34 000 VI Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Veiligheid en Justitie (VI) voor het jaar 2015

Nr. 99 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 7 juli 2015

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 30 april 2015 overleg gevoerd met Minister van der Steur van Veiligheid en Justitie over:

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 28 april 2015 inzake commissie-Koeijers, misbruik door missionarissen en sluiting Meldpunt RKK (Kamerstuk 34 000 VI, nr. 81).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Ypma

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Hessing-Puts

Voorzitter: Berndsen-Jansen

Griffier: Van Doorn

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Berndsen-Jansen, Kooiman, Van Oosten, Rebel en Van Toorenburg,

en Minister van der Steur van Veiligheid en Justitie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter: Goedemorgen. Ik heet de leden van de commissie van harte welkom. Ook heet ik de Minister en zijn staf en de mensen op de publieke tribune van harte welkom. We hebben eigenlijk maar één agendapunt, namelijk een brief van de Minister. Die brief hebben we ontvangen naar aanleiding van een verzoek van Kamerleden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Het is goed om het eerste debat dat wij met deze Minister hierover houden, kort in te leiden. Ik hecht eraan om te zeggen dat de Kamer al lange tijd bezig is met dit verschrikkelijk schrijnende dossier, in de weet dat zij over heel veel dingen niet gaat. Ik denk dat door de kracht die de slachtoffers hebben weten op te brengen en de felle journalistiek die erop heeft gezeten, de Kamer de kans heeft kunnen pakken om eensgezind op dit dossier op te treden, om ervoor te zorgen dat er toch beweging in kwam, ook waar we het niet konden afdwingen. Ik hecht er ook aan te zeggen dat wij altijd bewust hebben gedacht: laat de grootste regeringspartij daarin voorgaan. De heer Van der Steur heeft dat als Kamerlid altijd heel goed gedaan. Ik vind het belangrijk om dit te zeggen, omdat ik ook wil dat we in de komende tijd, nu aan Minister van der Steur, het signaal afgeven dat hij moet doorgaan met wat hij als Kamerlid deed, maar nu met de kracht van de Kamer achter zich.

Opnieuw gaat het hierbij om de punten waarvan we weten dat we daarbij eigenlijk niet echt macht hebben. Maar door ervoor te blijven zorgen dat iedereen die zich op dit dossier misdraagt de hete adem in de nek voelt, zijn we toch stappen verder gekomen. Dat doet zich met name voor bij de onderwerpen die vandaag op de agenda staan. In de overzeese gebieden is een commissie ingericht, maar je ziet dat het onderzoek eigenlijk niet opschiet. De Minister heeft toegezegd om hiermee aan de slag te gaan. Wij vragen hem dan ook om echt serieus aan de slag te gaan. Probeer daar ook het breekijzer tussen de deur te houden, en zorg ervoor dat het wel fatsoenlijk wordt opgepakt en dat de mensen daar wel recht wordt gedaan. Misschien kan de Minister duidelijk maken hoe hij dat hoopt te kunnen doen en kan hij daar meer invulling aan geven. Ik vind het belangrijk om hem daarin aan te moedigen.

Het andere dossier gaat erover dat mensen die verbonden zijn aan de kerk, zich in andere gebieden in de wereld misschien nog steeds misdragen. Sommige zaken zijn helaas verjaard, maar we krijgen ook signalen dat er misschien nog mensen zijn die op dit moment onder de deken van de kerk verschrikkelijke dingen uithalen in kindertehuizen. Het kan dan ook gaan over mensen die op andere manieren dicht bij kinderen staan. Wij hebben niet gelezen dat de Minister voornemens zou zijn om met zijn collega van Buitenlandse Zaken en eventueel ook met ambassades in overleg te treden, om te bekijken of er dingen aan de hand zijn en of het strafrecht in die landen zijn werk kan doen. Helaas zijn er ook landen die het allemaal niet zo nauw nemen, maar dat wil niet zeggen dat wij onze verantwoordelijkheid niet kunnen pakken.

Het andere onderwerp dat wij vandaag bespreken, is de sluiting van het meldpunt. Het gaat ons wel een beetje aan het hart dat het idee blijft bestaan dat we daarmee alles stoppen. Wij begrijpen dat de slachtoffers in groten getale denken dat het goed is dat er een einde komt aan het meldpunt zoals dat tot nu toe is ingericht maar dat er wel iets moet blijven. Misschien kan de Minister vandaag toch nog een beetje helder maken wat er dan overblijft. Het doet ons wel verdriet dat er, met name vanuit de vrouwelijke groep, zorgen zijn. Mensen vragen zich namelijk af of ze straks nog wel ergens terechtkunnen. Hoe kunnen we ook hun misschien iets meer rust geven en ervoor zorgen dat ze uiteindelijk wel ergens terechtkunnen? Er is een motie aangenomen die de motie-Van der Steur c.s. heet. Als Kamer hebben we gezamenlijk opgetreden met een goede voorganger, namelijk de heer Van der Steur, om ervoor te zorgen dat er in schrijnende gevallen daadwerkelijk nog mogelijkheden zijn. Op welke manier zou de Minister dat willen volgen, om ervoor te zorgen dat mensen ook in de toekomst nog recht wordt gedaan? Ik denk dat dit de belangrijke dingen zijn die wij vandaag willen bespreken.

Mevrouw Rebel (PvdA): Voorzitter. Morgen is de voorgenomen sluiting van het Meldpunt Seksueel Misbruik. De commissie-Deetman heeft het aantal slachtoffers becijferd op 100.000 tot 200.000. De vraag is wat het meldpunt heeft opgeleverd. Dat is circa 3.500 meldingen, waarbij is bepaald dat 871 slachtoffers een gegronde klacht hebben ingediend. In het meest gunstige geval gaat het dus om minder dan 1%. Ik vind dat toch wel zorgelijk. De Minister schrijft in zijn brief dat de eindtermijn onder andere is ingegeven door het argument dat twijfel bij slachtoffers over het al dan niet melden een grote last kan opleveren en dat een einddatum duidelijkheid en zekerheid geeft. Ik wijs echter op een citaat van een slachtoffer uit de brief van VPPK: «Melding kunnen doen of anders gezegd daar aan toe zijn, heeft niets te maken met sluitingsdata, noch met adviezen en overtuigingen of ideeën van anderen. Het was een moment dat ik zelf moest kiezen en als enige kon bepalen.» Dat roept de vraag op: wat is nu wijsheid in dezen?

De Minister schrijft in zijn brief ook dat zijn voorganger bij de kerkelijke autoriteiten zou hebben aangedrongen op hulp en erkenning, ook na de sluitingsdatum. Zijn voorganger zou ook hebben aangegeven dat schadevergoeding in de vorm van een voorziening mogelijk zou zijn. Kan de Minister duidelijk maken hoe hij voor zich ziet dat dit wordt uitgewerkt? Elk geval dat na de sluitingsdatum, dus na morgen, binnenkomt, is toch schrijnend? Graag wil ik hierop een reactie van de Minister.

De recente berichtgeving over onder andere priester Jan roept toch de volgende vragen op. Wat heeft de rooms-katholieke kerk geleerd? Gaat met de sluiting die voor morgen is gepland, niet weer een beerput dicht? Daar maak ik mij het meeste zorgen om, en dan met name voor de slachtoffers die mogelijk worstelen met de vraag of het meldpunt open blijft, maar die met deze berichtgeving ook voortdurend worden geconfronteerd met wat zij hebben meegemaakt en wat niet veranderd lijkt te zijn. Mijn partij is van mening dat het van een open en lerende houding van de rooms-katholieke kerk zou getuigen als het meldpunt open blijft, als er altijd geluisterd wordt naar slachtoffers en als alle signalen van misstanden worden opgepakt. Ik wil hierop graag een reactie van de Minister.

Ik weet dat de Minister voornemens is met de autoriteiten te gaan praten. Ik weet, net zoals collega Van Toorenburg ook zei, dat deze Minister in zijn vorige baan enorm betrokken is geweest bij dit dossier en dat hij zich hiervoor actief heeft ingezet. Ik wil hem de volgende punten meegeven voor het overleg. Wat ons betreft zou de rooms-katholieke kerk verplicht moeten zijn om seksueel misbruik te melden bij politie en justitie en zou dit moeten worden opgenomen in het kerkelijk recht. De doofpotcultuur mag niet gefaciliteerd worden. De verankering van de verplichte melding doorbreekt de zwijgcultuur en biedt erkenning van het leed dat slachtoffers in het verleden is aangedaan. Daarnaast wil mijn partij dat er een centraal register wordt bijgehouden, opdat priesters die worden overgeplaatst, niet ongestoord op een nieuwe plek kunnen doorgaan met het misbruiken van kinderen. Dit kan worden vergeleken met het tuchtrecht voor vrijwilligersorganisaties. Bisschoppen en hogere oversten moeten het personeelsbeleid voor priesters kritisch tegen het licht houden en daarnaast aandacht besteden aan erkenning, hulp, genoegdoening en nazorg voor buitenlandse slachtoffers. Internationale samenwerking is nodig om te voorkomen dat verdachte geestelijken in een ander land weer aan de slag gaan.

Het VPKK heeft in haar brief een aantal belangrijke punten opgesomd. Graag wil ik een reactie van de Minister op deze punten, met name op het voorstel dat het VPKK doet voor de uitwerking van de slotactie. Ik kan mij vinden in het idee dat een brief misschien wel meer kwaad doet dan helpt. Graag wil ik hierop een reactie.

Tot slot kom ik op het onderzoek naar seksueel misbruik binnen de katholieke kerk op de voormalige Nederlandse Antillen en in Suriname. Mijn collega Van Toorenburg refereerde er ook al aan. Dat onderzoek ligt al jaren stil. De Minister heeft aangegeven dat hij hierover in gesprek wil gaan bij het Justitieel Vierpartijenoverleg. Ik vraag hem om daarbij te benadrukken dat er een onafhankelijk onderzoek moet worden gevoerd. Het bisdom in Willemstad is voornemens het onderzoek naar seksueel misbruik zelf ter hand te nemen. Dat lijkt mij zoiets als een slager die zijn eigen vlees keurt. Graag wil ik dat de Minister toezegt dat hij zal aandringen op een onafhankelijk onderzoek.

De heer Van Oosten (VVD): Voorzitter. De berichten over seksueel misbruik binnen de rooms-katholieke kerk waren en zijn ongelofelijk heftig en hebben een ongekende impact op en in de samenleving. Wat dat betreft vind ik het eigenlijk heel chic dat mevrouw Van Toorenburg haar bijdrage begint met woorden van waardering. Ik kijk nu naar de Minister, maar die woorden van waardering hebben betrekking op zijn vorige hoedanigheid als Kamerlid. Als Kamerlid heeft hij elke keer weer getracht dit heftige onderwerp een goede plek te laten hebben in dit parlement. Wij hebben met de middelen die wij hebben – dat zijn er natuurlijk niet zo veel – geprobeerd er toch uitspraken over te doen et cetera.

Nu we toch bij elkaar zitten, maak ik graag van de gelegenheid gebruik om een aantal vragen aan de Minister te stellen. We spreken nu in het bijzonder over het Meldpunt Seksueel Misbruik RKK en de voorgenomen sluiting daarvan. We kunnen gerust vaststellen dat dit meldpunt van grote meerwaarde is geweest voor de slachtoffers. Het meldpunt heeft de mogelijkheid in zich gehad – en heeft die nog steeds – om slachtoffers zich gehoord te laten voelen en zorg te dragen voor enige geldelijke genoegdoening voor het leed dat hun is aangedaan. Ik hecht er wel waarde aan op te merken dat de Kamer op zichzelf niet het aangewezen instituut is om een besluit te nemen over het voortbestaan van het meldpunt, voor zover die vraag nu al zou voorliggen. Het is wellicht mogelijk dat op de een of andere manier een afgeslankte vorm van zo'n meldpunt blijft bestaan, maar primair meen ik dat de rooms-katholieke kerk zelf moet inschatten of het noodzakelijk is zo'n meldpunt over te houden. Maar juist omdat de Minister de afgelopen jaren een adviserende rol heeft gehad, ook op dit thema, wil ik hem, gegeven de huidige situatie en de voorgenomen sluiting, een paar vragen stellen. In hoeverre meent de Minister dat het voldoende verantwoord kan worden geacht om het meldpunt van de katholieke kerk te sluiten, ook gegeven de uitspraak die de rechter vorig jaar heeft gedaan en de overwegingen die de rechter daarbij heeft neergelegd? Toen is immers ook aangegeven dat de specifieke stichting voor vrouwen en meisjes die misbruikt zouden zijn, onvoldoende betrokken was bij het voornemen tot sluiting. Wellicht is het nu op een andere wijze gegaan. Is de Minister ervan overtuigd dat de kerkelijke autoriteiten zich ook na 1 mei 2015 rekenschap zullen geven van hun verantwoordelijkheid voor het ontstaan van het leed dat aan slachtoffers is berokkend en dat zij vanuit dat besef bereid zullen blijven om dat leed te erkennen en hulp te bieden? Wellicht gebeurt dat dan niet volgens de formele procedure zoals die reeds is vormgegeven, maar op welke andere wijze moet het of zou het mogelijk blijven voor slachtoffers om eventueel niet-gemelde misstanden alsnog te melden?

Ik ga voorzichtig over op een ander thema. Ook collega's hadden het daar al over. Af en toe verschijnen er berichten in de media over Nederlanders die hun pedoseksuele praktijken in het buitenland voortzetten. Ik kan het niet anders zeggen, want zo staat het in de artikelen. Dit lijkt in het bijzonder te gebeuren in ontwikkelingslanden, derdewereldlanden. Ik maak mij daar ernstige zorgen over. Ook dan hebben we het over misbruik van kwetsbare kinderen. Wat kunnen we daaraan doen? Ik weet dat het een heel open en misschien ook veel te gemakkelijke vraag is om langs deze weg te stellen, maar ik stel hem toch maar, ook omdat we hier nu zitten. De praktijken waar het in de berichtgeving om gaat, zijn af en toe in relatie gebracht met de rooms-katholieke kerk, maar het gaat natuurlijk niet uitsluitend om de rooms-katholieke kerk. Er zijn Nederlanders die via Nederlandse organisaties, die ook zijn gefinancierd met Nederlands publiek geld, afreizen naar het buitenland en die daar bijvoorbeeld een pleeghuis starten. Wordt er dan op zijn minst een verklaring omtrent het gedrag of iets dergelijks gevraagd aan betrokkenen? Dat is de vraag die bij mij opkomt, maar wellicht is het allang geregeld; ik weet het gewoon niet. Het aanvragen van een vog zou dan in ieder geval een eerste toets of drempel zijn ter voorkoming van het misbruik. Als dit nog niet geregeld is, wat kan de Minister dan doen om iets dergelijks wel te stimuleren?

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Ik vervang hier vandaag mijn collega Sharon Gesthuizen, die bij het debat over bed-bad-brood aanwezig moet zijn. Ik heb de eer om haar bij dit belangrijke algemeen overleg te mogen vervangen.

Ondanks dat onze motie was verworpen, heeft de rechter vorig jaar gelukkig besloten dat het meldpunt open moet zijn, namelijk tot morgen. Mensen hebben langer de tijd gekregen om melding te doen van een voor hen zeer traumatische ervaring, een ervaring waar je niet makkelijk melding van doet. Daar is vaak heel veel tijd en moed voor nodig. Helaas zaten er wel twee nadelen aan het openhouden van het meldpunt; dat realiseer ik mij goed. De monitorrapportage werd uitgesteld. Aan mensen zou via een slotactie een oplossing worden aangeboden, maar zij moeten daar nog steeds op wachten. Dat brengt mij meteen op een dilemma: wat nu? Moeten we het meldpunt openhouden terwijl dit ten koste gaat van een monitorrapportage en een slotactie? Of moeten we deze mensen nog langer in onzekerheid houden? Is er geen mogelijkheid om een meldpunt open te houden én ervoor te zorgen dat er voldoende capaciteit is om zowel reguliere zaken als zaken die in aanmerking komen voor de slotactie, het veegmoment, te behandelen? Is het mogelijk om een soort tussentijdse monitorrapportage op te maken?

De oplossing van voormalig VVD-Kamerlid Van der Steur lijkt mij nog steeds geen oplossing. Hij wil na sluiting van het meldpunt alleen hulp voor schrijnende gevallen. Maar in mijn ogen is er in dit dossier helemaal niet zoiets als «niet-schrijnende gevallen». Ook mevrouw Rebel van de Partij van de Arbeid gaf dit aan. Ook kreeg ik signalen dat tussen 1 juli 2014 en de datum van de uitspraak van de Utrechtse rechter, waarmee het meldpunt verplicht openbleef, gevallen geweigerd werden en dat hulpverlening dan soms gewoon een doorverwijzing naar de huisarts betekende. Was dit de bedoeling? Wat is er na de uitspraak van de rechter met al die meldingen gebeurd? Zijn ze met terugwerkende kracht alsnog in behandeling genomen? Ik mag toch hopen van wel?

Hoeveel meldingen zijn er na 1 juli 2014 nog binnengekomen? Zijn er bij de Minister signalen bekend vanuit organisaties zoals het VPKK of KLOKK over mensen die melding willen doen maar die daar vanwege hun trauma nog niet aan toe zijn? Zo ja, hoe groot is de behoefte om melding te doen? Aan welke aantallen moet dan worden gedacht? Ik besef dat dit een hoop vragen zijn. De SP krijgt nog steeds signalen dat er veel verborgen slachtoffers zijn.

Vanaf 1 juli 2014 daalde volgens de regering het aantal meldingen wel. Daarom is de organisatie afgebouwd. Wat betreft de grootte van de organisatie is dus rekening gehouden met een lager aantal meldingen, terwijl er nog een slotactie moet plaatsvinden. Is daar voldoende capaciteit voor? Om hoeveel zaken zal het gaan? Ik neem aan dat het samenvalt met de zaken die nog in het reguliere traject lopen. Of wordt er gewacht tot alle reguliere zaken goed zijn behandeld?

Welke lessen hebben we getrokken uit het verleden? Ik zie dat mensen tegen wie ernstige klachten liepen of lopen, nog steeds hun gang kunnen gaan in het buitenland. Dan gaat het om organisaties die actief zijn in missiegebieden of andere organisaties, al dan niet gelieerd aan de kerk, waarbij contact met kinderen mogelijk is. Hoe vindt de controle daarop plaats? Ik denk dat mevrouw Rebel een aantal terechte vragen heeft gesteld. Zij heeft ook een aantal suggesties gedaan voor oplossingen. Ik hoor graag de reactie daarop van de Minister.

De SP heeft vorig jaar een toezegging gekregen van de toenmalige Minister op haar verzoek om subsidie voor het «oral history»-onderzoek. Wij begrijpen dat er intussen een bedrag van € 100.000 beschikbaar is gesteld. Dat is mooi. Dat is goed voor de waarheidsvinding en daarmee ook voor de erkenning.

De conclusie uit het rapport van vorig jaar over de handelwijze van de politie was kortgezegd: de gegevens zijn niet bewaard gebleven, maar van een doofpotcultuur lijkt geen sprake. Tegelijkertijd staat op pagina 61 van dat rapport: «Weliswaar valt op grond van onze interviews met oud-politiefunctionarissen niet uit te sluiten dat geestelijken in incidentele gevallen een voorkeursbehandeling kregen [...] maar dat dat vaste praktijk zou zijn geweest lijkt ons niet waarschijnlijk.» Bovendien lezen we in het rapport wel degelijk dat diverse zaken die volgens de verklaringen van slachtoffers en/of getuigen terug te vinden hadden moeten zijn in de politiearchieven, niet meer terug te vinden waren. Ervan uitgaande dat een aantal van de getuigenissen van slachtoffers wel degelijk op waarheid berusten, zeker omdat die in een aantal gevallen zijn geloofd door de klachtencommissie en een aantal slachtoffers ook compensatie heeft gekregen, concludeer ik maar voorzichtig dat het bij een aantal zaken in het verleden niet goed is gegaan, net als bij het Openbaar Ministerie. Ik wil dat hier toch gezegd hebben, omdat een aantal van de slachtoffers die dit is overkomen, wel aangifte heeft gedaan, terwijl daar niets mee is gebeurd. Ik wil hun het recht op erkenning niet onthouden. Helaas is het door het ontbreken van vele archieven niet mogelijk gebleken om deze zaken tot op de bodem uit te zoeken. Laten we er in ieder geval gelukkig mee zijn dat de slachtoffers van zedendelicten nu vaak wel serieus worden genomen en dat er nu wel wordt ingegrepen om te voorkomen dat de dader doorgaat.

Voorzitter: Van Toorenburg

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. Het is een belangrijk en gevoelig onderwerp. Zoals al gememoreerd, trekken we hierbij sinds 2010 binnen deze commissie gezamenlijk op. Het gaat om iets wat eigenlijk niet politiek is. We pakken het allemaal gezamenlijk op. Kamerlid Van der Steur handelde zorgvuldig en verstandig in het belang van de slachtoffers. Ik ga ervan uit dat Minister van der Steur dat ook zal doen.

Het betreft afschuwelijke misdaden die niet geheim en ook niet ongestraft zouden moeten blijven. Slachtoffers hebben het recht om misbruik te melden. Zij hebben recht op erkenning van de schade die hun is aangedaan. Bij mij is één citaat van een slachtoffer indringend blijven hangen: «Niemand heeft het recht te bepalen wanneer je jouw zwijgzaamheid doorbreekt.» Dat heeft natuurlijk ook te maken met het in stand houden van een meldpunt. De deadlines waarbinnen de slachtoffers zich kunnen melden, vinden wij eigenlijk een slechte zaak. Er zijn namelijk nog steeds veel verborgen slachtoffers. Juist voor degenen die veel moeite hebben om over het misbruik te spreken, is er nog steeds een drempel om die stap te zetten en zich aan te melden. 1 juli 2014 zou het meldpunt dichtgaan. Na een uitspraak van de rechter is dat 1 mei 2015 geworden. Maar wat zijn de mogelijkheden voor nog een uitstel van de sluiting? Wij zouden graag zien dat er zo flexibel mogelijk wordt omgegaan met mensen die zich later willen melden en dat het mogelijk blijft om hun zaak in behandeling te nemen.

Ik heb nog een citaat, maar dan van een onderzoeker: Nederland kent weliswaar scheiding van kerk en staat, maar de staat is eindverantwoordelijk voor de veiligheid van zijn kinderen. De verantwoordelijkheid voor deze daden ligt bij de rooms-katholieke kerk, maar het kabinet mag de slachtoffers ook niet in de kou laten staan. Als de rooms-katholieke kerk niet bereid is tot verlenging of het in stand houden van een afgeslankt meldpunt, van welke andere voorzieningen of alternatieven kunnen slachtoffers dan gebruikmaken? Is de Minister bereid om bij kerkelijke autoriteiten aandacht te blijven vragen voor blijvende hulp en erkenning en voor een voorziening voor schrijnende gevallen? Kan hij toelichten hoe hij dat wil gaan doen? Alle verantwoordelijken moeten de belangen van slachtoffers zo goed mogelijk blijven dienen.

Ik kijk even naar de brief van de Minister, en dan met name naar het gedeelte over de commissie-Koeijers. Het is toch opmerkelijk dat die commissie zegt geen enkele klacht te hebben ontvangen, terwijl slachtoffers zich wel hebben gemeld? Het doet steeds weer denken aan een doofpot. Mijn fractie zou het erg waarderen als de Minister daar toch wat stappen in zou willen zetten, om ervoor te zorgen dat er wel iets gebeurt. Hetzelfde geldt voor misbruik door Nederlandse missionarissen. Eigenlijk heeft iedere collega daar wel over gesproken. Die missionarissen hebben soms hier misbruik gepleegd en worden dan met het grootste gemak overgeplaatst naar andere landen, waar dan ook weer kinderen worden misbruikt. Dan gaat het ook nog om kinderen die in veel slechtere omstandigheden verkeren en die dus nog veel kwetsbaarder zijn. Hoe kan dit gebeuren? Waarom leert de rooms-katholieke kerk hier toch niet van?

Ondanks dat we er vijf jaar mee bezig zijn, is er nog genoeg te doen. Ik roep de Minister dan ook op om hiermee door te blijven gaan.

Voorzitter: Berndsen-Jansen

De voorzitter: De Minister vraagt om een schorsing van tien minuten voor de beantwoording.

De vergadering wordt van 10.30 uur tot 10.40 uur geschorst.

De voorzitter: Ik zie dat wij wat gasten op de publieke tribune erbij gekregen hebben. Op dit moment is er even geschorst. Dan kan de Minister zich voorbereiden op de antwoorden van de commissieleden. Het onderwerp dat we hier bespreken, is het seksueel misbruik binnen de rooms-katholieke kerk. Dat is dus een nogal beladen onderwerp. Zo meteen gaan we verder met het algemeen overleg. Dan zal de Minister beginnen met de beantwoording. Daarna zullen de Kamerleden vervolgvragen stellen.

Minister Van der Steur: Voorzitter. Het is heel bijzonder voor mij om van deze kant en vanuit dit ambt dit dossier op tafel te hebben liggen, ook gegeven de voorgeschiedenis die ik met veel leden van uw Kamer deel. Ik dank de leden die complimenten hebben gegeven voor het werk dat ik heb gedaan als Kamerlid. Ik hecht eraan op te merken dat weliswaar een aantal van de moties mijn naam draagt, maar dat een en ander altijd zeer goed is afgestemd met veel leden van uw Kamer. Wij hebben inderdaad in een hoge mate van eensgezindheid opgetreden, omdat wij ons allemaal realiseerden hoe belangrijk het was, met name voor de slachtoffers, dat de Tweede Kamer binnen de beperkte positie die zij in dit dossier heeft, eensgezindheid uitstraalde en vooral ook een luisterend oor kon zijn voor slachtoffers die zo lang een luisterend oor hadden gemist.

Ik vind het zelf ook een van de meest afschuwelijke dossiers die ik in mijn vorige functie heb mogen en moeten behandelen. Met name uit de gesprekken die ik met slachtoffers heb gevoerd – ik weet dat velen van de hier aanwezige leden die ervaring delen – heb ik kunnen vaststellen dat er ongelofelijk veel leed en ongelofelijk veel schade is berokkend aan deze mensen in een heel kwetsbare periode in hun leven. Uit die gesprekken blijkt ook dat er sprake is van een ongelofelijk verlies van vertrouwen. Er is niet alleen verlies van vertrouwen in de kerkelijke autoriteiten, in de priester, in de nonnen, in de mensen die op scholen of in internaten werkten, maar slachtoffers hebben ook heel vaak het vertrouwen in ouders verloren. Ook ouders hadden geen luisterend oor voor de slachtoffers. Als zij er al iets over durfden te zeggen, was de reactie in heel veel gevallen om je over kapot te schamen. Je kunt je bijna niet voorstellen hoe het is om je hele leven met zo'n geheim rond te blijven lopen.

Ik zal ook nooit de gesprekken vergeten waarbij volwassen mannen en vrouwen huilend bij ons hier aan tafel zaten. Daar waren verschillende van mijn collega's uit de Tweede Kamer bij aanwezig. Deze mensen vertelden ons hier dingen die ze aan hun eigen partner of kinderen nog nooit hadden verteld. Die gesprekken waren bijzonder indrukwekkend. Ze hebben mij, en veel andere Kamerleden, de drive gegeven om hiermee ook echt iets te doen, vanuit onze bijzondere positie. Hiervoor zijn we ons gaan inzetten. We zijn buitengewoon veel dank verschuldigd aan al die slachtoffers die hun verhalen hebben willen vertellen. We zijn zeker ook journalisten buitengewoon veel dank verschuldigd. Ik hoorde dat leden van de Kamer ook al zeggen. Journalisten hebben toch een belangrijke bijdrage geleverd aan het boven tafel krijgen van wat er in die jaren feitelijk is gebeurd. Een naam die hierbij niet mag ontbreken, is die van de heer Dohmen van de NRC. Maar ook een groot aantal televisieprogramma's en journalisten van die programma's hebben hieraan een belangrijke bijdrage geleverd.

Het is juist dat de Tweede Kamer formeel bij dit dossier geen rol speelt. Ook de Minister van Justitie heeft formeel geen rol bij dit dossier. Immers, de Tweede Kamer en de regering zijn niet verantwoordelijk voor de kerk, want in Nederland geldt de scheiding van kerk en staat. De Tweede Kamer heeft echter hierbij de rol van de informele vertegenwoordiger van de slachtoffers op zich genomen. Ik had het zojuist al over het «luisterend oor». Dat verklaart dat er moties zijn aangenomen, die mijn ambtsvoorganger buitengewoon zorgvuldig heeft uitgevoerd door, via de regering, steeds het standpunt van de Kamer over te brengen aan de kerkelijke autoriteiten. Ik bekleed nu de functie van mijn ambtsvoorganger en ik zal die rol van het overbrengen van standpunten blijven vervullen, vanuit dezelfde overtuiging dat het belangrijk is dat de Kamer in dit dossier oppakt wat zij kan oppakken. Vervolgens krijgt de regering dat als opdracht van de Kamer mee.

We moeten vervolgens vaststellen dat er ongelooflijk goed werk is verricht door de slachtofferorganisaties. Ik noem daarbij misschien als eerste Mea Culpa United, geleid door de heer Bert Smeets. Hij heeft een belangrijke rol gespeeld als voorloper voor de slachtofferorganisaties doordat hij de zaken onder de aandacht heeft gebracht. Daarna is onder leiding van de heer Klabbers en de heer Lelkens de Koepel Landelijk Overleg Kerkelijk Kindermisbruik (KLOKK) opgericht. Daarmee is een heel belangrijk aanspreekpunt ontstaan voor de kerkelijke autoriteiten. In de laatste plaats noem ik natuurlijk ook het Vrouwenplatform Kerkelijk Kindermisbruik (VPKK), het platform voor vrouwelijke slachtoffers, dat onder leiding staat van mevrouw Knibbe en waarbij vele andere vrijwilligers zijn aangesloten. Zij hebben een heel belangrijke rol gespeeld in het onder de aandacht brengen van de bijzondere positie van vrouwen in dit dossier. Ik wil graag, in mijn rol van Minister, complimenten geven aan al die organisaties en de mensen die daarbij betrokken zijn, voor het werk dat zij vaak al heel lang en volledig onbetaald doen. Zij doen dat vanuit hun overtuiging dat zij belangrijk werk doen. De aandachtspunten die deze organisaties steeds naar voren brengen, bij de Kamer, maar bijvoorbeeld ook gisteren nog in een gesprek dat ik met ze voerde, zal ik blijven overbrengen in de contacten die ik mij voorneem ook in de toekomst te zullen hebben met de kerkelijke autoriteiten. Ik noem de aandacht voor de communicatie. Ook veel leden van de commissie hebben daarvoor aandacht gevraagd. Hoe ga je om met de slotactie? Hoe communiceer je daarover? Doe je dat met een brief, die misschien bij sommige mensen weer niet goed valt? Is er de mogelijkheid om gesprekken te voeren en, zo ja, weet iedereen dat dan ook? Al zulke zaken zijn typisch punten die ik graag, in mijn rol van Minister van Veiligheid en Justitie, met de kerkelijke autoriteiten zal bespreken. Dat zal ik blijven doen.

Natuurlijk is het van essentieel belang dat er aandacht blijft voor erkenning en hulp, en dat er een mogelijkheid blijft bestaan voor een coulanceregeling bij zeer schrijnende gevallen waarbij schadevergoeding eigenlijk niet achterwege kan blijven. Dit staat ook in de motie van juni 2014. De kerkelijke autoriteiten waren gisteren bij dat gesprek met de slachtoffergroepen ook vertegenwoordigd. Dat gesprek heeft dus wat dit betreft in één keer al tot afstemming geleid. Tot op heden, ook gisteren weer, heb ik de verzekering gekregen dat men aan die motie uit juni 2014 zal blijven voldoen.

Ik kom bij de opstelling van de kerkelijke autoriteiten. Ik heb in dit dossier geleerd dat dé rooms-katholieke kerk niet bestaat. Dat was voor mij nieuw, maar dat maakte het dossier wel ingewikkelder. Enerzijds is er de Bisschoppenconferentie, en anderzijds de Konferentie Nederlandse Religieuzen, waaronder alle ordes en congregaties vallen. Ik kan mij zomaar voorstellen dat dit ook best eens tot wat stevige onderlinge discussies en misschien zelfs verschillen van inzicht heeft geleid, maar dat is natuurlijk in grote mate buiten ons gezichtsveld gebleven. Eén ding moeten we vaststellen: de kerkelijke autoriteiten hebben heel veel gedaan – ik zal zo de cijfers noemen – maar het is te laat gebeurd. Dat heb ik als Kamerlid gezegd en ik zeg dit ook als Minister van Veiligheid en Justitie. Het was te laat en onvoldoende. Ook blijkt uit het rapport van de heer Deetman dat er heel lang, tientallen jaren lang, alles aan is gedaan om het schandaal waarover we het hier hebben onder de tafel te houden. Dit is om allerlei redenen gebeurd, redenen die je achteraf gezien helemaal niet meer kunt begrijpen. Overigens kunnen de huidige kerkelijke autoriteiten die volgens mij ook niet meer begrijpen. Om allerlei redenen is er echter alles aan gedaan om dit niet boven tafel te laten komen. Het is dus schrijnend dat dit nu, te laat, wel is gebeurd.

Tegelijkertijd moet worden vastgesteld dat de kerkelijke autoriteiten alle afspraken helder en correct zijn nagekomen toen dit eenmaal boven tafel was gekomen en toen men zich eenmaal realiseerde wat de omvang van het schandaal was. Men komt de afspraken nog steeds niet altijd na op een manier die voor de slachtoffers optimaal is, met name wat betreft de communicatie. Dat hebben de leden van de Kamer ook veelvuldig met elkaar besproken en daarvoor is vaak aandacht gevraagd in de Kamer. Die aandachtspunten heeft mijn ambtsvoorganger overgebracht aan de kerkelijke autoriteiten, conform de verzoeken van de Kamer. Wat is er in de afgelopen jaren gebeurd? Ik noem het meldpunt, ik noem de hulpverlening, ik noem het onafhankelijke toezicht. Er is ontzettend veel gebeurd. Uiteraard is ook, conform de wens van de Kamer, schadevergoeding uitgereikt. Daarbij is geen beroep gedaan op wat op het punt van verjaring en bewijslast in ons huidige rechtsstelsel mogelijk zou zijn. Men heeft daar, conform het advies van de heer Deetman, geen beroep op gedaan.

Nu ik de heer Deetman toch noem, kan ik niet anders dan zeggen dat ook hij een bijzondere en zeer belangrijke bijdrage heeft geleverd aan de afwikkeling van dit dossier. Zijn rapporten hebben ertoe bijgedragen dat de volledige omvang van wat er destijds allemaal is gebeurd, op een zeer heldere, maar ook op een keiharde en voor heel veel mensen zeer schokkende wijze boven tafel is gekomen. Ik denk dat wij niet anders kunnen doen dan hiervoor complimenten aan de heer Deetman overbrengen, ondanks de kritiek die er met name vanuit het VPKK is gekomen op zijn laatste rapport. Men heeft zich in dat rapport niet voldoende kunnen herkennen. Toch moet worden vastgesteld dat ook met het laatste rapport een nieuw aspect en een tot voor de verschijning van dat rapport naar de mening van velen onderbelicht aspect pregnant aan de orde is gekomen. Ik zei al dat de rapporten van Deetman op zichzelf al hebben bijgedragen aan erkenning van het leed dat mensen is aangedaan. Ik vond zelf vooral de zichtbare bewijzen voor de doofpotcultuur heel schrijnend, een doofpotcultuur die binnen de kerk jaren heeft bestaan. Die heeft ertoe geleid dat mensen niet hebben gekregen waar ze recht op hadden. Er bestond voor de slachtoffers van misbruik binnen de katholieke kerk geen recht.

Dat heeft ertoe geleid dat de vraag is gesteld – ook mevrouw Kooiman bracht hem nu weer naar voren – hoe de politie en het Openbaar Ministerie hiermee toen dan omgingen. Enerzijds is het begrijpelijk, maar anderzijds is het misschien wel jammer dat slachtoffers daar onvoldoende gehoor hebben gekregen. Men heeft in die jaren met name bij de politie onvoldoende gehoor gekregen, terwijl er zo veel signalen waren. Het is jammer dat er op dat punt niet meer boven tafel te trekken was. In eerste instantie leek er ook bij het Openbaar Ministerie te weinig informatie beschikbaar te zijn. Gelukkig zijn er later toch nog dossiers boven tafel gekomen. Overigens was dit in strijd met de wet, zeg ik er als Minister van Justitie bij. Uit die dossiers van het OM bleek dat er in die jaren toch een soort aparte status was voor geestelijken. Dit was in het rapport van de heer Deetman ook al aan de orde gekomen. Die aparte status heeft ertoe geleid dat er in sommige specifieke en individuele gevallen bij het Openbaar Ministerie en de politie onvoldoende aandacht is geweest voor meldingen, ook omdat eigenlijk niemand het zich kon voorstellen dat deze misdaden zich binnen zo'n kerkelijke sfeer zouden kunnen voordoen.

Het is goed om tegelijkertijd vast te stellen dat er in ieder geval geen sprake was van een stelselmatig andere behandeling. Ik weet nog dat ik die conclusie als Kamerlid positief heb ontvangen. Signalen werden niet stelselmatig genegeerd. Een stelselmatige negering was wel wat sommige slachtoffers meenden te hebben ervaren. Dat wil niet zeggen dat ik ervan overtuigd ben dat het altijd goed is gegaan. Uit de rapporten blijkt dat dat zeker niet het geval was. Ik ben bang dat dit niet alleen geldt voor gevallen waarbij er sprake was van seksueel misbruik en kerkelijke autoriteiten, maar meer in het algemeen geldt voor zaken van seksueel misbruik. Dat heeft ook de commissie-Samson wel laten zien.

In mijn brief heb ik aandacht besteed aan de situatie overzee. De behandeling daarvan valt uiteen in een aantal onderdelen, waarover ik ook gisteren met de slachtoffergroepen vrij uitgebreid heb gesproken. Ik heb al gezegd dat ik me zal buigen over wat er over de commissie-Koeijers is gezegd. Ik heb begrepen dat er inmiddels wel twee meldingen in behandeling zouden zijn. Toch is het volgens mij goed als ik, vanuit de ervaring die we hier in Nederland hebben opgedaan, met mijn collega's aldaar, maar ook via de kerkelijke autoriteiten, op de Antillen nog eens aandacht vraag voor het werk dat gewoon moet worden gedaan. Dit moet worden gedaan om de simpele reden dat ook daar recht moet worden gedaan aan de slachtoffers, die zo lang geen recht hebben gekregen. Ik zal doen wat ik kan binnen mijn positie, vanuit de verantwoordelijkheid die ik heb en in de rol die mij als Minister van Veiligheid en Justitie in dit dossier past. Ik zal mij met de kerkelijke autoriteiten, maar ook met de justitiële autoriteiten op de Antillen verstaan over het functioneren van de commissie-Koeijers. Als het goed is, ben ik pas aan het einde van dit jaar op Curaçao. Bij die gelegenheid zal ik mij persoonlijk op de hoogte stellen van de situatie aldaar. Veel eerder kan ik al met mijn collega-ministers van Justitie van de Antillen en de landen daar spreken over deze kwestie, want hen zie ik al in juni. Ik zal dit onderwerp ook bij hen op tafel leggen. Dat heb ik al toegezegd. Ik zal dat doen vanuit de overtuiging dat ook zij een rol hebben te spelen bij het begeleiden van dit onderwerp; de rol die door mijn ambtsvoorganger is opgepakt binnen dezelfde beperkingen waarmee ik als Minister van Veiligheid en Justitie in staatsrechtelijke zin in dit dossier te maken heb.

Ik heb in mijn nieuwe hoedanigheid helaas nog niet zelf met de kerkelijke autoriteiten, de Bisschoppenconferentie en de Konferentie Nederlandse Religieuzen kunnen spreken. Ik heb mij voorgenomen om dat wel te gaan doen. Dat heb ik ook in mijn brief geschreven. Tijdens dat gesprek zal ik ook aandacht besteden aan de punten die de Kamer ook nu weer naar voren heeft gebracht. Ik noem de commissie-Koeijers en ik noem de situatie rond de missies, de missionarissen die zijn uitgezonden en de mensen die naar het buitenland zijn gegaan. Mevrouw Rebel had het over een centraal register. Weten de kerkelijke autoriteiten nu wie de mensen waren? Die lijsten zullen er ongetwijfeld zijn, Ik zal er aandacht voor vragen.

De zwijgcultuur is natuurlijk al doorbroken in een vrij uitzonderlijke oproep, gedaan door de kerkelijke autoriteiten in samenwerking met KLOKK, ook in reactie op een Kamermotie. Ik herinner mij dat dit onder andere is gebeurd in grote artikelen in twee grote landelijke dagbladen. Ik weet ook dat er bij de kerkelijke autoriteiten inmiddels de regel bestaat dat het doen van aangifte een plicht is. Als er sprake is van seksueel misbruik, dan is het doen van aangifte een plicht. Dat geldt natuurlijk alleen voor nog niet verjaarde feiten. Die verplichting bestaat binnen de kerk. Ik weet ook dat de kerkelijke autoriteiten inmiddels een vog vragen voor iedereen die met kinderen werkt. Dus ook mensen die namens de kerk naar het buitenland zouden worden uitgezonden, zijn al in het bezit van een verklaring omtrent het gedrag.

Ook bij andere dossiers hebben we al eens gesproken over de vraag hoe het op dit punt gaat met mensen die naar het buitenland worden uitgezonden, dus buiten de kerk om. Het is helder dat het goed zou zijn als, en dat het absoluut gewenst is dat mensen die, vaak met de beste bedoelingen, in het buitenland met kinderen gaan werken, over een Nederlandse vog zouden beschikken. De vog is inmiddels al uitgebreid met informatie vanuit Europa dankzij het Europees Strafregister Informatiesysteem (ECRIS). Ik zal bezien of wij, bijvoorbeeld via de ambassades, nog eens het signaal kunnen afgeven dat het verstandig is om Nederlandse vrijwilligers die in het buitenland werkzaam zijn met kinderen, te wijzen op de mogelijkheid van een vog. Ik zal hierover ook even met mijn collega van Buitenlandse Zaken spreken. Ik ben ervan overtuigd dat de allermeeste van deze vrijwilligers dit werk doen met heel positieve en nobele bedoelingen, maar toch lijkt mij dit verstandig. Wellicht kunnen leden van de Tweede Kamer hiervoor zelf ook nog eens aandacht vragen in de vele contacten die zij hebben met ngo's. Ik weet dat dit punt bij ngo's al hoog op de agenda staat, zeker bij Nederlandse ngo's. Het kan echter geen kwaad om dit punt nog eens te noemen. Ik ben het er namelijk mee eens dat we alles moeten doen wat we kunnen doen en wat binnen onze verantwoordelijkheden ligt om seksueel misbruik ook in het buitenland te voorkomen. Daarbij moet Nederland overigens niet de verantwoordelijkheid voor het optreden van justitie en politie in het buitenland gaan overnemen. Dat heb ik ook gezegd bij de opening van het meldpunt voor kindersekstoerisme, dat een belangrijke stap vormt bij het tegengaan van kindermisbruik in het buitenland. Dat wil echter niet zeggen dat we aan het tegengaan van seksueel misbruik van kinderen in het buitenland ondertussen geen enorm positieve bijdrage leveren met onze liaisons.

De heer Van Oosten (VVD): Ik realiseer mij dat dit thema al veelvuldig is besproken in dit gezelschap, maar daarbij was ik niet aanwezig. Wellicht stel ik daardoor nu een vraag die allang aan de orde is geweest. De Minister heeft het over het stimuleren dat Nederlanders die in het buitenland met kinderen gaan werken, een vog aanvragen. Ik begrijp dat de Minister dit signaal ook nog een keer bij ambassades wil neerleggen. Hij wil zich daarvoor inzetten via zijn collega van Buitenlandse Zaken. Ik kan mij voorstellen dat bij organisaties die worden gefinancierd met Nederlands publiek geld, die dus worden gesubsidieerd, ook vanuit de overheid dit signaal wordt meegegeven. De overheid kan dan zeggen: alles goed en wel, en wij zijn niet verantwoordelijk voor de daden van eenieder, maar wij willen wel graag dat de mensen die u uitzendt voor dat doel, over zo'n verklaring omtrent het gedrag beschikken. Misschien gebeurt dit al, hoor.

Minister Van der Steur: Ik heb heel even ruggespraak gehouden. Ik kan deze vraag van de heer Van Oosten nu niet beantwoorden. Het lijkt mij goed als ik er even naar kijk. Ik zal de Kamer hierover schriftelijk berichten. Dit valt ook een beetje buiten het dossier dat wij vandaag bespreken, maar ik snap het punt en ik zal er in een brief op terugkomen. De Kamer zal die brief voor het zomerreces van mij ontvangen.

Er is gesproken over de voorgenomen sluiting van het meldpunt. Ik realiseer mij heel goed, vanuit mijn vorige positie van Kamerlid, maar ook vanuit mijn huidige positie van Minister van Veiligheid en Justitie, dat er hierbij een heel lastige afweging moet worden gemaakt. We zullen namelijk nooit weten of er nog mensen zijn die zich misschien wel zouden willen melden, maar dat nu nog niet hebben gedaan. Of eigenlijk weten we al wel dat zij er zijn. Er zijn mensen die zich misschien wel zouden willen melden, maar dat straks, door een sluiting van het meldpunt, niet meer op de makkelijkste en meest logische manier kunnen doen, zoals dat nu nog mogelijk is. We zullen nooit kunnen uitsluiten dat mensen door de sluiting van het meldpunt niet meer op die manier kunnen melden. Ik ga er zelf van uit dat er mensen zijn die nog zouden willen melden. Tegelijkertijd is er de nulmeting, die in nauw overleg met de slachtoffergroepen tot stand is gekomen. Verder zijn er de adviezen van de commissie-Deetman en is er een rechterlijke uitspraak. Op grond van deze drie zaken is er uiteindelijk een heldere einddatum tot stand gekomen. Als ik mij goed herinner, staat er in de nulmeting geen concrete datum. De heer Deetman adviseerde 1 juli 2014 als einddatum. De rechter heeft uiteindelijk 1 mei 2015 als einddatum vastgesteld. Het meldpunt in de huidige vorm heeft jarenlang opengestaan. Mensen hebben jarenlang de mogelijkheid gehad om te melden. Hiervoor is in de media zo veel aandacht geweest dat de mensen die zich hiertoe geroepen voelden, dit zeker ruimschoots hebben kunnen doen.

Mevrouw Knibbe van het VPKK schrijft vandaag, ik meen in Trouw: er zijn nog zo veel mensen die nog steeds in een traumatische situatie zitten en die nog steeds niet tot de beslissing zijn gekomen om te melden. Dat kan ik niet uitsluiten en ik snap dat. In navolging van de motie van 26 juni 2014 zullen we volgens mij de kerkelijke autoriteiten hierover vragen moeten blijven stellen. Dat zal ik ook doen, want de motie geldt nog steeds en is door een overgrote meerderheid van de Kamer aangenomen. Daarin staan zaken heel duidelijk. Ik kom daar straks op terug. De andere kant is volgens mij echter, dat het ook redelijk is om te accepteren dat er een einde aan het huidige systeem moet komen. Er is nu een meldpunt waar mensen werkzaam zijn. Zij hadden, gelukkig, de laatste maanden niet heel veel meer te doen. De activiteiten van zo'n meldpunt zouden in de komende jaren vermoedelijk tot bijna nul teruglopen. Dit wil niet zeggen dat er nu niets meer gebeurt, want heel veel meldingen worden op dit moment nog afgewikkeld. Het is dus niet zo dat als het meldpunt stopt, de afwikkeling van de klachten die al zijn ingediend ook stopt. Dat is zeker niet het geval. Naar ik mij herinner, verwacht men er nog zeker een jaar voor nodig te hebben om al die meldingen correct en binnen de regels af te wikkelen. De afwikkeling van meldingen gaat dus gewoon door. In het licht van de uitspraak van de rechter, in het licht van het advies van de heer Deetman en in het licht van de nulmeting is het echter volgens mij verstandig om tot die sluiting van het meldpunt over te gaan. Dat heeft mijn ambtsvoorganger in 2013 ook al gezegd.

Destijds, toen ik nog Kamerlid was, is mij al duidelijk geworden dat ook Slachtofferhulp Nederland zelf zegt dat het soms goed is voor mensen om niet meer te hoeven kiezen. Soms is het voor slachtoffers goed als ze weten dat het afgelopen is. Dat geldt ook voor slachtoffers die nog met het dilemma rondlopen of zij wel of niet gaan melden. Ik kan mij heel goed voorstellen dat sommige mensen hier heel anders over denken. Daarom is het belangrijk dat we heel goed kijken naar wat er in de motie van juni 2014 staat. Wat is het resultaat? Als het meldpunt in de huidige vorm sluit, wat betekent dat dan voor mensen die toch nog willen melden? Het is mijn inzet om ook na sluiting van het meldpunt nog uitvoering te geven aan de motie. Dat betekent dat de Kamer mij heeft verzocht, gelezen de motie, om in overleg te treden met de Bisschoppenconferentie en de Konferentie Nederlandse Religieuzen teneinde te bewerkstelligen dat slachtoffers die na 1 mei 2015 klachten indienen over seksueel misbruik of geweld gepleegd door overleden daders waarbij de daad wegens verjaring niet meer kan worden vervolgd, kunnen rekenen op hulp en erkenning, en dat voor schrijnende gevallen coulance wordt betracht ten aanzien van het niet meer kunnen uitkeren van schadevergoeding. Deze punten heb ik gisteren ook in het overleg met de slachtoffergroepen en een vertegenwoordiger van de kerkelijke autoriteiten aan de orde gesteld. Ik heb daar de bevestiging gekregen dat men bereid is om die motie onverkort uit te voeren. Dat betekent dus dat er ook na 1 mei kan worden gemeld, dat er ook na 1 mei nog steeds hulp zal worden geboden en dat er erkenning kan komen. Daaraan voegden Mea Culpa United en KLOKK toe dat het van essentieel belang is dat in dat kader ook vooral gekeken wordt naar herstelbemiddeling. Daarbij zijn er nog steeds problemen. Dat heeft de woordvoerder van KLOKK gisteren ook gezegd. Ook mensen van het VPKK ervaren dat er binnen de kerkelijke organisaties nog steeds mensen zijn die het heel moeilijk vinden om te doen waartoe ze moreel verplicht zijn. Men heeft het daarbij met name over mensen binnen de ordes en congregaties. Ik weet ook dat daarop veel wordt ingezet vanuit de Bisschoppenconferentie en de Konferentie Nederlandse Religieuzen. Ik zie het echter wel als mijn taak, in het licht van de aangenomen motie, om in de komende jaren ook over dat punt in contact te blijven met de kerkelijke autoriteiten. Dit wil ik doen om ervoor te zorgen dat tegemoet wordt gekomen aan de oproep die in de motie besloten ligt.

Mevrouw Kooiman (SP): Destijds had mijn fractie ook veel vragen bij de motie van het Kamerlid Van der Steur. Daarin wordt opgeroepen coulance te betrachten bij schrijnende gevallen. Wat is in dit dossier schrijnend en wat is niet schrijnend? Ik vind dat je dat onderscheid in dit dossier niet kunt maken. Ik wil daarom dat de Minister daarover een heldere uitspraak doet. Wat verstaat hij in dit verband onder «hulp»? Ik heb begrepen dat slachtoffers soms ook worden doorverwezen naar hun huisarts. Dat versta ik niet onder het zorgen voor goede hulp.

Minister Van der Steur: Hierbij lopen we aan tegen de scheiding van kerk en staat. De intentie van de Kamer was in juni 2014 om te wijzen op situaties waarbij iedereen begrijpt dat het belangrijk is dat er schadevergoeding komt. Dat zijn in dit verband schrijnende gevallen. Nu vraagt mevrouw Kooiman mijn: welke gevallen zijn dat dan precies, Minister? Dat weet ik niet, want ik ken de klachten niet. Ik heb als Kamerlid een dag de behandeling van klachten mogen meemaken. Ik heb nog steeds een duidelijk beeld van die dag voor ogen. De twee gevallen die toen werden behandeld, vond ik beide zeer schrijnend. Ik weet dat in beide gevallen ook schadevergoeding is toegewezen. Het is dus niet aan mij om hierover nu een kwalitatief oordeel uit te spreken. Ik kan dat helemaal niet en ik zal het ook niet doen. Ik zeg mevrouw Kooiman echter wel toe dat ik mij nog steeds verbonden voel met en gebonden voel aan de Kamermotie. Ik zal die motie ook uitvoeren. Ik reken er dus op dat de kerkelijke autoriteiten coulance betrachten bij schrijnende gevallen. Zij hebben mij gisteren nogmaals bevestigd dat zij dat zullen doen. Veel belangrijker is echter hulp en erkenning.

Mevrouw Kooiman vraagt mij of ik vind dat het verwijzen naar een huisarts het bieden van hulp is. Dat weet ik niet; dat hangt van de zaak af. Ik heb echter in principe niet de indruk dat men alleen maar verwijst naar een huisarts en dat dit de manier is waarop hulp wordt verleend. De hulpverlening die wordt geboden, ligt voor een groot deel echt wel op het terrein van de geestelijke gezondheidszorg, om begrijpelijke redenen. Als iemand met een groot trauma zich meldt bij de kerk, hulp zoekt en ggz-hulp nodig heeft, maar wordt verwezen naar de huisarts, dan zou dat misschien nog kunnen zijn gebeurd omdat hij dan via de huisarts bij die ggz-hulp terechtkomt. Daarvan heb ik echter te weinig verstand en dat is niet mijn domein. Wat mij betreft zou zo iemand echter in principe niet bij de huisarts mogen eindigen. Overigens zou in zo'n geval de huisarts zijn eigen verantwoordelijkheid kunnen nemen.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik heb nog geen antwoord gehoord op de vraag wat nou het verschil is tussen een schrijnend geval en een geval dat niet schrijnend is. Naar ik heb begrepen, is tussen 1 juli 2014 en de datum van de uitspraak van de rechter nog sprake geweest van een aantal zaken waarbij mensen hebben geprobeerd te melden. Deze zaken zijn geweigerd. Waren dat dan zaken die niet schrijnend waren? Ik heb echt moeite met de manier waarop dit allemaal heel vaag wordt gehouden. Ik zou wat meer duidelijkheid willen voor de slachtoffers die zich wel of niet willen melden. Op welke hulp kunnen zij rekenen?

Minister Van der Steur: Als mevrouw Kooiman daarover nader geïnformeerd wil worden, staat het haar vrij om die informatie zelf gewoon op te halen bij de kerkelijke autoriteiten. Het is veel praktischer als zij het zo doet, dan om dat via mij te doen. Ik moet het namelijk zelf ook aan de kerkelijke autoriteiten vragen. Verder is het mij niet bekend dat er na 1 juli 2014 klachten zouden zijn geweigerd. Na 1 juli 2014 heeft het meldpunt nog 107 meldingen ontvangen. Die hebben uiteindelijk geresulteerd in 69 klachten. Van deze klachten kwamen er 53 van mannen en 16 van vrouwen. Gemiddeld kwamen er in die periode zo'n acht klachten per maand binnen.

Ik zal ook de totaalcijfers voor de peildatum 30 maart 2015 nog even geven. Er zijn in totaal 3.547 meldingen gedaan. Daarvan zijn er 2.595 door mannen gedaan en 952 door vrouwen. Niet elke melding leidt tot een klacht. De 3.547 meldingen hebben uiteindelijk geleid tot 1.887 klachten. Daarvan waren er 1.511 van mannen en 376 van vrouwen. Daarvan zijn er op dit moment 1.508 afgerond. Dat betekent dat er nog een werkvoorraad ligt van 379 klachten. Van de klachten is 71% gegrond verklaard. Deze ochtend hebben de leden van de commissie in de krant kunnen lezen dat door de compensatiecommissie 17,6 miljoen euro is toegekend. Het gaat om gemiddeld ruim € 30.000 per klacht. De compensatiecommissie is de derde commissie die is opgericht en actief is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik begrijp heel goed dat er een neiging blijft bestaan om echt onvrede te hebben met het sluiten van het meldpunt. Tegelijkertijd begrijp ik echter de argumenten van de Minister. Op een gegeven moment zal zo'n meldpunt sluiten. Dat kan echter niet betekenen dat daarmee de weg naar hulp, erkenning en eventueel schadevergoeding ook is afgesloten. Volgens mij zal er daarvoor dus altijd iets moeten blijven bestaan. De Kamer heeft in de afgelopen vijf jaar volgens mij iedere keer de Minister iets in handen gegeven om de hete adem in de nek te kunnen blijven veroorzaken. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de Kamer, wellicht jaarlijks, wordt geïnformeerd over de manier waarop de kerk invulling geeft aan zijn toezegging? Volgens mij is dat namelijk de enige manier om hierop zicht te houden. Doet de kerk wat is beloofd? Als dat niet zo blijkt te zijn, moeten wij opnieuw kunnen opschalen. Op welke manier zouden wij de Minister daarin kunnen ondersteunen? Ik zou kunnen overwegen om een motie in te dienen om hem daarbij een soort rugdekking te geven.

Minister Van der Steur: De vraag is of dat primair een functie is van de Minister. Overigens begrijp ik het gevoel van mevrouw Van Toorenburg heel goed. Het moet een keer afgelopen zijn. Dat heeft de rechter ook uitgesproken. Als de Kamer zou vinden dat het anders is, is de vraag of dat vervolgens tot een andere eindconclusie leidt. Er ligt immers een rechterlijke uitspraak. De vraag is of de Minister van Veiligheid en Justitie dat moet doen. Er is immers een monitorsysteem, namelijk dat van de heer Deetman. Hij komt na de zomer nog met een monitorrapport. Ik heb van hem begrepen – ik heb hem gesproken – dat dat zijn laatste monitorrapport zal zijn. Er zijn twee mogelijkheden. De Kamer kan aan de hand van het monitorrapport bezien of het wenselijk is dat de heer Deetman, of iemand anders, zijn werkzaamheden voortzet. Het is mogelijk dat het monitorrapport daartoe aanleiding geeft. Zij kan er ook voor kiezen om mij te vragen om met enige regelmaat met de kerkelijke autoriteiten en de slachtoffergroepen om de tafel te gaan zitten. Dat plaatst mij wel in een wat ingewikkelde positie als Minister, omdat ik er, zoals bekend, niet over ga. Dat is wel iets anders dan de heer Deetman, die de opdracht heeft gekregen om tot monitoring over te gaan van de kerkelijke autoriteiten zelf. De Kamer zou daarover met de heer Deetman zelf in overleg kunnen gaan om te vragen hoe hij daar tegenaan kijkt en wat hij denkt dat wenselijk of nodig is. Dat zou eventueel na het zomerreces kunnen, als hij zijn monitorrapport aan mij en de Kamer heeft verzonden. Dan kan de Kamer ervoor kiezen om daarover te spreken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Het zal de Minister niet verbazen dat wij met de heer Deetman hebben gesproken. Ik denk dat het goed is om dat gesprek ook hier in de Kamer te voeren, naar aanleiding van het laatste monitorrapport. Dan hoef ik hier niet mee te delen wat de heer Deetman zegt. We mogen toch echter ook vaststellen dat de heer Deetman hoe dan ook op enig moment het boek zal sluiten. Hij heeft gisteren afscheid genomen als lid van de Raad van State. Het houdt voor de heer Deetman op een bepaald moment op. Ik denk dat het belangrijk is om in elk geval de komende vijf jaar zicht te houden op de manier waarop de kerkelijke autoriteiten hun toezegging gestand doen. Het zou volgens mij juist heel goed zijn als de Minister, daarin gesterkt door een motie van de Kamer, op een of andere manier de opdracht voelt om daarin het aanspreekpunt te blijven, juist vanuit het gezag van zijn ambt. Ik voel bij de Minister, na een gesprek met de heer Deetman, wel bereidheid om het gesprek met de organisaties open te houden. Er moet worden gekeken of de belofte die is gedaan, waar de Kamer zo aan hecht, wordt nagekomen.

Minister Van der Steur: Daar heb ik op zich geen nieuwe motie van de Kamer voor nodig. Ik heb gisteren al aan de slachtofferorganisaties en ook aan de kerkelijke autoriteiten toegezegd dat ik het gesprek zoals we dat gisteren hebben gevoerd graag voortzet. Er ligt natuurlijk een verzoek van de Kamer om in overleg te treden met de Bisschoppenconferentie over de punten die ik zojuist heb genoemd. Ik heb ook al gezegd dat ik bereid ben om deze motie te blijven uitvoeren. Als de Kamer in lijn met deze motie een nieuwe motie overweegt, is dat aan haar. Ik kan alleen maar zeggen dat ik, evenals mijn ambtsvoorganger, geen bezwaar zou hebben tegen een eventuele motie van de Kamer die erop ziet dat ik periodiek in gesprek ga met de slachtoffergroepen en de kerkelijke autoriteiten om even te voelen of alles loopt zoals het lopen moet.

Mevrouw Rebel (PvdA): In aansluiting op wat mevrouw Van Toorenburg heeft gezegd, wil ik opmerken dat, om het voorzichtig te zeggen, de kerk altijd wel de druk vanuit de Tweede Kamer nodig heeft gehad om te komen tot wat hij moest doen. Daar zit mogelijk ook het punt van zorg. De uitwerking van de motie is essentieel, wil de Kamer het vertrouwen hebben dat gebeurt wat er moet gebeuren. We hebben gesproken over het dilemma van al dan niet sluiten. De Minister geeft daar ook zijn overwegingen bij aan. Het gaat nu om de vraag hoe de kerk uitwerking geeft aan wat in de motie is gevraagd. Daarvoor is het wel belangrijk dat wij als Tweede Kamer zicht hebben op de termijn waarop vervolggesprekken plaatsvinden en de manier waarop wordt omgegaan met de signalen die bij de slachtofferorganisaties binnenkomen. Het kan zijn dat zeer schrijnende situaties door de kerk worden afgewezen. Ik hoor graag toch nog een reactie van de Minister ten aanzien van de manier waarop hij dat voor zich ziet.

Minister Van der Steur: Het is misschien goed om toch even te schetsen hoe de situatie nu is. Ik heb het gevoel dat het nu net lijkt alsof de kerkelijke autoriteiten geen overleg hebben met de slachtoffergroepen en alsof daar dan de Minister voor in de plaats zou moeten komen. Ik denk dat dat niet het geval is. Er is geregeld overleg tussen de slachtoffergroepen en de kerkelijke autoriteiten, in elk geval tussen KLOKK en de kerkelijke autoriteiten, in het zogenaamde voorzittersoverleg. Daarin worden de onderwerpen die door mevrouw Rebel worden genoemd met regelmaat besproken. Daar gaat het over hoe het gaat met de klachtafhandeling, waar de knelpunten zitten, wat voor problemen er spelen, welke orde, congregatie of bisschop niet voldoet aan de verwachtingen die de slachtoffergroepen hebben ten aanzien van de opvolging van klachten en meldingen, erkenning, hulpverlening en herstelbemiddeling. Op dat laatste is de afgelopen tijd door in elk geval KLOKK veel meer ingezet. Dat overleg is er dus sowieso. Ik ga ervan uit dat dat er ook zal blijven. De meldingen zijn immers nog niet afgewikkeld en de slachtoffergroepen zijn ook niet uitgewerkt. De datum van 1 mei zal niet tot gevolg hebben – daar ben ik van overtuigd, ik kijk even in de richting van de publieke tribune – dat de slachtoffergroepen zeggen dat hun werk klaar is. Daar ga ik niet van uit. Ook gezien het gesprek van gisteren, denk ik dat er bij hen nog steeds een diep gevoelde verantwoordelijkheid is als vertegenwoordigers van de slachtoffers om dat gesprek gaande te houden en als luis in de pels te blijven zitten.

Stel nu dat men er daar niet uitkomt. De vraag is dan of ik als Minister bereid ben om eens in de zoveel maanden, een of twee keer per jaar, met de slachtoffergroepen en de kerkelijke autoriteiten om de tafel te gaan zitten om te horen hoe het gaat, of het allemaal goed gaat. Dat soort gesprekken voerde ik in het verleden, in mijn vorige functie, ook. Ik heb er geen enkele moeite mee om zulke gesprekken te voeren. Mocht de Kamer dat voor de zekerheid willen vastleggen in een motie, dan zal ik die in welwillende overweging nemen en ook uitvoeren als zij wordt aangenomen.

Mevrouw Rebel (PvdA): Ik dank de Minister voor deze toelichting. Ik denk dat die enige verduidelijking geeft over de manier waarop dit verder wordt vormgegeven en met name de manier waarop hier straks mee wordt omgegaan, in de nieuwe situatie waarin het meldpunt gesloten is en de meldingen afgehandeld zijn. Er kunnen dan situaties ontstaan die niet in het voorzittersoverleg tot ieders tevredenheid kunnen worden uitgewerkt. Daarbij moet in het achterhoofd worden gehouden dat altijd toch wel druk nodig is geweest om ervoor te zorgen dat de kerk in actie bleef komen, daar waar nodig. Dit helpt mij in elk geval om hier een besluit over te nemen.

Minister Van der Steur: Ik zeg toe dat ik als ik dit soort gesprekken voer – daar zal ik na vandaag geen motie voor nodig hebben, maar als de Kamer dat wil, dan laat ik dat aan haar – de Kamer zal informeren over mijn bevindingen in een korte brief. Daarin laat ik dan weten hoe het gesprek verlopen is, waar eventuele knelpunten zitten en wat mijn bevindingen zijn ten aanzien van de oplossing daarvan.

Ik heb nog één laatste punt in algemene zin voordat ik een aantal concrete vragen zal beantwoorden, namelijk de vraag hoe we omgaan met seksueel misbruik dat zich nu nog voordoet of met seksueel misbruik dat zich in het verleden heeft voorgedaan en niet verjaard is. Ik denk dat het goed is om te markeren dat er binnen de kerkelijke autoriteiten sprake is van een aangifteplicht. Die hebben zij zichzelf in het verleden al opgelegd, met consequenties voor het geval daar niet aan wordt voldaan. Het spreekt voor zich dat als er aangifte wordt gedaan, opsporing en vervolging zal plaatsvinden conform de afspraken daarover met het Openbaar Ministerie voor dergelijke gevallen.

Ik kom nu bij een aantal concrete vragen. Ik heb al heel veel gezegd. In antwoord op vragen van de heer Van Oosten heb ik het een en ander gezegd over het buitenland, ook in reactie op een interruptie. Ik heb het gehad over wat er gebeurt na 1 mei. De schrijnende gevallen heb ik onder de aandacht gebracht, in antwoord op vragen van onder anderen mevrouw Van Toorenburg, mevrouw Rebel en mevrouw Berndsen.

De slotactie vloeit voort – ik denk dat een aantal leden zich dat nog kan herinneren – uit een werkbezoek van de leden van de Tweede Kamer, waarbij zij hebben gesproken met de klachtencommissie. De voorzitter daarvan, de heer Stevens, heeft toen gezegd – hij heeft dat hier herhaald tijdens een hoorzitting – dat er situaties zijn waarin er helemaal geen steunbewijs is voor het verhaal van het slachtoffer, maar bij de klachtencommissie wel de overtuiging bestaat dat het inhoudelijk klopt. Dat is natuurlijk buitengewoon lastig. Zelfs met die heel lage bewijslast kan dan toch niet tot een gegrondverklaring van de klacht worden gekomen, terwijl bij de leden van de commissie wel het gevoelen is overgebleven dat zij daar het slachtoffer eigenlijk geen recht mee doen omdat zij het verhaal zo overtuigend vonden dat het eigenlijk tot een gegrondverklaring zou moeten leiden. De voorzitter van de klachtencommissie heeft toen gezegd dat het eigenlijk goed zou zijn als er een slotactie zou komen. Dat is volgens mij vervat in een eerdere motie van de Kamer. Het zou mij niet verbazen als die de motie-Van der Steur heet, maar misschien is zij van een ander lid. Dat weet ik niet meer goed. De Kamer heeft toen de Minister gevraagd of het niet goed zou zijn om juist voor die gevallen toch een vorm van compensatie te bieden. Dat is opgepakt door zowel mijn voorganger als door de kerkelijke autoriteiten. Die slotactie zal er komen. Ik heb begrepen dat het op dit moment gaat om ongeveer 250 dossiers van klachten die ongegrond zijn verklaard. Er zullen er misschien nog een paar bij komen, omdat er nog klachten in behandeling zijn. De slachtoffergroepen hebben gisteren bij mij en ook bij de kerkelijke autoriteiten onder de aandacht gebracht hoe belangrijk het is dat er ruimte is voor een deugdelijke communicatie rond die slotactie. De wijze waarop daarover wordt gecommuniceerd is van belang. Mevrouw Knibbe van het VPKK heeft aandacht gevraagd voor een persoonlijke benadering. In een gesprek met de kerkelijke autoriteiten zal ik dat meenemen, ook in het licht van het feit dat er een motie van de Kamer ligt waarin zij worden opgeroepen om zo'n slotactie te doen. Die motie is dus ook uitgevoerd.

Ik heb de cijfers gegeven. Mevrouw Kooiman vroeg wanneer het meldpunt feitelijk zal sluiten, dus wanneer het werk dat voortvloeit uit de meldingen gedaan is. Mijn informatie is dat de werkvoorraad van de klachtencommissie op dit moment bestaat uit de 375 zaken die ik net heb genoemd. De verwachting is dat deze voor 1 mei 2016 volledig kunnen zijn afgehandeld. Door de afname van het aantal meldingen en klachten zal de omvang van het meldpunt het komend jaar wel worden aangepast. Het is niet meer nodig om daar zo veel mensen actief te houden. De nadruk zal ook wel meer gaan liggen op de ondersteuning van de hulpverlening, zoals de kerkelijke autoriteiten dat tot op heden doen. Ik heb al tegen mevrouw Kooiman gezegd dat, voor zover ik heb begrepen, alle meldingen die na 1 juli 2014 zijn binnengekomen in behandeling zijn genomen. We hebben de bevestiging gekregen dat er geen zaken zijn geweigerd.

Mevrouw Kooiman vroeg ook hoeveel slachtoffers zich nog zouden kunnen melden. Mevrouw Rebel heeft daar een berekening op losgelaten in haar eerste termijn. Ik ken ook de signalen van het VPKK en die heb ik gisteren ook weer met mevrouw Knibbe besproken. Ik kan geen antwoord geven op die vraag. Ik weet het niet. Ik weet wel dat de motie uit 2014 over de mensen die zich nog melden, die hulp en erkenning zoeken en die in schrijnende gevallen compensatie nodig hebben, zal worden uitgevoerd conform de wensen van de Kamer.

De voorzitter: Ik dank de Minister voor zijn beantwoording in eerste termijn.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Ik denk dat de Minister vandaag de goede dingen heeft gezegd, waarmee toch wat rust wordt gebracht op dit dossier. Hoewel we op een punt komen dat we zaken als Kamer zouden moeten loslaten, moeten we wel de zekerheid hebben dat ze goed worden overgenomen. De vooraankondiging van een VAO was terecht, want ik wil de Minister rugdekking geven. De kerk moet weten dat de Kamer daarover geïnformeerd zal blijven, omdat het haar wens is als volksvertegenwoordiging van heel Nederland om te weten hoe deze belangrijke toezegging wordt uitgevoerd.

Ik heb naar aanleiding van het debat dat we hebben gevoerd één aanvullende vraag. Er kan verschil van mening zijn over de vraag of doorzenden naar een huisarts goede hulp is. Ik denk dat het het belangrijkste is dat iemand daadwerkelijk hulp krijgt. Dan komen we toch weer even op de wijze waarop de ggz af en toe de ruimte weet te bieden aan mensen om echt te helpen. Die schiet nogal eens tekort. Ik vraag de Minister om met zijn collega van VWS, die helaas de ggz in Nederland niet altijd even hoog heeft zitten, in overleg te treden. Er moet in elk geval voor worden gezorgd dat de mensen daar terechtkunnen en dat er afdelingen zullen blijven waar mensen met dit soort extreme trauma's daadwerkelijk kunnen worden geholpen om enige invulling te geven aan hun leven. Ik heb gezien dat er veel is afgebouwd en dat er veel is gekort op de ggz. Daar mogen deze slachtoffers, die al zo lang met zo veel leed rondlopen, nimmer het slachtoffer van worden. Kan die toezegging nog worden gedaan?

Mevrouw Rebel (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn zorgvuldige uiteenzetting. De rooms-katholieke kerk heeft de morele plicht om altijd open te blijven staan voor slachtoffers. De Minister zegt dat slachtoffers jaren de keuze hebben gehad om te melden en dat zij door de sluiting mogelijk de druk kunnen loslaten om te moeten melden. Wat is je keuze eigenlijk als je misbruikt bent? Over welke keuze hebben we het? «Keuze» is eigenlijk een onjuiste term voor de slachtoffers die gebukt gaan onder het hen aangedane leed. Wij kunnen als Kamer nooit de slachtoffers loslaten. In die zin blijf ik de druk voelen, ook na sluiting van het meldpunt, om als Kamer heel erg te blijven letten op de manier waarop het verder gaat in dezen, zeker ook gezien de recente berichtgeving over paters die in het buitenland hun gang kunnen blijven gaan met slachtoffers die misschien nog wel veel kwetsbaarder zijn dan die in ons land. Ik steun mevrouw Van Toorenburg in haar rugdekking van de Minister, al heeft deze Minister fysiek gezien niet veel rugdekking nodig. Daarmee laten we zien hoe belangrijk we dit blijven vinden en hoe wij hem willen steunen in zijn gesprekken met de kerkelijke autoriteiten over de manier waarop zij de motie moeten uitwerken.

Ik dank de Minister voor zijn toezegging op de door mijn partij gedane voorstellen ten aanzien van het invulling geven aan de manier waarop de kerk omgaat met dergelijke gevallen, namelijk om die verder ter bespreking voor te leggen.

De heer Van Oosten (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden op de vragen die ik heb gesteld en in het bijzonder voor zijn toezegging om nog terug te komen op mijn vraag over een vog voor Nederlanders die werkzaam zijn voor organisaties die met Nederlands geld worden gesubsidieerd en actief zijn in een omgeving met veel kinderen. Ik zie dat antwoord met belangstelling tegemoet.

Wij hebben het vandaag in het bijzonder over de rooms-katholieke kerk. Als ik het goed begrijp, is de Minister bereid om in gesprek te blijven met de rooms-katholieke kerk over het nakomen van zijn toezegging, overigens zonder – dat wil ik benadrukken – de verantwoordelijkheid over te nemen voor hetgeen heeft plaatsgevonden. Daar moeten we voortdurend een strikte scheiding in blijven aanbrengen. Langs die weg zou ik het graag zien. Kan een motie zoals zij is aangekondigd in de gesprekken die de Minister sowieso gaat voeren een toegevoegde waarde hebben? Het is een uiting van het volksvertegenwoordigend orgaan, waar deze Kamerleden deel uit van maken, over de vreselijkheden die hebben plaatsgevonden.

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Vandaag las ik in het AD dat er weer 100 klachten zijn gemeld bij het meldpunt. Dat zegt ook iets over de tijd die mensen soms nodig hebben om zich er uiteindelijk toe te zetten om te melden. Het zijn mensen die jaar in, jaar uit met een geheim hebben rondgelopen, zoals de Minister zelf eigenlijk ook al zei, en dan de moed verzamelen om uiteindelijk te melden. Er zijn echter zo veel mensen die die moed nog niet hebben kunnen vinden. Dat is precies de reden waarom ik heb gezegd dat ik er zo'n moeite mee heb om morgen, wanneer het meldpunt sluit, definitief die punt erachter te zetten. Het is immers ook een mogelijkheid voor slachtoffers om recht te krijgen op compensatie. Ik wil dus nogmaals pleiten voor het toch openhouden van het meldpunt, maar wel te kijken naar een eventueel veegmoment. De mensen die zich hebben gemeld en die zo lang wachten op die slotactie moeten immers niet langer in die onzekerheid leven.

Als het meldpunt toch sluit – ik voorzie geen heel brede meerderheid voor het openhouden ervan – wil ik dat er toch wordt gekeken naar de suggestie van het VPKK. Dat vraagt in zijn brief: «Als dat niet mogelijk is dan vragen wij u erop toe te zien dat slachtoffers niet opnieuw afhankelijk gemaakt worden van de kerk. Dat betekent dat de keuze voor bemiddelaars aan de slachtoffers wordt gelaten, dat zij voor bemiddeling kunnen kiezen voor best practices op dit gebied waarmee ervaring is opgedaan, en dat het onafhankelijk meldpunt hierbij toezichthouder wordt.» Ik vind dat een redelijke suggestie en ik zou graag willen dat de Minister daarop reageert, ook omdat al eerder is gesuggereerd om een VAO te houden. Ik wil graag een duidelijke toezegging op dit punt van de Minister.

Voorzitter: Van Toorenburg

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Ik denk dat onze worsteling wat betreft het meldpunt is dat wij vinden dat mensen nog ergens terecht moeten kunnen. Wij gaan niet over dat meldpunt. Wij kunnen alleen zeggen dat ervoor gezorgd moet worden dat mensen die nog willen melden en die in aanmerking komen voor vervolgstappen ergens terechtkunnen. Ik sluit me graag aan bij wat mevrouw Van Toorenburg zegt, namelijk dat wij als Kamer dit dossier, zoals ik het maar even noem, toch moeten kunnen blijven volgen, omdat de afgelopen jaren gebleken is dat dat van belang is. Als mevrouw Van Toorenburg een motie indient om de Minister daarin te ondersteunen, zal ik die van harte steunen.

Wat betreft de vog merk ik op dat er een bedrag ter beschikking is gesteld aan Interpol via onze Kamer en dat dat een internationale vog aan het ontwikkelen is. Ik denk dat dat heel goed kan helpen om juist in het buitenland het bestaan van een vog kenbaar te maken. Het zou dus ook helpen om door ons gesubsidieerde instellingen in het buitenland sowieso een vog te laten eisen. Dan moeten die landen ook bekend zijn met een vog, want dat is volgens mij het allerbelangrijkst.

Voorzitter: Berndsen-Jansen

Minister Van der Steur: Voorzitter. Ik stel allereerst vast dat ik bij alle leden van de Kamer dezelfde betrokkenheid bij dit dossier proef die ik in 2010 al proefde toen ik nog onderdeel van de Kamer was en gezamenlijk met veel van de woordvoerders van nu die betrokkenheid ook vorm heb kunnen geven. Ik neem graag de suggestie van mevrouw Van Toorenburg over om nog even met mijn collega's van Volksgezondheid, Welzijn en Sport te overleggen om te bezien of ook op dit terrein – dat geldt natuurlijk evenzeer voor de slachtoffers die bekend zijn geraakt in de kwestie van de commissie-Samson – voldoende hulp is. Er is geen enkel bezwaar om dat te doen, dus dat zeg ik toe. Dit kan aan het lijstje van toezeggingen van dit algemeen overleg worden toegevoegd.

Ik ben het eens met mevrouw Rebel – ik denk dat dat het uitgangspunt is van alle debatten in de Kamer hierover – dat de kerkelijke autoriteiten de morele plicht hebben om, ook al is het te laat en te weinig en kan het nooit meer het leed wegwerken, te doen wat zij kunnen om slachtoffers bij te staan. Ik heb zelf, ook gisteren weer, de indruk gekregen dat die intentie er ook echt is. Als de Kamer mij de opdracht zou geven, door middel van een motie, om een rol te vervullen bij de uitvoering van de eerdere motie uit 2014 binnen mijn verantwoordelijkheid, heb ik daar geen bezwaar tegen. De heer Van Oosten wijst er terecht op dat ik niet meer verantwoordelijkheid op mij moet nemen dan ik heb en daar zal ik zorgvuldig in zijn. Ik ben de afgelopen jaren gewend om met grote regelmaat met de kerkelijke autoriteiten en de slachtoffergroepen aan tafel te zitten. Het is voor mij geen onnatuurlijke gedachte om dat gesprek voort te zetten.

Ik ben ook graag bereid om aan de heer Van Oosten toe te zeggen dat ik contact zal opnemen met de Minister van Buitenlandse Zaken om te bezien wat de mogelijkheden zijn voor het professionaliseren van het beleid rond vog's in het buitenland. Daar zal ik de Kamer schriftelijk over informeren.

Ik begrijp dat mevrouw Kooiman het meldpunt graag open wil houden. Ik denk echter dat zij er ook begrip voor moet hebben dat je misschien die vraag niet meer kunt stellen als de rechter heeft geoordeeld dat dit de einddatum is, als de nulmeting zegt dat er een einddatum moet komen en als de slachtoffergroepen, in elk geval KLOKK en Mea Culpa, van mening zijn dat dit de einddatum zou moeten zijn, onder de voorwaarde, zo zeg ik er uitdrukkelijk bij, dat herstelbemiddeling blijft bestaan en de motie uit juni 2014 uitgevoerd blijft worden. Dan wordt het toch een beetje lastig om te zeggen dat we dat toch open zouden moeten houden. Ook de heer Deetman heeft hierover geadviseerd. Het is toch wel een algemeen geaccepteerd gegeven dat er een eind moet komen aan de organisatie zoals zij nu is opgezet, die bedoeld was om de honderden klachten en meldingen die er zijn geweest op een effectieve en zorgvuldige manier af te handelen. Als mevrouw Kooiman een andere mening toegedaan blijft, mag dat uiteraard.

Ik onderschrijf de opmerking van mevrouw Berndsen dat er bij Interpol ook een vog-project gaande is. Ik heb toevallig gisteren of eergisteren in Straatsburg met Commissaris Jourová gesproken over een uitbreiding van het ECRIS-systeem, het Europese vog-system. Het is de bedoeling dat daar meer landen aan worden toegevoegd en dat de reikwijdte ervan wordt uitgebreid. Het zou zomaar kunnen dat dat een van de thema's wordt tijdens het Europees voorzitterschap van Nederland. In dat kader zal het vallen onder mijn verantwoordelijkheid en die zal ik dan ook nemen.

Ik denk dat ik hiermee antwoord heb gegeven op alle nog nader aan mij gestelde vragen. Ik wil graag mijn waardering uitspreken voor de woordvoerders voor het feit dat we vandaag in dit zo beladen dossier in goede afstemming tussen regering en Kamer weer een stap verder zijn gekomen.

De voorzitter: Ik dank de Minister voor zijn beantwoording in tweede termijn. Ik zal de gedane toezeggingen nog noemen.

• De Minister stuurt de Kamer voor het zomerreces een brief over de mogelijkheid om een vog-eis te stellen aan Nederlandse personen werkzaam bij organisaties die overheidssubsidie ontvangen.

• De Minister stuurt de Kamer een terugkoppeling van de gesprekken die hij zal voeren met de kerkelijke autoriteiten en de slachtofferorganisaties.

• De Minister zal in overleg treden met de Minister van VWS over voldoende toegang tot de ggz voor slachtoffers en zal de Kamer daarover informeren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): De Minister heeft ook gezegd dat hij in overleg zal treden met Buitenlandse Zaken om te bezien of er een extra aansporing nodig is om zaken aan te pakken waarin nog dingen gebeuren die echt niet kunnen en die nog doorgaan.

De voorzitter: Ja, dat is ook nog een toezegging. Hiermee zijn we gekomen aan het einde van dit algemeen overleg. Ik dank de leden voor hun inbreng, ik dank de Minister voor zijn beantwoording en ik dank de belangstellenden voor hun aanwezigheid. Het aangekondigde VAO blijft staan, met als eerste woordvoerder mevrouw Gesthuizen. Zij had het immers aangekondigd.

Sluiting 11.37 uur.