34 024 Wijziging van de Postwet 2009 tot modernisering en flexibilisering van de universele postdienstverlening (modernisering UPD)

Nr. 36 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 20 april 2016

De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 16 maart 2016 overleg gevoerd met de heer Kamp, Minister van Economische Zaken, over:

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 12 oktober 2015 inzake toezeggingen inzake de postmobiel en aansprakelijkheid van aangetekende brieven (Kamerstuk 34 024, nr. 32);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 17 december 2015 inzake toezeggingen 2015 in dossier Nederlandse postmarkt (Kamerstuk 34 024, nr. 34).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Vermeij

De griffier van de commissie, Franke

Voorzitter: De Caluwé

Griffier: Kruithof

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Remco Bosma, De Caluwé, Van Gerven, Agnes Mulder, Verhoeven en Mei Li Vos,

en de heer Kamp, Minister van Economische Zaken.

Aanvang 10.04 uur.

De voorzitter:

Ik heet eenieder welkom bij dit algemeen overleg over post. In het bijzonder heet ik de Minister van Economische Zaken van harte welkom, evenals zijn ambtenaren en de collega's. Ook heet ik de heer Remco Bosma van de VVD welkom, want dit is zijn eerste debat. Hij mag beginnen. Ik denk dat hij zijn betoog niet als maidenspeech gaat beschouwen; die zal hij vermoedelijk in de plenaire zaal houden. Ik stel een spreektijd voor van vier minuten per persoon en maximaal twee interrupties. U mag de heer Bosma ook interrumperen, aangezien dit niet zijn maidenspeech wordt. Wel zou ik enige clementie op prijs stellen omdat dit, zoals ik al zei, zijn eerste betoog zal zijn.

De heer Remco Bosma (VVD):

Voorzitter. De VVD staat voor een eerlijke en goed werkende postmarkt waarin zowel de kleinverbruiker als de grootverbruiker en zakelijke klanten goed worden bediend. Tegen de achtergrond van de toenemende digitalisering van de stukkenstroom en de daardoor krimpende fysieke stukkenstroom levert dit de nodige uitdagingen op.

Om te voorkomen dat alleen rendabele gebieden worden bediend, is de universele postdienst (UPD) opgesteld. Via de UPD wordt cherry picking voorkomen en uiteraard moet daarvoor een reële prijs worden betaald. De postzegelprijs van de UPD is de laatste jaren met 50% gestegen, terwijl de tarieven op de zakelijke markt veel lager liggen. Sterker nog, de tariefontwikkeling kent daarbij zelfs een neerwaartse trend. Afhankelijk van de omvang van de klant in de zakelijke markt, worden daar stuksprijzen van onder de 30 cent gehanteerd. Om de kleingebruikers tegemoet te komen, heeft de VVD de Minister gevraagd te onderzoeken of een tweede kwaliteit, dus de UPD met een lagere bezorgsnelheid, een adequaat alternatief zou kunnen zijn. De resultaten van dat onderzoek staan op de agenda voor dit overleg. Hoewel de 72-uurslevering van de UPD een goed idee is, blijkt dat dit nauwelijks effect heeft op de kostprijs. De concurrentie op de zakelijke markt is hevig en de prijzen daar staan erg onder druk. Het prijsverschil met de diensten die via de UPD worden geleverd, is enorm. Dat leidt tot aanvullende vragen. De VVD zou graag zien dat de Minister in twee punten nader inzicht geeft.

De Postwet 2009 en de Postregeling 2009 bevatten voorschriften over hoe de kosten voor een geïntegreerd bedrijf kunnen worden verdeeld over de UPD en de zakelijke markt. Het is altijd een uitdaging om bij een geïntegreerde dienstverlening goed de kosten per product uit te splitsen. De VVD heeft geen twijfels over het onderzoek van de ACM (Autoriteit Consument en Markt) inzake de naleving door PostNL wat de kostentoewijzing betreft. Wel vraagt de VVD zich af of de in de Postregeling 2009 genoemde uitgangspunten voor de kostenverdeling adequaat genoeg zijn uitgewerkt voor deze steeds sneller krimpende en competitiever wordende markt. De vraag is of de Minister, misschien via de ACM, een soort referentieprijzen zou kunnen laten ontwikkelen voor de UPD-dienstverlening zodat ontwikkelingen van de postzegelprijs beter vallen te beoordelen. Laat ik dat nader toelichten. De huidige insteek is dat inefficiënties in feite ook lonend zijn omdat over de kostprijs 11% rendement mag worden gezet. Zeven jaar geleden was dat misschien een prima uitgangspunt. Nu zou dit misschien een ongewenst neveneffect kunnen hebben: de omvang, de verhouding, alsmede de kostprijs van de UPD en de zakelijke markt zijn namelijk aanzienlijk gewijzigd.

Hoe is de ontwikkelingsvisie van een krimpende UPD-postmarkt en hoe wordt de ombuiging gefinancierd? Met andere woorden: gaan we de krimp en de ontstane inefficiënties financieren met een steeds hogere postzegelprijs, of gaan we ook andere keuzes maken?

De VVD weet dat de vijfdaagse bezorging verplicht is op grond van de Europese Postrichtlijn, maar de in Nederland gehanteerde norm van 95% leverbetrouwbaarheid is dat niet. Zo heeft Duitsland een norm van 80%. Ook binnen de Europese postregelgeving is er nog wat ruimte te vinden. In een model van de referentieprijs zouden verschillende dienstverlening-/postzegelprijscombinaties geanalyseerd kunnen worden, waarna de politiek in het belang van de kleingebruiker kan besluiten hoe verder te handelen, daarbij uiteraard ook oog hebbend voor de belangen van het postpersoneel en postretailers.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

We hebben gezien wat het effect zou zijn als je met verschillende tarieven werkt. PostNL heeft ons die informatie gestuurd. Er zou sprake zijn van verdringing waardoor er aan de kosten niet heel erg veel zou gebeuren. Het voorbeeld van Denemarken is expliciet gegeven. Hoe ziet de VVD dit?

De heer Remco Bosma (VVD):

Ik wil de vraag scherpstellen. De tweede kwaliteit is in Denemarken ruim boven de 2 euro. De vraag is op welke manier je dat organiseert. In het antwoord hebben we gezien dat de tweede kwaliteit op dit moment niet rendabel is, omdat je geen vervanging kunt krijgen voor de leegstand en je hetzelfde distributiekanaal hebt. Vandaar dat wij vragen of het mogelijk is om op een andere manier iets te doen. In Denemarken ligt de prijs veel hoger, terwijl ze daar twee kwaliteiten hebben. In mijn verhaal ging ik er ook op in dat die tweede kwaliteit op deze manier waarschijnlijk niet rendabel zal zijn. Vandaar dat we vragen of het mogelijk is om iets aan de norm te doen, dat een iets lagere snelheid gegarandeerd is. Je kunt er dan eventueel langer over doen – een langere dag – hebt iets minder marge om die 95% te halen en kunt daarmee ook tot kostenreductie komen. Het gaat er dus om, nu op een andere manier te kijken. Daarmee erken ik dat het in Denemarken niet rendabel was. We zoeken dus naar mogelijkheden om een en ander betaalbaar te houden voor de kleingebruikers.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik wacht het antwoord van de Minister daarop af. Ik plaats daar wel vraagtekens bij.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Voorzitter. We hebben in de brievenmarkt te maken met een oligopolie, of zelfs met een duopolie als we kijken naar de bedrijven die landelijk dekkend zijn: PostNL en Sandd. Die zijn verwikkeld in een heel hevige concurrentiestrijd. Dat concludeer ik althans als ik beide woordvoerders hoor. De consument wordt daar volgens mij niet beter van, want de postzegelprijs stijgt alleen maar. De werknemers worden daar ook niet gelukkig van, want bij Sandd hebben we nog steeds te maken met een soort van schijnzelfstandige. Ook op de pakkettenmarkt van PostNL hebben we te maken met schijnzelfstandigen. Al met al is het beeld op deze markt niet fraai. De PvdA maakt zich daar zorgen over. Deelt de Minister die zorgen?

Ik ben best bang dat, als dit zo doorgaat, Sandd omvalt en dat we dan het minst wenselijke van alles hebben, namelijk een privaatmonopolie PostNL. Dat lijkt mij een zeer onwenselijke situatie. Ik ben benieuwd hoe de Minister daar tegenaan kijkt en of hij bezig is met het ontwikkelen van scenario's voor het geval dat dit gebeurt. Hoe ziet de wereld er dan uit? Wij gaan niet in één keer de UPD opheffen. Voorlopig is brievenpost best belangrijk en wij willen die taken waarschijnlijk niet laten uitvoeren door een private monopolist.

De heer Verhoeven (D66):

Mevrouw Gesthuizen is er helaas niet. Mevrouw Gesthuizen en mevrouw Vos hebben ongeveer anderhalf jaar geleden samen een voorstel ingediend. Dat was een amendement maar als ik «amendement» zeg, krijg ik Ton Elias in mijn nek. Hij zegt immers altijd dat we geen moeilijke woorden mogen gebruiken. Ik houd het dus een beetje eenvoudig, maar de Minister wil scherp slijpen door te zeggen dat het om een amendement ging.

Ik zal me niet laten afleiden. D66 heeft dat amendement gesteund, maar haar grote zorg was de positie van Sandd. Ik weet dat mevrouw Vos die zorg deelt. Zij brengt dat nu ook op. Ik zal dat zo meteen ook doen. Een halfjaar geleden heb ik dat ook gedaan. Mijn vraag is heel simpel: wat kunnen wij allen, voorstanders van het amendement, doen om er ook voor te zorgen dat Sandd een eerlijke concurrentiepositie behoudt in die markt. Dat dossier staat namelijk stil. Het is een kwestie van trekken en duwen, maar er gebeurt niets.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Daar gaat ongeveer de rest van mijn betoog over. Ik heb liever een markt met heel veel spelers dan een markt met twee spelers, al zou die een beetje gebrekkig zijn. Wij hebben nu te maken met een krimpende markt met twee spelers. We hebben een ontzettend sterke en krachtige toezichthouder nodig die gebruik gaat maken van al zijn instrumenten. Daar heeft een aantal van mijn vragen betrekking op. Ik hoop dat wij wat dit betreft samen kunnen optrekken.

Mijn vraag aan de Minister was of hij die vrees deelt en zo ja, wat hij daaraan gaat doen. Er is een aantal zaken dat reeds met de Kamer is besproken, waaronder het wetsvoorstel aanmerkelijke marktmacht en de mogelijkheden van de toezichthouder om in te grijpen. Een grote vrees van Sandd is – ik denk dat de heer Verhoeven daarop doelt – dat er sprake is van roofprijzen. Als je het verschil ziet tussen de prijs die een consument moet betalen, namelijk 73 cent per postzegel, en het bedrag dat gevraagd en geboden wordt op de zakelijke markt – het gaat richting 10 cent – zie je dat er sprake is van een enorm verschil. Wij kunnen dat niet verklaren. Je zou het vermoeden kunnen hebben dat er sprake is van roofprijzen en dat vooral de kleinere speler, namelijk Sandd, daarvan erg veel last heeft.

De heer Vreeman heeft al in 2011 gesteld dat, wil Sandd voldoen aan die ingroeiverplichting en het geven van normale contracten, er destijds een tarief nodig was van minimaal 25 cent. Volgens Sandd zou dat inmiddels 39 cent zijn.

In de tender die de Belastingdienst weer heeft uitgeschreven, worden tarieven gevraagd die ver onder dat niveau liggen en in ieder geval Sandd zou dan niet aan zijn verplichtingen kunnen voldoen. Kan de Minister met zijn collega die gaat over de tender van de Belastingdienst, overleggen of het mogelijk is om daar normale tarieven te vragen waarvan in ieder geval Sandd ook de kosten kan betalen? Is het niet beter om die tender even op te schorten totdat het onderzoek naar die prijzen op de zakelijke markt duidelijkheid heeft gegeven? Volgens mij is namens de overheid al eerder gezegd dat het, gezien de marktomstandigheden, lastig was om die tender nu uit te schrijven. Misschien is er nog steeds sprake van die lastige marktomstandigheden.

Afgelopen week vond er met deze Minister een debat plaats over de aanbesteding. Daarin werd ook artikel 90 van de richtlijn aangehaald op basis waarvan lidstaten de vrijheid wordt gegeven om, indien dit nodig is, andere criteria te gebruiken dan slechts de prijs. Ik denk dat deze bijzondere markt met twee spelers waarvoor geldt dat het ook gaat om werkgelegenheid voor een specifieke groep mensen en dat de Kamer de wens heeft uitgesproken dat er normale arbeidscontracten worden aangeboden, niet moet kijken naar de laagste prijs, maar dat er gekeken zou moeten worden naar andere criteria. Dit geldt ook voor de Belastingdienst, die één van de grootste werkgevers is. Graag wil ik een reactie van de Minister daarop.

Misschien is er een laatste mogelijkheid om deze markt te normaliseren of deze wat beter te controleren. In het wetsvoorstel aanmerkelijke marktmacht bestaat de mogelijkheid dat de ACM minimumtarieven instelt. Is de Minister van plan om dat te overwegen?

Mijn laatste punt heeft betrekking op downstream access. Dat heeft ook betrekking op die tarieven. Dat is het bij wet verplichten van PostNL om zijn bezorgers ook post door andere postbedrijven te laten bezorgen. Daar geldt nu een geheimhoudingsplicht, terwijl in de wet staat dat dit helemaal niet geheim moet zijn. Kan de Minister de tarieven van deze publieke dienst bekend maken? Dat past binnen de wet.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Ik zei net al dat D66 nog steeds achter de beslissing staat om voor het amendement van mevrouw Vos en mevrouw Gesthuizen te stemmen over de vaste dienstverbanden in de postsector. Om die ingroei van die vaste medewerkers te kunnen realiseren, is echter een postmarkt nodig met eerlijke concurrentie. Dat vereist blijvende aandacht, aangezien PostNL – één van de partijen op de markt – een monopolie heeft op een deel van de markt, namelijk de universele postdienst. In dat kader wijs ik op de verschillende tarieven op de zakelijke markt en die van de universele postdienst. Die van de universele postdienst zijn gestegen als gevolg van de dalende volumes en de tarieven op de zakelijke markt zijn juist gedaald. Dat is een opmerkelijke ontwikkeling. Kan de Minister die verklaren?

Wij zijn op de situatie gestuit dat de tarieven zo laag worden dat de ingroei van de vaste medewerkers op de wijze zoals de Kamer dat destijds in haar amendement heeft opgelegd, belemmerd wordt. Ik herinner mij nog heel goed dat er een heel heftige discussie plaatsvond – volgens mij was er een enge meerderheid – omdat twee heel duidelijke zaken aan elkaar verbonden werden, namelijk enerzijds de goede positie voor werknemers – eenieder is daar voorstander van – en anderzijds de mogelijkheid om dat als werkgever, als bedrijf, te kunnen realiseren. In dit geval ging het om Sandd. We stuiten nu op het moment dat dit bijna niet meer te realiseren is. Je kunt zeggen dat de flexibele banen slechte banen waren. Het is echter nog slechter om geen banen te hebben. En die situatie dreigt wel te ontstaan. Er moeten dus tarieven gelden die ervoor zorgen dat bezorgers op een goede manier met een goede en eerlijke baan en een goede arbeidspositie beloond kunnen worden. Ik maak me daar echt zorgen over, wat ik al eerder heb gezegd. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister hiernaar kijkt en of hij echt samen met de Kamer de mogelijkheden wil benutten om dat probleem op te lossen. Als dat niet gebeurt, vrees ik dat er een speler gaat omvallen.

Ik kom op de aanbesteding van de Belastingdienst. Mevrouw Vos zei daar ook iets over. Dat is een groot deel van de zakelijke markt, dus het is een belangrijk onderdeel. Het is dus een belangrijke opdracht en deze is cruciaal voor de processen rondom de ingroei van die vaste werknemers om goede concurrentie op de postmarkt te realiseren. Ziet de Minister dit ook? Tijdens het vorige AO heeft de Minister gezegd – ik citeer uit het verslag – dat hij zich zal verdiepen in de gang van zaken bij deze specifieke aanbesteding – het betreft de aanbesteding van de Belastingdienst – de praktische situatie en de werkwijze die wordt toegepast. We zijn nu enige tijd verder, dus ik hoor graag wat de bevindingen van de Minister zijn.

Ik heb begrepen dat onze toezichthouder, de ACM, onderzoek doet naar de roofprijzen. Is het slim om de aanbesteding tijdens het onderzoek te doen, of is de Minister bereid om te wachten totdat het onderzoek van de ACM is afgerond? Het laatste zou de voorkeur van mijn fractie hebben.

Ik kom op de postdienst met twee snelheden. De Minister gaat onderzoek doen. Wanneer kunnen we de resultaten verwachten?

Ik richt wat kritische woorden tot de Minister. De oplettende luisteraar zal opgemerkt hebben dat mijn spreektekst niet heel veel afwijkt van de tekst die ik op 18 juni jl. heb uitgesproken. Ik ben niet iemand die vaak dezelfde teksten uitspreekt, maar ik heb dat nu wel gedaan omdat er tussentijds blijkbaar heel weinig veranderd is. Nog steeds liggen precies dezelfde problemen op tafel. Dat reken ik ook de Minister aan. Ik verzoek hem dan ook om te zorgen voor een versnelling in het proces om die markt gezond te maken, om ervoor te zorgen dat er echt eerlijke concurrentie plaats gaat vinden, zodat ik niet over een half jaar opnieuw hier zit met mijn collega's die het allemaal eens zijn over de problemen maar die niet zien dat de oplossing dichterbij komt.

Tot slot merk ik op dat ik weet dat ik vaker zeg dat een bepaald probleem door de Minister moet worden opgelost en dat hij dan zegt dat hij dit niet doet of dat hij daarvoor niet de mogelijkheden heeft. Hij heeft dat in het verleden echter wel gedaan toen het de biermarkt betrof. Ook heeft hij het gedaan toen het de franchisemarkt betrof. Als de Minister nu zegt dat hij terughoudend gaat zijn, weet ik dat hij eigenlijk tegen mij zegt dat hij wel degelijk aan een oplossing wil werken. Daar hoop ik dan ook echt op.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. De ACM heeft in het kostentoerekeningsbesluit van september 2015 aangegeven dat hij zich wel kan vinden in een nieuw kostentoerekeningssysteem en dat PostNL de tarieven in 2016 mag laten stijgen. Dat mag echter wel minder snel gebeuren dan PostNL in eerste instantie had bedacht. Ik hoorde collega's ook al zeggen dat er nogal verschil zit tussen de UPD-postprijzen en de prijzen op de zakelijke markt. Wij willen ook van de Minister horen hoe hij daar tegenaan kijkt.

Terugkijkend naar het verleden, kun je je afvragen of al die verhogingen van de postzegelprijzen wel terecht zijn geweest. Hoe kijkt de Minister daarnaar?

Kan de Minister daadwerkelijk zeggen dat nu wel uit te sluiten is dat er kruisverbanden zijn tussen de UPD en de zakelijke postmarkt bij PostNL? Dat zeg ik ook omdat PostNL het afgelopen jaar wel drie keer op de vingers is getikt door de ACM. Hij legt een dwangsom op omdat PostNL belangrijke voorwaardentarieven niet duidelijk had gedeeld met de kleinere concurrenten. Collega's zeiden dat ook al. En er was sprake van een illegale tariefverhoging. Dat alles is niet fraai. Wij vragen ons af waarom PostNL zo vaak botst met de toezichthouder en of er volgens de Minister sprake is van een structureel probleem. Sandd heeft in aanloop naar dit AO aangegeven dat er roofprijzen worden gebruikt en de ACM heeft besloten om een formeel roofprijzenonderzoek te doen. Klopt dat? Zo ja, wanneer zal dat onderzoek afgerond zijn?

PostNL krijgt te maken met nieuwe regels die de ACM wil invoeren om de concurrentiemacht van PostNL te verkleinen. Daarover kunnen wij het een en ander in de media lezen. Hoe zit dat precies en hoe kijkt de Minister daarnaar? Wat zullen de effecten daarvan volgens de Minister zijn?

Mijn slotpunt betreft de brievenbussen. Het CDA heeft vaak gezegd dat zij het belangrijk vindt dat de brievenbussen in de omgeving van verzorgingshuizen blijven staan. Mochten daar brievenbussen verdwijnen, dan vinden wij het belangrijk dat er in goed overleg met de omgeving alternatieven voor de mensen worden geboden. Misschien kan de Minister aangeven hoe het hiermee staat.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Ik vervang collega Gesthuizen. Zij heeft namelijk verplichtingen elders.

Ik word een beetje somber van de stukken die tot mij zijn gekomen. Je ziet dat er sprake is van volumedalingen in de post, dat de post slecht wordt bezorgd en dat zelfstandige pakketbezorgers in de problemen zitten en dat de cao van PostNL wordt uitgekleed. Daarnaast hoor ik slechte verhalen over Sandd wat de mogelijkheid betreft om met PostNL nog te concurreren met de zakelijke post. Dat brengt mij tot een wat meer principiële vraag: is die privatisering geen mislukking? Er zijn slechts twee spelers in deze krimpende markt.

De ACM heeft vorig jaar onderzoek gedaan naar de kostentoerekening van PostNL aan andere bedrijven. Daarbij is niet gekeken naar de volledig zakelijke markt. Laat de Minister deze markt nog onderzoeken? De schijn van kruissubsidiëring waarover collega's al spraken, is ook bij de SP namelijk niet weggenomen.

Vorig jaar hebben wij het wetsvoorstel ten behoeve van modernisering van de UPD behandeld. In dat debat is het amendement Gesthuizen/Vos aangenomen met de concrete eis dat aan het eind van dit jaar minimaal 80% van de postbezorgers die nu via een overeenkomst van opdracht werken, een normale arbeidsovereenkomst krijgen.

De heer Remco Bosma (VVD):

De heer Van Gerven geeft aan dat er sprake is van een krimpende markt. Dat zal voor iedereen duidelijk zijn. Ook geeft hij aan dat er een ingroeimodel moet zijn wat de contracten betreft. Ik heb daar wel oog voor, maar heeft hij dan oog voor het feit dat er in een krimpende markt eigenlijk ook een uitgroeiscenario moet zijn voor de markt? Als dat er namelijk niet is en voor het ene bedrijf de kosten worden verhoogd omdat het wat dat betreft een achterstand heeft, ontstaat er een rare situatie en zal er vreemd gedrag in die markt ontstaan. Voordat de heer Van Gerven de schuld bij de hele liberalisering legt, vraag ik of hij zich realiseert dat, als hij het ene vraagt, hij eigenlijk ook het andere had moeten vragen.

De heer Van Gerven (SP):

Ik weet niet precies wat u bedoelt en dus ook niet of ik uw vraag goed ga beantwoorden. We hebben die universele postdienst. Er is een aantal zaken dat eigenlijk moet gebeuren. En we hebben het geprivatiseerd. Er zijn slechts twee grote spelers, dus er is van een echte markt geen sprake. Ik kijk even naar collega Vos. We kunnen het niet hebben over datgene wat we in de commissie hebben besproken die zich met de Fyra bezighield. Wel kan ik zeggen dat uit discussies blijkt dat, als je iets privatiseert of iets aan de markt overlaat – het doet er daarbij niet toe of je voor of tegen bent – zeker is dat er een heleboel spelers moeten zijn en dat er een gelijk speelveld moet zijn. En ik heb niet de indruk dat dit bij de post aan de orde is.

De heer Remco Bosma (VVD):

Bij Sandd wordt gevraagd om in te groeien naar vaste arbeidscontracten in plaats van naar flexibele contracten. De markt krimpt. Voor Sandd betekent dit een kostprijsverhoging. In die krimpende markt is die kostprijsverhoging een extra ... Ik ben geneigd om te spreken van een belemmering. Mijn boodschap is: als je kijkt naar de markt in zijn geheel, zonder expliciet te kijken naar Sandd en/of PostNL, vraag ik mij af of je niet een filosofie moet hebben over wat er gebeurt met die markt en hoe je met die kosten omgaat. Je kunt dit namelijk niet los zien van kostenverhoging voor één partij. Dat is mijn vraag en daar geeft u geen antwoord op. Ik ben echter wel benieuwd naar dat antwoord.

De heer Van Gerven (SP):

Die 80% geldt natuurlijk voor beide partijen. Dat percentage geldt voor alle partijen. Dat betekent dat de arbeidspositie verbetert. Daar was het immers om te doen met dat amendement. En het betekent dat de kostprijs hoger zal worden. Althans, ik neem aan dat dat de uitkomst is. Als dat zo is, zullen we dat moeten accepteren. Wij willen immers geen concurrentie waardoor de positie van de werknemers van bedrijven volledig wordt uitgehold. Het borgen dat die positie verbetert was de achtergrond van dat amendement.

De heer Verhoeven (D66):

Ik interrumpeer op hetzelfde punt. De SP zegt bijna in elk debat een paar keer dat liberalisering en privatisering slecht zijn. Ik denk dat de heer Van Gerven gelijk heeft als hij zegt dat het geen verstandig besluit is geweest om een krimpende markt te liberaliseren op de manier waarop dat gebeurd is. Maar dat hebben we jaren geleden al met elkaar vastgesteld. Het lijkt me dan ook niet zo nuttig om dat steeds opnieuw naar voren te brengen. De exercitie die vanaf 2011 is ingezet, lijkt me wel nuttig: de heer Vreeman heeft ervoor gezorgd dat er een duidelijke weg was om wel op een markt over te gaan met meerdere spelers. Wat wil de SP doen, behalve blijven hangen in het eigen gelijk, om ervoor te zorgen dat we toegaan naar een situatie waarin Sandd ook een goede werkgever kan zijn?

De heer Van Gerven (SP):

Als de privatisering mislukt is, is die mislukt. Dat kun je steeds constateren. De toekomst zal leren of het ooit kan veranderen. Als daar een meerderheid voor was, zou je bepaalde dingen kunnen veranderen. Dat zou in de zorg kunnen en ook op de postmarkt. We zitten echter in de situatie waarin we zitten en een Kamermeerderheid heeft gezegd dat we er in die krimpende markt ook voor moeten zorgen dat voor het personeel dat daar werkt, ongeacht of dat bij Sandd is of bij PostNL, de arbeidsvoorwaarden verbeteren. Stel dat er dan ook een gelijk speelveld ontstaat en dat PostNL bepaalde gegevens niet naar buiten wil brengen omdat die onder het bedrijfsgeheim vallen ... Dan denk ik: kom op! Dat moeten we ook niet hebben. Daar moeten we van af. Het lijkt mij duidelijk dat we in een systeem zitten waarin de markt niet echt goed werkt.

De heer Verhoeven (D66):

De Tweede Kamer in totaliteit is voor goede, meer vaste en eerlijke banen in de postmarkt. Die banen komen echter niet uit de lucht vallen. Die banen zijn er niet zomaar ineens. Het lijkt alsof de heer Van Gerven denkt dat, als wij allen zeggen dat er meer vaste banen moeten komen, die er vanzelf komen. Nee, die komen er alleen als er sterke bedrijven zijn die voldoende winst maken om hun werknemers goed te kunnen behandelen. De SP heeft de Kamer achter het voorstel gekregen om de ene kant van de zaak te realiseren, namelijk een goede positie voor werknemers, althans deze te ondersteunen. Nu hebben we nodig dat de Kamer even stevig optrekt om ervoor te zorgen dat dat bedrijf de financiële ruimte krijgt om dat waar te maken. Gaat de SP met de PvdA, D66, de VVD, en ik denk het CDA, daar echt krachtig voor zorgen? Vinden we de SP dan ook aan onze zijde?

De heer Van Gerven (SP):

Ik denk dat de enige uitkomst is dat die kostprijs omhoog gaat. Als je betere arbeidsvoorwaarden wilt voor mensen, kost dat geld. Dan zal de kostprijs omhoog moeten. Wellicht moet je toe naar een soort basistarief of weet ik wat, om grenzen aan die markt te stellen. Ik heb niet de pretentie alles te weten van de post, maar dat zou een mogelijkheid kunnen zijn. Ik vind dat er, ongeacht het systeem dat je hebt, voor het personeel dat daar werkt, fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden moeten zijn. Dat is ook een vorm van beschaving. Ik zou die uitgangspunten vast willen stellen. Ik zou niet weten waarom Sandd dan in het nadeel zal zijn ten opzichte van PostNL.

De heer Remco Bosma (VVD):

U zegt dat u een basistarief zou willen instellen voor de post. Ik snap de behoefte daartoe, maar ik ben wat dat betreft heel erg voorzichtig. In de Postregeling 2009 staan in de artikelen 6 en 7 de nodige principes over het aansturen van die markt wat de kostenverdeling betreft. Je kunt je afvragen – ik denk dat dit wel duidelijk wordt – of datgene wat we toen hebben afgesproken, onvoldoende uitgewerkt is om die transparantie te bieden. Ik heb er ook oog voor dat een commercieel bedrijf niet volledig transparant wil zijn, maar je kunt je ook afvragen of de Kamer niet naar bevind van handelen zou moeten zeggen dat die regelgeving die in 2009 is afgesproken, verder uitgebouwd zou moeten worden om daar sturing mee te kunnen geven. Dat is onze rol. We kunnen ervoor kiezen om direct de tarieven omhoog te gooien of we kunnen kiezen voor het invoeren van een basistarief, maar we kunnen ons ook afvragen wat ons sturingskader is en of we dat gezien de marktomstandigheden voldoende hebben uitgewerkt. Die rol kunnen we zelf pakken. Wij vinden dat we moeten kijken of er effect is. Ik ben benieuwd naar uw reactie daarop. Je kunt ook de vraag stellen of ons sturingskader voldoende is uitgewerkt voor de marktomstandigheden. Die rol moeten wij oppakken en wij moeten bekijken wat het effect is. Ik ben benieuwd naar de reactie van de heer Van Gerven daarop.

De heer Van Gerven (SP):

Ik probeer de heer Bosma te volgen, maar kan hij toelichten wat hij bedoelt? Wat zou de Kamer of de politiek moeten faciliteren om de markt zijn werk te laten doen zonder dat – dat is zijn visie – de prijs omhoog moet of dat er een basistarief moet worden vastgesteld?

De heer Remco Bosma (VVD):

Ik vul dit graag in. In de artikelen 6 en 7 van de Postregeling is bepaald dat moet worden gewerkt met «activity based costing» of met een bepaalde verdeling van de kostprijs tussen de zakelijke markt en de UPD. Maar als de UPD meelift op de zakelijke markt, kan daar een andere kostenstructuur uitkomen dan bij een aparte kostenstructuur voor de UPD waarbij de zakelijke markt meelift. De regelgeving laat ruimte voor allerlei variaties en dat biedt mogelijkheden voor een andere kostprijs voor de UPD. Als wij die ruimte geven, kan de ACM niets anders dan concluderen dat PostNL goed werk levert want hij blijft binnen dat kader. Misschien hebben wij in de Postregeling te veel ruimte geboden om met de prijzen te spelen. Wij moeten ons dan de vraag stellen of wij moeten overgaan tot een wat strakkere sturing, eventueel met een referentieprijs. Dan wordt duidelijker wat iets zou moeten kosten en wat wordt bereikt in de marktordening zoals die nu is geregeld.

De heer Van Gerven (SP):

Ik moet het antwoord schuldig blijven. Ik speel de vraag door aan de Minister. Ik zit te slecht in dit dossier om te zeggen dat de SP daar voor of tegen is. Ik waag me daar niet aan.

Ik sta nog even stil bij het amendement-Gesthuizen/Vos. De Minister schrijft in zijn brief dat zo'n 15% van de zelfstandige pakketbezorgers in vaste dienst is getreden. In de brief van PostNL lees ik dat de resultaten van de inzet voor de cao van de postbodes en zaterdagbezorgers negatief zullen worden beïnvloed door de invoering van het duurzame zorgmodel bij pakketten. Als gevolg van die slechtere resultaten wil PostNL bijvoorbeeld de toeslagen voor onregelmatig werk afschaffen. Daarover is veel commotie ontstaan bij de medewerkers van PostNL; zij zijn geschokt. Wij hebben daarover vragen gesteld aan de Minister, maar die zijn helaas nog niet beantwoord. Acht de Minister het acceptabel dat PostNL over de rug van postbodes en bezorgers de bezorgprijs voor pakketten laag houdt zodat hij ook hier een dominante positie verkrijgt? Is het niet logischer dat de klanten een wat hogere, eerlijke prijs in rekening wordt gebracht als de pakketbezorgers meer betaald krijgen en dat dit niet wordt verhaald op de arbeidsvoorwaarden van hun collega's?

Als laatste vraag ik aandacht voor de situatie van de postpunten waarvoor de vergoeding met soms wel 40% wordt verlaagd. De Minister heeft de vragen van mevrouw Gesthuizen hierover beantwoord, maar veel postpunthouders zeggen dat zij ermee moeten stoppen, ook als pakketpunt waar alleen pakketten kunnen worden afgehaald. PostNL eist dat zij exclusief handelen met PostNL. Hoe rechtvaardig is het naar de mening van de Minister dat PostNL met dit exclusiviteitsbeding zo veel macht naar zich toetrekt? Het voortbestaan van banen en soms ook van winkels hangt hiervan af. Hoe denkt de Minister hierover? Ziet hij hier een taak voor zich weggelegd?

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. De Minister heeft laten weten dat hij direct kan antwoorden. Daarom geef ik hem nu graag het woord.

Minister Kamp:

Voorzitter. De bewoordingen van mevrouw Mulder in dit overleg zijn opvallend. Zij is altijd duidelijk, maar zij zoekt zelden naar de sterkst mogelijke woorden. Deze keer ging zij opmerkelijk ver in de richting van PostNL. Zij stelde de vraag of de verhoging van de prijs van postzegels terecht is. Zij wees erop dat PostNL zo vaak botst met de toezichthouder. Zij sprak over roofprijzen. Zij vroeg naar de regels om de concurrentiemacht van PostNL te verkleinen. Ook andere woordvoerders hebben zich nogal kritisch uitgelaten over PostNL. Het is misschien goed voor het evenwicht om uiteen te zetten hoe ik tegen dit bedrijf aankijk en hoe de situatie van het bedrijf is. Ik denk dat het ook goed is om eens te kijken naar de verhouding tussen de UPD en de zakelijke markt. De UPD is in de regel gericht op consumentenzaken, maar ook een deel van het zakelijke verkeer verloopt via de UPD. Naast de UPD is er de zakelijke vrije markt die helemaal openstaat voor concurrentie.

De postmarkt in Nederland verwerkt poststukken. Daarnaast is er een pakkettenmarkt. Op de pakkettenmarkt is de concurrentie hard en die markt groeit snel. PostNL heeft een stevige positie op die markt. De postmarkt is een heel andere markt en die markt krimpt. Die krimp gaat snel: vorig jaar was de krimp 8%. In de afgelopen vijf jaar is de markt met meer dan 30% gekrompen. Dit jaar wordt opnieuw een krimp van 8% verwacht. De totale markt voor poststukken krimpt dus flink. Zowel particulieren als bedrijven versturen veel minder via de post.

Het resultaat is dat bedrijven zich moeten aanpassen en dat geldt zeker voor het grootste bedrijf. Die snel krimpende postmarkt heeft ertoe geleid dat in een periode van drie of vier jaar het aantal banen bij PostNL is afgenomen van 38.000 naar 29.000. Er zijn dus 9.000 banen weggevallen en het bedrijf heeft dit moeten opvangen met een sociaal plan waar het 300 miljoen in heeft gestoken. 8.000 mensen zijn weer naar werk doorgeleid. Dat heeft het bedrijf netjes gedaan, maar het ziet al aankomen dat die verdergaande krimp ertoe zal leiden dat ook het personeelsbestand moet blijven krimpen. De verwachting voor dit en volgend jaar is dat er nog eens zo'n 3.000 banen ter discussie komen te staan.

Het bedrijf moet zich voortdurend aanpassen. Het heeft al vijf jaar geen dividend uitgekeerd; dit jaar is het vijfde jaar dat er geen dividend wordt uitgekeerd. Dat is natuurlijk heel slecht voor een bedrijf dat op de beurs is genoteerd. De prijs van het aandeel is gedaald van € 7,90 in 2011 naar € 3,70 nu, dus minder dan de helft. Het bedrijf heeft een negatief geconsolideerd eigen vermogen van 223 miljoen. Het is dus geen bedrijf dat aan alle kanten moet worden aangepakt omdat het roofprijzen hanteert. Nee, het is een bedrijf dat met een reëel verslechterende markt voor poststukken te maken heeft en dat zich op een verantwoorde manier probeert aan te passen. Zo zie ik het.

Wij hebben de UPD opgelegd aan het bedrijf. De wetgever heeft het bedrijf verplicht de UPD uit te voeren: dat zijn de poststukken die individueel worden aangeboden. Daarop is jaar na jaar verlies gemaakt. Naar eigen zeggen van het bedrijf is daarop in de periode tussen 2010 en 2013 170 miljoen euro verlies gemaakt. Ik ben daarmee bezig geweest, omdat ik dit heel onterecht vind. Het is ook geen basis voor continuïteit als je iets oplegt aan een bedrijf en dat bedrijf vervolgens grote verliezen lijdt. Daarom heb ik het bedrijf in de gelegenheid gesteld om de kosten te verminderen en de postzegelprijs te verhogen. Op dit moment wordt er geen verlies gemaakt op de UPD en daar ben ik blij mee. De marges blijven binnen de marges die wij in de wet hebben vastgelegd, maar die zijn niet zodanig dat het verlies van 170 miljoen euro in een periode van drie of vier jaar kan worden goedgemaakt.

De postzegelprijs is in een periode van tien jaar inderdaad gestegen van € 0,39 naar € 0,73. Ik heb al gezegd wat daarvan de achtergrond is. Laten wij ook eens om ons heen kijken. In België is de prijs € 0,79 en in het Verenigd Koninkrijk € 0,94. Er is gesproken over Denemarken. Daar wordt € 1,07 gevraagd voor een brief, maar die brief mag in vier werkdagen worden bezorgd. Voor dezelfde dienst die PostNL in Nederland biedt, namelijk dat een brief binnen 24 uur op de bestemming is, moet in Denemarken € 2,55 worden betaald. Dat is toch een redelijk vergelijkbaar land. Het is daarom niet verkeerd om ook enig begrip te hebben voor een bedrijf dat zich in moeilijke omstandigheden aanpast. Ik denk dat de woordvoerders dat ook wel hebben en ik wil dit nu ook laten blijken. Volgens mij doet het bedrijf dat op een sociaal verantwoorde manier. Het houdt daarbij de UPD overeind waar wij allen belang bij hebben.

De woordvoerders hebben gesproken over de concurrentie op de markt. Zij noemden het bedrijf Sandd dat naar hun mening dreigt om te vallen. Ik verwijs naar wat de Kamer heeft gedaan met het amendement-Gesthuizen/Vos. Bij PostNL worden zzp'ers ingeschakeld, met name voor de pakketbezorging. Sandd schakelt geen zzp'ers in, maar mensen met een overeenkomst van opdracht (ovo). Hierover is in de afgelopen jaren al veel gesproken in de Kamer. Zo'n overeenkomst wordt gemaakt op basis van een opdracht van het bedrijf om iets te doen en daarvoor wordt een bepaalde betalingsregeling getroffen zonder dat er sprake is van een arbeidsovereenkomst.

Wij hebben als wetgever gezegd dat 80% van de postverspreiders bij Sandd een arbeidsovereenkomst moet hebben. Als dit wordt vastgelegd in de wet, kunnen sociale partners, dus werkgevers en werknemers, daar bij cao van afwijken. Die mogelijkheid had Sandd ook, maar door het amendement-Gesthuizen/Vos is die mogelijkheid afgesneden. Dit betekent dat Sandd daarvan niet bij cao mag afwijken; het bedrijf moet per 1 januari 2017 aan die eis van 80% voldoen. Nu komen de verhalen van Sandd wat dit betekent. Inmiddels heeft 50% van de mensen bij het bedrijf een arbeidsovereenkomst en dat moet voor 1 januari oplopen tot 80%. De effecten daarvan zijn al aan de orde. Het is goed dat wij dat onder ogen zien.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

De Minister schuift de bal weer naar de Kamer. Het is echter al vaker gezegd: het is heel normaal om een normaal arbeidscontract te hebben ongeacht het werk dat je doet. De Kamer heeft ook expliciet gezegd dat de markomstandigheden die niet ideaal zijn, idealer moeten worden gemaakt. De heer Verhoeven sprak daarover en dit is ook de mening van de indieners van het amendement. Uiteindelijk leidt dit tot de vraag om in te grijpen op de markt zodat de concurrentie niet dusdanig wordt dat iets wat wij heel normaal vinden, niet kan. Ik hoorde dit vanochtend zelfs van de woordvoerder van de VVD. Ik ben dan ook heel benieuwd naar het antwoord van de Minister op de vraag van de heer Bosma naar de mogelijkheid om in te grijpen in de prijzen Het is een licht communistisch voorstel en ik ben er wel voor; er is niets mis mee.

De voorzitter:

Ik merk op dat de heer Bosma het hier niet mee eens is, maar het woord is aan de Minister.

Minister Kamp:

Mevrouw Vos zegt dat het normaal is dat met vaste contracten wordt gewerkt. Dat is maar de vraag, want bij Sandd was dat niet normaal; daar werd gewerkt met overeenkomsten van opdracht. Met dat businessmodel is het bedrijf opgezet. Het is een mooi bedrijf dat ik graag in stand wil houden. Nu hebben wij echter bepaald dat 80% van de werknemers een arbeidsovereenkomst moet hebben en dat van die eis niet bij cao kan worden afgeweken. Iedereen mag bij cao afwijken van wat wij vastleggen, maar bij dit bedrijf mag het niet. De Kamer heeft daartoe besloten en wij moeten nu de consequenties van die beslissing onder ogen zien.

Bij PostNL wordt met zzp'ers gewerkt. Mevrouw Vos zegt dat het heel normaal is dat ook daar met arbeidsovereenkomsten wordt gewerkt. PostNL heeft alle zzp'ers aangeboden om in dienst te treden met een arbeidsovereenkomst. 85% van de mensen heeft laten weten dat zij dat niet willen en 15% is op het aanbod ingegaan. PostNL heeft de laatsten in dienst genomen en voor de overigen, de zzp'ers, zijn de tarieven met 10% verhoogd. Ik vind dat een redelijke opstelling van het bedrijf. De postmarkt is een bijzondere markt. Mensen worden in een andere verhouding ingeschakeld dan wij gewend zijn, dus met een ovo of als zzp'er, maar het werkt in die markt. De mensen die er werken, zijn naar mijn mening redelijk tevreden. Als je ingrijpt, zie je dat mensen dat niet willen en ook dat het effecten heeft op het bedrijf.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

De Minister gooit nu twee verschillende markten op één hoop. De postmarkt is inderdaad een krimpende markt terwijl het volume van de pakketmarkt groeit. PostNL speelt vals met zzp'ers die goedkoper en flexibeler zijn dan de werknemers bij andere pakketbedrijven, maar dat is een andere kwestie dan die nu op de postmarkt speelt. Als ik abstraheer dan is wat de Kamer in meerderheid wil, dat er geen concurrentie is op arbeidsvoorwaarden. Wij leven in een land waar wij het goed vinden als mensen verzekerd zijn, een inkomen hebben als zij ziek worden en sparen voor een pensioen. Gelukkig staat een meerderheid van de Kamer achter die waarden. Dit betekent dat wij op een markt die moeilijk is, hard ingrijpen als er wordt geconcurreerd op arbeidsvoorwaarden, namelijk naar het laagste putje en dat zijn over het algemeen ovo's en zzp'ers, in ieder geval mensen zonder allerlei sociale verzekeringen. Daar gaat het om en dan zegt de Kamer: Minister, wij willen met zijn allen geen concurrentie op arbeidsvoorwaarden. Met slimme machines kunnen zij concurreren – ik heb ook die machine van Sandd gezien – maar wij vragen de Minister om in te grijpen daar waar vals wordt gespeeld door concurrentie op arbeidsvoorwaarden. Dat is de vraag.

Minister Kamp:

Mevrouw Vos zegt dat PostNL vals speelt. Wij hebben gesproken over Sandd dat wordt verplicht om tussen nu en 1 januari aanstaande van 50% arbeidscontracten naar 80% arbeidscontracten te gaan. Zij zegt dat ik twee markten door elkaar haal. Dat doe ik niet, ik vergelijk twee bedrijven, PostNL en Sandd. Sandd is een bedrijf dat met ovo's werkt en PostNL is een bedrijf dat met zzp'ers werkt. Als PostNL al die zzp'ers een arbeidsovereenkomst aanbiedt, 85% dat weigert – zij hebben het liever zoals het nu is – en de tarieven voor de zzp'ers worden bovendien met 10% verhoogd, begrijp ik niet dat dit vals spelen wordt genoemd. In deze situatie wordt een bepaald bedrijfsmodel gebruikt, afhankelijk van de omstandigheden op de pakketmarkt en de postmarkt. Bedrijven proberen daar op in te spelen en ik meen dat je ze daar de ruimte voor moet gunnen die past bij een land als Nederland. Je kunt hier niet rommelen wat je wilt met arbeidsvoorwaarden. Wij hebben allerlei zaken in allerlei wetten geregeld voor arbeidsvoorwaarden. Wij zitten daar als wetgever terecht bovenop, maar wij moeten bedrijven een zekere ruimte gunnen afhankelijk van de marktomstandigheden. Daar pleit ik voor.

Ik heb dit ook gedaan toen het amendement-Gesthuizen/Vos werd besproken. Ik heb gezegd dat het mogen afwijken bij cao past in de Nederlandse verhoudingen. De Kamer heeft echter een andere beslissing genomen, dat is haar recht, en ik moet die beslissing uitvoeren. Wij moeten hopen dat de resultaten van deze beslissing niet anders zijn dan de Kamer eigenlijk wenst.

Ik ben de laatste die wenst dat er iets misgaat met het bedrijf Sandd. Het is terecht dat de ACM als toezichthouder erop toeziet dat er goede concurrentiemogelijkheden zijn voor die bedrijven. Wij hebben die markt geliberaliseerd. Op de postmarkt werken verschillende bedrijven: kleine bedrijven die ongeveer 5% van de markt bedienen, Sandd die een behoorlijke speler is en PostNL die een grote speler is. De ACM ziet erop toe dat al die bedrijven kunnen blijven functioneren. Dat moet ook tussen nu en 1 januari aanstaande gebeuren. Gegeven de wettelijke bepalingen moet de ACM erop toezien dat de bedrijven die concurreren op de markt, daar ook redelijk de kans voor krijgen.

De voorzitter:

De heer Bosma wil nog reageren op grond van een persoonlijk feit.

De heer Remco Bosma (VVD):

Ik moet mevrouw Vos toch even uitleggen dat de VVD geen marxistische principes onderhoudt. Als ik spreek over referentieprijzen, vraag ik om een soort voorcalculatie. Dat is professioneel handelen en niet het garanderen van een basisprijs. Ik wil een beter beeld hebben en ik geef nog geen oordeel over de zaken. Daarvoor wil ik in stelling komen.

De heer Van Gerven (SP):

De Minister zegt dat 50% van de mensen bij Sandd een vast contract heeft aangeboden gekregen. Klopt dit? Hoe is die ontwikkeling gegaan bij Sandd? Hoe was de situatie een jaar geleden? Zal die 80% op 1 januari aanstaande worden gerealiseerd?

Minister Kamp:

Volgens mij schommelt het al enige tijd rond de 50% en zit er geen grote voortgang in. Dit betekent dat het verschil tussen de situatie nu en de situatie die per 1 januari zou moeten zijn gerealiseerd, namelijk 80%, zeer groot is. Er moet dus veel gebeuren bij het bedrijf. Om die reden lobbyt het bedrijf bij de Kamer; het vraagt aandacht voor zijn positie.

De heer Van Gerven (SP):

Hoe zal de Minister bevorderen dat gebeurt wat de meerderheid van de Kamer wil?

Minister Kamp:

Het staat in de wet; dit is bij amendement in de wet gebracht. Van die 80% mag niet bij cao worden afgeweken. Als die wet niet verandert, zal het moeten gebeuren. Ik kom niet met een voorstel om de wet te veranderen, want dit is nadrukkelijk door de Kamer in de wet ingebracht. Wij leven in een democratie. Als de Kamer dit wil veranderen, hoor ik het wel. Zo niet, dan moet de wet worden uitgevoerd. Dit geldt zowel voor mij als voor de toezichthouder ACM.

De heer Van Gerven (SP):

De vraag is hoe de Minister dat gaat doen.

Minister Kamp:

Als de wet op 1 januari niet wordt nagekomen, zal ik de sancties die daarvoor gelden, moeten toepassen. Ik kan zo niet zeggen welke die sancties zijn; ik kan daar misschien in de tweede termijn op terugkomen. Ik vind het niet zo prettig om in de sfeer van die krimpende postmarkt met sancties voor bedrijven te moeten werken. Ik wil dat bedrijven reële mogelijkheden krijgen om met elkaar te concurreren en er met elkaar voor te zorgen dat zij goede producten leveren in termen van prijs en kwaliteit, zowel voor de zakelijke klanten als voor de consumenten. Dat streef ik na en ik denk dat er een redelijk evenwicht moet zijn tussen ovo's, zzp'ers en mensen met een vaste arbeidsovereenkomst. Dat is ook afhankelijk van de mensen, de situatie op de markt en de situatie zoals die historisch is gegroeid. Ik meen dat je daarin naar een redelijk evenwicht moet streven, maar zodra je heel harde uitspraken doet waarmee je bedrijven in een keurslijf dwingt, kunnen de dingen gebeuren die nu onder de aandacht van de Kamer zijn gebracht.

De heer Verhoeven (D66):

De Minister doet nu voorkomen alsof de Kamer verrast is over de gevolgen van haar eigen wensen. Dat is natuurlijk niet waar, althans niet voor mijn fractie. Wij wisten precies wat er kon gebeuren als wij een harde uitspraak zouden doen over de werknemerskant van dit verhaal. Wij zijn er destijds na goed beraad niet voor weggelopen om dit toch te doen, omdat wij het van belang achten voor de positie van de werknemers. Je kunt daar dan van alles over zeggen, bijvoorbeeld over de ruimte voor een bedrijf om een flexibele mix te hebben. De Minister heeft daarmee voor een deel vast gelijk, maar dit neemt niet weg dat er aan de inkomstenkant, de concurrentiekant, de verdienkant van de markt nog steeds wel degelijk een groot probleem is. Dat probleem is zo groot dat de harde eis van de Kamer over de werknemerspositie, prima zou kunnen worden ingewilligd als dat probleem was opgelost. Dat laat Sandd ook weten. De Minister doet nu bijna hetzelfde als de SP, namelijk blijven hangen in het eigen gelijk. Hij zegt: jullie hadden dit niet moeten doen. Dit neemt echter niet weg dat er aan de kant van de concurrentie nog steeds een groot probleem is met de gelijke prijzen. Dus los van de uitspraak van de Kamer over de werknemers waar de Minister niet blij mee is, kunnen wij toch zoeken naar een oplossing voor het echte fundamentele probleem, namelijk dat er geen goede concurrentie is en dat er sprake is van prijsongelijkheid?

Minister Kamp:

Geen goede concurrentie? De woordvoerders hebben al duidelijk gemaakt dat er sprake is van flinke concurrentie.

De heer Verhoeven (D66):

Oneerlijke concurrentie.

Minister Kamp:

Daar ga ik zo op in. Laat ik dit doen aan de hand van de opmerkingen over de prijsverschillen. Mevrouw Vos sprak over een dubbeltje op de zakelijke markt in vergelijking met de postzegelprijs van € 0,73. De vraag is vervolgens of ik dat grote verschil kan verklaren. Ik denk dat de vergelijking tussen € 0,73 en het dubbeltje niet zo moet worden gemaakt. De prijs voor een zakelijke brief die binnen 24 uur moet worden bezorgd, ligt tussen de € 0,60 en € 0,65. Die prijs moet worden vergeleken met de postzegelprijs voor de UPD van € 0,73. Waarom zit daar een verschil tussen? Zakelijke brieven worden anders aangeboden. Daar staan codes op die beter leesbaar zijn waardoor veel minder vaak handmatige ondersteuning nodig is. De post wordt vaak in grote pakketten aangeleverd op één centraal punt. Voor die post hoeft geen brievenbussensysteem in stand te worden gehouden. Het is dus logisch dat er een prijsverschil is. Bovendien geldt voor een deel van de zakelijke markt dat de post niet binnen 24 uur hoeft te worden bezorgd, maar ook binnen 72 uur kan worden bezorgd. Verder wordt bij enorme hoeveelheden post die worden aangeboden, een andere prijs bedongen. De ACM heeft gekeken naar de gemiddelde prijs bij een bezorging binnen 72 uur: die ligt tussen de € 0,20 en € 0,25. Voor heel grote partijen worden nog lagere prijzen aangeboden. Ik denk dat dit de concurrentie en marktwerking is waar wij naar gestreefd hebben.

De woordvoerders hebben in dit verband gesproken over de Belastingdienst. Wij moeten ons realiseren dat de Belastingdienst niet alleen onderhandelt voor de Belastingdienst, maar dat zij dat doet voor de hele rijksoverheid. De Belastingdienst is aangewezen voor de onderhandelingen over alle uitgaande post van de rijksoverheid. Naar aanleiding van de reacties op de aanbesteding van de partijen die daarbij waren betrokken, heeft de Belastingdienst een paar wijzigingen doorgevoerd. Om te beginnen is een splitsing gemaakt in de enorme opdracht van alle post die door de rijksoverheid wordt verzonden. Er is een splitsing gemaakt naar post die binnen 24 uur, 48 uur of 72 uur moet worden bezorgd. Op die manier zijn de percelen verkleind waardoor meer bedrijven een eerlijke kans krijgen. Daarnaast is vastgesteld dat het harde prijsprobleem zich voordoet aan de onderkant bij de 72-uurs post. Mevrouw Vos sprak al over het dubbeltje dat ik aanhaalde. Daar is nu een bodemtarief van € 0,15 ingelegd. Met die opsplitsing over drie verschillende categorieën en de bodemprijs van € 0,15 voor 72-uurs post is een goede balans gevonden; bedrijven worden niet in een ongezonde prijzenslag gedwongen en een reële concurrentie op prijs blijft mogelijk. Dit is naar mijn mening een goede uitkomst.

Langer wachten met het vervolg van de aanbesteding is moeilijk. De aanbesteding is nodig omdat oude contracten verlopen en nieuwe contracten moeten worden opgesteld en afgesloten om continuïteit te garanderen in het bezorgen van de post van de rijksoverheid. Volgens mij is hier nu sprake van een gezonde situatie. De Belastingdienst heeft naar het bedrijfsleven geluisterd en er zijn aanpassingen doorgevoerd. Ik denk dat dit nu redelijk is.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik heb drie vragen over de aanbesteding. Ik verwijs naar het rapport van de commissie-Vreeman. Zij heeft berekend wat het minimumtarief zou moeten zijn. Ik weet niet uit mijn hoofd op welke post die berekening betrekking heeft; naar ik meen gaat het over de 72-uurs post. Destijds was de uitkomst € 0,25, maar door de inflatie – wij hebben nog steeds inflatie – is die uitkomst wat hoger geworden. Weet de Belastingdienst zeker dat de tarieven die nu worden gevraagd, bedrijven in staat stellen om een normaal cao-loon te betalen?

De Minister zegt dat de aanbesteding niet kan wachten vanwege het aflopen van contracten. Het is wel vaker voorgekomen dat een aanbesteding werd uitgesteld. Als het contract dan verloopt, wordt het nog voor enige tijd verlengd. De ACM doet een onderzoek naar roofprijzen. Wij willen die onduidelijkheid uit de lucht hebben voordat de grootste order die er is, wordt gegund. De Minister weet waarschijnlijk ook dat de kans groot is dat Sandd veel problemen krijgt als het deze opdracht niet krijgt, wat natuurlijk mogelijk is. Ik heb al eerder gevraagd of hij net zo bang is als ik dat Sandd dan misschien omvalt en wij met een private monopolist te maken hebben.

Minister Kamp:

Voor wat betreft de positie van Sandd heb ik de relatie gelegd met de verplichting die met het amendement-Gesthuizen/Vos is doorgevoerd. Sandd mag niet van de cao afwijken en moet per 1 januari 2017 80% van het personeel via een arbeidsovereenkomst in dienst hebben. Ik denk dat het niet goed is om nu te zeggen dat de opdracht van de Belastingdienst aan Sandd moet worden gegeven. Het zal ook niet goed zijn om te zeggen dat die opdracht moet worden gegeven tegen een prijs van € 0,25, omdat de commissie-Vreeman die berekening ooit heeft gemaakt. Daar hebben wij niet voor gekozen. Wij hebben gekozen voor liberalisering en er is marktwerking. De prijzen moeten worden vastgesteld door de bedrijven die wensen te concurreren. Er zijn meerdere bedrijven die concurreren. Ik noem de kleine bedrijven die samen 5% van de markt hebben, maar willen groeien. Daarnaast heeft Sandd een behoorlijk deel van de markt; dat wil het bedrijf behouden en het wil, als het even kan, verder groeien. PostNL heeft ook een bepaalde ambitie. Die bedrijven moeten met elkaar concurreren.

Wij hebben de opdracht opgesplitst zodat die niet te groot wordt en wij hebben aan de onderkant een bodemprijs neergelegd. Mevrouw Vos spreekt nu over de prijs van € 0,25 die de commissie-Vreeman heeft genoemd. Sandd heeft laten weten dat er eigenlijk € 0,39 zou moeten worden betaald. Zo werkt het niet. Wij bepalen dat niet; dat zou niet goed zijn. Bedrijven maken onderling uit wat een reële prijs is. Ik ben niet bang dat een bedrijf als PostNL dingen kan doen die niet geaccepteerd zouden moeten worden, omdat wij daarvoor scherpe regels hebben opgesteld. Daarnaast is er een attente toezichthouder die zich bovendien bezighoudt met aanmerkelijke marktmacht om na te gaan of er niet alleen achteraf eventueel moet worden gecorrigeerd, maar ook of er vooraf piketpalen moeten worden geslagen om aan te geven waaraan bedrijven, en met name een bedrijf met aanmerkelijke marktmacht, zich moeten houden. Volgens mij hebben wij een goede situatie gecreëerd en moeten wij de aanbesteding laten doorgaan zoals die volgens de Belastingdienst zou moeten doorgaan.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik kan hier eindeloos over doorgaan, maar de Minister schuift weer de schuld van het eventueel omvallen van Sandd in de schoenen van de Kamer. De Kamer heeft juist gezegd dat er een gelijk speelveld moet zijn op arbeidsvoorwaarden. Als PostNL goede normale arbeidsvoorwaarden geeft aan de postverspreiders, moet Sandd dat ook doen. Wij hebben geprobeerd de markt in ieder geval op arbeidsvoorwaarden gelijk te trekken en daar blijven wij bij. Dit betekent echter wel dat de andere elementen waarop geconcurreerd kan worden, ook eerlijk moeten zijn. Ik begrijp dat de Minister niet met de aanbesteding wacht op de belangrijke onderzoeken naar roofprijs en aanmerkelijke marktmacht. «Wij gaan gewoon door.» Is dat wat hij zegt? Wanneer verwacht hij de uitkomst van die onderzoeken?

Minister Kamp:

«Wij gaan gewoon door»; het is maar hoe je dat ziet. Het is niet mijn bedoeling om de zwartepiet naar iemand door te schuiven, maar je kunt als wetgever ook niet vrijblijvend handelen. Als de wetgever iets in de wet vastlegt, is dat zeer dwingend voor een bedrijf. Als het bedrijf niet aan de verplichtingen voldoet – wij hebben het inmiddels nagekeken – kan de ACM een bindende aanwijzing geven. Verder kan er een last onder dwangsom worden opgelegd. Er kan van alles worden gedaan om ervoor te zorgen dat een bedrijf zich aan de wettelijke regels houdt. De toezichthouder zal dit ook moeten doen. Wij moeten als wetgever met elkaar onder ogen zien wat de consequenties zijn van ons handelen.

Bij de grote aanbesteding van het Rijk, is het Rijk gehouden op een verantwoorde manier met belastinggeld om te gaan; het mag niet meer betalen dan nodig is. Daarnaast moet de overheid als zij werk in de markt zet, zich op een nette manier gedragen en bedrijven in staat stellen daaraan op een verantwoorde manier te voldoen. Dat hebben wij op een aantal manieren gedaan. Wij hebben de grootste partij op de markt, PostNL, aan allerlei regels gebonden. In aanvulling daarop zijn nu nog bepalingen voor aanmerkelijke marktmacht geïntroduceerd. Daarnaast is de grote aanbesteding die de Belastingdienst organiseert, in stukken geknipt. Tot slot is een minimumprijs voor de onderkant vastgesteld. Dit is naar mijn mening een redelijk pakket. Ik zeg dus niet: ga maar door. Nee, ik werk aan een acceptabele situatie binnen de regels die de wetgever heeft vastgesteld, de bevoegdheden en mogelijkheden van de toezichthouder, en de goede wil van de Belastingdienst. Naar mijn mening is bij deze aanbesteding nu sprake van zo'n situatie.

De heer Remco Bosma (VVD):

Ik wil de discussie uit de casuïstiek terugbrengen naar het speelveld. Ik heb de Minister gevraagd om te reageren op een referentieprijs. Hij zegt dat er scherpe regels zijn gesteld waarop de toezichthouder toeziet. Ik heb gevraagd of die scherpe regels er wel zijn. Weten wij afdoende wat de prijs zou moeten zijn? Ik hoor verschillende verhalen die ik niet kan toetsen. Ik ben nog niet toe aan een oordeel, maar ik wil wel weten hoe ik die bedragen en eventuele kruisfinanciering moet beoordelen. Kan de Minister ingaan op mijn vraag naar een referentieprijs en een ontwikkelingsscenario? Het gaat nu te veel over de casuïstiek en te weinig over de marktordening van het speelveld.

Minister Kamp:

Ik begrijp dat de heer Bosma wat ongeduldig wordt. Hij was de eerste spreker en hij heeft een aantal punten ingebracht waarop ik nog moet reageren. Ik was dit zeker van plan, maar naar aanleiding van zijn interruptie zal ik dit nu doen. Onze Postregeling is in 2013 voor het laatst geëvalueerd. Aan de hand van die evaluatie is de regeling aangescherpt. Het bedrijf PostNL moest een duidelijke splitsing maken tussen de kosten die het maakt voor de UPD en de kosten die het maakt voor de zakelijke markt. Het is niet toegestaan om een deel van de kosten voor de zakelijke markt door te schuiven naar de UPD, via een hoge postzegelprijs geld te verdienen en vervolgens oneerlijk te concurreren op de zakelijke markt. Ik maak hierbij nog een aantal opmerkingen. De zakelijke markt is groot, 85%, en de UPD is klein. De kans dat er op de zakelijke markt rare dingen worden gedaan vanwege de winst op de UPD, ligt dus niet voor de hand. Daarnaast heeft PostNL jarenlang alleen maar verlies geleden op de UPD. Die verliezen worden nu langzaam ingelopen. Verder is vastgelegd dat een verschuiving van kosten van de een naar de ander niet is toegestaan.

Naar aanleiding van de evaluatie van de Postregeling in 2013 hebben wij dit verder aangescherpt. Wij hebben in artikel 7 van de Postregeling precies aangegeven welke kosten wel en welke kosten niet aan de UPD mogen worden toegerekend. Naast die algemene bepalingen hebben wij dit ook nog eens nader geëxpliciteerd. Die situatie lijkt mij op dit moment voldoende, maar de ACM moet daarmee werken. Desgevraagd heeft de ACM laten weten dat er scherp wordt getoetst op het kostentoerekeningssysteem en dat hij daarmee goed uit de voeten kan. Ik heb op dit moment dus geen aanleiding om te denken dat het niet goed gaat.

De heer Bosma heeft een aantal waardevolle suggesties gedaan. Wij moeten nu naar de UPD als geheel gaan kijken. Er komt dit jaar een brede evaluatie van de universele dienst als geheel. Wij gaan dus bekijken wat de bedoelingen waren, hoe het in de praktijk verloopt, of wij tevreden zijn of dat het op een andere manier moet. De heer Bosma heeft een suggestie gedaan hoe het op een andere manier zou kunnen. Ik ben van plan om die suggestie te betrekken bij de evaluatie. Aan de hand van de uitkomst zal ik een standpunt innemen. Wij zullen daarover nog zeker van gedachten wisselen. Wij moeten daarbij wel de algemene beschrijving die ik van het bedrijf PostNL heb gegeven, in gedachten houden. Het is een bedrijf met een negatief eigen vermogen dat al vijf jaar geen dividend heeft uitgekeerd terwijl de koers van het aandeel is gehalveerd. Het is dus een bedrijf dat onder druk staat. Net zoals wij voorzichtig moeten omgaan met Sandd, moeten wij ook op een goede voorzichtige manier omgaan met PostNL.

De heer Remco Bosma (VVD):

Ik begrijp de boodschap van de Minister. Uit mijn woordkeus kan worden opgemaakt dat ik heb geprobeerd om niemand de zwartepiet toe te spelen. Ik heb echter geprobeerd om het probleem duidelijk te krijgen. Daarom heb ik ook gevraagd naar een scenario-ontwikkeling aan de hand van een goede referentieprijs en wat er gebeurt in de krimpende markt, omdat ik oog heb voor beide partijen. Ik zou graag een goede marktordening zien zonder dat het vlees van de botten wordt gehaald. Kunnen in de evaluatie ook een toekomstvisie en scenario-ontwikkeling worden meegenomen? Het lijkt mij mogelijk, maar ik hoor het graag van de Minister.

Minister Kamp:

Het lijkt mij verstandig om bij de evaluatie van de UPD, die dit jaar plaatsvindt, de verschillende scenario's te betrekken die denkbaar zijn. De heer Bosma heeft daarvoor suggesties gedaan.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Verhoeven ook wil interrumperen. Voordat wij daartoe overgaan, kijk ik op de klok. Ik stel vast dat de Minister nog een aantal vragen moet beantwoorden, maar misschien heeft hij enkele daarvan al beantwoord door de interrupties. Ik dring erop aan dat de leden het kort houden. Ik wil het aantal interrupties niet beperken, maar nog wel toekomen aan een tweede termijn.

De heer Verhoeven (D66):

Dit lijkt mij een goed voorstel, voorzitter. U hebt waarschijnlijk gemerkt dat ik net een halve interruptie heb gebruikt, omdat de Minister daarna doorging met zijn beantwoording. Ik heb daar keurig naar geluisterd, omdat ik een welwillend Kamerlid ben.

Ik heb een kritische vraag over de opstelling van de Minister. De Minister neemt op sommige dossiers een welwillende houding aan. Hij geeft dat niet toe in een algemeen overleg, maar hij doet dan vervolgens een heleboel, en daar ben ik blij mee. Ik verwijs als voorbeeld naar de franchise- en de biermarkt. De Minister zegt ook wel eens: ik houd niet van Kameruitspraken en ik doe er niets mee. Radiofrequentie is daarvan een mooi voorbeeld. Dat dreigt nu ook een beetje te gebeuren voor de postmarkt. Ik wil graag dat de Minister, ook al doet hij een beetje knorrig in het debat, wel iets doet met het signaal van de Kamer. Daarvoor zitten wij hier toch. De Minister heeft zijn visie, maar wij hebben onze visie. De beslissing van de Minister om de tender van de Belastingdienst voor het ACM-onderzoek te laten uitgaan, vind ik echt heel vreemd. Waarom is het niet mogelijk om de volgorde der dingen logisch te houden?

Minister Kamp:

Ik zal niet bezwijken voor de verleiding om over radiofrequenties te beginnen. Ik beloof de heer Verhoeven dat ik dat bij gelegenheid nog eens zal doen. Ik weet niet of dat zo plezierig zal zijn voor hem, maar dat zien wij wel tegen die tijd.

Ik ben al bijna zes jaar heel intensief betrokken bij de postmarkt, eerst als Minister van Sociale Zaken en later als Minister van Economische Zaken. Ik doe erg mijn best om de postmarkt goed te laten functioneren. Het allereerste probleem waar ik tegen aanliep, waren de grote verliezen die PostNL maakte op de UPD. Ik ben intensief aan de gang gegaan met de UPD. Ik heb het bedrijf de ruimte geboden om de kosten te beperken en de inkomsten te verhogen. Als gevolg daarvan is het bedrijf nu, in een krimpende markt, in staat om in plaats van verlies, een redelijke winst te maken die binnen de wettelijke marges blijft.

Ik ben ook met overtuiging bezig geweest met Sandd en de ovo's, en met PostNL en de zzp'ers, omdat ik van mening was dat de mensen die daar werken, vaak in een kwetsbare positie zaten. Daarmee moest op een verantwoorde manier worden omgegaan. Dat is volgens mij gebeurd. Ik heb al gezegd dat PostNL aan alle zzp'ers die pakketten bezorgen, een arbeidsovereenkomst heeft aangeboden. Ook voor Sandd en de ovo's moest beleid worden ontwikkeld. Het aandeel mensen met een arbeidsovereenkomst moest omhoog, maar ik heb daar wel aan toegevoegd dat wij ons aan de normale verhoudingen in Nederland moeten houden. Wij moeten het dus mogelijk blijven maken om daar bij cao vanaf te wijken. Wij hebben daarover al voldoende met elkaar gewisseld.

Ik ben zeker bereid om te reageren op de fricties in de markt. Ik heb dat ook bij de Belastingdienst laten zien. De heer Verhoeven heeft gevraagd waarom ik de aanbesteding van de Belastingdienst niet nog langer uitstel om zodoende de uitkomst van de onderzoeken te kunnen afwachten. De ACM doet op dit moment alleen een onderzoek naar de 24-uurs zakelijke markt. Dat is een interessant onderzoek, maar ik heb al gezegd dat het prijsverschil tussen € 0,60, € 0,65 en € 0,73 ligt. Daarvoor zijn heel redelijke verklaringen denkbaar, maar wij zullen zien wat er uit het onderzoek komt. Vervolgonderzoeken naar de 48-uurs en de 72-uurs markt zijn nog niet begonnen. De ACM kan die onderzoeken wel doen, maar het is voor mij onvoldoende om op grond daarvan de aanbesteding uit te stellen. De vraag is zelfs of ik die aanbesteding juridisch gesproken wel kan uitstellen. Aan aanbestedingen worden duidelijke regels gesteld en zeker bij dit soort grote aanbestedingen wordt daar door bedrijven heel kritisch naar gekeken. Volgens mijn informatie is het juridisch niet mogelijk om de aanbesteding nog langer uit te stellen. Daarom ben ik van mening dat ik mij terecht heb geconcentreerd op de splitsing van het grote geheel, het leggen van een bodemprijs en uitstel voor overleg met de betrokken partijen dat inmiddels heeft plaatsgevonden. Ik heb gedaan wat redelijkerwijs kan worden gedaan. Ik ben absoluut niet terughoudend om mij intensief met deze markt te bemoeien. Ik doe dit al jaren met overtuiging en ik zal dit ook graag blijven doen. Waar ik zie dat dingen niet goed gaan, neem ik de vrijheid om die te benoemen. Ik heb het voorbeeld van de cao's gegeven.

De heer Verhoeven (D66):

Het is goed dat dit wordt benoemd. Ik zie ook wel in dat de Kamer bewust een mindere mate van flexibiliteit heeft gecreëerd door een vast percentage vaste contracten te eisen. Daar loop ik ook niet voor weg. Het gaat mij echter om dat andere punt. Als je redeneert op de manier van de Minister, zou je als Kamerlid tot de conclusie kunnen komen dat de Kameruitspraak tot problemen heeft geleid en dat je daarmee te kampen hebt. Dat is wat de Minister van Economische Zaken zegt over die arbeidsovereenkomsten. Ik zou ook kunnen zeggen: als de Minister niet bereid is om de aanbesteding uit te stellen, valt Sandd misschien wel om. Als wij het zo scherp stellen, komen wij in de situatie terecht dat het echt over de toekomst van Sandd gaat. Het gaat mij erom dat de Kamer al lang constateert dat er iets niet goed gaat aan de prijskant van de markt met de kruisbestuiving en de tarieven. Dat de ACM nu onderzoek doet naar de 24-uurs markt is goed, maar wij hebben vervolgens wel te maken met die heel belangrijke tender van de Belastingdienst die de toekomst van Sandd kan bepalen. Dan kunnen wij dat instrument toch inzetten om te zoeken naar een oplossing die in ieder geval voorkomt dat wij straks niet veel tijd meer hebben doordat een bedrijf omvalt? Dat is toch niet zo'n gekke redenering?

Minister Kamp:

Diverse bedrijven willen inschrijven op de tender van de Belastingdienst. Die bedrijven hebben nu nog een klein deel van de markt, maar zij hebben ambities om door te groeien. Het bedrijf Sandd heeft de ambitie om een deel van die order binnen te halen en misschien wel helemaal, dat weet ik niet. PostNL heeft natuurlijk ambities en die bedrijven concurreren met elkaar. Als wij nu zeggen dat wij het probleem van een bedrijf willen oplossen via die tender, zou dat moeten inhouden dat een bepaald bedrijf een bepaald deel van die opdracht zou moeten krijgen en ook nog tegen een bepaalde prijs. Dat kan toch niet?

De voorzitter:

Wij doen de interrupties in tweeën, want anders komen wij echt niet verder.

De heer Verhoeven (D66):

Even ter correctie, ik heb niet gezegd dat ik wil dat de Kamer besluit dat een deel van de tender naar een bepaald bedrijf gaat voor een bepaald tarief. Dat heb ik niet gezegd noch gesuggereerd. Ik heb gezegd dat het onderzoek van de ACM afgerond zou moeten zijn voordat je doorgaat met zo'n belangrijke aanbesteding. Die suggestie heb ik gedaan.

Minister Kamp:

Mijn medewerkers, die veel meer van de zaak afweten dan ik en waar ik voortdurend op leun, hebben mij verteld dat niet alleen het 24-uurs onderzoek wordt gedaan. Er zijn ook voorbereidingen voor andere onderzoeken en activiteiten in het kader van lopende onderzoeken. Wij moeten ons realiseren dat die onderzoeken lang duren, want ze zijn ingewikkeld. Wij kunnen niet op grond van lopende onderzoeken een aanbesteding uitstellen. Dat is juridisch moeilijk en het is ook niet verstandig om dat te doen. Wij moeten continuïteit hebben in de postbezorging. Wij hebben gedaan wat naar mijn mening redelijkerwijs moet worden gedaan. Dus als mij wordt gevraagd of ik bereid ben om nu het initiatief te nemen voor verder uitstel, dan is het antwoord dat het niet mijn bedoeling is om dat te doen. Dat lijkt mij niet verstandig.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij doorgaan met het antwoord op de vragen die nog over zijn.

Minister Kamp:

Ik ben ingegaan op de vraag van de heer Bosma over het prijsverschil tussen de zakelijke en de consumentenmarkt. Ik heb gezegd dat ik zijn suggesties zal betrekken bij de evaluatie. Hij vraagt of ik verdere krimp alleen wil financieren door een hogere postzegelprijs. Nee, dat wil ik niet, maar ik wil wel voorzichtig zijn met het verder beperken van het aantal brievenbussen en het aantal postservicepunten. Het is ook een maatschappelijk belang dat de brievenbussen en postservicepunten bereikbaar blijven. Ik heb daarover al uitgebreid gediscussieerd met de Kamer. Nu wij van mening zijn dat op dit punt redelijke afspraken zijn gemaakt, blijft over dat het bedrijf zo efficiënt mogelijk moet werken. Daar is het ook mee bezig; ik heb al gezegd dat het aantal medewerkers is afgenomen van 38.000 tot 29.000 en dat er nog een verdere reductie met zo'n 3.000 te verwachten is. Het bedrijf is dus zeer attent op het drukken van de kosten. Dat moet het ook zijn als de markt zo krimpt. Daarnaast houd ik de postzegelprijs in beeld, omdat ik wil voorkomen dat PostNL verlies maakt op de verplichte UPD die wij het bedrijf hebben opgelegd. Dat vind ik geen goede situatie.

De heer Remco Bosma (VVD):

Mijn punt was niet de keuze voor één ding, maar ik heb gevraagd om scenario's te ontwikkelen opdat wij kunnen kiezen. Ik kan mij voorstellen dat een verhoging van de postzegelprijs leidt tot afname van het gebruik. Dan kom je steeds sneller in een negatieve spiraal. Daarom heb ik gevraagd wat onze filosofie is en welke keuzes wij kunnen maken om te voorkomen dat er alleen maar sprake is van prijsverhoging. Dan kan worden gekozen voor het verminderen van het aantal brievenbussen, maar ook voor iets minder snelheid. Ik zoek naar scenario's en daar is mijn vraag op gericht. Het is dus geen bewuste keuze voor één ding.

Minister Kamp:

Ik had de vraag van de heer Bosma begrepen. Wij kijken niet alleen naar de postzegelprijs, maar ook naar twee verschillende snelheden. Daarover is al uitgebreid gesproken met de Kamer en dit onderwerp komt in de evaluatie aan de orde. Ik heb al gezegd dat het bedrijf heel attent is op het verminderen van kosten. De hoge eisen die wij eerder hebben gesteld aan brievenbussen en servicepunten, zijn inmiddels verlaagd. Er gebeurt dus heel veel op dit punt.

Mevrouw Mulder heeft ook gesproken over de brievenbussen. Zij deelt mijn opvatting dat brievenbussen en postservicepunten redelijk toegankelijk moeten zijn. Er is nog niet zo veel gebeurd, omdat PostNL dit nu voorbereidt. Het voornemen is om die reductie over een periode van een jaar of drie door te voeren. Het zal dus geleidelijk gaan en er zal overleg over plaatsvinden zoals dat met de Kamer is afgesproken. PostNL zet pilots op om na te gaan hoe dit proces het beste kan verlopen. Op grond daarvan zal het proces in drie jaar worden uitgevoerd. De afspraken die de Kamer en ik hierover hebben gemaakt, zullen worden nagekomen.

Mevrouw Vos heeft gezegd dat er een ontzettend krachtige toezichthouder nodig is. Dat is waar, maar het toezicht moet wel zodanig zijn dat de bedrijven in de markt kunnen blijven voortbestaan. Het gaat dan om alle bedrijven in die markt die er allemaal voor zorgen dat op een efficiënte manier tegemoet wordt gekomen aan de reële behoefte aan het bezorgen van poststukken en pakketten. Ze moeten gezond met elkaar kunnen concurreren. Om die situatie op de markt te kunnen volgen, hebben wij de toezichthouder. Hij moet er inderdaad voor zorgen dat dit allemaal goed verloopt, maar dat moet wel op een zodanige manier gebeuren dat de bedrijven op die markt kunnen blijven bestaan en met elkaar kunnen blijven concurreren. Dan moet er worden gekeken naar de positie van Sandd maar ook naar de positie van de kleine bedrijven die willen groeien. Ik heb al gezegd, daar ben ik mee begonnen, dat er ook met de nodige voorzichtigheid moet worden gekeken naar de positie van PostNL.

Mevrouw Vos heeft gezegd dat er sprake is van geheimhouding. Die betreft geen informatie die voor iedereen van belang is, maar informatie die van belang is voor de zogenaamde postvervoerbedrijven. Die bedrijven maken afspraken met PostNL over diensten die worden verricht. PostNL rekent daarvoor een bedrag en maakt daarover afspraken met een postvervoerbedrijf. Mevrouw Vos is van mening dat die prijsafspraken openbaar moeten worden gemaakt. Heb ik het niet goed begrepen?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Dat staat in de wet.

Minister Kamp:

Als het in de wet staat, is het maar goed ook dat mevrouw Vos als medewetgever ervoor pleit dat dit wordt nageleefd. Ik vind ook dat de wet moet worden nageleefd en dat gebeurt ook. Dat gebeurt op zo'n manier dat ieder postvervoerbedrijf over die informatie kan beschikken. Op een aparte vertrouwelijke website die toegankelijk is na het tekenen van een geheimhoudingsverklaring, is zichtbaar welke prijzen door de concurrenten worden gehanteerd. Alle bedrijven die daar belang bij hebben, kunnen die informatie krijgen. Die informatie is echter niet voor andere dan die postvervoerbedrijven interessant. Om die reden staat die informatie niet in de krant of op een openbaar toegankelijke website. Het gaat erom dat degene die er belang bij hebben, over de informatie kunnen beschikken.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik meen dat in de Postwet staat «voor een ieder». Dat betekent dus nu alleen voor de bedrijven. Heeft de ACM ook toegang tot die prijzen, want dat zou ook meer licht kunnen werpen op het prijsverschil?

Minister Kamp:

De ACM heeft vanzelfsprekend toegang tot die prijzen. De ACM heeft ook laten weten hoe hij aankijkt tegen de bepaling in artikel 9 van de Postwet. De ACM is van oordeel dat PostNL op grond van artikel 9 slechts gehouden is tot het kenbaar maken van speciale voorwaarden en tarieven aan andere postvervoersbedrijven. Die uitleg geven de ACM en ik dus aan de wet en die wordt op dit moment toegepast. Het gevolg daarvan is dat ieder postvervoerbedrijf dat daarbij belang heeft, kennis kan nemen van die informatie.

De heer Verhoeven heeft gevraagd het proces gericht op eerlijke concurrentie te versnellen. Ik ben van mening dat wij hebben gedaan wat wij als wetgever moeten doen. Wij hebben een algemene bepaling in de wet opgenomen waardoor kruissubsidiëring niet is toegestaan. Wij hebben vervolgens in de wet opgenomen welke informatie tot op detailniveau moet worden aangeleverd bij de ACM om de toezichthouder in staat te stellen dit goed te volgen. Bovendien hebben wij een bepaling met betrekking tot de aanmerkelijke marktmacht in de wet opgenomen. Daardoor kan ACM niet alleen achteraf, maar ook vooraf de markt beïnvloeden. En wij hebben de ACM goed uitgerust. Er werken 500 mensen die veel expertise hebben, ook op dit punt; zij houden zich actief met de postmarkt bezig. Op die manier is het proces in goede banen geleid, voor zover ik dat kan doen. Wat wettelijk geregeld moest worden, is geregeld. Wat nog geëvalueerd moet worden, wordt geëvalueerd. De ACM speelt de actieve rol die hij moet spelen.

Ik ben mijn inbreng begonnen met het in het juiste perspectief plaatsen van de opmerkingen van mevrouw Mulder, althans het perspectief dat ik als juist zie.

De heer Van Gerven heeft gevraagd of de privatisering is mislukt. Naar mijn mening is dit niet het geval, maar ik weet wel dat de concurrentie op die markt nog kwetsbaar is. Er zijn een aantal kleinere bedrijven en een paar grotere bedrijven. De Kamer heeft uitspraken gedaan over de kwetsbaarheid van een bedrijf en ik heb gezegd dat het andere bedrijf ook zekere kwetsbaarheden heeft. Er is niet dezelfde concurrentie als tussen bakkers of de leveranciers van benzine. Daarom is het goed dat wij hier attent op zijn en ervoor zorgen dat de wetgeving op orde is en de ACM de goede dingen doet. Het is ook belangrijk dat wij begrip hebben voor de positie van de bedrijven en dat wij in onze opstelling blijk geven van dat begrip.

De heer Van Gerven zegt dat de schijn van kruissubsidiëring niet is weggenomen. Ik ben van mening dat die geheel is weggenomen met de wettelijke bepalingen waarover ik al heb gesproken.

De voorzitter:

Wij hebben nog tijd voor een tweede termijn. De leden krijgen anderhalve minuut voor afrondende opmerkingen en laatste vragen, zonder interrupties want dan kan de Minister nog antwoorden.

De heer Remco Bosma (VVD):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn toezegging dat de vraag naar de referentieprijs en scenario's wordt meegenomen in de evaluatie. Die evaluatie staat geprogrammeerd voor 2016. Wanneer wordt de evaluatie afgerond?

Ik ben van mening dat een bodemprijs en kleinere kavels een goede tussenoplossing zijn voor het vraagstuk van de aanbesteding voor de post van het Rijk, maar voor een structurele oplossing is de evaluatie van belang. Het is voor mij nog de vraag of er echt geen sprake is van kruissubsidiëring. Een referentieprijs zou mij kunnen helpen om dit beter te toetsen en plaatsen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Voorzitter. Ik heb geen antwoord gekregen op de vraag of de Minister ook bang is dat een postbedrijf omvalt en wat er gebeurt als er dan een private monopolist overblijft. Is de privatisering dan toch niet mislukt?

Ook op de vraag naar minimumtarieven heeft de Minister niet geantwoord, maar misschien komt dit nog terug in het antwoord op de vraag van de heer Bosma. Als blijkt uit onderzoek of uit de situatie in de praktijk dat het nodig is om ingevolge het wetsartikel met betrekking tot aanmerkelijke marktmacht aan de ACM te vragen minimumtarieven in te stellen, is de Minister daartoe dan bereid?

Dan is er nog een vraag die ik zojuist niet heb gesteld, namelijk over het exclusiviteitsbeding van PostNL voor kleine winkels die een ophaalpunt hebben. Die mogen geen ophaalpunt zijn voor UPC, FedEx of wat dan ook. De winkels geven aan de hand van een voorbeeld aan hoe vreemd dit is: als je de Margriet verkoopt, mag je de Libelle niet verkopen. Mag dit volgens de wet? Ik maak mij zorgen over de kleine winkeliers die met die ophaalpunten een extra boterham kunnen verdienen.

De Minister zegt dat het juridisch niet mogelijk is om de aanbesteding uit te stellen. Waarop baseert hij zich? Mij is dit nog niet helemaal duidelijk.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Wij vervallen natuurlijk in herhaling. Ik hoef onze standpunten niet te herhalen, maar ik maak mij zorgen over de positie van Sandd. Mijn gevoel zegt mij dat Sandd dichter bij de afgrond staat dan PostNL. Wij willen dat geen van allen. Er zijn mogelijkheden om hier iets aan te veranderen en die mogelijkheden gaan niet verder dan noodzakelijk is bij een gezond economisch speelveld of vestigingsklimaat zoals wij in Nederland hebben. Toch kijken wij nu allemaal naar elkaar en zeggen: als jij dit niet had gedaan, was dat niet gebeurd en als jij dit doet, kan dat misschien niet gebeuren. Ik hoop echt dat de Minister ervoor zorgt dat vaart wordt gemaakt met die onderzoeken, voor zover dat mogelijk is binnen de ruimte van een onafhankelijke toezichthouder. Ik weet dat de Minister dit niet kan doen want de toezichthouder is onafhankelijk, maar iedereen dringt erop aan dat het onderzoek naar de 72-uurs markt nu snel wordt gedaan.

Ik hoop verder dat de Minister nog eens goed wil nadenken over de tender. Ik weet dat hij dit niet wil, maar ik roep hem daar toch toe op.

Ik hoop daarnaast dat wij hier niet over een half jaar zitten met spijt of teleurstelling omdat wij nu nog iets kunnen doen maar dat wij dat niet doen omdat wij allemaal vinden dat wij gelijk hebben, de ander iets anders vindt en wij alleen daarop reageren. Volgens mij wil iedereen uiteindelijk hetzelfde, namelijk een markt met een aantal spelers die een goede werkgever kunnen zijn en goed de post in Nederland kunnen regelen. Het is mogelijk dat er twee spelers zijn, ondanks die krimpende markt. Het is mogelijk om dit op een goede manier te begeleiden. Mijn oproep is dat wij dit echt met elkaar moeten doen.

Minister Kamp:

Mag ik bij uitzondering een vraag stellen aan de heer Verhoeven? Is hij van mening dat de bepaling dat 80% van de werknemers bij Sandd per 1 januari aanstaande een arbeidsovereenkomst moet hebben, moet worden teruggenomen?

De heer Verhoeven (D66):

Ik zal bij wijze van hoge uitzondering antwoord geven op die vraag. Ik hoef dat niet te doen; als ervaren Kamerlid weet ik dat ik die vraag naast mij kan neerleggen.

De voorzitter:

Als voorzitter weet ik ook dat u die gelegenheid niet aan u voorbij zult laten gaan.

De heer Verhoeven (D66):

De Minister stelt een terechte vraag. Ik heb geprobeerd duidelijk te maken dat ik van mening ben dat er beweging moet zijn. Ik acht het niet ondenkbaar dat wij ook die kant op redeneren. Ik heb het al voor mezelf opgeschreven. Er zijn twee kanten aan deze zaak. Als wij de keuze hebben om samen met de Minister iets te doen om ervoor te zorgen dat Sandd overgaat tot goed werkgeverschap zonder dat het failliet gaat, moeten wij ook naar die kant kijken. Als ik aan de Minister vraag om iets te doen aan de prijskant, zoals ik heb voorgesteld, ben ik bereid ervoor te zorgen dat Sandd kan blijven staan. Dat kan ik als woordvoerder van D66 gemakkelijk zeggen, maar wij moeten daarover natuurlijk met de andere partijen spreken. Ik wil echter voorkomen dat wij door principes een bedrijf laten omvallen waardoor wij in plaats van flexbanen geen banen meer hebben. Daar zit voor mij ruimte in de overwegingen naar de toekomst toe.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Het is misschien goed hierbij aan te tekenen dat het CDA tegen het beroemde amendement, dat vandaag al zo vaak is genoemd, heeft gestemd met deze redenering in het achterhoofd. Die ruimte geef ik de Minister dan ook graag, mits het op de juiste manier gaat.

De Minister heeft in zijn samenvatting van mijn betoog de bocht wel heel kort genomen. Het CDA krijgt veel signalen over prijsstijgingen, kruissubsidiëring en roofprijzen. Krijgt de Minister deze signalen ook? Dat Post NL drie keer op de vingers is getikt door de ACM is gewoon een feit. Dan gaan er dus dingen niet goed en ik hoor graag van de Minister of dit een structureel probleem is. Niet meer en niet minder. De Minister heeft niet geantwoord op die vraag en ik zou graag zien dat hij dat alsnog doet.

Het is goed om te blijven volgen hoe het gaat met de brievenbussen en hoe dit proces verloopt. Ik vraag de Minister om de Kamer blijvend te informeren over het verloop van de pilots.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Het amendement/Gesthuizen-Vos stijgt steeds meer in mijn achting. Ik begrijp dat de fractie van D66 er ook voor heeft gestemd. Het moet dus wel een heel goed amendement zijn als partijen met een verschillende politieke achtergrond het omarmen.

Ik vraag de Minister om in tweede termijn in te gaan op de mogelijke sancties als die 80% niet wordt gehaald op 1 januari.

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over het exclusiviteitsbeding bij postpunthouders. Mevrouw Vos heeft hier in tweede termijn ook een vraag over gesteld. Ik krijg daar graag alsnog een reactie op van de Minister.

Tot slot vraag ik aandacht voor de cao van de postbodes. Ik noem bijvoorbeeld de discussie over het afschaffen van de toeslagen voor onregelmatig werk. Ik hoor graag hoe de Minister hiertegen aankijkt.

Minister Kamp:

De cao van de postbodes?

De heer Van Gerven (SP):

Er zijn nu cao-onderhandelingen en PostNL heeft voorgesteld de onregelmatigheidstoeslagen af te schaffen. Daarover is veel commotie ontstaan onder het personeel. Die onderhandelingen zijn gaande en ik vraag of de Minister van mening is dat die goed verlopen. Ziet de Minister nog een rol voor zich weggelegd?

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken. Daarna zal de Minister de vragen beantwoorden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Kamp:

Mevrouw de voorzitter. De heer Bosma vroeg wanneer de Kamer de uitkomsten van de evaluatie zal ontvangen waarin onder andere met de door hem genoemde punten rekening zal worden gehouden. Voor de zomer wordt daarmee een begin gemaakt en ik zal voor het einde van dit jaar met de resultaten naar de Kamer komen.

De heer Bosma sprak verder over de Belastingdienst. Ik zal daar nader op ingaan naar aanleiding van de opmerkingen van de andere woordvoerders.

Mevrouw Vos vraagt wat er gebeurt als Sandd omvalt. Ik weet niet waartoe mevrouw Vos bereid is, maar de bepaling dat Sandd voor 1 januari moet voldoen aan de eis van 80% arbeidsovereenkomsten is, naar ik heb begrepen, van groot belang voor het voortbestaan van het bedrijf. Ik weet niet welke opvatting mevrouw Vos daarover heeft en of die bespreekbaar is. Dit kan zij nu of bij een andere gelegenheid aan mij kenbaar maken. Ik heb mij te houden aan de wet; het amendement maakt onderdeel uit van de wet en het moet dus worden uitgevoerd. Dit betekent dat per 1 januari zal worden bezien of gedaan is wat gedaan moet worden. Als dit niet zo is, zal er worden opgetreden.

De heer Van Gerven heeft gevraagd naar de sancties. Ik heb die al even kort aangestipt, maar dat was misschien niet duidelijk genoeg. In de eerste plaats kan een bindende aanwijzing worden gegeven. De ACM kan zeggen: u moet dat doen. In de tweede plaats kan een last onder dwangsom worden opgelegd waarmee de uitvoering van de wet wordt afgedwongen. In de derde plaats kan een bestuurlijke boete worden opgelegd van maximaal € 450.000 of 10% van de omzet. Vooral 10% van de omzet tikt natuurlijk behoorlijk aan bij zo'n bedrijf. Uiteindelijk moet de sanctie wel proportioneel zijn. Daar ben je in algemene zin altijd aan gehouden.

Ik weet niet waar de ruimte zit bij mevrouw Vos. Ik heb op het punt van die 80% geen ruimte, omdat die voorwaarde uitdrukkelijk door de wetgever in de wet is vastgelegd. Het is mijn intentie om de wet uit te voeren. De consequenties kan ik op dit moment niet overzien.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

De Minister vraagt aan mij waar de ruimte zit. De ruimte zit in alle mogelijkheden die de Minister heeft, bijvoorbeeld om minimumtarieven in te stellen zodat er normaal kan worden verdiend. De Kamer wil geen concurrentie op arbeidsvoorwaarden, dat wil zij niet op de pakkettenmarkt en ook niet op de postmarkt. Zij is voor eerlijke concurrentie op andere zaken. De vraag is nu waartoe de Minister bereid is.

Minister Kamp:

Je kunt niet zomaar minimumtarieven invoeren. De wetgever kan niet zomaar zeggen: daar moet je ten minste dit voor betalen en daar moet je dat voor betalen. Zo werkt het niet. Los daarvan zijn wij gehouden aan de bepalingen in de Europese richtlijn. Het is bovendien de vraag of je dat kunt doen in een geliberaliseerde markt die wij bewust met elkaar hebben gecreëerd. Dan is het ook de vraag wat er aan de onderkant van de markt gebeurt. Op grond van de vorige aanbesteding waarbij de laagste prijs € 0,13 was voor brieven die op langere termijn mochten worden bezorgd en die op en bepaalde manier moesten worden aangeleverd, is na overleg met de partijen in de lopende aanbesteding besloten dat de Belastingdienst een bedrag van € 0,15 als minimum hanteert. Mevrouw Vos sprak over € 0,25 en ik heb anderen over € 0,39 horen spreken. Dat is naar mijn mening in de huidige markt niet aan de orde. Ik verwacht niet dat wij dat kunnen doen en ik ben ook niet bereid om dat te doen. Wij hebben een marktsituatie gecreëerd met een toezichthouder die erop moet toezien dat er een reële concurrentie op die markt is. De toezichthouder heeft daartoe de middelen gekregen en die moet hij gebruiken. Ik kan daarnaast geen verdergaande prijsopdrachten geven aan de markt als geheel of aan een van de partijen, in dit geval de Belastingdienst, die op die markt actief zijn.

Ik kan niet meer over Sandd zeggen dan ik nu heb gezegd. Ik heb begrepen dat de eis van 80% een belangrijk punt is voor het bedrijf. Als er op dit punt niets gebeurt, moet dit beleid worden uitgevoerd.

Er is nog gevraagd naar het exclusiviteitsbeding. PostNL had vroeger postkantoren, maar in plaats daarvan zijn afspraken gemaakt met retailers; PostNL kan dat doen. De ACM houdt toezicht op wat PostNL wel en niet kan doen in de markt. Als de ACM de indruk heeft dat er iets niet goed gaat, zal daarnaar onderzoek worden ingesteld en zal zo nodig worden opgetreden. Ik heb op dit moment geen reden te veronderstellen dat er iets misgaat in de verhouding tussen PostNL en degenen die als retailer een postservicepunt voor PostNL onderhouden. Het bepalen van de hoogte van de vergoeding van de retailers is ook niet aan mij. Het is niet aan mij om vast te stellen of die al dan niet redelijk is; dat moeten de bedrijven met elkaar doen. De ACM ziet toe op de marktwerking en het misschien gebruiken van een aanmerkelijke marktmacht op een manier die niet zou moeten.

Er is gesproken over uitstel van de tender van de Belastingdienst. Ik heb al gezegd dat voor afloop van de huidige periode, afspraken moeten zijn gemaakt voor de nieuwe periode. De bedrijven hebben ook belang bij duidelijkheid en continuïteit. Los van het feit dat uitstel inhoudelijk niet wenselijk is, zal ik schriftelijk ingaan op de juridische mogelijkheden voor uitstel en de relevante juridische bepalingen.

De heer Verhoeven heeft net als mevrouw Vos gezegd dat er ook iets aan de prijskant moet gebeuren. Ik heb gezegd dat wij dit op drie manieren doen: door het opsplitsen van de grote kavel van de Belastingdienst, door er een bodem onder te leggen en door het toezicht van de ACM die toeziet op eventueel misbruik van aanmerkelijke marktmacht.

Mevrouw Mulder heeft erop gewezen dat PostNL drie keer op de vingers is getikt door de ACM. Zij vraagt of dit een structureel probleem is. Ik mag voor PostNL hopen dat dit niet het geval is. Ik heb aan het begin van mijn eerste termijn al gezegd dat ik de indruk heb dat enige voorzichtigheid met en begrip voor PostNL ook op hun plaats zijn. Ik heb dit met cijfers onderbouwd. Maar ik ben ook van mening dat PostNL zich aan de regels moet houden. De ACM moet daarop toezien. Voor zover er sprake is van een leerproces bij PostNL, hoop ik dat drie keer op de vingers tikken heeft geholpen en dat dit in de toekomst minder frequent zal voorkomen.

De heer Van Gerven heeft mijn mening gevraagd over de inbreng van de onregelmatigheidstoeslag in de cao-onderhandelingen. Ik heb daar geen mening over. Sociale partners onderhandelen met elkaar. Het is aan de vakbonden en de werkgevers om hun punten naar voren te brengen en daarover te praten. Als er een cao tot stand komt, is er overeenstemming bereikt. Ik laat dit graag aan partijen over; ik heb niet de behoefte om daartussen te gaan zitten.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn. Ik zie dat mevrouw Vos nog een vraag heeft.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik wil graag een VAO nadat wij de brief over de juridische aspecten van het uitstellen van de aanbesteding hebben ontvangen.

De voorzitter:

Mag ik de Minister vragen op welke termijn wij die brief kunnen verwachten?

Minister Kamp:

Ik zal proberen dit binnen een dag of drie te doen.

De voorzitter:

Dit is de eerste toezegging die ik kan noteren.

Daarnaast heeft de Minister toegezegd de suggestie van een referentieprijs en andere toekomstscenario's te betrekken bij de evaluatie van de UPD als geheel, die later dit jaar volgt. De Minister heeft al aangegeven dat die voor het einde van dit jaar komt.

Voor de duidelijkheid: er is een VAO aangevraagd met mevrouw Vos van de Partij van de Arbeid als eerste spreker.

Sluiting 11.58 uur.