34 300 VI Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Veiligheid en Justitie (VI) voor het jaar 2016

Nr. 102 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 8 september 2016

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 30 juni 2016 overleg gevoerd met de heer Van der Steur, Minister van Veiligheid en Justitie, over:

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 16 juli 2015 inzake stand van zaken inzake het seksueel misbruik Rooms-Katholieke Kerk (Kamerstuk 34 000 VI, nr. 102);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 10 september 2015 ter aanbieding van het onderzoek «Therapeutische castratie en andere psychiatrische behandelingen van zedendelinquenten 1920–1970» en onderzoek naar rol psychiatrie (Kamerstuk 34 000 VI, nr. 105);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 4 november 2015 inzake verlenging looptijd financiële regelingen seksueel misbruik in jeugdzorginstellingen en pleeggezinnen (Kamerstuk 33 435, nr. 17);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 21 januari 2016 inzake seksueel misbruik Rooms-Katholieke Kerk (Kamerstuk 34 300 VI, nr. 74);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 28 april 2016 ter aanbieding van de uitkomsten van de tussenevaluatie van de subsidieverstrekking aan organisaties die slachtoffers van seksueel misbruik binnen de Rooms-Katholieke Kerk en binnen instellingen voor jeugdhulp en pleegzorg ondersteunen (Kamerstuk 34 300 VI, nr. 86 );

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 17 mei 2016 met de reactie op het artikel in NRC «Veel misbruikzaken in geheim afgehandeld» (Kamerstuk 34 300 VI, nr. 88).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Ypma

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Ypma

Griffier: Tielens-Tripels

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bergkamp, Gesthuizen, Van Oosten, Van Toorenburg, Volp en Ypma,

en de heer Van der Steur, Minister van Veiligheid en Justitie.

Aanvang 18.05 uur.

De voorzitter:

Dames en heren. Hartelijk welkom bij dit algemeen overleg. Ik heet mijn collega's, de Minister, zijn ambtenaren en alle belangstellenden hartelijk welkom. We hebben de tijd tot 21.00 uur vanavond. Wij hebben een spreektijd van vier minuten per fractie afgesproken. Ik stel voor dat iedere woordvoerder maximaal twee interrupties pleegt. Als eerste is het woord aan mevrouw Gesthuizen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Wij hebben gisteren een zeer interessant rondetafelgesprek gevoerd met vrijwel alle belanghebbenden in dit hele proces. Ik vind dat altijd weer erg indrukwekkend. Ik ga er helemaal van uit dat de Minister via zijn kanalen op de hoogte is gesteld van hetgeen gisteren is besproken. Uiteraard hebben wij de slotmonitor ontvangen. Ik heb hem in ieder geval al uitgebreid doorgenomen. Gisteren hebben wij hierover heel kort met slachtoffers en met bijvoorbeeld de kerk van gedachten kunnen wisselen. Dit brengt mij tot het naar voren brengen van enkele punten. Ik ben erg benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt en wat het Ministerie van V en J vervolgens kan doen.

Ik gooi maar even de knuppel in het hoenderhok door op te merken dat ik nog steeds van mening ben dat een vervolgonderzoek dient plaats te hebben. Het heeft mijn grote voorkeur. Wellicht heeft een enkeling het vanochtend ook op de opiniepagina van de krant Trouw kunnen lezen: ik ben nog steeds een groot voorstander van een parlementair onderzoek. Overigens richt ik mij nu niet zozeer tot de Minister, maar meer tot de collega's. Waarom ben ik daarvan een voorstander? Door het onderzoek van de commissie-Deetman en alles wat daar vervolgens uit voortkwam, is dit de afgelopen jaren steeds meer gaan leven. Steeds meer mensen gingen zich uitspreken en er was steeds meer om te doen. Van de slachtoffers, die dat gisteren uitvoerig hebben toegelicht, hoor en begrijp ik dat het misbruik meer dan aanvankelijk werd gedacht, toch een institutioneel karakter zou kunnen hebben gehad of op een aantal punten gewoon heeft gehad. Dat is de moeite van het onderzoeken waard. Verder loop ik nog steeds tegen bepaalde zaken aan. Ik noem bijvoorbeeld het Instituut Groenestein, waaraan in het begin van de jaren tachtig in nationale media, op nationale televisie en in kranten aandacht werd besteed. Ik begin mij steeds meer af te vragen hoe het kan dat een en ander daarna nog zo'n 30 jaar zou duren, terwijl ook al in die tijd bij de regering en bij het Openbaar Ministerie bekend had moeten zijn dat er afschuwelijke dingen gebeurden binnen de gestichten van de rooms-katholieke kerk. Hoe kan het toch dat het 30 jaar heeft geduurd voordat de geest echt uit de fles kwam?

Ik vind dit bij uitstek een zaak die het parlement zou moeten onderzoeken. Ik realiseer mij heel erg goed dat het moeilijk zal zijn om de onderste steen boven te krijgen en dat dit misschien niet zal lukken. Ik weet echter één ding zeker en dat is dat wij het nooit zullen weten als wij het niet proberen. Hoe langer wij wachten, hoe groter de kans is dat het doel ook echt niet gehaald wordt. Dat wilde ik tijdens dit algemeen overleg in ieder geval gezegd hebben. Het mooie is natuurlijk dat, hoe wij dit algemeen overleg ook voeren, uiteindelijk een verslag van een algemeen overleg (VAO) kan plaatshebben. Dan kunnen op dit soort punten moties worden ingediend.

Ik ga even heel concreet in op hetgeen gisteren is besproken. Dat lijkt mij toch het allerbelangrijkste. Ik moet zeggen dat ik vind dat de slachtoffers en de commissie-Deetman op één punt recht tegenover elkaar staan, en dat heeft te maken met de vraag of er nu wel of niet enige druk is uitgeoefend op slachtoffers om zich uit te spreken tegen een parlementair onderzoek. De heer Deetman beweert bij hoog en laag dat hij dat echt niet heeft gedaan en dat dit op geen enkele manier zo bedoeld is geweest. Slachtoffers blijven echter uitspreken dat dit in hun ogen wel het geval is geweest. Ik hoor graag van de Minister hoe hij tegen deze kwestie aankijkt.

Voorts hoor ik graag een heldere visie van de Minister op de discussie over de archivering. In de aanvankelijke overeenkomst, die ook door de heer Deetman is ondertekend, is beloofd dat het archief van de commissie in het Nationaal Archief komt te liggen. Ik begrijp heel goed dat men al doende leert, maar het wil er bij mij maar moeilijk in dat, als de slachtoffers daar uiteindelijk geen last van kunnen krijgen, geanonimiseerde gegevens niet volgens de daartoe gemaakte afspraken op de juiste wijze ter inzage kunnen worden gelegd voor onderzoekers of andere mensen voor wie het nodig is om deze gegevens te raadplegen.

De voorzitter:

U gaat over uw tijd heen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dan moet ik hiermee afronden, voorzitter.

Mevrouw Volp (PvdA):

Voorzitter. Collega Gesthuizen zei het al: gisteren hebben wij het rondetafelgesprek gevoerd en de dag daarvoor hebben wij 's middags de slotmonitor gekregen. Dat betekent dat wij nu nog niet alle informatie hebben die wij het liefst zouden willen hebben. De slachtofferorganisaties zeiden gisteren graag een uitgebreidere reactie te willen geven op de slotmonitor. Wij hebben daarop ook nog geen kabinetsreactie. Ik denk wel dat het goed is dat wij hier bij elkaar zitten. Na gisteren, maar ook na de zaken die zich hebben voorgedaan in de afgelopen periode, leven bij mijn partij een aantal vragen waarop mogelijk in de kabinetsreactie kan worden ingegaan. Die moeten wij hier ook bespreken, zodat wij aan het verhaal een vervolg kunnen geven.

Een van de redenen waarom wij erop hebben aangedrongen om hierover toch vrij tijdig met elkaar te spreken, is dat ik op vrijdag 17 maart de film Spotlight zag en op zaterdag 18 maart werd geconfronteerd met de berichtgeving in de NRC. De heer Deetman noemde dat gisteren «de schijn tegen», maar ik moet zeggen dat buikpijn ontstond. In de slotmonitor is daarover een duidelijke uitspraak gedaan, namelijk «Geheimhoudingsbepalingen verdragen zich niet met de adviezen en aanbevelingen die de Onderzoekscommissie heeft gegeven». De heer Deetman constateert dan ook een gebrek aan transparantie en dringt aan op een open omgang met de geheimhouding in de overeenkomst. Ook de heer Klijn van de Stichting Triptiek zei gisteren in feite dat dat misschien toch anders gedaan had moeten worden; hij doelde daarbij met name op de openheid.

Na gisteren zijn er ook een aantal vragen. Weer bleek hoe iedereen nog steeds met dit onderwerp worstelt. Ik vond het confronterend om te zien welke emotionele lading dit nog steeds heeft, ook bij de heer Deetman. Wij mogen echt benoemen dat wij de heer Deetman een heel zware opdracht hebben gegeven. Ik denk echter ook aan de onenigheid tussen de slachtofferorganisaties en de heer Deetman en de manier waarop de kerk in de loop van de tijd zijn rol heeft ingevuld. Daardoor resten er enkele vragen.

Net als de SP worstelen wij met de vraag hoe wij nu verder moeten. Eerder hebben wij ook gepleit voor een parlementaire enquête. Gisteren zei de heer Klabbers dat het indertijd de vraag was hoe wij de slachtoffers het meest helpen. Nu is het de vraag of wij alles op de juiste manier hebben gedaan en wat wij daarvan kunnen leren voor de toekomst.

Hoe gaan wij om met alle informatie? De vraag over het archief is belangrijk. Hoe gaan wij om met de mediationovereenkomsten? Hoe kunnen wij de slachtoffers duidelijk maken dat zij zich niet hoeven te houden aan de afgesproken geheimhouding? Hoe gaan de congregaties en de bisdommen om met het steunbewijs en het aanleveren daarvan bij het meldpunt? Hoe gaan wij om met de slachtoffers die zich nu melden? Op welke wijze kunnen zij tegenover de congregaties en de bisschoppen hun verhaal doen? Op welke wijze krijgen wij daar informatie over? Kortom, er zijn veel vragen. Ik realiseer mij heel goed dat de Minister nu misschien niet op alle vragen antwoord kan geven, maar ik wil hem wel verzoeken op deze vragen in te gaan in de kabinetsreactie. Dat geldt vooral voor de vraag die ik al eerder heb gesteld: hoe verder? Wat hebben wij hiervan geleerd in het grotere geheel? Het is nog steeds een pijnlijke maatschappelijke diepe wond. Ik wil eigenlijk vooral lering hieruit trekken. Daarbij denk ik zowel aan onze rol als parlement als aan andere partijen die hierbij in de loop van de tijd betrokken zijn geweest.

Daar wil ik het voor nu bij laten.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. Helaas kon ik gisteren niet bij de hoorzitting zijn omdat ik op die dag meer debatten had, maar mijn beleidsondersteuner heeft de hoorzitting gevolgd. Gisteravond heb ik de gelegenheid gehad om met mevrouw Volp in de trein hierover nog even van gedachten te wisselen.

Bij de voorbereiding van dit algemeen overleg worstel je inderdaad met het onderwerp. Je kunt niet voelen wat de slachtoffers hebben meegemaakt. Voordat je het weet, zit je heel erg in de procedures en de papieren. Toch komt bij de voorbereiding telkens het gevoel naar voren hoe zwaar het moet zijn en hoeveel leed de misbruikers onder de vlag van de rooms-katholieke kerk hebben aangericht. Mijn collega Berndsen heeft in het verleden verschillende algemeen overleggen bijgewoond. Bij heel veel mensen heeft het littekens veroorzaakt die altijd zullen blijven. Wij hebben het vandaag ook over procedures en het vervolg, maar ik vind het toch belangrijk om mijn gevoel daarover een beetje te delen.

Uit de rapportages en de onderzoeken blijkt dat het misbruik niet incidenteel, maar structureel is geweest. De rooms-katholieke kerk heeft gewerkt aan erkenning en genoegdoening, maar wat is nou de overkoepelende conclusie? Dat is eigenlijk ook de vraag die ik aan de Minister heb. Wellicht kan hij die nu niet beantwoorden, maar ik wil hem die toch meegeven; mevrouw Volp zei het ook al. Wat vindt de Minister van de slotmonitor, van de slotactie, van het gehele proces? Wat hebben wij nou geleerd? Welke lessen nemen wij nou mee voor de toekomst? Ik denk dat dit heel belangrijk is.

Ik heb ook een aantal vragen over schikkingen en de geheimhouding. Ook ik heb natuurlijk het artikel gelezen in de NRC. Ik kreeg hetzelfde gevoel: wat is hier gaande? Dat er schikkingen zijn en dat daar twee partijen bij betrokken zijn: daar is helemaal niks mis mee. In dit geval gaat het echter over geheimhouding. Die zou alleen op verzoek van de slachtoffers moeten zijn afgesproken. In driekwart van de schikkingen is een geheimhoudingsclausule opgenomen. Dat is ontzettend veel. Bij de Broeders van Maastricht is zelfs sprake van een percentage van 97%. Daarmee wil ik verder niets zeggen, maar ik geef hiermee wel aan dat wij vragen hebben over de geheimhouding. Is druk uitgeoefend of niet? Is bewijs verloren gegaan? In het pleidooi werd dat eigenlijk ook door kardinaal Eijk onderstreept. Ook werd een toezegging gedaan. Aan de Minister vraag ik of dat een voldoende waarborg is voor het beschermen van de belangen van de slachtoffers. Mijn fractie zou het vreselijk vinden als daardoor steunbewijs verloren is gegaan.

De terminologie is wat verwarrend. Ik kom straks nog op de slotactie, maar ik ga nu even in op de slotmonitor. De intentie is heel erg mooi. De slotactie focust zich op het erkennen van leed, maar niet op het misbruik. Nu is het misschien lastig om te erkennen als het daarbij gaat om klachten die ongegrond zijn, maar toch hoor ik graag een reflectie van de Minister op deze slotactie. Tot 1 mei 2015 konden mensen zich aanmelden. Wat doen wij nou met de mensen die daarna komen? Hoe ziet dat proces eruit, en welke mogelijkheden ziet de Minister?

Ik ga in op de archivering. Natuurlijk moeten we rekening houden met de privacy van mensen, maar het lijkt mij wel goed om na te gaan hoe zo veel mogelijk informatie op één plaats gebundeld kan worden. Mijn vraag is dan ook of de kerkelijke autoriteiten en de Stichting Archief Commissie-Deetman bereid zijn om hier samen naar te kijken. Wil de Minister dat ook mogelijk maken?

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. Gisteren hebben wij een rondetafelgesprek gevoerd met slachtoffergroepen en vertegenwoordigers van de Rooms-Katholieke Kerk. Collega's refereerden er al aan. Wat ik heel verstandig vond, was dat de hoogste vertegenwoordiger van de Rooms-Katholieke Kerk, kardinaal Eijk, de gelegenheid heeft aangegrepen om heel duidelijk excuses te maken voor het leed dat door medewerkers van de kerk, zoals ik ze noem, aan slachtoffers is aangedaan. Ik gebruik het woord «verstandig» omdat ik hiervoor moeilijk een andere term vind. Ik vind het goed dat dit is gebeurd.

Wat ik ook heb begrepen, is dat men bereid is om elk jaar te rapporteren over hoe het nu verder gaat. Daar hecht ik zelf veel waarde aan. Ik wil daar een vraag aan de Minister aan koppelen. Zou de Minister de diverse slachtofferorganisaties die bij dit onderwerp zijn betrokken, kunnen verzoeken om een rapport op te stellen en dat naar de Kamer te sturen? Dan kunnen wij de stukken naast elkaar leggen en zien of zij met elkaar stroken. Ik stel mij voor dat wij hierover een algemeen overleg organiseren zodra deze rapportages zijn ontvangen, bijvoorbeeld over een jaar of zo. Dan kunnen wij de vinger aan de pols houden, zoals wij dat de afgelopen jaren hebben gedaan – dat geldt ook voor mijn voorganger, de Minister – en nagaan of men op een fatsoenlijke, goede manier blijft omgaan met de slachtoffers van dat afschuwelijke leed. Dat verzoek leg ik bij de Minister neer. Wil hij zich die inspanning getroosten?

Ik heb nog een andere vraag over de archivering. Mijn collega's hadden het er al over. Ik heb gisteren geprobeerd om goed naar de heer Deetman te luisteren. Ik begreep van hem dat de mogelijkheden om de archieven vrij te geven of open te stellen indien daarom wordt gevraagd, aan beperkingen onderhevig zijn. Dat heeft onder meer te maken met de vertrouwelijkheid van gespreksverslagen, maar het heeft er ook mee te maken dat de heer Deetman en zijn commissie niet de eigenaren zijn van een aantal archieven. Een deel van die archieven ligt bij de congregaties of bij allerlei andere instanties waar betrokkenen actief zijn geweest. Kan de Minister hierop reflecteren? Welke mogelijkheden ziet de Minister om, indien daarvoor een wetenschappelijke of andere reden is, een faciliterende rol te spelen bij het wel degelijk bewerkstelligen van inzage indien deze een toegevoegde waarde kan hebben bezien vanuit het perspectief van het slachtoffer? Voor deze laatste kom ik dan met name op.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de vragen en woorden van mijn collega's. Mevrouw Bergkamp formuleert het heel goed. Iedere keer dat je met een slachtoffer spreekt, voel je de klamme angst die deze mensen moeten hebben gevoeld toen zij klein en kwetsbaar waren, toen zij werden toevertrouwd aan de kerk en uiteindelijk terechtkwamen in de hel. Ik denk dat iedere keer weer als ik met hen spreek. Ook als je met Deetman spreekt, zie je hoe afschuwelijk ingrijpend dit is. Ondanks alle rapporten weten wij dat voor deze mensen het boek nooit zal sluiten. Het is dan ook de vraag op welke manier het kabinet nu toch nog oplettend kan blijven. Ik hoor het de heer Van Oosten zeggen en ik wil het ook vragen aan de Minister. Hoe kan het kabinet de hete adem in de nek van de kerk blijven om ervoor te zorgen dat ook de slachtoffers die nu, na zo veel jaren, de moed vinden om naar voren te komen, worden ondersteund en dat met hen fatsoenlijk wordt omgegaan? Dat moet gebeuren op de manier die wij met elkaar hebben afgesproken: er moet respect zijn voor de slachtoffers; zij moeten worden gehoord en erkend; als zij hulp nodig hebben moet die worden gefaciliteerd of moet hun de weg daarnaartoe duidelijk worden gemaakt en, ook belangrijk, zij moeten compensatie krijgen. Het is nooit in geld uit te drukken, maar toch is het belangrijk dat deze mensen die compensatie krijgen. Ik ben heel benieuwd wat de Minister daarvan vindt.

Wij weten in de Kamer allemaal dat deze Minister een specialist is op het terrein van mediation. Dat maakt het boeiend om hem het volgende te vragen. In al die contracten die na mediation zijn afgesloten is inderdaad te vaak de formulering terechtgekomen dat mensen daar niet meer over mogen spreken. Kan de Minister ook daar zijn licht over laten schijnen? Hoe duidt hij dat nou? Gisteren zei de kerk dat slachtoffers altijd over hun leed mogen spreken en dat dit nooit onder een geheimhouding kan vallen. Hoe kijkt de Minister daarnaar? Zo wil ik het namelijk ook zien. Het kan niet zo zijn dat je nooit meer over het misbruik, over de ellende die jou is aangedaan, kunt spreken. Dan kun je dus ook geen steunbewijs meer leveren aan mensen die dat nodig hebben omdat zij nog een stap moeten zetten. Kan de Minister daar iets over zeggen?

Ik ben ook benieuwd naar wat de kerk gisteren in een tussenzinnetje zei. Ik zeg «kerk», maar ik bedoel de vertegenwoordigers van de kerk met wie wij gisteren spraken. Zij zeiden goed te zullen zorgen voor de mensen die zich nu nog melden, nu de zaken nog niet verjaard zijn. Kan de Minister vandaag toch nog zeggen hoe met hen wordt omgegaan als zij zich melden bij de kerk of, waarschijnlijker, bij de politie? Ik denk dat veel mensen meeluisteren. Misschien bevinden zich onder hen ook wel mensen die nog steeds proberen om de moed te verzamelen. Hoe worden zij zo goed mogelijk geholpen? Als het zo lang geleden is en zo lang in je leven een rol heeft gespeeld, dan is het heel belangrijk dat daar op een goede manier gevolg aan wordt gegeven. Wij spreken vaak met elkaar over de vraag hoe lastig het is om aangifte te doen en over de procedure die daarachter vandaan komt. Wij zouden echt moeten bekijken hoe wij ervoor kunnen zorgen dat deze mensen meteen recht wordt gedaan.

Andere leden hebben het ook al gezegd: de Minister moet zich hierover nog een mening vormen en hij moet nog spreken met slachtoffers, maar kan hij al een beetje vertellen wat zijn eerste gedachten zijn bij de stukken die wij deze week hebben mogen ontvangen? Ik denk dan aan de slotmonitor en de slotactie. Ik sluit mij in dezen dus aan bij de vorige sprekers.

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng. Daarin klinkt de traditionele betrokkenheid van de Kamer van de afgelopen jaren goed door, maar ook de oprechte wens dat recht wordt gedaan aan de belangen van de slachtoffers.

De Kamer heeft dit altijd vormgegeven in vier pijlers: de waarheid boven tafel en de erkenning van die waarheid, de erkenning van hetgeen mensen individueel is overkomen, adequate hulpverlening en, als sluitstuk, de mogelijkheid voor compensatie.

Gaande het proces heeft de Kamer door middel van Kameruitspraken steeds steun geboden aan een aantal van de lopende processen, maar zij heeft ook steeds vastgesteld dat er soms behoefte was aan informatie op een aantal terreinen. Dat begon al met de positie van vrouwen naar aanleiding van het eerste onderzoek van de heer Deetman. Vervolgens kwam de discussie over geweld: wat speelde daarbij nou een rol? Bij het laatste punt ging het natuurlijk nog over de vraag wat er nou eigenlijk voor gekkigheid is gebeurd rond al dan niet gedwongen castraties. Wat dat betreft, denk ik dat het misschien wel goed is dat al in 2010 de vraag werd gesteld of niet ook voor het parlement een rol was weggelegd bij dit onderzoek. Hierop terugkijkend, mag je blij zijn dat het zover niet is gekomen, en wel om de simpele reden dat dan steeds opnieuw een parlementair onderzoek gestart had moeten worden of steeds een nieuwe onderzoeksopdracht gegeven had moeten worden.

Tegelijkertijd moest toen al en moet ook nu worden vastgesteld dat in ieder geval voor een heel groot deel van dat onderzoek door deskundigen archiefonderzoek zou moeten worden gedaan. Kijk maar even naar het onderzoek dat is gedaan naar de archieven van het Openbaar Ministerie in Zuid-Nederland en het onderzoek dat is gedaan naar de archieven van de nationale politie. Dat betreft allemaal onderwerpen die nadien zijn opgekomen. Gelukkig heeft de keuze die toen is gemaakt, namelijk om dit steeds weer door deskundigen te laten doen, geleid tot zo veel mogelijk antwoorden op de onderzoeksvragen die gaandeweg het proces opkwamen.

Sinds wij vorig jaar over dit onderwerp hebben gesproken, is ongelofelijk veel werk verzet. De bijdragen van velen zijn onmisbaar gebleken. Allereerst wil ik de slachtofferorganisaties zelf noemen. Natuurlijk noem ik de Stichting KLOKK (Koepel Landelijk Overleg Kerkelijk Kindermisbruik), maar absoluut ook het VPKK (Vrouwenplatform Kerkelijk Kindermisbruik) en Mea Culpa United, die met z'n drieën niet altijd samen, maar wel vaak samen – het was af en toe lastig – steeds maar weer de stem van de slachtoffers hebben laten horen in de Kamer en in het overleg met de kerkelijke autoriteiten. Uit de contacten die ik met hen heb gehad, weet ik dat dit niet altijd makkelijk is geweest en tot op de dag van vandaag niet makkelijk is. Dat werd ook altijd door de Kamer gezegd. Het blijkt ook uit de slotmonitor.

Eén kerk bestaat niet; dat weten wij hier al jaren. Er is altijd een spanningsveld tussen aan de ene kant de verantwoordelijkheden van de Nederlandse Bisschoppenconferentie en aan de andere kant de verantwoordelijkheden van de ordes en congregaties die vallen onder de Konferentie Nederlandse religieuzen. Ook de heer Deetman maakt in zijn slotmonitor dat onderscheid. Hij geeft aan de een wat meer complimenten en over de ander spreekt hij wat meer zijn zorgen uit. Ik denk dat wij die zorg hier op tafel moeten leggen. Aan de ene kant is de samenwerking in de loop der tijd aanzienlijk verbeterd. Ik probeer het zo zorgvuldig mogelijk te zeggen, maar die samenwerking wordt door de heer Deetman toch wel gewaardeerd. Aan de andere kant wordt gesignaleerd dat er bij mediations en schikkingen op een aantal terreinen nog steeds geen medewerking is. Dat is wel echt een punt van zorg. Ik dank ook de Stichting Beheer & Toezicht, waaronder het Meldpunt Seksueel misbruik in de Rooms-Katholieke Kerk, de Klachtencommissie en de Compensatiecommissie vallen.

Ik weet dat veel leden van de Kamer in het verleden deze commissies en de mensen die daarvoor werken hebben bezocht. Ik denk dat wij moeten vaststellen dat zij de afgelopen jaren geweldig werk hebben verzet en dat zij dat in de komende tijd – ze zijn nog lang niet klaar – ook zullen doen. Wij mogen ook niet vergeten dat de media als waakhond hebben gefungeerd en het onderwerp meer dan zes jaar geleden op de agenda hebben gezet. In de afgelopen tijd werd deze waakhondfunctie nog steeds door de media vervuld. Natuurlijk is ook deze Kamer zelf niet alleen alert, maar blijft zij ook betrokken bij het recht doen aan slachtoffers, opdat voor hen wordt gedaan wat na al die jaren nog gedaan kan worden. Wij realiseren ons dat wat is gebeurd, niet ongedaan kan worden gemaakt. Daar is geen enkele kans op. De enige mogelijkheid die er nog is, is om het leed van slachtoffers te verzachten door middel van de vier pijlers die ik net heb genoemd.

Zonder twijfel worden mensen door het misbruik en het geweld dat heeft plaatsgevonden ongelofelijk diep geraakt. Daarbij gaat het niet alleen om het misbruik zelf. Wat ik zelf het schrijnendst vind van de verhalen die ik de afgelopen jaren van slachtoffers heb gehoord, is dat ouders geen gehoor gaven als slachtoffers meldden dat er iets raars gebeurde in een kerkelijke omgeving. Zij konden met het verhaal niet bij hun ouders terecht. Je verloor als kind niet alleen het vertrouwen in de kerkelijke autoriteiten, maar ook in je ouders. Ik denk dat mevrouw Van Toorenburg het goed omschrijft als zij zeg dat je er echt koud van wordt als je probeert om het je voor te stellen: er is eigenlijk niemand meer die in jouw leven een zorgrol zou moeten vervullen en dat ook doet. Ik weet dat dit bij heel veel mensen ongelofelijk veel wonden heeft nagelaten. Die zullen niet helen door het verstrijken van de jaren. Zij zijn hooguit iets verzacht door de aandacht, de hulpverlening en de erkenning en door de waarheid die boven tafel is gekomen.

Ik vind wel dat wij moeten vaststellen dat de rooms-katholieke kerk – ik neem het even bij elkaar – zich het afgelopen jaar is blijven inspannen in het belang van de slachtoffers. Natuurlijk is er altijd het spanningsveld dat ik net heb geschetst, maar ik denk toch dat wij moeten waarderen dat die inspanningen worden geleverd. Dat doet de heer Deetman ook in zijn monitor. Het voorzittersoverleg, dat er is gekomen omdat werd vastgesteld dat er toch een soort contact ontbrak tussen slachtofferorganisaties en de kerkelijke autoriteiten, is er nog steeds. Het zal in juli worden voortgezet. Ook daar zal de slotmonitor worden besproken. Ik vind het goed dat deze contacten en inspanningen blijven voortgaan.

De slotmonitor hebben wij ontvangen. Ik heb daar zelf heel kort, naar mijn smaak veel te kort, kennis van kunnen nemen. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat het voor mij onprettig voelt om hier te zitten omdat ik de slotmonitor eerst zelf met de slachtoffergroepen had willen bespreken. Vervolgens wilde ik de resultaten van dat gesprek met de kerkelijke autoriteiten bespreken, en wel pas nadat zij zelf de gelegenheid hadden gehad om deze met elkaar te bespreken. Mijn oorspronkelijke gedachte was om het gesprek dat in juli zal plaatsvinden in het kader van het voorzittersoverleg af te wachten. Vervolgens wilde ik de slachtofferorganisaties uitnodigen om de monitor met mij te bespreken. Dat heb ik overigens al gedaan. Voor de goede orde meld ik dat ik daarvoor overigens ook de heer Deetman wil uitnodigen. Dat is immers passend. Daarna wil ik bezien welke gedachten nog bij de slachtofferorganisaties leven die niet of nog niet door de kerkelijke autoriteiten in het overleg dat zij voeren, zijn opgepakt. Vervolgens wilde ik deze Kamer van mijn beleidsreactie voorzien.

Een aantal van de gestelde vragen zie ik als bouwstenen voor die beleidsreactie. Ik zal ze zo even nalopen en daar kort iets over zeggen. Ik neem mij voor, de Kamer na het geschetste proces namens de regering een beleidsreactie toe te sturen. Daarin vermeld ik dan hoe de gesprekken zijn verlopen, welke conclusies wij daaruit trekken en hoe wij de toekomst zien. Ik zal dat op een praktische manier doen. Dit is ook een antwoord op de vraag van de heer Van Oosten. Wij kennen de rechtsstatelijke aspecten, maar de samenwerking was in de afgelopen jaren toch zo dat de regering een warme belangstelling en betrokkenheid had bij het volgen van het proces. De heer Van Oosten vraagt of dat zo kan blijven. Ik heb de intentie om dat te blijven volgen, samen met de slachtoffers en samen met de kerkelijke autoriteiten. Ik denk dat het heel goed is om in de toekomst, zoals de heer Van Oosten ook zegt, weer een algemeen overleg te organiseren als wij dat proces op een zorgvuldige manier hebben doorlopen.

Ik ben de heer Deetman en zijn secretaris, die hier aanwezig is, zeer erkentelijk voor het werk dat zij hebben gedaan. Ik realiseer mij ook dat altijd is gezegd en gezegd zal worden dat nog meer van dit of minder van dat moet gebeuren of dat het zus of zo moet. Gelet op wat er is gebeurd, is dat te begrijpen. Desondanks denk ik dat in eerste instantie de Commissie-Deetman en daarna de heer Deetman, die dachten dat zij misschien heel snel een grote stap vooruit zouden kunnen zetten, nooit hadden gedacht dat wij zes jaar later nog steeds in dit proces zouden zitten. Ik waardeer het echt dat de heer Deetman zelf en zijn secretaris, de heer Kreemers, bereid zijn geweest om tegemoet te komen aan de verzoeken die de Kamer heeft gedaan. Zij wilden blijven kijken, zij wilden meekijken, zij wilden rapporteren en de vinger aan de pols houden, opdat wij daar ook met elkaar over kunnen spreken. Ik ben hen daar erkentelijk voor.

De cijfers die de heer Deetman in de slotmonitor heeft opgenomen, zijn op zichzelf positief te noemen. Er is een groot bereik voor de regeling voor erkenning en genoegdoening. 98,4% van alle klachten heeft geleid tot erkenning en genoegdoening voor het aangedane seksueel misbruik. Dit betekent wel dat de rooms-katholieke kerk ook gewoon aan de slag moet gaan en aan de slag moet blijven om de aanbevelingen die de heer Deetman in de slotmonitor heeft gedaan, uit te voeren. Naar mijn mening houdt dat in: transparant zijn over de afhandeling van de zaken. Dat is ook een teken van de erkenning van het leed dat de slachtoffers is aangedaan. Het steunbewijs uit al die schikkingen, uit al die informatie en alle mediation moet beschikbaar komen. Dat is van groot belang. De heer Deetman zegt het heel helder en daarover ben ik het volledig met hem eens. Dat steunbewijs moet er gewoon zijn. Overigens is het wel logisch dat een geheimhouding onderdeel uitmaakt van een mediationovereenkomst. Ik meen dat de heer Klijn gisteravond terecht heeft gezegd dat misschien een uitzondering gemaakt had moeten worden voor dat ene punt van het steunbewijs. Ik denk dat dit een terecht punt is. Het is mijn inzet om dit een van de punten te laten zijn die met de kerkelijke autoriteiten worden besproken als zich dat niet vanzelf oplost in het gesprek in juli. Overigens stemde het overzicht in de slotmonitor mij wel positief. Overal stond immers «ja, er was een geheimhoudingsclausule», maar ook «het was wel bij ons bekend». Het meldpunt weet van de klachten af. Ik wil dat zelf nog wat langer kunnen bekijken en met iedereen kunnen bespreken.

Ik waardeer het zeer dat kardinaal Eijk gisteren wederom namens de Rooms-Katholieke Kerk zijn excuses heeft aangeboden aan de slachtoffers. Gelet op het proces en hetgeen in de slotmonitor staat, lijkt mij dat ook passend. Ik vind het ook goed dat hij heeft benadrukt dat de rooms-katholieke kerk aandacht blijft houden voor de positie van slachtoffers. Terecht werd hier gevraagd wat dat dan betekent. Daarover wil ik graag het gesprek met de kerkelijke autoriteiten aangaan en daar wil ik de Kamer over rapporteren. Hij heeft ook gezegd dat de rooms-katholieke kerk slachtoffers niet zal houden aan de geheimhoudingsclausules uit de schikkingsovereenkomsten. Mijn vervolgvraag zou zijn: hoe gaan wij dat dan borgen, hoe gaat u dat borgen? Dat wil ik dan ook graag met hem bespreken en daarover wil ik de Kamer informeren. Een ding is namelijk zeker: als het steunbewijs er is en het nog niet bekend zou zijn, dan moet het er komen.

Volgens mij moeten we ook vaststellen dat het Vaticaan zelf recentelijk een belangrijke stap heeft gezet. De paus heeft op 4 juni per decreet bekendgemaakt dat bisschoppen uit hun ambt worden gezet als zij niet in actie komen als priesters worden beschuldigd van misbruik van minderjarigen. Ik vind dat een belangrijk signaal. Het is volgens mij ook een signaal waar best lang op is gewacht. Het is echter goed dat het signaal nu is afgegeven. De paus heeft zich overigens in het verleden al wel eerder uitgelaten over seksueel misbruik. Daarbij heeft hij gezegd dat seksueel misbruik absoluut onacceptabel is. Ik vind echter dat ook dit signaal ons positief kan stemmen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

De Minister heeft het over de toekomst. Hoe kunnen we dingen voorkomen? Dit is natuurlijk uiteindelijk een verantwoordelijkheid van de rooms-katholieke kerk zelf. Ik wil echter even ingaan op de preventiemaatregelen. Er wordt jaarlijks gerapporteerd. Is het wellicht een goed idee om in de rapportage in ieder geval ook aandacht te besteden aan preventie? Wil de Minister zich hiervoor inzetten en dit met de kardinaal bespreken?

Minister Van der Steur:

Ik doe dat heel graag. Ik breng in herinnering dat de kerkelijke autoriteiten hieraan volgens mij anderhalf jaar geleden een brief aan de Kamer hebben gewijd. Zij leggen daarin uit hoe zij ervoor willen zorgen dat die preventie plaatsvindt. Er worden vog's gevraagd. Ik moet dit even uit mijn hoofd zeggen, want ik heb dit niet voorbereid, maar ik herinner mij dat er door de kerkelijke autoriteiten toen ook heel duidelijk is gesteld dat het onacceptabel is en dat er altijd aangifte moet worden gedaan. Ik breng graag nog even in kaart voor de Kamer, ook naar aanleiding van de gesprekken, hoe men dit op veel terreinen in de toekomst wil gaan vormgeven. Als mevrouw Bergkamp hierom vraagt, doe ik dat dus graag. Volgens mij is dit voor de kerkelijke autoriteiten zelf ook van belang. Zij willen ook maar één ding; niemand wil dat deze situaties zich ooit nog een keer voordoen.

Ondertussen moeten we vaststellen dat een aantal onderdelen van dit complexe dossier zich in een afrondende fase bevindt. De slotactie is nagenoeg afgerond. Het Meldpunt Seksueel misbruik in de Rooms-Katholieke Kerk handelt naar verwachting in september van dit jaar de laatste klachten af. Begin 2017 zal dan de Compensatiecommissie het werk kunnen afronden. Volgens de slotmonitor is er dan iets meer dan 22 miljoen euro uitgekeerd. Daarmee ligt het gemiddelde compensatiebedrag iets boven € 29.000. We hebben altijd al gezegd dat die schadevergoeding er moet zijn voor de mensen die erom vragen, maar dat hulpverlening, erkenning en het boven tafel komen van de waarheid voor heel veel mensen nog veel belangrijker is. We realiseren ons immers dat aan dit leed geen passend bedrag te koppelen is.

We hebben samen afgesproken dat we aandacht zullen houden voor dit belangrijke onderwerp. De heer Van Oosten zei al dat de kerk heeft aangegeven jaarlijks te zullen rapporteren over de voortgang en ook over de behandeling van schrijnende gevallen. Dit als gevolg van een motie van een van de voormalige leden van de VVD-fractie, een motie die door de Kamer is aangenomen. Ik zal er de Kamer, conform die motie, de komende tijd jaarlijks over blijven informeren. Ik zeg de Kamer verder toe dat ik naar aanleiding van die informatie van de kerkelijke autoriteiten overleg zal voeren met de slachtoffers en de kerkelijke autoriteiten, en daarna de Kamer zal informeren over het proces.

Mevrouw Volp (PvdA):

Naar aanleiding van wat we gisteren hebben gehoord, maar ook naar aanleiding van de berichtgeving over mediation stel ik de volgende vraag. Ik maak mij wel wat zorgen over mensen die zich nu melden, de wijze waarop zij worden begeleid en hoe daarmee vervolgens wordt omgegaan door de kerk. Welke begeleiding hebben zij nodig in dat contact? Is het na zo veel tijd nog wel een goed idee om dat te doen? En vervolgens is er volgens de PvdA iets van begeleiding nodig. We hebben dat gehoord tijdens de mediationbijeenkomst. Daar kun je je achteraf natuurlijk wel vragen over stellen en dat doen we hier ook. Op welke wijze kunnen we nou mogelijke nieuwe slachtoffers helpen bij het omgaan met dit contact met de kerk? Is er een onafhankelijke persoon of iets dergelijks nodig?

Minister Van der Steur:

Dat is een vraag die ik graag uitzet, ook in de gesprekken die ik heb gevoerd. Ik wil nog wel één ding over mediation zeggen. Mevrouw Van Toorenburg zei: de Minister is een expert in mediation. Dat zou ik niet durven zeggen want ik ben geen beëdigd mediator, maar ik heb me wel een tijdlang beziggehouden met de wet daarover. Ik vind wel dat we ons moeten realiseren dat voor mediation geheimhouding heel belangrijk is voor het proces. In zo'n proces kan er immers van alles en nog wat gebeuren. Daarbij is het van groot belang voor in dit geval het slachtoffer en de dader, of de betrokken kerkelijke organisatie, dat dat proces geheim kan zijn. Ik ben het eens met de heer Klijn die zegt dat als je terugkijkt, je kunt concluderen dat het waarschijnlijk niemands bedoeling was om daaronder ook het steunbewijs te laten vallen. Voor zover dat wel zo is, zie je dat op een aantal terreinen soms juist op verzoek van het slachtoffer of de advocaat van het slachtoffer die geheimhouding werd opgenomen. Dat heb ik uit de slotmonitor begrepen. Volgens mij moeten we dus altijd slachtoffers de mogelijkheid laten om zelf te kiezen of zij die geheimhouding willen opheffen of juist niet. Ik ken bijvoorbeeld een slachtoffer dat met zijn of haar omgeving nooit over deze kwestie heeft gesproken. Het laatste wat de betrokkene zou willen, is dat zijn of haar naam – ik zeg dit heel zorgvuldig – op welke manier dan ook in welk proces dan ook naar voren zou komen, om de simpele reden dat de naaste omgeving van de betrokkene helemaal niet weet dat dit ooit is gebeurd. Je hart slaat over als je dit vertelt, want je kunt je niet voorstellen wat dit betekent. Maar dit leidt er wel toe dat ik er heel veel begrip voor heb als een betrokkene zegt: ik wil absoluut niet dat het anders gaat dan dit. We spreken straks nog kort over de archivering. Zo kan ik me dus ook goed voorstellen dat er mensen zijn die wellicht zeggen: archiveren vind ik prima, maar nooit met mijn naam erbij! Zij zeggen: ik wil dat dit voor eeuwig uit mijn leven en het leven van mijn familie verdwijnt. Als mensen dat willen, heb ik daar alle respect voor. Ik kom daar zo nog kort op terug.

Mevrouw Volp (PvdA):

Het is terecht dat de Minister het belang van de geheimhouding voor het proces nog een keer noemt. Ik wil echter toch ook wijzen op de keerzijde daarvan. Het moet voor slachtoffers onomstotelijk duidelijk zijn wat dat inhoudt. Er moet door die geheimhouding niet de schijn ontstaan dat het slachtoffer bij het kruisje moet tekenen en vervolgens nooit meer iets mag zeggen. De heer Deetman wees daar gisteren ook nog op. Hierover moet volstrekte duidelijkheid bestaan. Daarom vraag ik nogmaals hoe we ervoor zorgen dat we het proces zo vormgeven dat we zeker weten dat slachtoffers zich geenszins onder druk gezet voelen, op welke wijze dan ook. Ik heb het hierbij dus niet zozeer over de inhoud van het proces, als wel over de vraag hoe het proces verloopt.

Minister Van der Steur:

Dat ben ik helemaal met mevrouw Volp eens. Volgens mij heeft de kardinaal daar zelf al een belangrijke stap in gezet door te zeggen: in ieder geval van onze kant zal geen beroep worden gedaan op die geheimhouding ten aanzien van het steunbewijs. Dat is stap één. Stap twee is dat we even moeten bekijken hoe het lijstje dat in de slotmonitor staat, zich ontwikkelt. Dat moeten we even de tijd geven. Waar zitten nog knelpunten? Dat willen we graag met de kerkelijke autoriteiten bespreken. Als ik het zo bekijk, geldt dit met name voor de Konferentie Nederlandse Religieuzen. Als ik zo de lijst bekijk van knelpunten die er nog zijn, gaat het namelijk voornamelijk om ordes en congregaties. Maar ik moet er eerlijk bij zeggen dat ik dit echt niet goed heb kunnen bestuderen. Ik neem dit punt dus heel graag mee en ik zal de Kamer erover rapporteren.

De voorzitter:

Er is nog een kleine onduidelijkheid bij mevrouw Volp.

Mevrouw Volp (PvdA):

We kijken nu terug op de mediationafhandelingen die in het rapport aan de orde komen. Mijn vraag ging echter met name over de mensen die zich nu gaan melden. Op welke wijze hebben we daar zicht op?

Minister Van der Steur:

Daarover hebben we twee afspraken gemaakt. We hebben in de Kamer gezegd: er moet een einddatum komen. Ik herinner mij dat ook op advies van deskundigen, de Kamer heeft gezegd: er moet een keer een einde aan komen. Ik herinner mij dat deskundigen hierover zeiden dat er ook veel mensen last van hebben dat de mogelijkheid nog steeds wordt opengehouden. Ze hebben er dus last van dat ze het misschien nog kunnen melden. Volgens mij was een aantal slachtoffergroepen het daarmee eens, hoewel ze het er niet allemaal mee eens waren. Toen is er vervolgens een rechterlijke uitspraak geweest, op 1 mei 2015. Toen hebben we samen gezegd: nou, dat is het dan ook. We hebben toen echter ook gezegd: maar wacht even, er zijn situatie waarin het gaat om schrijnende gevallen. Misschien zijn er wel mensen die het helemaal niet wisten of mensen die het niet hebben gezien. In de slotmonitor staat dat ook de heer Deetman schrijft dat in een aantal gevallen is gezegd: deze melding komt erna, maar om allerlei redenen nemen we haar wel in behandeling, zelfs inclusief het hele proces bij het Meldpunt Seksueel misbruik in de Rooms-Katholieke Kerk, de Klachtencommissie en verder. De Kamer heeft steeds gezegd het van groot belang te vinden dat de kerk zich realiseert waar zijn verantwoordelijkheid ligt, en dat er in schrijnende gevallen sowieso de bereidheid moet zijn om er te zijn en een luisterend oor te hebben. Ik herinner mij ook dat de kerkelijke autoriteiten zelf, volgens mij zelfs tijdens de hoorzitting, hebben gezegd dat er altijd bereidheid is om voor hulpverlening te zorgen. Ik ga eens vragen, ook naar aanleiding van de opmerkingen van mevrouw Volp, hoe dat nou vorm gaat krijgen. Ik zal bekijken of ik de Kamer daarover wat meer kan vertellen in de reactie die ik de Kamer na het zomerreces zal toesturen.

Er is nog een aantal vragen gesteld. Ik heb al aangegeven wat het standpunt van de regering is over de mediationovereenkomst. Ik zal het bespreken met de kerkelijke autoriteiten en meenemen in de kabinetsreactie op de slotmonitor. Ik zal aan de kerkelijke autoriteiten vragen wat er nu gebeurt voor de mensen die zich nu nog melden. Welke mogelijkheden voor hulp en begeleiding zijn er voor deze mensen? Mevrouw Volp had het daar zojuist over. Hoe wordt invulling gegeven aan het fenomeen «schrijnend geval», conform de Kamermotie?

Over het steunbewijs hebben we het gehad. Ik heb de heer Deetman hierover nog niet gesproken, of slechts heel kort, te kort, gisteren tijdens een receptie. Ik zal in een gesprek met de heer Deetman ook de vraag van mevrouw Bergkamp over de slotactie zelf bespreken, maar ik zal me er ook zelf een mening over vormen. Waar staan we nu? Wat is mijn algemene oordeel? Dat vroeg mevrouw Bergkamp en dat zal ik geven.

Mevrouw Gesthuizen heeft gevraagd of ik nog eens kan reageren op het idee van een parlementair onderzoek. Ik wil dat onderwerp nog wel even aan de orde stellen. De Kamer heeft gevraagd: zijn er nou eigenlijk nog dingen die we zouden moeten willen weten? Ik wil voor mezelf nog eens even bekijken wat we in de afgelopen tijd allemaal hebben gedaan, wat er allemaal is onderzocht en of er in mijn beleving ergens nog punten zijn waar we eigenlijk nog iets van moeten vinden of van willen weten. De heer Deetman zet dat ook op een rijtje. Ik vind ook dat de Kamer met recht vraagt wat we hiervan hebben geleerd. Wat is ook de les die de overheid trekt uit de gebeurtenissen van de afgelopen zes jaar? Ik doe dit graag en ik zal het meenemen in de reactie die de Kamer na het reces van mij krijgt.

Mevrouw Gesthuizen had het ook over de nieuwsberichten over de gesprekken tussen de heer Deetman en de slachtoffergroepen over de vraag of er wel of niet een parlementair onderzoek zou moeten komen. Ik was daar uiteraard niet bij betrokken. Ik herinner mij wel dat in de Kamer een debat over een parlementair onderzoek uitdrukkelijk aan de orde is geweest. Een aantal partijen bleek daarbij voor het houden van een parlementair onderzoek te zijn, en een aantal partijen tegen. Die laatste zeiden: is dat nou wat slachtoffers nodig hebben? Hebben slachtoffers niet iets anders nodig? Ik herinner mij dat de constatering de doorslag heeft gegeven dat het uiteindelijk ging om erkenning, hulpverlening en het boven tafel krijgen van de waarheid. Hulpverlening kan sowieso natuurlijk geen onderdeel uitmaken van een parlementaire actie. Daarmee was toen de conclusie dat er geen reden zou zijn voor het houden van een parlementair onderzoek. Dat vaststellend, vraag ik me af of de heer Deetman deze rol op zich heeft genomen. Hij ontkent zelf dat hij die rol op zich heeft genomen. Eerlijk gezegd vraag ik me ook af of het zou passen bij zijn rol en bij zijn persoonlijkheid om op deze manier druk uit te oefenen. Dat zie ik niet zo snel voor me, maar ik was er natuurlijk niet bij en ik kan het niet beoordelen. Maar één ding is zeker: als het al zo heeft plaatsgevonden, dan is het de vraag wat het effect zou zijn geweest, want volgens mij heeft ongeveer terzelfdertijd een Kamermeerderheid besloten om zo'n parlementair onderzoek niet te doen. Ook het VPKK heeft gesteld, zo heb ik gelezen, dat het geen invloed heeft gehad op de beslissing die men daar heeft genomen. Uiteindelijk is het echter, zoals ik al zei, een oordeel van het parlement geweest. En ja, ik zal dus graag de cyclus voortzetten die we hebben afgesproken. De kerk rapporteert, ik bespreek het met de slachtofferorganisaties en zal vervolgens de Kamer van mijn bevindingen op de hoogte stellen.

Ik kom op het punt van de archivering. Ik heb gisteravond heel laat de strofe daarover in de slotmonitor gelezen. Ik had zelf het idee dat ik dat nog wel even wilde bespreken met de heer Deetman. Dat zal ik ook doen. Ik zal het ook meenemen in de brief. Ik zie hierbij wel een aantal aspecten die van belang zijn. Eigenlijk hebben we ze al besproken. In de eerste plaats gaat het hierbij om zeer gevoelige informatie. Veel slachtoffers zullen vinden dat die informatie altijd beschikbaar moet zijn voor serieus wetenschappelijk onderzoek. Er zullen ook slachtoffers zijn die zeggen: dat nooit! Zij zullen willen dat de informatie nooit ter beschikking wordt gesteld. Ik heb begrepen dat de heer Deetman gisteren hierover heeft gezegd: bij vertrouwelijke verslagen heb ik vertrouwelijke behandeling toegezegd en daaraan moet ik mij houden. Dat snap ik. Volgens mij moet ik dit eerst even op een rijtje zetten en bespreken met de heer Deetman. Daarna zal ik de Kamer daarover rapporteren. Ik begrijp immers dat hierover ook in de Kamer vragen leven. Die vragen zijn ook gesteld en die neem ik graag mee.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Het kan natuurlijk heel goed zijn dat de Minister individuele slachtoffers hierover spreekt. Ik wil hem echter het volgende meegeven. Ik begrijp uiteraard dat een uitzondering moet worden gemaakt voor de persoonlijke verhalen waarin de mensen zelf identificeerbaar zijn et cetera, et cetera. De Minister heeft het nu echter over slachtoffers die zouden zeggen dat de informatie nooit beschikbaar mag komen, ook niet voor wetenschappers. Ik heb nog niet gehoord dat mensen dat zouden vinden, in ieder geval niet van de drie slachtoffergroepen die gisteren de Kamer hebben toegesproken en die wij daarover ook hebben kunnen ondervragen.

Minister Van der Steur:

Ik heb dat wél gehoord van mensen, van individuen. Ik vind dat er voor hen ruimte moet zijn. Zij moeten kunnen zeggen dat zij willen dat de informatie niet wordt geopenbaard. Ik snap tegelijkertijd dat slachtoffergroepen willen dat dit wordt bewaard. Ik moet dit echt nog zorgvuldig gaan bekijken en ik wil het ook nog graag eerst met de heer Deetman zelf bespreken, maar ik zeg nu dat ik heb gelezen dat op een aantal terreinen de stichting voor het beheer van het archief van de commissie-Deetman wordt overgedragen aan een stichting en bij een notaris wordt ondergebracht. Dat lijkt mij een heel verstandige en heldere stap. Ik wil dit echter gewoon even met ze bespreken. Ik zal deze aspecten meenemen en zowel met de slachtoffergroepen als met de kerkelijke autoriteiten en de heer Deetman bespreken. We spreken namelijk over in ieder geval twee soorten archieven, namelijk het archief van de commissie-Deetman en het archief van de heer Deetman. Tussen die twee zijn er verschillen. Vervolgens zijn er natuurlijk nog de archieven van de onderscheiden onderdelen van de rooms-katholieke kerk. Ik noem de archieven van de bisdommen en de archieven van de ordes en de congregaties. Daarover moet ik gewoon eens heel zorgvuldig met hen spreken en ook bekijken wat de wensen van de slachtofferorganisaties op dit punt zijn.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Het interesseert mij ook zeer wat we op dit vlak zouden moeten vinden van bijvoorbeeld de kopieën die er zijn gemaakt van de stukken die wel degelijk uit de archieven van de kerk komen. Ik hoop dat de Minister daar ook aandacht voor heeft in de besprekingen. Daarover zijn ook concrete afspraken gemaakt in de oorspronkelijke overeenkomst tussen Van Luyn, Van Dam en Deetman. Dat is ook weer een bijzondere situatie, omdat de originelen uiteraard zijn teruggegaan naar de kerk. Als het goed is, zou de commissie over kopieën kunnen beschikken.

Minister Van der Steur:

Dat neem ik graag mee in het gesprek.

Mevrouw Van Toorenburg heeft gevraagd hoe we omgaan met de zaken die niet zijn verjaard. Daarbij spelen twee aspecten een rol. In de eerste plaats: ik zeg ook hier maar weer dat bij zaken die nog niet zijn verjaard of waarbij er sprake is van actueel seksueel misbruik, het van essentieel belang is dat er aangifte wordt gedaan. Dat geldt altijd en ongeacht de organisatie waar het speelt. Als het in een kerkelijke organisatie zou gebeuren, dan is het van belang dat dan ook de huidige regel blijft gelden dat aangifte wordt gedaan. De politie en het Openbaar Ministerie moeten die aangifte dan ook serieus in behandeling nemen. Ik heb geen enkele indicatie dat dat niet zou gebeuren. Dit is gewoon het beleid van de regering, de politie en het Openbaar Ministerie.

Ik kom, alles overziende, voor mijzelf tot de volgende conclusie. Ik wil gesprekken aangaan over een heel groot aantal onderdelen met de slachtofferorganisaties. Ik zal dat doen nadat zij zelf in het voorzittersoverleg met de kerkelijke autoriteiten de slotmonitor hebben besproken. Ik wil ook graag met de heer Deetman spreken over de slotmonitor. Ik zal ten slotte mijn bevindingen bespreken met de kerkelijke autoriteiten en de Kamer daarvan dan op de hoogte stellen. Dat laatste zal ik uiteraard na het reces doen. Ik probeer dat natuurlijk zo snel mogelijk na het reces te doen, maar omdat het hierbij gaat om nogal een reeks van activiteiten, kan ik nu niet precies zeggen wanneer ik de Kamer hierover op de hoogte zal stellen. Ik doe mijn best om zo snel mogelijk na het reces de reactie naar de Kamer te sturen. Daarna ben ik uiteraard zeer bereid om daarover ook weer met de Kamer van gedachten te wisselen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan is het nu tijd voor de tweede termijn van de Kamer, maar ik hoor dat enkele woordvoerders vragen om een korte schorsing.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren. De woordvoerders hebben nog een aantal vragen. Een algemeen overleg wordt altijd in twee termijnen gevoerd. Wij hebben echter zojuist besloten om de tweede termijn uit te stellen tot na het reces. Ik zal de eerste termijn wat uitbreiden, om de collega's de gelegenheid te geven om de vragen die ze nu nog hebben, nog even te stellen, zodat de Minister die nu nog kan beantwoorden. Na het reces houden we dus de tweede termijn van dit debat. Op die manier kunnen we recht doen aan alles wat er nu nog speelt, de gesprekken die nog moeten worden gevoerd en de informatie die wij hierover nog gaan krijgen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Ik wil nog één opmerking maken. Die zal eindigen in een verzoek aan de Minister. Gisteren is door in ieder geval één van de woordvoerders van de slachtoffers de term «een nieuwe doofpot» gebruikt. Daarbij ging het om de manier waarop een archief ergens zou moeten landen en de vraag waar dat archief zou moeten worden geplaatst. Ik vind dat een heel serieus signaal. Ik vraag de Minister om hiermee rekening te houden bij alles wat hij op dit terrein gaat bespreken en uitzoeken, en om de Kamer in zijn brief over dit punt heel nauwgezet te informeren. Hij is immers ook de Minister die verantwoordelijk is voor privacy en de privacywetgeving in Nederland. Ik vraag hem dus om de Kamer ruim inzage te geven in de vraag welke zaken volgens de privacywetgeving nou wel en welke niet mogen. Ik vraag dit vooral omdat het mij echt een gruwel zou zijn als bij slachtoffers de indruk zou ontstaan dat er dingen in het werk zouden worden gesteld om wetenschappelijk onderzoek achteraf en controle van zaken uit de weg te gaan. Als bij slachtoffers die indruk zou ontstaan, zou ik die indruk absoluut zelf ook krijgen.

Mevrouw Volp (PvdA):

Voorzitter. Ik heb nog twee vragen die misschien niet direct betrekking hebben op wat we nu ook in de kabinetsreactie op de slotmonitor kunnen meenemen. Ik hoor graag een reactie van de Minister op het rapport over de subsidietoekenning. Hoe nu verder? Op welke termijn krijgt ook de Kamer zicht op wat daarmee wordt gedaan? Verder zat bij de stukken die vandaag op de agenda staan ook de brief van de regering over de verlenging van de looptijd van de Tijdelijke regeling uitkeringen seksueel misbruik van minderjarigen in instellingen en pleeggezinnen. Ik hoor graag van de Minister of hij nu de indruk heeft dat dit voldoende is voor de slachtoffers. Mogelijk kan hij dat niet zeggen, maar dat wel navragen bij zijn collega van VWS en ons voorzien van een reactie van zijn collega.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de vragen van mijn voorgangers. Die zijn heel helder. Er staat nog een onderwerp op de agenda waarop voor zover ik weet de Minister nog nooit heeft gereageerd, namelijk het onderzoek naar castratie en psychiatrische behandeling van zedendelinquenten. Ik weet niet of de Minister hier nu op kan ingaan, maar misschien kan hij dit wel doorspelen aan de Staatssecretaris. Kan er een kabinetsreactie op dat onderzoek komen?

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. De vraag die ik nog heb, is eigenlijk ten dele al door mevrouw Volp gesteld. Ik had de vraag wellicht al in de eerste termijn moeten stellen maar heb dat niet gedaan omdat het om een brief gaat van Staatssecretaris Van Rijn van VWS. Het betreft inderdaad die tussenevaluatie van de subsidietoekenning. Die brief is toch wel wat kritisch en eindigt met de opmerking dat er nog een aantal punten zijn die verbetering behoeven als het gaat om de drie specifieke organisaties. Ook wordt geschreven dat daarover het gesprek zal worden aangegaan. Wil de Minister, of zijn collega van VWS, in de reactie die de Kamer toch al is toegezegd, ook dit aspect meenemen in een aparte paragraaf? Ik vind het belangrijk dat ook daaraan aandacht wordt besteed.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Van Toorenburg geen nadere vragen heeft. Het woord is aan de Minister.

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Ik beschouw de vragen die gesteld zijn en de nadere suggesties als waardevolle aanvullingen. Ik herinner mij dat mijn collega van VWS heeft gezegd dat hij graag bereid is om een reactie te schrijven op dat rapport van september over therapeutische castratie en andere psychiatrische behandelingen van zedendelinquenten. Dat zullen we dus graag doen, hoewel het onderwerp beslist niet aangenaam is.

Over de subsidies kan ik al wel iets zeggen. Staatssecretaris Van Rijn heeft inmiddels met alle drie de organisaties gesprekken gevoerd over de tussenevaluatie ten aanzien van de subsidies. Hij heeft hun gevraagd om een schriftelijke reactie over verbeteracties en verbeterpunten voor de in het onderzoek genoemde kritiek. Die punten hebben, zoals bekend is, onder andere betrekking op de voortgang na de subsidieperiode na 2017, de onderbesteding van middelen, de hoge organisatiekosten, de organisatievorm en de legitimiteitsvragen. Wij verwachten dat de slachtofferorganisaties de reacties voor de zomer zullen hebben aangeboden aan Staatssecretaris Van Rijn. Op basis daarvan zal hij bezien hoe in 2017, en zeker voor de periode na 2017, de vormgeving en de ondersteuning van de slachtofferorganisaties zal kunnen plaatsvinden. Hij zal hierover ook weer overleggen met mij in het brede verband van slachtofferhulp. Volgens mij kunnen we dus voor de Kamer dit onderwerp waarschijnlijk direct meenemen als we haar na de zomer van een kabinetsreactie voorzien.

Mevrouw Gesthuizen had het over «een nieuwe doofpot». De Kamer weet dat ik allergisch ben voor doofpotten. Het lijkt mij dus geen goed idee als er een nieuwe doofpot ontstaat. Maar ik zei al dat we te maken hebben met verschillende soorten archieven. Mevrouw Gesthuizen zal begrijpen dat de Minister van Veiligheid en Justitie geen enkele zeggenschap heeft over archieven van kerkelijke autoriteiten. Dat wil echter niet zeggen dat ik hierover het gesprek niet zal aangaan. Ik zal dat dus doen. Volgens mij heeft er bovendien niemand belang bij om door te archiveren of juist niet te archiveren de indruk te wekken dat er iets onder het tapijt zou verdwijnen. Ik zal dit dus bespreken en ook opnemen met de slachtofferorganisaties.

Mevrouw Volp stelde nog een vraag over de Samsonregelingen. Zij zal gezien hebben dat de Staatssecretaris en ik samen de Kamer hebben laten weten dat we de Samsonregelingen en de looptijd daarvan gelijkgetrokken hebben met die van de kerkelijke autoriteiten. Dat is niet alleen voor slachtoffers van belang, maar ook voor de kerkelijke autoriteiten, zeg ik in alle eerlijkheid. Immers, het zou raar zijn als de overheid voor zichzelf een andere maatstaf aanlegt dan de kerkelijke autoriteiten voor zichzelf hebben aangelegd. Ook voor de Samsonregelingen geldt echter, net als voor regelingen van de rooms-katholieke kerk, dat het van groot belang is dat er wel een einde aan komt. Er moet een keer een einde aan komen.

De overige vragen die zijn gesteld, het is er eigenlijk maar één, neem ik graag mee in de brief die ik samen met Staatssecretaris Van Rijn zal schrijven. Hij zal zelf ook zijn licht moeten laten schijnen op die aspecten.

Ik hoop dat we vandaag een goede stap vooruit hebben gezet. We gaan ervoor zorgen dat we na het reces op een heel zorgvuldige manier met elkaar nog even het sleepnet kunnen ophalen. Welke punten liggen er nog? Wat leren we hiervan? Hoe zorgen we ervoor dat we in de komende tijd de vinger nog aan de pols houden? Hoe zorgen we ervoor dat de Kamer daarbij betrokken wordt? Ik zie uit naar de tweede termijn van dit AO, die we zullen houden na het reces.

De voorzitter:

Hartelijk dank. We zullen na het reces dus de tweede termijn van dit AO houden. Ik dank allen hartelijk voor de belangstelling. Ik dank de Minister en zijn ondersteuning voor de antwoorden en ik dank mijn collega's voor hun inbreng. Ik schors de vergadering.

Sluiting 19.07 uur.