34 550 VI Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Veiligheid en Justitie (VI) voor het jaar 2017

29 279 Rechtsstaat en Rechtsorde

P¹ VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG

Vastgesteld 28 februari 2017

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie² heeft op 14 februari 2017 een mondeling overleg gevoerd met Minister Blok van Veiligheid en Justitie over:

• de begrotingsstaten Veiligheid en Justitie 2017 (34 550 VI);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie inzake Voortgangsrapportage modernisering Wetboek van Strafvordering (34 550 VI, M).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Duthler

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Van Dooren

Voorzitter: Duthler

Griffier: Van Dooren

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Backer, Beuving, Van Bijsterveld, Bredenoord, Duthler, Engels, Lintmeijer, Markuszower, Van Rij, Ruers, Schouwenaar en Wezel,

en Minister Blok van Veiligheid en Justitie.

Aanvang 15.30 uur.

De voorzitter: Ik heet de Minister van Veiligheid en Justitie en zijn ambtelijke ondersteuners van harte welkom. Iedereen heeft een plek kunnen bemachtigen. Gelet op de kwaliteit van het debat vorige week over de intrekking van het Nederlanderschap, kon ik mij nauwelijks voorstellen dat u zo veel ondersteuners zou meenemen. Maar ik ben blij dat u vanmiddag aanwezig bent. We hebben deze middag een tweetal onderwerpen: de modernisering van het Wetboek van Strafvordering en de herijking van het ouderschap, waarover de commissie-Wolfsen een prachtig, dik rapport heeft uitgebracht. Daarna willen we graag nog met u spreken over een aantal openstaande toezeggingen.

We hebben in principe drie kwartier voor de modernisering van het Wetboek van Strafvordering, drie kwartier voor de herijking van het ouderschap en nog zo'n tien minuten voor de toezeggingen. Laten we kijken of we ons daaraan kunnen houden. Mochten we eerder klaar zijn met de modernisering van het Wetboek van Strafvordering, dan gaan we natuurlijk van harte door met de herijking van het ouderschap.

Mag ik u, Minister, als eerste het woord geven om een toelichting te geven op de modernisering van de strafvordering? Als u dat niet nodig vindt, geef ik de leden meteen de gelegenheid om hun vragen te stellen en hun opmerkingen te plaatsen.

Minister Blok: Ik neem aan dat de commissie helemaal bekend is met de voorgeschiedenis. Ik kan die wel gaan schetsen, maar ik zie de leden van de commissie knikken. Dan lijkt het mij beter om de beperkt beschikbare tijd te gebruiken voor de vragen van de commissie. Ik sluit niet uit dat ik mij na die vragen even wil terugtrekken met de ambtenaren.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA): Voorzitter. Ik ben blij dat we deze bijeenkomst kunnen houden. Mijn vraag over het hele proces van de modernisering van het Wetboek van Strafvordering is vrij specifiek. Het is een heel grote operatie die in verschillende tranches zal plaatsvinden. Het is onder andere de bedoeling om de hele lappendeken van de huidige wetsbepalingen te herzien, te bekijken, door te lichten en te stroomlijnen. Het valt mij de laatste paar jaar op dat we vanuit Brussel met grote regelmaat strafvorderlijke richtlijnen krijgen, of richtlijnen die in ieder geval consequenties hebben voor het Wetboek van Strafvordering. Mijn vraag is tweeledig. Je voert zo'n grote operatie om een stroomlijning teweeg te brengen uit in de hoop dat zo'n project enige tijd standhoudt. Hoe wordt er omgegaan met de in mijn ogen toch vrij losse richtlijnen die zo af en toe komen? Natuurlijk zult u zeggen dat die geïmplementeerd moeten worden. Dat begrijp ik, maar het is in zekere zin een inbreuk op het grote project dat we gaan uitvoeren.

Mijn tweede vraag is of u enig zicht hebt op wat er de komende jaren op strafvorderlijk gebied in de pijplijn zit, zodat daar al op kan worden geanticipeerd.

Misschien mag ik er nog een derde vraag aan toevoegen. Is het ook een idee om in Brussel te bekijken of een aantal van dat soort kwesties on hold kan worden gezet? Ik kan mij niet helemaal aan de indruk onttrekken dat er toch wat divergentie bestaat tussen de Europese lidstaten wat betreft het algemene niveau waarop strafvordering plaatsvindt.

Mevrouw Wezel (SP): Voorzitter. De SP-fractie maakt zich zorgen over de gefaseerde invoering. Wellicht kan de Minister daarop ingaan. Waarom de gefaseerde invoering? Waarom niet alles als geheel? Graag krijg ik een reactie van de Minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Blok: Voorzitter. Mevrouw Van Bijsterveld vroeg hoe de verschillende Europese richtlijnen worden geïmplementeerd. Wij moeten dat doen en zullen dat dus ook doen. Doordat de wet meer thematisch is opgezet dan het huidige Wetboek van Strafvordering, is het wat makkelijker in te passen. Er komt ook een apart hoofdstuk over de internationale aspecten. Wij verwachten dat de inpassing daardoor wat makkelijker zal gaan.

Mevrouw Van Bijsterveld vroeg wat er nog in de pijplijn zit vanuit Brussel. Dat zijn bij ons weten vier richtlijnen: over confiscatie van vreemd vermogen, over witwassen – we verwachten allebei op vrij korte termijn; er wordt concreet aan gewerkt – over terrorisme en over voorlopige hechtenis.

De slotvraag was of Brussel – ik zeg het maar oneerbiedig – even stilgezet kan worden. Het antwoord daarop is dat wij Brussel niet vanuit Den Haag kunnen stilzetten. Die vraag hoor ik overigens vaker, ook op andere terreinen. Vanwege de structuur van de wet hopen we wel dat als Brussel niet stilstaat, wij soepel kunnen meebewegen.

Mevrouw Wezel vroeg of een gefaseerde invoering verstandig is. Er is wellicht sprake van een misverstand. De onderliggende wetten komen een voor een bij de Kamer. Ik begrijp dat wij elkaar volgende week spreken over het wetsvoorstel inzake de tenuitvoerlegging, dat uiteindelijk onderdeel zal worden van het nieuwe Wetboek van Strafvordering. In de Tweede Kamer ligt op dit moment het wetsvoorstel inzake de internationale rechtshulp ter behandeling voor. Die onderliggende wetten worden wel gefaseerd aan u voorgelegd, maar de invoering wordt niet gefaseerd voorzien. We hopen in 2018 een invoeringswet te kunnen voorleggen, maar dan nog zal die invoeringswet een invoeringstermijn kennen van enige jaren. Over het algemeen hebben we positieve reacties van alle organisaties die mee zullen moeten bewegen bij deze invoering, maar iedereen realiseert zich dat het een ingewikkeld traject is waarvoor ook tijd nodig is. De fasering zit dus niet in de invoering zelf, maar alleen in de behandeling van de onderliggende wetten.

Mevrouw Wezel (SP): Kunt u dat iets verduidelijken? Wat betekent dat dan voor de praktijk? Op een gegeven moment treedt het in werking en vanaf dat moment moet iedereen volgens het Wetboek van Strafvordering werken, neem ik aan. Bedoelt u dat daarvoor de processen allemaal klaargezet worden?

Minister Blok: Zeker. Tussen het moment van het aannemen van de invoeringswet, waarvoor al de onderliggende wetten zijn behandeld, en het moment waarop het Openbaar Ministerie, de advocatuur, de rechtspraak, de politie en alle andere betrokken partijen ermee moeten werken, zal een periode zitten van waarschijnlijk enige jaren zodat iedereen zich grondig kan voorbereiden. Ik kan nu nog niet voorspellen hoeveel, maar het zullen waarschijnlijk meerdere jaren zijn.

Mevrouw Wezel (SP): Dat is duidelijk.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA): Ik ben blij met de antwoorden van de Minister, maar ze liggen nogal voor de hand. Daarom had ik deze antwoorden ook wel verwacht. Het heeft toch iets onbevredigends, als je met zo'n gigantisch groot project aan de slag gaat en er tijdens de behandeling van zo'n groot mooi en nieuw project met enige regelmaat op heel specifieke onderdelen interventies komen, waardoor je geacht wordt om de wetgeving aan te passen. Ik begrijp uiteraard dat die richtlijnen moeten worden geïmplementeerd, maar ik blijf het bij voorbaat onbevredigend vinden.

De Minister maakte er melding van dat er een internationale paragraaf komt. Heel veel richtlijnen hebben echter geen internationale dimensie. De enige internationale dimensie is dat het richtlijnen zijn, maar ze werken gewoon in op het nationale strafproces.

Minister Blok: Mevrouw Van Bijsterveld is niet helemaal gelukkig met mijn antwoord. Ook zonder Brusselse input is wetgeving nooit af. In zekere zin is dat goed nieuws voor dit huis, want het zou ook tot andere conclusies kunnen leiden. De samenleving verandert op allerlei gebieden. Neem onderwerpen als terrorisme en witwassen. Ik vrees dat er, deels als gevolg van internationale ontwikkelingen en deels ook als gevolg van technische ontwikkelingen, voortdurend redenen zijn om de wetgeving aan te passen. Dit zijn bij uitstek grensoverschrijdende vraagstukken, dus ik kan mij goed voorstellen dat je de wetgeving in Europa zo veel mogelijk probeert te harmoniseren. Volgens mij is het onvermijdelijk dat wetgeving nooit af is, of het nu strafvordering betreft of iets anders. Wel kun je de structuur van je wetgeving zo maken dat je goed kunt meebewegen.

Daarmee kom ik op het tweede punt van mevrouw Van Bijsterveld. Niet alle onderwerpen waarover Brusselse richtlijnen verschijnen, lenen zich voor het internationale onderdeel van de wet. Bijvoorbeeld de voorlopige hechtenis, een van de onderwerpen waarvan we weten dat Brussel aan een richtlijn werkt, leent zich voor een apart hoofdstuk in onze wetgeving. Dat maakt het wel wat makkelijker om dit te implementeren.

De heer Ruers (SP): Ik dank de Minister voor zijn toelichting. Als ik hem goed begrijp, maken we stap voor stap, gefaseerd een aantal wetten en zal het een aantal jaren duren voordat we ze allemaal gehad hebben. Het zal zeker wel vijf jaar duren, als ik de Minister goed begrijp. Het zal in ieder geval een aantal jaren duren. Als we de eerste wet hebben gemaakt en we na twee of drie jaar voortschrijdend inzicht hebben over die ontwikkelingen, bijvoorbeeld uit het buitenland of uit de jurisprudentie, moeten we die eerste wet, die al klaarligt en nog niet is ingevoerd, dan herzien? Dan zou je voortdurend alle wetten die al klaar zijn, maar die op de plank liggen tot het moment dat ze worden ingevoerd, iedere keer moeten aanpassen. Is dat het effect ervan? Ik weet niet of dat zo is, maar dat hoor ik graag.

Mijn tweede vraag gaat over de Europese richtlijnen. Volgende week behandelen we hier de slachtofferrechten. Daarbij speelt dat probleem ook. Je ziet op een gegeven ogenblik dat het Europese systeem over het algemeen niet aansluit bij het Nederlandse systeem. De Minister noemde al een stuk of vier, vijf richtlijnen. Die zouden het effect kunnen hebben dat als we al een of twee fases van onze wetgeving klaar hebben, die Europese richtlijnen daar doorheen gaan en dat we die wetten moeten veranderen. Dat betekent dat je in de komende jaren een permanent proces krijgt waarin we wat reeds klaar is steeds weer moeten veranderen. Zie ik dat goed? Of zegt de Minister dat we dat niet hoeven te veranderen? Hoe moet ik mij dat voorstellen?

Minister Blok: Ik vrees dat het niet heel zwart-wit zal zijn. De aanleiding tot de hele operatie is dat het Wetboek van Strafvordering zo vaak vertimmerd, opgelapt of aangepast is dat de structuur verdwenen is. Ik las een interview met de heer Knigge, die daar college in gaf. Hij zei dat hij begon met de mededeling aan zijn studenten: leg het wetboek maar weg, want dat gaat je niet helpen in de praktijk. Die situatie wil je niet. Dus we maken een enorme stap door een goede structuur in het wetboek aan te brengen.

Het is zeker niet mijn ambitie om voortdurend te verbouwen, maar ik kan ook niet garanderen dat er geen wijzigingen plaatsvinden. Sterker nog, dat zou vreemd zijn. Een rechtsstaat is nooit helemaal af. Vandaar dat ik niet verwacht dat we voortdurend aan het verbouwen zijn, maar ook niet dat er nooit meer iets gewijzigd zal worden. Dat doet er niet aan af dat de hoofdreden zo dringend is dat we dit traject, waarin ik mij pas kortgeleden uitgebreid in heb verdiept, met volle kracht moeten voortzetten.

De heer Van Rij (CDA): Ik borduur enigszins voort op de vraag over de Brusselse bemoeienis, althans het effect van ontwerprichtlijnen op ons Wetboek van Strafvordering. In uw brief zegt u dat u de wetenschap en organisaties wilt betrekken bij het hele proces. Daarbij hebt u in het bijzonder de aandacht gevestigd op de inaugurale redes van prof. Kessler in Leiden en prof. Verrest in Rotterdam. Kessler stelt voor om te experimenteren met een audiovisueel proces-verbaal. Dat is overigens niet internationaal, maar ik ben toch geïnteresseerd in wat andere landen doen. Zijn daar voorbeelden van in andere landen? Uw ambtsvoorganger heeft daar positief op gereageerd. Hoe zijn de inzichten op dit moment? Verrest heeft opgeroepen tot een rechtsvergelijking, met name met die landen die recent een nieuw wetboek van strafvordering hebben ingevoerd of voornemens zijn dat te doen. Als ik mij niet vergis, is dat congres in oktober. Dus u zult ongetwijfeld al gevorderd zijn met de voorbereiding. Kunt u daar iets meer over zeggen? Welke landen betreft het precies en welke thema's hebt u met name op het oog?

Minister Blok: Ik moet even naar mijn ondersteuning kijken, want ik weet niet uit mijn hoofd wie er in oktober zijn uitgenodigd. Het is vast toegestaan dat mijn ondersteuning onder ministeriële verantwoordelijkheid antwoordt.

De voorzitter: Zeker!

De heer Bouwes: België is bezig met een herziening van het wetboek van strafvordering. Frankrijk heeft het recentelijk gewijzigd, net als Zwitserland. Dat zijn in ieder geval landen waarmee we willen spreken. We kijken nog naar een Scandinavisch land dat goed vergelijkbaar is; we denken aan Zweden. Mogelijk is er nog een vijfde land, maar dat weten we nog niet. Zweden vinden we ook interessant in verband met de audiovisuele ontwikkelingen.

Mevrouw Beuving (PvdA): Ik heb nog een vraag over de onderdelen van de strafrechtketen. Ik denk met name aan de politie en het Openbaar Ministerie, waarvan wij weten dat de werkdruk groot is en dat er andere soorten van sores zijn en waarvan we dus ook weten dat die nog een heel traject met al deze wetgeving en de implementatie daarvan voor de boeg krijgen. Hoe staat het met wat zij aankunnen, gezien de werkdruk en andere sores bij met name de politie en het Openbaar Ministerie?

Minister Blok: Ik wil allereerst benadrukken dat er veel sores zijn, maar vooral ook heel veel goed gaat. Alleen haalt het deel dat goed gaat om de een of andere reden nooit de pers, maar het deel sores wel. Er wordt daar ongelofelijk hard gewerkt en op belangrijke terreinen veel voortgang geboekt. Wij houden ook nauw contact met de politie, het Openbaar Ministerie, de advocatuur en de Raad voor de rechtspraak. Dat is ook de reden waarom het implementatietraject wordt ingevuld zoals ik net aangaf.

De politie en het Openbaar Ministerie hebben aangegeven dat zij het grote belang van deze modernisering inzien en dat zij er graag aan meewerken. Na de behandeling van de implementatiewet, nu gepland in 2018, volgt een implementatietermijn van enige jaren. Dan hebben we het allang niet meer over een reorganisatiefase bij de politie of het Openbaar Ministerie. Geen enkele organisatie is ooit helemaal af, maar dan zit je toch op een termijn waarop je goed kunt aansluiten bij de stand van die organisaties op dat moment.

Mevrouw Beuving (PvdA): In feite hoor ik u zeggen: dat zullen ze op dat moment aankunnen.

Minister Blok: Zeker. We houden ook nauw contact met hen om ervoor te zorgen dat het zo wordt geïmplementeerd dat ze het aankunnen.

Mevrouw Beuving (PvdA): Om dat te bewaken en om ervoor te zorgen dat op het moment dat het ergens te zeer gaat piepen, het aangepast wordt ...

Minister Blok: Dan hebben we de tijd om het aan te passen.

De voorzitter: Hartelijk dank. Ik constateer dat er geen vragen meer zijn over dit onderwerp.

Sluiting 16.00 uur.

---

1 Letter P heeft alleen betrekking op wetsvoorstel 34 550 VI.

2 Samenstelling:

Kox (SP), Engels (D66), Nagel (50PLUS), Ruers (SP), Van Bijsterveld (CDA) (vice-voorzitter), Duthler (VVD) (voorzitter), Ten Hoeve (OSF), Koffeman (PvdD), Strik (GL), Backer (D66), Knip (VVD), Barth (PvdA), Beuving (PvdA), Hoekstra (CDA), Popken (PVV), Schouwenaar (VVD), Schrijver (PvdA), Bikker (CU), Bredenoord (D66), Van Dijk (SGP), Markuszower (PVV), Van Rij (CDA), Rombouts (CDA), Van Weerdenburg (PVV), Wezel (SP), Van de Ven (VVD)