34 225 Toekomst van de Nederlandse onderzeedienst

Nr. 22 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 27 juli 2017

De vaste commissie voor Defensie heeft op 4 juli 2017 overleg gevoerd met mevrouw Hennis-Plasschaert, Minister van Defensie, over:

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 17 juni 2016 inzake de A-brief vervanging onderzeebootcapaciteit (Kamerstuk 34 225, nr. 13);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 26 juni 2017 met de beantwoording van vragen van de commissie over de A-brief over vervanging van de onderzeebootcapaciteit (Kamerstuk 34 225, nr. 17).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Ten Broeke

De griffier van de commissie, De Lange

Voorzitter: Ten Broeke

Griffier: De Lange

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Belhaj, Ten Broeke, Diks, Van den Hul, Karabulut, Knops, Öztürk en Popken,

en mevrouw Hennis-Plasschaert, Minister van Defensie.

Aanvang 16.32 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik heet u welkom bij de vaste Kamercommissie voor Defensie. Wij gaan vanmiddag een algemeen overleg voeren met de Minister van Defensie over de zogenaamde A-brief; dat is het eerste stadium van het bekijken van de vervanging van de onderzeebootcapaciteit. Er hebben zich op dit moment acht fracties gemeld. Afgesproken is een spreektijd van zes minuten. Dat betekent wel dat ik heel scherp zal moeten zijn op interrupties en bijdragen. Dat geldt zowel voor de regering als voor het parlement.

Het woord is als eerste spreker aan mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. We spreken vandaag over de vervanging van vier onderzeeboten waar de Nederlandse krijgsmacht op dit moment over beschikt. Het is hier druk, en terecht, want het gaat nogal ergens over. Het gaat over de vraag of wij volgens de Minister ten minste 2,5 miljard, maar volgens specialisten zeker wel 4 miljard en misschien zelfs wel 5 miljard willen uitgeven aan nieuwe onderzeeboten, omdat we die nu eenmaal hebben. Ruim een jaar geleden kregen we de brief van de Minister met de militaire functionele eisen die aan de nieuwe onderzeeërs gesteld moeten worden. Daar ga ik straks nog verder op in, maar ik wil eerst de volgende fundamentele vraag stellen. Ziet de Minister ruimte om zichzelf de vraag te stellen of er überhaupt nieuwe onderzeeërs moeten komen? De aanschaf van nieuwe onderzeeërs lijkt, als ik de voorgeschiedenis teruglees en ik zie wat onze vorige woordvoerder heeft ingebracht, een uitgemaakte zaak te zijn. We hadden onderzeeboten, we hebben ze en we zullen ze opnieuw aanschaffen, zo lijkt de redenering. Maar ik denk dat we deze vraag serieus moeten stellen. Tijdens een rondetafelgesprek met experts vorig jaar zijn er serieuze kanttekeningen geplaatst bij de aanschaf van peperdure nieuwe onderzeeërs. Ko Colijn van het Nederlands Instituut voor Internationale Betrekkingen Clingendael, stelde herhaaldelijk dat er vooral vanwege technologische ontwikkelingen geen logica zit in automatische vervanging van de bestaande onderzeeërs. Simon Wezeman van het Stockholm International Peace Research Institute twijfelde sterk aan nut en noodzaak van nieuwe onderzeeërs. Veel van de argumenten van de Minister voor aanschaf van nieuwe onderzeeërs stelde de heer Wezeman fundamenteel ter discussie. Het zou bijvoorbeeld niet logisch zijn onderzeeboten in te zetten bij bijvoorbeeld het handhaven van het wapenembargo, en voor het verzamelen van inlichtingen zouden betere en goedkopere alternatieven beschikbaar zijn. Wat de verdediging van de Nederlandse belangen in het Caribisch gebied betreft vraagt Wezeman zich af of er wel een vijand is. Kan de Minister hierop reageren?

Vanwege onder andere deze kritiek begrijp ik in het geheel niet dat de zogenaamde nuloptie, dus de optie waarbij de huidige onderzeeërs niet worden vervangen, niet serieus wordt onderzocht. De Minister schrijft daarover dat er wel een nuloptie is, maar dat die puur methodologisch wordt meegenomen. Is dat «puur methodologisch» dus niet als serieus alternatief zoals ook in het visiedocument staat, of is het, zoals in de schriftelijke beantwoording op de vragen van de Kamer staat, dat de onderzeeboten er zullen komen en die nuloptie, met andere woorden, alleen maar wordt ingezet om de andere modellen te vergelijken? Graag krijg ik hierop een reactie. Ik zou graag willen dat er serieus wordt onderzocht of we deze dingen wel moeten aanschaffen.

Dan kom ik op de eisen. In de brief van de Minister worden de militaire functionele eisen toegelicht die aan de nieuwe onderzeeërs worden gesteld. Die bestaan uit strategische beïnvloeding waarmee het gedrag van de tegenstander doelgericht beïnvloed wordt, grote en precieze maritieme slagkracht, ook in verre gebieden, het wereldwijd verzamelen, analyseren en delen van inlichtingen, en speciale operaties. Deze eisen zijn door Defensie aan de toekomstige vervangende capaciteit gesteld, maar op geen enkele wijze wordt toegelicht waarom dit de functionele eisen zijn en niet andere. Kan de Minister dit toelichten? Waarom moeten onderzeeërs bijvoorbeeld per se wereldwijd worden ingezet? Waarom is het zo belangrijk dat commando's wereldwijd door onderzeeërs kunnen worden afgezet? Hoe passen deze eisen binnen de bredere visie op de toekomstige rol van de Nederlandse krijgsmacht in de wereld? De Rekenkamer is over de uitwerking van deze eisen en de A-brief zeer kritisch. Hij schrijft: het is nog niet klaar; de Kamer kan op basis van deze informatie geen verstandig besluit nemen.

De door Defensie gestelde eisen voor vervanging leiden er automatisch toe dat straks wordt gekozen voor de expeditionaire en dus wereldwijd inzetbare onderzeeboten. Daar zijn ook vragen over gesteld, maar de Minister heeft ze niet duidelijk beantwoord. Kan zij dat alsnog doen? Want dat levert weer moeilijkheden op voor de samenwerkingen, waarvan de Minister in eerdere brieven te kennen gaf dat zij daar heel veel waarde aan hechtte.

Heel belangrijk zijn de kosten. Er is 2,5 miljard gereserveerd voor vervanging van de onderzeeboten. Alles maar dan ook alles wijst erop dat het veel duurder gaat worden: 4 miljard wordt genoemd. Wie terugdenkt aan de Walrusaffaire, toen twee van de huidige onderzeeërs in de jaren tachtig te maken kregen met kostenoverschrijdingen van maar liefst 65%, weet dat het nog veel meer kan worden. De ervaringen met de JSF doen de zorgen nog verder toenemen. Het ligt in de lijn der verwachting dat de aanschaf van dergelijke dure boten leidt tot verdringingseffecten. Het is mijn grote zorg dat het personeel van Defensie, met wie deze Minister al op voet van oorlog leeft, opnieuw de klappen op zal vangen. Kan de Minister hierop reageren? Het is belangrijk dat wij weten wat de kosten zullen zijn voor het vervolg. Het maakt nogal wat uit: 2,5 miljard, 4 miljard, 5 miljard. Tel daarbij op de miljarden die zijn verslonden door de aanschaf van de JSF, dan moet de Minister zich afvragen of dit echt de krijgsmacht van de toekomst is. Zijn dit de keuzes die wij moeten maken of moeten we toe naar een fundamentele discussie over de rol van de krijgsmacht en de aanschaf van dit soort peperdure wapens?

De voorzitter:

Het woord aan de heer Knops.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. We spreken inderdaad over de vervanging van een belangrijk en geducht wapensysteem. De onderzeedienst vormt de scherpe tanden van de marine, de ogen en de oren onder water. Vrijwel geruisloos en onzichtbaar kan hij inlichtingen verzamelen en vijandelijke schepen torpederen. Daarmee beschikt Nederland met de huidige Walrusklasse over unieke capaciteit, waar slechts weinig andere landen over beschikken. Het is een nichecapaciteit, ook binnen de NAVO.

De A-brief is gedateerd 17 juni 2016. We zijn nu meer dan een jaar verder, en uit de eerste debatten die we hierover hadden, bleek dat de Kamer nogal kritisch was. Dat zal vandaag misschien ook wel zo zijn. De Minister begon heel goed, want de motie die in 2013 bij de nota In het belang van Nederland werd ingediend, vroeg om een toekomstvisie, die de Minister voortvarend heeft opgepakt. Ze was heel duidelijk: ze sprak een voorkeur uit voor een expeditionair inzetbare boot. Daarna aarzelde de Minister: ze stelde de A-brief uit en stelde een klankbordgroep in. In deze A-fase gaat het om het wat en waarom. Nut en noodzaak van de nieuwe onderzeeboten staan wat onze fractie betreft als een paal boven water. De Marinestudie 2005 wees al, nadat acht M-fregatten en alle Orions waren wegbezuinigd, op het toenemende belang van de onderzeeërs. Inmiddels is de wereld instabieler geworden en de geopolitiek terug van nooit weggeweest. Willen we een volwaardige marine en een veelzijdig inzetbare krijgsmacht, dan hebben we ter bescherming van die marine onderzeeërs nodig. Anders worden we afhankelijk van andere landen, terwijl de capaciteit al zeer schaars is. Want veel onderzeeboten van NAVO-partners hebben of een beperkt bereik of kunnen niet in ondiep water varen. Kan de Minister aangeven welke andere Europese landen beschikken over dieselelektrische onderzeeboten die voorbij het Suezkanaal komen?

De NAVO wijst op shortfalls op het gebied van onderzeeboten. De klankbordgroep legde de vraag voor waaruit de behoefte van de NAVO blijkt om ook op langere termijn te beschikken over onderwatercapaciteit. Hoe verhoudt deze behoefte, vroeg de klankbordgroep verder, zich tot de expeditionaire capaciteit waarover Nederland nu als een van de weinige landen binnen de NAVO beschikt? Waarom heeft de Minister deze vraag niet beantwoord, zeker omdat ze zoveel waarde hecht aan die klankbordgroep, waarover ik zoals bekend altijd kritisch ben geweest.

Ik kom op het budget. De Minister is er vaag over. Ze reserveert 2,5 miljard. De Groepsoudste Onderzeedienst, KTZ (kapitein-ter-zee) Ammerlaan, gaf in een interview al aan dat dit te weinig is voor vier onderzeeboten. De aantallen kunnen niet verder naar beneden. Vier is de kritieke ondergrens, zo is ons verteld, maar de Minister lijkt zich vast te klampen aan vergaande Europese samenwerking. Met wie dan? Met de Noren, die er dagtochten mee maken langs de fjorden? Met Duitsland, dat al heeft aangegeven een gezamenlijke aanschaf niet te zien zitten? Met Zweden, dat de voor Nederland te kleine A26 heeft besteld? De vraag is dus hoe de Minister die internationale samenwerking ziet.

De Minister heeft de optie onbemand nog steeds op tafel liggen, evenals de nuloptie. Dat blijft vreemd, zo'n nuloptie in het DMP (Defensie Materieel Proces). Wij zijn niet tegen varianten waarin onbemand een rol speelt, maar wij vragen ons af waarom de Minister die volwaardig onbemande variant überhaupt nog heeft meegenomen. Hoe realistisch is dat?

Hoe worden de vier functionaliteiten die de Minister in haar brief benoemde exact gewogen? In de technische briefing, waarvoor dank overigens, is die vraag wel beantwoord, maar niet helemaal naar tevredenheid. Het verhaal was dat ze ten opzichte van elkaar gewogen gaan worden. Ook op de feitelijke vragen hierover kwam zo'n antwoord. Het is interessant om aan de voorkant te weten hoe zwaar de gewichten van de verschillende functionele eisen zijn.

Klopt het dat er op dit moment geen fabrikanten zijn die een kant-en-klaar ontwerp hebben dat aansluit op de wensen van de marine en dat in die zin van de plank kopen dus geen optie is? In de technische briefing werd gesproken over een kandidatenvergelijking, maar wat moet je dan vergelijken? Zijn er überhaupt kandidaten waaraan we de door ons gestelde eisen kunnen toetsen?

Ik sluit me aan bij de procedurele opmerking van mevrouw Karabulut over de Rekenkamer. U zult merken dat ik me niet aansluit bij haar inhoudelijke betoog. De Rekenkamer was behoorlijk kritisch over het proces. Hij zei dat de A-brief voor de Tweede Kamer niet helder maakt wat zij van het proces en de functionaliteit kan verwachten en waar zij de Minister in de verdere uitvoering van het project op kan aanspreken. Ik krijg graag een reactie van de Minister op deze toch niet malse kritiek van de Rekenkamer.

Onze fractie maakt zich zorgen over dit proces. Als oppositie maak je je altijd zorgen, maar ik maak me hier echt zorgen over. Vorige week hadden we het over de vervanging van de vrachtauto's. De Minister heeft gezegd dat dit in de richting van de Kamer niet helemaal zorgvuldig is verlopen. Ook hierbij zien we echter weer dat de B-brief vertraagd is en dat de Minister zelfs opnieuw een klankbordgroep overweegt. Ik weet niet waar dat staat in het DMP, maar ik hoor graag van de Minister wat de toegevoegde waarde hiervan is en hoe we dit allemaal moeten duiden. Die onderzeeërs zijn aan vervanging toe. De behoefte staat onmiskenbaar als een paal boven water. Het gaat erom dat dit proces ordentelijk, zowel procedureel als inhoudelijk, gevoerd wordt. Zo wil onze fractie het in ieder geval graag doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit onderzeebootproject kun je wel het project-Knops noemen, want de heer Knops heeft hier heel veel werk voor verricht. Het begon ooit met een motie. Er is een visie gekomen. Het CDA zit nu aan de onderhandelingstafel. Betekent dit dat het ja zegt tegen bijvoorbeeld 4 miljard euro voor deze onderzeeboten, ervan uitgaande dat de wereld hiermee veiliger wordt? Volgens mij is dat overigens niet zo. Ten koste van wat gaat dat dan? Legt de heer Knops 4 miljard neer voor de onderzeeboten, terwijl het probleem met het personeel blijft? Betekent dit dat we de problemen in de zorg en het onderwijs niet gaan oplossen? Kan de heer Knops daar wat duidelijkheid over geven, temeer daar het CDA daar aan tafel zit?

De heer Knops (CDA):

Ik heb inderdaad een motie ingediend, maar die motie is aangenomen door de Kamer. Ik heb gevraagd om een visie. Met die visie is de Minister aan de slag gegaan. Dat is bijna vier jaar geleden. Het proces is niet zo snel gegaan als ik verwacht had. Als Nederland een volwaardige marine wil hebben, hoort daar een onderzeebootdienst bij om de vloot te beschermen. Dat heb ik al eerder gezegd. Onze fractie vindt dit ook van groot belang. Een van de nichecapaciteiten en kwaliteiten van Nederland binnen de NAVO is ook wel onze marine. De onderzeebootdienst is een van de onderdelen. Een aantal andere functionaliteiten worden in de brief genoemd. Daar zijn wij een groot voorstander van. Wij willen dit ook in NAVO-verband bekijken. Waar zitten de tekortkomingen? Die zijn er nu al. We hebben dus onderzeeërs en nu zijn er al tekortkomingen. De fractie van de SP zegt dat je ze niet hoeft te vervangen, maar dan worden de tekortkomingen voor de NAVO nog groter. Nederland moet als goed NAVO-bondgenoot daar dus een keuze in maken. Het zal mevrouw Karabulut niet verrassen dat ik nu niets kan zeggen over de formatietafel, behalve dan dat dit onderwerp ongetwijfeld aan de orde gaat komen. Er zal een afweging gemaakt moeten worden tussen de noden die er zijn. Een ding is zeker, en daarover verschil ik van mening met de fractie van de SP. Daar waar de SP nog fors wilde bezuinigen op defensie, is onze fractie van mening dat er fors geïnvesteerd moet worden. Als je fors investeert ...

De voorzitter:

Laten we proberen om elkaar niet uit te lokken, oké?

De heer Knops (CDA):

... kun je andere keuzes maken dan als je flink gaat bezuinigen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Tegelijkertijd geeft de heer Knops aan dat er nog allerlei vaagheden zijn in het proces, dat inderdaad nog ontzettend veel onduidelijk is en dat het niet strookt met de visie. Laat ik mijn vraag dan als volgt stellen. Tekent de heer Knops, de fractie van het CDA, een blanco cheque? Het maakt niet uit hoeveel het kost – dat weten we op dit moment ook nog niet – maar deze vier onderzeeboten moeten coûte que coûte vervangen worden, ja of nee?

De heer Knops (CDA):

Ik krijg een flashback naar een collega die ik niet bij naam zal noemen, die ook zo'n vraag kreeg en die toen inderdaad antwoordde: koste wat het kost. De voorzitter weet ook wie ik bedoel. Maar dat ga ik niet doen, omdat ik niet zo opgevoed ben dat ik blanco cheques ga tekenen. Dat gaan we natuurlijk niet doen. Het gaat om belastinggeld, dus dat moet goed besteed worden. Dit is de A-fase van een proces. U weet, het loopt tot en met D; niet het hele alfabet gelukkig. In die fase moeten wij een aantal vragen beantwoorden en wordt er getrechterd. Ik heb voor een deel kritiek op de A-fase zoals die er nu ligt, en de Rekenkamer ook, omdat een aantal vragen die wij nu beantwoord zouden mogen zien, nog niet beantwoord zijn. Maar dat neemt niet weg dat wij voorstander blijven van onderzeebootcapaciteit bij de Nederlandse marine.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Knops. Dan gaan we naar mevrouw Van den Hul voor haar eerste termijn namens de fractie van de Partij van de Arbeid. Mevrouw van den Hul, aan u het woord.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben veel informatie gekregen over de onderzeedienst waar we het vandaag over hebben. Wij hebben een visie ontvangen, een A-brief, een brief van de klankbordgroep. Er was een technische briefing. Er was een werkbezoek. Er was zelfs een masterclass defensie. En we hebben nog de antwoorden op de feitelijke vragen ontvangen. Dus we zijn zeker wijzer geworden met al die gedeelde informatie, en daar bedanken we de Minister voor.

Toch hebben wij nog een aantal vragen. Allereerst over de nichecapaciteit waar al het een en ander over is gezegd. Ook de externe klankbordgroep constateert dat dit punt in de huidige stukken nog onvoldoende is uitgewerkt. Over die nichecapaciteit in internationaal verband zou ik graag iets meer horen. Daarop aanvullend: de Minister geeft aan dat ze een afschrift van de A-brief heeft gestuurd aan de NAVO en de EU. Ik zou graag horen hoe deze daarop hebben gereageerd.

Daarnaast wil de PvdA-fractie graag ook meer duidelijkheid over de manier waarop gekeken is hoe Nederland bij de vervanging kan samenwerken in internationaal verband. Van het huidige type onderzeeboot, die expeditionaire variant, is Nederland nou juist een van de weinige landen binnen de NAVO die hierover beschikt. Het lijkt er nu op alsof er op voorhand een keuze is gemaakt voor een bepaald type onderzeeboot. De militaire functionele eisen die opgenomen zijn in de brief zijn de strategische beïnvloeding, grote en precieze maritieme slagkracht, wereldwijd verzamelen, analyseren en delen van inlichtingen, en speciale operaties. Dit lijkt bepaalde internationale samenwerkingsverbanden uit te sluiten. Terwijl de Minister ook in de A-brief schrijft dat in de volgende fase, de B-fase, onderzoek zal plaatsvinden naar vier verschillende opties. Zou de Minister kunnen uitleggen hoe dit straks in de B-fase onderzocht zal worden, zonder dat er dan sprake is van voorsortering op een bepaald type?

De inzetbaarheidsdoelstelling van de onderzeeboten valt wat ons betreft niet los te zien van mogelijk toekomstige internationale ontwikkelingen. Daarom vindt de PvdA-fractie het ook belangrijk hier een verdere uitwerking van te ontvangen. Dat zou een toevoeging zijn als we het hebben over de toekomst van die onderzeedienst. Het antwoord op die behoeftestelling is wat ons betreft in de brief niet terug te lezen.

Ook geeft de Minister aan dat bij dit project de ADR, de Auditdienst Rijk, betrokken zal zijn. Graag horen wij nog iets nader gespecificeerd hoe die rol er precies uit zal zien.

Wat de PvdA verder constateert, is dat er wel een erg globaal overzicht gegeven wordt van de totale kosten van het vervangingsproces. Daar hebben mijn voorgangers ook al over gesproken. Er is een bandbreedte aangegeven van 2,5 miljard of meer, waarbij een toelichting op het evenwicht tussen ambities en beschikbare financiële middelen ontbreekt. En juist dat evenwicht is belangrijk. Wat willen wij internationaal? Wat vragen «ze» van ons internationaal? Hoe kunnen en willen wij daar als Nederland aan bijdragen zonder dat dit ten koste gaat van andere materieelprojecten en basiscapaciteit? Of kiest het kabinet ervoor om voorrang te geven aan bepaalde niches ten koste van bepaalde basiscapaciteit? Zo ja, welke zijn dat dan? Of moeten we kiezen tussen de verschillende nichecapaciteiten? Kortom, wat zijn de mogelijke gevolgen van een dergelijk groot project voor andere materieelprojecten, nu de bandbreedte meer een vanafprijs lijkt en geen echte limiet lijkt te kennen?

Het moge duidelijk zijn: de Minister heeft wat de PvdA betreft nog een aantal stappen te zetten alvorens er na a ook b gezegd kan worden en er sprake kan zijn van verdere stappen in het vervangingsproces. De antwoorden op de vragen wachten wij vol belangstelling af.

De voorzitter:

Er is opnieuw een woordmelding van mevrouw Karabulut. Zij maakt daarmee gebruik van haar tweede interruptie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Even voor de duidelijkheid. Is het voor de Partij van de Arbeid ook belangrijk dat de serieuze optie wordt onderzocht van het niet aanschaffen van onderzeeboten, de nuloptie? Zo niet, wat mag de aanschaf van de onderzeeboten dan kosten wat de Partij van de Arbeid betreft?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Als wij inhoudelijk overtuigd zijn van nut en noodzaak van het überhaupt hebben van onderzeeboten, ontkomen we wat ons betreft niet aan de vervanging van de huidige onderzeeboten. Die kunnen namelijk straks niet meer varen. Dat is het antwoord op de eerste vraag. De tweede vraag is wat de aanschaf mag kosten. Daarover kan ik nu geen uitspraken doen. Ik wil er wel over zeggen dat we, zodra we overtuigd zijn van nut en noodzaak, de financiële kant nader gaan bekijken. Daarbij moeten we niet alleen naar het kostenplaatje kijken, maar ook naar de eventuele baten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil het nóg scherper krijgen. U bent dus niet overtuigd van nut en noodzaak. Deelt u dan onze mening dat de Minister, in tegenstelling tot wat zij nu schrijft, serieus werk moet maken van het onderzoeken van de nuloptie? Met andere woorden: we vervangen de onderzeeboten niet, maar brengen die functionaliteiten op een andere manier onder. Deelt u die mening, ja of nee?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Volgens mij heb ik duidelijk gezegd dat het voor ons geen vanzelfsprekendheid is dat er nieuwe onderzeeboten komen. We hebben nog verschillende vragen. Die heb ik voorgelegd aan de Minister en leg ik hierbij nogmaals voor. Wij zoeken naar de meerwaarde voor de krijgsmacht van het beschikken over onderzeeboten en daarbij naar de balans tussen ambitie en middelen. Dat proces volgen wij. Als nut en noodzaak duidelijk zijn geworden, nemen wij een besluit.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van den Bosch van de VVD.

De heer Van den Bosch (VVD):

Voorzitter. In het recent uitgekomen boek «In het diepste geheim» hebben we kunnen lezen over belangrijke missies die onze onderzeedienst tijdens de Koude Oorlog heeft uitgevoerd. Het waren spannende, maar vooral heel concrete bijdragen aan de bescherming van Nederlandse belangen. Onze onderzeeboten zijn vanwege hun unieke eigenschappen en precieze slagkracht ook vandaag de dag van groot strategisch belang, zowel bij het beveiligen van schepen en maritieme aan- en afvoerlijnen als bij het vergaren van inlichtingen. Dat geldt zeker voor een handelsnatie als Nederland. Mede dankzij de inzet van de onderzeedienst kunnen wij hier in welvaart en vrijheid leven. Ik wil de dienst dan ook danken.

Niet alleen Nederlanders hebben profijt van onze onderzeedienst. Binnen de NAVO zijn we eigenlijk de enige met het type onderzeeboten tussen nucleair aangedreven onderzeeboten en homeland security-onderzeeboten. De Minister noemt dit terecht, zoals al eerder is genoemd, een nichecapaciteit. De VVD-fractie vindt het dan ook een goede ontwikkeling dat de Minister de huidige Walrusklasse-onderzeeboten wil vervangen. Het is ook nodig dat deze vervangen worden. Daarmee investeren we in onze eigen veiligheid en capaciteiten en bovendien in de concrete behoeften binnen de NAVO.

Naar aanleiding van de A-brief van de Minister ben ik wel benieuwd waarom nu vier opties uitgebreid onderzocht moeten worden. Uit alle stukken die ik gelezen heb in de afgelopen maanden, met name de visie op de onderzeedienst uit 2015, maar ook de A-brief zelf, komt immers duidelijk naar voren dat de toegevoegde waarde van de Nederlandse onderzeeboten juist ligt in het feit dat expeditionair zijn. Dat geldt niet in het minst omdat ze ook ingezet moeten kunnen worden vanwege onze belangen in het Caribisch gebied. Volgens mij heeft de Minister hier ook altijd haar voorkeur voor uitgesproken.

Vanzelfsprekend is het goed om zorgvuldig te kijken naar verschillende opties, maar dan wel op basis van reële uitgangspunten. In dat kader heb ik een aantal vragen aan de Minister. Zijn er inmiddels nog meer varianten bij gekomen die onder de loep worden genomen in de B-fase en, zo ja, welke varianten betreft dat en waarom zijn deze toegevoegd? Is de Minister nog steeds van mening dat de nulvariant onwenselijk en onrealistisch is als de daadwerkelijke optie is dat een expeditionaire variant het uitgangspunt is, gezien de functionele eisen die het kabinet stelt aan de opvolger van de Walrusklasse? Kan de Minister garanderen dat het project geen onnodige vertraging oploopt door het aan de studiefase toevoegen van allerlei opties die niet passen in de visie uit 2015? Het jaar 2025 lijkt immers ver weg – het duurt misschien nog een tijdje – maar gezien de looptijd van dit soort projecten zitten we eigenlijk al behoorlijk krap in de tijd. Daar is al eerder naar verwezen. Wil de Minister toezeggen dat zij de uitkomsten van het onderzoek, zodra die bekend zijn, naar de Kamer stuurt en niet wacht tot een B-brief? Is de Minister toch bereid om de expeditionaire variant leidend te laten zijn in de B-fase, zodat de andere opties niet onnodig veel tijd wegnemen? Want ook een expeditionaire variant kan op verschillende manieren vorm krijgen. Mijn fractie vindt het veel nuttiger dat daar goed over nagedacht wordt.

De motie-Knops/Van den Bosch (34 725 X, nr. 6) – dat is de eerste motie die ik, samen met de heer Knops, mocht indienen – biedt de Minister in het kader van artikel 346 meer ruimte om de maatregelen te nemen die zij noodzakelijk acht voor de bescherming van wezenlijke belangen bij onder andere de productie van oorlogsmateriaal. De Minister heeft toen al aangegeven dat het voor de hand ligt dat dat op dit dossier ook zou gebeuren. Dat vindt mijn fractie een goede ontwikkeling. Hoogstaand oorlogsmaterieel als een onderzeeboot moet Nederland niet van de plank kopen, maar zelf ontwikkelen. Uit veiligheidsoogpunt is het sowieso belangrijk dat wij deze kennis in Nederland houden, maar het biedt ook verschillende economische neveneffecten. Het levert natuurlijk banen op en het creëert een spin-off en spillovereffecten binnen en buiten het Nederlandse marinebouwcluster. Kan de Minister in dit kader al iets meer vertellen over mogelijkheden voor internationale samenwerking binnen dit project? Welke opties zijn misschien toch levensvatbaar volgens de Minister?

De VVD ziet absoluut de noodzaak van samenwerking binnen dit project, maar de functionele eisen en strategische meerwaarde van dit wapensysteem staan bovenaan. De wil om internationaal samen te werken bij de bouw mag niet ten koste gaan van die aspecten. Afsluitend wil ik het uitgangspunt van de VVD-fractie aan de Minister meegeven: wij willen de beste onderzeeboot voor de beste prijs.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Van den Bosch. Het woord is aan mevrouw Popken.

Mevrouw Popken (PVV):

Voorzitter. We spreken vandaag over de A-brief, over de toekomst van de Nederlandse onderzeedienst. Het is een belangrijk debat, omdat dit onderwerp waarschijnlijk een van de grootste projecten zal worden in de aankomende regeerperiode. Onze onderzeeboten zorgen momenteel voor een bijzondere bijdrage aan ons veiligheidsbeeld; bijzonder, omdat ze overal inzetbaar kunnen zijn, ook op plaatsen waar belangrijke NAVO-bondgenoten niet kunnen komen. De Amerikanen hebben met hun grote nucleaire onderzeeboten niet overal toegang en daar kan Nederland mooi van profiteren.

Wat voor mijn partij vooropstaat, zijn de nationale belangen. De PVV vindt dat onderwerp toch een beetje onderbelicht in deze A-brief. De Minister beweert dat een inzet binnen de NAVO door te vertalen is naar onze eigen veiligheid. Ook lees ik dat door de verwevenheid van interne en externe veiligheid een veelzijdig inzetbare krijgsmacht nodig is. Dat geloof ik allemaal wel, maar de huidige dreigingen komen niet alleen van landen die aan te wijzen zijn op landkaarten. Het gegeven dat de regering schrijft dat de dreiging zich vormt rond de buitengrenzen van het continent van Europa is natuurlijk maar een deel van de waarheid. Een groot deel van de huidige dreiging wordt gevoed door onder anderen terugkerende Syriëgangers en terroristen die meeliften op de immigratiestroom. Tegen deze dreigingen doe je weinig met een onderzeeboot. Gezien dit laatste dreigingsbeeld vraag ik hoe een onderzeeboot helpt tegen de huidige terroristische dreiging. Graag krijg ik hierop een reactie van de Minister.

Een ander punt onder het kopje «nationale belangen» is natuurlijk het bouwen. Volgens enkele mediaberichten maakt de Nederlandse combinatie Damen-Saab de beste kans. Is dat wensdenken of een reële uitgangspositie? Daarnaast hoor ik graag van de Minister waar deze onderzeeboten gebouwd gaan worden indien Damen en Saab de bouw mogen doen. Ik heb begrepen dat Defensie al is gaan kijken in de Zweedse fabrieken, maar het zal weinig verbazing wekken dat de PVV graag ziet dat een Nederlands bedrijf gaat bouwen voor de Nederlandse marine indien er nieuwe onderzeeboten worden gefabriceerd. Dat is goed voor de Nederlandse werkgelegenheid, en de Nederlandse bedrijven kunnen hun innovaties toepassen op deze nieuwe onderzeeboten. Heeft de Minister de intentie om gebruik te maken van de Europese richtlijn 346? In welk stadium van het traject zou hier gebruik van kunnen worden gemaakt?

Dan de kosten, de financiën.

De heer Knops (CDA):

Mevrouw Popken had het punt van de functionele eisen gepasseerd en begon toen over de Nederlandse industrie. Dat kan altijd op warme gevoelens van mijn kant rekenen, maar volgens mij gaat daaraan vooraf de vraag of er behoefte is aan dit type wapensysteem. Daar was mevrouw Popken wat minder helder over. Voordat wij in de fase schieten van welk type en waar gaan wij hem bouwen, wat volgens mij niet in de A-brief al aan de orde hoeft te komen en wat nu dus wel op de agenda staat, is mijn vraag aan haar hoe de PVV-fractie überhaupt staat tegenover de vervanging van het wapensysteem als zodanig.

Mevrouw Popken (PVV):

Wij zijn als commissie op werkbezoek geweest in Den Helder en daar hebben we de huidige onderzeeboten mogen zien, ook van binnen. Het valt iedereen, zelfs een leek, op dat deze niet heel erg geavanceerd meer zijn. De Minister geeft ook aan dat in 2025 de periode wel voorbij is waarin ze ingezet kunnen worden. De onderzeeboot levert een bijzondere bijdrage, voor Nederland en ook in NAVO-verband. Dat erkennen wij. Daarom staan wij hier open in. Wij willen wel zien waar de Minister en het kabinet mee gaan komen. Wij willen zien welke opties er op tafel liggen. Wij geven echter, zoals net al ter sprake kwam, geen blanco cheque. Wij zeggen niet: kom maar met iets en wij schrijven hem uit. Ik denk dat het daarom goed is dat wij als PVV van het begin af aan duidelijk aangeven dat een onderzeeboot meerwaarde kan hebben, maar dat goed uitgelegd moet worden hoe en op wat voor manier. Op wat voor manier worden de nationale belangen gediend? Op wat voor manier kan de Nederlandse economie gestimuleerd worden, wanneer het grotendeels in Nederland gebouwd gaat worden? Er is natuurlijk ook nog het kostenplaatje, waar ik zo op kom. Op die manier, eigenlijk.

De heer Knops (CDA):

Dat u geen blanco cheques uitschrijft, is heel goed en heel verstandig. Mijn punt blijft dat volgens mij in dit debat de centrale vraag is of er behoefte is aan dergelijke capaciteit of vernieuwende capaciteit in de toekomst en dat daarna pas de vraag aan de orde is hoe we omgaan met de belangen van de industrie. Ik merk dat mevrouw Popken op dat eerste punt, nut en noodzaak van vervanging, wat minder duidelijk is en dat zij wel een heel duidelijk standpunt heeft op het tweede deel. Mijn verzoek is om iets duidelijker te zijn op het eerste deel in dit debat.

Mevrouw Popken (PVV):

Ik wil natuurlijk, zeker voor de heer Knops, heel duidelijk zijn. Het is niet zwart-wit. Ik heb net al aangegeven dat er verschillende soorten onderzeeboten zijn. De Amerikanen hebben een joekel van een ding, maar dat is niet altijd even efficiënt. Die van ons is weer anders ingericht. Die kan wat dichter langs de kust en op die manier heb je weer een ander voordeel qua inlichtingen. Als deze Kamer bijvoorbeeld dadelijk in meerderheid besluit om een gigantisch groot ding voor 5, 6 of 7 miljard aan te schaffen dat niet heel erg praktisch is, ben ik daar niet echt een voorstander van. Ik wil met alle liefde tegen de heer Knops zeggen: dit stappenplan gaan we doorlopen. Net als het CDA, lopen wij echter brief A, B, C en D, gelukkig niet het hele alfabet, door. We lopen alle fases door en dan zullen we uiteindelijk de afweging maken of we wel of niet akkoord gaan met een onderzeeboot.

Dan de financiën. Over de kosten is mijn fractie in stadium zeker kritisch, zeker gezien de recente geschiedenis met de JSF en iets daarvoor al met de Walrus. Een bandbreedte van 2,5 miljard of meer – het is net al genoemd – is zorgelijk. Kan de Minister ook een soort bovengrens aangeven? Dat hoeft niet op de € 100, € 1.000 of € 10.000 nauwkeurig, maar rond de miljard schatten zou wel prettig zijn. De Minister schrijft in haar brief ook over de financiële duurzaamheid. Voor mij is dat een vage, nietszeggende term. Kan zij duiden wat dat inhoudt?

Wat belangrijk is voor mijn fractie, is dat wordt voorkomen dat het parlement gaat wennen aan een soort van rookgordijndebatten: er wordt een minimumbedrag genoemd en achteraf wordt gedaan alsof het parlement volledig geïnformeerd is als de bedragen oplopen en niemand meer weet waar het begin of het einde is. We hebben de afgelopen jaren te veel projecten gezien die te duur zijn uitgevallen. Binnen Defensie, de Walrus en de JSF, en ook buiten Defensie, de Fyra en de Betuwelijn. Dat zijn allemaal projecten die Nederland dacht nodig te hebben, maar waarvan de uitvoering en het financiële eindplaatje – ik zeg het heel subtiel – niet fraai waren. Dus graag wat meer duidelijkheid op dit punt.

Tot slot, voorzitter. De PVV ziet in – ik richt dat speciaal tot de heer Knops – dat mondiaal gezien de Onderzeedienst een strategisch effect kan hebben. De heren van de marine hebben ons tijdens het werkbezoek in Den Helder heel duidelijk uitgelegd op wat voor manier dit onzichtbare maritieme strijdmiddel ingezet kan worden. Ik weet dat ze luisteren, dus dank voor die uitleg. De PVV blijft echter wel bij het standpunt dat we moeten doen waar we goed in zijn. We zijn een maritiem land. We dienen onze havens en zeeroutes te beschermen. Dat is een verantwoordelijkheid die we hebben als maritiem land. De Onderzeedienst kan daar behulpzaam bij zijn, ook in de toekomst, maar niet tegen elke prijs.

Ik zou zeggen: laten we inzetten op hoofdzakelijke Nederlandse fabricage met Nederlandse innovaties die de Nederlandse marine ondersteunen en die onze werkgelegenheid ondersteunen, en laten we dan eens even verder praten.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Popken. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Diks van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Voorzitter. Bij het werkbezoek aan de Koninklijke Marine in Den Helder was ook ik onder de indruk van de Onderzeedienst en van de waarde die deze dienst in de afgelopen decennia heeft gehad voor onze defensie. Ook als je onder de indruk bent, moet je echter blijven nadenken en dat doet de fractie van GroenLinks dan ook. We praten namelijk nu over de vervanging van de onderzeebootcapaciteit, maar het is voor de fractie van GroenLinks onduidelijk wat de brede en strategische visie op de toekomst van de krijgsmacht is waarop deze vervanging dan gebaseerd zou moeten worden. Voor zover ik het nu kan overzien, na een paar maanden, lijkt het hier namelijk een gewoonte om over de aanschaf van groot materieel te praten zonder dat wordt gesproken over de strategie achter de verwerving van dat grote materieel voor onze defensie. Ook de klankbordgroep van defensie-experts, die de Minister zelf heeft ingesteld, concludeert dat bij deze A-brief de onderliggende integrale visie op de materiële behoeften voor de toekomst in zowel nationaal als internationaal verband tekortschiet. Dit alles is des te verontrustender, omdat ook duidelijk is dat de dreiging nationaal en internationaal toeneemt en Nederland blijkbaar onvoldoende inzicht heeft in een afgewogen defensiestrategie.

Nederland beschikt nu over een nichecapaciteit die dienstig is voor het NAVO-bondgenootschap. Ons is onvoldoende duidelijk gemaakt in hoeverre deze capaciteit ook door andere leden geleverd zou kunnen worden en in welke context de Nederlandse inzet dan precies geplaatst moet worden. Van belang is dus om als Kamer beter te kunnen inschatten welke concrete dreigingen actueel zijn, welke technologische innovaties er op de langere termijn te verwachten zijn en hoe de aanschaf van onderzeeërs daarin past. De A-brief geeft ons voor de behoeftestelling helaas onvoldoende antwoord op deze vragen.

Wat wel heel duidelijk is, is dat de vervanging van onze huidige Walrusklasse onderzeeboten een aanzienlijk prijskaartje zal hebben. Echter, hoe aanzienlijk precies laat de Minister in haar A-brief in het midden. Zij noemt een minimumbedrag, namelijk 2,5 miljard. Anderen hadden het er ook al over. Wij worden in het algemeen wat zenuwachtig van projecten waarvan ons niet wordt verteld wat ze gaan kosten, maar wel dat het in elk geval meer dan 2,5 miljard zal zijn. Grappend zei ik intern: dat ga ik voortaan thuis ook uitproberen. Begrijpt de Minister dat wij daar als Kamer niets mee kunnen? Waarom kan zij zelfs geen raming geven van het maximumbedrag? Het geld moet immers van de Defensiebegroting komen. Kan de Minister toezeggen dat zij in de B-brief beter gaat becijferen, dus onderbouwen, hoeveel dit project mogelijk gaat kosten en ook dat zij in kaart zal brengen ten laste waarvan die kosten dan komen? Een euro kan immers maar één keer worden uitgegeven en ik heb niet de indruk dat Defensie momenteel erg ruim in het financiële jasje zit. In hoeverre gaat dus de vervanging van onderzeeboten ten koste van andere zaken die ook belangrijk zijn voor Defensie, zoals de inzet op het personeel?

Wij vinden het van belang om een meer afgewogen oordeel te kunnen geven. Met de informatie die we nu in de A-brief hebben gekregen, kunnen we dat niet. Voor GroenLinks is het van belang dat daarom ook de nulvariant, het niet vervangen van de huidige onderzeeboten, grondig wordt onderzocht. Niet alleen zal ons dat hopelijk een scherper beeld opleveren van nut en noodzaak van nieuwe onderzeeboten, maar aan de hand daarvan zal ook duidelijker worden hoe we de noodzakelijke defensietaken die we met nieuwe onderzeeboten uit zouden kunnen voeren vorm moeten geven als de Kamer zou besluiten om geen nieuwe onderzeeboten te kopen.

Voor de helderheid: ik heb het hier niet over nut en noodzaak van onderzeeboten binnen een marine, maar binnen Defensie als geheel. Immers, de doorlooptijd van dergelijke projecten is zo lang dat nieuwe innovaties die gaandeweg worden uitgevonden vaak niet tijdig genoeg geïmplementeerd kunnen worden. Daarmee zouden de nieuwe boten al achterhaald kunnen zijn als ze van de band aflopen. In het verlengde daarvan vragen we de Minister om bij de B-brief alvast een schets te geven van hoe bijvoorbeeld de inlichtingencapaciteit van onderzeeboten op een andere manier georganiseerd kan worden, zoals via drones, geavanceerde spionageapparatuur of andersoortige innovaties. Dat zou ook vertrouwelijk kunnen, uiteraard. Is zij daartoe bereid?

Tot slot. GroenLinks is nog niet overtuigd van de argumenten van de Minister voor deze nieuwe onderzeeboten. De zichzelf bewijzende stelling dat we in de toekomst onderzeeboten moeten hebben omdat we ze vandaag hebben, is voor ons onvoldoende. Aan de aanschaf van nieuw groot materieel moet wat ons betreft een uitgebreide visie ten grondslag liggen over de toekomst van onze krijgsmacht, gebaseerd op de te verwachten internationale geopolitieke en technologische ontwikkelingen en de daaruit voortvloeiende materiële behoeften van ons leger. Pas als we die discussie hebben gevoerd, kunnen we gedragen een goed besluit nemen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Diks. Dan geef ik het woord aan mevrouw Belhaj, die spreekt namens de fractie van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Bij de vervanging van grote wapensystemen bij Defensie gaat het om complexe projecten en die gaan nogal eens fout. Zo is er de beruchte Walrusaffaire en zijn er boeken vol geschreven over de gebrekkige informatievoorziening rond de aanschaf van de JSF. Vanuit D66 willen we in elk geval voorkomen dat de mogelijke aanstaande vervanging van onderzeeboten een slechte behandeling krijgt. Daarom is het goed dat de Kamer vroegtijdig is betrokken bij dit project, dat er ruimte wordt geboden voor briefings en rondetafelgesprekken en dat we nu dit debat voeren.

De vier onderzeeboten die we nu hebben, uit de Walrusklasse, komen aan het einde van hun levensduur. Ze zijn sinds begin jaren negentig in gebruik en dus aan vervanging toe. Zo ben je ineens met 35 jaar best oud. De onderzeeboten waarover Nederland nu beschikt, zijn wereldwijd gerenommeerd. Het beste van het beste. De modernste niet-nucleaire onderzeeboten die wereldwijd in zowel diep als ondiep water kunnen opereren. Daarmee zijn ze binnen NAVO-verband een unieke nichecapaciteit. In de A-brief wordt beschreven wat de vervanging van de onderzeeboot betekent, welke rollen en taken de huidige vier onderzeeboten hebben en dus ook welke ze zouden moeten gaan vervullen bij de vervanging. Ik zal daarover niet in herhaling treden.

Evengoed als mijn collega's heb ik nog de nodige vragen. Het lijkt me goed om vandaag tot de kern door te dringen van de noodzaak van vervanging en de diverse argumenten daarvoor. Ten eerste de internationale samenwerking. Meerdere Europese landen hebben onderzeeboten, in diverse maten en soorten. Verschillende Europese partners zijn ook aan vervanging ervan toe. Er is dus een mogelijkheid tot samenwerking, zo blijkt uit de A-brief. Er ontbreekt echter een duidelijke uiteenzetting van het hoe, het wat en het waarom. Ook is niet duidelijk wat de opties zijn voor samenwerking met verschillende partners. Mijn vraag is dan ook wat de stand van zaken is in mogelijke partnerlanden sinds de A-brief van vorig jaar. In welke mate is het realistisch dat dit terug zal komen in de B-fase? Wordt in de B-brief alsnog ingegaan op het hoe, wat en waarom van samenwerken en worden de verschillende opties daarin beter uitgewerkt? Gaat men uit van de nieuwe wetenschap en een aantal beslissingen in verschillende landen over onderzeebootcapaciteit? Is het argument van internationale samenwerking functioneel of financieel?

Nederland zet de huidige onderzeeboten vaak in NAVO-verband in, bijvoorbeeld bij oefeningen en trainingen. Ook zijn de Nederlandse onderzeeboten een nichecapaciteit, zoals ik net al zei. In hoeverre gaat dat argument in de toekomst op nu meerdere landen bezig zijn met vervanging en nieuwe aanschaf? Waar heeft de NAVO behoefte aan? Zijn dat expeditionaire onderzeeboten of is de NAVO ook geholpen met kleinere onderzeeboten die alleen dichter bij huis kunnen opereren? Is de inzet in de NAVO een doorslaggevend argument voor aanschaf of is het een bijkomstigheid? Indien het een belangrijk argument is, beperkt dat de mogelijkheden in de B-fase met betrekking tot de beslissing.

Dan de diversiteit in rollen en taken. Eigenlijk zijn de onderzeeboten alleskunners of moeten ze dat worden. Mijn vraag daarbij is heel simpel of het werkelijk helder is dat er geen materieel is dat soortgelijke rollen en taken tegelijkertijd kan uitvoeren. Ik heb nog een verwante vraag, namelijk over de bewapening van deze onderzeeboten. Mijn fractie wil namelijk niet dat de nieuwe onderzeeboten onder welk beding dan ook een nucleaire taak krijgen. Ik zou de Minister daar graag over horen.

Dan nog over het budget. Ik zei al eerder dat we een nieuwe Walrusaffaire moeten voorkomen, dus dat de onderzeeboten ineens een stuk duurder blijken dan van tevoren werd aangenomen. Nu is er 2,5 miljard euro gereserveerd voor de onderzeeboten. De bandbreedte voor dit project is echter 2,5 miljard euro, of meer. En dat laatste is natuurlijk onduidelijk. Want over hoeveel meer hebben we het dan?

Ook wil ik een vraag stellen over in welke mate de vastgestelde 10% aan risicoreservering eigenlijk realistisch is, vooral als je nog een optie voor een ontwikkeling open wilt houden. Is 20% dan niet vele malen verstandiger?

Daarmee kom ik ook bij het gedeelte innovatie. De eventuele nieuwe onderzeeboten zullen state of the art moeten zijn om tot 2070 mee te kunnen gaan. Dan moet er ook voldoende geld voor innovatie worden gereserveerd om het dan ook best beschikbare materieel en de best beschikbare techniek te gebruiken. Kan de Minister aangeven hoe hiermee wordt omgegaan? Immers, de maritieme sector is van belang voor Nederland en indien een optie van het zelf ontwikkelen van onderzeeboten aan de orde zou zijn, zou ik ook graag in de B-fase willen zien dat er rekening gehouden wordt met innovatie. Het ontwerpen en schetsen van en nadenken over een onderzeeboot mag niet leiden tot een verouderd ontwerp en tussentijdse noodzakelijk toegevoegde innovaties. In welke mate is het mogelijk om bij de berekeningen een vrij innovatief budget in te stellen, waarbij je mogelijkheden groter worden om eventueel werkelijk, zoals dat ook was bij de Walrusklasse, een state of the art te realiseren?

Graag hoor ik ook nog van de Minister dat bij de studiefase en de fasen die daarop volgen, zoals het ontwerp en de keuze voor een van de varianten, rekening wordt gehouden met de mogelijkheid van vrouwen op onderzeeboten. Het is anno 2017 namelijk onbestaanbaar dat vrouwen niet overal in de krijgsmacht kunnen werken en dat zij uitgezonderd worden op basis van hun geslacht. Dat moet echt zo snel mogelijk anders. Dus ik zou graag nogmaals een bevestiging willen van een eerder gedane toezegging van de Minister. Ik wijs ook op het rapport dat destijds is gemaakt door het Ministerie van Defensie en de Erasmus Universiteit over de fysieke inrichting die nodig is om optimaal rekening te houden met zowel mannen als vrouwen.

Bij de A-brief was een klankbordgroep ingesteld, waar wij een groot voorstander van waren. Hij leverde een nuttig advies. Wij zouden graag ook zien dat er bij de B-fase een dergelijke klankbordgroep komt. Is de Minister daartoe bereid?

De voorzitter:

Dat is werkelijk op de seconde af zes minuten, waarvoor mijn waardering. Eens kijken of de heer Öztürk ook zo'n man van de klok is. De heer Öztürk spreekt namens de factie van DENK.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter. Defensie is een essentieel onderdeel van ons land. Onze krijgsmachten verrichten zeer bijzonder werk, dag in, dag uit. De landmacht, luchtmacht, marine en marechaussee beschermen ons en wat ons dierbaar is. Zij beschermen onze burgers, onze grenzen, onze belangen. Zij riskeren hun levens voor ons. Daarom zijn wij als DENK ze dankbaar.

Wij van DENK zijn voorstander van een effectief en efficiënt defensiebeleid. Ik merk dat het nu andersom is. Want in de afgelopen weken heb ik een aantal werkbezoeken afgelegd bij onze krijgsmachten en ik merk dat er onvrede is. Onvrede over basisbehoeften, zoals een degelijk salaris. Er is onvrede over de werkomstandigheden en er bestaat onvrede over de beperkte basismiddelen. Deze onvrede zorgt ervoor dat er een grote uitstroom is uit onze krijgsmacht. Juist wanneer wij ons moeten concentreren op hoe wij nieuw personeel kunnen werven en hoe wij onze mensen tevreden kunnen stellen, discussiëren wij over de vervanging van peperdure onderzeeboten. Als wij doorgaan met het vaststellen van verkeerde prioriteiten hebben wij straks misschien wel peperdure onderzeeboten, maar zonder bemanning, zonder personeel.

Terwijl wij nog met de JSF in onze maag zitten, wil het kabinet ons opnieuw opzadelen met een miljardenproject. De kosten van de onderzeeboten worden nu geraamd op 2,5 miljard euro. Maar volgens defensie-expert Colijn zal het veel meer kosten. Ik wil de Minister vragen: wat gaat het nou echt kosten? Geef nou duidelijkheid.

Het defensiebeleid van het kabinet lijkt steeds meer op een ouder die zijn gezin en kinderen verwaarloost. Terwijl het gezin wacht op basisbehoeften, kopen de ouders een duurdere auto of een vakantiehuis, omdat de rijke buren deze ook hebben of omdat ze willen laten zien dat ze meedoen met die rijke buren. Wij moeten de prioriteiten bij defensie opnieuw vaststellen. Wij moeten de volgende vragen aan onszelf stellen. Kiezen wij voor broodnodige trainingsmaterialen bij defensie of kiezen wij voor de JSF en onderzeeboten? Gaan wij investeren in geweldsmissies of gaan wij investeren in vredesmissies? Trappen wij in de praatjes van de lobbyisten of gaan we zuinig en verantwoord om met ons geld? Wil de Minister even stilstaan bij deze vragen?

We moeten prioriteiten stellen binnen onze defensie, maar we moeten ook prioriteiten stellen binnen onze samenleving. Er groeien 400.000 kinderen op in armoede. Er zijn tienduizenden mensen die niet naar het ziekenhuis durven, omdat ze bang zijn voor de kosten. Kinderen kunnen niet op schoolreis, omdat hun ouders de ouderbijdrage niet kunnen betalen. Zolang wij deze problemen niet oplossen, vinden wij van DENK het onverantwoord om extra miljarden euro's te investeren in onderzeeboten, omdat wij met de grote, machtige landen mee willen doen. Daarom zeggen wij van DENK nee tegen dit soort extreem grote projecten. Laten we investeren in mensen, laten we investeren in ontwikkeling, laten we investeren in het handhaven van de vrede.

De voorzitter:

Dank u wel...

De heer Öztürk (DENK):

Keurig binnen de tijd.

De voorzitter:

Ruim binnen de tijd. Ik wilde u net gaan complimenteren, maar dat deed uzelf al. Dat mag ook, en terecht.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. We spreken vandaag niet voor het eerst over de vervanging van de Walrusklasse, alhoewel het vorige debat wellicht in een andere setting plaatsvond. Ook spraken we hierover tijdens het vorige mandaat, waarbij veelvuldig werd gesproken over vrouwen aan boord. Ik dacht toen: hoe kun je de vervanging van zo'n groot en belangrijk wapensysteem terugbrengen tot een man/vrouw-issue? Maar het doet er natuurlijk wel toe. We hebben inmiddels alle onderdelen opengesteld voor vrouwen en mannen. Dat zal bij de toekomstige onderzeebootcapaciteit echt niet anders zijn. Ik zei het al: wij zullen, als het zover komt, genderneutrale onderzeeboten introduceren. Daarmee heb ik de vragen hierover beantwoord.

Er is ontzettend veel gezegd over het doel van dit overleg. We spreken vandaag natuurlijk over de vervanging van de Walrusklasse en de A-brief. Waar gaat het om? Dat we van de A-fase naar de B-fase gaan. We spreken nu over de overgang naar de B-fase, de onderzoeksfase van het DMP. Ik kom nog op vragen over de financiële reservering, onderdeel van de DMP-procedure die met de Kamer is afgesproken. We willen nu heel graag de mogelijkheden bestuderen. Er is geen sprake van automatische vervanging. We bestellen ook nog niets. We zitten in een proces waarin we nader bekijken wat we willen en wat we kunnen. De vraag naar het waarom en het wat zijn aan de orde geweest in de eerste strategische uiteenzetting en in de A-brief. In de B-fase komt dan het hoe aan de orde.

Natuurlijk zijn er ook vandaag heel veel vragen gesteld over het waarom. Waarom heeft Defensie die onderzeebootcapaciteit nodig? Waarom zouden we die vervangen? Heeft de NAVO hier soms om gevraagd? Hebben we het wel voldoende aangetoond? Nogmaals, Nederland is het meest geglobaliseerde land ter wereld. Meer dan 90% van de wereldhandel gaat over zee en oceaan. Ons nationale belang is dat Nederland daarvan sterk afhankelijk is. Nederland heeft als handelsnatie echt veel belang bij een vrije doorgang op zee, en bij een sterke maritieme positie. Kijk naar de geschiedenis van Nederland, en het zal keer op keer worden bevestigd. Dan gaat het om een sterke maritieme positie dichtbij huis, maar soms ook verder weg, omdat bepaalde belangen nu eenmaal verder weg moeten worden beschermd, verdedigd of zelfs bevochten. Nederland heeft, kortom, overduidelijk baat bij veilige scheepvaartroutes en havens en het zal zich daarom samen met anderen moeten blijven inzetten voor veilige maritieme aan- en afvoerlijnen. In antwoord op schriftelijke vragen heb ik duidelijk gesproken over de sealines of communication. Ik acht dit van groot belang, ja zelfs van nationaal belang voor de Nederlandse economie en de werkgelegenheid. Natuurlijk gaat het daarbij om de werkgelegenheid in de maritieme sector en aanverwante gebieden, maar ook in meer brede zin, waarbij ik denk aan de prijs van benzine aan de pomp. Stel je voor wat er gebeurt als de olietoevoer stokt. Zo simpel kan het zijn.

Alles wijst erop dat ook de komende decennia veel dreigingen, spanningen en conflicten een maritieme dimensie zullen kennen. De beperking of ontwrichting van het internationale scheepvaartverkeer – dichtbij of op grote afstand – kan onze veiligheid en welvaart onmiddellijk treffen. We hebben dat gezien toen de piraterij hoogtij vierde; het is slechts een voorbeeld.

Waar hebben we het nu precies over? Ik heb het met name over de proliferatie van hoogwaardige maritieme ...

De voorzitter:

Ik moet u even onderbreken, want er was al eerder een woordmelding van mevrouw Karabulut. Ik wachtte de inleiding af, maar dit lijkt mij een goed moment om een interruptie toe te staan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank, voorzitter. Ik ben in ieder geval blij dat de Minister zegt dat er geen sprake is van automatische vervanging van onderzeeboten. Dat brengt mij op de volgende vraag. Durft de Minister zichzelf en haar team de vraag te stellen óf die onderzeeboten vervangen moeten worden? Is de Minister bereid om de nuloptie, waarbij we de onderzeeboten niet vervangen maar de taken op een andere manier onderbrengen, serieus te onderzoeken en dus niet, zoals zij schrijft, methodologisch?

Minister Hennis-Plasschaert:

Met uw goedvinden kom ik daar uitgebreid op terug, want ik zit nog helemaal in de waaromvraag die mevrouw Karabulut ook heeft gesteld.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar aan de waaromvraag gaat natuurlijk een vraag vooraf. In die zin zou ik het fijn vinden als de Minister wel mijn vraag beantwoordt of zij bereid is om zichzelf de ofvraag te stellen. Geeft zij zichzelf en haar team die ruimte?

De voorzitter:

Ik ga u een beetje helpen. Dat lijkt misschien gek, maar u hebt die vraag in eerste termijn gesteld. De Minister geeft volgens mij nu aan dat zij er nog op kan terugkomen. Het scheelt u een interruptie als u uw vraag nu niet nog een keer herhaalt. Ik zou zeggen: wacht even de beantwoording af. Maar wellicht dat ik een verschil vermoed.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb de vraag natuurlijk niet voor niets gesteld zoals ik die heb gesteld. Ik zou dus graag antwoord krijgen.

De voorzitter:

Dan telt het gewoon als interruptie. De Minister heeft het woord.

Minister Hennis-Plasschaert:

U krijgt echt antwoord, maar dan over een paar minuten, want ik heb met reden een bepaalde volgorde. Ik kom dan ook toe aan de nulvariant, die met reden is geïntroduceerd. We hebben het natuurlijk ook over beschikbare middelen en kaders die gevolgd moeten worden. Nogmaals, het is geen automatische vervanging; we hebben het nu over de overgang van de A-fase naar de B-fase, zodat Defensie kan gaan studeren. Op basis van de uitkomsten van die studie, waar de Kamer natuurlijk helemaal in wordt meegenomen, zijn er dan weer nieuwe debatten en nieuwe momenten. Maar ik ga zo meteen echt nog uitgebreid in op de nulvariant.

Voorzitter. Ik sluit mijn inleiding af. Ik vind het van belang dat het duidelijk is dat maritieme vermogens tot op het hoogste geweldsniveau ertoe doen, ook als het gaat om afschrikking en preventie.

Wat zijn de consequenties indien Nederland zou besluiten om de Walrusklasse niet te vervangen? Ik denk dat het duidelijk is dat de marine daarmee een belangrijk deel van haar slagkracht op zee verliest. Daarmee ontbeert de marine een essentieel middel om zelfstandig haar oppervlakteschepen effectief te beschermen tegen vijandelijke onderzeeboten. Ook beperkt het de inzetmogelijkheden van de krijgsmacht in zijn geheel, bijvoorbeeld om de Caribische delen van het Koninkrijk te kunnen beschermen.

Nederland kan zonder onderzeebootcapaciteit niet langer in alle maritieme dreigingsscenario's bijdragen noch aan de bescherming van de zeehandelsroutes. In dat opzicht kun je de onderzeeboot ook als een basiscapaciteit beschouwen. Ik kom straks nog terug op het verschil tussen basis en niche. Juist de bijdrage aan de bescherming van zeehandelsroutes is zo cruciaal voor de Nederlandse economie en welvaart. Met andere woorden, als we de Walrusklasse zomaar laten lopen en ons er niet op focussen, verliest de krijgsmacht op termijn een van zijn belangrijke grote wapensystemen. Niet alleen de kennis van het gebruik van onderzeeboten gaat dan verloren, maar grotendeels ook de kennis van de onderzeebotenbestrijding.

Ik wil ook mevrouw Karabulut bedienen met haar vraag over de nulvariant. Maar dat is helemaal niet zo eenvoudig, want de informatie zit verderop in mijn papieren. Ik moet even zoeken. Oké. Dan gaat het antwoord nu eindelijk komen. Ik hecht eraan om te benadrukken dat er nooit, bij geen enkel wapensysteem, zomaar sprake is van automatische vervanging. Allereerst gaat het om het uitgeven van belastinggeld. Daarmee moet prudent worden omgegaan. Verder zullen we altijd onderzoeken op welke wijze aan de eisen kan worden voldaan. Dat betekent dat we ook in de B-fase zullen kijken naar andere capaciteiten, andere middelen, om bijvoorbeeld alsnog aan de militaire functionele eisen invulling te geven. Het is precies het nuttige van die hele B-fase dat je naar een hoeveelheid van zaken gaat kijken. Dat is ook precies waarom de Kamer een heleboel begrijpelijke vragen heeft gesteld waar echter nog geen antwoorden op te formuleren zijn omdat die studie nog moet plaatsvinden.

In het vervolgtraject willen wij dus onderzoeken op welke wijze aan de eisen kan worden voldaan, ook gegeven de technische en financiële mogelijkheden. We onderzoeken dan ook de geschetste varianten, zoals we dat hebben gedaan in de A-brief. Dat zijn de expeditionaire boot, de homeland security-variant, een vervanging door een combinatie van andere capaciteiten, niet per se zijnde een onderzeeboot, en de nulvariant. Ik heb nooit willen zeggen dat met de nulvariant er geen behoefte is. Anders was ik dit hele traject immers niet gestart. Die behoefte is er. Dat hebben we in een eerdere waarombrief uiteengezet en hebben we nog een keer herhaald in de A-brief. Ook in de verschillende overleggen vorig jaar is dit uitgebreid aan de orde gekomen. Toen zei een aantal leden: hoe zit het met die nulvariant; bestaat die behoefte nou wel of niet? Ik herhaal dus: ja, die behoefte bestaat, want anders waren we nooit aan dit traject begonnen. Ik heb net al aangegeven dat het een basiscapaciteit is voor de Nederlandse marine, maar in NAVO-verband ook als een nichecapaciteit wordt gezien waarmee Nederland zichzelf op de kaart zet.

Daarmee heb ik ook gezegd dat de nulvariant vooral methodologisch van aard is. Met andere woorden, we bekijken verschillende vervangingsvarianten en vergelijken die in een kosten-batenanalyse. De systematiek van de kosten-batenanalyse vraagt om een vergelijking met een nulvariant. In dit geval is dat een situatie waarin er geen onderzeeboot meer zou zijn. Ik doe dat niet omdat ik zeg dat we uiteindelijk moeten kunnen kiezen voor het afschaffen van die onderzeedienst, maar om ervoor te zorgen dat we tot een zorgvuldige, transparante en gedegen afweging komen. Met andere woorden, door de overige varianten die we gaan onderzoeken af te zetten tegen de situatie waarin de huidige onderzeecapaciteit er niet meer is – dat is dus de nulvariant – stelt Defensie zich steeds de controlevraag wat de waarde is van de andere varianten. Immers, als je de militaire functionele eisen formuleert en er komt later nog een prioritering, en als uit de studiefase blijkt in welke mate je daaraan kunt voldoen, gegeven ook de financiële kaders etc., dan kan de uitkomst nog steeds zijn dat je het niet gaat doen. Maar we zijn aan dit traject begonnen omdat we hebben vastgesteld dat er een behoefte is. Dat moet voor iedereen hier duidelijk zijn.

Vervangen om te vervangen is geen doel op zich. Dus je moet steeds weer stilstaan bij wat er mogelijk is, financieel en technisch, en wat het ons oplevert voor ons nationale belang maar ook voor het vullen van de zogenoemde shortfalls, de tekortkomingen bij de NAVO en de EU. In die zin zie ik de nulvariant als een soort extra perspectief. Zonder dat extra perspectief kun je een andere capaciteit eigenlijk alleen vergelijken met de bestaande situatie of een andere vervangingsvariant.

Feit is dat we die Walrusklasse moeten gaan vervangen. Dat geldt overigens ook ... Dit debat gaat niet over de F-35, maar het gaat mij toch aan het hart. Het jachtvliegtuig moet vervangen worden, zeg ik tegen de heer Öztürk. We moeten ons luchtruim bewaken en bepaalde grondtroepen beschermen. Als je veel geld uitgeeft – het is niet zo dat een kist van de vierde generatie veel goedkoper is dan een van de vijfde generatie – investeer je wat mij betreft in een kist die operationeel gezien de meeste mogelijkheden biedt, evenals de beste bescherming aan onze vliegers.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter. Dit is uitlokking.

De voorzitter:

Sorry, ik moet tegenwoordig ook mijn periscoop wat verder uitsteken. Het woord is aan de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Alles moet vervangen worden als je zo redeneert, Minister. De Kamer moet ook vervangen worden; we gaan de Kamer ook restaureren. De vraag is echter wat voor apparatuur je kiest. Waar leg je de prioriteit als partij? Ga je met de grote, rijke landen meedoen of zeg je: we gaan vanuit onze kwaliteit bekijken waar we het beste in zijn en we zetten daarop in? DENK vindt 3,5 miljard tot 4 miljard voor onderzeeboten te veel. Vandaar dat wij vragen of u wel de juiste prioriteit stelt. U kunt niet tegen ons zeggen dat wij de onderzeeboten niet willen vervangen. Dat kunt u niet zeggen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik denk dat ik net in mijn inleiding uitvoerig heb stilgestaan bij de reden dat ik het van belang vind dat Nederland over onderzeeboten blijft beschikken. Ik doel dan op de maritieme positie van Nederland, ik denk dat de heer Öztürk die volstrekt onderschrijft, en het belang daarvan. Ik denk dat de heer Öztürk ook onderschrijft dat we ons luchtruim moeten bewaken. Dus in dat opzicht vraag ik mij af wat hij hier had willen laten rondvliegen als minder gezellige types ons luchtruim binnenvliegen.

Hoe dan ook. Ik was bij de nulvariant.

De voorzitter:

Mijnheer Öztürk, het tweede deel van uw interruptie. Wel graag een vraag als het kan.

De heer Öztürk (DENK):

Het was een beetje uitlokking, merk ik, door de Minister. Het is ook een frame alsof wij tegen vliegtuigen zijn. Dat is onzin. Wij zeggen: kies voor wat we echt nodig hebben en ga niet extra zaken aankopen om met de grote, rijke landen mee te doen. Daar stellen wij de grens. Kijk naar België, maar ook naar andere landen. Wie doet met de grote landen mee en wie niet? Ik heb de indruk dat de Minister DENK wil neerzetten ...

De voorzitter:

Uw vraag aan de Minister over onderzeeboten, want daar gaat dit debat over, is?

De heer Öztürk (DENK):

Ik heb de indruk dat de Minister DENK wil neerzetten alsof wij de onderzeeboten niet willen. Ik wil de Minister vragen om daarmee op te houden en dit soort frames niet op DENK te plakken.

Minister Hennis-Plasschaert:

Volgens mij hebben we een debat met elkaar en moet dit kunnen. Dit is niet per se uitlokking. Maar ik ben nog steeds heel nieuwsgierig naar de vliegtuigdromen van de heer Öztürk. Ik stel vast dat de heer Öztürk heel terechte vragen stelt. Dat is ook de reden waarom ik tegen mevrouw Karabulut heb gezegd dat dit een studiefase is. We gaan over van de A- naar de B-fase. We bestellen niks, maar brengen in kaart wat mogelijk is en in hoeverre bepaalde varianten voldoen aan de militaire functionele eisen zoals we die in de A-brief uiteen hebben gezet. Naarmate de studiefase vordert, zullen we meer zicht krijgen op bijvoorbeeld de financiën, waarop ik nog terugkom, en een aantal andere zaken. Dan zijn er ook antwoorden te geven op terechte vragen die de heer Öztürk stelt. Dat is geen uitlokking, maar dat zijn gewoon zorgen die hij ter sprake brengt. Ik snap die zorgen en ik probeer die hier te adresseren.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik heb goed naar de Minister geluisterd; tenminste, in die veronderstelling verkeer ikzelf. Ik moest er eerlijk gezegd over nadenken. De Minister zegt dat de nulvariant ten minste methodologisch wordt onderzocht. De A-brief is daar dan op zijn minst een klein beetje onduidelijk over. Bovendien vraag ik mij af of daar ook eventuele kosten in zitten. De Minister geeft in haar brief aan dat er een beoordeling wordt gedaan van de capaciteiten, die ten minste aan een deel van de functionele eisen tegemoetkomen. Zou het dan mogelijk zijn dat je een onderzeeboot hebt die een aantal dingen niet kan? Zit dat ook in die nulvariant? Of gaat de nulvariant er alleen van uit dat er geen onderzeeboten worden aangeschaft en dat de functionaliteiten van die boten worden opgevangen via andere systemen?

Minister Hennis-Plasschaert:

De nulvariant gaat uit van nul onderzeeboten. Ik gaf net wel aan dat je in de studiefase bekijkt of het mogelijk is om – en, zo ja, in welke mate – met bepaalde varianten binnen de gegeven technische en financiële kaders te voldoen aan de militaire functionele eisen zoals die uiteengezet zijn in de A-brief.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik vroeg ook of in de methodologische vergelijking kosten worden meegenomen. Zonder kosten beschouw ik het feitelijk niet als een vergelijking.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik sprak net duidelijk over een kosten-batenanalyse. Daarop ben ik ook ingegaan in de beantwoording van de schriftelijke vragen. Dat is een uitvloeisel van het feit dat dit kabinet in het interdepartementaal beleidsonderzoek naar wapensystemen heeft besloten dat een kosten-batenanalyse wordt toegepast bij DMP-projecten die groter zijn dan 100 miljoen euro. Vanzelfsprekend wilt u zicht hebben op de kosten, en ik ook, want anders komen we met elkaar in een andere fase en wordt het een herhaling van zetten, zoals we die in het verleden ook hebben gehad.

Aangezien ik steeds heb gesproken over de verschillende militaire functionele eisen en de uiteenlopende mate waarin daaraan kan worden voldaan, is het handig om ook hier alvast antwoord te geven op de vraag van de heer Knops over de onbemande systemen. Daarbij merk ik op dat er vooralsnog geen zicht is op volledig onbemande systemen waarin alle inzetmogelijkheden, waaronder wapeninzet, kunnen worden gebundeld. Was het maar waar, want dan waren we er snel uit, maar zover is het nog niet. Naar verwachting is het ook de komende jaren nog niet zover. Met andere woorden: op basis van de huidige inzichten blijft de bemande onderzeeboot het effectiefste platform, natuurlijk met onbemande systemen als aanvulling. Dat is ook precies wat de klankbordgroep heeft geformuleerd. Dat is ook precies de reden waarom we in de B-fase bekijken of en, zo ja, in welke mate een onbemande onderzeeboot als hoofdwapensysteem voldoet aan de gestelde functionele eisen. Dus dat wordt helemaal voor u in kaart gebracht, zodat u daarin een afweging kunt maken.

De heer Knops (CDA):

Ik worstel nog even met «onbemand», want dat zal dan ook «onbemand, M/V» worden. Het punt is natuurlijk dat de Minister aan de ene kant zegt dat het geen reële optie is, terwijl ze aan de andere kant die optie nog wel onderzoekt.

Minister Hennis-Plasschaert:

Het mooie van deze studiefase is dat je een hoeveelheid van varianten in kaart brengt, daarbij aangevend of die varianten überhaupt in de buurt komen van de militair-functionele eisen die we hebben gesteld, dan wel in welke mate ze zullen voldoen aan die eisen. Verder gaat het om de vraag welke technische en financiële kaders we vervolgens hebben en wat mogelijk is voor Defensie, afgezet tegen de nulvariant. Wat hebben we als we geen onderzeeboten hebben? Nul. Maar als je iets gaat vervangen en je geeft veel geld uit, dan wil je wel dat de toegevoegde waarde daarvan duidelijk is. Dat is precies wat deze studiefase gaat doen.

Er werd gesproken over de Algemene Rekenkamer, en ook die woorden begrijp ik. Ik heb de Rekenkamer hoog zitten, want hij denkt met ons mee en houdt ons scherp, maar ik was ietwat verrast door de wijze waarop dit werd geformuleerd. De opvatting dat er onduidelijkheid bestaat over de behoeftestelling deel ik namelijk niet. Tijdens een vorige bemensing van dit huis hebben we gesproken over aanpassing van de DMP-procedure, wat ook is gebeurd. Daar komt de ruis misschien een beetje vandaan. De A-brief bevat informatie over het wat en het waarom. De functionele kenmerken zijn kort en bondig geformuleerd. De eisen zijn wat mij betreft helder. In de B-fase gaan we het hoe onderzoeken. Verder bekijken we in welke mate die varianten aan de eisen kunnen voldoen. Ik denk dat het veranderen van de DMP-procedure ervoor heeft gezorgd dat er wat mist is ontstaan als het gaat om de vraag wanneer en hoe je de functionele specificaties vaststelt. Want in tegenstelling tot wat de Rekenkamer stelt, kan er in de A-fase nog geen sprake zijn van verdergaand gedetailleerde functioneel gespecificeerde eisen. Daarmee zouden we namelijk vooruit gaan lopen op de studiefase. Dan zouden we weer terug zijn bij waar we in het verleden zo veel kritiek op hadden, namelijk op de vorige DMP-procedure. Kortom, de Kamer heeft met Defensie afspraken gemaakt over een nieuwe DMP-procedure, ook als het gaat om de financiële aspecten daarvan. Wat je ziet, is dat daarover of te weinig informatie beschikbaar was bij de Rekenkamer, of dat deze een andere mening heeft. Feit is dat wij die afspraak hebben en dat ik juist schijnnauwkeurigheid wil voorkomen. Want als we nu al allerlei vergaande uitspraken zouden doen, zijn we onze eigen teleurstelling aan het creëren. Nogmaals, de Algemene Rekenkamer is voor Defensie een belangrijke partner, maar ook een criticaster. Hij houdt ons scherp. Ik ben er zeer op gebrand om die samenwerking met vereende krachten en goede moed voort te zetten. Ik ga ervan uit dat dat prima zal verlopen, gezien onze ervaringen in het verleden met de Rekenkamer.

Mevrouw Karabulut (SP):

Toch staat de Algemene Rekenkamer niet alleen in zijn kritiek. Het is niet alleen de Algemene Rekenkamer die zegt dat het te weinig gespecificeerd is om een goed oordeel te kunnen vellen voor ons. Het is ook de externe klankbordgroep die van oordeel is dat cruciale vragen voor de behoeftestelling nog niet overtuigend zijn beantwoord door Defensie, met daarbij toch ook dat voor de standpuntbepaling van de Tweede Kamer meer inzicht nodig is in de financiële situatie. Ik heb het eerste deel van het betoog van de Minister goed beluisterd. De behoefte is er, punt. Terwijl allerlei specialisten, onder wie Ko Colijn, het SIPRI en de Rekenkamer zeggen: er is te weinig inzicht, de visie ontbreekt. Hoe moeten we hier nu gaan besluiten? Ik snap dat de Minister heel enthousiast is, maar voor mij is het toch echt van belang om te weten wat we dan moeten doen, waarom we dat moeten doen en wat het gaat kosten. Al die vragen kan ik niet beantwoorden, zelfs niet op hoofdlijnen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat is precies waarom we de B-fase in willen, omdat we dat dan allemaal in kaart brengen en met de Kamer kunnen delen, zodat zij ook tot besluitvorming kan komen. Dat is namelijk schier onmogelijk op basis van de informatie die nu voorligt. Ik heb eerder met de Kamer gedeeld dat een deel van de adviezen van de klankbordgroep gewoon keurig in de B-fase wordt meegenomen. Dus nogmaals: de A-fase is wat en waarom, de B-fase op welke wijze. Daar is een grondige studie voor noodzakelijk. Dan heeft de Kamer ook zicht – beeld en geluid, handen en voeten – op de verschillende varianten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Tegelijkertijd legt de Minister een functionele eis neer om grote slagkracht aan te kunnen. Dat betekent gewoon een zeeboot met expeditionaire mogelijkheden. Wereldwijd inlichtingen verzamelen, idem dito. Dat leidt dus al tot een bepaalde keuze, waar wij geen inzicht in hebben, ook niet wat betreft de kosten. De Algemene Rekenkamer adviseert de Minister en ons dat zij op dat onderdeel nog wat huiswerk gaat doen. Is zij daartoe bereid?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik weet even niet meer hoe ik het anders moet zeggen, omdat ik steeds heb aangegeven dat in de A-brief vier militaire functionele eisen kort en bondig worden gespecificeerd. Dat zouden we graag zien, maar tussen zwart en wit, tussen het helemaal voldoen aan de militaire functionele eisen of daar helemaal niet aan voldoen, zitten ten minste nog 50 tinten grijs. Daar gaat deze fase over. Er is ook nog zoiets als een prioritering in het hanteren van de functionele eisen. Het spreekt voor zich dat wij het meeste belang hechten aan de strategische beïnvloeding, gevolgd door de maritieme slagkracht, waaronder de bescherming van relatief kwetsbare oppervlakteschepen tegen vijandelijke onderzeeboten, het afschrikkingsvermogen en het vergaren van inlichtingen overal ter wereld; dat is veel meer de expeditionaire variant waar steeds over wordt gesproken. Die achten wij ook in de toekomst van groot belang, maar de B-fase gaat erover in welke mate verschillende varianten invulling geven aan de militaire functionele eisen, en dat afgezet tegen het hebben van geen onderzeeboten, wat het ons oplevert en wat het ons bondgenootschap oplevert. Dat zijn de vragen die nu voorliggen. We moeten het afpellen. Waar we nu precies op gaan uitkomen, zeg ik tegen mevrouw Karabulut, moet de komende tijd dus gaan blijken.

Dat geldt ook voor het expeditionaire karakter van de vervangende capaciteit, want terwijl mevrouw Karabulut zegt dat ik allang aan het voorsorteren ben en voor de expeditionaire variant ga, hoor ik de heer Van den Bosch zeggen: what happened to de expeditionaire variant? Het is dus ook een beetje afhankelijk van naar wie ik luister als het gaat om welke accenten er worden gelegd. Nogmaals, zo zeg ik tegen zowel mevrouw Karabulut als de heer Van den Bosch, we hebben heel bewust gekozen voor verschillende opties. Het is van belang dat wij bij Defensie per variant onderzoeken in welke mate een nieuwe variant geschikt is voor inzet in verschillende operatiegebieden. Maar het is echt te simpel – daarmee doet u niet alleen Defensie maar ook de industrie, de gebruiker, de NAVO en iedereen tekort – als u alleen maar in zwart-wit kunt denken, omdat daartussen, zoals ik net al zei, echt ten minste 50 tinten grijs waar te nemen zijn.

De heer Van den Bosch (VVD):

Als ik de Minister moet helpen bij de vraag naar wie ze het beste kan luisteren, dan moet ik dat wel doen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Geen commentaar!

De voorzitter:

Dat vermoedde ik al. Ik geef het woord aan mijnheer Knops voor zijn tweede interruptie.

De heer Knops (CDA):

De beweging van de Minister in de richting van de Rekenkamer is interessant. Ze zegt dat het allemaal een beetje wennen is, dat het een nieuw proces is en dat de Rekenkamer een belangrijke controleur is. De Minister parkeert het toch een beetje aan de kant. Ik heb daar wel moeite mee, omdat de Minister zelf in het debat over het nieuwe DMP heeft aangegeven dat functionele eisen en voorwaarden de kern van de A-brief moeten vormen. De Rekenkamer legt nu de vinger op de zere plek, namelijk de mate van gedetailleerdheid. Daar hebben we ook in de technische briefing vragen over gesteld. Dat is denk ik niet het platform om dat te doen en dus doen we dat hier nog een keer. Herkent de Minister zich in die kritiek? Ik snap het verhaal over de B-fase helemaal, de scenario's die getoetst gaan worden en noem maar op, maar in de A-fase had de Minister wel wat specifieker kunnen zijn over de verschillende functionaliteiten en dreigingsniveaus. Dat is de kern van de kritiek van de Rekenkamer. De Minister heeft eerder zelf ook aangegeven dat dat wat haar betreft de kern van de A-brief zou moeten zijn.

Minister Hennis-Plasschaert:

Nee, sorry, die opvatting deel ik niet. Dat gaat ook echt voorbij aan het feit dat juist de B-fase toeziet op het verder uitwerken van de verschillende varianten, inclusief de nulvariant en andere capaciteiten die in eenzelfde vermogen kunnen voorzien. Die mate van gedetailleerdheid zou ons dus juist dwingen om al keuzes te maken die we nog aan het onderzoeken zijn en daarmee een schijnwerkelijkheid creëren. Het vorige debat staat mij echt nog scherp op het netvlies. De een zei: morgen vervangen, zoveel boten, expeditionair. Maar de werkelijkheid is een stuk genuanceerder. Ik vraag de heer Knops nu dus, heel vriendelijk hoor, om met mij de overgang van de A- naar de B-fase mee te maken, zodat we precies de vragen die hij hier stelt verder kunnen beantwoorden.

De heer Knops (CDA):

Ik blijf een beetje met het punt zitten dat de Rekenkamer, toch een zeer gerespecteerd instituut, hier niet voor niets iets over zegt. Het gaat eigenlijk meer over de manier waarop we met elkaar afspraken hebben gemaakt over hoe we omgaan met het nieuwe DMP. Ik heb daar al eerder van gezegd dat een klankbordgroep daar geen onderdeel van uitmaakt, maar die heeft de Minister toegevoegd en wil ze misschien nog een keer gaan toevoegen. Voordat we dus in een soort mistige fase komen over hoe het DMP nu gaat lopen en waarin we elkaar een beetje verwijten dat we elkaar misschien niet helemaal goed begrijpen, wil ik toch een scherpe reactie van de Minister op de concrete opmerking van de Rekenkamer. Eigenlijk zegt de Minister: ofwel ik ben het ermee eens en ik neem ze over, ofwel ik ben het er niet mee eens. Dan legt ze dus een advies van de Rekenkamer, waar wij als Kamer ook op koersen, laten we eerlijk zijn, want wij hebben nog minder informatie dan de Minister, naast zich neer. Dat vind ik een beetje ongemakkelijk.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik hoef hier niet de Algemene Rekenkamer te gaan bewieroken. Ik heb net een paar keer heel duidelijk en nadrukkelijk gezegd dat de Algemene Rekenkamer en zijn opvattingen mij zeer veel waard zijn. Het is een gerespecteerde partner en criticaster die Defensie scherp houdt, op momenten dat het ons uitkomt en ook op momenten dat het ons niet uitkomt. Dat de Rekenkamer opmerkingen maakt, vind ik dus volstrekt legitiem en is ook volstrekt gerechtvaardigd. De heer Knops vraagt naar mijn opvattingen over de opvattingen van de Algemene Rekenkamer. Dan geef ik gewoon aan dat ik de opvatting niet helemaal deel, of eigenlijk niet, over hoe gedetailleerd de A-brief had moeten zijn. Ik denk namelijk dat we dan gedwongen worden zo veel details op tafels te leggen, dat we uiteindelijk al vooruitlopen op een hoeveelheid van varianten, die juist in de B-fase nader moeten worden onderzocht. Dat is wat mij betreft in lijn met het nieuwe DMP. Mocht de heer Knops twijfelen aan mijn respect voor of vertrouwen in de Algemene Rekenkamer – ik zie hem gelukkig al nee knikken – dan zeg ik dat daar geen twijfel over kan bestaan. Ik wil wel dat we schijnnauwkeurigheid en wensdenken gaan voorkomen in het politieke debat. We hebben het eerder gezien bij de vervanging van de F-16. Nu gaat het erom om de tijd te nemen en al die varianten uit te werken.

Over de klankbordgroep heb ik de heer Knops goed verstaan, maar ook hiervoor geldt: naar wie luister ik? Want terwijl mevrouw Belhaj bij wijze van spreken zegt dat ze per se wil dat de klankbordgroep doorgaat, zegt de heer Knops dat hij er niet op zit te wachten. Ik heb heel nadrukkelijk aangegeven dat ik het in de A-fase, bij de waarom- en de wat-vraag, van belang vond om de klankbordgroep erbij te betrekken, ook ten behoeve van het draagvlak en een zorgvuldig proces. We komen straks in een andere fase. Ik wil nog even goed bekijken wat een eventuele toegevoegde waarde van zo'n klankbordgroep kan zijn, maar zoals de Auditdienst Rijk ook heeft opgemerkt, moet je in de B-fase een heleboel knowhow hebben. Het moet dus wel ergens over gaan en ergens toe leiden. Waar het niet toe moet leiden, is tot nog meer bestuurlijke drukte, want het is al behoorlijk druk. De governance is zwaar. Dat heeft de Auditdienst Rijk ook opgemerkt. Dat de governance zwaar is, heeft een reden, namelijk dat je het in één keer goed moet doen, om een traject à la de F-35 te vermijden. Maar dat wil niet zeggen dat ik dus zomaar aanbeveel om nog een keer met de klankbordgroep in zee te gaan, want het moet wel ergens over gaan. Dat heeft de klankbordgroep zelf ook aangegeven. Kortom: ik kijk nog heel even naar wat dat betekent en wat het ons zou opleveren. Ik wil namelijk niet dat de klankbordgroep een soort schijnzekerheidsmodule gaat worden, want uiteindelijk zijn de Kamer en Defensie zelf aan zet en niet de klankbordgroep als zodanig. We hoeven onze eigen bestuurlijke capaciteiten niet te onderschatten in dit opzicht.

De voorzitter:

De zekerheid die we hier hebben, is dat we over 25 minuten aan het einde komen van dit algemeen overleg. Ik zou de Minister ertoe willen oproepen om haar beantwoording verder te vervolmaken zodat we nog tot een tweede termijn kunnen overgaan.

Minister Hennis-Plasschaert:

Er is veel gesproken over het budget, over die 2,5 miljard. Er is gevraagd: waarom koopt u daar niet iets anders van? Ook met het oog op de klok zou ik u toch willen vragen om het document Houvast in een onzekere wereld nog een keer te lezen. Daarin worden de ontwikkelingslijnen voor de toekomst van de Nederlandse krijgsmacht uiteengezet. Ik heb u steeds gezegd dat de bomen niet bepaald tot in de hemel groeien, dat ik geen toverstokjes heb en dat ik een groot tekort, een tekort van circa 700 miljoen euro, op de investeringen heb. Als een nieuw kabinet er geen geld bij doet, dwingt dat dus opnieuw tot keuzes. Alle keuzes liggen dan op tafel, inclusief de Walrusklasse, maar ik ga ervan uit dat we heel goed weten dat we het ons niet kunnen veroorloven om die tekorten verder te laten oplopen.

Die 2,5 miljard is precies conform het herziene DMP, dat met de Kamer is besproken. We hanteren een financiële bandbreedte. Die komt neer op 2,5 miljard of meer. We hebben verschillende categorieën, namelijk 25 tot 100 miljoen, 100 tot 250 miljoen, 250 miljoen tot 1 miljard, 1 miljard tot 2,5 miljard en de hoogste categorie van meer dan 2,5 miljard. Als het goed is, bent u daarmee bekend. Dat is precies conform de DMP-procedure. In die B-fase krijgen we niet alleen steeds meer inzicht in wat die varianten allemaal kunnen en of ze een beetje in de buurt komen van de militaire functionele eisen, maar zullen we ook zien wat dat betekent voor het budget en of het beschikbare budget ook voldoende is.

Hoe dan ook, u weet dat er al heel snel het labeltje «commercieel vertrouwelijk» op komt te staan als het om een verdere detaillering van het budget gaat, want anders gaan we straks helemaal de hoofdprijs betalen bij een eventuele aanschaf van die onderzeeboten. De verbazing die werd uitgesproken over die 2,5 miljard en meer, verbaasde mij dan weer, omdat het echt exact conform de DMP-procedure is. Nogmaals, gaandeweg zal het inzicht in de kosten toenemen.

De voorzitter:

Er zijn twee woordmeldingen. Echt heel kort graag. Ik geef eerst het woord aan mevrouw Belhaj en eventueel aansluitend aan mevrouw Diks als het over hetzelfde punt gaat.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik kom even terug op die bandbreedte. Daar wordt aan gerefereerd, maar het is eigenlijk geen bandbreedte, maar een minimumbedrag. Ik blijf het dus wel een beetje vreemd vinden dat de Minister het blijft beschrijven als «we gaan op zoek naar een nieuw huis, maar we hebben nog niet gecheckt voor welk bedrag we een hypotheek kunnen afsluiten». Ik denk dat breed binnen de Kamer de gedachte leeft dat een vorm van helderheid, dus een bandbreedte met een einde, wel wenselijk is zodat we daar niet pas in die B-fase mee worden geconfronteerd.

Minister Hennis-Plasschaert:

Als u een categorie aan de DMP-procedure wilt toevoegen, be my guest, maar dit is precies waarover we nog geen halfjaar geleden uitgebreid met elkaar hebben gesproken. Dit was precies de categorie. Ik heb nooit gesuggereerd dat 2,5 miljard of meer suggereert dat het bij die 2,5 miljard blijft. Ik denk dat we daar echt duidelijk over moeten zijn. Met andere woorden, als u nog een categorie wilt toevoegen, dan hoor ik dat graag, maar dan graag niet over de rug van de vervanging van de Walrusklasse.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik ken die categorieën ook. Als we nu sowieso al weten dat er voor die 2,5 miljard hooguit drie van die boten geleverd zouden kunnen worden, dan weet je dus zeker dat het heel veel meer wordt. Ik snap wel dat die categorie bestaat, maar ik vind het heel ellendig dat er toch nauwelijks inzicht in de kosten kan worden gegeven. Het is nog wel een verschil of je het over 2 miljard hebt of ... Ik geloof dat de woordvoerder van de PVV net zei «als u het op een miljard kunt afronden», maar GroenLinks heeft daar een iets lager bedrag voor over.

Minister Hennis-Plasschaert:

Het gevaar bij de vervanging van de F-16 was dat ik op een gegeven moment gekscherend zou zeggen: ik heb nog nooit zo veel jachtvliegtuigenexperts gehoord en gezien op Twitter, Facebook en in allerhande debatten. Misschien waren het er wel bijna 70 miljoen. Bij de vervanging van de Walrusklasse dreigt dat natuurlijk ook te gebeuren. Ik vraag u om daar toch wat terughoudender in te zijn, omdat we, zoals ik al een paar keer heb aangegeven, met reden overgaan naar een heel belangrijke fase, namelijk de studiefase. We gaan daarin een hoeveelheid van zaken in kaart brengen.

Gaandeweg zal ook het inzicht in de kosten toenemen. Ik heb iedereen gehoord die zegt dat we er zes voor minder dan 2 miljard kunnen aanschaffen en ik heb iedereen gezegd dat we er slechts een voor 4 miljard kunnen aanschaffen. Ik hecht er dus aan dat we die varianten in kaart brengen en dat u dan ook inzicht in de kosten krijgt, want ik heb er helemaal geen belang bij om u een rad voor ogen te draaien. Helemaal niet! Waarom zou ik? De lessen die we uit het verleden hebben getrokken bij de aanschaf van de Walrusklasse zelf en bijvoorbeeld ook bij de vervanging van de F-16, hebben ons echt wel doen inzien dat het handig is om schijnnauwkeurigheid en schijnzekerheid te voorkomen en om volledig transparant te zijn over wat je weet en over de ontwikkelingen die zich zullen voordoen.

Er werd nog gevraagd naar de risicoreservering. Het totale projectrisico is momenteel hoog. Dat kan variëren of veranderen naarmate er meer inzicht ontstaat, maar bij de kostenramingen zal derhalve zoals te doen gebruikelijk een risicoreservering van 10% worden gehanteerd.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Belhaj voor haar laatste interruptie.

Mevrouw Belhaj (D66):

Waarom kiest de Minister ervoor om die 10% te hanteren? Ik weet dat die ooit is vastgesteld in relatie tot een ander groot project, maar als nu blijkt dat het 20% is, is de Minister dan niet bereid om dat mee te nemen in de B-fase? Daarmee voorkom je dat er verkeerde verwachtingen ontstaan of dat de ruimte beperkt is op het moment dat je nieuwe ontwikkelingen tegenkomt.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik zei net: zoals te doen gebruikelijk. Bij projectrisico's die als hoog worden bestempeld, hanteren we 10%. Als in de B-fase blijkt dat we het nog hoger inschatten dan te doen gebruikelijk, zal ik niet aarzelen om een nog hogere risicoreservering op te nemen.

Ik zal kort iets zeggen over de internationale samenwerking. Ik heb nooit gezegd dat ik op voorhand harde grenzen stel aan de reikwijdte van de samenwerking. Of het nu gaat om de inzet met multinationale bemanningen bij oefeningen of operaties, ook dat moet worden overwogen. We zijn natuurlijk ook afhankelijk van de bereidheid van partners, om bepaalde stappen te kunnen verwezenlijken. Ook hiervoor geldt dat we dit in de onderzoeksfase, in de B-fase, goed meenemen. Zoals ik al zei, hangt het niet alleen af van onze wensen – ik zeg dat in het bijzonder tegen de heer Knops – maar ook van onze samenwerkingspartners zoals Noorwegen, Duitsland en Zweden. Dat werd nu met een grap en een grol even in de hoek geverfd als niet zijnde interessant, maar ook voor Noorwegen, Zweden en Duitsland geldt dat er tussen zwart en wit nog 50 tinten grijs zitten. Wij voeren dat gesprek dus echt met open vizier.

De gezamenlijke verwerving van hetzelfde systeem biedt in potentie de meeste voordelen in de gehele levenscyclus van de capaciteit. Daar kan geen misverstand over bestaan, zo zeg ik tegen mevrouw Van den Hul. Helaas is de wereld niet ideaal, maar in de ideale wereld lopen vervangingsplanningen parallel en komen de eisen die landen stellen aan een nieuwe onderzeeboot min of meer overeen met die van de partnerlanden. Zoals ik al vaker heb geschetst, is de praktijk weerbarstig en koop je onderzeeboten niet van de plank. We zijn volop met anderen in gesprek en we zullen dat in de B-fase natuurlijk alleen maar intensiveren. Met andere woorden, we sluiten helemaal niets uit, maar we kunnen ook nog helemaal niets bevestigen. Het gaat erom dat je over en weer voordelen probeert te behalen, bij voorkeur substantiële voordelen, bijvoorbeeld door zo veel mogelijk gebruik te maken van subsystemen en componenten. De zogenaamde familievorming is natuurlijk ook kansrijk. Maar, nogmaals, dat zal in de B-fase allemaal uitgebreid aan de orde komen.

Er werd ook nog gesproken over de industriële aspecten. Natuurlijk biedt de bouw van nieuwe onderzeeboten kansen voor de Nederlandse industrie, zo zeg ik tegen mevrouw Popken en de heer Van den Bosch. Dat is ook wel gelinkt aan de internationale samenwerking. Die aspecten krijgen ook een plek. Ik heb wel altijd gezegd: als ik veel geld uitgeef, zal ik altijd mijn uiterste best doen, samen met EZ, om een deel daarvan naar Nederland te laten terugvloeien, maar de operationele behoeftestelling moet voor Defensie wel leidend zijn. We kunnen daar geen loopje mee nemen omdat het de industrie beter uitkomt. Nu ken ik de industrie goed genoeg om te weten dat zij daar zo niet in zit. In de industrie weet men heel goed dat het Ministerie van Economische Zaken, en in het kielzorg daarvan het Ministerie van Defensie, zeer nauw betrokken is bij het realiseren van de industriële participatie.

Wij onderkennen ook dat de betrokkenheid van de industrie en het kennisinstituut nodig is om voldoende kennis op te bouwen en te waarborgen en om de technische risico's beheersbaar te houden. U kent de defensie-industriestrategie, alles wat in dat kader plaatsvindt en het convenant tussen Defensie en de Nederlandse marinebouwers inmiddels wel. Vanzelfsprekend zal ik u daar nader over informeren. Ik ben bijna aan het einde, voorzitter, no worries!

Er werd nog iets gevraagd over Damen en Saab. Ze zijn inderdaad een wederzijdse exclusieve strategische samenwerking overeengekomen met betrekking tot de Nederlandse vervangende onderzeebotencapaciteit en zij zullen, net zoals andere werven, door DMO worden benaderd met het verzoek om informatie te leveren over de boot die zij kunnen bouwen. Over zo'n strategisch partnerschap ga ik niet en defensie gaat daar ook niet over. Daarover gaan vooral de bedrijven zelf. Ik denk wel dat we kunnen vaststellen dat Damen een heel erg ervaren speler is in de Nederlandse marinebouw en dat Saab Kockums een bekende onderzeebouwer is. Dat vult elkaar aan en geeft ook synergie.

De heer Van den Bosch stelde nog een vraag over artikel 346. Het ligt in de rede om daarvan gebruik te maken. Uiteraard zal in het hele traject rekening worden gehouden met de balans tussen van de plank kopen en zelf ontwikkelen, maar ook daarover kan ik nog helemaal geen uitspraak doen, omdat het allemaal onderdeel zal uitmaken van de B-fase.

Tot slot werd er nog gevraagd of deze beoogde vervanger van de Walrusklasse over een nucleaire taak zal beschikken. Het antwoord daarop is neen.

Daarmee heb ik alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Of het zo is, gaan wij nu zien. Een laatste korte vraag van mevrouw Diks. Dat scheelt dan weer in de tweede termijn, want dat wordt een veegrondje, vrees ik.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik had nog een heel serieuze vraag gesteld over een algehele visie op de krijgsmacht, dus niet op de marine. Het is mij helder welke functie zo'n onderzeeboot binnen de marine zou kunnen hebben, maar de clou is: als je al met elkaar 3 miljard zou willen uitgeven, dan is mijn vraag waar je dat aan uitgeeft. Zoals anderen ook al aangaven, staan er bij defensie verschillende zaken echt onder druk en behoeven nadere aandacht. Ik vind het erg onwenselijk dat we dat soort vragen steeds opknippen in de vraag of we een vrachtwagen, een onderzeeboot of een vliegtuig kopen. Je zou eigenlijk een veel breder debat moeten hebben over de toekomst van defensie in het algemeen en daar vervolgens conclusies aan moeten verbinden. Dat gesprek voeren we almaar niet.

De voorzitter:

Dat hebt u gezegd. Het is wel een heel algemene oproep, dus misschien dat de Minister daar heel kort iets op kan zeggen wat mevrouw Diks tevreden stelt?

Minister Hennis-Plasschaert:

Zeker. Er zijn in het verleden verschillende kapstokken geformuleerd. De nota In het belang van Nederland is daartoe een eerste stap geweest en onlangs hebben we de nota Houvast in een onzekere wereld gepubliceerd. Ik hoop, zoals ik net al zei, dat u die gelezen hebt, omdat daarin wordt ingegaan op de ontwikkelingslijnen voor de krijgsmacht de komende jaren; dat alles in het kader van een meerjarig perspectief. Ik heb ook steeds gezegd dat vervangen om het vervangen nooit een doel op zich is en dat in ieder vervangingstraject in de A-fase niet alleen de wat-vraag, maar ook de waaromvraag aan de orde is. Daarop is een hoeveelheid van antwoorden gegeven en dat alles bij elkaar zorgt ervoor dat er goed zicht is op een aantal zaken verband houdend met vervangingen bij niet alleen de Koninklijke Marine, maar ook de Koninklijke Landmacht en de Koninklijke Luchtmacht. U kunt dus niet zomaar één stuk eruit trekken. Het loopt een beetje in elkaar, maar ik zal zeker nogmaals kijken naar de strategische brief van oktober 2016, zeg ik even uit mijn hoofd, en naar het stuk Houvast in een onzekere wereld. Ik heb net ook uitgelegd waarom ik van mening ben dat het vervangen van de Walrusklasse zeker nuttig en noodzakelijk is.

De voorzitter:

Ik dank de Minister voor haar beantwoording in eerste termijn. We gaan direct door naar de tweede termijn. Daarvoor is de spreektijd maximaal één minuut. Dat betekent dat u de vragen kunt herhalen die nog niet beantwoord zijn of dat u een korte waardering kunt geven. Ik begin bij mevrouw Karabulut en verzoek haar om alvast de kant van het nieuwe spreekgestoelte op te lopen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Het begint mij toch te intrigeren, want ik las ter voorbereiding van dit debat het verslag van een oud debat terug en toen had de Minister het ook al over allerlei tinten grijs, maar over één ding is de Minister heel erg zwart-wit en duidelijk: de behoefte is er, we hadden onderzeeboten, we hebben ze en ze zullen vervangen moeten worden. Dat is heel erg jammer. Ik heb een aantal inhoudelijke vragen gesteld die onbeantwoord bleven, maar daarmee geeft de Minister eigenlijk ook een antwoord. Het gaat namelijk over de kosten. De Minister zegt: 2,5 miljard. Maar allerlei specialisten, tot en met Damen aan toe, zeggen dat we het daar nooit mee gaan redden. Geen serieus antwoord.

Dan de functionele eisen. Er is een aantal keuzes gemaakt waarmee we voor die expeditionaire variant gaan. Waarom? Dat wordt niet onderbouwd. Dat zegt de Algemene Rekenkamer ook.

Ik wil ten slotte nog iets zeggen over de visie achter dit alles. Die is niet onbelangrijk. In wat voor wereld leven we inderdaad? Die is niet veilig, maar is het streven wel een veilige wereld? En is dit dan het instrument daarvoor? Kortom, ik denk dat we niet toe moeten naar een volgende fase. Ik heb daar inhoudelijke opmerkingen over gemaakt. Ik wil dan ook een VAO aanvragen, waarin ik een aantal moties kan indienen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank ook voor de aankondiging. Die is helder. Het woord is aan de heer Knops.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Ik bedank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Over die 50 tinten grijs, ik kreeg zojuist enkele adviezen die wat tegenstrijdig waren. Of ik dat boek nu wel of niet moet lezen, ik weet het nog niet. Ik hoor naast me: niet doen! Oké.

Ik heb in eerste termijn gezegd: als je kijkt naar de functionele eisen die nu gesteld worden en naar de markt, dan kun je toch eigenlijk alleen maar tot de conclusie komen dat hetgeen Nederland zou willen en wat beschreven wordt in de visie en daarna in de A-brief, gewoon niet van de plank te krijgen is. Vervolgens reageert de Minister daarop met «we gaan alles bekijken, we bekijken hoe we kunnen samenwerken» en noem maar op. De leer van die vier functionaliteiten in combinatie met de wens om samen te werken, leidt wat mij betreft niet noodzakelijkerwijs tot van de plank kopen. Sterker nog, ik denk dat dat er op dit moment gewoon niet is. Ik hoor daarop graag een helder antwoord van de Minister, omdat dat ook bepalend is voor de manier waarop we daar in de B-fase verder mee omgaan.

Ik moet afronden. Daarom laat ik het hier bij.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Voorzitter. Fase A behelst wat en waarom, fase B gaat in op hoe, waar, wanneer, wie en wat het mag kosten. Ook ik bedank de Minister voor haar antwoorden. En toch, om straks volmondig B te kunnen zeggen, moet er wat ons betreft nog een aantal cruciale vragen worden beantwoord. Ik heb het met name over de internationale strategische dimensie, niet alleen op korte en middellange termijn maar juist ook op die lange termijn. Ik hoor graag nog de reactie van de NAVO en de EU op de verzonden A-brief. Ten slotte hoor ik graag nog meer over het evenwicht tussen aan de ene kant ambities en aan de andere kant beschikbare middelen en de gevolgen van een dergelijk groot project voor zowel materieel als basiscapaciteit. Dus al met al kijken wij uit naar wellicht niet een B-brief maar een B-boek. Dat zal het immers wel bijna worden.

De voorzitter:

En dat in een AO dat over ongeveer tien minuten zijn einde bereikt! Ik geef het woord aan de heer Van den Bosch.

De heer Van den Bosch (VVD):

Voorzitter. Ook ik bedank de Minister voor de beantwoording. Het proces is duidelijk. Dat is te waarderen en dat is ook afgesproken met de Kamer. Ik blijf zeggen dat wij ons wel zorgen maken over de krapte. Daar ging de Minister niet echt op in. Er zit naar onze mening echt wel spanning op de tijd. Ik sluit me aan bij de interruptie van de heer Knops over klankbordgroepen en dergelijke. Stop daarmee, houd je aan wat is afgesproken in het DMP en tuig geen kerstbomen op! Die tijd hebben we volgens mij niet.

Ik heb ten slotte nog twee opmerkingen. Volgens mij ben ik in eerste termijn duidelijk geweest. Ook wij denken dat van de plank kopen niet kan, dat dat niet gaat lukken. En ik zeg het nog maar een keer: wij willen de beste onderzeeboot voor de beste prijs.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Popken. Het is bijzonder dat zij nog net aanwezig kan zijn. Zij heeft haar best gedaan.

Mevrouw Popken (PVV):

Voorzitter. Ik bedank ook de Minister voor haar beantwoording. Ons standpunt hierin is natuurlijk duidelijk. Wij kijken uit naar die fase B. Ik denk dat er dan veel meer informatie op tafel komt, aan de hand waarvan je natuurlijk ook gerichtere keuzes kunt maken. Wij zien het van de plank kopen ook totaal niet zitten. Zoals ik al eerder aangaf, zien wij Saab en Damen als een mooie combinatie.

De heer Öztürk (DENK):

Ik wil mevrouw Popken nog een vraag stellen.

De voorzitter:

Daar doen we niet aan, want dan hebben we geen tijd meer voor de beantwoording van de Minister. Ik neem aan dat u die het allerbelangrijkste vindt in uw controlerende taak van de regering.

Ik geef het woord aan mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Voorzitter. De Minister geeft aan dat in Houvast in een onzekere wereld voldoende is onderbouwd hoe de visie op de krijgsmacht er in de komende jaren zou moeten uitzien. Dat ben ik niet met de Minister eens, vooral niet als we zien dat de keuzes die een aantal jaren geleden gemaakt zijn, er nu toe leiden dat wij een defensie hebben die in al haar voegen kraakt en piept. Het gaat daarbij om het personeel en het materieel. Als je met elkaar wilt overwegen om dergelijke bedragen uit te geven, vind ik dat de onderbouwing over de gehele krijgsmacht genomen, dus alle onderdelen, afgewogen moet kunnen worden. Dat kan niet als je op dit moment ja zegt tegen de A-brief. In die zin is GroenLinks onvoldoende geaccommodeerd, zo zou ik haast zeggen. Dat betekent dat ik het voorstel van mevrouw Karabulut voor een VAO van harte ondersteun en dat ik dan ook moties zal indienen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Diks. Het woord is aan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Een wonderlijk AO: zo kan ik dit, denk ik, wel samenvatten. Het is helder dat er eigenlijk nog heel veel vragen zijn. Iedereen mag dan wel verwijzen naar die wonderbaarlijke procedure, maar de Minister geeft vooral aan dat veel vragen van de commissie uiteindelijk in de B-fase terechtkomen. Ik kan in deze fase eigenlijk niet zeggen dat ik uitkijk naar de volgende fase. Ik merk daar wel bij op dat ik één aspect, het financiële aspect, echt zorgwekkend vind.

Verder maak ik nog een tweetal slotopmerkingen. De eerste gaat over een aantal toezeggingen waar ik gelukkig mee ben, zoals de klankbordgroep, dus de vraag of de Kamer daar zelf nog de afweging voor kan maken, de nucleaire taakhelderheid en de eventuele risicoreservering van 20%.

Tot slot maak ik een opmerking over vrouwen. Ik ben namelijk feministe. Ik ben dol op demonstraties en op het lezen van Opzij, waarin deze Minister ook weleens staat. Maar ik heb ook geleerd dat je heel veel kunt praten over emancipatie, maar dat je dit onderwerp als Defensiewoordvoerder ook even aan de orde kunt stellen. Ik ben blij dat ik dat vandaag alsnog heb gedaan.

De voorzitter:

Dank u wel mevrouw Belhaj. En dan mevrouw ... sorry, de heer Öztürk. Ik moet geïnspireerd zijn geraakt door de vorige bijdrage.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter. Er zijn nog heel veel vragen. Veel vragen heeft de Minister beantwoord, maar nog niet allemaal. Terecht hebben de SP en GroenLinks aangegeven dat ze met moties eerst duidelijkheid willen scheppen en dat we dan naar de B-fase kunnen gaan. Ik steun die fracties daarin.

Als ik kijk naar de PVV, zie ik een koerswijziging. De PVV heeft het over Saab en bedrijven in Nederland. Blijkbaar heeft de interne lobby blijkbaar de PVV-koersverandering veroorzaakt. Ik ben benieuwd of de PVV in het VAO met moties en amendementen zal komen om de lobbybedrijven die de koers van de PVV blijkbaar zodanig hebben veranderd, te kunnen gaan steunen.

De voorzitter:

Nu gaan we naar de beantwoording van de Minister in tweede termijn.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. In reactie op de inbreng van mevrouw Karabulut zou ik willen zeggen: misschien moet zij de Handelingen nog even nalezen, want ik heb juist heel bewust heel vaak proberen antwoord te geven op haar vragen. Hoe dan ook, ik zie het VAO met vertrouwen tegemoet.

De heer Knops sprak over «niet van de plank» en «zelf ontwikkelen». Ik heb net al aangegeven dat je een onderzeeboot niet bepaald om de hoek bij de kruidenier koopt. We hebben het altijd over delen, componenten, subsystemen en ga zo maar door. Hoe die balans precies gaat uitpakken, ook voor het Nederlandse bedrijfsleven, is deel van de B-fase. Ik heb dat in de eerste termijn letterlijk gezegd. Maar een variant die geheel van de plank is, lijkt me niet haalbaar. Daarvoor hoef je geen expert te zijn. Het punt van de heer Knops is duidelijk. Ik onderschrijf dat ook.

Er is het nodige gezegd over de financiële krapte. Ik was verbaasd over wat mevrouw Diks zei, omdat die nota Houvast in een onzekere wereld echt net is opgeleverd, vlak voor de verkiezingen. Ik heb het vermoeden dat zij verwijst naar een andere nota, namelijk In het belang van Nederland, waarin andere keuzes worden gemaakt; met alle respect. In Houvast in een onzekere wereld worden juist de ontwikkelingslijnen voor de toekomst voor de komende jaren geschetst. Die nota heeft nog niet aan actualiteit ingeboet. Zeker niet.

De voorzitter:

Ik sta alleen een feitelijke interruptie toe of eventueel een correctie.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Het kan heel feitelijk. Ik heb het wel over de laatste nota Houvast in een onzekere wereld. Het gaat mij er juist om een brede afweging te maken over de gehele defensie. Ik denk dat ik dat nu voldoende heb aangegeven.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb hier echt enigszins moeite mee. Natuurlijk hebben wij te maken met financiële krapte. Daar ben ik meermaals heel helder over geweest. Wij investeren echter jaar in, jaar uit ruim 1,5 miljard euro in nieuw materieel. Dat kan gaan om nieuwe vrachtwagens, om radio's of Chinooks. De vervanging van de onderzeebootcapaciteit is een traject dat in het oog springt, maar is zeker niet het enige. U weet heel goed dat we in verschillende nota's met elkaar besproken hebben dat het van belang is dat we in brede zin over alle OPCO's blijven investeren. Ik heb vaak debatten hierover gevoerd, ook met uw voorgangers. Dan werden er tijdens een debat heel mooie plaatjes ingekleurd over een vredesmacht, alsof een krijgsmacht door dat malletje te duwen is. Het is de tegenstander die het geweldsniveau bepaalt. De zogenoemde vredesmissies van vandaag de dag spelen zich, zoals u kunt zien, ook steeds vaker vrij hoog in het geweldsspectrum af.

We spreken vandaag over de onderzeebootcapaciteit. Er is een hoeveelheid aan documenten die hieraan voorafgaat, te beginnen met In het belang van Nederland, gevolgd door een aantal andere documenten, zoals Houvast in een onzekere wereld, de strategische visie op de vervanging van de Walrusklasse, de A-brief en ga zo maar door. De nota In het belang van Nederland is geen perfecte nota, omdat de krijgsmacht toen nog volop bezig was met de naweeën van enorme bezuinigingen. Wij hebben toen wel een aantal criteria geformuleerd die nog steeds actueel zijn, namelijk operationele duurzaamheid, financiële duurzaamheid en internationale samenwerking. Tegen mevrouw Van den Hul in het bijzonder zeg ik dat de structurele betaalbaarheid van de krijgsmacht juist gestalte krijgt door een evenwicht tussen ambities en beschikbare financiële middelen na te streven. Dat is steeds een leidend principe.

Ik stel vast dat de NAVO het grote belang van onderzeebootcapaciteit op alle geweldsniveaus onderstreept, vanwege de unieke eigenschappen en de precieze slagkracht. Het draait om capaciteiten waaraan in NAVO-verband een tekort is. De NAVO is natuurlijk op de hoogte van de Nederlandse voornemens om de onderzeebootcapaciteit te vervangen. De NAVO houdt daar rekening mee. Dat de NAVO het niet kan afdwingen, is een ander verhaal. Het traject waarmee we bezig zijn, wordt wel nauwgezet gevolgd. Dat is voor de Europese Unie niet anders. Het is niet zo dat de NAVO voorschrijft wat de bondgenoten moeten vervangen, maar bondgenoten worden wel degelijk geacht rekening te houden met de vastgestelde shortfalls, oftewel de capaciteitstekorten. In dit verband zijn de tekorten op het gebied van onderzeebootbestrijding, inlichting, surveillance en verkenning zeer relevant. Dat heb ik ook herhaaldelijk met de Kamer besproken.

In het NATO Defence Planning Process worden de NAVO-brede behoeften en shortfalls geïdentificeerd en besproken. Dat betekent dat wij door de NAVO geacht worden contact te houden met een aantal partnerlanden over de vervanging. Daar gaat de NAVO van uit. Ik heb net al gezegd dat het voor de Nederlandse marine gezien wordt als een basiscapaciteit. Ik heb herhaaldelijk in de Kamer uitgelegd waarom het in NAVO-verband een heel belangrijke nichecapaciteit is. Ik hecht er toch aan om te zeggen, ook al zitten we aan de tijd, dat het van belang is dat iedere bondgenoot beschikt over een hoeveelheid aan basiscapaciteiten. Denk bijvoorbeeld aan de fregatten voor de marine, de infanterie-eenheden voor de landmacht en de jachtvliegtuigen voor de luchtmacht.

Daarnaast is het van belang dat ieder land investeert in een aantal capaciteiten – ik noem het ook wel de nichecapaciteiten – waarover niet iedere bondgenoot hoeft te beschikken. Niet alle 28 allies hoeven Patriotsystemen te hebben. Niet alle 28 allies hoeven diesel-elektrisch aangedreven onderzeeboten te hebben, maar het is wel van belang dat het bondgenootschap als zodanig daarover beschikt en dat je dus complementair bent. Nederland heeft geen vliegdekschip. We hebben daar ook geen plannen voor. Toch is het van belang dat een ander land er wel in investeert. Zo is er een heel rijtje te noemen. Ik hoop dat ik hiermee mevrouw Van den Hul iets meer beeld heb gegeven, juist omdat ik weet dat haar voorganger hier zo aan hechtte en omdat we er zo vaak in positieve zin over gesproken hebben.

Er is dus inderdaad sprake van afstemming tussen de NAVO en de Europese Unie over investeringen. Meer in zijn algemeenheid kan ik natuurlijk zeggen dat heel veel van uw vragen verder uitgewerkt zullen worden in de B-fase. Die antwoorden verdient u ook, en niet alleen u, maar ook wij. Die geven beeld en geluid bij wat wij voornemens zijn te doen, als wij daartoe ook de mogelijkheid hebben. Uiteindelijk blijven de technische en financiële kaders absoluut leidend, zo zeg ik tegen mevrouw Karabulut. Iedereen die nu al de stekker uit een traject trekt, zonder echt een goed beeld te hebben van wat dit precies behelst en wat het wel of niet oplevert voor Nederland, is wat mij betreft veel te voorbarig. Bekijk wat er gebeurt in de B-fase en kom dan tot uw oordeel.

De voorzitter:

Ik dank de Minister voor de beantwoording in tweede termijn. Daarmee is een einde gekomen aan dit algemeen overleg over de A-fase en de aanschaf of vervanging van onderzeeboten. Het is niet helemaal gelukt om binnen de tijd te blijven, maar dat was ook een tall order. We zijn toch een heel eind gekomen. Dank voor uw discipline. Dat is bij dit onderwerp, dat zeker nog wel een paar keer voorbij zal komen, ook wel gevergd.

Ik heb geen toezeggingen genoteerd. Er is wel genoteerd dat de eerste spreker, mevrouw Karabulut, een VAO heeft aangevraagd. Dat zullen wij nog deze week vormgeven. Ik dank de aanwezigen. Ik dank vanzelfsprekend de Minister en de ambtenaren die haar vandaag hebben vergezeld en die elders in dit gebouw de voorbereiding doen.

Sluiting 18.34 uur.