34 293 Renovatie Binnenhof

Nr. 21 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 28 juni 2016

De algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst heeft op 1 juni 2016 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister voor Wonen en Rijksdienst, over:

• de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 26 april 2016 inzake renovatie Binnenhof (Kamerstuk 34 293, nr. 19).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Geurts

De griffier van de commissie, Van der Leeden

Voorzitter: De Caluwé

Griffier: Van der Leeden

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bisschop, De Caluwé, Fokke, Graus, Koolmees, Krol, Van Raak en Ronnes,

en de heer Blok, Minister voor Wonen en Rijksdienst.

Aanvang 10.03 uur.

De voorzitter:

Welkom bij dit algemeen overleg. Ik heet de Minister voor Wonen en Rijksdienst van harte welkom, alsmede zijn ambtenaren, de collega's en de mensen op de publieke tribune. Het gaat hier om de afronding van een plenair debat op 10 december van het afgelopen jaar. Toen hebben we uitgebreid gedebatteerd over de renovatie van het Binnenhof. Naar aanleiding daarvan heeft de Minister een aantal varianten nader uitgewerkt. Eind april is hij met die uitwerking gekomen. De Kamer heeft aangegeven nog een afrondend debat te willen hebben. Dat hoefde niet plenair; het kon in een algemeen overleg. Daarvoor zitten we hier.

De spreektijd bedraagt vier minuten per fractie en ik sta maximaal twee interrupties op elkaar toe.

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de aanvullende onderzoeken en voor het uitwerken van de varianten. Ondanks deze nieuwe rapporten is het voor onze fractie nog geen uitgemaakte zaak wat de voorkeursvariant is. Er zijn nog veel vragen te stellen en opmerkingen te maken. Ik ga achtereenvolgens in op de verschillende varianten, op de voor- en nadelen van gefaseerde verbouwing en tot slot op het vervolg.

Ik begin met de verschillende varianten. Naast de voorkeursvariant zijn er drie alternatieve varianten gepresenteerd: de varianten 2, 9 en 12. Ik hoop dat iedereen dan weet waarover het gaat. De afgelopen maanden is duidelijk geworden dat ook in de voorkeursvariant van het kabinet nog wel wat onzekerheden en risico's zitten. Er is nog geen programma van eisen, er moet nog worden afgestemd met de bewoners, de aanbesteding moet nog starten en er zit ook veel ruimte in het plan, namelijk een uitlooptijd van ongeveer een jaar en 90 miljoen aan onvoorziene kosten. De komende maanden en jaren moet gaandeweg duidelijk worden hoe het plan precies wordt vormgegeven. Dat vind ik een verstandige benadering van de Minister, want er zijn veel extra zekerheden in het proces ingebouwd, zowel qua tijd als qua kosten. Tegelijkertijd zie ik ook kansen om het project sneller, soberder en goedkoper uit te voeren, alsmede kansen om het te stroomlijnen.

Daarover straks meer, want eerst ga ik in op de varianten, te beginnen met variant 12. Dat is de volledig gefaseerde verbouwing, waarbij alles wordt opgeknipt in delen. Ik heb daar zelf om gevraagd in het vorige debat. Wat D66 betreft valt deze variant echt af. Er is een te groot risico, er is een te lange bouwtijd en er zijn te hoge kosten. Over de overige twee varianten met een gefaseerde aanpak is mijn fractie wel te spreken. We zien ook heel veel voordelen in zo'n gefaseerde aanpak. Het Binnenhof is open, althans voor een deel, en in gebruik. Dat betekent voor de omwonenden en de omgeving natuurlijk wel dat het gebied aantrekkelijk blijft. De renovatie gebeurt dan in delen, waardoor er minder risico is dat het hele project uitloopt wanneer één onderdeel uitloopt. Het Rijksvastgoedbedrijf (RVB) heeft deze varianten geanalyseerd en voorgelegd aan Arcadis en Twynstra Gudde voor een soort validatie. In die rapporten vallen mij een paar zaken op, die ik zal langslopen.

In de eerste plaats wordt er naar mijn idee overdreven veel nadruk gelegd op overlast tijdens de verbouwing, terwijl het echt twee verschillende delen van het Binnenhof betreft. Het Ministerie van Algemene Zaken, de Eerste Kamer en de Raad van State zijn echt afscheidbaar van de gebouwen van de Tweede Kamer. In de tweede plaats wordt er veel nadruk gelegd op de risico's van de verstoring van het primaire proces van de Tweede Kamer tijdens de verbouwing. Dat verbaast mij ook. Zo wordt er gezegd: wat als er een kabel wordt geraakt, hoe moet het met de ICT-systemen? Ik heb echter mensen uit de praktijk gesproken die zeggen dat dit soort risico's aan de orde van de dag zijn bij de bouw. Natuurlijk moet je altijd weten waar de kabels en de systemen liggen. Ik lees ook in de brief dat het ICT-systeem van de Tweede Kamer sowieso naar Rijswijk verhuist. Ik vraag me dan wel af waar die risico's dan precies zitten en wat de precieze kosten zijn. Kan de Minister daarop ingaan? Ik zie die meerkosten eerlijk gezegd niet, want de provisoria worden opgenomen in de rapporten van de 50 miljoen en zijn dus gebaseerd op deze twee risico's. Experts zeggen daarvan dat ze aan de orde van de dag zijn en horen bij het proces. Met andere woorden: hoe zit dat, Minister?

Naast de gepresenteerde extra mogelijke kosten brengt zo'n gefaseerde variant ook voordelen met zich mee. Ik had het al over het open en in gebruik blijven van delen van het Binnenhof. Dat lijkt mij goed nieuws voor de omgeving, de ondernemers en de omwonenden, maar ook voor de beheersbaarheid van het hele proces. Op het Binnenhof, en zeker in het oudste deel van de gebouwen – de Ridderzaal en Algemene Zaken – zouden er zomaar eens wat restanten uit het verleden kunnen worden gevonden. Dat is natuurlijk een risico voor het hele proces van de verbouwing. Bij zo'n gefaseerde aanpak kun je compartimenteren en hoeft niet het gehele project te wachten. Ook is het naar mijn idee een voordeel dat zo'n verbouwing minder intensief zal plaatsvinden. In de voorkeursvariant van het kabinet is nu sprake van 2.200 bouwvakkers die dagelijks aan het werk zijn. Dat brengt nogal een belasting aan vervoersstromen met zich mee voor de binnenstad.

Ik heb overigens nog een specifieke vraag over variant 2 uit het rapport van Arcadis. Daarin is sprake van een totale periode van zeven jaar, namelijk drie jaar Eerste Kamer/AZ en vier jaar Tweede Kamer. Ertussenin zit een fase van één jaar. Is dat niet heel ruim begroot?

Ik rond af met het vervolg. Mijn fractie heeft nog veel vragen en is nog niet overtuigd. Uit de brief van de Minister wordt duidelijk dat vanaf mei met klankborden wordt gestart. Zijn dit de eerste gesprekken met omwonenden, ondernemers en gebruikers? Hoe gaan de gesprekken met de gemeente over vergunningen? De fractie van D66 zou het verstandig vinden om de komende maanden in overleg met al deze betrokkenen stap voor stap verder te gaan met het inkleuren van de plannen en nog geen definitieve voorkeursvariant uit te spreken. Ik zeg dat met name omdat de gefaseerde aanpak wat ons betreft een heel interessante variant is om boven de markt laten hangen en mee te nemen, juist om de risico's te beheersen. Ik hoor graag van de Minister hoe hij ertegenaan kijkt.

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Hoeveel voor het land belangrijke onderwerpen er ook op de politieke agenda staan, één ding blijft de gemoederen binnen dit huis danig bezighouden: de renovatie van het Binnenhof. Er is dan ook veel geld mee gemoeid. Het is een langdurig proces en er zijn tradities en historie waarmee we allemaal rekening wensen te houden. Dat gaat ons allemaal aan.

De voorzitter:

Wij onderbreken even voor de bel in de plenaire zaal.

De heer Krol (50PLUS):

Het zou toch heerlijk zijn als wij die bel zouden vervangen door een sms'je, voorzitter.

50PLUS kiest voor de minst dure variant met de hoogste opbrengst qua vierkante meters kantoorruimte. Laten we het dan wel in een keer goed doen. Het belangrijkste is dat het parlementaire proces gewaarborgd is, net als de veiligheid. Anders gezegd: de inhoud en de kwaliteit van ons werk als parlement is vele malen belangrijker dan de fysieke plek waar wij ons werk doen. Tradities zijn mooi, historie ook, maar laten wij pragmatisch zijn. Laten we vooral kiezen voor de variant die het minste kost, in deze tijd waarin al zoveel moet worden bezuinigd op zaken die mensen na aan het hart liggen, zoals de zorg. We kunnen eenvoudigweg niet aan de mensen verantwoorden dat we niet voor de minst dure en meest verantwoorde variant kiezen. Als die variant werkbaar en veilig is, waarom dan niet? Buiten dat is het ook nog de kortste variant. Waarom zouden we eigenlijk langer verbouwen dan strikt noodzakelijk is?

De Minister heeft op verzoek van 50PLUS de mogelijkheden laten onderzoeken voor de nieuwbouw van het gebouwdeel Hotel. Ik dank hem daarvoor. Onderzocht zijn enerzijds de mogelijkheden met behoud van de huidige gevel en anderzijds de mogelijkheid van een compleet nieuw gebouw. Dit heeft ons toch weer aanleiding gegeven tot het stellen van vier nieuwe vragen.

Ten eerste wordt bij de optie «complete vernieuwing van de gevel» aangegeven dat het risico bestaat dat er geen vergunning wordt verleend voor de sloop van de gevel. Begrijp ik nu goed dat dit nog niet is nagevraagd bij de gemeente? Waarom dan niet? Ten tweede heeft het Rijksvastgoedbedrijf de kosten van deze nieuwbouw geraamd op 6 miljoen, maar de 50PLUS-fractie heeft in de stukken geen onderbouwing hiervan kunnen vinden. Kunnen we die alsnog ontvangen? Ten derde: hoeveel vierkante meters kantoorruimte winnen we met nieuwbouw van het Hotel? Dat scheelt mogelijk dependances en kan dus ook kostenbesparend werken. Ten vierde wordt daarnaast aangegeven dat de kwaliteit van het binnenklimaat dat wordt bereikt met nieuwbouw niet zal worden behaald met renovatie. Op welke gronden is de opvatting van de Minister gestoeld dat het binnenklimaat bij renovatie toch van voldoende kwaliteit zal zijn? Klopt het dat het Hotel nu het gebouw is met het hoogste ziekteverzuim?

Ik durf nu al de voorspelling aan dat zelfs na de renovatie er gebrek zal blijven aan geschikte werkruimte en dat er kort na de oplevering, indien het Hotel niet geheel wordt verbouwd, een roep zal zijn om verdere uitbreiding. De meerkosten zijn dan gigantisch. Kortom, we hebben nu een eenmalige kans om het in een keer goed te doen zonder enorme meerkosten en zonder enorme vertraging. Ik vraag de Minister om hierop straks uitgebreid en gedetailleerd in te gaan. Het lijkt me voor de Minister toch een heel aangename gedachte dat we straks kunnen spreken van een Blok-toren of een Blok-kantoor.

De voorzitter:

Ik weet niet hoeveel waarde de Minister hecht aan een plaquette met zijn eigen naam erop.

De heer Ronnes (CDA):

Voorzitter. Het is goed om te zien hoe de Minister de verzoeken uit het vorige overleg heeft opgepakt; mijn complimenten daarvoor. Ik concludeer tevens dat het kabinet, ook na het aanvullende onderzoek op verzoek van de Kamer, nog steeds kiest voor een volledige en integrale renovatie van het Binnenhofcomplex met een uitvoeringsduur van circa 5,5 jaar en daarmee samenhangend een investering van maximaal 475 miljoen. Is deze conclusie juist?

Zoals eerder aangegeven deelt het CDA de visie op nut en noodzaak van de renovatie. De gekozen reikwijdte is wat ons betreft ook akkoord. Dat houdt dus in dat we ons als gebruiker van het gebouw moeten inhouden. Het gevaar is groot dat door bijvoorbeeld fracties c.q. gebruikers in de loop van de tijd nadere bouwkundige wensen worden geuit. Iedereen snapt dat als dit buitensporig gebeurt, we forse overschrijdingen over onszelf afroepen. Kan de Minister aangeven of straks hierop zal worden gestuurd?

De ProDemos-reactie was wat ons betreft ook akkoord. Het is goed om te horen dat de inzet is om het aantal scholieren dat het Binnenhof bezoekt, niet te laten dalen tijdens de renovatie, alsmede dat de ambitie is om na de renovatie het aantal bezoeken van scholieren te doen toenemen. Ook met andere medegebruikers van het Binnenhof, zoals de Parlementaire Persvereniging Nieuwspoort en de kinderopvang zijn en worden wensen en mogelijkheden besproken voor zowel de tijdelijke huisvesting als de renovatie van het Binnenhof. De CDA-fractie onderstreept het belang om te komen tot een plan van aanpak, ook met de omgeving.

Het kabinetsbesluit bevat het plan om tijdens de periode dat het Binnenhof wordt gerenoveerd, de troonrede toch in de Ridderzaal te laten uitspreken. De aankomst van de koets is dan wel op een half bouwterrein. We gaan ervan uit dat dit slim en netjes wordt gedaan.

In december hebben we besloten tot een nader onderzoek naar de varianten 2 en 12. Ik kan in dit geval kort zijn: de CDA-fractie is gezien de impact op de doorlooptijd, de complexiteit en de extra kosten geen voorstander van deze twee opties.

Variant 3 is de kabinetsvariant, zo concludeer ik althans. In deze variant duurt de renovatie 5,5 jaar en wordt zij uitgevoerd in een geheel leeg complex. Net als het kabinet ziet de CDA-fractie variant 3 als de kansrijkste en niet variant 9, gezien de totale doorlooptijd, de extra complexiteit en het kostenplaatje, al is dat laatste lager dan bij de andere twee opties.

De plannen voor het Hoteldeel zijn ook onderzocht. Kan de Minister ingaan op het rapport van Arcadis, waarin wordt geconstateerd dat nieuwbouw efficiënter en effectiever is en tegen acceptabele meerkosten met een minimaal langere bouwtijd kan plaatsvinden?

Zijn er in het verdere traject nog momenten waarop de Kamer wordt betrokken bij de uitvoering?

Mevrouw Fokke (PvdA):

Voorzitter. Als wij anderen vragen om sober om te gaan met belastinggeld, moeten wij dat zelf ook doen. Daarom heeft de PvdA-fractie in het eerdere debat gekozen voor de variant van het kabinet: de kortste en minst dure variant. En ja, laten we er niet omheen draaien: dat is nog altijd heel erg veel geld. De rapporten laten echter zien dat de vraag niet is of het Binnenhof moet worden verbouwd, maar hoe we dat uiteindelijk gaan doen. In december hebben de andere leden al uitvoerig hierover gedebatteerd. Ik werd op dat moment vervangen en was er dus niet bij. Ik ga het debat van december vooral niet overdoen.

Tijdens het debat zijn enkele moties aangenomen waarna nader onderzoek is gedaan. Deze moties staan vandaag centraal. In een van de moties worden drie nieuwe varianten voor de verbouwing genoemd. Die zijn inmiddels onderzocht en daarbij beoordeeld op haalbaarheid, kosten, veiligheid en andere zaken. Op basis van de onderzoeken komt de PvdA-fractie niet tot een andere conclusie dan in het eerdere debat. De kabinetsvariant blijft de voorkeur genieten. Die variant is het snelst, het goedkoopst en ze biedt de minste risico's voor de bedrijfsvoering, de veiligheid, de beveiliging en qua brand. Indachtig de motie van de heer Krol moet er ook goed gekeken worden naar de aantrekkelijkheid van gebouwen voor de gebruikers, zoals bij het gebouw Hotel. Als we nu vinden dat er echt iets moet gebeuren aan het Binnenhof, zou het vanzelfsprekend een gemiste kans zijn indien we over vijf jaar zouden moeten zeggen: hadden we het nu maar gedaan. Bij de verbouwing moet zo veel mogelijk rekening worden gehouden met het feit dat het Binnenhof niet alleen een gebouwencomplex is, maar een centrum van onze democratie en van belang voor toerisme en ondernemers.

We begrijpen terdege dat het bij de verbouwing, waarbij velen betrokken zijn, ook belangrijk is dat een plan breed gedragen wordt. We begrijpen de wens van een deel van de bewoners om eerder terug te keren. Wij vinden het echter te ver gaan – als ik variant 3 en variant 9 vergelijk – als dat zou leiden tot een jaar vertraging voor de Tweede Kamer. De Minister heeft al heel veel uitgezocht, maar ik zou hem toch willen vragen of er misschien niet nog een ultieme poging mogelijk is om nog wat aan dat jaar te doen. Hoe denkt de Minister daarover?

Dan kom ik op Prinsjesdag. Het beeld is misschien dat Prinsjesdag in een bouwput plaatsvindt, al denk ik eigenlijk dat de Minister daar vast allerlei goede ideeën over heeft, zodat het er toch wel uitziet. Wij vinden het wel belangrijk dat Prinsjesdag toch in de Ridderzaal wordt gehouden. Natuurlijk brengt dat extra kosten met zich mee, maar uit de analyses blijkt dat die extra kosten beperkt blijven. Wij willen dus in beginsel dat Prinsjesdag op het Binnenhof blijft, maar stel dat we het één keer organiseren en ons dan afvragen wat we daarmee over onszelf hebben afgeroepen – sommige dingen kom je helaas pas in de praktijk te weten – dan wil ik wel de optie openhouden om alsnog te kunnen zeggen: jongens, we hebben toen iets besloten, maar het werkt in de praktijk niet. Dan moet er toch gekeken kunnen worden naar de mogelijkheid om Prinsjesdag ergens anders te houden, maar in beginsel willen wij het het liefst op het Binnenhof.

De heer Koolmees (D66):

Ik hoor mevrouw Fokke zeggen dat de voorkeursvariant blijft staan. In mijn eigen betoog heb ik aangegeven dat ik ook grote voordelen zie in een gefaseerde aanpak. Voor de omgeving, voor de ondernemers en voor Den Haag zelf is het in ieder geval deels openblijven van het Binnenhofcomplex een heel aantrekkelijke optie. Ik zei ook dat je zo de risico's weg kunt nemen van een heel grote verbouwing. Kijk bijvoorbeeld naar het Rijksmuseum, waar de «alles in één project»-aanpak fout is gegaan. Weegt dat niet mee bij de fractie van de Partij van de Arbeid?

Mevrouw Fokke (PvdA):

Nee, omdat ik mij afvraag of wat de heer Koolmees als voordeel noemt, niet juist een enorm nadeel is, vooral als je even terug redeneert. Wij weten een hele hoop dingen, bijvoorbeeld dat er aan het dak van de Eerste Kamer iets moet gebeuren, maar heel veel dingen weten wij ook niet over deze gebouwen. Je kunt het lachwekkend noemen, maar als er in gebouw Koloniën een centrale verwarmingsketel uitvalt, weet men af en toe doodeenvoudig niet hoe men dat moet herstellen. Dus ja, het is volgens mij heel pijnlijk als je een gebouw helemaal moet leeghalen. Laat ik als voorbeeld het stadhuis in Maastricht noemen; ik kom uit Maastricht. Dat is ook een oud gebouw. Dat was heel pijnlijk, maar daar is uiteindelijk wel voor gekozen en het college is er nu helemaal uit.

De snelste manier om die renovatie te doen, is niet door bepaalde mensen te laten zitten. We kunnen de meeste meters maken als we gebouwen helemaal leeg opleveren. Ik snap heel goed wat de heer Koolmees bedoelt in het kader van de democratie, maar als je echt grondig wilt verbouwen en als je die verbouwing echt goed wilt aanpakken, dan moet je daar niet willen blijven. Bovendien vind ik het te makkelijk geredeneerd door de heer Koolmees als hij zegt: stel dat we aan de kant van de Eerste Kamer beginnen, dan heeft de Tweede Kamer daar geen last van. Het is u niet ontgaan, mijnheer Koolmees, dat het Mauritshuis is verbouwd. Ik zat tegenover het Mauritshuis, want daar wilde verder vanuit de PvdA niemand zitten. Ik kan u verzekeren: het was een en al herrie. Maakt u zich geen illusies dat mensen er geen overlast van ondervinden als wij dat soort constructies gaan verzinnen. Als ze aan de overkant van het Binnenhof bezig zijn, heb je daar echt wel last van. Dus ja, wij hadden ook liever gehad dat zo'n grondige renovatie niet nodig was geweest, maar als die wel nodig is, dan moet die op een goedkope en snelle manier gebeuren, al moet je dan misschien af en toe een pijnlijke keuze maken en zeggen: het is het beste als iedereen er maar uit verhuist.

De heer Koolmees (D66):

Daarom heb ik ook aan het begin gezegd dat de twaalfjaarsvariant van de Tweede Kamer, de gefaseerde verbouwing, ook voor D66 afvalt, omdat die inderdaad onpraktisch en onuitvoerbaar is. Dat zie ik, maar ik zie ook dat de Eerste Kamer, Algemene Zaken en de Raad van State echt aparte onderdelen zijn van het Binnenhof. Natuurlijk heb je altijd overlast. Die hebben we gehad van het Mauritshuis en die hebben we nu ook van de parkeergarage Toernooiveld. Natuurlijk is die overlast er, maar het feit dat niet het hele Binnenhof gedurende die hele periode van vijfenhalf jaar dichtgaat, met alle consequenties voor het hele gebied, maar dat er altijd een deel open is en bereikbaar, ook voor toeristen, is voor mijn fractie toch een heel belangrijke overweging om mee te nemen, zeker in deze fase. Er moet immers nog heel veel besloten worden. Het programma van eisen moet nog worden vastgesteld. Er moet nog overleg komen met de omwonenden. Ik zou het prematuur vinden om deze variant nu al weg te laten vallen. Is de Partij van de Arbeid ook bereid om die variant in ieder geval voorlopig mee te nemen in de uitwerking?

Mevrouw Fokke (PvdA):

Nee, omdat die variant wel 50 miljoen extra kost en ik vind dat wij wel kritisch naar onszelf mogen kijken, als we gaan verbouwen. Dus nee, ik deel uw mening niet en ik denk ook echt dat het te gemakkelijk geredeneerd is om te zeggen: het zijn allemaal verschillende gebouwen, dus kan het allemaal wel. Volgens mij is het, als we straks gaan verbouwen, een voordeel dat het door de verbouwing verschillende compartimenten worden. Dat maakt het wellicht in de toekomst eenvoudiger. Ik denk dat de heer Koolmees echt te makkelijk stelt: we maken gewoon een knip en dan lossen we het op die manier op. Ik denk dat dat onverstandig is en ik denk ook dat onderzoek dat aantoont. En ik ben het inderdaad niet met hem eens. Hij wil 50 miljoen extra uitgeven, de Partij van de Arbeid vindt dat gewoon 50 miljoen te veel, dus die variant valt voor de Partij van de Arbeid af.

Een tussenvariant, waarin wellicht de Eerste Kamer eerder terug kan, is iets heel anders. Dan ga je wel beginnen met lege gebouwen, maar als dat ertoe leidt dat de Tweede Kamer een jaar langer moet wachten voordat zij terug kan keren, dan vind ik dat erg lang. Ik hoor echter ook wat andere partijen zeggen, en als op dat punt nog een ultieme poging gedaan kan worden, dan vind ik dat prima.

De voorzitter:

Zag ik nou dat de heer Krol ook een interruptie wilde plegen? Nee dus. Dan gaan we door naar de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de wijze waarop hij uitvoering heeft gegeven aan het verzoek van de Kamer om nog eens goed te kijken naar diverse varianten, die nader uit te werken, de plussen en de minnen nog eens op een rijtje te zetten en de vergelijkbaarheid optimaal te maken. Dat maakt het eenvoudiger om, met alle mitsen en maren die er nog steeds aan kleven, tot een soort afweging te komen. Ik wil graag uitleggen hoe de SGP-fractie die afweging heeft gemaakt.

Voor ons weegt het cultuurhistorische en publieke belang van dit complex zwaar mee, al is dat misschien niet zozeer vanuit bouwkundig of projectmatig oogpunt bekeken, van: hoe richt je het proces in? Als je het proces inricht, gaat het niet alleen om de financiën, het gaat niet alleen om de bouwkundige aspecten en de uitvoeringsaspecten, maar ook om het publieke en cultuurhistorische karakter, het unieke karakter van dit complex. Dat moet meewegen in de keuze die je uiteindelijk maakt voor een van de varianten. Dat betekent dat wij op voorhand voorstander zijn van een variant waarbij tijdens het proces altijd een deel in gebruik is of open, toegankelijk en te bezoeken. Natuurlijk moeten de kosten in redelijke verhouding zijn tot elkaar. De financiering moet netjes te doen zijn.

Ik zet de varianten op een rijtje. Aan de voorkeursvariant zou je financieel gezien de voorkeur geven. Als je de financiën doorslaggevend vindt, dan zeg je: die variant moeten wij kiezen. Kies je variant 12 – optimaal open, dus altijd iets toegankelijk – dan kies je voor een heel lang traject met een heleboel deeltrajecten en deelprojecten met veel risico's. Wat ons betreft, valt variant 12 op voorhand al af vanwege de verbrokkelde inrichting van het proces. Variant 9 vereist een volledige ontruiming, net als variant 3. Dat is dus een groot minpunt van variant 3, de voorkeursvariant van het kabinet. Variant 9 begint ook met een volledige ontruiming gedurende een jaar of drie, maar daarna komen er nog eens vier jaar bij voor de Tweede Kamer. Dan kan dit hart van de democratie gedurende een heel aantal jaren niet als zodanig functioneren. Kijken we naar variant 2, dan is op elk moment van het proces altijd een deel van het complex open en in gebruik. Een deel van het democratisch proces blijft dan hier.

Als wij alles afwegen, de financiële belangen, de culturele belangen, de cultuurhistorische belangen en het publieke belang, dan gaat onze voorkeur nadrukkelijk uit naar het opereren in twee fasen. Naar ons idee kan de renovatie, gezien de complexiteit van dit totale complex, heel goed opgeknipt worden in een aantal min of meer afgebakende deelprojecten. De doorlooptijd is bij variant 2 iets langer, maar daar zit ook nog wel wat onzekerheid in. De meerkosten van variant 2 bedragen dan 50 miljoen. Ik wil het niet bagatelliseren, maar één referendumpje minder en we hebben het er weer uit. Wat dat aangaat, vind ik dat bedrag ook maar relatief.

De heer Koolmees (D66):

Ik neem even het voorzitterschap over, want mevrouw De Caluwé wil interrumperen.

Voorzitter: Koolmees

Mevrouw De Caluwé (VVD):

Eigenlijk zegt de heer Bisschop: wat is dat nou, 50 miljoen extra, en hij refereert aan het referendum. Ja, zo kunnen wij overal wel aan refereren! 50 miljoen betekent wel 10% meer. Er is 20% ingeruimd voor een post onvoorzien. Dat moet ook wel bij een complex dat samengesteld is uit gebouwen die dateren uit de twaalfde eeuw tot en met de twintigste eeuw. Is de heer Bisschop dan bereid om gelijk de helft van de reservering gewoon maar te gebruiken om gedurende zeven jaar te verbouwen, alleen om ervoor te zorgen dat er altijd wel een gedeelte van het Binnenhof bezet is? Dat is nogal fors. Dat is behoorlijk veel belastinggeld.

De heer Bisschop (SGP):

Natuurlijk, ik wil het bedrag ook niet bagatelliseren, maar als je kijkt hoe de ramingen zijn opgebouwd, dan geef ik er de voorkeur aan om in ieder geval deze variant ook nader en zorgvuldiger uit te werken. Ik weet niet of de enorme post die is weggezet voor onvoorzien, afdoende is. Daar zou je meer van willen weten. Hoe ziet het financiële plaatje er in zijn totaliteit gedetailleerder uit? Ik zou daar behoefte aan hebben. Als ik mijn betoog van daarnet had afgerond, dan had ik gezegd dat wij op dit moment heel sterk neigen naar een voorkeur voor variant 2. Wij willen in elk geval dat die in de uitwerking wordt meegenomen, op voet van gelijkheid met variant 3. Ik kan mij voorstellen dat het kabinet uit financiële overwegingen kiest voor variant 3. Op die manier zouden wij gedurende het voorbereidingsproces meer inzicht krijgen. De lijn die D66 uitzet, vind ik bepaald geen verkeerd voorstel. Ik denk dat dat kan leiden tot een heel goede en afgewogen uitwerking.

Mevrouw De Caluwé (VVD):

Allengs wordt het verhaal steeds genuanceerder. Dat was wel boeiend om te zien, maar aan de ene kant zegt de heer Bisschop: ik betwijfel of die 20% die we gereserveerd hebben voor de post onvoorzien wel voldoende is. En aan de andere kant is hij toch bereid om klakkeloos het gereserveerde geld nu al voor de helft te gebruiken. Als je nu zegt: ga die variant verder uitwerken, dan ga je wel die kant op en dat betekent dat je bereid bent om 10% meer uit te geven aan een verbouwing die best veel geld kost, maar zo zuinig mogelijk geraamd is. Dat vind ik toch niet goed, want als je dan variant 3 en variant 2 gaat uitwerken – twee heel verschillende varianten – dan brengt dat ook extra kosten met zich mee. Is de heer Bisschop bereid om die kosten ook nog een keer te dragen?

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, de microfoon was helaas aan blijven staan. Ik had wel op het knopje gedrukt, maar blijkbaar is die aan vervanging toe. Dat moeten we gelijk meenemen in de verbouwing.

Ik bedoel te zeggen dat 20% onvoorzien zo'n substantieel bedrag is dat je er behoefte aan hebt om gedurende het proces meer inzicht te krijgen in de wijze waarop dat benut gaat worden. Dus eigenlijk moet je die post naar beneden brengen door te benoemen waar dat geld aan besteed zal moeten worden. Ik vind het een kwestie van zorgvuldigheid om in de verdere voorbereiding een aantal varianten gewoon mee te nemen. We hebben het nu niet meer over twaalf varianten, maar over twee of hooguit drie. We moeten volgens mij bekijken of daarin mogelijk tegemoetgekomen kan worden aan niet alleen de financiële aspecten, maar ook aan de publieke aspecten die aan deze verbouwing zitten. Maar laten we wel wezen, alles wat je doet zal hierbij groot geld kosten. Dat geldt zeker bij een complex als dit. We kunnen er nu al moeilijk over doen door te zeggen: het is 10% meer. Ja, het is 10% meer. Maar het gaat om 10%. Wij gaan niet voor de duurste variant, maar wel voor een variant waarbij nadrukkelijk het publieke belang van het open en toegankelijk houden van dit complex zwaar meeweegt. Het kloppend hart van de democratie blijft dan open, ook al pulseert het hart dan misschien iets minder driftig.

Voorzitter: De Caluwé

De heer Ronnes (CDA):

De heer Bisschop heeft het over het publieke belang. In de rapporten worden nadrukkelijk ook opmerkingen gemaakt over de complexiteit en de veiligheidsaspecten die het met zich meebrengt als voor die variant wordt gekozen. Daarmee rekening houden, lijkt mij ook een publiek belang. Is de heer Bisschop dat met mij eens? Als de zaak hier wordt gerenoveerd, moet dat veilig gebeuren. Daarbij speelt niet alleen geld een rol, al is het CDA van mening dat 50 miljoen extra echt een brug te ver is.

De heer Bisschop (SGP):

Een deel van die 50 miljoen meerkosten heeft juist te maken met de veiligheid. Natuurlijk weegt veiligheid zwaar. Op die manier is veiligheid meegenomen in de plandefiniëring.

De heer Ronnes (CDA):

Ik wijs de heer Bisschop erop dat in het rapport van Twynstra Gudde met nadruk staat dat de risico's onder ogen moeten worden gezien en dat die risico's op dit moment nog niet voor ogen staan.

De heer Bisschop (SGP):

Ik dank de heer Ronnes voor deze ondersteuning. Hij onderstreept hiermee mijn pleidooi om deze variant gewoon mee uit te werken. Dank u wel.

De heer Ronnes (CDA):

Zo zou de heer Bisschop mijn opmerking niet moeten opvatten.

De heer Bisschop (SGP):

Misschien mag ik het niet zo uitleggen, maar dit onderstreept precies waarom deze variant meegenomen moet worden. We moeten daar inzicht in krijgen. Het zou enerzijds mooi zijn als we vandaag tot een finaal besluit zouden kunnen komen. Anderzijds moeten we dit ook niet overhaast besluiten. Het proces is tot nu toe heel zorgvuldig verlopen. Laten we het vervolg van het proces ook zorgvuldig doen en daarvoor de tijd nemen. Laten we niet nu al een bepaalde variant kiezen, wat naar mijn idee voortijdig zou zijn. Het is ook helemaal niet nodig om daar nu al voor te kiezen. Natuurlijk, er zitten wat meerkosten aan, maar afgezet tegen de totale kosten zijn die niet overdreven hoog.

De voorzitter:

Wilt u uw betoog afronden, mijnheer Bisschop?

De heer Bisschop (SGP):

Ja, ik kom tot een afronding. Een en ander leidt ertoe dat de voorkeur van mijn fractie vooralsnog uitgaat naar variant 2. Wij vinden het in elk geval zeer gewenst dat die variant in de verdere planvorming gewoon volwaardig wordt meegenomen. Op die manier kan er op enig moment worden gezegd: oké, nu hebben we voldoende getrechterd, uitgezocht en onzekerheden geëlimineerd, en nu kunnen we een weloverwogen keuze maken. Bij die keuze moeten de verschillende belangen, zoals het financiële belang, het publieke belang en het cultuurhistorische belang een plek krijgen.

Ik heb nog een laatste korte vraag. Kan bij de tijdelijke huisvesting tijdens het eerste deel de Eerste Kamer bijvoorbeeld gebruikmaken van een deel van het complex van de Tweede Kamer? Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan de Oude Zaal.

De voorzitter:

Voordat ik de heer Graus van de PVV het woord geef, wil ik de commissie het volgende vragen. De heer Graus maakt officieel geen deel uit van deze commissie. Daarom moet ik de collega's even vragen of zij er bezwaar tegen hebben dat hij hier namens de PVV het woord voert. Ik zie dat dat niet het geval is. Het woord is aan de heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Het feit dat ik hier het woord voer, heeft ook te maken met een ongeval van mijn collega, voorzitter. Ik ben niet eens de derde woordvoerder, maar ik ben eigenlijk een soort manusje-van-alles. Ik vind het bovendien altijd knap dat de woordvoerders van de SGP het klaarspelen om meer tijd te krijgen voor het beantwoorden van vragen dan ze spreektijd hebben. Ze weten er altijd een mooi, Bijbels verhaal van te maken.

Voorzitter. Ik zal mijn bijdrage kort houden, want ik ben niet van alles helemaal op de hoogte. De PVV is niet overtuigd van de noodzaak om om en nabij een half miljard uit te trekken voor de renovatie van het Binnenhof. Wat ons betreft wordt achterstallig onderhoud wel aangepakt. Bijvoorbeeld de ventilatie is in sommige delen van het gebouw echt ver beneden de maat. Hetzelfde geldt voor voorzieningen voor brandpreventie. Tegen dat soort maatregelen kan de PVV natuurlijk nooit zijn. De PVV wil dus dat achterstallig onderhoud wordt aangepakt, maar is tegen de grootschalige renovatie die de Minister nu van plan is. We zullen een voorstel daarvoor niet kunnen steunen.

Mijn partij vindt het ongepast om in deze tijd, terwijl ouderen worden gekort, voor onszelf een half miljard uit te trekken. Alle werkzaamheden op het vlak van brandveiligheid en onderhoud moeten volgens mijn partij ook veel goedkoper kunnen worden uitgevoerd dan nu wordt voorgesteld. Wij vragen ons af of er voldoende marktpartijen zijn geraadpleegd. Kan de Minister daarop ingaan?

Wij hebben ons zeer verbaasd over de afwijzing van het voorstel van 50PLUS om het gebouw Hotel te slopen. Dat is het meest erbarmelijke gebouw dat er bestaat. Daarom hebben ze de PVV erin gestopt. Ik zit al heel wat jaren in dat gebouw. Vroeger zat GroenLinks erin. Daar was toen een heel hoog ziekteverzuim. Dat weet ik van mevrouw Azough. Zij heeft mij dat verteld toen ik daar kwam. Nou, je krijgt daar vanzelf last van een hoog ziekteverzuim. Het «sickbuildingsyndroom» noemen deskundigen dat. We hebben er luchtmetingen gedaan. De Facilitaire Dienst heeft alles gedaan om ons te helpen. Men heeft folie tegen de ramen geplak om de warmte te weren. 's Zomers ga je er namelijk kapot van de warmte. Je mag er vervolgens geen airco in steken, want dat mag ook al niet van het Reglement van Orde. 's Winters barst je van de kou en staan de ijsbloemen op de ramen. Dit is echt te gek voor woorden, hoor. Onze medewerkers zitten gewoon met een sjaal om. Dat kan allemaal niet. Ik heb trouwens alle lof voor de Facilitaire Dienst van de Tweede Kamer. Ik kom er nooit en ik ben bijna nooit op onze gang, maar ik moet het toch wel voor de anderen opnemen. Ik moet eerlijk zeggen dat daar wel iets moet gebeuren. Voor ons mag dat gebouw Hotel gesloopt worden. We steunen dus het voorstel van de heer Krol. Waarom wordt dat voorstel op voorhand afgewezen? Het prijsverschil lijkt namelijk vrij klein en de mogelijkheden bij sloop en nieuwbouw zijn enorm groot. Voor alle duidelijkheid zeg ik dat ik daar ook mensen van de brandweer heb ontvangen. Ik heb zelf ook deskundigen laten komen. Dat heb ik voor iets heel anders gedaan, maar ik heb het wel zelf georganiseerd.

Mijn partij wil dus dat de mogelijkheid van sloop en passende nieuwbouw wordt onderzocht. Dat zou dus een nieuwe mogelijkheid zijn, dus mogelijkheid 4. Wij willen dus inderdaad dat wordt onderzocht of het mogelijk is om het gebouw Hotel te vervangen door grotere en hogere nieuwbouw. Dat zou ook nog een pre kunnen zijn.

Hierbij wil ik het laten, voorzitter. De rest zal Barry wel weer oppakken zodra hij terug is. Ik wil trouwens ook nog zeggen dat in het gebouw Hotel, waar nu onder andere de PVV zit, ook de fractie van de VVD heeft gezeten. Die had dezelfde ervaring als onze fractie, hoor. De leden van de VVD-fractie praatten er echter niet over. De leden van de fractie van GroenLinks hebben er wel over gepraat. Het gebouw Hotel is gewoon een sick building. Ik hoor de heer Koolmees nu iets mompelen. Wat zei u, mijnheer Koolmees? Ik heb graag dat u het herhaalt.

De heer Koolmees (D66):

Ik maakte een grapje tegen mevrouw De Caluwé.

De heer Graus (PVV):

Oké, sorry. U weet, ik ben een azijnpisser van de PVV, dus ik heb geen gevoel voor humor en ik zal er wel niet om kunnen lachen.

Voorzitter: Koolmees

Mevrouw De Caluwé (VVD):

Voorzitter. Het parlement gaat het eigen huis ingrijpend verbouwen. Dat gaat het doen in een tijd waarin de effecten van de bezuinigingen veel mensen nog steeds raken. De verbouwing is noodzakelijk, maar zuinig omgaan met belastingcenten is dat ook. Ik dank de Minister voor het feit dat hij op ons verzoek de Kamer nog enkele varianten heeft toegestuurd die hij verder heeft uitgezocht. De kabinetsvariant, variant 3, is helder. De VVD heeft daar eerder haar voorkeur al voor uitgesproken, mede op grond van het feit dat veel deskundigen die ervaring hadden met gefaseerde verbouwingen, hier tijdens een hoorzitting hebben gezegd: jongens, doe het alsjeblieft niet. Zij zeiden: doe het allemaal in één keer en ga tijdens de verbouwing alsjeblieft weg van het Binnenhof. Er blijven, kost namelijk veel meer tijd en veel meer geld, en leidt tot veel meer ellende. Daarom geniet de variant van het kabinet nog steeds de voorkeur van de VVD-fractie. Dit is de kortste variant tegen de laagste kosten.

De VVD heeft wel begrip voor de wens van een deel van de bewoners van het Binnenhof om mogelijk eerder terug te keren als een bepaald gedeelte klaar is. Als we het hebben over de bewoners van het Binnenhof, hebben we het echter ook over de meer dan 1.000 mensen die werken in de Tweede Kamer. Als eerder terugkeren van een deel van de bewoners betekent dat het overgrote deel van de Binnenhofbewoners, de mensen van de Tweede Kamer, een jaar langer weg moeten blijven, dan kiest de VVD daar niet voor. De Tweede Kamer een jaar langer weg van het Binnenhof, is te lang voor de VVD. Kan dat niet zonder die enorme vertraging? De Minister zegt dat er dan minder ruimte is voor bouwmaterialen op het Binnenhof. Als ik echter goed naar de plaatjes kijk, zie ik dat een deel van het bouwmateriaal geplaatst zal worden op het Plein in plaats van op het Binnenhof. Er is dus wat extra ruimte gevonden voor het plaatsen van bouwmaterialen. Kan de Minister bijvoorbeeld eens bekijken of er een mogelijkheid is om «de overkant» ter wille te zijn zonder vertraging voor de hele verbouwing? Wellicht kan een tijdelijke verplaatsing van de activiteiten op Prinsjesdag helpen. Ik bespeur daarvoor niet erg veel enthousiasme bij de collega's. Ik zie de heer Koolmees wel wat enthousiaster knikken. Uit de stukken van Arcadis blijkt dat het ieder jaar drie à vier weken kost om het Binnenhof helemaal vrij te maken van allerlei rommel en bouwmaterialen. Dan is nog helemaal niet meegerekend wat het kost om het weer allemaal terug te zetten na Prinsjesdag. Valt er niet ettelijke maanden winst te behalen door bijvoorbeeld voor variant 9 te kiezen en winst te behalen door de activiteiten op Prinsjesdag tijdelijk te verplaatsen naar een andere locatie? Je kunt de rijtoer met de Gouden Koets gewoon door laten gaan. De troonrede kan worden gehouden en de balkonscène kan ook gewoon worden gehandhaafd. We zouden het gedeelte dat zich normaal in de Ridderzaal afspeelt, bijvoorbeeld tijdelijk kunnen verplaatsen naar de Grote Kerk. Dat is een mooie, representatieve locatie. Er kunnen ook nog meer mensen in de Grote Kerk dan in de Ridderzaal. Je zou dus extra mensen van maatschappelijke organisaties kunnen uitnodigen om Prinsjesdag eens bij te wonen. Dit zou ertoe leiden dat niet elk jaar het hele Binnenhof vrijgemaakt zou hoeven te worden.

Ik heb gezien dat de lokale VVD-fractie in Den Haag deze ochtend suggesties heeft gedaan voor het aantrekkelijk houden van het Binnenhof voor het publiek tijdens de verbouwing. Je zou kunnen denken aan inpakken, zoals Christo doet, aan filmvertoningen en noem het maar op. Ik ben erg gecharmeerd van de creativiteit die aan de dag is gelegd. Men heeft ook gezegd: stel nou dat de Eerste Kamer wel iets eerder terug kan komen, dan is er maar een kleine doorgang naar de Ridderzaal nodig om die ook weer open te kunnen stellen voor het publiek. Wil de Minister daar ook eens over nadenken?

Voorzitter: De Caluwé

De voorzitter:

De Minister heeft wat tijd nodig om de antwoorden voor te bereiden.

De vergadering wordt van 10.46 uur tot 10.55 uur geschorst.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Excuus, voordat u begint, stel ik voor twee interrupties toe te staan.

Minister Blok:

Voorzitter. Dank voor de waardering die iedereen heeft uitgesproken voor het extra onderzoek dat is uitgevoerd. Ik ben het met alle sprekers eens dat de verbouwing noodzakelijk is, maar ook een enorme ingreep behelst. Dat geldt natuurlijk voor beide Kamers als gebruikers van het Binnenhof, maar ook voor geheel Nederland vanwege de symbolische en feitelijke waarde van dit mooie complex en de centrale rol van beide Kamers in het functioneren van Nederland als democratie. Ook voor de omwonenden, of het nu bedrijven zijn of mensen die daar hun huis hebben, is zo'n grote verbouwing ingrijpend. Zoals een aantal woordvoerders al opmerkten, gaat het inderdaad om heel grote bedragen. Het is belastinggeld en ook dat is een reden om daar zorgvuldig mee om te gaan.

Het is nu onze opgave om al die complexe belangen tegen elkaar af te wegen. De Kamer heeft veel brieven ontvangen van de omgeving en ondernemingsraden en die wijzen helaas niet allemaal dezelfde kant op. Ook de bijdragen vandaag wijzen niet alle dezelfde kant uit, al wordt de noodzaak van ingrijpende maatregelen gelukkig wel onderkend. De PVV staat terughoudend tegenover een grote verbouwing, maar zij pleit wel voor het geheel slopen van het Hotel. Dat is een wel erg stevige ingreep bij een renovatie. Wij delen met elkaar in ieder geval wel de noodzaak.

Alle gebruikers hebben al in 2010, samen met mijn voorganger Van der Laan, geconstateerd dat zo'n ingrijpende verbouwing nodig is. Die noodzaak is alleen maar groter geworden. Het aantal storingen van liften en lekkages door corrosie van leidingen neemt toe. Gelukkig zijn er nog geen gevaarlijke situaties ontstaan, maar een gebouw dat zo intensief wordt gebruikt en dat zo veel machines bevat als roltrappen, ventilatie, liften en ICT, zal op een bepaald moment zo aan slijtage ten onder gaan dat het wel onverantwoord wordt. Die situatie moet ik als Minister voorkomen voor de medewerkers, Kamerleden en bezoekers.

Dit alles natuurlijk wel tegen de achtergrond dat hoe uniek dit bouwproces ook is, er wel enige ervaring is met grote bouwprocessen van publieke gebouwen en de combinatie van politici en bouwprocessen. Een aantal ongemakkelijkheden is dus niet typisch voor dit bouwproces. Het gaat meestal om heel grote bedragen en vaak om bekende gebouwen en locaties. Ik mag ook de hoeder zijn van bijvoorbeeld het Rijksmuseum en het Paleis op de Dam. Publieke gebouwen zijn meestal nogal cruciaal en zij hebben een grote uitstraling op de omgeving.

In alle politieke besluitvormingsprocessen over bouwen en verbouwen zijn er altijd momenten waar de raming van deskundigen reacties oproept als: «dat is toch wel een hoop geld» of «het duurt allemaal wel heel lang» of «wij hadden eigenlijk iets anders gewild». Wij hebben natuurlijk onze eigen verantwoordelijkheid, maar het is wel cruciaal dat wij goed en open blijven kijken naar hetgeen de deskundigen aandragen. De lessen van Betuweroute en Noord/Zuidlijn zijn toch wel dat als politici zich laten verleiden tot het standpunt dat deskundigen wel bepaalde kosten en een bepaald tijdbeslag kunnen ramen, maar dat zij meer willen voor minder geld, de rekening gewoon later komt. Dan wordt het vaak duurder en wordt het vertrouwen in de politiek aangetast. Daarom zal in mijn beantwoording doorklinken dat ik waar mogelijk de ruimte zoek. Als echter meerdere deskundigen – de Kamer heeft ook een hoorzitting georganiseerd – aangeven dat de kosten, tijdsduur en risico's reëel zijn ingeschat, zal ik niet als politicus zeggen dat ik denk het beter te weten. Natuurlijk kijken wij kritisch naar alle bevindingen. Een groot deel van dat kritisch denken zit ook in de structuur van het Rijksvastgoedbedrijf dat met eigen schattingen en berekeningen komt en ook van Arcadis en Twynstra Gudde. Wij hebben een aantal van de architecten die bij de hoorzitting van de Kamer betrokken waren, gevraagd om nog eens naar deze aanvullende rapporten te kijken. Dus als er ergens sprake is geweest van hoor en wederhoor, dan wel in deze procedure.

Ik kom nu toe aan de vragen van de woordvoerders. De heer Koolmees heeft gevraagd naar de overlast van variant 2 waarin de Tweede Kamer na de Eerste Kamer wordt verbouwd en het Binnenhof steeds in gebruik is; die variant kost 50 miljoen extra. Hij vraagt of die overlast echt zo groot is als in de rapporten wordt gesteld. Een zichtbaar onderdeel van die overlast is dat een groot deel van het Plein bouwterrein zal moeten zijn; dit is ook aangegeven op de tekeningen die bij de rapporten zijn gevoegd. Daarvoor is ongeveer de helft van het Plein nodig, dat wil zeggen dat het Plein tot ongeveer het beeld van Willem de Zwijger bouwterrein zal zijn. Als ik daar een terras zou hebben, zou ik dat niet fijn vinden, maar ook voor al diegenen die over het Plein lopen en fietsen en die op de terrassen zitten die nog wel gebruikt kunnen worden, is het ingrijpend. Ik wijs in dit kader bijvoorbeeld op de brief die wij begin deze week hebben ontvangen van het Mauritshuis en het Haags Historisch Museum. Zij pleiten voor de snelste variant omdat de overlast voor hun bezoekers en instellingen groot zal zijn. Dit in de categorie «als u het niet van mij gelooft, gelooft u het misschien van een ander». De zorg voor de overlast is dus wel reëel.

De heren Koolmees en Bisschop hebben gevraagd hoe reëel het bedrag van 50 miljoen extra is dat wordt voorzien voor variant 2. Er is een uitsplitsing gegeven van die extra kosten. Het grootste deel ervan, 35 miljoen, bestaat uit extra instandhoudingskosten. Doordat de Tweede Kamer dan een aantal jaren langer in bedrijf zal blijven, weten wij dat de storingen van de liften, luchtbehandelingsinstallaties en roltrappen die nu al toenemen, zich gedurende een langere periode en intensiever zullen voordoen. Deskundigen zijn van mening dat hiervoor 35 miljoen moet worden geraamd, want die storingen zullen echt toenemen.

Een tweede belangrijke component is de complexiteit van het bouwproces. In dit geval moeten installaties worden losgeknipt en doordat ze zelfstandig moeten draaien, zal dit ingrijpend zijn. Daarvoor is een bedrag van zo'n 13 miljoen geraamd.

Een laatste grote component is de extra beveiliging. Een bouwproces brengt gevaren met zich zoals vorige week op een dramatische manier is gebleken. Daarnaast kan een publiek gebouw een aantrekkelijk doelwit zijn voor kwaadwillenden. Op het moment dat de helft van het terrein bouwterrein is, zal fors extra moeten worden beveiligd.

Het bedrag van 50 miljoen is dus echt niet uit de duim gezogen. Ook als niet-bouwdeskundige vind ik het heel plausibel dat die extra kosten zullen optreden.

De heer Koolmees heeft gevraagd waardoor de meerkosten voor de ICT worden veroorzaakt. Hij verwees in dit kader naar de overgang naar Rijswijk. In Rijswijk worden de data opgeslagen bij een van de rijksdatacentra. Cruciaal voor de ICT is ook hier het ontkoppelen en het zelfstandig moeten kunnen blijven functioneren.

De heer Koolmees (D66):

Dank voor de uitsplitsing van de kosten. Het is mij in de rapporten opgevallen dat Arcadis expliciet stelt geen validatie van de kosten te hebben gedaan en dat Twynstra Gudde stelt het aannemelijk te vinden. Op het begin van het betoog van de Minister dat het allemaal is gevalideerd, is dus nog het een en ander af te dingen. Dat is echter niet mijn punt.

Natuurlijk zullen er kosten zijn voor de instandhouding, maar er zullen ook opbrengsten zijn als voor variant 2 wordt gekozen. Het Binnenhof blijft dan gedurende de gehele verbouwing open en beschikbaar voor het publiek, omwonenden en ondernemers. Die opbrengsten zijn niet in deze studie meegenomen. Ik heb het rapport van Arcadis echt goed gelezen: op pagina 13 staat dat in de tweede variant – dat wil zeggen eerst de Eerste Kamer en daarna de Tweede Kamer – een overbruggingsperiode van een geheel jaar tussen beide verbouwingen is voorzien. Dat is voor: buffer nazorg, testen installaties, een periode dat er niets gebeurt en de aanloop naar de bouw. Dat bepaalt natuurlijk voor een groot deel de extra duur tussen de vijf en een half jaar van de voorkeursvariant en de zeven jaar van variant 2. Dat brengt natuurlijk ook kosten met zich, want de bouwplaats moet in stand worden gehouden en dat soort dingen. Hoe kijkt de Minister tegen deze opbrengsten en besparingen op de kosten aan?

Minister Blok:

Allereerst de opmerking over het valideren van de kosten. Het wordt een lange reclamespot, maar voor die validatie is Bouwbureau Vitruvius ingehuurd. Ook daar heeft een externe dus meegekeken met het Rijksvastgoedbedrijf.

Ik ben het met de heer Koolmees eens als hij zegt dat een niet-financiële opbrengst in de zin van het toegankelijk zijn van het Binnenhof, aan deze variant kan worden toegerekend. Die wordt natuurlijk ook expliciet genoemd. Een financiële opbrengst en een opbrengst in tijdswinst of risicovermindering waren onderwerp van een concrete vraag in deze onderzoeken. Alle onderzoekers schrijven: helaas, wij moeten u teleurstellen, het gaat meer kosten en wij zien extra risico's. Ik heb de redenen van die meerkosten al eerder aangegeven. Ik zou de Kamer niet goed informeren als ik dit niet zou mededelen. Wat wordt gesteld, is ook plausibel.

De heer Koolmees heeft vervolgens gevraagd waarom er in deze variant een jaar tussen zit voordat de Tweede Kamer wordt aangepakt. Nogmaals, ook die fasering is op plausibiliteit beoordeeld. In de eerste jaren is bij de Tweede Kamer nog niets gebeurd. Daarna wordt de Tweede Kamer ontruimd. Dat is nogal een gebeurtenis, want de leden en al hun medewerkers werken daar en wij zullen netjes met hen omgaan. Rond die Tweede Kamer worden een bouwterrein en allerlei voorzieningen ingericht. Daarvoor moet ruimte worden gemaakt en de omgeving moet daarvoor worden afgezet. Het is al een bouwproject op zich om de omgeving zo in te richten dat hier kan worden gebouwd. De raming is dat die combinatie een jaar in beslag zal nemen.

De heer Koolmees (D66):

Een paar opmerkingen. In de eerste plaats valt de start van de bouw van de Tweede Kamer nog buiten het extra jaar waarover ik zojuist sprak. Dus tussen het einde van de Eerste Kamer en Algemene Zaken, en de start van de uithuisplaatsing van de Tweede Kamer zit een jaar. Natuurlijk moet je daarmee rekening houden en moet je dat plannen, maar ik constateer dat daar een jaar tussen zit.

In de tweede plaats heeft de Kamer het rapport van Vitruvius niet ontvangen. Ik ben daar zeer in geïnteresseerd. Kunnen wij dit alsnog ontvangen?

In de derde plaats kunnen de niet-financiële opbrengsten worden meegenomen in het financiële plaatje. Als financieel woordvoerder weet ik hoe dat werkt. Tegelijkertijd wordt een deel van de extra kosten ten bedrage van 50 miljoen toegerekend aan extra risico's tijdens de verbouwing als brand, beveiliging en dat soort dingen. Ik kan me echter ook voorstellen dat de fasering van de verbouwing allerlei risico's vermindert, bijvoorbeeld voor uitlooptijd en vertraging. Ik verwijs naar het Rijksmuseum. Die zouden ook in geld moeten kunnen worden gewaardeerd. Wil de Minister daar nog op ingaan? Dat zou het plaatje toch heel anders kunnen maken?

Minister Blok:

Het Vitruviusrapport van het eerste onderzoek zat bij de stapels die de Kamer ter inzage heeft gekregen, maar dat kan de Kamer natuurlijk krijgen. Het Vitruviusrapport van het tweede onderzoek behoort tot het vertrouwelijke deel vanwege de aanbesteding.

Als er voordelen zouden zijn, zou ik die toejuichen. Ik ben dit proces nooit begonnen met een voorkeur van mijn kant. Ik trof op mijn stapeltje «te doen» aan dat ergens in 2010 is afgesproken dat ook dit gebouw verbouwd moet worden. Ik heb er zo nogal wat: «Minister, pak dit op, want dit is wel dringend.» Ik heb toen niet gezegd dat ik graag variant x, y of z wil. Ik heb gevraagd wat professioneel kon worden gedaan. Het proces zat vast en ik heb mevrouw Spies gevraagd om het te onderzoeken. Toen de Kamer aanvullende vragen had, heb ik die ook laten onderzoeken. Ik heb er verder geen sterke persoonlijke mening over anders dan die waarmee ik begon, namelijk dat het een belangrijk gebouw is, dat er belastinggeld wordt gebruikt en dat de mensen veilig moeten kunnen werken. In een heel belangrijk onderdeel van die onderzoeken en de contra-expertises daarop wordt ingegaan op de vragen van de heer Koolmees. Zijn de kosten reëel geraamd? Zijn er ergens voordelen of nadelen te verwachten? Zijn de tijdsperiodes reëel geraamd? Zijn daarin voor- of nadelen te verwachten? Zijn de risico's reëel geraamd? Zijn daarin voor- en nadelen te verwachten? Op al die vragen geven de deskundigen antwoord. Ik kan me voorstellen dat het voor de heer Koolmees betreurenswaardig is dat ze niet zeggen «u wint juist geld of vermindert de risico's met een langere variant», maar het is wel hun boodschap. Ik kom dan weer terug bij mijn eerdere punt. Als deskundigen dat aangeven, kan ik als eenvoudige doctorandus toch moeilijk zeggen dat al deze ingenieurs de risico's van de bouwprocessen, waarmee zij dag in dag uit bezig zijn, verkeerd inschatten? Ik denk dat ze die reëel inschatten.

De voorzitter:

Dit wordt uw tweede interruptie, mijnheer Koolmees.

De heer Koolmees (D66):

Dat is goed, voorzitter, want dit is een belangrijk punt voor mij. Het is helder dat de niet-financiële opbrengsten van het openhouden van het Binnenhof niet worden meegerekend. Dat is gewoon geen onderdeel van de businesscase. Ze zijn er wel, maar het is helder dat ze niet worden meegerekend. Er zijn natuurlijk ook financiële opbrengsten van het openhouden van het Binnenhof. Het is ook helder dat die in deze businesscase niet worden meegerekend. Ik heb het dan over de economische effecten, de werkgelegenheid en de ondernemers op het Plein. Als financieel woordvoerder begrijp ik ook nog wel dat je die opbrengsten buiten haken houdt. Het gaat mij echter om de risico's die deels de basis vormen voor die 50 miljoen, de extra kosten die het opknippen van de verbouwing met zich mee zal brengen voor bijvoorbeeld de brandveiligheid en de beveiliging. Daar staan mogelijke voordelen tegenover, ook financieel. Wat gebeurt er bij wijze van spreken als we Van Oldenbarnevelt wel vinden tijdens de verbouwing? Het zou dan zomaar kunnen dat het hele proces vertraging oploopt. Met andere woorden: in de voorkeursvariant van het kabinet kan het zo zijn dat de hele renovatie van het Binnenhof, dus ook die van de Tweede Kamer, een jaar vertraging oploopt. Juist door het project in twee delen te knippen kun je dit soort risico's ondervangen. Dat heeft wel degelijk ook financiële consequenties. Ik heb alle rapporten gelezen, maar dat soort effecten is volgens mij niet meegenomen in de berekening. Ik zou daar toch wel geïnteresseerd in zijn, omdat het een heldere afbakening geeft. Laat ik het anders formuleren: in mijn beeld is er nu één kant op geredeneerd. Als dat anders is, hoor ik dat graag van de Minister.

Minister Blok:

Ik bestrijd zeer dat er één kant op is geredeneerd. Nogmaals, waarom zou ik hier überhaupt een politieke mening bij hebben? In mijn verkiezingsprogramma heeft er in ieder geval nooit iets gestaan over het verbouwen van het Binnenhof. Ik denk dat veel Ministers bij zo'n onderwerp eerst denken: make it go away! Het is echter gewoon mijn verantwoordelijkheid om dit netjes te doen. De risico's die de heer Koolmees noemt, zitten in ieder scenario. Ik zie de grote Van Oldenbarnevelt-deskundige dr. Van Raak net binnenkomen. Voor welke variant je ook kiest, je zou de botten kunnen tegenkomen. Welke variant je kiest maakt wat dat betreft dus niet uit. Als de ingenieurs hadden geconstateerd dat er in de gefaseerde opbouw voordelen zaten qua risicobeheersing, hadden ze die echt opgeschreven. Ik heb ze daarin niet tegengehouden. In de hoorzitting kon de Kamer alle vragen stellen die er gesteld konden worden. We hebben de architect gevraagd om ook nog eens naar deze variant te kijken. Al die deskundigen zeggen dat ze de voordelen niet zien. Ik vind het dan onprofessioneel om te zeggen: «Beste ingenieurs, u hebt niet goed gekeken». De onderbouwing van de risico's van het langer laten functioneren van piepende en krakende installaties in de Tweede Kamer is toch ook voor een niet-ingenieur logisch? Nogmaals, ik vind dat bij professioneel handelen hoort dat je op basis van goede onderzoeken en hoor en wederhoor een risico-inschatting maakt. Als die er dan is, moet je op basis daarvan handelen.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag, mijnheer Koolmees.

De heer Koolmees (D66):

Natuurlijk is het de verantwoordelijkheid van ons allemaal om dit netjes te doen. Volgens mij zit niemand hier erop te wachten om belastinggeld uit te trekken voor dit soort onderwerpen. Daarom moet het ook sober en snel, zoals iedereen heeft benadrukt. Mijn beeld van deze doorrekening is echter wel degelijk dat dit soort echt financiële aspecten niet wordt meegenomen in de uitwerking van variant 2, die nu op tafel ligt, en dat zelfs de twee ingenieursbureaus die het rapport van Vitruvius hebben gevalideerd niet expliciet zeggen dat dit klopt. Vandaar dat bij mij argwaan ontstaat over de vraag hoe het zit met de financieel te maken voordelen van het opknippen van de verbouwing van het Binnenhof, nog los van de omgeving, nog los van de ondernemers en nog los van het openhouden van het Binnenhof. Ik begrijp dat deze aspecten buiten haken worden gezet en niet worden meegenomen in de businesscase. Dat is de verantwoordelijkheid van de gemeente. Die risico's worden wel gewaardeerd als het gaat om brandveiligheids- en beveiligingskosten, maar ze worden niet gewaardeerd als het gaat om risicobeheersing en mitigering van het hele proces. Dat verbaast mij toch.

Minister Blok:

Ik luister gefascineerd naar de heer Koolmees. Het proces als zodanig wordt juist uitgebreid onderzocht. Het wordt niet alleen onderzocht, maar ook voor u uitgetekend: daar komen de bouwterreinen, zo gaan de bouwstromen lopen, zo kunnen ze niet lopen, daar moeten schuttingen komen, daar moeten installaties ontkoppeld worden. Dat proces is dus wel degelijk zorgvuldig in kaart gebracht en ontleed. Op grond daarvan wordt een aantal meerkosten verwacht, waarvan de grootste is het in de lucht houden van oude systemen. Naarmate je meer ingewikkelde ingrepen moet doen in systemen die niet goed in kaart zijn gebracht – mevrouw Fokke gaf daarvan al een illustratie – neemt dus ook het risico toe dat er iets misgaat. Dat is niet alleen plausibel, maar er zijn ook deskundigen die het beamen.

De heer Koolmees heeft gevraagd naar de gesprekken met de omgeving en de gemeente. Er zijn gesprekken geweest met de vele organisaties die in de omgeving actief zijn, alsmede natuurlijk met de gemeente. De gemeente heeft in een brief, die dacht ik ook aan de Tweede Kamer was gericht, aangegeven een voorkeur te hebben voor een snelle variant. Ik gaf net al aan dat de musea hebben aangegeven een snelle variant te willen. Sommige ondernemers hebben daar moeite mee, anderen hebben er een voorkeur voor. Ik gaf al aan dat de ondernemingsraden voor de snelle variant kiezen. Uiteindelijk zijn er om begrijpelijke redenen verschillende voorkeuren. Ik vrees dat er nooit één conclusie uitkomt en dus is het aan u en mij om uiteindelijk af te wegen wat de beste keuze is in het algemeen belang.

Ik kom nu bij de vragen van de heer Krol, die met mij het belang van de renovatie benadrukte en zei dat die zo kostenefficiënt mogelijk moet worden gedaan. Hij is specifiek ingegaan op de informatie over het Hotel, waarover hij ook in het vorige debat extra informatie vroeg. Zijn eerste vraag was of er eigenlijk met de gemeente is gesproken over de vergunning. Er is inderdaad contact geweest met de gemeente, maar voor vergunningen geldt dat je ze pas kunt krijgen op het moment dat je een concreet plan voorlegt. Uit de gesprekken met de gemeente bleek dat het Hotel een gemeentelijk monument is vanwege de jugendstilgevel. Het is dus geen gelopen race. Persoonlijk vind ik het nogal wat om een jugendstilgevel te slopen, maar ik vind het evenzeer wat om grote risico's te lopen dat die instort. Het is een heel kwetsbaar gebouw, zoals blijkt uit de rapporten.

De heer Krol vroeg naar de meerkosten bij nieuwbouw. Die hebben onder meer te maken met de fundering, die op dit moment inderdaad kwetsbaar is. Ook zit de aansluiting op de stadverwarming in de kelder, dus die zou dan moeten worden verplaatst. Verder neemt de bouwtijd wat toe. De heer Krol vroeg of er extra vierkante meters konden worden gerealiseerd. Dat kan alleen als je een groter gebouw neerzet. Die ambitie heeft het kabinet eerlijk gezegd niet. Dat zit nu niet in de raming en je moet je ook afvragen of je dat visueel zou moeten willen, want zo'n groter gebouw zie je wel.

De heer Krol sprak zeer terecht – ook de heer Graus ging daarop in – over de werkomstandigheden en de klimatologische omstandigheden in het Hotel en zei dat die nu heel slecht waren. Ik heb overigens geen ziekteverzuimcijfers specifiek voor het Hotel, maar ik herken dat het daar niet aangenaam werken is, zeker niet als het warm is. Om die reden is in de renovatievariant voor het Hotel die ik voorsta, het onderdeel «ventilatie en isolatie» een heel groot onderdeel is. Ook zonder volledige nieuwbouw zal de werkkwaliteit en de klimaatkwaliteit van het Hotel na de verbouwing veel beter zijn dan daarvoor. Volledige sloop is daarvoor niet nodig.

De heer Krol (50PLUS):

De Minister heeft toch ook gezien dat niet dezelfde garantie kan worden gegeven bij renovatie als bij nieuwbouw? Dat hebben we ook in de stukken gelezen. In het rapport van Twynstra Gudde lees ik dat dit bureau de stelling van Arcadis onderschrijft dat nieuwbouw van het Hotel in elk van de twee voorgestelde uitvoeringsvarianten de mogelijkheid biedt om de klachten van de gebruikers efficiënter en effectiever op te lossen tegen een beperkte extra investering en een minimaal langere bouwtijd. Kortom, als we het nu niet doen, gaat het nooit gebeuren. Het is eigenlijk een eenmalige kans.

Minister Blok:

Het is in zijn algemeenheid waar dat het verbouwen van een oud gebouw minder mogelijkheden biedt om klimaat, verwarming en isolatie net zo te regelen als bij een volledig nieuw gebouw. Daarom zijn de eisen op bijvoorbeeld het gebied van energie voor monumenten bewust lager dan voor nieuwbouw. Vanuit die achtergrond begrijp ik de opmerking van Arcadis. We staan nu voor de volgende afweging. We hebben dit mooie oude complex, waarvan dit specifieke gebouw met een jugendstilgevel deel uitmaakt. Het is niet mogelijk – dat geldt ook voor andere onderdelen van het gebouw – om de klimaatkwaliteit van een geheel nieuw gebouw te bereiken. Het is wel mogelijk om die enorm te verbeteren. Dan geldt voor het Hotel, net als voor andere oude onderdelen van het gebouw, dat mijn keuze zou zijn: kies voor die grote verbetering maar respecteer wel de oude gebouwen.

De heer Krol (50PLUS):

Ik zit ook nog met het instorten van de voorgevel. Daar is inmiddels zo veel ervaring mee bij diverse andere gebouwen dat dit toch niet echt een reëel gevaar is? Bovendien is de voorgevel al hoger dan het gebouw zelf. Als je achter de voorgevel opnieuw gaat bouwen, kun je echt veel meer vierkante meters creëren.

Minister Blok:

Kenmerkend voor risico's is natuurlijk dat het geen zekerheden zijn. Ook hier luidt mijn redenering als volgt. Als bouwkundigen aangeven dat er een reëel risico is, ga ik niet zeggen dat het wel zal meevallen. Vervolgens is het een politieke of persoonlijke afweging of je dat risico wilt lopen. Dat combineer ik met het feit dat het een jugendstilgevel is. Dat vind ik wat waard. Waarom zou ik dat risico dus willen lopen terwijl het niet noodzakelijk is? We kunnen de goede kwaliteit waarnaar de heer Krol terecht vraagt, namelijk wel realiseren voor de mensen die er moeten werken zonder dat we dat risico lopen.

Ik kom bij de vragen van de heer Ronnes. Zijn eerste vraag was of de kostenramingen voldoende zeker zijn. Wat mij betreft is het antwoord daarop een volmondig ja. Je werkt natuurlijk altijd in fasen. De volgende fase zou nu zijn om concreet bouwers te gaan uitnodigen. Die kun je echter pas uitnodigen wanneer je een «go/no go»-beslissing hebt genomen en met gebruikers de eisen concreet genoeg hebt vastgesteld. Voor de fase waarin we nu zitten, zijn dit de betrouwbaarste ramingen die je kunt krijgen.

Hoe voorkomen wij dat door de gebruikers later dure eisen worden toegevoegd, zo vroeg mij de heer Ronnes. Ik neem aan dat dit een stukje zelfkennis van de heer Ronnes is, maar ik begrijp zijn vraag heel goed. Gebruikers worden natuurlijk steeds betrokken in het hele proces. Het begon in 2010 met de gezamenlijke constatering dat er een ingrijpende verbouwing nodig is. Ook nu zijn er steeds gesprekken met de gebruikers. Ook bij de vervolgstappen zal dat het geval zijn. Daarbij zal het bedrag van 475 miljoen inclusief een onzekerheidsmarge de absolute bovengrens zijn. Ik heb in het eerdere debat mijn absolute ambitie uitgesproken om het voor minder te doen, daar waar dat verantwoord kan. Wilde wensen kunnen wel worden ingediend, maar zullen waarschijnlijk van een vriendelijk «nee» worden voorzien.

Ook de heer Ronnes vroeg naar nieuwbouw van het Hotel. Ik hoop dat ik, ook door de discussie zojuist met de heer Krol, voldoende antwoord op die vraag heb gegeven. De heer Ronnes vraagt hoe de Tweede Kamer hierbij verder wordt betrokken. Er is op dit moment al een stuurgroep voor de renovatie van het Binnenhof. Die zal natuurlijk worden voortgezet. Ik heb begrepen dat de Tweede Kamer de bouwcommissie laat warmlopen langs de lijn. In essentie formuleren natuurlijk de gebruikers de eisen waaraan het gebouw moet voldoen. Als die eisen binnen het beschikbare budget en de beschikbare tijd vallen, zullen wij daar redelijkerwijs aan meewerken.

Ook is gevraagd of Prinsjesdag tijdens de verbouwing netjes plaats kan blijven vinden. De optie die het kabinet voor ogen staat, is dat Prinsjesdag dan een keer per jaar in de Ridderzaal plaatsvindt, maar de festiviteiten niet op het Binnenhof plaatsvinden. Daarover ontstond ook enige onduidelijkheid bij de vorige versie van de rapporten over de tijdsduur. Wij voorzien dus niet dat er in dat geval ook ruimte voor publiek en tribunes op het Binnenhof zal zijn. Bezoekers van de Ridderzaal en de Gouden Koets kunnen naar de Ridderzaal; dat is het. Daarvoor wordt dan een nette route aangelegd. Daarom de inschatting dat dat steeds een week kost. Prinsjesdag zal dan overigens wel netjes kunnen plaatsvinden, maar we zullen het minder uitbundig kunnen vieren dan nu.

Mevrouw Fokke zegt nadrukkelijk te kiezen voor een zuinige en veilige verbouwing. Ze zegt dat zij misschien nog wel openstaat voor variant 9; dat is de variant waarbij wel iedereen tegelijkertijd het gebouw verlaat maar de overkant – de Eerste Kamer, de Raad van State en Algemene Zaken – eerder terug zou kunnen komen. Volgens de onderzoeken duurt die variant wat langer en is hij 7 miljoen duurder. Ik schrijf in mijn brief dat ik die variant als enige acceptabel vind, in die zin dat de 7 miljoen extra binnen de onzekerheidsmarge valt en de uitvoeringsrisico's niet zo groot zijn dat ik ze niet zou aandurven. Dat betekent wel dat deze kant van het Binnenhof – u dus of uw opvolgers – wat langer uithuizig zal blijven. Die variant heeft echter als voordeel dat het Binnenhofplein en de overkant weer eerder in gebruik zijn.

Deze variant zou 0,9 jaar langer duren. Gevraagd is of die langere duur kan worden verkort. Als ik dat zou kunnen garanderen zou ik het natuurlijk graag doen, want ik vind deze variant verder uitvoerbaar. Als het sneller zou kunnen, dan vind ik dat ook prachtig, maar ik kan het gewoon niet beloven. Voor alle onderdelen van het proces geldt: als wij bouwers kunnen vinden die nog met iets geniaals komen, dan zullen we daar natuurlijk gebruik van maken. Maar we moeten nu echt starten met het aanvragen van offertes en vergunningen. Om die reden kunnen niet eindeloos onzekerheden in de lucht blijven hangen.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Dat snap ik, maar dat is nu juist mijn punt. De PvdA blijft bij variant 3, maar variant 9 is bespreekbaar, mits er wel wat wordt gedaan aan dat extra jaar. Ik snap dat de Minister spreekt over onzekerheden. Variant 9 heeft meer draagvlak, in dit huis en als ik het goed beluister ook aan de overkant. Alleen, wij lopen tegen dat jaar extra in variant 9 aan.

Minister Blok:

Voor de goede orde: het is geen jaar. Het is 0,9 jaar. Ik ga niet zeggen dat ze dat niet goed hebben geraamd en we daar sowieso iets van af kunnen halen. Nu wij met bouwers in gesprek gaan, zullen wij wel tegen hen zeggen: alles wat goedkoper, sneller maar nog steeds verantwoord gebeurt, helpt ons wel. Dat mag de Kamer natuurlijk van mij verwachten, maar dat is een inspanningsverplichting en geen resultaatsverplichting.

Ook de heer Bisschop ging uitgebreid in op de onderbouwing van de 50 miljoen voor variant 2. Ik hoop dat ik die net uitgesplitst heb. Ik zit er toch iets anders in dan ik bij de heer Bisschop beluisterde. Als er een reële raming is, die in dit geval uitkomt op 50 miljoen, dan is dat zo'n groot bedrag dat ik het niet professioneel vind om te zeggen: «dat zal wel meevallen» of «dat kan ik in de marge vervatten». Een keuze voor die 50 miljoen – nogmaals, het kabinet heeft die 50 miljoen niet, dus maak ik die keuze niet – betekent dat ik 50 miljoen extra uit de schatkist zou moeten claimen. Dat ga ik niet doen. Volgens mij is de verhouding tussen de regering en de Tweede Kamer zo: als een fractie vindt dat er voor welk doel dan ook extra geld nodig is, staat het haar altijd vrij om de dekking aan te geven. Ik ben lang Kamerlid geweest, ik kan u nog wel een stapeltje moties en amendementen toesturen waaruit blijkt dat ik dat heb gedaan. Ik vind dat dus van grote waarde in de Nederlandse politiek. Er is geen gratis bier, maar bij dit bedrag hoort dat ook. Dat bedrag is te groot om zomaar te kunnen wegpoetsen.

De heer Bisschop (SGP):

Met alle respect, ik vind dit eigenlijk een beetje flauw. We zitten in het voorbereidingstraject voor een totale renovatie. Ingangsdatum van de verbouwing is eind tweede helft 2020. Nu we bezig zijn met het afwegen van de varianten, vind ik het raar om te zeggen: als een duurdere variant de voorkeur heeft van de Tweede Kamer, dan moet zij zelf maar dekking zoeken voor de meerkosten. Nee, dan geeft de Tweede Kamer de volgende opdracht aan het kabinet: we hebben nog een paar begrotingen en meerjarenramingen te gaan; kabinet, regel dat. Als deze variant gekozen zal worden, of althans «meegenomen zal worden», dan vind ik het een erezaak voor het kabinet om te zeggen: oké, als dit de voorkeur van de Tweede Kamer heeft, gaan we ook voor dekking zorgen. Ik ben het eens met de redenering dat een motie altijd gedekt moet zijn. Daar kijkt onze fractie ook zorgvuldig naar, hoewel er met de opkomende verkiezingskoorts weleens wat soepel geïnterpreteerd wordt.

De heer Koolmees (D66):

Zelfs bij de SGP?

De heer Bisschop (SGP):

Wij proberen deze verleiding krachtig te weerstaan. Dat lukt niet altijd. Wij hebben ook een zwakte op dat punt. Ik vind dat de Minister dit niet bij de Tweede Kamer kan neerleggen. Dat zou ik niet correct vinden, gezien het feit dat het een totaalpakket in voorbereiding is. Op deze manier mogen financiën niet de doorslag geven.

Minister Blok:

Ik hoor de heer Bisschop en ik ben zeer verbaasd, want zo ken ik de SGP niet. Het hoort bij de kernwaarden op basis waarvan wij politiek bedrijven in dit huis dat wij zorgvuldig omgaan met de rechtsstatelijkheid en met de positie van Kamer en kabinet. Evenzeer dient een partij met een financiële wens – daar heb ik alle respect voor, want partijen ontlenen hun bestaansrecht aan het feit dat ze verschillende wensen hebben – aan te geven hoe zij die wenst te dekken. Ik heb dat zelf jarenlang gedaan. Ik doe dat nu in een andere rol ook, want dan kun je de volledige keuze maken. Een financiële wens van 50 miljoen, die zo uitgebreid is onderbouwd, kun je echter niet wegpoetsen met de opmerking: dat regelt de regering.

De heer Bisschop (SGP):

Ik vind deze reactie een beetje teleurstellend. Dit is geen financiële wens die je in het kader van een begroting of anderszins gerealiseerd wilt zien. Dan moet je er inderdaad voor zorgen dat je ook de dekking aangeeft. Hier gaat het om de voorbereiding van een majeur project dat eind 2020 van start gaat. Dat betekent dus dat we nog ruimschoots vier jaar en vier begrotingen te gaan hebben. Tegen die achtergrond vind ik het niet reëel om aan een keuze van de Kamer voor variant 2 de eis te verbinden dat de Kamer daarbij de dekking aangeeft. Nee, dan hoort het bij de opdracht aan het kabinet om ervoor te zorgen dat deze voorkeur, die na alles te hebben afgewogen tot stand is gekomen, netjes in de begroting wordt ingepast. Ik vind dit niet vergelijkbaar met een wens van een fractie of de Kamer waaraan financiële consequenties voor de bestaande of de volgende begroting zijn verbonden. Dit is echt een verschil in benadering van de aard van de wensen.

Minister Blok:

Er is misschien een verschil in benadering van de aard van de wensen maar er is geen verschil in benadering ten aanzien van het feit dat het om belastinggeld gaat. Als uit heel professionele ramingen blijkt dat het 50 miljoen extra kost, dan kan ik die niet wegredeneren. Dit is inderdaad een langetermijnproject, maar bij begroten hoort ook het maken van langetermijnramingen. Ik zeg nogmaals dat het heel logisch is dat het een duurdere aanpak is om oude machinerieën lang in bedrijf te houden en om veiligheidsmaatregelen te treffen langs gescheiden bouwterreinen. Dat geld is hard, dat is geen droom. Ik heb er alle respect voor als partijen, op welk gebied dan ook, wensen met financiële consequenties hebben, maar die consequenties moeten wel eerlijk onder ogen worden gezien en van financiering worden voorzien. Dan hebben we een compleet debat.

De heer Bisschop heeft ook gevraagd of de Eerste Kamer tijdelijk in de oude vergaderzaal van de Tweede Kamer zou kunnen vergaderen. Ik vrees dat dat niet zal lukken omdat de ruimtebehoefte niet alleen bepaald wordt door de vergaderruimte maar ook door de ruimte die de ondersteunende diensten nodig hebben. Zelfs als het zou lukken om de oude vergaderzaal veilig en overlastvrij te gebruiken, dan nog zal het niet lukken om voldoende kantoorruimte daaromheen te organiseren. Ik vrees dus dat dit geen optie is.

De heer Bisschop vroeg ook hoe de 20% onvoorzien wordt besteed. Ik hoop natuurlijk dat dat niet nodig zal zijn. Ook de 20% hebben we natuurlijk uitgebreid betast en beklopt. Aan de externe partij hebben we gevraagd of dit reëel is, niet te veel of te weinig. Ook als die 20% niet besteed is, kan het zijn dat je bij het voortschrijden van het proces, dus het concreet uitvragen van offertes en zetten van stappen in het bouwproces, steeds een deel daarvan laat vrijvallen of moet benutten. Op dit moment echter kan ik nog niet zeggen welk deel waaraan is toegerekend.

De heer Bisschop (SGP):

Mooier kan ik het niet zeggen. Dit is precies waarom ik vraag om variant 2 in de uitwerking mee te nemen.

Minister Blok:

De verdere uitwerking betekent dat nu aan bouwers zal worden gevraagd om met concrete voorstellen te komen. Het betekent ook dat er vergunningen moeten worden aangevraagd. Je kunt geen vergunningen aanvragen voor verschillende varianten. Je kunt bouwers niet vragen om kosten te gaan maken voor heel veel verschillende varianten. Je moet op een bepaald moment een keuze maken. Als het niet zou hoeven, zou ik het ook liever niet doen, maar om een vervolgstap te kunnen zetten, moet je eerst tot de conclusie komen dat het nodig is – zover zijn we nu – en vervolgens kijken langs welke variant het gerealiseerd kan worden. Bij iedere vervolgstap zoom je verder in. Maar je kunt niet steeds weer die beslissing voor je uit blijven schuiven. Je zult dan geen offertes en vergunningen krijgen, omdat onhelder is waarvoor je die wilt.

De heer Bisschop (SGP):

Het is volgens mij niet onhelder waarvoor je een offerte vraagt. Het enige punt is de termijn waarop de uitvoering in werking wordt gezet. Ik zie het probleem in zoverre dat dat een zekere onduidelijkheid geeft, maar inhoudelijk is er geen onduidelijkheid. Wat er moet gebeuren in variant 3 van het kabinet moet ook gebeuren in variant 2, die in eerste instantie onze voorkeur heeft. Het is alleen, met name voor de Tweede Kamer, de termijn waarop het moet gebeuren. Ook dat is volgens mij dus een betrekkelijk gering probleem en zeer goed oplosbaar.

Minister Blok:

Het bouwproces is echt iets heel anders. De heer Bisschop heeft gelijk als hij zegt dat uiteindelijk alles hersteld c.q. verbeterd moet worden, maar het bouwproces is echt heel anders. Het bepaalt, zowel financieel als in de tijd, in hoge mate hoe de offerte eruit gaat zien. Een groot deel van de kosten en het tijdsbeslag heeft te maken met het inrichten van aan- en afvoerlijnen. Die jaarovergang, waar de heer Koolmees om vroeg, geeft ook al aan hoe complex en ingrijpend dat is. Je kunt niet van bedrijven of gemeentes verwachten dat ze zonder kosten en zonder moeite in staat zullen zijn om steeds maar weer met verschillende varianten te blijven doorrekenen. Ze moeten uiteindelijk van de opdrachtgever weten wat hij wil.

De heer Bisschop vroeg hoe wij het belang van bezoekers meewegen. Op dat punt ben ik het zeer met hem eens: tijdens de verbouwing zijn de toegankelijkheid en de aantrekkelijkheid van enorm belang. Vandaar de gedachten over een loopbrug en een specifiek bezoekerscentrum, zodat de extra waarde die zo'n verbouw voor bezoekers heeft, kan worden uitgenut. Een van de eisen die de Tweede Kamer al voor de verbouwing heeft meegegeven, is dat in het verbouwde complex meer bezoekers kunnen worden ontvangen. In de huidige situatie loopt men tegen capaciteitsgrenzen aan, bijvoorbeeld op het punt van beveiliging. Ik ben het er dus zeer mee eens dat tijdens en na de verbouwing de bezoekersaantallen ten minste gelijk blijven, maar eigenlijk omhoog moeten.

De heer Graus luistert op afstand naar mijn reactie. Zijn eerste vraag was of er voldoende marktpartijen zijn geraadpleegd. De onderzoekers die aan de slag zijn geweest, zijn natuurlijk marktpartijen die voortdurend met dit bijltje hakken. Daarnaast zijn er door het kabinet een aantal architecten ingeschakeld bij het beoordelen hiervan. De vervolgstap is het verder gaan met bouwers, installatiebedrijven en andere mensen die zelf de bouw ter hand moeten nemen.

De heer Graus vroeg of het Hotel hoger mag worden, maar die vraag heb ik al beantwoord aan het adres van de heer Krol.

Mevrouw De Caluwé vroeg naar de variant waarbij de overkant van het Binnenhof eerder terug in bedrijf kan. Is het mogelijk om het zo te doen dat de Tweede Kamer dan niet langer hoeft te wachten? Natuurlijk zullen wij proberen de geraamde 0,9 jaar te verkorten, maar de kans dat het verschil helemaal wegvalt lijkt mij zeer klein. Het is reëel om uit te gaan van 0,9 jaar. Als het minder lang duurt, dan is dat een meevaller.

Is er winst te behalen door Prinsjesdag direct te verplaatsen, bijvoorbeeld naar de Grote Kerk? Dat gaat om die week per jaar, hetgeen natuurlijk niet heel veel is. De Ridderzaal is aanvankelijk niet toegankelijk: het is bouwterrein. In de variant waarin de overkant eerder terugkomt, ontstaat die toegankelijkheid weer op het moment dat die overkant terugkomt. Dan wordt namelijk de helft van het bouwterrein weer toegankelijk en kan de ingang van de Ridderzaal gebruikt worden.

Voorzitter: Koolmees

Mevrouw De Caluwé (VVD):

Ik heb een vraag in tweeën. De Minister spreekt van een week, maar volgens de rapporten van Arcadis gaat het echt om drie, vier weken per jaar. Ik vind het dan zeker de moeite waard om dat te onderzoeken. Hoe valideert de Minister het rapport van Arcadis? Volgens dat rapport wordt het hele Binnenhof ontruimd, inclusief ruimtes eromheen voor beveiliging en voor ontvangst van gasten. De Minister is eerder ingegaan op een vraag van, meen ik, de heer Ronnes. Ik zie een Prinsjesdag voor mij met de gouden koets over het Lange Voorhout met allemaal vrolijke mensen langs de kant. En als de koets op het Binnenhof arriveert, wordt het ineens muisstil. Geen kip te bekennen op het hele Binnenhof. Ik zie dan die arme Koning en Koningin in alle stilte uit de gouden koets stappen. Voor mij is dat beeld echt een overweging om Prinsjesdag te verplaatsen naar de Grote Kerk. Daar kun je een heel mooie afzetting maken voor veel publiek. Daar kan Prinsjesdag in een goede stijl doorgaan.

De voorzitter:

Is de gouden koets dan overigens wel weer gerestaureerd?

Minister Blok:

Het verschil tussen vier weken en één week heb ik al aan de heer Ronnes uitgelegd. Arcadis gaat er inderdaad van uit dat het hele plein op het Binnenhof beschikbaar is voor publiek op tribunes. Wij zijn ervan uitgaan dat dat sowieso te ingrijpend is. Wij denken dat alleen de Ridderzaal zelf en de route daarheen beschikbaar is. Mevrouw De Caluwé heeft gelijk dat de vlaggen en hoeden zich niet meer bevinden op het laatste stuk van de route, maar wel tot aan het Plein.

Mevrouw De Caluwé is ook ingegaan op een aantal ideeën die leven rond het aantrekkelijk houden van het Binnenhof. Het inpakken van het Binnenhof zit niet in het budget. Ik vrees dat wij dat er ook niet in krijgen, maar het aantrekkelijk houden vind ik wel een heel belangrijke doelstelling. Het Binnenhof heeft een belangrijke rol. Het moet toegankelijk zijn voor scholieren en anderen, maar ook vanwege het economisch belang voor onder meer de horeca in de omgeving. Daar zullen wij alle mogelijke aandacht aan besteden.

Hiermee hoop ik de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.

Voorzitter: De Caluwé

De voorzitter:

Wij hebben nog kort de tijd voor een afrondende tweede termijn van één minuut, met vijftien seconden uitloop voor de heer Koolmees.

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Ja, renovatie is noodzakelijk. Ik ben het eens met de heer Bisschop die zei: ik vind het een beetje flauw. De Minister zei het zelf in zijn eigen inbreng: je kunt pas iets zeggen als er een concreet plan ligt. Er is nog heel veel onzeker. Er moet nog overleg plaatsvinden met de bewoners. De stuurgroep is al een jaar niet bij elkaar geweest. De vergunning van de gemeente is er nog niet, terwijl het volslagen onduidelijk is wat daar gaat gebeuren. Er moet nog worden aanbesteed. Het is volslagen onduidelijk of er daar nog winst te behalen valt. Ik heb aannemers gesproken die zeggen dat het sneller kan. Het programma van eisen is nog niet vastgesteld. Met andere woorden: de financiële paragraaf is op hoofdlijnen en globaal en moet de komende maanden concreter worden. Wij hebben allemaal gezegd: sober en snel. Als geld niet uitgegeven hoeft te worden, dan moeten wij dat ook niet doen, want het is wel belastinggeld.

Er zijn vier jaar voor de verbouwing nog heel veel onzekerheden. Met variant 2, de gesplitste renovatie, kunnen wij volgens mij allerlei risico's beheersen. Daarnaast heeft de variant positieve effecten voor de omgeving, voor de bewoners en voor de bereikbaarheid van het Binnenhof. Gecombineerd met de suggestie van mevrouw De Caluwé om met Prinsjesdag dan maar naar de Grote Kerk te gaan, scheelt dat weer vier maanden of een halfjaar. Wij zijn er nog niet en daarom vind ik het onverstandig om variant 2 nu uit te sluiten. De Minister wil daar niet aan, zo proef ik uit zijn woorden, en daarom voel ik mij genoodzaakt om een VAO aan te vragen.

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Die behoefte had ik ook, maar dat is nu niet meer nodig dankzij de vraag van de heer Koolmees. Ik begrijp nog steeds niet waarom het kabinet niet wil kijken hoeveel vierkante meters er gewonnen kunnen worden met nieuwbouw van het Hotel. De gevel is hoger dan het gebouw zelf, waarmee heel veel extra ruimte zou kunnen worden gecreëerd.

Ik ben heel blij met de opmerkingen die zijn gemaakt namens CDA, Partij van de Arbeid en VVD. Het gaat om geringe meerkosten. Het is een eenmalige kans. Wij hebben gehoord van het ziekteverzuim. Ik had dat al eerder gehoord, ook uit de geschiedenis van het gebouw. De PVV sprak erover, maar ook andere bewoners hebben ermee te maken. Ik blijf nog steeds geloven dat nieuwbouw voor die geringe meerkosten de beste optie is.

De heer Ronnes (CDA):

Voorzitter. Ik kan heel kort zijn. In december hebben wij er al uitvoerig bij stilgestaan. De aanvullende onderzoeken hebben een bevestiging opgeleverd van een aantal van onze uitgangspunten. De beantwoording was naar tevredenheid.

De voorzitter:

U bent ruim binnen uw termijn van één minuut gebleven.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Voorzitter. Het kan wat mij betreft ook kort. Ook de Partij van de Arbeid kiest voor de minst dure variant en een zo kort mogelijke periode. Wij blijven bij het standpunt dat wij in december hebben ingenomen.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Naar ons idee bestaat een zorgvuldig besluitvormingstraject ook uit trechtering. Er waren een heleboel varianten, waarvan er nu een heleboel afvallen. Ik vraag niet om vele varianten te blijven uitwerken, maar ik wil wel dat twee of drie varianten verder worden uitgewerkt. Als wij de variant van de 7 miljoen meer erbij nemen, dan komen wij op drie varianten. Het is een kwestie van zorgvuldige besluitvorming als wij zo verdergaan. Wij moeten zicht houden op deze varianten tot het moment dat de financiële paragraaf concreet en gedetailleerd genoeg is. Op dat moment kunnen wij de knoop doorhakken. Wij willen geen meerkosten bovenop de geraamde kosten van de varianten. Het besluitvormingstraject is zorgvuldiger als wij in dit stadium meer varianten meenemen. Nogmaals een warm pleidooi voor een beperking tot twee à drie varianten.

De voorzitter:

De heer Van Raak van de fractie van de SP is aangeschoven. Ik geef hem gelegenheid om in tweede termijn nog iets te zeggen.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Excuses dat ik zo laat was. Ik had verplichtingen in het kader van het Interparlementair Overleg Koninkrijksrelaties. Ons Koninkrijk is ook erg toe aan een verbouwing, zo kan ik de voorzitter zeggen.

Er is veel ongemak rondom deze discussie. Dat was al zo toen de plannen bekend werden. Er is veel ongemak geweest rondom de Bouwbegeleidingscommissie. En ik bemerk dat dat ongemak er nog steeds is. Hoe meer informatie wij vragen en krijgen, hoe meer vragen er lijken te ontstaan. Hoe minder varianten wij hebben, hoe meer bekneld wij ons als Tweede Kamer voelen. Ik snap de noodzaak om snel een besluit te nemen, maar ik vind het niet goed als zo'n besluit in ongemak wordt genomen. Als wij de volgende fase ingaan, zou ik graag willen bekijken in hoeverre het mogelijk is om meerdere varianten mee te nemen. Binnen mijn partij zijn er kritische geluiden over het Rijksvastgoedbedrijf en zijn onderhandel- en organisatievermogen. Het lijkt mij goed als externe mensen daarbij blijven meekijken.

Ik hecht groot belang aan Johan van Oldenbarnevelt. Er wordt gezegd dat je archeologisch erfgoed zo lang mogelijk moet laten rusten en niet moet verstoren. Daar ben ik het van harte mee eens. Hier hebben wij echter niet te maken met archeologisch erfgoed in klassieke zin, maar met een politiek proces of, zoals sommigen zeggen, een politieke moord of afrekening. Een vader des vaderlands is in de grafkelders onder de oude Hofkapel gelegd. De Minister wil wel denken aan een plaquette, maar die hebben wij al. Ik zou het eigenlijk onbestaanbaar vinden als in het onderzoek niet wordt gekeken naar de resten en naar een manier om deze vader des vaderlands met een beter gedenkteken te eren.

Voorzitter: Koolmees

Mevrouw De Caluwé (VVD):

Voorzitter. Alles afwegende wordt de VVD-fractie gesterkt in haar keuze voor variant 3, de variant van het kabinet. De Minister heeft in eerste termijn aangegeven dat hij met de bouwers om de tafel gaat zitten en dat pas dan bekeken kan worden of eventueel een eerdere terugkeer van de overkant mogelijk is. De Minister spreekt van negen maanden, maar ook van 0,9 jaar en dat is tienenhalf à elf maanden, dus daar zijn wij ook nog niet helemaal uit. Wij hebben de voorkeur voor variant 3. Wil de Minister met de bouwers om de tafel gaan zitten en in de uitwerking bekijken in hoeverre het mogelijk is om «die overkant» iets eerder te laten terugkomen?

Nog heel kort over het Binnenhof. De Minister heeft in december gezegd dat hij zo graag het feest wil behouden, ook met name voor de kindertjes die voor de buis zitten en naar het feest kijken. Nu begrijp ik van de Minister dat er geen feestje is, maar een heel stil Binnenhof. Het Binnenhof wordt dan dus helemaal ontruimd alleen om het beeld van de Ridderzaal als zodanig te behouden. Dan komen de troon en de hoedjes daar in beeld, maar die kunnen ook heel mooi in de Grote Kerk in beeld komen. Er is al een VAO aangevraagd en ik zal bij die gelegenheid zeker vragen om Prinsjesdag te verplaatsen omwille van het vinden van wat extra tijd.

Voorzitter: De Caluwé

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister voor zijn beantwoording in tweede termijn.

Minister Blok:

Voorzitter. De heer Koolmees heeft gezegd dat hij het niet juist vindt om nu al de variant te laten vervallen waarin de Tweede Kamer na de Eerste Kamer wordt aangepakt, omdat een en ander nog verder zal worden gepreciseerd in het vervolgproces. Hij heeft gelijk als hij zegt dat geld en tijd preciezer worden naarmate je verder in het proces komt, maar ik kan mij geen mogelijkheid voorstellen waarbij die variant goedkoper wordt dan dat. De onderbouwing van de extra kosten is onomstotelijk. Ik verwijs naar het langer in bedrijf moeten houden van machines en het moeten inrichten van extra bouwterreinen. De economische effecten van die variant voor de omgeving van het Plein zullen niet positief zijn; ook extern ondervindt een groot deel van de gebruikers daarvan de gevolgen. Ik hoop dat wij in het vervolg het proces nog goedkoper en sneller kunnen maken – de heer Koolmees en ik vinden elkaar daarin – maar dan nog zal deze variant duurder en trager zijn dan de andere. Dit volgt onvermijdelijk uit de verschillen in het proces.

Ik heb de heer Krol niet helemaal gelukkig kunnen maken met mijn antwoord op de vragen over de uitbreiding van het Hotel. Ik ben niet geneigd om risico's te nemen met een jugendstilgevel. Ik heb in de raming ook geen geld gereserveerd voor een nog groter Hotel. Er is gekeken naar nieuwbouw van dezelfde omvang, maar als het ook nog groter moet worden, is er weer extra geld nodig en dat heb ik niet.

De heer Ronnes en mevrouw Fokke zijn tevreden over de antwoorden.

De heer Bisschop heeft gevraagd of ik wil nagaan of er echt sprake is van meerkosten bij variant 2. Ik hoop dat ik in mijn antwoord op de opmerkingen van de heer Koolmees duidelijk heb gemaakt dat het wel mijn ambitie is om de kosten te drukken, maar dat ik het volstrekt irreëel vind te verwachten dat er geen meerkosten zullen ontstaan door een variant waarin de oude Tweede Kamer langer in bedrijf moet blijven en twee keer een bouwterrein moet worden ingericht. Dan zullen er echt altijd meerkosten zijn ten opzichte van de andere variant.

Tegen de heer Van Raak zeg ik dat het blijven meenemen van meerdere varianten het eigenlijk onmogelijk maakt om vergunningen en offertes aan te vragen. Ook hier geldt dat de specifieke variant waarin de Tweede Kamer nog een aantal jaren langer in bedrijf kan blijven, nooit goedkoper wordt.

Als de heer Van Raak kritiek heeft op het Rijksvastgoedbedrijf dan hoor ik dat graag. Ik ben daar politiek verantwoordelijk voor en ik sta voor mijn mensen en voor het Rijksvastgoedbedrijf. Ik hoor het graag als de SP daarop kritiek heeft, maar dan concreet, want ik heb nu alleen maar gehoord dat er kritiek is.

De heer Van Raak en ik delen de fascinatie voor Johan van Oldenbarnevelt. Mijn fascinatie wordt ingegeven door het feit dat Van Oldenbarnevelt via de oprichting van de VOC een van de belangrijkste grondleggers van de vrijemarkteconomie is. De heer Van Raak ziet kennelijk ook lijnen van de heer Van Oldenbarnevelt naar het reëel bestaande socialisme.

Ik heb de heer Van Raak er eerder op gewezen dat het bestendige praktijk is dat grond waarin zich mogelijk archeologische vondsten bevinden, niet wordt verstoord als dat niet nodig is. Dat is een verstandige beleidslijn. Ik zou daarvoor overigens ook vergunning moeten aanvragen bij de gemeente Den Haag. Ik ken haar als een verstandige gemeente en als ik daar kom met de mededeling dat ik eerst een jugendstilgeveltje wil slopen en daarna wil gaan graven onder het Binnenhof, verwacht ik niet dat ik nog koffie zal krijgen.

Ik ben op advies van de heer Van Raak nog eens langs die gedenksteen gelopen. Die is inderdaad slordig en er staat zelfs iets op over een lijk. Ik zal in overleg met de gebruikers – de Rijksbouwmeester lijkt mij de aangewezen vertegenwoordiger – bekijken of er een passender gedenkplaats of monument te vinden is. Die toezegging doe ik graag.

Mevrouw De Caluwé blijft bij haar eerdere keuze. Zij heeft mij gevraagd om druk uit te oefenen op de bouwers. Dat zal ik doen.

Zij verwacht dat de kindertjes voor de buis niet zo blij zullen zijn met Prinsjesdag. Eerlijk gezegd keek ik alleen maar naar de gouden koets. Nu luister ik altijd ademloos naar de troonrede – hoewel ik tegenwoordig al weet wat erin staat – maar als kind kon ik die niet helemaal uitzitten. Het kabinet zou het logisch vinden om dit in de Ridderzaal te blijven doen, maar ik ben het met mevrouw De Caluwé eens dat de Grote Kerk ook een heel mooi gebouw is. Ik wacht af hoe de Kamer hierover oordeelt.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de regering.

Ik heb één toezegging genoteerd, namelijk dat het rapport van Vitruvius vertrouwelijk ter inzage wordt gelegd.

Er is een VAO aangevraagd met als eerste spreker de heer Koolmees.

Ik sluit de vergadering en dank alle aanwezigen voor hun aandacht.

Sluiting 12.02 uur.