dat wij helemaal klaar zijn met dit soort onaanvaardbare acties in andere landen die de soevereiniteit en de veiligheid van andere landen ernstig in gevaar brengen. Die verklaring à 28 is dus een verklaring van de hele Europese Unie.

De heer Omtzigt vroeg: is er in Europa geen eensgezindheid op dit moment over de acties van Turkije in Afrin? De Minister van Buitenlandse Zaken zal daar dadelijk nader op ingaan. Daar zijn ook vragen over gesteld in dit debat. De heer Omtzigt heeft terecht gewezen op de zware woorden die de Duitse kanselier daarover heeft gesproken. Maar op zichzelf is in Europa de situatie nog niet veranderd dat er geen eensgezindheid is over die kwestie. Maar er is dus wel eensgezindheid over de Russische aanval in Salisbury.

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij ging de commissie-Davids ook over de politieke steun aan de inval in Irak op basis van het bewijsmateriaal dat toen gepresenteerd werd. Later zijn er militairen uitgezonden. Maar dat debat hoeven we niet over te doen. Ik had gevraagd: heeft de Nederlandse regering nieuwe informatie gekregen om de terughoudendheid op 16 maart, niet in de veroordeling maar wel in de te treffen maatregelen, te doen veranderen?

Minister Rutte:

Nederland heeft informatie gekregen van de Britse regering. In het rapport van de commissie-Davids staat dat informatie van buitenlandse inlichtingendiensten niet rechtstreeks naar ministeries behoren te gaan zonder tussenkomst van onze eigen inlichtingendiensten. Conform die aanbeveling van de commissie-Davids is deze informatie eerst door onze inlichtingendiensten bekeken. We hebben ons dus gehouden aan die aanbeveling van de commissie-Davids.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Rutte:

Voorzitter. Dan kom ik bij het debat over de Staat van de Unie. Wij dachten het als volgt te verdelen. Ik noem even heel snel de onderwerpen waar de heer Blok zo over zal spreken, want hij zal het leeuwendeel voor zijn rekening nemen. Hij zal vragen beantwoorden over China, de Europese Commissie, over de brexit, over Turkije, behalve de vraag over migratie. Die zal ik zelf beantwoorden. De heer Blok komt wel te spreken over de gefinancierde faciliteit voor Turkije, het potje van 3 miljard. Hij gaat ook in op de vragen over het functioneren van de instellingen en alle plannen daarvoor, Magnitski en breder Rusland, transparantie. Dat laatste is een punt van de heer Omtzigt. Hij en ik hebben hier heel vaak over gediscussieerd. Ik ben zo blij dat de heer Blok die vragen kan beantwoorden. Andere onderwerpen zijn de rechtsstatelijkheid, de rule of law, het MFK en de top in Sofia, die op 17 mei plaatsvindt. Al die zaken neemt de heer Blok voor zijn rekening. Ik neem dan de overige onderwerpen voor mijn rekening. Dat is een aanzienlijk overzichtelijker stapeltje.

Voordat ik daarmee begin, heb ik ter inleiding een enkele opmerking. Ik heb natuurlijk goed geluisterd naar mevrouw Maeijer. Ik ben toch wel verbijsterd hoe de PVV hier vasthoudt aan de behoefte aan een nexit. Misschien mag ik die verbazing illustreren. Het verbaast me al heel lang, omdat het echt dodelijk zou zijn voor de economische positie van Nederland, voor onze veiligheid, voor onze situatie met betrekking tot migratie in Europa, de buitengrenzen. Het zou echt rampzalig zijn als je uit de Europese Unie zou stappen. Maar laat ik het nog iets verder illustreren.

We zaten donderdagavond vier uur lang te praten over die Russische aanslag in Salisbury. Tegen Emmanuel Macron, de Franse president, die toevallig naast mij zat, zei ik het volgende. Het is toch eigenlijk bizar? We praten hier vanavond met Theresa May over de aanslag in Salisbury. We praten vrijdagochtend, ook nog met Theresa May erbij, in het format van de 28, over de dreigende handelsoorlog met de Verenigde Staten. We zijn het over al die punten eens. Als je al twijfelt over Europese samenwerking, zijn dit twee onderwerpen waarop je toch echt ziet dat je het niet meer in je eentje redt. Nadat we vrijdag klaar zijn over die dreigende handelsoorlog, gaat Theresa May weg en praten wij in het format van artikel 50 door over brexit. Zou dat nou niet een moment moeten zijn waarop Theresa May naar de Britse televisie gaat en zegt: «Ik weet dat er een referendum is geweest, ik ken de uitslag, maar beste vrienden en vriendinnen hier in Engeland, kijk naar wat er op dit moment in de wereld gebeurt. We hebben een aanslag gehad. Europa staat als één man/vrouw achter ons. We hebben een dreigende handelsoorlog met de Verenigde Staten. Europa trekt daar strak één lijn in. Alle argumenten erbij genomen: let's reconsider.»

Waarom die samenwerking? Ik heb het vaker gezegd, omdat ik ervan overtuigd ben dat het goed is voor onze welvaart, maar ook voor onze veiligheid. Nederland is een van de rijkste economieën van de wereld, maar is ook klein: 200 bij 300 kilometer met 17 miljoen mensen. Voor onze welvaart en veiligheid heeft het ingebed zijn in een samenwerkingsverband als de NAVO, de Europese Unie, de Verenigde Naties, alleen al om die reden waarde. Je weet je veilig omdat je niet alleen staat. Ik zeg dat nog los van de economische kant, de interne markt, de EMU et cetera.

Wat zijn dan de taken? Ik noem de agenda die ik woensdagavond met Emmanuel Macron heb mogen maken, waarop we de samenwerking gaan intensiveren. Dat dekt zo'n beetje alle onderwerpen af waarop wat mij betreft en ook wat het kabinet betreft de Europese Unie grote meerwaarde heeft. Ik noem allereerst de handel. Ik zeg er ook tegen de heer Asscher meteen bij: dat is niet alleen free, maar ook fair. Ik noem de interne markt, die niet alleen diep, maar ook fair moet zijn. Daar komen we zo nog over te spreken. Ik noem de buitengrenzen en de bewaking ervan, migratie en klimaat. Op al die onderwerpen heb je elkaar nodig.

Dan is er natuurlijk ook nog het grote vraagstuk van onze munt. Daar hebben Frankrijk en Nederland standpunten die deels convergeren en deels nog niet helemaal convergeren. Dat is ook niet erg. Dat hebben we ook tegen elkaar gezegd: we hoeven het niet over alles eens te zijn.

Het is ongeveer waar Europa en die samenwerking zich concreet in vertalen. De vele vragen die vandaag gesteld zijn, vallen allemaal wel in een van deze pulletjes: migratie, klimaat, buitengrens, handel en veiligheid.

Ik zeg er iets bij. Het is niet echt een apart onderwerp, maar meer iets wat de waardegemeenschap die de Europese Unie ook vormt: de rule of law en het feit dat wij een aantal gezamenlijke opvattingen hebben over democratie. Om Willy Brandt te citeren: laten we meer democratie proberen. Ook dat is Europa. Ik bedoel dan niet onmiddellijk meer Europees parlement, zeg ik maar even tegen de Europese parlementariërs. Het gaat om een sterke democratie in de hele Europese Unie en om het overeind houden van die waarden in lidstaten waar die onder druk kunnen komen te staan, waar de persvrijheid in gevaar is, waar de vrije parlementaire behandeling van vraagstukken in gevaar is.

Voorzitter, dit brengt mij automatisch bij de heer Bisschop. Hij heeft een initiatiefnota het licht doen zien.

De heer Van Raan (PvdD):

De heer Rutte begint een heel gloedvol betoog met de woorden: ik zei tegen Macron... Toen volgde een hele uitweiding. Het is dan natuurlijk interessant om te horen wat meneer Macron daarop antwoordde. Dat was de opbouw en de belofte van de Minister-President. Hij vroeg wat en hield een heel verhaal, maar wat zei de heer Macron? Was hij het er helemaal mee eens? Zei hij: ik vind het helemaal niks wat mijn buurman hier zegt? Wat was het antwoord?

Minister Rutte:

I'm not in liberty om dat te delen. Ik kan hier alleen zeggen wat ik gezegd heb.

Dan die initiatiefnota van de heer Bisschop. Het kabinet heeft gereageerd op die twintig aanbevelingen. Misschien ook tegen de achtergrond van wat ik daarnet zei in algemeen inleidende zin: een ever closer union is geen juridische verplichting. Dat hebben wij ook beschreven in onze reactie. We nemen dus ook afstand van een expansieve interpretatie van die zinsnede. Ook dat hoort bij het Europa dat ik schetste, ook in mijn speech in Berlijn. Het is niet een automatische mars van de geschiedenis die leidt tot een onvermijdelijk steeds federaler Europa. Daar zijn wij tegen. Wij zijn voor een hele pragmatische samenwerking, maar wel vanuit de overtuiging dat de gemeenschappelijkheid groter is dan de samenstellende delen.

De heer Bisschop vroeg ook nog naar een toelichting bij iedere verdragswijziging. Het kabinet begrijpt de gedachte achter die aanbeveling, die ziet op het opstellen van een memorie van toelichting bij de EU-verdragen. Maar het middel is dus niet geschikt voor het bereiken van het doel, want een memorie van toelichting is niet juridisch bindend. Ik dacht die twee elementen uit zijn notitie te halen, maar volgens mij komt er nog een apart debat over. De kabinetsreactie is op vrijdag 16 maart verzonden en er komt, zo begrijp ik, een apart overleg over deze notitie met het kabinet.

Voorzitter. Nog een paar onderwerpen van mijn kant. Ik begin met de coalitievorming. Sinds de zeventiende eeuw probeert Nederland de balans te houden tussen het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en Duitsland. De heer Mulder zei het al en voor mij als historicus is dat ook het kompas waar ik altijd op vaar. Het Verenigd Koninkrijk gaat niet Europa uit maar wel de Europese Unie en dat betekent dat wij ons opnieuw moeten verhouden tot de rest van de Unie. Wij zijn de vijfde economie. Er zit 200 miljard tussen ons en de volgende grootste economie. Je kunt dus zeggen dat we echt een eigen categorie zijn. Bovendien zijn we een van de oprichters. Ik vind het daarom onze taak om steeds op allerlei terreinen te proberen met anderen bondgenootschappen te zoeken.

Ik heb net heel veel van die terreinen al genoemd. Op al die terreinen moet je steeds kijken waar je gelijkgezinde landen kunt vinden om gezamenlijk tot ideeënvorming te komen en om ook te proberen Europa tot gemeenschappelijke standpunten te brengen. We doen dat ook met Duitsland en Frankrijk, want die relatie blijft heel erg belangrijk. Verder zijn er de bijeenkomst van de Benelux, the Nordics en the Baltics, de bijeenkomst van de Benelux met de Visigrád 4, de relatie die de Benelux bouwt met Slovenië en de relatie die Nederland bouwt met Oostenrijk. Ik vergeet er nog heel veel, bijvoorbeeld Bulgarije, waar ik pas op bezoek was, maar we proberen dus echt aan alle kanten onze belangen te bevorderen en daarbij tegelijkertijd steeds de Europese agenda te bekijken.

Een van die onderwerpen is klimaat. Frankrijk was natuurlijk gastheer van de Parijsconferentie in november 2015. Het doel van Parijs is 2%, maar eigenlijk moeten we proberen om ons te oriënteren op een beperking van de opwarming tot 1,5%. Volgens mij moet je gewoon vaststellen – dat zegt ook dit regeerakkoord – dat een CO2-reductie met 40% in 2030 ten opzichte van 1990 bij lange na niet genoeg is om die 1,5% in zicht te krijgen. Vandaar dat wij als kabinet hebben gezegd: in Europa plaidoyeren wij voor 55% CO2-reductie. Wat de Fransen daar precies over zeggen, kan ik hier natuurlijk ook weer niet vertellen, want het is aan de Fransen om dat naar buiten te brengen. Maar Macron en ik hebben er wel uitvoerig over gesproken en we hebben ook afgesproken dat we in algemene zin samen optrekken bij het verhogen van de doelstelling.

We hebben donderdagmiddag, toen we in de Europese Raad spraken over klimaat, ook gezegd: laten we nou eens kijken of we ook enigszins de angel uit het debat met Oost-Europa kunnen halen, omdat er natuurlijk ook een enorme economische kans zit. Er zijn op dit moment twee lastige debatten in Europa. Dat is het debat over migratie met Oost-Europa en de solidariteit in het geval van een piek in de instroom van het aantal vluchtelingen. Maar ook op het gebied van klimaat merk je dat. Op het gebied van klimaat is het de visie van dit kabinet dat het opkrikken van de doelstelling voor de CO2-reductie hand in hand kan gaan met het ontwikkelen van groeikansen voor onze economie. Ik ben ervan overtuigd dat het zinvol kan zijn om dat debat ook te voeren met Oost-Europa. We hebben gezegd: laten we eens kijken of het mogelijk is om dat op te pakken. We doen dat nu met Frankrijk, maar we doen dat uiteraard ook met andere landen, want het is niet exclusief Nederland-Frankrijk. We hebben in ieder geval met de Fransen afgesproken om daarop samen te werken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik begrijp heel goed dat onze Minister-President niet kan gaan vertellen aan het Nederlandse parlement wat de Franse president heeft gezegd, maar het zou toch wel goed zijn om te weten of er een soort gemeenschappelijkheid is. Hij noemt het onderwerp klimaat niet voor niks als een van de vier onderwerpen waar we kennelijk samen gaan optrekken. Ik dacht dat het vertrekpunt toch was dat datgene wat nu in Europa als afspraak geldt, onvoldoende is om de afspraken van Parijs te realiseren. Dat is toch correct? Ik neem aan dat er een gezamenlijke analyse is dat er wat bovenop moet en dat die door de Franse president en, hoop ik, door alle andere regeringsleiders wordt gedeeld.

Minister Rutte:

Nee, die is er dus niet. Dat is het probleem. Een van de dingen die we hebben afgesproken als Frankrijk en Nederland is dat we samen optrekken, bijvoorbeeld met onze oproep aan de Commissie om een nieuwe strategie te ontwikkelen. Dat is zo'n punt, want dan kun je tenminste ook dat debat geïnformeerd met elkaar voeren. Een element daarbinnen is de CO2-minimumprijs voor elektriciteitsopwekking, waar Nederland en Frankrijk samen aan willen werken. Dat is zo'n onderwerp waar je samen in kan optrekken. Er zijn ook verschillen. De Fransen hebben nog concrete doelen voor hernieuwbare energie en energie-efficiëntie. Daar is Nederland geen groot voorstander van, want we zeggen: richt je nou op die CO2-reductie, want het risico van die andere subdoelen is dat je uiteindelijk beleid krijgt om zo'n subdoel te halen waardoor in theorie het hoofddoel juist minder snel gehaald zou kunnen worden. Maar goed, dat is een discussie die ook gevoerd wordt in de triloog tussen Raad, Europees parlement en Commissie.

Wij denken dat een kosteneffectieve realisatie van het CO2-reductiedoel mogelijk is. We hebben gezegd: in Europa zouden we eigenlijk naar 55% moeten. Het regeerakkoord oriënteert zich nu op 49%, maar in Europa proberen wij een coalitie te bouwen voor 55%. Ook de Zweden zitten daar overigens in; die willen ook verder. Ik sluit dus niet uit dat het lukt. We hebben ook in het regeerakkoord afgesproken: als het niet lukt, laten we dan kijken of we met omliggende landen een soort subgroep kunnen vormen, zodat we, zonder dat we onze economie schaden, toch met een aantal andere ambitieuze landen hoger kunnen gaan zitten dan het tegen die tijd afgesproken, mogelijk te lage – hopelijk niet, maar even in dit scenario dat het niet lukt – CO2-doel. Zover ben ik nog niet, want ik denk nog steeds dat het kan lukken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dan misschien voor alle duidelijkheid: de Minister-President kan niet uit de school klappen, maar hij wil graag naar 55%, de Zweden willen dat ook, maar of de Fransen dat ook willen, weten we nog niet. Is dat de conclusie?

Minister Rutte:

Nee, maar zelfs over de Zweden weet ik niet, heb ik niet paraat...

De heer Van Ojik (GroenLinks):

O, ik dacht dat u...

Minister Rutte:

Nou ja, de Zweden willen ook een veel hoger doel. Dus je ziet duidelijk dat er een as is van Zweden, Nederland en Frankrijk, die veel verder willen gaan dan wat er is afgesproken. We hebben natuurlijk afgesproken dat in 2019 of 2020 – ik dacht 2019 – Europa opnieuw moet besluiten, een revisit moet doen van de conclusies uit 2014. De heer Gerbrandy vroeg daarnaar. Dat komt dus binnenkort terug. Vandaar ook dat die strategie ontwikkeld moet worden, om te kijken of het nog klopt wat we toen hebben afgesproken, in oktober «14. Dat was ook de input voor de Parijsconferentie. Die was in «15. Dit was het Europese doel op grond waarvan wij toen een jaar lang onderhandeld hebben richting Parijs, de COP-conferentie in Parijs van, zo zeg ik uit mijn hoofd, 30 november 2015. Ik weet dat nog omdat ik over een zaak die toen in de coalitie speelde de heer Asscher aan de lijn had, terwijl de heer Obama binnenliep en ik zei: wacht even, ik ben even met mijn vicepremier aan de lijn. Sommige beelden blijven je bij! De heer Asscher staat daar nu, dus dat begint me ineens te binnen te schieten. Dat is waar we aan werken, maar ik kan hier niet zeggen wat de Fransen of andere landen voor doelen hebben. Ik weet niet of ze dat zelf gepubliceerd hebben, maar ik zou me er geen zorgen over maken. Mijn gevoel is: Frankrijk, Zweden, Nederland, en we gaan het ook proberen met andere landen, met de Duitsers, de Benelux. We gaan het opbouwen de komende tijd en kijken of we een ambitieus CO2-reductiedoel kunnen realiseren.

De voorzitter:

Heel kort, tot slot.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nogmaals – ik heb dat net ook al gezegd – ik snap wel dat je niet precies kunt zeggen wat de ander heeft gezegd, maar de Minister-President begon met te zeggen: we gaan op vier onderwerpen...

Minister Rutte:

Vijf.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

O, vijf. O ja, de rechtsstaat kwam er nog bij.

Minister Rutte:

Nee, nee. Het is trade, interne markt, buitengrenzen, klimaat en migratie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

O, buitengrenzen en migratie zijn twee verschillende dingen? Oké. We gaan op vijf onderwerpen een gemeenschappelijke agenda ontwikkelen met de Fransen. Dan is het natuurlijk wel interessant om te horen hoe die gemeenschappelijke agenda er dan uitziet. Maar dat komt misschien nog, vraag ik aan de Minister-President.

Minister Rutte:

Voordat er een misverstand is en we denken dat er een heel dik rapport komt en een soort gezamenlijk regeerakkoord Nederland-Frankrijk: nee. Als je de speech van de Sorbonne op mijn toespraak in mijn Berlijn legt, zijn die bijna overlappend op deze vijf onderwerpen. Dus daar gaan we gewoon samen in optrekken, heel praktisch. We gaan dus niet nog een hele onderhandeling hebben met de Fransen of we tot een gezamenlijk treaty kunnen komen. Nee, we gaan op die vijf onderwerpen praktisch samenwerken.

De heer Asscher (PvdA):

Ik ben even benieuwd of in het blokje migratie, maar het kan ook in het blokje interne markt, die samenwerking met de Fransen rond het tegengaan van sociale dumping, premieshoppen...

Minister Rutte:

Kom ik op terug zo, ja.

De heer Asscher (PvdA):

Is dat onderdeel van dat pakket?

Minister Rutte:

Daar kom ik dadelijk op. Dat zit namelijk bij de interne markt. Absoluut.

De voorzitter:

Oké, gaat u verder.

Minister Rutte:

Dan Turkije, voorzitter. We hebben er vorige week ook lang over gesproken in het debat ter voorbereiding op de Europese Raad. Ik wil niet alles herhalen, want dan wordt het een beetje een herhaling van zetten. Er is net een voortgangsverslag gekomen van de Europese Commissie met betrekking tot de EU-Turkijeverklaring. Wij letten erop dat een en ander ook goed wordt besproken en dat wij er lessen uit trekken. Ik geloof echt dat het EU-toezicht daar goed is. De Europese Commissie ziet, zoals bekend, primair toe op de uitvoering van de verklaring. Daarbij wordt niet alleen gekeken naar wat de Turkse overheid zegt, er wordt ook gekeken naar wat andere autoriteiten erover zeggen: de internationale IOM, de organisatie voor migratie, de UNHCR, lokale ngo's, academici, denktanks en andere waarnemers. Dat wordt allemaal betrokken bij de evaluatie. Uiteraard wordt daarbij steeds gekeken of de samenwerking met derde landen op het gebied van migratie in lijn is met internationaal recht.

Ook voor de EU-Turkijeverklaring geldt dat. Daarbij speelt natuurlijk de kwestie van de duizenden vluchtelingen die volgens Human Rights Watch zouden worden teruggestuurd. Daarvoor geldt dat die berichten uiteraard ernstig zijn en serieus moeten worden genomen. Ze moeten goed worden onderzocht. Dat is nu primair aan de Europese Commissie. Die doet dat ook steeds. Al dat soort signalen worden steeds door de Commissie bekeken. Dat doen ze samen met UNHCR. Ook naar aanleiding van eerdere berichtgeving is door de Europese Commissie onderzoek gedaan. Er is ook steeds over gerapporteerd aan de Kamer als dat mogelijk was. Uit die eerdere berichtgeving moet je vaststellen dat er geen sprake was van instructies aan Turkse grenswachten om gericht te schieten op mensen die illegaal de grens porberen over te steken. Dat is in dat geval nergens uit gebleken. Dit zijn nieuwe signalen en ook die worden weer door de Commissie serieus genomen. Al die incidenten worden bekeken.

Voorzitter. Dat brengt mij de vraag van de heer Asscher over de interne markt en de motie-Ploumen over premieshoppen.

De voorzitter:

Op dit punt of over het vorige, meneer Van Ojik?

Minister Rutte:

Andere vragen over Turkije zal de heer Blok beantwoorden. Hij gaat dadelijk in op de refugee facility, op het verhaal over Free Syrian Army en op andere vragen die gesteld zijn.

De voorzitter:

Ja, dat heeft de Minister-President aan het begin gezegd.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, dat heeft hij aan het begin gezegd. Het was mij even niet duidelijk...

De voorzitter:

Nee, nee. De heer Van Ojik wilde nog iets vragen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Mijn vraag gaat niet over de punten die Minister Blok straks nog gaat behandelen, mijn vraag gaat over hetgeen de Minister-President zojuist heeft gezegd.

De voorzitter:

Dan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Betekent dat dat Minister Blok ook ingaat op de top in Varna van vandaag?

Minister Rutte:

Ja. Misschien kan ik die vraag al beantwoorden, al dacht ik dat die bij Minister Blok in de stapel zat. Dat is een open agenda. Er is geen verwachting dat er grote voortgang wordt geboekt op de lastige dossiers.

De voorzitter:

De Minister van Buitenlandse Zaken kijkt of...

Minister Rutte:

Of hij dat ook zo ziet, ja. Maar dat was grofweg het antwoord.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nog even over een onderwerp dat al door de Minister-President is behandeld, namelijk: wat gebeurt er nou als er aanwijzingen zijn dat er geschoten wordt op vluchtelingen en dat er mensen worden teruggestuurd, wat in strijd is met het internationaal recht, zoals de Minister-President weet? We hebben daar helaas al een paar jaar ervaring mee. Dan vraagt de Commissie een en ander na bij de Turkse regering en die zegt dan: dat is niet zo. Dan vragen wij aan de Commissie «heb je het nagevraagd?» en dan is het antwoord: ja, we hebben het nagevraagd bij de Turkse regering en het is niet zo. Toch?

Minister Rutte:

Nee.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nee?

Minister Rutte:

Nee. Precies op dat punt heb ik net geantwoord. De Commissie laat zich breed informeren, niet alleen door de Turkse autoriteiten, maar ook door IOM, UNHCR, lokale ngo's, academici et cetera. Het is dus niet alleen de Turkse regering.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dan praten we langs elkaar heen. Dat heeft de Minister-President inderdaad uitgelegd, dat ze zich breed laten informeren. Maar het gaat erom hoe je uiteindelijk verifieert of de informatie die je krijgt van UNHCR, IOM, Human Rights Watch et cetera, waar is of niet. Als die waar is, gaat het hier om schendingen van het internationaal vluchtelingenrecht. Dan kun je als regering niet zeggen: dat is de verantwoordelijkheid van de Europese Commissie. Voor alle duidelijkheid: ik betwist dus niet dat de Commissie zich breed informeert; ik zeg alleen dat ze zich in haar uiteindelijke oordeel baseert op wat de Turkse regering zegt. Als dat niet zo is, dan hoor ik dat graag van de Minister-President.

Minister Rutte:

Nogmaals, ze baseren zich niet alleen op de Turkse regering. Ze baseren zich ook op wat ze horen van de IOM, de UNHCR, ngo's, academici, denktanks en andere waarnemers. Dat is één. Bij de beoordeling van de uitvoering van de afspraken met Turkije geldt dat de uitvoering in lijn moet zijn met het internationaal recht. Dat is dus de toetssteen die de Commissie hanteert. Dat is twee. In vergelijkbare berichtgeving uit het verleden die is uitgezocht door de Commissie bleek geen sprake te zijn van dit type instructies. Dat is drie. En dan kun je nog de «what if»-vraag stellen. Stel dat het nu wel zo is, dan moeten we ons daar op dat moment toe verhouden. Het is natuurlijk een ernstig feit als dat zo zou zijn. Maar ja, dan zijn we alweer twee stappen verder.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat, want dit punt is echt voldoende gewisseld. Anders komt u daar straks op terug, mijnheer Van Ojik.

Minister Rutte:

Dan gaan we naar de interne markt. Ik heb daar al een paar dingen over gezegd. We hebben daar een paar belangen, namelijk een interne markt die is toegerust op verdere digitalisering van de economie, een verdere verbetering van de dienstenmarkt en een adequate handhaving. Er is net een brief van Staatssecretaris Keijzer gekomen op dit punt.

Dat was een vraag van de heer Gerbrandy, maar hij stelde nog een tweede vraag, namelijk: is er nou voortgang geboekt? Ja, eigenlijk behoorlijk. Er is veel meer voortgang geboekt dan ik gedacht had. Je ziet toch dat geleidelijk aan het tempo omhooggaat en dat we een interne markt hebben die verder gaat dan alleen goederen. Langzamerhand begint dat digitale stuk zich ook te ontwikkelen. Op het gebied van diensten zie je natuurlijk nog wel dat zeker een land als Italië, maar ook Duitsland en Frankrijk nog echt het been moeten bijtrekken. Daarom is het belangrijk dat we dit jaar verder werken – tijdens het Nederlands voorzitterschap is afgesproken dat we dit tot eind dit jaar zullen doen – om de strategieën voor de digitale interne markt, de kapitaalmarktunie, de Energie-unie en de internemarktstrategie af te ronden op het ambitieniveau dat in juni 2016 onder ons voorzitterschap in de Europese Raad is afgesproken. Dat hebben we afgelopen vrijdag ook herbevestigd.

De heer Asscher vroeg hoe het zit met het premieshoppen. We hebben natuurlijk de Posting of Workers Directive. Hij heeft daar in een andere hoedanigheid een grote rol bij kunnen spelen om die doorbraak te bereiken. Dat was in zijn nadagen. Ik dacht dat het oktober vorig jaar bij een Sociale Raad was. Er is een groep die er niet onder valt. Dat is de logistieke sector. Dat was ook bekend. We proberen nu te werken aan een akkoord over het transportdossier, zodat als gevolg daarvan ook die sector mee gaat lopen in het principe van gelijk loon, gelijk werk. Dat is dus een belangrijk feit. Verder is de motie-Ploumen c.s. over het tegengaan van premieshoppen behandeld door Minister Koolmees in de bijlage bij de geannoteerde agenda voor de Raad Werkgelegenheid, Sociaal Beleid, Volksgezondheid en Consumentenzaken van 15 maart.

Het uitgangspunt is dat we ons inzetten voor een gelijk speelveld voor bedrijven en werknemers om te voorkomen dat op arbeidsvoorwaarden of op sociaal beleid wordt geconcurreerd tussen werknemers uit verschillende EU-lidstaten. Je ziet nu dat het in de samenwerking – ook die met Frankrijk, want daar vroeg hij in het bijzonder naar – belangrijk is dat we samen optrekken bij de aanpassing van de regels rond grensoverschrijdende arbeid, zoals in de handhavingsrichtlijn en de Detacheringsrichtlijn, en bij de aanpassingen van de verordening betreffende de coördinatie van de socialezekerheidsstelsels. Nogmaals, ik noemde het transportdossier al. Er is ook resultaat geboekt met het platform tegen zwartwerken en de aanscherping rondom de A1-verklaringen. Hij noemde terecht ook zelf al de Europese Labour Authority. Daar hebben we het ook uitvoerig over gehad vorige week. Daar moet de Nederlandse regering nog een standpunt over innemen. We moeten nog bepalen wat we daarvan vinden. Maar ik denk dat wij daar initieel wel zo naar kijken zoals het heer Asscher het schetste. Het moet geen zwaar opgetuigd orgaan worden, maar vooral een club zijn die de grensoverschrijdende samenwerking tussen arbeidsinspecties bevordert en ervoor zorgt dat de dingen op dat punt goed lopen in Europa. Maar de specifieke vraag over het premieshoppen is in ieder geval aan de orde gesteld en behandeld bij de geannoteerde agenda voor de Raad Sociale Zaken.

De voorzitter:

Was u klaar met dit punt?

Minister Rutte:

Ja.

De voorzitter:

De heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Dank voor de uitgebreide beantwoording. Het is mooi dat daarin stappen worden gezet, maar wil je daar verder in komen, dan denk ik dat het volgende wel belangrijk is. Dit zat niet in de geannoteerde agenda die Koolmees ons heeft gestuurd, maar dat kan ook te maken met de onderhandelingsstrategie. Als je praat over de oorzaken van brexit, zeker als je tijdens het diner nog hebt gezegd «wat is dat zonde», dan moet je er hier één wegnemen.

Daarvoor is het echt nodig dat de discriminatie op basis van goedkopere pensioenpremies wordt weggenomen. Ik weet dat dit ongelofelijk ingewikkeld is en dat waarschijnlijk de volgende Commissie het gaat doen. Maar het begint er wel mee dat Nederland en Frankrijk daarin vooroplopen om die ambitie te stellen. Dat is tot nu toe niet gebeurd. Ik vind het erg belangrijk dat dit wel gebeurt omdat ik ervan overtuigd ben dat als je dit laat voortbestaan – sorry, voorzitter, voor mijn lange interruptie – daarmee die veenbrand onder Europese werknemers blijft bestaan. Die kan misbruikt worden door populisten, maar is ook wel degelijk een reëel probleem.

Minister Rutte:

De heer Asscher refereerde er in zijn bijdrage terecht aan dat de Britten geen overgangsperiode hadden gehad en dat er in eerste instantie een paar honderdduizend per jaar naar Groot-Brittannië kwamen. Dat heeft daar enorme spanningen gebracht in allerlei communities. Hier trekken we echt gezamenlijk in op. Maar de heer Asscher heeft ook gelijk dat dit niet morgen geregeld is. Het is al een wondertje dat de Detacheringsrichtlijn gelukt is.

De heer Asscher (PvdA):

Ik ben misschien aan het overvragen. Ik denk dat het belangrijk is dat Nederland met Frankrijk ook die ambitie glashelder zou verwoorden, niet alleen de dingen die genoemd zijn, maar ook om volledig een einde te maken aan de premieshopping.

Minister Rutte:

Oké, ik laat me nog even ambtelijk bijlichten of ik, als daar enthousiast ja op zeg, nog in lijn met het kabinet ben. We trekken even na bij de huidige machthebbers van Sociale Zaken of ik daar ja op kan zeggen.

De voorzitter:

Dan kunt u daarop terugkomen.

Minister Rutte:

Dat checken we nog even voor de tweede ronde.

Voorzitter. Er dreigt een complete herhaling van het debat van vorige week over de Notificatierichtlijn, die gemeenten verzoekt om regels aan Brussel te melden. Ik wilde op dat punt verwijzen naar het debat van vorige week, want anders gaan we het helemaal herhalen.

De voorzitter:

Herhalingen gaan we niet doen, tenzij u echt een nieuwe vraag heeft, mevrouw Leijten. Als het dezelfde vraag als vorige week is, wil ik eigenlijk gelijk voorstellen dat de Minister-President andere vragen beantwoordt.

Mevrouw Leijten (SP):

Als hier nooit herhalingen zouden zijn van debatten, zou dat een hoop schelen. Maar dat is misschien een beetje flauw. Ik heb gewoon gevraagd of de Nederlandse regering weet hoeveel lokale overheden met de Notificatierichtlijn eerst toestemming aan de Commissie moeten vragen. Voor Nederland zijn dat er al 400, maar er zijn straks 27 lidstaten die zich daaraan moeten houden. Kan de regering aangeven hoeveel lokale overheden zich eerst bij de Commissie moeten melden voordat ze democratisch kunnen beslissen?

De voorzitter:

Dat is een praktische vraag.

Minister Rutte:

Als je een interne markt hebt, is het van belang dat je nieuwe regels die de markt kunnen hinderen, moet notificeren. Dat is tien jaar geleden al besproken in het kader van de Dienstenrichtlijn. Die werkt niet goed. In die zin ben ik blij dat deze nieuwe procedure de al eerder gemaakte afspraken verheldert. Dit betekent dat overheden, ook gemeenten, bijtijds moeten laten weten wat ze van plan zijn. Ze kunnen met deze consultatieperiode van drie maanden rekening houden in hun besluitvormingsprocedures. Er hoeft dus ook geen vertraging op te treden als ze die meenemen in hun proces. Dat kan belangrijk zijn voor het functioneren van de interne markt. Wij vinden het belangrijk dat die consultatieperiode niet te lang is. Ik zou de suggestie willen doen aan mevrouw Leijten...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: over herhalingen gesproken!

Minister Rutte:

Ja, maar ik moest de vraag van mevrouw Leijten weer beantwoorden.

De voorzitter:

Nee, dat was een korte vraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Hoeveel overheden moeten zich melden bij de Europese Commissie voordat ze lokaal democratische besluiten kunnen nemen?

Minister Rutte:

Dat hangt af van het besluit dat ze van plan zijn te gaan nemen.

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, nee, dit gaat gelden voor alle lokale overheden. In ons geval zijn dat gemeenten en provincies. In alle lidstaten is dat weer anders, met Bundesländer en noem maar op. Als je al die lidstaten bij elkaar optelt, 27 bij mekaar, hoeveel lokale en provinciale overheden moeten zich dan op voorhand melden bij de Europese Commissie als ze iets willen doen op de interne markt? De vervolgvraag zou natuurlijk zijn of dat überhaupt werkbaar is. Als de Nederlandse regering zo'n voorstander is van eerst drie maanden of zes maanden wachten voordat je weet of je iets mag van Brussel, wil ik weleens weten of dat wel zo werkbaar is. Mijn nieuwe vraag was hoeveel overheden dat betreft.

Minister Rutte:

Ja, maar het is een feitelijkheid hoeveel medeoverheden er in Europa zijn. Vroeger zouden we dat lagere overheden hebben genoemd; tegenwoordig noemen we ze medeoverheden. Dat kan mevrouw Leijten zelf opzoeken op Google. Dat ga ik niet doen voor haar.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit is bizar, want de onderhandelingen lopen. De Nederlandse regering heeft in de onderhandelingen de nationale overheid eruit gehaald, dus hoeven niet al die ministeries eerst toestemming te vragen en in die zogenaamde wachtkamerperiode te komen. In die onderhandelingen moeten toch dat soort cijfers beschikbaar zijn om te weten wat voor impact zo'n maatregel heeft?

De voorzitter:

U heeft uw punt gemaakt.

Minister Rutte:

Het wetenschappelijk bureau van de SP kan zo uitzoeken hoeveel medeoverheden er in Europa zijn, hoor. Dat hoeven we hier niet te doen.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u verdergaat. Ik hoor wat u zegt buiten de microfoon, mevrouw Leijten, maar er is gewoon een verschil van opvatting hierover.

Mevrouw Leijten (SP):

Tuurlijk, er is een verschil van opvatting. U wilt geen herhalingen, maar ik stel gewoon een nieuwe vraag om de werkbaarheid van de Notificatierichtlijn ter discussie te stellen en de Minister-President antwoordt daarop dat hij daar niet in geïnteresseerd is en dat ik het zelf moet opzoeken. Hij heeft geen flauw idee wat de impact is van dit voorstel. Hij heeft geen flauw idee hoe hij hiermee de lokale en provinciale democratie de rug toekeert.

Minister Rutte:

Dit laat ik even voor de rekening van mevrouw Leijten, want dit klopt niet.

Dan zijn er een aantal vragen over het Europees monetair en economisch beleid. De Minister van economie en financiën is in de Europese Raad niet aan de orde geweest.

Dan over risicoreductie voordat tot risicodeling kan worden overgegaan. Ik begrijp dat ook de Minister van Financiën is gevraagd om zo'n analyse, inclusief de risico's in de Europese bankensector. Aan zo'n overzicht wordt op dit moment gewerkt. Daarin zullen ook de non-performing loans, de niet-presterende leningen, aan de orde komen. Voor een compleet beeld wordt ook gekeken naar de stappen die tot nu toe zijn genomen, want die bankenunie is natuurlijk al sinds 2012 in ontwikkeling. Zo krijg je ook een beeld van het geheel. Dat overzicht zal aansluiten bij de bestaande afspraken uit de routekaart, het regeerakkoord en de kabinetsreactie van 17 november vorig jaar. De Kamer wordt binnenkort per brief op dit punt geïnformeerd.

Voorzitter. Dan over crisis, banken, leverage ratios en buffers. Sinds de crisis zijn er natuurlijk heel veel maatregelen genomen om banken weerbaarder te maken. Die zien onder andere op de vraag hoe om te gaan met banken die in de problemen komen. Daardoor is het risico dat de belastingbetaler wederom moet optreden als redder in nood kleiner dan enkele jaren terug. Op dit moment wordt die leverage ratio ook in de EU-wetgeving verankerd. 3% voor alle banken ligt nu op tafel. Basel is ook bezig met een opslag in de leverage ratios voor mondiale systeembanken. De inzet van Nederland is dat de opslag in Europa breed gaat gelden, ook voor banken die relevant zijn voor het Europese of nationale systeem. We zullen conform het regeerakkoord de nationale ratio-eis in lijn brengen met de Europese eis. Om banken veiliger te maken is het ook van belang dat ze adequate bail-inbuffers hebben, of bail-inbare buffers, moet ik zeggen, zodat een bank kan worden afgewikkeld als hij in de problemen komt. Bij deze zogenaamde bail-inbare buffers zet Nederland dus ook in op hogere buffers. Op die manier hebben banken voldoende buffers om verliezen op te vangen.

Dan de vraag over de schuld als indicator. Ik ben het eens met de heer Eickhout dat dat natuurlijk maar één van de relevante indicatoren is. Maar er is een voorbeeld dat ik vaker gebruik als er in Europa een discussie is over schokabsorberingsfondsen en fiscal capacities op het Europese niveau ten aanzien van het opvangen van asymmetrische schokken. Dan zeg ik: het bijzondere van een land als Nederland is dat wij onze schuld naar het niveau hebben gebracht waarop hij nu staat, natuurlijk in combinatie met de verdere ontwikkeling van de economie, de bankensector en het tekort op de overheidsfinanciën. Dat maakt het mogelijk dat Nederland als het nodig zou zijn – en laten we hopen dat dat nooit gebeurt – naar de kapitaalmarkt kan gaan en kan zeggen: kunt u ons 10%, 20% of 30% van ons nationaal inkomen lenen om een klap op te vangen. Dat kunnen een aantal andere landen, die er heel slecht voor staan, natuurlijk niet.

Dan over de ECB. Daar hebben we natuurlijk vaker over gesproken. Ik hecht er toch zeer aan om vast te houden aan het principe dat de ECB het werk onafhankelijk doet. De president van De Nederlandsche Bank heeft daar ook een aantal dingen over gezegd. Die kan natuurlijk wat verder gaan. Ik zou dus echt willen zeggen: laten we op dit punt de regering niet steeds vragen om een commentatorpositie in te nemen, want dat lijkt nu aardig, maar bij een volgende gelegenheid gaat dat enorme risico's met zich meebrengen.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vragen over belasting. Daar hebben we ook bij het debat in voorbereiding op de Europese Raad over gesproken. Nederland heeft heel veel vragen bij de plannen voor een belastingheffing op techbedrijven, ook omdat we willen kijken wat dat betekent voor de Nederlandse techbedrijven met kleine winsten en een kleinere omvang. We hebben dus niet gezegd dat we voor of tegen zijn, maar we hebben heel veel vragen. Het Commissievoorstel is net uit, sinds woensdag. Wij gaan ons daar natuurlijk op beraden. We zullen de Kamer daarover informeren via de gebruikelijke weg van de BNC-fiches. In ieder geval hebben we al gezegd – de heer Tang had een vervolgvraag op dat punt – dat het geen voorbode kan zijn van een triple C-TB of een double C-TB, en dat het ook niet vooruit moet lopen op discussies die in Europa gaande zijn over meer eigen middelen voor de Europese Unie. Als je het al doet, dan moet het een nationaal te heffen belasting zijn, die ook nationaal in de eigen begroting landt. Maar je zou in Europa eventueel de afspraak kunnen maken dat je dat allemaal nationaal gaat doen.

Voorzitter. Tot slot de motie-Ploumen. Misschien kan de heer Asscher mijn reactie daarop meenemen in zijn interruptie als die reactie aanleiding geeft tot het stellen van vragen. De motie-Ploumen gaat een race naar de bodem, a race to the bottom, tegen. In de onderhandelingen met Engeland over de brexit is ons werk er in de eerste plaats op gericht om geen ruimte te laten voor schadelijke belastingconstructies en belastingontwijking. Het voorkomen van die race to the bottom hangt natuurlijk ook samen met een mogelijke verdergaande grondslagharmonisatie in de Europese Unie en ook wel met de hier en daar bestaande plannen voor de invoering van een EU-minimumtarief voor de vennootschapsbelasting. Wat die grondslagharmonisatie betreft neemt Nederland deel aan de besprekingen in de Europese Unie aan de hand van de ook in het BNC-fiche verwoorde inzet. Een Vpb-minimumtarief is eerlijk gezegd een omstreden oplossing. Een aantal lidstaten is al jarenlang tegen het afspreken van zo'n minimumtarief. Die landen zijn van mening dat lidstaten soeverein moeten blijven in het vaststellen van hun eigen belastingtarieven. Er ligt op dit moment ook geen Europees voorstel voor een minimumtarief. Ter achtergrond: de motie betrof een oproep aan het kabinet om zich internationaal in te spannen om een race to the bottom met de belastingtarieven voor bedrijven te voorkomen. Dat voeren we dus ook zo goed mogelijk uit.

De voorzitter:

Waren dat alle vragen?

Minister Rutte:

Op dit punt, voorzitter. Ik heb nu nog twee vragen over twee andere onderwerpen over.

De voorzitter:

Van de heer Asscher? Of niet?

Minister Rutte:

Nee, van de heer Van Baalen en van de heer Omtzigt.

De voorzitter:

Dan de heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Ik snap dat de manier waarop heel veel voeten in de aarde heeft. Daar kan ik me van alles bij voorstellen, maar mag ik het antwoord van de premier zo uitleggen dat de Nederlandse regering in beginsel wel van mening is dat die techbedrijven belastbaar zouden moeten zijn in Europa? Want hoe zij op dit moment de dans ontspringen, is wel heel scheef ten opzichte van gewone bedrijven binnen de Europese Unie. Ik snap heel goed dat je nu geen uitspraak kunt doen over hoe dat precies zou moeten. Ik begrijp ook dat de regering van mening is dat het naar de individuele landen moet, maar die principe-uitspraak is wel belangrijk.

Minister Rutte:

Ja, laat ik het zo zeggen: ik vind dat die techbedrijven in ieder geval een reële belastingdruk moeten hebben. Op dit moment lijkt die belastingdruk voor die bedrijven wereldwijd en ook in Europa heel laag. Ik zou me even ambtelijk moeten laten bijstaan voor het antwoord op de vraag of er ook specifiek... Dat hangt af van waar die belasting precies valt. Als de activiteit ook in Europa is, denk ik dat de heer Asscher gelijk heeft. Maar als hij van mij een heel hard ja wil horen, laat ik mij nog eventjes ambtelijk bijlichten of ik daar heel hard ja op kan zeggen. Verder ben ik het eens met wat hij zegt. Wij staan niet afwijzend tegenover die plannen van afgelopen woensdag van de Commissie, maar we staan daar ook nog niet enthousiast tegenover. We hebben echt een neutrale positie ingenomen. We willen eerst gewoon heel veel vragen beantwoord zien. Het is bekend: niet vooruitlopen op triple C-TB en niet een eigen middel. Het liefst zouden wij dit zien in G20- en OESO-verband, maar dat is ook heel ingewikkeld.

De heer Asscher (PvdA):

Een heel hard ja, een gewoon uitgesproken ja, lijkt mij op zichzelf afdoende. Ik zou ervoor willen waken dat we wegdrijven in: er moet eerst op universeel of intergalactisch niveau een afspraak komen over hoe die techbedrijven belast worden. Want daar zijn zij bedreven in. Ik denk dat je de uitspraak zou moeten doen dat activiteiten, winsten, omzetten en wat dan ook in Europa belastbaar dienen te zijn. Vervolgens moet je een verstandige oplossing vinden die ook recht doet aan de deelbelangen van de landen, maar een op normale toon uitgesproken ja op de vraag of dat beginsel vooropstaat, lijkt mij wel passend. Anders geef je eigenlijk al van tevoren op dat zij die belastingdruk zouden ervaren.

Minister Rutte:

Dat punt van OESO en G20 is very nice to have, geen absoluut need to have. Daarover ben ik het dus met de heer Asscher eens, maar zijn vraag was heel specifiek of zij in Europa belasting moeten betalen. Dat is gewoon even een stuk techniek dat ik nu niet paraat heb. Voor mij is het wel belangrijk dat die techbedrijven als complete concerns – of het nou Google, Alphabet of Facebook is – een reële belastingdruk ervaren. Ik kan nu technisch zo gauw niet overzien of dat ook buiten Europa zou kunnen vallen. Dat wil ik voor de zekerheid dus nog even vragen, want dat was ook zijn vraag.

De voorzitter:

Goed, de laatste vragen.

Minister Rutte:

Ja, over de migranten. De heer Omtzigt stipt terecht een heel groot probleem aan over migranten die hier helemaal niet mogen zijn, economische migranten.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt!

Minister Rutte:

Er is een ontzettende irritatie dat we die in heel veel gevallen toch lastig kunnen terugsturen. Dat is een terecht punt van de heer Omtzigt. Meneer Omtzigt, dat is een goed punt, een terecht punt, over migratie, vooral met betrekking tot de economische migranten. Wij bespreken dat met de Europese partners. Daar is hij weer: ook met Macron, maar met zo veel anderen kunnen we gezamenlijk afspraken maken om, ook met landen in Afrika, te kijken hoe economische migranten worden teruggenomen. Het kan behoorlijk frustrerend zijn als je ziet hoeveel wij in een land als Mali investeren. Als er dan illegale Malinezen bij ons zouden zijn, dan zouden we toch ook de mogelijkheid willen hebben om ze terug te sturen. Die gesprekken zijn gaande, ook met andere landen. Dat punt ondersteun ik, maar het is al langer een probleem.

De heer Omtzigt vroeg me naar concrete cijfers, maar die zijn lastig te geven omdat het maar heel beperkt vergelijkbaar is hoe landen ermee omgaan. De procedures en werkprocessen verschillen per land. Sommige lidstaten geven alle migranten die moeten terugkeren een terugkeerbesluit, andere lidstaten reiken die bij wijze van spreken pas uit op de vliegtuigtrap. Dat maakt een vergelijking ingewikkeld. Die cijfers die de heer Omtzigt vraagt, zijn niet beschikbaar.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik begrijp dat die cijfers moeilijk vergelijkbaar zijn. Het is lastig te bepalen welke cijfers precies beschikbaar zijn over wie welke inspanning levert met het hervestigen van vluchtelingen in Italië en Griekenland, want op welk moment is iemand teruggestuurd? Toch zou ik de Minister-President willen vragen om de Kamer een inzicht te geven, desnoods een stukje beschrijvend, over waar ik aan moet denken. Gaat het om enkelen, om tientallen, of om honderden die per land zij teruggestuurd en welke landen werken wel of niet mee? Kan hij bevorderen dat zoiets naar de Kamer komt, want dan kunnen we ook zien of we voortgang boeken. We zijn er al een tijd mee bezig.

Minister Rutte:

Die vraag speel ik door aan de heer Harbers, Staatssecretaris van Migratie. We zullen dan zien wat hij kwalitatief en wellicht ook kwantitatief kan ophoesten. Het zullen geen indrukwekkende cijfers zijn, mijn gevoel is dat dat heel erg tegenvalt. Ik volg een beetje het Duitse debat daarover, en ook in Duitsland bestaan er grote zorgen over het feit dat er maar zo weinig economische migranten daadwerkelijk kunnen worden teruggestuurd. Ik denk dat het hier niet heel anders ligt, maar we gaan proberen dit op te hoesten.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel. Ik hoop dat we binnen een paar weken die brief hier hebben. Ik deel namelijk de zorgen van de premier, het is niet precies duidelijk welke landen wel en niet slagen, maar als er een of twee lichtpuntjes zijn, zou dat wellicht een mogelijkheid bieden om te kijken hoe het wel kan.

Minister Rutte:

Om ervan te leren, bedoelt de heer Omtzigt, en dat is waar en terecht. We gaan het proberen. Dit is de eerste brief die ik toezeg, dus dat valt mee, zeg ik even tegen het ambtenarenvak. Het kost altijd tijd, dus dat probeer ik te voorkomen. Deze kan ik niet tegenhouden, want ik vind het een reële vraag.

Tot slot voorzitter, de heer Van Baalen over de situatie met de Amerikanen. Als je naar de handelscijfers kijkt, ben ik het met Van Baalen eens dat je moet vaststellen dat de Verenigde Staten grote belangen hebben bij een goede economische bilaterale relatie met de Europese Unie. Je ziet gelukkig in Amerika dat velen zich daarvan bewust zijn. Er is vanuit de politiek en vanuit het bedrijfsleven kritiek gekomen op de aangekondigde maatregelen van de president. Die weerstand, en mag ik zeggen het uitstekende werk van de Europese Commissie – dat hebben Malmström en haar team en de president van de Commissie echt heel goed gedaan – hebben ertoe geleid dat er tijdelijke uitzonderingen zijn gekomen voor enkele handelspartners, waaronder de Europese Unie als handelsblok.

We zijn in gesprek met de Verenigde Staten om te benadrukken wat het belang is van de Europese Unie als politieke en als handelspartner. Je praat natuurlijk ook over de trans-Altlantische relatie, en sterke handelsbetrekkingen zijn naast de NAVO een middel om Amerika en Europa in elkaars relatie te verankeren. Die dialoog zal de komende weken plaatsvinden, met als doel dat de Europese Unie een permanente uitzondering krijgt, en natuurlijk nog liever dat de Verenigde Staten helemaal van deze maatregel afzien. Daar wordt aan gewerkt, maar we hebben nu in ieder geval iets van een respijt van vijf weken om in die gesprekken te kijken of dat lukt. We zijn er allemaal zeer gemotiveerd voor om dat tot een goed einde te brengen. Zeer eens, dit is over en weer van heel groot belang.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Een aantal sprekers kon met trots vermelden hoe vaak zij al waren opgetreden bij het debat Staat van de Europese Unie. Hoewel ik al een tijdje meedraai in de landelijke politiek, zelfs wanneer ik denk dat ik afscheid heb genomen en hier weer terugkom, moet ik opbiechten dat ik nog nooit het debat Staat van de Europese Unie heb gedaan. Dat was een belangrijke drijfveer voor de premier om mij terug te vragen en ik sta hier dan ook met veel plezier. Het lijkt mij logisch dat ik, voordat ik op de specifieke vragen inga, kort in grote trekken schets hoe ik persoonlijk tegenover die Europese samenwerking sta.

Ik hoor, net als de premier, tot een leeftijdsgroep die de heer Krol, die hier niet aanwezig is, tot zijn doelgroep zou rekenen. Deze heeft op school les gehad van leraren die nog eigen herinneringen hadden aan de oorlog, en zat thuis aan tafel met ouders waarvoor hetzelfde gold. Voor die generatie die ons heeft opgevoed, was de Europese samenwerking of de Europese Gemeenschap, want daar hadden ze het eerst nog over, een heel logisch antwoord op wat zij hadden meegemaakt. Inderdaad: oorlog, Hongerwinter, daarna de onzekerheid van de Koude Oorlog, maar tegelijkertijd het optimisme van de wederopbouw. Voor hen betekende dat ook dat er opeens betaalbare wijn te krijgen was, of olijfolie, en dat aan de andere kant onderdelen van Nederlandse trots zoals Philips of de land- en tuinbouw veel makkelijker konden exporteren en daardoor uitgroeien tot de wereldspelers die zij zijn.

Dus heel veel begrijpelijk idealisme en tegelijkertijd hoort daar natuurlijk bij: Hollands realisme. Ik deel die oorspronkelijke doelstellingen, maar ik herinner mij ook heel goed het moment – ik was inmiddels lid van deze Kamer – dat in 2004 Duitsland en Frankrijk samen openlijk aangaven zich toch maar niet te willen houden aan het Stabiliteits- en Groeipact. Ook een ontnuchterend moment.

Tegen deze achtergrond zal mijn inzet als Minister dan ook zijn om steeds op een realistische manier op te komen voor het Nederlandse belang. Het Nederlandse belang is eigenlijk altijd gebaseerd op goede samenwerking, of het nou gaat om handel, veiligheid, migratie of klimaat. Dat betekent dat wij voortdurend op zoek zijn naar bondgenootschappen, ook binnen de Europese Unie, om gezamenlijk de stappen te zetten die uiteindelijk dat Nederlandse belang ook dienen. Ik verheug mij erop om me daar samen met de Kamer de komende jaren ten volle voor in te zetten.

Tegen deze achtergrond ga ik in op de gestelde vragen. Ik begin bij de heer Mulder, die aan het kabinet vraagt om een oordeel te geven over het werk van de Commissie, die nog even te gaan heeft maar toch aan het eind van haar periode is. Zoals de Minister-President namens het kabinet in de speech in Berlijn heeft aangegeven, verwachten wij van de Commissie dat deze zich opstelt als een hoeder van de verdragen. Een heel belangrijk punt. Ik wees al op mijn teleurstelling indertijd over het Stabiliteits- en Groeipact. Hierbij hoort dus niet – ook dat is een bekend standpunt van het kabinet – een echt politieke rol van de Commissie. Dit zijn eigenlijk de kantlijnen waarbinnen wij verwachten dat de Commissie in de toekomst haar werk doet.

Positief vinden we bijvoorbeeld de vooruitgang die gemaakt is op het gebied van slimmere en soberder regelgeving. Dan gaat het er natuurlijk om dat die ook echt merkbaar is. Mooie voorbeelden vind ik dat de financiële rapportageverplichtingen voor kleinere bedrijven door het verminderen van Europese regelgeving zijn afgenomen en dat er een btw-systeem voor grensoverschrijdende elektronische handel is dat echt simpeler is dan in het verleden en dat dit moderne onderdeel van de economie makkelijker maakt. Op dat gebied heeft deze Commissie gewoon mooie resultaten weten te bereiken.

De heer Mulder vraagt dan: moet het kabinet, samen met de Kamer, nog meer capaciteit ontwikkelen om voorstellen van de Commissie te kunnen beoordelen? Ik ben het met de heer Mulder eens dat het van belang is dat we in ieder stadium van de Europese besluitvorming nauw betrokken zijn en kritisch meedenken. In de procedure die het kabinet volgt en ook deelt met de Kamer, is onze inzet erop gericht dat we ook in de voorfase van wetgeving nauw betrokken zijn. Over het algemeen begint de Commissie met een consultatie. Daar reageert het kabinet op. Daar kan de Kamer op reageren. De Kamer ontvangt in ieder geval ook altijd een afschrift van de reactie van het kabinet op zo'n consultatie. Dan volgt een mededeling, waarin de Commissie concreter uitzet welke kant zij op denkt op een bepaald beleidsterrein. Daarover ontvangt de Kamer de bekende BNC-fiches, nadrukkelijk bedoeld om aan te geven wat de kabinetsinzet is, maar ook om dat te onderwerpen aan debat met en controle door de Kamer.

Ik geloof niet dat het iets toe zou voegen – al weet ik niet of ik de heer Mulder daarop goed verstaan heb – als we daar nog een aparte organisatie bovenop zouden zetten. Ik ken de heer Mulder ook als iemand die sober omgaat met ambtelijke capaciteit en belastinggeld, dus ik zou vooral willen waarborgen dat deze procedure, die in principe goed in elkaar zit, leidt tot kritische bijdragen van beide kanten, het parlement en de regering, zodat we de Europese besluitvorming in een vroeg stadium kunnen beïnvloeden.

De heer Mulder vroeg naar de inzet van de Europese Unie richting China. Dat is een logische vraag gezien de steeds belangrijkere rol die China speelt op economisch terrein. De heer Mulder wees onder meer op het belt-and-roadinitiatief.

De heer Anne Mulder (VVD):

Terug naar de Europese Commissie. De Minister heeft gezegd hoe hij daarnaar kijkt. Maar kan hij ook nog een oordeel geven over de Commissie? Heeft die voldoende gedaan als het gaat om betere regelgeving? De Minister zei wat er is gebeurd, maar was dat genoeg?

Minister Blok:

Dat is de bekende discussie over dat halfvolle of halflege glas. De heer Verhoeven herkent dat meteen. Ik heb aangegeven dat ik blij ben met de resultaten die zijn geboekt op minder en effectievere regelgeving. Is het daarmee af? Nee. Ik heb aangegeven dat het kabinet vindt dat de Commissie geen politieke rol verdient, maar een hoeder van de verdragen moet zijn. De reden dat het kabinet dat zo duidelijk uitspreekt, is dat we met zorg hebben geconstateerd dat de Commissie die politieke rol soms claimt en dat ze op een aantal momenten scherper zou kunnen zijn als hoeder van de verdragen. Ik ben van nature geneigd om glazen eerder als halfvol dan als halfleeg te zien, maar als de heer Mulder aan mij vraagt of het voldoende of af is, dan is mijn boodschap: nee. Vandaar dat er ook door Nederlandse inzet bijvoorbeeld een – zoals dat in goed Europees heet – «Leaders» Agenda» is gekomen, zodat er in iedere Europese Raad concrete onderwerpen op de agenda staan waarop we vooruitgang willen zien. Die druk zullen we ook op een nieuwe Commissie blijven uitoefenen.

De heer Anne Mulder (VVD):

Laten we dit nou maar een «diplomatiek» antwoord noemen.

Minister Blok:

Ik dank de heer Mulder dat hij constateert dat ik al snel ingewerkt raak in dit mooie vak.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik weet niet of dat een compliment is.

Minister Blok:

Er komt nog meer?

De voorzitter:

Meneer Mulder, u moet in de microfoon praten, anders hoort niemand het.

De heer Anne Mulder (VVD):

Goed, voorzitter. Hoe moeten we de voorstellen van de Europese Commissie dan beoordelen? We hebben er een paar gehad, bijvoorbeeld het zogeheten «Junckerfonds»: extra geld, miljarden, voor investeringen. De evaluaties daarvan zijn nog niet helder; werkt dat wel? Dat is toch typisch een voorbeeld voor Nederland om zelf eens te gaan kijken of het werkt of niet? Want als de Europese Commissie zelf zoiets beoordeelt, dan is ze toch een beetje scheidsrechter van haar eigen wedstrijd; dan beoordeel je je eigen vlees. Is het dan niet nodig, zeker als het gaat om zulke bedragen, dat we als Nederland zelf eens kijken wat we ervan vinden?

Minister Blok:

Ik hoop dat de heer Mulder met mij constateert dat het kabinet aan het begin van die wetgevingstrajecten iedere keer helder inzet en dat ook met de Kamer deelt. Ik ben het met de heer Mulder eens dat verantwoording cruciaal is: werkt het beleid, is het geld goed uitgegeven? Ik maak wel een knip tussen de taak van het kabinet en die van andere controleurs. Het Europees parlement, hier ook goed vertegenwoordigd, of de Europese Rekenkamer zal overigens vaak de controlerende instantie zijn. De Kamer gaat het dan niet overdoen. Maar de lessen die we kunnen trekken uit de constateringen over lopende programma's gebruiken we natuurlijk bij onze beoordeling van nieuwe programma's of nieuwe uitgaven.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, meneer Mulder.

De heer Anne Mulder (VVD):

Misschien is de Minister wat dat betreft toch iets te goedgelovig. Als de Europese Commissie haar eigen vlees keurt, dan is het namelijk altijd goed; en dan is zo'n Junckerfonds altijd goed. En als we eerlijk zijn, hebben we vandaag ook kunnen horen dat het Europees parlement meer Brussel vaak als goede oplossing ziet; dus hoe dat geld precies wordt besteed, of het uitmaakt of niet, iets is goed omdat het Europees is. Mijn vraag is: wees nu niet te goedgelovig en zorg voor eigen onderzoekscapaciteit als het gaat om voorstellen van de Europese Commissie.

De voorzitter:

De Minister is net begonnen met het beantwoorden van de vragen van de heer Anne Mulder, die als eerste gesproken heeft. Wij hebben achttien sprekers. Dit even als waarschuwing.

Minister Blok:

Als er sprake zou zijn van goedgelovigheid, zou de Kamer bij al die commissievoorstellen alleen maar van het kabinet horen: strak plan, gaan we doen. Dat is echter niet zo. Tegelijkertijd meende ik de heer Mulder te kennen als iemand die sober wil zijn met ambtelijke inzet en belastinggeld. Ik ben dus niet meteen enthousiast over het organiseren van een nieuwe instelling.

De heer Verhoeven (D66):

Ik besef dat ik vrij vroeg in het blok van deze Minister...

De voorzitter:

Ja, Minister Blok.

De heer Verhoeven (D66):

Excuses daarvoor. Maar ik sluit aan bij de vraag van de heer Mulder en de woorden van de Minister over de Europese Commissie. Wij hebben het hier gehad over een halfvol en een halfleeg glas, maar in mijn bijdrage heb ik ook gewezen op de schoen die wringt. Dat kwam nu weer naar voren, want de Minister zegt dat hij een Commissie wil die niet al te politiek is, terwijl de VVD-woordvoerder zegt dat hij graag resultaten ziet van die Commissie. Dat zijn weer twee dingen die niet samengaan. Daarom vraag ik de Minister: als je een politieke Commissie wil, wil het kabinet dan ook een Commissie die nooit resultaten levert? Dat is volgens mij niet wat wij moeten willen.

Minister Blok:

De heer Verhoeven legt nu een verband dat ik niet onmiddellijk zie. Een politieke Commissie legt boven op het zuiver toepassen van de verdragen nog het eigen oordeel of dat wel op die manier moet. Dat hebben wij een aantal keren meegemaakt rond het Stabiliteits- en Groeipact. Dat zijn typisch momenten waarop het kabinet zegt: de verdragen zijn helder, afspraak is afspraak – een typisch Nederlandse insteek, maar daar zijn wij ook groot mee geworden en daar zijn wij trots op – dus niet een politieke afweging als een verdrag helder is. Dat is toch niet een andere insteek dan zeggen dat wij, als wij iets afgesproken hebben, ook resultaten willen zien, of het nu gaat om het inzetten van Junckergeld of de bestrijding van de criminaliteit?

De heer Verhoeven (D66):

De lijn van de Minister vind ik consistenter dan die van de VVD-fractie, dus ik ga mee met de uitleg van de Minister. Ik hoor nu enig rumoer in de zaal, maar ik beoordeel slechts de betogen van twee personen van dezelfde partij en vind het betoog van de Minister van Buitenlandse Zaken wat beter.

De voorzitter:

Laat u de heer Verhoeven even zijn zin afmaken.

De heer Verhoeven (D66):

Er is wat paniek in de zaal, onder andere bij de heer Mulder. De Minister zegt dat hij de term «politiek» op deze manier uitlegt. In mijn spreektekst heb ik bewust niet gekozen voor de term «de politieke Commissie», want dat levert meteen debat op, zoals wij ook nu merken. Maar zou «sturend en afrekenbaar» wat de Minister van Buitenlandse Zaken betreft wel een manier kunnen zijn waarop wij naar de Commissie kijken? Als je zegt «grote grensoverschrijdende Europese zaken moeten Europees worden aangepakt», dan moet je toch ook zeggen dat de Commissie sturend en afrekenbaar moet zijn?

Minister Blok:

«Afrekenbaar» zeker, maar onder «sturend» kan ik een heleboel samenvatten. «Sturend» moet wat mij betreft altijd gebeuren binnen de bestaande Europese verdragen. «Sturend» kan ook inhouden: het proberen te vergroten van het werkterrein. Het is een vrij onverbiddelijke bureaucratische wet, die wij op allerlei plekken zien, dat als een instelling eenmaal bestaat, zij zich met steeds meer dingen wil gaan bemoeien. Dan noem ik de Commissie niet meer sturend, maar politiek.

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Verhoeven (D66):

Zoals u van mij gewend bent.

De voorzitter:

Dat ben ik helemaal niet van u gewend, eigenlijk van niemand van de woordvoerders, merk ik vandaag. De Minister is net begonnen met het beantwoorden van de eerste vraag van de heer Mulder.

De heer Verhoeven (D66):

Maar ik heb de hele inbreng van de premier ademloos beluisterd, zonder enige...

De voorzitter:

Nee nee, ook u hebt vragen gesteld en ook die vragen moeten nog worden beantwoord.

De heer Verhoeven (D66):

Een korte slotvraag op dit toch belangrijke punt; daarna zal ik mij weer bescheiden opstellen. Als de Minister van Buitenlandse Zaken, nadat ik twee termen noem, hier betoogt dat de Commissie niet sturend mag zijn, maar wel afrekenbaar, dan vind ik dat wij te veel de kant op gaan van alleen maar op een controlerende manier naar de Commissie kijken en dat wij, als de Commissie een keer een initiatief neemt, meteen zeggen dat dit niet mag. Ik wil alleen maar meegeven dat ik dit geen faire, maar ook geen productieve manier vind om naar de Europese Commissie te kijken. Soms moet de Commissie dingen kunnen doen en initiatieven kunnen nemen.

De voorzitter:

Kort, zei u.

De heer Verhoeven (D66):

Dan kunnen we haar daarop afrekenen, maar dan mag ze ook een beetje sturen op het moment dat we dat willen.

De voorzitter:

Dat was geen vraag, maar een conclusie. Dat had u ook in uw tweede termijn kunnen doen.

Minister Blok:

Daarom was ik ook zo precies op de term «sturend». Als een initiatief van de Commissie zich beweegt binnen de verdragen, past die bij de taak van de Commissie. Dan wijs ik sturend dus niet af. Als dat sturende zich richt op het verbreden van het werkterrein tot buiten het terrein dat helder in de verdragen is vastgelegd, zeg ik: niet doen. Zorg dat de dingen die we hebben afgesproken goed gaan en afrekenbaar zijn, maar maak je terrein niet steeds groter. Zorg dat je kerntaak goed wordt uitgeoefend.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is mooi om te zien dat twee fracties in deze Kamer, behorende tot dezelfde fractie in het Europees parlement, toch al behoorlijk lang aan de interruptiemicrofoon staan bij nota bene hun coalitieminister. De SP beoordeelt de Europese Commissie als een politieke Commissie. Dat doet Juncker zelf ook. Hij noemt zichzelf een politieke Commissie. Kan de Minister van Buitenlandse Zaken aangeven waar hij vindt dat de Europese Commissie nu buiten haar boekje gaat als het gaat over de politieke ambities die ze heeft geformuleerd, bijvoorbeeld in het huidige werkprogramma, en als het gaat over wat ze mag volgens de huidige verdragen?

Minister Blok:

Ik heb al aangegeven dat ik een scherpere inzet op het Stabiliteits- en Groeipact verstandig had gevonden. Daarbij hoort de Commissie de verdragen gewoon te handhaven. Denk ook aan voorstellen die leiden richting een brede Europese belasting. De Minister-President is ingegaan op onze open houding ten opzichte van mogelijke belasting voor internetbedrijven. Ik weet dat er vaak Europese gedachten zijn over meer eigen middelen via eigen Europese belastingen, maar ik ben toch van de lijn dat burgers en bedrijven in Nederland voldoende belasting betalen. Ik word dus niet enthousiast van de Europese gedachte daarover. Dat zijn zomaar een paar voorbeelden waarom ik zeg: Commissie, houd je aan je taken binnen de verdragen; er is genoeg werk te doen.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij komen er dagelijks voorstellen die buiten de huidige verdragen liggen, niet soms in de laatste plaats door de Europese Raad zelf. Neem bijvoorbeeld het controleren van nepnieuws. Dat is absoluut geen taak die valt binnen de verdragen, maar er is wel een heel bureau voor opgericht, met een vrijwilligersdepartement dat zelfs een website heeft. Wat deze Kamer betreft mag die uit de lucht. Wanneer vindt de Minister van Buitenlandse Zaken dat je iets moet doen ten opzichte van de Europese Commissie? Als ze zelf initiatief neemt? Als ze iets wordt opgedragen? Als het kabbelend gaat? Want een van de dingen die wij hier met zijn allen vaststellen, is dat het toch successievelijk almaar meer wordt.

Minister Blok:

Dit is natuurlijk een heel brede vraag. Mevrouw Leijten noemt het voorbeeld van de EU-organisatie tegen nepnieuws. De collega van Binnenlandse Zaken heeft hierover aangegeven dat ze zich ook in EU-verband zal inzetten voor een veel gerichtere inzet op het oorspronkelijke doel daarvan. De bredere vraag wanneer ik vind dat het wel of niet moet, kan ik alleen maar beantwoorden langs de lijn van de verdragen. Deze geven op een aantal terreinen – ik heb ze al genoemd: handel, veiligheid, klimaat – heel helder aan op welke gebieden er zaken moeten gebeuren. Op sommige gebieden moet er meer gebeuren. Het klimaatbeleid is alleen maar effectief als je dat afstemt met meerdere landen. Maar er zijn ook terreinen – ik heb u net een paar voorbeelden geschetst – waarvoor dit volgens mij niet geldt.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Leijten. En dan ga ik echt over tot de rest van de antwoorden van de Minister. Dan ben ik heel streng met het toelaten van interrupties. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Onze Minister-President, de Minister-President van de VVD, de collega van de Minister van Buitenlandse Zaken, zegt eigenlijk dat het primaat bij de lidstaat ligt. Deze Minister van Buitenlandse Zaken zegt dat de Commissie niet politiek moet zijn en zich aan verdragen moet houden. We hebben een vluchtelingencrisis gehad. Die valt buiten het huidige verdrag. Iedereen is het er toch over eens dat we iets moeten doen aan de buitengrenzen en dat Europa een taak heeft. Er zijn dus momenten waarop we zelfs in deze Kamer, waarin we heel verschillend denken, overeenstemming hebben. Ik zoek naar het specifieke moment waarop Nederland zegt: ho, Europese Commissie, nu ga je te ver, want dit valt buiten de verdragen. Ik vind wat er wordt gesteld gewoon allemaal veel te algemeen.

Minister Blok:

Het voorbeeld van mevrouw Leijten klopt niet. Het is niet zo dat de Europese Unie zich voor het eerst met vluchtelingenbeleid is gaan bemoeien naar aanleiding van de Syriëcrisis. Er bestond al lang het Dublinverdrag. Omdat geconstateerd werd dat dit niet goed werkte, zijn vervolgstappen genomen. Daarbij heeft de Nederlandse regering een prominente rol gespeeld. Nederland was toen ook EU-voorzitter. Dat ging toen echter niet om een terrein waar de Europese Unie zich niet mee zou moeten bemoeien. Toen ik zo-even in mijn overzichtelijke visie op Europese samenwerking aangaf op welke terreinen ik het logisch vind dat de Europese Unie zich ermee bemoeit, heb ik migratie genoemd omdat dit typisch zo'n grensoverschrijdend onderwerp is, net als de bewaking van de buitengrenzen.

De voorzitter:

Gaat u verder met de rest van uw antwoorden.

Minister Blok:

Ja, ik wilde eigenlijk de vragen van de heer Mulder beantwoorden over China. Ik heb al aangegeven dat de enorm groeiende economische rol aldaar ook een zeer gericht beleid vraagt. Dat biedt namelijk kansen maar ook daarin moeten we reëel en niet naïef zijn. In de contacten met China benadrukken we natuurlijk de wederzijdse economische kansen. We waarderen het bijvoorbeeld ook dat China klimaatverandering serieus neemt. Daarnaast zullen we blijven aangeven dat het bij de Nederlandse en Europese waarden hoort om respect te hebben voor democratie, rechtsstaat en mensenrechten. Dus het zal die combinatie zijn waarmee we China steeds tegemoet treden.

De heer Mulder ging als eerste in op de problemen van de rechtsstaat in de Europese Unie. Ook binnen de Unie geldt dat wanneer er problemen geconstateerd worden, we die ook bespreekbaar maken. In de tijd dat ik nog Minister van Veiligheid en Justitie was, heb ik dat bijvoorbeeld gedaan tegenover mijn Poolse en Hongaarse collega's, en ik zal dat ook blijven doen op de momenten dat ik hen tref of anderen als daar reden voor is. Dat zal ik altijd doen in de lijn van dialoog waarbij we in die dialoog ook helder zullen benoemen wat naar onze smaak niet goed is en niet past in de Europese afspraken.

De heer Van Baalen vroeg of er niet meer smart sancties moeten komen om de Russische Federatie verder onder druk te zetten. Hij doelde daarbij waarschijnlijk niet op de mededeling die kort daarop door de premier werd gedaan, maar bijvoorbeeld op de implementatie van het Minskakkoord naar aanleiding van de bezetting van de Krim en de oorlog in Oost-Oekraïne. De inzet van Nederland in de Europese Unie is dat die Minskakkoorden geïmplementeerd worden. Daarom nemen we ook deel aan de sancties die in het kader daarvan zijn opgelegd en die zich richten op een aantal personen maar ook een aantal instellingen die op de sanctielijst zijn gezet.

De heer Van Baalen vroeg in dat kader of het Nederlandse kabinet de heer Poetin zal feliciteren met de uitslag. Het is in het diplomatiek verkeer gebruikelijk dat dit gebeurt op het moment dat de uitslag vaststaat. Ook in Rusland moet de kiescommissie er nog een definitief oordeel over uitspreken, hoewel ik niet denk dat daar een verrassing uitkomt. Het is in ieder geval wel diplomatiek gebruikelijk om op dat moment felicitaties te doen uitgaan en dat zullen we op dat moment ook doen.

De heer Omtzigt vroeg om een bevestiging van het kabinet dat de rol van nationale parlementen onontbeerlijk is. Ik ben dat zeer met hem eens. Ik heb ook al eerder schriftelijk aangegeven evenals in het debat vorige week voorafgaand aan de Raad Buitenlandse Zaken/Algemene Zaken, dat we het initiatief waar de heer Omtzigt nauw bij betrokken was voor meer transparantie, het initiatief in het kader van COSAC en de samenwerkende parlementen, ten zeerste als ondersteuning van de kabinetsinzet zien.

De heer Omtzigt vroeg verder wat er concreet met het COSAC-rapport gaat gebeuren. Dat zal tijdens de Raadswerkgroep informatie op 26 april eerst op ambtelijk niveau worden besproken. Daarna moet het in de Raad Algemene Zaken over transparantie worden besproken en wat mij betreft bij voorkeur in mei of juni van dit jaar. Daarmee zet het kabinet zich er ook voor in dat er een goede follow-up gegeven wordt aan dit rapport.

De heer Omtzigt vroeg om een waardering van de brexitbesluitvorming in de Europese Raad. Ik ben blij te constateren dat de Europese landen gezamenlijk tot een helder standpunt in de onderhandelingen met het Verenigd Koninkrijk zijn gekomen en dat dit ook geleid heeft tot een belangrijke tussenstap. Dus de richtsnoeren die wij met elkaar hebben afgesproken, lijken te werken. Dat zal ook de manier zijn waarop wij vervolgstappen zullen nemen. Ik moet natuurlijk constateren dat het Verenigd Koninkrijk op een aantal belangrijke momenten zelf nog geen duidelijke positie heeft ingenomen over belangrijke onderwerpen. Dat maakt ook dat de situatie nu wat mij betreft positiever is dan voor het akkoord van vorige week, maar er geldt ook dat er niets is overeengekomen totdat alles overeen is gekomen. Dus er is nog steeds dreigend aan de horizon het risico van een harde brexit, wat wij als het even kan echt willen vermijden.

De heer Omtzigt vroeg met betrekking tot de Russische Federatie of Nederland of de Europese Unie overweegt om Magnitskiwetgeving in te voeren, zoals de Verenigde Staten die kennen. Dat is een type sanctie die de Europese en Nederlandse wetgeving op dit moment niet kennen. Bij dit soort toch ingrijpende maatregelen geldt weer waar ik ook mee begon, dat Nederland zeer hecht aan internationaal gecoördineerd optreden, zoals wij vandaag ook hebben laten blijken. Maar dat zal ook voor dit type maatregelen gelden.

Dan over Turkije. De premier gaf al aan dat ik zal ingaan op de besteding van de gelden. De Commissie heeft op 14 maart een tweede jaarverslag gepubliceerd. Daarin legt de Commissie verantwoording af over hoe het geld is besteed en of dit heeft bijgedragen aan de verbetering van de positie van vluchtelingen. Het rapport is gewoon openbaar.

De Turkijetop in Varna kent geen officiële agenda. Wel zal voorzitter Tusk onze zorgen over het voetlicht brengen over de rechtsstaat in Turkije en de mensenrechten, maar ook over de situatie in Afrin, die ook door mijzelf vorige week uitdrukkelijk aan de orde zijn gesteld. Dat zullen wij ook blijven doen.

Wat betreft de westelijke Balkan, waarnaar de heer Omtzigt en later ook anderen vroegen, blijft Nederland echt onverkort vasthouden aan het toetredingsbeleid, dat strikt en fair is. Er kunnen pas stappen gezet worden als voldaan is aan alle voorwaarden. Dat is de afspraak. Dat is ook – zo heeft het verleden geleerd – dé manier om ervoor te zorgen dat ook echt de druk blijft staan op de ingewikkelde maatregelen die vaak nodig zijn.

De heer Omtzigt vroeg nogmaals informatie over steun die Nederland heeft gegeven aan strijdgroepen die actief in Syrië zijn, expliciet de Free Syrian Army. Het antwoord op deze vraag is met de Kamer gedeeld in een vertrouwelijke brief van 23 januari. Uit veiligheidsoverwegingen maakt het kabinet geen informatie openbaar waaruit kan worden afgeleid welke groepen door Nederland worden gesteund en ook geen informatie over welke gebieden precies, omdat uit de gebieden afgeleid kan worden welke groepen het zijn. Want het zo precies ingaan op waar westerse steun wordt verleend, maakt deze groepen tot een belangrijk doelwit voor IS, of het Assadregime of andere extremistische groepen. Dus uit veiligheidsoverwegingen zijn wij in dit geval genoodzaakt de Kamer vertrouwelijk te informeren, zoals wij dat ook gedaan hebben.

De voorzitter:

Dit waren de punten van de heer Omtzigt. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

In de openbare brief staat dat Nederland de steun aan het Vrije Syrische Leger – of de rebellen, want men laat nog in het midden of er later ook nog anderen gesteund zijn – in het noorden van Syrië volledig heeft opgeschort en in het zuiden van Syrië doorzet. Dat staat in de openbare brief. In het noorden van Syrië ligt de provincie Afrin. Nu het Vrije Syrische Leger zelf met berichten naar buiten komt dat het met 25.000 strijders bezig is om naar Afrin te gaan, doet zich de vraag voor of Nederland steun verleend heeft aan troepen die Afrin binnenvallen. Het gaat daarbij om voertuigen en andere zaken. Dan hoeft u niet te vertellen welke groepen het precies zijn. Maar is Nederlandse steun verleend aan groepen die nu dingen doen die wij verwerpelijk achten?

Minister Blok:

De heer Omtzigt vraagt mij om gebieden te noemen waarin groepen actief zijn waaraan Nederland steun heeft verleend. Ook dat zou nodeloos mensenlevens in gevaar kunnen brengen. Daarom ben ik helaas genoodzaakt hier te verwijzen naar de vertrouwelijke brief die de Kamer heeft ontvangen. Soms is het niet anders, wanneer het echt gaat om zulke grote belangen, dan dat het kabinet de Kamer uitsluitend vertrouwelijk kan informeren.

De heer Omtzigt (CDA):

Wij hebben als Kamer, precies tot en met het politiestation, informatie ontvangen welke politiestations van de Vrije Syrische Politie – waar ook van alles over gedacht wordt – door Nederland en donoren betaald zijn. Dat is tot en met het dorp, maar dat is niet de informatie die ik hier vraag, dus ik zal de vraag andersom stellen. Kan de regering uitsluiten dat groepen die wij gesteund hebben, nu zij aan zij met de Turkse regering in Afrin vechten?

Minister Blok:

Ook de vraag andersom leidt tot dezelfde conclusie. Het verrast mij een beetje dat de heer Omtzigt zo doordrukt, want de heer Omtzigt en ik kennen elkaar al heel lang. Ik heb helemaal geen behoefte om informatie achter te houden, tenzij daar een heel dringende reden voor is. Het in gevaar brengen van mensenlevens lijkt mij toch een dringende reden. Dat is toch niet iets waarover je hier discussie zou moeten hebben.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Omtzigt. U kunt de vraag steeds herhalen, maar ik ben bang dat het antwoord hetzelfde blijft.

De heer Omtzigt (CDA):

Maar de Nederlandse regering steunt gewapende groepen in Syrië. Als het gaat om politieagenten weten wij precies tot en met het politiebureau om welke groepen het gaat. Nu stel ik niet de vraag wie het precies zijn, maar stel ik de vraag: zijn die groepen betrokken geraakt bij de oorlog in Afrin, die wij zeer veroordelen? Omdat het om 25.000 troepen gaat, is het niet herleidbaar. Dus ik blijf de vraag gewoon stellen. Het is niet herleidbaar. Is dat gebeurd of niet?

Minister Blok:

Het is dezelfde vraag, dus ik kan daar alleen hetzelfde antwoord op geven.

De voorzitter:

Daar was ik al bang voor, maar ik begrijp ook dat de Minister bereid is om vertrouwelijke informatie te geven. Dus ik zou tegen de Minister willen zeggen dat hij verdergaat met het beantwoorden van de andere vragen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zie die vertrouwelijke informatie dan graag tegemoet, maar ik vind dat wij dit ook openbaar moeten kunnen controleren. Op het moment dat je als land ervoor kiest om gewapende opstandelingen te steunen, moet je als parlement zeker kunnen weten dat zij niet betrokken raken bij acties die publiekelijk veroordeeld worden door de Nederlandse regering. Dat moet ook in de openbaarheid kunnen worden besproken en dat heb ik hier niet kunnen doen.

Dan rest mij ook op een ander punt nog een vraag te stellen. Dat betreft de Magnitskiwet. In vergelijking met 2011, toen hier een Kamerbrede motie is aangenomen, heeft een aantal landen een Magnitskiwet doorgevoerd. Niet alleen de Verenigde Staten, maar ook het Verenigd Koninkrijk, Estland, Letland, Litouwen en Canada hebben dat gedaan, dus nogal wat van de bondgenoten die wij hebben. Het gaat om zeer specifieke, persoonsgerichte sancties voor mensen van wie overduidelijk is dat zij betrokken zijn bij ernstige mensenrechtenschendingen. Aangezien een land zelf kan bepalen wie het als gast toelaat, is dat een redelijk proportionele maatregel. Is de regering bereid om, nu andere landen dat doen, dit opnieuw ter hand te nemen en in Nederland en Europa op de agenda te zetten om te kijken hoe we dit wel kunnen invoeren? Want ik denk dat het instrumentarium, gezien alles wat er gebeurd is, zeer nuttig kan zijn.

Minister Blok:

Zoals de heer Omtzigt aangeeft, is die discussie indertijd gevoerd en heeft het geleid tot een lijst landen, die de heer Omtzigt ook noemt, die dat hebben ingevoerd. Maar dat is geen lijst die een heel groot deel van onze Europese bondgenoten omvat. Soms is het nu eenmaal zo dat er in het werken aan coalities, wat ik cruciaal vind om effect te bereiken, geen of veel minder landen meedoen dan je eigenlijk zou willen. Zolang de situatie zo is, is het niet geloofwaardig om de indruk te wekken dat je opeens wel zo'n brede meerderheid kan bereiken.

De heer Omtzigt (CDA):

Dit zijn landen die het allemaal zeer recent gedaan hebben: 2016, 2017. En ja, als je wacht totdat iedereen het gedaan heeft... Een aantal landen – VK en VS zijn nou niet onze minste bondgenoten op veiligheidsgebied – hebben dat ondertussen geïmplementeerd. Dan zou er toch voldoende reden kunnen zijn om met een aantal landen te zeggen: dat gaan wij ook doen? We hebben het nodig. We zien een aantal ernstige mensenrechtenschendingen. Die mensen zouden we willen weigeren. Dus mijn verzoek: kunt u daar opnieuw naar kijken?

Minister Blok:

De heer Omtzigt zegt, terecht, om het met nog een aantal landen te gaan doen. Dan moet dat aantal landen er wel zijn. Op dit moment zien we dat perspectief gewoon niet. Dan is het niet geloofwaardig om de suggestie te wekken dat dat er wel zou zijn.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat.

Minister Blok:

Dan kom ik bij mevrouw De Lange, die allereerst inging op het feit dat veel stukken niet openbaar zijn. Zij wees met name op stukken van de Raad. Zoals mevrouw De Lange weet, zijn kabinet en in dit geval de CDA-vertegenwoordiging in het Europees parlement – maar het geldt ook voor kabinet en het Nederlandse parlement – het eens over de noodzaak van meer transparantie. Ook hier zoeken wij naar coalities; ook dat woord gaan wij vaak nog met elkaar delen. Wij worden gesteund door Denemarken, Estland, Finland, Slovenië en Zweden. Ook hier zoeken we naar nog meer steun. Hier helpt overigens ook de uitspraak van het EU-Hof, dat heeft gepleit voor meer helderheid. Uit het lijstje dat ik zojuist noemde, bleek al dat het nog niet zo breed gedeeld wordt dat het ook leidt tot actie, maar ik hoop dat gezamenlijke druk van mevrouw De Lange en haar fractie, het kabinet en de andere fracties hier die er ook zo over denken, er uiteindelijk toe leidt dat die openbaarheid er komt.

Dan de steeds weer terugkomende discussie over de zetel van het Europees parlement in Straatsburg. Ook daar zijn mevrouw De Lange en het kabinet het eens. Het kabinet is een voorstander van één vergaderlocatie. Mevrouw De Lange weet ook dat daar een verdragswijziging voor nodig is en dat wij daar tot nu toe nooit enige beweging in hebben kunnen constateren.

Ook over China had mevrouw De Lange een vraag. Die ging specifiek over hoe we er nu voor kunnen zorgen dat er ook echt toegang tot elkaars markten over en weer is, een echt gelijk speelveld. Dat is typisch een inzet die we op EU-niveau willen doen. Dat is een onderwerp waar de EU een invloed kan uitoefenen die een individueel land niet kan uitoefenen. De EU spreekt ook – mevrouw De Lange ging daarop in – over een investeringstoets, specifiek voor investeringen die openbare orde en veiligheid kunnen bedreigen. Dat zou dan overigens niet alleen China kunnen betreffen. Op dit moment vinden we het belangrijk dat we de ervaringen delen in verschillende Europese landen, maar zijn we ook voorzichtig kritisch, omdat we niet willen dat er een extra handelsbarrière wordt gecreëerd zonder dat de nationale veiligheid echt in het geding zou zijn.

De heer Verhoeven kwam met een aantal voorstellen voor beter functionerende Europese instellingen. Hij vroeg om een reactie van het kabinet. Allereerst mijn waardering voor het feit dat de heer Verhoeven en zijn fractie met concrete voorstellen komen, want alleen zo kunnen we verder komen of aangeven waar we dingen toch anders zien. Allereerst pleit de heer Verhoeven voor een kleinere Commissie. Dat is een lijn die het kabinet steunt, maar ook hier moet ik waarschuwen voor te hoge verwachtingen, omdat het in een aantal lidstaten echt heel gevoelig ligt. Ze zijn bang dat hun stem dan niet meer gehoord zal zijn.

Als het om transnationale lijsten gaat, zit er wat meer licht tussen het standpunt van de heer Verhoeven en het kabinet. Wij zien eigenlijk niet voor welk probleem precies dit een oplossing is. Wij zien er overigens ook binnen het Europees parlement geen meerderheid voor, dus ik laat deze wens maar bij de heer Verhoeven.

Het enquêterecht voor het Europees parlement is bediscussieerd in de Raad, maar de Raad en het Europees parlement zijn niet nader tot elkaar gekomen. Ik neem dus aan dat de heer Verhoeven hier op blijft drukken.

Dat geldt ook voor de verantwoordelijkheid van individuele Commissarissen. In Nederland is het mogelijk om een individueel bewindspersoon uiteindelijk naar huis te sturen als de Kamer geen vertrouwen meer heeft in het optreden. Dat kan in Europa niet. Wel is het mogelijk – dat weet de heer Verhoeven ongetwijfeld – om via hoorzittingen aan de voorkant individueel te toetsen. Maar ook hier gaat het om een ingrijpende verdragswijziging die ik niet zo snel zie gebeuren.

Wat Spitzenkandidaten betreft is het kabinet van mening dat dit leidt tot een politieke Commissie waar wij als kabinet niet enthousiast over zijn, zoals daarnet uitgebreid bediscussieerd. Het is nog een eindje van ons af, er is nog geen nieuwe Europese Commissie.

Dit brengt mij op het punt van de publieksraadplegingen die de Europese Commissie heeft aangekondigd; een voorstel van president Macron. Het lijkt het kabinet verstandig dat wij in nauw overleg met de Tweede Kamer kijken hoe die publieksraadgevingen vorm worden gegeven, omdat de Tweede Kamer uiteindelijk de volksvertegenwoordiging, de publieksvertegenwoordiging bij uitstek is en ook ervaring heeft met bijvoorbeeld hoorzittingen, zo herinner ik mij van vorig jaar. Ik zal daar op korte termijn nader op terugkomen.

Wetend hoe gevoelig een definitieve verplaatsing van het Europees parlement van Straatsburg naar Brussel ligt, kwam de heer Verhoeven met een creatieve oplossing, namelijk alleen de jaarlijkse opening in Straatsburg. Kennelijk is dat muizengaatje al voorzien bij de opstelling van het Verdrag, want daar staat letterlijk in dat het Europees parlement daar niet alleen een zetel heeft, maar voor de twaalf periodes van de twaalf maandelijkse voltallige zittingen daar ook vergadert. Ook hier zou een verdragswijziging nodig zijn.

Dan ging de heer Verhoeven in op het initiatiefrecht van het Europees parlement. De heer Tang ging daar later ook op in. Het initiatiefrecht ligt nu bij de Commissie, maar het Verdrag biedt wel de mogelijkheid aan het Europees parlement om wanneer een meerderheid van de leden dat wil, ook voorstellen te doen. En dat doet het Europees parlement ook.

De heer Gerbrandy ging in op het Meerjarig Financieel Kader. Hij hield daarbij een pleidooi voor directe financiering van de Europese Unie, eigenlijk directe belastingheffingen. Ik gaf al eerder in mijn overzicht aan waar de Europese Commissie naar mijn mening nou niet heen moet sturen. Directe belastingheffing door de Europese Unie is wat mij betreft onwenselijk omdat het per saldo naar alle waarschijnlijkheid leidt tot een hogere belastingrekening voor burgers en bedrijven. Dat is dus onwenselijk.

Wel herkende ik veel in wat de heer Gerbrandy zei over hervorming van het Meerjarig Financieel Kader. De heer Gerbrandy pleitte voor het verminderen van cohesiefondsen en het gemeenschappelijk landbouwbeleid en voor meer inzet op innovatie en klimaat. Dat is ook de inzet van het kabinet. Op korte termijn zal de Kamer onze inzet hierop krijgen in een schriftelijke reactie op het Commissievoorstel voor het Meerjarig Financieel Kader.

De heer Van Ojik vroeg mijn oordeel over de Hongaarse wetgeving die het leven van ngo's moeilijk maakt. Die wetgeving is specifiek gericht op de ngo's van de heer Soros, maar ook breder toepasbaar. Op dit moment hebben we nog niet de precieze inhoud van het wetsvoorstel omdat de stemming ook is uitgesteld met het oog op de parlementsverkiezingen in Hongarije. Maar in zijn algemeenheid baart het mij, net als de heer Van Ojik, zorgen dat Hongarije de positie van ngo's wil beperken. Die zorg is door mijn collega Minister Kaag ook in haar recente overleg met de Hongaarse ambtgenoot overgebracht.

De heer Van Ojik vraagt in dit kader ook of Nederland wil starten, desnoods in een kopgroep, met een peerreview op het punt van de rechtsstaat. Ik heb al aangegeven dat het kabinet andere Europese landen zal blijven aanspreken op het belang van de rechtsstaat, maar van het instrument van een kopgroep of een peerreview ben ik niet onmiddellijk overtuigd omdat ik niet zie wat het toevoegt aan de rechtstreekse gesprekken die mijn collega's en ik voeren of bijvoorbeeld aan de inzet van de Raad van Europa, die ook Europese landen aanspreekt op rechtsstatelijkheid. Dat is niet omdat ik het onderwerp niet belangrijk vind, maar meer vanuit de vraag of een extra organisatie toegevoegde waarde biedt. De Commissie heeft aangegeven dat een koppeling van Europese middelen aan het daadwerkelijk bijdragen aan Europese verdragen en waarden, dus is ook de waarden van rechtsstaat, logisch is. Ook wat Nederland betreft is dat zo.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Mag ik daarop reageren?

De voorzitter:

Heel kort, mijnheer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik wil heel kort de vraag stellen wat dat nou concreet betekent. Ik geloof dat de Minister van Buitenlandse Zaken vorige week bij zijn nieuwe Duitse ambtgenoot was. Er zou zijn gesproken over de tientallen miljarden die bijvoorbeeld naar Polen gaan en over de vraag of die eventueel als drukmiddel ingezet zouden moeten worden.

De voorzitter:

De Minister.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De afspraak is dus dat dit gaat gebeuren?

Minister Blok:

Er zijn een heel aantal Europese afspraken waarvan Nederland, Duitsland en gelukkig ook nog een paar andere landen vinden dat iedereen zich daaraan moet houden. Dat heeft inderdaad betrekking op de wezenlijke fundamenten van de democratische rechtsstaat, maar bijvoorbeeld ook op economische hervormingen die nodig zijn. Het belang van de koppeling van Europese afspraken aan het genieten van Europees geld delen wij. Hoe dat precies zijn beslag krijgt in die ongetwijfeld lange en ingewikkelde onderhandelingen over het Meerjarig Financieel Kader kan ik van tevoren niet inschatten, maar ik kan de heer Van Ojik wel bevestigen dat Nederland en Duitsland in dit geval samen aan dezelfde kant van het touw trekken.

De voorzitter:

Gaat u verder. O nee, mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Nu de Minister het toch nog even over het geld heeft, over de meerjarenbegroting, wil ik nog een vraag stellen. Mijn vraag paste wellicht meer bij het blokje van net over de vragen van D66, maar ik wil hem toch graag alsnog stellen. Als ik het goed heb, hoorde ik uw coalitiepartner D66 in eerste termijn zeggen dat zij niet uitsluiten dat Nederland uiteindelijk, als uitkomst van de onderhandelingen over het MFK, meer zal gaan betalen. Deelt de Minister deze opvatting?

Minister Blok:

De Nederlandse regering is zeer terughoudend met uitbreiding van dat totale Meerjarig Financieel Kader. We hebben daarbij speerpunten als het gaat om de hervorming, om de koppeling, om de conditionaliteit, waar ik net op inga, en om de totale omvang. In die opsomming hoort u dat wij een heel aantal wezenlijke punten hebben. Ik vind het heel onverstandig om hier aan te gaan geven welke punten belangrijker of minder belangrijk zijn, maar u hoort wel dat het mijn natuurlijke neiging niet is om steeds meer geld naar heel veel onderwerpen te sturen. Onze inzet bij de onderhandelingen is zuinigheid.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Het is natuurlijk fijn dat de inzet zuinigheid is, maar we weten natuurlijk ook allemaal dat Nederland een veto heeft op dit gebied. Ik wil mijn vraag daarom nog een keer stellen: sluit de Minister uit dat de Nederlandse afdracht uiteindelijk omhoog zal gaan?

Minister Blok:

In debatten over Europa komt – dat is vrijwel onvermijdelijk – altijd de vraag aan de orde of de regering voor dit of dat onderwerp een veto wil inzetten. Het bevordert de uitkomst van de onderhandelingen niet. Uiteindelijk wil ik het Nederlandse belang dienen door te zorgen voor een goede uitkomst. Het bevordert de uitkomst van die onderhandelingen niet om voortdurend te gaan roepen «als niet dit, dan veto» of «als niet dat, dan veto».

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind dat eerlijk gezegd een beetje een gek antwoord, want er is gewoon een breed aangenomen Kamermotie van ongeveer een jaar geleden. Die motie is van mevrouw Maeijer van de PVV. Daarin heeft de Kamer uitgesproken dat er met het vertrek van het Verenigd Koninkrijk een kleinere Unie, een kleinere begroting, een kleiner Europees parlement en een kleinere Commissie moeten komen. Een houding van de Nederlandse regering om te zeggen dat er dus geen geld bij gaat, is dus wel degelijk geëigend. Sterker nog, het Nederlandse parlement staat op het standpunt «minder!».

Minister Blok:

Zeker. Die motie ken ik en is het richtsnoer voor de Nederlandse inzet. Mevrouw Maeijer vroeg of we het veto gaan inzetten. Mevrouw Leijten noemt nu al drie onderwerpen waarvoor ik zou moeten zeggen «zo niet, dan veto». Zo bereiken we niks voor Nederland in Europa. De inzet van de motie deel ik volledig, maar u moet niet van mij verwachten dat ik iedere keer ga zeggen: dan wel een veto en dan geen veto.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan moet de Minister maar helder uiteenzetten wat het wisselgeld dan moet zijn waarmee hij deze Kamer gaat overtuigen waarom hij niet heeft geluisterd naar de Kamer op het punt van de meerjarenbegroting, om het dan daarop te houden.

Minister Blok:

Het zou Nederland al helemaal niet dienen als we hier in het openbaar aan gaan geven wat het wisselgeld is bij deze onderhandeling of welke onderhandeling dan ook. Dan hoeven we niet eens te beginnen aan de onderhandelingen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Hier zien we nu precies het probleem van het niet transparant zijn over wat er gebeurt in Brussel. Wij sturen deze Minister en de Minister-President op pad en begrijpen dat de uitkomst van de onderhandeling anders kan zijn. De Minister vindt het niet gemakkelijk om op voorhand te zeggen dat hij zijn veto gaat inzetten omdat het parlement hem tot iets dwingt en hij vindt het niet gemakkelijk om op voorhand te zeggen waarom hij dan de motie niet gaat uitvoeren. Wij kunnen niet controleren of deze regering überhaupt de motie uitvoert. Dat is toch eigenlijk de black box van Europa die je hier ziet op dit onderwerp.

Minister Blok:

Ik hoop van harte dat de SP bij alle gemeentes waarin zij deelneemt aan de onderhandelingen voor een nieuw college, van tevoren het wisselgeld bekend maakt. Dat is heel fijn voor alle andere partijen die daar ook onderhandelen.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter...

De voorzitter:

Nee, nee, nee, mevrouw Leijten. Het spijt me.

De heer Verhoeven.

Ja, ik hoor wat u zegt buiten de microfoon, mevrouw Leijten. U zegt iets en de Minister zegt iets terug. Zo gaat dat in een debat. Dan ga ik toch naar de heer Verhoeven. Het spijt me. Ja, zo gaat dat wel in een debat.

De heer Verhoeven.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Leijten, ik geef het woord aan de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Ik wilde eigenlijk alleen maar zeggen dat we het de afgelopen weken hier een paar keer over gehad hebben. Mevrouw Maeijer haalde de D66-fractie aan. Wij hebben alleen gezegd dat je niet van tevoren moet beloven dat je er een bepaalde uitkomst uit laat komen. Maar we zijn het eens met de inzet, namelijk dat je probeert met gesloten beurs meer taken uit te voeren en het brexitgat op te vullen. Dat is de inzet van het kabinet, en die steunt de D66-fractie volmondig. Ik vind dat ook de Minister van Buitenlandse Zaken dat gewoon prima verwoordt, net als de premier dat eerder heeft gedaan. Het is duidelijk dat je niet met een veto moet zwaaien en anderzijds niet van tevoren moet zeggen: deze uitkomst moet het worden.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Verhoeven (D66):

Dat is alles.

De voorzitter:

Ja, dank u wel.

De heer Verhoeven (D66):

En dan in reactie op de opwinding van mevrouw Leijten: ik vind het juist supertransparant en totaal geen «black box Europa». Ik vind het gewoon een heel heldere debatsituatie, die we hier de afgelopen weken herhaaldelijk hebben gehad.

De voorzitter:

Ja, nu moet ik mevrouw Leijten dus weer het woord geven om op u te reageren. U vindt dat prima, maar ik niet.

De heer Verhoeven (D66):

Ja, dan moet u het niet doen.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

De Minister van Buitenlandse Zaken heeft nou al twee keer in een debat een laatste vraag of opmerking die ik maak met een sneer afgedaan. Als dit de toekomst is van een gewoon debat over de Europese Unie, dan zullen we het nog prettig krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Leijten (SP):

Maar ik wil hier aangeven dat het geen debatclub is. Als de SP gaat onderhandelen over coalities in de gemeenteraad vindt er altijd nog een debat plaats en wordt er gezien wat er is uitgeruild. Dan is er een inzet en een uitkomst. Die blackboxsituatie van de Nederlandse regering, die wij controleren,...

De voorzitter:

U heeft uw punt gemaakt.

Mevrouw Leijten (SP):

... is absoluut onvergelijkbaar. Absoluut onvergelijkbaar.

De voorzitter:

Dank u wel. Minister, ik stel voor dat u verdergaat en niet op mevrouw Leijten reageert. Vindt u dat goed?

Minister Blok:

Dan wil ik alleen zeggen dat ik mij verheug op de debatten met mevrouw Leijten en dat ik ook blij ben dat ze de parallel met de gemeenteraad herkende.

De voorzitter:

Oké, dat mag. Gaat u verder.

Minister Blok:

Ik was nog bij de heer Van Ojik. Hij vroeg eigenlijk of een Staat van de Uniedebat met leden van zowel het Europees parlement als het nationaal parlement ook niet in het Europees parlement plaats zou moeten vinden. Nu ligt dat een beetje buiten mijn invloed, dus ik kan daar alleen maar hardop over bespiegelen. Mijn eigen inschatting is dat dat ingewikkeld wordt. Ik kijk vaak toch wel met ontzag naar de leden van het Europees parlement, die in een heel grote zaal en in beperkte spreektijd een boodschap over moeten brengen. Als je het aantal sprekers daar nog groter maakt, weet ik dus niet of dat leidt tot een effectief debat. Maar dat is mijn spontane reactie.

Dan kom ik bij mevrouw Leijten.

De voorzitter:

Nee, meneer Van Ojik, u mag niet meer interrumperen. Ik stel voor dat u verdergaat, Minister.

Minister Blok:

Nee, ik doe de heer Van Ojik tekort, want ik had wel degelijk ook nog twee vragen van hem. De eerste, gesteld naar aanleiding van de krantenberichten van dit weekend, ging over het meebetalen door de Europese Unie aan voertuigen waarmee de toegang van vluchtelingen tot Turkije zou worden verhinderd. Turkije ontvangt inderdaad Europees geld, onder meer om in te zetten voor grensbewaking. De inzet van de Commissie is daarbij dat dat mag voor serieuze grensbewaking. Er is in het verleden ook echt sprake geweest van bijvoorbeeld gewapende misdadigers over de grens. Maar het zou niet ingezet moeten worden – ik heb de berichten gelezen – voor militaire of dodelijke uitrusting. Ook hiervoor geldt wat ik al eerder aangaf wat betreft de controle van middelen besteed door de Europese Commissie, namelijk dat de controle in eerste instantie aan het Europees parlement, hier aanwezig, en aan de Europese Rekenkamer is.

Aangaande Rusland vroeg de heer Van Ojik de visie van het kabinet op de gasleveranties door Gazprom. Hij vroeg: zijn Nederland en de EU niet te afhankelijk van Russisch gas? In zijn algemeenheid is het de inzet van de Nederlandse regering om überhaupt minder afhankelijk te worden van fossiele brandstoffen, en binnen de fossiele brandstoffen die we gebruiken ook te zorgen dat daar meerdere bronnen van zijn. Specifiek over de pijplijn Nord Stream 2: dat is een privaatproject. De Nederlandse regering heeft daar geen oordeel over. De Europese Commissie heeft Gazprom wel aangesproken op de Europese regelgeving voor ontkoppeling, het niet in handen van één bedrijf zijn van zowel de leiding als het gas dat daardoorheen wordt geleid. Ook in Nederland passen we die scheiding toe. Andere bedrijven die in Europa actief zijn, moeten daar ook aan voldoen. Die ontkoppeling leidt er mede toe dat die afhankelijkheid minder wordt.

Nu kom ik toch bij mevrouw Leijten, die met betrekking tot de rechtsstaat vroeg om in te gaan op de situatie in Spanje, specifiek in Catalonië, en op het arrestatiebevel tegen Puigdemont. Wat de rechtsstatelijkheid binnen Spanje en de verhouding met Catalonië betreft: het Spaanse grondwettelijke hof heeft geoordeeld dat het referendum in Catalonië in strijd was met de Grondwet. Op grond daarvan moeten zowel Puigdemont als andere leden van zijn regering zich verantwoorden tegenover de rechter. Dat is een interne Spaanse zaak, waar Nederland of de EU geen directe rol bij heeft.

Over het arrestatiebevel was de vraag of de heer Puigdemont of iemand anders op grond daarvan ook in Nederland gearresteerd zou kunnen worden. Europese arrestatiebevelen neemt Nederland serieus. We gaan er ook van uit dat andere landen dat doen, want anders zouden mensen die wij voor de rechter willen zien, wel heel makkelijk kunnen ontsnappen. Natuurlijk geldt voor iedereen die in Nederland op grond van zo'n arrestatiebevel wordt aangehouden, dat hij de gang naar de onafhankelijke rechter kan maken en daaraan kan voorleggen of hij wel terecht is aangehouden. Hij kan dan ook de vraag voorleggen of er überhaupt sprake kan zijn van uitlevering. Daarbij zijn alle rechtsmiddelen dus beschikbaar.

De heer Asscher vroeg mij om specifiek in te gaan op de invulling van de overeenkomst tussen de Europese Unie en het Verenigd Koninkrijk voor de situatie na de brexit, vanuit zijn zorg dat er sprake zou kunnen zijn van een race to the bottom op het punt van arbeidsomstandigheden of milieu. Ik ben het met de heer Asscher eens dat het niet zo moet zijn dat zo'n uittreden in feite beloond wordt met het kunnen opereren op een niveau van arbeidsomstandigheden of milieuwaarborgen dat we binnen Europa niet willen maar waarmee men vervolgens wel vrij kan handelen. Het kabinet heeft daar dus de inzet zoals ook de heer Asscher die schetst.

Mevrouw Van der Graaf vroeg om in te gaan op de toetredingscriteria voor landen in de Westelijke Balkan, zoals ook besproken op de top in Sofia. Wat Nederland betreft moet er, zoals ik eerder aangaf, echt sprake zijn van een strikt en fair toetredingsproces. Daarmee marchanderen is niet in het belang van de bestaande lidstaten en ook niet van Nederland, maar ook niet van toetredende landen, omdat juist de wetenschap dat we daar altijd heel strikt in zullen zijn, zorgt dat er druk blijft om alle stappen te zetten die gezet moeten worden.

Met betrekking tot het handhaven van de rechtsstaat vroeg mevrouw Van der Graaf of daar nu aanvullende instrumenten voor nodig zijn. Ik gaf al aan, ook in de richting van de heer Van Ojik, dat Nederland met andere landen wil kijken hoe we in het Meerjarig Financieel Kader de koppeling kunnen leggen tussen je houden aan verdragen, dus ook aan de rechtsstaat, en recht hebben op EU-middelen. Dat vraagt niet onmiddellijk een verdragswijziging, maar zou wel een effectief middel zijn. Daarnaast blijft de volle inzet van het kabinet, ook in lijn met het advies van de Adviesraad Internationale Vraagstukken, dat Nederland in bilaterale contacten de rechtsstaat aan de orde moet blijven stellen. Dat doen we ook. Ik heb gewezen op de rol van collega Kaag en van mijzelf en ik zal dat ook blijven doen, maar we moeten dit ook in EU-verband blijven doen, zoals de Europese Commissie op dit moment ook doet.

Voorzitter, ik hoop hiermee de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Een korte vraag over de Westelijke Balkan. De premier zei hier vorige week dat de top met de landen van de Westelijke Balkan over alles gaat, behalve over uitbreiding. Klopt dat? In de raadsconclusie staat namelijk dat de top gaat over het Europees perspectief voor de regio.

Minister Blok:

De premier heeft, misschien in iets andere woorden, dezelfde lijn aangegeven die ik aangeef, namelijk dat er geen sprake kan zijn van marchanderen of soepelheid waar het gaat om de criteria voor toetreding. Tegen die achtergrond ook geen zigzag, daar kan geen sprake van zijn.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Vindt u in dat kader de datum van 2025 realistisch?

Minister Blok:

Als je de hoofdlijn hebt die het kabinet heeft, namelijk dat je aan de criteria moet voldoen, dan is het niet logisch om van tevoren te zeggen dat het op die datum wel het geval zal zijn. Nee, het is heel helder: voldoe aan de criteria.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb een vraag gesteld naar aanleiding van het oppakken van Puigdemont in Duitsland die verder ging dan de feitelijke situatie. Je zou verwachten dat juist bij zo'n politiek conflict, de waarde van de Europese Unie zou kunnen zijn dat je aandringt op dialoog. Dat de Guardia Civil inrost op de eigen bevolking...

De voorzitter:

Die vraag heeft u gesteld.

Mevrouw Leijten (SP):

Maar ook niet dat andere Europese landen verantwoordelijk worden gemaakt voor het oppakken van een politicus.

De voorzitter:

De Minister.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zou graag willen weten wat de Minister daarvan vindt.

De voorzitter:

De Minister.

Minister Blok:

Ik constateer dat de heer Puigdemont volgens het oordeel van het Spaanse Grondwettelijke Hof, dat is hun hoogste rechter, gehandeld heeft in strijd met Spaanse wetgeving. Het is mij niet bekend dat die wetgeving in strijd zou zijn met EU-waarden. Op grond daarvan moeten zowel de heer Puigdemont als andere leden van zijn toenmalige regering zich voor de Spaanse rechter verantwoorden. Ook daarvoor geldt dat ik geen aanwijzing heb dat de rechtsgang in Spanje niet objectief zou zijn. Dus om die reden ook geen reden tot optreden.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind dat gek. Wij zeggen dat wij onze handen niet branden aan dat Spaanse politieke conflict tussen een regio en het land, maar we laten ons wel via justitie in het conflict trekken. Dan zou je je moeten richten op de politieke dialoog en Puigdemont daartoe oproepen, maar uiteindelijk ook Rajoy. Wij moeten niet meewerken aan het justitieel en met inzet van geweld oplossen van het conflict. Had de Nederlandse regering een gekozen politicus opgepakt?

Minister Blok:

De discussie in Spanje is nog onder de rechter. Voor zover ik de Spaanse wetgeving via de krant volg, gaat de rechterlijke vraag over de route die is gekozen in het politieke proces. Je kunt je politieke wensen natuurlijk op allerlei manieren proberen te realiseren, maar het is nu aan de Spaanse rechter om te beoordelen of de gekozen route past binnen de Spaanse wetgeving. Als het gaat om het uitvoeren van de Europese arrestatiebevelen heb ik aangegeven en blijf ik aangeven dat Nederland die normaal gesproken uitvoert omdat voor ons geldt: afspraak is afspraak. Voor ons is het van groot belang dat mensen die door justitie worden gezocht en naar een ander land vluchten, opgepakt worden. In Nederland is er in zo'n geval altijd een toetsing door een onafhankelijke rechter mogelijk.

De voorzitter:

Tot slot.

Minister Blok:

En die rechter heeft in heel veel gevallen uitgesproken dat het oppakken of het uitleveren onterecht was of dat er een nadere onderbouwing nodig is.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik krijg nog steeds geen antwoord op mijn vraag en oproep. Zouden de regeringsleiders van de Europese Unie niet moeten zeggen «zoek de oplossing niet in juridische gevechten, zoek de oplossing niet in geweld!»? Ik zag ook dat het Catalaanse referendum volgens de Spaanse Grondwet niet mocht, maar dit is een loopgravenoorlog waar je niet uitkomt. We worden er als Europese lidstaten ingetrokken door zo'n Europees arrestatiebevel. Ik wil toch graag dat Onze Minister, die zich hier niet van een flexibele kant laat zien, probeert om erop in te gaan dat de Europese Unie en de Europese leiders ook wellicht tegen goede vrienden kunnen zeggen: los dit niet op met dit soort oplossingen, maar gewoon met de politieke dialoog.

Minister Blok:

Dan probeer ik het gedachte-experiment een eindje af te lopen met mevrouw Leijten. Er is in een ander Europees land, een land waarvan wij geen reden hebben om te twijfelen aan de kwaliteit van de rechtsstaat, door een rechter geconstateerd dat er in strijd is gehandeld met de wet. Het zou toch heel vreemd zijn, daar waar we hier al twee uur lang met elkaar bepleiten dat het van belang is dat wetten gerespecteerd worden, dat wij zouden zeggen, als er naar de mening van een rechter in strijd met de wet is gehandeld, dat er dan geen rechtsgang zou moeten plaatsvinden? Die rechtsgang gaat plaatsvinden. Daar gaat nog een rechter over oordelen. Het zou toch heel vreemd zijn als ik in zou willen grijpen in een rechtsgang in een ander Europees land?

De voorzitter:

Nee, nee, nee, mevrouw Leijten. Mevrouw Van der Graaf heeft tot nu toe niet geïnterrumpeerd. Mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De Minister ging net in op mijn vragen over de voorstellen op het gebied van de rechtsstaat. Mijn vragen waren er onder andere op gericht dat de Commissie heeft aangekondigd dat zij met aanvullend instrumentarium wil komen om lidstaten te kunnen beoordelen op hun rechtsstaat. Mijn vraag was of het kabinet al een beetje weet welke kant de Commissie op denkt en in dat licht of er eventueel verdragswijzigingen nodig zouden kunnen zijn.

Minister Blok:

Boven op de route conditionaliteit in het Meerjarig Financieel Kader heb ik op dit moment geen concrete voorstellen voor ogen, maar ik ben ook even afhankelijk van waar de Commissie mee komt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Helder.

Een ander punt. De Minister is al even ingegaan op het advies van de Adviesraad Internationale Vraagstukken over de peerreview. Ik constateer dat er een klein beetje licht zit tussen de brief die het kabinet naar de Kamer heeft gestuurd in reactie op dat rapport, die wel echt een opening bood voor die peerreview. Het lijkt de ChristenUnie een heel goede zaak, waarnaar collega Van Ojik ook heeft gevraagd, dat lidstaten elkaar aanspreken op hun rechtsstatelijke karakter of het omarmen van de fundamentele waarden die we met elkaar af hebben gesproken, ook in de verdragen. Ik hoop daar toch een beetje meer ruimte in de woorden van de Minister terug te horen.

Minister Blok:

Met de laatste zinnen van mevrouw Van der Graaf ben ik het volkomen eens. Ik heb ook aangegeven dat ik daartoe graag bereid ben, en daarop in het verleden ook actie heb ondernomen, als het ging om dat aanspreken op rechtsstatelijke waarden. Ik ben voorzichtig met een nieuw instrument, zoals ik helemaal in het begin richting de heer Mulder al voorzichtig was. Zodra je nieuwe organisaties of instrumenten gaat inzetten, moet je altijd kritisch kijken of bestaande instrumenten dat werk niet kunnen doen. Maar het doel dat uiteindelijk ieder Europees land zich houdt aan de afspraken die we gemaakt hebben, en het middel van druk blijven uitoefenen, dat delen we.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik neem dit even mee en ik kom er straks in tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Dat is goed. Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer Anne Mulder namens de VVD het woord.

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter, dank. Ik denk dat het kernmerk van algemene beschouwingen is dat je een algemene beschouwing hoort en dat je dan voor een deel ook algemene antwoorden krijgt.

Laat ik toch op één punt inzoomen, en dat is brexit en wat die betekent voor Nederland. De Britten waren voor een deel remmers in vaste dienst en wij zaten goed in die driehoek. De Britten vallen weg en dat betekent dat wij nu zelf het werk zullen moeten doen, ook als het gaat om het tegenhouden van ongewenste voorstellen. Die moet je natuurlijk goed onderzoeken, dat heb ik ook gezegd. Beoordelen wij/zij die voorstellen nou goed?

Ik noemde al de Europese begroting en de Duitsers die daar wetenschappelijk onderzoek naar doen. Ik haalde de belasting aan op digitale bedrijven. In Het Financieele Dagblad van afgelopen zaterdag wordt iemand geciteerd die meewerkt aan het onderzoek van de Europese Commissie. Hij zegt dat hij heeft meegewerkt aan een studie van de Europese Commissie, maar dat de percentages die hij noemt over belastingen, verkeerd worden geïnterpreteerd en gebruikt door de Europese Commissie. Als je als Minister van Buitenlandse Zaken dat leest, dan zou je toch denken: misschien is het goed als ik toch eens wat tegenonderzoek doe? En dat is niet bureaucratie optuigen, zoals Minister van Buitenlandse Zaken Blok zei. Dat is goed kijken. Het Centraal Planbureau toetst goed; dat zijn ambtenaren die juist geld opleveren. De Rekenkamer idem dito. Het Ministerie van Financiën heeft een hele afdeling rondlopen, de Inspectie der Rijksfinanciën, die alle voorstellen met budgettaire gevolgen doorloopt; en als het geen budgettaire gevolgen heeft, dan kijkt die club of het misschien nog wat geld kan opleveren. Nou, dat soort ambtenaren is dus niet «bureaucratie optuigen», die heb je juist nodig.

Mijn vraag aan de Minister is: heeft hij de indruk dat deze capaciteit in Nederland voldoende is? Zijn wij gewoon in staat om de voorstellen voor de Europese begroting, die op 2 mei door Commissaris Oettinger worden gepresenteerd, kritisch tegen het licht te houden? Hebben wij voldoende mensen op de permanente vertegenwoordiging die dat kunnen doen? Ik hoor graag wat de Minister daarvan vindt. Wijzelf hebben als Kamer besloten om onderzoek te doen naar wat de invloed van Nederland is. Daar zal ook de vraag bij horen of onze capaciteit bij dit soort voorstellen op orde is. Wij zullen daar als Kamer dus zelf mee aan de slag gaan, maar ik ben ook benieuwd naar het antwoord van de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Anne Mulder. Nu is het woord aan de heer Van Baalen, van de VVD in het Europees parlement.

De heer Van Baalen (EP/VVD):

Dank u, voorzitter. Even afgaand op de inbreng van de heer Mulder: ik trek de integriteit van de Europese Commissie niet in twijfel, maar wel de richting. Die richting is dat er Europese projecten moeten komen voor elk probleem. En dat betekent dat degenen die ernaar kijken, dat ook meenemen. Als je niet uitgaat van een Europese Commissie die zich min of meer ontwikkelt tot een regering, zul je je uitgaven inderdaad binnen de verdragen willen plegen. En dan is het heel goed als een extern oog daarnaar kijkt. Dat is beter. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef nu het woord aan mevrouw Maeijer, die spreekt namens de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Voorzitter. Ik kan het niet vaak genoeg zeggen: wat Nederland nodig heeft, is onafhankelijkheid en soevereiniteit; het recht om onze eigen grenzen te beschermen en te sluiten; het recht om onze eigen handelsverdragen te onderhandelen; en het recht om onze besluiten te nemen zonder de maat te worden genomen door ongekozen eurocraten, om te doen wat het beste is voor Nederland. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de drang naar meer macht en meer geld een fundamenteel probleem is binnen de Europese Unie;

overwegende dat het in het Nederlands belang is om weer onafhankelijk en soeverein te worden;

overwegende dat er ook voor Nederland een alternatief is anders dan fungeren als wingewest van Brussel;

verzoekt de regering het lidmaatschap van de Europese Unie op te zeggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Maeijer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2510 (22 112).

Dank u wel. Nu de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter, en dank aan de regering voor de beantwoording in eerste termijn. Het is inderdaad nogal wat als je alle Europese problemen op één dag probeert te behandelen; laat staan ze probeert op te lossen. Dat is dus nog niet helemaal gelukt vandaag. Nou, bijna dan. Ik merk dat ik de Minister-President enigszins teleurstelde.

Ik hoop nog een antwoord te krijgen op de vraag of de regering een keer een advies gaat vragen over waar de grenzen van het opkoopbeleid van de Europese Monetaire Unie ongeveer liggen. Hoever de Europese Centrale Bank kan gaan, is namelijk van groot belang. Als CDA-fractie hechten wij zeer veel belang aan de nulmeting op het gebied van risicodeling. Waarschijnlijk wordt het allergrootste besluit dat over de inrichting van wat straks een Europees Monetair Fonds is, waar die risico's komen. De risico's van het huidige ECB-beleid en van het verkeerd delen van de risico's kunnen voor de Nederlandse samenleving in de tientallen, misschien wel honderden miljarden euro's gaan lopen. Daar dienen we dus niet zomaar ja op te zeggen. Vandaar dat ik echt zal hechten aan de uitvoering van de motie die hierover breed is aangenomen.

Voorzitter. Staande de vergadering kregen wij door dat er twee Russische diplomaten uitgewezen worden. Dat is een behoorlijk strakke actie, die wij lang niet gezien hebben. Kennelijk zullen nog meer Europese landen volgen, maar niet alle. Ik spreek hierbij de wens uit dat wij ook bij andere verontrustende ontwikkelingen samen blijven optrekken. Of dat nu is ten opzichte van Rusland of ten opzichte van Turkije, dat is hier wel nodig. Ik mis dat wel eens.

Overigens hoop ik wel dat de samenwerking met Rusland in de strijd tegen IS in Syrië hieronder niet zal lijden. Dat gedeelte van het bondgenootschap loopt wél. Ik hoop dat wij elkaar op dit punt niet in de haren vliegen.

Ik wacht nog even af of het punt van de transparantie ook op de Europese top geagendeerd wordt, dus niet alleen besproken wordt in de raadswerkgroep en de RAZ, maar ook besproken wordt door de leiders.

Het spijt mij dat ik niet meer antwoorden kan krijgen over Afrin. Misschien kan daar nog een nader woord aan gewijd worden.

Tot slot dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Magnitskiwet persoonsgerichte sancties oplegt aan buitenlanders die schuldig worden geacht aan mensenrechtenschending en hun de toegang tot het land ontzegt;

overwegende dat wetten met dergelijke strekking zijn aangenomen in de VS, Canada, het VK, Estland, Letland en Litouwen;

verzoekt de regering stappen te zetten om in zowel Nederlands als Europees verband een Magnitskiwet op te stellen;

verzoekt de regering de Kamer binnen drie maanden te informeren over de hierin genomen stappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2511 (22 112).

Het woord is aan mevrouw De Lange, lid van het Europees parlement namens het CDA.

Mevrouw De Lange (EP/CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik heb uit de beantwoording begrepen dat de regering niet van plan is om de dubbele vergaderplaats van het Europees parlement aan te kaarten. Dat lijkt een klein issue, maar dat is het niet, want Europa lijdt onder een aantal hardnekkige plagen, die afleiden van waar het echt over hoort te gaan. De onderwerpen waarover het hoort te gaan, zijn al genoemd: welvaart, veiligheid, klimaat en ga zo maar door. Ondertussen gaat het over die hardnekkige plagen. Ook die zijn genoemd: de benoemingen in achterkamertjes, ex-Eurocommissarissen die lobbyen voor Goldman Sachs en de dubbele vergaderplaats. Wie niet waagt, die niet wint. Het was voor de premier een kleine moeite geweest om, op het moment hij de Nijntjeknuffel met de gele trui in zijn handen had, tegen Macron te zeggen: wij zullen nettobetaler blijven, ook bij een kleinere of gelijkblijvende begroting, maar daarbij hebben wij wel een aantal tegeneisen. Het aanpakken van die dubbele vergaderplaats hoort daarbij, omdat die aan de mensen niet is uit te leggen. Wie niet waagt, die niet wint. Ik begrijp dat het kabinet niet wil wagen en dat het niet wil winnen. Maar dan wil ik de regering ook niet meer horen klagen over die dubbele vergaderplaats. Sterker nog, ik kijk ernaar uit dat het kabinet dat gaat verdedigen en gaat uitleggen aan het Nederlandse volk. Veel succes daarmee!

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Verhoeven, namens D66.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Ik vond het weer een heel mooie Staat van de Unie. Ik heb er alweer drie op mijn naam staan, en ik moet zeggen dat deze zeker in de top drie zal voorkomen. Ik spreek dan over het totale debat, inclusief de leiding van de vergadering door de voorzitter.

Ik dank het kabinet voor de beantwoording. Dit debat ging langs een aantal uitdrukkingen. Het ging erover of het glas halfvol of halfleeg was. Ik zie veel vooruitgang op een aantal thema's. De realistische koers die daarbij wordt uitgestraald door het kabinet, vind ik helemaal niet verkeerd. Het moet gaan om een Europa dat levert, maar wij moeten durven zeggen dat Europa moet leveren op een aantal onderwerpen. Als dat gebeurt, is dat goed voor mensen.

Daarnaast werd gesproken over de schoen die wringt. Ik had daarover even een debat met de Minister van Buitenlandse Zaken. Als wij willen dat er op Europees niveau een aantal dingen geregeld moet worden, dan moet de Commissie ook de ruimte nemen om initiatieven te nemen. De Commissie moet dus niet alleen maar worden afgerekend vanuit de lidstaten, maar moet ook durven sturen op Europees niveau. Anders krijgen wij de situatie dat wij resultaten eisen, maar dat wij geen ruimte geven om resultaten te kunnen boeken. Dat is niet fair.

Dank ook voor de enthousiaste reactie die ik kreeg op een aantal voorstellen van D66 over de instituties. Een kleinere Commissie ging er bij het kabinet nog wel in. Voor een aantal andere voorstellen moet D66 er nog flink aan blijven trekken. Dat zullen we uiteraard dan ook doen, omdat ik echt denk dat zowel op het gebied van de Raad, als op het gebied van de Commissie en het parlement een aantal verbeteringen mogelijk zijn. Daardoor kunnen draagvlak en daadkracht beide toenemen.

Voorzitter. Tot slot, nog twee punten. De Minister van Buitenlandse Zaken kwam te spreken over de burgerconsultatie. Het lijkt me inderdaad interessant om te kijken wat de Kamer actief zou kunnen met het voorstel van Macron. Daar zal ik graag nog een keer over verder praten met het kabinet.

We hebben het al vaak gehad over het Meerjarig Financieel Kader, maar voor de duidelijkheid zeg ik het nog maar een keer. De inzet om met gesloten beurzen het brexitgat te dichten en om de extra taken waarover we het eens zijn te doen, maar om niet van tevoren te beloven dat het ook lukt, steunen wij volledig.

Tot slot heb ik nog een vraag aan het kabinet over een advies dat destijds door Monti is gedaan over de directe financiering. Er is eigenlijk nooit een formele reactie van het kabinet op gekomen. Ik wil het kabinet vragen, of ik wil even polsen, of het mogelijk is dat er alsnog een reactie op komt. Misschien is het een optie om het CPB de verschillende scenario's uit dat rapport door te laten rekenen om eens te kijken wat dat voor Nederland betekent. Er werd namelijk in één adem gezegd dat directe financiering of eigen middelen direct tot hogere kosten zouden leiden. Volgens de D66-invulling zou dat totaal niet het geval moeten zijn en zou dit juist leiden tot meer transparantie en misschien zelfs lagere kosten.

Voorzitter, ik laat het hierbij.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verhoeven. Dan geef ik het woord aan de heer Gerbrandy, lid van het Europees parlement, ook voor D66.

De heer Gerbrandy (EP/D66):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik dank het kabinet voor de reacties. Ik steun volledig de lijn die op het gebied van klimaat werd benadrukt. Ik heb nog wel een vraag over de rol die de Europese Commissie daarin zou moeten spelen. Willen wij dat Europa naar een doelstelling van 55% in 2030 gaat, dan is daar natuurlijk wel een initiatief van de Europese Commissie voor nodig. Momenteel is het namelijk ten minste 40%. Dat is per definitie een politiek voorstel, tenzij de Europese Raad het van tevoren uitschrijft voor de Europese Commissie en die dat copy-paste kan overnemen. Die vraag heb ik dus nog aan het kabinet. Is dat niet een fantastisch voorbeeld waarbij de Europese Commissie, uiteraard, het initiatief moet nemen en per definitie daarmee ook een politiek orgaan is en niet zomaar een ambtelijk orgaan van de Raad van Ministers?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Gerbrandy. Dan ga ik naar de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Mijn fractie is oprecht blij met de inspanningen die dit kabinet doet om tot een ambitieuzere CO2-reductiedoelstelling in Europa te komen. Daar horen ook concrete instrumenten en maatregelen bij. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering inzet op het aanscherpen van de Europese CO2-doelstelling en een effectief klimaatbeleid;

constaterende dat Europees geld nog steeds gebruikt wordt voor klimaatschadelijke investeringen;

verzoekt de regering om bij de besluitvorming over het Meerjarig Financieel Kader te bepleiten dat bij de besteding van Europees geld systematisch wordt gekeken naar de effecten voor het gevoerde klimaatbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2512 (22 112).

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. De argumentatie rond Nord Stream en het afzijdig blijven van de lidstaten en de Europese Commissie bij Nord Stream 2 overtuigt mij niet. Ik heb er bij de begrotingsbehandeling al een motie over ingediend. Die heb ik toen aangehouden, omdat de Minister van Buitenlandse Zaken zei dat er nog een BNC-fiche kwam. Ik zal aan de Griffie vragen om deze motie morgen bij de stemmingen alsnog aan de lijst toe te voegen.

Dan heb ik samen met collega Asscher een motie over de belasting op de techreuzen. Dit is vorige week uitgebreid besproken en vandaag weer.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de techreuzen, de grote IT-multinationals, flinke inkomsten genereren met hun digitale activiteiten in Europese landen, maar daar amper belasting over betalen;

overwegende dat overeenstemming binnen de OESO en de G20 nog ver weg is;

verzoekt de regering om binnen de Europese Raad het principe te omarmen dat de inkomsten van digitale activiteiten belast worden in het land waar die activiteit plaatsvindt en werkbare voorstellen van de Europese Commissie om dit te bewerkstelligen te verwelkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik en Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2513 (22 112).

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Mijn laatste motie gaat over Turkije. We kunnen daarvoor de verantwoordelijkheid niet...

De voorzitter:

Ik vraag u om meteen de motie voor te lezen omdat u geen spreektijd meer heeft.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dan ga ik nu meteen de motie voorlezen, mevrouw de voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Turkse grensbewaking Syriërs de mogelijkheid belet om de oorlog te ontvluchten en zelfs op vluchtelingen schiet, waardoor naar verluidt al tientallen doden zijn gevallen;

constaterende dat dit een schending is van het VN-Vluchtelingenverdrag;

overwegende dat de Europese Unie de Turkse grensbewaking deels heeft gefinancierd via de preaccessiesteun;

verzoekt de regering om te voorkomen dat EU-steun aan Turkije wordt besteed aan ondersteuning van grensbewaking zolang niet is gewaarborgd dat het VN-Vluchtelingenverdrag wordt gerespecteerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2514 (22 112).

Dan is nu het woord aan de heer Eickhout, lid van het Europees parlement namens GroenLinks.

De heer Eickhout (EP/GroenLinks):

Dank u wel. Dank aan het kabinet voor de beantwoording van de vragen. Voor mij is het debat over de vraag of de Commissie nu wel of niet politiek moet zijn, een ongelofelijk raar debat. De Europese Commissie is de enige in Brussel met recht op initiatief om nieuwe wetten te maken. De enige die dat kan in Brussel – zo zegt het huidige verdrag – is de Europese Commissie. Dat is per definitie een politieke invulling van die rol. Dat is meer dan alleen het naleven van bestaande wetten. Dat is ook nieuwe wetten maken. Dat is per definitie politiek. Het bevreemdt mij dat er gedaan wordt alsof de Commissie alleen maar een soort ambtelijk apparaat is dat op naleving moet toezien. Hetzelfde geldt bij de naleving van het Stabiliteitspact. De heer Blok, de Minister van Buitenlandse Zaken, wil dat graag strikt naleven, maar in die wet staat dat de Commissie flexibiliteit heeft om dat te beoordelen. Die flexibiliteit staat in die wet. Gelukkig maar, want anders zouden we alleen maar bezig zijn met kapot bezuinigen. Dus dat bevreemdt mij in deze discussie.

Dan kom ik op de grootte van de Commissie, zijnde een belangrijk punt dat is gemaakt. Het is heel simpel: in het Europese verdrag staat dat de Europese Commissie kleiner gaat worden, namelijk dat die teruggebracht wordt naar twee derde van het aantal lidstaten. Dit kan alleen worden overruled met unanimiteit van alle lidstaten. Ik heb begrepen dat ook dit kabinet een kleinere Commissie wil. Nou, heel simpel: niet die unanimiteit steun geven en je krijgt de kleinere Commissie. Gaat het kabinet dit doen of gaat het dit toch ook inleveren? U heeft hier gewoon een vetostem. Gebruik die!

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Iedereen hier heeft het gehad over het hoeveelste debat dit is. Dit mijn eerste en als het gaat om de Staat van de Unie, over waar we daarmee naartoe willen en over wat je er wel en niet goed aan vindt, vind ik het een nogal keurig debat. Het is toch erg binnen de lijntjes kleuren. En dan wordt iemand verweten dat die geen oplossingen zou hebben terwijl die misschien wel een visie op de Europese Unie heeft die anders is dan de huidige kleurplaat die er ligt. De kleurplaat die door anderen wordt gemaakt en die wij dan nog een beetje in mogen kleuren met rood, geel en groen.

Maar wat als je de lijntjes die er op staan niet wil en je een andere kleurplaat wil? Ik zie er niets in om te zeggen «wij horen niet bij Europa en wij doen niet aan Europese samenwerking», maar ik zie er ook helemaal niets in om aan de leiband te lopen van die politieke Europese Commissie. Die moet er wat mij betreft dan ook uit. Ik zie er helemaal niets in. Alles wat als meer wordt gepresenteerd of als verdergaande bevoegdhedenoverdracht is logisch in dit debat, maar ten aanzien van alles wat anders is, doet iedereen alsof het onbegrepen is of, sterker nog, anti-Europees. Ik had meer creativiteit verwacht. Wij lopen vaak voorop in deze Kamer om te waarschuwen: ga niet verder met of stem niet in met een Europees Openbaar Ministerie. Of: stem niet in met een Europese Minister van Financiën. En wat zien wij op al die dossiers? Dat is dat aanvankelijk de Kamer zegt «nee hoor, dat willen wij inderdaad allemaal in handen houden», maar dat wij successievelijk toch toe bewegen naar die Europese oplossing. Ik zie dat nu ook al weer gebeuren met die Europese Minister van Financiën.

Voorzitter. Waar zou het over moeten gaan? Wat delen wij met elkaar en waarvan vinden wij dat het echt de ondergrens zou moeten zijn? En dan gaat het over de rechtsstatelijkheid, dan gaat het over aanpakken van corruptie en vrije pers. Ik heb daar nauwelijks iets over gehoord, zeker niet van deze nieuwe Minister van Buitenlandse Zaken, die mij écht een looien deur lijkt, en niet alleen in het debat hier, maar ook straks in de Raad, in Raden. Want wat doe je als het allemaal klopt, maar je voelt toch dat het moreel niet juist is, zoals wat er nu voorligt in Catalonië en Spanje? Wij zijn allemaal politici. Wij zoeken niet de juridische weg, wij proberen er via dialoog uit te komen. En wij worden nu als Europese lidstaten gedwongen om een gekozen volksvertegenwoordiger – want dat is Puigdemont nog altijd – op te pakken en zelf te beoordelen of wij die moeten uitzetten. Onze inzet zou toch moeten zijn: beste heren daar in Spanje, hoe diep uw conflict ook is, los het op, niet over de hoofden van de bevolking met geweld en zeker niet over de hoofden van de lidstaten met juridische oplossingen?

De voorzitter:

Dank u.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat zou ik graag zien van deze Minister van Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan ga ik naar de heer Asscher. De heer De Jong heeft zich verontschuldigd.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter. Ik denk dat de meeste Nederlanders heel goed begrijpen dat het voor een klein land als het onze fijn is om lid te zijn van de Europese Unie, dat het ons bescherming biedt en handel en welvaart. Tegelijkertijd komt die steun onder druk als je ziet dat het bedrijf om de hoek wel belasting betaalt en de grote reuzen niet. Die komt onder druk als je ziet dat jij moet solliciteren terwijl door arbeidsmigratie soms op een oneerlijke manier geconcurreerd wordt. Kortom, er is een basale steun voor Europa, maar er moet wel wat veranderen willen wij leren van de crisis van de afgelopen jaren.

Voorzitter. Ik verwacht dat het kabinet daaraan werkt. Ik heb daar een aantal bemoedigende dingen over gehoord. Het mag nog wat explicieter. Straks in tweede termijn hoop ik nog een welluidend ja te horen op het feit dat het kabinet ook ziet dat die oneerlijke concurrentie op de arbeidsmarkt moet stoppen en dus arbeidsmigratie gebaseerd is op premieshoppen.

Ik heb twee moties. De eerste gaat over onze zorg naar aanleiding van de brexit. Ik heb gehoord dat het kabinet die zorg deelt. Minister Blok was ook expliciet over de inzet. Laten wij dat met elkaar vastleggen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het echte onderhandelen over de brexit nu pas begint;

constaterende dat handelsverdragen alleen werken als iedereen ervan profiteert;

verzoekt de regering alleen in te stemmen met nieuwe handelsverdragen met het VK als deze de positie van werknemers versterken, de standaarden voor milieu, gezondheid en arbeid verbeteren en harde afspraken bevatten om belastingontwijking tegen te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher, Leijten en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2515 (22 112).

De heer Asscher (PvdA):

De motie is mede namens de collega's Leijten en Van Ojik, van de SP en Partij van de...., GroenLinks. Sorry, Bram, had ook gekund.

Dan een motie die in nauwe samenwerking met GroenLinks tot stand is gekomen, maar net anders geformuleerd is om de kans van slagen van een effectieve Kameruitspraak te vergroten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat multinationals ook netjes belasting moeten betalen;

constaterende dat Nederlandse belastingbetalers nu honderden miljoenen mislopen omdat intemetgiganten als Facebook en Google te weinig belasting betalen;

verzoekt de regering in Europees verband mee te werken aan belastbaarheid van de internetgiganten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2516 (22 112).

Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Daar waar grote bedrijven wegkomen zonder winstbelasting te betalen en wij dat zelf als burgers wel moeten, moet je dat oplossen. Daarin steunen wij elkaar volledig. Ik heb even de motie van Van Ojik erbij gepakt. Die spreekt er daadwerkelijk over dat het belast in de lidstaten zou moeten gebeuren, ook om te voorkomen dat je zo'n Europese Minister van Financiën nodig hebt met z'n eigen schatkist. Hoe ziet u dat precies in relatie tot uw motie?

De heer Asscher (PvdA):

Ik vind die motie van Van Ojik nog beter, want die is preciezer. Dat sluit ook aan bij wat ik zou willen, maar in het interruptiedebatje dat ik net had met de Minister-President was het zoeken en tasten. Stel nu dat die motie van Van Ojik het niet haalt, dan wil ik wel vastleggen dat het kabinet zich schaart achter de belastbaarheid van de internetreuzen. Daar zit het onrecht dat veel Nederlandse belastingbetalers en kleine bedrijven nu ervaren. Stel dat de motie van Van Ojik wordt aangenomen, dan is mijn motie niet meer nodig.

Mevrouw Leijten (SP):

Helder. Uw motie roept ertoe op om iets te doen aan het feit dat die techgiganten überhaupt geen belasting hoeven te betalen.

De heer Asscher (PvdA):

Schaar je achter de belastbaarheid.

Mevrouw Leijten (SP):

Eigenlijk vindt u daadwerkelijk dat de belasting moet neerslaan in de lidstaten. Dan is mij dat helder.

De heer Asscher (PvdA):

Ja, dit is heel zorgvuldig gefiguurzaagd.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Tang, lid van het Europees parlement voor de PvdA.

De heer Tang (EP/PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de leden van het kabinet voor de beantwoording en natuurlijk de voorzitter voor de zeer strakke leiding van dit debat. Ik ben lid geweest van deze Kamer en ben nu lid van het Europees parlement. Het valt mij op dat er voor veel besluitvorming nog steeds een democratisch tekort is. Parlementen, of het nu het Europees parlement is of het nationale parlement, staan op grote afstand. Dat heeft alles te maken met de getrapte manier van besluitvorming in Europa; de intergouvernementele samenwerking. Ik ben ook wel wat verbaasd dat in dit debat voorstellen worden gedaan, bijvoorbeeld door Kees Verhoeven van D66, maar dat elk voorstel en elke verandering worden afgewezen. Blijkbaar is Europa zoals het nu is de beste manier om het democratisch in te bedden. Eerlijk gezegd geloof ik dat niet. Ik zou het kabinet willen vragen: kijk bij deze agenda niet alleen naar outputlegitimiteit, maar ook naar inputlegitimiteit. Het is niet zo dat het Europa van lidstaten vanzelf leidt tot een democratische besluitvorming.

Tot slot: ik hoop van harte dat Nederland zich niet aansluit bij de piraten en niet optrekt met Ierland en Malta, maar in dit geval ook een coalitie zoekt met Frankrijk en Duitsland, om te komen tot een andere winstbelasting van de techgiganten en multinationals. Dat hoort ook in deze 21ste eeuw.

De voorzitter:

Even voor de Handelingen: de zesde motie, van de heer Asscher, is als volgt ondertekend: Asscher, komma, Leijten. En daaronder: Van Ojik.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat moet een enter zijn.

De voorzitter:

Oké, dat doen we.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Minister-President en de Minister van Buitenlandse Zaken voor de reactie in de eerste termijn, ook op onze vragen. Dank ook dat zij hebben uitgesproken dat de Europese Unie er is voor de inwoners en voor de lidstaten. De ChristenUnie hangt daar graag de term «dienstbaar» aan. Maar soit, het is in ieder geval niet andersom.

Het is ook goed dat het kabinet heeft aangegeven dat de thema's waar de Europese samenwerking echt moet worden versterkt, liggen op het gebied van veiligheid, migratie, klimaat en handel. Ook wordt er scherp gekozen op thema's waar juist de lidstaten aan zet zijn.

In de eerste termijn heb ik aandacht gevraagd voor de rechtsstaat. Met de Adviesraad Internationale Vraagstukken zien wij dat de rechtsstaat in Europa onder druk staat en dat landen die lid zijn van de Europese Unie niet vanzelfsprekend de fundamentele waarden als vrijheid, democratie en de rechtsstaat omarmen en naleven. Daarom hecht ik eraan om toch een motie in te dienen, om het mogelijk te maken dat lidstaten elkaar onderling als «peers» kunnen aanspreken op hun trackrecord als het gaat om de rechtsstaat. Wij zien daar echt een heel mooi instrument in. Daarom dien ik deze motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Europese Unie een unie van waarden is;

overwegende dat in verschillende lidstaten van de Europese Unie de beginselen van de rechtsstaat, zoals genoemd in artikel 2 en artikel 6 van het Verdrag, onder druk staan en zelfs geschonden worden;

overwegende dat de Adviesraad Internationale Vraagstukken aanbeveelt het instrument peerreview binnen de EU te gebruiken;

verzoekt de regering, naast de bespreking van specifieke rechtsstaatontwikkelingen in de Raad Algemene Zaken, zich in te spannen voor een peerreview tussen de lidstaten onderling alsook tussen de lidstaten en de EU om daarmee in wederzijds vertrouwen en openheid over het onderwerp rechtsstatelijkheid van gedachten te wisselen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf, Van Ojik en Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2517 (22 112).

Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren. De heer Van Dalen maakt geen gebruik van zijn tweede termijn, maar in elk geval dank voor de eerste termijn. De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Er werd net met veel trots gesproken over dat wij de vijfde economie binnen Europa zijn. Dat zijn we ook. Ik zou er waarde aan hechten als de premier voortaan ook daarbij vermeldt dat dat wel drie aardbollen kost, dus dat dat een economie is die op geen enkele manier vol te houden is. Dat zou hem sieren.

Ik dank de voorzitter voor het leiden van de vergadering. Ik zou ook graag de premier en de Minister willen danken voor het beantwoorden van de vragen, maar dat hebben ze niet gedaan. Ik snap best wel dat sommige van de vragen die we stelden – geef eens een reflectie op de benoeming van Selmayr of geef eens een reflectie op het zijn van een van kleur verschietende toverbal – misschien niet beantwoord worden, maar het in gebreke blijven bij een serieuze vraag over diertransporten, kunnen we niet goedkeuren. Daarom een motie. In Europa wordt grof geld verdiend aan de export van levende dieren. Misschien ook nog even een cijfer: dat is met 23% toegenomen. Dat gaat over een handhavingsproces dat gaat van het punt van oorsprong tot de eindbestemming. Handhaving kan alleen maar plaatsvinden binnen de EU-grenzen. En dat klopt niet. Daar klopt niks van. Dus...

De voorzitter:

De motie.

De heer Van Raan (PvdD):

... de regels om deze dieren te beschermen, worden structureel geschonden. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegend dat vanuit de Europese Unie jaarlijks meer dan 3 miljoen levende dieren worden vervoerd naar landen buiten de EU, waaronder dieren uit Nederland;

constaterende dat de toch al minimale regels voor de bescherming van dieren daarbij structureel worden overtreden, in strijd met uitspraak C-424/13 van het Europese Hof van Justitie;

verzoekt de regering een einde te maken aan het exporteren van levende dieren vanuit Europa naar landen buiten de Europese Unie en in Brussel te pleiten voor een EU-verbod op deze export,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2518 (22 112).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Hazekamp, lid van het Europees parlement voor de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Hazekamp (EP/PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Zoals de heer Van Raan zojuist al aangaf, zijn ook mijn vragen niet beantwoord door de regering. Ik snap ook wel dat u ze wat ongemakkelijk vond. Ik heb twee vragen gesteld waar ik geen antwoord op heb gekregen. De eerste betreft de diertransporten. Daar zal ik verder niet op ingaan, omdat daar net een motie over is ingediend. Maar het tweede punt wilde ik nog even toelichten. We wijzen vanuit Nederland vaak naar de Japanse walvisvaart. Ook dit kabinet heeft zich in het verleden daar vaak over uitgesproken en heeft daar schande van gesproken, want ondanks een internationaal verbod en ondanks dat dat al jaren geldt, gaat Japan walvissen jagen onder het mom van wetenschappelijk onderzoek. We weten allemaal dat dat puur commercieel is.

Nederland doet iets vergelijkbaars, namelijk met de pulskorvisserij. Dat is al jarenlang verboden. Nederland krijgt toestemming om voor 5% van de vloot ten behoeve van wetenschappelijk onderzoek met deze verboden techniek te kijken wat de effecten zijn. Maar dat onderzoek laat te wensen over en het grootste deel van de vloot vist gewoon door. Het onderzoek is bovendien niet onverdeeld positief. Nou kun je natuurlijk zeggen dat sleepsporen van 3 centimeter diep minder erg zijn dan sleepsporen van 6 centimeter diep, maar de ene verwoestende techniek vervangen door de andere verwoestende techniek is geen duurzame oplossing. Daarom nogmaals mijn vraag: gaat u de pulskorvloot saneren, nu het Europees parlement deze techniek aan banden heeft gelegd?

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik word door de collega's uitgenodigd om antwoord te geven op deze vraag, maar daar ga ik mij niet aan te buiten.

De voorzitter:

Nee, heel verstandig.

De heer Bisschop (SGP):

Ik wil graag de bewindspersonen danken voor de beantwoording van de vragen. Ik heb de indruk dat een aantal antwoorden gereserveerd zijn voor de behandeling van de initiatiefnota. Ik zie die met belangstelling en vertrouwen tegemoet.

Twee moties, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Commissie voortvarend gebruikmaakt van de «window of opportunity» door op tal van beleidsterreinen ingrijpende voorstellen te presenteren die de Europese integratie op ingrijpende wijze bevorderen;

overwegende dat het kabinet Commissievoorstellen middels BNC-fiches doorgaans positief beoordeelt ten aanzien van bevoegdheid, subsidiariteit en proportionaliteit, niettegenstaande serieuze voorbehouden en kanttekeningen die bij deze aspecten gemaakt worden;

verzoekt de regering bij dergelijke voorbehouden en kanttekeningen nadrukkelijker de logische consequentie te overwegen, zijnde een negatieve eerste beoordeling ten aanzien van bevoegdheid, subsidiariteit en/of proportionaliteit, teneinde in verdere onderhandelingen aan te sturen op aanpassing van Commissievoorstellen conform genoemde criteria,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2519 (22 112).

De heer Bisschop (SGP):

De tweede motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet geen voorstander is van een politieke Europese Commissie;

overwegende dat de Europese Commissie, onder meer blijkens de toespraken van voorzitter Juncker en een veelheid aan Commissievoorstellen, vergaande politieke ambities en een buitengewoon politiek karakter ontwikkeld heeft;

voorts overwegende dat de Europese Commissie consequent de neiging vertoont om naar Europese oplossingen te zoeken voor kwesties die spelen in individuele lidstaten;

verzoekt de regering het politieke karakter van de Europese Commissie nadrukkelijk te evalueren, en dit thema te agenderen tijdens de besprekingen van het werkprogramma van de Commissie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2520 (22 112).

De heer Bisschop (SGP):

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 18.48 uur tot 18.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister-President.

Minister Rutte:

Voorzitter. Er lagen nog een paar vragen. Het vraagstuk van het premieshoppen ligt voor het kabinet toch wel iets genuanceerder. Zoals ik al zei, heeft Minister Koolmees van Sociale Zaken in zijn brief aan de Kamer uitgelegd dat er echt heel veel aspecten aan dat vraagstuk zitten. Zo worden de meeste A1-verklaringen afgegeven voor bonafide detacheringen en leiden detacheringen niet per definitie tot het ontlopen van premies. We vinden het dus te snel gaan om nou een coalitie tegen premieshoppen op te zetten.

Ik begrijp de zorgen van de heer Asscher wel heel goed. Ik kan die eerlijk gezegd ook niet hier ter plaatse wegnemen. Ik zou eigenlijk heel praktisch willen afspreken dat we formeel en informeel het gesprek daarover voortzetten, ook met Minister Koolmees van Sociale Zaken, juist om alle facetten en de techniek goed in kaart te hebben. Zoals de heer Asscher weet, blijft Nederland met Frankrijk en andere landen werken aan die eerlijke interne markt, via de Detacheringsrichtlijn en door nu ook de transportsector daaronder te laten vallen. Afijn, we kennen alle elementen. Maar het is nu gewoon te ingewikkeld om heel specifiek over dat premieshoppen te zeggen: dat is het probleem en daar gaan we dus een coalitie tegen bouwen. Ik wil graag het gesprek daarover voortzetten. Wellicht worden we het daar dan uiteindelijk over eens of niet, of misschien overtuigen we elkaar de ene of de andere kant op, waarbij ik niet zeg dat er geen probleem zou zijn. Er zijn wel degelijk issues die moeten worden opgelost.

Ik had de heer Asscher ook nog beloofd om in te gaan op zijn vraag over de techreuzen. En ja, hij had daar op zichzelf gelijk in: als er waarde wordt gecreëerd in de Europese Unie, dan moet die ook hier worden belast. Ik was net even hesiterend. Nee, dat is inderdaad geen Nederlands, zoals in de zaal ook wordt gezegd. Ik moet zeggen: hesitant. Ik wilde het even zeker weten, maar de heer Asscher had daar gelijk in.

In de eerste termijn heb ik de vragen van de heer Omtzigt over het opkoopbeleid en de risicoreductie beantwoord. Mag ik op die punten dus verwijzen naar de eerste termijn?

Dan kom ik bij de moties.

De heer Asscher (PvdA):

Sorry, voorzitter, ik ben een beetje traag.

Minister Rutte:

Ik zag u al ...

De heer Asscher (PvdA):

Ja, het gaat heel langzaam, maar er gebeurt wel iets. Er is eerder een Kamermotie aangenomen om sociale dumping via premieshopping tegen te gaan. Dus op zich zijn we dat punt voorbij. De vraag was: wil je daar een coalitie over vormen met de Fransen? Dat is een natuurlijke partner van ons. Dat is het ook geweest in de Detacheringsrichtlijnstrijd. Ik realiseer me dat het ingewikkeld is om dit op te lossen, ook technisch gezien, want premies moeten worden afgedragen en als je op een andere plek bent, kan het heel complex zijn als het in heel veel verschillende landen is. Het ging me dus niet om de vraag op welke manier je het zou moeten oplossen, maar vooral om de vraag: ben je bereid om daar een coalitie over te vormen met de Fransen? De vraag «is het een probleem?» was al beantwoord, zoals erkend door de premier. De Kamer heeft uitgesproken dat we er wat aan moeten doen. Ik begrijp dat het gesprek op een nader punt wordt voortgezet, maar we zouden nu toch wel even één stap verder kunnen komen.

Minister Rutte:

Ja, maar wat ik hier niet wil toezeggen, is het volgende. Ik wil u echt vragen om dat debat met de heer Asscher, sorry, met de heer Koolmees te voeren.

De heer Asscher (PvdA):

Nou, de heer Asscher en ik zijn het roerend eens.

Minister Rutte:

Ik wil u echt vragen om het debat te voeren met de opvolger van de heer Asscher, de heer Koolmees. Het debat moet met hem gevoerd worden, omdat ik de informatie krijg dat gegeven de complexiteit van het vraagstuk nu niet zo een-twee-drie kan worden toegezegd dat we een coalitie vormen en hier een soort speerpunt van maken. Ik kan dat nu dus niet toezeggen. Volgens mij zijn we het inhoudelijk niet oneens, maar is het even de vraag wat hier nou slim is.

Een paar mensen, onder anderen de Europarlementariërs van GroenLinks en D66, hebben een opmerking gemaakt over de politieke Commissie. Mijn punt is niet dat ik de Commissie wil ontzeggen dat zij het recht van initiatief heeft in andere zaken, maar als de Commissie bij het handhaven van het Stabiliteits- en Groeipact zegt «een groter land als Frankrijk hoeft er niet aan te voldoen want dat is te groot, en kleinere lidstaten houden we er wel aan», dan zijn dat politieke beslissingen. In een communautair systeem waarin de Commissie gehouden is om de gemeenschappelijke afspraken ook afspraak te laten zijn, is dat buitengewoon onwenselijk. Daarvoor heb ik willen waarschuwen.

De voorzitter:

Mijnheer Omtzigt, één vraag en kort.

De heer Omtzigt (CDA):

De Minister-President refereerde voor de antwoorden op de vragen over de grenzen van het opkoopbeleid aan het antwoord in de eerste termijn, maar de reden dat ik de vraag herhaalde, was natuurlijk dat ik er graag een reactie op zou willen hebben.

Minister Rutte:

Die heb ik gegeven in de eerste termijn.

De heer Omtzigt (CDA):

Waar liggen de grenzen van het opkoopbeleid? Mogen ze verder dan een derde gaan? Is de Nederlandse regering bereid om daar extern juridisch advies over in te winnen?

Minister Rutte:

Die vraag heeft de heer Omtzigt – we zien dat vaker bij hem – besproken met de Minister van Financiën. Die komt daarover met... Excuus, voorzitter. Ik moet de goede vraag beantwoorden. De ECB koopt, zoals ik in eerste termijn heb gezegd, in het kader van zijn programma staatsobligaties aan op de secundaire markt. Het opkopen van staatsobligaties op de secundaire markt is in beginsel toegestaan. De ECB hanteert als waarborg die limiet van een derde. Er is wat ons betreft geen aanleiding om te concluderen dat er sprake zou zijn van een evidente overschrijding van de grenzen van dat mandaat. De advisering door de Raad van State is er niet op gericht om een rechterlijke toetsing te doen van het EU-recht. Het ligt dus niet voor de hand om juridisch advies te vragen bij de Raad van State. De Minister heeft hier een hele brief over geschreven op 19 januari.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ken die brief, maar de vraag is of de premier bereid is om te zeggen dat daar een limiet aan moet zitten of om te laten onderzoeken dat die er niet is. Of blijven we bij de constatering dat we achter een derde staan en dat als het meer zou zijn, we dat kunnen herzien? Dat is een beetje wat ik hoor.

Minister Rutte:

Het belangrijkste is dat we de ECB zo onafhankelijk mogelijk willen houden en dat dit echt een zaak is van de Governing Council van de ECB.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik kom bij de moties.

De voorzitter:

Wat is de bedoeling, meneer Omtzigt?

De heer Omtzigt (CDA):

De regeringsleiders stellen een verdrag vast. Als je tegen degene die zich aan het Verdrag moet houden zegt dat hij mag bepalen of hij zich aan het Verdrag houdt, zul je altijd het antwoord ja krijgen. De Governing Council van de ECB zal altijd zeggen dat hij zich aan het Verdrag houdt.

De voorzitter:

En de vraag is?

De heer Omtzigt (CDA):

Op welke wijze zullen de regeringsleiders bepalen, laten bepalen of juridisch advies vragen over waar de grenzen van het opkoopbeleid liggen?

Minister Rutte:

Die liggen in het Verdrag. Wij hebben geen aanleiding om aan te nemen dat de ECB zich niet aan het Verdrag houdt. Dat heb ik net gezegd.

De voorzitter:

Ja. Dan stel ik voor dat u verdergaat.

Minister Rutte:

Voorzitter. De motie-Maeijer op stuk nr. 2510 ontraad ik met verwijzing naar mijn opmerkingen in de richting van mevrouw Maeijer in de eerste termijn. Op naar de nul zetels in de peilingen zou ik zeggen, want zo gaat het snel.

De voorzitter:

De heer Van Raan heeft nog een vraag op het vorige punt.

De heer Van Raan (PvdD):

Inderdaad, over het vorige punt. Ik had nog een vraag gesteld in tweede termijn. Ik weet niet of die nog aan de orde komt.

De voorzitter:

Nee, de vragen zijn beantwoord. Is er een vraag blijven liggen?

De heer Van Raan (PvdD):

Ik heb gevraagd of de premier, als hij weer eens trots is op de positie van Nederland als de vijfde economie van Europa en als hij die bezingt, erbij wil vermelden dat dit niet vol te houden is, omdat dit een beslag heeft van drie wereldbollen. Wil hij daarop reflecteren? Dat was de vraag.

Minister Rutte:

Ik heb een deel van de eerste termijn gewijd aan de zeer ambitieuze klimaatdoelstellingen van het kabinet, dus volgens mij opereren wij onmiddellijk.

Dan de motie-Van Ojik/Asscher op stuk nr. 2513 en de motie-Asscher/Van Ojik op stuk nr. 2516. De moties die ik niet behandel, zal de heer Blok, de Minister van Buitenlandse Zaken, behandelen. Ik wil vragen om de genoemde moties aan te houden omdat het BNC-fiche nog gemaakt wordt. Ik heb al gezegd in de eerste termijn in de richting van de heer Asscher dat het logisch is als je in Europa je omzetten maakt, als er waarde wordt gecreëerd in de Europese Unie, je hier ook de winst laat belasten. Deze moties gaan beide in op de plannen van de Europese Commissie. Daar moeten we nog een oordeel over vellen. Ik heb al gezegd dat we daar heel veel vragen bij hebben, maar dat we noch positief, noch negatief zijn. We staan er echt neutraal in, zoals dat in het moderne spraakgebruik heet. Het advies over deze moties is dus om deze aan te houden.

Tot slot de motie-Bisschop op stuk nr. 2520, die enige vragen oproept. Er staat «nadrukkelijk evalueren». Betekent dit een werkgroep instellen en een rapport maken? Daar zou ik namelijk tegen zijn. «Agenderen tijdens de bespreking van het Commissie Werkprogramma» doen we, juist ook hier vandaag. De Nederlandse inzet is duidelijk: we willen geen politieke Commissie waar het gaat om het uitvoeren van de toezichthoudende rol van de Commissie. Denk daarbij aan streng en neutraal toezicht op het SGP, dat ik net noemde. In mijn speech in Berlijn heb ik daar ook aandacht voor gevraagd. We zullen daar steeds in Brussel op terugkomen als dat aan de orde is. Als de motie vraagt om door te gaan met die inzet, is de motie ondersteuning van beleid. Als de motie oproept tot een nieuw onderzoekstraject, ontraad ik haar.

De heer Bisschop (SGP):

Ik denk dat de SGP niet verweten kan worden dat we voortdurend van alles en nog wat willen optuigen. We willen efficiënt werken. Dit is wat ons betreft een nadrukkelijk aandachtspunt waar we kritisch op moeten blijven acteren als Nederland. In die zin moet de motie gezien worden. Ik denk dus dat ze in die zin ook als ondersteuning van beleid gezien kan worden.

Minister Rutte:

Ja. Dan zeg ik: oordeel Kamer of overnemen. De keuze laat ik even aan de heer Bisschop. Wat zal ik doen?

De heer Bisschop (SGP):

Overnemen vind ik prima.

De voorzitter:

De motie-Bisschop (22 112, nr. 2520) is overgenomen.

Dank u wel. Dan ga ik nu naar de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Nog een paar vragen en een aantal moties. Allereerst ging de heer Mulder nog een keer in op de vraag of kabinet en Kamer over voldoende capaciteit beschikken om Commissievoorstellen te beoordelen. Tot mijn vreugde verwees hij ook naar de bestaande instellingen, het CPB, het Ministerie van Financiën en de Algemene Rekenkamer. Ik zeg wel graag toe dat ik de vinger aan de pols blijf houden of deze instellingen en onze eigen Permanente Vertegenwoordiging in Brussel voldoende capaciteit hebben om die ondersteuning te verlenen. Ik weet zeker dat de heer Mulder en de Kamer net als het kabinet in staat zijn die instellingen in te schakelen op het moment dat dat nodig is.

De motie van mevrouw Maeijer heeft de premier behandeld. De heer Omtzigt...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: ik was te snel bij de motie van de heer Bisschop. Ik trok de conclusie dat niemand bezwaar heeft tegen het overnemen van die motie, maar men wil die motie toch in stemming brengen.

De heer Verhoeven (D66):

Nou, ik weet niet zo goed wat de procedures zijn.

De voorzitter:

Dat weet u heel goed, meneer Verhoeven. U wilt dat de motie in stemming wordt gebracht? Dat kan ook.

De heer Verhoeven (D66):

Als de motie toch ruimschoots door de Kamer wordt aangenomen en wordt overgenomen, dan vind ik dat niet zo erg. Ik wil alleen wel tegengestemd kunnen hebben, want wij zouden hier niet vóór zijn.

De voorzitter:

Oké. Dan maken we die aantekening. Dat geldt ook voor GroenLinks?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja.

De voorzitter:

Prima. Dan maken we bij het overnemen van de motie de aantekening dat GroenLinks en D66 wensen tegen deze motie te hebben gestemd. Gaat u verder, Minister.

Minister Blok:

De motie van de heer Omtzigt over de Magnitskiwet verzoekt de regering stappen te zetten om in zowel Nederlands als Europees verband een Magnitskiwet op te stellen, en verzoekt de regering de Kamer daar binnen drie maanden over te informeren. Wat naar mijn overtuiging niet werkt, is een Nederlands alleenoptreden. Dat heb ik ook aangegeven. Ik ben wel bereid te kijken of er een Europese coalitie te vormen is om dit met een groot aantal Europese landen te doen. In een motie die mij vraagt om een inspanning te leveren om zo'n coalitie te vormen zou ik mee kunnen gaan. Maar ik kan er niet in meegaan om dat in Nederland desnoods afzonderlijk te doen, zoals de motie nu geformuleerd is. Eigenlijk vraag ik aan de heer Omtzigt of hij bereid zou zijn om de motie aan te passen naar een inspanning om het in Europees verband te kunnen doen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Met deze tekst moet ik haar ontraden. Ik hoop dus dat er een andere tekst komt.

De motie van de heer Van Ojik op stuk nr. 2512 over een klimaatvriendelijke besteding van EU-geld verzoekt de regering om bij besluitvorming over het Meerjarig Financieel Kader te bepleiten dat bij de besteding van Europees geld systematisch wordt gekeken naar de effecten voor het gevoerde klimaatbeleid. Zoals de heer Van Ojik weet, is het kabinet zeer ambitieus als het gaat om Europees klimaatbeleid. We willen ook graag dat de doelstelling hoger wordt geformuleerd, liefst in Europees verband, eventueel ook met een kopgroep. Maar de koppeling aan het Financieel Kader zou ik weer onverstandig vinden. In het debat is aan de orde gekomen dat er door de Kamer, bijvoorbeeld in de motie van mevrouw Maeijer, al een aantal voorwaarden aan het Meerjarig Financieel Kader zijn gekoppeld. Hier wordt er nog een aan gekoppeld. De stapel wordt steeds hoger. De heer Van Ojik heeft de vetovraag er gelukkig nog niet aan gekoppeld, maar ik heb al eerder geschetst dat je die vraag vervolgens ook per onderwerp krijgt. Zoals ze nu geformuleerd is, is de motie wel zo directief richting het Meerjarig Financieel Kader dat het niet erg geloofwaardig zou zijn als ik hier ja op zou zeggen. Ik vraag toch aan de heer Van Ojik om de inzet van het kabinet voor een hogere klimaatdoelstelling, die hij kent, te omarmen.

De voorzitter:

De heer Van Ojik, een korte opmerking.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat laatste heb ik zowel in mijn eerste termijn als in mijn tweede termijn expliciet gedaan. Dat wil ik nog een keer doen. Ik omarm de inzet van het kabinet voor het verhogen van de CO2-ambities, maar dan heb je ook instrumenten nodig. Je kunt zeggen dat je tegen de motie bent, maar je kunt niet zeggen dat zij directief is. De motie vraagt om bij de onderhandelingen over het Meerjarig Financieel Kader te bepleiten dat er rekening wordt gehouden met de klimaatimpact. Zwakkere moties zijn er bijna niet.

Minister Blok:

Omdat de stapelwens nu zo hoog wordt dat de stapel dreigt om te vallen, moet ik deze motie toch ontraden, hoewel ik de inzet van de heer Van Ojik op het punt van het klimaat deel.

De voorzitter:

De laatste opmerking, kort.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dan is het een kwestie van prioriteiten stellen. Dan zeg je: het mag een heel hoge stapel zijn, maar klimaat mag daar niet bij.

Minister Blok:

Maar een heel hoge stapel mist juist prioriteiten. Dat is mijn zorg.

Dan de motie van de heer Van Ojik op stuk nr. 2514 over de grensbewaking van Turkije. Ik deel de zorgen van de heer Van Ojik op grond van de berichten die we gelezen hebben, maar ik vind dat je, voordat je tot optreden overgaat, wel zeker moet zijn over de feiten. De motie begint met de constatering dat de Turkse grensbewaking Syriërs belet te ontvluchten en op vluchtelingen schiet. Vervolgens wordt geconstateerd dat dit dus een schending is van het VN-Vluchtelingenverdrag. Hoewel ik de berichten heb gelezen, kan ik nog niet zo hard als deze motie doet, constateren dat dit zo is. Ik wil de heer Van Ojik dus echt vragen om de volgende Commissierapportage over de besteding van deze gelden af te wachten – de Kamer weet dat die rapportages er regelmatig zijn – en deze motie aan te houden tot het moment dat zo'n rapportage er is. Op dit moment is de motie echt te stellig en zou ik haar moeten ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 2515 van de heer Asscher, samen met mevrouw Leijten en de heer Van Ojik, over de verdragen na de brexit. De motie verzoekt de regering alleen in te stemmen met nieuwe handelsverdragen met het VK als deze de positie van werknemers versterken, standaarden voor milieu, gezondheid en arbeid verbeteren en harde afspraken bevat om belastingontwijking tegen te gaan. Zoals de motie nu geformuleerd is, wekt ze de indruk dat er ten opzichte van de huidige situatie een verdere versterking plaats moet vinden. Dat lijkt me niet reëel. De inzet van het kabinet is, zoals ik in het debat ook heb aangegeven, om te zorgen dat op deze terreinen geen verslechtering plaatsvindt, maar een versterking zou te ver zijn.

De heer Asscher (PvdA):

Minister Blok heeft hier een punt. Ik wil de motie in overleg met de mede-indieners dus graag wijzigen, in de zin van «ten minste gelijk blijft of versterkt», want dat is inderdaad de portee, ook van het debat dat we zojuist hadden. Dat zou ik heel graag in de Kameruitspraak willen en ik heb de indruk dat de Minister het daarmee eens is.

Minister Blok:

Ja, maar ik gaf ook aan dat ik mij daarvoor wil inzetten. Het is nu heel scherp geformuleerd als «alleen in te stemmen». Ook daarbij kom ik bij de vergelijking met de heel grote stapel: het is onze volle inzet, maar ik kan niet per onderdeel helemaal dichtschroeien dat ik helemaal nooit een beweging kan toestaan in de ingewikkelde onderhandeling. Het gaat dus om een volle inzet op het handhaven van de huidige waarborgen.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Asscher (PvdA):

Ik begin een beetje te twijfelen aan de reactie die we in de eerste termijn kregen, want toen was de reactie ruiterlijk en volmondig: inderdaad, het mag niet leiden tot het belonen van slecht gedrag. Daar waren we het volgens mij over eens. Dat zou het effect zijn als je je erbij neer zou leggen dat er lagere standaarden komen. Ik vind het wel heel belangrijk om daar vanaf het begin duidelijk over te zijn. Volgens mij zijn de Kamer en ook het kabinet daar in verschillende bewoordingen ook duidelijk over geweest. Ik zou het heel vreemd vinden om hier het argument te gebruiken dat er al zo'n grote stapel is. Nee, dit gaat precies over de inzet ten aanzien van die onderhandelingen.

Minister Blok:

Ik ben het met de heer Asscher eens over het niet-belonen van slecht gedrag, en ik begrijp dat we het eens zijn over het woord «versterken». Maar de motie zegt ook «alleen in te stemmen met». Dan wordt er één onderdeel uit heel ingewikkelde onderhandelingen gelicht, waarvan ik de zorg van de heer Asscher echt deel en de inzet wil tonen, maar of het nou gaat over MFK of over een ingewikkeld brexitverdrag, je kunt niet onderhandelen met een enorme stapel die je alle onderhandelingsruimte belet.

De heer Asscher (PvdA):

Laatste keer. Dit is iets anders dan een MFK, dit gaat over de onderhandelingen met het Verenigd Koninkrijk, een handelsovereenkomst tussen de Unie en het Verenigd Koninkrijk. Daar moeten op voorhand heldere eisen aan worden gesteld. Het is niet de grote loop der dingen, nee, de lijn van de Europese Unie zou moeten zijn: geen handelsverdrag, uitsluitend een verslechtering voor werknemers, milieu et cetera.

Minister Blok:

Dat zou de lijn moeten zijn, ja, maar we zitten in een situatie waarin er in het Verenigd Koninkrijk met enige regelmaat uitspraken worden gedaan over rode lijnen. Hoe meer je aan beide kanten van tevoren gaat zeggen dat er geen enkele beweging wordt gemaakt, ook al deel ik de inzet en vind ik het belangrijk, hoe groter het risico wordt op een harde brexit. Dan worden er in 27 parlementen moties ingediend waardoor er geen enkele beweging meer te maken is.

De voorzitter:

U mag uw motie aanhouden, u mag hem in stemming brengen, maar er is genoeg over de motie gesproken, moet ik concluderen.

De heer Asscher (PvdA):

Ik wilde nog even iets melden over een andere motie.

De voorzitter:

Dat mag.

De heer Asscher (PvdA):

Op deze motie komen we met een gewijzigde motie en dan zien we wel waar het op uitkomt. De moties waarvan de premier aangaf in de richting van de heer Van Ojik en mij om ze aan te houden, zullen we wel in stemming brengen omdat we denken dat bij het maken van de BNC-fiches goed is dat het kabinet die Kameruitspraak als een ruggensteun ervaart. Zouden er partijen zijn die om formele redenen tegen zouden stemmen, zou dat buitengewoon merkwaardig zijn en zullen we diezelfde moties op een later tijdstip alsnog indienen.

De voorzitter:

Het was inderdaad het verzoek van de premier om de moties op stukken nrs. 2513 en 2516 aan te houden, maar die worden gewoon in stemming gebracht.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De Minister heeft mij gevraagd om de motie op stuk nr. 2514 over Turkije aan te houden tot er weer een rapportage van de Europese Commissie komt.

De voorzitter:

Dat klopt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nou weet ik natuurlijk niet wanneer die rapportage komt, dus ik zou als u dat goed vindt met een wedervraag willen antwoorden.

De voorzitter:

Dat mag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Is de Minister bereid om in Brussel navraag te doen, niet over een paar maanden maar nu, of de krantenberichten kloppen en daarover de Kamer te informeren? Ik ben het met hem eens dat we inderdaad nog moeten verifiëren of ze kloppen; ik hoop het niet, om eerlijk te zijn. Ik wil mijn motie aanhouden als de Minister dat de komende twee weken wil doen.

De voorzitter:

Helder.

Minister Blok:

Voorzitter, ik ben graag bereid daarover te praten.

De voorzitter:

Dank. Wat doet u met de motie?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter, mijn conclusie is dat ik mijn motie graag aanhoud in afwachting van die brief.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Ojik stel ik voor zijn motie (22 112, nr. 2514) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Verhoeven (D66):

De moties op stuk nr. 2513 en 2516 van Van Ojik en Asscher zijn dus allebei niet aangehouden door het kabinet.

De voorzitter:

Niet door het kabinet.

De heer Verhoeven (D66):

Excuses voorzitter, door de Kamer. Zijn ze daarmee dan ook ontraden? Dit even voor de formele kant van de zaak. Dat moet ik vragen.

Minister Blok:

Ik heb ze niet voor me, dus ik kijk even naar de premier. Zijn die per saldo ontraden? Ja.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Ik heb wel de motie op stuk nr. 2517 voor me van mevrouw Van der Graaf, samen met de heren Van Ojik en Omtzigt over de peerreview. Die verzoekt de regering zich in te spannen voor een peerreview tussen de lidstaten onderling als ook tussen de lidstaten en de EU om daarmee in wederzijds vertrouwen en openheid over het onderwerp rechtsstatelijkheid van gedachten te wisselen. Als dat kan binnen de kantlijn die ik heb geschetst, namelijk geen groot nieuw apparaat maar lean en mean elkaar aanspreken op de kwaliteit van de rechtstaat, kan ik die oordeel Kamer laten. De indieners moeten dan begrijpen dat zodra er een nieuw agentschap opgetuigd wordt, ik kritisch zal gaan worden.

Dan kom ik bij de motie van de heer Van Raan en mevrouw Ouwehand.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik zou er wel even op willen reageren. De ChristenUnie is er ook geen voorstander van om er echt een nieuw agentschap voor op te richten. Het moet natuurlijk een zinvolle gedachtewisseling zijn. Er is winst bij zo'n peerreviewmechanisme ten opzichte van wat er nu in de Raad is, waar bijvoorbeeld de zaak van Polen regelmatig aan de orde kwam. Dat is goed, maar het is ook goed om, zonder dat er per se iets aan de hand is, elkaar aan te spreken op rechtsstatelijkheid en op de naleving van de Europese waarden. Ik zou willen aansluiten bij de woorden die in de brief van het kabinet in januari als reactie op het rapport van de adviesraad zijn gestuurd. Het enige wat niet in die brief staat, is dat het kabinet dat ook gaat doen. Daar roept deze motie nou juist toe op.

Minister Blok:

Uit de toelichting van mevrouw Van der Graaf begrijp ik dat we het eens zijn dat er niet zo'n groot nieuw agentschap moet komen, dus dan laat ik het inderdaad graag aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Blok:

De motie-Van Raan/Ouwehand op stuk nr. 2518 verzoekt de regering een eind te maken aan het exporteren van levende dieren vanuit Nederland naar landen buiten de Europese Unie en in Brussel te pleiten voor een EU-verbod op deze export. Ik ben voor het in internationaal verband maken van afspraken over fatsoenlijke omstandigheden waaronder diertransport plaatsvindt, maar ik vind niet dat je het helemaal moet verbieden. Dat transport kan ook op een fatsoenlijke manier, en dat is ook de ambitie van het kabinet, maar je moet dat niet helemaal uitsluiten van de internationale handel.

De voorzitter:

De heer Van Raan.

Minister Blok:

Dan was er ook nog een vraag...

De voorzitter:

Van de heer Van Raan? Ik kijk even naar de Minister, want ik had u onderbroken.

Minister Blok:

Over de pulskor. Daar is deze week een AO over, dus het lijkt mij logisch dat die vragen daar behandeld worden.

De voorzitter:

Oké. De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag over de vorige motie. De Minister refereert eraan dat de handhaving fatsoenlijk moet gebeuren. Nou wil het geval dat het Europese Hof daarover uitspraken heeft gedaan en zegt dat dit moet gebeuren. Er liggen ook veroordelingen. Misschien kan de Minister, in navolging van de vorige aanvrager, inderdaad een brief sturen over wat de Europese Commissie gezegd heeft over die transporten buiten de EU en hoe het staat met de handhaving.

Minister Blok:

Het is mij niet helemaal helder wat er in die brief moet komen. Er is een rechterlijke uitspraak en die voeren wij altijd uit. Wat is dan de vraag?

De heer Van Raan (PvdD):

Er is inderdaad een Europese uitspraak dat die bescherming of die handhaving moet gaan van punt A tot punt B, ook al ligt punt B buiten de Europese Unie. Daar wordt niet of slecht gehandhaafd. Het verzoek is dus of er een brief over kan komen in hoeverre daar volgens de regering wel gehandhaafd wordt. Dan kunnen we met die brief in de hand misschien een volgende stap gaan maken, gezamenlijk, om te kijken hoe we die handhaving wel voor elkaar kunnen krijgen.

Minister Blok:

Ik kom graag in een brief terug op de stand van zaken rond de diertransporten, maar de motie moet ik ontraden.

Dan kom ik ten slotte bij de motie van de heer Bisschop. De heer Bisschop heeft een uitgebreid rapport geschreven en wat mij betreft waardering voor zijn inzet. Ik kan mij nog herinneren, toen ik aantrad als Minister van Wonen, dat ik ook verwelkomd werd met een rapport van zijn fractie: De rode loper voor de bouw. Ik vind het altijd knap dat een fractie met beperkte ondersteuning ook echt diepgaande rapporten kan schrijven. Wij gaan daar nog uitgebreid over debatteren. Ik zou eigenlijk liever zien dat de motie tot dat moment wordt aangehouden dan dat die nu wordt ingediend, want ik hoop u dan te overtuigen om de overwegingen wat minder stellig te maken. De motie zegt in haar overwegingen eigenlijk dat het kabinet nodeloos positief adviseert. Dat laat ik mij niet graag aanleunen. Als de motie kan worden aangehouden tot het debat dat nog plaatsvindt, dan hoef ik haar nu niet te ontraden.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Het woord «nodeloos» komt er natuurlijk niet in voor. Dat is de geheel eigen interpretatie van de Minister, maar dat staat hem vrij. Ik heb er geen bezwaar tegen om deze motie aan te houden tot de behandeling van de initiatiefnota.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Bisschop stel ik voor zijn motie (22 112, nr. 2520) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Blok:

Daarmee hoop ik alle moties en vragen in tweede termijn te hebben behandeld, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het notaoverleg over de Staat van de Europese Unie. Ik dank de premier, ik dank de Minister, ik dank de Kamerleden en in het bijzonder ook de leden van het Europees parlement. Over de moties in dit debat zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank ook de mensen die dit debat op een andere manier hebben gevolgd.

Sluiting 19.26 uur.

Naar boven