33 997 Vliegramp MH17

Nr. 12 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 29 augustus 2014

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie hebben op 25 juli 2014 overleg gevoerd met Minister-President, Minister Rutte van Algemene Zaken en Minister Opstelten van Veiligheid en Justitie over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 24 juli 2014 inzake de stand van zaken in verband met vlucht MH17 en de uitkomst van de Raad Buitenlandse Zaken van 22 juli 2014 (Kamerstuk 33 997, nr. 1).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Jadnanansing

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Eijsink

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Servaes, Van Bommel, Bontes, Ten Broeke, Eijsink, Jadnanansing, Omtzigt, Ouwehand, De Roon, Segers, Sjoerdsma, Van der Staaij en Van Tongeren,

en Minister-President, Minister Rutte van Algemene Zaken en Minister Opstelten van Veiligheid en Justitie.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter: Dames en heren, ik heet de Minister-President welkom. Ik heet welkom de Minister van Veiligheid en Justitie en ik heet welkom alle medewerkers. Ik heet de mensen op de publieke tribune en de luisteraars elders welkom. Uiteraard heet ik ook de leden welkom.

Dit overleg is gepland van 10.00 uur tot 12.00 uur. Wij zullen spreken over de stand van zaken in verband met vlucht MH17 en de uitkomst van de Raad Buitenlandse Zaken van 22 juli jongstleden.

Alvorens ik de leden het woord geef, geef ik op zijn verzoek de Minister-President het woord.

Minister Rutte: Dank daarvoor, voorzitter.

Er zijn twee dingen in het contact met de Kamer niet goed gegaan. Ik wil verder de stand-van-zakenbrief op een punt aanvullen. Ik heb maandag gezegd: laten we proberen, iedere 48 uur een update te sturen. Dat is niet gelukt. Ik denk dat de afspraak beter «regelmatig» had kunnen zijn dan «48 uur». De Kamer moet zo maar aangeven wat haar opvatting is; ik voeg mij daar dan naar. Het kan ook zijn dat het vaker is dan 48 uur of minder vaak dan 48 uur. Excuus hiervoor.

Het tweede is dat de Griffie mij gisteren heeft gevraagd waar de brief blijft. Feit is dat de brief eigenlijk in de ochtend af was. Ik zal u uitleggen waarom we hem niet verstuurd hebben en hoe ik hiermee de volgende keer zou willen omgaan. Ik wil namelijk voorkomen dat de Kamer hierdoor geïrriteerd raakt.

De brief is volkomen door mijn toedoen een hele dag blijven hangen. Het punt was dat in de brief terecht staat dat er 203 bodybags zijn geteld. Dat kan, ook bij nabestaanden het gevoel geven, dat het om 203 mensen gaat. Dat weten we echter niet. Het kunnen er minder zijn, maar het kunnen er ook meer zijn. Ik wilde die context kunnen schetsen in de persconferentie die ik zou geven op het moment van het versturen van de brief. De persconferentie kon ik naar mijn opvatting pas geven nadat de rouwstoet in Amersfoort zou zijn aangekomen. Dat was gisteren om kwart over acht 's avond, in ieder geval na achten. Op dat moment hebben we de brief meteen verstuurd. Als zich ooit zoiets nog eens voordoet, namelijk dat de Griffie denkt dat de brief 's ochtends komt en hij komt om de een of andere reden pas later, dan zullen we dat echt laten weten en daarbij aangeven op welk moment de brief naar onze inschatting bij de Kamer zal aankomen. Dat was mijn tweede punt.

Mijn derde punt is een aanvulling op de brief. De brief beschrijft de stand van zaken van gisteren tegen het middaguur. Sinds dat middaguur hebben wij besloten, het mogelijk te willen maken om de komende dagen in totaal 63 extra mensen het gebied in te sturen als het veilig is. De NCTV (Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid) kijkt iedere dag of het veilig is en als het dat niet is, gaat niemand het gebied in. Als de NCTV zegt dat het veilig is om in een opbouw 63 extra mensen, een zoekploeg, het veld in te sturen om te kijken naar resterende lichamen of lichaamsdelen en om te kijken naar de persoonlijke bezittingen, dan zullen wij dat doen. In aanvulling op de stand-van-zakenbrief zoals die er gisteren lag, kan ik de Kamer dus meedelen dat wij hebben besloten om in een opbouw – vandaag twee en dat bouwt dan op in de komende dagen – extra mensen het veld in te sturen onder dezelfde voorwaarden als ook vorige week mensen het veld in zijn geweest, namelijk alleen als de Nationaal Coördinator op die dag zegt «het is veilig genoeg om dat te doen». Zo niet, dan niet.

De Kamer heeft gisteren verder kennis kunnen nemen van het feit dat wij een artikel 100-brief mogelijk maken. Het is verre van zeker of die brief er komt. Ik zal er in antwoord op Kamervragen zeker nog op terugkomen. Het is buitengewoon complex. Wij hebben in ieder geval via de notificatie die de Kamer heeft ontvangen, het proces in gang gezet om te bezien of een artikel 100-brief mogelijk is.

Voorzitter. Dat is wat ik ter aanvulling wilde zeggen op de informatie die gisteren naar de Kamer is gekomen.

De voorzitter: Ik bedank de Minister-President voor deze aanvulling.

Het woord is nu aan de leden. Zij hebben vier minuten spreektijd.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Laat ik beginnen met mijn dank uit te spreken voor de wijze waarop de regering ruimte heeft willen bieden aan gevoelens van nationale rouw. De indrukwekkende en respectvolle wijze waarop dit is gebeurd, zal voor altijd in ons collectieve geheugen gegrift blijven. Maar het belangrijkste was wel dat woensdag op de dag van nationale rouw de vlucht met 40 kisten aankwam. Gisteren kwam er op Eindhoven nog een vlucht aan met 74 kisten met de geborgde lichamen van de slachtoffers van MH17. Vandaag en morgen zal dat ook weer het geval zijn.

Ik had met enkele collega's de gelegenheid om met nabestaanden te spreken. De verhalen die ik toen hoorde van familieleden, broers en zusjes, ooms en tantes, vaders en moeders, zullen mij voor altijd bijblijven. Een van de familieleden van een groot gezin die met enkele familierechercheurs aan de zijkant van de hangaar was gaan zitten, zei letterlijk: mijnheer, er is weer een beetje waardigheid teruggegeven aan de slachtoffers. Mag ik daaraan toevoegen dat ik hoop dat de slachtoffers ook snel weer hun naam terugkrijgen, zodat zij kunnen terugkeren naar hun families, zodat hun families afscheid kunnen nemen en de rouw kan beginnen?

Ook daar past een woord van dank aan de vele mensen bij de rijksoverheid, de mensen van Veiligheid en Justitie, de militairen van de verschillende krijgsmachtonderdelen, de hulpverleners, iedereen die een rol heeft gespeeld. Mag ik dat compliment via de regering aan hen overbrengen?

Afgelopen maandag was het wachten op een trein die moest gaan rijden. Nu moet zeker worden gesteld dat alle lichamen worden geborgen, dat de persoonlijke bezittingen terugkeren en dat bewijsmateriaal over de toedracht van de crash wordt verzameld. Er is voor de VVD geen twijfel dat alles wijst op een aanslag met een zeer geavanceerde luchtdoelraket. De verantwoordelijkheid van degenen die dit op hun geweten hebben, zullen wij niet vergeten. Ook de indirect verantwoordelijken, zij die het conflict in Oost-Oekraïne hebben aangeblazen, opgestookt en gevoed, zullen merken dat Nederland, dat Europa en laten wij hopen de wereldgemeenschap in de breedte hier consequenties aan verbinden.

Op dit moment echter staat nog steeds centraal wat de Nederlandse regering met succes vanaf het begin centraal heeft gesteld: dat alle lichamen geborgen moeten worden. Dat zijn wij verplicht aan de nabestaanden en de nagedachtenis van de passagiers aan boord van MH17, die ongewild en ongedacht het slachtoffer van een oorlog zijn geworden. De opdracht voor de regering is: laat niemand liggen; breng de lichamen thuis.

Anders dan afgelopen maandag is de crashsite, die wij beschouwen als een crimesite, nu volkomen rustig. Deze ochtend hoorde ik het verslag van een BNR-journalist die alleen op de plek des onheils liep. Geen separatisten, geen roadblocks, alsof iedereen alweer de belangstelling voor de plek heeft verloren. Dat is schijn, want ik weet dat Maleisische onderzoekers en Australische onderzoekers op de momenten waarop het kan de mogelijkheid gebruiken om daar hun werk te doen.

De regering liet ons gisteren weten dat ook zij per direct 23 onderzoekers en 40 marechaussees naar de plek des onheils wil sturen. Om dat te doen, moeten we aanwezig zijn, net zoals de Maleisiërs en de Australiërs, net zoals de forensisch onderzoekers die er al zijn en die nu vrijwel onder de radar gebruikmaken van hun window of opportunity om daar hun werk te doen. Het kabinet handelt daarmee nog steeds in dienst van het ene belang, dat van de nabestaanden. Die willen de lichamen terug. Die willen dat er onderzoek wordt gedaan naar de toedracht, zodat de verantwoordelijken hun straf niet kunnen ontlopen. Dat willen wij ook.

Ik heb een aantal vragen. Is deze oplossing het rechtstreekse gevolg van de afspraken die gisteren door Minister Timmermans in Kiev zijn gemaakt, onder andere met de Oekraïense autoriteiten en de OVSE (Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa) die op hun beurt weer in contact staan met de separatisten? Wordt er door Nederland internationaal verder gewerkt aan een stevigere oplossing, waarbij de crashsite misschien in zijn geheel kan worden afgegrendeld? Is deze oplossing, met 40 onbewapende marechaussees en 23 onderzoekers naar binnengaan, de beste oplossing op dit moment om onze doelstelling, het terugbrengen van de lichamen, te bereiken, zonder dat we onderdeel worden van een conflict? Hoe beoordeelt het kabinet de veiligheidssituatie op dit moment ter plekke? Zijn er afspraken met de autoriteiten in Kiev, met de OVSE en wellicht met de separatisten, zodat de onderzoekers en de marechaussees ongehinderd hun werk kunnen doen? Zijn dat dezelfde afspraken als die waaronder de Australiërs en de Maleisiërs hun werk doen? Hun opdracht, search and retrieve, is helder, maar geldt dat ook voor hun mandaat? Is er bijvoorbeeld verschil tussen de militairen en de burgers ter plekke? Ten slotte. Indien de veiligheidssituatie escaleert, hoe opereren de Nederlanders die uitgezonden worden dan? Tot zover mijn vragen in eerste termijn.

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Laat ik me volledig aansluiten bij de dank die collega Ten Broeke uitsprak voor alle inspanningen die de afgelopen dagen zijn gedaan om mogelijk te maken wat er is gebeurd.

De dag van nationale rouw is, denk ik, door iedereen intens beleefd en ontzettend belangrijk geweest voor de nabestaanden, maar ook voor alle andere Nederlanders die de afgelopen dagen zo hebben meegeleefd en die, zoals de premier eerder deze week al wenste, om de nabestaanden heen zijn gaan staan. Na de walgelijke beelden van het weekend en de woede die wij hier maandag collectief uitten, is de waardigheid weer een klein beetje terug. Ik zeg «een klein beetje», want ik denk dat iedereen de afgelopen dagen wel een moment had waarop het écht hard binnenkwam. Bij mij was dat gisteren, toen de tweede lichting kisten ons land bereikte en de lange stoet richting Hilversum ging. Gezamenlijk, met de nabestaanden, keken wij in de lege buik van de vrachtvliegtuigen. De nabestaanden waren op zoek naar iets van een plek waar hun geliefden gelegen hebben, maar de leegte van die ruimte staat voor de leegte in hun hart en in ons land.

De prioriteiten die het kabinet direct na de ramp heeft gesteld, staan nog steeds en mijn partij steunt die: repatriëring van de slachtoffers, onderzoek naar de toedracht en berechting van de daders van deze vreselijke misdaad. Mijn partij zal het kabinet alle ruimte geven om die doelstellingen te realiseren en wij waarderen de inzet van het kabinet, maar zaken gaan natuurlijk nog steeds tergend langzaam en er zijn nog heel veel vragen. Ik wil mij concentreren op twee zaken, de repatriëring van de slachtoffers die daar nu nog zijn en de relatie met Rusland en de sancties waarover in Brussel is gesproken.

Collega Ten Broeke had al veel vragen over hoe het nu verdergaat. Hoewel wij inderdaad moeten afwachten wat het vervolg op die notificatie is, vraag ik de premier toch om te reflecteren op de verschillende scenario's waarmee op dit moment gewerkt wordt. Welke afspraken zijn gemaakt met Oekraïne, met de separatisten, met Rusland, met internationale organisaties en met andere landen? Wat betekent dat voor de risicoanalyse van de activiteiten van onze mensen in dat gebied zelf? Hoe wordt gedacht over het wellicht alsnog bewapenen van de marechaussee? En wat te doen als zich problemen voordoen? Is er een exitstrategie? Wordt er gedacht aan het ontzetten van mensen wanneer dat nodig is? Hoe zit het met de fasering van de verschillende stappen? Gaan de marechaussees de komende dagen al aan het werk of wachten wij tot wij het plaatje compleet hebben en tot wij weten welke schil van zekerheid wij daaromheen moeten organiseren, en zullen pas dan mensen het gebied ingaan?

Ten slotte op dit punt: over welke alternatieven is nagedacht of wordt op dit moment nog nagedacht? Maandag heb ik in de briefing gevraagd naar de mogelijkheden om bijvoorbeeld het mandaat van de bestaande OVSE-missie uit te breiden. Hoe staat het daarmee? Is daarover gesproken in Wenen, Oekraïne of elders?

In de brief die wij gisteren mochten ontvangen, spreekt het kabinet van een waterscheidingsmoment in de relatie met Rusland. Dat zijn stevige woorden. Er zijn de afgelopen dagen ook stevige woorden gevallen. De Europese Ministers van Buitenlandse Zaken kwamen bij elkaar en lieten eenheid zien, maar die eenheid bleek van korte duur: de Britten die de Fransen beschuldigen en vinden dat zij hun defensie-export moeten opschorten, de Fransen die vervolgens de Britten beschuldigen van hypocrisie, de Duitsers die ik eigenlijk heel weinig gehoord heb de afgelopen dagen ... Waar staan we? Is die eenheid nog zoals die zou moeten zijn?

Wat wordt de precieze inzet van Nederland met betrekking tot de sancties? Denkt de premier dat het wellicht nodig is om een extra Europese top uit te schrijven om die druk op de ketel te houden?

Tot slot: als het zover komt, waartoe is Nederland dan zelf bereid? De beste manier om Europa zover te krijgen dat er stevige maatregelen worden genomen, is zelf het goede voorbeeld geven. Daartoe wil ik de premier graag oproepen.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Namens de SP-fractie spreek ik waardering uit voor de waardige wijze waarop uitvoering wordt gegeven aan de eerste prioriteit, het naar Nederland halen van alle slachtoffers van de ramp met de MH17. Letterlijk heel Nederland leeft mee, zoals donderdag bleek op de dag van nationale rouw. Ik ga ervan uit dat er ook in deze fase van het proces alle aandacht is voor de nabestaanden.

Toegang tot het rampgebied is inmiddels verkregen. De OVSE speelt daarbij een centrale rol. Nederlandse en andere hulpverleners, forensisch specialisten, zijn nu in het gebied aan de slag. Zij doen dat onder begeleiding van gewapende separatisten. Welke afspraken zijn er met die separatisten gemaakt? Het beeld is ontstaan dat Maleisische en Australische hulpverleners al eerder in het gebied aanwezig waren voor onderzoek. Kan de Minister-President dat beeld bevestigen? En wat is daarvan de oorzaak? De Minister-President zei zo-even dat de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding per dag bepaalt of het gebied veilig is. Is dat een proces dat alle aanwezige landen zelfstandig doorlopen, namelijk een analyse maken van de veiligheid en op basis daarvan eigen mensen het gebied insturen?

President Porosjenko heeft een staakt-het-vuren voorgesteld in een straal van 40 kilometer rond het rampgebied. Toch wordt er in de omgeving van Donetsk nog gevochten. Wat betekent dat voor de veiligheid van hulpverleners, forensische specialisten en de OVSE? Is er nu een staakt-het-vuren? Komt er een staakt-het-vuren? Wat is daarover afgesproken tussen Oekraïne en de separatisten? Maandag bij de briefing benadrukte de Minister-President dat hij grote zorgen had over gewapende groepen in het gebied. Hij zei dat er geen samenhang is tussen die gewapende groepen en dat er ook criminele bendes actief zijn in het rampgebied. Is dat beeld veranderd? Wat zijn de afspraken met de separatisten waard, indien er geen samenhang is tussen die verschillende gewapende groepen?

Het kabinet stuurt 40 ongewapende marechaussees naar het rampgebied om te helpen bij het zoeken naar slachtoffers. De Minister van Buitenlandse Zaken zou hebben gezegd dat die missie juridisch rond is. Is het juist dat resolutie 2166 hiervoor de basis is? Die resolutie garandeert onbeperkte en veilige toegang tot het gebied en maakt onafhankelijk internationaal onderzoek mogelijk. Is dat de juridische basis of is er sprake van bilaterale afspraken tussen Nederland, mogelijk andere landen en de regering van Oekraïne? Hoe wordt de veiligheid van de 40 marechaussees gegarandeerd? Geüniformeerde marechaussees maken in dat gebied ongetwijfeld een heel andere indruk op de separatisten dan civiele waarnemers van de OVSE. Welke risico's kleven er aan hun taak? Wat wordt er geregeld indien de vijandelijkheden oplaaien en een evacuatie op korte termijn noodzakelijk is? Is het juist dat Nederland samen met Australië werkt aan een tweede resolutie, die moet leiden tot bewapende aanwezigheid in het gebied van politieagenten of militairen? Hoeveel steun is hier inmiddels voor?

Ik heb een aantal vragen over de risico's voor de luchtvaart. Is het juist dat er nu niet meer over Oost-Oekraïne wordt gevlogen? Hoe groot is het gebied waarover niet wordt gevlogen? Wat klopt er van de bewering dat relevante inlichtingen voor de crash niet bij Nederland en Maleisië zouden zijn gekomen, waardoor niet is overwogen een andere route te vliegen? Enkele andere landen zouden op basis van die inlichtingen wel een andere route hebben gevlogen. Kan de Minister-President of de Minister van Veiligheid en Justitie daarop ingaan?

In de Raad Buitenlandse Zaken is afgesproken dat er een versnelde voorbereiding komt van gerichte sancties tegen personen en organisaties die steun verlenen aan de destabilisatie van Oost-Oekraïne. De Verenigde Staten gaan een stuk verder op dit vlak en kondigden al verregaande sancties aan. De Verenigde Staten zijn ervan overtuigd dat Rusland ook nu nog doorgaat met het bewapenen van separatisten. Is dat ook het oordeel van de Nederlandse regering? Wat betekent dat dan voor de sancties? Een wapenembargo tegen Rusland kan niet verhinderen dat gesloten contracten toch worden nageleefd. Deelt de regering onze opvatting dat alle wapenexport naar Rusland onder de huidige omstandigheden moet worden opgeschort? Is daar ook in Europees verband toe opgeroepen?

Er zouden ook verregaande economische sancties worden voorbereid. Kan de Minister-President ingaan op de vraag wat voor sancties dat zijn en welke eisen daaraan worden verbonden?

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Nederland is sinds de vliegramp, waarbij 298 burgers omkwamen, van wie 194 landgenoten, in rouw. Veel Nederlanders hebben familieleden, vrienden, buren, collega's en klasgenoten verloren. Onze gedachten en gebeden gaan uit naar de inzittenden en hun nabestaanden. Wij wensen ook de hulpverleners veel sterkte toe bij de taak om betrokkenen bij de ramp bij te staan.

De reacties en prioriteiten van het kabinet zijn de juiste: repatriëring, identificatie, daarna onderzoek naar de toedracht van de aanslag en bestraffen van de schuldigen. Ook de dag van nationale rouw is op een zeer waardige manier vormgegeven in veel gemeenschappen. De Nederlandse samenleving is verbonden.

Er wordt nu een onderzoek opgestart. Het is begrijpelijk dat nog niet duidelijk is waar er vervolgd wordt. Er kan sprake zijn van een oorlogsmisdaad, maar dat is niet zeker. Dat hangt ervan af of er voorwaardelijke opzet dan wel opzet in het spel was. Wanneer wil het kabinet het onderzoek volledig aan de gang hebben en hoe worden die besluiten genomen?

Wij vinden het heel goed dat ook Russen meedoen aan het onderzoek. Het resultaat moet immers internationaal geaccepteerd worden. Wordt de optie van het Internationaal Strafhof opengehouden? Aangezien Oekraïne en Maleisië geen lidstaat zijn, zouden zij een verzoek moeten doen onder artikel 12. Wordt dat overwogen?

De onderzoeksraad kan in Nederland bepaalde dingen niet onderzoeken, maar dan kunnen de resultaten niet altijd strafrechtelijk gebruikt worden. Is geborgd dat de gehele uitkomst van het onderzoek dat nu plaatsvindt door het gecombineerde onderzoeksteam valide input is voor welke strafrechtelijke vervolging dan ook, zodat het niet nog eens hoeft te worden overgedaan?

De VS en Rusland beschikken over satelliet- en radarbeelden. Als die laten zien waar gevuurd is, zijn we al een stuk verder, zeker nu de crashsite niet altijd intact is gelaten. Kan Nederland een appel doen op die landen om die beelden openbaar te maken? In aanvulling op de vragen van de heer Van Bommel over de no-flyzone: is dit onderdeel van het onderzoek waarom dit toestel hier overheen vloog en hoe westerse landen met elkaar gecommuniceerd hebben over de risico's in Oekraïne, waar op 2 en 14 juli vliegtuigen met SAM-raketten zijn neergehaald?

Wat de sancties betreft sluit ik mij grotendeels aan bij de heer Servaes, met de aanvullende vraag wanneer precies over de sancties wordt besloten. Er wordt nu gepraat, maar vandaar ook mijn vraag om een extra internationale top. De sancties zijn overigens voor het bezetten van Abchazië en Zuid-Ossetië, voor het illegaal annexeren van de Krim, maar nog niet voor de schuldvraag, want die wordt op dit moment onderzocht. Je kunt geen onderzoek doen en tegelijkertijd al sancties opleggen voor iets wat je al vindt. Wat het onderzoeksteam en de inzet van de marechaussee betreft, is het goed dat er een groter onderzoeksteam naar de plek van de aanslag gaat. Allereerst gebeurt dat om naar de slachtoffers te zoeken; er zouden er nog meer dan 100 kunnen zijn. Verder gebeurt dat om de oorzaak vast te stellen. Deze uitbreiding is een bevoegdheid van de regering. Zij legt geen besluit ter instemming voor. Dat kan ook niet, want de Kamer beschikt niet over de relevante info om een gedegen afweging te maken. Toch een paar vragen. Is er een overeenkomst met de separatisten over een ongehinderde toegang? Hoe is die gewaarborgd? Hebben zij een vorm van instemming betuigd met de uitzending van bijvoorbeeld 40 ongewapende marechaussees? Op welke manier wordt dan met het conflict omgegaan? Vanmorgen zegt separatist Kavtaradze namelijk in de pers dat er sluipschutters in de bossen rondom de plek van de ramp liggen. Wat zijn de consequenties van dit soort berichten en hoe worden die gewogen?

Wij hebben een notificatiebrief ontvangen. Wat staat het kabinet voor ogen? Een missie op uitnodiging van Oekraïne of een missie via de Veiligheidsraad? Het verschil is evident: er is geen instemming van Rusland nodig voor het eerste en wel voor het tweede. Wij hebben de voorkeur voor een snel voorstel waarmee Rusland enigszins kan instemmen, juist omdat het onderzoek dan in de beste coöperatie gedaan kan worden.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik begin mijn inbreng namens de PVV-fractie met enige woorden over de wijze, waarop de eerste slachtoffers van de ramp woensdag en gisteren in Nederland zijn ontvangen. Sober, ontroerend, ingetogen en indrukwekkend. Dat zijn de woorden die op de plechtigheid op vliegveld Eindhoven en het vervoer naar Hilversum van toepassing zijn. Uitstekend georganiseerd, uitstekend uitgevoerd. Hulde en dank aan al degenen die daaraan hebben bijgedragen. Diezelfde waardering heeft de PVV ook voor al die mensen in ons land die van hun betrokkenheid en medeleven hebben getuigd. De eendracht onder de Nederlanders die daaruit blijkt, geeft een goed en krachtig gevoel. Moge dit de nabestaanden tot steun zijn. Ik haal met instemming de woorden van de premier aan: Nederland zal niet rusten voordat een onafhankelijk internationaal onderzoek naar de toedracht van de ramp is afgerond en de eventuele schuldigen zijn gestraft. De PVV staat daar vierkant achter.

Het is nu aan de politiek, de regering voorop, om aan dat vervolg zo goed mogelijk gestalte te geven. Laten wij daaraan een zo goed mogelijke bijdrage leveren, zoals de Nederlandse samenleving dat nu van ons verwacht: met eendracht en zo veel mogelijk over onze traditionele politieke scheidslijnen heen. De eendracht van het Nederlandse volk in de rouw over de slachtoffers moet ons politici tot voorbeeld strekken bij het politieke vervolg, uiteraard met inachtneming van ieders eigen politieke verantwoordelijkheid.

Het onderzoek moet plaatsvinden in een oorlogsgebied. Dat vereist dat de onderzoekers daar veilig moeten kunnen werken. We hebben natuurlijk geen behoefte aan nog meer slachtoffers. De regering heeft besloten, alvast 40 ongewapende marechaussees naar het onderzoeksgebied te sturen en daar te helpen bij het zoeken naar slachtoffers en bij te dragen aan de waarheidsvinding. De PVV verwelkomt dat er nu eindelijk stappen worden gezet om het onderzoek in het rampgebied vlotter te laten verlopen. Hebben de separatisten laten weten dat de ongewapende marechaussees welkom zijn om deze taak uit te voeren? Hebben zij daarbij voorwaarden gesteld en, zo ja, welke? Uit de woorden van de premier begrijp ik dat de dagelijkse beoordeling van de veiligheid in handen van de NCTV ligt. Kan de regering daar nader op ingaan? De situatie daar kan namelijk heel fluïde zijn en heel snel wisselen, ook binnen één dag. Is er voldoende reactietijd om de mensen daar veilig weg te krijgen als het toch verkeerd lijkt te gaan?

Kloppen de berichten in de media dat Defensie al dit weekeinde infanteristen en commando's naar Oekraïne stuurt? Als dit klopt, dan krijg ik graag een toelichting op de volkenrechtelijke grondslag. Is de mogelijkheid van snelle extractie van alle Nederlanders uit het onderzoeksgebied ook dan gewaarborgd?

Ik ben het eens met de opmerking van de kant van de regering dat er sinds vorige week iets fundamenteels is veranderd. Het gesol met de lichamen en de locatie en het gedrag van de Russen ten aanzien van de separatisten zijn voor de PVV onaanvaardbaar. Dat Rusland van geen verantwoordelijkheid wil weten, is gewoon abject. De in Brussel afgesproken sancties zijn goed.

Dat geldt ook voor de voorbereidingen van verdergaande sancties voor het geval dat Rusland zijn gedrag niet betert. Ik hoop van harte dat het niet zover hoeft te komen, maar ik maak mij daar wel grote zorgen over. Volgens de Oekraïense regering zijn twee straaljagers neergehaald door raketten die zijn afgevuurd vanaf Russisch grondgebied. Wat weet de regering daarover aan ons te melden? Kan dat bevestigd worden? Dat geldt ook voor het bericht dat er vanaf Russisch grondgebied granaten zouden zijn afgeschoten op Oekraïens grondgebied. Weet de regering of dat inderdaad is gebeurd? Als dat juist is, dan is de Russische betrokkenheid van nog ernstiger aard dan we al denken.

Ook de berichten dat Russische troepen zich weer richting de grens bewegen, manen tot alertheid. Als zij dat doen om, zoals verwacht zou mogen worden, de grens hermetisch af te sluiten voor rebellen en wapens, dan zou dat goed zijn. Maar een duistere bedoeling is bepaald niet ondenkbaar. De rebellen worden door het Oekraïense leger in het defensief gedrongen en in het terrein teruggedrongen. Kan de regering ons informeren over die troepenbewegingen?

Is het waar dat inlichtingendiensten van Frankrijk en andere landen informatie hadden over het gevaar van raketten in handen van de rebellen? En is het waar dat zij deze informatie met Air France en enkele andere luchtvaartmaatschappijen hebben gedeeld, waardoor deze maatschappijen de route over Oost-Oekraïne meden, maar dat zij deze informatie niet hebben gedeeld met de AIVD?

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Acht dagen geleden beleefde ons land een gitzwarte dag. 298 mannen, vrouwen en kinderen op weg naar vakantie, een congres of naar huis werden gedood. Eergisteren keerden de eerste slachtoffers terug naar huis. Eergisteren kwam het verdriet naar huis. D66 dankt het kabinet voor alle inspanningen, met name natuurlijk de inspanningen om alle slachtoffers terug te krijgen. D66 dankt ook alle mensen die op de dag van nationale rouw, maar ook gisteren weer, hun respect betuigden, in treinen en auto's, langs snelwegen en op viaducten. Er stond een massale erehaag; het was een waardig en emotionerend eerbetoon aan alle slachtoffers.

Het terughalen van de lichamen blijft voor D66 prioriteit nummer een, twee en drie. Iedereen moet naar huis. Op welke wijze werkt het kabinet op dit moment aan het naar huis halen van de achtergebleven lichamen? Wat doet het kabinet verder om de persoonlijke bezittingen van de slachtoffers terug te halen?

Naast het terughalen van de lichamen moet de rampplek worden afgeschermd zodat onderzoekers hun werk kunnen doen. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid zegt echter: we kunnen niets onderzoeken, want het is daar niet veilig. Het kabinet kondigde gisteren aan ongewapende marechaussees te sturen, die moeten helpen bij het zoeken naar lichamen en bewijs. Ieder plan dat het onderzoek naar de toedracht van de ramp bevordert, dient serieus overwogen te worden. Op dit moment hebben we vooral veel vragen. Waarom heeft het kabinet voor deze variant gekozen? Waarom kiest het kabinet ervoor om marechaussees onbewapend naar oorlogsgebied te sturen? Wat als zij in een geweldssituatie belanden?

De premier zei net: de NCTV bepaalt elke dag weer hoe veilig het is. Ik vraag het kabinet: hoe is onze inlichtingenpositie ter plekke? Zou het geen goed idee zijn om ook de commissie IVD (commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten) hierover te berichten?

Welke veiligheidsgaranties heeft het kabinet bedongen? Is er inderdaad een deal met de separatisten? Welke mogelijkheden heeft het kabinet om de marechaussees te evacueren, mocht er toch iets fout gaan? Graag een uitgebreide toelichting.

Het kabinet schrijft in zijn brief van gisterenavond bovendien: we onderzoeken modaliteiten om onderzoek te ondersteunen. Daarover de volgende vragen. Welke modaliteiten worden onderzocht? Worden dit weekend inderdaad commando's gestuurd, zoals De Telegraaf schrijft? Wordt er gewerkt aan een VN-resolutie die een dergelijke actie mogelijk maakt? Welke rol spelen landen als Australië in deze actie? Hoe wordt in de tussentijd zorggedragen voor de beveiliging van de rampplek en de veiligheid van de onderzoekers?

De ramp met MH17 heeft ook geopolitieke consequenties. Voor D66 staat voorop dat onze houding ten opzichte van Rusland fundamenteel moet veranderen. Recht moet zegevieren. Principes gaan in dit geval boven andere belangen. Ik vraag de premier of hij die mening deelt. Zijn Britse collega, premier Cameron, oordeelde hard. Hij stelde Poetin verantwoordelijk voor het scheppen van de voorwaarden waaronder de MH17 werd neergehaald. Deelt de premier die analyse?

De premier en de Minister van Buitenlandse Zaken zeggen sinds woensdag: er is iets fundamenteel veranderd. In de brief wordt gesproken van een waterscheidingsmoment in de relatie met Rusland. Wat betekenen deze woorden precies? Graag een toelichting.

Het kabinet zei ook – D66 is het daarmee eens – dat alle opties op tafel liggen als het gaat om sancties. De toon wordt dus harder. D66 heeft al eerder gepleit voor een wapenembargo voor Rusland. Ligt die optie nu ook op tafel? Het is immers onvoorstelbaar dat de levering van twee helikopterdekschepen door Frankrijk aan Rusland op dit moment doorgang kan vinden, zeker aangezien deze bedoeld zijn om te worden ingezet in de Zwarte Zee.

De Europese Unie versnelt reeds afgesproken sancties voor Rusland en bereidt nieuwe voor. Maar echte daden blijven vooralsnog uit. Wanneer komen de regeringsleiders bijeen om nieuwe sancties te bespreken en misschien zelfs al in te stellen? Wat is daarbij de inzet van het kabinet?

De heer Segers (ChristenUnie): Mevrouw de voorzitter. Nederland heeft zich de afgelopen week van zijn beste kant laten zien, met intens verdriet, met heilige verontwaardiging en ook met indrukwekkende rouw. We hebben elkaar inderdaad niet losgelaten. Ik wens de nabestaanden toe – daartoe bid ik ook – dat ze troost zullen vinden als het leven voor de rest van Nederland langzaam maar zeker weer doorgaat. Voor de nabestaanden zal het immers nooit meer worden zoals het ooit was.

Dank aan het kabinet en alle betrokken ambtenaren voor alle inspanningen van de afgelopen dagen. Het was indrukwekkend: de zorg voor nabestaanden, het internationale overleg, de waardige bijeenkomsten. Dank ook voor het besluit om te komen tot een dag van nationale rouw. De aankondiging was op de kortst mogelijke termijn, maar het leidde tot een bijzondere, onvergetelijke dag; dank daarvoor.

Ik kom op de brieven die we gisteren kregen en de persconferentie. De ChristenUnie-fractie steunt de doelstelling en ook de prioriteiten van het kabinet zoals die al eerder zijn aangegeven, maar heeft nog wel veel vragen over de gemaakte keus. Hoe verhouden die 40 marechaussees zich tot de notificatiebrief waarin wordt aangekondigd dat modaliteiten worden onderzocht die berging en onderzoek ondersteunen? Dat is toch de taak van die 40 marechaussees? Met welk mandaat gaan ze? Kan dat mandaat zonder een artikel 100-brief? Als deze uitzending zonder mandaat kan, waar hebben we dan wel een mandaat voor nodig? Wat zou een vervolgmissie doen wat deze marechaussees niet kunnen doen? Wat betekent het als Minister Timmermans zegt dat de missie juridisch rond is? Op welke missie had deze uitspraak betrekking?

Mijn fractie maakt zich zorgen over de veiligheidssituatie aldaar. De marechaussees zullen onbewapend zijn. Wat zijn de risico's, de plannen en de beschikbare middelen als de veiligheidssituatie daar onverhoopt verslechtert?

Ten aanzien van Rusland lijken wij op twee gedachten te hinken. Aan de ene kant worden er strengere sancties besproken en liggen alle opties op tafel. Aan de andere kant vragen we medewerking van Rusland. Dat wringt en dat merken we ook. Is er een exit voor Rusland? Kan het land sancties ontlopen als het zich op een andere manier opstelt dan het tot nu toe heeft gedaan? Kan het zijn gedrag veranderen en welke gevolgen heeft dat voor de sancties?

Ik kom te spreken over het internationale onderzoek naar de oorzaak en de daders. In de brief staat dat er overleg zal plaatsvinden bij Eurojust. Daarbij kijk ik de Minister van Veiligheid en Justitie aan, die heeft gezegd dat een nationaal strafrechtelijk onderzoek de voorkeur heeft en de eerste stap is. Als dat onverhoopt niet zou lukken, kan dat leiden tot bijvoorbeeld een proces bij het ICC (International Criminal Court). Het is nog heel moeilijk voor te stellen dat we allerlei parallelle nationale strafzaken zouden krijgen met enkele daders, enkele verantwoordelijken. Er zijn natuurlijk meerdere landen bij betrokken. Dat is dus een heel ingewikkelde vraag. Wat zijn onze internationale opties bij het Strafhof en Eurojust? Ik wijs op de mogelijkheid van een speciaal hof, zoals we dat bij de Lockerbie-ramp hebben gehad. Toen is er een speciaal mandaat op een speciale plek met een speciaal strafhof gekomen. Zou dat een mogelijkheid zijn voor deze complexe situatie? Ik leg deze suggestie graag voor.

Deze oorlog in een uithoek van Oekraïne was een vergeten oorlog totdat het verschrikkelijke gebeurde en er een aanslag werd gepleegd op de MH17. Welke inspanningen komen er om deze oorlog te stoppen?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Ook mijn fractie heeft grote waardering voor het optreden van onze regering, van de relevante organisaties hier in Nederland, van alle professionals en betrokkenen en van degenen die inmiddels in Oekraïne aanwezig zijn voor opsporing en onderzoek. Onze dag van nationale rouw was zowel hartverscheurend als hartverwarmend, met de vele kleine en grote initiatieven in heel Nederland om medeleven te betonen. Zelf was ik bij de stille tocht in Amsterdam, waar de deelnemers, maar ook alle mensen die we langs de route voorbijliepen, blijk gaven van grote betrokkenheid en respect. Ook de media verdienen een compliment voor de zorgvuldige manier waarop ze deze dag in beeld gebracht hebben. Daarnaast heeft mijn fractie waardering voor het optreden van Nederland rondom de Veiligheidsraad en de duidelijke resolutie die de raad aangenomen heeft. Mijn fractie heeft maandag al gezegd het kabinet te steunen bij de drie geschetste stappen om alle slachtoffers terug te halen, niet alleen de Nederlandse, maar ook die uit andere landen, om grondig onderzoek te doen naar de toedracht en om te bewerkstelligen dat de daders gestraft worden.

Onze Minister-President zei gisteravond op de persconferentie dat er een aantal mogelijkheden zijn om een stabiele omgeving te creëren op de plaats van de ramp. We krijgen graag meer informatie over de scenario's en de fasering daarvan. Ik sluit mij aan bij de vragen die de collega's voor mij gesteld hebben over de uitzending van de marechaussees naar Oekraïne, over hun veiligheid en over de eventuele inzet van commando's, waarover we in de krant hebben kunnen lezen. Verder sluit ik mij graag aan bij de vragen over het wel of niet organiseren van een extra Europese top.

Mijn fractie wil van de Minister-President weten hoe er vandaag aangekeken wordt tegen het dilemma van de schuldvraag. Te snel een mogelijke schuldige aanwijzen heeft mogelijk minder toegang tot de rampplek tot gevolg, maar lang wachten met het zoeken naar een antwoord op de schuldvraag is ook onbevredigend en eigenlijk niet te accepteren. Hoe wordt er door het kabinet en de internationale gemeenschap naar gekeken?

Er staat al een en ander over in de brief die we hebben ontvangen, maar mijn fractie wil een verdere toelichting op de wijze waarop er nu gewerkt wordt om het conflict in Oekraïne, dat ten grondslag ligt aan deze ramp, op te lossen en aan te pakken.

Weet iedereen die vandaag op Schiphol vertrekt zeker dat er niet gevlogen wordt over het conflictgebied, maar ook over andere conflictgebieden in de wereld? Wordt de informatie van de veiligheidsdiensten vanaf nu met elkaar gedeeld, zodat luchtvaartmaatschappijen andere routes kunnen plannen?

Kunnen de bewindslieden misschien iets zeggen over de uitvoering van de bestaande sancties en over eventuele nieuwe sancties die overwogen worden? Komt er bijvoorbeeld een Europees wapenembargo tegen Rusland? Komen er misschien sancties tegen banken die in handen zijn van de Russische overheid? Met andere woorden, hoe loopt het overleg in Brussel hierover? Minister Timmermans zei dat het nu niet gaat om handel en economie – GroenLinks is het daar echt van harte mee eens – maar om veiligheid en gerechtigheid.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Toen wij afgelopen maandag hier bij elkaar waren, zei de premier: de eerste prioriteit is het terugkrijgen van de lichamen van de slachtoffers naar Nederland. De Kamer steunde het kabinet daar breed in. Ondanks alle inspanningen heeft het tergend lang geduurd, maar gelukkig is het proces om die lichamen naar Nederland terug te krijgen, nu in volle gang. Het is ook buitengewoon waardevol dat er een dag van nationale rouw is afgekondigd, op de dag waarop de eerste lichamen terug naar Nederland kwamen. Ook mijn fractie is onder de indruk van de manier waarop daaraan in het hele land spontaan invulling is gegeven: reclames werden vervangen door rouwbetoon, de vlaggen gingen halfstok. Wij zijn zeker ook onder de indruk van de gemeenschappelijke stilte; aan de oproep daartoe is breed gehoor gegeven. Wijzelf lazen thuis op de dag van nationale rouw het Bijbelboek Job, over een man wie ongelooflijk veel leed was overkomen. Zijn vrienden kwamen toen zwijgend bij hem zitten, omdat zij beseften dat het verdriet zo groot was dat je daar eigenlijk sprakeloos van wordt. Juist als woorden tekortschieten, is sprakeloos zijn bij zo veel onbeschrijflijk leed, zwijgend bijeenzijn, soms ongelooflijk veelzeggend. Dat is wat wij woensdag hebben gemerkt. Het ceremonieel op Eindhoven was indrukwekkend. Wij willen iedereen danken die daaraan heeft bijgedragen, ook de mensen van defensie. Wij hoorden van de nabestaanden, met wie wij achteraf mochten spreken, dat zij daar heel veel waardering voor hebben. Zij zeiden dat dit ceremonieel, met de waardigheid en het respect die daaruit spreken, laat zien dat elk mensenleven telt en dat dit voor hen echt troostend was. Ik vertrouw erop dat ook in de komende tijd iedereen zal blijven meeleven met de nabestaanden. Wij denken aan hen, en bidden voor hen om troost en kracht. Uit alle gesprekken met nabestaanden blijkt ook dat goede communicatie ongelooflijk belangrijk is, ook bij de vragen die straks rond de identificatie zullen kunnen gaan spelen. Ik ga ervan uit en vertrouw erop dat dit de volle aandacht houdt en heeft, en dat er op vragen van nabestaanden een snel en goed antwoord zal komen.

Na zo'n ramp van ongekende omvang komt het erop aan om een warm hart te tonen en om het hoofd koel te houden. Ik moet zeggen dat het kabinet dit in zijn algemeenheid heel goed heeft gedaan. Mijn waardering daarvoor, ook voor allen die achter de schermen daaraan hebben bijgedragen. De vragen die nu leven, zijn de volgende. Hoe gaat het verder met het onderzoek? Daarover is al een batterij vragen gesteld. Ik zal daar niet nog een schep bovenop doen, maar ik heb wel deze vraag: is er consensus over de mate van veiligheid die in het gebied wordt verlangd voor een goed onderzoek? De Onderzoeksraad Voor Veiligheid zegt bijvoorbeeld dat hij het niet veilig vindt. Wanneer vindt hij het wel veilig? Het blijft natuurlijk wel Oekraïne, het is niet de Haarlemmermeer. Is er duidelijkheid over de mate van veiligheid? Er is ook onduidelijkheid over de marechaussee. Het riep wat vragen op dat er met nadruk werd gezegd dat deze er onbewapend naartoe gaat. Waarom is dat? Waarom wordt de normale uitrusting, de normale persoonlijke bewapening, niet gewoon gehandhaafd?

Over de notificatiebrief heb ik nog de volgende vraag: wanneer is er meer helderheid te verwachten? Ik vind het belangrijk dat we daar nu niet heel uitgebreid op ingaan. Dat is ook de les van de commissie-Bakker, de commissie over de uitzendingen: je moet daar niet nu al een half gesprek over krijgen, zodat er een soort consensus is over hoe we het gaan doen. De les uit het verleden was juist om te zorgen voor een heldere scheidslijn: dit wordt er onderzocht, wacht op het besluit, daarna het oordeel van de Kamer. Ik wil me daaraan houden.

Tot slot de houding ten opzichte van Rusland. Rusland kan, om heel simpel in een oliebeeldspraak te spreken, twee dingen doen: olie op de golven gieten of uiteindelijk olie op het vuur gooien. Het is duidelijk wat wij willen: olie op de golven. Dan rijst de vraag welke druk er daadwerkelijk op Rusland wordt uitgeoefend om bij Rusland de goede houding voor elkaar te krijgen. Ik heb nu namelijk soms het idee dat het ja zegt en dat het dat misschien ook wel meent, terwijl er niks gebeurt; althans zo lijkt het dan. Welk gedrag van Rusland wordt er nu concreet verlangd? Wat moet het doen om ons te doen vinden dat sancties kunnen uitblijven? En spiegelbeeldig: wanneer komen die scherpere sancties er echt aan, als dat niet gebeurt?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Oorlog lijkt voor ons gelukkig heel vaak heel ver weg. We zien de gruwelen van de oorlog en het lijden van onschuldige slachtoffers op televisie, we lezen erover in de kranten maar het zijn niet vaak onze eigen geliefden die worden geraakt. Tot donderdag 17 juli 2014, toen een toestel met 298 mensen, onder wie 194 landgenoten, bruut werd neergehaald en mensen wreed uit het leven zijn weggerukt, hun nabestaanden in totale ontreddering achterlatend.

Ik ben net als iedereen verscheurd door verdriet en leef diep mee met de nabestaanden. Het was fijn om woensdag, bij de dag van nationale rouw, te merken dat we de slachtoffers eindelijk de waardigheid konden tonen waarop de nabestaanden zo hadden gehoopt. Na het verschrikkelijke incident – we moeten nog weten wat er precies is gebeurd – en de afschuwelijke dagen na afloop heb ik uit gesprekken met door verdriet verscheurde nabestaanden begrepen dat het ze goed heeft gedaan dat we waardigheid en respect hebben getoond. Ik zeg het kabinet dank voor de organisatie daarvan, evenals alle mensen die erbij betrokken waren, maar ook alle Nederlanders die respect hebben getoond op die dag, de dagen daaraan voorafgaand en nog steeds. Medeleven en respect voor de slachtoffers; het is het minste wat we in deze situatie kunnen doen om de nabestaanden te steunen.

Ik steun de inspanningen van het kabinet van de afgelopen dagen. De lichamen van de slachtoffers moeten terug, de onderste steen moet boven en de daders moeten gestraft. De Partij voor de Dieren steunt die lijn en heeft waardering voor de onvermoeibare inzet van de Minister-President en de Minister van Buitenlandse Zaken. Dank, waardering en steun voor de oproep van laatstgenoemde aan de Veiligheidsraad, die leidde tot de resolutie waarin ook Rusland zich committeert aan veilige toegang van onderzoekers tot het rampgebied.

Ook het besluit tot versnelde voorbereiding van verdere gerichte sancties aan personen en entiteiten die actieve materiële of financiële steun verlenen aan of profiteren van Russische beleidsverantwoordelijken voor de annexatie van De Krim of destabilisatie van Oost-Oekraïne kan op onze steun rekenen. Als het kabinet schrijft dat er iets fundamenteel veranderd is, wat wij onderkennen, moet dat ook blijken. Onder andere de wapenexport zou moeten worden bezien.

De Partij voor de Dieren maakt zich wel zorgen over de voorbereidingen die het kabinet lijkt te treffen voor het sturen van wat wordt genoemd een politiemissie naar het gebied. We begrijpen met generaal Van Kappen, senator voor de VVD, de woede, het verdriet en de emotie die ertoe leiden dat we alle opties zouden willen verkennen, maar we moeten ons wel afvragen of het verstandig is om militairen te sturen naar een gebied dat als een wespennest bekendstaat en gekenmerkt wordt. Het kan niet zo zijn dat we militaire plannen maken op basis van woede, verdriet en onmacht. Ik citeer generaal Van Kappen: dat leidt alleen maar tot nog grotere ellende. Ik hoor graag van de Minister-President hoe een aanval op Nederlandse militairen of politiemensen zou moeten worden geduid in termen van het NAVO-handvest en hoe de risico's van escalatie en de gevolgen daarvan worden gewogen door het kabinet.

We zullen het hoofd koel moeten houden. We zullen ter waardige nagedachtenis van de onschuldige slachtoffers en in het belang van de internationale rechtsorde moeten kiezen voor het voorkómen van meer slachtoffers en het voorkómen dat de internationale rechtsorde nog verder onder druk komt te staan dan nu al het geval is.

Ik kom te spreken over Gaza. We hebben gezien dat de VN-Mensenrechtenraad heeft gezegd dat er een grote mogelijkheid is dat Israël oorlogsmisdaden begaat. Zowel de raketaanvallen van Hamas als het optreden van Israël op dit moment worden veroordeeld. Beide partijen lijken niet te willen stoppen met bloedvergieten. Ik ben benieuwd wat het kabinet heeft gedaan. De VN-Mensenrechtenraad heeft ingestemd met internationaal onderzoek naar mogelijke schending van mensenrechten. 29 landen waren daarvoor, 17 hebben zich van stemming onthouden en alleen de Verenigde Staten waren tegen. Hoe heeft Nederland zich opgesteld? Kan het kabinet hier bevestigen dat het belangrijk is om onafhankelijk onderzoek uit te voeren naar eventuele schending van mensenrechten? Kan het beamen dat het onacceptabel is dat er tot nu toe 700 burgerslachtoffers in Gaza zijn?

De voorzitter: Mevrouw Ouwehand, ik merk op dat voor dit algemeen overleg de stand van zaken met betrekking tot vlucht MH17 is geagendeerd. Een deel van de RBZ hoort daarbij. Ik begrijp dat u de behoefte hebt om ook over het andere deel te spreken, maar uw collega's hebben dat ook niet gedaan. Het is uiteraard aan het kabinet om hier wel of niet op te reageren. Ik merk het op en laat het verder aan de Minister-President.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Excuus, voorzitter. Ik had begrepen dat het ook op de agenda stond. Ik begrijp uw opmerking als dit niet het geval is.

De voorzitter: Dat waardeer ik zeer, mevrouw Ouwehand. Nogmaals: uw collega's hebben ook de behoefte om daarover te spreken, maar zij hebben dat niet gedaan vanwege de afspraak hierover.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Voorzitter. Allereerst wil ik mijn grote waardering uitspreken voor de wijze waarop Nederland afgelopen woensdag voor de eerste keer sinds 1963 een dag van nationale rouw beleefde. Die dag zal voor altijd in onze herinnering blijven. Het was zeer indrukwekkend. De lichamen van onze slachtoffers zijn op een buitengewoon waardige en op zeer respectvolle wijze thuisgekomen. Ik dank alle mensen die betrokken zijn bij de organisatie van deze dag van rouw en bij de terugkomst van onze mensen.

Mijn fractie begrijpt dat de Minister van Buitenlandse Zaken vandaag niet aanwezig kan zijn. Toch wil ik hem vanaf deze plek complimenteren met zijn wereldwijd als indrukwekkend ervaren rede van een paar dagen geleden bij de VN-Veiligheidsraad.

Het kabinet stuurt 40 marechaussees mee naar de crashsite in oorlogsgebied Oost-Oekraïne. Onbewapend! De vraag is wie de veiligheid van onze mensen garandeert. Dit lijkt op Russische roulette. Mijn fractie vindt dat het kabinet alsnog een robuuste missie moet sturen. Die missie had wat ons betreft zelfs al ter plekke moeten zijn. Het duurt nu al meer dan een week. Het crashgebied had eerder vrijwel direct moeten worden veiliggesteld. Cruciaal bewijsmateriaal lijkt weggehaald. Bezittingen van slachtoffers zijn geroofd. Trouwringen zijn gestolen. Er wordt gerommeld met creditcards. Tuig neemt nu Nederlandse mobieltjes op. Het is te triest voor woorden.

De plaats des onheils moet uiteraard worden onderzocht en dat moet natuurlijk veilig verlopen. Daarom pleit mijn fractie niet voor het meesturen van onbewapende marechaussees, maar voor het uitzenden van speciale eenheden. Daar vroeg ik ook al om in de briefing van afgelopen maandag. De veiligheid van het onderzoek moet worden gewaarborgd. Wij kunnen ons niet nog meer slachtoffers permitteren. Wij willen zo min mogelijk risico's. Daarom wil ik van het kabinet weten of de berichtgeving vandaag in De Telegraaf juist is. Klopt het dat er dit weekend Nederlandse special forces naar Oost-Oekraïne gaan? Dat is een cruciale vraag. Als dat zo is, zijn er dan voldoende transporthelikopters aanwezig voor eventuele evacuatie? Zijn er dan voldoende gevechtshelikopters aanwezig voor eventuele luchtsteun?

Ik zeg nu al dat wij het meesturen van slechts 40 onbewapende marechaussees naar een oorlogsgebied onverantwoord vinden. Er moeten special forces mee! Deze missie moet robuust zijn. Ik denk dus aan het Korps Commandotroepen, het Korps Mariniers en de Luchtmobiele Brigade. Ik ben niet uit op het indienen van een motie, maar het kabinet moet wel met een stevig antwoord komen op mijn vragen. Voor mijn fractie is het cruciaal dat er speciale eenheden meegaan.

Dan kom ik nu op het punt van de sancties. Het is duidelijk dat de Russen achter de onrust in de Oost-Oekraïne zitten en wapens leveren aan separatisten. Daar kan geen misverstand over bestaan. Rusland moet dan ook als medeplichtig worden beschouwd. Dat betekent dat Rusland keihard gesanctioneerd moet worden. Onze fractie vraagt het kabinet om samen met de andere EU-lidstaten, de Verenigde Staten en Australië, zowel persoonlijke als sectorsancties te treffen. Laat de Russische economie bloeden! En laat de kliek rond Poetin bloeden! Poetins populariteit zal ondanks de dagelijkse hersenspoeling van de Russische bevolking bij economische neergang afnemen en hopelijk verdwijnen. Tref Poetin daar waar het pijn doet!

Vladimir Poetin beschouwt de ondergang van de Sovjet Unie als de grootste tragedie van de 20ste eeuw, een eeuw waarin nota bene de Eerste en de Tweede Wereldoorlog plaatsvonden. Met zo'n man hebben wij hier van doen, een man die het liefst het Russische rijk in ere zou herstellen. De geest van het evil empire waarover Ronald Reagan sprak, is nooit helemaal verdwenen. Wij moeten niet naïef zijn; Poetin is nog steeds een KGB-schurk, zoals de Republikeinse senator John McCain al zei.

Oud-secretaris-generaal van de NAVO Jaap de Hoop Scheffer schreef gisteren dat we moeten ophouden met bezuinigen op Defensie. Hij zei: iemand die daar nu nog niet van overtuigd is, leeft in een andere wereld. Zo is het precies. Mijn fractie bepleit al tijden een verhoging van het Defensiebudget met minstens 5 miljard, zodat Nederland weer voldoet aan de verplichtingen in NAVO-verband om minstens 2% van het nationaal inkomen te besteden aan Defensie. Is het kabinet bereid om weer te investeren in Defensie, in het belang van de veiligheid van Nederland?

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Bontes. Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de inbreng van de Kamer in eerste termijn. Ik schors de vergadering.

De vergadering wordt van 10.56 uur tot 11.06 uur geschorst.

De voorzitter: Alvorens ik de Minister-President het woord geef, stel ik de leden een maximum van twee interrupties voor. We zullen alle tijd benutten, zeg ik hen toe. Ik heb van de Minister-President en de Minister van Veiligheid en Justitie begrepen dat wij kunnen uitlopen tot ongeveer 12.15 uur. Alvast dank daarvoor. Ik stel de leden voor dat de Minister-President eerst even enkele minuten krijgt om te antwoorden. Uiteraard is dat aan hen, dat weten zij zelf ook.

Ik geef graag het woord aan de Minister-President.

Minister Rutte: Dank u wel, voorzitter. De Minister van Veiligheid en Justitie zal zo meteen ingaan op een aantal vragen over het onderzoek naar de oorzaak en de toedracht. Ook gaat hij in op vragen over het opsporingsonderzoek en de eventueel daaruit voortvloeiende juridische stappen die gezet moeten worden. Hij zal ook ingaan op een aantal vragen die te maken hebben met het luchtruim boven Oekraïne en andere vragen die te maken hebben met de luchtvaartveiligheid.

Veel Kamerleden hebben gesproken over het gebeuren afgelopen woensdag. Gisteren heeft zich dat helaas moeten herhalen en dat zal vandaag weer gebeuren. Het betreft een zeer waardige terugkeer naar Nederland na de zeer pijnlijke beelden de dagen ervoor van slachtoffers. Ook ik wil mij aansluiten bij alle complimenten die er gemaakt zijn aan militairen, Defensie, politie, en aan alle anderen die betrokken zijn geweest bij de organisatie ervan, maar ook bijvoorbeeld aan al degenen die nu in Hilversum bezig zijn met de identificatie, degenen die op dit moment werken in Charkov of Kiev of op de ambassade daar en die thans aanwezig zijn of binnenkort aanwezig zullen zijn op de crashsite om daar nader onderzoek te doen. Ik sluit mij aan bij alle woorden van grote waardering.

De Minister van Defensie is er niet bij omdat de 40 mensen van de marechaussee – ik zal daar zo dadelijk nader op ingaan, want er zijn veel vragen over gesteld – daar niet zijn als marechaussees, maar als extra capaciteit om te zoeken naar slachtoffers en persoonlijke bezittingen, wat nu aan de gang is, in aanvulling op de 23 forensische experts en anderen die daar aanwezig zijn. In die rol zijn ze daar. Je zou kunnen zeggen dat de marechaussees in die zin onder aansturing staan van het algemene crisisonderzoek dat gaande is. Vandaar dat de Minister van Defensie hier niet aanwezig is. Zij zit natuurlijk wel in het crisisteam, is zeer betrokken bij alle activiteiten et cetera.

Ik stel mij voor dat ik de beantwoording in drieën doe. Er zijn veel vragen gesteld over het onderzoek ter plekke. De absolute prioriteit die ik veel van de leden heb horen noemen, is dat wij onze mensen terug willen. Eigenlijk heeft iedereen dat gezegd; mag ik mij daar ook bij aansluiten? Wij willen als land een uiterste krachtsinspanning doen om iedereen terug te halen. Dat hoor ik in alle bijdragen terug. Ik wil eerst een aantal vragen die daarover gesteld zijn, beantwoorden. Ten tweede zijn er vragen gesteld over de relatie met Rusland en sancties. Tot slot wil ik ingaan op overige zaken die niet binnen deze twee onderwerpen passen. Mijn suggestie zou zijn om daarna het woord te geven aan de Minister van Veiligheid en Justitie.

Ik begin met het eerste onderwerp, de absolute topprioriteit om iedereen terug te halen. Dat verwacht Nederland van ons, maar ik voel het ook bij u en bij mezelf. Ik verwacht dat ook van mezelf. U bent de vertegenwoordiging van het Nederlandse volk. Minister van Veiligheid en Justitie Ivo Opstelten, Minister van Buitenlandse Zaken Frans Timmermans, die thans in Oekraïne is en vandaag in Charkov, de Minister van Defensie en al degenen die direct bij deze crisisbestrijding betrokken zijn, voelen dit ook als mens, als persoon. Dit is de absolute topprioriteit.

Ik onderscheid daarbij twee assen waarlangs wij moeten opereren. De eerste as is die van de hoeveelheid mensen die wij beschikbaar hebben om daadwerkelijk in het gebied te kunnen werken. Gisteren hebben wij die capaciteit uitgebreid. Ik herhaal wat ik daarnet zei: de 40 marechaussees zijn daar niet als marechaussees; ze zijn daar om extra handen, ogen, hersens en capaciteit te hebben om te helpen zoeken. De tweede as is die van de vraag hoe vaak deze mensen inzetbaar zijn. In de huidige context, de context waarin wij nu opereren, moeten wij per dag een veiligheidsinschatting van het gebied maken. Die wordt gemaakt door de Nationaal Coördinator. Elke dag bekijkt hij op basis van alle input van de OVSE, onze veiligheidsdiensten en andere bronnen wat de veiligheidssituatie daar is. Het is waar – de Minister van Buitenlandse Zaken heeft hierover in de pers zonet iets gezegd – dat de separatisten gisteren in toenemende mate hebben laten weten dat zij het van belang vinden dat wij daar aanwezig zijn en ons werk daar doen. Dat beeld kan natuurlijk weer veranderen, want de stand van zaken van gisteren is niet per definitie die van vanochtend. Het is echter geen veilig gebied. Dat betekent dat wij steeds de afweging moeten maken wat wel en wat niet kan.

Gisteren hebben wij de inzet vergroot op de verticale as, als ik dat zo mag noemen, de inzet van de hoeveelheid mensen die daar actief zijn. Dit is nu opgebouwd naar 63 mensen. Ik begrijp dat het feit dat er 40 KMar in zit, gezien wordt als een signaal dat zij een bijzondere taak hebben, maar nee, zij hebben precies dezelfde taak als die andere 23 mensen. Zij doen alle 63 hetzelfde werk en voor alle 63 geldt dat de NCTV de veiligheidsinschatting doet. Qua kleding zal de KMar zo gekleed zijn dat dit geen enkele aanleiding geeft tot provocatie van de mensen die daar lokaal menen het gezag te vormen.

Daarnaast zijn wij aan het bekijken wat wij kunnen doen om de werkzaamheden aldaar in een meer stabiele fase te krijgen. Dat is buitengewoon complex. Ik kijk naar de heer Bontes. De heer Bontes is zelf politieman. Ik begrijp wat hij zegt en als ik diep vanbinnen kijk voel ik precies hetzelfde, maar toch vraag ik zijn begrip voor het feit dat wij dit uiterst zorgvuldig moeten doen. Als wij daar naar binnen zouden gaan met een grote militaire aanwezigheid, dienen wij ons de vraag te stellen wat dat betekent voor de mate van provocatie die zo'n grote militaire aanwezigheid in zichzelf zou geven ten opzichte van de mensen die daar menen de macht te hebben. Het risico van het aan beide kanten moeten opvoeren van die beveiliging en het risico dat je daarmee extra kansen loopt op het verlies van mensenlevens, hebben wij te bezien. Wat betekent het voor het risico om aan beide kanten de beveiliging te moeten opvoeren? Wat betekent het ook voor het risico dat je extra kans loopt op het verlies van mensenlevens? Dat hebben wij te bezien.

Er zijn allerlei berichten in de media als zouden wij al dit weekend klaarstaan. Ik ben in ieder geval zeer terughoudend ten opzichte van die berichten in de media. De zorgvuldige procedure is dat je in die fase op die horizontale as meer inzet kunt plegen, omdat het gebied stabieler is en onze mensen daar langere tijd kunnen functioneren zonder dat iedere dag opnieuw die veiligheidsinschatting hoeft te worden gemaakt. Ik zeg maar ronduit dat het verre van zeker is dat dit lukt.

Er werd gisteren gezegd dat als er een notificatiebrief is verstuurd, er ook altijd een artikel 100-brief komt. Dat is vaak zo. Het is één keer niet gebeurd en het zou nu voor de tweede keer niet kunnen gebeuren. Toch hebben Frans Timmermans en ik, samen met de leden van het kabinet woensdagavond bijeen, gemandateerd naar Lodewijk Asscher en Jeanine Hennis, dus de vicepremier, de Minister van Defensie, de Minister van Buitenlandse Zaken en mijzelf, besloten om gisteren de brief te versturen. Omdat wij achter de schermen zo druk bezig zijn met allerlei contacten – Rusland, Oekraïne, de Veiligheidsraad, Australië en internationale partners – om te kijken wat mogelijk is in zo'n tweede fase, vond ik in het kader van de procedure rondom artikel 100 dat we niet langer konden wachten met het versturen van die notificatiebrief. Achteraf kun je je misschien zelfs afvragen of we die niet al iets eerder hadden moeten versturen, maar dat is dan maar voor een evaluatie als we helemaal klaar zijn. Het zou gisteren echt niet passend zijn geweest als we langer hadden gewacht. Ik begrijp de gedachte dat er dan altijd een artikel 100-brief volgt, maar dat is nu geen zekerheid. We hebben te maken met heel veel geopolitieke kwesties. We hebben te maken met het volkenrechtelijk mandaat. Er wordt op dit moment in de VN-Veiligheidsraad bekeken wat de modaliteiten zijn.

We hebben natuurlijk te maken met Oekraïne. Oekraïne levert alle medewerking. Ik kan niet anders zeggen dan dat president Porosjenko en zijn mensen alle medewerking leveren. Het aftreden van de premier daar vanwege een aantal binnenlandspolitieke, met de begroting te maken hebbende aangelegenheden zal daarop naar mijn overtuiging niet van invloed zijn. De man die tot nu toe de leiding heeft vanuit Oekraïne over deze crisis, is nu ook de waarnemend premier geworden.

Daarnaast hebben we te maken met Rusland. Het is natuurlijk ondenkbaar dat wij op 20 kilometer van de Russische grens, in zo'n tweede fase waarin we meer stabiel zouden werken, actief zouden zijn zonder dat we bij implicatie expliciet ook weten dat de Russen zich daarin kunnen vinden.

Er is in de huidige context nog geen fase twee. Er is in de huidige context nog geen artikel 100-brief. In de huidige context hebben we iedere dag opnieuw die veiligheidsinschatting te maken. De heer Van Bommel en anderen vroegen naar een staakt-het-vuren. Momenteel hebben beide partijen het vuren gestaakt. Of je dat een formeel staakt-het-vuren kunt noemen is vers twee, maar ze hebben het vuren gestaakt, eigenlijk al sinds maandag 21 juli. Voor Oekraïne is dat 40 kilometer rondom de rampplek, voor de separatisten op dit moment 10 kilometer rondom de rampplek. Het is echter fragiel. De OVSE houdt daarover contact met beide partijen.

Hebben wij zelf expliciet contact met separatisten om dit of dat te mogen doen? Niet zelf; die contacten lopen allemaal via de OVSE. Onze mensen daar werken ook onder de vlag van de OVSE. Het is een eigenstandige club, maar zij werken in het kader van de OVSE-missie die daar aan de gang is. Ze hebben gezegd dat alle experts welkom zijn. Die toezegging lijkt te staan en dat zegt de OVSE ook, maar wij houden dat constant in de gaten. Ook vandaag zullen wij dat constant in de gaten houden. Wij willen niet meer slachtoffers. Als iemand mij vraagt of er risico's zijn verbonden aan wat we nu doen, dan zeg ik: ja, er zijn risico's aan verbonden. We zitten niet in Nijkerk of Putten. We zitten daar in een gebied waar separatisten en de Oekraïense regering met elkaar strijd leveren. Maar nogmaals, er is op dit moment wel een staken van het vuren rondom de rampplek. Daarmee is er nog geen formeel staakt-het-vuren bij mijn weten. Frans Timmermans, de Minister van Buitenlandse Zaken, heeft gisteren met de OVSE gesproken over de Nederlandse toegang tot het gebied. Alles wijst erop dat de separatisten dat ook zeer op prijs stellen. Die onderzoekers zullen ook in wisselende teams in dat gebied actief zijn. Zij zullen in wisselende teams de crashsite op gaan en ze zullen zo dicht mogelijk in de buurt van de crashsite overnachten. Zij zijn dan elke dag zo snel mogelijk weer op de crashsite aanwezig, maar ze zijn 's nachts natuurlijk op een plek waar we hun veiligheid zo veel mogelijk kunnen verzekeren.

Met andere woorden: als ik dat samenvat, proberen we in de huidige context het maximale te doen om onze allereerste prioriteit, het terughalen van alle slachtoffers, te realiseren. We zoeken naar wegen om het mogelijk te maken om dat in een meer stabiele omgeving te doen. Maar ik wijs er nogmaals op dat het verre van zeker is dat dat lukt. Wat de heer Bontes zei, is mij uit het hart gegrepen. Ook ik denk wel eens: send in the marines. Maar we hebben iedere keer opnieuw te wegen wat de geopolitieke consequenties daarvan zijn en dat dit geen gebied is waar dat zonder gevolgen zal blijven. We moeten heel zorgvuldig aan coalities bouwen, met alle betrokken spelers. Het is nog maar de vraag of er een fase twee komt en, als die er komt, dit er één is met een vergaand militair karakter, zoals de heer Bontes schetst, of met een ander karakter. Daaraan werken we op dit moment. In het kader van de artikel 100-procedure wil ik de Kamer vragen ons die kans te geven. Zodra we weten of we tot een artikel 100-brief komen, zal deze verstuurd worden. Zodra we weten dat we dat niet gaan doen en dat het gewoon simpelweg niet gaat lukken, zullen we dat de Kamer ook laten weten. Als we binnen de huidige context nadere maatregelen gaan nemen, zullen we de Kamer dat ook laten weten. We zullen de Kamer daarvan onmiddellijk op de hoogte stellen.

De heer Sjoerdsma (D66): Dank voor deze eerste introductie van de premier. Uiteraard waardering voor de inzet van het kabinet om alles wat mogelijk is te onderzoeken om de lichamen van de dierbare slachtoffers terug te halen en om bewijs te vergaren. Ik heb nog wel een vraag over het plan van het kabinet om de 40 marechaussees te sturen. De Minister-President zegt dat sprake is van een fragiel staakt-het-vuren op tien kilometer afstand van de plek van de ramp. Dat is heel dichtbij. We hebben allemaal gezien welk wapengeweld er in dat oorlogsgebied wordt gebruikt. We hebben ook eerder gezien dat separatisten en criminelen – de Minister-President noemde ze bendes – niet schroomden om OVSE-waarnemers te gijzelen. Hoe schat de premier het risico in dat, wanneer daar ongewapende marechaussees en onderzoekers zonder verdere beveiliging het gebied ingaan, er iets dergelijks gebeurt? Wat wil het kabinet doen om dat risico zo veel mogelijk te beperken?

Minister Rutte: In de context van de huidige afspraken is het simpelweg niet mogelijk om daar lichtbewapend naar binnen te gaan. Verder snap ik de vraag, maar ik wil voorkomen dat ik een inschatting ga geven. Wij moeten dat doen op basis van de deskundige diensten die ons terzijde staan en die dat iedere keer opnieuw doen. Daarbij wil ik een paar contextuele elementen noemen. Ten eerste is dat het staken van het vuren, hoe fragiel ook, sinds maandag stand houdt. Ten tweede: ook gisteren is in de contacten met de OVSE in Oekraïne, opnieuw bevestigd gekregen door de Minister van Buitenlandse Zaken en zelfs meer benadrukt dan tot nu toe, de wens vanuit de separatisten geuit, doorgegeven door de OVSE, om daar indringender aanwezig te zijn. Ze willen dat het zoeken naar de resterende lichamen van slachtoffers en persoonlijke bezittingen zo snel mogelijk stopt voor hen. Zij willen dat wij daarbij helpen en ze zien dat ze daarbij hulp nodig hebben. Ten derde: de NCTV baseert zich daarbij op alle beschikbare bronnen. Er wordt contact gehouden met andere diensten in andere landen. Er wordt gebruik gemaakt van alle informatie van onze eigen diensten en van de OVSE, waarbij iedere dag opnieuw een inschatting wordt gemaakt. Als er dan een team het veld ingaat, kan opnieuw door de deskundigen in dat team worden besloten dat het toch niet kan. Dat kan ook gedurende een bepaalde dag gebeuren. Is dit zonder risico? Nee, het is niet zonder risico. Moeten we dit doen? Ja, we moeten dit naar mijn absolute overtuiging doen, omdat ik vind dat we er ook in de huidige context, waarin nog geen sprake is van een meer stabiele situatie, al het mogelijke aan moeten doen om onze mensen terug te halen, maar wel met de zo groot mogelijke zekerheid dat we in alle opzichten van tevoren hebben bekeken, iedere dag opnieuw, wat de veiligheidssituatie is.

De heer Sjoerdsma (D66): Daaruit maak ik op dat er op 10 kilometer van de rampplek al dan niet zwaarbewapende separatisten aanwezig kunnen zijn. Zij kunnen dus op heel korte termijn op die plek zijn, mochten zij dat willen. Dat betekent dat het een heel fragiele of, zoals de premier zegt, onvoorspelbare situatie is. Dat betekent ook dat het voor de NCTV heel lastig is om een beoordeling te maken voor de dag waarop het al dan niet mogelijk zou zijn om onderzoek te plegen. Een afstand van 10 kilometer is heel kort, dus binnen no-time kunnen die separatisten een situatie creëren waarin het eigenlijk niet kan. Dat klinkt als een groot risico. Als de Minister-President zegt dat te doen op basis van grondige inlichtingen, zou het dan geen goed idee zijn om ook de CIVD, de commissie die toezicht houdt op de veiligheidsdiensten, hierover uitgebreider te informeren?

Minister Rutte: Dat laatste is aan de Kamer. Ik ben geen lid van die commissie. Vanuit het kabinet heb ik daar geen enkel bezwaar tegen. Dat kan altijd. Ik ga daar niet over, dus die vraag kan ik niet beantwoorden. Ik kan het niet eens tegenhouden; dat is dus echt aan de Kamer. Voorts moet ik erop wijzen dat die separatisten gewoon in dat gebied zijn. Wij werken met hen. De OVSE werkt met de separatisten; die helpen ook mee met het clearen van het gebied. Die zijn dus niet op afstand; die zijn in dat gebied. Zou de situatie in dat gebied gevaarlijker worden, dan moeten we er zo snel mogelijk weer uit; dat wordt iedere dag opnieuw ingeschat. Als we de absolute zekerheid zouden willen hebben in deze fase, waarin niet zeker is of er een fase twee komt, – we werken er hard aan – dan kan de keuze alleen zijn dat wij het gebied nu laten voor wat het is en er niet onze mensen weghalen. Het is mijn verantwoordelijkheid om met de Minister van Veiligheid en Justitie in het bijzonder, en de Ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie, iedere dag opnieuw de inschatting te maken dat dit mogelijk is, in de context waarin wij nu werken met de rol van de NTCV en hun informatiebronnen. Maar is dit een situatie die wij zoeken? Nee, die zoeken wij geen van allen. Het is namelijk niet helemaal zonder risico. Ik kan het niet anders zeggen.

De heer Servaes (PvdA): Ik wilde even doorvragen op de fasering. Het klopt helemaal wat zowel de premier als collega Van der Staaij zei: we moeten de procedures rondom notificatie en artikel 100 goed aflopen. Dus past ons ook enige terughoudendheid in het al te veel voorbeschouwen op wat er zou kunnen komen. Toch heb ik in eerste termijn gevraagd hoe die fasering precies wordt uitgerold. Hoe verhoudt zich het voorbereiden van eventuele extra plannen – de premier noemt dat fase twee, het idee van een extractiemacht die mogelijk alsnog bewapend wordt – tot het voornemen om toch nu al, vooruitlopend daarop, marechaussee naar het gebied te sturen? De premier zei dat dat onder de vlag van de OVSE zal gebeuren. Dat roept bij mij vragen op. Wat betekent dat precies in de praktijk?

Minister Rutte: Heel zwart-wit heeft het niets met elkaar te maken. Wij werken nu in de context van deze fase en wij hebben simpelweg meer handen nodig om in deze context de capaciteit – dat is de verticale as die ik heb geschetst – op te voeren. Het hadden ook anderen kunnen zijn. We hadden ook brandweerlieden of anderen kunnen vragen. Het heeft dus niets te maken met een eventuele fase twee. Dat staat totaal los van elkaar. De OVSE heeft de taak gekregen om daar te onderhandelen met de separatisten, de context te organiseren. Binnen de door de OVSE gecreëerde setting functioneren wij. Wij zijn dus als het ware «embedded». Dat zal niet de goede juridische term zijn, maar wij werken daar dus geheel in de context van de afspraken die de OVSE daar maakt met de lokale machthebbers. De laatste dagen – dat kan echter weer veranderen – zien we dat dit beeld instabieler is geworden. Dat is overigens geen reden om nu wel te sturen. Dat zouden we waarschijnlijk anders hebben gedaan in de context van een paar dagen geleden, want toen waren er ook Nederlanders in het rampgebied. Daarna zijn er enige dagen geen Nederlanders geweest, omdat alle inzet was gericht op Charkov, op het klaarmaken van de luchtbrug naar Eindhoven. Aangezien de situatie iets stabieler is – dat is de «horizontale as» – verwachten wij wel dat onze mensen daar meer uren per dag kunnen werken.

De heer Servaes (PvdA): Het beeld wordt duidelijker. Het uitgangspunt dat je het gebied intrekt met mensen, of dat nu politieagenten zijn of brandweerlieden zoals de premier zegt, die zo min mogelijk reactie en tegenreactie uitlokken, begrijp ik wel. De emotie vraagt misschien om iets anders, maar dit is een verstandige en zorgvuldige aanpak. Ik wil het toch nog even hebben over fase twee. Terwijl wij ons netjes aan de procedures houden, kondigt de Australische premier aan – ik neem aan dat wij een-op-een samenwerken met de Australiërs – dat zijn uitzending van mensen naar het gebied ook een militair element zal bevatten. Naar ik begrijp, is vandaag in een statement gezegd dat de ADF, het Australische leger, daar ook bewapend aanwezig zal zijn. Hoe verhouden die twee zaken zich tot elkaar?

Minister Rutte: We werken zeer intensief samen met Australië. Het is echt een gezamenlijke effort. Ook Maleisië voelt zich zeer betrokken. Zeker de samenwerking met Tony Abbott en Julie Bishop, de Minister van Buitenlandse Zaken van Australië, is heel hecht. De gouverneur-generaal was hier de afgelopen dagen. Ook de Australiërs kunnen niet met lichte handwapens het gebied in. Binnen de huidige context is dat simpelweg niet toegestaan. Voorbereidend op fase twee zijn de aanvoerlijnen voor de Australiërs veel langer. Zij moeten immers van veel verder komen dan wij. De Australiërs plannen nu voor alle eventualiteiten, maar het is nog niet gezegd dat daarmee die specifieke vorm aan een fase twee gegeven zal worden. We schaken immers op zo veel borden. In een van de kranten van vanmorgen stond ook dat we op veel borden tegelijk moeten schaken. Je kunt daar niet actief zijn als de Russen er geen positief knikje op geven. Uiteraard is het Oekraïens grondgebied, dus moet je instemming hebben van de president van Oekraïne en zijn kabinet. Hoe geef je volgens volkenrechtelijk mandaat opvolging aan VN-Veiligheidsraadresolutie 2166 van jongstleden maandag? Ook dat moet worden bezien. Op al die fronten wordt op dit moment intensief gesproken.

Tegen die achtergrond wordt bezien wat mogelijk is om de plek veiliger te maken. Dat is een zodanig ingewikkeld proces waarin we soms twee stappen vooruitgaan en dan weer een achteruit en soms ook een stap vooruit en twee achteruit, dat ik niet uitsluit dat het uiteindelijk vastloopt. In dat geval gaan we door op de manier zoals we het nu doen. We gaan door, we stoppen niet. We gaan door met 63 man en misschien breiden we dat aantal nog uit. We moeten bezien wat nodig is. De KMar functioneert nu niet als Koninklijke Marechaussee. Ze is onderdeel van een groep van 63. Het hadden ook mensen van een andere hulpdienst kunnen zijn, al is de KMar natuurlijk geen hulpdienst. Laat ik zeggen: het had een andere overheidsdienst kunnen zijn. We hebben gekozen voor de KMar omdat de marechaussees heel snel inzetbaar zijn en natuurlijk ook uitstekend zijn opgeleid en in aanvulling op de forensische experts heel goed kunnen helpen bij het zoeken naar resterende lichamen en persoonlijke bezittingen.

De voorzitter: Er is eerst een interruptie van de heer Van der Staaij en daarna van de heer Segers, van de heer Ten Broeke en van de heer Bontes.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik heb op hetzelfde punt een vraag. In de media verschijnen berichten dat Australië wel agenten zou sturen die voor een deel bewapend zouden zijn. Klopt die informatie niet, of gaat het hier om voornemens die betrekking hebben op de tweede fase en leidt dat nu tot verwarring? Kan de premier hierover meer helderheid geven?

Minister Rutte: Het is allemaal contingency planning, voorbereiden op varianten voor fase twee. In fase één kan men niet met lichte handwapens het gebied in.

De heer Van der Staaij (SGP): Het is wel een ingewikkeld verhaal, maar soms is het ingewikkeld. Er is behoefte aan meer veiligheid, dus wordt er gedacht aan marechaussees. Die gaan daar ook heen, maar ze gaan er niet heen om te zorgen voor veiligheid maar om hulp te verlenen. Dat is een ingewikkelde uitleg.

Minister Rutte: Dat is precies de samenvatting.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik zal proberen of ik het kan uitleggen aan mensen die mails verzenden met de vraag «hoe kun je nu onbewapende marechaussees sturen?», maar dat terzijde. Is er al enig zicht op wanneer hierover meer helderheid komt? Dat het in studie is, betekent natuurlijk wel dat er veel wordt gespeculeerd en dat er veel onhelderheid is. Parlementair zijn we beperkt in onze mogelijkheden om controle uit te oefenen door vragen te stellen. Er loopt immers een onderzoek. Is dat een kwestie van dagen of van weken? Is er een tijdsindicatie te geven?

Minister Rutte: Er is vanzelfsprekend een onzekerheidsmarge. Vandaag wordt er koortsachtig gewerkt om op de verschillende diplomatieke fronten voortgang te boeken. Afhankelijk van de resultaten daarvan en van overleg dat dit weekend nog nodig is in de regio, hoop ik dat het kabinet in staat is om zaterdag of zondag tot besluitvorming te komen. Dat is de planning die ik nu, vrijdagochtend halftwaalf, zie. Die kan anders zijn over een paar uur op basis van de informatie die ik krijg vanuit de verschillende theaters waar op dit moment gesproken wordt: Oekraïne, Rusland, Veiligheidsraad, partners, Australië et cetera. Als ik het op dit moment moet inschatten, is mijn voornemen om, als we komen tot fase twee, wat nog niet zeker is, zo'n besluit zaterdag of zondag voor te leggen aan het kabinet. Direct daarna, aansluitend aan die vergadering, wordt een brief aan de Kamer gestuurd.

De heer Segers (ChristenUnie): De Minister-President zegt dat we eigenlijk niks nieuws doen met het uitzenden van 40 marechaussees. Dat vindt plaats in de context van de OVSE. In die zin gaan we door waar we al mee bezig waren. Dan is wel de vraag hoe zich dat verhoudt tot de prominente persconferentie waarin dat werd aangekondigd en tot wat Minister Timmermans zei, namelijk dat de missie juridisch rond is. Waar sloeg dat op? Sloeg dat op de uitzending van de 40 marechaussees of op een andere missie?

Minister Rutte: Er waren twee zaken nodig in Kiev. Ten eerste is dat het MoU, dat gisteren is rondgekomen. Het MoU ziet onder andere op het feit dat Nederland het onderzoek zal doen en dat het forensisch onderzoek in Nederland zelf plaatsvindt. Zoals bekend waren er deze week twee spannende momenten. Het allerbelangrijkste was het moment waarop de trein ging rijden. De voorzitter van de ambtelijke stuurgroep, Dick Schoof, belde mij maandagnacht om vijf over vier om te melden dat de trein inmiddels in door Oekraïne beheerst gebied was. In alle ellende en dramatiek van wat er gebeurt, was dat het eerste kleine lichtpuntje. De middag daarvoor had ik samen met veel collega's uit het kabinet en natuurlijk de Koning en de Koningin de slachtoffers gesproken in Nieuwegein. Ik kon dat nieuws nog niet naar buiten brengen omdat ik zeker wilde weten dat de trein in Charkov aankwam. Je weet immers nooit wat daartussen gebeurt. Maar toen dat vervolgens gebeurde, 's morgens om een uur of tien, was dat een klein lichtpuntje in zo veel ellende, als ik het zo mag zeggen.

Het tweede lichtpuntje was dat wij met Oekraïne konden afspreken dat het forensisch onderzoek in Nederland zou plaatsvinden. Daarom konden we de luchtbrug naar Eindhoven starten. Oekraïne had kunnen zeggen: wij mogen dat internationaalrechtelijk gezien gewoon in Oekraïne doen. Dan hadden wij onze beste mensen daarheen gestuurd, maar dat had vertragend gewerkt. Dan hadden we niet aan de nabestaanden fysiek kunnen laten zien dat kisten terug zouden komen. Bovendien had de indrukwekkende ceremonie, die vandaag, gisteren en eergisteren heeft plaatsgevonden, dan niet kunnen plaatsvinden. Dat was een tweede moment waarop ik heel blij was dat de president van Oekraïne zei: nee, dat begrijp ik, het moet in Nederland gebeuren. Gisteren zijn die zaken verder afgehecht in het MoU.

Ten tweede spreken we met Oekraïne over de wijze waarop we kunnen organiseren dat Nederland ook in fase twee een voortrekkersrol heeft en houdt. Daarover wordt op dit moment nader gesproken. Het is een van de diplomatieke fronten die op dit moment spelen. Ik heb goede hoop. Het is nog niet helemaal rond, maar er wordt hard aan gewerkt. Deze uitzending van 63 extra mensen over de komende dagen staat er compleet los van. Die vindt plaats tegen de achtergrond van het uitgangspunt dat de context niet wijzigt en blijft zoals die is: ten eerste het staken van het vuren, ten tweede dat de OVSE goed samenwerkt met de separatisten, ten derde dat de separatisten goede signalen afgeven dat we daar welkom zijn, en ten vierde de NCTV, die iedere dag de inschatting maakt van de veiligheid. In die context vindt deze uitzending plaats. Dat staat helemaal los van de gesprekken die nu in Oekraïne plaatsvinden, die gaan over fase twee.

De heer Segers (ChristenUnie): Per dag wordt bekeken of er voldoende veiligheid is. We vertrouwen daarbij op de kennis en kunde van de mensen die daarop toezien. Als tegelijk de Onderzoeksraad Voor Veiligheid zegt dat het nu niet veilig genoeg is voor het onderzoek dat de raad wil uitvoeren, is de vraag wat er nog meer nodig is wat er nu niet is, maar wat er wel moet komen om dat onderzoek te laten plaatsvinden.

Minister Rutte: Ook de Onderzoeksraad Voor Veiligheid voegt zich naar de oordelen van de NCTV.

De heer Ten Broeke (VVD): De Minister-President maakt vanochtend duidelijk dat het kabinet een duaal spoor volgt en dat de 63 mensen die nu worden uitgezonden, eigenlijk worden uitgezonden om meer kracht, inzet en doorzettingsvermogen te geven aan wat er al gebeurt. Dat gebeurt alleen niet de hele tijd. Moet ik dit zo opvatten, dat de belangrijkste bescherming van deze mensen die we uitzenden, eigenlijk is dat zij in uiterlijk en optreden en op de momenten waarop zij dat doen, iets doen wat op dit moment door geen van de partijen wordt betwist, namelijk de on-site search and retrieve? En dat terwijl de premier op het tweede spoor iets internationaal voor elkaar probeert te krijgen wat mogelijk nog wel wordt betwist? Daarom doen wij op dit moment dit, en zegt de premier tegen de nabestaanden en tegen ons dat die lichamen nu moeten worden geborgd.

Minister Rutte: Ik ben het helemaal eens met het eerste driekwart van de vraag van de heer Ten Broeke. Ja, het is waar dat dit nu kan plaatsvinden omdat de separatisten zeggen dat zij dit ook willen. De separatisten maken op zich echter ook geen bezwaar tegen het andere deel van de Veiligheidsraadsresolutie, namelijk het onderzoek. Zij zijn daar niet tegen. Vandaar dat de Onderzoeksraad Voor Veiligheid zich baseert op de oordelen van de NCTV. Maar natuurlijk zou zowel voor het weghalen van de resterende lichamen als voor het onderzoek een stabielere situatie bevorderlijk zijn, zodat je daar meer uren per dag kan werken en je er minder risico op loopt dat je er een dag niet in kunt, dat je er gedurende het werk uit moet. Dat zou een groot voordeel zijn. Natuurlijk snap ik ook dat er sprake is van een soort glijdende schaal in typen activiteiten als het weghalen van lichamen en het zoeken naar persoonlijke eigendommen en de omgevingssensitiviteit die de daar aanwezige mensen daarbij aan de dag leggen, en activiteiten die meer zijn gericht op het onderzoek naar oorzaak en toedracht. Natuurlijk heeft de heer Ten Broeke daar gelijk in, maar dit is niet zo heel scherp te snijden; ook hiervoor geldt dat we de zaken per geval, per casus, moeten bekijken.

De heer Ten Broeke (VVD): Dit is helder: u bekijkt het dus van moment tot moment. Maar in dat geval is het toch ook van belang – en ik sluit nu aan op vragen van collega's – dat er een 10-kilometerzone is die ook de separatisten in acht nemen, zodat daarbinnen geen gewelddadig optreden plaatsvindt? Ik weet overigens niet of ik dit precies zo moet zien, met die 10 kilometer. Hebben alle mogelijke sponsors, dus ook Rusland, Oekraïne en alle andere partijen, zich daar gelijkelijk over uitgelaten? Is daar naar de inschatting van de Nederlandse regering, dus niet alleen naar die van de OVSE, voldoende helderheid over?

Minister Rutte: Ik heb nu zes keer met Vladimir Poetin aan de lijn gezeten en wij hebben hier steeds over gesproken. Daarin is ook voortgang; en niet alleen door mijn telefoontjes, maar ook omdat de Russen naar ik aanneem zien dat zich hier een vreselijke ramp heeft voltrokken en dat zij een bijzondere verantwoordelijkheid hebben met betrekking tot de separatisten. Voor zover ik kan bijdragen aan die alertheid, gebruik ik daarvoor ook deze telefoongesprekken. Natuurlijk bespreken we daarnaast andere thema's, maar dit is een belangrijk onderwerp. Petro Porosjenko, de president van Oekraïne, heeft direct gezegd dat Oekraïne 40 kilometer rond de rampplek het vuren zal staken. De OVSE dringt daar vanuit haar bijzondere verantwoordelijkheid natuurlijk op aan en speelt daar de goede rol in. Eerder antwoordde ik al dat het daardoor niet zo is dat de separatisten níét in die zone zijn. Sterker nog, gelukkig zijn ze daar wel. Wij hebben hen daar nodig, om met hen te spreken, om ons te helpen et cetera. Maar dan wel met de goede mindset: niet om ons te bestrijden, maar om ons te helpen om die crashsite te clearen. Dat willen zijzelf ook.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Ik hoorde de Minister-President zeggen dat hij zeker wil weten dat de Russen zich er ook in kunnen vinden. Dat is eigenlijk hetzelfde als dat zij er toestemming voor moeten geven. Maar Oekraïne is toch geen Russisch grondgebied? Ik begrijp dat de Russen daar invloed en macht hebben, maar het is geen Russisch grondgebied. Kan de Minister-President op mijn vraag reageren?

Minister Rutte: De heer Bontes heeft 100% gelijk: dit is Oekraïens grondgebied en de Russen hebben daar formeel helemaal niets te vertellen. Dat neemt niet weg dat het een gebied is waar op dit moment separatistische opstandelingen zijn en dat wij er sterke aanwijzingen voor hebben dat Rusland invloed op hen heeft. Vandaar mijn contacten met de Russische president, om hem zijn invloed op de separatisten maximaal te laten aanwenden. Ook op grond van het gehele feitencomplex is het mijn overtuiging dat het van groot belang is dat een eventuele fase twee ten minste het knikje van Russische zijde krijgt, het «ja», omdat onze mensen anders in een potentieel risicovolle situatie zouden worden gebracht. Daar zijn ook de verschillende diplomatieke activiteiten op gericht. Ik zeg nog maar een keer dat we geen zekerheid hebben over een goede afloop. Zou het niet lukken en zouden wij in deze fase blijven, dan is het niet zo dat we stoppen. We gaan dan door met wat we nu doen. We gaan door met het terughalen van onze mensen, want dat is absoluut prioriteit nummer één. Nu doen we dat in de context die er is. We proberen die context in fase twee stabieler te krijgen. Lukt dat niet, dan gaan we in deze context door.

Mevrouw de voorzitter. Misschien mag ik gebruikmaken van deze vraag om door te gaan naar blok 2 van mijn beantwoording, namelijk hoe wij nu omgaan met Rusland.

De voorzitter: Zo snel mogelijk, Minister, maar ik zie dat de heer Bontes een vervolgvraag heeft en ik neem aan dat de heer Van Bommel ook een vraag heeft over het eerste deel van uw inbreng. Mijnheer Bontes, graag een korte vervolgvraag.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): In feite hebben de Russen dat knikje toch al gegeven door de VN-resolutie waarin staat dat de toegang tot de rampplek veiliggesteld dient te worden en dat dit veilig moet gebeuren, mede te ondertekenen?

Minister Rutte: Ja, dat is tot op zekere hoogte waar; vandaar dat wij ook werken aan een volkenrechtelijk mandaat, een technisch goede oplossing voor die fase twee. Dat zou wel of niet opnieuw via de Veiligheidsraad kunnen. We kijken naar allerlei modaliteiten om dat volkenrechtelijk mandaat technisch goed te organiseren. Dat neemt niet weg dat er een verschil is tussen wat nu in de Veiligheidsraadsresolutie 2166 staat, dus de meer algemene noties die daarin staan, en een situatie waarin een land als Nederland met partners ter plekke zou bijdragen aan het creëren van een stabielere omgeving. Ik zeg ook nog eens tot de heer Bontes, die woorden sprak die mij uit het hart zijn gegrepen maar waarvan ik tegelijkertijd zeg dat ik de emotie die ik voel met een koel hoofd moet wegen, dat wij naar mijn inschatting het beeld hebben mee te wegen dat bij de separatisten zou worden opgeroepen als je daar met een grote militaire presentie zou zijn, waardoor de situatie wellicht eerder instabieler zou worden dan stabieler. Ook dat is een aspect dat we hebben mee te wegen.

De heer Van Bommel (SP): De Minister-President heeft gezegd dat de kleding van de Koninklijke Marechaussee geen enkele provocatie met zich mee zal brengen ten aanzien van de mensen die menen daar de macht te hebben. Feit is wel – ik neem dat althans aan – dat zij in diensttenue gaan en dat zij daarmee bij velen het beeld zullen wekken dat zij militairen of politieagenten zijn, voor zover mensen de uniformen niet herkennen, en dus zeker een verhoogd risico lopen, bijvoorbeeld ten aanzien van het optreden van de criminele groepen die in veel gevallen geen relatie hebben met de separatisten. De volgende vraag is dus aan de orde. Wat te doen wanneer evacuatie nodig is? Met de komst van de marechaussees en anderen, zoals leden van de onderzoeksraad, is er een grotere groep Nederlanders in het gebied actief. Wie is dan verantwoordelijk voor eventuele evacuatie indien dat nodig is?

Minister Rutte: Zij zullen kleding aan hebben die niet provocatief werkt. We zullen daarover praten met de OVSE en bekijken wat het verstandigste is. Dat is dus niet automatisch het diensttenue. Laten we nu pragmatisch zijn. We hebben daar gewoon mensen nodig, goede mensen die in staat zijn om onze gedeelde eerste prioriteit, het terughalen van onze mensen, goed uit te voeren. Het tenue is eerlijk gezegd het minst belangrijke op dit moment. Daar ben ik heel pragmatisch in. Het krijgt de kleur die het minst «inflamend», het minst provocatief werkt. Daar gaan we dus heel pragmatisch naar kijken. Verder is het zo dat daar op dit moment geen extractiecapaciteit is; nul. We hebben daar geen militaire aanwezigheid; nul. Daarmee is het ook niet zonder risico wat we nu doen. Als de conclusie van de Kamer zou zijn dat we daar alleen zonder risico, alleen in een fase nul mogen werken, dan moeten we nu stoppen. Dan kunnen we echter ook niet verder zoeken naar de menselijke resten. Het kabinet bekijkt nu wat het maximale is wat we kunnen doen in de huidige context. We hebben gezegd dat we het aantal mensen dat daar actief is, geleidelijk aan zullen opvoeren. We zullen heel goed bekijken wat de situatie is, iedere dag en ieder uur opnieuw. De NCTV doet iedere dag van te voren onderzoek. In het veld wordt gekeken wat er gebeurt. De separatisten zijn uiteraard betrokken. De OVSE onderhandelt. Zou de veiligheidssituatie verslechteren, dan stoppen we, maar als er nu iets zou gebeuren, is er natuurlijk geen extractiecapaciteit. Daar moeten we heel eerlijk over zijn met elkaar.

De heer Van Bommel (SP): Ik stel de vraag natuurlijk omdat er wel afspraken zijn gemaakt met de separatisten. De separatisten begeleiden bij het zoeken. Daarvan hebben we beelden gezien.

Minister Rutte: Zeker.

De heer Van Bommel (SP): Zij zullen dus zeer waarschijnlijk in de omgeving van de marechaussees en de leden van de Onderzoeksraad opereren. Daar zou dus een verantwoordelijkheid kunnen worden gelegd, ook met betrekking tot de veiligheid. De Minister-President spreekt over kleding met een bepaalde kleur. Ik denk dan automatisch toch aan een diensttenue. Waarom wordt niet overwogen om de leden van de marechaussee net als de mensen van de OVSE en de onderzoeksraad in burger te laten opereren?

Minister Rutte: Ik had niet verwacht dat ik ooit met de SP zou discussiëren over uniformen. Wij gaan daar heel pragmatisch mee om. We kiezen de beste kleding en als dat een burgertenue is, dan wordt het een burgertenue. We gaan echt gewoon kijken wat de meest pragmatische oplossing is. Dat is echt niet belangrijk.

Het is inderdaad zo dat de OVSE afspraken maakt met de separatisten. Mede op basis daarvan kan de NCTV de inschatting maken of het mogelijk is om daar actief te zijn. Een onderdeel daarvan is natuurlijk dat ook de separatisten zich in het bijzonder verantwoordelijk voelen voor de veiligheid. Maar dit is natuurlijk niet de wenselijke situatie. De gewenste situatie zou zijn dat je je eigen extractiecapaciteit hebt et cetera et cetera, maar in de huidige context hebben we die simpelweg niet. Dat is de reden waarom ik zeg dat het niet helemaal zonder risico is.

De voorzitter: Ik vraag u uw betoog te vervolgen, want de leden hebben u over heel veel punten vragen gesteld. Ik zeg dat ook met het oog op de klok.

Minister Rutte: Voorzitter, er zijn natuurlijk vragen gesteld over ...

De voorzitter: Excuus, Minister-President. Ik zie dat de heer Sjoerdsma voor de tweede maal op dit punt wil interrumperen. Ik zeg tegen de leden: u krijgt alle tijd van mij, maar wel binnen de mogelijkheden die ook het kabinet heeft aangegeven.

De heer Sjoerdsma voor zijn laatste interruptie.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter, ik besef me dat terdege, maar ik wil nog graag een vraag stellen over dit punt.

De Minister-President zegt dat er geen extractiemogelijkheid is. Ik hoor hem ook zeggen dat het staakt-het-vuren zeer fragiel is. Ik hoor de Minister-President ook zeggen: de separatisten zijn weliswaar welwillend, maar ook daarover zijn geen garanties te geven. Er zijn dus risico's, zo zegt de Minister-President. Die risico's zijn, denk ik, aanzienlijk, of het nu om gijzeling gaat of om daadwerkelijk geweld. In aanvulling op de vragen van de heer Servaes vraag ik de Minister-President daarom nogmaals: waarom wordt er niet gewacht op fase twee? In die fase kan er namelijk onder met wapens beveiligde omstandigheden worden gewerkt.

Minister Rutte: Ten eerste omdat fase twee onzeker is. Ten tweede omdat we aan de slag moeten. De situatie van de mensen die er nog liggen, verslechtert per dag. Ten derde omdat we dit niet zomaar doen, maar op basis van zeer zorgvuldige veiligheidsinschattingen. Ik schets de risico's, maar die risico's weeg ik niet, die wegen wij niet, dat doen de deskundigen. Zij zijn daarvoor opgeleid en zij kijken iedere dag opnieuw op basis van alle informatie die er is – informatie van separatisten, de OVSE, veiligheidsdiensten en onze andere bronnen – of het op die dag mogelijk is om daar te werken.

Ik verzeker de Kamer één ding: als het op een bepaalde dag te onveilig is, dan wordt er die dag niet gewerkt. We gaan geen onnodige risico's nemen. Ik vind dat ik hierover heel open moet zijn en als iemand mij dan ook vraagt of het zonder risico is, dan zeg ik: nee. We doen er wel alles aan om de risico's te beperken. Het kabinet heeft hierover gesproken en wij menen dat wat we nu doen, verantwoord is, gegeven de context, maar het is niet zonder risico. Het is zaak om het nu te doen, omdat Nederland en wij allemaal vinden dat we er alles aan moeten doen om zo snel mogelijk onze mensen thuis te krijgen, binnen acceptabele risicogrenzen. Gezien de zorgvuldige risico-inschatting meen ik dat we het zo kunnen doen.

De heer Sjoerdsma (D66): Dat sentiment deelt mijn fractie natuurlijk. Wij willen ook onze mensen terug. Wij willen dat onze mensen naar huis komen.

Minister Rutte: Daar zijn we het allemaal over eens.

De heer Sjoerdsma (D66): Tegelijkertijd zijn die risico's – ik hoor hoe ze geschetst worden – groot.

Minister Rutte: Dat zei ik niet! Ik zei niet dat ze groot zijn. Ik zei: er zijn risico's. Ik heb er geen kwalificatie aan gegeven, want dat doet de NCTV en de mensen achter hem. Het is niet aan mij om te zeggen of ze groot of klein zijn. Ik schets u alleen de verschillende categorieën risico's. De NCTV maakt de afweging of er op een bepaalde dag gewerkt kan worden. Ik wil daar heel precies over zijn om te voorkomen dat er misverstanden ontstaan.

De voorzitter: Mijnheer Sjoerdsma, maak uw vraag af.

De heer Sjoerdsma (D66): Die vraag ging hier natuurlijk over.

De OVSE is daar al aanwezig. De Minister-President zegt: wij werken eigenlijk embedded in de OVSE en dus binnen het mandaat van de OVSE. Dat roept bij mij toch de vraag op waarom er niet voor wordt gekozen om de OVSE dit werk te laten doen. Waarom wordt ervoor gekozen om ongewapende marechaussees te sturen? Waarom wordt er bijvoorbeeld niet voor gekozen om het Rode Kruis het te laten doen als de OVSE het niet kan? Dat zijn namelijk overduidelijk onafhankelijke instanties. Waarom sturen we geen vertegenwoordigers van die instanties om dat broodnodige onderzoek te ondersteunen?

Minister Rutte: Wij hebben daar capaciteit nodig. De separatisten verwachten dat wij dat doen. Zij vinden dat heel normaal, dat zeggen zij ook. Zoals wij weten, zijn het voor twee derde Nederlanders die in het vliegtuig zaten, 194 van de 298 slachtoffers. Het is op zichzelf geen probleem dat Nederland daar actief is. Dat is op zichzelf ook niet wat de situatie bedreigend maakt. Het is niet zo dat daardoor de risico's toenemen. Als de situatie zo is dat de risico's niet extra toenemen doordat wij het doen in plaats van anderen en gezien het feit dat er zo veel Nederlanders aan boord zaten, vind ik het op zich logisch dat wij onze bijdrage leveren, met anderen. Dan kun je niet zeggen dat we het aan anderen overlaten. Niet dat de heer Sjoerdsma dat suggereerde, maar als je de vraag doorredeneert in een antwoord, zou dat uiteindelijk de conclusie kunnen zijn. Dat zou ik onverstandig vinden.

Mijn opvatting is dat wij onze verantwoordelijkheid daar hebben te nemen. Ik praat niet over «grote risico's». Ik schets wel de verschillende categorieën risico's die er zijn alsmede het feit dat er uiteindelijk iedere dag opnieuw, binnen de afspraken van de OVSE, gewerkt wordt en een inschatting van de veiligheid wordt gemaakt.

De voorzitter: Ik zie dat ook mevrouw Ouwehand een interruptie heeft op dit punt. Ik geef de leden mee dat er een tijdsklem is. Ook de Minister van Veiligheid en Justitie heeft uiteraard nog de nodige vragen te beantwoorden. Het is wellicht goed als we dit nu flink doorakkeren. Ik geef alvast mee dat een tweede termijn dan misschien niet mogelijk is, maar dat begrijpt u zelf uiteraard ook. Dank voor de ruimte.

Mevrouw Ouwehand heeft een interruptie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dank u wel, voorzitter. Ik begrijp dat de Minister-President zegt dat het nog niet zeker is dat er een missie komt. Ik had gevraagd hoe een aanval op Nederlandse militairen of politiemensen geduid zou moeten worden in het kader van het NAVO-Handvest. Gelet op de marechaussees die zijn gestuurd, zou ik toch graag van de Minister-President daarvan nog in dit blok een duiding krijgen.

Minister Rutte: Omdat Oekraïne geen NAVO-gebied is, is dat geen artikel 5-veroorzaker. Maar laten we hopen dat we die vraag niet hoeven te beantwoorden. Daar zijn we het allemaal over eens.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de sancties. Er is in Europa inmiddels besloten tot het verdiepen van bestaande sancties. Ten eerste is er besloten, en gisteren verder aangescherpt in de vergadering van de ambassadeurs in Brussel, om vijftien Russen toe te voegen aan de sanctielijst, waaronder leden van de security council. Ook is er besloten om achttien entiteiten aan die lijst toe te voegen, waarvan negen actief op de Krim en anderen die gerelateerd zijn aan de separatisten.

Ten tweede is er besloten dat sancties worden voorbereid op het terrein van technologie, in de financiële sector en op het gebied van defensie. Ten aanzien van defensie is op dit moment de ambitie om te komen tot een wapenembargo. Dat voorstel ligt op tafel. Nederland is er voorstander van. Of het ook zo ver komt, kan ik niet met zekerheid zeggen, want er wordt nog gesproken over de verschillende typen sancties en de verdere escalatie van de sancties. De ambassadeurs vergaderen daar aanstaande dinsdag nader over. Dat zou kunnen leiden tot een extra Europese Raad, maar dat is geen zekerheid, noch een doel op zichzelf. Het zal echter misschien noodzakelijk zijn om zo'n extra Europese Raad te houden, om het helemaal eens te worden. Als de ambassadeurs er uitkomen, kan dat ook een vorm zijn. Op zichzelf immers geldt hier natuurlijk de uitkomst en niet de precieze vorm.

We hebben het dus over sancties ten eerste in de financiële sector, ten tweede op het gebied van de technologie, voor een deel ook gericht op de energiesector en ten derde op het terrein van defensie. Wat defensie betreft, lijken de Fransen inderdaad door te gaan met de levering van schepen. Die willen zij uitzonderen. Dat is ongeveer de state of play nu.

Nederland is voorstander van de sancties. Het gaat vervolgens echter om de trigger van die sancties. Er zijn drie van dergelijke triggers genoemd. De eerste doet zich voor als blijkt dat Rusland hierachter zit. Daar hebben wij op dit moment geen enkel bewijs voor in handen. We gaan er onderzoek naar doen. Stel dat aan het einde van dat hele onderzoek blijkt dat Rusland erachter zit, dan is dat een trigger voor sancties. Nogmaals, op dit moment doe ik geen uitspraken daarover. We hebben alleen maar vermoedens over wat er precies is gebeurd en wie daarachter zitten. Nederland heeft bovendien de opdracht gekregen voor dit onderzoek, dus het zou gek zijn als wij er nu al een uitspraak over zouden doen. Dat doen anderen ook niet. Er is geen zekerheid op dat punt.

De tweede trigger doet zich voor als Rusland niet zou meewerken aan het secureren van de crashsite. Op dit moment kun je dat niet hardop beweren, want Rusland probeert wel degelijk om invloed uit te oefenen op separatisten ter plekke om de crashsite toegankelijk te maken. In ieder geval is die toegankelijk, is er een staken van het vuren en heeft Rusland geen activiteiten ontplooid met zodanig effect dat dat niet gebeurt.

Blijft over de derde trigger. Die is zeer serieus, namelijk het feit dat er allerlei aanwijzingen zijn dat Rusland doorgaat met het bewapenen van separatisten. De vraag van een van de leden was hoe Rusland sancties kan vermijden. Heel simpel: door afstand te nemen van de separatisten en te stoppen met het bewapenen van die separatisten. Veel ingewikkelder is het niet. Die derde trigger is dus op dit moment aan de orde. Of die afgaat, zal blijken zodra de sancties technisch zijn vormgegeven. Dat zal het geval zijn als blijkt dat zij hiermee doorgaan en geen afstand hebben genomen van de separatisten. Wij kijken dus in het bijzonder naar de derde trigger van sancties. Nederland loopt hierin gewoon voorop. Ook de Duitsers lopen hierin voorop. Wij vinden het van heel groot belang dat deze sancties ook worden geëffectueerd, als blijkt dat Rusland doorgaat met de bewapening van separatisten en geen afstand neemt van de separatisten.

De voorzitter: Er zijn drie interrupties: de laatste interruptie van de heer Segers, de eerste interruptie van de heer Omtzigt en de tweede interruptie van de heer Servaes.

De heer Segers (ChristenUnie): Voor alle helderheid, als alle drie triggers niet afgaan, dus als Rusland meewerkt, geen verantwoordelijkheid lijkt te hebben en de wapenleverantie stopt, zullen de sancties dus niet doorgaan. Is dat inderdaad de conclusie?

Minister Rutte: Dat is inderdaad de conclusie. Je gaat geen sancties afkondigen als iemand zich houdt aan de afspraken. Wij hebben al sancties afgekondigd vanwege de Krim. U weet dat wij de situatie op de Krim beschouwen als een schending van de territoriale integriteit van Oekraïne. In het verleden zijn daarop al uitgebreide sancties genomen. Die lopen ook, die vigeren. Wij praten nu over sancties als gevolg van het destabiliseren van Oost-Oekraïne. Als Rusland daarmee zou stoppen, zijn er geen sancties nodig. Vervolgens moeten wij elkaar natuurlijk de vraag stellen – maar dat is meer tastend – hoe groot die kans is.

De heer Segers (ChristenUnie): In mijn bijdrage zei ik dat wij als Europese Unie een beetje op twee gedachten hinken: wij dreigen met sancties en tegelijkertijd willen wij medewerking. Ik begrijp nu dat die twee heel nadrukkelijk zijn gekoppeld en dat er een exit is voor Rusland. Mijn vraag is dan wel wat de inschatting is. Als wij kijken naar de afgelopen dagen en zien wat er nu gebeurt, hoe realistisch is het dan dat die sancties worden afgekondigd? Zien wij inderdaad gedragsverandering bij Poetin? Zien wij dat het dreigen met die sancties effect sorteert?

Minister Rutte: Twee opmerkingen. Ten eerste: dit is de Nederlandse inzet. Ik weet niet zeker of dat ook de Europese consensus is. Dat zullen wij moeten bezien. Nederland werkt daaraan. Frans Timmermans, de Minister van Buitenlandse Zaken, heeft dinsdag ook gezegd: voor Nederland is het belangrijk dat Europa na deze vreselijke tragedie schouder aan schouder staat. Nederland heeft allerlei opvattingen, maar wil het feit dat het als land als gevolg van deze verschrikkelijke luchtramp een bijzondere morele verplichting heeft opgelegd gekregen, ook gebruiken om te bevorderen dat Europa op één lijn komt. Ik schets u de Nederlandse inzet.

Ik wil niet te veel zeggen over mijn inschatting op dit punt, want waarom zou je tegen een land zeggen «als jij dat niet doet, doen wij dit», als je eigenlijk van tevoren al weet wat het antwoord is? Ik zei alleen net even in een bijzin, waaruit u wel iets kunt aflezen, dat wij samen nog wel een boom kunnen opzetten over de vraag hoe groot de kans is dat Rusland zal stoppen met het bewapenen van de separatisten en afstand zal nemen van de separatisten. Tegelijkertijd moet ik zeggen dat wij in ieder geval geen aanwijzingen hebben dat Rusland tegenwerkt aan het beschikbaar krijgen van de crashsite voor de werkzaamheden die daar moeten gebeuren. Dat is in zichzelf natuurlijk positief.

De heer Omtzigt (CDA): De Minister-President noemt drie triggers voor verdere sancties en die zijn natuurlijk duidelijk, maar de afspraken om nadere sancties te formuleren, waren al gemaakt voordat de aanslag plaatsvond. Als ik het mij goed herinner, kwamen de Ministers van Buitenlandse Zaken op 16 juli bij elkaar. Toen zouden de sancties uitgewerkt worden. Er moet niet de indruk ontstaan dat wat Rusland al gedaan heeft, waaronder de totale en volledig illegale annexatie van de Krim, niet leidt tot verdere escalatie. Dan laat Europa namelijk niet zien dat het menens is. Dan ontstaat de dreiging dat Rusland ergens anders een volgend incident gaat provoceren. Wat blijft er nu over van de voorstellen die toen op tafel lagen?

Ik hoop dat Nederland als zwaarst getroffen land van harte het voortouw neemt om te zeggen: men heeft het nu laten zien; als er nu geen streep getrokken wordt, trekken wij helemaal nooit een streep. Georgië heeft Abchazië en Zuid-Ossetië bezet zien worden, de Krim is genationaliseerd en Oost-Oekraïne is gedestabiliseerd. Als je daar nu niet heel hard stop tegen zegt, kom je met een volgend gebied in precies dezelfde situatie terecht. Hoe zich dat gaat uitwerken, weten wij niet, maar dat het gaat gebeuren, is een geopolitieke zekerheid.

Minister Rutte: In ieder geval deze week is Europa bezig om stap voor stap te doen wat we hebben afgesproken. Dinsdag hebben de Ministers van Buitenlandse Zaken besloten om te komen tot een versnelling en een verdieping van bestaande maatregelen. Dat heeft geleid tot het op de lijst plaatsen van vijftien Russen, onder wie de leden van de Russische Veiligheidsraad, en achttien entiteiten. Er is dinsdag afgesproken om concrete sancties in sectoren uit te werken. Dat was nieuw, dat is niet eerder gebeurd. Die sancties betreffen de drie sectoren die ik net heb genoemd. Dat is echt nieuw en dat gebeurt nu. Vervolgens moeten we het in Europa uiteraard eens worden. Dat zijn altijd ingewikkelde processen, maar Nederland heeft vanuit de morele verplichting die voortkomt uit deze vreselijke vliegramp een bijzondere verantwoordelijkheid om te bevorderen dat er eenheid komt in Europa en om daartoe op te roepen. Dat heeft de Minister van Buitenlandse Zaken dinsdag succesvol gedaan in de Raad Buitenlandse Zaken. We hebben nu te bezien, gisteren en aanstaande dinsdag de ambassadeurs, de precieze dimensionering en vormgeving van de maatregelen in die drie sectoren tegen de achtergrond van de triggers die die sancties zouden activeren.

De heer Servaes (PvdA): Ik sluit mij toch aan bij collega Omtzigt. Hoewel alles wat wij hier bespreken in het teken staat van de vreselijke ramp, van het neerhalen van dit vliegtuig, kunnen wij dit niet los zien van alles wat zich de afgelopen acht, negen maanden heeft ontrold in dit gebied van de wereld. Dat geldt ook voor alle afspraken die daarover in Europees verband zijn gemaakt, niet alleen in juni, maar ook al in maart na de annexatie van de Krim. De afspraak over de sancties was heel duidelijk: als Rusland niet bijdraagt aan de-escalatie, dan zullen deze drie fasen doorlopen worden. Vanzelfsprekend kloppen de drie punten die de premier noemt en houden wij de Russen ook daaraan. Dat doet wat mijn partij betreft echter niets af aan datgene wat we eerder hebben afgesproken. In die zin wil ik voorkomen dat de schreeuw in Europa «genoeg is genoeg» nu terug vervalt, met alle respect, tot het niveau van ambassadeurs. Het is niet alleen formeel nodig om een Europese top bijeen te roepen om besluiten te noemen. Het is op dit moment ook de symboliek die nodig is dat de regeringsleiders op het allerhoogste niveau bij elkaar komen om te kijken naar de afspraken die eerder zijn gemaakt. Ik zou daarop graag een reactie van de premier krijgen.

Minister Rutte: Op het tweede punt ben ik het met de heer Servaes eens, maar wij beslissen dat niet alleen. Op het eerste punt ben ik het ook met hem eens. Je ziet ook dat wij in feite die stappen allemaal zetten. In maart, toen dat nepreferendum in de Krim speelde, vond die extra Europese raad tegen die achtergrond plaats en zijn de verschillende fases gedefinieerd. Daarna kun je natuurlijk eindeloos debatteren over de precieze dimensionering en invulling van die fases. Met het raken van specifieke sectoren zetten we echt de volgende stap, maar het is iedere keer zoeken naar consensus. Nederland heeft een bijzondere verantwoordelijkheid om die te bevorderen. Ook wordt algemeen erkend dat onze stem daar nu een andere is qua gewicht dan die van een van de leden van de Europese Raad of die van een van de leden van de Raad Buitenlandse Zaken. Wij zijn nu het lid van de Europese Raad en van de Raad Buitenlandse Zaken waarvan 194 landgenoten zijn omgekomen bij een vliegramp.

De heer Servaes (PvdA): Het is goed te horen dat de premier zich ook bij dat deel aansluit, maar ik wil hem toch twee vragen stellen. Ten eerste vraag ik hem om de komende dagen, na alle inspanningen die nodig zijn op de crashsite zelf in het belang van de slachtoffers, zijn tijd en zijn energie ook in te zetten om met andere Europese regeringsleiders de zaak voor te bereiden, om telefoongesprekken die hij intensief voert ook daarop te richten. Ik zie gewoon te veel tweespalt, misschien wel in meervoud, in de geluiden die we nu uit diverse Europese hoofdsteden horen.

Ten tweede vraag ik hem om zodra de ambassadeurs dinsdag bij elkaar zijn gekomen en zodra duidelijk is welke mogelijkheden er zijn, het initiatief te nemen tot een Europese top, juist vanwege de bijzondere rol en verantwoordelijkheid die Nederland nu heeft.

Minister Rutte: Dat tweede voel ik ook zo. Met het eerste punt ben ik bezig: tot en met vannacht om 01.00 uur heb ik gesprekken gevoerd met de Amerikaanse president en met mijn collega's in de Raad. Op dit punt zijn er veel contacten. Wat een extra Europese Raad en de bijzondere betekenis daarvan betreft, deel ik ook de opvatting van de heer Servaes. Maar ik maak één voorbehoud: dan moet die Raad wel tot een conclusie komen. Het zou verschrikkelijk zijn dat, als je de Europese Raad bijeenroept, hij niet tot een conclusie komt. Ik heb zelf heel stellige opvattingen over wat die conclusie moet zijn, maar ik wil met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid vóór die Europese Raad ook weten dat die conclusie eruit komt. Anders zijn het effect en het gevolg daarvan te gek voor woorden.

De heer Ten Broeke (VVD): Het is heel helder dat Rusland zijn houding ten aanzien van Oost-Oekraïne zal moeten wijzigen, omdat Europa anders haar houding ten opzichte van Rusland wijzigt. Dat was al zo voor de aanslag op het toestel en dat is nog steeds zo. Voor de derde fase die nu is klaargezet, is een Raadsbesluit nodig. De inzet van de premier daarbij is dus gewenst. Dat die extra Europese Raad wordt gekoppeld aan wat er is gebeurd en dat Nederland daarin een leidende rol heeft, lijkt mij ook logisch. Sancties zijn een bot wapen, waarbij ook de timing en iedereen die erachter staat goed in de gaten moeten worden gehouden. We moeten niet alleen proberen samen met de Amerikanen op te treden met een zekere synchroniteit, maar ook met de Oekraïners. Anderhalve week geleden was ik daar zelf, waar ik tot mijn verbijstering moest vaststellen dat ook Oekraïne zelf nauwelijks meedoet met het «listen» van personen die door Europa wel op de lijst worden gezet. Dat heeft nadelen voor de wijze waarop men hier de processen kan voeren. Ik roep de premier op om die vraag ook aan Oekraïne zelf te stellen. Die sancties hebben alleen maar zin als het internationale front waardoor ze worden afgekondigd zo breed mogelijk is.

Minister Rutte: Ik ben het daarmee eens.

Er is een vraag gesteld over het neerhalen van straaljagers. Daar zijn beelden van. Het is evident dat er nog steeds gevechten gaande zijn tussen separatisten en Oekraïense troepen. Over de vraag of daarbij van Russisch grondgebied wordt geschoten, hebben wij geen eigenstandige informatie. In algemene zin is gevraagd wat Nederland doet om het conflict tussen Oekraïne, de separatisten en Rusland te stoppen. Daarover hebben we eigenlijk net gesproken. De OVSE heeft daar een grote rol bij. De implementatie van het Akkoord van Genève van 17 april speelt daarbij mee. Je ziet dat president Porosjenko meteen na zijn aantreden een plan van vijftien punten heeft gepresenteerd, wat in onze opvattingen een goede basis is voor verzoening en een stabieler verenigd Oekraïne. Nu is het vooral belangrijk om de druk op Rusland te houden om niet langer door te gaan met het destabiliseren van Oost-Oekraïne.

Er is op dit moment geen sprake van een uitbreiding van het OVSE-mandaat. Het spitst zich toe op monitoring. De rol is bemiddeling voor directe, ongehinderde toegang. De OVSE heeft daartoe in de afgelopen maanden allerlei contacten opgebouwd met separatisten en met anderen. Tegelijkertijd blijft dat vragen om een dagelijkse eigen inschatting van de situatie.

De heer De Roon (PVV): Ik heb nog een punt van orde: wordt mijn vraag over de gegevensuitwisseling tussen inlichtingendiensten in de dagen voorafgaand aan de ramp beantwoord door de Minister van V en J?

De voorzitter: Ja. Daarom geef ik hem direct het woord.

Minister Opstelten: Voorzitter. Net als de premier benadruk ik het moment van nationale rouw, waarbij alle sprekers stil hebben gestaan. Dat was zeer indrukwekkend, ons allen persoonlijk en het hele Nederlandse volk rakend. Ook spreek ik mijn dank uit voor de complimenten die zijn uitgedeeld aan onze mensen die dat hebben voorbereid: de mensen van Defensie, van de politie en vele anderen. We zullen de complimenten overbrengen.

De nabestaanden hebben elk moment de aandacht van ons crisisteam. De bijeenkomst met nabestaanden was buitengewoon noodzakelijk maar ook ongelooflijk indrukwekkend. Men was boos, geroerd en er waren persoonlijke contacten. Ook is er kritiek geuit; daar hebben we ook iets over gezegd. De heer Van der Staaij benadrukt ook dat de goede communicatie naar de nabestaanden heel belangrijk is. De heer Servaes heeft de vorige keer ook gezegd hoe belangrijk de nazorg niet alleen op de korte termijn, in het heden en nu, maar ook op de lange termijn is.

We hebben ons de kritiek aangetrokken. Communicatie is heel belangrijk.

In dat verband benadruk ik de gigantische operatie in Charkov met het Landelijk Team Forensische Opsporing, dat internationaal van aard is. Onze Minister van Buitenlandse Zaken zal daar naar alle verwachting vandaag ook zijn. Ongelooflijk belangrijk is ook de luchtbrug naar Eindhoven en de ontroerende tocht naar de Korporaal van Oudheusdenkazerne, waar ook weer 200 mensen bezig zijn om de slachtoffers te bergen en te identificeren. Het gaat om 120 Nederlandse politiemensen en 80 internationale collega's.

De woordvoerders hebben ook gesproken over de in de brief genoemde prioriteiten. De premier heeft alles gezegd over het naar huis halen van onze mensen. Daarnaast zijn er het onderzoek en de rechtvaardiging. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid onderzoekt de toedracht – wat is er gebeurd, wat is de route en koers geweest, wie heeft wat gedaan? – maar wijst geen schuldigen aan. Eigenlijk iedereen heeft daarover gesproken. Dat is een heel belangrijke taak. De experts zijn aan het werk. Oekraïne heeft onze Onderzoeksraad Voor Veiligheid de mogelijkheid geboden om de leiding te nemen. Hij heeft de leiding genomen en de overeenkomst is getekend. Naast Nederland doen daar de VS, het VK, Australië, Duitsland, Frankrijk, Maleisië, Oekraïne en zelfs Rusland aan mee; het is namelijk verstandig om een breed internationaal onderzoek te doen. 24 man zitten in Kiev, en 8 man bevinden zich nu in Engeland in verband met het uitlezen van de zwarte dozen. Zij doen dat onderzoek op eigen verantwoordelijkheid en rapporteren uiteraard zelfstandig aan ons.

Een andere prioriteit is dat de gegevens die daaruit voortkomen, ook weer beschikbaar zijn voor het strafrechtelijk onderzoek. Dat is belangrijk en vanzelfsprekend. De Kamer en de premier in zijn persconferenties hebben dat altijd benadrukt: vanwege het grote aantal Nederlandse slachtoffers is het belang hiervan een gegeven. Nabestaanden verdienen duidelijkheid over de toedracht van de ramp en uitzicht op vervolging van de verantwoordelijken. Bovendien is het belangrijk dat Nederland in dat verband internationaal het signaal afgeeft dat de eigen onderdanen worden beschermd tegen ernstige misdrijven. Dat is wat ons leidt.

Het Openbaar Ministerie is direct na het bekend worden van deze verschrikkelijke tragedie, deze ramp, aan de slag gegaan en heeft ook de leiding genomen. Het Openbaar Ministerie vraagt niets, het acteert en neemt zijn verantwoordelijkheid. Men heeft die verantwoordelijkheid ook internationaal genomen, met steun van mij namens het kabinet, als politiek verantwoordelijke voor het openbaar ministerie. Dat resulteert er bijvoorbeeld in dat er aanstaande maandag in Den Haag, de stad van vrede en veiligheid, een meeting van Eurojust zal zijn met onder anderen de collega's van alle landen die slachtoffers kennen. Daar zal gesproken worden over nadere concrete maatregelen.

Gaat Nederland vervolgen? Dat is de inzet van het Openbaar Ministerie. Men doet een onderzoek. Zoals gebruikelijk gaan wij ons niet bemoeien met het onderzoek, zelfs ook niet in deze zaak. Wij wachten af waar men mee komt. Waar zal berechtiging kunnen plaatsvinden, nationaal of internationaal, bij het Internationaal Strafhof? Kan zich een Lockerbie-situatie voordoen? De vorige keer heeft de premier hierop een uitstekend antwoord gegeven. We gaan eerst uit van een situatie waarin er nationaal wordt geopereerd. Het is de vraag wat er uit het onderzoek naar voren komt. Nationaal is het meest voor de hand liggend. Maleisië en Oekraïne zijn, zoals men weet, niet aangesloten bij het Internationaal Strafhof. Een Lockerbie-situatie zal apart bekeken kunnen worden, maar is op zichzelf niet voor de hand liggend.

De heer Omtzigt (CDA): In een bijzin zei de Minister dat het onderzoek op dit moment gaat over de toedracht en niet over de schuldvraag. Kunnen er maandag duidelijke afspraken worden gemaakt waardoor alle zaken die in het onderzoek naar boven komen rechtsgeldig zijn in de jurisdicties die onderzoek gaan doen? Stel dat uit het onderzoek een toedracht naar voren komt die duidelijk wijst op schuld – we kunnen er dan juridisch over praten maar dan weten we wel precies wie het heeft gedaan – maar dat een rechter vervolgens zegt: het is hier niet rechtsgeldig omdat bepaalde procedures niet zijn gevolgd vanwege de immuniteit die aan bepaalde mensen is beloofd. Niets zou erger zijn.

De Minister zegt: nationaal geopereerd. Welk land neemt dan het voortouw: Maleisië, Oekraïne of Nederland? Of wordt dat maandag besloten?

Minister Opstelten: De laatste vraag is duidelijk: dat is Nederland. Het Nederlands Openbaar Ministerie heeft de leiding genomen en dat wordt ook wenselijk geacht door de collega's. Het OM neemt dus de leiding in het onderzoek.

Wat de andere vraag betreft: laten we alsjeblieft de drie prioriteiten goed uit elkaar houden. De toedracht is iets anders dan het strafrechtelijk onderzoek. Gegevens die men krijgt, zijn ook beschikbaar voor het strafrechtelijke onderzoek. Daarover zijn duidelijke afspraken gemaakt met de Onderzoeksraad voor Veiligheid.

Moeten feiten openbaar worden gemaakt? Ja, maar wel door de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Het Openbaar Ministerie bepaalt bovendien zelf op welk moment men naar buiten komt met feiten rond het onderzoek. Zo werkt het rechtsstelsel, nationaal maar ook internationaal.

De heer Omtzigt (CDA): Ik dank de Minister voor zijn toezegging dat alle gegevens van de onderzoeksraad beschikbaar zijn – dat hoeft inderdaad niet in het openbaar te zijn – voor de vervolgingsvragen in de betreffende jurisdicties, dus ook die van Maleisië, Nederland en Oekraïne. Iedereen die wil vervolgen moet daarvan gebruik kunnen maken. Dat kan zeer belangrijk zijn. De vraag over de openbaarheid ging over een zeer specifiek stuk, namelijk of de regering zich tot Rusland en de VS wil wenden om de satellietgegevens in ieder geval vertrouwelijk te krijgen, maar het liefst openbaar, zodat in de openbaarheid een discussie kan plaatsvinden over de toedracht. Op het moment dat de raket duidelijk zichtbaar is op satelliet- en radarbeelden, kan een heleboel discussie en kunnen een heleboel aluhoedjes, die nu allerlei andere dingen zeggen, in één keer uit de lucht gehaald worden. Ook dat is belangrijk voor het draagvlak van conclusies. Dat is de reden waarom ik die specifieke vraag stelde.

Minister Opstelten: Op de eerste vraag is het antwoord ja, zoals ik al impliciet had aangegeven. Het antwoord op de tweede vraag is dat dit niet onze verantwoordelijkheid is. Wij treden niet in het onderzoek van de onderzoeksraad en ook niet – dat weet de heer Omtzigt als geen ander – in het verkeer tussen de veiligheidsdiensten als zodanig. De onderzoeksraad heeft zijn eigen werkwijze en doet dat internationaal met groot draagvlak. Vervolgens zal men de gegevens doorspelen aan het Openbaar Ministerie.

De heer Sjoerdsma heeft gevraagd wanneer de overige zaken van de rampplek naar Nederland komen. Ik heb begrepen dat hij doelde op de bezittingen. Een aantal bezittingen zijn naar Charkov gebracht, maar veel bezittingen van de slachtoffers van de ramp zijn nog niet goed geborgen. Volgens berichten in de media staat er bijvoorbeeld in Torez een treinwagon met persoonlijke bezittingen. Helaas zijn er ook berichten dat er bezittingen van de slachtoffers zijn weggenomen. Het zoekteam heeft de opdracht om alles te doen om ook de bezittingen terug te brengen.

De heren Van Bommel en De Roon hebben gevraagd waarom er werd gevlogen in het Oekraïense luchtruim. De omstandigheden waaronder de MH17 is verongelukt en de informatiepositie van Malaysia Airlines voor de vlucht zijn momenteel onderwerp van onderzoek door de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Wij wachten de uitkomst daarvan af. De onderzoeksraad zal de hele gang van zaken, dus ook die zaak, helemaal uitzoeken. Luchtvaartmaatschappijen zijn zelf verantwoordelijk voor de veiligheid van de door hen uitgevoerde vluchten. Luchtvaartmaatschappijen bepalen zelf op welke luchthavens ze vliegen en welke routes worden gebruikt. Voor zover kan worden nagegaan heeft geen enkele internationale luchtvaartinstantie of inlichtingen- en veiligheidsdienst voor 18 juli een advies afgegeven om het Oekraïense luchtruim te mijden. Luchtvaartmaatschappijen die niet meer boven het Oekraïense luchtruim vlogen, zoals British Airways, hebben hierin hun eigen afweging gemaakt. Tot nader order is het advies van de Nederlandse overheid om niet te vliegen over het oosten van Oekraïne. Dat zijn de antwoorden die ik nog moest geven aan de heren Van Bommel en De Roon.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording tot zover. Ik probeerde een klein stapje verder te gaan met het vliegen over crisisgebieden. Vandaag is de drukste dag op Schiphol. Mensen die daar vertrekken willen graag weten of ze de kans lopen om over een crisisgebied te vliegen en of de beschikbare informatie van veiligheidsdiensten nu wel door alle luchtvaartmaatschappijen verwerkt wordt, zodat mensen zeker weten dat ze niet over crisisgebieden vliegen.

Minister Opstelten: Ik heb net het kader geschetst van mijn beleid; binnen dat juridisch kader wordt er geopereerd. EUROCONTROL informeert luchtvaartmaatschappijen over de situatie, bijvoorbeeld die in Israël en Libië, aangezien die door hun ligging een impact hebben op het Europese netwerk. De afweging is vervolgens altijd aan de luchtvaartmaatschappijen zelf. De conclusie is dat er veilig en verantwoordelijk wordt gevlogen. Dat is feitelijk het antwoord dat ik aan mevrouw Van Tongeren wil geven.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik begrijp dat luchtvaartmaatschappijen zelf verantwoordelijk zijn en dat de Minister ervan uitgaat dat zij het veilig doen. Op kaartjes in de media heb ik echter gezien dat Amerikaanse luchtvaartmaatschappijen veel meer gebieden mijden dan sommige andere. Daarom nogmaals mijn vraag: is hier goed overleg over, zijn er misschien niet meer gebieden die moeten worden gemeden?

Minister Opstelten: Als wij en onze diensten, en via die diensten wij weer, informatie hebben, gaat die naar de luchtvaartmaatschappijen. Dat is duidelijk. Dat geldt voor alle collegadiensten, ook internationaal, dus ook voor de Amerikanen. Van tijd tot tijd kan er tussen de Amerikaanse diensten en onze luchtvaartmaatschappijen, en onszelf als overheid, direct contact plaatsvinden waarin wij elkaar informeren. In deze situatie heeft dat zich niet voorgedaan. Dat is het gegeven.

De heer De Roon (PVV): Mijn vraag was of de bevriende buitenlandse inlichtingendiensten die kennis hadden van het feit dat de rakketten in handen van de opstandelingen een hoger bereik hebben dan op dat moment algemeen werd aangenomen, deze informatie hebben gedeeld met onze inlichtingendiensten. Het lijkt mij niet dat daarvoor een onderzoek van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid nodig is, want die vraag moet de regering nu zelf kunnen beantwoorden.

Minister Opstelten: Zoals de premier net zei, is dit een zaak van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Dit is een kwestie voor de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Dat is belangrijk. Ik kan uitsluiten herhalen wat ik net heb gezegd: voor zover kan worden nagegaan, heeft geen enkele internationale luchtvaartinstantie of inlichtingen- en veiligheidsdienst vóór 18 juli het advies gegeven om het Oekraïense luchtruim te mijden. Dat zijn de gegevens en de feiten waarover ik beschik.

De voorzitter: Ik maak de leden erop attent dat wij nu krap in onze tijd zitten. Ik dank de Minister-President en de Minister van Veiligheid en Justitie. Het spijt mij zeer, maar ik kan nu nog maar twee interrupties toestaan: van de heer Van der Staaij en van de heer Van Bommel. Ik hoop dat ik allen recht heb gedaan, binnen de mogelijkheden die we hadden.

De heer Van Bommel (SP): Dit is toch een beetje onbevredigend. Nu blijft er hangen dat Nederland wel heel voorzichtig is met betrekking tot het bezoeken van bepaalde landen; dan wordt er namelijk een negatief reisadvies gegeven voor bepaalde delen of voor een bepaalde tijd. In de luchtvaart wordt dit echter aan commerciële luchtvaartmaatschappijen overgelaten, die soms om economische redenen over een gevaarlijk gebied vliegen omdat zij anders moeten omvliegen, wat meer geld kost. Ik vraag de Minister van Veiligheid en Justitie of hij hierin geen taak ziet voor zichzelf. Moet hij er niet voor zorgen dat passagiers in de toekomst meer antwoorden krijgen op hun gerechtvaardigde vragen over de veiligheid van vliegen over bepaalde gebieden?

Minister Opstelten: Ik dank de heer Van Bommel voor deze vraag. Als wij informatie hebben of krijgen, delen we die. Ik denk dat dat het kernpunt is: er is nooit sprake van dat wij niets doen met informatie die wij krijgen. Natuurlijk hebben wij onze eigen verantwoordelijkheid op ons territoir, dat is duidelijk. Oekraïne heeft die op zijn territoir. Als wij informatie hebben, delen wij die. De luchtvaartmaatschappijen hebben de verantwoordelijkheid om bij het vliegen de route te nemen – en ik heb het daarbij niet over Nederland – die zijzelf willen, op basis van de informatie die zijzelf hebben.

De heer Van Bommel (SP): Ik verwees juist naar een reisadvies aan burgers via de website van Buitenlandse Zaken, zodat reizigers zelf een afweging kunnen maken. Ook dan gaat het advies niet naar de reisorganisaties – ja, misschien ook – maar is het te vinden voor alle burgers van Nederland. Mijn vraag is of in de openbaarheid advies kan worden gegeven, zodat men bijvoorbeeld weet wat men aan de luchtvaartmaatschappij moet vragen met betrekking tot de vliegroute.

Minister Opstelten: Zo komt een reisadvies van Buitenlandse Zaken natuurlijk ook tot stand, dus via de informatie die wij krijgen van onze diensten, ook internationaal. Dat is bijvoorbeeld informatie van de politie, ook informatie van haar collega's. Op basis daarvan geeft men een reisadvies. Een voorbeeld is dat de maatschappijen vorig jaar zijn gewaarschuwd met betrekking tot de Sinaï. Men heeft toen ook conclusies getrokken.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Van der Staaij en dan aan de heer Bontes. Normaalgesproken zitten Kamerleden alleen links van mij. Ik heb niet naar rechts gekeken; mijn excuses hiervoor aan de heer Bontes.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik stel de Minister van Veiligheid en Justitie een vraag over de marechaussees die naar het gebied gaan. Ik vind het wat onbevredigend dat we een uitgebreide artikel 100-procedure hebben voor het geval het om een artikel 100-missie gaat en dat het parlement, zonder dat we daarover vragen hebben kunnen stellen, het als het ware daarbij laat. Ik begrijp heel goed dat de marechaussees een civiele opdracht hebben, maar ze gaan wel naar een oorlogsgebied. Werken zij ook op basis van artikel 4 van de Politiewet? Gaat het om de reguliere taakuitoefening of is er een andere juridische basis voor hun werk daar? Wat betekent dat voor hun rechtspositie en voor de mate van vrijwilligheid?

Minister Opstelten: Het is natuurlijk waar wat de premier zei. Het is een civiele verantwoordelijkheid, dus onder mijn verantwoordelijkheid. Natuurlijk is het de verantwoordelijkheid van het hele kabinet, maar het valt binnen mijn verantwoordelijkheid. Daarom is de Minister van Defensie hier ook niet. Dat betekent dat de normale rechtspositie hier speelt. Daarom vind ik het met de korpschef van de Nationale Politie een verantwoorde zaak, binnen de veiligheidscriteria die de premier heeft aangegeven. De weging wordt van moment tot moment gemaakt. Dit gebeurt samen met de experts van het Landelijk Team Forensisch Onderzoek, omdat wij de doelstelling willen behalen en op die manier, binnen de criteria van de OVSE en met andere coalitiepartijen, zoals het Rode Kruis in het gebied, proberen om onze mensen terug te krijgen. Ik kan u zeggen dat de Nederlandse delegatie van vier man van het landelijk forensisch onderzoeksteam en anderen op dit moment weer op de crashsite zijn. Die informatie krijg ik zojuist door.

De voorzitter: Dan nu de allerlaatste vraag van de heer Bontes.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Voorzitter, ik denk niet dat er nog een tweede termijn komt. Daarom het volgende.

We staan op het punt om 40 onbewapende marechaussees het gebied in te sturen, een gebied waar zeer waarschijnlijk nog veel Nederlandse slachtoffers liggen. Ik vind dat onverantwoord. Ik vind: nooit meer ongewapende mensen van ons tegen een gewapende overmacht die zeer onbetrouwbaar is. Geen Srebrenica 2.0. Daarom zou ik graag een VAO aanvragen. Het is namelijk voor mij een principiële zaak dat we ongewapende mensen dit gebied in sturen.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Bontes. Dat was een opmerking en geen vraag.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van dit algemeen overleg. Voordat ik de vergadering sluit, vraag ik om nog een momentje aandacht. De Minister-President heeft aan het begin iets gezegd over zijn eerdere toezegging om de Kamer te informeren. Geen van de leden heeft hierover een opmerking gemaakt en daarom ga ik ervan uit dat de Kamer ermee akkoord is dat de Kamer regelmatig wordt ingelicht en niet per se elke 48 uur, zoals eerder toegezegd. «Regelmatig ingelicht» kan zelfs betekenen dat de Kamer binnen enkele uren wordt ingelicht. Het kan echter ook betekenen dat de Kamer later wordt geïnformeerd. Ik kijk naar de leden – vandaag moet ik daarvoor zowel naar links als naar rechts kijken – en zie dat zij het met mij eens zijn.

Ik bedank de Minister-President en de Minister van Veiligheid en Justitie. Verder bedank ik zeker ook hun medewerkers. Ik wens de regering namens beide commissies, Buitenlandse Zaken en Veiligheid en Justitie, heel veel sterkte bij haar werkzaamheden. Ik bedank verder de mensen op de publieke tribune en de mensen thuis voor hun aandacht en de leden voor hun inbreng.

Sluiting 12.38 uur.