34 393 Initiatiefnota van het lid Klein: «Zeker Flexibel: over anders denken over werk en sociale zekerheid met een onvoorwaardelijk basisinkomen»

Nr. 5 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 29 september 2016

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 19 september 2016 overleg gevoerd met de heer Asscher, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President, over:

• de initiatiefnota van het lid Klein «Zeker Flexibel: over anders denken over werk en sociale zekerheid met een onvoorwaardelijk basisinkomen» d.d. 26 januari 2016 (Kamerstuk 34 393);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 31 mei 2016 met de reactie op de initiatiefnota van het lid Klein «Zeker Flexibel: over anders denken over werk en sociale zekerheid met een onvoorwaardelijk basisinkomen» (Kamerstuk 34 393, nr. 4).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van der Burg

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Kerstens

Griffier: Post

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Pieter Heerma, Kerstens, Klein, Koşer Kaya, Nijkerken-de Haan, Ulenbelt en Voortman,

en de heer Asscher, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President.

Aanvang 13.03 uur.

De voorzitter:

Ik heet de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en zijn medewerkers welkom in de Thorbeckezaal, net als mijn collega's, in het bijzonder collega Klein. Het is altijd bijzonder als een Kamerlid de hele Kamer aan het werk zet met een initiatiefnota over een belangrijk onderwerp.

Mijn collega's hebben mij gevraagd – misschien was het gewoon mijn lot omdat ik als laatste binnenkwam – of ik het notaoverleg wil voorzitten. Dat doe ik natuurlijk graag. Ik geef dadelijk het woord aan de heer Ulenbelt van de SP, waarna de andere Kamerleden volgen. Daarna schorsen we even, zodat de initiatiefnemer, mocht hij het nodig hebben, met zijn medewerker eens even goed kan nadenken over wat er allemaal te berde is gebracht en hoe hij daarop het beste kan reageren. Daarna doen we een tweede ronde, waarin uiteraard ook de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid aan de beurt komt.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. De pleitbezorgers van het basisinkomen beloven zekerheid en een einde aan de armoede, ze beloven vrijheid, geluk en afschaffing van bureaucratie. Dat raakt je natuurlijk in het hart. Daar kun je helemaal niet tegen zijn. Integendeel, mijn partij is zo'n beetje opgericht om dat te bereiken. Het voelt wat dat betreft dus allemaal goed.

In de heel lange geschiedenis van het basisinkomen zijn er heel verschillende definities gebruikt. De heer Klein hanteert de definitie «basaal genoeg om van rond te komen». Als je mensen zekerheid belooft, willen zij ook weten hoe hoog het basisinkomen dan wordt. Beloven kunnen ze in de politiek, maar boter bij de vis zou toch wel erg handig zijn. In de geschiedenis is het basisinkomen altijd rond of net iets boven de armoedegrens gesteld, maar volgens mij bied je mensen daarmee geen zekerheid. Mijn vraag is dus: hoe hoog?

De heer Klein en alle andere pleitbezorgers van het basisinkomen zeggen: als je meer wilt, moet je er maar bij gaan werken. Dat roept onmiddellijk de vraag op hoe dat moet als je ziek of arbeidsongeschikt bent, of op het moment dat er geen werk is. Dan kun je immers niet bijverdienen. Of hoe moet dat bij zwangerschap? Moet je het dan met een inkomen rond de armoedegrens doen? Hoe gaat de heer Klein dat oplossen?

De heer Klein zegt dat hij een aantal regelingen in de sociale zekerheid wil vervangen door het basisinkomen. Ik wil heel concreet van hem horen wat er behouden blijft en wat er wordt geschrapt. Blijft de WW bestaan? Blijft de WAO? Blijft de WIA? Blijft de AOW? Wat gebeurt er met de toeslagen voor zorg, kinderopvang en huur?

De heer Klein zegt dat de overheid een basisinkomen «verstrekt of garandeert». Dat snap ik niet in zijn verhaal. Het roept bij mij een vraag op. Als de overheid het basisinkomen garandeert, krijgt iemand het dus niet onvoorwaardelijk. Wanneer krijg je het wel en wanneer niet? Als niet iedereen het krijgt, hebben we het eigenlijk al in de vorm van de bijstand. Met de bijstand is absoluut van alles mis. Daarom zijn wij er ook heel erg voor om een regelarme bijstand te introduceren. Van ons mag de bijstand ook omhoog. Maar het uitgangspunt moet toch zijn dat geld voor sociale zekerheid besteed wordt aan mensen die het nodig hebben? Waarom zouden we geld brengen naar mensen die het niet nodig hebben?

De heer Klein stelt een doorrekening van verschillende aanvullingen voor. Dat snap ik niet. Welke aanvullingen bedoelt hij daarmee? Ik loop al wat langer mee en heb de crisis in de jaren tachtig meegemaakt. Toen werd er ook volop gediscussieerd over het basisinkomen. We hebben er zelf een beetje onderzoek naar gedaan. Hoe erger de crisis, hoe hoger de werkloosheid, hoe meer er wordt gesproken en gepubliceerd over een basisinkomen. Dat is een perfecte correlatie. Ik snap dat wel, want mensen zoeken zekerheid in tijden van crisis.

Ik kan de conclusie van de discussie destijds samenvatten in een uitspraak van D66-Tweede Kamerlid Bakker. Hij zei toen: afhankelijk van de hoogte is een basisinkomen asociaal of onbetaalbaar. Ik hoor daarop graag het commentaar van de heer Klein. Zalm was indertijd voorstander van het basisinkomen, maar hij zei er toen ook bij: dan kunnen we het wettelijk minimumloon afschaffen. Ik ben heel benieuwd hoe de heer Klein daar tegenover staat.

Ik wil toch nog een keer de vraag over de hoogte stellen. Een grote promotor van het basisinkomen is Rutger Bregman. Hij heeft het boek «Gratis geld voor iedereen» geschreven. Dat klinkt sowieso al een beetje vreemd, maar goed. Hij schrijft op blz. 66: een van de charmes van het basisinkomen is dat de armen die nu beter af zijn met een uitkering, gestimuleerd worden om een betaalde baan te zoeken. Dat is precies de oude neoliberale filosofie waar Friedman ook mee kwam. Als die uitkering maar laag genoeg is, gaan ze vanzelf aan het werk! Ik hoor daar graag het commentaar van de heer Klein op.

Tot slot. Iedereen begrijpt het natuurlijk. Als we al het geld voor sociale zekerheid, al het geld dat we besteden aan mensen in armoede als gevolg van werkloosheid enzovoorts op één hoop gooien en dat verdelen over heel Nederland, dan geeft dat basisinkomen wel zekerheid, maar dat is dan de zekerheid van armoede. Dat zou ik toch niet doen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De heer Ulenbelt stelt terecht veel vragen. Die zal de heer Klein straks allemaal goed moeten beantwoorden. In de initiatiefnota wordt ook gepleit voor een onderzoek. Volgens mij staat er niet in dat morgen meteen het onvoorwaardelijke basisinkomen moet worden ingevoerd. Het gaat om een onderzoek. Wat vindt de SP daarvan. Staat zij daarvoor open?

De heer Ulenbelt (SP):

Er zijn de afgelopen 30, 40 jaar internationaal honderden zo niet duizenden onderzoeken gedaan. Ik heb ze niet allemaal gelezen, maar ik heb wel heel veel gelezen in de afgelopen 30 jaar. De conclusie die daaruit kan worden getrokken, komt overeen met die van Bakker. Te hoog is onbetaalbaar en anders is het asociaal. Ik ben de mening toegedaan dat we overheidsgeld moeten besteden aan mensen die het nodig hebben vanwege een specifieke omstandigheid waarin zij verkeren. Die mensen helpen wij. Die laten we niet op een houtje bijten. Dat uitgangspunt wil de heer Klein verlaten. Een onderzoek daarnaar lijkt mij een onderzoek naar de foute route.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het voordeel van het hier bespreken van een voorstel tot onderzoek is dat wij als Kamerleden ook toevoegingen of aanpassingen kunnen voorstellen. De heer Ulenbelt zou ook kunnen zeggen dat hij wil voorstellen om het onderzoek toe te spitsen op het een of ander. De heer Ulenbelt heeft gezegd dat er allerlei internationale onderzoeken zijn gedaan. Maar hij vroeg juist naar allerlei regelingen die we in Nederland hebben. Zou een onderzoek in Nederland niet alsnog een nuttige aanvulling kunnen zijn?

De heer Ulenbelt (SP):

Ik ben me er zeer bewust van dat het afwijzen van onderzoek altijd heel onsympathiek klinkt. Maar het is al helemaal onderzocht. Wie kijkt naar de site van Tegenlicht van de VPRO, ziet daarop alle sommetjes staan. De WRR heeft er in 1984 onderzoek naar gedaan. Het CPB heeft dat nog in 2015 gedaan. Volgens mij is het dus allemaal al bekend. Ik ben dus ook heel benieuwd wat de heer Klein dan zou willen onderzoeken. Wil hij regelingen overeind houden, wil hij regelingen afschaffen? Na die antwoorden bekijk ik wel of ik alsnog overtuigd zou kunnen worden van dat onderzoek. Maar vooralsnog heb ik er weinig trek in.

De voorzitter:

Dat was wel helder. Ik geef het woord nog een keer aan mevrouw Voortman, maar dan voor haar bijdrage namens GroenLinks in eerste termijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. De werkloosheid is al jaren verschrikkelijk hoog. Twee miljoen mensen zouden meer willen werken dan ze nu doen. Degenen die werken, kunnen lang niet altijd rondkomen. Er zijn steeds meer werkende armen en mensen die in onzekerheid leven door een flexcontract of nulurencontract. De economie gaat daarnaast, mede door robotisering en andere technologische ontwikkelingen, fundamenteel veranderen. GroenLinks wil daarom de koppeling tussen werk en inkomen losser maken. In een tijd waarin mensen onzeker werk of helemaal geen werk hebben, kunnen we niet meer zeggen dat je alleen maar moet rondkomen met het geld dat je met werken verdient. We moeten ervoor zorgen dat we de welvaart eerlijk blijven delen.

GroenLinks sluit daarbij geen enkele denkrichting uit. Het onvoorwaardelijk basisinkomen lijkt daarbij een manier om mensen bestaanszekerheid en keuzevrijheid te geven. GroenLinks dankt de heer Klein er dan ook voor dat hij het initiatief heeft genomen voor deze nota. Het onvoorwaardelijk basisinkomen is een onderwerp dat leeft in de samenleving. Het leeft ook binnen mijn partij. Het is daarom niet meer dan logisch dat ook de Tweede Kamer over dit onderwerp spreekt.

GroenLinks zou graag verder onderzoeken of en hoe het onvoorwaardelijk basisinkomen een manier is om de koppeling tussen arbeid en inkomen losser te maken. We zouden dat graag zien in het kader van een breder onderzoek. Het basisinkomen is één manier, maar wij vinden ook een negatieve inkomstenbelasting, een eerlijke belasting op kapitaal of een robotdividend interessante manieren om de koppeling tussen werk en inkomen losser te maken. Een onderzoek naar nieuwe vormen van sociale zekerheid, waaronder het basisinkomen, steunen wij dan ook graag.

Wel hebben wij een aantal vragen bij het voorstel voor een onvoorwaardelijk basisinkomen zoals de heer Klein dat doet. Ten eerste hebben wij twijfels over de eis van tien jaar verblijfsduur voordat iemand in aanmerking komt voor een basisinkomen. Hoe ziet de heer Klein de verschillen die ontstaan tussen mensen met en zonder basisinkomen? Ontstaat er dan geen klassenmaatschappij? Hoe is de heer Klein bij die tien jaar gekomen? Hoe verhoudt dit zich tot het Europees recht? Zijn er nog meer voorwaarden waaraan mensen moeten voldoen?

Ten tweede is er, zoals ook de heer Ulenbelt al zei, de hoogte van het onvoorwaardelijk basisinkomen. De heer Klein wil eerst onderzoek doen naar de consequenties en het daarna pas hebben over de hoogte. De hoogte is echter nogal bepalend voor de maatschappelijke effecten en de betaalbaarheid van een basisinkomen. Welke varianten zou de heer Klein willen onderzoeken? Waarom is hij ervan overtuigd dat het basisinkomen betaalbaar is? Wat vindt hij van de reacties op dit punt? Ik wil graag dat hij daar goed op ingaat.

Ten derde is er een punt dat hiermee samenhangt: wat doen we aan extra ondersteuning voor zieken en gehandicapten? GroenLinks zou niet willen dat we mensen met een beperking een basisinkomen geven, waarna we ze verder alles zelf maar laten uitzoeken. Hoe past dat in het idee van de heer Klein over een basisinkomen waarbij allerlei regelingen worden afgeschaft? Tot slot vraag ik de heer Klein om een toelichting op het landelijke experiment met het basisinkomen dat hij benoemt. Wat heeft hij voor ogen? Is het een idee om de opzet en de mogelijkheden van een grootschalig experiment in het gevraagde onderzoek op te nemen?

Ik rond af. GroenLinks staat positief tegenover de maatschappelijke discussie over het onvoorwaardelijk basisinkomen. Wij steunen het voorstel van de heer Klein voor nader onderzoek. Wij zien dan wel graag dat wordt ingegaan op bovenstaande vragen en mogelijkheden voor een experiment. We zouden graag zien dat het dan een breder onderzoek wordt, waarin ook andere mogelijkheden worden bekeken om de koppeling tussen werk en inkomen losser te maken. We zouden het vooral interessant vinden als het Centraal Planbureau ingaat op de voor- en nadelen van deze beleidsopties, zodat een volgend kabinet echte keuzes kan maken.

De heer Ulenbelt (SP):

Terecht werpt mevrouw Voortman de vraag op rondom de hoogte. Nu las ik in het ontwerpverkiezingsprogramma van GroenLinks dat daarin wordt gepleit voor een negatieve inkomstenbelasting. Dan is het ook terecht om GroenLinks de volgende vraag te stellen. Stel dat dit zo wordt ingevoerd zoals GroenLinks het wil. Met hoeveel inkomen kom ik dan aan die negatieve inkomstenbelasting?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De heer Ulenbelt weet ook dat dit zaken zijn die we nog aan het doorrekenen zijn. Hoe pakt dat uit? Ik kan nu nog geen duidelijkheid daarover geven. Onze doorrekening komt volgens mij in oktober.

De heer Ulenbelt (SP):

Ja, maar als je iets opschrijft in een programma, hebben de opstellers toch op zijn minst enig idee waar dat uitkomt? Ligt dat rond de € 100 per maand, rond de € 200, € 300, € 400? Het CPB zal straks zijn oordeel wel geven. Als je in je verkiezingsprogramma een negatieve inkomstenbelasting bepleit, vind ik echter dat de kiezer er wel recht op heeft om te weten met welk maandinkomen hij komt te zitten indien het wordt ingevoerd. Dat lijkt mij een eerlijke vraag.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De kiezer zal dat ook weten, want de doorrekening komt ruim voor de verkiezingen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Laat ook ik allereerst mijn waardering uitspreken voor collega Klein, die de tijd en moeite heeft genomen om de initiatiefnota te schrijven waarover wij nu het debat met elkaar voeren. Dat gezegd hebbende, hoop ik dat de heer Klein mij vergeeft dat mijn inbreng over zijn nota kritisch van toon zal zijn. Ik ben namelijk sceptisch over het concept van een onvoorwaardelijk basisinkomen. De gedachtegang om iedereen van staatswege te voorzien van een inkomen dat voldoende is om rond te komen, acht ik niet realistisch en onbetaalbaar, en het voert het staatsdenken zo ver door dat de overheid verantwoordelijk wordt voor het levensonderhoud, en niet de mens zelf, die in de eerste plaats de verantwoordelijkheid dient te nemen voor zijn of haar levensonderhoud.

Om te beginnen zou ik de heer Klein willen vragen om de probleemanalyse uit zijn notitie nog eens eenduidig uiteen te zetten. De redeneerlijn in zijn notitie lijkt hier en daar op verschillende gedachten te zijn gestoeld, die soms tegenstrijdig zijn. De heer Klein begint zijn betoog met het schetsen van een groot probleem. Veel arbeidsplaatsen staan op het punt te verdwijnen, zo schrijft hij; het is nu tijd om in te grijpen. Ook wordt de robotisering aangehaald, die ons als een zwaard van Damocles boven het hoofd hangt. Als onderdeel van de bewijsvoering wordt de speech van Minister Asscher aangehaald, die ook hier aanwezig is.

Verderop in zijn nota stelt de heer Klein juist dat een heel groot voordeel van een onvoorwaardelijk basisinkomen zou zijn dat iedereen blijft werken en dat het zelfs een positief effect op zowel de overheidsfinanciën als de arbeidsdeelname zou hebben. Dat lijkt op zijn minst op gespannen voet te staan met de start van zijn notitie. Verderop in dezelfde notitie staat dat het basisinkomen gaat leiden tot veel meer vrijwilligerswerk en mantelzorg, omdat mensen minder zouden gaan werken. Dat lijkt weer op gespannen voet te staan met de analyse dat iedereen evenveel blijft werken en dat het goed zou zijn voor de overheidsfinanciën. Ik zou de heer Klein graag willen uitnodigen om zijn redeneerlijn nog eens precies uit de doeken te doen en mogelijk te falsificeren dat er tegenstrijdigheden in zitten. Ik zag die bij het lezen in ieder geval wel.

Verder ben ik benieuwd of de heer Klein kan aangeven waar in de wereld een onvoorwaardelijk basisinkomen al met succes is ingevoerd en als dat het geval is, op welke wijze dat dan is vormgegeven. De heer Ulenbelt vroeg het ook al: welke vormgeving staat de heer Klein zelf voor? Aan het eind van zijn notitie schrijft hij dat hij het daar pas later over wil hebben: hij wil eerst een discussie en dan de invulling. De debatten die wij hierover in de Kamer hebben gehad, geven al aan hoe breed het palet is van de manier waarop hiertegen wordt aangekeken. In een debat van een aantal maanden geleden kwamen de heer Ulenbelt en de toenmalige woordvoerder van de VVD, Anne Mulder, met elkaar in discussie. Toen zei de heer Ulenbelt: het is een «knetterrechts voorstel». De heer Mulder zei: als het maar laag genoeg is, word ik vanzelf ook voorstander van een basisinkomen. Dat geeft aan hoe breed het palet kan zijn. Wij zagen dat ook zo-even al een beetje in de discussie met GroenLinks. Ik krijg daarom graag een uiteenzetting van de heer Klein van wat hij voor ogen heeft. Collega's vroegen er ook al naar. Hoe zit het bijvoorbeeld met de hoogte van het basisinkomen in geval van arbeidsongeschiktheid? Hoe gaat de heer Klein om met het wel of niet doen van betaald werk?

In het onderzoek van het CPB uit 2015, waaraan in de kabinetsreactie wordt gerefereerd, wordt uitgegaan van een systeem waarbij je, als je niet werkt, een basisinkomen krijgt op bijstandsniveau. Als je gaat werken, daalt dit naar 50%. Is dat ook wat de heer Klein voorstaat? Als dat zo is, klopt het dan dat er toch nog sprake zal zijn van een controlesysteem, om te bezien of mensen zwart werken? Dat is niet verdwenen als je het op deze manier vormgeeft. Ik ben benieuwd of de heer Klein ook daarop kan ingaan.

De heer Klein ging in zijn notitie nog uit van een onderzoek uit 2006, maar het onderzoek van het CPB uit 2015 gaat uit van een afname van de arbeidsdeelname met 5%. Ook daar zou ik graag een reactie op willen hebben. Wij weten allemaal dat de afgelopen jaren heel wat voorstellen en ideeën van partijen en kabinetten met een fractie van het effect hiervan op de werkgelegenheid met klaroengeschal dan wel hoongelach gepaard zijn gegaan. 5% is nogal wat. Bij discussies over werkloosheid gaat het vaak om kwart procentpuntjes. Daar wil ik dus ook graag een reactie op.

Ten slotte verwijst de heer Klein in zijn notitie naar experimenten met de Participatiewet. Een aantal gemeentes werkt daarmee. Hoe verhouden die experimenten zich tot het voorstel van de heer Klein voor een onvoorwaardelijk basisinkomen? Het lijkt erop dat een deel van de aantrekkingskracht die een onvoorwaardelijk basisinkomen heeft, voortkomt uit ongemak dat is ontstaan door de manier waarop de fraudewet de afgelopen jaren in de praktijk heeft gewerkt. Onder druk van de hoogste rechter in dit land is die wet inmiddels aangepast. De wet was in strijd met het recht. Is het idee van de heer Klein niet ook voortgekomen uit het ongemak dat die fraudewet met zich meebracht? Waarom vindt de heer Klein een onvoorwaardelijk basisinkomen een beter antwoord op dergelijk ongemak dan de experimenten die nu in een aantal gemeenten van start zijn gegaan?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Voorzitter. Ik dank de initiatiefnemer. Wij spreken over zijn nota op de maandag van de week van het basisinkomen. Het gaat weer beter met de economie. Er komen banen bij; salarissen beginnen voorzichtig te stijgen; werken gaat weer lonen, zoals het hoort. Meer mensen die willen werken en die werken, moeten van dit herstel de vruchten gaan plukken. Ik vind het dan ook onbegrijpelijk dat het basisinkomen wordt gepresenteerd als een eerlijke oplossing. De werkende Nederlander mag dadelijk nog meer belasting gaan betalen voor iemand die niet werkt en gratis geld krijgt. Ik vind dat niet eerlijk.

Collega Klein schetst een somber beeld, een beeld dat ik niet deel. Meer mensen gaan aan het werk en houden dus ook meer geld over aan het eind van de maand. Dat geeft iedereen de vrijheid om zelf de keuze te maken waar hij het geld aan uitgeeft. Daar hebben wij de overheid niet voor nodig. Collega Klein denkt naar eigen zeggen vrijheid te geven met het basisinkomen, maar ik ben van mening dat de vrijheid juist afneemt. Ik kom daarop later terug.

Collega Klein schetst het basisinkomen als een vrijzinninge oplossing. Ik vind het eerlijk gezegd noch vrijzinnig, noch een oplossing. Een vrij essentieel onderdeel van een discussie over het basisinkomen lijkt mij ook het bedrag waarover wij spreken. In de nota blijft dat onduidelijk. Ik ben heel erg benieuwd naar wat de heer Klein daarover in gedachten heeft. Ook over de precieze doelgroep is in het voorstel niet heel veel duidelijkheid te vinden. Om het basisinkomen überhaupt te kunnen betalen, mag de hardwerkende Nederlander straks meer belasting betalen voor degene die thuis zit en ervan gaat genieten. Wij weten allemaal dat gratis geld niet bestaat: iemand zal het moeten verdienen.

Het sleutelwoord van collega Klein in zijn nota is «vrijheid». Wat mij betreft is dat het principiële punt. Het droombeeld van collega Klein van een maatschappij waarin mensen vrij zijn in het maken van keuzes, terwijl de rekening door anderen wordt betaald, is voor de VVD geen droom maar een nachtmerrie. Voor niets gaat de zon op. Wie is collega Klein en daarmee alle voorstanders van een basisinkomen om het geld dat anderen verdiend hebben, zomaar weg te geven? De rekening van het voorstel bedraagt, als je uitgaat van een bedrag waar mensen van kunnen leven, tientallen miljarden euro's en moet wel gewoon uit belastingverhoging betaald worden. Daarmee bepaalt uiteindelijk de overheid waar je je zuurverdiende geld aan moet uitgeven. Het is niet meer dan een grote herverdelingsoperatie.

Collega's hebben al verwezen naar het CPB-onderzoek uit 2015. Daaruit blijkt dat een basisinkomen banen vernietigt. Een massale belastingverhoging, het afschaffen van de arbeidskorting, een vlaktaks van ruim 56%, waarom zou je überhaupt nog gaan werken? En waar haal je als ondernemer het geld vandaan om nog iemand aan te nemen? Dan is het heel simpel: minder arbeidsparticipatie leidt tot minder belastinginkomsten. Dat leidt weer tot een verhoging van de belasting voor mensen die er wel voor kiezen om nog te werken. En die verhoging ontmoedigt mensen vervolgens om te gaan werken. Zo gaat dat dus door.

Ik ben heel benieuwd naar de redenatie van collega Klein in dezen. Voor wiens keuzevrijheid staat hij? Met het invoeren van een basisinkomen zet hij twee uiterste groepen tegenover elkaar: de mensen die gewoon werken en belasting betalen en een groep mensen die niet willen werken. Die krijgen nu een uitkering en vinden het ook wel best. Mensen die wel werken, worden door hen eigenlijk voor gek verklaard. Die laatste groep maken we het met het invoeren van het basisinkomen wel heel erg gemakkelijk om hun hand op te houden. Wat nu als iedereen uiteindelijk in vrijheid de keuze maakt om alleen nog maar leuke dingen te gaan doen waar geen extra inkomen tegenover staat? Wat betekent dat uiteindelijk voor de Nederlandse welvaart?

Collega Klein geeft aan dat mensen zelf regie willen nemen over hun leven en dat mensen zelf vorm en inhoud willen geven aan hun leven. Als liberaal spreekt me dat natuurlijk erg aan. Ook ik vind dat mensen zelf keuzes moeten maken over hun leven, zelf de regie moeten nemen en dat alleen zij verantwoordelijk zijn voor deze keuzes. Gelijktijdig stelt collega Klein dat de overheid in haar beleid kiest voor weinig maatwerk. Hij spreekt van een «one size fits all»-beleid. Hierover verschillen collega Klein en ik van mening, want juist de groep mensen die graag wil werken maar die het tot op heden niet gelukt is om duurzaam zelf in hun inkomen te voorzien, ontneemt collega Klein de regie.

Ik vind dat we juist die groep mensen moeten blijven aanspreken en moeten stimuleren op wat ze wel kunnen. We moeten deze mensen vanuit hun eigen kracht gericht blijven helpen bij het vinden van een baan en bij het ontplooien van hun talenten. Met het invoeren van een onvoorwaardelijk inkomen gooien we de deur juist dicht voor deze groep. We geven alles en iedereen gewoon geld en we kijken vervolgens niet meer naar deze mensen om. We zeggen eigenlijk: je doet er niet meer toe, je bent afgeschreven. Het maatwerk waar collega Klein juist voor pleit – ik hoorde mijn collega naast mij ook al zeggen dat er wat tegenstrijdigheden in het voorstel zitten – is dan juist voor deze groep mensen helemaal niet meer mogelijk.

Ik kom tot een afronding. De vrijzinnige oplossing van collega Klein is wat mij betreft onzinnig, asociaal en onbetaalbaar. Ik heb daar geen nader onderzoek voor nodig!

De voorzitter:

Er zijn een aantal vragen aan uw adres. Degene die al een tijdje met zijn vinger omhoog zit, is collega Heerma van het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Het zal niemand aan deze kant van de tafel ontgaan zijn dat deze discussie in zaaltjes steeds weer naar boven komt. Ik ga overigens graag de discussie aan met mensen die het basisinkomen bepleiten, ook al ben ik er sceptisch over. Ik vind het daarbij opvallend dat het antwoord op de vraag waarom iemand hierin gelooft, heel vaak voortkomt uit boosheid over de manier waarop de overheid met de burger omgaat. Ziet mevrouw Nijkerken ook dat zaken als de fraudewet de kiem hebben gelegd voor deze discussie over het basisinkomen? De rechter heeft ons als wetgever overigens teruggefloten door te bepalen dat deze wet in strijd is met het recht en dat de overheid zo niet met haar burgers mag omgaan. Wetgeving als de fraudewet heeft deze discussie gebaard!

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Misschien moet collega Heerma eerst maar nader specificeren wat hij daar exact mee bedoelt. We spreken vandaag over de initiatiefnota van collega Klein, die het basisinkomen als een oplossing bepleit. Ik zie niet echt de link tussen de ontevredenheid van burgers over het overheidsbeleid en het basisinkomen. Waarom zou het basisinkomen een oplossing zijn voor die ontevredenheid?

De voorzitter:

Ik denk dat de heer Heerma graag nog een poging onderneemt.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Na zo'n antwoord ben ik er niet zo zeker van dat mevrouw Nijkerken mijn vraag in tweede instantie wel wil begrijpen.

De kern van de zaak is dat we met deze discussie zitten omdat heel veel mensen zeggen: ik weet niet of ik het basisinkomen een goed idee vind maar ik wil wel een overheid die anders met de burger omgaat. Die mensen willen geen boete van € 150 voor het verkeerd invullen van een formulier of voor het een dag te laat het UWV bellen om aan te geven dat er iets mis is gegaan. Die zaken komen direct voort uit een fraudewet waarover de rechter heeft gezegd: zo mag de overheid niet met haar burgers omgaan. Die fraudewet is terecht aangepast, maar dat weerhoudt de VVD er niet van om te zeggen dat die aanpassing een schande is. Ziet de VVD ook dat de erfenis van het bepleiten van dergelijk handelen door de overheid is dat steeds meer mensen zeggen «dan maar een basisinkomen, want dan zijn we af van al die overheidsgekkigheid»?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Ik denk dat we met het invoeren van een basisinkomen niet af zijn van wat de heer Heerma «gekkigheid van de overheid» noemt. Dat is overigens een kwalificatie die ik er niet aan zou willen geven, maar goed, het zijn zijn woorden.

We zijn er daarmee niet. Een onvoorwaardelijk basisinkomen, zoals dat door vele mensen wordt bepleit, is of te hoog en dus onbetaalbaar, of te laag, waardoor er weer allerhande toeslagen en aanvullende maatregelen nodig zijn. Daardoor blijf je een controlerend systeem nodig hebben om te voorkomen dat er misbruik wordt gemaakt. Het heeft een aanzuigende werking en daar zit altijd een spanningsveld tussen. Ik vind ook dat mensen op een nette en respectvolle manier bejegend moeten worden door de overheid. Daarover verschillen wij niet van mening, maar daar zal altijd een spanningsveld tussen zitten.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zag ook nog de vinger van mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Gegeven de uitgesproken negatieve reactie van de VVD valt het misschien wel mee met het knetterrechtse karakter van dit voorstel. Mevrouw Nijkerken-de Haan is uitvoerig ingegaan op de situatie van mensen die niet willen werken, maar er zijn natuurlijk heel veel mensen die geen werk hebben, maar wel dolgraag zouden willen werken. Ik wil graag weten wat de VVD daar voor oplossing voor heeft. Nu hebben mensen te maken met kledingeisen, verhuisplicht en boetes bij het minste of geringste. Zou een basisinkomen er niet toe kunnen leiden – dat moet inderdaad uit onderzoek blijken – dat mensen wat meer lucht ervaren, doordat ze niet meer continu al die regeltjes in hun nek voelen? Zouden zij daardoor niet meer ruimte hebben om een goede invulling te vinden voor hun leven? Zou dat er niet juist toe kunnen leiden dat mensen die eigen regie nemen die ook de VVD beweert voor te staan?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Zoals ik net al zei, vind ik het van belang dat we als overheid vooral de mensen die wel willen, maar op dit moment niet kunnen, om wat voor reden dan ook, blijven stimuleren om die stap te zetten. Inmiddels gaat het gelukkig weer wat beter met de economie. Er komen meer banen bij. We zullen die mensen moeten blijven uitdagen om die stap naar de arbeidsmarkt te zetten. Dat is niet voor iedereen even gemakkelijk. Voor een groep mensen gooi je juist de deur dicht als je ze een gratis zak geld geeft en zegt: jullie hoeven niet meer te werken, maar als jullie hulp nodig hebben, betalen we die ook niet meer, want daar is geen geld meer voor.

Als je het basisinkomen wilt betalen, moet je de belasting verhogen en alle huidige regelingen om mensen naar werk te begeleiden, afschaffen. Dan krijg je te maken met voorbeelden zoals dat van die persoon die in de Wajong zit, voor 80% of 100% is afgekeurd, heel graag wil werken, maar door het UWV niet geholpen wordt op dit moment, omdat hij toch is afgekeurd. Hij hoeft niet meer. Of hij wel of niet wil, maakt niet uit. Daar wordt dan niet meer naar gekeken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik heb het over mensen die nu te maken hebben met allerlei regels en die continue aan het rekenen zijn: als ik dit aanneem, dan heb ik misschien een baan voor een paar uur, maar ga ik er in inkomen op achteruit. Die mensen zouden toch juist geholpen zijn met het schrappen van allerlei regels die door de VVD zijn ingevoerd in de afgelopen kabinetsperiode? Als je die mensen meer lucht geeft, kunnen zij beter nadenken over de vraag wat een waardevolle invulling zou zijn van hun leven. Dat zou toch juist een liberaal moeten aanspreken?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Ik denk dat mevrouw Voortman hier spreekt over de armoedeval. Die wordt gecreëerd doordat wij met z'n allen besloten hebben dat we niemand in de goot laten liggen. We hebben allerhande toeslagen en regelingen met elkaar afgesproken, waardoor het in sommige gevallen steeds minder aantrekkelijk wordt om te gaan werken. Dat mag landelijk, breed gezien, al niet meer, maar individueel mogen gemeenten nog steeds mensen allerlei toeslagen en aanvullingen geven. Die kunnen in grensgevallen ervoor zorgen dat werken minder aantrekkelijk wordt, doordat men die toeslagen dan kwijtraakt. Ik ben al blij dat we die brede regelingen eruit hebben gehaald, maar het klopt: het gemeentelijk armoedebeleid maakt dat het voor sommige mensen nog steeds niet interessant genoeg is om een baan te accepteren.

De voorzitter:

Dat leidt in ieder geval bij mijzelf tot een vraag, voordat ik de heer Ulenbelt het woord geef. Ik begrijp dat de VVD niet voor het basisinkomen is. Hoor ik mevrouw Nijkerken-de Haan nu tussen de regels door zeggen dat er gestopt zou moeten worden met armoedebeleid, dus met regels die eigenlijk geen ander doel hebben dan te voorkomen dat mensen in diepe, blijvende armoede komen te verkeren? Wil zij daarmee stoppen, omdat het er mogelijk toe leidt dat mensen op de bank blijven zitten en misschien niet op zoek gaan naar een baan?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Nee, dat hoort u mij niet een-twee-drie bepleiten, maar het is wel zo dat het door de opeenstapeling van dit soort regelingen niet interessant is voor mensen om werk te accepteren. We zijn, zoals ik zei, geen asociaal land. Wij laten mensen niet in de goot liggen. Mensen die een steuntje in de rug nodig hebben, kunnen dat krijgen, maar ik ben ervan overtuigd dat je de vrijheid veel meer ervaart als je je eigen geld verdient en je eigen keuzes kunt maken. Het is in wezen niets anders dan de vraag of je je kind wel of geen zakgeld geeft. Ik doe dat wel, maar ik zeg daar ook bij dat mijn kinderen niet alles krijgen. Ze moeten het ook verdienen. Als je het zelf verdient, dan voelt dat zoveel prettiger dan als je altijd alles maar krijgt.

De voorzitter:

Ik hoor mevrouw Nijkerk-de Haan zeggen dat zij niet een-twee-drie bepleit dat het armoedebeleid wordt afgeschaft. Is het dan een soort bepleiten in de vorm die we de afgelopen weken wel vaker hebben gezien van de VVD: zolang we in dit kabinet zitten, zitten we vast aan sociale regels die de PvdA ons heeft opgedrongen, maar na 16 maart gaan we ze allemaal schrappen?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

In oktober komt ons verkiezingsprogramma uit. Dan zult u lezen wat wij daarin over dit onderwerp hebben opgenomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit was even een kort intermezzo. Collega Ulenbelt heeft ook nog een vraag.

De heer Ulenbelt (SP):

In 1994 was de Minister van Financiën voor een basisinkomen; dat was Gerrit Zalm. Anne Mulder, ook van de VVD, is er ook voor, als het maar heel laag is. Dan zou hij ervoor zijn, zoals de heer Heerma net terecht heeft gememoreerd. Nu is de VVD weer tegen. Wat is er de afgelopen 20 jaar gebeurd in de VVD over dit onderwerp? Ik ben het spoor bijster.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Ik vertolk hier toch echt de inbreng namens de VVD. De VVD is geen voorstander van het basisinkomen.

De heer Ulenbelt (SP):

Maar hoe moet het dan verder met Zalm? Hij was ervoor als directeur van het Centraal Planbureau, hij was ervoor als Minister van Financiën. Wijers van D66 was er toen ook erg van geporteerd. Wat is er de afgelopen 20 jaar gebeurd in de VVD? Ik vind geschiedenis interessant, dus de woordvoerder van nu zou toch wel een beetje mogen terugblikken in een debat over het basisinkomen, zodat we een beetje snappen hoe het zit bij de liberalen.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Ik zal de bezorgdheid van collega Ulenbelt doorgeven aan de heer Zalm en vragen of het wel goed met hem gaat. Ook de VVD is een democratische partij, dus er wordt weleens van mening verschild of je hier nu voor of tegen moet zijn. Ik denk dat ik een niet mis te verstane inbreng heb geleverd. De VVD is echt tegen het basisinkomen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. In ieder geval is de discussie losgebarsten. Dat scheelt. Laat ik beginnen met waardering uit te spreken voor de initiatiefnemer. Ik weet als geen ander hoeveel werk dit met zich meebrengt en hoezeer de passie bij degene die dit op de agenda zet hierbij een rol speelt en hieraan ook inhoud geeft.

De uitgangspunten van het basisinkomen klinken heel sympathiek: vrijheid om keuzes te maken, ondernemerschap, charme van de inhoud. Er zijn echter ook grote bezwaren. Ik zal eerst de praktische bezwaren aan de orde stellen, te beginnen met de betaalbaarheid. Volgens het CPB is er een vlaktaks van 56,5% nodig om dit te betalen, wat 350.000 banen kost. Dat is nogal wat. Ik krijg graag een reactie van de indiener. Wanneer is het sociaal en wanneer is het onbetaalbaar? Hoe wordt dat dan beoordeeld en hoe ziet de heer Klein dat?

Nu is de ondersteuning gericht op mensen die het nodig hebben. Een basisinkomen voor iedereen ontneemt die mogelijkheid. Je hebt nu WW, AOW en toeslagen, bijvoorbeeld de zorgtoeslag. Wat gebeurt daarmee? Als dat allemaal wegvalt, hoe zit het dan met de hoogte? Is het sociaal of is het onbetaalbaar?

We plaatsen ook vraagtekens bij de solidariteit. Mensen zijn bereid om belasting te betalen en om mensen die echt pech hebben bestaanszekerheid te bieden. Zelfs de meest verstokte VVD'er vindt die bestaanszekerheid belangrijk en rechtvaardig. Maar waarom zou men belasting willen betalen om mensen die ook zelf hun geld kunnen verdienen elke maand een basisinkomen te geven? Dat is wel een principieel punt. Ik wil daar graag een diepgaander antwoord op dan in de notitie wordt gegeven. Daar staat vrij kort door de bocht: het is zo en daarmee klaar.

Dan kom ik bij een paar specifieke vragen. De heer Klein stelt dat het onderzoek van het CPB en het SCP niets voorstelt. Wat verwacht hij aanvullend van het CPB op de analyse die het CPB vorig jaar al heeft uitgevoerd? Waarom verwacht de heer Klein andere resultaten dan de resultaten op basis van wat recent is onderzocht? De heer Klein wil alleen een basisinkomen voor mensen die al tien jaar in Nederland wonen, om aanzuigende werking te voorkomen. Wat wil hij dan voor iemand die acht jaar in Nederland woont, werkloos wordt of arbeidsongeschikt raakt?

Dan de experimenten op gemeentelijk niveau. Ik pleit eerder voor een participatie-inkomen dan een basisinkomen. Dan richt je je ook op de mensen die het echt nodig hebben, maar zet je het misschien veel effectiever in dan we het op dit moment doen. Een participatie-inkomen geeft ook aan dat beide kanten, zowel de overheid als de werknemer, eraan moeten meewerken iets moois neer te zetten, wat resulteert in een baan, ontwikkeling et cetera. Waarom dus geen participatie-inkomen? Dankzij de experimenten bij de gemeentes weten we straks of zo'n participatie-inkomen echt werkt, wat de valkuilen zijn en wat de voor- en nadelen zijn. Dan heb je het ook direct uit de praktijk tot je genomen en is het geen papieren werkelijkheid maar een werkelijkheid die in de praktijk is uitgewerkt en ook nog toegepast. Waarom wachten we niet eerst op de resultaten van die experimenten? Voor mijn part geven we aan dat we dat willen evalueren. Dan weten we namelijk echt waar we het over hebben.

Kortom: we hebben veel vragen. Een onderzoek naar het basinkomen klinkt heel sympathiek. Alleen, er zijn al heel veel onderzoeken gedaan. Ik heb zojuist aangegeven wat de toegevoegde waarde van een nieuw onderzoek is. Ik krijg ook daar graag een reactie op, zodat we daar in tweede termijn een goed oordeel over kunnen vellen. Vooralsnog pleit ik voor een evaluatie van de experimenten die op gemeentelijk niveau worden gehouden, omdat je dan ook echt in de praktijk kunt zien wat de voor- en nadelen zijn.

De voorzitter:

Ik vraag de heer Ulenbelt, die al jarenlang meedraait en dus aardig wat voorzitterschappen in de vingers heeft, om even de honneurs waar te nemen, zodat ik namens de Partij van de Arbeid mijn zegje kan doen.

Voorzitter: Ulenbelt

De voorzitter:

Het publiek in de zaal moet begrijpen dat, als hier geen echte voorzitter zit, het een totale chaos aan deze kant van de tafel wordt. Vandaar dat ik nu de voorzittershamer krijg. Het woord is aan de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de heer Klein. In zijn nota, die we vandaag bespreken, stipt hij een belangrijk thema aan: het basisinkomen. Collega's hebben er al op gewezen dat dit thema zich in een grote belangstelling mag verheugen. Ik zal er geen doekjes om winden: dat geldt ook voor de Partij van de Arbeid, en wellicht krijgt het een plekje in ons volgende verkiezingsprogramma. Het is een hip thema, en vrijzinnig ook, als we de heer Klein mogen geloven. Vrij onzinnig overigens ook, in de ogen van anderen.

Het is een thema dat, in ieder geval op het eerste gezicht, gezegend is met de charme van de eenvoud. Het lijkt een middel tegen alle kwalen, een oplossing voor alle problemen. Maar ook een oplossing die misschien wel te mooi klinkt om waar te zijn. U weet het: iets wat te mooi klinkt om waar te zijn, is dat vaak ook.

Ik zei net dat het basisinkomen volop in de belangstelling staat. Documentaires, opiniestukken, crowdfundingacties om enkelingen bij wijze van proef aan een basisinkomen te helpen, bijeenkomsten, moties op partijraden en congressen: het idee heeft volop fans en wat al niet meer. Dat is voldoende om een en ander – datgene wat erachter schuilgaat en waar die belangstelling vandaan komt – serieus te nemen. Dat doe ik dan ook.

Het is niet vreemd dat in deze tijd het basisinkomen opgeld doet; collega Ulenbelt zei daar zojuist ook wat over. Het doet eigenlijk wéér opgeld, want het deed dat eerder in onzekere tijden. Onzekere tijden, dat waren het de afgelopen jaren zeker voor veel mensen, niet in de laatste plaats op de arbeidsmarkt. Is er op de arbeidsmarkt straks nog voor iedereen plek? Gaan de zich immer sneller ontwikkelende digitalisering en de steeds verdergaande robotisering al het werk overnemen? Verdwijnen er alleen banen, of verschijnen er misschien ook? En voor wie dan wel? En voor wie niet? Hoe voorkomen we dat steeds grotere groepen misschien wel voorgoed aan de kant komen te staan, met alle gevolgen van dien? Wat is er tegen die achtergrond het nut van om van mensen die aangewezen zijn op een uitkering te blijven verlangen dat ze, als ze kunnen, hun best doen om weer aan de slag te komen? Waarom zouden we veel geld spenderen om te controleren of ze inderdaad hun best doen? Waarom zouden we mensen straffen als er geen banen zijn? Waarom hebben we dat ingewikkelde stelsel met allerlei toeslagen, waardoor veel mensen door de bomen het bos niet meer zien en waarmee veel geld gemoeid is om het in goede banen te leiden? Waarom ...; vult u verder maar in.

Waarom zetten we alle huidige regels en aannames niet bij het oud papier? Waarom geven we niet iedereen voldoende geld om prettig van te leven, zonder voorwaarden vooraf, zonder verplichtingen en zonder controle achteraf? Daarover spreken we namelijk bij het basisinkomen in zijn zuiverste vorm, het onvoorwaardelijke basisinkomen; dat is ook het basisinkomen waarover de heer Klein het heeft. Het zijn allemaal logische vragen, met voor velen dus een logisch antwoord, namelijk: voer een onvoorwaardelijk basisinkomen in.

Het wordt minder logisch als er twee vervolgvragen worden gesteld. Hoe hoog moet dat basisinkomen zijn? En wat mag het kosten? Als ik me niet vergis, heb ik de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid weleens het volgende horen zeggen; ik zal hem vast niet helemaal volledig citeren. «Weet u wat het is met het basisinkomen? Het is ofwel te laag om van te leven ofwel te duur om op te brengen.» Eerdere berekeningen van onder meer het Centraal Planbureau ondersteunen zijn opmerking. Ik hoor graag hoe de heer Klein daartegen aankijkt. Hij vraagt om onderzoek van onder meer datzelfde CPB. Waarom? Verwacht hij nog geen jaar na het laatste onderzoek een andere uitkomst? Wat verwacht hij eigenlijk van de door hem gevraagde onderzoeken? Heeft hij zelf een beeld van hoeveel basisinkomen tegen welke kosten aanvaardbaar, mogelijk en noodzakelijk is? Heeft hij een beeld van wat het betekent voor de mensen die daar nu een beroep op moeten doen dat hij misschien allerlei belangrijke regelingen wil schrappen om het basisinkomen te financieren, bijvoorbeeld de zorgtoeslag en de huurtoeslag? Wat denkt hij te gaan doen met het minimumloon? Collega Ulenbelt vroeg daar ook al naar.

Net als andere collega's heb ook ik vragen bij de opmerking in de nota van de heer Klein dat je eerst tien jaar in Nederland moet wonen wil je aanspraak kunnen maken op het basisinkomen. Wat betekent dat? Mensen mogen blijkbaar nog wel naar Nederland komen. Mogen ze de baantjes gaan doen waar de rest van ons zijn neus voor ophaalt, misschien wel zonder dat er een wettelijk minimumloon is? Creëren we een nieuwe onderklasse? Ik krijg graag antwoord op die vragen. Ik hoor ook graag wat de heer Klein vindt van de reactie van het kabinet. Hoe stelt hij zich de eventuele invoering van het basisinkomen voor? Gaat dat stap voor stap, via een kleinschalig experiment dat verder wordt uitgerold? Gaan we het alleen in Nederland doen, in EU-verband of met andere landen? Welk tijdpad heeft hij in gedachten? Wat zijn de andere vrijzinnige oplossingen die de heer Klein in zijn nota wel aanstipt, maar niet uitwerkt?

Ik hoop dat uit mijn bijdrage tot nu toe in ieder geval duidelijk werd dat ik me meer dan een beetje kan voorstellen bij de factoren die aanleiding geven tot de revival van het basisinkomen die we nu meemaken. Bovendien moet de politiek natuurlijk blijven nadenken over de toekomst van de arbeidsmarkt, van onze sociale zekerheid en van onze samenleving. Ik zie namelijk, misschien anders dan het kabinet, dat het idee van een basisinkomen en de gedachte daarachter verdergaan dan alleen maar de arbeidsmarkt en de sociale zekerheid. Ikzelf denk bijvoorbeeld na over de manier waarop we omgaan met mensen die zijn aangewezen op een uitkering. Je moet hen niet zien als uitkeringstrekkers of als labbekakken. Je moet niet doen alsof je hen met een stok van de bank moet jagen. Je moet hen niet met die stok naar banen jagen die er niet zijn en hen daar vervolgens de schuld van geven. Je moet wel mensen met respect behandelen. Je moet mensen willen kennen, weten wie ze zijn, wat ze zelf kunnen, wat ze willen, wat ervoor nodig om daar te komen en hen daarbij helpen. Je moet rekening houden met hun persoonlijke omstandigheden en maatwerk leveren. Dat is de kern van de beweging die in gang is gezet met de vorig jaar in werking getreden Participatiewet. Die beweging is, zo zeg ik er gelijk bij, niet overal voldoende ingezet. We moeten daar bovenop blijven zitten.

Ik blijf ook nadenken over het anders aankijken tegen vrijwilligerswerk, tegen mantelzorg en tegen de in de loop van decennia verdwenen maatschappelijk relevante werkzaamheden aan de onderkant van de arbeidsmarkt, zoals die altijd zo oneerbiedig heet. Ik kijk wat dat laatste betreft dan ook met meer dan gewone belangstelling naar wat mijn partijgenoot Rabin Baldewsingh, de wethouder in Den Haag op dat vlak, in gang heeft gezet. Den Haag werd door de FNV vorig jaar nog de op één na sociaalste gemeente van Nederland genoemd. De sociaalste gemeente was overigens de gemeente Westland, waar ook een partijgenoot, Mohamed el Mokaddem, wethouder sociale zaken is.

De voorzitter:

Mijnheer Kerstens, uw opmerking roept natuurlijk een interruptie op.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik heb een aanvulling, voorzitter. De wethouder sociale zaken in de sociaalste gemeente van Nederland zit daar namens Partij van Arbeid én GroenLinks, maar dat weet de heer Kerstens ook.

De heer Kerstens (PvdA):

Dat is helemaal terecht. In het Westland werken we samen met GroenLinks, tot tevredenheid van heel veel mensen en van de FNV.

Misschien moeten we het niet hebben over een basisinkomen, maar over een basisbaan: een baan die mensen bestaanszekerheid biedt en die goed is voor samenleving en individu. Werk is nu eenmaal voor heel veel mensen veel meer dan een loonstrookje één keer per maand en het daarbij horende salaris. Werk betekent structuur in je leven, sociale contacten, jezelf ontwikkelen, meedoen en ertoe doen. We mogen nooit ophouden met het nadenken over de vraag hoe we mensen daartoe beter in staat kunnen stellen. Ik zie dat het kabinet daartoe stappen heeft gezet. Een aantal daarvan, die werk aan de onderkant van de arbeidsmarkt aantrekkelijker maken, voor werkgever, maar vooral ook voor werknemer, worden in de kabinetsreactie op de nota van de heer Klein genoemd.

Overigens heeft de heer Klein in de Kamer indertijd ook grotendeels meegestemd met de voorstellen van het kabinet, ondanks de toch wat kritische toon in zijn nota. In de brief staat daarnaast dat er wordt gewerkt aan het mogelijk maken van experimenten binnen de Participatiewet, met als doel «doen wat werkt en stoppen met wat niet werkt». Collega's hebben daar ook aandacht voor gevraagd. Anders dan de heer Klein ben ik overigens niet zo somber over de gevolgen van bijvoorbeeld robotisering. Ik denk dat er inderdaad banen zullen verdwijnen, maar ook dat er zullen verschijnen. De kunst is om een ontwikkeling als robotisering ten dienste van ons allemaal in te zetten. De kunst is daarnaast om mensen fit te houden in een veranderende arbeidsmarkt, hun hele carrière lang.

Ondanks alle onderzoeken die al zijn gedaan, ben ik net als de heer Klein op zich wel benieuwd wat gedragseffecten van een al dan niet voorwaardelijk basisinkomen zijn. Gaan we inderdaad met z'n allen vissen en wordt de samenleving daardoor meer ontspannen of gaan we allemaal vloggen, wat vaak wat minder ontspanning met zich brengt, zoals we afgelopen week zagen? Het kabinet geeft in zijn reactie aan dat de Kamer ook gewoon zelf een onderzoek daarnaar in gang kan zetten. Hoe kijkt de heer Klein daartegen aan?

Voorzitter: Kerstens

De voorzitter:

Het is inderdaad niet uit de hand gelopen. Dank daarvoor. De spelregels brengen mee dat de indiener van de initiatiefnota, de heer Klein, de volgens hem benodigde tijd krijgt om goed te kunnen antwoorden op alle vragen. Hij hoeft niet te reageren op alle opmerkingen die hij naar het hoofd geslingerd heeft gekregen; dat mag hij zelf weten. Hij stelt voor dat we om 14.30 uur weer verdergaan met de vergadering voor zijn reactie in eerste termijn.

De vergadering wordt van 13.55 uur tot 14.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heet iedereen welkom terug, in het bijzonder de heer Klein. Hij heeft zich even teruggetrokken om een zo goed mogelijk antwoord te bedenken op alle vragen van zijn collega's. Ik nodig hem uit om van wal te steken.

De heer Klein (Klein):

Voorzitter. Ik zal inderdaad mijn best doen om zo goed mogelijk antwoord te geven op alle vragen. Ik dank de leden voor de vele terecht gestelde vragen. In de afgelopen anderhalf jaar waarin ik bezig ben geweest met de nota over het basisinkomen, heb ik heel veel discussies meegemaakt. Die discussies gingen vaak over terechte vragen en die vragen zijn ook vandaag weer door de leden verwoord.

De discussie over het basisinkomen loopt al vele jaren. Vandaag start de Internationale Week van het Basisinkomen en die valt toevallig samen met de vergadering van vandaag, alhoewel mensen weleens zeggen: toeval bestaat niet. Afgelopen zaterdag was ik in Nijmegen aanwezig bij een initiatief van de Vereniging Basisinkomen. Het doel was om samen met mensen van gedachten te wisselen over het basisinkomen om er zo achter te komen wat mensen van dat idee vinden. Je discussieert dan eigenlijk over twee ideeën: de hoogte van het basisinkomen en het principe zelf.

Ik zal de antwoorden op de vragen in vier blokjes verdelen. Ik zal allereerst het perspectief behandelen. Waar praten we over? Wat is de achtergrond van de nota? Ik kom vervolgens op het basisprincipe en op de vragen die de leden daarover hebben gesteld. Daarna kom ik op de financiën. Dat is een belangrijk deel dat gaat over de hoogte en de betaalbaarheid. Tot slot behandel ik de vraag over het vervolg, die tevens het einde vormt van mijn nota. Wat gaan we ermee doen?

Er zijn in de geschiedenis twee lijnen te ontdekken in de discussie over de basis en de uitgangspunten van de sociale zekerheid in Nederland. Enerzijds is er de lijn van de verzekeringsgedachte, er overkomt je iets en daarvoor ben je verzekerd, en anderzijds is er de lijn van de zekerheidsgedachte, je hebt iets omdat dit nu eenmaal bij je leven hoort. In de ontwikkeling van de afgelopen jaren is met name de zekerheidsgedachte over ouderdom en kinderen heel belangrijk. De Noodwet Ouderdomsvoorziening, zoals die aan het eind van de jaren veertig is opgezet, ging altijd uit van het idee dat je op een bepaalde leeftijd recht hebt op een vast basisinkomen. Deze wet is naderhand in 1957 geeffectueerd in de AOW. Op de site van de SVB staat op dit moment ook netjes dat het altijd gaat om een basisouderdomspensioen. Dat basispensioen of basisinkomen krijg je ongeacht je inkomen of situatie. Er is echter wel sprake van één verzekeringselement, namelijk het aantal jaren dat je in Nederland woonachtig bent. Het is in dat opzicht mooi om ook de discussies over de ontwikkeling van de kinderbijslag te bekijken. De kinderbijslag is een basisinkomen voor iedereen die in Nederland een kind heeft, ongeacht je inkomen of je levenssituatie. Dat maakt het interessant om na te denken over de volgende vraag. Als je een basisinkomen hebt aan het begin van je leven, de kinderbijslag, en aan het einde van je leven – als ik het zo mag uitdrukken – dus na je 65ste, of op dit moment 67ste, waarom zou je dan in de tussentijd geen recht hebben op een basisinkomen? Je kunt je afvragen – en dat deed de heer Ulenbelt ook – waarom dat nodig is, aangezien we al allerlei voorzieningen hebben, zoals de bijstand, om ervoor te zorgen dat mensen in de tussentijd, dus van kind af tot aan het pensioen, op allerlei verschillende manieren een inkomen of inkomensgarantie kunnen krijgen.

In feite gaat het om de vraag hoe je naar het socialezekerheidsstelsel kijkt. Ik denk daarbij ook aan de vragen van mevrouw Nijkerken-de Haan. In de nota wordt heel erg uitgegaan van het principe dat ieder mens positief is, een positief mensbeeld heeft en het beste van zijn leven probeert te maken. Daarnaast ga ik in de nota uit van het idee dat je niet moet kijken naar een vangnet, maar naar een springplank. Je moet bekijken welke mogelijkheden een basisinkomen levert en welke kansen het mensen biedt. In noem dat een springplank om eigen talenten in te zetten. Ik ga daarbij inderdaad uit van een positief mensbeeld, zoals in de vragen gesuggereerd werd. Geen mens heeft de behoefte om alleen maar uit zijn neus te peuteren, om het maar eens plat uit te drukken. Geen mens heeft de behoefte om op de bank te zitten en alleen maar bier te drinken, zoals je weleens hoort. Geen mens zit alleen maar een beetje z'n nagels schoon te maken. Daar gaat het om. Mensen doen dingen omdat zij graag actief zijn, zich willen ontplooien, zich willen ontwikkelen en de vrijheid willen hebben om een bijdrage aan de samenleving te leveren. Dat is uiteraard wel een idee waar je achter moet staan. Als je ervan uitgaat dat de mens slecht is, zitten we op een ander niveau te discussiëren.

De voorzitter:

Mijnheer Klein, uw woorden zijn aanleiding voor mevrouw Nijkerken-de Haan om te willen interrumperen. Ik geef haar daarvoor de gelegenheid.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

De heer Klein spreekt over ouderen en kinderen. Kinderen mogen niet werken en ouderen hebben na een werkzaam leven een basisvoorziening, eventueel aangevuld met pensioen, om van rond te komen. In de tussentijd zorg je in principe voor jezelf, zou ik zeggen. Dat heeft niets te maken met een negatief mensbeeld, want ik sta behoorlijk positief in het leven. Hoe ziet de heer Klein die eigen verantwoordelijkheid? Voor mij is die ontzettend belangrijk. Mensen nemen in principe hun eigen verantwoordelijkheid. Als blijkt dat het door omstandigheden even niet lukt, is er de overheid – zijn wij er met elkaar eigenlijk – om in een tijdelijk vangnet te voorzien.

De heer Klein (Klein):

Dat is een goede vraag. Dit gaat uit van het idee dat mensen een vangnet nodig hebben, terwijl de filosofie van het basisinkomen juist uitgaat van een springplankidee. Iedereen krijgt juist de ruimte om zijn verantwoordelijkheid te nemen, om zelf inhoud te geven aan het leven en om werk te gaan verrichten. Dat werk verrichten kun je op verschillende manieren doen, namelijk betaald en onbetaald. De filosofie rond het basisinkomen vraagt een andere manier van denken over arbeid en werk. Ik vind dat het wel degelijk een verantwoordelijkheid is van mensen om inhoud te geven aan onbetaalde arbeid zonder dat daar direct een betaling tegenover staat. Kortom, wij moeten ervoor zorgen dat het geen vangnet is maar een springplank. Wij moeten ervoor zorgen dat mensen hun eigen verantwoordelijkheid juist kunnen nemen.

Het is misschien handig om dit te adstrueren aan de hand van de piramide van Maslow. Die komt erop neer dat je eerst een paar basisbehoeften nodig hebt en naarmate je die bevredigd hebt, ga je naar een steeds hoger niveau. In feite geeft het basisinkomen mensen de mogelijkheid om naar een hoger niveau te komen. Zij krijgen dan meer ruimte voor eigen ontwikkeling en eigen verantwoordelijkheid, en de mogelijkheid om daaraan inhoud te geven.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Nijkerken of dit nu precies het antwoord is op de vraag die zij heeft gesteld. Als dit niet het geval is, mag zij nog een vervolgvraag stellen.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Of je het nu ziet als een vangnet of springplank, ook de tijdelijke ondersteuning die je op dit moment van de overheid krijgt, kun je als springplank zien. Je wordt even opgevangen en vervolgens is het je eigen verantwoordelijkheid om die volgende stap te zetten. Uiteindelijk moet die rekening echter wel worden betaald, mijnheer Klein. Daarom ben ik zeer benieuwd naar uw andere antwoorden, want het gaat om tientallen miljarden euro's.

De heer Klein (Klein):

Ik heb al aangekondigd dat ik in mijn derde blokje inga op de hoogte en de financiën. Dat is natuurlijk een belangrijk onderwerp, zeker als wordt gezegd dat het te weinig is om van te leven of dat het volstrekt onbetaalbaar is.

De voorzitter:

Wij komen hier zo dadelijk nog op terug. Ik wachtte even af of na de springplank en het vangnet, de trampoline voorbij zou komen, maar dat is niet het geval.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik lees op pagina 3 van de initiatiefnota van de heer Klein: «Wie een hoger inkomen wil, wordt gestimuleerd andere bronnen te verwerven, bijvoorbeeld door te gaan werken.» Daar zit naar mijn mening – als dit niet zo is, hoor ik dit graag – onder: in principe krijgt u een basisinkomen en hoeft u niet te werken, alleen als u iets meer wilt verdienen, mag u gaan werken. Hoe rijmt de heer Klein dit met zijn uitgangspunt dat iedereen in principe wil werken? Hoe zullen mensen die daar via de belasting aan moeten meebetalen, daarover denken? Wordt het basisinkomen daarmee niet direct de nek omgedraaid?

De heer Klein (Klein):

Het begint natuurlijk al met de discussie over de vraag wat je onder arbeid, onder werken verstaat. Als je uitgaat van een basisinkomen, kunnen mensen betaald en onbetaald werken. Je kunt kiezen voor een hoger inkomen doordat je betaald gaat werken in een baan of als zelfstandig ondernemer. Of je kiest voor vrijwilligerswerk dat op dit moment wordt ondergewaardeerd door de samenleving. Juist met een basisinkomen creëer je een mogelijkheid voor mensen om dat werk op een goede, fatsoenlijke manier te kunnen gaan doen. Vervolgens is het de vraag of dit op kosten van de belastingbetaler moet. In mijn redenering praat je niet over «op kosten van de belastingbetaler», maar over de vraag of wij dit als samenleving willen. Willen wij als samenleving een basisinkomen realiseren? Willen wij als samenleving mensen aan het einde van hun werkzame leven de gelegenheid geven om uit het arbeidsproces te stappen? Die discussie hebben wij ook gevoerd bij de vorming van het ouderdomspensioen. Willen wij als samenleving ouders de gelegenheid geven een bijdrage te leveren zodat hun kinderen voldoende sociale zekerheid hebben? Willen wij als samenleving die keuze maken? Als wij dat samen willen, kunnen wij het ook samen betalen en uitvoeren.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik wilde het woord «sprookje» niet in mijn mond nemen, maar daar lijkt het nu wel een beetje op. Ik vind het belangrijk dat mensen een participatie-inkomen krijgen. Ik sta zelfs open voor een basisinkomen als dat in de praktijk wellicht uitgezocht en uitgewerkt is. Als het uitgangspunt echter is dat je wel een basisinkomen hebt maar niet hoeft te werken, dan is het participeren in de samenleving heel snel de nek omgedraaid.

De voorzitter:

Ik hoor sommigen op de publieke tribune «nee» roepen, maar de vraag wordt aan de heer Klein gesteld.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Als dat niet zo is, hoor ik dat graag. Maar alleen participeren in vrijwilligerswerk? Heel veel mensen doen vrijwilligerswerk en dat vind ik ontzettend goed. Zij doen dat ook naast hun baan. Het basisinkomen dat wij aan iedereen willen geven, moeten wij echter met z'n allen opbrengen. Hoe ziet de heer Klein dat dan?

De heer Klein (Klein):

Wij moeten twee dingen uit elkaar halen. Op de hoogte van het te betalen bedrag kom ik zo meteen terug. Het gaat veel meer om het principe. Wat doen mensen? Mensen willen altijd op enige manier werken, en niet alleen op de traditionele manier, waarbij tegenover werken een inkomen staat, maar ook in de zin van een bijdrage leveren aan de samenleving. Je werkt omdat je daarmee een extra inkomen zou kunnen verwerven. Daarbij denk ik aan een zelfstandig ondernemerschap of een baan. Je kunt echter ook vrijwilligerswerk doen. Mensen gaan dus altijd zelf participeren. Mevrouw Koşer Kaya heeft het idee dat daardoor de participatie zou wegvallen, maar dat zie ik niet gebeuren. Integendeel, ik denk dat de participatie hierdoor juist wordt versterkt. Mensen worden juist actief gestimuleerd om hun werk te doen, zich in te zetten en hun bijdrage te leveren aan de samenleving. Daarbij is echter een bepaalde zorg een stuk minder, namelijk de zorg voor een basisinkomen. En dat is natuurlijk de kern van het verhaal.

De voorzitter:

In het verlengde hiervan heb ik zelf nog een vraag aan de heer Klein. U vraagt in uw initiatiefnota om een onderzoek naar gedragseffecten. Ik hoor u in uw antwoord op de interruptie van mevrouw Koşer Kaya een hele trits aan gedragseffecten noemen. Vraagt u om een onderzoek om een bevestiging te krijgen van hetgeen u allang weet, of weet u eigenlijk ook niet wat de precieze gedragseffecten zullen zijn van het invoeren van een basisinkomen?

De heer Klein (Klein):

Ik loop wat vooruit op mijn blokje vier. Het zijn voor een deel gedragseffecten die uit eerdere onderzoeken, zoals dat in Canada, naar voren zijn gekomen. Het zijn gedragseffecten die in de discussie naar voren worden gebracht, maar het betreft ook een aantal aannames. Juist omdat er aannames zijn, moet je op een gegeven moment met elkaar tot een vervolgonderzoek besluiten om na te gaan of die aannames wel terecht zijn. Dat is het moeilijke van deze hele discussie. Is het een soort «wij weten het niet; er is dus geen bewijs dat het goed zal werken»? Anderzijds is iedere hypothese of aanname per definitie discutabel. Dat maakt dat, als wij een stap verder willen komen in deze discussie, wij dat ook moeten willen onderzoeken.

De voorzitter:

Stel dat een onderzoek naar de gedragseffecten wordt gedaan en dat dit onderzoek iets heel anders uitwijst dan wat u net beweerde. Gaat u dan op zoek naar een ander onderwerp om een initiatiefnota over in te dienen, omdat het basisinkomen dan niet meer hoeft? Of bent u ervan overtuigd dat het er echt moet komen?

De heer Klein (Klein):

Je kiest niet voor een onderzoek vanuit de gedachte dat het een absolute zekerheid is, maar gelet op de jarenlange discussie hierover, doe je dat wel vanuit een enorm vertrouwen dat een basisinkomen positieve effecten zal hebben. Je kiest niet voor een onderzoek met de gedachte «als het mij niet bevalt, hou ik ermee op».

Voor het overige: ja, natuurlijk, er zijn heel veel onderwerpen waarover ik graag ook de komende Kamerperiode initiatiefnota's zal indienen.

De voorzitter:

U mag verdergaan met uw blokje.

De heer Klein (Klein):

Ik loop de vragen wellicht door aan de hand van hetgeen de leden hebben aangegeven. Over de periode van tien jaar werd een belangrijke vraag gesteld. In de nota stellen we een tienjaarsgrens om te voorkomen dat een basisinkomen een aanzuigende werking heeft voor mensen in het buitenland die denken dat het hier het luilekkerland uit het sprookje is. Deze nota is ontstaan en ingediend in januari. Het denken is gelukkig verder gegaan, net als de wetgeving. Het is een wat onzorgvuldige formulering. De inzet is nu dat het gaat om mensen met of zonder verblijfsvergunning. Heb je geen verblijfsvergunning, dan krijg je geen basisinkomen maar zijn er de huidige bijstandsregelingen voor asielzoekers, bijvoorbeeld de bed-bad-broodregeling. Mensen met een verblijfsvergunning zullen gewoon een basisinkomen moeten krijgen, alleen al op grond van internationale verdragen waardoor wij daarvoor een garantie moeten geven, zo is mij gebleken uit de reacties. We kunnen geen onderscheid maken tussen mensen uit een ander land die hier legaal zijn en mensen die Nederlander zijn en hier al wonen. Die tien jaar is dus van de baan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik heb de vraag ook gesteld in relatie tot het Europees recht. Als een Unie-burger vijf jaar in Nederland woont, heeft hij automatisch een duurzaam verblijfsrecht. Een beroep op bijstand kan dan geen gevolgen hebben voor dat verblijfsrecht. Begrijp ik nu dat de heer Klein zegt dat die tien jaar van de baan is? Wat stelt hij dan wel voor?

De heer Klein (Klein):

Niets anders dan datgene wat mevrouw Voortman terecht aangeeft over het Europees recht. De mensen die automatisch een verblijfsvergunning krijgen, krijgen dus ook automatisch recht op bijstand. In dit geval wordt dat het basisinkomen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Maar dan zou in de berekeningen moeten worden meegenomen wat de gevolgen daarvan zouden zijn. Mensen zouden dan dit soort overwegingen kunnen meenemen als ze weten dat in Nederland een basisinkomen bestaat.

De heer Klein (Klein):

Ja en nee. Mensen weten nu al dat de bijstand bestaat. Zij zouden hier dus al kunnen komen met de gedachte dat ze straks in de bijstand gaan. Veel belangrijker is de inzet van dit kabinet voor het begin, voor het moment dat mensen aan de poort staan. Hoe ga je om met bijvoorbeeld economische vluchtelingen en ontmoedig je mensen om hier te komen? En hoe zorg je dat mensen veel meer mogelijkheden hebben in hun eigen land om te voorkomen dat ze hier komen?

De heer Ulenbelt (SP):

Maar stel dat een Belg die vlak over de grens woont naar Nederland verhuist en in België blijft werken. Krijgt die een basisinkomen van de heer Klein, of niet? Het lijkt maar een kleinigheid, maar als ik Belg was en ik hier een riant basisinkomen kreeg, dan ging ik gewoon aan de andere kant van de grens wonen.

De heer Klein (Klein):

Dat is nou net zo'n onderwerp waarvan bekeken moet worden hoe je er op een verstandige manier mee omgaat. Het kan nooit zo zijn dat mensen die hier wonen en een basisinkomen krijgen ook aan de andere kant van de grens een inkomen krijgen, dus dat er sprake is van plus-plus. Je moet daarvoor een goede compensatie realiseren. Dat kun je fiscaal doen.

De heer Ulenbelt (SP):

Maar dan omgekeerd: stel dat ik in Nederland woon, vlak over de grens in Duitsland werk en zo dus een inkomen heb. Maar iemand die niet over de grens gaat werken en in Nederland blijft, krijgt een basisinkomen. Ik zou dan dus niet meer in Duitsland gaan werken. Zie ik nou iets raars, of zie ik iets over het hoofd?

De heer Klein (Klein):

De uitwerking van een basisinkomen is complex als het gaat om de grenseffecten. We moeten heel nadrukkelijk bekijken hoe we die grenseffecten kunnen voorkomen. Dat betekent dat we een eerlijk systeem moeten hebben. Dat betekent dat wanneer je in Duitsland gaat werken, je een ander inkomen krijgt dan wanneer je in Nederland werkt. Ik kom daar later nog op terug bij de werkgelegenheidseffecten. Je inkomensniveau zal met een basisinkomen per saldo gelijk zijn, maar in het geval dat je in het buitenland werkt, neem je het inkomen dat je in Duitsland verwerft plus het basisinkomen. Dan krijg je dus een onevenwichtig effect. Dat zou anders zijn wanneer iemand in Nederland werkt.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Het is interessant dat de heer Klein naar aanleiding van de vraag van de heer Ulenbelt meteen voorwaarden gaat stellen aan wat hij eerder presenteert als een onvoorwaardelijk basisinkomen. Dat geeft al aan dat de werkelijkheid complexer is dan hij in zijn nota schrijft. Op de vragen van mevrouw Voortman deed hij ineens een uitstapje naar het vreemdelingenrecht. Volgens mij ging de vraag daar niet over. Ook de kabinetsreactie op dat punt gaat niet over het vreemdelingenrecht. Het gaat over open grenzen binnen Europa. Daar ging de vraag van mevrouw Voortman over en daar hoor ik graag een antwoord op. Hoe kijkt de heer Klein naar het onvoorwaardelijk basisinkomen als je open grenzen in Europa hebt? Een verwijzing naar de bijstand past dan niet, want als je naar de huidige handhaving in de bijstand gaat kijken, heb je het niet meer over een onvoorwaardelijk basisinkomen. Ik hoor dus toch graag een antwoord op de vragen die hierover gesteld zijn zonder dat we een discussie over economische vluchtelingen gaan hebben. Bij open grenzen in Europa gaat het daar namelijk niet over.

De heer Klein (Klein):

Dat is niet helemaal zo. Het gaat in de notitie juist expliciet om het eruit halen van de eventuele aanzuigende werking voor de migranten en de vluchtelingen. Daar gaat het over in de passage over die tien jaar. Dat heeft dus niets te maken met open grenzen en de arbeidsmigratie die binnen Europa kan plaatsvinden. De vraag van de heer Ulenbelt ging over het werken in een andere EU-lidstaat, over het vrije verkeer van arbeid en van mensen. Op dat moment moet je bekijken in hoeverre het basisinkomen daadwerkelijk een eerlijke situatie is ten opzichte van de een en de ander. Je kunt nooit naar een situatie gaan waarin je dubbel vangt, om het zo maar eens uit te drukken. Dat lijkt mij absoluut niet aan de orde. Dat ligt ook niet aan de basis van het basisinkomen, zoals we dat ook hebben verwoord in onze nota.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Heeft een Oost-Europeaan die hier naartoe komt, met de open grenzen die in Europa gelden, nou recht op het basisinkomen in het voorstel van de heer Klein?

De heer Klein (Klein):

Nee, die heeft geen recht op het basisinkomen.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Ik heb nog even een andere vraag. De heer Klein zei net: als je werkt, blijft je inkomen per saldo gelijk. Als ik het goed begrijp, heb je dan het basisinkomen en dus eigenlijk een lager salaris. Hoe zit dat dan netto? Ik kom weer terug op het punt dat het betaald moet worden. De belastingdruk gaat dus omhoog. Wat is het voordeel voor mensen?

De heer Klein (Klein):

Ik zal het zo uiteraard nog even over die betaalbaarheid hebben. Er zijn terechte vragen gesteld over de werkgelegenheid. Dat is in feite ook de basis van de discussie rond het CPB-onderzoek van 2015. Daar gaat het ook over allerlei negatieve werkgelegenheidseffecten die zouden ontstaan door een vlaktaks. Er zouden dan 300.000 werklozen komen. Daarin zit een aantal aannames die we juist niet willen hebben in het systeem dat wij voorstellen. Daarin houd je als persoon netto hetzelfde, maar bruto is de werkgever aan werkgeverslasten voor de werknemer minder geld kwijt. De werknemer krijgt namelijk twee inkomenscomponenten: datgene wat het basisinkomen is en datgene wat de werkgever betaalt aan loon. Dat betekent dat er economisch gezien enorme voordelen gaan ontstaan, omdat de werknemerslasten dan dalen voor de werkgever, waardoor de exportpositie uiteraard enorm zal stijgen. Daarmee ontstaan er juist positieve werkgelegenheidseffecten.

De vraag was wat dit betekent voor mensen. Voor mensen in de huidige situatie is dat per saldo hetzelfde. Je gaat niet ineens meer krijgen door een basisinkomen. Je krijgt alleen een verschuiving daarin. Je krijgt meer dan mensen die bijvoorbeeld geen betaalde baan hebben. Iedereen krijgt namelijk onvoorwaardelijk een basisinkomen. We gaan niet werken met dingen als kostendelersnormen en dat soort regelingen. Dat betekent voor de mensen dat het per saldo niet omhooggaat of naar beneden gaat. Wel is er meer zekerheid om te komen tot die springplank of die trampoline. Het woord trampoline vind ik echter wat minder charmant, want dan kom je ook weer terug. Ik ga uit van de gedachte dat je steeds door kunt gaan. Daarom zul je per saldo geen plus en min hebben aan geld. Het zal wel leiden tot een veel positievere instelling, een veel positievere houding en positieve mogelijkheden voor mensen om inhoud aan hun leven te geven en hun talenten te ontwikkelen.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Ik geef een korte reactie, want ik probeer het echt te begrijpen. Uiteindelijk moet er gewoon belasting worden betaald om dit plan te kunnen laten slagen. Ik ben dus benieuwd of de heer Klein stekjes heeft van bomen die tot in de hemel groeien en waaraan van die mooie biljetjes groeien. Ik houd me dan zeer aanbevolen. Ik zie de berekening graag tegemoet, want ik heb grote moeite om dit te geloven.

De heer Klein (Klein):

Ja, die komt.

De voorzitter:

Als woordvoerder namens de PvdA-fractie heb ik ook een vraag. Ik kom terug op de tienjaarstermijn. Daarvan zegt de heer Klein, na het nog eens goed te hebben doordacht, dat dit bij nader inzien niet kan. Ik zal mijn vraag zo concreet mogelijk stellen. Stel dat ik Jerzy ben, een Poolse bouwvakker die in Nederland komt werken. Dat mag in het kader van het vrije verkeer van werknemers. Op een gegeven moment krijg ik een schop onder mijn achterste en raak ik werkloos. Kan ik dan levenslang in Nederland een basisinkomen ontvangen, zonder dat daaraan voorwaarden worden gesteld en zonder dat daarop controle is?

De heer Klein (Klein):

We praten nu over mensen die hier komen werken. Er zijn dan in feite twee regelingen. De eerste is dat wanneer zij hier werken, zij een inkomen krijgen. De tweede is dat wanneer zij niet meer werken, zij een uitkering krijgen op basis van de werkloosheid. Dat blijft. In mijn redenering praat je altijd over een basisvoorziening. Ik begon mijn bijdrage met enerzijds de zekerheden en anderzijds de verzekeringsgedachte. Wanneer je het hebt over zekerheden, is het basisinkomen te vergelijken met bijvoorbeeld de kinderbijslag. Wanneer je het hebt over de verzekeringsgedachte, houd je wel degelijk nog de WW. Dat is ook het antwoord op de vraag van de heer Ulenbelt over arbeidsongeschiktheid. Ook die regeling blijft gewoon bestaan, want die is geen inkomensregeling maar een verzekering tegen bijzondere omstandigheden in dit verband. Dit geldt zowel voor werkloosheid als voor arbeidsongeschiktheid.

De voorzitter:

De WW-uitkering van de Poolse bouwvakker duurt maximaal 38 maanden. Als die 38 maanden voorbij zijn en hij er niet in is geslaagd om een andere baan te vinden, kan hij dan vanaf dat moment – hij verblijft rechtmatig in Nederland – levenslang aanspraak maken op een basisinkomen?

De heer Klein (Klein):

Het vrije verkeer gaat in mijn ogen niet zo ver dat mensen hun hele leven hier kunnen blijven, terwijl zij hier geen baan hebben. Het is logisch dat zij een baan gaan zoeken, ook elders binnen Europa.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De WW blijft dus, en dat geldt ook voor de bijstand, de AOW en de arbeidsongeschiktheidsuitkering. Hoe zit het dan met de simplificering en de vermindering van de administratie?

De heer Klein (Klein):

Dat is een goede vraag, maar het uitgangspunt is niet hoe we het simpeler kunnen maken als het gaat om de verzekeringsgedachte, maar wel als het gaat om de zekerheid. Bij verzekering gaat het om iets wat iemand kan overkomen, zoals werkloosheid of arbeidsongeschiktheid. Regelingen daarvoor laten wij gewoon bestaan. Naar mijn idee praten we dan over iets waarvoor mensen zich zelf kunnen verzekeren. Je verzekert je tegen het risico van werkloosheid of arbeidsongeschiktheid. Bijstand is geen verzekering, maar op dit moment een vangnet om inkomen te behouden. Regelingen op dat gebied kunnen allemaal weg. Die heb je niet meer nodig, omdat daarvoor een basisinkomen in de plaats komt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het wordt er allemaal niet gemakkelijker op. Ik probeer de heer Klein te volgen, maar het lukt mij nog niet. Zojuist werd gezegd dat de bijstand zal blijven, in ieder geval voor degenen die misschien geen tien jaar hier verblijven, maar wel acht jaar in dit land wonen. Zij moeten ook ergens van leven. De AOW blijft. De WW blijft. Dat het één een verzekering is en het ander een voorziening doet niet af aan het feit dat je allerlei bureaucratische en administratieve problemen houdt, waarvan de heer Klein zei: daar zijn wij straks vanaf. Gaat dit dan niet nog meer geld kosten?

De heer Klein (Klein):

Wij moeten de discussie niet vertroebelen. Een basisinkomen betekent dat je onvoorwaardelijk een inkomen kunt krijgen. Daarmee zullen een aantal huidige regelingen, die ook uitgaan van de idee van het onvoorwaardelijke basisinkomen, uiteraard verdwijnen. Dan hebben wij het over de AOW, de ANW, de kinderbijslag en de bijstand. Die regelingen vervangen we dan door het basisinkomen. Daarnaast zijn er specifieke risico's die mensen zelf kunnen verzekeren. Het risico van arbeidsongeschiktheid kun je collectief of individueel verzekeren. Individueel geldt voor zelfstandigen en collectief bijvoorbeeld voor werknemers, bij cao. Dat blijft staan.

De voorzitter:

Ik geef in dit blokje de heer Heerma nog even de gelegenheid om een interruptie te plegen. Ik stel voor dat wij daarna verder gaan, zodat de heer Klein zijn verhaal kan houden. Hij zal zijn best doen om op alle vragen antwoord te geven.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De antwoorden die de heer Klein geeft lijken soms op gespannen voet te staan met een voorgaand antwoord. Het laatste antwoord is weer strijdig met zijn eigen notitie. Hij somt op wat er gaat verdwijnen, waaronder de kinderbijslag. In zijn notitie staat echter expliciet dat de kinderbijslag blijft. Ik ga terug naar de notitie. Er staat heel concreet in het voorstel van de heer Klein dat een aantal socialezekerheidsregelingen wordt vervangen door een basisinkomen. Daardoor zal een groot deel van de uitvoeringskosten van de huidige sociale zekerheid verdwijnen bij SVB en UWV. In de notitie geldt dat niet voor de kinderbijslag, maar nu verdwijnt de kinderbijslag toch weer wel. Kan de heer Klein concreet maken welke zaken naar zijn mening gaan verdwijnen als je een basisinkomen invoert, waardoor het voordeel dat hij benoemt – namelijk dat allerlei uitvoeringskosten bij SVB en UWV verdwijnen – wordt bereikt?

De heer Klein (Klein):

De heer Heerma heeft gelijk. Volgens de notitie wordt de kinderbijslag gehandhaafd. Dat hou ik ook zo. Daarnet ging het over de kindertoeslag. Daarmee heb ik het onduidelijk en diffuus gemaakt.

Ik kom op de basis van mijn notitie en daarmee op blokje 3, want iedereen heeft het erg over de hoogte en de betaalbaarheid. Wij gaan uit van het principe dat een basisinkomen mensen ruimte en mogelijkheden geeft om inhoud te geven aan hun leven. Wij moeten niet de hele tijd in de valkuil vallen van een discussie over de hoogte die wel en de hoogte die niet relevant is. Laten wij bekijken of het basisprincipe een verstandige keuze is. Vervolgens is de vraag aan de orde hoe je het zelf zou willen doen. Mijn politieke keuzes vanuit de Vrijzinnige Partij zullen volgende week in ons verkiezingsprogramma worden gepresenteerd. Daarin zullen wij dit verhaal neerleggen.

De kosten zijn 130 miljard als je uitgaat van 13,5 miljoen mensen die allemaal € 800 krijgen. Voor alleenstaanden is dat niet voldoende. In onze berekeningen hebben wij daarvoor compensatie opgenomen. Hoe kun je die 130 miljard dekken? Wij hebben drie kantjes met berekeningen en uitwerkingen op basis van een ombuigingslijst, sleuteltabellen et cetera. Graag wil ik dat als richtinggevend bedrag aan de Kamer meegeven. Vervolgens is het veel belangrijker om naar het principe te kijken. Ja, als je uitgaat van € 800 per persoon, kun je op betaalbare wijze een basisinkomen realiseren. Is dat wel of niet realistisch? De Vereniging Basisinkomen heeft een eigen berekening gemaakt. Ik heb ook berekeningen gezien voor € 1.000 of € 1.500. Nogmaals, dat is op dit moment niet mijn keuze. Ik heb in ieder geval berekeningen met onderbouwingen geleverd om aan te geven dat een basisinkomen van € 800 130 miljard kost en gefinancierd kan worden.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de heer Heerma. Op een deel van zijn vragen heeft hij antwoord gekregen. Is hij tevreden met het antwoord van de heer Klein op de rest van zijn vragen?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik heb hier een punt van orde. De heer Klein wordt door iedereen bevraagd op de ambiguïteit van zijn voorstellen, maar kennelijk heeft hij drie A4'tjes met een financiële onderbouwing om die 130 miljard te dekken. Misschien moeten wij die even kopiëren, zodat iedereen daar kennis van kan nemen.

De voorzitter:

Is dat mogelijk, mijnheer Klein?

De heer Klein (Klein):

Volgende week presenteren wij ons verkiezingsprogramma, maar dit tipje van de sluier willen wij graag oplichten.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik stel voor om het debat voort te zetten op het moment dat wij die stukken hebben.

De heer Klein (Klein):

Volgende week komt het totale verkiezingsprogramma, waarin veel meer zit. Maar dit onderdeel wil ik graag beschikbaar stellen.

De voorzitter:

Dan denk ik dat het handig is om de heer Klein te vragen zijn eerste termijn af te maken en er vervolgens voor te zorgen dat de collega's, inclusief mijzelf, voorzien worden van een drietal A4'tjes. Dat kan heel snel, want ik zie de bode, attent als altijd, al achter de heer Klein staan. Die wordt overigens steeds zenuwachtiger omdat het niet lukt om de nietjes te verwijderen.

Ik geef de heer Klein de gelegenheid om zijn beantwoording in eerste termijn voort te zetten.

De heer Klein (Klein):

Voorzitter. We praten nu natuurlijk eigenlijk over het derde blokje, de betaalbaarheid. Hoe gaan we het betalen? En hoe hoog moet het worden? Daarvoor heb ik een richtinggevend bedrag. Een dekking is ook een wijze om politieke keuzes te maken. Er zijn politieke keuzes die er inderdaad toe leiden dat je de belasting moet verhogen of dat je moet bezuinigen. Op diverse momenten moet je keuzes maken. Volgens mij is de maatschappelijke discussie die we met elkaar moeten voeren veel belangrijker. Die discussie moet over de vraag gaan hoe we het basisinkomen kunnen invullen als we dat belangrijk vinden. Ik denk dat iedere partij en iedere fractie in de Kamer zijn eigen keuzes en afwegingen maakt om te bepalen wat wel of niet verstandig is. Dat staat los van de vraag of je überhaupt een basisinkomen wilt invoeren.

Ik kom daarmee aan het einde van dit blokje. De notitie gaat dus heel nadrukkelijk uit van het idee dat we kunnen kiezen voor het basisinkomen als een belangrijk idee voor deze samenleving. Het basisinkomen is een ontwikkeling in de sociale zekerheid waarbij we juist nieuwe mogelijkheden creëren. We hebben het in de loop van de tijd namelijk allemaal moeilijker gemaakt door extra regelingen, door meer bureaucratie, door alle onduidelijkheden en door de veranderingen in de samenleving op het gebied van het denken in arbeid en werk. Als je die ontwikkelingen onderkent, ga je met elkaar zeggen: ja, een basinkomen geeft mensen mogelijkheden om zich te ontplooien en vrij te zijn. Vervolgens gaan we met elkaar bekijken en onderzoeken hoe we dat op een effectieve manier kunnen doen en op zo'n manier dat het leidt tot: A. wenselijk gedrag, of liever gezegd: kunnen beoordelen wat het gedrag is. B. Wat zijn de daadwerkelijke inkomensposities en inkomenssituaties? C. wat zijn de economische effecten en de werkgelegenheidseffecten ervan? Vandaar dat de notitie heel nadrukkelijk uitgaat van een onderzoek naar een vervolg. Aan dat onderzoek moeten zowel het Centraal Planbureau als het Sociaal en Cultureel Planbureau inhoud geven.

De voorzitter:

Bent u daarmee gekomen aan het einde van uw betoog in eerste termijn?

De heer Klein (Klein):

Ik ben me ervan bewust dat ik ongetwijfeld een aantal vragen heb laten liggen. Ik hoop dat de leden mij dat niet euvel duiden. Ik hoor natuurlijk graag in tweede termijn of er nog brandende vragen zijn. Ik zal er dan mijn reactie op geven.

De voorzitter:

Nu moet ik als voorzitter echt mijn best gaan doen om de orde te handhaven. Ik heb ervaring in het onderwijs en ik weet dat iedereen in de papieren duikt als die eenmaal worden uitgedeeld en dat iedereen daardoor vergeet wat er verder allemaal nog wordt gezegd. Toch lijkt het me voor mijn collega's relevant om te blijven luisteren, want de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is vandaag ook aangeschoven. Meestal heeft hij de moeilijke taak om een spervuur aan vragen uit de Tweede Kamer te beantwoorden maar vandaag zit hij hier in een andere hoedanigheid. Hij is de adviseur van de Kamer. Weliswaar zijn er niet rechtstreeks concrete vragen aan hem gesteld, maar wellicht zijn er thema's de revue gepasseerd waarover hij zijn licht wil laten schijnen om de Kamer tot een beter oordeel te laten komen.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter, een punt van orde!

De heer Klein zei zelf al dat hij een groot aantal vragen niet heeft beantwoord. Daaronder zitten ook nogal wat vragen die ik heb gesteld. Wat gaan we daar nu mee doen?

De voorzitter:

Ik stel voor dat ik eerst de Minister even het woord geef. Ik heb hem het vaker zien doen en daarom sluit ik niet uit dat hij ook nu antwoord geeft op vragen die niet zijn gesteld maar daardoor wel heel veel helderheid brengt. Daarna stel ik mijn collega's en mijzelf natuurlijk in de gelegenheid om dieper in te gaan op de vragen waar de heer Klein niet aan is toegekomen. Ik wil de leden vragen om daarbij nog niet uitgebreid in te gaan op de drie A4'tjes. We moeten het aanloopje naar de tweede termijn gebruiken om samen de vraag te beantwoorden of we daar nu op zouden moeten ingaan. Er zijn partijen die hun hele verkiezingsprogramma op één A4'tje hebben staan en op deze drie A4'tjes kan best wel eens zo veel informatie staan dat de Kamer wat meer tijd nodig heeft om er grondig op in te kunnen gaan.

Ik geef nu eerst het woord aan onze adviseur vanmiddag, de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Asscher:

Voorzitter. Dit is een bijzondere manier om het verkiezingsprogramma van de partij van de heer Klein met elkaar vast te stellen. Ik beperk mij ertoe, eerst in mijn zogeheten chapeautekst waardering uit te spreken voor het feit dat we hier aan de hand van een notitie deze discussie kunnen voeren.

Het basisinkomen is helemaal terug op de agenda, juist door de grote veranderingen op de arbeidsmarkt. De heer Klein geeft in zijn nota aan dat hij pleit voor een aanzienlijke versimpeling van het stelsel en dat hij daarmee ook de fraudegevoeligheid wil terugdringen. Dat hebben we net ietwat gerelativeerd horen worden in eerste termijn, maar het uitgangspunt is, denk ik, heel terecht. Ten tweede wil de heer Klein de armoedeval verkleinen. Dat zijn twee punten die het kabinet ook tot uitgangspunt heeft gekozen in het beleid, denk aan het verkleinen van de armoedeval door de verhoging van de arbeidskorting die we hebben weten toe te passen, denk aan de lage lasten op arbeid, die met name in het pakket van vorig jaar mogelijk zijn geworden, waardoor het aantrekkelijker is geworden om te werken.

Het kabinet ziet echter ook nogal fundamentele nadelen aan het voorstel van de heer Klein, bijvoorbeeld de kosten. We hebben daar nu iets van een beeld van. Die kosten zijn vrij stevig. Over de voorgestelde financiering van die kosten word ik niet meteen in alle opzichten enthousiast. Het tweede nadeel is de verwachting dat het aantal gewerkte uren daalt. Je ziet ook direct dat er geen kinderopvangtoeslag meer hoeft te worden betaald vanwege de verlaagde arbeidsparticipatie. Dus dan kunnen de vrouwen weer thuis blijven, om het even huiselijk samen te vatten. Daar is het kabinet niet voor.

Er is gevraagd wat de laatste stand is inzake de experimenten in gemeenten. Op dit moment is de Staatssecretaris nog met de betrokken partijen in gesprek over experimenten binnen de Participatiewet. Die kunnen een grote meerwaarde hebben als ze leiden tot wetenschappelijke kennis die ook in de praktijk toepasbaar is. Zodra daar meer nieuws over is, hoort u dat van Staatssecretaris Klijnsma. Mijn verwachting is dat het niet meer zo lang zal duren.

Mevrouw Voortman vroeg namens GroenLinks om onderzoek naar een lossere koppeling tussen werk en inkomen. De kern is natuurlijk de afweging tussen prikkels om te gaan werken en herverdeling. Er is al zeer veel onderzoek gedaan op dat gebied. Denk aan de Studiegroep Duurzame Groei of aan de studies van het Centraal Planbureau, zoals Kansrijk arbeidsmarktbeleid, waarin ook de effecten op ongelijkheid van verschillende vormen van herverdeling worden becijferd. Het lijkt mij dus niet zo zinvol om daar opnieuw onderzoek naar te doen.

Tot slot is de vraag gesteld of ik een basisinkomen ook zie als een reactie op hoe de overheid met de burger omgaat.

De voorzitter:

Misschien is het goed, mijnheer de Minister, als u daar even mee wacht.

Minister Asscher:

Oké.

De voorzitter:

U noemde net de naam van mevrouw Voortman en dat leidde bij haar direct tot een vraag aan uw adres.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Als de Minister nog één zin had gehad, dan had ik het ook prima gevonden als hij zijn bijdrage nog even had afgemaakt, maar nu ik het woord heb, zal ik mijn interruptie toch plaatsen.

Mijn vraag gaat over de afwijzende reactie van de Minister op mijn voorstel om een breder onderzoek te houden. Wat mij interessant lijkt, is om die verschillende modellen nu echt concreet naast elkaar te zetten, zodat er ook beleidsopties en voor- en nadelen van die opties uitkomen. Ik zeg dus niet: we kiezen nu voor het een of voor het ander, maar laten we zaken als negatieve inkomstenbelasting en onvoorwaardelijk basisinkomen goed naast elkaar zetten. Ik denk dat dat een goede manier is om voor een volgend kabinet op een rij te hebben wat de mogelijkheden dan wel de onmogelijkheden zijn van bepaalde opties.

Minister Asscher:

Ik heb het gevoel dat er al heel veel onderzocht en bekeken is. Daarnaast kan de Kamer natuurlijk altijd zelf onderzoek laten doen en vragen stellen aan het Centraal Planbureau of aan het Sociaal en Cultureel Planbureau. Daar is helemaal niets op tegen. Als ik door de oogharen die hele lijst studies bekijk die bijvoorbeeld in Kansrijk arbeidsmarktbeleid 2 is meegenomen en als ik kijk naar andere studies, dan zie ik niet onmiddellijk een lacune in het reeds gedane onderzoek. Maar ik kan mij daarin natuurlijk vergissen. In dat geval zou mevrouw Voortman of haar partij of de Kamer misschien beter zelf die vraag kunnen stellen aan de daartoe geëigende instanties. Dan krijgt zij ook de vragen geformuleerd zoals zij die zelf hebben wil.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het is niet een kwestie van wie die vragen stelt. Dat is inderdaad de technische kant. Het klopt dat de Kamer zelf ook zo'n verzoek kan doen. Het gaat mij om de reactie van de Minister. Hij zegt: «er is al zo veel onderzoek gedaan». Dat is rijp en groen en het is op verschillende manieren met elkaar vergeleken. Dat is precies de reden waarom het heel moeilijk naast elkaar te leggen is op het moment dat politici er een oordeel over willen vormen. Vandaar mijn voorstel voor een breder onderzoek. Maar de Minister heeft een punt: de Kamer kan ook zelf een verzoek indienen. Ik overweeg om een motie in te dienen en ik zal op dit punt de tekst van de motie aanpassen.

Minister Asscher:

Goed. Ik wacht af wat de Kamer daarmee doet.

Tot slot de vraag of dit ook een reactie is op de manier waarop de overheid met burgers omgaat. Het is evident dat sociale zekerheid soms heel ingewikkeld in elkaar zit en voor burgers heel ingewikkeld kan uitpakken. Wij hebben de fraudewet niet voor niets aangepast, omdat er soms kafkaëske situaties ontstonden waarin iemand bij een heel kleine vergissing heel hoge boetes kreeg. Ik ben blij dat de Kamer daarmee heeft ingestemd. Toch denk ik zelf dat het nodig is dat er regels blijven gelden en dat je dus ook afspreekt wanneer mensen recht hebben op welke inkomensvoorziening van de zijde van de overheid. Ik vind niet dat wij ons geld zouden moeten gebruiken om mensen die zelf al een inkomen hebben of die dat zelf kunnen verwerven, van een inkomen te voorzien. Publiek opgebracht geld is heel hard nodig om de collectieve voorzieningen op niveau te houden, zoals de zorg en het onderwijs. Een beschaafd land moet zorgen voor bestaanszekerheid van mensen die werkloos, ziek of arbeidsongeschikt zijn geworden, maar vooralsnog ben ik niet overtuigd van de meerwaarde van dit voorstel, zoals ook in de kabinetsreactie te lezen is.

De voorzitter:

Dank u. Ik ga nu doen wat ik de collega's net beloofd heb en even inventariseren of er nog heel belangrijke vragen zijn waaraan de heer Klein niet is toegekomen. Verder kunnen de collega's misschien nog een korte opmerking maken over de wijze waarop zij de bijlage over de financiering van het voorstel voor het basisinkomen die de heer Klein zojuist verstrekt heeft, zouden willen bespreken.

De heer Ulenbelt (SP):

Die bijlage roept nog veel meer vragen op. Mogen we daar nu niks over vragen?

De voorzitter:

Ik denk dat het handig is dat wij even onze mind opmaken of wij die nu in de besprekingen willen betrekken. Of staan er zo veel zaken en cijfers in dat u daar eerst even goed over na wilt denken? Ik zal niet zeggen dat u anders zomaar wat zegt, want dat doet u bijna nooit, maar wellicht hebt u daar wel meer tijd voor nodig. Dat zou goed kunnen.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik lees daarin in de gauwigheid dat iedereen € 800 krijgt, behalve werklozen. Zij moeten het geld van hun WW-uitkering inleveren.

Ik kom bij een heel belangrijke vraag in de discussie. De heer Klein zei dat de werkgeverslasten omlaaggaan. Ik ben benieuwd hoe dat dan gaat gebeuren, want dat kan alleen als mensen minder loon krijgen. Maar de toetssteen is natuurlijk: blijft de wet op het minimumloon bestaan?

De heer Klein (Klein):

Voorzitter. Dat is een vraag uit eerste termijn die is blijven liggen. Het minimumloon blijft in mijn ogen gewoon bestaan, want dat is een grens die je met elkaar afspreekt. Die is er voor werkgevers en werknemers. Over de hoogte van het minimumloon kun je wel discussiëren. Als de hoogte van het minimumloon gekoppeld is aan een basisinkomen, is dat minimumloon lager, maar gaat niemand er per saldo op achteruit. We houden dus gewoon het minimumloon, want het is belangrijk om geen volledig vrij spel of een race to the bottom te creëren. De hoogte van het minimumloon kan natuurlijk wel aangepast worden op basis van het basisinkomen, want dat heeft iedereen dan ook.

De heer Ulenbelt (SP):

Maar dan is het helemaal geen springplank meer. Dan ga je de afgrond in. Je kunt met het basisinkomen makkelijker bijverdienen, maar dat doe je dan tegen een lager minimumloon. Wat schiet je er dan mee op? Dit is precies waarom het basisinkomen niet werkt. Het is niet alleen een sprookje, maar de heer Klein zaait hier ook een mist waarvan werkende en werkloze mensen straks hartstikke ongelukkig worden. Bij Klein moet je straks net zo veel werken tegen een lager uurloon. Nou, dat helpt de wereld vooruit!

De voorzitter:

Dan moet ik natuurlijk vragen: wat is uw vraag aan het adres van de heer Klein?

De heer Ulenbelt (SP):

Mijn vraag is of dat klopt. De heer Klein zegt: natuurlijk blijft er een wettelijk minimumloon, maar over de hoogte ervan kun je praten. Dan weet ik dat het bij de heer Klein niet omhooggaat maar omlaag. Zeg maar hoeveel dat minimumloon omlaaggaat. Dat gaat zoveel omlaag als de hoogte van het basisinkomen. Dus wat schiet je ermee op? Niks.

De heer Klein (Klein):

De vraag is niet zozeer wat je ermee opschiet. Je kunt meer gaan werken, meer gaan verdienen. Wat je ermee opschiet is dat je ook minder kunt gaan werken of de keuze kunt maken om ander werk te gaan doen dat minder betaald wordt. Ook krijg je het basisinkomen als je geen kans hebt om te werken of als je gepensioneerd bent, want de AOW verdwijnt in mijn idee. Dat basisinkomen is onvoorwaardelijk voor iedereen in zijn hele leven vanaf 18 jaar. Iedereen wordt dus juist gestimuleerd om harder te gaan werken en iets extra's te doen, omdat je al de springplank van een basisinkomen van € 800 hebt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik denk dat de heer Klein op basis van mijn eerste termijn wel gemerkt heeft dat ik met een open blik naar zijn nota kijk, maar ik had wel gehoopt dat een aantal van mijn vragen de discussie verder zouden helpen. De vraag over de verblijfsduur van tien jaar is naar mijn mening nog niet voldoende beantwoord. Ook heb ik in het geheel geen antwoord gekregen op mijn vraag over zieken en gehandicapten. Hoe zit het daarmee? Voor hen zijn er nu allerlei regelingen voor extra ondersteuning. GroenLinks vindt dat zeer belangrijk. Ik zou graag van de heer Klein willen horen dat hij dat ook vindt en dat dat hierin niet betrokken is.

De heer Klein (Klein):

In het staatje van het verkiezingsprogramma van de Vrijzinnige Partij wordt er niets ingeboekt op het gebied van de vermindering van kosten door bijvoorbeeld ziekte of zwangerschap. Integendeel: dat blijft gewoon zoals het is. Dat valt ook precies in de verzekeringsgedachte: wanneer je iets overkomt, ben je daartegen verzekerd. Dat geldt voor arbeidsongeschiktheid maar ook voor ziekte. Dus: ja, al die voorzieningen blijven bestaan. De basisvoorzieningen, die inkomensonafhankelijk en niet afhankelijk van een risico zijn, zullen echter verdwijnen. Dat ziet u ook in mijn voorstel. Daar zal een basisinkomen tegenover staan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik vraag dit omdat bijvoorbeeld jonggehandicapten ook met de bijstand te maken hebben. Wat betekent dit dus voor deze mensen? Ik vind het heel belangrijk om dat te weten. Daarover hebben wij veel gedebatteerd bij de Participatiewet. Als de bijstand dus, zoals in uw voorstel staat, vervalt, dan krijgen deze mensen allemaal een basisinkomen. Maar hoe zit het met al die andere regelingen? Ik ben het ermee eens dat die regelingen blijven bestaan, maar het zou heel vervelend zijn als er straks heel nare adders onder het gras blijken te zitten.

De heer Klein (Klein):

Die nare adders moeten we voorkomen. De vervanging van de bijstand door het basisinkomen geldt ook voor jonggehandicapten. Dat betekent dat ook zij met een basisinkomen te maken krijgen, met daarbij de plus van de huidige regelingen. In dat opzicht vindt er een vervanging, een substitutie, plaats en zal niemand – dat lijkt mij volstrekt onwenselijk – er financieel op achteruitgaan doordat je een situatie creëert die leidt tot ongewenste effecten op dat punt. Iets anders is natuurlijk de vraag hoe je met arbeid omgaat en wat net met de heer Ulenbelt is besproken. Maar in ieder geval zal door een basisinkomen niemand in een slechtere positie terechtkomen dan in de huidige situatie met de regelingen op het gebied van zorg, ziekte en specifieke omstandigheden.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik ga in op de laatste opmerking. Als niemand ergens een recht op verliest, als alles hetzelfde blijft en als de dekking alleen bestaat uit het financieel in mindering brengen van dit bedrag op bestaande regelingen – zo lees ik de dekking – vraag ik mij af waar er gewonnen wordt op het terrein van uitvoeringskosten, het verminderen van controles et cetera. Waar zit de financiële winst nog als alles hetzelfde blijft? Als het recht blijft, blijft toch de noodzaak bestaan om te controleren of er rechtmatig gebruik wordt gemaakt van die rechten?

De heer Klein (Klein):

Niet alles blijft hetzelfde. Zo verdwijnt de bijstand omdat die vervangen wordt door het basisinkomen. Dit betekent dat de uitvoeringskosten voor de bijstand komen te vervallen bij de gemeenten. Er kan dus een compensatie plaatsvinden door verlaging van het Gemeentefonds, zoals ook in de nota staat. Immers, de gemeenten hebben geen kosten meer voor de bijstand. Het geldt ook voor de AOW. Bij de SVB zal sprake zijn van een verlaging van de uitvoeringskosten voor de AOW. Wanneer je het voorstel doorrekent, kom je ook niet uit op 100% verlaging van de uitvoeringskosten. In dit verband praten we over 30%. Wellicht is er sprake van een misverstand. Als het basisinkomen er is, is het niet zo dat ineens alle regelingen weg zouden zijn. Integendeel, dat is niet waar. Wel wordt het een stuk eenvoudiger en overzichtelijker. Het uitgangspunt is – dat is ook het uitgangspunt van de nota – dat je bekijkt hoe mensen beter kunnen functioneren en vrij worden. Het gaat niet zozeer om de discussie of de huidige regelingetjes fout zijn, maar over de vraag hoe je mensen een betere toekomst en een betere inhoud aan hun eigen leven kunt geven, net als betere kansen voor ontplooiing. Daaraan zal een basisinkomen een heel goede bijdrage leveren. Dat financier je door een vereenvoudiging, maar niet door de 100%-vereenvoudiging die de heer Heerma wellicht veronderstelt.

De voorzitter:

Ikzelf heb nog een vraag als woordvoerder van de PvdA. Ik heb met een schuin oog gekeken naar de drie A4'tjes. Klopt mijn conclusie dat het basisinkomen lager wordt dan de bijstand nu is, maar het leven duurder wordt? Klopt het dat de boodschappen duurder worden omdat een deel van de financiering komt uit de ophoging van de btw op de spullen die we allemaal kopen?

De heer Klein (Klein):

Kijk naar het richtinggevende bedrag dat we hadden. Voor alleenstaanden gaat het om een verlaging, waardoor compensatie noodzakelijk is. Voor twee mensen in een huis met bijstand of een gepensioneerd echtpaar gaat het om een verhoging, want twee keer € 800 is € 1.600. Dat is meer dan de huidige bijstand en AOW voor twee personen. De heer Kerstens heeft gelijk dat de bijstandsnorm voor alleenstaanden nu hoger is dan € 800. Voor hen zal een compensatie nodig zijn. Die is er ook in verwerkt.

De voorzitter:

Ik zie het basisinkomen breder dan alleen de discussie over de vraag hoe hoog het is en wat het kost, hoewel dat uitermate relevante zaken zijn. Immers, het basisinkomen is een van de alternatieven wanneer je nadenkt over een nieuwe sociale zekerheid. Toch kom ik nog even terug op de kosten ervan en het voorstel van de heer Klein. Ik zie dat de btw omhooggaat. De boodschappen worden daarmee duurder. Betekent dit dat alle alleenstaanden in Nederland, die niet meer geholpen worden bij het aan een baan komen, aangezien de heer Klein daarvoor ook alle financiën schrapt, met minder geld minder, zelfs dúbbel minder kunnen kopen? Zij hebben immers minder euro's, maar kunnen daarvoor ook minder bloemkolen, aardappelen en brood kopen.

De heer Klein (Klein):

Wat betreft de financiering maken we keuzes. Een van de keuzes in ons voorstel is om de btw te verhogen. Dat is ook aan de orde in andere voorstellen. Het gaat dan om het lage tarief en het hoge tarief in de btw. Er is in dat kader een compensatie voor alleenstaanden. Dan praat je met name over de wooncomponent van het inkomen, omdat die voor mensen minder of zelfs niet beïnvloedbaar is.

De voorzitter:

Dan komt er een nieuw soort huurtoeslag?

De heer Klein (Klein):

Ja.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Wij proberen nu om mensen met een arbeidsbeperking die graag willen werken via de Participatiewet te begeleiden naar werk, omdat ook zij zichzelf willen ontplooien en een bijdrage willen leveren. De heer Klein zet deze mensen gewoon in de kou, want hij schaft alle regelingen die we daarvoor hebben af. Hij geeft ze gewoon geld en zegt: je doet er niet meer toe. Staat de heer Klein dat werkelijk voor?

De heer Klein (Klein):

Ik begrijp dat het een beetje kort dag is om daar nu op te reageren, maar dat staat er echt niet. Er staat niet: mensen die onder de Participatiewet vallen, doen geen activiteiten meer. Zij zullen met het basisinkomen, dat ze uiteraard wel hebben, nog gestimuleerd worden en mogelijkheden krijgen om een bijdrage te leveren aan de samenleving.

De voorzitter:

Zijn er andere collega's die vinden dat er echt nog vragen zijn blijven liggen en die de heer Klein in de gelegenheid willen stellen om daar alsnog zijn licht over te laten schijnen?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb op zich heel veel vragen, maar ik heb er vooral veel moeite mee dat deze initiatiefnota niet goed genoeg is uitgewerkt. Dat gevoel houd ik eraan over. De heer Klein kan simpelweg een heleboel vragen niet precies genoeg beantwoorden. Bij dit overzicht heb ik meer vragen dan ik zou willen. Ik vind het nu langzamerhand grote stappen, snel thuis worden. Dat wil ik ook gezegd hebben.

De heer Klein (Klein):

Dat is een volkomen logische en terechte analyse van mevrouw Koşer Kaya. De inzet van de initiatiefnota is: hoe kunnen we met elkaar de discussie over het basisinkomen in Nederland verder inhoud geven? Hoe kunnen we er met elkaar voor zorgen dat het basisinkomen tot oplossingen en tot nieuwe ideeën leidt? Daarover zijn heel veel ideeën, van de heer Bregman, van de Vereniging Basisinkomen, van de heer Hoeijmakers van de partij van mevrouw Koşer Kaya en van nog vele anderen. Zij hebben allemaal ideeën en denken daar op een goede manier over na. De vraag hoe je dat met elkaar gaat doen, is één kant. De andere kant is de terechte vraag hoe je het zelf mogelijkerwijs zou invullen. Ik vind dat je als een verantwoordelijk Kamerlid en als een verantwoordelijke partij niet kunt zeggen: ja, dat zoeken we nog wel een keer uit. Op die vraag ga je dus een antwoord geven. Mijn antwoord heb ik vandaag voorgelegd.

Er zijn dus eigenlijk twee lijnen. De eerste lijn is de lijn van de initiatiefnota, waarin de vraag wordt gesteld of wij voor het principe van een basisinkomen zijn en hoe we dat dan inhoud kunnen geven, op basis van een vervolgonderzoek naar de financiële consequenties, de maatschappelijke effecten, de gedragseffecten en de werkgelegenheidseffecten. Als je het basisinkomen dan zou willen, zijn er keuzemogelijkheden. Dat is de tweede lijn. Ik geef mogelijkheden aan. Die kunnen we straks in de verkiezingsstrijd met elkaar delen of we kunnen elkaar daarop bestrijden, maar dat staat los van de vraag uit de initiatiefnota of we met elkaar het basisinkomen verder inhoud willen geven.

Dat geeft mij tevens de gelegenheid om in te gaan op de experimenten. Er zijn belangrijke vragen gesteld over de gemeentelijke experimenten. Ik juich de gemeentelijke experimenten toe. Deze experimenten kunnen altijd informatie opleveren, maar ze hebben een beperkte doelgroep, namelijk mensen in een aantal gemeenten die in de bijstand zitten. Dat wordt een regelarme bijstand. Het is maar een beperkte groep. Je zou er dus wel wat van kunnen leren en ik heb er niks op tegen, maar de beperking van het experiment is dat het een kleine groep betreft. We hebben ook nooit geëxperimenteerd met een deel van de gepensioneerden wel AOW geven en een deel niet, of met een deel van de ouders wel kinderbijslag geven en een deel niet. Zodra het over het socialezekerheidsstelsel gaat, moet je zoiets in één keer invoeren. Dan praat je dus over een basisinkomen dat je direct moet invoeren. Maar de gedachte is niet: huppekee, dat doen we morgen maar even. Dat kan helemaal niet. Daarvoor heb je een tussenstap nodig, en die tussenstap heb ik geprobeerd aan te geven in de initiatiefnota: laten we met elkaar die verschillende opties goed op elkaar afstemmen. En ja, een basisinkomen biedt een perspectief.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit was de eerste termijn van de zijde van de collega die de initiatiefnota het licht heeft doen zien. Alvorens wij aan een tweede termijn van de Kamer toekomen, stel ik de vraag die ik zonet ook al de revue heb laten passeren in relatie tot de berekeningen die de heer Klein aan ons heeft verstrekt voor de financiering van de wijze waarop hij als verantwoord Kamerlid het basisinkomen vorm zou willen geven. Willen de leden daar nu op ingaan in een tweede termijn? Of heeft iemand een voorstel van orde naar aanleiding van het tijdstip waarop de papieren zijn ontvangen? De heer Heerma zit met zijn vinger te wapperen, dus hij krijgt de beurt.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik zou het voorstel van orde willen doen om de tweede termijn op een later moment te houden, gegeven de grote hoeveelheid vragen die toch niet beantwoord zijn in eerste termijn en de drie A4'tjes die we hebben gekregen. Laten we de tweede termijn op een ander moment doen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de collega's.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Ik heb daar minder behoefte aan, zeg ik heel eerlijk. Het is inderdaad waar dat we deze stukken heel laat hebben gekregen, maar dat staat wat mij betreft los van de principiële vraag die de heer Klein gesteld heeft. Is dit een begaanbare weg? Ik denk dat iedereen wel kan raden hoe de VVD in deze wedstrijd staat. Voor ons geen onderzoek; het is voor ons geen begaanbare weg.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik sluit me aan bij het voorstel van de heer Heerma.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik denk dat dat inderdaad een logische route is. Ik kan me wel voorstellen dat vragen die nu niet beantwoord zijn, dan alsnog schriftelijk beantwoord worden. Wellicht voelt de heer Klein naar aanleiding van het debat van vandaag ook de behoefte om zijn nota nog aan te passen. Ik zit even te bedenken hoe we dit de volgende keer een concrete stap verder kunnen brengen.

De voorzitter:

Dat begrijp ik. Ik bekijk even of de heer Ulenbelt hier nog iets aan toe te voegen heeft.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik sluit me aan bij de heer Heerma.

De voorzitter:

Dat doe ik zelf ook, namens de PvdA. Ik sluit me ook aan bij de zinnige procesopmerkingen van mevrouw Voortman. Ik kijk nu even naar de heer Klein, die op dit moment niet anders kan dan kennisnemen van wat de meerderheid van de Kamer vindt. Wellicht kan hij ons wel meedelen of hij het nuttig en mogelijk acht om de Kamer op korte termijn – dan kan hij nog wat tempo maken met de verdere behandeling van zijn initiatiefnota – te voorzien van nadere informatie.

De heer Klein (Klein):

Het is volstrekt logisch dat wij de vragen die zijn blijven liggen, graag beantwoorden. Dat zullen wij graag schriftelijk doen. De collega's kunnen die antwoorden vervolgens gebruiken voor hun inbreng in tweede termijn. Ik neem kennis van de uitspraak van de collega's dat zij op de andere stukken nog willen kauwen voordat zij daar een reactie op geven. Die reactie zie ik met vertrouwen tegemoet.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat de heer Klein het aan hem meegegeven huiswerk gaat doen en de collega's het huiswerk dat zij hebben meegekregen op de drie A4'tjes, en dat we in de procedurevergadering van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid samen bekijken hoe en op welke termijn we hieraan een vervolg kunnen geven.

Ik ga nu over tot sluiting van deze vergadering, onder dankzegging aan de heer Klein en zijn medewerker, aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid als adviseur van de Kamer en zijn medewerkers en natuurlijk aan alle mensen die hiernaartoe zijn gekomen om te horen hoe er in de Kamer zo links en rechts wordt gedacht over het basisinkomen.

Sluiting 15.51 uur.