34 300 XVII Vaststelling van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2016

Nr. 57 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 26 januari 2016

De algemene commissie voor BuHa-OS heeft op 23 november 2015 overleg gevoerd met Minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2016 (Kamerstuk 34 300-XVII);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 6 november 2015 met het verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden (Kamerstuk 34 300-XVII, nr. 6);

• de brief van de voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, R. de Roon (PVV) d.d. 23 november 2015 inzake openbaarmaking van de notitie over de begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking 2016 (onderdeel Ontwikkelingssamenwerking) (Kamerstuk 34 300-XVII, nr. 11).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, De Roon

De griffier van de commissie, Van Toor

Voorzitter: Agnes Mulder

Griffier: Wiskerke

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bosma, Van Laar, Agnes Mulder, Smaling, Taverne, Teeven en Van Veldhoven,

en Minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Aanvang 19.00 uur.

De voorzitter:

Welkom bij dit wetgevingsoverleg, dat onderdeel is van de behandeling van de begroting van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ik heet iedereen in de zaal welkom, en de mensen die het debat volgen via internet. Natuurlijk heet ik ook Onze Minister van harte welkom. Ik heet ook de leden welkom die hier vanavond zijn, te weten de heer Smaling van de SP, de heer Taverne van de VVD, de heer Van Laar van de PvdA en de heer Bosma van de PVV. Ik geef vanavond speciaal het woord aan een tweetal rapporteurs. Dat hebben wij niet eerder meegemaakt bij de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Zij hebben heel specifiek gekeken naar het ontwikkelingssamenwerkingsgedeelte van de begroting en daarover een rapport gemaakt. Zij willen daarover graag hun bevindingen meedelen aan onze Kamer. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Taverne van de VVD-fractie.

De heer Taverne (VVD):

Voorzitter. Ik ben inderdaad van de VVD-fractie, maar ik zit hier nu in eerste instantie als rapporteur namens de commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Zoals u terecht opmerkte, hebben collega Smaling en ik als rapporteurs voor deze commissie het onderdeel Ontwikkelingssamenwerking van de begroting getoetst aan de criteria van de Handreiking controle begroting en verantwoording.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter, mag ik een opmerking van orde plaatsen?

De voorzitter:

Misschien is het goed als ik uitleg dat wij in dit deel van de vergadering eerst het woord geven aan beide rapporteurs. Vervolgens mag de Minister daarop reageren. Dan kunnen de rapporteurs nog vragen aan de Minister stellen. Daarna beginnen wij met het volgende gedeelte van onze vergadering, waarin ik de verschillende woordvoerders het woord geef. Het is dus niet de bedoeling dat u op dit moment al vragen gaat stellen.

De heer Bosma (PVV):

Dus wij kunnen überhaupt de rapporteurs niet bevragen, begrijp ik.

De voorzitter:

Nee, want zij spreken namens de commissie.

De heer Bosma (PVV):

Ja, prima. Dat begrijp ik.

De voorzitter:

Het is een terechte vraag. Het is goed dat u die hebt gesteld voor de Handelingen en voor de mensen op de tribune. Dank u wel daarvoor.

De heer Bosma (PVV):

Ik ben er om u te helpen, voorzitter.

De voorzitter:

Dat vinden we geweldig. Ik geef het woord weer aan de heer Taverne.

De heer Taverne (VVD):

Dat biedt mij meteen de gelegenheid om, voordat ik verderga en inga op onze bevindingen, de medewerkers van het Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven van de Tweede Kamer te bedanken voor hun hulp en ondersteuning bij het opstellen van onze rapportage. We hebben de medewerkers in de afgelopen weken leren kennen als zeer professioneel, ter zake kundig en politiek neutraal.

Dit wetgevingsoverleg gaat niet over nut en noodzaak van ontwikkelingssamenwerking, noch over wat er allemaal onder de ODA-definitie (Official Development Assistance) moet vallen. Dit zijn politieke discussies en die kunnen uitstekend komende woensdag en donderdag tijdens de begrotingsbehandeling en nog op heel veel andere momenten plaatsvinden. Vanavond gaat het wat de rapporteurs betreft over het stellen van doelen en het meten van resultaten, om de begroting transparanter en inzichtelijker te maken en daarmee het budgetrecht van de Kamer te versterken.

Voorzitter: Teeven

De heer Taverne (VVD):

De vragen van de handreiking luiden als volgt. 1. Wat is het beeld van het beleidsterrein op hoofdlijnen? 2. Welke doelen zijn gepland? 3. Welke prestaties zijn gepland? 4. Wat gaat het kosten? 5. Wat wordt gezegd over doeltreffendheid en doelmatigheid van de geraamde uitgaven? 6. Welke conclusies en aanbevelingen hebben wij als rapporteurs daaruit getrokken? Deze methode van toetsen wordt inmiddels succesvol toegepast bij een aantal andere begrotingen, waaronder die van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Infrastructuur en Milieu. Gelukkig hebben we het wiel dus niet opnieuw hoeven uitvinden.

De beantwoording van de vragen van de handreiking laat allereerst zien dat de begroting in een aantal opzichten een bijzonder karakter heeft. Dat hangt ten dele samen met de bijzondere aard van het OS-terrein, en met keuzes die in het verleden zijn gemaakt ten aanzien van de inrichting van de begroting. Vanavond reflecteren wij met de Minister op de keuzes die zijn gemaakt ten aanzien van de inrichting van haar begroting en bekijken we waar er verbeteringen mogelijk zijn. Het gaat ons er als rapporteurs om, een meerjarig proces van verbetering van de begroting en van het jaarverslag in gang te zetten. Als rapporteurs hebben wij ons exclusief gericht op het onderdeel Ontwikkelingssamenwerking, de artikelen 2 tot en met 5 van de begroting. In de begroting zelf staat niet welke budgetten worden beschouwd als ODA en welke niet. Ook in de HGIS-nota (Homogene Groep Internationale Samenwerking) is dit maar ten dele te achterhalen. We doen de Minister dan ook de suggestie om vanaf volgend jaar in de begroting zelf voor zowel artikelen als sub-artikelen, maar ook voor de onderliggende budgetten op de sub-artikelen, aan te geven of ze ODA dan wel non-ODA zijn. Voorts zouden we als rapporteurs de Minister willen voorleggen of het mogelijk is dat projecten of programma's per speerpunt inzichtelijk worden gemaakt. Daarnaast zou de transparantie van de begroting worden vergroot als de Kamer de resultaten van beleidsdoorlichtingen zou kunnen herkennen in de begroting.

Op pagina 3 van de begroting worden open data en transparantie genoemd en wordt verwezen naar een website voor inzicht in uitgaven en activiteiten op het terrein van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Bij ons werk als rapporteur hebben we geprofiteerd van deze informatieve site, en vastgesteld dat de Minister vooroploopt als het gaat om open data. Iedereen kan op programmaniveau zien hoeveel er was geraamd en hoeveel daadwerkelijk is uitgegeven. Voor het terugblikken is de site een zeer bruikbare aanvulling op bijvoorbeeld het jaarverslag. Dat verdient een compliment. We doen de suggestie aan de Minister om de site ook inzicht te laten geven in de voorgenomen uitgaven voor 2016 en 2017, of in ieder geval de uitgaven die in programma's worden gedaan en die al zijn vastgelegd. Dat geeft de Kamer inzicht in de budgetflexibiliteit van de begroting en in de langetermijnplannen van de Minister. De site zou een hulpmiddel kunnen zijn om inzicht te bieden in wat er voor de toekomst al aan verplichtingen is aangegaan. Ook doen we de Minister de suggestie om te bekijken of er informatie over resultaten en bereikte effecten op de website kan worden geplaatst. Dit ten gunste van nog meer transparantie.

Voorzitter, als u mij toestaat, zou ik nu graag het stokje willen overgeven aan de heer Smaling voor de overige bevindingen.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Taverne. Het woord is aan de heer Smaling voor zijn rapportage.

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. Allereerst dank ik mijn collega-rapporteur voor de goede samenwerking. We hadden al vrij snel de neuzen dezelfde kant op – nu ook, want wij kijken naar de zaal – juist omdat het onderwerp zich leent voor een politiek-neutrale blik. Ik sluit me dan ook kortheidshalve aan bij de woorden die hij aan het begin van zijn termijn heeft gesproken.

Van groot belang voor de Kamer is uiteraard het budgetrecht. Het is een hoofdtaak van de Kamer om de Minister te controleren en waar nodig bij te sturen. Daarmee kom je van budgetrecht automatisch bij budgetflexibiliteit, ofwel: waar is nog financiële ruimte te vinden voor mogelijke amendementen die begrotingstechnisch haalbaar zijn? Deze flexibiliteit is nu slechts zichtbaar per begrotingsartikel. Daarmee heeft zij naar ons inzicht een te groot black- boxgehalte. De suggestie van de rapporteurs is dan ook om deze budgetflexibiliteit standaard op sub-artikelniveau aan de Kamer te verstrekken. Het allerbeste zou zelfs zijn op het niveau van de begrotingsregel, maar laten we bij het begin beginnen. Het scheelt de Kamer ook een standaard feitelijke vraag, die zij ieder jaar moet stellen om meer inzicht te verkrijgen in de financiële situatie.

Een ander punt bij het budgetrecht is artikel 5 van de begroting. Daar staat nu de begrotingsregel «nog te verdelen i.v.m. wijzigingen BNI en/of toerekeningen». Dat wordt ook wel het parkeerartikel genoemd. Dit artikel geeft nu een fors negatief bedrag aan. Er is namelijk een taakstelling van 163 miljoen euro geboekt, waar de Kamer de gevolgen nog niet van kent. Dat is te zien op bladzijde 58 van de begroting. Als wij als Kamer de begroting van dit jaar autoriseren, stellen wij bij wet vast dat 80,1 miljoen euro uitgegeven mag worden op artikel 5, Versterkte kaders voor ontwikkeling, terwijl in feite voor 243 miljoen euro aan beleid geraamd is. De rapporteurs vinden dat deze manier van presenteren echt anders moet. Hieraan is op deze manier niet goed een fiat te geven.

De begroting kent daarnaast weinig smart-geformuleerde doelen, indicatoren en prestatiegegevens. «Smart» staat voor specifiek, meetbaar, acceptabel, realistisch en tijdgebonden. Dit maakt het lastig voor de Kamer om een ex-ante-inschatting te maken of te autoriseren budgetten voor 2016 zinnig en zuinig besteed zullen worden. De begroting is zo beperkt afrekenbaar en controleerbaar en vormt geen adequate basis voor een jaarverslag in mei 2017. De rapporteurs geven daarom aan de Minister mee dat zij op dit vlak het nodige huiswerk heeft. Zoals mijn collega-rapporteur al aangaf, is dat voor de begroting van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking niet voor alle onderdelen even makkelijk, want het effect van zelf verschafte vaccins is stukken makkelijker meetbaar dan het effect van een middelenaanvulling van de African Development Bank, om maar wat te noemen. Wij realiseren ons dat en zullen ook op die manier naar de begrotingsartikelen kijken. Gelukkig hoeven wij niet het wiel opnieuw uit te vinden, want commissies als I en M, OCW en Sociale Zaken en Werkgelegenheid zijn ons al voorgegaan.

De rapporteurs zouden verder met name een verbetering willen zien op het punt van de effectiviteit in zowel de begroting als het jaarverslag. Het is voor ons als Kamer gewoon heel moeilijk om te zien of de beoogde doelen werkelijk worden gerealiseerd. De sector is weliswaar het meest geëvalueerd – daaruit komen wisselende resultaten over de effectiviteit naar voren – maar op begrotingsvlak is het een ander verhaal, omdat we het doorgaans zonder nulmetingen en benchmarks moeten stellen. Je wilt van A naar B met je interventie en vaak wordt B wel beschreven, maar is niet duidelijk waar A ligt en ook niet of de groep die niet onder de interventie valt, in die periode niet óók van A naar B gaat. Daarom is onze suggestie ook om bij voorgenomen programma's en interventies altijd te bezien of een nulmeting en een vorm van benchmarking mogelijk zijn.

Naar de belastingbetaler toe is het onze taak om te controleren of het geld goed wordt besteed. Zeker bij deze begroting is dat van belang, omdat het geld grotendeels elders wordt besteed en het zich daarmee aan het blikveld van veel burgers onttrekt. Bij de behandeling van het jaarverslag willen we zo goed mogelijk kunnen vaststellen wat werkelijk gerealiseerd is van alle plannen. Zoals ik aangaf, is dat niet voor alle bestedingen een eenvoudige klus. Laten we daarom beginnen bij het laaghangende fruit, in casu de posten waarvan de effecten goed te monitoren en te meten zijn. Denk daarbij bijvoorbeeld aan concrete onderdelen van de landenprogramma's of aan individuen die geprofiteerd hebben van bijvoorbeeld medicijnen, voedsel of schoon drinkwater. Dit wordt lastiger met geld dat richting multilaterale kanalen gaat of met ongeoormerkte bijdragen aan noodfondsen, maar zelfs daar zouden grotere organisaties zich meer kunnen inzetten om hun interventies te laten volgen door een inzichtelijke ex-postevaluatie. Dat gebeurt hier en daar ook, maar niet op een systematische wijze.

Concluderend valt te stellen dat het van belang is om op het punt van effectiviteit zo veel als mogelijk uniforme voorwaarden te stellen aan ontvangers, met inachtneming van de mate waarin oormerking mogelijk is, zodat de Kamer haar controlerende taak optimaal kan vervullen. Dat is op dit moment onvoldoende het geval.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Smaling, voor uw gedeelte van de rapportage. Het woord is aan de Minister, die heeft aangegeven dat zij direct kan reageren op de rapportage.

Minister Ploumen:

Voorzitter. Ik dank de heer Taverne en de heer Smaling. Toen ik vanochtend de krant opsloeg, moest ik meteen aan een liedje denken. En als ik aan een liedje denk – u weet dat, voorzitter – denk ik aan de heer Smaling. Het liedje van vanochtend kent hij vast. Het is Monday Monday van The Mamas & the Papas. «On monday mornin» you gave me no warning of what was to be». Er stond namelijk een stuk in de krant over een notitie die ik vanmiddag om 14.22 uur ontvangen heb. Dat maakt het natuurlijk wel een beetje lastig. Ik weet niet of het aan mij is, voorzitter, maar misschien dat we elkaar in de rest van de samenwerking tijdig kunnen informeren.

Dank voor alle aanbevelingen die ik hier hoor.

De voorzitter:

Minister, de heer Smaling wil even op uw uitlokking ingaan.

De heer Smaling (SP):

Ja, even een punt van orde, want ik wil niet dat er een misverstand over ontstaat. Noch mijn collega, noch ik heb die notitie aan de Volkskrant ter beschikking gesteld. Ik wil dus absoluut niet de indruk wekken dat ik de Minister bewust een onprettige maandagochtend heb bezorgd. Dat wil ik even gezegd hebben.

De voorzitter:

Dat punt van orde is gemaakt. De Minister heeft daar kennis van genomen en gaat verder met haar betoog.

Minister Ploumen:

Ik heb daar nota van genomen en ik neem het onmiddellijk aan, maar van alle anderen weet ik niet van welke liedjes ze houden, dus dat was voor mij een beetje lastig.

Dank voor alle aanbevelingen. Ik wil heel graag op een aantal van die aanbevelingen ingaan. Ik wil ook bekijken: wat doen we nu al en wat kunnen we doen om de opmerkingen van de rapporteurs te adresseren? Ik wil echter eerst twee opmerkingen maken.

Ten eerste. De heer Taverne zei het eigenlijk al: de Minister doet eigenlijk wat de Kamer vraagt. In 2011 is Verantwoord begroten ingezet. Toen is heel nadrukkelijk het verzoek gekomen vanuit de nieuwe opstelling om minder niet-financiële informatie op te nemen. Ik kan mij dat ook best voorstellen, want de begrotingen zouden anders talloze pagina's beslaan. Wij hebben op het Ministerie van Buitenlandse Zaken voor mijn begroting – sinds 2013 zijn er twee begrotingen – die slag ook gemaakt. We hebben op verzoek van de Kamer een meer inputgeoriënteerde opzet gemaakt. Ik hoor de rapporteurs nu eigenlijk vragen om weer wat meer terug te gaan naar hoe het was, dus ook outputgeoriënteerd en met meer niet-financiële informatie. Dat kan, maar ik hecht er wel aan om te zeggen dat wij het op deze manier hebben gedaan omdat de Kamer dat van ons vraagt.

Ik kom bij mijn tweede algemene opmerking. Er werd aangegeven dat het soms lastig is om de beoogde doelen af te zetten tegen de resultaten: we weten wel B, maar wisten we eigenlijk wel genoeg A? Daarom dacht ik: ik neem een paar dingen mee die de Kamer inmiddels wel heeft gekregen. Ik moet even tillen, want het is een zware doos met evaluaties en een resultatenonderzoek. Dat resultatenonderzoek heb ik op 5 november naar de Kamer gestuurd. Daarin staat eigenlijk de informatie beschreven waarom men vraagt. Ik ga niet het hele pakket uitpakken, maar ik heb hier nog allerlei beleidsdoorlichtingen die ook allemaal naar de Kamer zijn gegaan en waarin de resultaten beschreven worden. Wat ons, denk ik, allemaal een beetje parten speelt, is dat die resultatenrapportage weliswaar gaat over de resultaten van 2014, maar dat bijvoorbeeld de evaluatie die vanavond naar de Kamer is gestuurd over energie, over de afgelopen tien jaar gaat. En daar wordt het ook ingewikkeld, want veel van de programma's – de heer Taverne en de heer Smaling zullen dat ongetwijfeld begrijpen – lopen niet één jaar. Die beginnen niet op 1 januari 2016 maar die lopen drie, vier jaar. Ze lopen ook niet altijd gelijkmatig in de tijd. Dat maakt dat wel alles gepland en geëvalueerd wordt, maar dat dit niet altijd in één jaar gecomprimeerd samen te vatten is. Ik wil natuurlijk wel bekijken hoe we dat op een meer inzichtelijke manier kunnen doen.

Ik vertel als voorbeeld hoe het gaat bij de doelstelling om mensen toegang tot schoon drinkwater te geven. De doelstelling die we ons voorgenomen hebben, is terug te vinden in de verschillende documenten. Die wordt ook uitgewerkt in de meerjarenplannen van de landen, die de Kamer overigens krijgt. Die doelstelling is: 25 miljoen mensen toegang tot schoon drinkwater in 2018. Hoe gaat dat proces? Per partnerland wordt bekeken hoe Nederland daaraan het beste kan bijdragen. Dit is een van de Global Goals. We bekijken wat er al is in zo'n land en we kijken naar de vraag van dat land, want je wilt natuurlijk samenwerken met organisaties daar. In Kenia komt bijvoorbeeld uit die gesprekken en uit onze eigen waarneming naar voren dat met name in de sloppenwijken en in plattelandsgebieden de toegang tot drinkwater onvoldoende is. Dan gaan we specifieke doelstellingen voor Kenia maken. Dan specificeren we dus verder. Daarbij meten we steeds of er inderdaad verbetering optreedt. Dat doen we niet alleen door te bekijken of mensen toegang hebben tot schoon drinkwater. We doen dat breder. We bekijken of er wel voldoende hygiëne is bij het transport van het water van het tappunt naar huis. Dat is een les die we hebben geleerd uit de evaluatie die we twee jaar geleden in de Kamer hebben besproken. Mensen hebben vieze jerrycans, vieze kalebassen en vieze handen. Dus dan kan het water wel schoon zijn bij het tappunt, maar tegen de tijd dat het thuis door de kinderen gedronken wordt, is het allang geen schoon drinkwater meer. Dan vink ik het dus ook niet af, om het zo maar even te zeggen. Op basis van de ervaringen bekijken we of het verstandig is om op te schalen. In het vierde jaar komen we, als alles meezit – gelukkig zit het vaak mee – tot een goed resultaat.

Achteraf wordt dat geëvalueerd en leren we weer van de evaluatie. In een beleidsreactie geef ik dan ook aan op welke manier zo'n evaluatie invloed heeft. Ik meen dat de heer Taverne daarnaar vroeg. Hoe heeft zo'n evaluatie nu invloed op het beleid? Die moet natuurlijk invloed hebben. In de beleidsreactie geef ik dat aan. Al die informatie waarnaar de Kamer terecht vraagt, is er dus wel, maar die hebben we, juist op verzoek van dezelfde Kamer, niet de begroting opgenomen, maar breder.

Met die open data loopt Nederland inderdaad voorop, en ook dit ministerie, dat heeft de Algemene Rekenkamer geconcludeerd. Dank voor de complimenten. We zijn daarmee nog niet helemaal tevreden. We willen bekijken of we de evaluaties die gedaan worden, kunnen koppelen aan die open data, zodat je met een simpele klik niet alleen al deze rapporten kunt navlooien, maar via die website ook inzicht krijgt in die evaluatie. Dat sluit ook aan bij wat de heer Taverne zei. We willen die open data steeds verder uitbreiden. Ik zie de opmerkingen die hier gemaakt zijn, dan ook als een steun in de rug om dat te doen. Ik ga heel graag in gesprek met de Kamer over de vraag hoe we dat het beste kunnen doen; eenjarig of meerjarig, maar dat is aan de Kamer.

Er waren ook een paar specifieke vragen, bijvoorbeeld over ODA en non-ODA. Ik wil heel graag met de Kamer bekijken hoe we daar volgend jaar op een andere manier inzicht in kunnen geven. Feit is dat er ook ODA-gelden op de begrotingen van andere ministeries staan en daar worden verantwoord. Het Ministerie van OCW is genoemd. Dat heeft ook ODA. Dat geldt ook voor Buitenlandse Zaken. Bij mijn collega Koenders staan ook ODA-middelen op de begroting. Op zichzelf is dat heel goed, want we willen juist een coherente aanpak. De buitenlanduitgaven van al die departementen worden gebundeld in de HGIS-nota. Ik kan mij voorstellen dat het goed is om in de HGIS-nota onderscheid te maken tussen ODA en non-ODA. Hoe dat technisch allemaal gaat uitpakken, daarover spreek ik graag verder met de Kamer en met deskundigen. Dat doe ik graag. Dat is de reden waarom niet alle uitgaven op de begroting van BuHa-OS staan.

Ik heb nog een punt over de resultaten en de open data, dus daar kom ik nog even op terug. Er werd ook gevraagd, en terecht, of die indicatoren meer smart kunnen. Kan dat ook per speerpunt worden weergegeven? Mijn antwoord daarop is: ja, dat kan, want dat doen we ook al. In de resultaatfiches zijn voor de speerpunten per land de prestatiegegevens en de effecten beschikbaar gesteld. Ik kan me voorstellen dat we dat niet alleen doen via de website die we er nu voor hebben, maar ook via de begrotingswebsite. Ik sta open voor alle suggesties. Het enige wat ik niet wil, is dat we in deze weken, waarin we zo met klimaat bezig zijn, al te veel papier gebruiken. Ik denk dat het heel goed is om dat op websites te doen die niet alleen toegankelijk zijn voor de Kamerleden maar ook voor burgers.

Dan kom ik op de budgetflexibiliteit. Wij houden ons aan de begrotingsvoorschriften van Financiën. De begrotingsregels dicteren dat de budgetflexibiliteit op het niveau van het artikel is. Dat hebben we hier ook gedaan. Dat ziet men ook terug in de begroting voor 2015. Nogmaals, dat zijn de regels die ons worden gedicteerd door Financiën.

De heer Smaling sprak over het beleidsartikel 5. Hij noemde dat het parkeerartikel. Bij de start van het kabinet is de begroting van Buitenlandse Zaken in twee delen uiteen gevallen: het ene betreft Buitenlandse Zaken, het andere Buitenlandse Handel en OS. Toen is besloten om de nog te verdelen middelen die te maken hebben met de bijstelling van het bnp, zoals gezegd, en met nog in te vullen bezuinigingen, via een aparte regel inzichtelijk te maken.

Ik hoor nu dat de rapporteurs dat doel onderschrijven, maar dat we dat doen op een manier die niet beantwoordt aan het door hen gewenste inzicht. Ik ben graag bereid om te bekijken hoe we dat beter kunnen doen. Om te beginnen kunnen we dat artikel anders noemen. Dat geeft al een betere duiding van waar we het over hebben. Er zijn ook subartikelen die in andere begrotingen worden gebruikt, zoals nominaal en onvoorzien. Daar wil ik graag naar kijken. Het gaat erom dat er maximaal inzicht wordt gegeven.

Dan heb ik de specifieke punten benoemd. Ik kijk uit naar het traject dat we met de Kamer kunnen doorlopen. Wat mij betreft hoeft dat geen jaren te duren, omdat we al deze data al beschikbaar hebben, maar misschien ben ik daarin te ambitieus. Zij staan allemaal op die websites die ik niet heb uitgeprint. Misschien kan het wel sneller dan we hadden voorzien.

Mijn inzet is om de Kamer inzicht te geven. Ik heb steeds gemeend dat te hebben gedaan. We hebben onlangs een hele stapel resultaatfiches aan de Kamer toegezonden, met de beleidsdoorlichtingen en de positieve waardering van de Rekenkamer. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer bij de begroting in één keer het overzicht wil hebben. Dan is het goed om te bekijken hoe we dat geconsolideerd kunnen doen. Dat hoeft ook niet allemaal met letters, maar dat kan ook meer visueel. We kunnen er ook een aantal casussen uithalen. Nogmaals, het ligt hier allemaal. Het is een kwestie van anders ordenen op onderdelen, als ik de Kamer zo hoor.

De voorzitter:

Ik dank de Minister voor de antwoorden en de rapporteurs voor het werk dat zij hebben verzet.

De heer Taverne (VVD):

Ik dacht dat de rapporteurs nog in de gelegenheid werden gesteld om vragen te stellen. Dat hadden we met de vorige voorzitter afgesproken.

Minister Ploumen:

Volgens mij is dit het rondje tussen de rapporteurs en de Minister.

De voorzitter:

Dan geef ik de heer Taverne het woord voor de vragen die hij nog heeft.

De heer Taverne (VVD):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor haar uitvoerige antwoord. Het is heel positief dat de Minister zeer genegen is om te reageren op de punten die we hebben vastgesteld, ook door er een andere invulling aan te geven of deze anders te gebruiken. De Minister heeft een stapel rapportages meegenomen.

Minister Ploumen:

Er staat hier nog een doosje.

De heer Taverne (VVD):

We zouden niet graag de klimaatdoelstellingen van Nederland in gevaar willen brengen door de stapel nog hoger te maken. Het toont misschien ook wel aan dat je ook onder informatie bedolven kunt worden, omdat je dan het overzicht verliest. Ik denk dat de Minister terecht als tussenconclusie noemde dat de wens van de Kamer is om het in een vorm aangeboden te krijgen waardoor het in de komende jaren beter vergelijkbaar wordt. Al die informatie is weliswaar misschien verwerkt in wat er in de begroting staat, maar dat is in de begroting niet meer te achterhalen. Dat is een van de eerste punten die wij hebben vastgesteld. Daarbij kijk ik ook naar collega Smaling.

Ik wil heel kort op drie punten terugkomen. Als het gaat om verantwoord begroten neem ik het van de Minister aan dat de Kamer in het verleden heeft gezegd dat zij minder output wil en meer input, maar die twee zijn moeilijk van elkaar te scheiden. Als je beleidskeuzes maakt voor de komende jaren, is dat op basis van output over voorgaande jaren. En dan nog is het lastig gebleken om dat in de begroting terug te vinden. We gaan graag in overleg met de Minister over hoe dat in de toekomst anders kan.

De Minister vertelde dat al die informatie er is, maar dat komt niet naar voren bij de beleidskeuzes, en daarmee refereer ik ook aan het vorige punt. Ik ben wel benieuwd hoe dat komt. Er wordt niet aan gerefereerd dat onderzoek over dat jaar of over die jaren dat aantoont en dat we het daarom nu weer doen of de komende jaren willen gaan doen.

Over de budgetflexibiliteit en de ODA-norm neem ik ook aan dat het normen van Financiën zijn, maar dat neemt niet weg dat er altijd iets bovenop kan worden gedaan, als we er maar niet onder gaan zitten. Ik denk dat het heel goed zou zijn als ODA er duidelijker uitspringt. Dat kan in een bijlage bij de begroting of op een andere praktische manier.

Tot slot: er is al veel gerept over de positieve kanten van de website. Er is iets wat ik nog niet helemaal begrijp, maar misschien kan de Minister er nog iets over zeggen. Het is het eigen initiatief geweest van de departementen. Terecht heeft de Minister de complimenten in ontvangst genomen; dat we hebben opgemerkt dat het nuttig is gebleken. Waarom is die hele stapel niet nu al op eigen initiatief op die website gezet? De andere twee onderdelen staan er wel op.

De voorzitter:

Ziet de heer Smaling nog aanleiding voor aanvullende opmerkingen?

De heer Smaling (SP):

Dank aan de Minister. Het is voor een deel bekend wat zij zegt. De problemen die wij hier bespreken, zijn voor een deel inherent aan het beleidsveld, dat is duidelijk. Over de budgetflexibiliteit zou ik haar toch willen vragen wat zij denkt te kunnen bieden wat nog niet werd gedaan. Er zit zo'n gapend gat tussen hoe het is samengevat in de begroting en die stapel. En dan zit er ook nog een tijdgat tussen. We hebben de rapportages over 2014 ontvangen, in alle details, en over 2016 moeten we op een heel beknopte manier, matig inzichtelijk, beoordelen of wij hier achter staan en of wij dit kunnen delen met onze achterban. Mijn vraag is dus wat de Minister te bieden heeft om dat gat te dichten.

Minister Ploumen:

Dank voor de suggesties. Over het laatste punt zeg ik tegen de rapporteurs dat we met Financiën kunnen overleggen over hoe zij dat precies ziet. Dat is wel een antwoord op wat de heer Taverne vroeg, maar nog niet op de heer Smaling. De keuzes voor de kabinetsperiode worden ingekaderd door de beleidsnotitie «Wat de wereld verdient». Daarin staan de strategische onderbouwing en de financiële implicaties op wat langere termijn, maar goed, we moeten ook niet over ons graf heen regeren.

In het werk maken wij bij alle keuzes die wij maken in 2016 gebruik van de lessen van 2014. Ik geef een voorbeeld over hernieuwde energie dat ik toevallig voor mij heb liggen. We hadden als doel om in tien jaar 10 miljoen mensen te bereiken. Dat blijken er 16,4 miljoen te zijn geweest. We maken voor de komende periode weer onze inzet bekend. Dan bekijken we niet alleen de mogelijke inhoudelijke aanbevelingen – wat kan beter, hoe kan het scherper – maar ook of er efficiencywinst te behalen is. Die is er, want inmiddels is de technologie verder. Er zijn makkelijke economies of scale. De target voor 2016 hangt in dit geval rechtstreeks samen met de evaluaties van 2014.

Ik zie wat de heer Smaling en de heer Taverne graag zouden zien: een soort doorlopende lijn in plaats van al die informatie die misschien niet in één document samenkomt. Nogmaals, ik zeg heel graag toe dat ik daarnaar wil gaan kijken. Er wordt gevraagd om niet iets op te tuigen met heel veel papier. Ik wil daarvoor heel graag de website gebruiken. Ik ga onderzoeken hoe we dat het beste kunnen doen.

Al deze rapporten en de beleidsreacties zijn beschikbaar, niet alleen voor de Kamer, maar ook voor het publiek, maar ik begrijp dat het veel gemakkelijker zou zijn als je dat allemaal op een centrale website kunt aanklikken. Er is een heel praktische reden waarom we die evaluaties daar nog niet aan gelinkt hebben. Nederland loopt voorop, en dat betekent dat we elke keer weer stukken informatie toevoegen. Zo werkt dat technisch. Dat moet dan verwerkt worden.

We zijn inmiddels begonnen met het toevoegen van die evaluaties; niet alleen de lijsten, de overzichten en de rapporten. Als we kijken naar een evaluatie over India, ... Dat is geen programmaland, dus laten we Kenia nemen. Als je op Kenia klikt, kun je niet alleen zien hoeveel middelen er worden ingezet, voor welk doel en wat de behaalde resultaten zijn, maar ook iets meer over wat er geëvalueerd is.

Ik zeg heel graag toe dat we gaan kijken hoe we dat kunnen doen. Het is ook een kwestie van tijd, zeg ik tegen de heer Taverne. Ik hoop dat we heel snel slagen kunnen maken. Het grotere systeem is inmiddels in werking gezet. Het is misschien goed om met elkaar in overleg te treden. Ik gaf als voorbeeld de doelstelling voor water. We kunnen de grotere onderwerpen er specifiek uitlichten in de begroting. Ik hoop op begrip van de Kamer dat niet alles wat we presenteren, zich ook in dat begrotingsjaar afspeelt. Dat maakt het wel lastig. Het is ook waar dat je veel meer doelstellingen kunt kwantificeren dan mensen denken, maar niet alle.

Maar goed, er wordt al langer met dat bijltje gehakt. We zijn inderdaad het meest geëvalueerd. Dat betekent dat we ook het meest inzicht kunnen geven. Ik las vorige week nog in een hoofdredactioneel commentaar van het AD van een week daarvoor, dat er werd gezegd, ik parafraseer: lieten alle departementen maar zo goed aan de burger zien wat er met het belastinggeld gebeurt. De Kamer zegt nu: dat is prima, maar we willen ook graag de aanloop en de afloop iets beter aan elkaar verbonden hebben. Alles is er, maar het gaat om het verbinden van die gegevens.

Nogmaals, ik ga in overleg met Financiën en in overleg met de Kamer. Onze website wordt met de dag scherper, bij wijze van spreken. Wat betreft ODA en non-ODA gaan we bekijken hoe we dat het verstandigst kunnen doen; misschien bij HGIS, omdat daar alles samenkomt. Volgens mij kunnen we dan over al die zaken het gesprek vruchtbaar voortzetten. Ik ben ervan overtuigd, gegeven de resultaten en de transparantie die wij betrachten, dat het voor dit departement geen heel lang, meerjarig traject hoeft te zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Dan gaan we starten met het politieke gedeelte. Ik geef allereerst het woord aan de heer Smaling. De spreektijd is vier minuten. Ik neem aan dat men zich kan beheersen als het gaat om interrupties bij dit wetgevingsoverleg.

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. Het enige doel van mijn eigen aanwezigheid in de Kamer op het domein van Ontwikkelingssamenwerking is dat ik de mensen die hier overdag over de Lange Poten wandelen, in kort bestek ervan kan overtuigen dat wat wij besteden aan Ontwikkelingssamenwerking, zinvol besteed is. Het is niet moeilijker en niet makkelijker dan dat. Daar zit ik hier voor. Dat ben ik verplicht aan de achterban, die een deel van zijn belasting indirect afdraagt aan Ontwikkelingssamenwerking. Dat is de essentie.

Ik ben blij dat we dit debat hebben. Dat is sowieso goed. Het is bij OCW goed bevallen, dus ik denk dat het prima is om het überhaupt te doen. De bedoeling van het debat over dit beleidsterrein betreft het gat tussen wat je begroot en het kwantitatieve effect van wat Nederland denkt te bereiken en wat je twee jaar later terugkrijgt. Het is onvermijdelijk dat er zo'n gat tussen zit. Het gaat om indrukwekkende termen, zoals dat 32 miljoen mensen gebruik maakten van seksuele en reproductieve gezondheidsdiensten. Die kun je niet koppelen aan een doel dat eerder is gesteld.

In de begroting zou moeten staan hoeveel procent van het gestelde doel is bereikt. Dan kun je meten hoeveel succes de Minister heeft behaald. Daarover kun je vervolgens discussiëren. De ene keer is het 80% en de andere keer is het misschien wel 120%, omdat je allemaal bijvangst had die je niet had beoogd. Dat kan ook. Dan kun je op een veel zinvollere manier in debat gaan over de vraag wat wel of niet werkt. Dat kan ook nog afhangen van het land waar je actief bent. Zo'n land kan om wat voor reden dan ook een terugslag hebben gekregen, door geweld of natuurrampen of zo.

Dan komt het dichterbij. Dan kan ik tegen die mensen op straat zeggen dat onze doelstellingen op die en die terreinen in Oost-Afrika worden gehaald. Dat komt doordat Nederland goed voor ogen heeft hoe mensen in dat land functioneren, doordat Nederland expertise heeft op het gebied van water of gezondheid die helemaal op maat is voor dat land, of omdat we er al zo lang zitten en daardoor snappen hoe het werkt in dat land. Dan is dat voor Burkina Faso ook weer anders dan voor Kenia of Bangladesh. Dat zoek ik dus. Dat mis ik als ik kijk naar het ex-antedeel van de begroting, het ex-postdeel van wat we nu binnenkrijgen en alle details. Het punt is natuurlijk welk type indicatoren je moet gebruiken om het goed te doen. Daar wordt internationaal veel over overlegd. Het is ook niet makkelijk. Het gaat vaak makkelijker met simpele dingen.

De voorzitter:

U hebt nog één minuut.

De heer Smaling (SP):

Je gooit kunstmest op een veld en je oogst mais. Is er dan ook een markt voor die mais? Als niemand die koopt, heeft het ook geen zin om die maisopbrengst te verhogen. Dat is de essentie. Welke indicatoren zijn er? Kunnen we daarnaar kijken? Wat zijn geschikte indicatoren op welk niveau? Kun je ook stratificeren in je begroting? Dan kun je zien dat niet-geoormerkte of slecht geoormerkte bijdragen aan de VN of aan de regionale ontwikkelingsbanken van een andere orde zijn dan datgene wat je wel direct kunt meten. Dat zou heel erg helpen. Ik zie hier alle successen staan, maar bij zo'n rijtje wil ik ook zien hoeveel winsten zijn weggesluisd uit ontwikkelingslanden en hoeveel belasting niet betaald is. Zo komt het beeld een beetje in balans. Dat verdient deze sector toch ook wel.

Voorzitter, dat was in een kort bestek mijn cri du coeur.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Smaling. Er is een interruptie van de heer Bosma.

De heer Bosma (PVV):

Dank u wel, voorzitter, dat waardeer ik. De heer Smaling is een bijzonder Kamerlid. Ik dacht dat we hier zaten om de regering te controleren en om haar beleid tegen het licht te houden, maar de heer Smaling is er om de schoonheid van de ontwikkelingshulp aan de mensen in de Lange Poten te verkondigen. Hij is dus een soort evangelist. Dat krijg je als je mensen uit de sector hiernaartoe haalt. Ik vind het echter wel opvallend. Meestal is een rapporteur heel erg neutraal. Hij houdt zich een beetje op de vlakte. Daarna komt er een ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Bosma (PVV):

... politiek gedeelte. Als rapporteur zei de heer Smaling dat de Kamer haar controlerende taak onvoldoende kan vervullen. In antwoord op een vraag zei hij dat een en ander matig inzichtelijk is. Wat is zijn eindconclusie over deze begroting?

De heer Smaling (SP):

Dat is een heel lange aanloop naar een vraag. Volgens de heer Bosma ben ik een zendeling. Dat ben ik graag. Als je dit beleidsterrein behandelt, helpt het wel als je af en toe in een tropisch land hebt rondgelopen. Ik zie dat als een pre, maar dat laat ik voor mijn eigen rekening. Ik denk dat ik heel duidelijk heb gezegd wat mijn probleem is met de begroting, namelijk dat ik niet heel goed aan de mensen in de Lange Poten, die hopelijk allen op ons zullen stemmen, kan uitleggen waarom het nodig is om 4,1 miljard euro aan ontwikkelingssamenwerking te besteden, terwijl ik niet voldoende kan zien of de gestelde doelen in de begroting in de komende jaren bereikt zullen worden. Die doelen zijn namelijk niet helder genoeg geformuleerd. Dat is de hoofdreden waarom wij vandaag dit debat hebben.

De heer Van Laar (PvdA):

Ik kan het betoog van de heer Smaling goed volgen, maar het is wel de vraag waar we dan stoppen. De heer Smaling vraagt om per speerpunt en per land inzicht te krijgen in de doelen, ontwikkelingen et cetera, zodat hij het verhaal kan vertellen. In principe staat dit per land allemaal in de Meerjarige Strategische Plannen. Dat kunnen we niet allemaal in de begroting zetten, want dan wordt het te veel. Waar stoppen we dan? Als we allen opnoemen welke informatie we willen hebben, hebben we al te veel. Dat is een beetje mijn worsteling. Hoe gaan we dan maat houden?

De heer Smaling (SP):

Ik denk dat het onvermijdelijk is dat bijdragen aan VN-organisaties voor een deel in een grote pot gaan, hoewel ik daar toch wel bezwaren tegen heb. Kort geleden werd in Malta nog 15 miljoen toegevoegd aan een EU-fonds. Je weet dan eigenlijk niet waar dat in gaat zitten. Ik denk dat er in deze begroting gradaties mogelijk zijn. Dat kan niet anders. Kijk eens naar noodhulp. Wat hebben we dit jaar gehad? We hebben ebola gehad. Helaas zijn er nu weer een paar gevallen in Liberia. We hebben Nepal gehad. Wat hebben wij bijgedragen aan het tackelen van die situaties? Wat hebben we bijgedragen aan de oplossing ervan? Waarin zat de specifieke kracht van Nederland? Zat dat in het sturen van het schip? Zat dat in het praten met president Sirleaf en net de goede dingen doen? Zat dat bij Nepal in het vooraf al expertise hebben in het omgaan met aardbevingen en de gevolgen daarvan in onherbergzame gebieden? Dat zijn dingen waaraan je van tevoren kunt werken. Dan kunnen we achteraf tegen de bevolking zeggen dat we er heel zinvol aanwezig zijn geweest, omdat we er klaar voor waren en blijkbaar de juiste expertise in huis hadden om dit soort zaken goed te doen. Dan vinden mensen het volgens mij nuttig dat we hieraan geld uitgeven.

De heer Van Laar (PvdA):

Volgens mij is dat juist een heel treffend voorbeeld. De uitgaven voor noodhulp konden we bij de begroting voor 2015 niet voorzien. We wisten niet dat er een aardbeving zou komen in Nepal of dat ebola zich zo zou ontwikkelen. In de begroting voor 2015 had dit dus niet gekund. In de begroting voor 2016 horen deze uitgaven niet thuis, want het zijn uitgaven voor 2015. Hoe moet dit dan neerslaan in de begrotingscyclus?

De heer Smaling (SP):

Dit voorbeeld raakt meer aan het volgende. Het is logisch dat je een noodhulpfonds hebt. Probleemsituaties zoals in West-Afrika en Nepal behoren op een gegeven moment, gelukkig, tot het verleden. Als de Minister dan achteraf aan de mensen op straat kan uitleggen wat Nederland heeft bijgedragen aan het oplossen van de crisis en dat dit is gebeurd omdat we er klaar voor waren of omdat we de juiste keuzes hebben gemaakt, is de zinvolheid van deze bestedingen veel duidelijker. Je kunt dan het feit dat je een noodhulpfonds hebt verbinden met de kennis dat je een deel van die uitgaven hebt besteed aan het zo adequaat mogelijk oplossen van een probleem. Dat is in mijn optiek nu te weinig mogelijk.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Smaling. Het woord is aan de heer Taverne van de VVD-fractie. Hij heeft een spreektijd van zes minuten. Hij krijgt van mij een waarschuwing als zijn laatste minuut is ingegaan.

De heer Taverne (VVD):

De VVD-fractie pleit al jaren voor zo veel mogelijk waar voor ons geld op het gebied van ontwikkelingssamenwerking. Zolang we geld besteden aan ontwikkelingshulp, kunnen we er maar beter voor zorgen dat iedere euro goed en effectief wordt uitgegeven. De nu voorliggende rapportage laat op zijn minst zien dat de Minister niet altijd kan meten wat het resultaat is van haar beleid in de praktijk, of dat een en ander wordt gemeten op een zodanige termijn dat dit niet aansluit bij de andere elementen van begroten, of dat het gewoon ingewikkeld is door de manier waarop hulp wordt gegeven en door het type hulp.

Hoe je het ook wendt of keert, als je kijkt naar het doel en de functie van een begroting, is dit een onrustbarende conclusie, niet in de laatste plaats omdat het budgetrecht van de Kamer hiermee in het gedrang komt. Dat is net al even genoemd. Ik heb alle begrip voor de toelichting en de wijze waarop het in het verleden is gegaan, maar ik heb nu met de begroting voor 2016 te maken. Die schiet vanuit dit oogpunt op een aantal punten tekort. Gelukkig heeft de Minister in reactie op de rapporteurs al aangegeven dat zij bereid is om er veranderingen en verbeteringen in aan te brengen en dat dit op relatief korte termijn kan. Daar kijkt de VVD-fractie zeer naar uit.

Een probleem bij de begroting van Ontwikkelingssamenwerking is dat de Minister louter lijkt te sturen op het verdelen van middelen. In de begroting komen middelen op bepaalde plekken terecht, maar dit wordt op het eerste gezicht niet onderbouwd door ervaringen en resultaten uit het verleden. Als de Minister vooraf meer werk maakt van het identificeren van duidelijke en meetbare doelen, kan zij de benodigde middelen daaraan koppelen.

De VVD-fractie staat het volgende voor ogen. Om te beginnen brengt de Minister vertrekpunt A in kaart. Vervolgens omschrijft ze zo concreet mogelijk het gewenste eindpunt B, ook in alle tenders die worden uitgeschreven om het beleid in praktijk te brengen. Daarna schrijft ze op welke stappen zij zet om naar punt B te komen. Vervolgens kunnen we bij punt C, de verantwoording, zien of het gelukt is. Dat is een voor de hand liggende, logische manier van beleid aankondigen, uitvoeren en terugkijken of het heeft gewerkt. Als dit zijn weerslag krijgt in de begroting, kan de Kamer haar taak als controleur en medewetgever beter uitvoeren dan nu het geval is.

Daarnaast vindt de VVD-fractie het van belang dat er net als bij andere begrotingen meerjarige ramingen komen op subartikelniveau. Dat vergroot de transparantie van de begroting en stelt de Kamer beter in staat om invulling te geven aan haar controlerende taak. Kan de Minister toezeggen dat dit bij de begroting voor 2017 structureel een aanvang zal nemen?

De veelbejubelde website, die de Minister ook in haar begroting noemt, geeft maar ten dele inzicht in de budgetten, uitgaven en activiteiten op het gebied van ontwikkelingssamenwerking. Om ervoor te zorgen dat iedereen meer inzicht krijgt in die uitgaven, vraag ik de Minister of zij bereid is om de informatie over de resultaten en de bereikte effecten per programma op de website te plaatsen. Dat heeft zij eigenlijk al toegezegd, maar ik vraag het toch nog even in mijn eigen termijn. Dat zou aansluiten bij de gedetailleerde weergave van informatie die er nu is. Kan de Minister eveneens toezeggen dat op de site de voorgenomen uitgaven voor 2016 en 2017 komen te staan, in ieder geval de uitgaven die al in programma's zijn vastgelegd?

Resultaten kunnen natuurlijk pas worden gemeten als vooraf doelen zijn gesteld. Het kwam ook al aan de orde in de presentatie van de rapporteurs. Deze doelen moeten bovendien smart – het is een vreselijke afkorting – zijn geformuleerd. Daar begint het mee. Zonder heldere doelen geen effectieve controle. Kan de Minister vertellen op welke manier zij nu haar doelen vaststelt? Hoe gaat het besluitvormingsproces dat voorafgaat aan hetgeen in de begroting terechtkomt? Welke mogelijkheden ziet de Minister om het stellen van afrekenbare doelen te verbeteren? Ik zal op dit punt een voorbeeld geven. Vorige week stuurde Minister een beleidsdoorlichting naar de Kamer die uitgevoerd was door de IOB.

De voorzitter:

U hebt nog één minuut.

De heer Taverne (VVD):

Die beleidsdoorlichting ging over het beleid op het gebied van gendergelijkheid tussen 2007 en 2014. Uit die doorlichting blijkt dat het moeilijk is om een oordeel te geven over de effectiviteit van het genderbeleid. Analyses blijven vaak achterwege bij de vorming van beleid of bij de programmering. Ik citeer uit de beleidsdoorlichting: «Daardoor is monitoring en evaluatie van resultaten slechts beperkt mogelijk.» Welke mogelijkheden ziet de Minister om dit type citaten te voorkomen in de toekomst?

Al met al streeft de VVD-fractie naar een verbeterde transparantie. Ik zal daar in de tweede termijn op terugkomen.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Taverne. Het woord is aan mevrouw Mulder van de CDA-fractie. Zij heeft een spreektijd van vier minuten. Ik zal bij de laatste minuut een klein signaal afgeven.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Ik dank de rapporteurs en het BOR voor hun werk. Het CDA steunt hun pleidooi voor meer transparantie. Het CDA herkent en onderschrijft de stevige conclusies van de rapporteurs. Als we onszelf als parlement serieus nemen, moeten we die vele verbetermogelijkheden voor een begroting in de toekomst ter harte nemen. Het is goed om te horen dat de Minister dit ook doet.

In de afgelopen jaren heeft het CDA al op verschillende momenten aangegeven dat een en ander soms lastig te volgen was. De conclusies van vandaag zijn dus ook niet helemaal nieuw. Er worden geen prestatiegegevens opgenomen in de begroting. We vinden het belangrijk dat dit in de toekomst wel gaat gebeuren. Deze begroting is de enige waarin op dit moment geen grafiek, diagram of tabel is opgenomen. Het is mooi als dit in de toekomst wel het geval zal zijn. Het gaat dus niet alleen om de voorkant, maar ook om de achterkant. Daarmee kunnen we beter sturen op effectiviteit en impact. We zullen goed bekijken hoe de Minister dit gaat uitvoeren. Ik ben alvast medeondertekenaar van een tweetal moties die door de rapporteurs zijn opgesteld om de uitkomsten van hun onderzoek naar voren te brengen. Deze moties zijn zodanig opgesteld dat we er met elkaar hetzelfde beeld bij hebben. Dan kan de Minister er ook op een goede manier mee aan de slag.

Het CDA vindt het dus belangrijk dat je goed weet wat je wilt bereiken en dat je inzichtelijk maakt hoeveel het kost, wat het oplevert, wat Nederland rechtstreeks of via een organisatie doet en wanneer je als Minister tevreden bent en dus ook als parlement.

Op een aantal punten zal ik nader ingaan: de kosten voor de eerstejaarsopvang, de ODA-uitgaven (Official Development Assistance) en de rol van het maatschappelijk middenveld.

De kosten van de eerstejaarsopvang van asielzoekers komen nu volledig voor de rekening van de begroting van OS. Over deze kosten concluderen wij, net als de rapporteurs en enkele organisaties, dat een en ander complex is en niet duidelijk in de begroting is opgenomen. Deze kosten waren voor 2015 begroot op bijna 300 miljoen, maar komen volgens de Minister van Financiën uit op ongeveer 1 miljard euro. Kan de Minister meer duidelijkheid geven over de wijze waarop de kosten voor 2015 zijn opgebouwd? Welke kosten worden door de verschillende ministeries gemaakt? Worden deze kosten volledig door het Ministerie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking betaald? Hoe heeft de Minister invloed op deze uitgaven? Wil de Minister ook rekening houden met kosten die gepaard gaan met het niet meer kunnen uitvoeren van taken door andere ministeries? Wat kan en wil zij daaraan doen? Neem het voorbeeld van de politie. Als politieagenten moeten worden inzet voor de bewaking van een azc, wat helaas nodig is in deze moeilijke tijden, moeten zij andere taken laten vallen. Hoe hoog zijn de kosten hiervan?

Het CDA constateert dat voor volgend jaar ongeveer 350 miljoen is gereserveerd, terwijl iedereen kan aanvoelen dat dit bedrag te laag is. Noch in de begroting, noch in de HGIS-nota (Homogene Groep Internationale Samenwerking) kan de Minister duidelijk maken hoe met een nieuwe verhoging van het budget de omvang en de invulling van ODA-uitgaven kan worden beïnvloed.

De voorzitter:

U hebt nog één minuut.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Kan de Minister een nadere toelichting geven op de gevolgen van de verhoogde kosten voor eerstejaarsopvang voor het budget voor 2016? Ik realiseer me dat ik er heel veel vragen over stel. Misschien kan de Minister die niet allemaal vanavond beantwoorden, maar ik hoop dat ze dit wel kan doen voor de begrotingsbehandeling later deze week.

Ik dank de Minister voor haar toezegging over de ODA-uitgaven. Zij stelt voor om die op te nemen in de HGIS-nota. Dat lijkt mij een heel goede suggestie van de Minister.

Mijn laatste punt betreft de bestedingen van maatschappelijke organisaties. Ook hierbij schort het aan transparantie. De Minister heeft herhaaldelijk uitgesproken dat zij 25% van het ODA-budget wil besteden via maatschappelijke organisaties. Ze geeft aan dat haar keuzes zijn gebaseerd op effectiviteit en efficiëntie. Een zeer uitgebreide evaluatie van het MFS II (Medefinancieringsstelsel) heeft aangetoond dat het maatschappelijke kanaal effectief en efficiënt is.

De voorzitter:

Uw tijd is op, mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik neem alvast een paar seconden van mijn tweede termijn hiervoor, voorzitter. Wij wachten nog op een reactie van de Minister op deze evaluatie. Noch in deze begroting, noch in de antwoorden op onze feitelijke vragen wordt duidelijk hoe de Minister dit wil bereiken. De kosten voor eerstejaarsopvang lijken op dit punt ook door te werken. In de antwoorden op onze feitelijke vragen schrijft de Minister dat zij het belangrijk vindt om een kwart van haar begroting via maatschappelijke organisaties te besteden, afgezien van de asieltoerekening. Betekent dit dan opnieuw een korting op de maatschappelijke organisaties? Uit een berekening blijkt dat het gaat om 87 miljoen euro. Daarmee kan de Minister haar eerdere toezegging misschien opnieuw niet waarmaken. De CDA-fractie wil hier graag een antwoord op hebben.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Mulder. U hebt nog een tweede termijn van 1 minuut en 10 seconden. Dat is niet zo heel veel.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb één motie, voorzitter.

De voorzitter:

Dat gaat net lukken. Ik geef het woord aan de heer Van Laar.

De heer Van Laar (PvdA):

Voorzitter. De accountantsmethode: het klinkt zo mooi en betrouwbaar. We doen een nulmeting en we weten hoe groot het probleem is. We bepalen de doelen. We stellen budgetten vast en definiëren die. We voeren alles uit zoals gepland en het probleem is opgelost. Klaar is Kees, of Joost. Was het maar zo simpel. Ontwikkelingssamenwerking laat zich helaas niet vangen in een abstract idee van de werkelijkheid.

Ik geef twee voorbeelden. Social Return on Investment deed een paar jaar geleden zijn opgang binnen de sector. Ik wilde bijblijven en daarom volgde ik een training. Ons werd uitgelegd hoe je de resultaten van projecten kon uitdrukken in geld. Een jaar onderwijs was zo een paar duizend euro waard, maar het kostte natuurlijk veel minder. Ik was directeur van een organisatie tegen kinderprostitutie. Wij redden meisjes uit bordelen en investeerden in hun toekomst. Op mijn vraag hoeveel vrijheid waard was, kwam helaas geen antwoord.

Een paar maanden geleden kwam een wetenschapper bij mij op bezoek. Zij vroeg mij of ik ook vond dat ontwikkelingsgeld veel efficiënter besteed moest worden. Dat klonk natuurlijk sympathiek, dus vroeg ik haar hoe dat zou kunnen. Zij stelde voor om de noodhulp aan vluchtelingen af te schaffen, want het in leven houden van vluchtelingen is erg inefficiënt. Als het geld dat daarvoor nodig is, geïnvesteerd wordt in vaccinaties of andere interventies die een enorm multiplyer-effect hebben, redden we daar veel meer levens mee. Nu ben ik een groot voorstander van vaccinaties, maar, waarschijnlijk tot haar verbazing, wil ik er geen vluchtelingen voor dood laten hongeren. Efficiëntie is dus niet alles, zeker niet binnen de ontwikkelingssamenwerking.

We bogen op decennia ervaring met het stellen van doelen en het bepalen van middelen binnen de ontwikkelingssamenwerkingssector. 50 jaar geleden stelde de regering die doelen heel concreet en konden de vier ontwikkelingsorganisaties die we toen hadden, die gaan realiseren: 132 scholen hier, 538 waterputten daar en 1.289 kilo condooms ergens anders. We kunnen die doelen wel stellen, maar we weten inmiddels dat het niet zo werkt. Een school zonder docent heeft geen effect en een waterput die niet gerepareerd wordt, ook niet. Condooms in een grote opslagloods helpen niemand om niet ziek te worden. Cijfers kunnen nog zo mooi lijken, maar vertellen je niets over de werkelijkheid. Niet een kaal cijfer, maar de kwalitatieve doelen en rapportages tellen.

Geen enkel beleidsterrein wordt zo uitgebreid geëvalueerd als Ontwikkelingssamenwerking. We kennen het effect van onderwijs in Kenia beter dan het effect van onderwijs in Kortenhoef. In de afgelopen vijf jaar bereikte de ontwikkelingssector zijn hoogtepunt in het meten en rapporteren tijdens MFS II. De aanvragen waren ordners dik. Elke prestatie werd tot achter de komma voorspeld voor over vijf jaar. Miljoenen zijn geïnvesteerd in monitoringssystemen en nog eens miljoenen aan medewerkers die ze hebben ingevuld. Tientallen miljoenen zijn geïnvesteerd in 200 wetenschappers die al die prestaties hebben geëvalueerd. Er is heel veel bereikt. Die cijfers en rapportages hebben deels zeker zin. We kunnen leren van goed terugkijken. Maar die cijfers hebben ook perverse effecten. Zo vermijd je landen die fragiel zijn, want een conflict kan je cijfer in gevaar brengen. Je richt je minder op moeilijke doelgroepen, zoals een dove jongen in een afgelegen dorpje. Elke persoon die je bereikt, is er immers maar een. Voor hetzelfde geld kun je wel vijf of tien jongeren in de hoofdstad bij je resultaten optellen. Wij hebben terecht geconstateerd dat het cijferfetisjisme op het ministerie en in de sector te ver is doorgeschoten. We concentreren ons gelukkig nu meer op bewezen prestaties uit het verleden en we beoordelen plannen vooral op kwaliteit. Ik ben alle 25 strategische partners aan het bezoeken, die daarover een collectieve zucht van verlichting slaken. Eindelijk gaat het weer over mensen, over vertrouwen, over samenwerken en over kwalitatieve doelen.

Het ministerie nodigt organisaties uit om met goede voorstellen te komen binnen brede tenders. Op die manier nodigen wij echt uit om op kwaliteit in te dienen. We dwingen organisaties niet binnen nauwe kaders precies te gaan doen wat voorgeschreven is maar dagen hen uit zelf te definiëren wat hun beste bijdrage aan het bestrijden van een probleem is. Zo heeft de call voor projecten voor seksuele en reproductieve rechten en gezondheid heel diverse inzendingen gezien, van de strijd tegen kinderprostitutie en kindhuwelijken tot het bevorderen van het recht om ook seksueel jezelf te kunnen zijn. Gelukkig is deze call niet van tevoren in één of een paar cijfers gevangen. Daar zou naartoe geschreven zijn en dan zou veel kwaliteit verloren zijn gegaan.

De Partij van de Arbeid is een groot voorstander van het verder verbeteren van de begroting en de begrotingswebsite. Er kunnen meer meerjarencijfers in en ook wij hebben behoefte aan meer inzicht in afwegingen, bijvoorbeeld in de hoogte van de bijdragen aan de multilaterale organisaties. Maar laten we niet de fouten maken die al eerder zijn gemaakt. De accountantsmethode is misschien geruststellend voor accountants maar maakt mijn partij nerveus. Die accountantsmethode maakt misschien wel meer kapot dan ons lief is. Daar ben ik in ieder geval bang voor.

Als wij de begroting willen verbeteren, laten wij ons er dan echt in verdiepen en niet op basis van één notitie vergaande conclusies trekken. Laten wij de begroting niet meteen volplempen met nulmetingen en resultaatverplichtingen als wij nog niet overzien wat de gevolgen daarvan zijn. Laten wij de accountantsmethode even laten voor wat die is.

Ik nodig in plaats daarvan de Minister uit om samen met haar ministerie, ontwikkelingsorganisaties, VN-instellingen en ambassades te verkennen hoe die begroting zich verder kan ontwikkelen en meer informatie kan bieden zonder die perverse effecten te sorteren. Ik hoop dat de Minister op deze uitnodiging wil ingaan en met de Kamer in gesprek wil gaan over de uitkomsten van die verkenning.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Van Laar. Er is een interruptie van de heer Taverne.

De heer Taverne (VVD):

De heer Van Laar stelt dat de PvdA nerveus wordt van accountants. Heel veel andere mensen die belastinggeld opbrengen, worden nerveus van de PvdA als ze dat gaan uitgeven, dus die zaken zijn complementair aan elkaar. De heer Van Laar stelt dat er nergens in de sector zo veel wordt geëvalueerd als in de OS-sector, maar hoe waardeert hij dan dat er in de begroting van al dat onderzoek zo ontzettend weinig terugkomt?

De heer Van Laar (PvdA):

De begroting is een weerslag van alles waarover wij hier het hele jaar met elkaar debatteren. Wij bespreken die rapporten het hele jaar met elkaar. Wij hebben debatten over die meerjarige strategische plannen, over de evaluaties daarvan en over de wijze waarop dat zich vertaalt in nieuw beleid. Uiteindelijk telt dat allemaal op tot een begroting. In de begroting komen er nog een paar wijzigingen bij op basis van bnp-ontwikkelingen. We zijn er toch mans genoeg voor om die beoordelen, mag ik hopen? Ik zie niet hoe je die informatie allemaal in een begroting zou stoppen en dan nog steeds een overzichtelijk document houdt. Dus volgens mij is wat er nu ligt een redelijke afweging, met de kanttekeningen die ik daarbij heb gemaakt. Met name de meerjarencijfers zou ik ook graag in de begroting zien.

De heer Taverne (VVD):

Misschien heeft de heer Van Laar een andere opvatting van de hoofdtaken van het parlement. Volgens mij is een van de belangrijkste redenen dat er een begroting wordt ingediend dat de regering, in dit geval de Minister voor BHOS, de Kamer vraagt om een bepaald bedrag te mogen uitgeven en daarbij vertelt waaraan, waarom en hoe nuttig dat is. Begrijp ik nu dat de heer Van Laar daar niet zo'n behoefte aan heeft en dat hij wat aanpassingen in de begroting ten opzichte van wat er door het jaar heen wordt gedaan voldoende vindt?

De heer Van Laar (PvdA):

Nee, ik zeg alleen maar dat de begroting niet op zichzelf staat. De begroting volgt logisch uit alle debatten, evaluaties et cetera die wij bespreken en die het ministerie en de Minister ook zelf doen. Als die begroting vol met verrassingen zou staan die niet worden toegelicht, ja, dan zou ik zeggen: wij hebben een punt. Maar ik heb die verrassingen weinig gevonden, moet ik eerlijk zeggen. Voor een groot deel zie ik daarin gewoon terug wat wij gedurende het jaar al hebben besproken en besloten. En zo hoort het ook. Dat is wat een begroting doet. Als in een begroting alleen maar nieuwe dingen zouden staan en al het staande beleid wordt afgeschaft, dan moeten er allemaal nieuwe redeneringen bij, maar als het gewoon staand beleid is dat we al hebben besproken, dan kan toch worden volstaan met een korte samenvatting, die er nu in staat?

De heer Smaling (SP):

Ik ben toch wel een beetje verbaasd dat de PvdA-fractie blijkbaar zo weinig behoefte heeft aan enige accountability. Laten wij wat wij hier doen nu gewoon vergelijken met wat er bij OCW is gebeurd. Zet gewoon het middelbaar beroepsonderwijs, het hoger beroepsonderwijs en het universitair onderwijs naast elkaar. Wij zijn toch ook permanent in deze Kamer met de bewindspersonen aan het bekijken hoe dat loopt? Dat kan variëren van de lumpsumfinanciering naar de ROC 's die niet werkt, hoogleraren die te veel door het bedrijfsleven worden beïnvloed, of Inholland of andere hbo-instellingen die om wat voor reden dan ook slecht functioneren. Dan stellen wij bij. Wij zijn permanent bezig om te zorgen dat, in dat geval, die drie onderwijssectoren zo goed mogelijk functioneren.

De voorzitter:

Wat is uw vraag aan de heer Van Laar?

De heer Smaling (SP):

Dat is nu net waar dit debat over gaat. Wij willen dat je ook bij het onderwerp ontwikkelingssamenwerking op 90% van je doel zit. Dat kunnen wij niet zien. Dat is de hele essentie van dit debat. Het verbaast mij dus zo dat de Partij van de Arbeid daar blijkbaar geen enkele behoefte aan heeft.

De heer Van Laar (PvdA):

Wij hebben daar voortdurend behoefte aan. Daarom doen wij ook voortdurend mee aan alle debatten die er zijn over ontwikkelingssamenwerking. In elk debat worden door de Minister keuzes voorgelegd aan de Kamer. Wij toetsen die, wij sturen die bij en wij hebben daar een dialoog over. Zo zijn wij het hele jaar bezig. Ik weiger om die begroting op zichzelf als een alleenstaand iets te zien en dan te vergeten dat we net een rapportage met 72 bijlagen hebben gehad waarin alle effecten staan. Als je op basis van de BOR-notitie concludeert dat ontwikkelingssamenwerking niet efficiënt is of dat je die niet kan toetsen, dan had je iets verder moeten kijken. Dus ik snap niet waar het Telegraaf- of het Volkskrantartikel vandaan komt. Normaal is het De Telegraaf die dat soort artikelen schrijft. Zo zien wij het. Dus ik heb daar voortdurend behoefte aan, maar ik vind dat die discussie echt voldoende wordt gevoerd. Ook overmorgen en de dag daarna zullen we die weer voeren.

De heer Smaling (SP):

Als u dan in uw betoog de doelstelling van vluchtelingen redden gaat afzetten tegen de doelstelling condooms uitdelen, dan is dat toch een absurde vergelijking? Je kunt toch op allebei die terreinen jezelf een doel stellen, waarbij je die vluchtelingen niet ergens laat verhongeren en je tegelijkertijd ook als een land daar behoefte aan heeft zorgt dat er voorbehoedsmiddelen zijn? Dat zijn toch twee doelen waarvan je op een gegeven moment kunt afrekenen of daar 80%, 90%, 100% of iets anders van gerealiseerd is? Ik snap niet de vergelijking tussen twee van zulke inspanningen. Kunt u dat uitleggen?

De heer Van Laar (PvdA):

Het ging mij erom, helder te maken dat efficiëntie niet het enige criterium kan zijn waaraan je ontwikkelingsuitgaven meet. Maar ook binnen uitgaven geldt dat. Neem één indicator: werkloze jongeren aan het werk helpen. Dat is heel duidelijk. Dan kun je in een getal zetten wat je wilt behalen, maar als je vervolgens die dove jongere in dat afgelegen dorpje aan het werk wilt helpen, kan ik u voorspellen dat dat meer moeite kost dan een afgestudeerde jongere in de hoofdstad. Als je dat allemaal in één cijfer wilt vatten, dan weet ik wel waar de voorstellen naartoe gaan, namelijk dat cijfer zo veel mogelijk invullen. Als je maar zo hoog mogelijk inschrijft, krijg jij uiteindelijk je aanbesteding. Het gaat juist om kwaliteit. Je moet die kwaliteit in een voorstel meten. Dat gebeurt nu ook. Elke organisatie wordt uitgedaagd om zijn eigen theory of change naar voren te brengen, dus wat is nu de verandering die je gaat bewerkstelligen en hoe doe je dat? Dan kun je ook per doelgroep bekijken of dat inderdaad zo'n hogere investering waarborgt. Als je gewoon je cijfer moet halen in de begroting omdat je anders naar de Kamer moet om uit te leggen dat je maar de helft doet, dan gaan ministeries op een andere manier werken en ontwikkelingsorganisaties ook. Dat zou u ook moeten herkennen uit de praktijk. Ik heb het in ieder geval veel te veel gezien.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik hoor bij de heer Van Laar twee dingen. Aan de ene kant zegt hij dat hij behoefte heeft aan oprechte discussie over de vraag waar nu de echte effecten zitten van wat er gebeurt met het ontwikkelingssamenwerkingsgeld. Aan de andere kant beschrijven de rapporteurs eigenlijk een behoefte om ook in de begroting die twee dingen aan elkaar te kunnen knopen. Dan is de heer Van Laar het duidelijk niet eens met de suggesties die door de rapporteurs worden gedaan. Hoe ziet hij dan dat er misschien toch ook in de begroting meer duidelijkheid kan worden geboden? Veel Kamerleden hebben daar toch behoefte aan. Welke mogelijkheden ziet hij? Ik merk aan de eerste reactie van de Minister dat die in ieder geval heel welwillend is om daarover na te denken. Zij ziet daarvoor blijkbaar ook mogelijkheden.

De voorzitter:

Mijnheer Van Laar, wat voor mogelijkheden ziet u?

De heer Van Laar (PvdA):

Ik heb al aangegeven een aantal dingen zelf ook te willen, bijvoorbeeld de meerjarencijfers. Het is heel raar dat wij alleen 2015 en 2016 kunnen zien in de huidige begroting, terwijl op het ministerie 2017 ook allang is ingevuld; dat kan niet anders. Dus dat zou men daarin gewoon kunnen opnemen. Je kunt ook bekijken waar je dat meer kan doen. Ik waarschuw alleen maar dat we in de sector al heel vaak hebben gezien dat cijferfetisjisme leidt tot perverse effecten. Daar waarschuw ik voor. Dus de wil van de Kamer mag er wat mij betreft niet toe leiden dat we weer teruggaan naar een beleid dat heel nare effecten had en dat tot een enorme papierwinkel heeft geleid, waar eigenlijk niemand heel veel wijzer van werd.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik hoor ook niemand hier pleiten voor het inrichten van de begroting langs de lijnen van een papierwinkel waar niemand wijzer van wordt of voor allerlei perverse effecten. Dus u mag ervan uitgaan dat niemand dat wil. Dan blijft de vraag hoe je toch ook kwaliteit beter kunt verantwoorden. Dat is natuurlijk een zoektocht. Er zijn andere begrotingen waar dat ook speelt, denk aan landbouw, natuur en visserij; bij natuur speelt hetzelfde. Daar zijn toch manieren gevonden om dat beter te verankeren in de begroting. Staat de heer Van Laar wel open voor dat soort verbeteringen, om toch te gaan zoeken naar een betere vertaling van die kwaliteit in iets waarbij we dan ook jaarlijks met elkaar kunnen bekijken of we hebben bereikt wat we wilden met dat geld? Want daar gaat het uiteindelijk om.

De heer Van Laar (PvdA):

Volgens mij hebben wij de Minister daartoe juist uitgenodigd in de laatste alinea. Overigens heb ik de heer Taverne gewoon horen pleiten voor een nulmeting per begrotingsregel, om het zo maar te zeggen, en heeft hij de aanbestedingen ook duidelijk ingeklemd in streefcijfers. Als je dat gaat doen, ben je alweer heel snel terug bij af.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Van Laar. Dan is het woord aan de heer Bosma van de Partij voor de Vrijheid, met een spreektijd van vier minuten. Ik zal na drie minuten een kleine waarschuwing geven.

De heer Bosma (PVV):

Daar zal ik me dan nu alvast op voorbereiden, voorzitter.

Mag ik om te beginnen mijn waardering uitspreken voor de beide heren rapporteurs? Ik vind dat ze geweldig werk hebben gedaan. Het heeft even wat extra tijd gekost. Ik vind dat ze zich voorbeeldig van hun taak hebben gekweten. Ik vind het systeem van rapporteurs sowieso iets wat we hoog moeten houden in de Kamer, maar mijn waardering aan beide heren wil ik nog even duidelijk laten blijken.

Ontwikkelingshulp is diefstal van onze ouderen en van onze gehandicapten en onze zieken. Ontwikkelingshulp heeft in het verleden bijgedragen aan genocides en massamoorden. Nu betekent het vooral heel veel geldverspilling. De onderbouwing van die ontwikkelingshulp wordt hoe langer hoe wankeler. Er komt meer papier, maar de argumenten worden eigenlijk zwakker en zwakker. Vorig jaar bij de begroting toverde de Minister ineens tevoorschijn dat zij 150.000 banen had gecreëerd. Collega Sjoerdsma en ik vielen simultaan en synchroon van onze stoelen. Waarschijnlijk is hij daarom ook meteen van dit dossier gehaald. Maar eigenlijk is elke kwantitatieve onderbouwing op zijn minst wankel.

Ook als wij naar het BOR-rapport kijken, wordt het eigenlijk maar weer eens bevestigd. De doelstellingen zijn niet afrekenbaar geformuleerd en zijn geen goede basis voor het jaarverslag 2016, waardoor de Kamer niet kan beoordelen of beloofde prestaties zijn gerealiseerd, streefwaardes zijn gehaald et cetera. In de begroting ligt de nadruk op omvang en verdeling van de geldstromen, niet op de te leveren prestaties en effecten. De heer Taverne zegt heel terecht dat de Minister stuurt op verdeling van middelen. Dat is geen nieuw geluid, want ontwikkelingshulp is geld op zoek naar een probleem. Het zit vastgeketend aan die rare 0,7% en als de economie groeit, groeit ook het geld voor ontwikkelingshulp, want het moet worden uitgegeven. Dan breekt er paniek uit op het ministerie en moeten er ineens dingen worden gezocht om dat geld af te zetten. Dat is de praktijk. Daarom was de heer Boekestijn in 2008 zeer kritisch over die link. Hij zei ook: Ik betreur het zeer dat de regering niet bereid is de stap te zetten richting onafhankelijke beleidsevaluatie. Dat was de VVD in 2008.

We zien vandaag ook weer de cultuur van de Partij van de Arbeid. De collega hier van die partij heeft het over een accountantsmentaliteit en cijferfetisjisme. De Minister geeft gewoon toe: het is lastig doelen af te zetten tegenover resultaten. De VVD lijkt inderdaad te sturen op een nulmeting. De heer Taverne is ook zeer helder in zijn conclusies. De rapporteurs zeggen dat niet goed is een fiat te geven, de Kamer kan onvoldoende haar controlerende taak vervullen et cetera. Dat zijn eigenlijk heel harde conclusies. De vraag is natuurlijk wat er nu gaat gebeuren. In 2008, toen de VVD tot exact dezelfde conclusies kwam, vastgelegd in het boek van de heer Boekestijn die toen nog woordvoerder was, stemde de VVD tegen de begroting, juist om die redenen.

De voorzitter:

U hebt nog één minuut.

De heer Bosma (PVV):

Ik ben erg benieuwd wat de VVD dit jaar gaat doen. Ik denk dat ik het eigenlijk wel weet. De VVD gaat gewoon voor stemmen. Het enige wat de armen in de Derde Wereld helpt, is economische groei, maar ontwikkelingshulp zorgt daar niet voor. Dat hebben heel veel rapporten inmiddels uitgewezen. Wat er moet gebeuren voor die economische groei is lage inflatie, een kleine overheid, een rule of law, openheid voor internationale handel et cetera. Dat moeten die landen zelf doen, daar helpt ons geld niet mee.

Wat je zou moeten doen, is onderzoeken wat er met al die projectjes gebeurt op lange termijn. Ik wil best geloven dat er nu met Nederlands geld af en toe een leuke waterput wordt geslagen, maar de vraag is of die er over twintig jaar, als die Nederlanders met die tropenhelm weg zijn, nog staat. Er zijn heel veel geluiden dat die waterputten dan weer worden gesloopt, afgebroken of wat dan ook. Daar zijn heel veel voorbeelden van. Dat is het enige wat telt. Wat deze Minister zou moeten doen, is alle projecten van vijftien jaar geleden – ik noem maar een getal – een voor een evalueren en kijken wat zij nu hebben opgeleverd. Ik vrees dat we dan zullen concluderen dat het ontwikkelingshulpgeld voor het overgrote gedeelte is weggegooid en dat het inderdaad diefstal is van de Nederlandse zieken, de Nederlandse armen en de Nederlandse gehandicapten.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Bosma. Dan is het woord aan mevrouw Van Veldhoven, ook met een spreektijd van vier minuten.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Ook namens D66 heel veel dank aan de rapporteurs. Dit is een mooie manier om deze eerste begrotingsbehandelingen te beginnen met zo'n rapport.

Misschien was er aan de ene kant een misverstand vanochtend in het artikel in de krant, alsof er geen onderzoek is naar de effectiviteit van ontwikkelingshulp. Dat is er natuurlijk wel degelijk, en dat is er ook te veel. Maar aan de andere kant kunnen we wel degelijk met elkaar een discussie voeren of deze begroting voldoende zicht geeft op wat erin gaat en wat eruit komt, zonder dat dat meteen tot cijferfetisjisme moet leiden. Tussen zo weinig als er nu in staat en zoveel als wat er in de boeken staat die voor de Minister op tafel liggen, zit natuurlijk wel heel veel ruimte. Het informeren van de Kamer gaat ook altijd over het tijdig en goed inzichtelijk maken. Daarvoor is zo'n begroting natuurlijk een heel belangrijk instrument. Met alle respect voor de Minister, dat zij met twee dozen aankomt, schetst eerder het probleem dan de oplossing. Die oplossing zal toch echt ook moeten zitten in een betere verantwoording in de begroting.

Een aantal suggesties die al door de collega's zijn gedaan, bijvoorbeeld meerjarenramingen op subartikelen, zullen er ook al meer inzicht in geven hoe we nu op de langere termijn die dingen bereiken die we willen bereiken, want dat je in ontwikkelingssamenwerking – afgezien van de noodhulp – meestal niet met korte klappen thuis bent, begrijpen wij allemaal. Dat maakt het des te belangrijker om die ambitie voor de lange termijn geloofwaardig te maken en er ook op de langere termijn inzicht in te hebben hoeveel middelen daarvoor geraamd en beschikbaar zijn.

De Minister gaf aan dat zij bereid is om te bekijken of er zo'n verbetering kan worden doorgevoerd in de begroting. Ik had het er net al even in het debatje met de heer Van Laar over dat er ook andere departementen zijn die ermee worstelen hoe je een kwalitatieve verbetering nu een goede plek geeft in de begroting. Maar toch wordt er daar ook ervaring mee opgedaan. Ik vraag dan ook aan de Minister of zij bereid is om niet alleen met het Ministerie van Financiën hierover in overleg te gaan maar bijvoorbeeld ook met de Algemene Rekenkamer of het Planbureau voor de Leefomgeving om er eens over na te denken hoe je indicatoren of de verantwoording kunt vormgeven op zo'n manier dat je er beter inzicht in hebt wat een bepaalde hoeveelheid geld nu doet met een bepaalde kwaliteitsverbetering. Want ook daar zijn echt wel mechanismen voor.

Juist in een agenda die hulp en handel combineert, moet het heel helder zijn hoeveel er naar ODA gaat en hoeveel niet. Op dit moment staat er wel een overzichtje in de HGIS-nota, maar daar kun je dat nog totaal niet uit afleiden. Dus het is prima als dat in de HGIS-nota komt, maar dan zal het daarin ook wel een stuk helderder moeten zijn. Ik neem aan dat de Minister dat ook bedoelde.

Artikel 5 van de begroting kwam ook al even ter sprake. In artikel 5.2 staat een tekort van 163 miljoen. Ik vroeg me ook wel even af hoe dat begrotingstechnisch zit. Kan de Minister daar iets meer over zeggen? Het onderscheid tussen de kleine posten die daarin zitten en de grote bedragen die daarop gemuteerd worden als een soort reservepotje werkt natuurlijk ook niet.

De voorzitter:

U hebt nog één minuut.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dat zou dan wellicht een apart artikel kunnen worden.

Datzelfde zou ik ook willen zeggen over de raming voor de opvang van eerstejaars asielzoekers. Als we nu met een kaasschaaf over de hele begroting gaan, is het eigenlijk totaal niet duidelijk hoeveel geld dit kost. Die raming zou ook in lijn moeten zijn met de raming die in de begroting voor V en J wordt gemaakt.

Overigens ben ik ook wel benieuwd naar de verklaring van de Minister waarom, als je eerst ziet dat de ramingen met 300% omhoog gaan, we nu dan toch weer zo weinig hebben geraamd.

Vervolgens noem ik nog de kasschuif van 345 miljoen euro, de geraamde bnp-macro-meevallers. Ik zou graag een overzicht krijgen van alle naar voren geschoven middelen, want het is in feite toch geld dat de Minister leent van haar opvolgers. Als namelijk de groei tegenvalt, moeten we gaan bezuinigen. Ik zou wel heel graag willen weten hoe hoog de hypotheek is die op de toekomst is genomen.

De voorzitter:

Dit was de inbreng van de zijde van de Kamer. De Minister heeft aangegeven dat zij tien minuten schorsing nodig heeft om de beantwoording voor te bereiden. Ik wijs de leden erop dat in tweede termijn ook nog moties kunnen worden ingediend, waarover wij op dinsdag 1 december zullen stemmen, tegelijk met de moties over de begroting.

De vergadering wordt van 20.21 uur tot 20.31 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder. Het woord is aan de Minister.

Minister Ploumen:

Voorzitter. Ik dank de Kamerleden die vanuit hun Kamerlidmaatschap nog een aantal vragen hebben gesteld en opmerkingen hebben gemaakt. Ik begin met de twee Kamerleden die ook rapporteur zijn. Zij vroegen zich af hoe de doelen en de streefwaarden tot stand komen en waar die kunnen worden gevonden. Ik parafraseer het even. Zonder terug te gaan naar Adam en Eva lijkt het mij goed, aan te geven hoe wij aan die vier speerpunten en de partnerlanden zijn gekomen. Het is een keuzeproces geweest. Dat heeft zich voor een deel afgespeeld voor onze tijd en voordat wij deze rollen kregen. Ik wijs ten eerste op het rapport van de WRR. Dat heette – dat zal velen aanspreken –: Minder pretentie, meer ambitie. In dat rapport stond een aantal scherpzinnige aanbevelingen. Een aanbeveling hield in dat Nederland zich als land dat zich engageert in ontwikkelingssamenwerking, meer en beter moeten richten op plekken waar Nederland toegevoegde waarde heeft. Die toegevoegde waarde kan liggen in een thema waar Nederland veel verstand van heeft, meer dan alle andere. Het kan ook gaan om een werkwijze waar Nederland veel verstand van heeft of waarbij sprake is van bewezen expertise, meer dan andere.

Dat heeft geleid tot de keus voor de vier speerpunten. De eerste heeft betrekking op water. Dat is niet zo verwonderlijk. Waar je ook in de wereld komt, als mensen het woord «Nederland» horen, dan denken ze aan water. Vervolgens gaat het om seksuele en reproductieve rechten en gezondheid. Daarvoor geldt hetzelfde. Het is belangrijk om taboeloos te kunnen spreken over het belang van iedereen om zelf te kunnen beslissen of je seks hebt en met wie, en om je te kunnen beschermen. Nederland heeft wat dat betreft een mooi trackrecord opgebouwde. Ik noem vervolgens vrede en rechtsorde. Een aantal Kamerleden noemde die zaken ook al. Ik wijs ook op het belang van de rule of law. Daar moet je in investeren. Ten slotte gaat het om voedselzekerheid. Nederland is het tweede exportland ter wereld op het gebied van landbouw. Nederland heeft wat dat betreft heel veel ervaring, niet alleen in eigen land, maar ook in andere landen. Daar kan Nederland het verschil maken.

Op basis van die keuzen heb ik de Kamer de nota, getiteld Wat de wereld verdient voorgelegd. Daarin heb ik die keuzen, die speerpunten verder uitgewerkt, niet alleen wat betreft de financiële inzet, maar ook naar hoe we die programmatisch gaan invullen. Daarbij speelt de vraag wie onze partners zijn. In het kader van de hulp- en handelsagenda is het bedrijfsleven in toenemende mate ook een partner geworden. Vanuit de algemene notie waar Nederland het verschil kan maken, worden keuzen gemaakt. Die zijn vervolgens terug te vinden in de keuzen voor concrete programma's en projecten. Die worden vervolgens met doelstellingen en al vastgelegd in de resultatenrapportages. Die kan iedereen inzien.

Ik zeg nogmaals tegen een aantal Kamerleden: ik kijk heel graag naar hoe wij de beschikbare informatie beter en anders kunnen koppelen aan de begroting. Ondanks de wens van de Kamer in 2011 constateer ik nu toch dat er sprake is van een andere behoefte wat dit betreft. Het zijn andere mensen, het zijn andere tijden, dus ik ga er graag verder over in overleg, niet alleen met het Ministerie van Financiën, maar ook met anderen. Ik noem bijvoorbeeld het Planbureau voor de Leefomgeving. We zijn ook al intensief in overleg met het CBS. De global goals zijn inmiddels wereldwijd vastgesteld. Ik wijs op het uitbannen van extreme armoede in 2030. Daarvoor worden ook targetsindicatoren voor ontwikkeld, voortbouwend op de ervaringen met de Millennium Development Goals. Het CBS speelt daar een belangrijke rol in. Wij zullen onze indicatoren daar ook nader op afstellen. Nogmaals, ik deel dit heel graag met de Kamer. Voor de toegang tot energie is het soms gemakkelijker dan wanneer het om veiligheid en rechtsorde gaat, maar ook daar zijn kwalitatieve indicatoren voor. Daar hebben wij ruime ervaring mee. Ten overvloede nog dit: al onze programma's worden onafhankelijk geëvalueerd. Dat levert inderdaad veel papier op, maar ook heel veel lessen. Ik zal bezien hoe wij die lessen explicieter in de begroting kunnen zetten.

De heer Taverne (VVD):

Ik hoor de Minister goed, en ik snap dat haar keuzes worden ingekaderd, gelet op waar zij vandaan komt. Dat benadrukt datgene waarnaar ik op zoek ben. Dat is ook mijn vraag. Het gaat mij er meer om hoe je die keuzen maakt, geselecteerd aan de voorkant. Uiteindelijk moet je in de praktijk zeggen: een en ander valt in dat kader en het hoort bij dat onderwerp. Hoe en met wie maakt de Minister dan de keuzen over waar het geld naartoe gaat? Ik zeg dat ook, want als je alleen maar voor een organisatie kiest omdat die precies doet wat wij willen, ben je er ook nog niet, want je wilt ook een partij die resultaat biedt.

Minister Ploumen:

Ik ben het natuurlijk zeer eens met de heer Taverne, maar voorgaande evaluaties helpen ons ook om die keuzen te maken. Ik noem criteria als: wie zijn er werkzaam in dat land? Kun je daar met de overheid werken of heb je daarvoor anderen nodig? Zijn er in een land heel veel donoren actief? Als dat zo is, wordt je toegevoegde waarde natuurlijk kleiner. Er is dus sprake van een heel samenstel van criteria. Die maken wij ook expliciet in onze keuzen en in onze meerjarige strategische plannen voor de diverse landen. Het is geen vaste set voor elke context. Dat zal de heer Taverne begrijpen. Elke keer wordt weer een afweging gemaakt welke organisatie of welk uitvoeringskanaal het meest effectief is. Ook wordt bekeken of wat dat betreft sprake is van een proven trackrecord en of the theory of change goed in elkaar zit. Dat zal de heer Smaling aanspreken, want hij was een van degenen die dat zeer propageerden. Het mankement van evaluaties is soms dat ze alleen maar terugkijken, maar het helpt wel bij het maken van bepaalde keuzen. Niet voor niets werken op het departement, maar ook op de posten, mensen met langjarige ervaring. Zij kunnen de voorstellen op hun merites beoordelen en niet op de blauwe of bruine ogen van degenen die aangeven dat zij het wel kunnen. Er moet dus steeds een balans worden gevonden tussen het leveren van eindeloze spreadsheets die een schijnwerkelijkheid oproepen en het opdoen van concrete ervaringen in de evaluatiepraktijk. Het is interessant om nog een keer apart te spreken over hoe dat zich heeft geëvalueerd. In de evaluatiepraktijk zie je ook dat er veel meer wordt geïnvesteerd in het leren van de ervaringen terwijl programma's lopen en niet pas als ze zijn afgelopen. Ook die evaluatiepraktijk heeft zich dus ontwikkeld. De onafhankelijke inspectie, de IOB, staat wereldwijd buitengewoon hoog aangeschreven. Wij gebruiken dus een heel samenstel om vanuit inhoudelijke keuzen te komen tot specifieke keuzen. Die zie je terug in meerjarige strategische plannen. Soms worden er tenders uitgeschreven, waarin nadrukkelijk wordt aangegeven wat de vraag is. Soms wordt er met multilaterale organisaties gewerkt die hun nut hebben bewezen. Ik noem Unicef en Gavi, die heeft bewezen dat het grootschalige vaccinatiepropgramma's kan runnen. Dat is een goede reden, als dat onderdeel van je programma is, om daarmee door te gaan.

De heer Taverne (VVD):

Dank voor dit uitvoerige antwoord. Dit illustreert mijn stelling dat er ongelooflijk veel factoren bij zijn betrokken. Hier valt heel veel over te zeggen, maar ik hoor de Minister niet zeggen dat er uiteindelijk wordt gekozen voor de organisatie die heeft aangetoond de meeste vaccins te kunnen uitdelen waar de minste mensen ziek van zijn geworden. Dat zijn de harde gegevens waar wij uiteindelijk allemaal naar op zoek zijn. Dat is toch de bedoeling van het verhaal?

Minister Ploumen:

Ik zie geen glimmertje licht tussen wat de heer Taverne zegt en wat ik zeg. Er zijn talloze voorbeelden. Het is waar dat je voor elk terrein andere criteria en andere indicatoren opstelt, maar dat zegt de heer Taverne ook. Ik ga natuurlijk niet in zee met een organisatie waarvan ik weet dat die het minder goed doet dan een andere organisatie, als er niet nog andere factoren meespelen. We zijn het dus volstrekt eens. De vraag is echter hoe je dit verwerkt – ik zeg het even uit naam van de heer Smaling – niet alleen op websites en in resultatenrapportages maar ook, en scherper, in de begroting, op een niveau dat nog te doen is. Daarover ga ik heel graag in overleg, niet alleen met de Kamer, en ook niet alleen met het Ministerie van Financiën.

De heer Smaling vroeg in zijn interventie heel specifiek of er wat betreft de speerpunten en thema's sprake is van streefwaarden, bijvoorbeeld het aantal mensen dat je wilt bereiken, of het aantal hectares ontbossing dat je wilt tegengaan. Die zijn er zeker. Bij de start van een programma wordt bepaald of een organisatie daaraan al of niet kan bijdragen. Ik heb mij de opdracht gesteld om te bekijken hoe wij die streefwaarden kunnen verwerken in de begroting, zodanig dat de Kamer inzicht in een en ander krijgt, zonder dat het eindeloze stapels papier oplevert.

De voorzitter:

De heer Smaling.

De heer Smaling (SP):

Even heel concreet. Neem de landbouw- en voedselsystemen in landen waar wij mee samenwerken. Op een gegeven moment moet je volgens mij in staat zijn om bepaalde zaken te kunnen vergelijken. Je stuurt bijvoorbeeld een schip met kunstmest, je helpt kleine handelaren om die kunstmest zelf te verkopen in kleine verpakkingen, je gaat boeren in coöperaties helpen zichzelf te organiseren, zodat ze meer zeggenschap hebben, je gaat de markten toegankelijker maken, of je haalt mensen naar Wageningen toe en je leidt ze op. In de tijd moet er toch een punt zijn waarop je zegt: dit werkt het beste, dus daar zetten wij ons geld op in?

Minister Ploumen:

Ook de heer Smaling schetst de praktijk. Hij weet als geen ander en dat geldt zeker voor het terrein dat hij beschrijft, dat er meer wegen naar Rome leiden. Het zijn ook niet altijd rechte wegen. Het is wel aan eenieder om zelf keuzen te maken en te kiezen voor wat het meest effectief is, ook gelet op de inzet van Nederland. Even iets over het voorbeeld van de heer Smaling over de Universiteit Wageningen. Die staat heel hoog aangeschreven. Voor Nederland ligt het eerder voor de hand om daarvan gebruik te maken dan voor land x met een waardeloze landbouwuniversiteit. Nederland heeft een partnerschap met een bedrijf als Unilever, dat een leefbaar loon aan theepluksters wil geven. Ik werk met Unilever, maar niet met een bedrijf dat dit leefbaar loon niet nastreeft. Dat soort keuzen wordt op die manier gemaakt. Daar helpen evaluaties bij, maar ook het bredere debat in de Kamer, binnen organisaties, en op universiteiten.

De heer Smaling (SP):

Ik vind dat je na zo'n 50 jaar ontwikkelingssamenwerking op een gegeven moment een punt moet bereiken waarop je onderscheid moet kunnen maken tussen de voorbeelden die ik zojuist gaf, en dat je op basis daarvan kiest voor de route die aantoonbaar het meeste effect heeft. Ik zeg dat ook terugkijkend op mijn eigen jaren in de tropen. Ik kan ook aangeven wat destijds nergens op sloeg, wat een beetje succesvol was en wat – dat geldt misschien voor de studenten in Nederland – het meest succesvol was. Je volgt namelijk waar die studenten in eigen land terechtkomen. Sommige nemen op een bepaald moment goede beslissingen, omdat ze goed zijn opgeleid. Wij moeten de lessen van die 50 jaar geschiedenis met bepaalde thema's veel meer gebruiken.

Minister Ploumen:

Naar mijn mening gebruiken wij die lessen ook, want inderdaad kunnen wij leren van die 50 jaar. De keuzen van de heer Smaling worden ook op die manier afgewogen. Ik wil de heer Smaling geen onrecht doen, maar hij weet net zo goed als ik dat wat 30 jaar geleden goed werkte nu niet per se goed werkt. Je moet elke keer opnieuw ervaringen blijven verzamelen. 30 jaar geleden was bij velen nog niet het inzicht doorgedrongen dat, als je een vrouw net zo veel productiemiddelen geeft als mannen, de landbouwproductie in een bepaald gebied met 17% kan stijgen. Die gegevens waren wel bekend, maar politiek vond men dit niet zo handig. Ik zie dat de heer Smaling dat beeld herkent. Wij willen uiteraard op basis van wat wij hebben geleerd, maar wel vanuit deze tijd de goede keuzen maken. We beschrijven die ook op verschillende manieren. Ik heb tevens van de Kamer begrepen dat zij een aantal zaken, misschien niet zo gedetailleerd, maar toch wat meer in het kader van de begroting wil terugzien.

De voorzitter:

De heer Van Laar.

De heer Van Laar (PvdA):

De heer Smaling zegt dat je na 50 jaar de goede oplossing moet kunnen vinden en daar je geld op moet inzetten. Soms kan dat, bijvoorbeeld als het gaat om vaccinaties, maar van heel veel terreinen weten wij, kijkend naar die 50 jaar, dat er niet één oplossing is en dat je voor wat wel en niet werkt ook afhankelijk bent van tijd en plaats. In de ene gemeenschap worden malarianetten wel goed gebruikt, maar als die in gemeenschappen worden uitgedeeld die dicht bij rivieren of zee liggen, wordt er vooral mee gevist. Dat weten wij inmiddels ook. Je kunt dus niet zeggen dat er voor elk probleem één oplossing is waarvoor wij ons geld moeten inzetten. De Minister lijkt erin mee te gaan, maar ik vraag mij af of het beeld niet diffuser is.

Minister Ploumen:

Volgens mij heb ik dat gezegd: er is niet één oplossing. We willen ook niet bejegend worden als een land dat maar één oplossing ziet als wij toevallig een probleem hebben. Er wordt altijd gekeken naar de context. Ook wat dat betreft laten wij ons leiden door het WRR-rapport. Het is in dat kader misschien niet zo verstandig om in heel veel landen te werken. Misschien moeten wij veel meer concentreren. Dat is ook een les die wij hebben geleerd. Die aanbeveling hebben wij opgevolgd. Kenia is echt een heel ander land dan Afghanistan. De heer Smaling suggereert dat trouwens ook niet, want hij weet, gegeven zijn ervaring, wel beter. Je moet kijken naar de context, maar in het algemeen kun je zeggen dat er in 50 jaar lessen zijn geleerd die nu bruikbaar zijn. Als je alleen maar gaat voor quick wins, bereik je nooit degenen die het allerarmst zijn. Die les was snel geleerd, maar werd ook nog wel eens vergeten.

De heer Van Laar (PvdA):

Om daar recht aan te doen, zou je problemen in al hun complexiteit moeten beschrijven en dan per land uitleggen waarom je welke interventies doet. Dat past vervolgens niet in de begroting. De vraag is dan toch waar wij gaan landen en welke route de Minister ziet om meer informatie te geven en toch niet alles in één stuk te proppen.

Minister Ploumen:

De heer Van Laar vertelt het heel beeldend. We willen geen heel groot stuk, maar wat hij zegt, namelijk dat je per context kijkt wat het meest effectief is, doen wij al in de meerjarenstrategische plannen die per land worden opgebouwd. Ik heb al toegezegd dat ik bereid ben om te kijken hoe wij de plannen en de resultatenrapportages die ik onlangs naar de Kamer heb gestuurd, explicieter kunnen maken in de begroting. Het lijkt mij goed om overleg te voeren over hoe dat eruit moet gaan zien. Iedereen wil graag dat er meer inzicht komt, maar niet dat wij verdwalen in staafdiagrammen en cirkelredeneringen. Daar moeten wij de komende maanden aan gaan werken.

Ik heb al gemeld dat alle programma's onafhankelijk worden geëvalueerd en dat wij steeds lessen trekken. Die worden in de beleidsdoorlichting geëxpliciteerd. De heer Taverne noemde het voorbeeld van de genderevaluatie. Daarin werd aangegeven dat Nederland terecht een belangrijke rol speelt wat dat betreft en de goede keuzen maakt. Op basis van de evaluatie hebben wij gezegd dat we veel meer kwantitatieve doelstellingen gaan neerzetten. Als het gaat om het algemene doel van meer participatie van vrouwen in het maatschappelijk leven moet je ook aangeven hoeveel vrouwen je in de politiek actief wilt laten zijn, welk percentage. Het succespercentage voor Rwanda, waar vrouwen het al fantastisch doen, is heel anders dan voor Afghanistan, waar het slechts mondjesmaat lukt. We kijken elke keer ook contextspecifiek. Ik ben er erg voor, zonder te vervallen in spreadsheets, om waar mogelijk kwantitatieve doelstellingen te introduceren. Er gaat weliswaar een wereld achter schuil, maar er is altijd alle gelegenheid om dat ook te vertellen. Dit is een voorbeeld. Een ander voorbeeld is dit. In 2013 heeft de IOB het beleid van de Wereldbank en de relatie van Nederland met die Wereldbank geëvalueerd. Daar kwam uit dat de Wereldbank een effectieve partner is, dat de financiering goed is besteed, maar dat er wel veel algemene trustfunds bij die bank zijn en dat Nederland zich zou moeten bezinnen op de manier waarop het daar een rol in kan spelen en op de vraag of dat ook anders kan. We zijn daarop begonnen met het sterk reduceren van onze bijdrage aan die trustfunds en het veel meer concentreren van onze bijdrage. Het was gewoon een restant van het verleden, waar we meteen mee aan de slag zijn gegaan. Zo gaat het eigenlijk bij elke evaluatie; ik geef gewoon een paar voorbeelden. We ondernemen onmiddellijk actie op de actiepunten, als je die zo wilt noemen. De kunst zal natuurlijk zijn om dat op een goede en overzichtelijke manier te laten zien, niet alleen op de website maar, nogmaals, ook gekoppeld aan de begroting.

Ik blijf even bij de heer Taverne, dat bevalt mij goed. Hij vroeg hoe het zit met de meerjarige budgetten. Ik heb daar al iets over gezegd naar aanleiding van zijn rol als rapporteur, maar ik zal nog iets preciezer zijn. Ik geloof dat de heer Van Laar en de heer Smaling en naar ik meen ook mevrouw Mulder, die mij nu ook aankijkt, ook hiernaar hebben gevraagd. Wij houden ons aan de voorschriften van het Ministerie van Financiën. Die regels schrijven voor dat de juridische verplichtingen voor één jaar worden gespecificeerd. Dat doen alle departementen. Wat ik begrijp – maar nogmaals: dat betrof 2011 – is dit ook in 2011 zo met de Kamer afgesproken, dus dat je dit jaar en het eerstvolgende jaar in de begroting aangeeft. Ik heb echter al gezegd dat ik ook hierover graag ga overleggen met Financiën. Ik denk dat het goed is om deze regels te volgen, maar ik heb de leden goed gehoord en ik neem aan dat Financiën met ons mee wil denken.

Ik kom bij een vraag van mevrouw Mulder over de evaluaties. Zij wil weten wanneer de MFS II-evaluatie wordt aangeboden aan de Kamer. Deze evaluatie komt er binnenkort aan. Deze evaluatie is door de organisaties zelf gedaan; dat was ook de afspraak. De IOB komt in 2016 met een beleidsdoorlichting van maatschappelijke organisaties. De resultaten uit de evaluatie waar mevrouw Mulder op duidt, worden daarin meegenomen dan wel daarin verwerkt, hoe je het maar wilt zeggen. De evaluatie komt binnenkort naar de Kamer. Die ligt hier trouwens ook alweer bij; we hebben mooie resultaten.

Voordat ik op een aantal meer technische vragen kom, met name van mevrouw Mulder en mevrouw Van Veldhoven, wil ik nog heel kort iets zeggen naar aanleiding van een vraag van de heer Smaling, die me eigenlijk wel uit het hart gegrepen is. Hij zei dat ik rapporteer over de successen en vroeg zich af of ik ook rapporteer over wat er weglekt aan inkomsten van ontwikkelingslanden door oneerlijke belastingen. Ik doe dat niet zo precies, maar ik zeg hem graag in drie zinnen wat wij wél doen, want dan kan hij zich een beeld vormen hoe wij ons verhouden tot deze problematiek. De Kamer weet dat ik zeer inzet op een eerlijk belastingsysteem. Nederland heronderhandelt daarom alle 23 belastingverdragen met ontwikkelingslanden. We investeren in tax inspectors without borders, belastinginspecteurs uit Nederland maar ook uit andere landen die naar landen als Rwanda en Ghana gaan om daar de belastingsystemen te versterken. De heer Smaling herinnert zich vast het rapport van de Afrikaanse Unie, waarin deze de illicit financial flows adresseerde en kwantificeerde: hoeveel lekt er nu eigenlijk weg? Het zal de heer Smaling goeddoen om te weten dat de belastingunit van de Afrikaanse Unie – uit mijn hoofd is de afkorting hiervan «ATAF» – financieel wordt ondersteund vanuit de EU en vanuit Nederland. Ik doe dus niet precies wat de heer Smaling vraagt, maar ik werk wel mee aan het adresseren van de problemen die breder zijn dan alleen maar de Nederlandse begroting of de Nederlandse inzet.

Mevrouw Van Veldhoven wil weten waar de kasschuif van 345 miljoen euro vandaan komt. Ook in dit geval geldt, zo zeg ik tegen mevrouw Van Veldhoven, dat als het er nu niet helder genoeg in staat, ik zal kijken hoe we dit scherper kunnen doen. Die 345 miljoen euro betreft de bnp-groei die dit voorjaar door het CPB werd voorspeld voor de jaren 2016–2020. Het klopt dat dit jaar natuurlijk de bedragen in de Voorjaarsnota gestegen zijn door de kosten van de eerstejaars asielopvang.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg ook hoe het kan dat we in 2016 een daling zien. Dat heeft te maken met een administratieve kwestie. Ik zal, ook voor mevrouw Mulder, heel graag voorafgaand aan de begrotingsbehandeling nog even schriftelijk aan de Kamer laten weten hoe deze systematiek werkt. Onderdeel van de definitie zoals die door OESO-DAC is vastgesteld, is dat de eerstejaarsopvang van asielzoekers uit DAC-landen wordt gefinancierd uit ODA. Dat betreft dus «mijn» begroting, zoals we die in het kabinet hebben vastgesteld voor dit werkveld. De kosten die zijn gemoeid met deze eerstejaarsopvang worden gemaakt door het Ministerie van Veiligheid en Justitie. Die middelen worden vanuit de BuHa-OS-begroting overgeheveld naar het Ministerie van Veiligheid en Justitie, dat de verantwoordelijkheid draagt voor de uitvoering ervan.

De kleinere omvang van de middelen in 2016 komt doordat we een andere overmakingsystematiek hebben afgesproken met Veiligheid en Justitie, niet zo ver vooraf als we eerder deden, maar in hetzelfde jaar. Daarom zie je daar dus een verschuiving, die geen realtime-verschuiving is, maar echt een administratieve verschuiving. Wij voeren regelmatig overleg met het Ministerie van Veiligheid en Justitie over de kosten, want dat ministerie voelt zich natuurlijk geroepen om ons inzicht te geven in de kosten. Ik zeg er alvast bij dat het niet gaat over de inzet van bijvoorbeeld politie, maar wel over de financiering van het COA, om te zorgen dat mensen worden opgevangen. Wij maken er geen keuzes in; wij houden ons aan de OESO-DAC-definitie, die er vrij strikt in is.

De voorzitter:

Mevrouw Van Veldhoven wil op dit punt een vraag stellen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De raming van het aantal asielzoekers dat je mag verwachten voor de eerstejaarsopvang wordt toch ieder jaar netjes gemaakt, mag je aannemen. Volgens mij is die raming naar beneden bijgesteld. Dan is dat natuurlijk raar in de huidige context. Maar misschien is dat dan de administratieve verwerking waar de Minister het over heeft. De vraag blijft dan hoe de raming realistisch wordt opgesteld, wat dan de raming voor komend jaar is. Als je dan zo'n raming doet, kun je die ook apart opnemen op je begroting als een begrotingsartikel, zodat je weet dat het niet met een kaasschaaf van de hele begroting af gaat, maar dat het daar vanaf gaat. Zo weet je ook wanneer je aan het einde van dat budget komt. Dan kun je nadenken over hoe een en ander gedekt moet worden. Nu is het namelijk een openeinderegeling, die alle artikelen raakt. Daardoor wordt het ook moeilijk om de motie-Slob goed uit te voeren, die zegt dat er zorg voor moet worden gedragen dat de structurele programma's niet worden geraakt. Vindt de Minister dus toch niet dat het goed zou zijn om een apart artikel op te nemen?

Minister Ploumen:

Ik wil daar graag naar kijken. Misschien is het goed om even te melden dat de raming wordt gemaakt door het Ministerie van Veiligheid en Justitie. Wij volgen die. Ik kijk naar de voorzitter, die daar alles van weet. Hij en ik hebben er vaak over gesproken, toch, voorzitter? Ik zie dat de voorzitter instemmend knikt. Alle gekheid op een stokje: die raming behoeft soms bijstelling. Er wordt begroot en in de loop van het jaar wordt er gekeken hoe de begroting zich verhoudt tot de werkelijke middeleninzet. Dat wordt nu gedaan voor de komende Najaarsnota, op basis van de nieuwe ramingen. Daarbij volgen wij weer de routing van het Ministerie van Financiën voor wat betreft de timing. Ik geloof dat dat op 1 december is.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Het zou mooi zijn als wij bij de informatie over de raming ook informatie krijgen over hoe we voorkomen dat de structurele programma's worden aangepakt. Uiteindelijk is de opvang van dit soort mensen – iets wat gewoon goed moet gebeuren – natuurlijk symptoombestrijding. Het gaat erom dat je dat niet ten koste laat gaan van de structurele programma's die moeten voorkomen dat er mensen zich in asielstromen verspreiden over de hele wereld. Kan de Minister daarop ingaan?

Minister Ploumen:

Ik zal met deze aanmoediging in gedachte zo volledig mogelijk inzicht en doorzicht geven op basis van de ramingen zoals wij die krijgen. Ik neem aan dat we daar tijdens de begrotingsbehandeling ... Nee. Sorry, voorzitter; het kan allemaal pas na de begrotingsbehandelingen. Maar goed, daar zijn we in handen van het Ministerie van Financiën. Nogmaals, ik hoor de aansporingen om het te doen zoals ik me dat al had voorgenomen, maar het is goed om te weten dat de Kamer er ook alert op is.

De voorzitter:

Gaat u verder. Nee, eerst heeft mevrouw Mulder nog een vraag.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb meerdere vragen gesteld. Ik denk dat het goed is als ik voor de begrotingsbehandeling antwoord krijg op al die afzonderlijke vragen. Het gaat me dan met name om de verschillende kosten die de verschillende ministeries maken. De Minister geeft nu aan dat met name het Ministerie van Veiligheid en Justitie de kosten maakt en dat dat soms moet herprioriteren binnen zijn begroting op dit punt. Het is echter wel de vraag hoe deze Minister daar nog enige invloed op heeft. Dat is belangrijk voor de totale kosten die zij weer moet maken. Wat valt er allemaal wel onder en wat niet? Dat is het CDA op dit moment gewoon nog niet duidelijk. Als de Minister wil toezeggen dat zij dit voor de begrotingsbehandeling expliciet opneemt in die brief, zou mij dat heel wat waard zijn.

Minister Ploumen:

Dat doe ik graag. Wij hanteren hierbij de OESO-DAC-definitie. Die stel ik graag ter beschikking aan de Kamer, voorafgaand aan de begrotingsbehandeling. Dat kan prima.

Voorzitter. Ik blijf nog even bij mevrouw Mulder, als zij dat goed vindt. Zij vroeg namelijk ook naar de maatschappelijke organisaties en hoe die zich verhouden. Ik heb al gemeld dat de evaluatie binnenkort naar de Kamer komt.

Mevrouw Mulder vroeg ook naar de streefcijfers; zo versta ik haar tenminste. Zij weet dat ik niet stuur op kanalen, maar wel streef naar die 25%. Ik blijf daarnaar streven, maar het is wel duidelijk – ik zal er niet omheen draaien – dat door het relatief grotere beslag van de middelen die worden ingezet voor eerstejaarsasielopvang, de verhoudingen natuurlijk enigszins aan het schuiven gaan. Ik houd het echter nauwlettend in de gaten. Ik kan mij voorstellen dat we daar tijdens de begrotingsbehandeling nog nader op ingaan.

Ik meen dat hiermee...

De voorzitter:

Mevrouw Mulder, nogmaals.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb nog een vraag op dit specifieke punt. De Minister geeft aan dat de kosten voor de eerstejaarsopvang waarschijnlijk van invloed zullen zijn op de 25%. Heel waarschijnlijk wordt dat percentage daardoor niet gehaald. Doet zij dit ook bij de multilaterale kanalen? Gaat dat op dezelfde manier?

Minister Ploumen:

Ja, want het is geen knop waar ik precies aan draai. Ik gaf zojuist een toelichting op de kasschuif van 345 miljoen. Die maakt natuurlijk dat de balans op de begroting anders is. Ook de percentages multilateraal veranderen daar dus door.

Ik meen dat ik hiermee alle vragen en opmerkingen heb geadresseerd. Nogmaals dank aan deze commissie.

De voorzitter:

Dank u, mevrouw de Minister. Ik kijk even links van mij, naar de leden. Alle vragen lijken beantwoord te zijn. Dan beginnen wij aan de tweede termijn. Ik wijs de leden er nogmaals op dat daarin moties kunnen worden ingediend.

Het woord is allereerst aan de heer Smaling. Hem rest een spreektijd van 2.07 minuut.

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. Ik dank de Minister. Ik denk dat het heel zinvol is dat we deze exercitie hebben gedaan en dat we dit debat net voor de begrotingsbehandeling voeren. Dat heeft echt meerwaarde.

Ik begin met het voorlezen van een motie die voortvloeit uit het werk dat we als rapporteurs hebben gedaan.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de begroting OS over het algemeen weinig houvast biedt om het succes van voorgenomen programma's en interventies in te schatten;

overwegende dat er flinke verschillen zitten in de ex-antemeetbaarheid van voorgenomen programma's en interventies;

overwegende dat het niettemin wenselijk is om voor de verschillende typen programma's en interventies een betere inschatting te kunnen maken hoe groot de kans is dat een beoogd resultaat wordt gerealiseerd;

verzoekt de regering, meer aandacht te schenken aan het Specifiek, Meetbaar, Acceptabel, Realistisch en Tijdgebonden (SMART) formuleren van doelen en daarbij gebruik te maken van streefwaarden, prestatiegegevens en effectindicatoren;

verzoekt de regering tevens om in begroting en jaarverslag de Kamer meer houvast te bieden om de effectiviteit van programma's en interventies goed te kunnen beoordelen, en daar in 2016 de eerste stap toe te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Smaling, Taverne, Agnes Mulder, Van Veldhoven, Voordewind en Thieme.

Zij krijgt nr. 12 (34 300-XVII).

Dank u wel, mijnheer Smaling. Het woord is aan de heer Taverne. Hem resteert een spreektijd van 3.37 minuut.

De heer Taverne (VVD):

Voorzitter. Ik zal die tijd niet opmaken. Ik dank de Minister voor haar uitvoerige beantwoording. Ik denk dat we uitstekend voorwerk hebben gedaan voor de behandeling van de begroting later deze week. Er is al nuttige informatie aan bod gekomen. In ieder geval zijn sommige stellingen reeds betrokken.

Eveneens voortvloeiende uit mijn werk als rapporteur heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Kamer het aan haar toekomende budgetrecht een betere invulling kan geven wanneer de begroting sterker dan nu is gebaseerd op gemeten of verwachte transparantie, efficiëntie en effectiviteit ten aanzien van de voorgenomen programma's en interventies;

verzoekt de regering om transparantie, efficiëntie en effectiviteit in begroting en jaarverslag een sterkere positie te geven en in de komende jaren in dialoog met de Kamer verdere verbeterslagen te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Taverne, Smaling, Agnes Mulder, Van Veldhoven, Thieme en Voordewind.

Zij krijgt nr. 13 (34 300-XVII).

Dank u wel mijnheer Taverne. Dan is het woord aan mevrouw Mulder. Haar resteert een spreektijd van 1.10 minuut.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Allereerst dank voor de beantwoording door de Minister en voor de toezegging die zij heeft gedaan ten aanzien van de eerstejaarsopvang van asielzoekers. Ik kan mij voorstellen dat die toezegging ook geldt ten opzichte van de nieuwe raming.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Minister op verschillende momenten heeft uitgesproken 25% van haar budget te willen besteden via het maatschappelijk middenveld;

constaterende dat de Minister in haar begroting geen duidelijkheid verschaft hoe zij dit percentage gaat halen;

overwegende dat de Minister in haar beantwoording een voorbehoud maakt op deze toezegging voor 2016 door de verhoogde asieltoerekening en dat daarmee een verdere verlaging van de bijdrage aan maatschappelijke organisaties dreigt;

verzoekt de regering, de Kamer voor 1 januari 2016 te informeren hoe zij 25% van het totale ODA-budget via maatschappelijke organisaties zal besteden om haar eigen toezegging te herbevestigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (34 300-XVII).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Nogmaals dank aan de rapporteurs voor hun werk en aan de mensen van het BOR. Ik was wel een beetje verbaasd over de manier waarop dit werd benaderd door de PvdA-fractie. Er zit veel werk in. Natuurlijk zijn we allemaal op zoek naar verbeteringen. Dat is waar deze rapporteurs mee aan de slag zijn gegaan. Ik heb daar heel veel waardering voor. Nogmaals dank daarvoor.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Laar van de fractie van de Partij van de Arbeid. Hij heeft nog vier minuten en een paar seconden.

De heer Van Laar (PvdA):

Voorzitter. Die zal ik niet nodig hebben.

Voor de duidelijkheid: ook wij danken de rapporteurs voor hun werk. Wij hebben in een voordiscussie gedebatteerd over de BOR-notitie. Wij hebben toen onze vraagtekens daarbij kenbaar gemaakt. Ik denk dat de rapporteurs in hun rapportage goed zijn omgegaan met de verschillen die er in de commissie leefden. Als woordvoerders verschillen we enorm van mening en volgens mij mag dat ook. Dat moet zelfs.

Misschien moet ik nog een misverstand uit de eerste termijn wegnemen. Ik zei dat wij zenuwachtig werden van de accountantsmethode. Dat riep nogal wat vragen op. Waar wij zenuwachtig van worden, is als politici enkel op basis van een accountantsmethode politieke en inhoudelijke keuzes maken. Dat dreigt soms een beetje. Daar hebben we dus enkel voor willen waarschuwen. Je moet inderdaad oog houden voor context en kwaliteit evenals voor wat de sector kan bieden en wat de vraag uit ontwikkelingslanden is. Als je dat te veel van tevoren in een begroting meent te kunnen vastleggen en te kunnen bepalen, denk ik dat je het doel voorbijschiet. Dat is enkel waar wij voor waarschuwen. Dat is ook de reden dat we de moties niet mee hebben ondertekend. We willen er niet te veel in doorschieten.

Ik dank de Minister voor haar antwoorden in eerste termijn. Ik denk dat zij een verstandige koers vaart, waar we verder mee komen. Het is een mooi proces om te volgen en om bij aangehaakt te blijven.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Bosma van de Partij voor de Vrijheid. Hij heeft nog 1 minuut en 50 seconden.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. Fijn dat u speciaal voor de gelegenheid hiernaartoe bent gekomen. Ik waardeer dat zeer. We zagen vandaag botsende wereldbeelden. Aan de ene kant was dat de Partij van de Arbeid, met een romantisch verhaal dat je niet mag afrekenen en niet mag berekenen. Er werden eenzame dove jongetjes in bergdorpjes bijgehaald om het emo-gebeuren nog wat te verhogen. We zien hier het duidelijke verschil tussen de Verantwortungsethik en de Gesinnungsethik, waarbij het de PvdA erom gaat dat je bedoeling maar goed is – dan is alles goed – terwijl de VVD wil afrekenen, wat mij aanspreekt. Wat gaat er bij de stemmingen over deze begroting nu gebeuren? In 2008 stemde de VVD tegen de begroting, om exact dezelfde redenen die de heer Taverne net te berde bracht. Is de VVD in al die jaren softer of realistischer geworden? We gaan het zien. Iets in mij zegt dat de VVD softer is geworden en gewoon voor de begroting gaat stemmen.

De voorzitter:

De Minister heeft aangegeven een periode van een paar minuten nodig te hebben om zich te beraden op de moties. Die gunnen wij haar.

De vergadering wordt van 21.13 uur tot 21.17 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister voor haar tweede termijn.

Minister Ploumen:

Voorzitter. Dank u wel voor de moties. De eerste twee, te weten die op de stukken nrs. 48 en 49, beschouw ik met sympathie, maar ik vind ze overbodig. In reactie op de rapporteurs en de sprekers in eerste termijn heb ik aangegeven dat ik graag met de Kamer – maar niet alleen met haar – in gesprek ga om alle gegevens die wij hebben, nadrukkelijker in de begroting zichtbaar te maken. Ik vind de moties van de heer Taverne en de heer Smaling overbodig, want wat daarin wordt gevraagd, heb ik al toegezegd. Daarom zou ik ze willen ontraden. We gaan er gewoon mee aan de slag; daar hebben we geen moties voor nodig.

Dan de motie van mevrouw Mulder c.s. op stuk nr. 50. Die motie ontraad ik. Niet vanwege overbodigheid, want dat is toch net een iets andere duiding. Ik heb eerder al toegezegd dat ik niet op kanalen stuur. Ik heb de Kamer gehoord dat ze zegt hoe belangrijk de rol van maatschappelijke organisaties is. Daarom streef ik naar om en nabij de 25%, afhankelijk van de effectiviteit van de inspanningen. Voor 2016 wordt het zoals gezegd ingewikkelder. Door de kasschuif van 345 miljoen wordt de totale begroting omvangrijker, gaat er meer naar eerstejaarsopvang en daalt het percentage. Ik kan daarom echt niet toezeggen dat die 25% nu wordt gehaald. Ik houd wel overeind dat dat het streven is, niet alleen in 2016, maar ook in het jaar daarna. De moties van de heren Taverne en Smaling vind ik zoals gezegd overbodig. Ik ga graag met hen aan het werk, alle suggesties van hun kant daarbij meenemend. De motie van mevrouw Mulder ontraad ik, vanwege de net door mij genoemde redenen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Is de verwachting van deze Minister dat het aantal asielzoekers de komende jaren zal afnemen? Ons beeld is namelijk dat er een continue stroom van mensen naar Europa zal zijn. Dan blijft dus ook deze problematiek. Hoe gaat zij überhaupt haar streefpercentage van 25 halen?

Minister Ploumen:

Ik houd me aan de ramingen zoals het Ministerie van Veiligheid en Justitie mij die geeft. Bij Najaarsnota wordt opnieuw gekeken naar de ramingen en de impact daarvan. Dan kunnen we daarop gebaseerd verder kijken. Volgend jaar zijn er een Voorjaars- en een Najaarsnota.

De heer Smaling (SP):

De Minister vindt de moties van de rapporteurs overbodig. Dat mag natuurlijk. Aangezien meerdere fracties hun naam onder de moties hebben gezet en de in de motie verwoorde behoefte dus blijkbaar erg groot is, vraag ik haar of de moties overbodig zijn omdat ze vindt dat ze het gevraagde al doet of omdat ze net heeft toegezegd dat ze dit allemaal zal doen. Dat is nogal een verschil.

Minister Ploumen:

Ik heb net toegezegd dat ik heel graag met de Kamer ga werken aan het verwezenlijken van de aanbevelingen, zoals die zijn gedaan door de rapporteurs. Ik zie zelf ook verbetermogelijkheden, zoals al aangegeven. Volgens mij gaan wij eendrachtig het uitgestippelde pad op.

De heer Smaling (SP):

Ik breng de motie toch graag in stemming, want ze markeert het moment waarop we die route samen gaan bewandelen.

Minister Ploumen:

Dat is aan de heer Smaling en de heer Taverne. Daar ga ik echt niet over. Maar de heer Smaling kent mij goed genoeg om te weten: een man een man, een woord een woord.

De voorzitter:

Wij hebben dat goed in onze oren geknoopt, mevrouw de Minister.

Ik som nu de zes toezeggingen op die de Minister heeft gedaan. Ik vraag de leden om oplettend te zijn.

• De Minister zal zich ervoor inspannen om in het vervolg in de HGIS-nota een duidelijker onderscheid aan te brengen tussen ODA- en non-ODA-uitgaven.

• De Minister gaat zich ervoor inzetten om de beschikbare informatie over doelen en resultaten ook via de begrotingswebsite beter inzichtelijk te maken.

• De Minister zal bekijken hoe wijzigingen als gevolg van de bni-mutaties anders in de begroting kunnen worden opgenomen.

• De Minister zal bekijken hoe beschikbare informatie in het vervolg beter aan de begroting kan worden gekoppeld en op een meer geconsolideerde wijze aan de Kamer kan worden aangeboden.

• De Minister informeert de Kamer vóór de begrotingsbehandeling schriftelijk over de systematiek met betrekking tot de eerstejaarsasielopvang.

• De Minister zal de Kamer na de begrotingsbehandeling, bij Najaarsnota, informeren over de ramingen van het Ministerie van Veiligheid en Justitie inzake de eerstejaarsasielopvang en daarbij ook aangeven, als dat kan, hoe voorkomen kan worden dat structurele OS-programma's moeten worden aangepast.

Ik neem aan dat deze toezeggingen juist zijn. Ik constateer dat dit het geval is. Ik dank de rapporteurs voor hun intensieve werkzaamheden. Ik dank de Minister en haar medewerkers voor de beantwoording en ik dank de leden voor hun inbreng.

Sluiting 21.24 uur.