34 615 Initiatiefnota van het lid Van Toorenburg: «Laat slachtoffers van internetoplichting niet in de kou staan»

Nr. 10 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 14 juni 2017

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 29 mei 2017 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Veiligheid en Justitie, over:

• de initiatiefnota van het lid Van Toorenburg «Laat slachtoffers van internetoplichting niet in de kou staan» d.d. 25 november 2016 (Kamerstuk 34 615);

• de brief van het lid Van Toorenburg d.d. 30 maart 2017 met antwoorden op vragen van de commissie over de initiatiefnota van het lid Van Toorenburg «Laat slachtoffers van internetoplichting niet in de kou staan» (Kamerstuk 34 615, nr. 3).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Visser

De griffier van de commissie, Hessing-Puts

Voorzitter: Van Oosten

Griffier: Verstraten

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Buitenweg, Van Dam, Groothuizen, Van Nispen, Van Oosten en Van Toorenburg,

en de heer Blok, Minister van Veiligheid en Justitie.

Aanvang 12.34 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, collega's. Welkom bij de behandeling van de initiatiefnota «Laat slachtoffers van internetoplichting niet in de kou staan» van het lid Van Toorenburg.

Ik zei het de vorige keer al, en ik zeg het nu nog een keer: ik mag interim-men als uw voorzitter, want onze vaste voorzitter is vanmiddag afwezig. Dat betekent wel dat ik, net als de collega's, ook zelf het woord zal voeren voor mijn bijdrage in dit debat, in mijn geval namens de VVD. Ik vraag aan de heer Van Dam, die het dichtst bij mij zit, om op het moment dat ik het woord voer in de gaten te houden of ik mij ook houd aan de spelregels waaraan ik de collega's probeer te houden.

Mijn voornaamste taak als voorzitter is het bewaken van de tijd. We hebben afgesproken om het overleg niet langer te laten duren dan tot 16.00 uur. Daarom stel ik voor dat de collega's maximaal vier minuten hebben voor hun bijdrage in eerste termijn en dat wij elkaar limiteren tot maximaal twee interrupties. Daarna is het woord aan de initiatiefneemster en de Minister om de vragen te beantwoorden. Er komt vermoedelijk nog wel een tweede termijn, omdat die in dit geval ook benut kan worden voor het eventueel indienen van moties, indien daar bij de collega's of bij mijzelf de wens toe bestaat. Maar dat kunnen we natuurlijk pas overzien als we daar eenmaal zijn aanbeland. Het betekent wel dat het allemaal binnen de tijd moet passen.

Ik stel dan ook voor om maar meteen te beginnen. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Dam, die spreekt namens het CDA. Uw vier minuten gaan in, mijnheer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Ik moet eerst nog naar de microfoon lopen, voorzitter.

De voorzitter:

Pardon, dat moet ik nog even uitleggen. In dit geval voeren we dus het woord vanaf de katheder die speciaal daarvoor is opgesteld. Dat neemt niet weg dat uw vier minuten nu wel starten.

De heer Van Dam (CDA):

Ja, het trekken van een sprint is niet een van mijn kernkwaliteiten, denk ik.

Voorzitter. We bespreken vandaag een initiatiefnota van mijn collega-fractielid, mevrouw Van Toorenburg. Je zou bijna denken dat het CDA de media in de hand heeft, want vanochtend kwam er groot bericht dat de NOS en regionale omroepen dit probleem ook geïnventariseerd hebben. Ik denk dat wij er evenzeer door verrast waren dat dat bericht net vandaag uitkwam. Ik zie het maar als een onderstreping van de maatschappelijke problematiek waarvan hier sprake is. Het is een probleem voor heel veel gewone Nederlanders. Het is niet een probleem van enorme omvang, maar toch wel van zodanige omvang dat het ergerlijk en hinderlijk is en in hoge mate afbreuk doet aan het vertrouwen dat men in het maatschappelijk en ook het economisch-maatschappelijk verkeer zou moeten hebben.

De initiatiefneemster heeft een aantal knelpunten gesignaleerd in een succesvolle aanpak van internetoplichting. Ik loop ze even kort na. In de eerste plaats is een civielrechtelijk vonnis inzake internetoplichting vaak toch een beetje inhoudsloos, omdat het heel erg moeilijk is om zo'n vonnis te executeren. Het voorstel van de initiatiefneemster ziet erop dat het CJIB dan ingeschakeld kan worden. Het tweede punt is dat het CJIB in die gevallen dat er wel een vonnis is uitgesproken in een zaak in het strafrecht, en ook als het gaat om een civiel vonnis, stopt met incasseren als vervangende hechtenis is toegepast. Het voorstel van de initiatiefneemster is om niet te stoppen met incasseren, ondanks de toepassing van die vervangende hechtenis. Het derde punt is de recherchecapaciteit bij het Landelijk Meldpunt Internet Oplichting, het LMIO. Het vierde punt is het contact met de banken.

Laat ik vooropstellen dat er binnen de fractie – het zou u verbazen als het anders was – met genoegen is gekeken naar dit initiatief. Er zijn heel veel schrijnende gevallen die zich melden, niet alleen bij de politiek, maar ook bij programma's als Kassa en Radar en meer van dat soort dingen. Het is van belang dat we daar stappen in zetten. Natuurlijk is het ook van belang dat door voorlichting en andere maatregelen voorkomen wordt dat dit gebeurt. Daar heb ik straks nog een vraag over aan de Minister. Maar zelfs als dat allemaal gebeurt, is het nog steeds van belang dat ook in de handhavende sfeer de teugels extra worden aangetrokken.

Ik kom tot een aantal vragen. Het zal de Kamer niet verbazen dat mijn vragen vooral aan de Minister gericht zijn en minder aan de initiatiefneemster. Voorkomen is beter dan genezen. Ik heb ontdekt dat de mogelijkheid bestaat dat via een tussenrekening spullen besteld worden. Dat doet zich voornamelijk voor bij handelsites zoals Marktplaats. Je betaalt je geld en dat komt op een tussenrekening te staan. Het komt pas vrij voor de verkoper op het moment dat de goederen geleverd zijn. Als de goederen niet geleverd worden, is er de mogelijkheid dat het geld teruggaat naar degene die het goed wilde kopen. In hoeverre is de Minister bekend met deze mogelijkheid? In hoeverre is hij bereid om dit met de handelsites, zoals Marktplaats, op te nemen en te bevorderen dat dit de standaard werkwijze wordt?

Er is in de tussentijd al veel gebeurd op dit thema, sinds de Wet computercriminaliteit III door de Tweede Kamer is aangenomen. In die wet staat een nieuwe strafbaarstelling om op te treden tegen malafide verkopers. Die mogelijkheid is uitgebreid en is een waardevolle stap in de strijd tegen grootschalige oplichting. Het is te hopen dat de Eerste Kamer deze wet ook zal aannemen.

Op 6 oktober is het rapport Civiel schadeverhaal via het strafproces verschenen. Daarin worden oplossingsrichtingen genoemd om het schadeverhaal te verbeteren. Zo wordt als concrete maatregel voorgesteld om het verhaal na een veroordelend vonnis bij de Staat neer te leggen. Hoe staat de Minister daartegenover? Gaat hij hier werk van maken?

Een derde oplossing zou de uitbreiding van aansprakelijkheidsverzekeringen kunnen zijn. Je zou je kunnen voorstellen dat mensen zich kunnen verzekeren tegen dit soort ellende. De Minister heeft aangegeven een nader onderzoek – ik meen van Schijns en Akkermans – af te wachten. Dat onderzoek richt zich op de mogelijkheden om de verhaalpositie van slachtoffers van misdrijven te verbeteren via private instellingen. Kan hij hier al wat meer over zeggen? Kan hij ook al wat zeggen over de kosten die dit met zich mee brengt?

De voorzitter:

Mijnheer Van Dam, ik wil u niet direct onderbreken, maar u bent wel over de tijd. Zou u langzaam richting een afronding willen gaan?

De heer Van Dam (CDA):

Het is goed dat u dat zegt. Ik denk dat ik de essentie van mijn punten naar voren gehaald heb. Ik kan nu afronden. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer Van Nispen van de SP. Ook hij heeft vier minuten en een beetje de tijd.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Allereerst mijn complimenten aan mevrouw Van Toorenburg en haar ondersteuning voor dit belangrijke werk, want dit is een belangrijk knelpunt. Internetoplichting is inderdaad een heel groot probleem. Veel slachtoffers van internetoplichting hebben inderdaad problemen bij het verhalen van hun schade. Dat je bent opgelicht, is op zijn zachtst gezegd al vervelend genoeg, maar als je dan ook nog je schade niet vergoed krijgt van de daders, is dat natuurlijk extra zuur.

Ook wij hebben gesprekken gevoerd met de slachtoffergroepen. Wat deze mensen zo boos maakt, is het gevoel van onrecht en onmacht en het feit dat de overheid er niet voor je is, als je iets overkomt. Het beschadigt natuurlijk het vertrouwen van mensen als niemand, dus ook de overheid niet, iets voor hen doet. In het algemeen staat de SP sympathiek tegenover de oplossingen die het CDA voorstelt, maar wij hebben zeker ook nog vragen, zowel aan de initiatiefneemster als aan de Minister.

Allereerst stelt het CDA wel iets bijzonders voor: een uitzondering op de algemene regel dat de overheid zich niet bemoeit met geschillen tussen partijen, namelijk het inschakelen van het Centraal Justitieel Incassobureau (CJIB) bij de tenuitvoerlegging van civiele vonnissen. Volgens de initiatiefneemster is dat in dit geval verantwoord omdat de overheid strafrechtelijk onvoldoende in staat is om bescherming te bieden aan slachtoffers van internetoplichting. Maar als dat dan zo is en als de kern van het probleem de gebreken in ons strafrecht zijn, moeten wij ons dan qua oplossingen niet meer daarop richten? Ik begrijp dat mevrouw Van Toorenburg dat niet alleen kan. Maar de kernvraag is toch: wat verwachten wij eigenlijk van ons strafrecht? Als we het niet voor elkaar krijgen om internetoplichters strafrechtelijk aan te pakken, is wat wij vandaag bespreken dan een pragmatische secondbestoplossing? Is er geen andere optie mogelijk, zoals het uitbreiden van het verhalen van de schadevergoeding via de strafrechter via het zogeheten voegen?

Naar aanleiding van dit soort vragen over de rol van de overheid bij de tenuitvoerlegging van civiele vonnissen ben ik ook benieuwd naar de visie van de Minister. Kan hij daarbij ook aangeven hoe andere landen omgaan met het innen van schadevergoeding op zowel civiel als strafrechtelijk terrein? Het kan nooit zo zijn dat alleen Nederland dit probleem heeft en andere landen niet.

Begrijp ik het goed dat het CDA nu voorstelt dat slachtoffers van internetoplichting ook zonder veroordeling wel een voorschot van de overheid zouden krijgen? Want ook dat zou ik sympathiek vinden, maar uiteraard moeten wij dan wel inzicht hebben in wat dit de overheid gaat kosten. Ik steun een onderzoek daarnaar, bijvoorbeeld de impactanalyse waar het in de nota zelf ook al over gaat.

Dan het tweede punt. Als een dader na vervangende hechtenis niet meer verplicht is om de schade van het slachtoffer te compenseren, kan dat erg onrechtvaardig voelen. Daarom wil de initiatiefneemster dat het CJIB ook na vervangende hechtenis nog kan overgaan tot inning van die schadevergoeding. Dat zou volgens ons het systeem en de bedoeling van vervangende hechtenis enigszins overhoop gooien. Werk je daarmee recidive niet juist in de hand? Wij weten immers dat het hebben van schulden bij kan dragen aan nieuw crimineel gedrag. Hoelang wil je zo'n kale kip blijven achtervolgen? Welke rol kan het Schadefonds Geweldsmisdrijven spelen bij dit soort lastige kwesties? Daarnaast vindt de SP de volgende vraag gerechtvaardigd: wat heeft het slachtoffer hier nu zelf concreet aan? Want daarvoor doen we dit natuurlijk. Het slachtoffer heeft zijn schadevergoeding dan toch al voorgeschoten gekregen van de overheid? Dat was het vorige punt waar wij het over hadden. Wat heeft het slachtoffer dus echt aan het tweede voorstel uit de nota? Kosten dergelijke nieuwe pogingen van het CJIB niet meer dan ze zouden opleveren? Kan ook dat betrokken worden bij de impactanalyse, zo vraag ik de Minister.

Een ander punt waar wij nog een beetje mee zitten, is dat het niet voldoen aan de betalingsafspraken met het CJIB meerdere keren zou kunnen leiden tot vervangende hechtenis. De verplichting tot het betalen van die schadevergoeding vervalt namelijk niet en daarmee dus ook niet de stok achter de deur. Als je wilt voorkomen dat iemand twee keer voor hetzelfde feit wordt veroordeeld – ne bis in idem – zou het niet nakomen van de betalingsafspraken met het CJIB volgens de initiatiefneemster een apart strafbaar feit op moeten leveren. Maar wie bepaalt dat dan? Is dat opnieuw de strafrechter? Graag hoor ik uitgebreider en concreter hoe de initiatiefneemster dit nu precies voor zich ziet, misschien aan de hand van een concreet voorbeeld.

De SP steunt het voorstel dat er geïnvesteerd moet worden in de recherchecapaciteit bij het Landelijk Meldpunt Internet Oplichting (LMIO). Het is, denk ik, bekend dat de SP heel fors wil investeren in de politie en het OM, juist om fraude en oplichting aan te pakken, omdat er nu zo weinig mee gebeurt. Slechts heel weinig aangiftes worden doorgeleid, en dat is natuurlijk heel slecht voor het vertrouwen van mensen dat de overheid er voor je is als je wat overkomt. Mag ik hierop ook een reactie van de Minister? Het CDA heeft gewoon een punt dat slechts enkele van de duizenden aangiftes worden doorgeleid en dat er pas wat gebeurt als er vijf keer aangifte tegen eenzelfde fraudeur is gedaan. Dat is toch gewoon niet goed? Hoe denkt de Minister over de strenge voorwaarden die het Landelijk Meldpunt Internetoplichting (LMIO) hanteert? Ziet hij zelf ook in dat er op dit punt toch echt iets moet gebeuren?

Met het laatste voorstel is de SP het zeker eens. We hebben in het verleden het initiatief genomen om te komen tot een nationale fraude-autoriteit, maar we zijn het eens met de door de initiatiefneemster voorgestelde richting dat er meer moet gebeuren, zoals afspraken tussen Marktplaats, de politie, het OM en de banken. Dat moet minder vrijblijvend worden. Als dat niet zonder een wet kan, moet het maar met een wet, waarbij ik aanteken dat het nadeel van een wet kan zijn dat je steeds de formele wet moet wijzigen, omdat de werkwijze van fraudeurs en oplichters ook steeds verandert, terwijl dat bij convenanten en afspraken wat makkelijker is. Hoe wordt daartegen aangekeken? Ondanks al deze vragen nogmaals mijn complimenten voor dit belangrijke werk op een belangrijk onderwerp.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Groothuizen, die ook vier minuten heeft. U hebt gemerkt dat de collega's hierbij enige marge hebben genomen en die krijgt u ook, maar met mate, want anders gaan we over de eindtijd van 16.00 uur heen.

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter. Ook namens D66 dank aan de initiatiefneemster voor deze nota. D66 onderstreept van harte het belang van een goede aanpak van internetoplichting en van cybercrime in het algemeen. Ik denk dat het goed is dat we hierover een discussie in de Kamer voeren. Wat mij betreft zou deze vorm van criminaliteit veel meer aandacht moeten krijgen van de burger, de politie en van justitie.

Ik heb nog wel een aantal vragen, zowel aan de initiatiefneemster als aan de Minister. Ik begin met de cijfers die de basis vormen van de nota. Zijn alle meldingen in de nota eigenlijk wel strafzaken? Mogelijk gaat het bij een deel van de internetoplichting om simpele gevallen van wanprestatie of een civielrechtelijk geschil. Mijn vraag aan de initiatiefneemster is of het wel terecht is om dat allemaal op één hoop te gooien. Waar ziet zij eventueel verschil? Heeft zij dat in haar nota meegewogen? Moet nu iedere wanprestatie automatisch worden betiteld als een geval van internetoplichting en dus als een strafbaar feit? Wordt het dan niet te simpel voor de burger om zich achter de staat te verschuilen? Wat is het effect op de capaciteit van de politie en het CJIB als we die maatregel zouden nemen? Is het eigenlijk wel gewenst om het onderscheid tussen civielrechtelijke wanprestatie en internetoplichting zo op te heffen als de initiatiefneemster in deze nota lijkt te doen, vraag ik aan de Minister.

Dan een aantal vragen over de cijfers. Ik ben het onmiddellijk met mevrouw Van Toorenburg eens dat het beeld van wat er wordt opgelost niet heel rooskleurig is. Helaas zien we dat bij meer vermogensdelicten, zoals woninginbraken of autodiefstallen, het oplossingspercentage door de onderste grens zakt. Ik vraag mij wel af of 77 niet wat al te negatief is. Mijn laatste zaak als officier van justitie was een geval van grootschalige internetoplichting, naar aanleiding van een melding van het LMIO, en daar hingen uiteindelijk maar liefst 450 aangiftes onder. Herkent de Minister het beeld dat de initiatiefneemster schetst? Doordat er onder één melding van het LMIO meerdere en misschien zelfs heel veel aangiftes kunnen hangen, is het beeld misschien toch wat rooskleuriger.

Wat D66 betreft moet de oplossing vooral worden gezocht in het voorkomen van dit soort zaken in plaats van het uitbreiden van strafrechtelijke maatregelen. Ik twijfel een beetje aan het nut om dit allemaal via het strafrecht te doen. Ik wil een parallel trekken met fietsendiefstal, want volgens mij is dit de fietsendiefstal van de eenentwintigste eeuw. We hebben fietsendiefstal vooral weten te beperken door in te zetten op betere sloten en betere fietsenstallingen, die ook beter worden bewaakt. Hoe ziet de initiatiefneemster de rol van preventie bij de aanpak van dit soort feiten?

Een vraag aan de initiatiefneemster en aan de Minister is hoe zij de prioriteitstelling zien. Je kunt het geld maar één keer uitgeven. Als wij meer inzetten op dit soort mogelijk strafbare feiten, ten koste waarvan gaat dat dan en hoe worden die feiten tegen elkaar gewogen?

Een creatieve oplossing vind ik de gedachte om het CJIB in te schakelen bij het innen van eventuele vorderingen. Ik onderken dat dit voor veel mensen heel lastig is en ik vind dat een op zich interessante gedachte. De principiële vraag is daarbij natuurlijk wel hoe de initiatiefneemster aankijkt tegen de rol van de Staat bij iets wat mogelijk een civiele verhouding is. Graag krijg ik daarop een reactie.

Dat brengt mij op een ander punt dat ik meeneem uit de praktijk. In de zaak die ik al noemde met die 450 aangiftes liep ik aan tegen het volgende probleem dat volgens mij wel vaker speelt, namelijk dat het Openbaar Ministerie een beperkt aantal zaken ten laste legt en er dus ook een beperkt aantal zaken voor de rechter komt waarbij sprake is van een veroordeling. Een vordering benadeelde partij kan alleen ingediend worden indien er een veroordeling is dan wel wanneer een feit ad informandum is gevoegd. Het lijkt mij dat bij dit soort zaken die waarschijnlijk alleen maar gaan toenemen in de toekomst, een gat zit, in de zin dat doordat zaken niet ten laste worden gelegd, niet veroordeeld worden verklaard en niet als ad-infofeit kunnen worden meegenomen, deze mensen buiten de boot vallen. Ik zou graag van de Minister horen of bijvoorbeeld het wetsvoorstel massaschade daar een oplossing voor zou kunnen bieden.

Dan de vervangende hechtenis. Ik heb het idee dat er op dat punt sprake is van enige spraakverwarring. Volgens mij is de vervangende hechtenis niet echt vervangend. Je moet die uiteindelijk toch wel gewoon betalen. Dat zegt de wet ook; die is daar heel duidelijk in. De vraag aan de Minister is dan ook wat het huidige beleid in dezen is. Wanneer houdt het CJIB eigenlijk op met incasseren? Wat is de capaciteit die het CJIB extra kwijt zou zijn indien het voorstel van de initiatiefneemster gevolgd zou worden?

Voorzitter, ik kijk even naar u. Heb ik nog wat tijd of zit het erop?

De voorzitter:

U hebt nog tijd voor één zin.

De heer Groothuizen (D66):

Dan heb ik nog een vraag aan de initiatiefneemster: waarom stelt u voor dat banken gegevens gaan verstrekken van rekeninghouders, terwijl de banken zelf daar niet zo heel enthousiast over zijn en hoe weegt u dat af tegen de privacy van mensen tegen wie er misschien alleen nog maar een aangifte ligt?

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks. Ook zij heeft vier minuten spreektijd en wat marge.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Voorzitter. Ik hoop niet dat ik die marge helemaal behoef te gebruiken. Hoewel het inmiddels alweer acht jaar geleden is dat ik in het Europees parlement zat, was het voordeel toen wel dat we heel langzaam moesten praten in verband met de tolken. Ik begrijp dat ik hier in die vier minuten ook heel snel kan praten om zo meer te kunnen zeggen. En er valt best een hoop te zeggen. Allereerst wil ik mevrouw Van Toorenburg heel erg hartelijk danken voor de initiatiefnota die voor ons ligt. Het is een heel gedegen stuk werk over een heel belangrijk onderwerp. Digicrime is dé criminaliteitsvorm van de toekomst en internetoplichting vormt daarvan een van de meest voorkomende onderdelen. Ik las dat in 2013 zo'n 3,3% van alle Nederlanders, omgerekend 45.000 mensen, aangaf weleens slachtoffer te zijn geworden van oplichting via Marktplaats, eBay, valse tickets en nepwebshops en dat dit aantal in de toekomst alleen maar zal toenemen. Ik wil nog wel zeggen dat het vaak ook wel heel erg goed gaat. Ten tijde van de voetbalwedstrijd die Feyenoord verloor – dat wil ik als Amsterdammer toch nog even herhalen – was er een aantal mensen die tickets hadden gekocht voor € 1.000 en werd door degene die de tickets had verkocht het bedrag dat hij extra had gekregen boven de standaardprijs van die tickets, alsnog terugbetaald aan de kopers omdat het uiteindelijk toch maar een gewone voetbalwedstrijd was. Waarmee ik maar wil zeggen dat er ook op Marktplaats heel meelevende mensen zijn, maar natuurlijk ook oplichters.

Uiteindelijk komt maar een klein gedeelte van alle gevallen van oplichting bij de politie terecht en bij een klein deel daarvan vindt strafrechtelijke vervolging plaats. Ik ben het zeer met de collega's eens dat dit het gevoel van rechtvaardigheid en het vertrouwen van burgers in de overheid aantast. Slachtoffers vissen achter het net omdat politie, justitie en banken eigenlijk onvoldoende actie ondernemen en civielrechtelijke stappen ingewikkeld en vaak vruchteloos zijn. De woordvoerder van D66 maakte de link met fietsendiefstal. Het kan weliswaar zijn dat het aantal fietsendiefstallen is afgenomen door preventie, maar bij mij in de straat worden van ons ook weleens fietsen gestolen waarvan ik dan niet eens meer aangifte doe. Dat is waarschijnlijk niet zoals het hoort, maar het heeft natuurlijk wel alles te maken met de vraag of je er vertrouwen in hebt dat vervolging plaatsvindt. Nee, dat vertrouwen heb ik niet als mijn fiets in Amsterdam gestolen wordt. Dat is dus een heel slecht teken. Als je juist wilt dat internetoplichting goed wordt aangepakt, is het nodig dat mensen er vertrouwen in hebben dat die aanpak echt plaatsvindt.

Aanbieders zoals Marktplaats geven te weinig prioriteit aan de bescherming van consumenten. Er is nog niet eens voorzien in de mogelijkheid om de betrouwbaarheid van de verkoper te beoordelen. Zoals gezegd, er is een landelijk Meldpunt Internetoplichting, maar dat kampt met ondercapaciteit waardoor voorrang gegeven wordt aan zaken met het hoogste aantal verwante aangiftes. Voor zover ik weet, behoort internetoplichting ook niet tot de landelijke of lokale prioriteiten. Kortom, ik wijs op de ernst van de zaak en op de vermoedelijke groei van internetoplichting. De handhaving lijkt er maar een beetje bij te hangen.

GroenLinks kan de aanbevelingen van de initiatiefnemer grosso modo onderschrijven. Er worden vier aanbevelingen gedaan. Ik heb over een aantal daarvan een vraag. Mijn eerste vraag gaat over de strafrechtelijke schadevergoedingsmaatregelen. Ik weet het gewoon niet, maar ik vraag me af hoe dat zich verhoudt tot ne bis in idem. Is er op de een of andere manier sprake van een probleem dat je twee keer straft voor hetzelfde vergrijp? Zit er ergens een soort schaduwmoment?

Er is voorts de aanbeveling dat de banken sneller in actie moeten komen. Denkt de Minister ook dat die samenwerking zo stroef verloopt, omdat er alleen maar vrijwillige afspraken zijn? Zou het dus helpen als er wel degelijk echt wat meer bindende, wettelijke afspraken zijn?

Ik heb ten slotte een vraag over goede voorbeelden in andere landen. Wat zijn nu echt de landen waar we een voorbeeld aan kunnen nemen? Zijn er misschien ook op Europees niveau initiatieven genomen waar we van kunnen leren? Of is het iets wat wij juist zouden moeten agenderen? Kortom, welke landen lopen hierin voorop en aan welke landen zouden wij een voorbeeld kunnen nemen?

De voorzitter:

Ik vraag de heer Van Dam om tijdens mijn bijdrage de tijd in de gaten te houden.

Voorzitter: Van Dam

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. Ook ik maak de initiatiefneemster mevrouw Van Toorenburg complimenten. Het is haar gelukt om het thema internetoplichting opnieuw op de agenda van de Kamer te plaatsen, en wel op deze fraaie maandagmiddag. Dat is goed, want oplichting is en blijft een probleem. Als je slachtoffer wordt van oplichting, wil je dat de boevenbendes die daarachter zitten – want dat zijn het soms ook – aangepakt worden.

Precies daarover gaat mijn eerste vraag aan de Minister. In het verleden heeft de VVD samen met de SP een initiatiefwetsvoorstel door de Kamers gebracht dat zag op acquisitiefraude. Dat is een thema dat ook altijd het CDA ter harte is gegaan. Ik ben benieuwd of er al iets gemeld kan worden over de eerste bevindingen over de werking van die strafbaarstelling.

Ik kom te spreken over de rol van banken en andere financiële dienstverleners. Collega's hebben daar ook al over gesproken. Die rol van banken lijkt mij cruciaal als het gaat om het aanpakken en het bestrijden van internetoplichting. Dit weekend kwam de gemeente Almere in het nieuws. Alle inwoners van die gemeente werden aangeschreven door een of ander bedrijf, dat de inwoners ertoe opriep om maar even € 197 aan afvalstoffenheffing te betalen. Het bleek om een bedrieglijk echte brief te gaan. Het is terecht dat de gemeente dan zegt: betaalt u alstublieft niet; die brief is niet afkomstig van ons, dus trap daar niet in. Maar dan is er toch de vraag, ook aan de Minister: wat kunnen we doen, wat gebeurt er specifiek wanneer zo'n melding binnenkomt? Blokkeert een bank standaard die bankrekening? Onderneemt de overheid standaard actie in de richting van de rekeninghouders? En als dat katvangers zijn, wordt er dan nog doorgerechercheerd wie daar werkelijk achter zitten? Daar gaat het immers uiteindelijk om. Blijft het beperkt tot de vaststelling dat het om een nepbrief gaat, en wordt er vervolgens niet gehandeld om te voorkomen dat die inkomsten wel binnenkomen? Dat laatste zou ik wel graag zien.

Ik zou graag iets van een platform hebben, waar professionele partijen maar ook overheden informatie kunnen delen over vormen van oplichting en misschien ook over veroordeelde oplichters, om te voorkomen dat dat soort figuren voortdurend hun malafide praktijken kunnen voortzetten. Mijn vraag aan de Minister is of er belemmeringen of beletselen zijn op dat punt, bijvoorbeeld als het gaat om privacywetgeving, want ik hoor dat vaak. Ik krijg daarover graag helderheid.

Mijn vraag over het LMIO richt ik tot de initiatiefneemster. Ik lees nog forse kritiek, althans zo vertaal ik het, van de zijde van mevrouw Van Toorenburg op het systeem zoals het nu is vormgegeven. Je moet daarin tien verwante zaken hebben vooraleer er maatregelen kunnen worden genomen. Is dat nu werkelijk zo? Ik heb de heer Groothuizen net een voorbeeld horen noemen waarin het misschien toch wat genuanceerder ligt. Klopt het nou dat je tien verwante zaken nodig hebt of kan ook sneller of anders actie worden ondernomen?

Ik heb een vraag over de vervangende hechtenis. Ik deel met mevrouw Van Toorenburg de gedachte dat wanneer iemand wordt veroordeeld, hij de verantwoordelijkheid voor het betalen van de schade niet moet kunnen ontlopen door het uitzitten van een vervangende hechtenis. Kortgeleden hebben we hierover, in het kader van een ander thema, een motie ingediend. Ik vraag de Minister dus of hij ervoor kan zorgen dat dit wordt aangepakt en doorgezet. Hij heeft dat ook toegezegd als het gaat om affectieschade.

Ik weet niet of de tijd me nog gegeven is, maar ik wil nog twee punten opbrengen. Over het civiele vonnis heb ik toch wel de nodige vragen. Gelukkig kan ik dan verwijzen naar de heer Van Nispen en de heer Groothuizen, die al het nodige hierover hebben gevraagd. Ik vind het toch lastig. Ik had zelf het voorbeeld van de onverschuldigde betaling. Gesteld dat je iemand betaalt en dat blijkt later onverschuldigd te zijn. Er is geen rechtsgrond voor. Is dat dan een vorm van oplichting? Je kunt ook redeneren dat het geen oplichting is, omdat het anders wel een strafrechtelijk proces had opgeleverd. Dat zou je tenminste denken. Wanneer zou je de overheid dan toch een rol moeten laten spelen in zo'n civiele procedure? Wanprestatie is een ander voorbeeld. Heeft de initiatiefneemster studie gedaan naar de financiële consequenties van het voorstel als het CJIB in die verantwoordelijkheid wordt gezet? Dat is mij nog onvoldoende duidelijk.

Tot slot lees ik in de nota van de initiatiefneemster eigenlijk niets tot nauwelijks iets terug over de eigen verantwoordelijkheid. Ik vind dat ook de eigen verantwoordelijkheid een rol van betekenis speelt. Waar legt de initiatiefneemster op dat punt nou eigenlijk de grens?

De voorzitter:

Precies vier minuten, zal ik maar zeggen. De heer Van Nispen heeft een vraag.

De heer Van Nispen (SP):

Mijn complimenten daarvoor. De heer Van Oosten van de VVD zei zojuist dat onverschuldigde betaling geen oplichting is, want anders was het wel een strafbaar feit geweest. Is dit nu echter niet juist het probleem in ons strafrecht? Ikzelf en anderen hebben erop gewezen dat niet alles wat eigenlijk een strafbaar feit is, door de politie als zodanig kan worden geregistreerd. Dat komt vanwege capaciteitsgebrek, maar ook vanwege het door de initiatiefneemster genoemde feit dat men pas bij vijf aangiften tegen een en dezelfde fraudeur actie kan ondernemen. Ik denk dus dat de heer Van Oosten de redenering dat iets geen oplichting is omdat het anders wel een strafbaar feit was geweest, wel iets kan nuanceren. Is hij daartoe bereid?

De heer Van Oosten (VVD):

De heer Van Nispen heeft in die zin gelijk dat het feit dat iets onverschuldigd betaald is, ook kan beteken dat er een vorm van oplichting aan ten grondslag ligt. Dat kan, maar dat hoeft niet per se. De heer Groothuizen legde het voorbeeld van de wanprestatie neer. De initiatiefneemster spreekt van een onrechtmatige daad. Er zijn natuurlijk allerlei redenen die in het civielrechtelijke systeem ertoe kunnen leiden dat je een vonnis ontvangt naar aanleiding waarvan de gedaagde partij vermoedelijk moet betalen – dat moet die gedaagde partij dan ook doen – terwijl er niet per se oplichting aan ten grondslag hoeft te liggen. Later kan dat wellicht wel in dat frame worden gebracht om te kunnen gebruikmaken van de overheidsdiensten. Daar zit eigenlijk mijn vraag. Ik vind dat in de initiatiefnota onvoldoende duidelijk wordt waar de grens dan door de initiatiefneemster wordt gelegd.

De heer Van Nispen (SP):

Die vraag is mij dan helder. Ik ben benieuwd naar het antwoord. Omgekeerd is het voor de VVD dus ook niet zo dat er bij alles wat niet als oplichting wordt gezien, per definitie geen taak ligt voor de overheid, gelet op de problemen die we in het strafrecht hebben en die volgens mij ook wel door de heer Van Oosten worden erkend. Als we het belang van het slachtoffer vooropstellen, wat de heer Van Oosten ook steeds doet, kijkt hij natuurlijk wel met sympathie naar de voorstellen van het CDA, wetende dat gevallen van onverschuldigde betaling en andere voorbeelden die zijn gegeven niet altijd strafrechtelijk worden of kunnen worden aangepakt.

De heer Van Oosten (VVD):

Sterker nog, ik benadrukte zojuist dat ik het voorstel van de initiatiefneemster inzake het CJIB dat doorzet ook nadat iemand een schadevergoedingsmaatregel is opgelegd maar hij of zij niet heeft betaald, van harte ondersteun. Ik heb wel vragen over de financiering van die civielrechtelijke component. Ik vind dat terecht een vraag. Laten wij wel wezen, je kunt een euro maar één keer uitgeven en je hebt daar onvermijdelijk keuzes in te maken. Ook hebben wij ons de plicht op te leggen om goed te kijken wanneer er wel of niet sprake is van oplichting. Die vragen leg ik bij mevrouw Van Toorenburg neer, en overigens ook bij de Minister. Herkent hij zich in de uitspraken van mevrouw Van Toorenburg die wij nog gaan ontvangen?

De voorzitter:

Je kunt niet alleen een euro maar één keer uitgeven, maar ook een seconde. Ik stel voor dat u het voorzitterschap weer op u neemt.

Voorzitter: Van Oosten

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar mevrouw Van Toorenburg en naar de Minister en zie dat zij aan een kwartier schorsing voldoende hebben om hun reactie voor te bereiden.

De vergadering wordt van 13.05 uur tot 13.20 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn weer compleet. De collega's zijn aanwezig, de initiatiefneemster is aanwezig en de Minister en zijn ambtelijke staf zijn aanwezig. Voordat ik het woord geef aan mevrouw Van Toorenburg, meld ik nog dat mevrouw Buitenweg heeft aangegeven dat zij spijtig genoeg om 13.30 uur deze vergadering moet verlaten. Wij danken haar alvast dat zij in eerste termijn een bijdrage heeft geleverd namens GroenLinks. Ik wijs de collega's er nog op dat wij hebben afgesproken dat wij ons maximeren tot twee interrupties.

Het woord is aan mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Heel veel dank aan mijn collega's dat zij bereid zijn om vandaag dit debat over zo'n belangrijk onderwerp te voeren. We schipperen altijd een beetje met de tijden waarop we debatten voeren, maar op de maandag voeren de leden normaal gesproken altijd werkbezoeken uit. Ik stel het zeer op prijs dat zij hier willen spreken over internetoplichting, en ik denk dat dit geldt voor iedereen die hiermee te maken heeft. Heel veel dank dat u daar vandaag met mij en met de Minister, die hier gelukkig ook is, over wilt spreken. De nadere uitwerking van veel punten zal ook vooral bij het ministerie liggen; die winstwaarschuwing geef ik alvast.

Het probleem is enorm. Sinds we hiermee voor het eerst aan de slag gingen, is het probleem groter en groter geworden. Ons bereiken steeds meer signalen. Ik mag u geruststellen: ik heb de NOS helemaal niet in de hand, evenmin als de regionale omroepen die vanmorgen een onderzoek hebben gepresenteerd, maar de berichtgeving laat zien hoe groot het probleem is. Veel mensen worden het slachtoffer van internetoplichting, maar ook van oplichting als zodanig. In feite doen we veel mensen dus onrecht aan met deze nota. Oplichting verloopt niet alleen via internet. Toch heb ik internet eruit gehaald omdat je daar last hebt van extra onmacht: je weet niet eens wie erachter zit. Dat is een extra vertrouwensbreuk. Je komt er ook niet achter omdat het allemaal achter schermen gebeurt. Dat maakte dat ik dit eruit wilde lichten, om een beginnetje te maken om mensen meer recht te kunnen doen.

De voorzitter:

Pardon, mevrouw Buitenweg. Ik had u in de gaten moeten houden. U hebt een interruptie!

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Het is sowieso goed om mij in de gaten te houden, want voor je het weet doe ik dingen die niet mogen!

Deze woorden van de indienster brengen mij op de vraag in hoeverre nu bepaalde regels worden vastgesteld voor internetoplichting terwijl ze niet gaan gelden voor andere vormen van oplichting. We hadden het daar net ook over. Het wordt bijvoorbeeld mogelijk om alsnog je schade te verhalen. Hoe verhoudt dat zich tot andere vormen van oplichting? Ontstaat er geen vorm van rechtsongelijkheid?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

We trekken ons als overheid bij bepaalde misstanden altijd al meer aan van bepaalde regels dan van andere, maar ik ben het helemaal eens met mevrouw Buitenweg. GroenLinks heeft dit ook in de schriftelijke ronde aangegeven, evenals de Partij van de Arbeid, die hier vandaag niet kon zijn. Zou je niet willen dat elk slachtoffer meer steun van de overheid kreeg? Daar ben ik het mee eens, zonder meer. Toch heb ik dit eruit gelicht omdat ik ergens wilde beginnen. We zien een enorme verschuiving van de standaardvormen van fietsendiefstal en dergelijke kleine vergrijpjes naar het internet. De politie denkt dat dit vooral komt doordat er daar niemand achter je aankomt, zo heeft zij mij zelf verteld. Ik heb dit er dus uit gelicht vanwege de verschuiving en de extra kwetsbaarheid, maar dit is terechte kritiek. Zou je hier niet veel meer mee moeten doen? Dat is meteen een goede vraag aan de Minister, want er zijn vier rapporten verschenen waaruit blijkt hoe moeilijk het voor slachtoffers is om hun schade verhaald te krijgen. Die vraag heeft mevrouw Buitenweg al aan de Minister gesteld, maar ik geleid die ook graag door.

Laten we wel zijn: niet iedereen is rottig op het internet. Dat is waar. Mevrouw Buitenweg heeft terecht aangegeven dat er mensen zijn die serieus bezig zijn om het leed dat iemand is aangedaan, te compenseren. Maar het voorbeeld van de voetbalwedstrijd dat mevrouw Buitenweg aandroeg, is wel interessant. Er zal inderdaad iemand geweest zijn die uit aardigheid heeft gezegd: jongens, jullie zijn zo de dupe, ik betaal het wel even! Maar laat ik nou net zaterdagavond een gezellige borrel gehad hebben bij iemand bij mij in de straat. Ik vertelde wat ik vandaag ging doen. Hij zei: nou, dat is ook toevallig, want ik ben net voor € 1.000 het schip in gegaan. En hij is geen domme jongen. Hij dacht dat hij een kaartje kocht voor Stockholm, waar Ajax overigens wel verloren heeft, om het even gelijk te trekken. Ik zei expres dat het geen domme jongen is, want hij had serieus gekeken of het wel klopte met dat kaartje en die mogelijkheid om daarnaartoe te gaan. Wat viel daarbij op? Hij werd eigenlijk op een heel rare manier vanuit officiële sites gelinkt. Je hebt daardoor echt het idee dat je met een serieuze aanbieder te maken hebt.

Sinds het indienen van de initiatiefnota ben ik nog een keer om de tafel gegaan met de politie en het landelijke meldpunt. Men gaf mij toen aan dat men eigenlijk ook schrikt van de constructies die er worden bedacht. Zelfs de politie denkt daardoor in eerste instantie: hè, wat is hier aan de hand? Het is niet meer: het klinkt te mooi om waar te zijn en dus zal het wel te mooi zijn om waar te zijn. Dat is natuurlijk wel wat je vaak denkt. Vanmorgen was er nog een mevrouw op de radio die best wist dat de allernieuwste e-reader net was verschenen en dat die bij de officiële bureaus honderden euro's kost. Zij zag echter dat die op Marktplaats voor veel minder geld werd aangeboden. Als ze maar snel reageerde, was het meteen gedaan! Die mevrouw zei daar zelf ook over: eigenlijk was het te mooi om waar te zijn. Je weet in zo'n geval misschien ook altijd wel dat het te mooi is om waar te zijn. We zijn allang veel verder dan dat.

Natuurlijk moeten we zaken voorkomen. Dat is echt het allerbelangrijkste! Alle sites, alle aanbieders, de politie en de overheid vragen meer en meer om aandacht voor deze problematiek. Dat is ook wat er vanmorgen gebeurde, want toen vroeg men eigenlijk ook om extra aandacht. Men wil dat mensen beter opletten op wat er gebeurt. Maar het is niet allemaal te voorkomen! Dat maakt het zo vreselijk ellendig voor slachtoffers. Ze hebben echt te maken met een enorme schade. We kunnen wel met elkaar denken – ik hoor dat een beetje bij D66 – dat het eigenlijk een soort fietsendiefstal is en dat we daar allemaal mee kunnen leven maar dat is het dus niet.

Er zijn heel veel mensen die voor een paar duizend euro het schip ingaan en dat is voor heel veel van die mensen een enorm bedrag. Die mensen zullen echt keuzes moeten gaan maken over waaraan ze hun geld nog kunnen uitgeven. Daardoor komen die mensen in de problemen en het gaat dan ook niet alleen om die vervelende oplichting met een kaartje van een paar tientjes. Daarover zou je inderdaad nog kunnen denken: als je kaartjes op internet koopt, calculeer je in dat je dat kaartje niet krijgt. Het gaat ook heel vaak over veel en veel hogere bedragen. Je ziet dat in televisieprogramma's als Opgelicht. Je ziet dat het een heel fundamentele problematiek aan het worden is.

Daarom heb ik gedacht: ik ga gewoon eens met een aantal partners om de tafel om te zien of er oplossingsrichtingen zijn waar we in dit geval aan zouden kunnen denken. Dit is een notaoverleg en dat betekent dat we niet meer kunnen doen dan oplossingsrichtingen geven. Als dat wel had gekund, had ik een wetsvoorstel moeten maken. Het is een initiatiefnota geworden, omdat ik dacht dat het goed zou zijn om als Kamer om de tafel te gaan om te bezien welke kant we op zouden kunnen redeneren.

De eerste kant is de kant van de heel serieuze strafrechtelijke oplichting. De strafrechter heeft zich er dan immers al over uitgesproken. Verder zie je nog steeds dat er schadevergoedingsmaatregelen worden opgelegd. Iemand moet dan daadwerkelijk gaan betalen, maar zelfs dan zie je in heel veel gevallen dat er niet wordt betaald. Je beschikt dan nog wel over de mogelijkheid van vervangende hechtenis. Het is ontluisterend dat die vervangende hechtenis eigenlijk geen vervanging is, omdat de betalingsverplichting blijft bestaan. In plaats daarvan krijgen die mensen een briefje van het CJIB waarin staat dat het CJIB ermee ophoudt. Dan is de boodschap toch een beetje: zoek het zelf maar uit.

Ik vind echt dat dat niet kan. Een strafrechter heeft zich er immers wel over uitgesproken. We zetten het CJIB, de overheidsdeurwaarder, erop om de schade vergoed te krijgen, maar dat lukt dan weer niet snel genoeg. Misschien is er vervangende hechtenis, maar dan kan het toch niet zo zijn dat er daarna wordt gedacht: zoek het dan zelf maar uit? Terecht vraagt een aantal partijen of je dan vervangende hechtenis moet opleggen. Nee, dat moet je niet doen, maar zorgen voor een langere adem van het CJIB is wel het minste wat wij kunnen doen.

De heer Groothuizen (D66):

Ter voorbereiding op dit overleg heb ik mij wat verdiept in die vervangende hechtenissen. Je ziet dat het dan zelfs de lijn in de jurisprudentie is dat vervangende hechtenis pas aan de orde komt op het moment dat volledig verhaal ook echt niet mogelijk is. Dat lijkt me het verhaal van mevrouw Van Toorenburg toch wat anders in te kleuren. Het lijkt er toch op dat er dan echt niet meer te plukken valt van die, in dit geval, kwade kip. Mijn vraag aan mevrouw Van Toorenburg is daarom of het dan nog wel zinvol is dat het CJIB eindeloos lang en misschien wel voor relatief geringe bedragen achter mensen aangaat. «Relatief» moet je altijd wel zien met in het achterhoofd dat het voor het slachtoffer om wezenlijke dingen kan gaan. Het zijn relatief geringe bedragen als je het afzet tegen de capaciteit die het CJIB erin moet steken om daar eindeloos achter aan te blijven gaan als je al de conclusie hebt getrokken dat het eigenlijk iemand is die geen verhaal biedt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ja, maar daarvan weten we inmiddels ook dat het CJIB langer kan doorgaan en dat er dan toch nog wel een oplossing zou kunnen komen. Dat debat hebben wij anderhalve week geleden nog gevoerd. Je moet dat ook niet loslaten, omdat het ergens het rechtsgevoel aantast. Mensen snappen misschien nog dat het niet gelukt is, maar als ze een briefje krijgen waarin staat «het is ons niet gelukt; we weten dat u slachtoffer bent en de rechter heeft zich erover uitgesproken, maar zoek het nu zelf maar uit», geeft dat een extra duw. Mensen vragen zich dan af: wat doet de overheid eigenlijk voor mij? Daar ligt mijn grote zorg. Op het eerste oog zal iemand dus inderdaad geen verhaal bieden, maar dat wil niet zeggen dat het in de toekomst niet alsnog zou kunnen. Je weet dus dat de hete adem van de overheidsdeurwaarder altijd in de nek zal zijn van degene die de misdaad heeft gepleegd, want dat is uiteindelijk degene die daarvoor is veroordeeld.

De voorzitter:

Mijnheer Groothuizen, hebt u nog een vervolgvraag?

De heer Groothuizen (D66):

Nee, dank u wel.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik vind het heel goed dat partijen aangeven dat je iemand niet eindeloos kunt vastzetten, maar ik hecht eraan om te benadrukken dat dat niet mijn insteek is. Dat zou niet moeten gebeuren.

Het andere punt betreft de civielrechtelijke weg. Het is inderdaad een dilemma. Van heel veel zaken denk je: is dit nou eigenlijk oplichting of niet? Maar ik heb de afgelopen tijd van de politie gehoord dat zij zich goed realiseert dat bijna iedereen die bij ze aanklopt over internetoplichting, te horen krijgt: we kunnen niks voor u doen. De brief waarin staat «dit biedt geen aanknopingspunten, we kunnen er niks mee» komt sneller binnen dan dat de ellende thuis in een ordner in de kast is gezet. Dat voelt natuurlijk ook niet goed voor de gemiddelde Nederlander. Die denkt: nu ben ik opgelicht, soms voor een enorm bedrag, en dan zegt de politie dat ze er niks mee kan en «u hoort misschien nog wel van ons». Dat is ook zo'n dodelijk zinnetje, «u hoort misschien nog wel van ons».

Ik hecht eraan te zeggen dat het niet aan de inzet van de politie ligt. Het ligt ook niet aan de inzet van de bureaus die zich hiermee bezighouden, zeker niet die van het landelijk bureau dat zich met internetcriminaliteit bezighoudt. Maar zij hebben te weinig ruimte om daadwerkelijk een serieus weerwoord te bieden. Ik heb ze presentaties zien geven waarin ze laten zien dat één iemand eruit halen vaak een heel web aan ellende blootlegt. Dat doen ze heel knap. Daar zitten echt deskundige mensen, die ook niet willen loslaten, maar juist daarom zou je moeten willen dat ze meer kunnen doen.

Als je opgelicht bent en bij de politie blijkt dat er niks met je zaak kan worden gedaan, dan zijn er natuurlijk een aantal mensen – dat zijn er bar weinig – die uiteindelijk nog besluiten om naar een civiele rechter te gaan. Ook dat blijkt uit de vier rapporten die wij hebben gekregen en uit een haakje van de brief van 28 november. Mensen denken: de kans dat ik dan uiteindelijk mijn gelijk krijg, is heel klein; ik laat het er maar bij zitten. Al die zaken waarin je zo de dupe wordt, knagen toch een beetje aan het rechtsgevoel van ons allemaal.

Je zou dus – dat is misschien een vraag voor de Minister; ik ben daar zelf ook over in gesprek gegaan – juist bij de rechter het besluit kunnen neerleggen of een zaak zich leent voor de inzet van het CJIB. De rechter kan bekijken of het een onverschuldigde betaling is, of het eigenlijk geen misdaad is of dat een civiele zaak uitkomst is geweest omdat het strafrechtelijke traject uiteindelijk niks heeft opgeleverd. Dat besluit zou je bij een rechter kunnen neerleggen. De rechter zou dus kunnen zeggen: deze zaak leent zich ervoor om via het CJIB verhaal te bieden. Ik denk dat het heel goed is – terecht geven de leden dat aan – om daarvan een impactanalyse te vragen van het kabinet. Men is namelijk toch bezig om met die vier rapporten in de hand te bekijken op welke manier een burger beter kan worden geholpen als hij een vonnis in handen heeft, zowel strafrechtelijk als civielrechtelijk, en zijn schade verhaald moet krijgen.

Ik hoor eigenlijk iedereen zeggen dat we het eens zijn...

De voorzitter:

Een beetje ingewikkeld, want nu wil ik u namens mijn fractie een vraag stellen. Daarom onderbreek ik u zomaar even. U spreekt over impactanalyses. Daar verwijst u ook naar in de initiatiefnota, maar dat doet u aan de hand van het voorbeeld dat u daarin stelt. Daarin wordt eigenlijk aangegeven dat als er geen strafrechtelijk vervolgonderzoek plaatsvindt – wat wel zou moeten, omdat het oplichting betreft et cetera – en er vervolgens een civielrechtelijk vonnis gewezen wordt met een andere titel, bijvoorbeeld onverschuldigde betaling, het CJIB dan dus altijd in actie moet komen. Maar nu hoor ik u eigenlijk een ander voorstel doen, namelijk dat je dan als klager – of als eiser, in het geval van het civiele vonnis – bij de rechtbank het verzoek moet kunnen neerleggen dat het CJIB belast wordt met de uitvoering. Wat verlangt u nu dat wij van de Minister vragen naar aanleiding van uw nota? Ik hoor wisselende geluiden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Heerlijk dat u deze vraag stelt. Dan kan ik het verduidelijken. Toen ik de nota schreef, richtte ik mij vooral op het delict internetoplichting. Als we dat kunnen oplossen, zijn we alweer een stap verder. Stel, iemand is bij de politie geweest, heeft aangifte gedaan, maar dat heeft niets opgeleverd. Maar het is wel duidelijk een delict. Die persoon gaat naar de civiele rechter en krijgt daar gelijk. In dat geval zou je willen dat een civiele rechter zegt: dit leent zich ervoor om bij het CJIB terecht te komen. Inmiddels zijn er vier rapporten en een brief van de Minister verschenen. Die vormen een zoektocht. Zou je het eigenlijk niet veel breder moeten trekken? Zou je niet veel breder moeten kijken naar mogelijkheden om de deurwaarder van de overheid in te zetten wanneer je een slachtoffer bent en een vonnis hebt? Dat is voortschrijdend inzicht. Ik weet dat de Minister erover nadenkt om het breder te trekken. Ik zou graag het volgende willen weten. Wanneer komt hij met een uiteindelijk voorstel naar de Kamer? Hoe ver wil hij daarmee gaan? Ik heb mij in eerste instantie beperkt tot internetoplichting en gekeken of je ervoor kunt zorgen dat je ten minste voor deze personen, voor wie het al zo moeilijk is om erachter te komen om wie hen heeft opgelicht, alvast een haakje maakt. Dan zou je het dus aan de civiele rechter kunnen overlaten om te zeggen: deze zaak leent zich voor afhandeling via het CJIB.

De voorzitter:

Ik stel een korte vervolgvraag. In uw initiatiefnota hebt u het over een ander voorstel, namelijk dat civiele vonnissen waaraan oplichting ten grondslag ligt, door het CJIB moeten worden uitgevoerd. Het voorstel dat u nu doet, nuanceert dat en stelt dat je het aan de rechter moet vragen. Hebt u van beide varianten een indicatie van wat het kost? Want we moeten het uiteindelijk wel ergens uit financieren. Of hebt u die financiële onderbouwing niet kunnen maken, omdat er verschillende varianten zijn waaraan kan worden gedacht?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nee, zo veel licht zit er niet tussen. Daar gaat het juist om. Je bent slachtoffer van internetoplichting. Uiteindelijk krijg je een civiel vonnis. Dat zal dan onrechtmatige daad zijn of onverschuldigde betaling. Als de rechter constateert dat het feitelijk een oplichtingszaak is, kan hij adviseren het CJIB in te zetten. Dan hoef je niet nog een keer naar de rechter. Want dat is juist het dodelijke ervan: dat mensen nog een keer naar de rechter moeten om opnieuw te vragen of het vonnis dat ze al hebben, geëffectueerd te krijgen. Dat maakt dat mensen zich onmachtig voelen. Volgens mij zijn daar heel veel actuele voorbeelden van te noemen. We moeten slachtoffers meer gaan helpen om uiteindelijk hun schade verhaald te krijgen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw bijdrage.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik denk dat we het allemaal eens zijn over het feit dat we moeten kijken of er meer kan worden geïnvesteerd in met name het LMIO – we mogen eigenlijk geen afkortingen gebruiken in de Kamer; het LMIO is het Landelijk Meldpunt Internet Oplichting – om te zorgen dat het meer kan doen. Daar zijn vragen over gesteld.

Hoe snel reageert dat meldpunt? Dat is wisselend. In beginsel is het zo dat men in actie komt als er tien aangiftes op een bepaalde naam zijn. Dat is laat. Dit is anders als er aanknopingspunten zijn dat het minderjarigen betreft en als het om enorme bedragen gaat. Als er een speciaal haakje is of men er een enorme problematiek achter ziet zitten, treedt men ook sneller op, is mij geworden tijdens mijn werkbezoek. Maar het blijft zo dat er wel heel erg veel aan de hand moet zijn.

Vervolgens is er de fase bij de banken. De banken geven aan dat ze minimaal vijf aangiftes willen. Nou, als je al weet hoe moeilijk het is om één aangifte te doen, maar dan wil men er ook nog vijf voordat men in actie komt. Dan zegt men wel «dan gaan we de rekening blokkeren», maar in de praktijk is dat niet zo. In de praktijk krijgt iemand een bericht waarin staat dat er signalen zijn of een andersoortig bericht. Dan is de praktijk ook dat de persoon direct met de noorderzon vertrokken is, dat de rekeningen opgeheven zijn en dat hij op een andere manier een nieuw bedrijf is gestart. Dus eigenlijk wordt hij eerder gewaarschuwd in de zin van «Pas op, wij zitten je op de hielen!», dan dat het helpt om je schade verhaald te krijgen. Daar zit een groot probleem. Dat zou ik opgelost willen zien. Dus de investeringen zijn nodig. Ik zou aan de Minister willen vragen wat hij denkt dat nodig is om ervoor te zorgen dat je ten minste een betekenisvolle klap kunt uitdelen wanneer mensen het slachtoffer zijn, en dat je niet tot tien moet wachten maar dat je misschien al bij drie of vier een haakje zou hebben. En wat zou dat dan betekenen voor de capaciteit van het LMIO? Ik zou in ieder geval willen dat wij nu al serieus gaan bekijken wat wij daaraan kunnen doen, juist gelet op de problematiek die wij vanmorgen nog zagen en die groter en groter wordt.

Over het convenant is ook een aantal vragen gesteld. Ik aarzel ook om direct alles in wetgeving te gieten. En gelukkig zijn wij allemaal voorspelbaar en is ook D66 in positieve zin voorspelbaar, in die zin dat D66 zich zorgen maakt over de privacy. Het siert die partij dat zij dat altijd doet en nu dus ook, maar ik heb het ook andere leden horen zeggen. Je wilt ook niet direct de hele bak gegevens naar de gemiddelde persoon sturen die zegt: hallo, ik ben opgelicht. Maar er zit wel iets bijzonders in mijn hoofd te knagen. Als je een gewoon, fatsoenlijk bedrijf bent, dan heb je een Kamer van Koophandelnummer. Je bent bekend. Als je erachter wilt komen wie in zo'n bedrijf actief is, dan zijn daar alle gegevens bekend.

Waarom vinden wij het met elkaar normaal dat je je privacy feitelijk een beetje hebt opgegeven wanneer je een gewoon, gemiddeld, fatsoenlijk bedrijf bent – een bakker, een slager, een fietsenmaker tot een grote ondernemer – en vinden wij het ineens een schending van de privacy als wij erachter willen komen wie via internet handel drijft en waarschijnlijk iemand heeft opgelicht? Dan vinden wij het ineens een beetje tricky om erachter te komen wie nou dat bedrijf heeft. Ik vind dat eigenlijk heel raar. Daarom wil ik aan de Minister vragen of wij daar niet sneller iets mee kunnen doen.

Als het niet nodig is om het via de wet te regelen, dan graag niet via de wet, precies om de reden die de SP aangeeft, namelijk dat je dan altijd achter de feiten blijft aanlopen, maar het convenant kan wel scherper. Wij moeten ook bekijken wanneer informatie sneller moet worden gedeeld. Dat zal wel bij wet moeten worden geregeld, want het gaat over privacygevoelige zaken. Ik denk dat je sneller zou moeten kunnen reageren. Ik denk dat je niet een aantal keer moet wachten voordat je een rekening blokkeert. Helaas zie je dat mensen dan met de noorderzon zijn vertrokken en iedereen uiteindelijk met lege handen staat.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg, de heer Van Dam zou u een vraag willen stellen.

De heer Van Dam (CDA):

Ja, en dat is een vraag die al wat langer smeult bij mij. Wat wij van de banken willen, zijn inbreuken. Daarmee doorbreken wij in zekere zin het civiele recht en het strafrecht. In de voorbeelden die je hoort, gaat het om mensen die zich redelijk naïef op het internet begeven met allerlei ellende als gevolg. U noemde zelf een voorbeeld van een mevrouw die zei: goh, het was eigenlijk te mooi om waar te zijn. En er zijn voorbeelden van mensen die oprecht denken dat ze met een officiële website te maken hebben en enorm het schip in gaan. Ziet u daar nog een variatie in? Ik vraag mij namelijk af of de overheid alles van stal moet en kan halen bij zeer naïeve burgers. Het is natuurlijk vervelend dat die belazerd worden, maar ziet u daar nog een bepaalde variatie in?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het is ook te makkelijk om te zeggen dat het gaat om kleine bedragen. Dan zou je misschien denken aan € 170, maar dan heb je meteen die hele hel in Almere waarbij iedereen wordt gevraagd om te betalen en er ongetwijfeld heel veel mensen zijn die dat doen. Het zal dus altijd maatwerk blijven. Daarom vind ik het ook zo wijs dat er is gekozen voor een Landelijk Meldpunt Internet Oplichting, waar enorm veel kwaliteit, deskundigheid en betrokkenheid zitten. Ik denk dat je het altijd op zo'n manier moet organiseren. Je moet sneller bekijken of je een slachtoffer dat bij je aanklopt, recht kunt doen. Kun je er niet eerder voor zorgen dat degene niet door kan gaan met zijn misdaden, in plaats van vijf keer te wachten voordat je zelfs nog maar gaat waarschuwen? Dus ja, ik denk dat het waar is dat de overheid niet over alles gaat. Dat geldt voor die mevrouw die zo onverstandig is geweest om via één iemand een lekker goedkope e-reader te kopen die vervolgens niet wordt aangeboden. Maar je moet wel bekijken waar iets achter zit en of we niet eerder kunnen reageren.

De heer Van Dam (CDA):

Ik heb een iets concretere vraag over het inzetten van het CJIB. Zou dat moeten bij iemand die voor een klein bedrag is opgelicht en daarover zelf achteraf denkt: goh, dat had ik slimmer moeten doen? Of zou dat misschien meer van pas komen bij de wat grotere en omvangrijkere zaken? Ziet mevrouw Van Toorenburg daarin ook nog een verschil?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Je ziet in de praktijk dat er maar heel weinig mensen naar een civiele rechter gaan. Dat blijkt ook uit het onderzoek in, volgens mij, het tweede rapport dat de Minister naar de Kamer stuurde. Je beseft zelf ook wel dat je jezelf heel wat aandoet als je voor een tientje of twee tientjes naar een civiele rechter gaat. Dat doe je niet, en al helemaal niet wanneer je je afvraagt of je deze mensen dat allemaal kosteloos zou moeten laten doen. Ik denk dat dit niet zo is. Het zal altijd over substantiële bedragen gaan. Ik geloof, maar pin mij er niet op vast, dat het in 2015 maar 400 keer is gebeurd dat mensen met een vergelijkbare zaak naar een rechter gingen. Het gaat niet om de wil. Het waren bedragen van gemiddeld – dat is altijd een heel mooi woord in de stukken – € 13.500, tussen de € 6.000 en veel hoger. Dat was een beetje het richtpunt dat men zag opdoemen. Dat zijn substantiële bedragen. Mensen gaan niet voor een tientje naar een civiele rechter, want daarmee heb je nog niet eens je buskaartje gekocht of tegenwoordig je ov-jaarkaart opgewaardeerd.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg, de heer Groothuizen wil ook een vraag stellen. Mijnheer Groothuizen, ik wijs u er wel op dat dit uw tweede interruptie is. Het staat u vrij, maar in principe mag u daarna geen vraag meer stellen aan mevrouw Van Toorenburg. U mag nog wel een vraag stellen aan de Minister.

De heer Groothuizen (D66):

Ik had meegeteld, voorzitter, dank u wel. Allereerst dank ik mevrouw Van Toorenburg voor het feit dat zij met D66 het belang van privacy onderschrijft. Het gaat mij vooral om de zorgvuldigheid. Ik ben met mevrouw Van Toorenburg een beetje op zoek naar de balans. Als zij zegt dat we mensen wat meer mogelijkheden moeten geven om bij de bank iets te kunnen, bijvoorbeeld rekeningen laten blokkeren, komt bij mij de vraag op: hoe kunnen we dat zo inrichten dat we niet het kind met het badwater weggooien? Ik neem aan dat mevrouw Van Toorenburg het met mij eens is dat we moeten voorkomen dat vijf mensen naar de politie lopen om te zeggen «de heer Jansen heeft mij opgelicht», waarna ze naar de bank gaan en de bankrekening van de heer Jansen automatisch wordt geblokkeerd. Dan zijn we volgens mij ook op de verkeerde weg. Ik zie mevrouw Van Toorenburg instemmend knikken. Hoe kunnen we in haar visie dit probleem voorkomen, maar tegelijkertijd ook het door haar gesignaleerde probleem, dat ik ook onderschrijf, oplossen? Daar zit volgens mij uiteindelijk het knelpunt in dit soort discussies.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Klopt, voorzitter, daar zit inderdaad het knelpunt. Er moeten nu eigenlijk tien aangiftes zijn opgenomen. We weten allemaal hoeveel mensen er worden weggestuurd als ze al een aangifte willen doen. Uiteindelijk krijgen ze deze speciale behandeling bij het meldpunt, maar dan zijn het er nog steeds tien. Ik denk dat dit te veel is. Als het meldpunt meer armslag heeft, waardoor het kan bekijken of er serieus iets aan de hand is en het bij twee of drie signalen denkt «dit is raar, want volgens mij gaat het over hetzelfde; hier is iets aan de hand», dan kan men overgaan tot blokkeren. Je hebt dan uiteindelijk sneller het geld veiliggesteld dan nu. Nu gebeurt dat pas na tien keer. De banken willen dat bijna vervijfvoudigen, want ze moeten zo veel meldingen hebben voordat ze wat doen. Dan hebben we het al tien keer gehad voordat er een serieuze melding is gedaan. De banken vragen nu vijf keer zoveel. Er zijn dan al 50 ellendige situaties geweest – dat is het nog niet helemaal, maar die kant begint het wel een beetje op te gaan – voordat mensen daadwerkelijk in actie komen en een rekening blokkeren.

De heer Groothuizen (D66):

Ik begrijp het punt van de snelheid, maar kunnen we iets van een kwalitatief instrument hanteren, zodat de inhoud van de aangifte wel eerst wordt bekeken? Er zitten soms absolute onzinaangiftes tussen en er kan ook sprake zijn van misbruik van identiteit. Het kan zijn dat de heer Jansen helemaal niet de kwade genius is, maar dat zijn identiteit wordt misbruikt. Hoe voorkomen we bij wijze van spreken dat de heer Jansen ineens niet meer kan pinnen om zijn kinderen eten te geven omdat zijn bankrekening al is geblokkeerd?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Daarom is het zo goed dat er een convenant is gesloten tussen de Nederlandse Vereniging van Banken, vier grote banken, Marktplaats, de nationale politie en het Openbaar Ministerie. Zij kunnen zien wanneer er al dan niet opgeschaald moet worden. Die finesses zullen in dat samenwerkingsverband bediscussieerd moeten worden. Zij moeten er samen uitkomen. Wat is een redelijke manier? Kunnen we dat niet sneller doen? Kunnen we niet sneller reageren op aangiftes? Kunnen we niet sneller reageren dan nu gebeurt als er signalen komen die serieus lijken? De verantwoordelijkheid om tot een oplossing te komen ligt dus bij die partners en niet bij ons.

Een ander interessant punt waarover vaak wordt gesproken, zijn de tussenrekeningen. Ik denk dat het goed zou zijn als de samenwerkende partners verder bevorderen dat er gebruik wordt gemaakt van tussenrekeningen. De Minister kan daar misschien een belangrijke rol bij spelen. Bepaalde internetplatforms gebruiken die al en die platforms groeien. Misschien is het zelfs zo dat bedrijven die dat niet doen, zich uiteindelijk op de lange termijn uit de markt prijzen. Ik weet dat er in het buitenland een aantal voorbeelden is waarin dit soort verkoopplatforms altijd via een tussenrekening werkt. Dat schept een soort vertrouwen dat het beter gaat. Ik zou iedereen dus in eerste instantie aanraden om dat te doen, maar misschien kan de Minister met de betrokken partijen om de tafel gaan om te bekijken of dat wat meer kan worden bevorderd.

Een notaoverleg is nooit meer dan een poging om een stevige steen in de vijver te gooien. Ik heb dat vandaag met jullie willen doen. Ik hoop dat we hierdoor een beter beeld krijgen van de oplossingsrichtingen die mogelijk zijn in het geval dat mensen het slachtoffer zijn geworden van internetoplichting. Ik heb bewust voor dit delict gekozen omdat er daarbij zo veel sprake is van onmacht. Heel veel mensen benaderen ons in verband hiermee. Er verschijnen niet voor niets zo veel berichten hierover. Ook vanmorgen nog stonden hier berichten over in de krant. Ik wil heel graag van de Minister horen hoe hij aankijkt tegen de oplossingsrichtingen die ik hier ter sprake heb willen brengen. Ik ben met name benieuwd naar de ruimte die het CJIB volgens hem zou moeten krijgen, naar zijn inzet gericht op de hele sector en naar de opsporingscapaciteit die nodig is om ervoor te zorgen dat er meer wordt opgelost. Mij is gebleken dat internetfraude heel veel grote ellende veroorzaakt. Ik hoop dat we hiermee een stap zetten in het voorkomen daarvan.

De voorzitter:

Ik begrijp dat u aan het eind van uw beantwoording bent gekomen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ja, ik ben klaar met mijn beantwoording, maar ik zie dat de heer Van Nispen nog een vraag heeft.

De voorzitter:

Ik inventariseer even of er meer sprekers zijn die nog voor de tweede termijn een vraag willen stellen. De heer Van Nispen wil nu in ieder geval een interruptie plegen. Dit is zijn eerste interruptie, dus wie weet wat er nog komen gaat.

De heer Van Nispen (SP):

De SP heeft steun of in ieder geval sympathie uitgesproken voor veel van de voorstellen. Over het tweede voorstel – dat is het voorstel over de langere adem van het Centraal Justitieel Incassobureau – was ik in mijn bijdrage iets sceptischer, omdat ik mij oprecht afvraag of het belang van het slachtoffer hier echt mee is gediend. Op die vraag heb ik nog niet een heel duidelijk antwoord gekregen. Mijn vraag is dus: wat heeft het slachtoffer er concreet aan dat we een misschien wel kale kip langer gaan laten achtervolgen door de overheidsdeurwaarder, terwijl het slachtoffer mogelijk al een voorschot uitgekeerd heeft gekregen van de overheid?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat is om twee redenen. Niet alle slachtoffers krijgen een voorschot uitgekeerd door de overheid. Als er al een voorschot wordt uitgekeerd, gaat het bovendien om maximaal € 5.000. Heel vaak wordt dus niet het hele bedrag uitgekeerd. Ik noemde al dat voorbeeld van die € 13.500. Men heeft dan nog steeds geld tegoed. Er wordt ook een verkeerd signaal mee afgegeven. Een strafrechter spreekt zich ergens over uit, vervolgens gaat de overheidsdeurwaarder aan de slag en als er dan een soort onmacht is bij de overheid, krijgt iemand een brief met de boodschap «zoek het nu zelf maar uit». Dat is niet te begrijpen voor mensen. Mensen worden dan heel erg boos. Het internet explodeert van de berichten over mensen die spreken over «opgelicht met vonnis». Dat is gewoon al een site waar je naartoe kunt. Dat is niet voor niets zo. Mensen hebben een uitspraak. Daar wordt niets meer mee gedaan en die wordt ten slotte weer naar hen teruggeduwd. Het zal inderdaad heel vervelend zijn dat je eindeloos lang moet afwachten of je je geld misschien nog wel krijgt, maar het beeld is dan in ieder geval wel «het loont niet; we blijven net zolang in je nek hijgen tot de laatste euro is betaald». Ook al kost dat geld, het zegt ook iets over de rechtsstaat. Daarin wordt ervoor gezorgd dat degene die een misdrijf heeft gepleegd, uiteindelijk daadwerkelijk de schade vergoedt.

De heer Van Nispen (SP):

Nogmaals, de SP steunt het zoeken naar mogelijkheden om de rol van de overheid te versterken om recht te doen aan de belangen van slachtoffers. Ik blijf echter toch een beetje zitten met dat voorschot. Ik begrijp dat daar een maximum aan zit van € 5.000, maar de slachtoffers die te maken hebben met een schade onder de € 5.000 hebben er in principe geen voordeel van als de overheid tegen misschien wel heel hoge kosten langer achter de dader aan gaat. Wij mogen in de Kamer de keuze maken of we dat wel of niet doen, maar als je puur vanuit het belang van het slachtoffer redeneert, moet je zeggen dat er voor degenen die hun volledige schade vergoed hebben gekregen door dat voorschot van de overheid, niet echt meerwaarde zit in dit voorstel.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Misschien niet voor het slachtoffer van vandaag. Maar als je in Nederland een systeem gaat creëren waarin men uiteindelijk denkt «ik kom er wel mee weg», dan maak je nieuwe slachtoffers. De heer Van Nispen heeft gelijk: het is de vraag of het dat ene slachtoffer nog heel veel oplevert. Maar het is voor ons meer een principekwestie. Je moet ervoor zorgen dat misdaad niet loont en dat iemand niet kan denken dat hij er toch wel mee wegkomt door geld weg te sluizen. Want dat doen ze natuurlijk. Het zijn vaak jongens die heel handig zijn in het wegsluizen van geld. Dan lijken ze wel een kale kip, maar in de praktijk is dat niet zo; het geld is dan ergens anders. Het CJIB kan daar eindeloos achteraan jagen.

De voorzitter:

Toch nog even kort, mijnheer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Heel kort gezegd: juist omdat we het eens zijn over het principe dat misdaad nooit mag lonen, heeft de SP onder andere voorgesteld om te kijken naar het versterken van de rol van het strafrecht. Ik heb zelfs gevraagd of dit nou een secondbestoplossing is, omdat we ons strafrecht uiteindelijk niet op orde krijgen. Internetoplichters zijn immers per definitie boeven, die ook gestraft moeten worden. Maar over dat principe zijn we het eens, denk ik.

De voorzitter:

Graag een korte reactie, mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Absoluut, daar zijn we het over eens. We zijn het er ook altijd over eens geweest dat je langer achter iemand aan moet jagen. Laat ik de SP dan ook complimenteren – misschien is het aardig als ik het zeg en niet de SP zelf – met het feit dat zij steeds zo daadkrachtig heeft gepleit voor betere betalingsregelingen. Dat maakt immers ook dat het geld er uiteindelijk nog wel een keer komt. Dit zijn allemaal manieren om ervoor te zorgen dat slachtoffers uiteindelijk toch de schade die ze hebben geleden, vergoed krijgen.

Volgens mij kom ik daarmee aan het eind van mijn inbreng.

De voorzitter:

Nee, want ik wil u namens de VVD nog één vraag stellen. Ik ben nog altijd nieuwsgierig hoe ver de onderzoeksplicht van het slachtoffer reikt in uw optiek. Stel, je koopt iets op Marktplaats. Het voorbeeld van die veel te goedkope iPad kwam voorbij, maar er zijn ook andere voorbeelden te noemen. Hoe ver moet je dan volgens het CDA gaan in het beoordelen of iets te vertrouwen is? Waar ligt die grens? Waar stopt de eigen verantwoordelijkheid en waar begint de verantwoordelijkheid van de overheid om het slachtoffer te beschermen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Daar is niet één definitie van te geven, maar het maakt wel duidelijk dat een speciaal meldpunt die weging kan maken. Is iemand nou een beetje dom? Gaat het om één iemand die is opgelicht door één iemand? Of gaat het om personen die dit stelselmatig doen? Juist die laatsten zoeken steeds wegen om mensen te verleiden. De politie legt zelf uit dat er tegenwoordig ook allerlei driehoeksverbanden zijn, waarbij het echt lijkt alsof een betaling is binnengekomen en alsof iets al verzonden is, zelfs met een soort track-and-trace dat heel erg eigen lijkt. Je logt ergens in en vervolgens kom je op een site die soort van gekaapt is. De site van MediaMarkt was een mooi voorbeeld. Pas op het allerlaatste moment, wanneer je alles al hebt ingevuld en besteld, is er ergens één gek puntje waar je nog één keer op moet klikken. Dan denk je: wat is er dan? En vervolgens ben je weer gewoon op de officiële site van de MediaMarkt. Maar daar ben je allang niet meer, want je bent weggesluisd. Juist de deskundigen bij het Landelijk Meldpunt en bij de politie kunnen aangeven dat hier meer aan de hand is. Dat zouden we via het convenant beter inzichtelijk kunnen maken. Je ziet een enorme verschuiving naar misdaden op het internet en ook het vernuft van de misdadigers neemt toe.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg hoeft mij niet te overtuigen van het vernuft van sommige bendes die hierachter steken. Maar ik blijf toch nog wat stoeien met de vraag waar zij nu die grens legt. Ik maak het maar gewoon even heel concreet. Stel je koopt iets op Marktplaats – dat kunnen we allemaal doen – en je betaalt met het beste vertrouwen vooruit. Het goed is dus nog niet geleverd. Is dat een voorbeeld waarbij volgens mevrouw Van Toorenburg de overheid met het CJIB in actie moet komen? Of is dat typisch een voorbeeld waarvan we ongeveer allemaal moeten vaststellen dat het niet handig is om het zo te doen? Ik ben gewoon nieuwsgierig. Waar ligt voor haar de grens?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Die zit gelukkig in de definitie van oplichting. Die is al niet zo makkelijk. Die moet al veel ruimer zijn dan «listige kunstgrepen». Het is niet alleen maar een onverschuldigde betaling. Daarom hebben we de strafbepaling zo geformuleerd. Vervolgens hebben we die uitgebreid door ook handelaren er gemakkelijker onder te laten vallen. De strafbepaling is al heel duidelijk. Daar kijken rechters naar. De civiele rechter zou daar ook rekening mee kunnen houden. Als er sprake van is, kan ook een civiele rechter zeggen dat hij het geëigend vindt om via het CJIB betaald te krijgen. Het gaat niet om het tientjeswerk, maar om de serieuze oplichters die ervoor zorgen dat u en ik denken dat we iets kopen, maar het uiteindelijk niet krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Als voorzitter dank ik mevrouw Van Toorenburg voor haar bijdrage tot zover. We zullen zien welke vragen hier in tweede termijn eventueel nog over worden gesteld. Ik geef nu het woord aan de Minister om de vragen te beantwoorden die hem in eerste termijn door de Kamerleden zijn gesteld.

Minister Blok:

Voorzitter. Ook ik wil beginnen met het uitspreken van mijn waardering voor mevrouw Van Toorenburg voor het agenderen van het onderwerp internetoplichting. Daarnaast dank ik haar voor het feit dat ze mij de gelegenheid biedt om voor het eerst in mijn Haagse geschiedenis de behandeling van een initiatiefnota bij te wonen. Ik loop hier al een tijdje rond, maar ook als Kamerlid had ik dit nog nooit meegemaakt. Dit is dus een klein beetje een historische dag voor mij.

De aanleiding is droevig genoeg: internetoplichting is inmiddels een grootschalig verschijnsel. Voorbeelden zijn vandaag al aan de orde gekomen. Die variëren van goederen op Marktplaats, tickets voor evenementen die uiteindelijk niet verschijnen tot reizen en relatiebemiddeling. Ook op dat laatste terrein wordt een hoop gefraudeerd. Vandaag was het inderdaad uitgebreid in het nieuws. Ik was zelf nooit op de gedachte gekomen dat het CDA de media in de hand zou hebben, maar nu ik het twee keer op een dag gehoord heb, ga ik toch wantrouwend naar dit verschijnsel kijken.

Dat dit verschijnsel zo sterk in opkomst is, is reden geweest voor mijn voorgangers om een aantal stappen te nemen. Het Landelijk Meldpunt Internet Oplichting – dat zal ik verder LMIO noemen – is opgericht om politie en justitie meer armslag te geven. De Wet Computercriminaliteit III werd al genoemd. Die ligt nu in de Eerste Kamer. Ik hoop dat die daar steun krijgt, omdat die bij de aanpak van dit soort praktijken van pas kan komen.

Een achterliggende vraag die in het debat van vandaag steeds naar voren kwam, is wat fraude of misstanden bij handel online anders maakt dan bij handel offline. Voordat er Marktplaats was, waren er de Speurders in de krant waar iemand een piano, een auto of een wiegje kon aanbieden. Die waren van wisselende kwaliteit en ook dan moest je zien je recht te halen. Het zou te gemakkelijk zijn om te zeggen dat er wat dat betreft niets nieuws onder de zon is, omdat er in ieder geval een paar zaken zijn die het nu ingewikkelder maken. Dat blijkt ook uit het grote aantal mensen dat hier een heel vervelende ervaring mee heeft. Een daarvan is dat het met websites helaas inmiddels mogelijk is om zó professioneel in de huid van bonafide aanbieders te kruipen dat mensen makkelijk verleid worden. Een ander aspect dat niet zozeer in het debat naar voren kwam, maar wel wezenlijk is, is het feit dat aanbieders zich natuurlijk over de hele wereld kunnen bevinden en daarbij om de een of andere reden een voorkeur hebben voor wat zwakkere rechtsstaten.

Dus aan de ene kant geldt hier: wat offline aan de hand is, moeten wij eigenlijk online niet per se anders benaderen. Daarvoor gelden een aantal normale rechtsprincipes waar ik later op zal ingaan. Een aantal Kamerleden ging daar ook al op in. Aan de andere kant geven de schaal van de problematiek en de mogelijkheden om dit grootschalig en zeer misleidend te doen wel aanleiding tot extra zorg. Die zorg – die hoor ik van mevrouw Van Toorenburg maar dat is ook de insteek van de regering – is altijd een combinatie van preventie en repressie. Ik geef de vergelijking van de fietsendiefstal. Het helpt als de fiets op slot staat en het helpt nog meer, als je € 1 betaalt voor de fietsenstalling. Het is dus een combinatie van preventie en repressie, want ook als de fiets niet in de fietsenstalling staat, mag hij niet meegenomen worden. Wat dat betreft is het dus een beetje een zoektocht. Dat hoorde ik vandaag ook. Ik zag dat hier al bij de begroting over is gesproken. Toen is een amendement ingediend met de onvermijdelijke vraag naar extra middelen. Toen was ook de lastige afweging aan de orde waar die dan vandaan moeten komen. U zult begrijpen dat ik in mijn beantwoording vandaag binnen de kaders van de huidige begroting zal blijven.

Vanuit die inleiding ga ik in op de diverse gestelde vragen. Ik begin met de heer Van Dam. Hij vroeg naar het gebruik van tussenrekeningen, de derdenrekening heet dat in goed Nederlands. Dat kan. Dat gebeurt ook. Ik mag vast wel de naam «PostcodeGarant» gebruiken. Als partijen dat willen, is daar al in voorzien. Dat is verstandig, maar ik kan mij niet voorstellen dat mensen op Marktplaats weer massaal naar zo'n tussenrekeningsysteem gaan. Een voorzichtige koper kan echter zeggen: zullen wij het op deze manier regelen?

De heer Van Dam ging als eerste – anderen deden dat ook – in op het voorstel uit de initiatiefnota om het Centraal Justitieel Incassobureau ook civiele schade ten gevolge van civiele vonnissen te laten innen. Dat is een heel principiële kwestie waarbij je goed moet bedenken: als je dat online wilt regelen, waarom dan niet offline? Hoe zit het met het grote grensgebied daartussen? Er was een tijd dat je voor een vliegtuigticket of een hotel naar het reisbureau op de hoek ging, naar een waarschijnlijk vriendelijke, jou bekende mijnheer of mevrouw. Na twee weken kreeg je dan een envelop waar de spullen in zaten. Reisbureaus zijn inmiddels vrijwel overal verdwenen. Is dit nu online handel? Als het hotel niet de kamer met zeezicht aanbiedt, is dat dan online fraude of is dat offline? Je komt dus in heel ingewikkelde rechtsvragen terecht. Dat is op zichzelf al een reden om er terughoudend mee te zijn.

Een andere zeer fundamentele rechtsvraag is of de overheid over civiele schades moet gaan. Dan sta je voor de volgende vraag. Stel dat ik de bekende tweedehandsauto koop die niet van dat oude dametje was en die niet altijd in de garage heeft gestaan. Stel dat ik die ter plekke ben gaan betalen, waardoor er geen internet aan te pas kwam en waardoor ik een schade heb van duizenden euro's, want dat heb je al snel bij een autootje. Waarom mag ik dat wel via de overheid verhalen als ik dat online heb gekocht en niet als ik dat offline heb gekocht?

Dat vind ik op zichzelf al zo'n fundamentele vraag dat ik om die reden niet enthousiast ben over het idee om de overheid deze rol te laten vervullen. Daarnaast kom je op de meer praktische vragen hoeveel capaciteit je daarvoor moet inzetten, wat dat kost en wat de kans is op succes. Ik vind die principiële vragen zo wezenlijk dat ik die grens niet over zou willen.

De heer Van Dam (CDA):

Ik begrijp heel goed wat de Minister zegt, maar het is wel degelijk mogelijk dat de overheid dat doet, met de bevoegdheden waarover zij beschikt, gezien de particuliere belangen van mensen. Ik kan mij voorstellen dat de overheid gebruikmaakt van de bevoegdheid om spullen in beslag te nemen. Dat gebeurt ook wel bij conservatoir beslag, met het oog op een civiele vordering die op een later moment ontstaat. De Minister spreekt zich nu vrij uitdrukkelijk uit. Heeft dat alleen betrekking op dit specifieke punt of wil hij ook in ruimere zin bekijken of overheidsbevoegdheden juist daarvoor wel te gebruiken zijn?

Minister Blok:

Ik wilde net een andere vraag van u beantwoorden, namelijk over de civiele vordering in het strafproces. Daarover hebben we een paar weken geleden ook gesproken. We hebben hiervoor een wettelijke regeling. We hebben kunnen constateren dat we bij een persoon die al in beeld is bij de strafrechter, als er aantoonbare schade is ten gevolge van het strafbare feit, een voorschotregeling en het incassomiddel van het CJIB kennen. Ik heb eerder naar aanleiding van een motie van de Kamer toegezegd dat ik terugkom op de mogelijkheid om deze nog scherper in te zetten. Dan heb je het nadrukkelijk over een situatie waarin er sprake is van strafrecht. Ik vind het dus een fundamentele grens overgaan om de overheid schades te laten incasseren als er geen sprake is van strafrecht, omdat daar een enorme baaierd aan vragen achter vandaan komt, zoals ik heb geschetst. Ik vrees dat je daarmee ook verwachtingen wekt die je niet waar kunt maken. Ik denk niet dat wij iedere ongelukkige autokoper in Nederland kunnen helpen met een publieke incasso voor een privaatrechtelijke transactie.

De heer Van Nispen (SP):

Ergens snap ik de terughoudendheid van de Minister wel, want die vragen kwamen ook bij ons op, maar laten we het ook eens bekijken door de bril van een slachtoffer van oplichting of van een onrechtmatige daad, waarbij ik het onderscheid tussen strafrecht en civielrecht ook heel goed begrijp. Het is eigenlijk toeval of een zaak strafrechtelijk wordt opgepakt. Het gebeurt heel vaak dat iemand wordt opgelicht en zich meldt, terwijl er nog vrij weinig meldingen tegen die fraudeur zijn gedaan. Uiteindelijk wordt dat geen strafrechtelijke zaak en is zo'n slachtoffer toch aangewezen op de civielrechtelijke weg, maar dat wil niet zeggen dat er geen strafbaar feit is gepleegd. Als je het bekijkt vanuit het slachtoffer, berust het soms op toeval. Zijn er geen mogelijkheden om de rol van de overheid te versterken, gelet op de belangen van slachtoffers? Die zijn immers gelijk. Het slachtoffer kan er niet altijd wat aan doen of het door de overheid strafrechtelijk kan worden opgepakt of niet.

Minister Blok:

Daar heeft de heer Van Nispen helemaal gelijk in. Ik kan mij ook veel voorstellen bij de teleurstelling van de slachtoffers. Ik zal straks nog ingaan op de vervolgingscijfers. Mensen ervaren een enorm gevoel van onmacht als zij persoonlijke schade hebben – soms voor echt grote bedragen – en als zij ook weten dat wat die persoon hun heeft aangedaan, echt niet mag, maar als er dan geen vervolging plaatsvindt omdat er onvoldoende gegevens zijn, vanwege capaciteitsproblemen of om wat voor reden dan ook. Dat realiseer ik mij. Er zit ook nog een andere kant aan. Als je als overheid een belofte doet aan de samenleving, dan moet je die wel na kunnen komen, want anders richt je nog veel meer schade aan. Eigenlijk is het onderscheid civiel recht en strafrecht al een 2.000 jaar oude invulling van dat principe. Ook daar is een keer de grens getrokken en zo nu en dan verleggen we die een beetje naar links of naar rechts. Dit vinden wij zo'n schade aan de maatschappelijke verhouding doen, dat wij het een overheidstaak vinden om in te grijpen. En dit vinden wij weliswaar onjuist en is ook een onrechtmatige daad, maar wij laten het in principe aan partijen over om het met elkaar uit te vechten. Daarvoor bieden we dan wel de onafhankelijke rechterlijke macht, maar toch, het is minder een overheidstaak. In deze schaal en bij deze klassieke afweging moet je geen dingen beloven die je niet waar kunt maken.

De heer Van Nispen (SP):

Met dat laatste ben ik het zeker eens. Beloftes, zeker die van de overheid, moeten nagekomen worden. Het is echter wel zo dat het soms een toevalligheid is of een bepaalde zaak wel of niet strafrechtelijk kan worden opgepakt. Het slachtofferschap is er niet minder om. Daarom zou ik de Minister willen vragen om niet de woorden te gebruiken dat het een fundamentele grens over gaat. Ik vind dat namelijk wel wat zwaar aangezet. Wij hebben gevraagd om het te onderzoeken, bijvoorbeeld door middel van een impactanalyse, waarbij ook gekeken wordt naar de kosten. Door zo'n analyse toe te zeggen doen we volgens mij nog geen beloftes aan de samenleving die we niet na kunnen komen, maar doen we wel nader onderzoek in het belang van de slachtoffers.

Minister Blok:

Ik zou het mij gemakkelijk gemaakt hebben door alleen de impactanalyse te doen, want daar komt natuurlijk uit dat het geld en menselijke capaciteit vergt en dat die ergens vandaan moeten komen. Hoewel ik het geld en de mensen niet heb, is nog belangrijker de fundamentele vraag of je als overheid de schade van het publiek over kunt nemen. Nogmaals, dit doet zich niet specifiek voor bij internethandel, dit doet zich bij iedere kooptransactie tussen twee partijen voor en daar gaat helaas heel vaak wat mis. Dan kom ik op het punt dat ik geen verwachtingen wilt wekken die de overheid echt niet waar kan maken.

De heer Van Dam heeft gewezen op een proefschrift, waarin, als ik het goed begrepen heb – ik heb het proefschrift niet kunnen lezen – wordt verwezen naar de mogelijkheid om via een aansprakelijkheidsverzekering de schade te verhalen. Nu heb ik het nooit gebracht tot doctor in welke wetenschap dan ook, maar ik meen wel te weten dat eigenlijk alle aansprakelijkheidsverzekeringen opzet en misdrijven uitsluiten, uitgezonderd volgens mij de autoverzekeringen, waar dan weer wel overheidsbemoeienis mee was. Op het eerste gezicht zie ik dus niet zo veel mogelijkheden. Misschien dat de heer Van Dam in tweede termijn daar meer informatie over kan geven.

De heer Van Dam heeft verder gevraagd hoe de activiteiten van het LMIO geborgd worden binnen de politie. Ik gaf al aan dat de politie echt overtuigd is van het belang van het aanpakken van internetcriminaliteit. Dat is ook de reden dat de taken die het LMIO nu uitvoert, geborgd worden in de organisatie. Of dat precies is in de huidige vorm, is onderwerp van discussie, maar de specifieke aandacht die er is voor dit taakgebied zal zeker niet verdwijnen.

De heer van Nispen heeft gevraagd welke criteria het LMIO hanteert om een onderzoek naar internetoplichting te starten. Eigenlijk bestrijkt het LMIO een palet dat begint met preventie. Dat kan dus ook betekenen contact opnemen met professionele partijen, banken en andere organisaties, in de zin van: pas op, want dit type internetfraude is in opkomst. Er is ook gevraagd of die signalen ergens verspreid worden. Ja, dat doet het LMIO ook. Als er vervolgens fraude heeft plaatsgevonden, moet het LMIO natuurlijk beoordelen of er echt een voorbereidend onderzoek moet worden gestart. En dat is geen heel platte afweging op basis van vijf of tien meldingen. Het is een combinatie van het aantal aangiftes, de omvang van de schade, de vraag of er sprake is van een minderjarige verdachte en de vraag of er bijvoorbeeld sprake is van recidive. In de praktijk betekent dit inderdaad vaak dat er meerdere aangiftes moeten zijn, maar deze praktijk is niet heel zwart-wit in de zin van tien aangiftes, daaronder niks en daarboven wel. Deze afspraken zijn in werkafspraken door het LMIO vastgelegd.

De heer Van Nispen en mevrouw Buitenweg vroegen naar de ervaringen in andere landen. Wij hebben niet zo snel voorbeelden kunnen vinden van het innen van schadevergoedingen in civiele processen. De mogelijkheid van slachtoffers om zich met een schadeclaim in een strafproces te voegen, komt wel in meerdere landen voor, maar de inning door de overheid, die wij dus door het CJIB laten doen, is wel tamelijk uniek. Wij hebben dus nergens iets over de civiele inning kunnen vinden.

De heer Van Nispen vroeg om een impactanalyse. Ik gaf net al aan dat omdat ik de principiële grens niet over wil, ik eigenlijk niet zo veel kan met de impactanalyse. Er komt ongetwijfeld een bedrag uit, maar ik vind die principiële vraag nog veel belangrijker.

Hij vroeg voorts naar de mogelijkheden die ik zie om de schadevergoeding te verbeteren. Op dit moment wordt zo'n 70% van de schadevergoedingsmaatregelen geïnd. Daar kunnen enige jaren overheen gaan, maar dat is gelukkig toch een aanmerkelijk percentage. Ik gaf al aan dat ik naar aanleiding van de motie aan het bekijken ben of er nog scherpere maatregelen op kunnen worden genomen.

De heer Van Dam vroeg wat ik gedaan heb met de brief van oktober van mijn voorganger, waarin daar ook op ingegaan werd. De Kamer heeft die brief controversieel verklaard, dus ik kan daar even niet veel mee doen. De Kamer gaat zelf over het controversieel verklaren.

De voorzitter:

Ik wil u namens de VVD nog een korte vraag stellen over het vorige punt, over de inzet van de overheid om de dader zo ver te krijgen dat hij ook de schade vergoedt en dus tegemoetkomt aan de schadevergoedingsmaatregel die hem is opgelegd. Wil de Minister in de brief of in de uitwerking die hij ons al eerder heeft toegezegd naar aanleiding van de vorige discussie, ook de vraag meenemen of die dader ook gekort kan worden op een eventueel inkomen dat hij van de zijde van de overheid geniet? Als het iemand betreft die een uitkering, een toelage of wat dan ook krijgt en we weten dat hem een schadevergoedingsmaatregel is opgelegd, dan weten we één ding zeker: dat hij dus geld heeft, dat hem geld toekomt waarvan hij een stukje zou moeten afstaan om dat wat hij zelf heeft veroorzaakt, terug te betalen. Die vraag leg ik graag bij de Minister neer.

Minister Blok:

Ik zal de precieze regels die daarvoor bestaan, graag nog een keer in de brief vermelden. Volgens mij is in de Kamer herhaaldelijk aan de orde geweest dat er ondergrenzen zijn, waaronder er geen beslag meer wordt gelegd op inkomen of uitkeringen. Dat betekent natuurlijk niet dat mensen daarmee voor de eeuwigheid van hun verplichting af zijn. Ik denk dat de heer Van Nispen er terecht op wees dat in ieder geval een deel van de daders bij de categorie «kale kip» hoort. We hebben natuurlijk altijd de hoop dat er na een paar jaar weer veren aan groeien, maar als dat niet zo is, houdt het op een bepaald moment op. Ik zal graag nog ingaan op de precieze criteria en op de mogelijkheden die we nog zien om tot aanscherping te komen.

De heer Van Nispen vroeg of het slachtoffer er iets aan heeft wanneer het CJIB blijft innen, omdat het slachtoffer althans bij schade in het kader van een strafproces al een voorschot heeft ontvangen van het schadefonds. Het slachtoffer niet, maar ik vind het in het kader van rechtvaardigheidsgevoel en overigens ook schaars belastinggeld wel van groot belang dat we dat zo lang mogelijk blijven proberen.

Er is gevraagd naar de rol van de banken. Dat punt kwam net ook aan de orde in het deel van mevrouw Van Toorenburg. De heer Van Nispen ging daar toen op in. Ook daar ontstond in het debat even het beeld dat er een heel scherpe regel zou zijn: na zoveel meldingen van fraude wordt er geblokkeerd. Ook daar is dat niet zo. Dat zou niet werken, om de reden die de heer Groothuizen noemde. Als jij met vijf kwaadwillenden iemand het leven moeilijk wilt maken door te zeggen dat die persoon je heeft bedonderd, dan kan hij niet meer pinnen bij de supermarkt. Zo simpel moet het niet zijn. In de praktijk speelt het LMIO ook hier een grote rol. Als het LMIO een signaal aan de bank geeft dat men echt ernstige verdenkingen van fraude heeft, zal de bank dat nog even kritisch bekijken. Ze sturen dan niet altijd nog een briefje. De samenwerkingsrelatie met het LMIO is zo goed dat dat vertrouwen er is.

De heer Van Nispen vroeg waarom er in Nederland geen nationale fraudeautoriteit is opgericht. Ik heb begrepen dat dit debat eerder is gevoerd. Ik was daar niet bij, maar ik zou wel hetzelfde antwoord geven als toen is gegeven. Op dit punt kan ik de heer Van Nispen dus niet helemaal gelukkig maken.

De heer Van Nispen (SP):

Precies daarom stelde ik die vraag ook niet. Ik vestigde alleen aandacht op het feit dat het initiatief van de SP nog steeds boven de markt hangt en dat we er in de Kamer een keer over gaan debatteren.

De voorzitter:

Daar nemen we dan kennis van. Dit beschouw ik niet als een interruptie.

Minister Blok:

Dan wacht ik dat inderdaad af.

De heer Groothuizen vroeg mij om in te gaan op de cijfers. Ik zal proberen om dat mondeling enigszins duidelijk te doen. De heer Groothuizen moet maar aangeven of hij dat vervolgens nog op papier wil hebben. Bij het LMIO zijn in 2016 in totaal ruim 46.000 aangiften gedaan, waarvan er 7.000 weer zijn ingetrokken. Na beoordeling van de mogelijkheden om ook juridisch bewijs te vinden, zijn er daarvan 28.000 overgebleven. Hiervan zijn 346 dossiers opgesteld. Achter die 346 dossiers zaten 5.500 aangiften. Dat betreft een punt dat de heer Groothuizen zelf ook al maakte: achter een dossier zitten vaak heel veel aangiften. In totaal waren er 498 verdachten. Het beeld van het jaar daarvoor ligt in dezelfde orde van grootte. Het LMIO heeft uiteindelijk 20% van de aangiften met mogelijkheden om tot bewijsvoering te komen, in behandeling genomen.

De heer Groothuizen (D66):

Mag ik de Minister dan zo begrijpen dat het verschil tussen die 39.000 en die 28.000 eigenlijk de pure civiele zaken zijn die eruit zijn gevallen? Dan zouden we het over 11.000 zaken hebben die naar beoordeling van het LMIO civiele zaken zijn. Er blijven dan zo'n 28.000 potentiële strafzaken over.

Minister Blok:

Omdat de heer Groothuizen om precisie vraagt, wil ik dat zo meteen even checken. Hij krijgt dat nog van mij te horen.

Er is gevraagd of het wetsvoorstel massaschade hier een rol kan spelen. Het wetsvoorstel massaschade ziet op civiele procedures tegenover organisaties die een grote groep cliënten schade hebben berokkend. Ik dacht dat dit naar aanleiding was van woekerpolissen en van milieuschandalen met auto's. Helaas was er aanleiding genoeg. Ik ben bang dat voor veel van dit soort zaken de achterliggende partij te ongrijpbaar zal zijn. Het is niet zo dat de wet die nu klaarligt, per definitie niet daarop van toepassing zal zijn, maar ik denk dat het moeilijk is om de achterliggende partij aan te spreken.

De voorzitter:

De heer Groothuizen biedt mogelijk de oplossing.

De heer Groothuizen (D66):

Ik denk dat dat probleem wel meevalt. Waar het mij om ging, is het volgende. Misschien heb ik het niet goed uitgelegd. Ik meen in de praktijk te zien dat achter één zaak vaak vele aangiftes schuilgaan. De Minister zegt dat zelf ook. Dat betekent dat het Openbaar Ministerie een selectie gaat maken van wat er ten laste wordt gelegd. Je kunt je als slachtoffer alleen in zo'n strafzaak voegen op het moment dat jouw feit óf op de tenlastelegging staat óf als een ad-infofeit wordt meegenomen. Anders heb je die mogelijkheid niet. Soms zitten er tientallen of honderden mensen in een zaak waarin uiteindelijk iemand veroordeeld wordt, maar zij kunnen niet meeliften in het strafrecht. Voor die groep vroeg ik mij af of zo'n collectieve civiele claim het probleem dat alle mensen individueel naar de civiele rechter moeten een beetje oplost. Dat was mijn gedachtegang. Ik ken niet alle ins en outs van het wetsvoorstel, maar misschien kan het hiervoor een oplossing bieden.

Minister Blok:

Ik denk dat het het beste is om specifieker op dit punt in te gaan bij de indiening van de Wet massaschade. Ik zie dat meteen gebeld wordt naar deskundige ambtenaren die zich bezighouden met die wet. Tenzij ik voor de tweede termijn iets anders hoor, lijkt het mij logisch om te bekijken of wij dit vraagstuk – ik begrijp de koppeling heel goed – dan kunnen oplossen. We kunnen er in ieder geval op ingaan in de memorie van toelichting. Ik hoor net dat het wetsvoorstel controversieel is verklaard. Dat biedt dus tijd om hier nog in te duiken in het kader van «elk nadeel heeft z'n voordeel». Ik vind het de moeite waard om dit te doen.

Mevrouw Buitenweg vroeg of het convenant tussen banken, Openbaar Ministerie en de bonafide onlinehandelsplaatsen een wettelijke borging nodig heeft. Ik zie daar geen voordelen in. De heer Van Nispen gaf al aan dat wettelijke borging veel minder flexibel is. Het andere punt is dat de betrokken partijen tevreden zijn over de samenwerking nu. Het is dan een beetje een motie van wantrouwen jegens een goed initiatief zonder wettelijke borging wanneer wij dat gaan dichttimmeren in wetgeving.

De heer Van Oosten vroeg naar de criteria op grond waarvan het LMIO zaken oppakt. Ik hoop die vraag al beantwoord te hebben in mijn reactie op de vraag van de heer Van Dam.

De heer Van Oosten vroeg ook naar het aanscherpen van het schadevergoedingsbeleid. Ik hoop ook die vraag al beantwoord te hebben.

Dan het punt van de informatie-uitwisseling. Die vindt dus plaats in het kader van het LMIO. Ik weet niet of de heer Van Oosten dat bedoelde, maar het lijkt mij niet iets wat je makkelijk op een openbare website zet. Ten eerste wil je in het kader van de vervolging niet alles vertellen. Ten tweede kunnen mensen heel makkelijk vanaf een ander IP-adres of onder een andere naam dezelfde activiteiten laten plaatsvinden. Het LMIO vervult deze rol nadrukkelijk.

De voorzitter:

Daar zou ik als lid van de VVD-fractie een vraag over willen stellen. Ik snap dat je niet alles transparant op het internet kunt zetten als je onderzoek doet naar vormen van oplichting. Dat intervenieert wellicht in het ook aanpakken van de oplichters. Dat begrijp ik heel goed. Anderzijds kan ik mij heel goed voorstellen dat professionele partijen stuk voor stuk het risico lopen, in het bijzonder grote partijen als bol.com, autoverhuurbedrijven etc., elke keer weer besodemieterd te worden door dezelfde oplichters. Kunnen die partijen onder elkaar, inclusief overheden, die informatie over vormen van oplichting met elkaar delen? Zou het niet mogelijk moeten zijn dat men informatie deelt over de oplichters zelf om te voorkomen dat wanneer bedrijf A de dupe is geworden, ook bedrijf B de dupe wordt van dezelfde persoon?

Minister Blok:

Ja, dat gebeurt nu via het LMIO, maar ik ben even aan het zoeken wat de heer Van Oosten in dezen mist.

De voorzitter:

Mijn vraag is of dat kan. Als uw antwoord is dat het gebeurt, aangezien bij het LMIO alle professionele partijen zitten die precies die informatie kunnen uitwisselen, is mijn vraag beantwoord. Ik kreeg de indruk dat het LMIO nog niet zover reikt, maar misschien heb ik het mis en hebben partijen een zekere mate van vrijheid om daar informatie met elkaar te delen. Ik verwijs naar het EVA-register (Externe Verwijzings Applicatie) dat banken bijhouden. Daarin wordt in het kader van de integriteit bijgehouden wie aan oplichting heeft gedaan. Het zou interessant zijn als ook andere organisaties dan banken daar inzicht in hadden, natuurlijk met alle nodige waarborgen et cetera, maar die ruimte moet er wel zijn. Is die ruimte er? Is dit mogelijk? Is de overheid hierbij aangesloten of kan het nog beter?

Minister Blok:

U zoekt iets wat vergelijkbaar is met het register dat banken voor puur financiële malversaties hanteren? Daar duiken wij even in. Ik kom daar in tweede termijn op terug.

Hiermee hoop ik de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Dank u. Ik krijg het verzoek om vijf minuten te schorsen vooraleer we starten met de tweede termijn.

De vergadering wordt van 14.30 uur tot 14.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Collega's, ik stel voor dat wij doorgaan met de tweede termijn. We hadden vijf minuten schorsing afgesproken. Dat hebben we iets overschreden, maar we zitten desondanks nog royaal in de tijd want we hebben afgesproken dat we deze bijeenkomst niet tot later dan 16.00 uur zullen laten duren, en ik denk dat dat lukt.

De collega's krijgen de mogelijkheid van een tweede termijn. Ik stel voor om die maximaal twee minuten te laten duren, inclusief het indienen van eventuele moties. Nou weet ik ook dat dat wellicht voor de heer Van Dam een uitdaging is en voor hem zie ik daarom wat meer ruimte. Op die manier kunnen de moties op een goede manier voorgedragen worden. Daarna is natuurlijk het woord in tweede termijn aan zowel de initiatiefneemster als de Minister om een oordeel te geven over de ingediende moties.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter. Ik interpreteer het zo dat ik tot twee minuten voor vier de tijd heb, maar misschien is dat niet helemaal de juiste interpretatie.

Ik ga kort reageren, met name op wat de Minister heeft gezegd. Ik begrijp eerlijk gezegd zijn principiële punt en zijn aarzeling wel om het publieke strafrecht op deze schaal in te zetten voor het civiel recht. Maar om het even helemaal samen te vatten: als je al die aarzelingen op een rij zet, waar staat dan het individu dat aangifte heeft gedaan en wiens aangifte niet in een strafrechtelijk traject terechtkomt? De Minister heeft net de cijfers genoemd en daaruit blijkt dat het daarbij om het gros van de mensen gaat. Waar staat zo-iemand dan? Die persoon staat dan naar mijn smaak – het klinkt altijd wat pathetisch – toch nog steeds in de kou. Hij zal het dan dus in zijn eentje moeten gaan doen.

Het verschil met 2.000 jaar geleden is dat toen degene die hem wat aangedaan had, vertrokken was met bij wijze van spreken de snelheid van maximaal een ezel. Tegenwoordig beschikken wij over middelen waardoor het buitengemeen moeilijk is om dan ook in civiele zin je recht te halen. De overheid zegt dan tegen jou: wij kunnen het niet doen; u moet het zelf doen. Maar de mogelijkheden om het zelf te doen zijn buitengemeen beperkt. Dat inspireert mij tot een motie die ik straks zal voorlezen. Ik moet overigens nog even bekijken of dat ook echt een motie is en hoe de Minister daarop reageert, want de snelheid van formuleren is best nog een klus in dit soort overleggen.

De rol van het LMIO richt zich nu vooral op de strafrechtelijke duiding. Is het wel of niet in te passen in het strafrecht? Ik vraag mij echter af of het niet veel meer voor de hand ligt dat het LMIO ook een rol krijgt, in nauwe samenwerking met de banken, om burgers in de gelegenheid te stellen om op een later moment ook hun civiele mogelijkheden daadwerkelijk te effectueren. Als je zegt dat het je een brug te ver is om die doorsteek te maken, dan zeg ik weer: het is mij een brug te kort om die mensen totaal niet in de gelegenheid te stellen om feitelijk zo'n civiel proces te starten.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dam, ik denk dat uw punt duidelijk is. Zou u een aanvang willen maken met het voorlezen van uw moties? Doet u dat niet, dan overschrijdt u wel heel royaal de tijd.

De heer Van Dam (CDA):

Ik zal nu de eerste motie voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, in overleg te treden met handelssites zoals Marktplaats om te bevorderen dat handelssites als standaardwerkwijze gaan hanteren dat alleen via derdenrekeningen transacties verricht kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (34 615).

De heer Van Dam (CDA):

Mijn tweede motie komt hierop neer:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, een einde te maken aan de werkwijze van het CJIB dat na het uitzitten van vervangende hechtenis, die is opgelegd vanwege het niet voldoen van een schadevergoedingsmaatregel, de inning van die schade wordt gestopt, waardoor het slachtoffer weer zelf via de civielrechtelijke weg de incasso moet voortzetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (34 615).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de capaciteit van het LMIO (Landelijk Meldpunt Internet Oplichting) weinig ruimte biedt voor een adequate aanpak van internetoplichting;

constaterende dat de formatie van het LMIO momenteel niet eens geborgd is;

verzoekt de regering, de formatie van het LMIO definitief vast te stellen en te borgen in de politieorganisatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (34 615).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een bijzondere handicap van slachtoffers van internetoplichting is, dat zij er nauwelijks achter kunnen komen wie de dader is;

overwegende dat de banken vaak wel over aanknopingspunten beschikken om te achterhalen wie de dader is;

overwegende dat de Nederlandse Vereniging van Banken, vier banken, de nationale politie en het OM een samenwerkingsovereenkomst hebben getekend;

overwegende dat het LMIO een essentiële rol vervult bij het duiden van een binnengekomen aangifte/melding;

verzoekt de regering, te bevorderen dat de taak van het LMIO, in nauwe samenwerking met banken, wordt uitgebreid in die zin dat meer dan thans de civiele belangen van aangevers/melders worden veiliggesteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (34 615).

Daarmee is de heer Van Dam klaar met zijn bijdrage. Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Nispen; circa twee minuten spreektijd.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. We moeten recht doen aan slachtoffers. De overheid moet er voor je zijn als je bijvoorbeeld wordt opgelicht, want internetoplichting is natuurlijk gewoon crimineel gedrag. Ondanks alle nuances die we hebben en alle creatieve voorstellen die op tafel komen, zou dus eigenlijk het strafrecht hét middel moeten zijn om deze boeven aan te pakken. Dat is het niet alleen om de boeven te straffen, maar ook om recht te doen aan de slachtoffers, zodat zij zich kunnen voegen en via die weg hun schade verhaald krijgen. De SP vindt het heel slecht wat er in de praktijk nog steeds gebeurt, namelijk dat slachtoffers worden weggestuurd bij de politie met het verhaal: het is civiel, gaat u uw schade maar via de civiele weg verhalen.

Het versterken van de rol van de overheid bij civiele zaken heb ik een secondbestoplossing genoemd, maar vind ik daarom niet minder sympathiek. Volgens mij moeten we ons blijven realiseren dat slachtoffers van internetoplichting de gedupeerden zijn. Het gaat hen heel veel tijd, moeite en geld kosten om iets van hun recht te halen. Daarom vond ik het helemaal geen gekke gedachte om de rol van de overheid hierin te versterken. Ik vind het niet terecht dat de Minister hier negatief op heeft gereageerd. Zoals ik immers al zei: het is soms een toevalligheid of een zaak wel of niet strafrechtelijk wordt opgepakt. Het slachtofferschap is er daarom niet minder om. Eerst hebben we dus de situatie dat ons strafrecht zo in elkaar zit dat er te weinig capaciteit bij de politie en het OM is om te doen wat we willen: criminelen opsporen en de schade via de strafrechtelijke weg, via het voegen, verhaald krijgen. Vervolgens is de Minister niet bereid om te onderzoeken hoe de rol van de overheid versterkt kan worden bij civiele vonnissen. Ik vind het teleurstellend als dit de uitkomst zou zijn van het overleg op dit punt. Daarom vraag ik aan de Minister om dit toch te heroverwegen.

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter. Dank aan zowel mevrouw Van Toorenburg als de Minister voor de uitgebreide beantwoording van de vragen. Het belang van het strafrecht moeten we niet overschatten, denk ik. Dat geldt in het algemeen en ook in deze discussie. Het strafrecht is een moeilijk instrument om maatschappelijk ongewenste fenomenen mee aan te pakken. Dat geldt voor andere fenomenen maar ook voor dit fenomeen. Het is uiteraard ongewenst; mensen moeten zich netjes aan de regels houden, of dat nou strafrechtelijke of civiele regels zijn, maar laten we niet doen alsof we met het strafrecht al dit soort dingen kunnen aanpakken. Laten we ook vooral niet vergeten dat de vraag naar opsporingscapaciteit altijd groter zal zijn dan de mogelijkheden die de overheid daartoe biedt.

Dat staat nog los van het principiële punt. Ik kan de Minister wel volgen als hij zegt: ik wil de civiele en strafrechtelijke domeinen toch uit elkaar houden. Daarover heb ik nog één vraag aan de initiatiefneemster. Het leek erop dat zij in antwoord op vragen van de heer Van Oosten aangaf dat zij vindt dat de civiele rechter de strafrechtelijke elementen mee moet nemen bij de beoordeling of er nou echt sprake is van een zaak waarin het CJIB een rol moet spelen. Begrijp ik goed dat initiatiefneemster zegt dat de civiele rechter een toets moet doen die op strafrechtelijk terrein ligt? Zo ja, hoe plaatst zij in dat geval de opmerkingen van de Minister?

Ik rond af. Ik had een motie voorbereid om de regering op te roepen om te gaan onderzoeken hoe het zit met de mogelijkheden van het wetsvoorstel over massaschade. Maar ik heb begrepen dat de Minister dat sowieso gaat bekijken en er in de memorie van toelichting op terugkomt. Als ik dat als een toezegging mag noteren, heb ik geen behoefte om daar een motie over in te dienen.

Voorzitter: Van Dam

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. Ik wil de Minister nog een vraag stellen en een motie indienen.

De vraag ziet op de kwestie die zich afspeelt in Almere, waarbij de gehele stad een brief heeft ontvangen van een bedrijf met de oproep om even € 197 te betalen voor de afvalstoffenheffing. Ik heb niet helemaal scherp, maar mogelijk heb ik het gewoon gemist in het antwoord, hoe het werkt in de praktijk. Als een evident verkeerde brief, een nepbrief circuleert, mogen we er dan op vertrouwen dat banken zorgen dat die bankrekening geblokkeerd wordt of dat de overheid opstaat en de bank daartoe brengt? Want we willen gewoon niet dat mensen daar het slachtoffer van worden. Als het evident wordt dat er slachtofferschap aanstaande is, laten we dan alsjeblieft niet wachten tot het geld is overgemaakt. Daar krijg ik graag nog een reactie op.

Dan dien ook ik een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat (internet)oplichting consumenten, bedrijven en overheden forse schade toebrengt;

overwegende dat het daarom van groot belang is dat tussen professionele partijen informatie over (vormen van) oplichting en oplichters kan worden gedeeld, juist om te voorkomen dat deze illegale activiteiten ongehinderd worden voortgezet;

constaterende dat onvoldoende duidelijk is welke ruimte privacyregelgeving op dit vlak nu exact toestaat en dat onduidelijkheid daarover ongewenst is;

roept de regering daarom op, precies in kaart te brengen:

• welke mogelijkheden de huidige privacyregelgeving biedt ten aanzien van informatiedeling en kennisoverdracht tussen professionele partijen inzake oplichting;

• welke beperkingen eventueel bestaan in het delen van informatie ten aanzien van personen die zich schuldig hebben gemaakt aan oplichting;

en daarover de Kamer nog dit jaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Oosten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (34 615).

Voorzitter: Van Oosten

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Van Toorenburg. Ik wijs de collega's er nog op dat we ons hebben beperkt tot het plegen van twee interrupties.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Ik zal langzaam praten, want de Minister geeft aan dat hij de moties nog niet heeft en hij wil daar natuurlijk goed over nadenken. Ik heb ze al even mogen zien. Het is niet aan mij om iets over de moties te zeggen, maar ik zeg toch dat ik er blij mee ben.

De Minister geeft terecht aan dat voorzichtige kopers al wel wat geholpen worden, bijvoorbeeld met de speciale regeling over de derdenrekening, maar ik denk dat het goed is als we nog een steuntje in de rug geven om te zorgen dat het vaker en meer gebeurt.

De Minister geeft ook terecht aan dat het ingewikkelde rechtsvragen zijn die we vandaag behandelen. Dat is niet voor niets. Er zijn heel erg veel mensen de dupe van misdadigers die er uiteindelijk mee wegkomen, omdat we nu juist mensen in de steek laten. De Minister zegt dat we geen verwachtingen moeten scheppen. Het is wel de redenering: hef dan gewoon het onderdeel oplichting van het Wetboek van Strafrecht op, want dat is precies wat we continu doen. Mensen worden het slachtoffer van delicten, ze bellen aan bij de politie en de deur blijft dicht. Dat is er nu aan de hand, op niet mis te verstane schaal. Heel veel mensen moeten uiteindelijk aan de bel trekken om ervoor te zorgen dat er iets wordt gedaan. Daarom denk ik dat het wel noodzakelijk is dat de overheid iets meer doet.

De Minister geeft terecht aan dat niet altijd per definitie tien aangiftes nodig zijn voordat het LMIO in beweging komt. Dat gebeurt ook als het gaat om minderjarigen of om heel hoge bedragen. Dat zei ik ook in mijn eigen inbreng. Maar het blijft een hoge drempel en ik vind dat die drempel naar beneden moet. Ik proef daar niet direct draagvlak voor, maar ik kan al wel verklappen dat het niet iets is wat ik zal loslaten. Ik blijf namelijk denken dat wij op deze manier slachtoffers van misdrijven in de kou zetten en wij er voor de vorm een bepaling voor hebben, maar uiteindelijk zeggen: ga maar naar een ander loket; ga maar naar de civiele rechter, die het misschien wel voor je kan oplossen.

Banken geven wel vaak eerst een briefje. Ik heb een gesprek gehad met de Nederlandse Vereniging van Banken. Ik heb met verschillende banken gesproken, niet alleen met de publieksvoorlichters maar ook met mensen die daadwerkelijk de brieven verzenden. Mij is gebleken dat nog te vaak niet direct wordt overgegaan tot het blokkeren van een rekening wanneer er duidelijke aanwijzingen zijn dat iemand de boel heeft opgelicht. Ik vind dat dat wel zou moeten gebeuren. Ik ben blij dat daar wat beweging in komt.

Kort en goed: ik denk dat het belangrijk blijft om meer te doen voor slachtoffers, ook via het civiele recht. Ik denk dat het wel kan. De heer Groothuizen stelde terecht de vraag of een civiele rechter zich dan moet uitspreken over een strafzaak. Wanneer een zaak voor een civiele rechter komt, de civiele rechter ziet dat het alles in zich heeft van een delict en de civiele rechter de uitspraak doet dat iemand de schade moet gaan vergoeden, dan zou je kunnen bekijken of een civiele rechter ook zou kunnen zeggen: in deze situatie draag ik het verhaal over aan het CJIB. Dat zou een tussenvorm kunnen zijn die wij met elkaar zouden kunnen onderzoeken. Laten wij bekijken wat daarin mogelijk is. Dan hoeft een burger uiteindelijk niet nog een keer een gang naar een deurwaarder te maken om zijn schade vergoed te krijgen. Dan hoeft hij niet het hele traject zelf op te lossen.

Dat waren de vragen die aan mij waren gesteld. De heer Van Nispen zei het al: laat de Minister het heroverwegen. Ik denk dat wij met elkaar moeten bekijken hoe wij het toch voor elkaar krijgen om uiteindelijk meer te betekenen voor slachtoffers van oplichting, omdat de oplichting een grote omvang heeft. Wij kunnen en mogen deze slachtoffers niet in de kou laten staan.

De heer Groothuizen (D66):

Dank voor het heldere antwoord van mevrouw Van Toorenburg op de vraag hoe zij die verhouding ziet. Het is duidelijk dat zij vindt dat de civiele rechter zich in ieder geval zou moeten buigen over de vraag of er strafrechtelijke elementen zijn, waardoor het CJIB in stelling gebracht moet worden. Mijn vraag is dan wel of wij dat zonder wetswijziging kunnen oplossen. En hoe kijkt de rechtspraak daartegen aan? Ik voel er namelijk niet zo veel voor dat wij hier allerlei dingen verzinnen waar men in de praktijk niet mee uit de voeten kan. Dan betekenen wij nog steeds niks voor slachtoffers en zadelen wij de praktijk waarschijnlijk alleen maar op met een probleem.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat is een terechte vraag. Ik denk dat wij op dat punt naast elkaar staan. Ga dit nu onderzoeken. Ga nu bekijken of dit kan. Bekijk wat de impact hiervan is. Ga met de rechters praten om te bezien wat hierin de mogelijkheden zijn. Als de Minister dat wil doen, is mij dat een lief ding waard. Als de Minister dat niet wil doen, zal ik het zelf moeten doen. Ik vind het namelijk belangrijk om te bekijken hoe wij ervoor kunnen zorgen dat slachtoffers van een misdrijf niet op de deur hoeven te bonzen en dat er ergens ook eens een keer een deur opengaat.

Dat waren de vragen die aan mij waren gesteld.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Van Toorenburg, voor uw beantwoording in tweede termijn. U mag nu gaan zitten. Dan is het woord aan de Minister voor de beantwoording van zijn kant en het oordeel van het kabinet over de ingediende moties.

Minister Blok:

Voorzitter. De heer Van Dam diende vier moties in. In de motie op stuk nr. 4 staat: verzoekt de regering, in overleg te treden met handelssites zoals Marktplaats om te bevorderen dat handelssites als standaardwerkwijze gaan hanteren dat alleen via derdenrekeningen transacties verricht kunnen worden. Ik ben graag bereid om in overleg te gaan, alleen is de zinsnede «standaardwerkwijze» heel directief. Misschien is dat de bedoeling, maar dat kan ik niet garanderen, want er zitten ongetwijfeld kosten aan. Ik zou het onzorgvuldig vinden als wij zonder dat overleg, waartoe ik bereid ben, hier al beslissen wat de uitkomst van dat overleg moet zijn. Misschien is de heer Van Dam bereid om zijn motie te herformuleren, en wel zo dat hij mij vraagt om in overleg te gaan over het hanteren van derdenrekeningen en de Kamer daarover te berichten.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Van Dam, want dit is noch aan mij, noch aan de anderen om te bepalen. Het is aan de heer Van Dam, de indiener van de motie, om te bepalen wat hij met deze suggestie van de Minister kan doen.

De heer Van Dam (CDA):

Ik voel mee met de Minister. Ik heb het beeld dat je in het programma standaard wordt geleid langs derdenrekeningen en dat als je daar beslist van af wilt wijken, je dat kunt doen. Het is niet een soort verplichting, maar meer een manier waarop je het proces inricht. Dat is mijn idee erbij. Ik kan mij voorstellen dat we die woorden schrappen. Met de uitleg die de Minister eraan geeft, kan ik prima leven.

Minister Blok:

Als we elkaar zo kunnen vinden en er een nieuwe motie komt, laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:

Ik preciseer het even voor de Handelingen. U laat het oordeel aan de Kamer voor een nog aan te passen motie van de heer Van Dam, waarvan in ieder geval u beiden weet wat het gaat worden? Toch?

Minister Blok:

Zeker. Ik geloof dat ik de heer Van Dam daarin wel kan vertrouwen.

De heer Van Dam (CDA):

Ik had gedacht specifiek de woorden «als standaardwerkwijze» te schrappen, om het even helemaal puntig te maken. Dan ben ik er volgens mij.

Minister Blok:

Dan wordt het: «te bevorderen dat handelssites ...» Nee, dat loopt niet.

De heer Van Dam (CDA):

We kunnen van «alleen» «bij voorkeur» maken en dan denk ik dat u er helemaal bent.

Minister Blok:

«Dat handelssites bij voorkeur transacties via derdenrekeningen laten verrichten». Dan laat ik het oordeel aan de Kamer.

In zijn tweede motie verzoekt de heer Van Dam de regering een einde te maken aan de werkwijze van het CJIB dat na het uitzitten van vervangende hechtenis die is opgelegd vanwege het niet voldoen van een schadevergoedingsmaatregel, de inning van die schade wordt gestopt, waardoor het slachtoffer weer zelf, via civielrechtelijke weg, de incasso moet voortzetten. Ik heb de Kamer, naar aanleiding van de motie, beloofd dat ik terug zou komen op de aanscherping van het innen van schadevergoedingsmaatregelen. Ik zou graag zien dat de motie tot dat moment wordt aangehouden. De formulering is nu heel stellig. Er kunnen weleens heel plausibele redenen zijn om een incasso te stoppen. Veel verdachten komen helemaal niet uit Nederland en hebben geen vaste woon- of verblijfplaats. Er staat heel stellig dat je nooit het verhaal mag stoppen. Met deze tekst zou ik de motie sowieso moeten ontraden, alleen al daarom. Ik deel de ambitie om het schadeverhaal verder aan te scherpen. Ik zou het daarom jammer vinden om met het oordeel «ontraden» te moeten eindigen. Het zou dus veel oplossen als de motie wordt aangehouden totdat ik de Kamer heb laten weten welke aanscherpingsmogelijkheden ik zie.

De voorzitter:

In feite stelt u nu een vraag aan de heer Van Dam. We kunnen wachten wat hij doet, maar we kunnen ook even naar hem kijken. Wellicht weet hij al wat hij wil doen met de motie. Dat is voor ons aller stemadvies altijd plezierig, maar de heer Van Dam is daartoe niet verplicht. De Minister ontraadt de motie, maar doet de suggestie om haar aan te houden. Het woord is eventueel aan de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Ik aarzel, want ik weet eerlijk gezegd niet wat de termijn is waarop dit aan de orde komt. Misschien kan de Minister daarover nog iets zeggen. Dat zou mij misschien kunnen helpen bij mijn reactie.

Minister Blok:

De brief met de voorstellen komt na de zomer.

De heer Van Dam (CDA):

Dan vind ik het prima om de motie aan te houden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Dam stel ik voor, zijn motie (34 615, nr. 5) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Blok:

In de motie-Van Dam op stuk nr. 6 wordt de regering verzocht om de formatie van het LMIO definitief vast te stellen en te borgen in de politieorganisatie. De heer Van Dam zal wel constateren dat ik een secuur lezertje ben. Ik heb heel grote aarzelingen bij het vanuit Den Haag dichtschroeien van de formatie van de politie voor allerlei doelen. Een belangrijke les van de vroegere organisatie van de politie is dat je in de loop der tijd vanwege nieuwe ontwikkelingen de capaciteit wilt kunnen inzetten daar waar zij op dat moment het dringendst nodig is. Ik stel helemaal niet ter discussie dat de bestrijding van internetfraude op dit moment heel dringend nodig is, maar ik wil niet het pad op dat wij dat vanuit Den Haag vaststellen. Deze keer gaat het om internetfraude, maar als ik hier «ja» op zou zeggen, zou ik niet weten waarom ik op een volgend verzoek met betrekking tot een ander doel nog «nee» zou kunnen zeggen. Ik vind het dus onverstandig om landelijk dicht te schroeien hoe politiecapaciteit wordt ingezet. Ik ontraad deze motie daarom, maar ik doe daarbij nogmaals de toezegging dat de aandacht voor internetfraude bij de politie wel geborgd is.

De voorzitter:

De motie-Van Dam op stuk nr. 6 wordt dus ontraden. Wat is uw oordeel over de motie op stuk nr. 7?

Minister Blok:

In de motie-Van Dam op stuk nr. 7 wordt de regering verzocht «om te bevorderen dat de taak van het LMIO, in samenwerking met banken, wordt uitgebreid, in die zin dat meer dan thans de civiele belangen van aangevers of melders worden veiliggesteld». Hier gaan het civiele en het strafrechtelijke door elkaar lopen, overigens ook met gevolgen voor de formatie. Het LMIO moet dan immers met de daar beschikbare formatie een extra taak gaan doen. Je gaat hiermee de grens over waar ik in eerste termijn zo scherp over was. Ik vrees daarom dat ik ook deze motie moet ontraden.

De voorzitter:

De motie-Van Dam op stuk nr. 7 wordt ontraden.

Ik wil bij wijze van interruptie toch nog een vraag stellen en wel over de motie-Van Dam op stuk nr. 4; neem mij niet kwalijk daarvoor. De heer Van Dam gaf aan dat hij de motie zal aanpassen. De Minister gaf aan dat hij het oordeel daarover dan aan de Kamer kan laten. Maar welke beperking zit daar nu in voor de gewone huis-tuin-en-keukengebruiker – laat ik hem zo maar noemen – die zich weleens op Marktplaats begeeft? Wat betekent het voor hem dat hij dan via derdenrekeningen moet gaan werken? Ik vind het interessant om daar iets meer inzicht in te krijgen. Ik kan dat niet goed overzien. Kan de Minister daar nu inzicht in geven of kan hij dat op een later moment doen?

Minister Blok:

Dat is de reden waarom ik de indiener gevraagd heb om de motie iets minder stellig te maken. Ik ben graag bereid tot dat overleg met de aanbieders. Ik wil bekijken wat de consequenties en de kosten zijn en wat dit betekent voor het gebruiksgemak. De heer Van Dam stelde voor om het werken met een derdenrekening de standaardoptie te laten zijn, maar misschien zijn er ook andere routes die een oplossing kunnen bieden. Omdat ik de consequenties niet allemaal kan voorzien, maar wel graag bereid ben om het onderwerp uit te diepen, heb ik aan de indiener het verzoek gedaan om de motie aan te passen.

De voorzitter:

Gaat u verder. Er is nog één motie over en er zijn wellicht nog wat te beantwoorden vragen.

Minister Blok:

De heer Van Nispen had geen nieuwe vragen. Hij was een beetje teleurgesteld; dat spijt mij.

De heer Groothuizen had mij nog gevraagd om een nadere duiding van de cijfers over de aangiftes van het LMIO. Hij vroeg – ik zeg het maar even oneerbiedig – of het verschil tussen bruto en netto-aantallen ook meteen het verschil was tussen strafrechtelijk vervolgbaar en civielrechtelijk vervolgbaar. Nee, zo zwart-wit is dat niet. Daar zitten ook nog zaken tussen die bewijsrechtelijk lastig rond te krijgen zijn. De precieze aantallen heb ik helaas niet beschikbaar.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Dam toch een vraag wil stellen. Dat is dan wel zijn laatste interruptie.

De heer Van Dam (CDA):

Mijn vraag heeft geen betrekking op de motie waarover de Minister het net had, maar over de motie op stuk nr. 7. Ik zat daar nog even over te sudderen, voorzitter. Het is aan u om te bepalen of ik dat op dit moment naar voren mag brengen of dat u eerst de Minister de gelegenheid wilt bieden om dit punt af te ronden. Ik ben hier wat laat mee, maar ach, het begin is moeilijk.

De voorzitter:

Pardon, het zal puur aan mij liggen, maar ik begrijp uw vraag niet. U hebt een vraag over de motie op stuk nr. 7, maar u wilt die nu niet beantwoord hebben?

De heer Van Dam (CDA):

Omdat de Minister op weg is naar de volgende motie, kan ik mij voorstellen dat het handiger is om dit aan het eind te doen. Dat is het punt dat ik aan de orde wilde stellen.

De voorzitter:

Ik zou de motie op stuk nr. 7 wel graag willen afronden, als het kan. Stelt u uw vraag.

De heer Van Dam (CDA):

De Minister zegt dat we dan het civiele recht en het strafrecht door elkaar gaan halen. Maar mijn indruk is dat de politie toch ook een taak heeft in de hulpverleningssfeer. Er zijn ook in het strafrecht mogelijkheden om juist ten behoeve van het slachtoffer maatregelen te nemen. Ik heb het bijvoorbeeld over conservatoir slachtofferbeslag. Ik ben er dus niet op uit om via een achterdeur het onderscheid tussen het civiele recht en het strafrecht te doorbreken. Ik ben er juist op uit om te bevorderen dat burgers hun eigen civielrechtelijke mogelijkheden daadwerkelijk kunnen inzetten. Dat is mijn punt.

Minister Blok:

De heer Van Dam geeft terecht aan dat je niet eens per se de juridische grens tussen strafrecht en civiel recht hoeft te doorbreken wanneer de politie, in dit geval het LMIO, een ondersteunende rol krijgt. Maar de capaciteitsvraag is daarmee niet verdwenen. Alle sprekers gingen eigenlijk in – dat begrijp ik ook – op het feit dat het percentage vervolgingen van het totale aantal aangiftes uiteindelijk toch lager is dan we allemaal zouden willen. U moet mij maar vergeven dat ik uit moet gaan van de bestaande capaciteit. Ik beschik over de begroting die er ligt. Ik heb niet meer geld dan ik heb. Dit is nu dus de capaciteit van het LMIO. Als ik het anders zou willen, dan zou ik het elders weg moeten halen en daar een gat slaan. Uitgaand van de bestaande capaciteit van het LMIO komt er dan wel een taak bij. Ik heb daar dus nog steeds evenveel mannen en vrouwen, die allemaal nog steeds heel hard werken, en ik ga ze een extra taak geven. Als ik de belangen afweeg, dan zet ik die mensen liever in voor de strafrechtelijke vervolging, die al moeilijk genoeg is, dan voor het ondersteunen van de civielrechtelijke kant.

De voorzitter:

Uw laatste vervolgvraag, mijnheer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Zou het de Minister helpen als het woord «bevorderen» veranderd wordt in «onderzoeken»? Anders zou ik de opbrengst van dit debat buitengemeen mager vinden. Ik kan me heel goed voorstellen wat de Minister zegt over de formatie en over de consequenties daarvan op dit moment. Aan de andere kant denk ik: het is toch te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn? Dan kan op een later moment altijd nog de vraag gesteld worden wat dat voor de capaciteit betekent.

Minister Blok:

Ja, maar dan moeten we ook wel eerlijk zijn bij zo'n onderzoek. De uitkomst van een onderzoek hangt altijd af van de gestelde vraag. Bij een vaste beschikbare capaciteit kun je best de onderzoeksvraag stellen of mensen meer ondersteund kunnen worden bij een civiele claim. Maar dan weten we toch al dat het antwoord nooit zal zijn: ja, dat kan zonder enig tijdsbeslag? Ik zou me er makkelijk van af kunnen maken, maar ik vind dat het een beetje onterecht verwachtingen zou wekken als ik zou zeggen: ik ga het wel onderzoeken. Ik weet namelijk dat het antwoord dat we misschien het liefst zouden horen, onmogelijk is.

De voorzitter:

Ik weet niet wat de heer Van Dam nu gaat doen met deze motie. Dat zien we dan wel. Maar in beide varianten ontraadt u haar, Minister?

Minister Blok:

Ik blijf haar ontraden, ja.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met uw bijdrage.

Minister Blok:

De heer Van Oosten vroeg, naar analogie van een bestaande informatie-uitwisseling binnen de banken, of er meer informatie kan worden uitgewisseld. Daarover heeft hij ook een motie ingediend. We zijn bezig met een wetgevingstraject. We bekijken of er een kaderwet gegevensuitwisseling kan komen, die meer ruimte moet bieden voor dit soort initiatieven. Op dit moment worden zulke initiatieven begrijpelijkerwijs door de Autoriteit Persoonsgegevens getoetst aan bestaande wetgeving, en die toets is heel streng. Zomaar of ruimhartig informatie delen over personen tussen verschillende bedrijven kan niet zomaar. We zijn dus aan het bekijken of dat beter kan en of we daar binnen een wettelijke inkadering meer ruimte voor kunnen bieden.

Daarmee kom ik meteen bij de motie van de heer Van Oosten. Daarin wordt de regering opgeroepen precies in kaart te brengen welke mogelijkheden de huidige privacyregelgeving biedt ten aanzien van informatiedeling en kennisoverdracht tussen professionele partijen inzake oplichting en welke beperkingen eventueel bestaan in het delen van informatie ten aanzien van personen die zich schuldig hebben gemaakt aan oplichting, en daarover de Kamer nog dit jaar te informeren. Dit is eigenlijk precies wat we met die wet aan het doen zijn. Die komt dit najaar. Ik kan dus zeggen dat de motie ondersteuning van beleid is, maar ik zou ook kunnen zeggen dat het verstandig is om de motie aan te houden totdat het wetsvoorstel bij de Kamer ligt. Dan kan de heer Van Oosten beoordelen of het wetsvoorstel scherp genoeg is.

De voorzitter:

En dat wetsvoorstel komt eind dit jaar?

Minister Blok:

Dit najaar.

De voorzitter:

Dan houd ik de motie aan tot dat moment.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Oosten stel ik voor, zijn motie (34 615, nr. 8) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Zonder onbeleefd te willen zijn, herinner ik de Minister eraan dat ik hem ook nog een vraag had gesteld. Ik zie dat de heer Groothuizen wil interrumperen, wellicht naar aanleiding van deze motie.

De heer Groothuizen (D66):

Nee, voorzitter. Hoewel de Minister er in eerste termijn al wat over heeft gezegd, heb ik hem expliciet gevraagd of ik het als een toezegging mag noteren dat hij bij de memorie van toelichting van het wetsvoorstel over massaschade terugkomt op de kwestie wat we kunnen doen met mensen die buiten de boot vallen omdat hun zaak niet wordt meegenomen bij de dagvaarding. Als dat een harde toezegging was, ben ik helemaal gerustgesteld.

Minister Blok:

De toezegging is dat de Kamer er een aanvullende brief over krijgt, want het wetsvoorstel en de memorie van toelichting liggen al in de Kamer, maar zijn controversieel verklaard. Ik zal dit aspect, dat ik zelf ook relevant vind, in een aparte brief toelichten.

De voorzitter:

Ik herhaal die toezegging even, want dat is van belang voor de registratie. De toezegging is dus dat omtrent het wetsvoorstel massaschade in een brief nader uiteen wordt gezet welke relevantie dat heeft voor het thema internetoplichting. Mag ik het zo zeggen?

Minister Blok:

Ja.

De voorzitter:

Ik had u ook nog een vraag gesteld over het blokkeren van bankrekeningen op het moment dat eigenlijk al vaststaat dat een bankrekening actief wordt verspreid – de casus in Almere – en iedereen wordt verzocht om even € 200 over te maken et cetera. Ik zou liever voorkomen dat dat geld overgemaakt wordt doordat die bankrekening bijvoorbeeld geblokkeerd is.

Minister Blok:

Het is terecht dat u daarop wijst, maar ik wil de casus-Almere even natrekken. Ik wil hier geen antwoord geven dat niet klopt. Ik hoop van harte dat die rekening nu buiten bedrijf is. Ik zal daar zo snel mogelijk schriftelijk op terugkomen.

De voorzitter:

Dat spreken wij met elkaar af. Minister, bent u hiermee aan het eind van de beantwoording van de vragen gekomen? Dat is het geval. Ik kijk naar de collega's om te zien of zij dat met u eens zijn. Collega Van Dam, mist u nog de beantwoording op een vraag?

De heer Van Dam (CDA):

Ik wil de motie op stuk nr. 7 aanpassen. U moet mij even helpen, voorzitter. Is dit het moment daarvoor of moet ik dat op een ander moment doen? Dat hoor ik graag van u.

De voorzitter:

U kunt uw motie altijd – en als ik het niet goed zeg, krijg ik een schop – nog aanpassen. U moet dat wel tijdig doen, want als we eenmaal hebben gestemd, is het definitief geworden. Dat weet u ook. Maar tot die tijd hebt u daar de gelegenheid voor. Er is ook een bepaalde tijdsmarge waarbinnen u dat zou moeten doen, maar daar wordt u nader over geïnformeerd.

De heer Van Dam (CDA):

Ik dacht: het is een heel korte aanpassing en om de heelheid van het debat te dienen, kan ik de aanpassing misschien nu melden.

De voorzitter:

Ja, meld u de aanpassing nu even snel. Dan zien wij de wijziging daarna tegemoet.

De heer Van Dam (CDA):

Prima. Ik zal die motie op stuk nr. 7 in die zin aanpassen dat ik de Minister verzoek om niet te bevorderen, maar te onderzoeken of de taak van het LMIO kan worden uitgebreid en van het woord «veiliggesteld» zal ik maken: om de belangen van de slachtoffers te bevorderen. Natuurlijk kan er aan ieder voorstel en ieder onderzoek een capaciteitsconsequentie zitten, maar dat zien we dan wel weer. Ik wil beweging krijgen aan de voorkant en daarom pas ik mijn motie op deze wijze aan.

De voorzitter:

De motie-Van Dam (34 615, nr. 7) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een bijzondere handicap van slachtoffers van internetoplichting is dat zij er nauwelijks achter kunnen komen wie de dader is;

overwegende dat de banken vaak wel over aanknopingspunten beschikken om te achterhalen wie de dader is;

overwegende dat de Nederlandse Vereniging van Banken, vier banken, de nationale politie en het Openbaar Ministerie een samenwerkingsovereenkomst hebben getekend inzake internetoplichting;

overwegende dat het LMIO (Landelijk Meldpunt Internet Oplichting) een essentiële rol vervult bij het duiden van een binnengekomen aangifte/melding van internetoplichting;

verzoekt de regering, te onderzoeken of de taak van het LMIO – in nauwe samenwerking met de banken – kan worden uitgebreid, in die zin dat meer dan thans de civiele belangen van aangevers/melders worden bevorderd,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9, was nr. 7 (34 615).

Dan kijk ik ter afronding naar de Minister om te zien of dat bij hem nog tot een wijziging leidt.

Minister Blok:

Als de heer Van Dam een constructieve beweging maakt, dan doe ik dat ook graag van mijn kant. Dan laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer. Na ruggenspraak met de politie kom ik terug op de strekking van de motie.

De voorzitter:

Dan wordt het dus: oordeel Kamer. Bovendien worden we nader geïnformeerd over de uitwerking daarvan, nog even los van de wijze waarop dan vervolgens bij de stemming met de motie wordt omgegaan. Zeg ik dat zo goed? Ik kijk rond. Het lijkt zo te zijn.

Hiermee komen wij aan het einde van deze bijeenkomst, een notaoverleg over het initiatief van mevrouw Van Toorenburg over internetoplichting. Er zijn meerdere toezeggingen gedaan. Ik heb er één hier genoteerd en over de andere is een aantal malen heen-en-weer gediscussieerd, dus daar hebt u allen kennis van kunnen nemen. Bij één is dat wat minder het geval, dus die noem ik nog even.

De Minister zegt toe schriftelijk terug te komen op de mogelijkheden tot het treffen van maatregelen bij een dader die een uitkering ontvangt en aan wie een schadevergoedingsmaatregel is opgelegd.

Nu krijgen wij de figuur dat mevrouw Van Toorenburg ineens iets wil zeggen. Nou, dat staan we dan toch ook maar toe; als allerlaatste zin, mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De heer Groothuizen heeft de Minister eigenlijk ook nog gevraagd – en daar heb ik mij bij aangesloten – of er een mogelijkheid is om een civiele rechter te laten bekijken of iets zich leent voor een CJIB-afdoening. Het lijkt een principiële vraag. Ik hoor graag of de Minister daarnaar wil kijken. Anders doe ik dat zelf. Misschien kan de Minister hier nog even op reageren?

De voorzitter:

Dit vind ik nou even lastig, want u zit hier als initiatiefneemster. Wij behandelen hier uw nota. Daar hebben wij ruimschoots de tijd voor genomen. U zit hier nu niet als woordvoerder van het CDA. De heer Van Dam had die vraag moeten neerleggen. Dat heb ik als zodanig niet gehoord. Het thema is uitvoerig besproken. De Minister is al gaan zitten. De heer Groothuizen zie ik ook geen beweging maken. Nee, mijnheer Van Dam, u gaat de vraag nu niet alsnog stellen. Ik denk dat iedereen heeft meegeluisterd en er nog genoeg gelegenheden zullen komen om hierop terug te komen. Dat kan al dan niet in de brief die al eerder is toegezegd.

Ik kijk even naar de griffier. Ben ik nog iets vergeten? Ja, ik ben vergeten te melden dat wij nog gaan stemmen over de moties die zijn ingediend. Dat gaan wij volgende week dinsdag doen.

Ik dank de collega's voor hun bijdrage vandaag. Ik dank in het bijzonder mevrouw Van Toorenburg en haar ondersteuning voor de bijdrage. Ik dank natuurlijk ook de Minister en zijn ambtelijke staf voor de bijdrage. Ik zie u allen later weer.

Sluiting 15.21 uur.