34 300 XVII Vaststelling van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2016

Nr. 69 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 11 mei 2016

De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de vaste commissie voor Financiën hebben op 7 april 2016 overleg gevoerd met mevrouw Ploumen, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, en de heer Wiebes, Staatssecretaris van Financiën, over:

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 21 maart 2016 met de rapportage economische missies/werkbezoeken en inkomende bezoeken tweede helft 2015 (Kamerstuk 34 300-XVII, nr. 61);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 15 februari 2016 ter aanbieding van de evaluatie van het Centrum tot Bevordering van de Import uit ontwikkelingslanden (CBI) voor de periode 2005–2012 (Kamerstuk 33 625, nr. 204);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 19 februari 2016 inzake de aanpassing Private Sector Development-instrumentarium (PSD) en het Dutch Good Growth Fund (DGGF) landenlijst (Kamerstuk 33 625, nr. 205);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 10 februari 2016 inzake de mvo-aspecten bij exportkredietverzekering Suez (Kamerstuk 26 485, nr. 218).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Duisenberg

De griffier van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Van Toor

Voorzitter: Van Laar

Griffier: Wiskerke

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Gesthuizen, Van Laar, Agnes Mulder, Teeven, Van Veldhoven en Jan Vos,

en mevrouw Ploumen, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, en de heer Wiebes, Staatssecretaris van Financiën.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. De voorzitter van deze commissie, de heer De Roon, is wegens ziekte afwezig. Om die reden zit ik vandaag dit algemeen overleg over economische missies en handelsbevordering voor. Een aantal woordvoerders is al aanwezig, maar er komt er zeker nog één bij. De spreektijd is vijf minuten per fractie en we spreken af dat de woordvoerders zich beperken tot twee interrupties. De heer Wiebes is aanwezig vanwege een specifieke zaak. Wij bekijken bij de termijn van de regering of de heer Wiebes zijn beantwoording eerst kan doen, waarna de beantwoording door de Minister over alle overige punten volgt, zodat de heer Wiebes eerder weg kan. Maar wij moeten bekijken hoe het loopt; als er geen ruimte voor is, doen we het niet zo. In ieder geval is nu in eerste termijn het woord aan de heer Vos.

De heer Jan Vos (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording van de schriftelijke vragen die mijn collega Servaes en ikzelf hebben gesteld over de betrokkenheid van Nederlandse baggeraars bij het Egyptische Suezkanaal. Wij hebben het vandaag niet alleen over het aanjagen van internationale handel, maar ook over handel voor eerlijke banen die ten gunste komt van arme en rijke mensen en over economische groei voor iedereen, zowel bij ons als in de rest van de wereld.

Bij de aanleg van het tweede Suezkanaal lijken de baggeraars en het kabinet, als indirect investeerder, de balans tussen economische kansen en de bescherming van mensenrechten echter een beetje uit het oog te zijn verloren. Ik wil het AO van vandaag gebruiken om daarover opheldering te vragen. Wij verwachten namelijk grondige afwegingen van het kabinet wanneer men in ontwikkelingslanden investeert, nog grondiger afwegingen als er risicosectoren betrokken zijn, en absolute zorgvuldigheid wanneer het om een prestigeproject gaat van een zacht gezegd omstreden president – als dat woord van toepassing is – zoals Al-Sisi. Toch heeft het kabinet besloten om uitgerekend een exportkredietverzekering te verlenen aan twee baggeraars in Egypte zonder een officieel Environmental and Social Impact Assessment (ESIA), een milieu en sociale beoordeling van de wijze waarop de investering plaatsvindt, en om zonder ESIA in zee te gaan met die bedrijven en met de Egyptische overheid. Dat is een slecht signaal aan de rest van het investerend bedrijfsleven en een ondermijning van de Nederlandse inzet voor mensenrechten wereldwijd. Het is niet te rijmen dat het kabinet enerzijds de baggersector als hoogste-impactcategorie ziet en anderzijds twee baggerbedrijven, waaronder Van Oord, waartegen al enige tijd een NCP-zaak loopt naar aanleiding van een project in Brazilië, wegens hun concurrentiepositie laat afwijken van de ESIA. Ik citeer uit de beantwoording van de vragen: «Bij de verstrekking van een exportkredietverzekering (ekv) geldt niet dat het belang van de exporteurs zwaarder weegt dan het belang van mvo-aspecten. De concurrentiepositie van de Nederlandse exporteurs heeft alleen een rol gespeeld bij de afweging om te kunnen afwijken van de reguliere procedure die het verplicht stelt een ESIA te verkrijgen. Het gevolg is dat op grond van uitzonderingsregel 3.7 van het mvo-beleid – volgens mij is het voor het eerst dat daarvan gebruik is gemaakt – genoegen is genomen met gelijksoortige informatie.» Dat is informatie die volgens vele ngo's, waaronder SOMO en Both ENDS, ondermaats is.

Laat ik beginnen met te vragen hoe vaak er gebruikgemaakt wordt van die uitzonderingsclausule. Is het inderdaad de eerste keer? Is het voor herhaling vatbaar? Dat is bijna een retorische vraag. Waarom is deze gelijksoortige informatie in tegenstelling tot de officiële procedure volgens de OESO-richtlijnen voor ESIA's niet gedeeld met de stakeholders? Klopt het dat Atradius DSB normaal gesproken alleen desgevraagd, dus niet op eigen initiatief, zoals de OESO-richtlijnen voorschrijven, die ESIA's deelt? Is de Minister het met de Partij van de Arbeid eens dat wij hierop een meer proactieve houding van Atradius mogen verwachten?

Het substantieel competitief nadeel voor de Nederlandse baggeraars zou gelden ten opzichte van de Belgische consortiumpartners. De Belgen hadden hun kredietverzekeringen wel rond. Kan de Minister aangeven of die Belgische baggeraars dan wel een Environmental and Social Impact Assessment hadden gedaan? Voor zover ons bekend, zijn die ESIA's niet openbaar gemaakt. Heeft men wellicht als volgt gedacht? Die Belgen gingen er al in en die hadden het allemaal niet bekeken. Toen moesten onze bedrijven nog even meedoen. Omdat die Belgen het ook niet hadden bekeken, moesten zij ook maar eventjes de regels opzijschuiven met die handige 3.7-clausule, en daarom zijn wij nu in zee gegaan met die bedrijven. Is het zo'n gevalletje geweest?

Deelt de Minister de opvatting dat indien de Environmental and Social Impact Assessments van de Belgische baggeraars evenmin op orde waren, dit nooit had mogen leiden tot het toepassen van de 3.7-clausule met een beroep op oneerlijke concurrentie? De Partij van de Arbeid vreest dat hiermee een onverantwoordelijke trend is ingezet, en dat allemaal onder druk van de economische driften van de Egyptische Al-Sisi. Hoe serieus nemen de Minister en de Staatssecretaris de conclusies uit het rapport van SOMO en Both ENDS, als zij in hun reactie enkel wijzen op de verschillen in onderzoeksmethode tussen de ngo's en het ingenieursbureau dat de gelijksoortige informatie voor de baggeraars verzorgde?

Naar de mening van mijn fractie had de overheid bij een dusdanig complexe aanvraag haar verantwoordelijkheid moeten nemen ten aanzien van de Egyptische overheid en de betrokken baggeraars. Wat ons betreft wordt de hierbij gehanteerde uitsluitingsclausule 3.7 niet langer van toepassing bij projecten in ontwikkelingslanden en/of met risicosectoren, waaronder het kabinet ook de baggersector schaart, tenzij het kabinet afdoende antwoord kan geven op de door ons gestelde vragen.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van mevrouw Mulder. Daarna hebt u nog ongeveer een halve minuut spreektijd.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Als ik afga op de informatie in de brief van de Staatssecretaris van Financiën, hebben de Nederlandse baggerbedrijven onafhankelijke ingenieursbedrijven de opdracht gegeven om een rapportage op te stellen. Hoe duidt de PvdA-fractie dat onderzoek? Vindt zij dat helemaal niets, of hoe kijkt zij daartegen aan?

De heer Jan Vos (PvdA):

Dat onderzoek is in opdracht van de baggerbedrijven zelf verricht, zoals mevrouw Mulder al zei. Need I say more?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De conclusie van de PvdA-fractie is dus: als het door een organisatie als SOMO wordt gedaan, is het allemaal oké, maar als bedrijven zelf een opdracht geven voor een onderzoek, is het op voorhand al besmet en klopt het niet. Is dat de conclusie die de PvdA-fractie trekt?

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik denk dat «wie betaalt bepaalt» in dit opzicht zeker van toepassing is. Ik heb het rapport gelezen en vind het een interessant rapport, maar voor mij is dit niet de wijze waarop wij dit probleem moeten beoordelen. Ik zou het onderzoek graag onafhankelijk laten plaatsvinden. Daarvoor vertrouw ik ngo's een stuk meer dan een ander bedrijf dat door die bedrijven is betaald. Dat lijkt me wel duidelijk.

Voorzitter. Na deze kritische woorden over dit onderwerp wil ik de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking in het algemeen wel complimenteren met de enorme agenda die zij afwerkt en de wijze waarop zij de handels- en hulpagenda van dit kabinet vormgeeft; het werk van de Staatssecretaris kan ik wat minder goed beoordelen. De Minister heeft een werkdrift die buitengewoon bijzonder genoemd kan worden. Waar zij overal is en wat zij allemaal doet, is vanuit de Kamer nauwelijks nog te volgen.

In het bijzonder zou ik van de Minister wel graag een toelichting willen op het afwegingskader op grond waarvan zij mensenrechten en met name kinderarbeid meeneemt in haar missies. Daarover heb ik niets kunnen teruglezen. Ik zou het heel erg op prijs stellen als de Minister daarop nog wat zou willen ingaan.

Ik vrees dat mijn spreektijd erop zit.

De voorzitter:

Dat is het geval. Het woord is aan de heer Teeven namens de VVD.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie zal een heel ander geluid laten horen dan mijn buurman. Ik bedank de Minister voor haar toelichting op het afgeven van de exportkredietverzekeringen voor het aanleggen van het tweede Suezkanaal. De VVD steunt ook de Staatssecretaris van Financiën in de wijze waarop de exportkredietverzekering is afgegeven, en wij waarderen de nauwkeurige wijze van handelen. Het is wel belangrijk dat OESO-regels en mvo-voorwaarden worden nageleefd, maar tegelijkertijd moet het level playing field in de gaten worden gehouden.

De voorzitter:

U kunt even pauzeren zolang de bel voor het begin van de plenaire vergadering gaat.

De heer Teeven (VVD):

De VVD wil het belang van de exportkredietverzekeringen nog eens benadrukken. Deze verzekeringen dekken de risico's voor bedrijven en leggen een zekere druk op het tijdig betalen. Het feit dat de Belgische baggeraar veel eerder de polis binnen had – daarover is al gesproken – baart de VVD-fractie zorgen. Hoewel de Nederlandse bedrijven naar ik moet vaststellen uiteindelijk geen substantieel competitief nadeel ten opzichte van België hebben ondervonden, zou de VVD willen benadrukken dat het belangrijk is dat de exportkredietverzekeringen na de aanvraag tijdig worden toegewezen, uiteraard na nauwkeurig volgen van de daarvoor beschikbare procedures, inclusief de 3.7-clausule, als dat moet. Als het afgeven van een exportkredietverzekering significant langer duurt dan in concurrerende landen, is er geen sprake van een level playing field. Een balans is dus belangrijk; daarin sluit ik me aan bij mijn buurman. Een zorgvuldige procedure moet echter op zich geen belemmering vormen. Achten de bewindslieden het mogelijk dat exportkredietverzekeringen in de toekomst in een korter tijdsbestek kunnen worden toegekend? Kan worden aangegeven hoe lang het gemiddeld duurt om een exportkredietverzekering af te geven? Hoe staat dat in verhouding tot landen als Duitsland en het Verenigd Koninkrijk?

De VVD juicht het toe dat thema's als maatschappelijk verantwoord ondernemen, maatschappelijke uitdagingen en mensenrechten gedurende werkbezoeken op de agenda staan. Dat lijkt ons ook logisch. Het is belangrijk dat bedrijven zich aan de OESO-standaarden en de mvo-voorwaarden houden wanneer zij handel drijven. Wij zouden echter willen benadrukken dat het aan de kaak stellen van thema's als maatschappelijke uitdagingen en mensenrechten allereerst een prioriteit moet zijn voor overheden en ngo's. Het bedrijfsleven hoeft hierin wat ons betreft dan ook niet het voortouw te nemen. Het moet echter wel het goede voorbeeld volgen door zich aan eerder gemaakte afspraken te houden. Bedrijven moeten zich naar het oordeel van onze fractie vooral bezighouden met zaken waarin ze goed zijn.

De VVD-fractie steunt de Stop Kinderarbeid-coalitie in haar aanbeveling dat kinderarbeid meer aan bod zou moeten komen tijdens economische missies. Mijn buurman sprak daar ook al over. In deze rapportage wordt het onderwerp echter nergens genoemd. Kan de Minister aangeven of kinderarbeid wel ter sprake is gekomen tijdens de bezoeken?

In reactie op het schriftelijk overleg over de rapportage economische missies/werkbezoeken en inkomende bezoeken eerste helft 2015 geeft de Minister aan in het voorjaar van 2016 de strategie achter economische en inkomende bezoeken uiteen te zetten en de Kamer hierover separaat te informeren. Mijn vraag aan de Minister is of zij kan aangeven wanneer in het voorjaar de Kamer een antwoord mag verwachten. Is het mogelijk om nu een tipje van de sluier op te lichten over deze strategie?

Ik ga nog kort in op de derde brief die voorligt. Daarin worden vijf andere landen aangewezen in het kader van het Private Sector Development-instrumentarium en het Dutch Good Growth Fund (DGGF). De toevoeging van Libanon aan deze lijst juicht de VVD-fractie zeer toe. Wel vragen wij de Minister om nader toe te lichten waarom Tsjaad, Togo en Ivoorkust op deze lijst zijn geplaatst. Welke criteria heeft de Minister gekozen om deze landen toe te voegen, terwijl een land als Bosnië en Herzegovina, dat weliswaar een hoge-inkomensland is maar er binnen Europa toch niet zo heel goed voor staat, van de lijst is afgevoerd? Kan de Minister die afweging nader duiden?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Er staat nogal wat op de agenda. Ik wilde beginnen met de interessantste bezoeken van het afgelopen halfjaar. De Minister zegt over het bezoek van de Minister van Buitenlandse Zaken aan China dat er een dialoog over duurzame palmolie is geweest, waarbij de private sector afspraken maakte over de import en verwerking van deze olie. Kan de Minister ons vertellen wat de inhoud van deze gesprekken is geweest en welke afspraken zijn gemaakt? Betekent dit dat de Chinese voedselverwerkende industrie zich massaal gaat aansluiten bij de Roundtable on Sustainable Palm Oil (RSPO)? Juist na de bosbranden van het afgelopen jaar op Borneo, die vermoedelijk zijn aangestoken door planters, is het zaak dat initiatieven als deze ook door niet-westerse bedrijven worden onderschreven.

Ik ga snel door naar het volgende continent, Afrika. In Sierra Leone is de door Heineken geëxploiteerde Sierra Leone Brewery bezocht, waar tijdens de ebola-epidemie en de daardoor afnemende vraag naar bier toch sorghumgraan werd afgenomen. De Minister brengt het als iets positiefs, maar sorghum wordt ook voor menselijke consumptie gebruikt. Heeft de Minister zich er tijdens de missie van kunnen verzekeren dat in Sierra Leone het bierbrouwen niet ten koste is gegaan van de voedselvoorziening?

Daarnaast maak ik nog een aantal opmerkingen over de door de Minister gehanteerde methodes in een rapport over Oekraïne. Uit de rapportage komen wij namelijk zelden of niet te weten welke bedrijven tijdens een handelsmissie worden bezocht, welke Nederlandse bedrijven meereizen en of lokale maatschappelijke organisaties bij een bezoek worden betrokken. Qua volledigheid van informatie laat dit dus wel wat te wensen over in de ogen van de SP-fractie.

Met alle respect, het mvo-gedeelte van het bezoek aan Sierra Leone lijkt een beetje tot een promotiecampagne van Heineken te zijn verworden. Wij horen daarnaast verhalen over bedrijven die in verband worden gebracht met schendingen van OESO-richtlijnen, terwijl deze bedrijven wel meegaan op missies. Hoe gaat de Minister om met dergelijke bedrijven? Worden dergelijke bedrijven getoetst op hun mvo-beleid en wanneer worden bedrijven uitgesloten van een missie?

Voorzitter, mijn opmerking over Oekraïne hoort bij een stukje dat ik kortheidshalve had overgeslagen. Ik ga daar even overheen gezien de uitslag van het referendum. Excuus, ik moet mijn tekst een beetje inkorten vanwege de wat beperktere spreektijd.

Ik kom op het punt van de exportkredietverzekering voor Suez, waarbij ook de heer Vos uitgebreid heeft stilgestaan. Het zal geen verbazing wekken dat wij daar echt verbolgen over zijn. Ik kan me eerlijk gezegd voorstellen dat dit ook binnen het kabinet wel voor wat opgetrokken wenkbrauwen heeft gezorgd. Als je een Minister verantwoordelijk maakt voor verantwoordelijk en duurzaam beleid van Nederlandse bedrijven, en als je als overheid vervolgens – hoe zal ik het parlementair zeggen? – zelf de regels aan je laars lapt als het gaat om het verstrekken van een exportkredietverzekering, vraag ik me af waarmee de overheid precies bezig is. De heer Vos is uitgebreid ingegaan op de kwestie en op de precieze regelgeving. Ik wil toch nog een duit in het zakje doen.

De Staatssecretaris van Financiën schrijft dat Nederland de common approaches van de OESO gebruikt die van toepassing zijn op financieringen langer dan twee jaar. Nederland past het principe toe op alle exportkredietverzekeringen, behalve als er een substantieel competitief nadeel voor de exporteur ontstaat, het beroemde artikel 3.7 van het mvo-beleidsdocument. Toepassing van deze clausule is niet toetsbaar en oncontroleerbaar getuige het WOB-verzoek van de journalisten van het artikel in One World, en biedt zo onbeperkte speelruimte. Nu is ervoor gekozen om hem toe te passen omdat de Belgische leden van het consortium al toestemming hadden verkregen van de Belgische overheid en door het Nederlandse achterblijven een achterstand zou worden opgelopen. Uit de gewobde stukken blijkt dat Atradius door het ontbreken van informatie met het Ministerie van Financiën in overleg is getreden om tot een beslissing te komen. Ik heb die stukken een aantal keren gelezen, en wat mij steeds meer blijkt is dat er vooral heel veel onduidelijkheid was. Opvallend is wel dat er wordt gesproken van reputatierisico doordat door onvolledige informatie niet het reguliere milieu en sociale beoordelingsproces kon worden doorlopen. De vraag is dan ook of het project überhaupt had moeten plaatsvinden als onbekend was welke risico's er waren. Die waren immers amper bekend. Door het bureau Witteveen+Bos is een evaluatie van die risico's gedaan. Die werd pas in december 2014 opgeleverd, toen het baggeren al was gestart. Uit diverse rapportages blijkt...

De voorzitter:

Mevrouw Gesthuizen, u zet geen punt, maar ik onderbreek u even. Er wordt al een tijdje om een interruptie gevraagd door de heer Teeven.

De heer Teeven (VVD):

Ik grijp even terug. Mevrouw Gesthuizen zei: de regering lapt een aantal zaken aan haar laars door deze exportkredietverzekering af te geven. De heer Vos constateerde inderdaad dat het om artikel 3.7 gaat, een uitzonderingsclausule. Waar lapt de regering nu zaken aan haar laars met het verstrekken van deze exportkredietverzekering? Kan mevrouw Gesthuizen dat nog even aangeven?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik hoop dat ook de heer Teeven zich goed in de stukken heeft verdiept. Terwijl eigenlijk moet worden geconcludeerd dat wij dit niet moeten doen, zie je daarin een zoeken naar een manier om dit toch te kunnen doen. Vervolgens wordt gegrepen naar een artikel waardoor een redenering in de volgende trant mogelijk is. Wij vinden het zo pijnlijk voor ons eigen bedrijfsleven als wij hierin geen zaken mogen doen. Dus weet je wat we doen? We lappen gewoon de afspraken die wij internationaal gezien met elkaar hebben gemaakt, aan onze laars. En ja, dan zal het ons, ondanks alle mooie woorden, verder eigenlijk worst wezen of er nu heel veel mensen gedwongen moeten verhuizen, of mensen daar hun broodwinning nog hebben en of de mensen voldoende worden gecompenseerd. Door zo te redeneren lappen wij ook de zorgen over het beschermen van het milieu die wij met elkaar dachten te delen en waarover wij dachten concrete afspraken met elkaar gemaakt te hebben, aan onze laars. Dat vind ik heel dubieus. Als je als overheid zo'n scheve schaats rijdt, vraag ik me echt af of je nog van bedrijven kunt verwachten dat zij zich fatsoenlijk aan de wet houden. Dat lijkt me voor de Staatssecretaris van Financiën, die over de fiscus gaat, toch heel erg pijnlijk.

De heer Teeven (VVD):

Dat zijn allemaal grote woorden van mevrouw Gesthuizen, maar ik constateer dat het gewoon om het level playing field gaat. De Belgen hebben wel een exportkredietverzekering gekregen. Het Nederlandse bedrijfsleven komt op achterstand te staan als het niet wordt bediend in die wens. Naar onze mening is het heel belangrijk dat het Nederlandse bedrijfsleven niet op achterstand wordt gezet ten opzichte van andere landen. Ik hoor altijd van de SP-fractie dat zij dat ook belangrijk vindt. Dat moeten wij ook in de gaten houden. Ik wil juist de Staatssecretaris van Financiën prijzen dat hij dat goed in de gaten heeft gehouden in dit verhaal. Het uitgangspunt van het kabinet is dus duidelijk. Je moet uitgaan van de OESO-richtlijnen. Maar in dit geval moet je ook kijken naar het level playing field. Hierin heeft de Staatssecretaris de goede balans gezocht. Is mevrouw Gesthuizen dat niet met mij eens?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Nee, mevrouw Gesthuizen is het met andere mensen, onder wie de heer Vos, eens over de noodzaak om werk te maken van een level playing field voor mensen wereldwijd. Als je je eigen mensen wel voldoende beschermt wat betreft milieu, mensenrechten, arbeidsrechten en al dergelijke zaken meer, maar als je vervolgens een heel ander principe toepast wanneer het om mensen ver weg gaat – en zo kennen wij de VVD wel weer, zou ik bijna zeggen – moet je niet gek opkijken als er enorme migratiestromen op gang komen. Dat is een onderwerp waar de Staatssecretaris ook weleens zijn tanden op stuk heeft gebeten. Ik zou dus zeggen: juist in het belang van ons allemaal, waarmee ik bedoel het belang van mensen waar zij ook wonen, of dat nu in Egypte, Libië of nog ergens anders is, komt het erop aan dat je algemene principes, zoals het zorg dragen voor mensenrechten en het respecteren van milieurechten, niet zomaar terzijde schuift omdat je koste wat kost geld wilt verdienen, hoe fijn dat ook is. Koste wat kost kan dat niet.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb de brief van de Staatssecretaris gelezen en ik heb die hier voor me liggen. Daaruit komt een aardig genuanceerd verhaal naar voren. Als ik dan de grote woorden van de SP hoor, komt bij mij de vraag op hoe mevrouw Gesthuizen de berichten duidt dat onze ambassademensen daar alles hebben uitgezocht. Mensen wonen daar op een plek waarvan je je kunt afvragen hoe de Egyptische staat er zelf mee omgaat. Denkt de SP-fractie werkelijk dat wij vanuit Nederland de hele overheid in Egypte even kunnen overnemen en de boel daar hiervandaan kunnen regelen? Dat vraag ik me echt af.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik vind het echt buitengewoon opvallend dat ik zo'n interruptie krijg. Of de Egyptische of een andere overheid waar dan ook zelf mensenrechten of milieurechten al dan niet respecteert, doet er volgens mij niet zo heel erg toe. Ik wil deze vraag niet kinderachtig beantwoorden, maar het is toch een beetje het klassieke: «als je klasgenootje zegt dat hij in het kanaal springt, doe jij het dan ook?» Zo werkt het natuurlijk niet. Bovendien zou ik het Nederlandse niveau van mensenrechtenbescherming en bescherming van milieurechten niet willen laten afglijden naar het niveau dat sommige Afrikaanse landen hanteren, met alle respect. Ik baseer mij vooral op hetgeen is gewisseld ten tijde van de gesprekken tussen de vertegenwoordigers van met name het Ministerie van Financiën en Atradius, de baggeraars. Daaruit blijkt klip-en-klaar dat hetgeen wij eigenlijk met elkaar hebben afgesproken – blijkbaar vindt het CDA dat niet zo belangrijk – over het beschermen van mensenrechten en milieurechten terzijde wordt geschoven. Dat wordt niet onderzocht. We willen daar dus geen zekerheid over voordat er een verzekering wordt afgegeven. Ik vind dat heel erg dubieus. Ik vind het nog dubieuzer dat een liberale fractie daar niet haar tanden in zet als zoiets in de Kamer wordt besproken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik ben een beetje verbaasd over de totale maakbaarheidsgedachte van de SP; de gedachte dat je hiervandaan alles kunt regelen. Het CDA gelooft daar niet in. Wij geloven wel in het op een goede manier als overheid zelf het gesprek aangaan met andere overheden, dat dit over en weer op een respectvolle wijze gebeurt en dat je daarbij niet in andere verantwoordelijkheden treedt. Dat mis ik eigenlijk bij de SP-fractie. Wij hebben overigens ook vragen aan de Minister en de Staatssecretaris over de wijze waarop uit dit dossier lering wordt getrokken voor volgende casussen.

De voorzitter:

Daar krijgt u zo de tijd voor.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De manier waarop de SP-fractie dit brengt, verbaast mij echt hogelijk.

De voorzitter:

Mevrouw Gesthuizen, u kunt antwoorden en daarna hebt nog een minuut om uw betoog te vervolgen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik vervolg mijn betoog en hopelijk maak ik dan met de voorbeelden die ik geef mevrouw Mulder en de heer Teeven duidelijk waarom ik dit zo verschrikkelijk vind.

Uit diverse rapportages blijkt dat enkele honderden tot duizenden mensen gedwongen zijn om te verhuizen als gevolg van het baggeren en dat de landbouw in het kanaalgebied moest verdwijnen. Daarbij is gezegd dat die mensen als compensatie een stuk onbebouwde grond zouden krijgen, dus niet per se vruchtbare grond, terwijl volgens de Egyptische wetgeving eerlijke compensatie vooraf moet worden geboden. Dit illustreert het informatiegebrek terwijl er toch een ingrijpend besluit wordt genomen. De effecten op lange termijn op milieu en zeeleven kunnen overigens nog ernstiger zijn, bijvoorbeeld doordat diersoorten uit de Middellandse Zee de Rode Zee betreden. Ik vind de term «betreden» in dit verband een beetje raar. Laten we zeggen: binnenzwemmen. Waarschijnlijk zullen die diersoorten de Middellandse Zee overnemen. Deze risico's worden in alle rapportages genoemd, maar telkens is informatiegebrek reden om niet van substantiële risico's te spreken. Er is hier dus sprake van mvo-beleid waarbij standaard de common approaches van de OESO worden gehanteerd, behalve als het handelsbelang en de reputatie van Nederland als handelspartner op het spel staan. Artikel 3.7 zorgt er dus voor dat er altijd een ontsnappingsmogelijkheid is als de exportkredietverzekering maar korter is dan tien maanden en het belang groot genoeg is om potentiële schade aan mens en milieu te riskeren. Daarbij merk ik op: helaas als het onszelf niet betreft. Laat mensen vooral niet vluchten als er bommen vallen. Laat ze vooral niet hier hun heil zoeken, maar laat ze verder ook hun mond houden als wij vervolgens daar de boel komen vernielen. Wordt het niet tijd om dit artikel te schrappen of aan te passen zodat wij er zeker van kunnen zijn dat mensenrechten en milieubescherming bij dit soort ernstige zaken boven handel gaan?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de toezending van de rapportage. Wij zien interessante bezoeken op de lijst: Brazilië, Japan, China en de VS. Waarom is niet van iedere missie een factsheet met een evaluatie beschikbaar? Uit de evaluatie blijkt dat een meerderheid van de bedrijven die mee zijn geweest niet direct verwacht contracten af te sluiten. Vaak zijn die bedrijven al actief in een land. Hoe duidt de Minister het instrument handelsmissies? Wanneer acht zij die succesvol.

In 2016 gaat Nederland weer op interessante missies, maar ook weer naar landen waar de risico's volop aanwezig zijn. Ik heb het dan over China, Turkije, Iran en India. Hoe gaat de Minister het gesprek met de bedrijven aan over hun rol in het ontwikkelingsbeleid op het vlak van maatschappelijk verantwoord ondernemen? Vandaag komt dit punt in de Suez-casus terug, maar dit speelt veel breder in ons beleid. Hoe wordt er bijvoorbeeld in Ethiopië op landrechten ingegaan? Wij zijn daar als commissie een paar jaar geleden geweest en dat is best een ingewikkelde casus. Hoe pakt de Minister dat aan?

In het laatste schriftelijk overleg gaf de Minister aan dat bij de volgende rapportage betrokkenheid van de Nederlandse en de lokale overheidsorganisaties beter zou worden aangegeven. In deze rapportage gaat het vooral om de hoofdlijnen. Er wordt over gesproken en dat is het dan. Ik kan niet goed zien wat de Minister precies doet op het punt van het maatschappelijk verantwoord ondernemen.

De Minister noemt ook de inkomende missies. Komen die missies op ons initiatief of nemen degenen die hiernaartoe komen het initiatief? In het voorjaar van 2016 zouden wij nog een brief van de Minister krijgen waarin zij uitlegt hoe zij daar strategisch mee om wil gaan. Hoe selectief is zij en wie nodigt zij uit om de Nederlandse doelen te bereiken? Heel veel Afrikaanse landen kunnen zeer interessant zijn voor Nederlandse bedrijven gezien onze kennis over water, klimaat en voedsel. Dit onderwerp bespraken wij eerder met de Minister tijdens het algemeen overleg over de Wereldbank. Wij willen heel graag een strategische implementatie van de Sustainable Development Goals (SDG's) en van de klimaatdoelen. Daar liggen grote kansen voor ons bedrijfsleven.

Er is al heel veel gezegd over de aanbesteding van de werkzaamheden in het Suezkanaal. Het CDA wil graag weten welke lessen wij daaruit kunnen leren. Hoe kunnen wij zoiets op een andere manier aanpakken? De exportkredietverzekeringen mogen ons niet op een achterstand zetten. In die zin kan ik het betoog van de VVD-fractie wel volgen.

De heer Jan Vos (PvdA):

Het CDA was kritisch ten opzichte van de SP en in mindere mate ten opzichte van de PvdA, maar kan het betoog van de VVD volgen. Mag ik daaruit concluderen dat de les die het CDA heeft geleerd is dat wij voortaan op dezelfde voet door kunnen gaan?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Er zijn heel veel vragen gesteld. Ik ben erg benieuwd naar de antwoorden van de Minister. Op basis daarvan kunnen wij deze casus verder uitdiepen. Ik zal de vragen niet herhalen. Dat heeft weinig zin. Ze zijn al gesteld. Het gaat mij om de lessen die wij daarvan kunnen leren. Het kan zijn dat een bepaling geschrapt moet worden, maar daar zullen wij het over hebben. Ik ben daar niet op voorhand voorstander van.

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik concludeer dat het CDA geen lessen heeft geleerd uit deze kwestie, maar wel van het kabinet vraagt om daarmee te komen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Die conclusie is weer lekker kort door de bocht van de PvdA-fractie. Ik laat die voor rekening van de heer Vos.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik zal proberen wat minder kort door de bocht te zijn, maar ik zal het wel kort houden. Wat zijn dan de lessen die de CDA-fractie uit deze kwestie trekt?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb de brief van de Staatssecretaris erbij gehaald. Ik heb een zeer genuanceerd beeld van deze kwestie. Dat is niet het beeld dat door de SP en de PvdA word neergezet. Daar zit licht tussen. Ik ben erg benieuwd waar dit licht zich precies bevindt. Ik hoop daar vandaag meer duidelijkheid over te krijgen. Het mooi dat de SP en de PvdA hun conclusies al getrokken hebben, maar ik wil daar vandaag graag meer duidelijkheid over. Ik vond de brief van de Staatssecretaris genuanceerd. Ik kan mij daar grotendeels in vinden. Ik ben benieuwd waar het licht zit. Laat die conclusie maar in dit debat getrokken worden. Daar is dit debat ook voor.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat is een beetje een vlucht vooruit. Mijn vraag was heel duidelijk. Welke lessen heeft de CDA-fractie getrokken. Mevrouw Mulder zegt dat er wel lessen uit te trekken zijn. Ik ben daar heel erg benieuwd naar. Op welke punten ziet zij verbetering voor een volgend proces?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Volgens mij heb ik zojuist de Staatssecretaris en de Minister gevraagd welke lessen zij hieruit willen trekken, ook vanwege de exportkredietverzekering. Hoe zit het dan met onze concurrentiepositie? Mevrouw Gesthuizen van de SP denkt dat alles maakbaar is. Ik geloof daar niet in, zoals ik zojuist heb aangegeven in een interruptie. Wij moeten wel de goede dingen voor de toekomst doen. Ik wil nagaan waar het licht zit, zoals ik heb gezegd. Deze vragen heb ik en voor de beantwoording daarvan zitten wij hier vandaag aan tafel. Ik ben zeer benieuwd naar de antwoorden. Ik heb de indruk dat de SP en de PvdA daar helemaal niet benieuwd naar zijn. Zij hebben hun conclusies allang getrokken. Deze fracties zitten hier om stellingen te poneren en niet meer om de antwoorden af te wachten. Dat vind ik jammer. Ik wil niet op deze manier met deze vragen omgaan.

De voorzitter:

Mevrouw Gesthuizen heeft nog een vraag.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik wil toch wat dingen aan elkaar knopen. Wereldhandel, onrust, oorlog en migratiestromen hangen met elkaar samen. Bij veel partijen zijn er zorgen over de economische vluchtelingen in de vluchtelingenstroom die naar Europa komt. Ik zoom even zeer kritisch in op het punt van de maakbaarheidsgedachte om het debat wat ideologischer te maken. Zijn de afspraken die wij in OESO-verband hebben gemaakt volgens het CDA allemaal niet handhaafbaar en realistisch? Hoe zit het met de maakbaarheidsgedachte als het gaat om het creëren van safe zones in Syrië of het bombarderen in Irak en Syrië om een verandering van het regime te bewerkstelligen? Op welke punten heeft het volgens het CDA wel zin om ons met de politiek te bemoeien en op welke punten niet? Ik krijg er toch een vreemde smaak van in mijn mond. Als er geld verdiend kan worden, hoeven wij het volgens het CDA niet zo nauw te nemen en in andere gevallen wel.

De voorzitter:

Laten wij proberen om ons te beperken tot de agenda van vandaag.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dit hangt met elkaar samen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

In haar eerste interruptie zei mevrouw Gesthuizen nog dat zij het kort wilde houden en nu weidt zij toch heel erg uit. Dat valt mij gewoon op. Ik vind het van belang dat wij op een goede manier onze verplichtingen nakomen. In het overleg met onze buitenlandse partners nemen wij altijd onze eigen normen en waarden mee. Volgens mij doen de Minister en de Staatssecretaris dat ook. Ik merk dat de SP al de conclusie heeft getrokken dat het kabinet bij het Suezkanaal alles aan zijn laars heeft gelapt. Dat vind ik een heel stevige conclusie van de SP-fractie. Ik heb daar vragen over. Hoe is dat gegaan en welke lessen zijn geleerd? De SP-fractie lijkt echt in geen enkel opzicht geïnteresseerd in de antwoorden. Dat verbaast mij echt hogelijk. Als je daadwerkelijk stappen wilt maken, zul je op een fatsoenlijke manier het gesprek moeten aangaan. Als de SP-fractie dat op voorhand al niet meer wil is dat haar keuze, maar dat is niet de keuze van de CDA-fractie. Ik wacht nog steeds met heel veel belangstelling de antwoorden van de Staatssecretaris en de Minister af. Daarna zullen wij conclusies trekken, mogelijk in een VAO. Tot die tijd heb ik mijn conclusies nog niet getrokken.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Afsluitend: ik doe dit onderwerp al tien jaar in de Kamer en het blijft al tien jaar lang bij deze slappe hap van het CDA, als ik die grote woorden mag gebruiken. Als het om echt doorpakken gaat, als er geconstateerd moet worden dat zaken serieus mis zijn, als evident is dat er ver weg niet op een goede manier wordt omgegaan net mensenrechten en milieurechten, wordt altijd de vlucht vooruit gekozen. Dan hoef je je niet af te vragen waarom zaken mis blijven gaan en hoef je je niet af te vragen waarom andere partijen wel serieuze stappen willen zetten.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De SP-fractie gebruikt vandaag heel grote woorden. Die laat ik aan haar. Het CDA vindt het belangrijk dat wij altijd op een goede manier aandacht hebben voor mensenrechten. Hoe kunnen wij situaties verbeteren? Hoe kunnen zaken op een zorgvuldige manier worden aangepakt? Ik denk dat wij onze Staatssecretaris en Minister daar goed op kunnen bevragen. Ik ben nog steeds benieuwd naar de antwoorden. Mocht ik in tweede termijn tot een andere conclusie komen, dan is dat zo. Misschien gebeurt dat ook wel niet. Ik ben gewoon benieuwd naar de antwoorden.

De voorzitter:

U kunt uw betoog vervolgen. U hebt daar nog twee minuten voor.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Met betrekking tot de landenlijst zijn wij tevreden over het feit dat de Minister heeft besloten om Libanon eraan toe te voegen omdat dit land zich zo inspant om vluchtelingen in de eigen regio op te vangen. Op het moment dat er meer wordt geïnvesteerd in de minst ontwikkelde landen en in de landen met lage en middeninkomens is er meer risico voor de financiering. Wil de Minister reflecteren op de vraag wat dit voor het instrumentarium betekent? Wij hebben het daar eerder over gehad in verband met het Dutch Good Growth Fund. Als je dat inzet voor landen met een groter risico is de kans dat de revolverendheid van het fonds afneemt. Hoe gaat de Minister daarmee om? Biedt zij daar voldoende ruimte voor? Ik vraag mij dat af. Ik hoor dat er met het Dutch Good Growth Fund redelijk op safe wordt gespeeld. Hoe gaat de Minister met deze andere inschatting van de risico's om?

Wanneer kunnen wij de evaluatie van het Dutch Good Growth Fund tegemoetzien? Wij hebben een presentatie van de Algemene Rekenkamer gekregen. De Rekenkamer komt omstreeks mei met een rapport. Hoe gaat de Minister daarnaar kijken? Wij hebben onlangs een Rekenkamerrapport over het bedrijfslevenbeleid ontvangen. Daar krijgen we nog een apart algemeen overleg over. In dat rapport werd met nadruk naar de versnippering van de middelen gekeken. Er werd het voorbeeld gegeven van een investering van € 250.000 in Thailand, terwijl het de vraag is of in dat geval de middelen en de instrumenten elkaar wel versterken. Ik koppel dat terug naar het debat over de Wereldbank dat wij eerder deze week hebben gevoerd. Ik wijs op de SDG's, de klimaatdoelstellingen en de geïntegreerde aanpak van Nederland. Daarop gelet, vraag ik mij af hoe de Minister daartegenaan kijkt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Het is mooi om te zien dat uit alle rapporten blijkt dat duurzaamheid en water structureel verankerd zijn in handelsmissies. Ik heb het lijstje ernaast gelegd. Bij ieder bezoek bleek duidelijk dat duurzame energie, water en duurzame handel structureel naar voren worden gebracht. Daar is mijn fractie heel erg blij mee. Wat D66 betreft, gaan al die handelsmissies bijdragen aan het realiseren van de SDG's. Dat moet de focus zijn bij alle missies.

Van 10 tot 13 januari was er een missie naar Cuba. Heel veel bedrijven hebben daaraan deelgenomen. De thema's waren handel, mensenrechten en sport en cultuur. Het is goed dat bij al die bezoeken de mensenrechten aan de kaak worden gesteld. De follow-up, de uitkomsten zijn bij de handelsgerelateerde onderwerpen veel concreter dan bij de voortgang van de dialoog over mensenrechten. Dat zit hem voor een deel in de aard van de discussie. Je tekent makkelijker een contract dan dat je een nationaal rechtssysteem verandert. Het is echter goed om meer inzicht te krijgen in de beweging die wij met die dialoog tot stand weten te brengen. Het moet duidelijk worden dat het niet blijft bij: wij horen u vriendelijk aan en verder gaan wij over tot de orde van de dag. Hoe kunnen wij daar een follow-up aan geven? Zijn daar op onderdelen concrete doelen voor te stellen?

Het Dutch Good Growth Fund is er om ondernemers in opkomende markten en op ontwikkelingssamenwerkingsmarkten te steunen. We hebben daar al eerder met de Minister over gesproken. Vooral de tak die het lokale ondernemerschap ondersteunt, lijkt succesvol te zijn. De fractie van D66 doet de suggestie om het DGGF ook voor Cuba open te stellen. Is de Minister daartoe bereid?

Bij Iran is er een speciale uitdaging en dat is de droogte. We hebben recentelijk een presentatie gehad van het World Resources Institute over de grote ecologische uitdagingen van de komende tijd. Op de waterkaart is het Midden-Oosten een grote rode vlek. Water is de basis van alles. Daar moet heel zorgvuldig mee worden omgegaan want anders kan water een bron van conflict worden. Er zijn allerlei mogelijkheden om efficiënter om te gaan met water en om van zout water zoet water te maken. Water is een onderwerp waar Nederland bijzonder veel kennis van heeft. Welke stappen zijn er in die missie op dit terrein gezet? Op deze manier kan worden bijgedragen aan de ontwikkelingsagenda. Wordt dit een belangrijk thema bij de missie in mei 2016?

Iran is ook om andere redenen een belangrijk land. Het staat helaas bekend om zijn theocratische religieuze leiders en om mensenrechtenschendingen. Vooral aan de positie van vrouwen in Iran valt nog heel erg veel te verbeteren. De Minister weet dat dit mijn bijzondere aandacht heeft. Hoe wordt dit in de praktijk gebracht bij de komende drie missies naar Iran? Is er nadrukkelijk aandacht voor vrouwelijke rolmodellen? Wordt er naar vrouwelijke counterparts gevraagd? Wordt in de briefing vooraf voor de deelnemende bedrijven aandacht besteed aan genderaspecten? Worden koplopers beloond? Er zijn ook heel mooie voorbeelden, zoals dat van Leila Araghian die een prachtige brug heeft ontworpen. Ook zij werd geraakt door allerlei sancties, maar er zijn in Iran zeker vrouwelijke koplopers. Het zou mooi zijn als Nederland helpt om hun positie te verstevigen.

De evaluatie van het Centrum tot Bevordering van de Import uit ontwikkelingslanden staat op de agenda. Die evaluatie heeft iets te laat plaatsgevonden. Daar moeten wij iets aan doen. De Minister heeft twee aanbevelingen die nog zullen worden uitgewerkt. Wanneer zien wij die dan terug? Dat ging zowel om de aanbeveling om de inzet op de minst ontwikkelde en fragiele landen te vergroten als om de aanbeveling om de monitoring en de evaluatie te versterken.

Mijn laatste punt is de exportkredietverzekering. Als je niet langer dan de termijn van twee jaar financiering nodig hebt, hoef je niet aan alle voorwaarden te voldoen. Daar heeft mijn fractie zorgen over. Dat mag geen reden worden om naar kortlopende vormen van financiering te zoeken. Ook bij een kortlopende financiering zou je aan voorwaarden moeten voldoen. Dat kan ook een soort light versie zijn. Is de Minister bereid om te kijken of er draagvlak is voor een soort quickscan bij kortlopende financieringen? Daaruit kun je naar voren halen of er grote problemen kunnen optreden. Als dat het geval is, moet alsnog worden overgegaan tot een volledige evaluatie. Het kan niet dat de termijn een incentive wordt om daar onderuit te komen. Deelt de Minister onze visie? Is zij bereid om te kijken hoe wij dit kunnen verbeteren?

De heer Teeven (VVD):

Mevrouw Van Veldhoven houdt een zeer gedegen betoog over water. Dat spreekt de fractie van de VVD zeer aan. Tegelijkertijd komt zij een beetje kritisch uit de hoek over de exportkredietverzekering. Enige tijd geleden is de motie-Visser over de topsector Water door de Kamer aangenomen; die motie is ook door D66 en de PvdA gesteund. De regering wordt in die motie gevraagd om te kijken naar financiële instrumenten van de overheid, zoals de exportkredietverzekering, die meer ondersteunend moeten worden aan de doelstellingen van de topsector Water. Behalve geld verdienen aan het Suezkanaal was het ook de vraag hoe je het waterbeheer in het Midden-Oosten kunt verbeteren. De aanleg van het Suezkanaal speelt daar overigens wel degelijk een rol bij. Mevrouw Van Veldhoven maakt het de regering een beetje moeilijk. De regering moet de motie-Visser uitvoeren die is gesteund door de fractie van D66. Dat sluit ook aan bij het mooie betoog in het eerste deel van de bijdrage van mevrouw Van Veldhoven. Aan het eind komt het linkse venijn dat het kabinet vooral moet letten op de maatschappelijke doelstellingen. Kan mevrouw Van Veldhoven dat verklaren? Viert het liberalisme hoogtij of het «sociale»?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dat is het mooie van een sociaal-liberale partij. Dan kun je die dingen combineren. Het kan niet de bedoeling zijn van de VVD dat je wat je met de ene hand geeft met de andere weer neemt. Het gaat hand in hand. Je kunt niet het watermanagement daar op orde brengen ten koste van de mensen voor wie je het uiteindelijk doet. Dat kan natuurlijk niet. Wij moeten oppassen dat de kortetermijnfinanciering geen incentive wordt om onder de verplichtingen uit te komen. Wij hebben die afspraken gemaakt. Wij doen het voor de mensen daar. De heer Teeven weet ook dat een stabiele regio ook in het belang van Europa is. Die dingen gaan hand in hand. Je kunt niet met de ene hand wat geven en dat met de andere hand weer terugnemen.

De heer Teeven (VVD):

Mevrouw Van Veldhoven onderschrijft de doelstellingen van de motie-Visser inzake de topsector Water. Dat is heel belangrijk. Een evenwichtige ontwikkeling van de waterhuishouding in het Midden-Oosten is ook heel belangrijk. Die staat voor ons ook voorop. Daarin moeten wij een balans vinden. Mevrouw Van Veldhoven zegt dus niet dat de Staatssecretaris in deze zaak de balans volstrekt scheef heeft getrokken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Het is heel duidelijk dat we die balans moeten vinden. Ik wil weten of er structureel wordt gekozen voor een financiering korter dan twee jaar om maar onder die verplichtingen uit te komen. Zoals u weet, ben ik nog niet zo lang woordvoerder op dit terrein als sommige anderen in deze commissie. Het is interessant om naar één project te kijken, maar het is nog interessanter om naar de trend te kijken. Daar zit ook het grootse risico. Ik ben heel erg benieuwd naar de antwoorden van de Minister en de Staatssecretaris op dit punt.

De heer Jan Vos (PvdA):

Zo'n quickscan is een goed idee. Ik heb nog een vraag over het sociaal-liberale karakter van de partij van mevrouw Van Veldhoven. In hoeverre mag de concurrentie met de Belgische bedrijven doorslaggevend zijn als die bedrijven geen Environmental Social Impact Assessment hebben gedaan? Je kunt daar het volgende gevoel bij krijgen. De Belgische bedrijven zijn daar al mee bezig en daar gaan ze er wat makkelijker mee om. Wij lopen hier weer te zeuren over de regeltjes die wij zelf hebben opgesteld. Waarom doen wij dat nou? Er valt toch een hoop geld te verdienen? In het grote plaatje is het uiteindelijk ook nog goed voor de economie. Hoe gaan wij dat straks beoordelen?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

We stellen die regels met elkaar op omdat wij het van belang vinden dat iedereen volgens die spelregels handelt. Uiteindelijk is dat ook in ons eigen belang. Wat mij betreft, staan die regels voorop. Wij moeten ervoor zorgen dat die regels op een goede manier worden gehandhaafd. Dat zou ook voor de Belgen moeten gelden. Ik wees op het risico van de afspraak dat je je niet aan de regels hoeft te houden bij een termijn van minder dan twee jaar. Bij een termijn van meer dan twee jaar kunnen de Belgen er ook niet onderuit. Wij moeten elkaar goed aanspreken op wat wij hier doen. Als wij zien dat er misbruik van wordt gemaakt, dat speciaal voor zo'n financiering wordt gekozen omdat je er dan onderuit kunt komen, dan moet daar iets aan gedaan worden. Dat is voor mij de kern van het probleem.

De voorzitter:

Tot zover de eerste termijn van de Kamer. Wij hadden afgesproken dat wij zouden kijken of de vragen over de Suez-casus apart beantwoord konden worden. Die kwestie is echter de kern van het debat. Er is ook al gerefereerd aan een VAO. Het is goed om de beantwoording in één keer te doen. De bewindslieden hebben enkele minuten nodig om het antwoord voor te bereiden.

De vergadering wordt van 10.50 uur tot 11.00 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn al wat over de tijd heen en we hebben nog maar een uur de tijd. We gaan verder met de eerste termijn van de kant van de regering. Ik geef het woord aan de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Minister Ploumen:

Voorzitter. Ik wil de beantwoording als volgt inrichten. Ik zal eerst de vragen behandelen die gesteld zijn over de handelsmissies en ingaan op het thema mvo en mensenrechten. Vervolgens zal ik ingaan op specifieke vragen over missies en bezochte landen. Dan zal ik reageren op wat er is gezegd over de landenlijst, het DGGF en het CWI. Daarna zeg ik kort iets over de casus van het Suezkanaal. Het leeuwendeel van de beantwoording op dat onderwerp wordt vervolgens ter hand genomen door mijn collega Eric Wiebes.

Mensenrechten en imvo zijn buitengewoon belangrijk in de handelsmissies die wij ondernemen. Er is sprake van een geïntegreerde benadering. Niet alleen ter plekke wordt daaraan aandacht besteed, maar ook in de voorbereiding. Bedrijven die meegaan, moeten om te beginnen de OESO-richtlijn onderschrijven. Als zij dat niet doen, dan kunnen zij niet mee. Wij zorgen er verder voor dat in de briefing specifiek aandacht is voor de mensenrechtenissues die in het land spelen. Alles wat wij op dit onderwerp doen, willen wij heel context-specifiek invullen zodat het echt iets oplevert voor de dialoog. Dat betekent dat ngo's soms apart en soms als onderdeel van de algemene briefing een briefing doen. Er is echter altijd specifiek aandacht ervoor.

De context van de landen staat centraal; per land zetten wij een beleid in dat niet alleen uitgevoerd wordt tijdens de handelsmissie, maar ook daarna, niet alleen door mij maar ook door de andere collega's. Vaak wordt met zo'n land een mensenrechtendialoog gevoerd. Daar zet ook collega Koenders zich stevig voor in. Soms is het lastig om te zeggen dat een handelsmissie specifiek het een of het ander heeft opgeleverd. Het is het resultaat van een bredere inzet. We doen ook meer dan alleen maar bilaterale gesprekken. De ILO wordt ingeschakeld, we hebben workshops met bedrijven, ngo's en overheden; kortom, het maakt onderdeel uit van een langer lopende, context-specifieke inzet.

Dat maakt het ook wel moeilijk om er in de rapportage iets specifieks over te zeggen. Ik snap de wens die door meerdere Kamerleden is geuit. We willen er eigenlijk wat meer over horen. Ik zou dan ook willen voorstellen dat ik voor de zomer nog eens met een aparte brief kom over de wijze waarop we mensenrechten integreren in de handelsmissies, wat daaraan voorafgaat en wat daarna komt. We kunnen dat onderwerp in algemene zin aanvliegen, maar wel illustreren – heel graag zelfs, als de Kamer dat goed vindt – met een aantal voorbeelden. Daarbij kunnen we ook terugkijken op de afgelopen jaren. Over palmolie heb ik bijvoorbeeld in 2013 een eerste gesprek gevoerd met China. We zien nu dat er op het punt van palmolie een missie komt van de Chinese buyers naar Indonesië; mevrouw Gesthuizen vroeg daar ook naar. Dat is niet toe te schrijven aan de laatste missie maar wel mede toe te schrijven aan de langjarige inzet. Ik wilde het op die manier doen, want anders wordt het een beetje een afvinklijstje in een missiebrief, waarmee wordt aangegeven «we hebben dat en dat aangepakt en aangeroerd, maar eigenlijk kunnen we er niets over zeggen», terwijl wel in het kader van zo'n langjarig traject resultaten zijn behaald.

Ik zal dan ook specifiek ingaan op kinderarbeid. In principe wordt dat onderwerp altijd opgebracht als het in de context relevant is. «Relevant» betekent dat we er zorgen over hebben. Gisteren heb ik met de Turkse Minister van Economische Zaken gesproken over de mensenrechten, imvo en het belang van een goed businessklimaat. Als het aan de orde is, wordt het dus opgebracht. Ik zal in de brief specifiek aandacht eraan besteden. Ik heb goed gehoord dat de Kamer breed iets meer daarover wil horen. We doen echt heel veel, maar ik begrijp dat de Kamer iets meer wil horen.

Ik zei net al, maar toen was mevrouw Gesthuizen er nog niet, dat bedrijven die meegaan op missie de OESO-criteria moeten onderschrijven. Het mvo-beleid wordt specifiek geagendeerd in de briefing. Ik heb al eens eerder in een brief geschreven wanneer we overgaan tot het uitsluiten van een bedrijf. Dat gebeurt als een bedrijf die OESO-richtlijnen niet onderschrijft of naleeft en hardleers is. Ik geloof dat dat tot nu toe nog niet is voorgekomen, maar dat is nadrukkelijk wel een van de eisen.

Er is gevraagd hoe ik kan weten wie er meegaan en met wie er allemaal gesproken gaat worden. Van elke missie wordt een missieboekje gemaakt met alle deelnemers. Mijn programma is openbaar. Dat kan allemaal als bijlage worden toegevoegd aan de brief, maar het is informatie die vrij toegankelijk is. Ik zal even kijken hoe wij dat het handigste kunnen doen. Misschien kunnen we gewoon even de link in de brief opnemen. Dat is allemaal transparant.

Ik heb net wat over China gezegd. Laat ik mevrouw Gesthuizen toezeggen dat ik dat in de brief over de mensenrechten en handelsmissie als aparte casus opneem.

Er zijn nog specifieke vragen gesteld over Cuba, Sierra Leone en Iran. In relatie tot Heineken in Sierra Leone merk ik op dat ik mij juist heel erg heb beziggehouden met de vrouwen die die sorghum telen. Die boerinnen vertelden mij dat sorghum weliswaar een voedselgewas is, maar in eerdere jaren marginaal deel uitmaakte van het dieet en werd gezien als iets waar de vrouwen zich maar zo'n beetje mee bezig moesten houden. De mannen vonden sorghum niet interessant, niet marketable, genoeg. Door Heineken zijn die boerinnen en hun sorghum veel meer in het centrum van de agrarische productie in die gemeenschappen komen te staan. Die vrouwen vertelden mij dat hun positie daardoor versterkt was. Zij waren degenen die dat niet zo interessante gewas kweekten, maar zij waren dus ook degenen die de gesprekspartners waren van Heineken. Nog los van de materiële opbrengst, heeft dat de positie van die vrouwen in de gemeenschappen versterkt. Het heeft hun onderhandelingspositie versterkt. Zij waren daar zeer over te spreken, ook omdat zij getraind en ondersteund zijn in het verhogen van de productiviteit van hun deel van het land. Daarmee is per saldo de voedselpositie meer gebaat dan geschaad. Overigens is het onderwerp van het in gevaar brengen van de voedselvoorziening ten faveure van het meedoen op grotere, lokale, regionale of internationale markten heel relevant. Die afweging maken we natuurlijk steeds. We vragen bedrijven om dat ook te doen.

De Cubaanse overheid stond nadrukkelijk open voor een mensenrechtendialoog. Overigens was dit geen one time shot; Minister Koenders is er geweest en heeft met veel mensenrechtenverdedigers gesproken. In mijn missie heb ik juist met een aantal andere mensen willen spreken die zich bezighouden met mensenrechten om ervoor te zorgen dat we een zo breed mogelijk palet van issues onder de loep konden nemen. Ik heb met vertegenwoordigers van de media gesproken en met Mariela Castro over lhbt-rechten. Ik heb een aantal mensen gesproken, waaronder vrouwelijke ondernemers, die zich vanuit dat perspectief bezig houden met mensenrechten en imvo in Cuba. Ook Cuba is, denk ik, interessant als casus om verder uit te diepen in die brief.

Hoe kunnen wij de positie van vrouwen in Iran versterken? Dat onderwerp is per definitie een onderwerp dat wij bespreken met de Iraanse autoriteiten. Minister Kamp heeft in zijn missie in november specifiek aandacht daarvoor gevraagd. Volgende week vindt een ambtelijke handelsmissie plaats en in mei gaat Minister Kamp weer. Minister Schultz gaat in het najaar, en het staat dan nadrukkelijk op de agenda. Het is misschien goed om nog even tegen alle luisterende vrouwelijke ondernemers te zeggen dat vrouwen in deze kabinetsperiode 50% korting krijgen op het meedoen aan een handelsmissie om ervoor te zorgen dat meer vrouwen meegaan. Dat is een beetje een paardenmiddel. We hebben ze aangemoedigd, maar het kwam allemaal maar niet van de grond. Ik dacht toen: 50% korting voor elke vrouwelijke ondernemer die meegaat; geen € 950 maar € 425. Ik roep hen op om mee te gaan naar Iran.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Van Veldhoven, maar daarbij moet ik wel zeggen dat de Kamer wel heel lang over de eerste termijn heeft gedaan. In de beantwoording van de regering sta ik dus maar één interruptie toe, want anders komen we niet toe aan een tweede termijn.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik neem aan dat de collega's het allemaal nog zullen gaan hebben over de exportkredietverzekering, maar ik besteed mijn ene interruptie aan de positie van vrouwen. Het is mooi dat de Minister nadenkt over de vraag hoe we meer vrouwen op dit soort handelsmissies meekrijgen, omdat dit ook een belangrijk signaal naar zo'n land kan zijn. Dat is dus heel goed, maar misschien zit het probleem vooral in de ondersteuning die de vrouwen nodig hebben om vervolgens in dat land ook echt handel te drijven. Welke ondersteuning is er naast een korting op de inschrijfprijs? Het gaat dan met name om echt handel kunnen drijven, want je gaat natuurlijk niet mee als je denkt dat je daar toch niet verder komt. Wat doen we daar dus aan? Wordt er ook specifiek in die missies gevraagd om vrouwelijke counterparts te vinden? Dat zou het voor vrouwelijke ondernemers immers misschien makkelijker kunnen maken om daar handel te drijven.

Minister Ploumen:

In dat licht is het goed om te melden dat onze ambassadeur in Iran een vrouw is en dat daar twee weken geleden een missie onder leiding van onze vrouwelijke sg is geweest. Dat toont allemaal aan dat wij zien wat mevrouw Van Veldhoven aanroert. Het is heel belangrijk om te laten zien wat wij van onze kant kunnen doen. Vrouwelijke ondernemers worden gesteund door de Nederlandse ambassade, net als mannelijke ondernemers natuurlijk, maar uiteraard is er altijd aandacht voor specifieke problemen en issues. Het zoeken naar vrouwelijke counterparts is echt een interessante optie. Dat wordt gedaan, maar met de steun in de rug van mevrouw Van Veldhoven ga ik daar nog extra aandacht voor vragen. Vrouwelijke ondernemers zijn er namelijk wel degelijk in Iran; soms op topposities waar we hen in Nederland nog bijna niet zien.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik bewaar mijn vervolgvraag voor misschien nog een korte, andere vraag.

Minister Ploumen:

Ik ga nu in op een aantal andere vragen over de rapportages. Mevrouw Mulder vroeg waarom er niet van alle missies factsheets bij zitten. Dat komt omdat deze factsheets elke drie maanden na de missie worden gemaakt. Er zit dus gewoon een tijdsklemmetje in.

Inkomende missies vinden soms op ons initiatief plaats; soms op initiatief van andere landen. We willen daar zo strategisch mogelijk mee omgaan. Ik zal in de brief die ik hierover ga schrijven – ongeveer als de lente in de zomer overgaat; nou ja, daarvóór – meer over het afwegingskader vertellen, want dat is zeker een interessant onderwerp. Mevrouw Mulder weet dat ik vind dat we daar echt nog scherper en strategischer op kunnen acteren, maar als een ander land wil komen, zeg je ook weer niet graag nee alleen maar omdat het land toevallig niet op jouw lijstje staat. Dat is onaardig en ook slecht voor de betrekkingen. Dat willen we niet.

Ook in antwoord op de vraag van mevrouw Mulder: bedrijven moeten betalen. Ik zeg het nog maar een keer: vrouwen de helft minder. Dat betekent dat ze zelf heel goed nadenken over de vraag of deze missie van nut voor hen is. Soms zien bedrijven een missie als nuttig omdat ze bestaande contacten beter kunnen uitbouwen en soms zien ze het inderdaad als een eerste goede stap. Ook voor bedrijven zijn die missies vaak onderdeel van een strategie voor de langere termijn. Dat juichen wij zeer toe. Je moet immers niet alleen voor die ene keer meegaan. Je moet nadenken over je vervolgstappen in dat land.

Er komt een AO over het rapport van de Rekenkamer, voorafgegaan door een brief. De Kamer zal daarin kunnen lezen dat ik een deel van de kritiek van de Rekenkamer echt achterhaald vind, want 50% van de financiering is in een heel beperkt aantal landen, namelijk vijftien, en wij hebben ook een aantal instrumenten in elkaar geschoven. Mevrouw Mulder noemde Thailand als verrassend laag en zij vroeg of dat de inzet wel waard is. Dat is eigenlijk een van de redenen waarom Thailand niet langer op de DGGF-lijst en PSD-lijst staat. Zowel mevrouw Mulder als de Rekenkamer wordt dus op haar wenken bediend, want we zijn het er natuurlijk mee eens dat je zo strategisch mogelijk moet opereren.

Over het DGGF en de revolverendheid van het risicoprofiel hebben we al eerder gesproken. Er zit een TA-component bij. Daarmee willen we juist dat risicoprofiel verhogen en de revolverendheid op peil houden. We vinden dat we juist in de lage-inkomenslanden meer moeten doen, omdat mainstream financiers de kansen daar gewoon laten liggen.

Op 1 oktober 2015 hebben we de midterm review naar de Kamer verzonden en we hebben daarover ook gedebatteerd. We monitoren continu. De evaluatie gaat volgens de reguliere cycli van evaluatie en die is voorzien op vier tot zeven jaar na de start van het DGGF. Het duurt dus nog even.

Het is echt jammer dat de evaluatie van het CBI (Centrum tot Bevordering van de Import uit ontwikkelingslanden) een beetje als mosterd na de maaltijd kwam, want ze kwam in 2015 en ging over de periode tot en met 2012. Zelf vind ik dat heel frustrerend. Ik hoop ook dat onze evaluatiebureaus dat niet meer op deze manier doen. We gaan ervoor zorgen dat in 2018 50% van de inzet van het CBI naar de lage-inkomenslanden gaat. Het CBI sluit een aantal trajecten netjes af om vervolgens nieuwe trajecten te kunnen starten in die lage-inkomenslanden.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg waarom Cuba niet op de lijst staat. Dat is geen laaginkomensland; mooier kan ik het niet maken. Ik heb me daar zeer in verdiept, want de vraag dringt zich op. Als je in zo'n land bent, denk je: waarom toch niet? We willen echter ook werk blijven doen voor Tsjaad. Dat is echt de afweging die we hebben gemaakt: Tsjaad erop. Hetzelfde geldt voor Haïti en Togo. Het is ook een vraag van het bedrijfsleven om daar meer te kunnen doen. We kijken ook of er een Nederlandse ambassade aanwezig is. Dat is, zeg ik tegen de heer Teeven, het pakketje afwegingen dat we maken: is het een land met potentie, maar waar ook risico's liggen die door anderen vermeden worden, hebben we een ambassade, kunnen we ondersteuning geven en kunnen we plaatsmaken door een ander land van de lijst af te halen? Libanon is in die zin een uitzondering. We willen ook een beetje flexibel zijn. Dat zeg ik ook maar terug tegen de Rekenkamer. Natuurlijk vind ik het ook het allerfijnst als alles in al die lijstjes, malletjes en criteria past. Was het leven zo, dan hoefden wij niet zo vaak te debatteren over moeilijke situaties. Libanon past er niet in, maar heeft het DGGF wel heel erg nodig. Er is een ambtelijke missie geweest om te kijken wat we daar kunnen doen. Het resultaat was dat er echt wel, ook voor DGGF, ruimte is om meer dingen te doen.

De heer Teeven (VVD):

Welke positieve impuls verwacht de Minister nou voor Libanon? Kamer en kabinet staan namelijk aan dezelfde kant. We vinden allemaal dat Libanon veel doet op het terrein van de vluchtelingen; daar wordt Libanon op deze wijze ook een beetje voor beloond, denk ik. In welke sectoren gaat dit nou concreet resultaat opleveren? Daar is de VVD-fractie wel benieuwd naar. Ik houd het bij één vraag; de rest bewaar ik.

Minister Ploumen:

Daar was die missie voor bedoeld. We zien vooral resultaat in de land- en tuinbouw, maar ook in de productie. We doen dat ook niet alleen; we willen dit bijvoorbeeld met Nederlandse bedrijven doen. We doen hetzelfde voor Jordanië en we kijken bijvoorbeeld ook naar Turkije; dat vroeg de heer Teeven niet, maar hij heeft geen vraag meer over. In mei ga ik in Turkije naar de World Humanitarian Summit. Daar organiseer ik een rondetafel met de Nederlandse bedrijven in Turkije om te kijken wat zij kunnen doen om banen te creëren voor de vluchtelingen. Datzelfde ben ik overigens van plan met Nederlandse bedrijven in Libanon en Jordanië. De dialoog loopt, maar ik moet even kijken of dit ook in een rondetafel vervat kan worden. Op die manier proberen we ervoor te zorgen dat landen die zo veel vluchtelingen opnemen, ook gesteund worden door de internationale gemeenschap.

Over de Suezcasus wil ik twee dingen klip-en-klaar zeggen. We maken een integrale afweging. Je hebt dus niet een stukje concurrentievermogen van Nederlandse bedrijven, een stukje sociale impact, een stukje milieu-impact en een stukje financiële risico's. Het is één afweging. Daarbinnen willen wij ervoor zorgen dat er over al die onderwerpen informatie is. Collega Wiebes zal zeggen hoe we dat doen. Tegen mevrouw Van Veldhoven zeg ik dat het klopt dat in de OESO-richtlijnen staat dat je voor kortlopende financieringen niet alles hoeft te doen, om het even huiselijk te zeggen. In onze eigen regels zeggen wij: dat kan ons niet schelen, voor ons moet je ook voor kortlopende financieringen alles doen. Daarmee is die incentive, als die er al zou zijn, dus uitgegumd. Daarmee is ook aangegeven waarom we in deze casus juist al die informatie hebben willen vergaren, ook al hoefde dat niet.

Waar het om gaat, is de vraag – nogmaals: collega Wiebes zal daar zo iets over zeggen – op welke wijze die informatie is vergaard en of die informatie volledig genoeg was. Ik denk dat het debat met de Kamer zich daarop zal concentreren, de vragen gehoord hebbende. Ik heb dus een integrale afweging gemaakt op basis van al die verschillende onderdelen: welke risico's en kansen zijn er en op welke manier hebben wij aandacht voor de mensenrechten en het milieu in dit pakket? Het is dus niet een soort gevecht om prioriteiten. Het is een algehele, integrale afweging geweest. Op basis van de informatie die er was, is het kabinet tot het oordeel gekomen dat in dit geval de kredietverzekering aangegaan kon worden. Het is overigens voor het eerst dat artikel 3.7 daarvoor is ingezet. Nogmaals: het is geen afvinklijstje. Nadat het kabinet zich er uitvoerig in heeft verdiept, zijn we tot die afweging gekomen. Collega Wiebes zal nader ingaan op de details en de procedure, want die liggen bij hem.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Toch spreek ik deze Minister daarop aan. Daar waar het Nederlandse beleid en de Nederlandse regelgeving nog niet volledig in overeenstemming zijn met de United Nations Guiding Principles of de OESO-richtlijnen, is deze Minister er immers verantwoordelijk voor om de standaarden en de beleidscoherentie te bewaken. Ik heb een vraag voor de Minister met het oog op verschillende artikelen die zijn verschenen. We weten dat er mensen moesten verhuizen, weliswaar niet door de baggeractiviteiten door Nederlandse baggeraars, maar wel omdat dit grote project, waaraan Nederland een waardevolle bijdrage heeft geleverd, plaatsvond. Die mensen zijn alles wat ze hadden, kwijtgeraakt, op een stuk land gedumpt en op geen enkele wijze gecompenseerd. Op welke wijze zou het huidige beleid volgens de Minister moeten worden aangepast om ervoor te zorgen dat de Nederlandse overheid of het Nederlandse bedrijfsleven zich voortaan wel aan onze eigen gerespecteerde UN Guiding Principles en OESO-normen kan houden?

Minister Ploumen:

Mijn antwoord gaat over deze specifieke casus, maar is ook breder. Ik heb zojuist aangegeven dat wij niet alleen in deze casus, maar ook in andere gevallen bij kortlopende financieringen juist meer doen dan de regels voorschrijven over wat je dan moet weten en wat je moet onderzoeken. Daar staan wij pal voor en dat blijven we ook doen. Ik ben blij dat er breed in de Kamer wordt gedeeld dat het goed is dat Nederland daar een kopje op zet, om het zo maar te zeggen.

In zijn algemeenheid – dat heb ik ook eergisteren gemeld in het AO over de Wereldbank – is er wereldwijd een grote vraag naar infrastructurele investeringen om de Global Goals te bereiken. Er is ook een grote bereidheid bij financiers en ontwikkelingsbanken om in infrastructuur te investeren. We constateren dat er in een aantal gevallen – niet in Egypte – problemen kunnen ontstaan. Ik ben nu in gesprek met ngo's en met anderen over de vraag hoe we nu, ook richting de ontwikkelingsbanken, met elkaar scherp krijgen hoe die investeringen op een goede manier gedaan kunnen worden. Dat moet uiteraard binnen de principes die er nu zijn, maar wellicht moeten we daaromheen nog andere interventies organiseren. Ik zeg dus tegen mevrouw Gesthuizen dat ik in het najaar – dat wordt een wat langer traject – met een brief kom. Die brief staat los van deze casus en gaat over de vraag hoe Nederland breed en niet alleen bilateraal, maar ook met de ontwikkelingsbanken en met anderen deze infrastructurele projecten maximaal kunnen inbedden in de belangen van alle stakeholders. In deze specifieke casus doen we dus meer dan voorgeschreven. In zijn algemeenheid volgt er een debat over de vraag hoe we deze zaken beleidsmatig in internationaal verband wellicht kunnen aanscherpen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik zeg het dan maar even klip-en-klaar: ik ben echt heel erg ontevreden over de manier waarop de Nederlandse overheid in deze casus heeft geopereerd. Ik zou het heel prettig vinden als we in de toekomst niet meer betrokken zouden zijn bij projecten waarbij mensen van hun land, dat ze met eigen bloed, zweet en tranen vruchtbaar hebben gemaakt, dat ze hebben bebouwd, waarop ze huizen hebben gebouwd en waar hun kinderen hun huis hebben gevonden, worden weggejaagd door het leger om vervolgens op een totaal desolaat stukje land terecht te komen waar ze helemaal opnieuw kunnen beginnen en waarvoor ze natuurlijk absoluut niet de financiële middelen hebben om daar iets van te maken. Ik vind dat Nederland daar niet meer bij betrokken moet zijn. Ik verwacht eerlijk gezegd dat het kabinet zelf ook niet tevreden is over de manier waarop dit is gegaan, ook al vindt het dan dat het zelf meer heeft gedaan dan nodig is. Wat mij betreft komt er dus zeker een VAO.

Minister Ploumen:

Ik heb zojuist aangegeven hoe wij in deze casus hebben geopereerd en hoe we de komende maanden willen opereren in het bredere kader van dit vraagstuk. Ik kan dat wel herhalen, maar dat lijkt me niet nuttig. Ik denk dus dat het goed is als collega Wiebes nog even nader op de zaak ingaat.

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor de scherpe vragen. Na de Panama Papers hebben we het nu over het Suezproject. De Staatssecretaris van Financiën heeft zo zijn kanalen; vergeet u vooral ook de Nederlandse gegraven waterwegen niet.

Bij het Suezproject hebben we voor de eerste keer gebruikgemaakt van de uitzonderingsclausule. Wat dat betreft is het gewoon goed dat we het daar even over hebben en dat daarover vragen zijn gesteld. De uitzonderingsclausule biedt in principe de mogelijkheid om zonder nadere informatievergaring een besluit te nemen en om dat besluit in de richting van een EKV (exportkredietverzekering) te laten vallen, maar dat leek ons in dit geval niet de goede weg. We hebben dus vrij uitgebreid de tijd genomen, niet alleen via de baggeraars zelf, die het rapport van Witteveen+Bos hebben laten opstellen. Ook de ambassade is ingeschakeld en er is ook veldonderzoek gedaan. Er is dus vrij uitgebreid naar gekeken – dat heeft wel drie of vier maanden geduurd – om zo te proberen om gelijkwaardige informatie te vergaren. Dat heeft onherroepelijk tot vertraging geleid; de heer Teeven heeft dat al aangeroerd. Het project was al gestart voordat de EKV rond was. Mevrouw Gesthuizen vroeg of je eigenlijk wel een project kunt starten voordat je het besluit hebt genomen. De Staat gaat echter niet over baggeren, maar over EKV's. Pas nadat de complete afweging is gemaakt, op basis van de echt hiervoor bedoelde vergaarde informatie, kon de EKV dus worden toegekend. Dat is natuurlijk niet helemaal tot genoegen geweest van de baggeraars, die dat liever eerder hadden gehad. Wij hebben er echt voor gekozen om de uitzonderingsclausule alleen in procedurele zin te benutten, maar niet in inhoudelijke zin. We hebben echt geprobeerd om daar gelijkwaardige informatie te verzamelen.

Ik zie de heer Vos moeilijk kijken en dat hangt natuurlijk samen met zijn vraag. Hij zei: ho, ho wacht eens even, gelijkwaardig? Als dat dan zo gelijkwaardig is in de inhoud, waarom is dat dan niet gelijkwaardig in de procedure? Als je namelijk zo'n ESIA (Environmental and Social Impact Assessment) hebt, is die in principe opvraagbaar. Deze procedure heeft een zekere openbaarheid om zich heen en dat is niet voor niks. Waarom is dat dan hier eigenlijk niet gebeurd? Dat levert zo'n debat dan op. Dat is namelijk eigenlijk heel logisch en dat zouden we in het vervolg ook best beter kunnen doen. Het is namelijk logisch dat als je een afweging maakt en daarvoor informatie verzamelt, je dat dan, voor zover dat in je vermogen ligt en voor zover je daar toestemming voor hebt als die informatie niet van jou is, in gelijke mate probeert openbaar te maken als wanneer de formele weg was gevolgd en de uitzonderingsclausule niet was benut. Eigenlijk kan ik op de vraag van de heer Vos dus alleen maar zeggen: dat is een heel zinvolle suggestie en laten we daar gewoon naar streven. Deze uitzonderingsclausules worden maar zelden toegepast, maar voor een volgende keer ligt het in de lijn om daarbij eenzelfde openbaarheid te betrachten voor zover dat in de mogelijkheden ligt. Dat is in elk geval niet alleen een antwoord op de vraag van de heer Vos, maar komt ook overeen met de wensen en de opvattingen over transparantie die mijn collega voor Buitenlandse Handel en ikzelf hebben. Dat ligt dus erg voor de hand. Daarna kun je eigenlijk zeggen: als je de informatie...

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van de heer Teeven.

De heer Teeven (VVD):

Ik blijf hangen bij «uitgebreid de tijd genomen». De VVD-fractie heeft er geen problemen mee dat de uitzonderingsclausule in die zin niet wordt gevolgd dat de documenten worden gevraagd die normaal ook worden gevraagd. We hebben wel een beetje een probleem met deze zin van de Staatssecretaris: «We hebben uitgebreid de tijd genomen». De VVD-fractie zou graag zien dat hij niet uitgebreid de tijd neemt, maar wel de dingen doet die we met elkaar hebben afgesproken. «Uitgebreid de tijd nemen» is naar het oordeel van de VVD-fractie niet helemaal de goede omschrijving van hoe het Ministerie van Financiën in deze zaak moet handelen. Is de Staatssecretaris dat met mij eens?

Staatssecretaris Wiebes:

Hoe sneller, hoe beter. De heer Teeven heeft vragen gesteld over de procedures en de doorlooptijden. Daar krijgt hij straks antwoord op. Het permanente streven is om dit zo snel mogelijk te doen, maar in alle eerlijkheid zeg ik dat we bij de inhoudelijke afweging hebben geconstateerd dat dit niet kon met de informatie die er lag. Wetend dat de baggeraars hierom stonden te springen en in het snelste tijdpad, hebben we onszelf opgelegd om de informatie te verzamelen om de afweging te kunnen maken. Dat had vast anders gekund, maar daar hebben we daar niet voor gekozen. Wij vonden het belangrijk genoeg om die informatie te verzamelen. Dat heeft langer geduurd dan ikzelf misschien zou willen en dan de VVD-fractie wil. Zeker de baggeraars zullen daarover een opvatting hebben gehad, maar wij vonden dit in dit geval noodzakelijk. Het streven blijft echter om de doorlooptijden zo kort mogelijk te maken. Dat heeft ook weer te maken met de vragen over het level playing field van mevrouw Van Veldhoven; ook daarop kom ik straks even terug.

In de lijn van denken van de heer Vos ligt een gelijkwaardigere transparantie met betrekking tot die informatie bij een uitzondering voor de hand. Ik zou zelfs durven zeggen – dat is eigenlijk ook een antwoord op vragen van mevrouw Gesthuizen en van mevrouw Mulder – dat dit dan eigenlijk ook voor de hand ligt voor de afweging. Als je een beroep doet op een uitzonderingsclausule en als je daarvoor al dan niet informatie verzamelt, is het interessant om meer helderheid te hebben over hoe die afweging eruitziet. Daar zou je in de toekomst dus best wat meer openbaarheid aan kunnen geven. Er bestaan zeer verschillende beelden over de feitelijke situatie. Er is dan ook terecht gevraagd naar de afweging. Daar is mijn collega uitvoerig op ingegaan, maar op zich ligt het voor de hand om ook op dat punt enige transparantie te betrachten. Dit zouden dus twee lessen kunnen zijn na het voor de eerste keer toepassen van deze uitzonderingsclausule.

Ik ga nu in op de vragen van de heer Vos over de Belgische baggeraars en op vragen van mevrouw Veldhoven. Ik zie haar hier niet meer, maar ik zal streng in haar richting kijken wanneer haar vragen aan de beurt zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Van Veldhoven heeft de vergadering verlaten voor een ander overleg. Haar medewerker volgt de beantwoording.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat is zeer treurig.

De Belgische baggeraars hadden dit eerder op orde. Nee, dat is misschien niet een geheel gelijk speelveld, maar het is de keuze van Nederland geweest om op dit terrein, dus bij projecten met een korte duur, strenger te zijn. Daar hebben we voor gekozen, wetend dat dit zo nu en dan zou kunnen leiden tot een langere doorlooptijd. We hebben ons daar niet door laten opjagen. Nou ja, wel in de zin dat we wisten dat er haast was geboden, maar we hebben geen hoeken afgesneden. We hebben de beslissing pas genomen op het moment waarop we meenden te beschikken over de informatie op grond waarvan een complete afweging kon worden gemaakt waar we ook vierkant achter konden staan.

De heer Vos vroeg hoe serieus wij het SOMO-rapport hebben genomen. Alle informatie die je – ook nadien – binnenkrijgt, bekijk je serieus. Je moet altijd de mogelijkheid openhouden dat je eigen onderzoek dingen niet heeft opgeleverd die anderen wel hebben uitgevonden. Daarom is er een vrij degelijke analyse van dat rapport gemaakt: hebben wij uit eigen onderzoek dingen die daarmee op gespannen voet staan of ligt ons eigen onderzoek daarmee in lijn? Er blijken nogal wat verschillen te zijn. Een van de dingen die in de berichtgeving natuurlijk meteen zorgen baarden, is dat het gaat om 1.500 gezinnen. Daar hebben we veldonderzoek naar laten doen. Naar ons oordeel ligt dat aantal zeer aanzienlijk lager. Als zo'n rapport uitkomt, moet je dat serieus nemen. Het is helemaal niet ondenkbaar dat daar dingen uit komen die jij anders hebt bevonden, maar dat die dingen wel kloppen. Mensen kunnen altijd gelijk hebben, ook achteraf. Daarom moet je dat altijd serieus nemen. We hebben dat rapport dus zeer serieus genomen, maar we zijn op basis daarvan niet tot een ander oordeel gekomen. We zijn op basis daarvan zelfs niet tot de conclusie gekomen dat de oorspronkelijke feiten waarop wij ons hadden gebaseerd, fout of achterhaald waren.

De heer Teeven heeft nog maar eens onderstreept dat vaart belangrijk is. Daar sluit ik mij graag bij aan. Vaart is belangrijk, omdat het om transacties gaat waarbij internationaal geconcurreerd wordt. De EKV is daarbij een heel belangrijk instrument. Wij sturen Atradius aan op doorlooptijd. Die doorlooptijd is een van de dingen waar je met voorrang naar kijkt. Die ligt in verreweg de meeste gevallen nu onder de termijn van 34 dagen. Afgelopen jaar, dus in 2015, duurde de doorlooptijd 29 dagen en afgelopen maand 26 dagen, maar er zijn gevallen waarin het langer duurt. In sommige gevallen zijn wij bijvoorbeeld afhankelijk van informatie van de ondernemers zelf. In procedures waarin wij moeten wachten op informatie van de ondernemers zelf, dus van de aanvragers, is de gemiddelde termijn 47 dagen. Daar hebben de ondernemers dan weliswaar zelf de hand in, maar ook dan is het natuurlijk van belang om dat met elkaar zo snel mogelijk te doen; dat onderschrijf ik.

Mevrouw Gesthuizen kwam via de laars en de worst op de scheve schaats. Eigenlijk is haar vraag of dit project wel had mogen starten. Wij gaan niet over de start van zo'n project. De EKV kan pas starten als we vinden dat er een degelijke en solide afweging is gemaakt. Dat is dus ook gebeurd. Dat de startdatum van het project zich daaraan onttrekt, is niet iets waar het Rijk over gaat. Wij gaan immers niet over baggeren, maar wel over de EKV. Mevrouw Gesthuizen heeft zeer duidelijk gemaakt dat zij het niet eens is met het uit de afweging resulterende oordeel, maar het is niet zo dat het uitzonderingsartikel een automatische ontsnappingsmogelijkheid biedt. Dat artikel biedt alleen de mogelijkheid om te zeggen dat er een aparte afweging moet komen in situaties waarin de standaardinformatie niet beschikbaar is. Er is in dit geval voor gekozen om die informatie op een gelijkwaardige manier beschikbaar te maken en op grond daarvan de afweging te maken. Die afweging had ook anders kunnen uitvallen, maar het is op zich goed dat er een clausule is die niet een automatische exit of, zoals mevrouw Gesthuizen het noemde, «makkelijke ontsnapping» biedt, maar wel de mogelijkheid om een solide afweging te maken. Ik neem er kennis van dat niet iedereen dezelfde afweging zou hebben gemaakt. Als wij van stoel zouden wisselen, zou de afweging misschien anders zijn uitgevallen, maar wij staan echt achter deze afweging en wij zijn daarvoor in de feiten gedoken.

Mevrouw Van Veldhoven heeft eigenlijk een hybride zorg. Enerzijds ziet zij een enorme druk in de projecten met korte financiering. Concurrenten komen soms uit landen waarin geen strenger beleid bestaat. Vanwege het concurrentieargument zou dan de neiging kunnen ontstaan om er een soort haastklus van te maken. Dat bestrijd ik. Zo mag het niet gaan. Je hebt alleen een strenger beleid om dat ook uit te voeren. Helaas – maar noodgedwongen – heeft dit er in dit geval toe geleid dat de EKV aan Nederlandse zijde later voor elkaar was dan aan Belgische zijde. Dat zijn de kosten die wij betalen voor het strengere beleid, maar daar hebben we echt voor gekozen.

Aan het eind van haar betoog deed mevrouw Van Veldhoven een interessante suggestie: misschien zouden we die druk op een andere manier kunnen verminderen, bijvoorbeeld door er bij andere landen op aan te dringen dat zij bij die kortere projecten ook nadere afwegingen maken. Dat zou het beste van twee werelden zijn, want dat zou betekenen dat er internationaal nog zorgvuldiger met sociale belangen en milieubelangen wordt omgesprongen en dat het speelveld tegelijkertijd gelijker wordt getrokken. Haar suggestie aan het eind van haar betoog was om het daarin te zoeken. De collega's die internationaal bezig zijn met EKV's, zien elkaar regulier in OESO-verband. Ik vind het helemaal geen gek idee om dit daar op tafel te leggen. Op zich is de gedachte van een gelijk speelveld immers bepaald niet vreemd. Dat is een heel logische gedachte en daar kan Nederland best mee aankomen. Ik kan mij dus voorstellen dat Nederland dit in een van de besprekingen aankaart en dat we dan zien waar dat heen gaat.

Dit waren de antwoorden op de aan mij gestelde vragen.

De voorzitter:

Kunt u al aangeven wanneer u de Kamer informeert over de resultaten van dat op tafel leggen?

Staatssecretaris Wiebes:

Laat ik even kijken wat de doorlooptijd daarvan is. Laat ik het zo zeggen: als we daarin een stap verder zijn gekomen, laat ik dat de Kamer maar al te graag weten, maar ik ga hier niet even gokken welke tijdstermijnen bij dat internationale gremium horen. Dit zou echter een inzet moeten zijn in de reguliere overleggen in OESO-verband in Parijs over dit onderwerp.

De voorzitter:

We gaan beginnen aan de tweede termijn van de Kamer. Daarin geldt een spreektijd van anderhalve minuut, zonder interrupties. Dan is er nog een interruptie mogelijk in de tweede termijn van de bewindslieden.

De heer Jan Vos (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de Minister en met name ook de Staatssecretaris voor de uitgebreide en zorgvuldige wijze waarop naar deze kwestie is gekeken. Dat doet mij goed. Ik heb de Staatssecretaris horen zeggen dat hij achter het proces staat. Ik heb hem ook horen zeggen dat het in het vervolg wel beter en transparanter kan en dat er ook beter moet worden gekeken naar de wijze waarop de berichtgeving te zijner tijd plaatsvindt. Dat zijn allemaal goede voornemens en ik kijk daarnaar uit, want mijn eindoordeel blijft dat het inderdaad beter had gekund; laat ik het op die manier formuleren.

Los van het feit dat we inderdaad moeten zorgen voor een level playing field in Europa, ben ik met name geïnteresseerd in de positie van Atradius. Daar vroeg men nog nadere informatie op en men twijfelde, zoals blijkt uit de gewobde stukken. Ik begrijp dat dit in zekere zin een kwalitatieve afweging is, waarbij je op een gegeven moment de knoop moet doorhakken op grond van het totale pakketje, zoals dat op heel veel punten gaat. Maar waarom kwam het kabinet uiteindelijk tot de eindafweging om dit zo te doen? Waarom deed het kabinet dat, zeker in een stadium waarin het project eigenlijk al van start was gegaan? Daarbij moet je je afvragen of die EKV überhaupt wel nodig was, want blijkbaar loopt dit sowieso wel. Ik zou graag willen dat daarover nog helderheid wordt verschaft.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording. Ik denk dat er met betrekking tot «Suez» sprake is geweest van een zorgvuldige afweging, waarbij evenveel recht is gedaan aan beide invalshoeken. De Staatssecretaris vindt, alles overziende, toch dat het Ministerie van Financiën het snelst mogelijke tijdpad heeft bewandeld. Daar nemen wij kennis van en wij gaan er ook van uit dat het zo is gebeurd.

Ik dank de Minister voor de toezegging dat zij in de rapportages het onderwerp «kinderarbeid» een prominentere plaats zal geven. Zij heeft in dat verband toegezegd dat dit in een bijlage bij een brief over handelsmissies zal gebeuren. Ik denk dat het kabinet volstrekt op de goede weg is met de voortvarende en zorgvuldige wijze waarop het nu omgaat met de buitenlandse handel en met name met de exportkredietverzekeringen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Ik dank de Minister hartelijk voor de toezegging om de Kamer nader te informeren in de verschillende rapportages en ook met aparte brieven, bijvoorbeeld over de handelsmissies. Dat wordt zeer gewaardeerd.

Ook ik ga in op de exportkredietverzekering voor de baggerwerkzaamheden voor het tweede Suezkanaal. Ik zei in een interruptie al dat ik helemaal niet tevreden ben over deze gang van zaken. Als ik lees en hier beluister dat er eigenlijk wordt gevonden dat het de volgende manier toch weer op dezelfde manier zou kunnen, rijzen de haren mij te berge, vooral omdat ik er als woordvoerder over immigratie en asiel steeds weer mee geconfronteerd wordt dat de VVD zegt dat mensen het vooral maar ergens anders moeten zoeken. Intussen is de VVD echter blijkbaar niet te beroerd om een graantje mee te willen pikken als er ergens geld verdiend kan worden en als de rechten van mensen, arme mensen, en milieurechten met voeten worden getreden. Dat vind ik een heel trieste constatering. Ik vind eigenlijk dat wij ons daar als Nederland voor moeten schamen. Waarom vind ik dat? Omdat het op heel veel punten wél goed gaat, omdat heel veel bedrijven wél heel hard hun best doen en zich wél houden aan de internationale afspraken en omdat de overheid daar op die punten ook op toeziet. Zoals gezegd: ik vraag een VAO aan.

Ik wil nog eens aangeven hoe triest dit echt is. Ik noemde al het voorbeeld van iemand die met zijn eigen handen een stukje …

De voorzitter:

Uw tijd is echt op.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Ik dank de Minister en de Staatssecretaris voor de antwoorden. Het is goed dat er een aparte brief komt over de mensenrechten en over hoe daarmee wordt omgegaan bij de handelsmissies. In die brief zullen de mensenrechten in een breder perspectief worden geplaatst. Ik heb begrepen dat die brief in het najaar komt. Die brief wachten wij af. Het is ook goed dat er lering is getrokken uit de Suezcasus, dat er meer openheid komt en dat tegelijkertijd ook de snelheid van belang blijft. Ik kan mij hier goed in vinden.

De voorzitter:

Het kabinet kan meteen antwoorden, waarbij elke woordvoerder één keer mag interrumperen.

Minister Ploumen:

Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor de hartelijke woorden. Wat de missies betreft, zullen we het aspect van imvo en van de mensenrechten inderdaad graag nog prominenter aanduiden. Ik wil in de tweede termijn niet in herhaling vervallen, maar tegen de heer Vos zeg ik dat het voor ons, ook als dat volgens de internationale regels niet per se hoeft maar wel volgens onze eigen regels, belangrijk blijft om nadrukkelijk over de integraliteit van de afweging transparant te rapporteren. We zullen dat volgende keren inderdaad nog transparanter doen. Daarmee wordt ook duidelijk hoe we de verschillende onderdelen van die afweging wegen. Dat maakt voor de Kamer inzichtelijker en beter controleerbaar hoe de afweging heeft plaatsgevonden.

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Ik heb hier niet heel veel aan te voegen. De heer Vos vroeg naar de positie van Atradius in deze afweging. In alle helderheid: deze afweging is een afweging van het kabinet en niet van Atradius. Mevrouw Gesthuizen en ik mogen het dan fundamenteel oneens zijn over hoe de afweging is uitgevallen, het is terecht dat zij het kabinet daarop aanspreekt en niet Atradius. De pijlen moeten dus op ons gericht worden. Wij staan achter deze afweging. Die afweging is niet door Atradius gemaakt.

De heer Jan Vos (PvdA):

Mijn vraag betrof de uit de gewobte stukken naar voren gekomen aanvullende verzoeken en de twijfel die nog bij Atradius zou bestaan. Op welke wijze heeft het kabinet dat punt specifiek meegenomen in de kwalitatieve afweging? Dat is een redelijke vraag.

Staatssecretaris Wiebes:

Het is misschien goed om specifieker aan te geven om welke twijfels dat gaat, want WOB-stukken bieden niet noodzakelijkerwijs het hele spectrum aan gegevens. Dit gaat om heel specifieke zaken. Dan is het nuttig om met precisie te duiden waar die twijfel vandaan komt. Dan zullen wij moeten proberen om die twijfel in de integrale afweging te plaatsen. Dat valt nog niet mee in de tweede termijn, mijnheer Vos.

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik heb de gewobte stukken via informatie van iemand anders gekregen, maar Atradius heeft extra informatie opgevraagd. Ik heb begrepen dat die informatie nog niet beschikbaar was. Ik moet op dit moment dus het antwoord schuldig blijven op de vraag welke informatie dat betreft, omdat ik die gewobte stukken niet zelf heb gezien, maar als die informatie niet beschikbaar is, waarom besloot het kabinet op dat moment dan wel om een positief eindoordeel te geven? Dat is mijn vraag. Dit hangt ook samen met de vraag naar het wat meer kwalitatieve eindoordeel. Bij mij blijft aan de ene kant het verhaal van mevrouw Gesthuizen hangen – die mensen zijn daar van een stukje grond af gejaagd – terwijl wij aan de andere kant wel hebben besloten om belastinggeld te gebruiken om dat proces van infrastructuurverbetering tot stand te brengen. Die zaken hangen met elkaar samen. Over de beoordeling daarvan blijft achteraf het beeld hangen dat we die met z'n allen beter hadden kunnen doen; dat hebben we hier in ieder geval zelf geconcludeerd. Ik denk dat voor de Staatssecretaris die constatering vooral betrekking had op het gevolgde proces. Ik heb niet heel veel interrupties gepleegd, maar ik weid hier nu toch even over uit. Mijn specifieke vraag is dus: wat maakt nou dat het kabinet indertijd, alles overwegende, toch heeft besloten om dit te doen, terwijl bij Atradius nog die extra informatieverzoeken op tafel lagen?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik moet even abstraheren van welk informatieverzoek wanneer in het proces bij wie op tafel lag. De werkelijke achterliggende vraag van de heer Vos is hoe die afweging er samengevat uitziet. De feiten spreken een andere taal dan bijvoorbeeld het betreffende artikel. Ook de journalist, de schrijver van dat artikel, bevestigt dat de «feiten» daarin niet per se vaststaan. Het eigen onderzoek komt hier en daar ook met heel andere feiten. Uiteindelijk was het doorslaggevend dat er per saldo geen negatieve milieueffecten of sociale effecten werden verwacht van de werken die door de Nederlandse baggeraars worden uitgevoerd. Sterker nog: op een heleboel werkterreinen en op een heleboel criteria scoren deze Nederlandse baggeraars heel goed. Ik heb begrepen dat er in de baggerwereld nog geen korting voor vrouwen is, maar op een heleboel andere terreinen hebben we echt moeten vaststellen dat er binnen de scope van de Nederlandse baggeraars goed wordt gescoord en dat van een aantal andere zaken vaststond dat zij in orde waren. Daar kun je altijd weer vragen over stellen; als iemand ergens illegaal woont, zou je ook nog kunnen uitzoeken of je achter het beleid van zo'n regering staat, maar dat is niet de strekking van het kader. We hebben uiteindelijk dus de eindafweging gemaakt dat dit per saldo geen negatieve milieueffecten of sociale effecten heeft. Dat heeft uiteindelijk de doorslag gegeven.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Als ik de Staatssecretaris zo hoor, hoeven we ons niets aan te trekken van mogelijke schade door het totale grote project als we ons bij dat project alleen focussen op het kleine stukje dat wij bijdragen. Dat vind ik wel heel zuur, maar zo heb ik de Staatssecretaris zojuist gehoord. Wat zou de Staatssecretaris willen zeggen tegen de mensen die verjaagd zijn van hun eigen land, dat zij met bloed, zweet en tranen vruchtbaar hebben gemaakt en waar zij huizen op hebben gezet, en die vervolgens op een ander stuk land neer worden gekwakt zonder een fatsoenlijke vorm van compensatie? Journalisten zeggen dat dat gaat om 2.000 gezinnen; de ambassade zegt dat het om 500 personen gaat. Wat is boodschap van de Nederlandse regering aan die mensen?

Staatssecretaris Wiebes:

Het is hier niet mijn rol om in EKV-kader daarover opvattingen te hebben. We hebben overigens geen 2.000 gezinnen aangetroffen; dat aantal is uit het feitenonderzoek niet gebleken. Er is veldonderzoek gedaan en we hebben dat aantal gezinnen in de verste verte niet aangetroffen. De vraag is hier niet hoe wij het beleid van buitenlandse regeringen beoordelen. Het gaat erom dat wij een «ronde» afweging, dus niet een deelafweging, maken. Er zijn genoeg gevallen waarin we uiteindelijk negatief besluiten. Ook op onze tafel komen gevallen waarover in de mix van het geheel negatief wordt besloten. Hier is het oordeel positief uitgevallen, maar er is wel degelijk sprake van een integrale afweging.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Beste Staatssecretaris, u dient geen zaken te doen met een regime, een bedrijf of wie dan ook als dat regime, dat bedrijf of die persoon op deze manier mensenrechten met voeten treedt. Daarover hebben we binnen de Verenigde Naties en in OESO-verband afspraken gemaakt.

Staatssecretaris Wiebes:

We hebben in OESO-verband afgesproken dat er afwegingen en procedures zijn. Wij staan erachter dat we die gevolgd hebben. De uiteindelijke beslissing kan in de ene of in de andere richting uitvallen. Zo zit een afweging in elkaar. De afweging is hier in de ene richting uitgevallen. Er zijn ook gevallen waarin de afweging in de andere richting uitvalt.

De heer Teeven (VVD):

Ik ga nog even in op de feiten. De Staatssecretaris zei dat het «in de verste verte» niet gaat om 2.000 gezinnen. Wat is uit het feitenonderzoek gebleken? Hoeveel gezinnen zijn er door de ambassade aangetroffen?

Staatssecretaris Wiebes:

Daaruit is gebleken dat het zou kunnen gaan om 40 tot 50 gezinnen en niet om 2.000 gezinnen.

De heer Teeven (VVD):

Ik constateer dat de feiten op grond van veldonderzoek totaal anders liggen dan wat een journalist beschrijft in een artikel waarover we hier al de hele dag praten.

De voorzitter:

De Staatssecretaris heeft daar niets aan te voegen.

We zijn gekomen aan het eind van de tweede termijn. Er zijn drie toezeggingen gedaan.

• De Minister informeert de Kamer voor het zomerreces over de wijze waarop mensenrechten in handelsmissies worden geïntegreerd.

• De Kamer ontvangt in het najaar een brief over de maatschappelijke inbedding van de infrastructuurprojecten waarbij Nederland bilateraal of via ontwikkelingsbanken betrokken is.

• De derde toezegging zou een brief van de Staatssecretaris kunnen zijn over het resultaat van de agendering van het level playing field in OESO-verband, maar dan zou de Staatssecretaris wel moeten aangeven dat die brief nog dit jaar komt of in ieder geval in deze kabinetsperiode.

Staatssecretaris Wiebes:

Het zou, ook als dat nog niet helemaal lukt, een beetje mal zijn als wij dat proberen en als wij daar in deze kabinetsperiode dan over zouden zwijgen. Die toezegging hebt u dus in ieder geval.

De voorzitter:

Er is een VAO aangevraagd, met als eerste inspreker mevrouw Gesthuizen. Daarmee komt er een einde aan dit algemeen overleg.

Sluiting 11.57 uur.