34 430 Staatscommissie Parlementair Stelsel

Nr. 14 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 21 januari 2020

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 11 december 2019 overleg gevoerd met de heer Knops, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 6 december 2019 inzake voortgang standpuntbepaling over het eindrapport van de staatscommissie parlementair stelsel (Kamerstuk 34 430, nr. 13);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 18 november 2019 inzake uitleg van artikel 68 Grondwet, de verhouding tot de Wet openbaarheid van bestuur (WOB) en het «belang van de staat» als weigeringsgrond (Kamerstuk 28 362, nr. 23);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 november 2019 inzake WOB-besluit totstandkoming beantwoording van twee sets Kamervragen over de afhandeling van WOB-verzoeken (Kamerstuk 28 362, nr. 22);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 oktober 2019 inzake antwoorden op vragen commissie over het kabinetsstandpunt eindrapport staatscommissie parlementair stelsel (Kamerstuk 34 430, nr. 12);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 19 augustus 2019 inzake uitstel toezending van de kabinetsreactie op het Rob-advies «Jong geleerd, oud gedaan. Pleidooi voor experimenten met het verlagen van de kiesgerechtigde leeftijd» (Kamerstuk 35 165, nr. 8);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 14 augustus 2019 inzake rapport «Maatregelen om de democratie te versterken, Focusgroepen met burgers.» (Kamerstuk 34 430, nr. 11);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 26 juni 2019 inzake kabinetsstandpunt eindrapport staatscommissie parlementair stelsel (Kamerstuk 34 430, nr. 10);

• Eindrapport van de staatscommissie parlementair stelsel – Lage drempels, hoge dijken. Democratie en rechtsstaat in balans (Kamerstuk 34 430, nr. 9);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 6 december 2019 inzake voortgang standpuntbepaling over het eindrapport van de staatscommissie parlementair stelsel (Kamerstuk 34 430, nr. 13);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 6 december 2019 inzake afschrift brief aan de Eerste Kamer over de reactie op de motie-Schalk c.s. over opschorting van het wetgevingsproces met betrekking tot de verkiezing van de Eerste Kamer (Kamerstuk 35 300, L) (2019D50451).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Ziengs

De griffier van de commissie, Roovers

Voorzitter: Martin Bosma

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Baudet, Martin Bosma, Van Gent, Van der Graaf, Van Kooten-Arissen, Krol, Kuiken, Öztürk, Özütok, Van Raak, Sneller en Stoffer,

en de heer Knops, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 12.59 uur.

De voorzitter:

Waarde vrienden, ik open deze bijeenkomst. Wij spreken vandaag over de staatscommissie-Remkes en over het rapport van deze eerwaarde commissie. Een hartelijk woord van welkom aan de Minister, die hier meer tijd doorbrengt dan in de tijd dat hij Kamerlid was, denk ik weleens. Fijn dat u weer bij ons bent. Ook een hartelijk woord van welkom aan de leden van de commissie. De opkomst is nog niet heel groot. Die is gematigd groot, zal ik maar zeggen. En dat is leuk voor de deelnemers, want dan kunnen we onszelf iets meer spreektijd toekennen. Dan hoop ik maar dat de andere mensen niet allemaal te laat komen. Ik denk dat zes minuten een mooie spreektijd is. De heer Krol gaat ons eerder verlaten. De heer Stoffer maakt zijn debuut in dit prachtige gezelschap. Wie had ooit gedacht dat hij zo hoog zou komen als de commissie voor Binnenlandse Zaken!

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, ik heb ooit één keer iemand vervangen in een gecombineerde commissievergadering van de commissie voor Binnenlandse Zaken en de commissie voor Landbouw.

De voorzitter:

Maar dat was om te oefenen. Dat was niet the real thing. Maar u bent hier als vervanger van de heer Bisschop. Ik heb al gezegd dat de heer Krol eerder weggaat. Ik ga zelf hoe dan ook om 16.00 uur de deur uit wegens andere verplichtingen. Dus we moeten het vandaag kort en puntig houden. Er zijn tussendoor ook nog stemmingen, dus we moeten ook nog even weg, meneer de Minister.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Raak. Hij heeft dus, zoals iedereen, zes minuten spreektijd.

De heer Van Raak (SP):

Dank je wel. Ik wil de heer Remkes en zijn commissie van harte danken, ook voor de analyse die hij heeft gemaakt van de staat van onze democratie. Het is 100 jaar geleden dat we algemeen kiesrecht kregen. Met de analyses over de staat van onze representatieve democratie kan ik erg instemmen, want als wij het volk niet goed representeren, aldus de commissie, «dan kan dat bij burgers leiden tot onvrede en zelfs vervreemding van het parlementair stelsel. Gebrek aan acceptatie van overheidsbesluiten door de bevolking kan regeringsbeleid ineffectief maken, kan het draagvlak voor politieke besluitvorming schaden en kan een aantasting betekenen van de democratische rechtsstaat.» Een aantasting van de democratische rechtsstaat! We hebben het wel over iets serieus vandaag.

Een belangrijke suggestie van de staatscommissie is een bindend correctief referendum. We bespreken vandaag niet alleen het rapport, maar eigenlijk vooral de reactie van het kabinet. Volgens mij was het beter geweest als het kabinet géén reactie had geschreven, omdat die reactie toch erg veel vragen oproept.

Als het gaat om het bindend correctief referendum, heb ik namens de SP een wet ingediend. Ik ben erg blij dat de Raad van State daar een, vind ik, zeer inhoudelijk en zeer positief advies over heeft geschreven. Ik ben nu met mijn vele collega's in conclaaf, die binnenkort vragen zullen stellen. De behandeling van die wet, de wet bindend referendum, zullen wij hopelijk begin volgend jaar aanvangen, waarbij ik de Minister dan weer terugzie als adviseur.

Dat laat nog 82 andere adviezen van de staatscommissie over. Ik weet niet of ik die in mijn bijdrage allemaal kan behandelen, maar laat ik eens een begin maken.

Dat is om te beginnen eigenlijk waarom die staatscommissie in het leven is geroepen, namelijk omdat er onvrede was, met name vanuit de VVD, over het functioneren van de Eerste Kamer. Ik heb zelf ook ooit in de senaat gezeten, ik ben daar mijn politieke leven begonnen, en ik heb dan ook geleerd dat de senaat te machtig is om haar werk goed te kunnen doen. Want de Eerste Kamer kan wetten alleen maar afkeuren. Dat gebeurt zelden. Er is wel een soort vermomd recht van amendement ontstaan, maar de staatscommissie had nou een heel mooi idee, dat volgens mij ook bij veel senatoren leefde: een terugzendrecht. De Eerste Kamer kijkt vooral naar de kwaliteit, de uitvoerbaarheid, de rechtsstatelijkheid. De Eerste Kamer kan natuurlijk de Tweede Kamer huiswerk geven. Als wij een wet aannemen die rammelt, kan de Eerste Kamer die natuurlijk terugsturen. Ik vond dat een prachtig idee. Ik snap niet waarom de Minister dat naast zich neerlegt. Ik snap nog veel minder waarom de regering komt met een plan dat in 1983 is afgeschoten, namelijk dat we om de zes jaar, of om de drie jaar – ik snap het zelf ook niet eens, in ieder geval om de zoveel jaar – de helft van de senaat gaan vervangen. Dat leidt er in de praktijk toe dat de Eerste Kamer op geen enkel moment enige representativiteit heeft, ook iets waar de staatscommissie aandacht voor vraagt.

De voorzitter:

Dank u wel. Om te beginnen heb ik slecht nieuws voor alle deelnemers, want ik ga terug naar vijf minuten. Het is heel vol geworden; ik hoop niet dat er nóg meer fracties komen, want dan gaan we naar vier minuten. Dus ik zou maar heel snel praten, meneer Van Raak, als ik u was!

Er is een interruptie van de heer Van Gent. Het woord is aan hem.

De heer Van Gent (VVD):

Ik wil toch even terugkomen op een opmerking die de heer Van Raak eerder maakte, namelijk dat die hele commissie te danken zou zijn aan de VVD en aan de wens van de VVD om de senaat af te schaffen. Ik denk dat dat toch te veel eer is voor onze partij. Dat zie je ook aan de hele probleemanalyse. Er speelt natuurlijk veel meer: de digitalisering, de invloed van Europa. Dus ik wil dat toch eens een keer uit de wereld helpen. Toen de commissie werd ingesteld zijn er inderdaad VVD'ers geweest die in reactie daarop zeiden: dat is een gelegenheid om... Maar dat moet niet worden omgedraaid, want dat zou geen recht doen aan al het werk dat de mensen hebben verricht en de steun die de staatscommissie Kamerbreed heeft gehad.

De heer Van Raak (SP):

Hartelijk dank. Het is mij ook opgevallen dat de staatscommissie haar taak veel breder heeft opgevat en echt een analyse heeft gemaakt van de staat van onze democratie en haar 100 jaar algemeen kiesrecht. Ik ben er heel blij mee dat de commissie-Remkes dat zodanig heeft opgevat. Ik ben straks ook heel benieuwd naar de mening van de VVD over het advies van de staatscommissie over het terugzendrecht en of de VVD achter het toch een beetje rommelige plan van het kabinet staat. Het klonk meer een beetje D66-achtig: bestuurlijke vernieuwing is teruggaan naar de vorige eeuw. Ik hoop dat de VVD dat toch niet steunt.

De voorzitter:

Prima. U continueert.

De heer Van Raak (SP):

Dan zijn er dus nog 81 voorstellen over. Ik ben bang dat ik die niet allemaal kan behandelen, maar één wil ik er toch nu al uitnemen. Dat is het kiesstelsel. Ik snap de gedachte achter het voorstel van de regering om meer regionale vertegenwoordiging mogelijk te maken. Ik constateer dat de staatscommissie zegt dat er een grote kloof is tussen kiezers en de volksvertegenwoordiging, met name als het gaat om groepen met een lagere opleiding, een lager inkomen, in buurten waar de opkomst laag is. Dat is niet zozeer alleen een regionale component, dat is meer een klassecomponent, zou ik zeggen, een sociaaleconomische component.

Een tweede vraag die ik heb, is of dit probleem van vertegenwoordiging via aanpassing van het kiesstelsel moet worden opgelost. Mijn idee is dat het beste kiesstelsel het meest eenvoudige kiesstelsel is. In ons kiesstelsel is het vrij eenvoudig: als je naar ik meen 0,75% van de stemmen haalt, heb je een zetel. Dat is een buitengewoon eenvoudig systeem. Ik wil de Minister dan ook vragen waarom het kabinet ervoor kiest om dat ingewikkelder te maken en of het versterken van een regionale component niet bijvoorbeeld ook gewoon via politieke partijen kan, via leden, via kiezers of op andere manieren. Is het kiesstelsel, het kiesproces, wel de uitgelezen weg om dat te doen?

De voorzitter:

U heeft nog twintig seconden en er is nu een vraag van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dit is natuurlijk een terecht punt van de heer Van Raak. Daarom hebben we in de commissie voor Binnenlandse Zaken ook het nog een keer verder onderzoeken van de opkomstbevordering op de kennisagenda gezet. Deelt de heer Van Raak de analyse van de staatscommissie en de aanbeveling dat de variant van het Burgerforum Kiesstelsel wel degelijk kan bijdragen aan een betere inhoudelijke representatie in de Tweede Kamer?

De heer Van Raak (SP):

Ik heb heel veel plannen voorbij zien komen, ook in het kader van de deliberatieve democratie. Ik heb eens opgezocht wat dat betekent. Delibereren betekent «praten». Ik denk dat al die voorstellen heel goed zijn voor burgers die al heel nauw bij de politiek betrokken zijn, maar juist niet voor de burgers waar de SP, maar ook de staatscommissie zich druk om maakt: mensen die zich hebben afgekeerd van de politiek en die weinig vertrouwen hebben in de politiek. Die zien juist veel meer in een bindend correctief referendum. Ik ben overigens erg blij dat binnen D66 de discussie over dat referendum, net als bij de ChristenUnie, opnieuw is gestart. Daarom kijk ik ook in het bijzonder uit naar de debatten met D66 daarover.

De heer Sneller (D66):

Ik ook, maar dat is geen antwoord op de vraag. Het ging mij om het kiesstelsel dat door het Burgerforum in 2006, 2007 is geadviseerd en dat nu ook door de staatscommissie wordt geadviseerd. Het gaat mij dus niet om burgerfora in brede zin, maar om het specifieke kiesstelsel zoals dat door de staatscommissie wordt voorgesteld. Kan dat bijdragen aan een betere inhoudelijke representatie?

De heer Van Raak (SP):

Daar heb ik eerlijk gezegd twijfels bij. Ik denk dat het meest eenvoudige kiesstelsel het beste kiesstelsel is. Ik sta open voor discussies op dit gebied. Ik zeg niet: het ene mag niet en het andere moet wel. Ik heb twee uitgangspunten, of eigenlijk één uitgangspunt en één waarschuwing. Het uitgangspunt is dat wat mij betreft het beste kiesstelsel het meest eenvoudige kiesstelsel is. Dus elk kiesstelsel dat ingewikkelder is, maakt die representatie moeilijker. Het tweede punt is dat ik mij ernstig afvraag of sleutelen aan het kiesstelsel en het kiesproces helpt om onder groepen mensen die zich afgekeerd hebben van de politiek, het vertrouwen in die politiek te herstellen. Ik denk dat daar andere middelen veel belangrijker voor zijn, bijvoorbeeld dat bindend correctief referendum.

De voorzitter:

U heeft nog twintig seconden.

De heer Van Raak (SP):

Die twintig seconden wil ik gebruiken om van de 80 punten die ik nog heb liggen, er eentje te noemen, namelijk de Wet op de politieke partijen. Als ik lees dat het kabinet het wenselijk acht om nadere eisen te stellen aan de organisatie en inrichting van politieke partijen, dan gaat er bij mij toch wel een koude rilling over mijn rug. Ik wil de Minister uitgebreid de mogelijkheid geven om die ene zin op pagina 12 in detail toe te lichten, omdat ik het vind knellen met elke staatsrechtelijke opvatting als het kabinet eisen wil gaan stellen of wat dan ook aan politieke partijen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Krol van de fractie van 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Mijn fractie wil nogmaals complimenten uitspreken voor het grondige werk en de constructieve voorstellen van de commissie-Remkes. De commissie ziet bedreigingen voor het parlementaire stelsel die onze volle aandacht vragen, willen we het vertrouwen van de kiezer niet nog meer gaan verliezen. Dat wordt bijna elke week bevestigd. Een fractievoorzitter die een salaris én wachtgeld ontvangt, omdat het kan. Kamerleden die reis- en verblijfskosten krijgen waar ze geen recht op hebben. De Minister-President die geen actieve herinnering heeft. Nou ja, de Belastingdienst die de levens van veel burgers verwoest, maar de Staatssecretaris overleeft het debat en laat stukken rondsturen die volledig zwart zijn gemaakt.

De commissie-Remkes stelt dat in het parlement te vaak besluiten worden genomen waarvoor in de maatschappij geen draagvlak is. Dat is een ernstig verwijt. De staatscommissie vindt dat het bindend referendum een oplossing is. Er wordt wel beweerd dat een bindend referendum haaks staat op de vertegenwoordigende democratie. Wij denken daar anders over en ook de staatscommissie liet weten dat zo'n noodrem de redding van ons systeem zou kunnen zijn. Wij blijven ons daarvoor inzetten. Wij zijn nieuwsgierig naar de mening van de Minister.

De staatscommissie stelt dat onze controlerende taak erodeert. Dat komt onder meer door een te gedetailleerd regeerakkoord en het wekelijkse coalitieoverleg met het kabinet. 50PLUS wil graag een fundamenteel en integraal debat over onze controlerende taak. Ten eerste omdat dit ons bestaansrecht raakt, ten tweede omdat er wel veel geregeld moet zijn zodat wij goed kunnen controleren: een goede werking van het dualisme, een uitstekende informatievoorziening, maar ook onze eigen werkwijze. Wij maken allemaal weleens mee dat er tijdens een debat geen antwoord komt op vragen die we gesteld hebben. Dan vraag je het weer en krijg je weer geen antwoord. Misschien zouden we daar iets voor moeten bedenken, dat je een joker kunt inzetten of dat je een debat kunt schorsen tot het moment dat het antwoord op de vraag ook werkelijk komt.

We vragen vaak een debat aan over ernstige misstanden waarover we lezen in de krant. Dan zeggen we dat we oprecht geschokt zijn. De kiezer moet dan altijd een beetje lachen, hoe verschrikkelijk de aanleiding ook is, want die kiezers weten namelijk al veel langer dat het fout zit. Ze zien het gebeuren, bij hen in de buurt of op de werkvloer. En daarom moeten we onze informatievoorziening beter gaan organiseren. Dan gaat het niet om een protocol, maar om een fundamentele verbetering. We hebben ogen en oren in het veld nodig. Departementen hebben hele grote inspecties. Daar werken 70.000 fte, meer dan we militairen hebben en meer dan we operationele agenten hebben. Wij zijn blij als we tijd hebben om op vrijdag of op maandag een werkbezoekje te doen.

Zou de Kamer eigenlijk niet meer recht hebben op inspecties, vanwege onze controlerende taak? En waarom die inspecties niet onder de vaste Kamercommissie organiseren? Dat sluit dan aan bij de staatscommissie, die stelt dat de commissies een zwaardere rol moeten krijgen. Of misschien moeten we de inspecties onafhankelijk maken, zoals de Ombudsman. Daarom vraag ik morgen een integraal en fundamenteel debat aan over de controlerende taak van de Kamer. Daar hoeft wat mij betreft geen bewindspersoon bij te zitten. Het gaat namelijk voornamelijk over ons eigen functioneren. Laten we aan de voorkant van de verkiezingen met zo veel mogelijk partijen afspraken maken. Iedereen kan straks in de oppositie terechtkomen; dat hebben we bij de laatste peilingen ook wel gezien. Ik verwacht een richtinggevend, constructief debat, waarin we elkaar als volksvertegenwoordigers kunnen vinden. Het parlement zelf is aan zet en ik vind dat wij moeten evolueren van lam naar leeuw.

Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dat zijn de woorden van Anne Vondeling die u nog even citeert.

Kijk, het kan ook in vier minuten. Laat dit een voorbeeld voor u zijn, meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ik doe mijn best, voorzitter. Het rapport «Lage drempels, hoge dijken. Democratie en rechtsstaat in balans» van de commissie-Remkes is een mooi rapport. Zonder dat ik wist dat ik hier vanmiddag mijn collega Bisschop zou vervangen, heb ik afgelopen zomer dit rapport eens doorgeploegd. Dat heeft me ook de waarde in laten zien van onze democratie. Het laat volgens mij ook zien dat onze parlementaire democratie een groot goed is dat nog steeds heel breed wordt gedragen in de samenleving.

Uitgangspunt van de SGP is dat een stelselherziening op zich niet een oplossing is voor allerlei vragen die ten diepste met cultuur en samenleving te maken hebben. Onvrede over de politiek is gewoon van alle tijden en we moeten ons daarom niet onnodig in een crisis laten praten. Wanneer we landen met opkomstplicht even buiten beschouwing laten, heeft Nederland binnen de EU nagenoeg de hoogste opkomsten bij nationale verkiezingen. De inzet van het rapport is op versterking van directe vormen van democratie: referenda, inspraak, jongerenparlement en ga zo maar door. Dat allemaal om groepen die zich nu minder betrokken weten, ook te betrekken.

Die verbinding zoeken, is uiteraard heel belangrijk. De praktijk is echter vaak dat allerlei mooie initiatieven vervolgens vooral weer hoogopgeleiden en mannen van middelbare leeftijd trekken, of belangengroeperingen en beroepsbelangenbehartigers. Ik ben benieuwd hoe het kabinet nu gaat voorkomen dat dit soort initiatieven juist het tegenovergestelde effect hebben. Intussen is het wel belangrijk dat er voortdurend contact is met allerlei beroepsgroepen, of dat nu is in gesprek of in focusgroepen, met boeren, bouwers en verpleegkundigen. Als uiteindelijk maar duidelijk is dat de zeggenschap niet aan onderhandelingstafels is waar allerlei moeizame compromissen gesloten worden, waarna we als politiek het nakijken hebben.

Voorzitter. Ik bleef haken bij de klassieker: politici beloven veel meer dan ze waar kunnen maken. Laten we eerlijk en grondig luisteren naar wat de concrete vragen zijn waar mensen mee zitten en dus meer aandacht vragen voor de vertegenwoordigende democratie. Dat vraagt om contact in zaaltjes, in verzorgingshuizen of in huiskamers. Ook mijn collega Krol refereerde daar eigenlijk zojuist al aan. Daar kunnen we bij zulke groepen meer mee winnen dan met allerlei systeemoplossingen. Laten we daarna pas kijken wat we kunnen doen. Niet klakkeloos volgen, maar verantwoorde keuzes maken en die moeilijke keuzes ook gewoon uitleggen. Want mensen hebben uiteindelijk liever luisteraars en leiders dan belovers en vergeters.

We horen ook vaak terug dat er veel te veel macht naar Europa is gesluisd, maar dat juist concrete voorstellen om de nationale zeggenschap binnen Europa te versterken, ontbreken. Ik ben benieuwd wat het kabinet daar concreet aan zou willen doen.

Dan nog zoiets: de Eerste Kamer, een instituut dat al twee eeuwen zijn waarde volop bewijst, met mensen die middenin de maatschappij staan en iets verder van de waan van de dag verwijderd zijn dan wij hier. Maar het kabinet zegt: jullie worden kritischer en dus gaan we zorgen dat jullie meer op afstand komen te staan. Laat ik heel helder zijn: de SGP ziet niets in de plannen voor spreiding van Eerste Kamerverkiezingen, want dat plan is gebaseerd op het misverstand dat Provinciale Statenverkiezingen ineens niet meer over de Eerste Kamer zouden gaan. Het is ook verwarrend door het verschil tussen de Staten en de opvolgende provinciale staten en het is ook een waarborg voor een verouderde samenstelling van de Eerste Kamer, met dus veel meer kans op conflicten tussen beide Kamers. Wat ons betreft is het ook zeker negatief door de verdubbeling van de kiesdrempel en de geïsoleerde benadering van de verkiezing, los van andere vragen over de Eerste Kamer.

Mijn vraag is: waarom is de regering, nog voordat de Kamer zich hierover uitgesproken heeft, al aan de slag gegaan met een grondwetsherziening? Het zou op z'n minst veel netter zijn om eerst als een heer het debat met de Eerste Kamer aan te gaan. Mijn concrete vraag aan de Minister is dan ook of hij bereid is om dit wetsvoorstel stop te zetten.

Voorzitter. Het rapport en een standpunt gaan ook over verandering van het kiesstelsel. Graag zien wij de harde toezegging van het kabinet dat wat er ook gebeurt, het geen verslechtering, maar een verbetering van de evenredige vertegenwoordiging betekent, door bijvoorbeeld het restzetelsysteem aan te passen en lijstverbindingen mogelijk te maken. De tweede randvoorwaarde is: houd het gewoon eenvoudig, dus geen ingewikkelde capriolen met kiesdistricten of een ingewikkeld Deens stelsel met meervoudige districten en compensatiezetels. Laten we eerst de mogelijkheden van het huidige stelsel benutten. Er wordt nauwelijks gebruikgemaakt van aparte lijsten in de kieskringen. Waarom dan ineens een systeem waarin dit verplicht wordt? Laten we oppassen om politieke partijen met het stellen van allerlei eisen in een soort keurslijf te dwingen.

Tot slot, voorzitter, nog een punt, namelijk artikel 68 van de Grondwet. Het tijdig en ruimhartig informeren van de Kamer is belangrijk binnen ons politieke bestel, maar de regering lijkt in de brief hierover terug te krabbelen, om zelf een selectie te maken van wat naar de Kamer wordt gestuurd. Mijn standpunt is: laat de regering voluit ervoor staan dat de Kamer alle inlichtingen krijgt, ook als dat grote hoeveelheden documenten zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Perfect op tijd. Dan de heer Van Gent van de VVD.

De heer Van Gent (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met de commissie-Remkes en iedereen die daaraan meegewerkt heeft, te bedanken. Het is een heel degelijk boekwerk geworden. Het heeft in ieder geval heel veel stof tot discussie in onze partij opgeleverd.

Laat ik beginnen met te zeggen dat de VVD de probleemanalyse van de staatscommissie onderschrijft. Er is minder vertrouwen in de politiek, vooral bij laagopgeleiden en mensen uit de regio. Je zou daaraan ook de mensen die geen partijlid zijn kunnen toevoegen. We zijn een particratie. De politiek wordt vooral door politieke partijen uitgeoefend. Mensen die geen partijlid zijn, voelen zich minder vertegenwoordigd, maar daar past ook wel weer enige nuancering. Ik ben vooral nieuwsgiering naar hoe de Minister dit ziet. Nederland wijkt bijvoorbeeld niet heel fundamenteel af van andere landen om ons heen. Bovendien is de kloof tussen politiek en burger ook wel subjectief. De problemen van laag- en hoogopgeleiden en periferie en centrum zijn ook maatschappelijke vraagstukken, die je niet alleen maar oplost door de politiek of het parlementair stelsel te wijzigen.

Vier minuten spreektijd is heel kort om 83 aanbevelingen te bespreken. Ik wil me dus tot drie thema's beperken. Ten eerste streeft de VVD, zoals ook door Remkes wordt beschreven, naar een depolitisering van de senaat. Wij vinden dat de senaat zich minder met de dagelijkse Haagse politieke besognes zou moeten bezighouden en vooral zou moeten terugkeren naar zijn belangrijke originele opdracht, namelijk de toetsing van wetgeving op uitvoerbaarheid, kwaliteit en verhouding tot de Grondwet. Wat ons betreft bieden Remkes en de kabinetsreactie daar aanknopingspunten voor. Denk aan een andere wijze van kiezen van de Eerste Kamer of het terugzendrecht van de Eerste Kamer.

Als tweede willen wij focussen op het feit dat de Nederlanders meer zeggenschap willen in de politiek. Ik heb net al aangegeven dat er een kloof is tussen centrum en periferie en laag- en hoogopgeleiden. Wij zouden in een Haagse bubbel verkeren. Ook daarvoor zien wij dat de aanbevelingen van de commissie-Remkes en de kabinetsreactie aanknopingspunten bieden. De heer Van Raak sprak al over de Wet op de politieke partijen. We zullen deze uiteraard op zijn merites beoordelen als hij er ligt.

Ook de hervorming van het kiesstelsel is een onderwerp. Ik ben het met de SP eens dat het eenvoudig moet zijn en dat het stelsel van algemene vertegenwoordiging zeker niet moet worden aangetast. Maar het idee dat je bijvoorbeeld sneller met voorkeursstemmen gekozen zou kunnen worden, zou ook een oplossing kunnen zijn voor de regionale vertegenwoordiging.

We zien echter nog wel wat aanvullingen en ik ben nieuwsgierig hoe de Minister daarnaar kijkt. De laatste modernisering van de Kieswet stamt alweer uit 1989. Zou het niet weer eens tijd zijn voor een grondige herziening? Dan denken we vooral aan de rol van de Kiesraad en aan het gebruik van moderne technologie in het hele kiesproces. Als we het hebben over moderne technologie, zien wij ook wel veel in vormen van digitale inspraak als interactieve democratie en internetconsultatie. Dat vinden wij vormen waarmee we de burger meer zeggenschap zouden kunnen geven in de politiek.

Dan mijn derde thema. Remkes heeft het vooral over structuuraanpassingen. Wij zien toch ook wel dat het belangrijk is dat we wat aan de cultuur doen. Om te beginnen hebben wij een heel unieke politieke cultuur. Ieder land heeft zijn eigen politieke cultuur. Ik denk dat ons poldermodel gericht op overleg en consensus heel mooi is en ook wel een voorbeeld schept. Maar het heeft uiteraard ook nadelen. Het voortdurend zoeken naar een politiek compromis omdat geen partij de meerderheid heeft, leidt ook tot stroperigheid, gebrek aan daadkracht en onduidelijke besluitvormingsprocessen.

Als je het over die cultuur hebt, vind ik dat we ook als Kamer weleens heel kritisch mogen zijn op ons eigen functioneren. Ik denk dat er vreselijk hard wordt gewerkt, maar je ziet bijvoorbeeld dat het aanvragen van debatten en het indienen van moties tot ongekende hoogten stijgt. We zitten op vier keer zoveel moties: van 1.000 rond de eeuwwisseling naar ruim 4.000 nu. In die periode is het aantal mondelinge en schriftelijke vragen verdubbeld. We zien ook een enorme stijging van het aantal debataanvragen, waardoor er soms wachtlijsten ontstaan van wel acht maanden. Tegelijkertijd zien wij, als je 2014 met 2018 vergelijkt, een halvering van het aantal amendementen. Met andere woorden, de rol van de Kamer als medewetgever is in de verdrukking gekomen. De Raad van State heeft daar ook al op gewezen. Wat dat betreft vind ik dat we, als er sprake is van een kloof tussen politiek en burger, ook heel kritisch op ons eigen functioneren zouden moeten zijn. Het nieuwe reglement van orde biedt gelukkig al wat aanknopingspunten, net als de motie-Jetten voor meer ondersteuning. Wij hopen dan wel dat die extra ondersteuning niet leidt tot nog meer moties, maar dat die vooral voor de medewetgevende taak wordt ingezet. Het zou ook goed kunnen zijn voor ons als Kamer om bijvoorbeeld eens te evalueren wat er is gedaan met de aanbevelingen van het rapport Vertrouwen en zelfvertrouwen, de parlementaire zelfreflectie.

Tot zover mijn bijdrage.

De voorzitter:

Perfect binnen de tijd. De heer Van Raak heeft een korte interruptie.

De heer Van Raak (SP):

De heer Van Gent is enthousiast over het poldermodel. Dat ben ik tot op zekere hoogte ook, want ik merk in dit parlement dat iedereen overal bij betrokken wordt. Dat zorgt voor een zeker draagvlak voor compromissen. Daar ben ik het mee eens. Maar aan de andere kant zie je dat op deze vierkante kilometer in Den Haag vaak compromissen worden gesloten die buiten deze vierkante kilometer echt niet begrepen worden. Zit daar niet ook de kloof? Ik vraag de heer Van Gent van de VVD of het bindend correctief referendum niet een heel mooi middel, een noodgreep, zou zijn, zoals ook de staatscommissie zegt, waardoor mensen kunnen ingrijpen op het moment dat het poldermodel onderloopt.

De heer Van Gent (VVD):

U kent het standpunt van de VVD over het referendum. Wij zien best vormen van wat meer directe democratie voor ons, maar wat ons betreft zit het referendum daar niet bij. Ik ben het er wel mee eens dat het poldermodel in zich heeft dat compromissen stroperig lijken en soms ook moeilijk uitlegbaar zijn. Misschien moeten we dat veel beter doen. Misschien moeten we veel meer naar buiten treden. Ik denk niet dat het referendum, dat een soort noodmaatregel is, helpt. Ik denk dat er veel meer vormen zijn van interactieve democratie.

De heer Van Raak (SP):

De heer Van Gent zegt: de heer Van Raak kent het standpunt van de VVD over het referendum. Dat vind ik nou jammer, want we hebben een staatscommissie die een analyse heeft gemaakt. De regering, de VVD, zei dat het referendum niet kan, omdat het in strijd is met onze vertegenwoordigende democratie. Maar de staatscommissie en de Raad van State zeggen dat het juist een mooie aanvulling is, een mooi sluitstuk op onze vertegenwoordigende democratie. Ik constateer dat de argumenten van de VVD tegen het bindend correctief referendum zijn vervallen. Ik vind het heel opmerkelijk als de heer Van Gent zegt: u kent ons standpunt. Is de heer Van Gent bereid om een discussie te voeren als de staatscommissie en de Raad van State zeggen dat de argumenten die de VVD tot nu toe gebruikt, eigenlijk niet geldig zijn?

De heer Van Gent (VVD):

Zo eenvoudig is het niet om onze standpunten ongeldig te verklaren. Wat wel zo is: de regering heeft aangegeven categorie B nader uit te willen werken. Ik heb geconstateerd dat de SP daar al een voorschot op heeft genomen. Uiteraard staat dat de SP vrij. Wij gaan met alle plezier die discussie weer opnieuw aan. Dan zullen we zien in hoeverre onze argumenten nog kunnen standhouden in het debat, maar tot dusver ben ik nog niet overtuigd door wat Remkes voorstelt of wat de SP voorstelt in de initiatiefwet.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Sneller van de fractie van D66.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Ook ik wil graag beginnen met een woord van dank richting de staatscommissie. Haar omvangrijke werk biedt volgens mij een mooi fundament voor democratische vernieuwing. Wat mij betreft is daar altijd aanleiding voor, maar zeker nu is het erg welkom. Publius schreef het al in The Federalist Papers, even vrij vertaald: als mensen engelen zouden zijn, dan was er geen overheid nodig en als engelen over mensen zouden regeren, dan had de overheid geen interne of externe controle nodig. Maar helaas, en niks ten nadele van deze Minister, bestaat onze overheid nog steeds niet uit engelen, en dus is het steeds weer zoeken naar de juiste balans in onze democratische rechtsstaat. Voor mij staan daarbij drie uitgangspunten centraal: macht moet democratisch gelegitimeerd zijn, macht moet gepaard gaan met tegenmacht en we moeten zorgen voor een goede scheiding en spreiding van machten. Langs die meetlat laat onze democratie te wensen over. Daarom ben ik blij dat het kabinet schrijft het parlementair stelsel te willen moderniseren om het meer toekomstbestendig te maken en ook dat het de ambitie uitspreekt in de huidige kabinetsperiode concrete stappen te willen zetten op het pad van deze modernisering. Volgens mij is dat een heel terechte ambitie.

Voorzitter. In de eerste reactie kondigt het kabinet aan met een aantal voorstellen aan de slag te gaan, zoals het bevorderen van de burgerfora, waaronder het jongerenparlement, maar ook met grotere hervormingen zoals het versoepelen van de grondwetsherzieningsprocedure, die direct in gang is gezet. Volgens mij is dat hoognodig. Ik geloof dat het de voorzitter, de heer Remkes, zelf was die bij de presentatie zei dat het in Nederland makkelijker is de wet op de zwaartekracht te wijzigen dan de Grondwet. Volgens mij is dit dus een heel welkome aanvulling.

Dit voorstel is onderdeel van een breder pakket om de senaat beter haar beoogde rol te laten vervullen; daar werd al eerder naar verwezen. Zolang wij de Eerste Kamer hebben, mag het zeker geen tweede Tweede Kamer zijn – dat is het nu inderdaad vaak wel – maar zou het als medewetgever de kwaliteit van de wetgeving moeten toetsen op rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid, zoals zij het zelf beschrijven. Net als een aantal voorgaande sprekers denk ik dat een terugzendrecht daar heel goed bij zou passen.

Ook de keuze van het kabinet om ons kiesstelsel te vernieuwen spreekt mij erg aan. Vorig jaar al spraken de leden van D66 hun voorkeur uit voor de variant die is uitgewerkt door het Burgerforum Kiesstelsel, destijds ingesteld door Minister Pechtold en nu in de aanbevelingen van de staatscommissie terechtgekomen. In die variant kan je of op een partij stemmen, waarmee je eigenlijk de lijstvolgorde endorset, steunt, of op een individuele kandidaat. De voorkeursdrempel verdwijnt in het geheel. Onderzoekers hebben berekend dat bij de vorige verkiezingen dan minimaal 21 kandidaten met voorkeurstemmen zouden zijn gekozen die er nu niet in zijn gekomen, zoals de heer Van Gent ook zei. Ter vergelijking, in ons huidige stelsel waren het er drie in 2017. De onderzoekers laten ook zien dat ik daar zelf het slachtoffer van geweest zou zijn en dan nu niet in de Tweede Kamer gezeten zou hebben. Maar als een kamikazekalkoen zeg ik: je moet wat overhebben voor zo'n beter stelsel. Ik denk echt dat het iets kan doen voor de gebrekkige inhoudelijke representatie. Het is niet dé oplossing, maar het is wel een onderdeel van de oplossing.

De heer Van Raak (SP):

We zijn hier vandaag om over alles mee te denken. Maar als ik hoor van een voorstel waardoor de heer Sneller niet meer gekozen zou zijn, dan wil ik daar toch een vraag over stellen. Op dit moment word je gekozen met een kwart van de benodigde stemmen, dus je hebt niet een hele zetel maar een kwart zetel nodig. In ons systeem is het dus al relatief makkelijk, want je hebt een kwart nodig om gekozen te worden. Maar ik zie ook dat als wij ons controlerende werk willen doen, we dan mensen nodig hebben die jurist zijn, die verstand hebben van de belastingen, die die specifieke deskundigheid hebben. Het probleem dat ik zie, is dat we straks alleen nog maar een mediaparlement worden met mensen die het goed doen in de media. Maar heel veel controlerend werk wordt ook gedaan door heel deskundige Kamerleden, die op een lijst komen en misschien niet zo heel veel stemmen halen...

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van Raak (SP):

... maar die vanwege hun achtergrond en kennis hier onontbeerlijk zijn.

De heer Sneller (D66):

Ik moet een beetje blozen van al deze complimenten van de heer Van Raak. Volgens mij heb ik hier mijn 572ste stemmer te pakken. Ik denk dat partijen die mogelijkheid ook houden. De heer Van Raak zegt dat het relatief makkelijk is, maar het is slechts drie mensen gelukt die anders niet in de Kamer waren gekomen. Natuurlijk houden de partijen, de verenigingen, de mogelijkheid om een lijst op te stellen die ook gewoon kan worden gesteund door kiezers. Stel dat een lijsttrekker de boer opgaat met de boodschap: «Ik heb hier goed over nagedacht. Onze lijstadviescommissie en ons congres hebben hier goed over nagedacht. Ik vraag uw steun voor deze lijst, want er zit een jurist in, of het is een mooi gebalanceerde groep qua deskundigheid». Dan denk ik dat kiezers daar juist ook voor kunnen kiezen. Maar in het huidige kiesstelsel werkt het als volgt: je stemt op een persoon en de nummer 1 haalt heel veel stemmen, maar je weet niet of dat persoonlijk bedoeld is of dat dat voor de hele lijst geldt.

De voorzitter:

U continueert.

De heer Sneller (D66):

Dan een kritische noot over de kabinetsreactie. Die betreft het burgerschapsonderwijs. Want voor een weerbare, levendige democratie zijn goed geïnformeerde en kritische burgers essentieel. Dit begint in het onderwijs door ieder kind kennis en vaardigheden over de democratie mee te geven. Jong geleerd is oud gedaan. Maar onderzoek toont aan dat de democratische kennis van Nederlandse jongeren achterloopt op die van jongeren uit vergelijkbare landen. Dat is volgens mij zorgelijk. De staatscommissie stelt daarom zes concrete maatregelen voor. Ik vond de kabinetsreactie op dat punt nogal zuinig en afhoudend. Ik hoop dat deze Minister kan toelichten of ik dat verkeerd begrepen heb of dat hij bereid is tot een enthousiastere omarming van de voorstellen die daar zijn gedaan.

Voorzitter. Gezien de warme woorden van het kabinet in zijn eerste reactie over de staatscommissie kijk ik zeer uit naar de vervolgkabinetsreactie, want de staatscommissie raadt immers ook aan om de scheiding der machten te verbeteren door mensen een extra noodrem in handen te geven middels het invoeren van constitutionele toetsing. Dan wordt die macht van het parlement en de uitvoerende macht een extra tegenmacht gegeven middels een bindend correctief referendum. Dat zijn voorstellen die op mijn warme belangstelling kunnen rekenen.

Maar daarmee zijn we er nog niet. In tegenstelling tot de heer Krol denk ik niet dat het dé redding is, maar dat het een onderdeel kan zijn van die oplossing. Daarom heb ik voorgesteld om daarnaast ook een burgeramendement in te voeren, zodat burgers niet alleen kunnen beschikken over een noodrem achteraf, na de Tweede en Eerste Kamer, maar ook meer invloed krijgen tijdens dat wetgevingsproces.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Özütok van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil graag mijn dankwoord uitspreken aan de staatscommissie parlementair stelsel, de commissie-Remkes. We bespreken vandaag de kabinetsreactie daarop. Laat ik maar gelijk met de deur in huis vallen: GroenLinks vindt het jammer dat het kabinet nog niet inhoudelijk heeft gereageerd op een aantal cruciale onderdelen uit het advies. Maar wie weet, heeft deze bespreking vandaag nog invloed op de definitieve standpunten van het kabinet. Dus laten we het dan maar positief bekijken!

Voorzitter. Ik zal in mijn inbreng de voor GroenLinks meest relevante thema's langslopen.

Allereerst het bindend correctief referendum. De staatscommissie stelt dat er een groep burgers is die zich niet of nauwelijks betrokken voelen bij de besluitvorming en die zich daardoor onvoldoende gerepresenteerd voelen door de politiek. Volgens de staatscommissie moeten we deze groep beter betrekken en ervoor zorgen dat zij zich ook beter betrokken voelen. GroenLinks deelt deze analyse. Een eenduidige oplossing om burgers beter bij de besluitvorming te betrekken, is niet eenvoudig te vinden. De staatscommissie stelt als aanvulling op de representatieve democratie een bindend correctief referendum met hoge drempels voor als een soort noodrem voor burgers. Ik kan mij hier iets bij voorstellen. Een aantal bezwaren die wij hadden tegen het referendum, worden door de commissie-Remkes op deze manier ondervangen. Maar ik zie ook de nadelen van alleen een simpele voor- en tegenkeuze. In hoeverre is de burger dan ook echt beter betrokken?

Wat GroenLinks betreft is het van belang dat burgers niet alleen aan het eind van de besluitvorming een keer ja of nee mogen zeggen, maar dat zij ook al veel eerder in het proces betrokken worden. Hoe ziet de Minister dit en kan de Minister dit ook betrekken bij de nadere kabinetsreactie? Wanneer zal het kabinet een standpunt innemen over het referendum? Het idee van collega Sneller om de mogelijkheid van een burgeramendement te onderzoeken, vindt mijn fractie interessant. Graag hoor ik van de Minister hoe hij hier zelf tegen aankijkt.

Voorzitter. Een ander belangrijk punt voor GroenLinks is de constitutionele toetsing door de rechter. Zoals bekend heeft mijn partij hier eerder een initiatiefwetsvoorstel over ingediend, dat het helaas niet gehaald heeft. De staatscommissie doet nu een aanbeveling om dit alsnog, zij het op een andere manier, te regelen. GroenLinks is blij met deze aanbeveling. Het kabinet heeft echter op dit punt nog geen inhoudelijk standpunt ingenomen. Graag een reactie van de Minister.

Op dit moment spelen er twee verschillende discussies over...

De voorzitter:

Sorry dat ik u onderbreek, maar de heer Sneller wil u interrumperen, wellicht op het vorige punt.

De heer Sneller (D66):

Ja. In het wetsvoorstel dat mevrouw Halsema destijds indiende, werd uitgegaan van een gespreide toetsing terwijl nu wordt voorgesteld om een constitutioneel hof op te richten. Daarom zou ik graag van mevrouw Özütok willen horen hoe zij die verschillen ziet, welke toetsing haar voorkeur heeft en welke bezwaren zij eventueel tegen dat constitutionele hof heeft, omdat haar fractie daar eerder niet voor koos.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dat is inderdaad waar. Mijn partij koos voor een andere invulling, waarbij de constitutionele toetsing door een rechter zou kunnen plaatsvinden, ongeacht een hof. Maar ik denk dat we met een hof ook al behoorlijk aan datgene raken waar het eigenlijk voor bedoeld is. En het ging ons om de toetsing. Wij vinden het wat dat betreft een interessante uitwerking.

Voorzitter. Op dit moment spelen twee verschillende discussies over het kiesstelsel. Er is een discussie over het kiesstelsel voor de Tweede Kamer en er is een discussie over de wijze van verkiezing van de Eerste Kamer. Mijn fractie is het ermee eens dat het goed is om te kijken of beide verkiezingen goed aansluiten bij de wensen uit de samenleving en de politiek zelf. We zetten echter vraagtekens bij de verschillende voorstellen. Ik begin bij het kiesstelsel voor de Tweede Kamer. Er liggen nu verschillende kiesstelsels op tafel. Mijn fractie heeft de indruk dat bij deze varianten veel waarde wordt gehecht aan de regionale spreiding terwijl binding met de kiezers in veel meer dimensies zou moeten worden gezien. Daarnaast vraagt mijn fractie zich af of de verschillende varianten die nu onderzocht worden, het kiesstelsel niet onnodig ingewikkeld zullen maken. Graag hoor ik van de Minister hoe de verschillende varianten precies gewogen en vergeleken worden.

Dan de verkiezingswijze van de Eerste Kamer. De Eerste Kamer zou door terug te gaan naar de verkiezingswijze van voor 1983 minder politiek worden.

De heer Van Gent (VVD):

Ik kom nog even terug op een eerdere opmerking van de collega van GroenLinks. Ziet GroenLinks ook dat gat tussen centrum en periferie dat wordt geconstateerd door Remkes?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dat is er één, maar je zou ook nog andere varianten kunnen bedenken. Leeftijd zou ook zo'n variant kunnen zijn. Je zou ook kunnen denken aan deskundigheid; dat is net aan de orde geweest. Je zou ook kunnen denken aan de man-vrouwverhouding. Dus wat ons betreft heeft het meerdere dimensies en daarom ben ik benieuwd naar de ideeën van de Minister daarover.

De heer Van Gent (VVD):

Dat ben ik op zich wel met u eens, maar de commissie constateerde ook heel duidelijk dat mensen in de regio zich minder vertegenwoordigd voelen dan mensen in de Randstad. Ik meen dat op enig moment Zuid-Holland 40 parlementariërs had en provincies als Limburg en Zeeland toch veel minder. Vindt u dat geen probleem? Zou daar niet iets aan moeten gebeuren?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dat is een interessante gedachte; dat zei ik al. Daar moeten we zeker naar kijken. Maar ik kan ook andere dimensies in het kiesstelsel bedenken. Voor GroenLinks gaat het erom dat het wel een begrijpelijk en eenvoudig stelsel moet blijven.

Voorzitter. Het kabinet vindt de wijziging kennelijk zo belangrijk dat het zonder het parlement gesproken te hebben over de aanbevelingen van Remkes al een grondwetswijziging in consultatie heeft gedaan. Wij hebben bedenkingen bij deze haast. We vragen ons af of de oude verkiezingswijze, waarbij het effect zal zijn dat er in twee verschillende periodes door de provinciale staten gestemd zal worden voor de Eerste Kamer, wel zo verstandig is. We maken ons zorgen over de hoge kiesdeler die zal ontstaan waardoor kleinere partijen veel minder snel een zetel kunnen krijgen. De staatscommissie adviseert dan ook nadrukkelijk om niet terug te keren naar de verkiezingswijze van voor 1983. Ik krijg graag een reactie van de Minister hierop.

Voorzitter. Het kabinet onderzoekt verder het verlagen van de stemgerechtigde leeftijd naar 16 jaar; dat is meer een verlangen van GroenLinks. Wij zijn hier dus voorstander van en ook de Raad voor het Openbaar Bestuur heeft dit afgelopen zomer geadviseerd. Wij waren blij dat het kabinet dit advies niet direct heeft afgeschoten. Inmiddels zijn we echter wel benieuwd naar het definitieve standpunt van het kabinet.

De voorzitter:

Punt.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Eén punt nog, voorzitter.

De voorzitter:

Een heel kort punt dan, van 8 seconden.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Zoals gezegd, voorzitter, heb ik me...

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Öztürk van de fractie van DENK.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Wie bepaalt in ons land wat er gebeurt? Wat DENK betreft bepaalt de burger wat er gebeurt. Dat is democratie. De stem des volks moet gehoord worden. Voor de toekomst heeft de democratie hervorming nodig. Wie is onze toekomst? Dat zijn onze jongeren, en onze jongeren voelen zich ongehoord. Slechts vier op de tien jongeren van 15 tot 18 jaar zijn geïnteresseerd in wat er in de politiek gebeurt. De opkomst van jongeren bij verkiezingen daalt elke keer. Dat is eigenlijk ook niet vreemd. Zonder dat er iets aan jongeren wordt gevraagd, neemt de politiek beslissingen die grote gevolgen hebben voor jongeren. Neem het leenstelsel. Vanaf hun 16de moeten jongeren belasting betalen, maar ze mogen niet meebeslissen over hoe dit geld wordt uitgegeven. Daarom heeft DENK ook in het verkiezingsprogramma staan dat jongeren vanaf 16 jaar stemrecht moeten krijgen. Helaas durft de regering dit nog niet aan, terwijl er in het kabinet een aantal partijen zitten die dat links en rechts wel roepen. Ik denk dat het kabinet er nog eens naar moet kijken of het stemrecht niet toch naar 16 jaar kan. Het kabinet acht het meer de moeite waard om een en ander nader te verkennen, dus vooruit te schuiven naar een volgend kabinet, dan nu tot een oplossing te komen. Wat hebben jongeren hieraan? Niks. Ik vraag de Minister om hier serieus werk van te maken en dit serieus te onderzoeken. Neemt u de jongeren serieus? Wanneer horen we wat de tussenstand hiervan is?

Voorzitter. In de kabinetsreactie lijkt het soms alsof dit kabinet de buit wil verdelen onder de gevestigde orde, de grote partijen. Als de heer Baudet hier aanwezig zou zijn, zou hij hebben gesproken van «kartelpartijen». Neem de plannen voor de Eerste Kamer. De regering wil van de Eerste Kamer een elite-Kamer maken, zoals vroeger. Toen kwamen de hoge heren met paard en wagen, chic gekleed, soms met baard. Die zaten daar en bepaalden uiteindelijk wat er in dit land gebeurt. Het kabinet wil terug naar die elite-Kamer. Want doordat de regering de zittingsduur verlengt naar zes jaar en steeds de helft wordt gekozen, wordt de kiesdeler hoger. Dat betekent dat de grote partijen, de gevestigde orde, de elite, de kartelpartijen, gewoon in de Eerste Kamer blijven zitten. Dat betekent: geen 50PLUS, geen SGP, geen Partij voor de Dieren meer in de Eerste Kamer. Dat vinden ze allemaal maar lastig, die kleine nieuwe partijen. De grote vier, vijf partijen, de hoge heren, moeten gewoon weer beslissen over de burger.

De heer Van Gent (VVD):

Als ik u goed begrijp, zegt u eigenlijk dat kleine partijen van het volk zijn en dat de grote partijen per definitie elitair zijn. Ik hoor u ook zeggen dat de Eerste Kamer bepaalt wat er gebeurt. Dat is staatsrechtelijk volgens mij toch niet helemaal juist.

De heer Öztürk (DENK):

Nou, dat vind ik een zwakke verdediging. De kleine partijen zijn meestal de nieuwe partijen. De gevestigde orde zit daar al jaren. Die wil gewoon zijn belangen en mannetjes het liefste daar houden. De kleine partijen zijn de nieuwe partijen, die meestal voor vernieuwing en verandering zijn.

De voorzitter:

Ja, heel goed. De heer Van Gent, afrondend.

De heer Van Gent (VVD):

Ik kan er wel op wijzen dat wij allerlei nieuwe senatoren hebben. Onze fractie in de Eerste Kamer is helemaal vernieuwd. Dat zijn allemaal mensen die midden in de samenleving staan en die niet meer hun sigaar leggen in het sigarenkabinetje dat naast de ingang van de Eerste Kamer staat.

De heer Öztürk (DENK):

Dezelfde VVD wil wel dat senatoren zes jaar zitten. Iemand die 60, 70 is, moet dus nog zes jaar in de Eerste Kamer gaan zitten. Wat een saaie boel daar! Het verhaal dat die hoge heren daar nog langer moeten zitten, vind ik niet de echte oplossing als het gaat om de vernieuwing van de parlementaire democratie.

De voorzitter:

Als ik naar de laatste opiniepeilingen kijk, worden alle partijen trouwens kleine partijen, dus dan zitten we allemaal in hetzelfde schuitje. U continueert.

De heer Öztürk (DENK):

Dank u, voorzitter, dat u ook de opiniepeilingen met ons deelt.

De Eerste Kamer wordt een elitefeestje en grote partijen willen het daar bepalen. Is dat een inclusieve democratie? Nee. Is dat een parlement waarin iedereen wordt gehoord? Nee. DENK roept de regering op om hiervan af te zien.

Voorzitter. DENK roept de regering ook op om een constitutioneel hof in het leven te roepen. DENK wil dat grondrechten worden beschermd. Discriminatie loopt in onze samenleving de spuigaten uit. De vrijheid van godsdienst loopt gevaar. Het is daarom nodig dat een rechter kan toetsen of wetten wel in lijn zijn met onze Grondwet. De toetsing van de grondwettelijkheid van wetten is in Nederland voorbehouden aan de wetgever, dus het parlement bepaalt of een wet wel voldoet aan de Grondwet. De slager keurt zijn eigen vlees.

We hebben in de Kamer twee partijen, Forum voor Democratie en de PVV, die ongrondwettelijke wetten willen invoeren. Ze willen moskeeën sluiten, gebedsoproepen verbieden, een geloof verbieden. Wie beschermt de burger als deze partijen het voor het zeggen zouden hebben? Wie roept hen dan terug in het parlement als men de Grondwet overtreedt? DENK wil ervoor waken dat er een kabinet-Wilders/Baudet of -Bosma/Baudet komt dat de rechtsstaat om zeep helpt. Mijn vraag aan de Minister is: waarom ziet u dat niet? Waarom bent u tegen een constitutioneel hof, dat de democratie kan bewaken als het gaat om onze Grondwet?

Voorzitter, tot slot. Het kabinet wil een verbodsgrond voor politieke partijen in de Wet op de politieke partijen. Kan de Minister al wat zeggen over de criteria op grond waarvan een partijverbod zal worden ingesteld? En wie beslist uiteindelijk over het verbieden van politieke partijen? Is er eigenlijk wel een geschikt orgaan, aangezien wij geen constitutioneel hof hebben?

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Öztürk (DENK):

De staatscommissie zegt hierover ook: voordat een partijverbod in het leven wordt geroepen, moet er gekeken worden naar alternatieven. Welke alternatieven heeft de Minister bij het stopzetten van een partij?

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, u bent door uw tijd heen. Het woord is aan mevrouw Kuiken van de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Een woord vooraf. Ik ga na mijn inbreng de zaal verlaten. Dan weet u dat vast. Dat komt niet door de volgende bekentenis: ik vind democratie een feest, maar ik vind het vaak meer een feest om zelf wetsvoorstellen te mogen maken of moties of amendementen te schrijven dan om te praten over de democratie. Gelijktijdig weet ik dat dat ontzettend belangrijk is, omdat onze democratie en onze samenleving te kwetsbaar zijn om er niet voortdurend kritisch bij stil te staan of het instrumentarium en het stelsel zoals wij dat hebben vastgesteld nog passen bij de huidige tijd en de betrokkenheid die iedereen wil. Daarom kan ik complimenten geven aan de commissie-Remkes.

Gelijktijdig kan ik ook kritisch zijn. Remkes heeft op – help me even – 13 of 15 december vorig jaar advies uitgebracht. We zijn inmiddels een jaar verder voordat we deze voorstellen überhaupt bespreken. Dat noopt niet meteen tot het idee dat we nu heel snel dingen gaan veranderen. Als ik dan ook nog eens zie wat het kabinet overneemt – het neemt ook heel veel dingen gewoon niet over of stuurt ze vooral weer terug naar de bestudeertafel – is het maar de vraag of er daadwerkelijk met urgentie vorm wordt gegeven aan de noodzakelijke veranderingen.

Maar laat ik in ieder geval staccato aangeven met welk laaghangend fruit ik denk dat het kabinet meteen aan de slag kan. Dat betreft het terugzendrecht van de Eerste Kamer. Dat betreft de constitutionele toetsing. Dat betreft nu snel keuzes maken over hoe we het kiesstelsel gaan moderniseren als het gaat over de Tweede Kamer. Ik wil daarbij vooral de oproep doen om het niet ingewikkelder te maken dan het is. Remkes doet een vrij eenvoudig voorstel. Het kabinet zegt: wij vinden het niet moeilijk genoeg en willen het ingewikkelder. Ik weet niet of dat helpt. Ik krijg daar graag een reflectie op van het kabinet. Is dit een truc om niet tot keuzes te komen? Of twijfelt men echt over de voorstellen die de commissie-Remkes heeft gedaan?

Tot slot zou ik zelf – ik sluit aan bij mijn collega's van GroenLinks en DENK en wij hebben het ook al eerder voorgesteld – de suggestie willen toevoegen om het recht om te kiezen terug te brengen naar 16 jaar. Jongeren zijn in grote mate betrokken. Veel beslissingen hebben nu een grote invloed op hen, maar vooral ook op hun toekomst, als ik bijvoorbeeld kijk naar het klimaat en onderwijs. Ik denk dat het de moeite waard is om serieus te kijken naar verlaging van de kiesleeftijd.

Ik kijk uit naar de antwoorden. Wij volgen het debat op een andere plek. Ik vermoed dat het niet de laatste keer zal zijn dat we over dit belangwekkende onderwerp zullen spreken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel en veel succes met uw andere middagactiviteiten. Het woord is aan mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Voorzitter. Allereerst ook namens mij veel dank aan de staatscommissie-Remkes voor het omvangrijke rapport over ons parlementair stelsel. Ik sluit mij omwille van de tijd aan bij wat onder andere door de SP is gezegd over het onnodig ingewikkeld maken van het kiesstelsel. Ik sluit mij van harte aan bij de opmerking dat het beste kiesstelsel inderdaad het meest eenvoudige kiesstelsel is. En ik sluit me aan bij de vragen over artikel 68 van de Grondwet, over de informatievoorziening van de Kamer.

Ik ben het van harte met de staatscommissie eens als zij concludeert dat de democratische rechtsstaat niet alleen versterkt kan worden door de institutionele aanpassingen van het parlementair stelsel. Wij mogen nooit vergeten dat wij volksvertegenwoordigers zijn. Wij hebben de belangrijke en ook eervolle taak om mensen te vertegenwoordigen in dit parlement en het algemeen belang te dienen. Maar het gaat niet alleen om vertegenwoordigen: burgers moeten zich ook vertegenwoordigd vóélen.

Veel mensen voelen zich niet vertegenwoordigd door de traditionele politieke partijen – het is al gezegd, onder andere door DENK – en voelen zich niet betrokken bij de politiek. Het zal veel inzet en energie vergen om het vertrouwen van burgers terug te winnen die het vertrouwen in de politiek al hebben opgegeven. Ik vind dat we als parlement dus tot het uiterste moeten gaan om mensen beter bij de politieke vraagstukken te betrekken, bij de beslissingen die wij hier nemen. Wij moeten het vertrouwen waard zijn, elke stem waard zijn. Waarom lijkt het kabinet zo bang voor de stem van de burger, zo vraag ik de Minister, voor de mening van de burger?

Waarom wordt het correctief bindend referendum als een hete aardappel voor ons uitgeschoven, terwijl het niet alleen de noodrem is, maar ook het kroonjuweel, dus de kroon op de representatieve democratie, de heilige graal van burgerparticipatie? Het kabinet heeft de aanbeveling van de staatscommissie om de burgerparticipatie in de politiek te bevorderen overgenomen. Dan zou zij toch helemaal moeten applaudisseren bij het idee van referenda? Maar het raadgevend referendum moest met stoom en kokend water van het parlementaire strijdtoneel verdwijnen, zogenaamd omdat het niet werkte en er liever een verbeterde versie werd ingevoerd. In werkelijkheid werkte het natuurlijk niet omdat het geen eerlijke kans gegeven werd en het kabinet liever niks met de uitkomsten wilde doen. En nu staat de aanbeveling van de staatscommissie voor het invoeren van een correctief bindend referendum op het lijstje van de aanbevelingen die niet zonder meer worden overgenomen, maar waarover later door dit kabinet een standpunt wordt ingenomen. Hoeveel later moet het nog worden, zo vraag ik de Minister. Als dit kabinet het presteert om de rit uit te zitten, heeft het nog één jaar en drie maanden de tijd om een standpunt in te nemen en een begin te maken met de invoering. Mag ik concluderen dat we ons deze kabinetsperiode niet hoeven te verheugen op de invoering van het correctief bindend referendum? Graag een reactie.

Voor de politiek betrokken burgers van morgen dient het parlement te investeren in jongeren, in het versterken van burgerschapsonderwijs. Oftewel, maatschappijleer en geschiedenis, met ondubbelzinnige eindtermen per jaar op schoolniveau, zoals ook de staatscommissie dat adviseert. Zij doet een zestal aanbevelingen – D66 noemde het ook al – om het kennisniveau en de betrokkenheid van jongeren bij de politiek op peil te brengen. Van de Nederlandse Vereniging van Leraren Maatschappijleer, de NVLM, kregen wij een brandbrief over de staat van het onderwijs. Veel scholen zien het belang van goed en grondig burgerschapsonderwijs onvoldoende. Er wordt op bezuinigd en beknibbeld. Het kabinet neemt weliswaar de aanbevelingen van de staatscommissie ten aanzien van het burgerschapsonderwijs over, maar de concrete uitwerking ontbreekt. Wil de Minister dit alsnog concretiseren en op welke wijze is hij van plan dat te doen?

Wil de Minister alsnog toezeggen om de zes concrete voorstellen van de staatscommissie over burgerschapsonderwijs over te nemen? Het is belangrijk dat jongeren leren dat de democratische rechtsstaat ook ván en vóór hen is. Ontwikkeling van democratische kennis en vaardigheden bij burgers is van onschatbare waarde als je wilt dat zij meedoen en politiek zelfvertrouwen krijgen.

Als daarin wordt geïnvesteerd, is het dan niet meer dan logisch om de kiesgerechtigde leeftijd te verlagen van 18 naar 16 jaar, en om niet schijnparticipatie op te tuigen in een jongerenparlement? Dat wordt overigens ook zo door de politiek actieve jongeren omschreven. Geef jongeren echt een stem die telt. De staat van onze democratie en de staat van ons land zijn immers hún toekomst.

Voorzitter. Tot slot ben ik zeer blij met mijn aangenomen motie die verzoekt om te onderzoeken of en hoe de succesvolle methoden in Estland op het gebied van onlinedemocratie in Nederland overgenomen kunnen worden. Heeft de Minister er enig zicht op wanneer hij de Kamer over de resultaten hiervan kan informeren?

De voorzitter:

Dank u wel. Tot onze enorme vreugde is ook mevrouw Van der Graaf aangeschoven. Zij gaat thans het woord tot ons richten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel voor deze warme woorden als welkom hier vandaag. Ook de ChristenUnie heeft veel waardering voor het werk dat de staatscommissie heeft verricht. Toen wij als commissie het gesprek voerden met de leden van de staatscommissie heb ik dat ook aan henzelf kunnen overbrengen. Wij zijn ook blij dat de staatscommissie haar taak iets breder heeft opgevat en niet alleen heeft gekeken naar de herziening van het parlementaire stelsel, maar ook naar onze democratische rechtsstaat.

Voorzitter. De ChristenUnie vindt dan ook dat we iets moeten met het rapport. De staatscommissie analyseert dat er een grote groep mensen is die zich niet inhoudelijk vertegenwoordigd voelt. Als we niets doen, zal dat toenemen. Ook het internationale klimaat voor de rechtsstaat staat onder druk. Dit noopt ertoe dat we naar onszelf kijken. De zorgen over de representatieve functie en de weerbaarheid van onze democratische rechtsstaat en over het functioneren van het parlement zijn niet uit de lucht gegrepen. De staatscommissie adviseert om deze aspecten te versterken. We denken dat dat goed is en dat we dat advies serieus moeten nemen. De analyse van de staatscommissie is voor ons dan ook het vertrekpunt bij de beoordeling van deze voorstellen.

Voorzitter. De ChristenUnie vindt het van belang dat als we voorstellen beoordelen, we daarbij dan ook kijken naar de evenredige vertegenwoordiging in ons parlement. Daarbij moeten we ook oog hebben voor minderheden. Dat maakt dat als we spreken over het aanpassen van kiesstelsels, we heel zorgvuldig moeten kijken hoe zo'n aanpassing precies uit zou pakken. Daarom vraag ik het kabinet om bij de uitwerking van de voorstellen te kijken naar mogelijke gedragseffecten en naar de effecten van de aanpassingen, ook voor kleinere partijen. Want het is een groot goed dat we hier in Nederland zo'n toegankelijk stelsel hebben waarin ook minderheden zich snel vertegenwoordigd weten. Graag een reactie daarop van het kabinet. Wil het kabinet ook kijken naar de mogelijkheden van lijstverbindingen, restzetelverdeling of misschien alleen de variant van het verlagen van de voorkeursdrempel meenemen, wat een eenvoudige aanpassing zou zijn?

Voorzitter. Constitutionele toetsing is een voorstel waar nog over wordt nagedacht. Wel wordt er gezegd dat we meer aandacht gaan besteden aan de constitutionele aspecten bij de toetsing vooraf, bij de advisering. Ik denk dat dat al heel goed is, maar wat de ChristenUnie betreft is het goed om te kijken naar de verschillende varianten van de constitutionele toetsing. Ik vraag het kabinet dan ook of het in zijn eerstvolgende reactie aan de Kamer terug kan komen op wat de verschillende varianten precies zouden kunnen zijn en wat bij ons stelsel zou kunnen passen.

Voorzitter. Kennis over democratie en rechtsstaat is van groot belang. De ChristenUnie hecht eraan om dat onderwerp een plek te geven in het onderwijs. Wij zijn dan ook blij dat de Minister van Onderwijs vorige week een wetsvoorstel naar de Kamer heeft gestuurd dat de burgerschapsvorming in het onderwijs echt versterkt. Daarbij maakt zij dus ook werk van de aanbevelingen die de staatscommissie daarover doet.

Een van de voorstellen die niet is overgenomen, is het voorstel om 5 mei een vrije dag te maken voor iedereen. Het kabinet heeft ervoor gekozen om een oproep te doen aan de betrokken sociale partners. Ik vraag mij af hoe het daarmee staat. Kan het kabinet daarop reageren?

De ChristenUnie ziet het rapport van de staatscommissie als belangwekkend en belangrijk voor analyse. Daarbij moeten we misschien buiten de geijkte kaders kijken. De ChristenUnie vindt het van belang dat we ook kijken naar voorstellen zoals het bindend correctief referendum. We hebben daar in het verleden zelf voorstellen voor gedaan, omdat wij zo'n referendum wel in overeenstemming vinden met het stelsel van onze parlementaire democratie. Wij pleiten echter wel voor een paar voorwaarden op dit punt: grondwettelijke borging, drempels. Misschien moet je er niet alle voorstellen een plekje in geven. Ik vind het wel van belang dat het kabinet ook daarnaar gaat kijken. Is het kabinet bereid om daarop terug te komen bij de eerstvolgende reactie naar de Kamer?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De een na laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Baudet, die wat later kwam, wat eerder wegging en nu weer is teruggekomen. Het mag allemaal! Ik geef het woord aan hem.

De heer Baudet (FvD):

Dank u wel, meneer de voorzitter, en excuses daarvoor. Er waren wat collusies in mijn agenda, waardoor ik acuut moest ingrijpen.

Wat ik wilde toevoegen aan de discussie, is dat ik een aantal sprekers heb horen benadrukken dat er een institutionele of een interne reden zou moeten zijn voor het willen aanpassen van ons democratisch bestel, bijvoorbeeld toenemend wantrouwen, een vermeende wildgroei aan moties of andere dingen die te maken hebben met het systeem zelf. De reden om het systeem aan te passen, is dus de logica binnen het systeem zelf. Wat ik wil toevoegen aan die discussie, is een externe reden, namelijk dat ik het idee heb dat er in Nederland en in alle ontwikkelde democratieën sprake is van stilstaand water aan de top.

Er is een kleine groep mensen die overal in de westerse wereld de macht heeft verkregen en daardoor is er geen sprake meer van een reële afspiegeling van de opvattingen die leven in de samenleving. Dat mis ik nog een beetje, überhaupt in het rapport, maar ook in de discussie. Volgens mij moeten we daar onze ogen niet voor sluiten. Ideologisch zijn de mainstream politieke partijen in alle westerse landen, ook in Nederland, het gewoon eens. Ze zijn grosso modo voor de Europese Unie en grosso modo voor een demografische transitie waarbij wij allen wereldburger worden en er geen herkenbare volkeren meer zullen zijn in de nabije toekomst. Ze zijn voor het volledig gelijk behandelen van de islam in onze christelijke landen enzovoort, enzovoort.

Dat is allemaal waar zij ideologisch voor zijn. Maar de bevolkingen zijn daartegen! Dat is waarom er wantrouwen is, dat is waarom er een kloof is, dat is waarom er... En ik sta aan de kant van de bevolkingen, hè. De reden dat ik voor democratische vernieuwing ben, is dat ik een correctie wil aanbrengen op die scheefgegroeide elites. Daarom ben ik ook tegen de rechtsmacht van de rechters en daarom ben ik tegen rechterlijke toetsing, want ik wil niet dat die elites nog meer kracht krijgen. Ik wil dat ze minder macht krijgen! Ik wil dat de bevolkingen in onze landen het voor het zeggen krijgen en daarom ben ik voorstander van populisme enzovoorts.

Dat mis ik nog een beetje en dat wilde ik toch graag inbrengen. Ik weet natuurlijk dat de meeste mensen het niet met mij eens zijn, want ik ben hier ook gekomen om jullie te bestrijden en te verslaan. Maar ik wilde dat wel gezegd hebben. Ik wil dat inbrengen, want ik strijd met open vizier.

De voorzitter:

In ieder geval doet u dat zo met open plezier dat u slechts tweeëneenhalve minuut spreektijd heeft verbruikt.

De heer Baudet (FvD):

U zei «open plezier» en ik zei «open vizier». Het plezier is, vrees ik, geheel aan de kant van het kartel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ben de laatste spreker van de zijde van de Kamer. De heer Van Raak is nu even voorzitter. Het laatste wat ik heb gehoord, is dat we over een kwartiertje gaan stemmen. Dat zou betekenen dat we na mij even gaan schorsen en dat de Minister na de stemmingen aan de beurt komt. Ik hoor zeggen dat ik dan een kwartier spreektijd heb. Dat is goed uitgerekend! Ik vind het ook onrechtvaardig, maar ja, zo werken de dingen. Ik heb nooit gezegd dat deze vergadering een democratie zou zijn.

Voorzitter: Van Raak

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter. Deze eerbiedwaardige commissie heeft de vraag gekregen: werkt onze democratie nog wel? En die vraag wordt eigenlijk niet beantwoord. Professor Daudt van mijn eigen opleiding politicologie zei: Nederland wordt bestuurd door een regentenklasse. En ik ben het heel erg met hem eens. Zwarte Piet wordt steeds populairder in Nederland en toch voert de Staat oorlog tegen het Zwarte Piet. Hoe kan dat nou? Waar komt dat nou vandaan? We zijn toch een democratie? Nederland wil helemaal geen massa-immigratie. Nederland wil dat al sinds de jaren zeventig niet en toch stroomt Nederland vol. We hebben er nooit over gestemd.

Massa-immigratie heeft nooit in één verkiezingsprogramma gestaan. Nederlanders willen hun soevereiniteit helemaal niet verkwanselen richting Brussel en toch gebeurt het. Waarom gebeurt het? Waarom geven we de islam steeds meer territoriale posities in Nederland en Europa? Waarom gebeurt dat? Nou, dat is vrij simpel. Er gebeurt wat de elites willen. En wat zijn de elites? Dat is heel simpel. Dat zijn de leidinggevende groepen en mensen in de instituties van Nederland. Daarmee bedoel ik dan de media, het onderwijs, het Openbaar Ministerie, de rechtspraak, ambtenaren et cetera. En je kunt gewoon cijfertechnisch onderbouwen dat overal links-liberale mensen de boventoon voeren.

De heer Öztürk (DENK):

Effe de definitie van elite. Als ik kijk naar de Kamer, is de heer Wilders, voor zover ik weet, het langst zittende Kamerlid. De heer Baudet zei: ik ben hier om hem te bestrijden, te verslaan. Ik heb zoiets van: wie is nou de elite, wie verslaat wie en hoe gaat dat dadelijk dan?

De voorzitter:

Kan de heer Bosma dat ophelderen?

De heer Martin Bosma (PVV):

Nou, dat heb ik eigenlijk al gedaan. Ik gebruikte overigens niet voor niets even wat tijd om toe te lichten wat de elite is. Dat zijn dus de leidinggevende kringen van al die instituties in Nederland. Wie hebben nou de macht in de media? Dat zijn allemaal linkse journalisten. Wie voeren de boventoon in het onderwijs en op de universiteiten? Kom je ooit weleens een rechtse professor tegen? Kijk eens naar wat de ambtenaren stemmen. Het is GroenLinks en D66. Kijk naar de rechtspraak. Hoeveel beleid komt er niet bij rechters vandaan en wat stemmen die rechters? D66 en GroenLinks. De leidinggevende kringen van die instituties noem ik de elites van Nederland. Maakt de heer Wilders daar deel van uit? Nee, want behalve dat hij in een fractie zit, toevallig de tweede fractie van deze Kamer, heeft hij niet de macht om dwingend dingen op te leggen. Dat kan alleen bij hoge uitzondering wel.

De heer Öztürk (DENK):

Dus hij heeft geen macht. Hij zit er al twintig jaar de gevestigde orde aan te pakken en in principe beloofde hij de burgers heel wat, maar bereikt hij niks, zegt u aan de andere kant. Dan zegt u dus in principe: ik geef de heer Baudet wel een kans, want de heer Wilders heeft het de afgelopen twintig jaar met al die posities niet kunnen doen. Hoe kan het nou zijn dat iemand die al twintig jaar de macht probeert te bestrijden, een onderdeel van de macht is geworden? Hoe gaat dat dan?

De heer Martin Bosma (PVV):

Nee, ik zeg juist dat hij geen onderdeel van de macht is geworden. Dat is nou net het hele eieren eten. En waar ligt de macht? Die licht bij de instituties van Nederland. En wie zijn daar de baas? Die links-liberale elites. Kijk, de oude Karl Marx had gewoon gelijk, want wat is de Staat? Dat is gewoon een uitvoeringsorganisatie van de heersende elites. Als je wilt weten wat er gaat gebeuren in Nederland, moet je kijken naar de opiniepeilingen en naar wat er populair is onder de stemmers van GroenLinks en D66, want dat is wat er uiteindelijk gebeurt. Een week of zes geleden bleek bijvoorbeeld dat de achterban van GroenLinks en D66 al die ISIS-types terug wil halen naar Nederland. Dan is dat gewoon een kwestie van tijd, want dan weet je wat het sentiment is. Het is geen samenzwering, want je weet dan wat het sentiment is. Je weet dan dat die rechters, die journalisten of wie dan ook ervoor gaan zorgen dat dat ook daadwerkelijk gaat gebeuren. Zo werkt macht!

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het is jammer dat de commissie daar zo weinig over heeft geschreven. De commissie laat overigens wel meer achterwege, bijvoorbeeld de subsidie aan allerlei linkse clubs, die een verstoring is van de democratie. Het geeft één kant van de discussie constant een voorsprong. Het gaat om de Staat die geld geeft, maar het gaat ook om de Postcodeloterij, de Stichting Democratie en Media, en ook om meneer Soros. Het COC bestaat voor 98% uit subsidie. Milieudefensie is 60% subsidie. Wij worden constant bestookt door allerlei lobby's, maar wat blijkt: die lobby's worden gewoon gefinancierd door de Staat. Dat is slecht voor de democratie.

Het gebruik van geweld of buitenparlementaire actie door links wordt ook volledig getolereerd. Meneer Duyvendak is gewoon de campagneleider van GroenLinks. Diederik Samsom is tien keer gearresteerd, maar doet nu iets hoogs in de EU. Extinction Rebellion wordt nota bene omarmd door onze Koning. Waarom gebeurt dat allemaal?

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Sneller een vraag voor u heeft.

De heer Sneller (D66):

Ik wachtte op dat woord «Koning», want het enige voorstel dat de PVV ooit echt in een wetsvoorstel heeft gegoten om iets te doen aan democratische vernieuwing is het uit de regering en de Raad van State halen van de Koning. Met veel bombarie is dat in 2011 aangekondigd, maar sindsdien is het morsdood. Mijn vraag aan de heer Bosma is wat daarmee gebeurd is.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat ligt er nog steeds. Het onderwerp heeft wat aan actualiteitswaarde ingeboet, maar het ligt er nog steeds en wellicht gaan we het nog eens uit die hoge hoed tevoorschijn toveren.

De heer Sneller (D66):

Het zijn drie wetsvoorstellen die inmiddels inderdaad meer dan acht jaar stilliggen, terwijl de actualiteitswaarde toen even groot was als nu. Mijn vraag is wel: wanneer gaat de PVV het weer oppakken? Dit is toch een beetje luiig qua wetgeving.

De heer Martin Bosma (PVV):

Het is zeker niet luiig. Het zit in het vat en het verzuurt niet. Het is redelijk gevorderd, want de Raad van State heeft zich er inderdaad over uitgesproken. Als wij reden zien om ’m tevoorschijn te toveren, dan doen we dat.

De heer Sneller (D66):

Het is redelijk gevorderd, zegt de heer Bosma, maar...

De voorzitter:

We doen interrupties in tweeën. Gezien het grote aantal deelnemers stel ik voor dat de heer Bosma verdergaat met zijn betoog.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter. Waarover ik jammer genoeg ook niets lees bij de staatscommissie is de enorme invloed van rechters. Die doen allemaal politieke uitspraken: Urgenda en allerlei zaken inzake klimaat en stikstof. We zien dat het geen probleem is dat meneer Pechtold een generaliserende opmerking maakt over Russen, maar als mijn fractieleider moet worden aangepakt, dan gebeurt dat wel. Dat heeft ook weer te maken met de politieke voorkeur van die rechters.

Deze commissie schrijft ook niets over al die gekke akkoorden: het Klimaatakkoord, het sociaal akkoord, het zorgakkoord. Op die manier wordt het parlement constant buitenspel gezet. Om de haverklap staat het Malieveld vol. Hoe komt dat? Dat komt doordat al die bobo's in die achterkamertjes al die akkoorden sluiten. En wij als parlement mogen er dan achteraf nog eens over meepraten.

Ik lees ook helemaal niets over het wegsluizen van de macht naar Brussel. Dat is nogal fundamenteel! Ik noem maar wat: we krijgen niet eens notulen van de Europese Raad, maar het wordt wel allemaal klakkeloos overgenomen. Heeft dat ooit in een verkiezingsprogramma gestaan? Nee, maar wij worden daardoor wel steeds meer een provincie van Brussel. En de macht van ons parlement, het hoogste lichaam in een democratie, wordt steeds kleiner.

Ik lees ook niets over het uitsluiten van partijen als de Partij voor de Vrijheid en Forum voor Democratie. Forum wordt in menige provincie de grootste partij, maar mag nergens meeregeren. Volgens de laatste opiniepeilingen – die volg ik inderdaad, meneer Öztürk – zou het bij Forum en PVV gaan om 2,5 miljoen mensen. Ik hoor buiten de microfoon «Limburg» zeggen, maar dat is iets anders, want dat gebeurt op persoonlijke titel. Al die mensen kun je toch niet eeuwig buiten de deur houden? Ik lees ook niets over de beroepsverboden die bijvoorbeeld PVV'ers mogen ondergaan. Ik lees ook niets over het geweld dat veel van mijn partijgenoten mogen ondergaan: ingegooide ruiten, bekladde huizen et cetera.

De voorzitter:

De heer Baudet heeft een vraag voor u op dit punt.

De heer Baudet (FvD):

Dank u wel, voorzitter ad interim. Hoewel ik het natuurlijk eigenlijk met alles eens ben wat Martin Bosma zegt, wil ik wel even één ding zeggen. Ik ben ontzettend trots op wat wij in Limburg doen en de meebesturende verantwoordelijkheid die Forum daar draagt. Dat wil ik toch even rechtzetten. Ik denk dat dat wel heel belangrijk is. Dat kan ook een voorbeeld zijn van hoe we het straks misschien ook gaan doen als het college in Noord-Brabant is gevallen en misschien ook in andere delen. We hebben één slag verloren, maar nog niet de hele oorlog. Het valt zeer te betwijfelen of die onnatuurlijke colleges, die uitsluitingscolleges, die nu gevormd zijn in de provincies het vier jaar volhouden. Misschien kunnen we na de volgende Tweede Kamerverkiezingen hier ook wel zo'n constructie doen. Laten we dus niet badinerend praten over het «wonder van Limburg».

De heer Martin Bosma (PVV):

Nee, dat is het laatste wat ik zou willen doen. Ik ben even trots op de heer Housmans, die mijn partij mag vertegenwoordigen. Maar de constructie in Limburg is wel enigszins atypisch, omdat er daar eigenlijk meer personen dan partijen in zitten. Het is wel een hele nuttige constructie die werkt in de praktijk, voor zover ik goed geïnformeerd ben.

Zal ik continueren, voorzitter?

De voorzitter:

Ik wil de heer Öztürk vragen om als hij het woord wil, even om het woord te vragen. Gaat u verder, meneer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter. Ik vind het raar dat de commissie-Remkes meegaat in dat verhaal van «nepnieuws». Dat is al lang en breed gedebunkt. Het is een beetje een D66-verhaaltje, maar we zien dat de elites elkaar weer napraten. Er is gewoon niets van waar, dus stop met die onzin. Wat ik gevaarlijk vind van de commissie, is dat ze voorstelt om partijen te verbieden die discrimineren. Ik weet wel wat D66-rechters gaan verbieden: dat zal op de eerste plaats de Partij voor de Vrijheid zijn en niet een partij als D66, die stelt dat er te veel blanken bij de overheid werken of die een vrouwenquotum wil en zo mannen wil discrimineren.

Nog gevaarlijker vind ik het voorstel voor een grondwettelijk hof. Het is goed dat het kabinet daar niet in meegaat. Deze Grondwet is sowieso een soort verlengsel van het kabinet-Den Uyl, het meest linkse kabinet dat we ooit gezien hebben. Het is wel een hele linkse Grondwet. Als je dan ook nog allerlei D66-rechters krijgt die de Grondwet gaan uitleggen, dan kunnen we de zaak wel sluiten, want dan wordt de massa-immigratie natuurlijk nog veel verder geoptimaliseerd. Elke vreemdeling wordt dan naar binnen gehaald en elke klimaatmaatregel wordt erdoorheen geramd.

De voorzitter:

U mag gaan afronden.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter. Wat moet er wel gebeuren? Een referendum, zo snel mogelijk, en de Eerste Kamer. Laten we er niet langer omheen draaien. Bijna elke partij die hier zit heeft het in het verleden weleens gesteld: de Eerste Kamer moet gewoon worden afgeschaft. Ik zal met een initiatiefwetsvoorstel komen om dat te doen. Ik weet zeker dat ik de heer Sneller, die schreeuwt om PVV-initiatiefwetsvoorstellen, dan aan mijn zijde krijg.

De voorzitter:

Dank je wel. Ik geef het voorzitterschap aan u over.

Voorzitter: Martin Bosma

De voorzitter:

Dan gaan we even pauzeren. Staan de stemmingen nog steeds gepland voor 14.20 uur? Dat is het geval. Dan komen we na de stemming terug en gaat de Minister antwoorden. Dat gaat lukken.

De vergadering wordt van 14.15 uur tot 14.33 uur geschorst.

De voorzitter:

Voordat we te gezellig gaan praten over onze promotietoestanden, geef ik graag het woord aan de Minister. Ik garandeer u dat u met z'n allen om 16.00 uur buiten staat, dus we moeten het kort en puntig houden. Ik begrijp dat alleen de allersterksten zijn overgebleven. Ik hoor graag van de Minister of hij blokjes heeft of anderszins een indeling. Het is nogal wat waar we vandaag over praten, maar ik wens hem in ieder geval veel succes.

Minister Knops:

Dank u wel, voorzitter. Voor de leden die nog overgebleven zijn, wil ik graag starten met mijn inbreng in eerste termijn. Ik wil wat algemene noties maken over dit belangwekkende onderwerp van de staatscommissie-Remkes en wil dan de concretere vragen beantwoorden aan de hand van een aantal thema's die door uw leden zijn ingebracht. Dat zijn onder andere het kiesstelsel, de constitutionele toetsing, de rol van de Eerste Kamer, de kiesgerechtigde leeftijd, het referendum en directe democratie, burgerschap en artikel 68. Dan zijn er nog een aantal overige vragen gesteld die ik zo snel niet kon rubriceren of categoriseren.

Voorzitter. Het feit dat er zo veel leden waren, zie ik als positief omdat daarmee erkend wordt dat er een belangwekkend rapport van de commissie-Remkes is afgescheiden, dat het verdient om besproken te worden. Maar er zijn, zoals dat in een goede democratie gaat, natuurlijk verschillende opvattingen over de verschillende voorstellen die zijn gedaan dan wel de wijze waarop het kabinet daarop gereageerd heeft dan wel het tempo waarin een en ander zich voltrekt. Ik hoor leden zeggen dat het te langzaam gaat en dat we tempo moeten maken. Er zijn ook leden die zeggen: doe even rustig aan, want sommige voorstellen gaan ons veel te snel. Daartussendoor laveren wij. Dat doen wij met goede moed, kan ik u zeggen, want binnen het kabinet is de indrukwekkende lijst van 83 voorstellen waarover de heer Van Raak het had, natuurlijk ook onderwerp van bespreking geweest. Wat doe je dan als er zo'n lijst met aanbevelingen van de commissie komt? Dan ga je natuurlijk kijken welke zaken je al in gang kunt zetten, welke zaken meer studie vergen en over welke onderwerpen wellicht verschil van mening is, ook binnen het kabinet, want dat kan natuurlijk. Dat allemaal bij elkaar maakt dat een aantal voorstellen nu in de pijplijn zit, dat een aantal voorstellen nog in een soort tweede tranche is weggezet zodat het kabinet zich er nog nader over kan beraden en dat er een aantal voorstellen is waarvan het kabinet nu al heeft gezegd dat het ons niet wijs lijkt om ze uit te voeren.

Ik zie dit debat ook vooral, zoals een van de leden zei, als een moment om nog punten in te brengen in het vervolg van de wetgevingstrajecten die nog gaan komen. Dit is natuurlijk een eerste aanzet. Hier vindt eigenlijk een debat op hoofdlijnen plaats. Veel van de voorstellen die de commissie heeft gedaan, zullen ergens in wetgeving vertaald gaan worden en zullen uitgewerkt worden. Er zullen nog vele momenten zijn waarop de Kamer in de gelegenheid wordt gesteld om dat debat in volle omvang te voeren met het kabinet. Ook zijn er natuurlijk een aantal voorstellen die de Kamers rechtstreeks aangaan als parlement. Daar zijn ook opmerkingen over gemaakt, waarop ik nu niet gedetailleerd zal reageren. Het gaat dan om de eigen werkwijze en de manier waarop bijvoorbeeld de onderzoeksfunctie en de eigenstandige positie van de Kamer versterkt zouden kunnen worden. Daarover zijn ook moties en amendementen ingediend, waarover we eerder al hebben gesproken. Dat zijn zaken waarvan het niet direct gepast is dat ik er een oordeel over geef, maar die natuurlijk niet los kunnen worden gezien van de voorstellen zoals ze gedaan zijn. Het zijn niet alleen maar voorstellen in de zin van dat de regering met een voorstel komt en de Kamer iets gaat doen. Het zijn zaken die de Kamer aangaan. Het initiatiefvoorstel van de heer Van Raak is een voorbeeld waarin de Kamer zelf het initiatiefrecht gebruikt om een onderwerp op te pakken dat ook door de commissie-Remkes wordt benoemd.

Er was een ietwat verkapte samenvatting van hoe dit allemaal tot stand is gekomen, zo begreep ik uit de inbreng van een aantal leden. De werkelijkheid is heel feitelijk: in 2016 heeft de Eerste Kamer een motie aangenomen die ertoe geleid heeft dat de Tweede en de Eerste Kamer het initiatief hebben genomen tot het instellen van de staatscommissie. In die aangenomen motie werd een hele brede probleemstelling neergezet. Die heb ik vandaag ook in de inbreng van de leden gehoord. Eigenlijk was de vraag: wat moeten we veranderen aan de stelsels die we hebben? Beter gezegd: wat moeten we verbeteren om tegemoet te komen aan de wensen die er in de samenleving zijn en die er in het parlement zijn, en op welke wijze doe je dat dan vervolgens? Dat heeft geleid tot het instellen van de staatscommissie, nog door het vorige kabinet. Dit kabinet is vast voornemens om met een aantal van die voorstellen aan de slag te gaan. Ik zal daar zo op terugkomen.

Er zijn twee lijnen die de staatscommissie nadrukkelijk heeft benoemd. De eerste is dat de stem van niet alle burgers goed wordt gehoord. Dat heb ik vandaag ook weer van een aantal leden gehoord. De tweede is de weerbaarheid van de democratische rechtsstaat. We zitten hier in de Thorbeckezaal; misschien toevallig, misschien niet. Ik heb al eerder aangehaald dat Thorbecke een heel belangrijke rol heeft gespeeld bij de fundamenten van onze Grondwet, gegrond in 1848. Hij zei: «Ieder tijdvak heeft zijn eigen beginsel van beweging; laat men dat slapen, dan ontstaat in het volgende tijdvak verwarring van beweging. Gestadige aaneenschakeling wordt niet door werkeloosheid, maar door gestadige schepping onderhouden.» Oftewel: bij tijd en wijlen moet je het stelsel aanpassen aan de geest van de tijd, moet je daar waar nodig verbeteringen doorvoeren en ga je daar ook met z'n allen een debat over aan.

Mijn voorganger heeft dit al gedaan, maar ook ik wil de commissie dankzeggen voor haar belangrijke werk. Het zorgt er in ieder geval voor dat we genoeg stof hebben om de komende tijd met elkaar over van gedachten te wisselen. Ook de reacties waren door de bank genomen positief over de voorstellen die de commissie gedaan heeft; misschien niet over alle, want daarover kun je van mening verschillen. Tegelijkertijd was er ook kritiek van een aantal partijen. Die heb ik vandaag ook gehoord. Ze denken dat sommige voorstellen helemaal niet gaan werken of vragen zich af of we het wel moeten willen. Laat ik namens het kabinet zeggen dat het wat mij betreft van belang is om het debat hierover op z'n minst te voeren. Dat kán leiden tot aanpassingen, maar dat is geen doel op zich. Er liggen nu alternatieven op tafel, bijvoorbeeld voor het kiesstelsel. We gaan een uitwerking daarvan doorlopen. Als we bij nader inzien vinden dat de varianten die op tafel liggen misschien meer nadelen hebben dan het huidige stelsel, kunnen we natuurlijk altijd terugkomen bij het huidige stelsel, omdat we dat nog niet zo slecht vinden. Het stelsel is rechtsstatelijk gezien representatief, ondanks het feit dat groepen in de bevolking daar anders over denken. Maar als je het inlevert, moet er iets beters voor in de plaats komen. Dat heb ik velen van u horen zeggen. Het moet beter en representatiever.

De heer Van Raak (SP):

Ik dank de Minister van harte voor zijn inleiding, maar ik wil wel vragen wat nou precies de rol van het kabinet is. We hebben een staatscommissie, ingesteld door de Tweede en Eerste Kamer. Die heeft een belangwekkend rapport geschreven. Het klopt dat ook partijen allerlei meningen hebben, maar ik vind het zo raar dat het kabinet los van de Eerste Kamer en los van de staatscommissie met zijn eigen hobby's komt, om het wat oneerbiedig te zeggen. Dan doel ik met name op het voorstel over de Eerste Kamer. Daarin is de Eerste Kamer niet gekend, terwijl het wel de essentie raakt van de Eerste Kamer. De Minister verwijst in verband met Thorbecke naar de geest van de tijd, maar dan moet je wel ver terug in de tijd. Niemand heeft om dat voorstel gevraagd. Er lag een ander voorstel, en ik heb hier veel mensen horen spreken die daar wel wat voor voelden. Dus waarom bemoeit het kabinet zich eigenlijk met dit soort dingen door plannen te presenteren waar niemand om heeft gevraagd?

Minister Knops:

Het is maar net waar je staat. Het kabinet regeert en komt altijd met voorstellen. Ik wijs de heer Van Raak er ook op dat de staatscommissie door het kabinet is ingesteld, weliswaar op instigatie van beide Kamers, maar het kabinet heeft de staatscommissie ingesteld. En het feit dat ik hier ben uitgenodigd, veronderstelt op zijn minst dat u het ook interessant vindt om daarover met het kabinet van gedachten te wisselen. Dat doet niet af aan het feit dat de Kamer te allen tijde een eigenstandige positie heeft, want uiteindelijk zal bijna alles wat aan voorstellen en suggesties gedaan is, moeten landen in wetgeving. Dan is de Kamer natuurlijk volledig aan zet. Ik zie dit dus vooral als een hoofdlijnendebat, waarin ook een aantal vragen aan het kabinet gesteld zijn, bijvoorbeeld waarom wij bepaalde dingen wel of niet gedaan hebben. Ik zal zo dadelijk nog even heel specifiek op die Eerste Kamer terugkomen, omdat het natuurlijk geen kwestie is van «dit is het rapport en binnen de kaders van het rapport mogen er voorstellen komen». Ook al was er geen staatscommissie geweest, dan had het kabinet nog met voorstellen kunnen komen, zoals wij regelmatig met voorstellen voor wetswijzigingen komen, die dan ook altijd in de Kamer besproken worden. Tot zover dus niets bijzonders.

De heer Van Raak (SP):

Toch denk ik dat het het kabinet zou sieren om wat terughoudend te zijn als een staatscommissie een rapport heeft afgescheiden op initiatief van de Tweede en Eerste Kamer. Die terughoudendheid moet ’m dan zitten in het feit dat je de zaken niet onnodig compliceert door met voorstellen te komen die niet op draagvlak kunnen rekenen en waarin het onderwerp, in dit geval de Eerste Kamer, zelf niet eens gekend is. Waarom heeft het kabinet die terughoudendheid niet betracht?

Minister Knops:

Omdat van al die meer dan 80 voorstellen die gedaan zijn, sommige zien op de rol van het parlement, sommige op onze Grondwet, sommige op een van beide Kamers, maar sommige ook op zaken waarvoor het kabinet verantwoordelijk is. Dit is een verzameling van voorstellen waarbij het het kabinet volledig vrijstaat om met andere voorstellen te komen. Het is natuurlijk ook volledig de vrijheid van de Kamer om daar iets van te vinden. Ook als er voorstellen gedaan worden, zal het kabinet natuurlijk kijken of daar voldoende draagvlak voor is. Dat is onderdeel van ons proces. De heer Van Raak trekt nu al conclusies op dit punt die ik op dit moment nog niet zou willen trekken. Dit is gewoon de ordentelijke wijze. De Kamer heeft het recht van initiatief voor wetgeving en het kabinet heeft dat. Uiteindelijk gaan wij daar een debat over voeren. In de huidige orde waarin wij werken, zouden we ons daar niet ongemakkelijk over moeten voelen, maar zouden we uiteindelijk het debat moeten aangaan. Ik proef bij de heer Van Raak zeer veel terughoudendheid ten aanzien van dit voorstel, misschien wel grote kritiek. Dat mag. Maar laten we dat debat dan over de inhoud voeren. Dat debat komt uiteraard nog terug. U heeft het nu over de rol van de Eerste Kamer, maar hier staan wel meer voorstellen in die niet een-op-een vooraf met Tweede of Eerste Kamer besproken zijn. Dat maakt onderdeel uit van het proces zoals we dat kennen.

Voorzitter. De staatscommissie heeft een rapport afgeleverd waarin het met name gaat om de vraag hoe we zaken beter kunnen doen. Dat zei ik zojuist. Daar was ook wel reden toe, omdat het SCP, maar ook anderen, rapporten hebben afgescheiden waarin men schreef dat er vraagtekens kunnen worden gezet bij de wijze waarop grote delen van de samenleving zich vertegenwoordigd voelen. Dat kwam ook in de inbreng van de leden naar voren. U hebt het Malieveld erbij gehaald. Je zou de gele hesjes erbij kunnen halen. Je zou de opkomst van nieuwe partijen als signaal daarvoor kunnen zien. Er zijn allerlei redenen die aanleiding geven om te zeggen dat het systeem misschien niet meer helemaal adequaat is en dat mensen zich niet vertegenwoordigd voelen. Dat laatste weten we, want er is onderzoek naar gedaan. Dus er is alle reden om niet als een konijn in de koplampen te kijken maar om te zeggen: hoe kunnen we dat verbeteren? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de representatieve democratie vitaal en weerbaar blijft? Dat is een plicht van ons allemaal. Dat is ook van belang als we spreken over een samenleving waarin iedereen mee kan doen en elke stem telt. De samenleving is heel divers. Daar zijn al discussies over geweest. Dat gaat over regionale afkomst, over allerlei elementen die maken dat die 17 miljoen mensen in Nederland verschillend zijn van elkaar. De vraag is of het stelsel dat we nu kennen en dat in theorie buitengewoon representatief is, daar nog bij aansluit.

Wat heeft het kabinet gedaan? Het kabinet heeft een eerste tranche van maatregelen aangekondigd, ook in de brief. Er was kritiek. Men vroeg waarom het zo lang duurt. Nou, die brief is van juni. We hebben daar dus in juni al op gereageerd. Dat wij nu dit debat hebben, heeft wellicht andere redenen, maar de brief lag al in juni bij de Kamer. Het is ook niet zo dat er na die brief helemaal niets gebeurd is. We zijn gewoon doorgegaan met een aantal voorbereidende werkzaamheden. Je kunt ook niet alles in één keer in wetgeving omzetten. Sommige voorstellen raken aan elkaar en sommige hebben meer onderzoek nodig.

Zoals mevrouw Van der Graaf net ook zei, moet je bijvoorbeeld kijken wat de effecten zijn van de verschillende varianten en wat ze in de praktijk betekenen. Want het zijn geen kleine dingetjes die je even gaat aanpassen. Het zijn majeure veranderingen. Voordat je daartoe besluit en voordat daarvoor de Grondwet wordt aangepast, moet je weten dat je de goede dingen doet. Democratie is een veelomvattend begrip. Iedereen heeft daar zijn eigen beelden bij. Het gaat erom dat mensen het gevoel hebben dat ze mee kunnen doen, dat ze daartoe ook de mogelijkheden hebben, dat er geen onnodige drempels zijn en dat er niet de bias is dat sommige mensen, the usual suspects, altijd uitgenodigd worden bij raadplegingen, zoals de heer Stoffer zei. Dat wil je natuurlijk voorkomen. Je wilt de processen die je inricht, zo breed mogelijk representatief maken. Dat is niet altijd mogelijk. Het is soms ook heel lastig. Sommige mensen hebben daar helemaal geen behoefte aan, maar je wilt wel dat die stem en dat geluid op enige manier een plek krijgen. Dat krijgen ze in de volle omvang in het parlement. Of u nu met 500 stemmen bent gekozen of met 15.000, u bent allemaal volksvertegenwoordigers. U vervult allemaal die taak door uw oor te luister te leggen bij de verschillende groepen in de samenleving. Dat vertaalt zich ook in de stemverhoudingen in het parlement. Dat is buitengewoon democratisch. Toch hebben wij het gevoel dat er zaken beter kunnen.

De kwetsbaarheid van de democratische rechtsstaat is iets waar we niet omheen kunnen. Die argeloosheid, bijna, van «we hebben het; het gaat vanzelf goed» werkt niet. We zullen ons altijd bewust moeten zijn van waar de kwetsbaarheden zitten en van hoe we zaken kunnen verbeteren. Dat hebben we internationaal gezien, waar beïnvloeding van de verkiezingen plaatsvindt. Dat is één element, een ander element is de digitale kwetsbaarheid van ons land.

De eerste tranche zijn dus de voorstellen die nu in de pijplijn zitten en waar de Kamer over bericht is. De tweede tranche zijn zaken die wat meer tijd vragen, waarover intern nog discussie plaatsvindt en waarbij nog niet alle feiten op een rijtje staan. Ik zeg u toe dat de voorstellen van de tweede tranche de Kamer zeker zullen bereiken. Het kabinet heeft zeker de ambitie om daadwerkelijk invulling te geven aan de grondwetswijzigingen, zeg ik tegen mevrouw Van Kooten, maar daarbij zitten we met een deadline. Als je de Grondwet wilt wijzigen, moet je voor het einde van deze kabinetsperiode al die processen doorlopen hebben: van consultatie naar definitief kabinetsstandpunt tot aanbieding bij de Raad van State en parlementaire behandeling in eerste lezing. U bepaalt met z'n allen hoe lang dat nog zal zijn, maar laat ik er even van uitgaan dat dat gewoon de reguliere termijn is. Dat alles vergt tijd. Dat maakt dus dat wij een prioritering hebben aangebracht in zaken die we nu al in het wetgevingsproces willen zetten en zaken die later gaan komen. Het is onmogelijk om al die voorstellen nog deze kabinetsperiode tot wetgeving te laten leiden.

Ik kom tot het slot van mijn inleiding. De voorzitter van de staatscommissie heeft bij de aanbieding van zijn eindrapport de dringende oproep aan alle betrokkenen gedaan om zowel de voorstellen tot cultuur- en gedragsverandering alsook de institutionele aanbevelingen serieus in overweging te nemen. Het gaat niet alleen over de instituties – het is door meerderen gezegd – het gaat ook om de cultuur. Hoe ga je ermee om? Hoe geef je dagelijks vorm aan de democratie? De heer Van Gent sprak daar heel duidelijke woorden over: dat is ook een kwestie van parlementaire zelfreflectie. Die vindt natuurlijk al regelmatig plaats. Dat zou ook een continu proces moeten zijn. Dat geldt ook voor het verkeer tussen Kamer en kabinet. Dat is minstens zo belangrijk als de institutionele kant. Je kunt dat niet los van elkaar zien.

Hij sprak bij de aanbieding de hoop uit dat zowel het kabinet als beide Kamers erin zouden slagen om over de eigen schaduw heen te springen. Mijn schaduw is niet zo groot, dus voor mij is het heel makkelijk, maar dat is niet aan dovemansoren gericht. Dat betekent dat iedereen moet proberen te kijken naar de goede elementen zonder meteen vanuit de loopgraven te beredeneren wat je allemaal níét zou willen. In een parlementaire democratie met de veelheid aan partijen die we hebben, is het best een opgave om te kijken hoe we iets kunnen maken waarvan iedereen overtuigd is dat het een verbetering is en waar dus een meerderheid voor te vinden is. Uiteindelijk doen we het niet alleen voor de burger die het vertrouwen al heeft, maar ook om de burger in al zijn vormen in Nederland – man of vrouw met verschillende kenmerken – weer het vertrouwen te geven dat zijn of haar stem gehoord wordt. Dat is in ieder geval mijn opdracht. Daarom gaan wij deze veranderingen doorvoeren.

De voorzitter:

Tot zover de inleiding. Dank u wel. Korte vraag van mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Ik werd genoemd in de inleiding, waarvoor dank. Ik heb toch wel een vraagje over dat aanbrengen van de prioriteiten. Want het raadgevend referendum was volgens voormalig Minister Ollongren nu juist afgeschaft met het idee: «We hebben nu niets beters. Het allerbeste zou een correctief, bindend referendum zijn, maar daar is nu geen meerderheid voor. Het allerliefst willen we dat, maar we schaffen dit alvast af». En nu zegt de staatscommissie: ja, het zou eigenlijk wel heel goed zijn om dat weer in te voeren. Waarom is dat dan geen prioriteit? Het raadgevend referendum is afgeschaft en daarvoor is niets in de plaats gekomen.

Minister Knops:

Het debat over het raadgevend referendum hebben we in volle omvang gevoerd in de Kamer. Volgens mij waren daar niet zo heel veel mensen enthousiast over. Vervolgens is de vraag of je kiest voor een bindend correctief referendum. Het voorstel van de heer Van Raak ligt nu voor in de Kamer, dus ik neem aan dat dat op korte termijn wordt behandeld, gezien de deadline voor de inbreng voor het verslag. Dus daar komt een debat over. Ik zal dan als adviseur van de heer Van Raak optreden. Het lijkt mij een buitengewoon genoegen om dat te doen. Maar dat neemt niet weg dat er ook over dit onderwerp natuurlijk politieke meningsverschillen bestaan. Het is dus niet zo dat het rapport van de staatscommissie lock, stock and barrel door het kabinet wordt overgenomen en in de vorm van wetgeving wordt gepresenteerd. Daar vindt natuurlijk een politieke weging in plaats.

De voorzitter:

Afrondend, kort, puntig.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Ik zie ook heel erg uit naar het mooie debat naar aanleiding van het wetsvoorstel van de heer Van Raak. Maar dit was nu juist iets wat het kabinet zelf had kunnen doen. Ik constateer dat er op z'n minst al twee partijen in de coalitie gevoelig voor zo'n bindend correctief referendum zijn. Dus ik zou zeggen: de vaart erin!

Minister Knops:

Het is maar net waar je staat, of je die laatste zin ook wilt uitspreken. Ik heb vandaag ook een aantal andere voorstellen gehoord. Het kabinet zal zich daar uiteraard over beraden, maar er wordt zeer verschillend over gedacht.

Voorzitter. Ik heb al iets gezegd over het proces. Mevrouw Kuiken en ook mevrouw Van der Graaf refereerden daaraan, en mevrouw Özütok vond sommige voorstellen heel snel gaan. Het is een politieke weging of je het snel vindt gaan. Uiteindelijk is het de Kamer die dadelijk in de behandeling het volgende bepaalt. Is er überhaupt een meerderheid voor de voorstellen die het kabinet doet? Moeten er zaken aangepast worden naar de wens van de Kamer? Zeker gezien het feit, zoals ik zojuist zei toen mevrouw Özütok volgens mij nog niet binnen was, dat veel voorstellen tot grondwetsherzieningen leiden, en gezien de ambitie om de aanbevelingen van de commissie-Remkes toch serieus te nemen, moet het kabinet gezien de tijd wel vaart maken om zaken in eerste lezing in het parlement te behandelen. Dat is onmiskenbaar. Je kunt er natuurlijk over van mening verschillen, maar alles in de koelkast laten liggen en denken dat het dan vanzelf beter wordt, is in dit geval niet de goede weg. We moeten daar dus gewoon het debat over voeren. We moeten over onze eigen schaduw heen stappen. En aan het eind wordt de conclusie getrokken of er meerderheden zijn of niet.

De heer Sneller (D66):

Over politieke smaak valt inderdaad niet te twisten, maar het lijkt erop dat de Eerste Kamer hier een soort staatsrechtelijk precedent probeert te scheppen met de aangenomen motie, om daarmee te zeggen: het kabinet mag geen voorstellen in consultatie brengen zonder dat er eerst een debat is gevoerd in brede zin, ook met de Eerste Kamer. Ik zou daar toch graag een iets meer staatsrechtelijk oordeel van deze Minister over willen krijgen.

Minister Knops:

Er zijn twee kanten van de medaille. Vanuit staatsrechtelijk perspectief worden wetsvoorstellen via het kabinet, na de Raad van State, aan de Tweede Kamer gericht. Daar vindt de behandeling plaats, en dan worden ze doorgestuurd naar de Eerste Kamer. Dat is hoe het werkt. De politieke werkelijkheid is dat er in de Eerste Kamer een motie is aangenomen, waarin staat: niet doorsturen naar de Raad van State dan nadat er een debat in de Eerste Kamer heeft plaatsgevonden. Dit is hetzelfde debat als het debat dat in de Eerste Kamer daarover zou moeten plaatsvinden. Ik kan me ook voorstellen, gezien het betoog van de heer Van Raak van zojuist dat het om de Eerste Kamer zelf gaat, dat je in deze situatie een andere volgorde aanhoudt. Niet zozeer een andere volgorde in de wetsbehandeling, want die blijft gelijk, maar dat je in de Eerste Kamer een soort van hoofdlijnendebat voert zoals we nu ook hier voeren, zeker omdat het voorstellen betreft die de inrichting, de werkwijze en de verkiezing van de Eerste Kamer regelen. Dat is ook de reden dat ik op 6 december de Eerste Kamer heb verzocht om, gelet op het feit dat wij dit grondwetsvoorstel nog graag deze kabinetsperiode in eerste lezing willen behandelen, wel door te kunnen werken. Een afschrift van deze brief heeft u ook ontvangen. We willen dus graag dat er op relatief korte termijn ook een debat plaatsvindt in de Eerste Kamer, zodat wij, na beide Kamers gehoord te hebben, een voorstel aan de Raad van State kunnen sturen. Daarmee doen we recht aan de motie, maar schieten we niet in een zodanige vertraging dat we dit voorstel niet meer ordentelijk kunnen behandelen.

De heer Sneller (D66):

Ik zeg dat ook omdat de motie van Schalk niet alleen maar over de verkiezingswijze van de Eerste Kamer ging, maar over alle voorstellen die in consultatie waren gebracht. Daar zat bijvoorbeeld ook de wijziging van de grondwetsherzieningsprocedure bij. Ik begrijp dat de Minister het politieke signaal van de motie heeft overgenomen, maar dat daarmee geen staatsrechtelijk precedent is geschapen.

Minister Knops:

Tenzij er meerdere voorstellen over de Eerste Kamer zouden komen. Maar de reden waarom we het zo gedaan hebben, is omdat heel specifiek gesteld kan worden dat de Eerste Kamer als Hoog College van Staat hier onderwerp van gesprek is. Dat stond ook in de motie en dat is inhoudelijk correct. Het leek me daarom gepast om het op deze wijze te doen.

De voorzitter:

U continueert.

Minister Knops:

Wij maken dus tempo. Wij zijn al begonnen. We hebben het rapport bestudeerd, maar daar zitten zo veel voorstellen in, in verschillende gradaties van volwassenheid en uitwerking, dat er ook nog heel veel werk gedaan moet worden om dat allemaal goed te laten landen. Maar ik vind wel dat we, als we echt recht willen doen aan het rapport – daarvoor zijn in de volle breedte een aantal voorstellen gedaan – we ook een aantal van die voorstellen in deze kabinetsperiode in de beide Kamers moeten behandelen. Dat is ook de ambitie van het kabinet.

Dan kom ik op het onderwerp van het kiesstelsel. Daar zijn een aantal vragen over gesteld, die eigenlijk allemaal zagen op de vraag: wat is nu de beste variant en wat zijn de voor- en nadelen? Dat is exact wat we nu gaan bekijken door dit verder uit te werken. Daar kun je allerlei criteria aan hangen om te kijken hoe je het zo eenvoudig mogelijk kunt houden – dat hoor ik een aantal van u zeggen – en tegelijkertijd representatief. Dat zijn niet altijd assen die meteen met elkaar verbonden worden, maar dat is wel de opgave die er ligt. Dit is een heel belangrijk onderwerp, waar iedereen beelden bij heeft en waarbij ook internationale vergelijkingen mogelijk zijn. Situaties in andere landen kunnen overigens niet een-op-een vertaald worden naar Nederland; dat zeg ik er meteen bij. Als iets werkt in een ander land betekent dat nog niet dat het ook automatisch in Nederland werkt. Dat heeft ook voor een stuk te maken met cultuur, en met de vraag of je het stelsel kunt uitleggen en wat het effect is van het stelsel. Iedereen gaat natuurlijk ook kijken wat het betekent, niet alleen voor de leden die hier zitten maar ook voor de partijen die vertegenwoordigd zijn, als het gaat om drempels die wel of niet worden opgeworpen en om voor- of nadelen die zullen optreden. Dat moet dus ook gewogen worden. Dat soort elementen gaan we nu ook nader uitwerken.

In de richting van de heer Van Raak zeg ik ook heel duidelijk dat we nu willen gaan bekijken welk stelsel het meest passend is om recht te doen aan de aanbevelingen van de commissie-Remkes. Tegelijkertijd is het natuurlijk aan de politieke partijen als het over de kandidaatstelling gaat. Daar kan en wil de wetgever niet in treden, want dan krijgen we hele andere toestanden. Er zijn landen waar dat wel gebeurt, maar dat is niet wat wij ambiëren. Het stelsel is dus een zaak van de wetgever; dat moet goed in elkaar zitten. En het is aan de partijen om te bepalen wie de kandidaten zijn en ook hoe zijzelf invulling geven aan diversiteit. Dat werd terecht opgemerkt en is ook in eerdere debatten aan de orde geweest. Dat is aan partijen zelf. Kiezen ze daar wel voor of doen ze dat bewust niet? Dat kan ook een keuze zijn. Het is echt aan de partijen om zich te organiseren en om hun kandidaten voor te dragen.

De heer Van Raak en mevrouw Özütok vroegen of er niet meer sprake is van een klassenprobleem dan van een regionaal probleem. Het is maar net hoe je ertegenaan kijkt. Het heeft met opleidingsniveau te maken en ook met regionale vertegenwoordiging. U weet dat ik ook verantwoordelijk ben voor grensoverschrijdende samenwerking. Ik kom veel in regio's die wat verder van Den Haag af liggen. Daar merk je dat er over het algemeen ook meer afstand gevoeld wordt tot Den Haag, tot het parlement en tot de regering. Daar is ook onderzoek naar gedaan. Die regionale spreiding is dus wel degelijk een element, maar het is niet het enige. Er zijn meer elementen waarop die representativiteit te betwisten is.

Wat we in ieder geval wel beogen – dat zit eigenlijk allemaal wel in die verschillende varianten – is dat de verbinding tussen kiezer en gekozene sterker wordt, dus niet alleen de verbinding tussen kiezer en partij maar ook die tussen kiezer en gekozene. Want het punt van de voorkeursdrempel is natuurlijk hartstikke mooi – die is enige tijd terug al verlaagd van 50% naar 25% – maar nog steeds zie je dat er relatief weinig Kamerleden op basis van die drempel zijn gekozen, behalve de nummers één van de lijsten, maar dat is niet helemaal eerlijk. Dan komen er dus anonieme Kamerleden binnen, zoals de heer Sneller, die overigens een uitstekende inbreng heeft in het debat. Het kan ook een keuze zijn van een partij om specialismen te koppelen aan diversiteit in andere opzichten. Dit zijn zo van die vraagstukken. Hetzelfde geldt voor het opleidingsniveau. Kamerleden zijn veel hoger opgeleid dan de gemiddelde Nederlander. Wat doet dat met de representativiteit en de herkenbaarheid? Dat gaan we dus allemaal bekijken en daar komen we ook op terug. Dat zal ongetwijfeld leiden tot een nieuw debat over de detaillering van die voorstellen en uiteindelijk tot een weging van hoe dat allemaal ingericht kan worden.

De heer Van Gent vroeg nog of het geen tijd is voor een integrale herziening van de Kieswet. Die Kieswet gaat de komende tijd al grondig worden gewijzigd, ook ten aanzien van het proces van de uitslagenberekening, waarover we al eerder hebben gesproken. Het wetsvoorstel ligt nu bij de Raad van State. En ook voor de inzet van digitale hulpmiddelen wordt de Kieswet aangepast. Het wetsvoorstel op dat punt wordt voorbereid. Ook daar zal de positie van de Kiesraad aan de orde komen. Als je de commissie-Remkes en haar aanbevelingen bekijkt, hebben die een grote impact. Dat zal uiteindelijk ook in een aantal gevallen aanpassing van de Kieswet vergen. Dat is onvermijdelijk.

De voorzitter:

Ik wil om half vier het liefst naar de tweede termijn van de Kamer gaan, stel ik vast. De heer Van Gent heeft een vraag. Het woord is aan hem.

De heer Van Gent (VVD):

Ik was even bang dat de Minister de positie van de Kiesraad zou vergeten, maar daar kwam hij in tweede instantie op terug.

De voorzitter:

Ja, daar komt hij later op terug.

De heer Van Gent (VVD):

Maar die herziening is wel iets wat aan de orde zal zijn.

Minister Knops:

Ja, ook voor kleinere zaken is dat, nog los van de commissie-Remkes, sowieso nodig. De digitalisering is daarvan een voorbeeld. Dat geldt eigenlijk voor alle wetgeving, zou je kunnen zeggen: die moet regelmatig onderhouden en aangepast worden.

Dan kom ik op het kopje constitutionele toetsing. Daar is een aantal vragen over gesteld. Waarom heeft het kabinet het advies van de staatscommissie op dit punt niet meteen overgenomen? Dit is wat ons betreft nou zo'n voorstel met verstrekkende aanbevelingen. Het raakt aan een aantal hoekstenen van de democratische rechtsstaat, namelijk bescherming van de fundamentele rechten van burgers en de verhouding tussen rechter en wetgever. Daarover moet wel een zorgvuldige weging plaatsvinden. Het kabinet erkent de voordelen die de staatscommissie noemt. Het is niet zo dat we dit geen goed voorstel vinden. Er zitten wel degelijk ook voordelen aan, bijvoorbeeld dat de rechtsbescherming van de burger versterkt wordt, terwijl ook de normatieve betekenis ervan, toetsing aan de Grondwet, wordt versterkt. De heer Öztürk zei dat ook. Maar tegelijkertijd zijn er ook nadelen, zoals verstoring van het evenwicht van de staatsmachten en vergroting van de invloed van de rechter op het politieke proces. Daarmee samenhangend is er, zoals opgemerkt door een aantal leden aan de andere kant van het spectrum, het gevaar van politisering van de rechterlijke macht. Dit is nou typisch een voorbeeld met een behoorlijk grote impact. Natuurlijk, in andere landen wordt dat toegepast. Ik zeg dus niet dat het niet zou kunnen, maar als je dit doet, heeft dit wel consequenties. Er zijn overigens ook nog alternatieven denkbaar ten opzichte van de variant die de staatscommissie voorstelt. Dit is echt iets wat verdere studie verdient. Daar hebben wij als kabinet geen standpunt over ingenomen.

De heer Öztürk (DENK):

De studie is eigenlijk verricht door de commissie-Remkes. In principe moet het kabinet nu een keuze maken en daar staan we voor. Ik denk niet dat er sprake is van het politiseren van de rechterlijke macht. Op dit moment wordt al getoetst door de Raad van State. Maar op dit moment kunnen populistische partijen – je ziet dat in Europa en ook in Nederland – gelet op de peilingen de macht overnemen. Dat is een gevaar voor onze Grondwet, onze basis. Dat moet toch ergens bewaard worden. Vindt u niet dat u daarvoor te veel tijd neemt en geen keuze wilt maken?

Minister Knops:

Wij zijn niet van het vooruitschuiven. Dat blijkt ook wel uit de lijst van voorstellen die nu voorligt en waarvoor wetten worden voorbereid. Maar ik heb al gezegd dat het niet zo is dat al die voorstellen in één keer allemaal in wetgeving worden omgegooid. Waarom niet? Als je op zo'n belangrijk onderwerp wijzigingen wilt aanbrengen, dan moet je dat goed motiveren en dan moet je de pro's en contra's goed uitwerken. Natuurlijk, het is geen geheim dat ook daar verschillende opvattingen over zijn. Het kabinet bestaat uit vier partijen, en hierover zijn er verschillende opvattingen die moeten worden gewogen. De heer Öztürk moet er wel vanuit kunnen gaan dat er, als ik of iemand anders met een voorstel naar de Kamer kom, eenheid van kabinetsbeleid komt. Daar mag hij op zijn minst vanuit gaan. Ik heb ook niet gezegd dat het niet gaat gebeuren, ik heb alleen gezegd dat het niet iets is waarover we op korte termijn een standpunt verwachten. Dit vergt intern onderzoek en positionering van het kabinet.

De voorzitter:

De heer Öztürk, afrondend, kort.

De heer Öztürk (DENK):

Als het gaat om lachgas waren de politieke partijen het ook niet met elkaar eens. Toch heeft de bewindspersoon het lef gehad om te zeggen: ik ga dat toch doen. Ik verwacht van u, nu u toch Minister bent geworden, dat u daadwerkelijk stappen neemt en zegt: laten we dat doen en het debat aangaan met de Kamer.

Minister Knops:

Volgens mij is dat debat aangaan precies wat we nu aan het doen zijn, dat hoofdlijnendebat. Ik zou lachgas niet willen vergelijken met de Grondwet, maar dit is nou precies wat we aan het doen zijn. Dit debat is er niet alleen maar voor bedoeld dat u vragen stelt aan mij en dat ik antwoorden geef. Het is ook bedoeld om te peilen, om een nader gevoel te krijgen hoe déze Tweede Kamer denkt over de voorstellen zoals die door de commissie zijn gedaan. Het is aan het kabinet om met voorstellen te komen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De staatscommissie adviseert om hier een geconcentreerde toetsing te doen bij een constitutioneel hof. Daarvan heeft het kabinet in ieder geval voor- en nadelen op een rijtje gezet; dat komt ook in de brief naar voren. Maar als ik de brief goed lees, dan wordt er ook gekeken naar andere varianten. Betekent dat dat er überhaupt naar alternatieven wordt gekeken voor toetsing aan de Grondwet? Het lijkt de ChristenUnie in ieder geval wel een heel goede zaak om dat er goed bij betrekken en dat ook in de volgende kabinetsreactie naar de Kamer te behandelen: welke varianten zijn er en wat zou goed bij ons stelsel passen?

Minister Knops:

Dit is dan zo'n voorbeeld waarbij je kunt zeggen: dit is wat de commissie adviseert. Vervolgens zijn er natuurlijk nog talrijke varianten mogelijk, net als bij het kiesstelsel. Dat gaan we inderdaad nader bekijken en zodra wij daar een positie over hebben ingenomen, zal de Kamer daar uiteraard over geïnformeerd worden. Ik ga er ook van uit dat deze verschillende elementen terug zullen komen de komende tijd, al dan niet in de vorm van wetgeving. Dit is echt niet het laatste debat dat we over de commissie-Remkes gehad hebben, mag ik aannemen. Zodra wij daarover een positie hebben ingenomen, zal de Kamer daarover geïnformeerd worden, dus ook over die alternatieven.

De voorzitter:

De Minister continueert, met de Eerste Kamer, dacht ik.

Minister Knops:

Ik kom inderdaad bij de Eerste Kamer. Daarover verschillen de meningen nog wel, alleen al procedureel. Hoe kan het bestaan dat het kabinet met zo'n voorstel komt terwijl de commissie-Remkes daar niet iets over gezegd heeft? Het is helemaal niet zo gek. Het is een vernieuwend voorstel. Er is al langer discussie over die rol van de Eerste Kamer. Het was een chambre de réflexion en zoals een aantal van u heeft opgemerkt, zie je steeds meer politieke debatten plaatsvinden in de Eerste Kamer. Op zichzelf is dat niet erg, maar de vraag is wel of dat is wat we ooit bedacht hadden. Of krijgen we een soort tweede Tweede Kamer, terwijl het een Eerste Kamer was?

Die discussie heeft het kabinet in ieder geval ook gebruikt om met voorstellen, met ideeën daarover te komen. Wij komen daar uiteraard nog over te spreken, ook over de zorgen die er zijn van een aantal fracties, bijvoorbeeld over – laat ik het maar even van mijn kant zeggen – onbedoelde neveneffecten ten aanzien van drempels, het benadelen van nieuwe partijen, het benadelen van kleine partijen; dat soort zaken. Dat zijn ook terechte zorgen, dus daar wordt ook naar gekeken in de uitwerking van dit voorstel. Dat zal overigens iets zijn wat uiteraard ook weer repercussies heeft voor de Kieswet, zeg ik de heer Van Gent na. We gaan dat echt verder uitdiepen. Dit is niet iets wat je van de ene op de andere dag even implementeert zonder dat de effecten daarvan in volle omvang bekeken worden. Ook de Eerste Kamer heeft daar natuurlijk opvattingen over. Ik hoop dat ik dat debat met de Eerste Kamer daarover spoedig kan voeren. Maar ik hoop ook dat we het debat op zijn minst ook kúnnen voeren. De heer Remkes heeft afgelopen week met de Eerste Kamer gesproken. Hij heeft ook de Eerste Kamer opgeroepen: u kunt verschillende opvattingen hebben over het voorstel wat er ligt, maar laten we alles op alles zetten om de voorstellen die voorliggen ook gewoon inhoudelijk te behandelen, met alle ruimte voor ieders opvatting daarover.

De voorzitter:

Hier zijn weer een aantal interrupties over. Objectief stel ik vast dat de heer Bosma de eerste was.

Ik heb een heel simpele vraag. De Minister zegt dat het vroeger de chambre de réflexion was. Dat was vroeger. Maar wat is anno 2019 nou nog precies het bestaansrecht van de Eerste Kamer?

Minister Knops:

Dat is wel een heel bijna-filosofische vraag. Want uiteindelijk bestáát die Eerste Kamer. Die Eerste Kamer heeft ook een rol, namelijk om wetgeving die van de Tweede Kamer komt op een goede manier te toetsen. Wat je ziet, is dat daar een aantal elementen bij zijn gekomen die maken dat die Eerste Kamer in de loop der jaren politieker is geworden. De vraag is of dat wenselijk is of dat we veel meer terug zouden moeten naar die oorspronkelijke rol, want zo is die ook bedoeld, waarbij zaken evalueren in de tijd op zichzelf niet slecht hoeft te zijn. De rol die de Eerste Kamer nu op een aantal punten heeft, is uitvoeriger en uitgebreider geworden dan ze ooit bedoeld is. Dat is in ieder geval wat we kunnen constateren.

De voorzitter:

Ik heb goed geluisterd. Ik stel vast dat de Minister dus geen reden heeft kunnen aangeven waarom de Eerste Kamer nu nog zou moeten bestaan. Het toetsen van wetgeving? Ja, dat doen wij Tweede Kamerleden ook. Ik hoor de Minister heel vaak zeggen: het is eigenlijk verstorend, want ze zijn eigenlijk ook een soort Tweede Kamertje geworden, et cetera. Dus ik hoor geen argumenten vóór het voortbestaan van de Eerste Kamer, ik hoor alleen maar argumenten om de Eerste Kamer af te schaffen. Is de Minister bereid om mijn initiatiefwetvoorstel om de Eerste Kamer af te schaffen te steunen?

Minister Knops:

Voorzitter, ik wil u wel adviseren. Dat is het eerste wat ik kan zeggen. Na de heer Van Raak wil ik u ook adviseren over een initiatiefwetsvoorstel. Heb ik daar een positie over ingenomen? Heeft het kabinet daar een positie over ingenomen? Nee, niet ten aanzien van uw initiatiefvoorstel. Dat moet ook nog gemaakt worden, want het is nog niet gereed, begreep ik. Er wordt over nagedacht. Maar ik wil toch even afstand nemen van de woorden die u gebruikt, dat ik de Eerste Kamer betitel als «Tweede Kamertje». Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat je ziet dat er meer politieke debatten plaatsvinden. Maar wel degelijk houdt de Eerste Kamer ook nú nog, vandaag de dag, wel degelijk wetgeving die door de Tweede Kamer is gekomen om politieke redenen nog eens tegen het licht en vraagt daar waar dat nodig is om aanpassingen of zegt tegen het kabinet: op deze wijze kunnen we daar niet mee instemmen. Dat is meerdere malen voorgekomen. Volgens mij is dat ook de rol die de Eerste Kamer primair zou moeten hebben.

De heer Van Raak (SP):

De Minister memoreerde dat we in de Thorbeckezaal zitten. De heer Bosma bevindt zich in goed gezelschap, want die wilde óók al de Eerste Kamer afschaffen. Dat was in 1848. Ik heb zelf ook in de senaat gezeten. Daar was ook nadrukkelijk discussie over het feit dat het een tweede Tweede Kamer was en hetzelfde werk deed, terwijl het eigenlijk een andere taak heeft, namelijk het beoordelen van de kwaliteit, uitvoerbaarheid en rechtsstatelijkheid van wetgeving. Daarom was ik zo blij met het voorstel van de staatscommissie, die zei: maak een terugzendrecht, want dat beoordelen op kwaliteit, uitvoerbaarheid en vooral rechtsstatelijkheid schiet er hier in de drukte nog weleens tussendoor. Dan is het dus te verdedigen dat er een instituut aan de overkant is dat daar goed naar kijkt. Maar dan moet het wel een ándere positie hebben in ons bestel en dan zou zo'n terugzendrecht een goed idee zijn. Wat heeft de regering nou overwogen om dat niet over te nemen?

Minister Knops:

Ik ben het helemaal met de heer Van Raak eens dat dat de rol zou moeten zijn, en die wordt ook uitgevoerd. Dus de heer Van Raak erkent met mij dat er weleens wetgeving vanuit de Tweede Kamer naar de Eerste Kamer gaat die niet helemaal voldoet aan die normen. Daarom is het een extra check die erin zit. Dat kan hele goede politieke redenen hebben waardoor wetgeving alleen maar op die manier een politieke meerderheid krijgt. Maar dan is het goed dat er júíst in de Eerste Kamer naar die kwaliteit van de wetgeving wordt gekeken. Dat terugzendrecht klinkt heel sympathiek, maar dat heeft ook, zeker als je het politiek zou gebruiken, behoorlijke gevolgen. Want dat leidt tot vertraging in de wetgeving. Dus dat vraagt ook nog nadere studie om te kijken of dat wel of geen goed middel is. Ik roep nu niet meteen dat dat niet zou kunnen. Ik zeg alleen dat je dit ook als een politiek instrument zou kunnen gebruiken. Daarmee ontstaat dus het risico dat je wat je beoogt niet bereikt. Ik vind dat we daar wel goed naar moeten kijken.

De heer Van Raak (SP):

Als dat terugzendrecht al veel inbreuk maakt, dan doet dat voorstel van de regering dat nog meer. Dat is een voorstel waar niemand om heeft gevraagd, wat teruggaat naar 1983 en waarbij de Eerste Kamer op geen énkele manier meer door wie dan ook gerepresenteerd wordt. En dat voorstel wordt ook nog eens gedaan zonder dat de senaat daarin gekend is, nogmaals, zonder dat iemand erom heeft gevraagd. Dus ik constateer dan maar van het voorstel waar lang over is gediscussieerd, het terugzendrecht, waar veel mensen warme gevoelens bij hebben, waarvan veel mensen zeggen dat dat een oplossing kan zijn om de senaat een nieuwe positie te geven, de positie die ze nodig heeft, dat het kabinet daar volledig aan voorbij is gegaan en zelf met een oud, opgebakken voorstel is gekomen waar volgens mij helemaal níémand om heeft gevraagd.

Minister Knops:

Ik denk dat het goed is om onderscheid maken tussen het voorstel over de verkiezing van de Eerste Kamer en de taken en bevoegdheden van de Eerste Kamer. Dat zijn echt wel twee dingen die nu door elkaar worden gehaald. Het kabinet heeft voorstellen gedaan ten aanzien van de verkiezing van de Eerste Kamer. Nogmaals, dat gaan we verder uitwerken. Daar nemen we alle punten die ook door de leden hier zijn ingebracht in mee. Van het terugzendrecht heb ik zojuist het een en ander gezegd, maar het één is niet een vervanging van het ander. Dus dat zijn echt twee verschillende grootheden. Het een zou ook in de huidige situatie kunnen bestaan, ongeacht de wijze waarop de Eerste Kamer verkozen wordt.

De voorzitter:

Heel goed. Dan het blokje over het referendum, dacht ik.

Minister Knops:

Nee, eerst de leeftijd.

De voorzitter:

Ik dacht: ik skip even een onderwerpje.

Minister Knops:

U probeert tijd te winnen, ja. Ik doe mijn best! U heeft veel vragen gesteld.

De voorzitter:

U zit er te strak op, zie ik wel. Daar kom ik niet mee weg!

Minister Knops:

Ten aanzien van leeftijd kom ik bij de vraag of het kabinet nu echt werk gaat maken van een verlaging van de kiesgerechtigde leeftijd naar 16 jaar. Het kabinet heeft al aangegeven dat verkend wordt of verlaging van die leeftijd een bijdrage kan leveren aan de politieke betrokkenheid van jongeren. Dat is overigens niet het enige, want er is ook gesproken over een jongerenforum en de wijze waarop dat zou kunnen. We zijn nu ook aan het kijken hoe je op een representatieve manier met jongeren kunt bereiken dat zij in een eerdere fase van het proces ook daadwerkelijk hun stem kunnen laten horen, in verschillende verschijningsvormen. Ik heb daar met de Nationale Jeugdraad over gesproken. Ik heb daar volgende week een gesprek over met de politieke jongerenorganisaties, om daar ook hun opvatting over te horen, om iets te bedenken, ook in lijn met de commissie-Remkes, wat zou kunnen bijdragen.

Ten aanzien van de leeftijd ben ik, zoals ik ook in mijn brief van vrijdag jongstleden aan de Kamer heb geschreven, op dit moment met een verkenning bezig naar wat de effecten zijn van die verlaging. Toen de heer Öztürk zei dat «sommigen belasting betalen», moest ik wel even denken aan vroeger. Toen was het zo dat je kiesrecht had als je belasting betaalde, dus we gaan eigenlijk ook weer terug naar vroeger. Je mocht alleen dán stemmen, als je belasting betaalde. Maar we hebben iets meer tijd om dat af te ronden, dus op dit moment hebben we daar nog geen positie in bepaald. Maar dat is wel iets waar ik ook van voel dat veel partijen daar sympathiek tegenover staan. We gaan dat bekijken.

Dan burgerschap en de vragen over het burgerschapsonderwijs.

De voorzitter:

Op het vorige punt nog even de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Ja, heel kort. «Iets meer tijd»; halen we de volgende verkiezingen of zegt u dat de jongeren van nu rond de 20 of 25 moeten zijn voordat zij kunnen stemmen? Welke jongeren kunnen de hoop hebben dat ze op 16-jarige leeftijd kunnen stemmen? Over welke leeftijdscategorie hebben we het dan?

Minister Knops:

De vraag van de heer Öztürk was: gaan we dat nog halen voor het einde van deze kabinetsperiode? Dat vergt een grondwetswijziging. U weet dat die op de ordentelijke manier zal worden voorgelegd. Ik kan dat niet beloven; ik kan dat niet toezeggen. We moeten eerst de inhoudelijke afweging maken en dan komen we bij u terug. Aan de andere kant zou het natuurlijk mooi zijn als je een aantal van de voorstellen al in deze periode kunt uitvoeren, omdat je daarmee ook meteen door kunt naar de volgende periode. Ik begrijp de achterliggende vraag dus heel goed, maar ik kan u nu niet toezeggen dat dat geregeld kan worden.

De voorzitter:

Helder.

Minister Knops:

Ten aanzien van burgerschap zijn verschillende meningen gegeven over de voorstellen die nu in behandeling zijn genomen. De heer Sneller vroeg daarnaar, evenals mevrouw Van Kooten en mevrouw Van der Graaf. Ik kan u melden dat burgerschapsonderwijs een prioriteit is voor dit kabinet en ook voor mijn collega's van OCW. Minister Slob heeft twee weken geleden een wetsvoorstel ingediend waarmee de burgerschapsopdracht aan scholen wordt aangescherpt. Met dat voorstel worden scholen verplicht om leerlingen kennis van en respect voor de basiswaarden van onze democratische samenleving en de bijbehorende vaardigheden bij te brengen. Het kabinet heeft die aanbeveling van de commissie-Remkes niet een-op-een opgevolgd, omdat dat een integrale herziening van het curriculum van het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs zou beïnvloeden. Die loopt op dit moment. Hier is er ook een rol voor leraren, die een voorstel kunnen doen voor een verbeterd curriculum. Het kabinet wilde dat proces niet doorkruisen. Afgelopen maandag heeft Minister Slob de Kamer over de voorstellen geïnformeerd. Ik heb begrepen dat de commissie voor OCW begin volgend jaar met de Minister in debat gaat over de voorstellen. Ik ga ervan uit dat deze punten dan ook in volle omvang aan de orde komen. Ik verwijs op dat punt dan ook naar dat debat en naar die voorstellen van wetgeving.

Dan artikel 68 van de Grondwet. Dat was geagendeerd voor deze commissie en tegelijkertijd ook voor een debat op 22 januari van de commissie voor Financiën. Samen met collega Snel zal ik dan naar de Kamer komen om ook naar aanleiding van het debat over de Belastingdienst te kijken hoe er wordt omgegaan met artikel 68. Ik denk dat het goed is om een misverstand uit de wereld te helpen ten aanzien van het feit dat er sprake zou zijn van een beleidswijziging van dit kabinet ten opzichte van het beleid van eerdere kabinetten. Het recht op inlichtingen dat voortvloeit uit artikel 68 van de Grondwet, is een heel belangrijk recht voor de Kamer: als de Kamer vraagt om informatie, moet zij die informatie krijgen. Maar dat is wat anders dan de vorm waarin dat gebeurt. Het kabinet en de bewindspersonen zijn vanuit de Grondwet verplicht om de Kamer volledig en adequaat te informeren. Ik neem aan dat dat debat ook zal gaan plaatsvinden. Waar het uiteindelijk om gaat, is de vraag in welke vorm dat gaat plaatsvinden. Er is een apart debat gepland, alleen over de brief. Gezien de tijd zou ik willen voorstellen om dit onderwerp daar in volle omvang te bespreken, maar dat laat ik ook aan de Kamer.

De voorzitter:

Ja, maar dat zou dus betekenen dat de commissie voor Financiën zich hiermee bezighoudt, terwijl ik het ook wel een zaak vind van staatsrechtelijke importantie. Als een van de leden daar iets over wil zeggen of wil interrumperen... Ik wil niks uitlokken, maar dit lijkt mij wel iets wat de commissie voor Binnenlandse Zaken aangaat. Uit uw woorden begrijp ik dat het bij de commissie voor Financiën terechtkomt.

Minister Knops:

Ik wil niet in de orde van de Kamer treden. Het is hier geagendeerd. Ik beantwoord dus ook gewoon de vraag zoals die gesteld is. Dat doe ik. Tegelijkertijd wijs ik erop dat er een apart debat over dit onderwerp is geagendeerd. Deze brief wordt dus sowieso ook nog op een andere plek in de Kamer besproken.

De heer Sneller (D66):

Bij de vorige procedurevergadering van de commissie voor Binnenlandse Zaken is het hierover gegaan. Daar heb ik ook opgemerkt dat het vanuit Financiën een aantal keren bij Binnenlandse Zaken is neergelegd en dat het steeds weer terug is gekomen. Voor de voorzitter zeg ik dat dat dus de reden is waarom dit debat nu daar gevoerd wordt. Hij is van harte welkom om daar het woord te voeren.

De voorzitter:

Gelukkig bent u woordvoerder op beide terreinen. Daar plukken wij de vruchten van.

De heer Van Gent (VVD):

Ik zat in de procedurevergadering van de commissie voor Binnenlandse Zaken, die zei dat dit eigenlijk bij Binnenlandse Zaken hoort. Maar goed...

De voorzitter:

Wil een van de leden hier nog iets over zeggen of vragen? Dat is niet het geval. Dan gaan we door naar het volgende onderwerp.

Minister Knops:

De heer Stoffer heeft gevraagd hoe we kunnen voorkomen dat bij participatie alleen de usual suspects aan bod komen en hun woordje mogen doen. Dat blijft lastig. Zeker als je het gewoon open vraagt, dan zijn er mensen die reageren en mensen die niet reageren. Dus hoe bereik je degenen die ook van belang zijn om een representatieve reactie te krijgen? Dat gebeurt soms met een gewogen loting, zoals bij burgerfora, maar bij het opstellen van het kabinetsstandpunt heeft het kabinet gebruikgemaakt van focusgroepen. Dat is een interessant instrument om te kijken hoe er wordt gedacht over bepaalde zaken. Op die manier proberen we dat punt van de usual suspects dus te ondervangen.

Mevrouw Van Kooten vroeg mij of ik al enig inzicht heb in hoe ik de motie over e-democratie vanuit Estland ga beantwoorden. Dat kan ik op dit moment niet. Ik moet dat even nagaan, maar ik kom er zo spoedig mogelijk in het nieuwe jaar op terug, in ieder geval qua tijdlijn.

De heer Krol, die ons inmiddels heeft verlaten, vroeg of inspecties onder de vaste Kamercommissies kunnen worden ondergebracht. Volgens mij moeten we hierbij de scheiding der machten goed voor ogen houden. Er zijn moties en amendementen ingediend om de positie van de Kamer te versterken. Ook in het verleden zijn over een eigenstandige onderzoekscapaciteit van de Kamer voorstellen gedaan die ertoe leidden dat de Kamer een eigenstandige positie heeft om zelf dan wel ingehuurd onafhankelijk onderzoek te doen. Volgens mij moeten we daar niet in treden. De inspecties hebben echt een rijkstaak, die ook wettelijk verankerd is binnen de ministeriële verantwoordelijkheid. Als we dit door elkaar gaan halen, wordt het dus wel een beetje een spaghetti. Daar zou ik geen voorstander van zijn.

Mevrouw Van der Graaf vroeg zich af of er al meer duidelijkheid is over 5 mei als vrije dag. Dat is inderdaad een onderwerp van overleg tussen sociale partners; zo hebben we dat afgesproken. De Stichting van de Arbeid heeft aangekondigd dat zij haar standpunt gaat bepalen en aan het voorbereiden is. Daar wordt op dit moment dus naar gekeken. Ik kan u niet aangeven wanneer dat standpunt er eventueel zal komen, maar het zal u dan vanzelf bereiken, volgens mij via mijn collega van Sociale Zaken.

De voorzitter:

Ik zal de vakantie nog niet boeken.

Minister Knops:

De heer Bosma vroeg zich af hoe het mogelijk is dat rechters in Nederland het beleid bepalen. Dat was zijn vraag. De suggestie dat rechters het beleid bepalen, wil ik verre van mij werpen. Rechters toetsen en doen uitspraken die wel consequenties kunnen hebben voor het beleid. Dat is zeker waar. Denk aan de actuele discussie die we nu voeren over de PAS. Maar zij zijn geen beleidsmakers. Dat zijn wij, allereerst het kabinet maar ook de Kamer, in de rol waarin ze initiatiefvoorstellen kan indienen. Ik moet die vraag dus ontkennend beantwoorden.

De voorzitter:

Ik wil daarop reageren. Neem nou zo'n Urgendazaak. Daarin legt de rechter iets uit wat gewoon politiek is en wat grote politieke repercussies heeft. Dat gaat ook over het gebied van stikstof en het gebied van het klimaat. Dat zijn zeer politieke uitspraken. Die rechters zijn door niemand gekozen, maar ze bepalen wat burgers ervaren in hun dagelijks leven. Dat is dus gewoon politiek; dat is gewoon beleid.

Minister Knops:

Ik heb ook niet ontkend dat de consequenties daarvan politieke implicaties kunnen hebben. Dat is zeker zo, maar als er getoetst wordt aan wetgeving die op een democratische wijze tot stand is gekomen, kan die toetsing inderdaad betekenen dat een rechter concludeert: u heeft te weinig aan dit of dat gedaan; dat moet u eerst doen, want anders bent u in strijd met de wet aan het handelen. Dat is wat rechters doen. Dat kan dus wel degelijk politieke implicaties hebben, maar dat is iets anders dan dat rechters het beleid bepalen.

Volgens mij hebben we de referenda al gehad. Dan kom ik bij de Wet op de politieke partijen; dat is mijn laatste blokje, voorzitter. De heer Van Raak en ook anderen vroegen zich af waarom het überhaupt het kabinet is dat nadere eisen aan politieke partijen wil stellen. Even voor alle duidelijkheid: politieke partijen moeten hun werk uiteraard in een zo groot mogelijke autonomie kunnen doen. Dat is en blijft het uitgangspunt. Tegelijkertijd vervullen ze een ontzettend belangrijke rol in het parlementaire stelsel. We hebben zojuist gesproken over de wijze waarop kandidaatstellingen plaatsvinden en de wijze waarop verantwoording wordt afgelegd over financiering. Dat is op dit moment al voor een groot deel geregeld in de Kieswet, in het Burgerlijk Wetboek en in de Wet financiering politieke partijen. Die nieuwe Wet op de politieke partijen biedt de mogelijkheid om al die regels, die van verschillende wetgevingsbronnen af komen, te bundelen en in één Wet op de politieke partijen onder te brengen, onder andere bijvoorbeeld over het debat dat ook hier in de Kamer regelmatig gevoerd is: hoe worden partijen gefinancierd en hoe wordt daarover verantwoording afgelegd? Ook het verduidelijken van de gronden voor het verbieden van politieke partijen is van belang. Politieke partijen zijn net wat anders dan bijvoorbeeld motorbendes. Ja, over het algemeen wel, hoewel ik niet uitsluit – maar dan ga ik aan uitlokking doen – dat er leden van politieke partijen zijn die een motorrijbewijs hebben.

De voorzitter:

Dit compliment kunnen we in onze zak steken.

Minister Knops:

Ja. Die Wpp heeft dus tot doel om die zaken bij elkaar te brengen en alles op een goede manier te ordenen en te reguleren. Het is uiteraard wetgeving en het komt hier dus voorbij in de Kamer. Dan kan het debat daarover in volle omvang gevoerd worden, ook over de mate van detaillering waarin zaken wel of niet voorgeschreven zouden worden. Maar het uitgangspunt is dat politieke partijen een zo groot mogelijke autonomie moeten hebben.

De heer Öztürk heeft gevraagd welke criteria er worden gesteld aan het partijverbod en welk orgaan daarover beslist. Het kabinet werkt momenteel aan een voorstel voor die Wet op de politieke partijen. Een regeling voor een partijverbod maakt daar deel van uit. Dit is iets waarover we, ook in het kabinet, nog verdere besluitvorming gaan hebben. Zodra ik daar meer over weet, zal ik u daarover informeren in het wetsvoorstel Wpp, het wetsvoorstel op de politieke partijen, dat komend jaar in procedure gaat. Dat kunt u dus komend jaar verwachten.

De voorzitter:

Dat lijkt me helder. Een korte vraag nog, meneer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

De NCTV heeft nu het dreigingsniveau voor terrorisme verlaagd, maar waarschuwt wel voor extreemrechts. We hebben ook extreemrechtse partijen in opkomst, populistische partijen, die de macht willen overnemen en toch grondwettelijke zaken, zoals ons artikel 1, omver willen werpen. Dan moet het kabinet toch een steviger standpunt innemen om te zorgen dat onze Grondwet overeind blijft?

Minister Knops:

Ja, dat mag u van ons verwachten. Dat zal daar ook onderdeel van uitmaken. Overigens staat dat los van dreigingsanalyses, omdat die kunnen veranderen. Maar uiteraard is het borgen van de democratie en de rechtsstaat juist iets wat in die wet tot uiting zou moeten komen.

De voorzitter:

De Minister is klaar. We gaan kijken of er behoefte bestaat aan een tweede termijn. U heeft allemaal anderhalve minuut. U wordt tot op de seconde nauwkeurig in de gaten gehouden. Ik hanteer maar even de volgorde waarin we nu zitten. Dat zou betekenen dat mevrouw Van der Graaf als eerste het woord krijgt. Nogmaals, zij heeft anderhalve minuut, en dat is heel weinig. Interrupties sta ik in deze termijn niet toe.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn reactie in de eerste termijn. Ik beperk mij door af te wachten welke reactie er in de vervolgbrief van het kabinet komt en door te vragen wanneer het kabinet daarmee naar de Kamer toe kan komen. Voor het einde van het jaar zou niet lukken, zei de Minister. Wat is dan wel een haalbare termijn?

Daar houd ik het kortheidshalve bij.

De voorzitter:

En dat siert u. Dank u. Het woord is aan de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Ik zat een beetje te denken: wat hebben we nou eigenlijk gedaan vandaag? We hebben de 83 punten uit het rapport van de staatscommissie niet uitputtend besproken, maar we hebben vandaag wel allemaal iets gezegd. Ik tel ook mijn zegeningen. Ik constateer dat het voorstel van het kabinet om de Eerste Kamer opnieuw zoals vroeger te kiezen, het niet gaat halen. Dat lijkt me wel duidelijk. Ik ben heel blij dat heel veel mensen hier hebben gezegd dat het beste kiesstelsel het meest eenvoudige kiesstelsel is. Ik denk dat dat mooi is om mee te geven aan het kabinet. En ik merk dat steeds meer fracties met een zeer welwillende blik naar het bindend correctief referendum kijken. Naar dat debat zie ik van harte uit. Dat vind ik ook een grote winst van vandaag.

De voorzitter:

Fijn om u zo positief te horen. De heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Dan wordt mijn afdronk misschien een beetje minder positief! Nee, dat valt mee hoor.

Ik dank de Minister voor de beantwoording van in ieder geval al mijn vragen. Eén ding vind ik nog wat mistig. Als ik kijk naar de uitvoering van de motie-Schalk, heb ik het gevoel dat die motie heel ruim wordt uitgelegd: het kabinet gaat inderdaad met beide Kamers spreken, maar laat de voorbereidingen voor het wetsvoorstel gewoon doorlopen. Ik wil hier toch maar de oproep doen om het wetsvoorstel stop te zetten. Dat was ook de geest van de motie, die ik hier naar voren wil brengen. Ik ben benieuwd of de Minister daar heel andere beelden bij heeft. Daar wil ik graag een heel precieze reactie op.

Voor de rest denk ik dat we prachtig een aantal dingen hebben gedeeld. Die leg ik straks weer in de goede handen van de heer Bisschop.

De voorzitter:

De heer Van Gent.

De heer Van Gent (VVD):

Dank je wel, voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor zijn antwoorden, hoewel ik de Minister ook nog had gevraagd om een reactie op de nadere nuancering van de probleemanalyse die ik had gemaakt. Maar goed, aan de andere kant heeft hij al een en ander over de probleemanalyse gezegd en voeren we vandaag een debat op hoofdlijnen. Ik vind dat we vooral als Kamer onderling over al die voorstellen moeten gaan discussiëren. Ik deel overigens niet gelijk de conclusie die de heer Van Raak nu heeft getrokken, maar dat kunnen we bespreken als die voorstellen worden ingediend. Nogmaals, ik vind dat we daarbij ook oog moeten hebben voor de cultuur en de werkwijze van de Kamer. Ik denk dat dat ook een deel van de oplossing zou kunnen zijn.

Als we die discussie in de Kamer krijgen, rest mij nog wel één zorg. In een aantal inbrengen van collega's, ambtsgenoten, confrères – ik gebruik maar zo veel mogelijk woorden om niemand tegen het hoofd te stoten – werd een soort foucaultiaanse werkelijkheid geschetst, een soort verborgen machtsstructuur waardoor we eigenlijk niet eens een democratie zouden hebben, maar een oligarchie of een aristocratie. Daar is dan natuurlijk iedereen onderdeel van, behalve de drie sprekers die, hoewel ze een verschillende positie in het politieke spectrum innemen, niet tot die elite behoren en dus wel in contact zouden staan met het volk. Dat lijkt mij nou niet een heel vruchtbare basis om een discussie te gaan hebben over representatieve democratie, maar ik sta uiteraard wel open voor dit debat, want het is wel een heel belangrijk debat.

De voorzitter:

En u staat dan ook open voor foucaultiaanse argumenten, begrijp ik.

De heer Van Gent (VVD):

Zonder meer!

De voorzitter:

De heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Nou, dat smaakt naar meer, collega Van Gent! Maar volgens mij zei uzelf in eerste termijn dat het een particratie is.

Dank aan de Minister voor de beantwoording. Hij toonde zich behoorlijk hervormingsgezind op dit gebied. Dat sprak mij aan. Hij zei: «Wij moeten niet als een konijn in de koplampen kijken, want het gaat niet vanzelf goed.» Dat smaakt ook naar meer. Als ik het goed begrijp, wordt de verkiezingswijzer van de Eerste Kamer naar aanleiding van de motie-Schalk even aangehouden, maar kan hij met de rest wel door. Ik zal mijn collega die het debat over burgerschapsonderwijs voert, aansporen en terugkoppelen dat er slechts procedurele belemmeringen waren maar geen inhoudelijke bezwaren.

Ook richting de collega's die het steeds hebben over 83 aanbevelingen, zeg ik: wij hebben in de werkgroep-Van der Staaij, maar ook in het debat over de ramingen en op andere momenten, al behoorlijk veel van die voorstellen overgenomen, dus we zijn er al mee aan de slag.

De voorzitter:

Dat is een compliment aan onszelf dus eigenlijk. Mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van mijn vragen. Wij hebben het vandaag over een aantal elementen van ons parlementair stelsel gehad. Het kabinet is nu aan het werk om een en ander verder te onderzoeken, dus we zullen daar op een later moment weer over komen te spreken. We kijken uit naar dat debat.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Wij verwachten wel wat snelheid. Wij zien het liefst dat we voor de verkiezingen toch een aantal besluiten kunnen nemen, zodat wij een aantal dingen die wij willen wijzigen, toch mee kunnen nemen voor de verkiezingen, ook grondwetswijzigingen. DENK maakt zich enorm zorgen dat jongeren te weinig een stem hebben in de democratie. Dus we willen als Kamer voor de verkiezingen over die voorstellen over jongeren kunnen beslissen.

De nieuwe partijen dagen de elitaire gevestigde orde uit. De VVD voelt zich aangesproken. Dat is goed. Laten we dat debat voortzetten.

De voorzitter:

Mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Voorzitter. Ook dank namens mij aan de Minister voor de beantwoording. Ook dank voor de toezegging om in het nieuwe jaar zo snel mogelijk met een tijdlijn te komen voor de uitvoering van mijn motie over e-democracy.

Ik heb het antwoord gemist op mijn verzoek voor meer politiek onderwijs op scholen. D66 had daar ook naar gevraagd en zei daar net al wat over. Ik was wat later aangeschoven vanwege de regeling van werkzaamheden, maar misschien kan de Minister nog even aangeven of hij wil toezeggen om die zes concrete voorstellen van de staatscommissie op het gebied van burgerschapsonderwijs over te nemen.

Tot slot, voorzitter. De Minister zegt dat we nog moeten onderzoeken of het verlagen van de kiesgerechtigde leeftijd naar 16 jaar meer participatie van jongeren oplevert. Het lijkt mij logisch dat als je jongeren eerder stemrecht geeft, de participatie dan verhoogt. Maar misschien is dat ook een mooi onderwerp voor een initiatiefwetsvoorstel.

Voorzitter, dank.

De voorzitter:

Dat wachten wij af. Het woord is aan de Minister voor zijn laatste termijn.

Minister Knops:

Voorzitter. Dank aan de leden voor hun opmerkingen. Dit is zeker niet het laatste debat dat we hierover gaan voeren. Het is inderdaad heel breed. Iedereen kan er het zijne of het hare uithalen, waardoor het beeld op sommige punten misschien is dat we nog wat diepgang missen. Die diepgang gaat er komen, want al die voorstellen zullen uiteindelijk in wetgeving aan de Kamer worden voorgelegd. Dan zal er in de breedte en de diepte over gesproken kunnen worden.

Ik vind het altijd heel positief als leden met wetsvoorstellen komen, want daar is niet alleen moed voor nodig maar ook ijver. Dat betekent veel werk. Kamerleden hebben niet zo veel goede ambtenaren tot hun beschikking. Die worden wel uitgeleend, hoor, als dat nodig is. U weet: daar heeft u recht op. Maar dan moet je het als Kamerlid toch in je eentje doen. De heer Van Raak was zeer positief, maar vergat te vertellen dat hij nog geen gesprek met de adviseur heeft gehad.

De heer Van Raak (SP):

Nee, dat niet, maar ook daar heb ik het volste vertrouwen in.

Minister Knops:

Nou, we zullen het zien, we zullen het zien.

De heer Stoffer was nog niet helemaal content met mijn antwoord op de vraag over de motie zoals die is ingediend door zijn collega Schalk in de Eerste Kamer.

De heer Stoffer (SGP):

Ambtgenoot.

Minister Knops:

Ambtgenoot; hoe u wilt. Het punt dat ik in eerste termijn geprobeerd heb uit te leggen, is dat ik recht wil doen aan die motie, die op een meerderheid kon rekenen en tegelijkertijd het recht van het kabinet om met voorstellen te komen niet wil miskennen. Het kabinet heeft gewoon het recht om met voorstellen voor wijziging van de Grondwet te komen. Die verdienen een parlementaire behandeling. De reden dat ik de motie zo heb geïnterpreteerd en daarover een brief aan de Eerste Kamer met een afschrift aan u heb gestuurd, is omdat ik het, juist vanwege dit bijzondere element dat de Eerste Kamer raakt, gerechtvaardigd vind dat eerst een debat wordt gevoerd in de Eerste Kamer en dus ook een debat in de Tweede Kamer, dat nu plaatsvindt. Dat neemt niet weg dat het kabinet gewoon het recht heeft om met voorstellen te komen. Het zou dus niet kunnen dat de motie zodanig wordt geïnterpreteerd dat het het kabinet verboden wordt om met voorstellen te komen. Dat kan grondwettelijk gewoon niet. Dat wil ik toch nog even vermelden.

De heer Stoffer (SGP):

Grondwettelijk zal dat op zich zo zijn, maar je hebt ook bepaalde omgangsvormen. Ik wil toch nadrukkelijk stellen dat dit wel tegen de gebruikelijke omgangsvormen is. Ik snap dat we het daar niet over eens zijn, maar bij dezen heb ik dat gesteld.

Minister Knops:

We hebben het gehad over cultuur, omgangsvormen en Grondwet. Er zijn twee werkelijkheden. De ene is de rechtsstatelijke werkelijkheid. Daarvoor geldt wat ik zojuist gezegd heb. De omgangsvorm is juist dat ik gehoor heb gegeven aan die motie en dat ik ook vind dat dat debat mag plaatsvinden, zoals dat debat hier ook gevoerd wordt. Daar ga ik überhaupt niet over, maar dit werd gekoppeld aan de stelling dat wij voorstellen niet zouden mogen doorsturen dan nadat er een debat in de Eerste Kamer heeft plaatsgevonden. Daar probeer ik in de omgangsvormen op een goede manier invulling aan te geven door juist deze vorm te kiezen, waarbij we het proces qua tijd niet in de vertraging laten schieten, maar tegelijkertijd inhoudelijk al het debat kunnen hebben. Volgens mij is dat een buitengewoon goede omgangsvorm.

De heer Van Raak (SP):

Mag ik het dan eens omdraaien? Waarom acht het kabinet het zinvol om voorstellen naar de Tweede of naar de Eerste Kamer te sturen waar dat parlement zo duidelijk niet op zit te wachten? Wat wint een kabinet daarmee, behalve teleurstelling aan de kant van het kabinet?

Minister Knops:

De heer Van Raak trekt nu conclusies die naar mijn idee voorbarig zijn omdat het debat nog gevoerd gaat worden. U heeft de voorstellen in concrete vorm nog niet gezien. Er zijn wel zorgen over geuit. Die neem ik buitengewoon serieus en die worden bij de uitwerking meegenomen, maar dat debat vindt gewoon nog plaats. De heer Van Raak doet het nu eigenlijk voorkomen alsof het helemaal zinloos is dat dat debat gaat plaatsvinden, maar wij hebben goede argumenten om met dat voorstel te komen. Ik snap heel goed dat er van de zijde van de Eerste Kamer vragen zijn geuit ten aanzien van de drempels, de gevolgen voor kleine partijen, nieuwkomers – het is door de heer Öztürk ook al gezegd – en dergelijke, en dat je, voor je zo'n wetsvoorstel gaat behandelen, in beeld wilt hebben gebracht wat de consequenties daarvan zijn. Dat is precies wat we gaan doen. Dit is gewoon wetgeving en daar kun je opvattingen over hebben. Die moeten volledig een plek krijgen in dat hele wetgevingsproces dat we nu gaan doorlopen. Maar ik hoop dat hetzelfde debat dat we hier voeren ook in de Eerste Kamer kan plaatsvinden, zodat we in ieder geval in de tijd gezien daarna wel door kunnen.

Wat de heer Van Gent zei, deed me ook even denken aan de opmerkingen van de heer Bosma in eerste termijn, toen hij zei dat de links-liberale elite regeert. Elites, zegt u? Laat ik zeggen dat ik mezelf daar niet toe reken en dat ook niet als zodanig herken. Ik vind juist dat het systeem dat wij hebben – dat zie je ook aan dit kabinet en de wijze waarop er geregeerd wordt – zorgt voor een heel divers samenstel van personen vanuit verschillende politieke groeperingen die samen een regeerakkoord hebben gesloten en een kabinet hebben gevormd zoals dat te doen gebruikelijk is. Ik voel me door dat bijvoeglijk naamwoord in ieder geval niet aangesproken.

De heer Sneller vond dat ik hervormingsgezind was. Nou ja, ik ben ervoor om zaken die beter kunnen ook beter te maken. Dat zou je hervormingsgezind kunnen noemen, maar je zou het ook als heel pragmatisch kunnen betitelen.

Mevrouw Van der Graaf vroeg hoe het zit met de volgende ronde. Wanneer komen we daarmee nou naar de Kamer? Ik snap die vraag heel goed, want we spreken hier op hoofdlijnen, maar uiteindelijk beoordeel je voorstellen gewoon op alle details en alle voor- en nadelen die eraan vastzitten in de politieke weging of je zoiets uiteindelijk gaat steunen. Ik hoop dat we volgend voorjaar kunnen komen met een soort vervolgbrief hierop, waarin in ieder geval de stand van zaken ten aanzien van de lopende trajecten wordt weergegeven. Een aantal zal uw Kamer al bereiken, zoals ik u gemeld heb. We zullen de Kamer op de hoogte houden over de tweede tranche voorstellen, waarover de heer Öztürk sprak, onder andere over verlaging van de kiesgerechtigde leeftijd. Ik ga ervan uit dat we regelmatig een debat op hoofdlijnen zullen hebben en tegelijkertijd over het proces: hoe lopen de zaken?

Mevrouw Van Kooten had even gemist dat ik in antwoord op de heer Sneller en op haarzelf – ik heb haar bij die beantwoording ook genoemd – had gezegd dat de Minister van OCW twee weken geleden een wetsvoorstel heeft ingediend. De inbreng voor het verslag ligt medio januari voor in de Kamer. De Kamer kan dus volledig reageren op dat wetsvoorstel en de elementen rondom burgerschapsonderwijs. Ik verwijs dan ook door naar de behandeling van dat wetsvoorstel. Dat is even de verkorte vorm van wat ik zojuist vertelde.

Volgens mij heb ik daarmee alle vragen zoals die in tweede termijn gesteld zijn, beantwoord.

De voorzitter:

Prima. Dat waarderen wij zeker. Tot zover dit debat. Dank voor uw aanwezigheid. Hetzelfde geldt voor uw ambtelijke staf. Dank dat u bij ons was de hele middag. Dank ook aan de aanwezigen. Tot zover.

Sluiting 15.48 uur.