33 916 Initiatiefnota van het lid De Caluwé over simpeler en doeltreffender investeringen voor ontwikkeling

Nr. 22 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 8 juli 2014

De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking heeft op 23 juni 2014 overleg gevoerd met Minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over:

• de initiatiefnota van het lid De Caluwé over simpeler en doeltreffender investeringen voor ontwikkeling (33 916);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 25 april 2014 over effectieve privatesectorontwikkeling door focus en synergie (Kamerstuk 33 625, nr. 96);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 25 april 2014 over een nieuw instrument infrastructuurontwikkeling: Programma voor Ontwikkelingsrelevante Infrastructuurontwikkeling (ORIO) (33 625, nr. 97);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 30 april 2014 betreffende doelstellingen en ontwikkelingen van Nederlandse land governance programma's en projecten (Kamerstuk 26 234, nr. 156).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De griffier van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Van Toor

Voorzitter: De Roon

Griffier: Wiskerke

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: De Caluwé, Van Laar, Leegte, Agnes Mulder en Van Ojik,

en Minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Aanvang 16.00 uur.

De voorzitter: Goedemiddag. Het onderwerp van dit notaoverleg is het bedrijfsleveninstrumentarium en de initiatiefnota van mevrouw De Caluwé, Kamerlid van de VVD, die naast mij zit met haar medewerker. Ik heet hen van harte welkom, alsook de Minister en haar medewerkers.

We hanteren een sprekersvolgorde die ook gebruikelijk is bij de begroting. Dus eerst de grootste oppositiepartij, dan de grootste coalitiepartij, enzovoorts. De spreektijden liggen ook vast. Die hebben we afgesproken in de procedurevergadering. Ik heb begrepen dat er vanuit de commissie behoefte bestaat aan een strikte handhaving van de spreektijden. Ik zal dat beproeven. Wat mij betreft beginnen we, maar niet nadat ik nog even heb gemeld dat de heer Sjoerdsma van de fractie van D66 zich heeft afgemeld vanwege familieomstandigheden. Voor alle duidelijkheid: niet vanwege de voetbalwedstrijd die straks gaat plaatsvinden. Het is puur privé, maar wel belangrijk.

Het woord is aan mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Tijdens de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking heeft het CDA gepleit voor een integrale visie van het kabinet op een grensoverschrijdend bedrijfsleveninstrumentarium. Dat moet in onze ogen goed aansluiten op de speerpunten zoals die zijn geformuleerd door het vorige kabinet, en op het innovatiebeleid. Om de Minister te bewegen, hiermee niet te lang te wachten, hebben we bij de begrotingsbehandeling een motie ingediend, die ook is aangenomen. De Minister is hiermee aan de slag gegaan.

Inmiddels heeft de VVD over hetzelfde onderwerp ook een nota ingediend. Die is zeker van belang. Onze complimenten aan de VVD voor al het werk dat zichtbaar in de nota zit. Zoiets is altijd een behoorlijke klus. Het is fijn dat fracties de moeite nemen om dit soort zaken te doen.

De VVD wil dat binnen de begroting van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking de verdeling van de middelen wordt veranderd ten gunste van het bedrijfsleven. Ik heb echter nergens in de nota kunnen ontdekken wat zij dan niet meer wil. Ik zou graag van mevrouw De Caluwé horen waar zij mogelijkheden ziet. Kan zij ons hierover helderheid geven?

Ik zal niet ingaan op alle punten van de nota, maar slechts een aantal punten daaruit en uit de brief van de Minister aanstippen. Een ervan is de ORIO-regeling. Een van de regelingen die niet goed liepen, was de ORIO-regeling. Het afgelopen jaar hebben wij bij de begrotingsbehandeling ook gepleit voor de afschaffing van deze regeling. De Minister wilde dat toen nog niet, maar inmiddels heeft zij eieren voor haar geld gekozen. Ze stopt nu met de regeling. Daarmee zet zij een belangrijke stap in onze richting en wij waarderen dat enorm.

De Minister komt met een nieuwe regeling voor infrastructuurprojecten. Wat het CDA betreft, eet ons eigen bedrijfsleven, met name het mkb, meer uit de ruif dan het geval was onder de afgeschafte regeling. We hebben altijd aangegeven dat we graag wilden dat met deze projecten geld met geld wordt gemaakt. Daarvoor kan het nodig zijn, zoals VNO-NCW in haar brief aangeeft, dat creatief gekeken wordt naar de financiering. Dat kan via concessionele leningen of het leveren van maatwerk. In hoeverre staan de Minister en de VVD hiervoor open?

Ik kom op de IOB-evaluatie.

De voorzitter: Ik had het aantal interrupties nog niet meegedeeld. In deze termijn sta ik per fractie twee interrupties toe. De heer Van Laar gebruikt nu zijn eerste interruptie.

De heer Van Laar (PvdA): Ik ga ervan uit dat mevrouw De Caluwé aan het einde is van dit blokje van haar inbreng.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Mevrouw Mulder.

De heer Van Laar (PvdA): Sorry. Mevrouw De Caluwé komt straks nog. Deze dag staat natuurlijk in het teken van mevrouw De Caluwé, vandaar de verwarring. Mevrouw Mulder zegt: het Nederlandse bedrijfsleven moet meer uit de ruif eten. Maar wat wil zij dan aanpassen aan de regeling, zodat dat ook gebeurt? Wat zou er wat haar betreft anders moeten? Of is het voorstel van de Minister goed?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Wij kunnen ons wel vinden in het voorstel van de Minister. Zij heeft hierin al een belangrijke stap gezet. Vorig jaar hebben wij dat ook al aangegeven bij de begrotingsbehandeling. Wij vinden dat echt een goede zaak. Uiteindelijk gaat het om onze belastingcenten, die we met elkaar opbrengen om de economieën daar te stimuleren, zodat mensen in ontwikkelingslanden door werk hun eigen broek kunnen ophouden. Dat spreekt ons enorm aan. Wij vinden het erg fijn dat de Minister ons tegemoetkomt.

De heer Van Laar (PvdA): Ook in de regeling wordt uitgegaan van het aanbesteden van projecten. Uiteindelijk wint de beste kwaliteit voor de beste prijs. Het is niet gegarandeerd dat het een Nederlands bedrijf is. Dat wil mevrouw Mulder dus niet veranderen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Wij denken dat je door voorlichting je eigen bedrijven er op een goede manier bij kunt betrekken, zodat ze weten waaraan ze kunnen meedoen. Op dat vlak kunnen al behoorlijke stappen gezet worden. Wij vertrouwen erop dat er hierdoor meer terechtkomt bij Nederlandse bedrijven. In het verleden heb ik veel klachten gehoord van bedrijven die bij het gemeentehuis bedrijfsauto's uit het buitenland zagen staan, terwijl ze zelf niet eens wisten dat er zaken werden aanbesteed. Daarvoor is de oplossing gevonden in een aanbestedingskalender. Ons gaat het erom dat meer Nederlandse bedrijven uit de beschikbare ruif kunnen eten.

De voorzitter: Ik vraag mevrouw Mulder om haar betoog voort te zetten.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik ga door met de IOB-evaluatie. De Nederlandse inzet op privatesectorontwikkeling in de periode 2005–2012 is tegen het licht gehouden. Een versterkte inzet op samenhang en synergie tussen programma's blijkt nodig te zijn. Onze fractie heeft dat vorig jaar ook aangegeven bij de begrotingsbehandeling. Wij hebben gezegd dat een en ander behoorlijk gefragmenteerd was. Ook de IOB vraagt aandacht voor additionaliteit van programma's en versterkte inzet op ontwikkelingsrelevantie, alsmede voor de impact daarvan. Uiteindelijk willen mensen gewoon werk hebben zodat ze hun eigen broek kunnen ophouden. Dat is van belang voor de eigenwaarde van mensen. Onze bedrijven kunnen daarbij een positieve rol spelen. Dit is, naast de ervaringen van de medewerkers van ondernemers, de belangrijkste graadmeter voor de tevredenheid.

Om te voorkomen dat ons geld naar de multinationals gaat, willen wij inzetten op het mkb. Dat kan met raad en daad worden bijgestaan door het maatschappelijk middenveld aldaar. Vorig jaar waren wij op bezoek in Tanzania. Naast mij zaten aan de ene kant iemand van SNV en aan de andere kant een ondernemer. SNV bleek deze ondernemer duidelijk te kunnen helpen. Hierop heb ik de ondernemer gevraagd of hij bereid was om te betalen voor dit soort service. Daar schrok hij wel even van. Maar uiteindelijk moeten we wel die kant op. De kennis van de ngo's van de markt heeft immers wel waarde. Die kennis helpt bedrijven verder en dat mag best wat waard zijn. Deze enabling environment kan het succes van onze bedrijven daar bevorderen.

Met name de kennis op de ambassades wordt goed gebruikt door de grotere bedrijven, zo heb ik gemerkt. Wij willen dat ook het kleinbedrijf en het middenbedrijf hiervan meer gebruik kunnen maken. We weten ook dat VNO-NCW hierin meedenkt, maar we hebben hierover nog niets concreets gehoord. We vroegen ons af hoe het zit met de voortgang op dat vlak. Hoe wordt dat in de praktijk vormgegeven?

In de nota lezen we dat de VVD uitdrukkelijk ervoor pleit om de middelen uit het Dutch Good Growth Fund in te zetten ten behoeve van de grote bedrijven. Op zich snap ik dat, vanuit het VVD-standpunt dat in het kielzog van de grote bedrijven de kleine bedrijven automatisch meekomen. Dat klopt voor een deel ook, maar uit gesprekken met grote bedrijven zelf maak ik op dat die grote bedrijven dat niet direct als hun verantwoordelijkheid en doelstelling zien. De grote bedrijven zien wel dat het gebeurt, maar het is niet de doelstelling van hun beleid. Ik vraag mij dan af wat wij precies financieren met onze belastingcenten. Graag een visie hierop, van zowel de VVD als de Minister.

Het CDA wil graag dat het mkb meer naar het buitenland exporteert of daar meer gaat investeren. Dan is het van belang dat dit ook ontwikkelingsrelevant gebeurt. We merken dat er nog steeds vraagtekens zijn. Weet je aan de voorkant waar je als bedrijf exact aan moet voldoen, of wordt dat achteraf vastgesteld? Dat geeft onzekerheid. Dan kun je problemen krijgen met je subsidie of lening. Dat wil je niet.

Met name innovatieve bedrijven vallen door hun karakter vaak buiten de potjes. Daar hadden we die potjes juist vaak voor. Dat is dus heel vervelend, want wij denken dat die bedrijven voor werkgelegenheid zouden kunnen zorgen, zowel in Nederland als in ontwikkelingslanden. De VVD pleit voor meer maatwerk. Dat pleidooi steunt het CDA van harte, want we zien het op dat punt vaak misgaan.

De Minister heeft Agentschap NL omgevormd naar de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland. De aansluiting van deze rijksdienst op het Ondernemersplein mag wat ons betreft nog wel wat steviger, want dat Ondernemersplein zetten wij in de markt op basis van ons beleid ten aanzien van bedrijven die hier opereren. Wellicht scheelt het ook in de communicatiekosten als dit heel duidelijk bij dat ene loket wordt gelegd waar alle ondernemers van Nederland terechtkunnen.

De voorzitter: U hebt nog vijftien seconden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): O, dat vermoedde ik al. Dan moet ik gaan samenvatten.

De Minister heeft de RVO de opdracht gegeven om jaarlijks voor alle 66 partnerlanden een screening uit te voeren om ketens vooraf additioneel te kunnen verklaren. Wij vragen ons af hoeveel extra banen dat oplevert. Of moeten we onze tijd en energie misschien in andere zaken stoppen?

De voorzitter: Het woord is aan de heer Leegte van de VVD-fractie. Hij heeft een spreektijd van negen minuten.

De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Dagelijks realiseer ik mij hoe bevoorrecht wij zijn in Nederland. Ik woon niet in Afrika en ik hoef niet rond te komen van een paar dollar per maand. In mijn leven heb ik nooit armoede gekend. Ik heb nooit de angst gehad dat ik mijn familie niet zou kunnen voeden. Ik heb dat wel gezien, want tijdens mijn studie woonde ik in een hut in een Afrikaans dorp. Daar heb ik gezien hoe armoede eruitziet. Ik zag dat vanuit de comfortabele positie van de ontwikkelingswerker, die op zijn motor terug kon rijden naar de hoofdstad Ouagadougou en daarna terugvliegen naar Nederland. Ik zag echter ook dat armoede leidt tot opportunisme. Keuzes worden gemaakt op de korte termijn. Investeren in iets wat in de toekomst ligt, legt beslag op middelen die vandaag nodig zijn om te overleven. Mijn droom is dat de onzekerheid die armoede met zich meebrengt, uit de wereld zou verdwijnen. Ik weet zeker dat dit ook de droom van mevrouw De Caluwé is. Armoede en het uiteenvallen van gezinnen omdat ouders ver weg van huis geld moeten verdienen, hebben een negatief effect op het opvoeden van kinderen. Als er geen scholen zijn, hoe kunnen zij dan leren? Als er geen werk is, hoe kunnen zij dan later overleven?

Nelson Mandela zei in repliek op zijn veroordeling in 1964: «Africans want to be paid a living wage». De context van die veroordeling was natuurlijk de apartheid. Die ligt gelukkig achter ons, maar de boodschap staat nog steeds fier overeind: «Africans want to be paid a living wage». Hij zei niet dat Afrikanen hun hand moeten ophouden. Hij zei ook niet Afrikanen recht op hulp hebben. Nelson Mandela wilde loon voor geleverd werk. Precies daarover gaat de initiatiefnota van Ingrid de Caluwé. Er komen op de arbeidsmarkt miljoenen Afrikaanse jongeren bij. Hoe zorgen wij ervoor dat er werk ontstaat in landen waar nu nog te weinig werk is? Hoe zorgen wij ervoor dat wij van hulp naar handel gaan? Hulp is immers als drugs: hoe meer je gebruikt, hoe afhankelijker je wordt. Ik complimenteer mevrouw De Caluwé dan ook met haar nota.

Een jaar of tien geleden was ik betrokken bij een klein mango-exportbedrijf in Bobo-Dioulasso. Met veel moeite en tegen hoge importtarieven kregen wij uiteindelijk sorteer- en verpakkingsmachines Burkina Faso binnen. Met evenveel moeite kregen wij mango's uit Mali, Côte d'Ivoire en de omgeving, zodat zij verpakt in dozen via containers hun weg naar de Europese markt konden vinden. De mangohandel was voor de lokale boeren zo interessant dat onze aanvoer en verkoop toenamen. Naast verse mango's gingen wij mango's ook verwerken tot pulp voor mangosap of drogen in reepjes als lekker tussendoortje.

Ik vertel dit makkelijk, maar hieruit zijn twee belangrijke lessen te trekken. De eerste les was dat dit natuurlijk begon bij de lokale ondernemer, die het initiatief ook doorzette. De tweede les was dat het lokale bedrijf een mooie start kon maken doordat een Nederlandse ondernemer zijn nek had uitgestoken door te durven investeren en door te zorgen voor een afzetmarkt in Europa. Het zijn de ondernemers die het verschil maken. Ik heb het altijd als een enorme eer beschouwd om met ondernemende mensen te mogen werken. Dat zijn voorbeelden die in schril contrast staan met door ontwikkelingshulp gebouwde scholen waar boeken nog leraren zijn of met waterputten waarbij vergeten is om te voorzien in het onderhoud daarvan. Die hulp is goed bedoeld, maar heeft de impact van een kras op een steen. Er zijn enkele punten waarop Nederland kan helpen het verschil te maken.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Dit is een mooie kernachtige samenvatting van datgene waar de VVD ongeveer voor staat in de discussie over hulp en handel. Daarom wil ik daar een vraag over stellen. De heer Leegte zegt eigenlijk: hoe meer hulp je krijgt, hoe afhankelijker je wordt. Hoe kijkt hij dan aan tegen de tientallen landen in de wereld die vroeger hulp kregen en nu niet meer? Er komen er gelukkig bijna elk jaar weer een paar bij en daar richt het Nederlandse beleid zich dan ook op, met transitieprogramma's en zo. Als hulp leidt tot meer afhankelijkheid, hoe hebben al die landen zich dan aan de hulp weten te ontworstelen? Net als Houdini?

De heer Leegte (VVD): Die hebben zich daar niet aan ontworsteld. Ik noem Tanzania als voorbeeld. We zijn gestopt met de hulprelatie, maar de economie van het land ging pas groeien toen het handel ging drijven en delfstoffen ging winnen. Er is geen enkele relatie te vinden tussen hulp en de ontwikkeling van landen. Zuid-Korea had geen hulp, maar wel handel. Dat land heeft een groeiende economie. Hetzelfde geldt voor Vietnam. Er is dus geen correlatie te vinden waaruit blijkt dat hulp ervoor heeft gezorgd dat een land welvarend bleef. Anders gezegd: in landen als Burkina Faso en Mali, de donor darlings, is nog steeds sprake van ellende en diepe armoede, ondanks alle miljoenen hulp die daar uit zijn gezet. Ik ken dat gebied goed. Hulp leidt niet tot ontwikkeling. Andersom klopt het wel: dankzij de hulp die gegeven wordt, gaan degenen die ondernemend zijn, op zoek naar het gemakkelijke geld. Dat betekent dat je denkkracht trechtert in de richting van donatiegeld in plaats van in de richting van ondernemerschap. De VVD pleit voor dat laatste.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Nu zegt de heer Leegte iets anders dan zojuist. Hij zegt nu dat er geen correlatie is tussen hulp en ontwikkeling. Zojuist zei hij dat er wel een correlatie is, maar een negatieve: hulp leidt tot een grotere afhankelijkheid. Ik wijs op de tientallen landen in Latijns-Amerika. Ik kan mij nog heel goed herinneren dat zij allemaal hulp kregen, ook van Nederland. Ik wijs ook op een aantal Aziatische landen; ik zou Vietnam kunnen noemen. In Afrika zou ik een land als Ghana kunnen noemen en meerdere landen in Noord-Afrika. Ik zou ongeveer het hele Caribische gebied kunnen noemen. Ik geef een aantal voorbeelden om aan te tonen dat die stelling op niets gebaseerd is en onjuist is. Die stelling klopt historisch niet. Tientallen landen hebben zich met behulp van hulp onafhankelijker gemaakt. Dat is precies het tegenovergestelde van wat de heer Leegte zegt.

De heer Leegte (VVD): Nee, volgens mij zeggen GroenLinks en de VVD hetzelfde. Er is hulp gegeven aan tientallen landen die nu geen hulp meer krijgen. Enkele van die landen, zoals Vietnam en Zuid-Korea, doen het nu goed. Ik zie echter niet dat de hulp heeft geleid tot die groei. Ik zie wel dat de ontwikkeling niet van de grond komt met hulp; aan Burkina Faso geven we nog steeds miljoenen. Ook aan Mali geven we heel veel hulp, maar de ontwikkeling komt niet van de grond. Sterker nog: er ontstaat een burgeroorlog. Dat bedoelde ik en dat houd ik staande.

Als het de regering ernst is met de transitie van hulp naar handel, zou wat de VVD betreft meer dan 10% van de ontwikkelingsbegroting gebruikt moeten worden voor handelsbevordering. Ik vraag de Minister of die verhouding kan worden veranderd.

Slechts 60 miljoen tot 80 miljoen van het totale budget van 3,7 miljard euro aan ontwikkelingshulp komt ten goede aan Nederlandse bedrijven. Dat is 0,16%. De rest gaat naar ngo's, multilaterale organisaties en buitenlandse bedrijven. Ik zal een voorbeeld geven. In Addis Abeba heeft Nederland geld beschikbaar gesteld voor het openbaar vervoer. Hoewel het Nederlandse VDL er bussen had rondrijden, heeft het Nederlandse subsidiebeleid erin geresulteerd dat er nu Chinese bussen rondrijden, natuurlijk voorzien van een Chinees vlaggetje. Onze ontwikkelingshulp is niets anders gebleken dan China-promotie. Dat is de zere plek waarop de initiatiefnota van mevrouw De Caluwé de vinger legt.

De VVD stelt dan ook voor om naar Duits en Japans model ten minste 50% van het bedrijfslevenbudget ten gunste van het Nederlandse bedrijfsleven te laten komen in plaats van ten gunste van het bedrijfsleven uit andere donorlanden. Nog beter is het om net als Denemarken en België te kiezen voor het eigen bedrijfsleven om de economie van partnerlanden te versterken. Ik overweeg om op dit punt een motie in te dienen. Bovendien wil de VVD voorkomen dat andere donorlanden er met gelden uit bijvoorbeeld ORIO of het nieuwe DRIVE vandoor kunnen gaan. Nederlandse bedrijven kunnen nauwelijks profiteren van dergelijke fondsen uit andere donorlanden. Daarop krijg ik graag een reactie van de Minister.

Het bedrijfsleveninstrumentarium is als instrument natuurlijk uitstekend geschikt om in ontwikkelingslanden de economische ontwikkeling te stimuleren, maar het is nu te versnipperd en te bureaucratisch. De Minister heeft al een belangrijke slag gemaakt. Dat is lovenswaardig, maar het kan nog beter.

De VVD ziet graag meer ruimte voor maatwerk zodat er binnen het budget meer flexibiliteit ontstaat voor meer goede ideeën. Het slechtste wat kan gebeuren, is dat er straks potjes geld op zoek gaan naar projecten. Dat is als een leger op zoek naar oorlog. Het moet andersom. Projecten moeten op zoek naar geld. Is de Minister bereid om de verschillende fondsen die er nu zijn, samen om te zetten naar maatwerkoplossingen voor veelbelovende aanvragen? Ik krijg op dit punt graag een toezegging van de Minister.

Ook vraag ik haar om een reactie op de bureaucratie bij het bedrijfsleveninstrumentarium. Uit mijn eigen ervaring bij DHV weet ik dat het bedrijfsleveninstrumentarium een prachtige moneymaker is voor adviesbureaus, maar dat uiteindelijk weinig geld naar het bedrijfsleven in ontwikkelingslanden gaat. Er komen dus ook weinig concrete handelsstromen als gevolg van het instrument op gang. Kan de Minister drie succesvoorbeelden geven van businesscases die Nederlandse bedrijven hebben kunnen bouwen en die tot economische groei in het ontvangende land hebben geleid?

Kunnen bij het beoordelen van voorstellen naast de vaak jonge ambtenaren zonder bedrijfservaring in ontwikkelingslanden, ook ondernemers worden betrokken? Op die manier ontstaat een focus op de economische impact in plaats van een politiek afweging. Het zou mooi zijn als de Minister op dit punt een toezegging zou willen doen.

Een andere vraag is of de Minister op de website voor ondernemend Nederland een platform zou willen creëren waar vraag en aanbod elkaar beter zouden kunnen vinden. Verder vraag ik of zij bereid is om organisaties als PUM, IDH en andere, breder in te zetten. Bijvoorbeeld PUM-managers op strategisch niveau, IDH als partner voor het Dutch Good Growth Fund en de Wereldomroep om tenders te publiceren. Dat zou kunnen binnen de bestaande budgetten, maar het zal veel opleveren.

De VVD ziet «van hulp naar handel» niet als een loze kreet, maar als een opdracht om het ontwikkelingsbeleid tegen het licht te houden. Immers, echte banen komen van investering en handel en niet van voedselpakketten en waterputten. Geen duurzame ontwikkeling zonder economische ontwikkeling. Ontwikkelingslanden geven aan dat zij goed beseffen dat economische ontwikkeling niet of nauwelijks tot stand kan komen door enkel het stimuleren van het lokale bedrijfsleven. De vraag naar buitenlandse investeringen is zeer groot. NFIA haalde vorig jaar 8.500 banen naar Nederland door buitenlandse investeringen aan te trekken. Dat is voor ontwikkelingslanden niet anders.

De overheid kan een rol spelen om die investeringen mogelijk te maken door de missing middelen te financieringen en door additionele leningen te faciliteren. Daar worden zowel ontwikkelingslanden als het Nederlandse bedrijfsleven beter van. De VVD is dan ook blij met de initiatiefnota.

Waarom zijn sommige landen rijk en andere landen arm? Waarom is Egypte armer dan de Verenigde Staten en Zimbabwe armer dan Nederland? Waarom was Nederland een wereldmacht die grote delen van de wereld veroverde? Over die vragen zijn veel boeken geschreven. De analyse van die boeken levert een rode draad op. Er is een beperkt aantal killer apps voor ontwikkeling. Het is de handhaafbaarheid van eigendomsrechten zodat de investeringen kunnen worden terugverdiend. Het gaat om vrije creatieve concurrentie zodat er specialisatie en handel ontstaan. Geen dogma's op nieuwsgierigheid en onderwijs. Geen taboes maar durven te erkennen dat veranderingen kunnen leiden tot nieuwe andere zaken.

In geen enkel boek is te vinden dat geld de voorwaarde is voor ontwikkeling. Geld is het resultaat daarvan. Onze voorouders zijn niet hun grot uitgetrokken omdat zij geld kregen van andere neanderthalers. En zo is het ook met hulp. Het zal de investering van een ondernemer zijn die ontwikkeling op gang brengt en hoe meer hulp wij geven, hoe langer het duurt voordat ondernemers een kans krijgen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik heb een vraag naar aanleiding van het interruptiedebatje tussen de heer Van Ojik en de heer Leegte, maar ook naar aanleiding van andere uitspraken die hij zojuist heeft gedaan. Je moet niet investeren in voedselpakketten, maar eigendomsrechten zijn dan wel weer belangrijk. Ik vraag mij af of de VVD nog wel vertrouwen heeft in het beleid van de Minister op het gebied van ontwikkelingssamenwerking.

De heer Leegte (VVD): Ik zeg niet dat voedselpakketten per definitie slecht zijn, want wij hebben ook noodhulp. Daarvoor heb je voedselpakketten nodig. Ik zeg dat voedselpakketten niet leiden tot economische ontwikkeling. Geld is geen voorwaarde voor ontwikkeling, maar het resultaat ervan. Het beleid van de Minister om van hulp naar handel te gaan, is precies datgene wat verstandig is om te doen. Daarmee geef je ondernemers een kans en geef je investeringen een kans. Daarmee geef je de miljoenen jonge Afrikanen die de arbeidsmarkt op komen, gelegenheid om een baan te vinden. Daardoor wordt de ontwikkeling gestimuleerd, wordt onderwijs betaalbaar en kunnen scholen worden betaald. Die mensen gaan belasting betalen en zij willen van hun regering weten wat er met het belastinggeld gebeurt. Zij gaan dus rekenschap vragen. Dat hebben wij ook gedaan en wij hebben daar in Europa ook oorlogen over gevoerd en daarvoor zijn zelfs koningen afgezet. Er is een burgeroorlog in de VS door ontstaan. Die ontwikkeling zien wij voor ons.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): De VVD gaat wel heel erg ver terug. Er is de afgelopen jaren veel geïnvesteerd in de enabling environement. Ik kreeg de indruk dat dit allemaal zo maar met een pennenstreek wordt neergezet als zijnde niet van belang. Het CDA kan zich daarin niet herkennen. Ik denk dat veel geld op een goede manier is geïnvesteerd ook al is het hulp geweest. Als ik de heer Leegte hoor praten krijg ik de indruk dat het alleen maar gaat om kapotte waterputten en alles wat niet deugt. Ik hoopte te horen dat de VVD-fractie ook van mening is dat veel geld wel goed is besteed.

De heer Leegte (VVD): Ik heb vooral proberen te vertellen waar de kansen liggen. Die kansen zijn er als er een goede band ontstaat tussen Nederlandse en lokale ondernemers. Daarvoor zeg ik bijvoorbeeld dat het bedrijfsleveninstrumentarium veel meer ten gunste zou moeten komen van het Nederlandse bedrijfsleven, omdat dan het mes aan twee kanten snijdt. Ik heb dat zelf ervaren. Daarop heb ik mij gericht. Ik heb niet gezegd wat niet goed is, anders dan dat hulp niet leidt tot groei. Het is andersom. Geld is het resultaat van ontwikkeling. Zo kent u de VVD en daar pleiten wij ook voor. Daarom hebben wij het beleid ingezet van hulp naar handel. Ik heb gewezen op de kansen die er daarnaast nog zijn.

De heer Van Laar (PvdA): Ik verschil van mening met de heer Leegte over de waarde van hulp, dat is bekend, maar niet over de waarde van de private sector voor ontwikkeling. Wij zien tegelijkertijd ook dat het moeilijk is om de impact te meten van bijvoorbeeld het bedrijfsleveninstrumentarium op die ontwikkeling. Onze eigen IOB, maar ook recent Duits onderzoek wijzen erop dat nog niet goed kan worden aangetoond dat die instrumenten van de overheid voor het bedrijfsleven ook werkelijk werken. Heeft de heer Leegte daar een visie op of een mening over?

De heer Leegte (VVD): Daarom heb ik mijn vragen gesteld. Ik heb gevraagd hoe je ervoor kunt zorgen dat wat je doet, meetbaar is en dat je dus ook weet dat je de goede kant opgaat. Wij weten bij het bedrijfsleveninstrumentarium gelukkig wel beter dat er een correlatie is met de hulp. Bij het bedrijfsleven is die matig en nog slecht inzichtelijk. Het bewijs gaat de goede kant op en dat is ook logisch. Als een bedrijf ervoor kiest om te investeren, dan is dat voor de lange termijn. Dat is iets anders dan een ontwikkelingsproject. Ik heb er eindeloos veel gezien in de wereld. Dergelijke projecten hebben een looptijd van drie jaar. Na het eerste jaar gaat de projectleider zich zorgen maken over het vervolgproject. Dat is een heel andere opzet. Dat is ook een van de redenen waarom je de impact van die hulp minder goed kan meten. Wij delen met elkaar dat het goed zou zijn om nog scherper inzicht te krijgen in de impact van het bedrijfsleveninstrumentarium, zodat je dat nog beter kunt inzetten voor de economische ontwikkeling.

De heer Van Laar (PvdA): Over dat laatste zijn wij het dan gelukkig eens, maar ik mag hopen dat de VVD na dit debat weer stopt met het maken van karikaturen van het hulpbeleid. Om maar één voorbeeld te noemen: als hiv/aids niet door ontwikkelingsorganisaties en andere was bestreden, had het een enorme impact gehad op de ontwikkeling van landen. Dat heeft het trouwens nog steeds, maar dan had de epidemie waarschijnlijk gewonnen in Afrika. Dat hebben wij met zijn allen voorkomen. Daar is hulp dus wel degelijk noodzakelijk. Het is jammer dat de VVD het belang daarvan niet ziet.

De heer Leegte (VVD): Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat noodhulp goed is, maar daar zijn ook grenzen aan. Het mag nooit een premie worden op slecht beleid. Ik wil niet zeggen dat alle hulp niet goed is, want dan hadden wij ook wel een heel andere begroting gemaakt. Ik wijs erop dat de kansen voor ontwikkeling, de kans dat jonge Afrikanen een baan krijgen – daar gaat het mij om, daar ligt mijn passie – erom vragen dat wij andere dingen doen. Wij moeten ervoor zorgen dat het bedrijfsleven een kans krijgt. En daar gaat de initiatiefnota over.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik heb nog een interruptie naar aanleiding van het interessante debatje tussen de heren Van Laar en Leegte. Ik ben verbaasd over het antwoord van de heer Leegte op de vraag naar de impact. Hij, die altijd zo streng is over de impact van hulp en daaruit zulke vergaande conclusies trekt, zegt nu: wij kennen de impact van het bedrijfsleveninstrumentarium niet zo goed, maar ik heb mijn conclusie al getrokken, er moet in ieder geval meer geld naartoe. Ik proef daar toch een zekere inconsistentie. Heel streng op impact bij hulp en daar vergaande conclusies uit trekken, maar als het gaat om het bedrijfsleveninstrumentarium dan laat de VVD het gewoon een beetje lopen.

De heer Leegte (VVD): Misschien ben ik onduidelijk geweest. Ik zeg niet dat we het moeten laten lopen, maar dat we ook de impact daarvan moeten meten. Ik zeg dat het veel beter zou zijn om een betere link te maken tussen het Nederlandse bedrijfsleven en het bedrijfsleven aldaar. Ik ken uit mijn eigen ervaring het voorbeeld van de mango-export: als wij die contacten met Albert Heijn niet hadden, hadden ze daar nooit die mango's kunnen exporteren. Dat is dus precies wat je wilt, maar je moet dat met zijn tweeën doen. Neem het voorbeeld van de bussen in Addis Abeba: de impact daarvan was gering, omdat die Chinese bussen na twee jaar kapot waren en het Nederlandse bedrijfsleven niet 100 manjaren aan het werk heeft kunnen houden omdat het die bussen niet heeft kunnen bouwen. Dat kan dus veel beter. Dat zijn de voorbeelden van een impact die twee kanten op gaat.

De heer Van Ojik (GroenLinks): In dat geval is het toch raar om tegen collega Van Laar te zeggen dat hij gelijk heeft, dat we die impact inderdaad nog niet helemaal precies kennen en dat we daar nog veel strenger op moeten sturen, terwijl je wel al de conclusie hebt getrokken dat er meer geld naar het bedrijfslevensinstrumentarium moet gaan? Je zou toch denken dat een partij die zo op de centen let, dat andersom zou doen: dus eerst kijken naar waar de impact het grootst is en pas dan beslissen wat er moet worden gedaan? Ik heb de heer Leegte toch goed begrepen? Hij zegt toch dat er meer geld moet naar het bedrijfsleven, terwijl we de impact nog niet kennen?

De heer Leegte (VVD): Ook dat heb ik niet gezegd. Ik zei dat de meting van de impact beter zou kunnen. Die is namelijk alleen indicatief. We zien wel dat de impact groot is. Bij hulp is die er niet, bij het bedrijfsleven is het een beetje, maar we kunnen een betere inschatting maken. De bewijsvoering gaat dus in de richting van het bedrijfsleven. Dat is ook logisch, want een bedrijf is geen lamp: een bedrijf zit daar voor de lange termijn, dus het gaat om commitment. En de impact is groot. Kijk, Heineken dat ziekenhuizen bouwt en anti-aidsprogramma's heeft, dát is impact. Dat zou je willen hebben en daar gaat het pleidooi ook over.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Even een vraag naar aanleiding van het debat tussen de collega's. Ik hoorde de heer Leegte eigenlijk zeggen dat hij wel een bijdrage aan de ontwikkeling ziet in het bedrijfslevenbeleid, maar niet in het enabling environment door ngo's. Ik vraag me dan af of de heer Leegte het beleid van de Minister wel echt serieus neemt.

De heer Leegte (VVD): Me dunkt dat de heer Leegte dat serieus neemt. Kijk naar waar we vandaan komen. Dan zie je wat voor enorme slag deze Minister maakt, niet alleen in het korten van het budget, maar ook in de verschuiving van hulp naar handel. Dat is spectaculair en dat verdient een groot compliment. Ik vind het dus fantastisch wat we doen. Tja, als wij 51% van de zetels hadden – en ik roep u allen op om VVD te stemmen – zouden we nog sneller slagen kunnen maken. Maar we doen dit met zijn allen. Wat er gebeurt, is spectaculair. Ik ben bang dat we dit met andere partijen nooit zo ver hadden kunnen krijgen.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter. Ik zou het liefst beginnen met nog wat tegen de heer Leegte te zeggen. Hij heeft het voorbeeld van Heineken, dat ziekenhuizen bouwt, nodig om te zeggen dat het bedrijfsleveninstrumentarium zo geweldig is. Ik dacht altijd dat Heineken als verdienmodel bier brouwde en dat verkocht, en dat het ziekenhuizen bouwde uit ontwikkelingshulp. Maar ik hoop dat dit misschien een opstapje is naar het debat met mevrouw De Caluwé en, uiteraard, met de Minister.

Ik heb de nota van mevrouw De Caluwé met heel veel plezier gelezen.

De heer Leegte (VVD): Als we dan toch bezig zijn, even een interruptie. Waarom is Heineken zo'n goed voorbeeld? Zowel Alfred Heineken, die in het begin van de negentiende eeuw zijn brouwerij begon, als Heineken nu in Afrika ziet dat zijn medewerkers niet alleen medewerkers zijn aan wie je geld betaalt, maar ook consumenten en klanten. Met die driehoek kun je er met zijn allen voor zorgen dat de omgeving beter wordt. Het is dus in het belang van Heineken dat er genoeg medewerkers en consumenten zijn. Als zij gezond zijn, werken zij immers harder; en als zij voldoende verdienen, drinken zij meer bier. Daarmee krijg je een ontwikkeling in gang. Ik vraag GroenLinks of het niet ook ziet dat het een karikatuur is om te zeggen dat bedrijven alleen maar slecht zijn, uitbuiten en slechts voor de winst gaan. Die maatschappelijke impact zit bij Nederlandse bedrijven juist ingebakken.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik kan daar heel duidelijk over zijn: ook GroenLinks ziet heel veel meerwaarde in de betrokkenheid van Nederlandse bedrijven in Afrika, of waar dan ook. Ik vind wel dat we daar kritisch naar moeten kijken; dat weet de heer Leegte van mij en dat vindt hij zelf ook. Ik vind het wel een beetje raar om de toegevoegde waarde van Heineken voor de ontwikkeling af te lezen of af te meten aan de bijdrage die het levert aan de bouw van ziekenhuizen en aan aidsbestrijding voor zijn eigen medewerkers – en laat ik daar zeer duidelijk over zijn: die wordt ook door mijn fractie zeer gewaardeerd – terwijl het volgens mij in eerste instantie toch echt moet worden beoordeeld als een bedrijf dat bier produceert en verkoopt. Daar is helemaal niks mis mee, maar laten we deze dingen wel uit elkaar houden. Dit zijn twee verschillende dingen; dat was eigenlijk de portee van mijn interventie.

Voorzitter. Ik was begonnen met te zeggen dat ik de nota van mevrouw De Caluwé met veel plezier heb gelezen. Het stuk is heel feitelijk, heel helder in zijn argumentatie. Het is heel concreet en het bevat voorbeelden van wat er wordt beweerd. Natuurlijk ben ik het met bijna niets wat in die nota staat, eens. Ik weet zeker dat mevrouw De Caluwé dat niet zal verbazen. Ik vond het stuk wel prettig om te lezen. Mijn eerste vraag is wat algemeen: wat is eigenlijk de bedoeling van deze nota? Dat klinkt misschien raar, maar ik bedoel dit echt serieus. Mevrouw De Caluwé stelt ergens in haar nota dat het alleen maar gaat om een verschuiving van middelen, niet om extra middelen. Het zou me wel verbaasd hebben als mevrouw De Caluwé middels deze nota om extra middelen voor Minister Ploumen had gevraagd. Krijgen wij straks bijvoorbeeld een motie voorgelegd, waarin extra middelen worden voorgesteld? Ik zou graag hebben dat mevrouw De Caluwé daar iets over zei.

Ik zei al dat ik het met niet veel van wat erin staat, eens ben. Het belangrijkste is eigenlijk wat ik zie als de centrale stelling in de nota: maak, meer dan nu gebeurt, een duidelijke keus voor het Nederlandse bedrijfsleven. Zo vat ik de nota in een paar woorden samen. Als die samenvatting niet goed is, zal mevrouw De Caluwé mij ongetwijfeld corrigeren. Mijn belangrijkste bezwaar is gericht tegen de argumentatie voor dat punt. Naar mijn smaak is die nogal wankel. Ik kan verwijzen naar de IOB-evaluatie, die ook op de agenda staat en waar ik straks nog een paar dingen over zal zeggen. Ik kan verwijzen naar wat wij uit de literatuur van tientallen jaren weten over de binding van hulp. Ik kan ook verwijzen naar wat mevrouw De Caluwé zelf in haar nota als argument aanvoert. Zij zegt namelijk: anderen doen het ook. Dat is eigenlijk de centrale stelling. Wat zij met haar nota aantoont, is dat van de ontwikkelingssamenwerking van een aantal andere landen – en ze noemt Australië, het Verenigd Koninkrijk, Finland, Denemarken en België – een heleboel geld terugvloeit naar de nationale economie. Nou, dat gebeurt in Nederland ook. Volgens Minister Ploumen komt er bruto ongeveer een euro terug van elke euro die wij uitgeven aan ontwikkelingssamenwerking. Althans, dat heeft zij gezegd in Het Financieele Dagblad. Als ik haar fout citeer, hoor ik dat wel. Met andere woorden, wat mevrouw De Caluwé wil, gebeurt allang; en, als het cijfer van Minister Ploumen, een euro voor een euro, ongeveer klopt, in Nederland misschien nog wel meer dan in de landen die zij noemde. Overigens ben ik zeer benieuwd naar wat wij hier precies van weten. Wat weten we nu eigenlijk precies over dat terugvloeien van ontwikkelingsgeld naar de Nederlandse economie? Dit is een vraag aan zowel mevrouw De Caluwé als aan de Minister.

Uit de nota blijkt dat we twee keer een opdracht aan België zijn kwijtgeraakt. Het is echt jammer dat we een opdracht aan België zijn kwijtgeraakt, maar hoe willekeurig zijn die twee voorbeelden eigenlijk? Raakt België niet ook wel eens iets aan ons kwijt? Het zou zomaar kunnen dat wij ook eens een aanbesteding winnen en België dan het nakijken heeft. Met alle respect voor de nota, vind ik dat dus niet erg overtuigend als bewijs dat ons bedrijfsleveninstrumentarium al dan niet goed werkt. Misschien winnen we namelijk wel veel meer van België dan we eraan verliezen. Ook op dit punt dus een vraag aan zowel mevrouw De Caluwé als aan de minister: zijn daar cijfers van, weten we daar meer van, vallen daarin patronen te ontdekken?

Wat betreft de nota van mevrouw De Caluwé wilde ik het hierbij laten. Ik wil nu nog een aantal opmerkingen maken over de IOB-evaluatie. Die is niet mals over het privatesectorontwikkelingsinstrumentarium. De IOB is op een aantal punten complimenteus; zo zegt ze dat met het programma de juiste knelpunten worden geadresseerd, dat er een substantiële output is, dat er een behoorlijk bereik is. Dat is allemaal goed, maar daarmee houdt het wel zo'n beetje op. Er is weinig bekend over de armoede-effecten en er wordt vanuit Den Haag weinig gestuurd op de armoede-effecten. De additionaliteit van de programma's is onvoldoende onderbouwd, waardoor allerlei marktverstorende effecten optreden. Die zouden ook mevrouw De Caluwé zorgen moeten baren. Als je de IOB-evaluatie serieus neemt, blijkt er dus nogal wat mis met dat privatesectorontwikkelingsprogramma. De Minister doet dat ook, want zij stuurt een uitgebreide brief waarin zij zegt wat zij allemaal gaat doen.

Daarbij mis ik een ding. De Minister gaat eigenlijk niet in op de stelling van de IOB dat er te weinig op de armoededoelstelling wordt gestuurd binnen het privatesectorontwikkelingsprogramma. De Minister geeft dan aan dat een en ander veel meer geëvalueerd zal gaan worden maar ze gaat eigenlijk niet in op dit toch vrij centrale kritiekpunt dat er niet gestuurd wordt op ontwikkelingsimpact of wel armoedevermindering. Ik zou de Minister willen vragen of ze daar in dit debat alsnog op wil ingaan.

Volgens de Minister heeft het programma twee doelstellingen, waarbij ikzelf overigens niet wil ingaan op de discussie rond Tinbergen. Die doelstellingen zijn dat de landen beter moeten scoren op the doing business en dat de Nederlandse private investeringen moeten worden bevorderd. Ik zou de Minister willen vragen of dat bevorderen van Nederlandse private investeringen ook geldt als andere aanbieders, bijvoorbeeld die uit ontwikkelingslanden, goedkoper of beter zijn. Met andere woorden: hebben we het hier wel over binding of meer over de hoop dat er meer geld terugvloeit naar Nederland? In het begin van mijn betoog heb ik namelijk duidelijk gemaakt dat dit twee heel verschillende dingen zijn.

De voorzitter: Dan is nu als laatste in deze termijn van de Kamer het woord aan de heer Van Laar namens de fractie van de Partij van de Arbeid. Hij heeft daarvoor negen minuten spreektijd.

De heer Van Laar (PvdA): Voorzitter. Toen ik nog werkte voor Free a Girl, een stichting tegen kinderprostitutie, was mijn contactpersoon in India een oudere man van ruim boven de 60 jaar. Ik sprak hem op een gegeven moment over zijn drijfveren om voor een ngo te werken. Deze man was zijn hele leven lang directeur geweest van textielfabrieken. Hij had kleding geëxporteerd naar met name het Midden-Oosten, gemaakt onder omstandigheden waarvan we in Nederland zouden zeggen dat die niet helemaal zijn zoals het hoort. Toen hij 60 was, dacht hij: ik moet toch eens aan mijn volgende leven gaan denken. Dat is namelijk wat in India heel erg belangrijk is, namelijk je wedergeboorte en dat hetgeen wat je in dit leven doet, het volgende beïnvloedt. Hij heeft zijn fabrieken vervolgens allemaal verkocht en is toen voor een ngo gaan werken. Hij werd daar een heel succesvolle fondsenwerver. Eigenlijk is dat wel tekenend voor wat we zien bij veel ondernemers in het bedrijfsleven. Op latere leeftijd komen in een keer sociale doelstellingen en culturele doelstellingen boven en proberen ondernemers via hun bedrijven of via wat ze met die bedrijven verdiend hebben, het verschil te maken in de wereld, in Nederland maar ook internationaal. Dat zien we ook steeds meer en ook op steeds jongere leeftijd. Daardoor zien we een zekere vervaging in de ontwikkelingssamenwerking tussen allerlei actoren. We zien een stichting van Bill Gates, een softwareondernemer die zijn hele leven lang heel veel geld verdiend heeft en een grotere omzet heeft dan de Wereldgezondheidsorganisatie en die vervolgens niet stichtingen of bedrijven gaat financieren maar internationale organisaties en daarbij veranderingen afdwingt die de overheden eigenlijk tien jaar geleden al hadden moeten afdwingen, namelijk effectief werken, impact meten en ondernemender werken. We zien stichtingen en ontwikkelingsorganisaties ondernemender worden en verdienmodellen ontwikkelen zodat investeringen zichzelf terugverdienen. Daarvan kan je in veel gevallen ook zeggen dat die tien jaar geleden al ontwikkeld hadden moeten worden. Dus we zien een ontwikkelingssamenwerkingssector in beweging waar actoren steeds meer hun vaste rol verliezen. Datzelfde zien we in het bedrijfsleven.

Ook internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemer is al twintig jaar aan een stevige opmars bezig en Nederlandse bedrijven lopen al die twintig jaar daarbij in de voorhoede. Nederlandse bedrijven hebben bij uitstek ervaring met hoe je arbeidsvoorwaarden organiseert, hoe je vakbonden organiseert, hoe je daarmee werkt en hoe je zorgt dat mensen eerlijk loon krijgen voor eerlijk werk. We horen telkenmale van Nederlandse bedrijven die zich in ontwikkelingslanden vestigen dat ze daar normstellend zijn voor hoe het ook kan en niet voor hoe het niet moet. Dus dat is allemaal positief.

Nu zijn er ook nog bedrijven die ontwikkelingsrelevante investeringen doen of willen doen. Die hebben vaak een steuntje in de rug nodig van de overheid. In ontwikkelingslanden ondernemen is net zo risicovol als ontwikkelingssamenwerking. Je weet namelijk niet of je investering over vijf jaar nog steeds rendeert. De heer Leegte zegt dat bedrijven investeren voor de langere termijn. Dat is zeker waar, maar in fragiele staten is die lange termijn vaak moeilijk te voorspellen. Dus kan een steuntje in de rug van een overheid zeker helpen om een ondernemer te verleiden om toch die investering te doen.

Over fragiele staten gesproken: dat is wel iets wat we weinig terugzien in deze nota. Fragielestatenbeleid of hoe ondernemen in fragiele staten mogelijk wordt gemaakt, wordt niet expliciet benoemd in de brief van de Minister maar is wat betreft de PvdA wel belangrijk. Voor ons staat voorop de maximale ontwikkelingsrelevantie, dus niet hoeveel geld er terugkomt maar hoeveel rendement dat geld heeft in ontwikkelingslanden. Het doel van ontwikkelingsgeld is namelijk ontwikkeling mogelijk maken en niet het Nederlandse bedrijfsleven financieren. Waar het Nederlandse bedrijfsleven een toegevoegde waarde heeft en een rol kan spelen en de beste kwaliteit voor de prijs kan leveren, is dat natuurlijk van belang. Dan verdient het Nederlandse bedrijfsleven een plek binnen ontwikkelingssamenwerking, maar niet als dat alleen maar leidt tot duurdere projecten met hetzelfde resultaat of minder resultaat.

De IOB benadrukt ook dat ontwikkelingsrelevantie de belangrijkste doelstelling moet zijn. De Minister stelt dat ook wel in haar brief maar dan minder ruimharig dan de IOB. Kan de Minister daar iets over zeggen?

Ontwikkelingsrelevantie uit zich wat ons betreft ook in vraaggestuurdheid. Aan alle ontwikkelingen die mogelijk kunnen worden door het bedrijfsleven en het bedrijfsleveninstrumentarium ligt een vraag ten grondslag. Hoe wordt er in de beoordeling van aanvragen meegenomen of er een vraag is vanuit het land van bestemming? Speelt dat überhaupt een rol in de beoordeling?

Ik had al wat eerder de nota van mevrouw De Caluwé moeten noemen, want dat is een heel mooie en belangrijke nota omdat die aangeeft hoe de VVD in deze discussie staat. Ook aan de VVD de vraag in hoeverre de vraag vanuit ontwikkelingslanden relevant is. In het verleden hebben we gezien dat waar het bedrijfsleven subsidie kan krijgen, het soms investeringen doet waar geen vraag naar is en daarmee onwenselijke ontwikkelingen mogelijk maakt.

Verder wordt geschreven dat de impact nadrukkelijker gemeten moet worden. De IBO schrijft dit ook. We zien hierin echter niet terug de rol van maatschappelijke organisaties. Waar het gaat om de impact op specifieke doelgroepen en de impact die bedrijven hebben in landen, hebben maatschappelijke organisaties daar vaak heel goed zicht op. Hoe worden ze betrokken bij het meten van die impact?

Misschien nog wel belangrijker dan impact meten, is het maximaliseren van impact. Voor de keuzes die bedrijven maken moet je de impact meten, zeker als de publieke financiering erbij betrokken wordt. Dan helpt het bijvoorbeeld in het loket waar ondernemers terechtkunnen dat er aan de voorkant wordt gekeken hoe de impact van een aanvraag gemaximaliseerd kan worden, dus dat die ondernemers meegenomen worden om niet alleen te kijken naar hun eigen bottomline maar ook naar de maatschappelijke bottomline en de uiteindelijke ontwikkelingsrelevantie. Ik verneem hier graag ook de visie van de Minister op.

In de brief missen we ook de inclusiviteit van de groei. Hoe gaan we die specifiek meten? Hoe profiteren de allerarmsten van de groei die door het bedrijfsleveninstrumentarium wordt mogelijk gemaakt? Verder noem ik het meten van de impact op specifiek doelgroepen.

We zijn tevreden over de keuze die de Minister maakt binnen de instrumenten. Die instrumenten worden gestroomlijnd. De impact wordt beter evenals de planvorming. Wel dringen we er nadrukkelijk op aan dat dat ene loket waar de Minister naar streeft ook echt met kracht vormgegeven gaat worden, dat het dus niet een doorverwijspunt is maar dat ondernemers echt actief geholpen worden om hun aanvraag zo ontwikkelingsrelevant mogelijk te maken en ze in staat zijn om de juiste regelingen te combineren als dat meerwaarde heeft. Mevrouw De Caluwé heeft er eigenlijk een andere oplossing voor, namelijk een loket waar iedereen terechtkan en dan kijken wat de ondernemers nodig hebben. Dat is natuurlijk ingewikkeld vorm te geven. Dus hoe ziet mevrouw De Caluwé binnen de mogelijkheden die de Minister schetst, dat dit zo goed mogelijk gedaan kan worden? Welke voorstellen heeft zij daarvoor?

Wij denken zelf dat er nog wel ruimte is om samen met andere departementen, bijvoorbeeld Financiën, te kijken of op termijn niet meer regelingen samengevoegd kunnen worden, in de zin dat we dat in ieder geval als stip op de horizon zetten en we uiteindelijk streven naar een zo overzichtelijk mogelijk aantal regelingen. Wat vindt de Minister daarvan?

Over landroof staat ook nog een brief op de agenda, terwijl nog niemand het daarover heeft gehad. Wij zijn in ieder geval tevreden over de inzet van het kabinet op dat punt. We zijn benieuwd naar de sectorrisicoanalyses die deze zomer gereedkomen. Dan kunnen we ook zien in hoeverre landroof een rol speelt binnen het Nederlandse bedrijfsleven en wat daar per sector aan te doen is. De geluiden die wij horen, zijn dat er in de financiële sector echt nog wel een wereld te winnen is. Dat zou zeker de aandacht moeten krijgen.

Tot slotte nog iets over DRIVE, het programma voor investeren in infrastructuur. De Minister weet dat wij huiverig zijn voor gebonden hulp, dus hulp waarbij bij voorbaat vaststaat dat een Nederlands bedrijf of een specifiek bedrijf het project moet gaan uitvoeren. We vragen de Minister dan ook om het onderzoek naar de unsolicited proposals, zijnde voorstellen waar niet om gevraagd is door het kabinet, en de conclusies die de Minister uit het onderzoek trekt, met de Kamer te delen. De unsolicited proposals zouden juist de voorstellen kunnen zijn waar niemand om vraagt, maar waarvoor wel financiering wordt gevraagd. Dat zou dus een belangrijk punt zijn.

Tot slot de grondstoffen. De Minister richt haar drive op de speerpunten van beleid en op de klimaatdoelstellingen, maar ook investeringen in relatie tot grondstoffen zijn heel erg ontwikkelingsrelevant omdat die de verdiencapaciteit van landen kan vergroten. Dan gaat het om infrastructuur van en naar locaties die nog niet goed bereikbaar zijn, maar ook om de koppeling van locaties, bijvoorbeeld mijnen, aan stedelijke gebieden of industriële zones zodat de verwerkingsindustrie in eigen land een kans krijgt en niet alleen de export van ruwe grondstoffen. We zien vaak dat de Chinezen bijvoorbeeld een rechte weg leggen van de mijn naar de haven om ruwe grondstoffen het land uit te krijgen. Wij zouden daaraan waarde kunnen toevoegen door een aftakking te creëren naar de lokale economie.

De heer Leegte (VVD): Als ik het verhaal van de heer Van Laar hoor, zijn de VVD en de Partij van de Arbeid het eens. Hij noemt voorbeelden van ondernemers die later ngo's gaan leiden, wat succesverhalen zijn. Er is geen enkel voorbeeld waarin het andersom is. Dat ondersteunt dus het beleid om juist het bedrijfsleven te stimuleren, omdat dit uiteindelijk leidt tot ontwikkeling. De heer Van Laar zegt dat investeringen niet vraaggestuurd moeten zijn. Dat begrijp ik niet. Bedrijven, Unilever, AGROFER, een klein bedrijf of het mkb, kijken naar de markt, zien een vraag en gaan investeren. Wat is daar niet goed in?

De heer Van Laar (PvdA): Ik denk dat de VVD en de PvdA het niet eens zijn over hoe wij het zien. Wij hebben een genuanceerde kijk op zowel de inzet van ontwikkelingsorganisaties als de inzet van het bedrijfsleven. Sommige investeringen zijn goed, maar niet alle. Sommige dingen die bedrijven doen, zijn goed, maar niet alles wat het bedrijfsleven doet, is goed. Hetzelfde geldt voor ontwikkelingsorganisaties. Zodra je een karikatuur maakt van de een of de ander, zet je het geld op het verkeerde paard. Ik heb gepleit voor juist wel vraaggestuurd investeren. Ik weet niet of de heer Leegte mij verkeerd heeft begrepen, maar ik heb juist gezegd dat er een vraag moet zijn vanuit het ontwikkelingsland. Niet elk ontwikkelingsland en niet elke gemeenschap zit te wachten op een tuinder met weet ik veel hoeveel hectare die daar al het water op maakt. Er moet dus gekeken worden of er een vraag is vanuit het land of vanuit de gemeenschap naar een bepaalde ondernemer, die wij met het bedrijfsleveninstrumentarium zouden kunnen helpen. Dat is ook relevant als je naar ontwikkelingsrelevantie kijkt. Die vraag bedoelde ik. Verder is het vanzelfsprekend dat ondernemers op vraag en aanbod reageren.

De heer Leegte (VVD): Wij zijn het er dus mee eens dat ondernemers heel nuttig zijn voor ngo's. Daarvoor heb je dus die ontwikkeling nodig. Dat is goed. Omgekeerde voorbeelden kennen wij bijna niet. Dat is ook logisch, want het is een heel andere mindset. Ik blijf echter toch zitten met dat vraaggestuurde. Wie moet dan bepalen of een rozenkweker wel of niet naar Kenia mag gaan? Volgens mij levert het werkgelegenheid op. Wij hebben dit gezien in Kenia en Ethiopië. Daar zijn toch fantastische voorbeelden van ondernemers die hun kans zien. Er is toch niet een rol van de overheid die een assessment moet maken? Welke voorwaarden wil de heer Van Laar dan in Nederland stellen om zaken onmogelijk te maken? Ik blijf hierover vragen wat hij precies bedoelt.

De heer Van Laar (PvdA): Ondernemers kunnen een toegevoegde waarde hebben voor maatschappelijke organisaties, evenals dat andersom kan. Wij hebben de voorbeelden gezien, onder andere van een aardappelkweker en een ngo. Hij zorgt voor de goede aardappels, maar de ngo zorgt voor het erbij betrekken van de lokale boeren, want daar heeft een ondernemer uit Nederland nauwelijks kaas van gegeten. Die voorbeelden zien wij gelukkig overal, ondanks de ontkenning van de VVD. Het gaat erom dat je met ontwikkelingsrelevant investeren niet zaken mogelijk maakt die schadelijk zijn. Dat zit in de voorwaarden. Daarbij is echter ook de vraaggestuurdheid belangrijk. Er moet wel een vraag zijn. Wij kunnen vanuit ons investeringsinstrumentarium van alles mogelijk maken waar niemand op zit te wachten, maar dat is niet het doel. Dat zou ook niet het doel moeten zijn. Je moet dus de lokale omgeving waarin een bedrijf terechtkomt, betrekken bij beslissingen daarover. Dat kan de lokale overheid zijn of in ieder geval de nationale overheid, maar het is niet de bedoeling dat wij het bedrijven mogelijk maken om met overheidssubsidie te ondernemen op een manier die lokaal niet gewaardeerd wordt.

De voorzitter: Tot zover de inbreng van de Kamer. Na de schorsing gaan we luisteren naar de beantwoording van de vragen door mevrouw De Caluwé en de Minister.

De vergadering wordt van 16.59 uur tot 17.25 uur geschorst.

De voorzitter: Wij gaan nu luisteren naar de eerste termijn van mevrouw De Caluwé en de Minister. De Minister is er nog niet, maar mevrouw De Caluwé wel. Ik zal in deze termijn twee interrupties toestaan. Hoe u die verdeelt over mevrouw De Caluwé en de Minister bepaalt u zelf. Het woord is nu eerst aan mevrouw De Caluwé voor de beantwoording van de aan haar gestelde vragen.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Voorzitter. Allereerst mijn excuses aan de collega's dat zij de voetbalwedstrijd moeten missen door dit debat. Gelukkig is dit niet de laatste wedstrijd van Oranje. Er zijn dus nog kansen. Maar excuses daarvoor.

Mijn initiatiefnota over het bedrijfsleveninstrumentarium is niet uit de lucht komen vallen. Er is internationaal veel aandacht voor de belangrijke rol van het bedrijfsleven in ontwikkelingslanden, van Ban Ki-moon tot Bill Gates en ons eigen kabinet, en niet noodzakelijkerwijs in die volgorde. In de Kamer hebben wij al veel gedebatteerd over de rol van het bedrijfsleven en de opzet van het Dutch Good Growth Fund. In mijn gesprekken met diverse bedrijven hoorde ik veel kritiek op het oude bedrijfsleveninstrumentarium, maar ook immens veel betrokkenheid bij de allerarmsten en de drive om hun levensstandaard te verbeteren. Ik besloot een breed scala aan bedrijven te interviewen, maar ook een aantal aan de overheid gelieerde organisaties en ngo's. De bedrijven zijn alle actief in ontwikkelingslanden en hebben ervaring met het bedrijfsleveninstrumentarium. Zij investeren soms voornamelijk uit betrokkenheid, maar meestal in een combinatie van betrokkenheid en bedrijfskansen.

Ik heb gesproken met een oud-advocate die op een vakantie in India zag dat traditionele wevers massaal hun baan verloren. Zij besloot toen haar baan op te zeggen en stoffen van die wevers te gaan inkopen en verwerken. Het levende bewijs zit naast me, want de Minister heeft een jurk ervan aan. Dat was niet afgesproken, maar het komt wel mooi uit. Ik heb echter ook grote bedrijven gesproken die een fabriek neerzetten en producten van kleinschalige boeren afnemen. Zij willen geen subsidie voor hun bedrijf, maar wel graag steun voor het opzetten van een corporatie van boeren. Dat kan bijvoorbeeld gedaan worden door ngo's die daarop inzetten, zodat onder andere de logistieke keten beter wordt gewaarborgd.

Er is veel expertise en bevlogenheid onder Nederlandse ondernemers, maar de lokale markten zijn nog niet optimaal ontwikkeld. Enige steun bij hun bijdrage aan de economische ontwikkeling is soms nodig. Zo kan het bedrijfsleven bijdragen aan de ontwikkelingsagenda van Nederland en tegelijkertijd een zelfstandig investerende handelspartner worden die zorgt voor banen, ontwikkeling van het lokale bedrijfsleven en uiteindelijk ook voor winst.

Ik ga alle overwegingen uit mijn nota niet herhalen, maar de bottomline is dat er veel behoefte is aan buitenlandse investeringen in ontwikkelingslanden. Nederlandse bedrijven die expertise hebben en de wil om te investeren, en lokale bedrijven zijn gebaat bij deze investeringen.

Ben ik dan tegen het steunen van het lokale bedrijfsleven? Zeker niet, maar alleen met het steunen van het lokale bedrijfsleven kom je er niet. Sommige middelen en expertise ontbreken. Bovendien komen miljoenen jongeren de komende jaren op de arbeidsmarkt. Met alleen het lokale bedrijfsleven kunnen onvoldoende banen worden gecreëerd.

Tot slot van mijn algemene deel en inleiding, ik heb vorige vergaderingen en vorige AO's goed geluisterd tijdens de debatten over de inzet van maatschappelijke organisaties. Strategische partnerschappen moesten vooral worden aangegaan met Nederlandse ngo's. Daar was een grote meerderheid van de Kamer het over eens. Het Nederlandse geld van deze partnerschappen was niet bedoeld voor ngo's uit andere donorlanden, wel voor ngo's uit de OS-landen. Daar ben ik het mee eens. Hetzelfde geldt wat mij betreft voor het Nederlandse bedrijfsleven. Waarom zouden wij van Nederlands belastinggeld bedrijven uit Duitsland, Frankrijk en Brazilië steunen? Waarom zouden wij met Nederlands belastinggeld ngo's uit Duitsland, Frankrijk en Brazilië steunen? Het is eenzelfde redenering.

Wij hebben de expertise die nodig is. Denk aan onze topsector Water. Wij zetten onze expertise en ons geld nu in voor investeringen die bijdragen aan de broodnodige ontwikkelingen in arme landen en bouwen daarmee aan de handelsrelatie van de toekomst.

De heer Van Laar (PvdA): Het is wel een interessante parallel die mevrouw De Caluwé trekt tussen de manier waarop wij omgaan met enerzijds subsidies voor organisaties en anderzijds met financieringsinstrumenten voor het bedrijfsleven. Juist in de discussie over maatschappelijke organisaties zit mevrouw De Caluwé aan de kant dat je ook zuidelijke organisaties toegang moet geven tot die financiering. Van het bedrijfsleveninstrumentarium zegt zij dat het vooral naar Nederlandse bedrijven moet gaan. Ook in Nederland zegt de VVD dat marktwerking goed is, met de laagste prijs. Die marktwerking betekent in Nederland ook dat Duitse, Hongaarse of Portugese bedrijven kunnen meedoen in aanbestedingen en kunnen laten zien dat ze een betere kwaliteit leveren voor een betere prijs. Dus waarom dan niet zodra we over de grens investeren?

Mevrouw De Caluwé (VVD): Over zuidelijke organisaties waren wij het eens. Ik heb een motie van de PvdA gesteund om zuidelijke organisaties ook te laten meedoen. Dat vind ik ook in het bedrijfsleven. Wij steunen dus ook middels het Dutch Good Growth Fund lokale bedrijven. Dat doen we ook met subsidie- en leninginstrumenten. Daar ben ik helemaal voor. Waar ik niet voor ben, is dat wij met ontwikkelingsgeld van onze kant andere donorlanden gaan steunen. Dat doen andere landen namelijk ook niet. De heer Van Ojik heeft hierover ook een vraag gesteld, waarop ik nog terugkom. Andere donorlanden halen ook 50, 60 of 88% van datgene wat zij bijvoorbeeld aan de Wereldbank geven weer terug in opdrachten voor het eigen bedrijfsleven. Dat vind ik helemaal niet zo gek. Terwijl het Verenigd Koninkrijk aangeeft alles ongebonden te doen, komt 88% terug, zoals het VK zelf opgeeft aan de OESO. Als je geld geeft voor ontwikkelingsdoeleinden, dan vind ik dat je ook moet kijken naar lokale bedrijven of naar Nederlandse bedrijven. Daarop wil ik ook inzetten.

De heer Van Laar (PvdA): Maar de consequentie van uw keuze is wel dat u tegen de lokale asfalteerder zegt: u mag niet mee-aanbesteden op deze weg, en dat u tegen de lokale spoorwegbouwer zegt: u mag niet mee-aanbesteden op deze spoorweg, want deze spoorweg moet door een Nederlands bedrijf worden gemaakt. Daarmee geeft u die bedrijven ook niet de kans om dat soort opdrachten uit te voeren, om werkgelegenheid te creëren en kennis op te bouwen in het land zelf. Daarmee haalt u toch ook een stuk van de ontwikkelingsrelevantie er weer vanaf?

Mevrouw De Caluwé (VVD): Het lokale bedrijfsleven is nu juist wel heel vaak betrokken. Ik ben helemaal niet tegen het lokale bedrijfsleven. Alleen ben ik tegen het Duitse of het Braziliaanse bedrijfsleven. Wij bouwen met ontwikkelingsgeld geen wegen in Duitsland. Als dat zo was, dan zouden de Duitsers kunnen meedoen, maar wij bouwen wel wegen in Tanzania of in Kenia. Daarbij wordt heel vaak het lokale bedrijfsleven betrokken, maar de vraag komt nu juist bij Nederland uit omdat Nederland expertise heeft die men daar lokaal niet heeft. Heel vaak worden daar verder lokale bedrijven bij betrokken. Het werk wordt vaak aanbesteed aan een bedrijf dat weer een hele hoop onderaannemers heeft. Daar zitten Nederlandse maar ook lokale onderaannemers bij. Daar heb ik helemaal niets op tegen.

De voorzitter: Ik vraag mevrouw De Caluwé om haar betoog voort te zetten.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Het CDA heeft gevraagd wat ik dan niet meer wil doen. In mijn initiatiefnota heb ik van alles aangegeven wat ik graag wel zou willen. De vraag wat ik niet wil, is een heel legitieme vraag.

Wat ik niet meer zou willen doen, is technische assistentie verlenen die niet aansluit bij investeringen. Er gaat meer geld naar technische assistentie dan naar investeringen: 17% gaat naar technische assistentie en maar iets van 10 of 12% naar investeringen door Nederland. Als je technische assistentie niet laat aansluiten op investeringen, dan heeft die vrij weinig effect. Dus het zou goed zijn om die twee op elkaar te laten aansluiten.

Ik wil ook niet meer zomaar geld naar multilaterale organisaties zonder dat het belang van Nederland daarbij in ogenschouw wordt genomen. Ik heb heel goed geluisterd naar de heer Heemskerk, bewindvoerder van de Wereldbank, die op 2 juni een interview gaf aan BNR en daarin zei dat Nederland veel geld geeft aan de Wereldbank, dat hij zich inzet voor het Nederlands belang en er niet alleen zit als toezichthouder maar zich ook inzet voor het Nederlands belang. Dat gaat ook weer veel opleveren.

Ik zou vinden dat vrijwillige afdrachten aan multilaterale organisaties omlaag moeten en dat wij niet aan andere donorlanden moeten geven. Dat heb ik net ook al gezegd. Die vraag werd trouwens ook al gesteld door GroenLinks. Dit is een van de antwoorden.

Wat wil ik nog wel doen en wat kost niet zo veel maar levert wel ongelofelijk veel op? Wat je zou moeten doen, is inzetten op het Nederlands belang, bijvoorbeeld bij de Wereldbank, en meer halen uit bestaande organisaties. Collega Leegte refereerde daar ook al aan. PUM zou, naast de mensen die men nu levert voor de korte termijn, ook op hoog strategisch niveau mensen kunnen leveren die de ambassades kunnen ondersteunen of die bedrijven kunnen helpen opzetten. De Wereldomroep zou bijvoorbeeld tenders kunnen publiceren op haar websites die actief zijn in heel veel verschillende OS-landen.

Maar wij kunnen ook meer gebruikmaken van de experts die wij hebben bij internationale gremia. In mijn rondgang langs bedrijven kwam ik veel experts tegen, zoals de heer Polman van Unilever, die Lead Group member is van Scaling Up Nutrition. Professor Harry Hummels zit in de Global Impact Investing Network. Professor Rudy Rabbinge zit in de Alliance for a Green Revolution in Africa en is ook nog lid van het High Level Panel of Experts Steering Committtee, het Committee on World Food Security en de Food and Agricultural Organization, een hele mond vol. En we hebben natuurlijk ook ons oud-Kamerlid en oud-minister Gerda Verburg, die voorzitter is van het Committee on World Food Security. Daarvan zouden we ook veel meer gebruik kunnen maken. Er zitten heel veel Nederlandse experts op sleutelposities die wij ook nog veel meer kunnen inzetten om private sectorinvesteringen van de grond te krijgen.

Dan kom ik op de tweede vraag van het CDA, namelijk of het mkb meer uit de ruif kan halen dan hiervoor. Ja, ik vind van wel, als je kijkt naar mijn initiatiefnota. Dat komt door de aard van de behandeling van de aanvraag, als je namelijk eerst kijkt naar de impact van een investering en de ontwikkelingsrelevantie zonder dat je gelijk begint met een hele lijst regels en procedures, want dat is wat het mkb sterk afschrikt. Laat het mkb eerst laten zien wat voor aanvraag men heeft. Als je dat eerst goed behandelt en daarna pas naar de regels en procedures kijkt en tot één set regels en procedures komt die evident is en gemakkelijker te behapstukken, dan haakt het mkb niet zo snel af. Dat geldt vooral voor het mkb dat ook nog partners heeft in ontwikkelingslanden die ook aan al die regels en procedures moeten voldoen en al die lijstjes moeten invullen.

Mevrouw Mulder had het ook nog over de grote bedrijven, die aangeven in het kielzog vaak het mkb mee te nemen. Sommige zitten daar misschien niet op te wachten maar andere wel. Grote bouwbedrijven geven bijvoorbeeld aan dat zij heel veel werkgelegenheid creëren, ook voor het mkb. Dat geldt zowel lokaal als ook voor Nederland, zoals mkb-expertise in de bouw. Ik zou zeggen: scan dan de markt. Als je een goede marktscan maakt en kijkt naar wat er mogelijk is, dan zou je kunnen zeggen dat je al naargelang een project de eis kunt stellen van een bepaald percentage mkb. Ja, het is open voor grote bedrijven omdat nu juist bijvoorbeeld bij bouwprojecten mkb-bedrijven het werk vaak niet zelfstandig kunnen en bij grotere projecten ook niet. Maar zeg dan tegen het grootbedrijf: u bouwt een ziekenhuis, maar u moet voor 30% of voor 20% zorgen dat u ook mkb-bedrijven daarin betrekt. Dat zou een mogelijkheid kunnen zijn. Ik nodig mevrouw Mulder uit om als zij dat voor elkaar wil krijgen een motie in te dienen. Daarvoor zijn natuurlijk altijd mogelijkheden.

GroenLinks heeft gevraagd wat eigenlijk de bedoeling is met deze nota en waar de middelen vandaan komen. De vraag naar de middelen heb ik net beantwoord in de eerste vraag van het CDA. Wat is de bedoeling van de nota? Meer effectiviteit, meer banen en meer inzet van expertise van het Nederlandse bedrijfsleven zonder heel veel belemmerende regels waar het mkb vooral heel veel last van heeft. Ik ben heel veel bedrijven tegengekomen die graag willen investeren in ontwikkelingslanden en die daarbij ook de ontwikkelingsrelevantie hoog in het vaandel hebben staan maar die zeggen: «Ik loop van het kastje naar de muur en van financier naar financier, van regeltje naar regeltje. Als ik aan een regel heb voldaan, komt er weer een volgende set regels. Mijn partner in Ethiopië haakt af omdat die dat ook allemaal niet meer kan behapstukken.»

Ik zal een voorbeeld geven. Ik heb een Ethiopische dame gesproken die hier in Nederland woont en in de IT werkt. Ze is zelfstandig ondernemer. Ze wilde een IT-bedrijf in Ethiopië opzetten. Daar kwamen echter veel regels bij kijken. Een ervan was dat ze 30% vrouwen in haar onderneming moest hebben, anders kon ze niet eens een aanvraag indienen. Zij zei: het is IT, het is sowieso al heel moeilijk om in Ethiopië mensen te vinden die in de IT kunnen werken, laat staan dat ik op dit moment kan zorgen voor 30% vrouwen; op termijn kan dat wel, maar op dit moment niet. Maak het niet zo moeilijk, kijk naar de impact van de investering. Als de investering goed is en veel werkgelegenheid oplevert, als die de IT-markt in Ethiopië laat aantrekken – tijdens onze reis hebben we gemerkt dat het in Ethiopië bijzonder slecht is gesteld met internettoegankelijkheid en dergelijke – dan denk ik dat het al heel mooi is als je die 30% vrouwen er binnen een termijn van drie tot vier jaar in kunt fietsen. Gezien het feit dat het om een vrouw gaat, is deze ondernemer zeker niet tegen de inzet van vrouwen.

Ik wil vooral bereiken dat veel meer wordt gekeken naar de kansen. Dus niet: wat moeten we doen om te voorkomen dat een bedrijf iets fout doet? We moeten ons focussen op de kansen en dus veel eenvoudiger en effectiever te werk gaan.

Een andere vraag van de GroenLinksfractie ging over «anderen doen het ook» – waarom de keus voor het Nederlandse bedrijfsleven? – en de binding van de hulp. 10% tot 12% van het geld dat wij aan multilaterale organisaties ter beschikking stellen, vloeit terug naar Nederland. Bij het Verenigd Koninkrijk is dat 88%, bij Duitsland en Japan 50% tot 60%. Ik wil niet dat het geld terugvloeit naar Nederland omdat anderen het doen, maar ook omdat het gaat om de Nederlandse expertise. Het Nederlandse ontwikkelingsbeleid is gericht op een ontwikkeling van hulp naar handel of een combinatie van hulp en handel, voor zover nog niet kan worden overgegaan van hulp naar handel. Daarbij moet de expertise van Nederland worden ingezet. Wij hebben enorme expertise op het gebied van voedselzekerheid en watermanagement. Als we daarop inzetten en daarvoor geld ter beschikking stellen, dan mag dat ook terugkomen naar Nederland. Waarom zetten wij onze expertise dan niet in? We hebben het gezien bij ORIO. In de eerste fase wordt een project uitgewerkt. Vaak worden daarvoor Nederlandse bedrijven ingezet, want die hebben de kennis en de kunde. Maar zodra de tweede fase aanbreekt, wordt er opnieuw getenderd. Op basis van alle kennis en kunde die ter beschikking is gesteld, wordt er breed getenderd. Vervolgens gaan bedrijven uit andere landen er met het project vandoor. Ik ben dan ook heel blij met de inzet van de Minister als het gaat om DRIVE. Ik denk namelijk dat een aantal slechte elementen uit ORIO met DRIVE zijn weggenomen, elementen die voor Nederlandse bedrijven een belemmering waren om hun kennis en kunde ter beschikking te stellen. Als Nederland geld geeft, kunnen wij meer doen om de opdrachten binnen te halen.

De heer Van Ojik heeft verder gevraagd hoe het zit met België. Hij zei: we hebben een paar projecten verloren aan België, maar zijn er ook projecten die België aan ons heeft verloren? Mij gaat het er niet om wie hoeveel verliest aan welk land. Daar is ook niet echt iets over te vinden, daarover zijn geen rapporten. Niemand heeft zich daarin bekwaamd. De VVD hamert altijd op efficiency. Je moet je niet bezighouden met dingen die nergens toe leiden. Ik ben er niet voor om in kaart te gaan brengen hoeveel wij verliezen en hoeveel wij winnen. In dit geval hadden we te maken met starre potjes. In een havenontwikkelingsproject in Vietnam kon een Nederlandse bouwbedrijf absoluut de beste prijs-kwaliteitverhouding bieden. Maar uiteindelijk ging België er met de opdracht vandoor vanwege een betere mix van leningen. In ORIO hadden wij die mogelijkheid niet. We konden geen maatwerk leveren en daardoor zijn we tientallen miljoenen aan opdracht misgelopen. We moeten veel meer kijken naar de vraag waar de kansen voor Nederland liggen. We hebben een heel goed project. We hebben een goede prijs-kwaliteitsverhouding. Hoe zorgen we ervoor dat dat ook tot een goed resultaat leidt? Daar kijken de Belgen veel meer naar. Die bezien wat nodig is. Die pragmatische houding wil ik wat meer zien. Dat was de reden om het te vermelden.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Dank aan mevrouw De Caluwé voor haar uitgebreide reactie op mijn vragen. Ik heb het gevoel dat er twee dingen door elkaar lopen. Het kan goed zijn dat in het geval van het Verenigd Koninkrijk, dat verklaarde dat al zijn hulp ongebonden is, zoals mevrouw De Caluwé zelf schrijft in haar nota, toch 88% van de hulp terugvloeit naar het VK. Misschien doordat het een geweldig ontwikkelingsrelevant bedrijfsleven heeft dat spontaan orders plaatst zonder dat daarvoor enige druk vanuit de regering in Londen nodig is. Dat zou kunnen. Ik weet niet of dat zo is. Wellicht vloeit er minder terug naar Nederland, maar ik heb ook gerefereerd aan de uitspraken van de Minister in het FD, waarin ze zegt dat het in Nederland ook heel veel is. Ik vind dit echter een kwestie van appels en peren. Mevrouw De Caluwé voert allerlei argumenten aan, maar uiteindelijk komt het neer op een pleidooi voor meer binding. Dat vloeit niet logisch voort uit het feit dat in andere landen wellicht meer of minder terugvloeit naar de economie. Het is namelijk een vrijwillig, spontaan proces, totdat het tegendeel bewezen is. Als mevrouw De Caluwé zou zeggen «de regering in Londen zegt wel dat de hulp ongebonden is, maar dat is helemaal niet het geval», dan had zij een punt. Maar dat zegt ze niet. Ze zegt: er vloeit veel terug naar de Britse economie. Dat zegt nog niks.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Het valt te prijzen dat de heer Van Ojik aangeeft dat het zomaar zou kunnen dat ze beter zijn, maar het is toch een beetje naïef. Dat 88% terugvloeit naar het VK, is immers geen toeval. Daarvoor wordt stevig gelobbyd. Laat ik een paar voorbeelden geven van andere landen. Duitsland biedt parallelle cofinanciering aan de Wereldbank. De financiering van Duitsland moet naar bepaalde sectoren toegaan. Daarmee sorteert men al voor op het Duitse bedrijfsleven; heel handig. Officieel heet dat geen gebonden hulp, maar het werkt wel zo. Japan stelt als eis dat er een link moet zijn met het Japanse bedrijfsleven. Officieel geen gebonden hulp, maar het gaat wel die kant op. Italië zorgt ervoor mensen van Buitenlandse Zaken op sleutelposities bij de Wereldbank neer te zetten. Dat doet Italië gratis en voor niets. Noem het maar gratis! Die mensen worden daar neergezet om de Wereldbank te ondersteunen, maar men zit dicht bij het vuur, men signaleert kansen en helpt Italië daarmee vooruit. Nederland moet niet zo naïef zijn. Ik ben het helemaal eens met de heer Heemskerk, die zegt: ik zit er niet alleen als toezichthouder, ik zit er ook voor het belang van Nederland. Ik denk dat we dat veel meer in ogenschouw moeten nemen.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Dat belang van Nederland en het belang van een ontwikkelingsland zullen in veel gevallen parallel kunnen lopen. Dan zijn we het snel eens. Stel dat er sprake is van tegengestelde belangen, namelijk iets exporteren versus de beste prijs-kwaliteitsverhouding. Dat voorbeeld van België is niet zo moeilijk. Ik weet niet waarop mevrouw De Caluwé baseert dat Nederland de beste prijs-kwaliteitsverhouding had, maar stel dat dat juist is. Dan is het geen ingewikkelde vraag. Dan had het Nederlandse bedrijfsleven inderdaad moeten winnen. Soms is een ander beter qua prijs-kwaliteitsverhouding. Is mevrouw De Caluwé bereid om te zeggen dat dat bepalend moet zijn voor de keuze die wordt gemaakt, en niet het feit dat een bedrijf al dan niet uit Nederland komt? Volgens mij is dat de vraag.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Als een land een tender uitschrijft, dan tekenen verschillende bedrijven daarop in. Stel dat Nederland iets kan doen, maar dat dit niet past binnen ORIO. In dit geval gaat het om een land, Vietnam, dat een tender uitschrijft. Dit was een groot onderzoek van de watersector. De topsector Water heeft een groot onderzoek gedaan naar wat er aan de hand is en heeft aangegeven dat de prijs-kwaliteitsverhouding van het Nederlandse bedrijf in dit geval beter was. Dat moeten we even aannemen, maar in dit geval ging het om een tender van een land. Als wij op een bepaald vlak en met een bepaald instrument een tender hebben vanuit Nederland, laten we dan onze expertise inzetten en laten we ons geld erop inzetten. Dan gaat het om ons geld en dan willen wij ook graag dat het om ons bedrijfsleven gaat. Hierbij was ORIO niet eens in Frage, want het ging gewoon via een Belgisch investeringsprogramma naar Vietnam en het ging naar een Belgisch bedrijf. Als Nederland een vraag uit een ontwikkelingsland krijgt, bijvoorbeeld de vraag vanuit Tanzania of Nederland kan voorzien in een nieuwe terminal en een nieuwe runway voor het vliegveld Dar es Salaam, zegt Nederland: ja, daar kunnen we bij helpen en daar hebben we een programma voor. Dan schrijft men een tender uit. Tanzania komt niet voor niets bij Nederland, want het vindt dat Nederland die expertise heeft en wil heel graag een voorstel van Nederland krijgen. Het kan zijn dat Tanzania dit ook bij andere landen uitzet. Daar zijn de ontwikkelingslanden vrij in en dat moeten ze ook gewoon doen, maar als ze dit bij Nederland uitzetten en vragen of Nederland daarmee kan helpen, vind ik dat Nederland zijn geld niet moet inzetten om daar Duitse bedrijven mee te helpen. Dan zeg je: we bekijken of we voor u de beste deal met een Nederlands bedrijf kunnen realiseren.

De PvdA vroeg hoe bij de beoordeling van projecten wordt gekeken naar de vraag en of het niet meer vraaggestuurd moet gebeuren. Dat is een goede vraag. In het verleden dachten bedrijven namelijk weleens: het gaat niet zo goed met mijn bedrijf in Nederland; misschien kan ik iets leuks in Afrika doen, want daar is een leuk potje geld voor en daar kan ik aankomen. Dat heeft een hele subsidie-industrie in het leven geroepen. De consultants verdienen vaak het beste aan die projecten; zij strijken soms tussen 10% en 20% van het projectgeld op. Zo moet het natuurlijk niet, maar er was vaak geen inzicht in de precieze vraag. Ambassadeurs hebben mij gezegd dat zij iets aangeven aan Agentschap NL – we moeten nu Rijksdienst voor Ondernemend Nederland zeggen – dat daar vervolgens iets mee doet. Bedrijven die op basis van hun expertise iets willen doen in een ontwikkelingsland maar niet weten waar de vraag ligt, kunnen dat ook aangeven aan de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland. Daar komt alles samen, maar de inzichten in elkaars vraag en aanbod zijn er onvoldoende. De website van de RVO – zo noem ik het vanaf nu – is heel goed en wordt met de dag beter. Daar staat gigantisch goede informatie op, bijvoorbeeld hoe je voor iets in aanmerking kunt komen en welke regelingen er zijn. De eenloketgedachte is ook ingevoerd. Dat is echt enorm verbeterd, maar het kan nog veel beter met een platform waar je kunt zien vanuit welke landen welke vragen komen: waar is behoefte aan? Is er behoefte aan bijvoorbeeld een waterzuiveringsproject, een boontjesteler of cassaveverwerking? Zo kunnen bedrijven dit al zien vanuit Nederland en dan kunnen ze zeggen dat zij daar iets mee kunnen. Misschien gaat het dan zelfs zonder tussenkomst van de RVO en zonder een subsidie of lening van de overheid. Ik heb net gelezen dat Suitsupply in Zuid-Afrika gaat zitten, maar ook in Nigeria wil gaan zitten; het derde land is mij even ontschoten. Ik neem aan dat Suitsupply dat niet doet met een lening of subsidie van de overheid. Als je vraag en aanbod bij elkaar kunt brengen, kun je dus al veel meer voor elkaar krijgen. Dat inzicht is dus heel goed.

Vaak houdt de vraag ook in – dat maakt het soms ingewikkeld – dat men werkgelegenheid zoekt: er komen veel mensen op de arbeidsmarkt en men wil graag dat er fabrieken komen en dat daarin wordt geïnvesteerd. Dan is het voor de ambassades zaak om dat scherp te krijgen: oké, die vraag naar werkgelegenheid is er, maar wat zijn de beste markten om in te investeren? Zij kunnen daarvoor in ontwikkelingslanden doorvragen aan het Ministerie van Arbeid of het Ministerie van Economische Zaken: waar bestaat de meeste behoefte aan? In een fantastisch rapport van het World Economic Forum van mei over de voortgang in Afrika staat dat slechts 24% van het bebouwbare land wordt benut. Je kunt in Afrika dus nog veel meer benutten. Daar is ontzettend veel behoefte aan. De kennis en de expertise ontbreken, maar je moet wel bekijken waar de vraag ligt. Dat ben ik helemaal met de heer Van Laar eens, maar ik denk dat dit best mogelijk is door goed inzichtelijk te maken waar de vraag ligt en waar het aanbod ligt. Dan gebeurt het minder vaak dat de consultants wel even een subsidie regelen voor iemand die dat zo graag wil. Daar ben ik het helemaal mee eens.

De PvdA vroeg ook hoe we de impact en de groei meten. Je wilt natuurlijk naar een maximale impact. Het is zo dat 90% van de banen wordt gecreëerd in de private sector. Dat is dus heel belangrijk, maar je moet natuurlijk wel de impact kunnen meten van datgene wat men aanvraagt bij de overheid. Het staat een bedrijf vrij om te investeren in Afrika. Dan gaat dat bedrijf naar de bank, brengt het eigen middelen in of gebruikt het crowdfunding of iets dergelijks. Daarom vind ik het heel belangrijk om doelgericht te werk te gaan en eerst te bekijken of het om een goed project gaat en of het ontwikkelingsrelevant is: levert het banen op en levert het bedrijven op in ontwikkelingslanden? De Minister heeft in haar brief aangegeven dat zij bezig is met een systeem om die impact te monitoren. De kritiek vanuit de IOB is legitiem: niet alleen in het bedrijfsleven maar ook bij andere vormen van hulp is de impact heel lastig te meten. Het is dus heel goed om van tevoren goed vast te leggen welk doel je wilt bereiken en hoe je dat wilt bereiken. Ik weet niet precies hoe je die impact het beste zou kunnen meten. Daar ben ik geen expert in, maar ik ben blij dat de Minister daar een aanzet toe heeft gegeven. Ik ben heel benieuwd naar de uitkomst daarvan.

We moeten hierbij wel waken voor te veel regelbrij. Ik ben het ermee eens dat we goed moeten kijken naar de impact, maar als je alles wilt meten – chargerend: de impact op vrouwen, op kinderen, op het cultureel erfgoed – kan het mkb dat vaak niet aan. Zorg dus voor een eenduidige set van regels waaraan een project voor het mkb zeker moet voldoen om daarin te kunnen investeren. Bij het Dutch Good Growth Fund zijn dat de OESO-richtlijnen. Als het gaat om grote investeringen of om een bepaalde risicovolle investering, bijvoorbeeld in de mijnbouw, kun je extra eisen stellen, maar een mkb'er die een agrarisch bedrijf wil opzetten, moet zich vooral houden aan de OESO-richtlijnen. Daar zitten ook waarborgen in voor het milieu en arbeidsomstandigheden.

De voorzitter: Ik wijs de heer Van Ojik erop dat dit zijn tweede en laatste interruptie zal zijn.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Bij mevrouw De Caluwé.

De voorzitter: Nee, bij beiden. U kunt dus geen vraag meer stellen aan de Minister.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik dacht: ik probeer het even. Ik wil toch een vraag aan mevrouw De Caluwé stellen. Zij doet eigenlijk hetzelfde als haar fractiegenoot, de heer Leegte. Zij zegt dat bij het bedrijfsleveninstrumentarium de impact lastig te meten is. De IOB zegt daar iets heel interessants over, namelijk dat dat helemaal niet waar is: dit is bij sociale sectoren en bij het bedrijfsleveninstrumentarium precies even lastig te meten. Ik heb dat gelezen in het rapport; ik weet dat zelf niet precies. Het gaat dus helemaal niet op dat dit bij de PSO lastiger te meten zou zijn dan bij hulp aan de sociale sectoren. Dat is één. Daarnaast begrijp ik niet dat de VVD, die altijd zo zuinig is op de centen – althans, op het punt van ontwikkelingssamenwerking – zegt dat dit bij de PSO lastig te meten is en dat we niet te veel moeten doen. Dat is ook ontwikkelingsgeld. Waarom is zij daar dan zo relaxt over, terwijl de VVD zo streng is als het gaat om onderwijs, gezondheidszorg, milieu, drinkwater en noem al die dingen maar op? Dan staat de VVD vooraan om te zeggen dat de impact beter moet worden gemeten, maar hier doet dat er niet toe. Dat begrijp ik gewoon niet.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik denk dat de heer Van Ojik mij verkeerd heeft begrepen. Ik heb het niet goed genoeg uitgelegd, want het is even lastig te meten. Het is niet zo dat het in de private sector lastiger te meten is, het is even lastig te meten, maar daarom moet je wel kijken of je het kunt meten. Daarom vind ik dus ook dat je heel goed moet kijken naar de doelen die je voor ogen staan. Welke doelen streef je na? Ditzelfde zeg ik ook altijd over de meerjaren strategische plannen overall op het terrein van ontwikkelingssamenwerking. Hetzelfde zeg ik dus ook over het bedrijfsleven. Ik ben even kritisch, maar ik zie ook de voordelen van het bedrijfsleven en van het sturen op bedrijfsleven.

Wij hebben het over een gedeelte van het budget van ontwikkelingssamenwerking. Er blijft nog genoeg over voor de andere onderdelen, maar ik vind dat je even streng moet kijken waar je het voor doet en naar de impact. Bij de beoordeling van die impact moet je niet de duvel en zijn oude moer halen, zoals wij dat vroeger zeiden. Je moet niet echt alles willen meten, want dan maak je het weer onmogelijk. Dat geldt voor de ngo's, maar ook voor het bedrijfsleven. Richt je op de kansen die er zijn. Maak het SMART en praktisch. Dat zou mijn boodschap zijn.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Mevrouw De Caluwé zegt dat zij even kritisch is, maar dat valt mij niet op, om eerlijk te zijn. Wij hebben net een IOB-rapport gekregen waarin staat dat wij eigenlijk heel weinig weten over de impact van het bedrijfslevenprogramma. Als het om hulp gaat, zegt de fractie van mevrouw De Caluwé dat er nog wel een paar miljard af kan omdat de impact verwaarloosbaar is. Nu is er een IOB-evaluatie en mevrouw De Caluwé maakt een initiatiefnota om te zeggen dat er meer geld moet naar het Nederlandse bedrijfsleven. Dat is een legitiem doel, maar dat wordt op geen enkele manier gestaafd door wat wij weten uit de evaluatie over de impact van het bedrijfslevenprogramma, integendeel. Dus het valt mij niet op dat zij even streng is over de hulp als over de investeringen.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Het IOB zegt meer dan alleen maar dat er heel weinig is te meten aan de impact. Net zoals dit geldt voor andere vormen van hulp. Het IOB zegt ook dat er weinig afstemming is tussen de verschillende instrumenten en dat de instrumenten enorm versnipperd zijn. Daarom kun je moeilijk meten wat de impact is van de inzet van het bedrijfsleveninstrumentarium. De Minister heeft al een aantal dingen gedaan. Zij heeft een aantal instrumenten eruit gehaald, omgebogen of ergens anders ondergebracht om dit al voor een deel terug te dringen.

Ik wil dat dit nog gemakkelijker wordt, want dan kun je de impact ook veel beter meten. Ga die versnippering en het gebrek aan afstemming tegen. Maak gebruik van de organisaties die je hebt en zet die geïntegreerd in. Voorkom dat IDH 25 miljoen per jaar uitgeeft aan de financiering met subsidies van publiek en privaat, terwijl er daarnaast nog allerlei andere subsidiepotjes zijn. Ga daar veel meer in afstemming mee om. Dan kom je dus tegemoet aan een aantal kritiekpunten van de IOB en haal je een deel van de problematiek weg. Dan kun je ook veel beter gaan meten.

Daarom vind ik het goed dat al die maatregelen worden genomen en dat er daarnaast wordt gezorgd voor een behoorlijk monitoringsysteem. Je moet al gelijk aan het begin zeggen wat je wilt bereiken. Wanneer is de investering een succes? Die vraag wordt vaak niet gesteld en dan is het ook niet mogelijk om het te meten. Tot nu toe was het zo dat je aan allerlei voorwaarden moest voldoen en als je daaraan voldeed, kwam je een ronde verder. Op die basis kun je geen impactmeting doen. Als je daarentegen tevoren de vragen stelt: wanneer is het een succes, welke ontwikkelingsrelevante doelen moet je hebben bereikt, hoeveel werkgelegenheid, hoeveel lokaal mkb en wat kun je daarmee bereiken, dan kun je daarop gaan meten. Dan kun je de impact beter meten. Ik ben het dus helemaal met de heer Van Ojik eens dat er nog behoorlijk wat aandachtspunten zijn in het IOB-rapport, maar die worden voor een deel al aangepakt. Als elementen uit mijn initiatiefnota worden geïmplementeerd, kan nog veel beter tegemoet worden gekomen aan de kritiek van het IOB.

De heer Van Laar heeft gevraagd of mensen die bij het ene loket komen, alsnog worden doorverwezen. Bij één loket is het belangrijk dat mensen niet daarna van het kastje naar de muur gaan. Ik ben blij dat er één loket is gekomen. Twee jaar geleden waren er nog 47 verschillende loketten waar je je kon melden en nu is er nog één loket. Bij dat loket wordt een inschatting gemaakt van het instrument dat het beste bij de aanvraag past. Dan dien je daarvoor een aanvraag in. Er wordt vervolgens gekeken of dat een goede aanvraag is voor een goed plan dat haalbaar en ontwikkelingsrelevant is. Dan ga je door naar de tweede ronde.

Als blijkt dat je niet ergens in een van de potjes past die wij nog hebben, dan zou het mij een lief ding waard zijn als de Minister dan nog eens wil kijken waar het aan ligt, want het is toch een goed project. Is het potje niet goed genoeg, kunnen wij maatwerk bieden, kunnen wij hier nog iets mee? Dat is voor mij de eenloketgedachte. Je blijft in één hand bij de overheid en op het moment dat een financiering uit verschillende financiële potten moet komen, kan dat ene loket bezien of er misschien een gedeelte bij het FMO kan worden gefinancierd en of er een mix kan worden gemaakt. Dan word je dus echt bij één loket geholpen.

Minister Ploumen: Voorzitter. Ik begin met mevrouw de Caluwé te bedanken voor de nota die zij heeft geschreven. Het bedrijfsleveninstrumentarium is een belangrijk onderwerp. Wij hebben er op verschillende momenten met elkaar over kunnen spreken. Ik heb er ook een brief over geschreven. Die ligt nu ook ter tafel, maar het doet goed te zien dat anderen heel actief meedenken.

Ik zal de vragen die aan mij zijn gesteld, langs de volgende lijnen beantwoorden. Eerst zal ik ingaan op de wat algemenere noties die ten grondslag liggen aan het privatesectorbeleid waaronder onder andere ontwikkelingsrelevantie en impact. Ik wil ook graag iets zeggen over de aansturing van de uitvoeringsorganisaties. Er is een aantal vragen gesteld over de overgang van ORIO naar DRIVE en de specifieke kenmerken van DRIVE. Dan is er nog een aantal vragen gesteld over de rol van het mkb en de relatie tussen mkb en het grootbedrijf. Tot slot het onderzoek dat IOB heeft gedaan naar de return on aid for Dutch export: Good things come to those who make them happen. Dit lag nog niet in officiële zin ter tafel, maar ik heb het hier wel in kopie beschikbaar. Ik zal het rapport niet uitvoerig bespreken, want ik heb het uit de kopieermachine getrokken, maar ik geef de leden van de commissie alvast graag een kopie zodat zij het rapport kunnen bestuderen. Wij hebben dus nog geen doelpunt, maar wel een primeur.

Eerst de algemene noties achter het bedrijfsleveninstrumentarium. Het is belangrijk om te beginnen met iets te zeggen over de ontwikkelingsrelevantie en de impact. In de tweede zin van mijn brief schrijf ik dat armoede alleen blijvend wordt opgelost door een duurzame en inclusieve economische ontwikkeling. De private sector is daarbij van groot belang. We investeren in kansen voor armen, met specifieke aandacht voor jongeren en vrouwen, en zorgen dat markten ook voor hen werken. Dit betekent dat de ontwikkelingsimpact bovenaan het lijstje staat van het bedrijfsleveninstrumentarium. Wij zullen ook nadrukkelijk van uitvoeringsorganisaties gaan vragen dat zij in hun interventielogica duidelijk maken hoe zij die inclusiviteit gaan bewerkstelligen, hoe zij werkgelegenheid creëren, direct als wel indirect, en hoe zij vrouwen, jongeren en kleine producenten betrekken.

Ik zeg alvast tegen de heer Van Laar dat de formalisering van arbeid daarbij een belangrijk aandachtspunt is. Vaak kennen de economieën in ontwikkelingslanden een grote informele sector. Het is natuurlijk van eminent belang om ervoor te zorgen dat mensen banen in de formele economie kunnen hebben. De heer Leegte zei daar al iets over. Onlangs, vorige week, was ik in Ghana op bezoek bij het bedrijf Blue Skies. Dat verwerkt ananassen, mango's, kokosnoten en ander vers fruit tot de producten die wij hier bij Albert Heijn uit de schappen kunnen halen. Het is al wat langer in de markt. Het creëert 2.500 directe arbeidsplaatsen en het indirecte bereik is natuurlijk veel groter. Vroeger exporteerde Ghana die ananassen gewoon naar Nederland of een ander land, nu voegt men daar ter plekke waarde toe. De logistiek en de afhandeling worden daar nu ook allemaal voortvarend ter hand genomen. Dat moet natuurlijk aan de hoogste kwaliteitseisen kunnen voldoen. Daarbij zijn zowel van belang de zachte infrastructuur, de snelle en transparante afhandeling door de douane, als de harde infrastructuur, dus de wegen naar het vliegveld. Ik denk dat Nederland met zijn privatesectorinstrumentarium dat hele pakket aanbiedt: steun aan die bedrijven, steun aan de zachte infrastructuur en steun aan de harde infrastructuur. Ik denk dat het overleg van vandaag, de nota van mevrouw De Caluwé en onze eerdere debatten erover ons allemaal helpen om daar steeds wat scherper verder in te kunnen gaan.

De heer Leegte vroeg naar drie succesvolle voorbeelden van privatesectorontwikkeling. Ik heb er al een genoemd, maar ik geef nog een voorbeeld: de ondersteuning van het door Nederland medegefinancierde programma TradeMark East Africa, van UNCTAD en de Werelddouaneorganisatie. De Rwanda Revenue Authority is daardoor gesteund om via de automatisering van de aanvragen de voor het in- en uitklaren van goederen benodigde tijd sterk te verkorten: van 90 uur en 40 minuten naar 20 uur en 25 minuten. Dat levert voor producenten en handelaren een kostenbesparing op van 8 tot 17 miljoen dollar per jaar; de schattingen hiervan lopen uiteen. Het heeft ook de transparantie vergroot. We hebben een midterm review gedaan van het programma van de Private Infrastructure Development Group. Met een investering van 500 miljoen dollar – niet alleen van ons, maar dat zit in die faciliteit – hebben 160 miljoen mensen toegang gekregen tot nieuwe en verbeterde infrastructuur. De impactevaluatie van het IDH in Kenia levert op dat 540.000 boeren en boerinnen hierbij zijn betrokken, waarbij zij zijn gesteund bij de verduurzaming van de productie. Ik heb nu vier voorbeelden genoemd, maar er zijn er natuurlijk veel meer. De heer Leegte ziet aan de voorbeelden dat het goed is om een aantal interventies te combineren. Mevrouw De Caluwé vroeg daar in haar nota ook aandacht voor. Wij willen dat ook maximaal doen, zowel in de ontwikkelingslanden als hier.

Mevrouw De Caluwé en anderen wezen op het belang van het ene loket. Gaat dat nu goed functioneren, sluit het bijvoorbeeld aan bij het Ondernemingsplein? Het antwoord daarop is ja. De informatie over het Dutch Good Growth Fund (DGGF) staat nu bijvoorbeeld ook op het Ondernemingsplein. We doen er alles aan om vraag en aanbod bij elkaar te brengen. Daarvoor is er onder andere die website van Partos en MKB-Nederland over internationaal ondernemen, met 1.500 hits per maand. We werken natuurlijk voortdurend aan verbetering. We doen er dus veel aan om ervoor te zorgen dat dit niet alleen een integrale benadering is, maar ook dat vraag en aanbod elkaar niet alleen door toeval kunnen vinden, maar ook doordat wij daar nadrukkelijk op hebben gestuurd.

Misschien nog iets meer nadrukkelijks over de specifieke doelgroepen, waarnaar onder anderen de heer Van Laar vroeg. Zonder dat mevrouw De Caluwé dit net heeft gezegd, weet ik dat vrouwelijke ondernemers bij haar hoog op de agenda staan. Ik heb gezegd dat we die faciliteit nadrukkelijk willen openstellen en dat we juist willen bevorderen dat vrouwelijk ondernemerschap mogelijk wordt. We hebben daar een aantal stappen voor gezet: er is bijvoorbeeld een genderdeskundige toegevoegd, we gaan dit nadrukkelijk monitoren en het wordt een onderdeel van de evaluatie. Zoals in een eerder debat gezegd, sturen we hier niet vooraf op, maar dit is wel een heel nadrukkelijk onderdeel van de evaluatie van het beleid. Wij zullen er in de manier waarop we erover spreken en in de media die we daarvoor gebruiken, voor zorgen dat vrouwen en startende ondernemers nadrukkelijk worden aangesproken. Ik heb dat in Nigeria, Ghana en Senegal, waar ik vorige week was, ook gedaan.

Wij koppelen vraag en aanbod dus aan elkaar. Hoe wordt de vraag uit de ontwikkelingslanden meegenomen bij het bedrijfsleveninstrumentarium? De beoordeling van de potentie van de businesscase staat natuurlijk centraal; bij niemand misverstanden daarover. Een vanzelfsprekend onderdeel van de beoordeling van de kwaliteit van de businesscase is natuurlijk de mate waarin er wordt aangesloten op een reële vraag uit een OS-land. Als er geen markt is, is er immers geen vraag en hoef je ook niets te leveren; daar zijn we het snel over eens. Dat is daar niet anders dan hier. Dit is dus een integraal en vanzelfsprekend onderdeel van de beoordeling.

De heer Van Laar stipte kort het belang van ondernemerschap in fragiele staten aan. Ook dat is natuurlijk een onderdeel van het DGGF. Wij doen dat omdat privatesectorontwikkeling kan bijdragen aan stabiliteit. De faciliteit Duurzaam Ondernemen en Voedselzekerheid werkt bijvoorbeeld al veel in fragiele staten. Juist in die landen, waar de institutionele randvoorwaarden voor economische ontwikkeling vaak zwak zijn, zijn partnerschappen heel geschikt, omdat je daarmee de verschillende publieke en private partijen bij elkaar brengt.

De heer Leegte zei, samengevat: all well and good, maar hoe zit het met het budget? We hebben hier al eerder uitgewisseld dat ik het van belang vind om op effectiviteit te sturen. Er zijn een paar dingen te zeggen over het deel van het bedrijfslevenbudget dat ten goede komt aan het Nederlandse bedrijfsleven. In de richting van 2017 stijgt het percentage van het totale budget dat we gaan aanwenden voor private sector development. De staatjes staan in de brief. Daarmee stijgt ook het aandeel dat ten goede komt aan het Nederlandse bedrijfsleven tot ruim 40%. Dat is exclusief het Dutch Good Growth Fund en het handelsinstrumentarium. Ik vind daarbij niet zozeer de percentages van groot belang, maar vooral de vraag of de Nederlandse bedrijven iets te bieden hebben. Daarom zeg ik tegen mevrouw Mulder dat ik het bijvoorbeeld bij de overgang van ORIO naar DRIVE bijzonder belangrijk vind om veel meer aan te sluiten bij de speerpunten van water en voedselzekerheid. Nederlandse bedrijven hebben op dat punt een excellent trackrecord. Internationaal leggen wij daar ook eer in. Je ziet ook daar dat de samenwerking tussen maatschappelijke organisaties en private partijen heel erg goed loopt, omdat men daarmee ervaring heeft opgedaan.

Aanbesteding moet in het algemeen leiden tot een keuze voor het aanbod met de beste prijs-kwaliteitverhouding. Nederlandse bedrijven hebben in het algemeen een uitstekende prijs-kwaliteitverhouding. Je ziet dat terug in het – als ik het oneerbiedig zo mag zeggen – oude ORIO. Veel van die aanbestedingen komen terecht bij Nederlandse bedrijven. Ik zal in dat licht zo nog iets zeggen over het DRIVE-programma.

Kort nog iets over de uitvoeringsorganisaties. In de brief heb ik daar al een aantal dingen over gezegd, naar aanleiding van hetgeen de IOB daarover opmerkte. Ik neem dat graag ter harte, dus ik ga dit scherper aansturen. Dat gebeurt via rvo.nl maar ook via het Private Sector Development Platform. Er is inmiddels al een meeting geweest om te kijken hoe men daar nog een tandje of twee, drie bij kan zetten. Afhankelijk van het land en het probleem kijken we welke combinatie van interventies het beste is. Soms is dat PUM, soms IDH en soms een andere Nederlandse ngo, maar we gaan wel nadrukkelijker naar die samenhang kijken.

De heer Van Laar heeft gevraagd of dat ene loket meer is dan alleen maar doorverwijzen, dus meer dan een ANWB-bord, zal ik maar zeggen. Ja. Ondernemers worden bij dat ene loket juist bij de hand genomen. Het is niet iets van: u moet niet hier zijn maar daar. Men bespreekt wat voor die ondernemers de allerbeste oplossing is. Dat past ook heel goed bij de inzet van mevrouw De Caluwé voor een maatwerkbenadering zonder dat weer nieuwe potjes en nieuwe regels worden gecreëerd. We doen dat namelijk binnen het bestaande afgeslankte en aangescherpte instrumentarium.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Niet alleen de VVD had hier aandacht aan besteed maar ook wij. De vraag die opkomt, is of de Minister ook breder kijkt, dus naar het totale financieringsplaatje. Dus krijgen ze als het ware een soort accountmanager die alles bij elkaar bekijkt? Stel dat men nou net buiten het potje valt maar het idee gewoon supergoed is, wat gebeurt er dan met zo'n idee?

Minister Ploumen: Het is inderdaad de bedoeling dat er een contactpersoon is die de ondernemer er dan doorheen loodst. Het is een beetje een hypothetisch geval dat mevrouw Mulder schetst. Ze heeft eerder al aangedrongen op maatwerk en het ervoor zorgen dat de ondernemer goed bediend wordt. Het mkb zou niet gediend zijn met een veelvoud van potjes en regels. Met het huidige instrumentarium zie ik niet zo snel gebeuren dat men erbuiten zou vallen. Tenzij het om een heel ander land gaat of om niet-ontwikkelingsrelevante criteria, maar dan zijn er weer op andere ministeries financieringsfaciliteiten beschikbaar. Ik ga ervan uit dat als er een verstandig plan van een ondernemer is, we met de faciliteiten die we nu hebben dat plan kunnen bedienen als het gewoon aan de criteria van ontwikkelingsrelevantie et cetera voldoet. Daarover bestaat volgens mij geen misverstand tussen mevrouw Mulder en mij.

Natuurlijk bekijken we steeds hoe dat instrumentarium verder gestroomlijnd kan worden. Mevrouw Mulder mag het ook zo opvatten, dat we steeds de vinger aan de pols houden. Soms gaat de markt sneller dan het instrumentarium. Het is dus van belang om de vinger aan de pols te houden om te bekijken of er nieuwe marktkansen zijn die ondernemers zien en die onverhoopt niet in onze financieringsfaciliteiten zouden passen. Ik ben er op zich niet zo bang voor als ik kijk naar wat we nu ter beschikking hebben, maar we zullen daar zeker oog op houden.

Tegen de heer Leegte zou ik nog iets willen zeggen over de Chinese bussen in Addis Abeba. Daar is geen enkele euro OS-geld mee gemoeid. Het voorbeeld spreekt tot de verbeelding. We vinden het allemaal belangrijk dat goede Nederlandse producten van fatsoenlijke Nederlandse bedrijven hun weg vinden naar zo veel mogelijk afzetmarkten. Met ORIO/DRIVE zien we dat Nederlandse bedrijven rondom infrastructuur voor water en voedselzekerheid er doorgaans heel erg goed op staan. Men kan het betreuren dat de bussen van VDL niet in Addis Abeba rijden, maar het heeft in ieder geval niets te maken met OS-geld.

Nu ik toch bij de bussen ben, is het een goed moment om van ORIO naar DRIVE over te stappen. Mevrouw Mulder heeft gevraagd in hoeverre ik opensta voor concessionele financiering en een totaalpakket. Het antwoord daarop is dat ik daar zeer voor opensta. Dat willen we bij DRIVE gaan doen. We willen bij DRIVE gaan werken met leningen voor de totale waarde van projecten waarbij DRIVE dan gebruikt kan worden om de lening concessioneel te maken, Dus we zoeken juist naar eenvoudige oplossingen en totaalpakketten. Wat dat betreft kan mevrouw Mulder gerust zijn. Terugkijkend zie je dat 80% van de ORIO-projecten in de ontwikkelingsfase wordt uitgevoerd door Nederlandse bedrijven. Er is geen onderzoek gedaan naar de mate waarin Nederlandse bedrijven profiteren van programma's van andere landen. Ik denk overigens dat het niet heel erg uit de pas loopt met de mate waarin buitenlandse bedrijven zouden profiteren van Nederlandse programma's. Er zijn ook in landen als Duitsland en het VK ongebonden programma's en Nederlandse bedrijven kunnen daar meedingen naar opdrachten. Overigens ondersteun ik het pleidooi dat hier is gedaan om zo veel mogelijk Nederlandse bedrijven in te zetten bij Wereldbankprojecten van harte. De heer Van Laar wil ook graag dat Nederlandse bedrijven die het goed doen hun kennis en hun expertise delen met andere landen. Het moet echter niet zo zijn dat er geen vraag is. Anders gezegd: hoe zit het met die unsolicited proposals? Is dat niet een vorm van dingen opdringen? We spreken van unsolicited proposals als een private partij zelf een oplossing aandraagt voor een geconstateerd maatschappelijk probleem. Om in de woorden van de heer Kamp te spreken: Dutch global problems, Dutch solutions. Ik vind het ook echt de moeite waard om bedenkers van innovatieve oplossingen te belonen voor het getoonde initiatief door ze in het aanbestedingsproces een voorsprong te geven. Daar zijn allerlei modellen voor. Ik laat nu uitzoeken in hoeverre die toegepast kunnen worden binnen DRIVE. Ik zeg de heer Van Laar heel graag toe dat ik de Kamer daarover nader zal informeren.

De heer Leegte kwam nog even terug op het belang van eigendomsrechten. Overigens vroeg de heer Van Laar daarvoor ook nog aandacht in een interruptie. Tegen de heer Van Laar zou ik willen zeggen dat ik, zoals toegezegd, binnenkort start met een multistakeholderdialoog met ook de financiële sector over het beschermen van landrechten. Ik denk dat het goed is om daarover met elkaar te spreken.

Mevrouw Mulder heeft nog gevraagd hoe het mkb te betrekken is bij DGGF, ook in relatie tot het gebruik van DGGF door het grootbedrijf. We hebben nadrukkelijk aangegeven dat het grootbedrijf alleen aanspraak kan maken op DGGF als dat een goed vehikel is om het mkb daarbij te laten aansluiten. Wij gaan er verder niet op sturen maar dat zijn gewoon de criteria. Mevrouw Mulder kan er dus gerust over zijn.

De IOB rapporteert over een periode van 1973 tot 2009. Ze heeft onderzoek gedaan naar het effect van de hulp op de Nederlandse export. Het onderzoek laat zien dat het effect van de hulp op de Nederlandse export het grootst was in de periode 1999 en 2009. Afhankelijk van het gekozen econometrisch model komen de schattingen op € 0,9 tot € 1,05 per geïnvesteerde euro.

Voor iedere euro ontwikkelingshulp nam in die periode de export gemiddeld met ongeveer € 1 toe. Het IOB zegt dat als wij rekening houden met een aantal onzekerheden, het effect tussen 0,7 euro en 0,9 euro per euro hulp bedraagt. Ik kan mij voorstellen dat het onderzoek op de belangstelling van de leden kan rekenen en dat wij er op een nader moment wat dieper op kunnen ingaan. Ik heb bij dezen voor ieder een kopie.

De voorzitter: Ik dank de Minister voor de beantwoording in eerste termijn, maar ik zie dat mevrouw Mulder nog een interruptie heeft.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Dank aan de Minister voor de beantwoording. Van mij waren nog twee vragen blijven liggen. De ene vraag ging over de kennis op de ambassades. Mij is opgevallen dat grote bedrijven die heel goed weten te vinden en het midden- en kleinbedrijf die misschien wat minder goed weet te vinden. Het bedrijfsleven heeft zelf in VNO-NCW gezegd dat men ook wel snapt dat men iets zou kunnen betalen voor de kennis die zomaar om niet ter beschikking wordt gesteld. De Minister zou daarop terugkomen. Misschien kan ze een tipje van de sluier oplichten. De andere vraag ging over de screening van de 66 partnerlanden door de RVO en wat dat volgens de Minister concreet aan werkgelegenheid oplevert in ontwikkelingslanden.

Minister Ploumen: Mevrouw Mulder doelt op de brief die ik heb toegezegd over de economische dienstverlening. Die komt voor het reces, ik zou zeggen: asap. Daarin wordt heel nadrukkelijk ook gefocust op het mkb. Ik wil niet vooruitlopen op de reactie van mevrouw Mulder, maar haar inzet op dit onderwerp kennende, denk ik dat die op z'n minst informatief, maar ook naar tevredenheid zal zijn. Het oordeel daarover is natuurlijk aan haarzelf. Ik vind het moeilijk om iets over die 66 landen te zeggen. Dat is echt een slag in de lucht. Dat heeft echt te maken met het type bedrijven. Gaat het om een arbeidsintensieve industrie of minder. Nogmaals: inclusieve economische groei staat voorop. Daarbij gaat het heel erg over het creëren van banen. Dat wordt ook gemonitord. Als wij daarop meer zicht hebben, zal ik daarover graag meer terugrapporteren op basis van, zeg maar, evidence-based financiering.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Het is fijn dat de Minister een toezegging doet om in de gaten te houden hoe effectief het is. Ik vraag mij dat echt af. Er zijn waarschijnlijk ontzettend veel uren van medewerkers van ambassades mee gemoeid. Als dat niet leidt tot extra banen die ontwikkelingsrelevant zijn, is het een mooie papieren tijger, maar levert het uiteindelijk niets op. Ik kan mij dus voorstellen dat na één jaar wordt gekeken wat het effect ervan is geweest. Mochten aanpassingen nodig zijn, dan neem ik aan dat de Minister wel met een voorstel komt. Mocht blijken dat niemand ervan gebruikmaakt, dan zijn wij er ook snel klaar mee. Je kunt vast wel door slimme internettoepassingen kijken hoeveel bezoekers er zijn, wie gebruikmaakt van een bepaalde regeling en of het effect heeft. Waarschijnlijk is het niet ontzettend moeilijk om dat te bekijken.

Minister Ploumen: Dat is het niet. Tot nu toe krijg ik eigenlijk alleen maar vragen die leiden tot een uitbreiding van het aantal landen. Wat dat betreft is het een beetje balanceren, want het mkb ziet ook wel overal kansen. Dat is de andere kant van de zaak.

De voorzitter: Er is ook nog een vraag van de heer Leegte.

De heer Leegte (VVD): Er liggen van mij nog twee vragen aan de Minister. De ene vraag is die over het maatwerk van de fondsen en in hoeverre je daartussen makkelijker kunt schuiven in plaats van te werken met starre fondsen die op een gegeven moment projecten zoeken om leeg te geraken. De andere vraag is of ook ondernemers betrokken kunnen worden bij de beoordeling van de aanvraag in plaats van alleen maar ambtenaren.

Minister Ploumen: Tot nu toe heb ik geen zorgen dat potjes op zoek moeten naar projecten. Wij houden dit natuurlijk zorgvuldig in de gaten. Ik heb daarover net iets gezegd in antwoord op een vraag van mevrouw Mulder. Wij proberen wel flexibel te zijn, maar wij moeten ons ook wel op een goede manier kunnen verantwoorden. Een stukje van dit en een stukje van dat is niet altijd mogelijk, maar bij DRIVE doe ik dat natuurlijk nadrukkelijk want daarin zoeken wij naar een totaalpakket. Misschien kan de heer Leegte gerustgesteld zijn als ik zeg dat wij in de manier waarop wij de verschillende instrumenten vormgeven, rekening houden met ietwat afwijkende aanvragen van bedrijven. Het is dus echt niet heel star.

Wat zijn tweede vraag betreft wordt bij de financieringsinstrumenten een adviescommissie ingeschakeld. Dat is ook bij DRIVE zo. Niet voor niets heeft het ministerie voor de uitvoering van bijvoorbeeld het DGGF uitvoerders gevraagd. Binnenkort wordt een en ander bekendgemaakt. Dat heeft ermee te maken dat daar ook deskundigheid zit. In de adviescommissies zitten vertegenwoordigers van onder andere het bedrijfsleven, maar ook van de financiële instellingen. Wij vormen die zo breed mogelijk, om ervoor te zorgen dat het vanuit de verschillende invalshoeken goed bekeken en zorgvuldig beoordeeld kan worden.

De voorzitter: Dan zijn wij nu aan het eind van de eerste termijn van de kant van mevrouw De Caluwé en van de Minister gekomen en kunnen wij overgaan tot de tweede termijn. De spreektijden daarvoor zijn voor de VVD en de PvdA elk vier minuten, voor het CDA drie minuten en voor GroenLinks twee minuten. U kunt, zoals u weet, in deze termijn ook moties indienen. Dat moet dan echter wel gebeuren binnen de spreektijden die ik zojuist heb genoemd.

De Minister heeft verzocht om een korte pauze. Die zullen wij dus nu inlassen.

De heer Van Laar (PvdA): Kan er, gezien het kleine aantal sprekers en de resterende tijd, één minuut bij de spreektijd worden gedaan? Ik heb behoorlijk wat moties die ingediend moeten worden, en volgens mij andere partijen ook. Dat vraagt toch om reacties.

De voorzitter: De commissie beslist over de spreektijden. Er ligt een voorstel om de spreektijden met één minuut te verlengen. Ik wil graag weten hoe de commissie daarover denkt. Als de leden zich daarin kunnen vinden, laten zij dan hun hand opsteken. Ik zie dat het voorstel steun krijgt. Dan gaan we de spreektijden voor elke fractie met een minuut verlengen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter: Dan gaan wij nu beginnen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik zal in deze termijn geen interrupties toestaan, maar nadat alle moties zijn ingediend, zal ik aan het slot de leden wel de gelegenheid geven om eventueel nog een verhelderende vraag over een motie te stellen, want is het natuurlijk ook mogelijk dat zij daarover onderling nog spreken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Dank aan mevrouw De Caluwé van de VVD voor haar beantwoording en aan de Minister. Wij moesten bij het antwoord van de Minister nog even denken over de vraag over vrouwelijk ondernemerschap, waarvan zij zei dat we dat achteraf gaan bekijken. Eerder heeft een voorgangster van mij, Kathleen Ferrier, een motie ingediend die echt aandacht vraagt voor het ondernemerschap. Hoe voorkomen we nu dat we achteraf gaan concluderen dat het eigenlijk helemaal niet gelukt is? Dat zouden wij toch echt een gemiste kans vinden. Misschien kan de Minister daarop ingaan.

Verder heeft de Minister aangegeven vanuit DRIVE zeker ook goed oog te hebben voor ons Nederlandse bedrijfsleven. We zullen gewoon moeten zien hoe dat gaat in de praktijk. Dat wachten we af. Misschien kan de Minister ons daarover rapporteren. Het lijkt mij dat dit in algemene begrotingscycli wel mee zou kunnen, maar als de Minister dat op een andere manier wil doen, is dat ook van harte welkom.

De ambassadebrief komt dus nog. Ik ben heel benieuwd naar de rol van het mkb daarin. Ik hoop dat ik daarover inderdaad enthousiast kan zijn.

We vinden het ook prettig om te horen dat we inderdaad met de partnerlanden gaan screenen of het na één jaar evalueren wel werkt en tot resultaten leidt.

Dan heb ik nog een tweetal moties. Een van de punten waarover de Minister wel iets heeft gezegd willen wij echt zo zeker weten dat ik toch dacht: laten we er een motie over indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat investeringsvoorstellen in het kader van ontwikkelingssamenwerking binnen de kaders van de beschikbare bedrijfsleveninstrumenten moeten passen;

overwegende dat daardoor een aantal veelbelovende en ontwikkelingsrelevante aanvragen niet in aanmerking kunnen komen voor het bedrijfsleveninstrumentarium, omdat ze niet in een van de bestaande instrumenten passen;

verzoekt de regering, bij een dergelijke mismatch deze aanvragen apart te bekijken, om te bezien of een maatwerkoplossing te vinden is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (33 916).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering nog nadrukkelijker in zou kunnen zetten op het leggen van een basis voor een goede economische relatie tussen ontwikkelingslanden en Nederland;

van mening dat het wenselijk is om tot economische samenwerkingsprogramma's te komen met en in ontwikkelingslanden, in samenwerking met ngo's en Nederlandse bedrijven, op de speerpunten agro en water;

verzoekt de regering, een specifiek integraal langjarig economisch beleid, gericht op het versterken van «enabling environment», op te zetten in en met enkele ontwikkelingslanden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (33 916).

Dan gaan wij nu luisteren naar het betoog van de heer Leegte in tweede termijn, die daarvoor vijf minuten heeft.

De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Ik begin gemakshalve met de moties, als u het mij toestaat.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het huidige bedrijfsleveninstrumentarium voor ontwikkelingslanden diverse subsidiepotjes kent met ieder veel en eigen regels en procedures;

overwegende dat het toetsen aan regels leidend is, waardoor het kan voorkomen dat inhoudelijk goede aanvragen sneuvelen door het ontbreken van een vinkje op een lijstje;

overwegende dat deze aanpak slechts voordelig is voor subsidieconsultants maar ontmoedigend is voor het mkb en hun partners in ontwikkelingslanden;

verzoekt de regering, ingediende investeringsvoorstellen allereerst te beoordelen op de ontwikkelingsrelevante impact en de haalbaarheid van de aanvragen, en in tweede instantie op een eenduidige en vereenvoudigde set regels, zodat de nadruk ligt op het benutten van kansen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Leegte en De Caluwé. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (33 916).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Nederlandse ambassades in ontwikkelingslanden de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland voeden met informatie over de investeringsbehoeften van deze landen;

overwegende dat potentiële investeerders en het lokale bedrijfsleven nauwelijks toegang hebben tot deze informatie;

overwegende dat de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland van beide kanten informatie en aanvragen ontvangt;

overwegende dat de grote vraag naar ontwikkelingsrelevante investeringen beter kan worden ingevuld wanneer voor alle partijen, zoals ambassades, bedrijven en ngo's inzichtelijk wordt gemaakt waar de kansen liggen;

verzoekt de regering, op de website van de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland een platform te creëren waar vraag en aanbod elkaar kunnen vinden, zodat deze beter op elkaar kunnen worden afgestemd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Leegte en De Caluwé. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (33 916).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de financiering van ontwikkelingsrelevante investeringsprojecten lastig blijkt wanneer een investeerder volledig afhankelijk is van ofwel een commerciële bank, het FMO, een fonds of een overheidssubsidie dan wel -garantie;

overwegende dat bij investeringen vooral het midden- en kleinbedrijf van loket naar loket wordt doorverwezen;

overwegende dat de aanvrager met alle spelers achtereenvolgens en afzonderlijk het gesprek aan moet gaan en potentieel zeer gewenste investeringen daardoor in de knel komen, terwijl een gemengde vorm van financiering vaak uitkomst kan bieden;

verzoekt de regering, bij geschikte projecten met de diverse financiële partijen overleg te plegen over investeringsvoorstellen en gemengde vormen van financiering, zodat bedrijven dit niet zelf hoeven te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Leegte en De Caluwé. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (33 916).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat nog geen 10% van het budget voor ontwikkelingssamenwerking via het bedrijfsleveninstrumentarium wordt besteed;

overwegende dat de regering als doelstelling heeft om hulp en handel sterker met elkaar te verbinden;

overwegende dat er geen betere vorm van ontwikkeling is dan de ontwikkeling van reële banen;

verzoekt de regering, het budget voor het bedrijfsleveninstrumentarium in de toekomst te verhogen tot 20% van het budget voor ontwikkelingssamenwerking en de dekking hiervoor te vinden bij de vrijwillige afdrachten aan multilaterale organisaties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Leegte en De Caluwé. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (33 916).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat van het bedrijfsleveninstrumentarium slechts 10% tot 15% terechtkomt bij het Nederlandse bedrijfsleven;

constaterende dat dit in bijvoorbeeld Duitsland en Japan ruim 50% is;

van mening dat het ongewenst is dat de Nederlandse belastingbetaler hiermee buitenlandse bedrijven uit andere donorlanden subsidieert;

overwegende dat Nederlandse bedrijven uitstekende kennis hebben om in ontwikkelingslanden een bijdrage te leveren;

verzoekt de regering om in kaart te brengen welke mogelijkheden er zijn om een groter deel van het bedrijfsleveninstrumentarium terecht te laten komen bij het Nederlandse bedrijfsleven naar Duits en Japans model,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Leegte, De Caluwé en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (33 916).

De heer Leegte (VVD): Vandaag hebben wij eigenlijk een klassiek politiek debat, want alle partijen aan tafel hopen dat de armoede de wereld uit kan gaan, alleen is de aanpak daarvoor een verschillende. De VVD denkt dat dat moet kunnen via het bedrijfsleven, dus via investeringen en ondernemers die mensen in dienst nemen. Die mensen hebben daarmee een baan maar zijn ook consument. Andere partijen zien meer dat de overheid daarin een grotere rol moet spelen om te stimuleren, te bedenken wat de vraag zou moeten zijn enzovoorts. Nogmaals, als hulp een voorwaarde voor groei was geweest, dan waren wij nooit tot ontwikkeling gekomen. Zoals ik heb gezegd in mijn eerste termijn, is het niet een andere Neanderthaler geweest die ons geld heeft gegeven om uit die grot te gaan. Dat is gekomen door specialisatie, door handel, door met elkaar samen te werken. Dat is de enige weg voorwaarts wat de VVD betreft.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb drie minuten en drie moties, dus ik zal geen algemene beschouwingen houden. Mijn eerste motie gaat over armoedebestrijding in relatie tot PSO.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit de IOB-evaluatie blijkt dat het privatesectorontwikkelingsbeleid onvoldoende gericht is op ontwikkelingsrelevantie en armoedebestrijding;

overwegende dat het hoofddoel van ontwikkelingssamenwerking het terugdringen en uiteindelijk uitbannen van armoede is;

verzoekt de regering, bij investeringen uit ODA-middelen voor privatesectorontwikkelingsbeleid, armoedebestrijding expliciet als doel te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (33 916).

De heer Van Ojik (GroenLinks): Mijn tweede motie gaat over de binding van de hulp, een van de hoofdpunten in de discussie van vandaag.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit onderzoek blijkt dat gebonden hulp negatieve effecten heeft op de doeltreffendheid en doelmatigheid van de verstrekte hulp en negatief uitpakt voor ontvangende landen;

overwegende dat Nederland zich er in internationaal verband toe heeft verplicht een einde te maken aan de praktijk van gebonden hulpverlening;

verzoekt de regering, de financiering van privatesectorontwikkeling ook open te stellen voor ondernemingen uit ontwikkelingslanden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (33 916).

De heer Van Ojik (GroenLinks): Mijn derde motie gaat, een beetje tegen mijn gewoonte in, over een onderwerp waarover ik niet heb gesproken in eerste termijn vanwege tijdgebrek. Ik dien de motie nu in, maar als de Minister op dit punt een toezegging doet, dan zal ik mijn motie ongetwijfeld met veel plezier weer intrekken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de IOB stelt dat de onafhankelijke controle op geclaimde resultaten op het gebied van Internationaal Maatschappelijk Verantwoord Ondernemen beperkt is, en dat het door het gebruik van vele uiteenlopende indicatoren lastig is om de uitkomsten van verschillende interventies te vergelijken;

verzoekt de regering, onafhankelijke controle en monitoring op Internationaal Maatschappelijk Verantwoord Ondernemen mogelijk te maken en te bevorderen dat indicatoren duidelijk en samenhangend zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (33 916).

U hebt nog ruim een minuut spreektijd, mijnheer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Echt waar? Die gebruik ik dan heel graag om een conclusie te trekken uit dit debat. Met haar initiatiefnota beoogt mevrouw De Caluwé ontwikkelingsgeld in ruimere mate te laten terugvloeien naar de Nederlandse economie. Uit het staartje van ons debat en uit het stuk dat is uitgedeeld door de Minister blijkt dat dit al in zeer ruime mate gebeurt. Uit de cijfers van de IOB kun je veel conclusies trekken, maar niet dat er in het VK, in Denemarken, in Finland, in Australië en al die andere genoemde landen meer ontwikkelingsgeld terugvloeit naar de nationale economie dan in Nederland. Mevrouw De Caluwé wil dit nog omhoog brengen door de hulp verder te binden. De fractie van GroenLinks denkt dat dit een heel slecht idee is, vandaar de motie. Geld laten terugvloeien is geen doel van ontwikkelingssamenwerking, maar ik heb er helemaal niets op tegen. We zijn echter op de verkeerde weg als we dit afdwingen door de hulp verder te binden.

De heer Van Laar (PvdA): Voorzitter. Dank aan mevrouw De Caluwé en de Minister voor de uitgebreide beantwoording. Dank ook voor de onderstreping door de Minister dat ontwikkelingsrelevantie vooropstaat. De Minister gaf uitgebreid antwoord op de vraag over de specifieke doelgroepen, in ieder geval wat gender betreft. Maar het begint bij meten. Worden er seksespecifieke data verzameld? Houden we bij hoeveel vrouwen een aanvraag indienen en hoeveel toezeggingen er worden gedaan? Houden we bij hoeveel vrouwen er zijn onder de managers en de werknemers en of deze aantallen verschuiven in de loop der tijd? Daar begint het mee. Ik hoop dat de Minister dit wil toezeggen.

Over de ontwikkelingsrelevantie dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het bedrijfsleveninstrumentarium ontwikkelingsrelevant moet zijn;

van mening dat het bedrijfsleveninstrumentarium inclusieve groei moet bevorderen;

constaterende dat ontwikkelingsrelevantie en inclusieve groei niet genoeg benadrukt kunnen worden;

verzoekt de regering, erop toe te zien dat ontwikkelingsrelevantie en inclusieve groei altijd vooropstaan bij de uitwerking en toepassing van het bedrijfsleveninstrumentarium, onder meer door te letten op de vraaggestuurdheid van aanvragen, de gevolgen voor specifieke doelgroepen en het effect op armoedevermindering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Laar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (33 916).

De heer Van Laar (PvdA): Met specifieke doelgroepen bedoelen we meer dan alleen gender. We kunnen niet voor alle instrumenten in kaart brengen wat de specifieke doelgroepen zijn, maar bij heel veel projecten zijn specifieke doelgroepen wier belangen geborgd moeten zijn. Denk aan de kleine landeigenaren, aan de inheemse bevolkingen of aan mensen met een beperking. Per project moet in kaart worden gebracht wat de specifieke doelgroepen zijn.

Wat de fragiele staten betreft: daarvoor is inderdaad het DGGF, maar als het niet werkt, kunnen we wellicht bekijken hoe het bedrijfsleveninstrumentarium zodanig kan worden aangepast dat het wel gaat werken. Wellicht kan hieraan extra aandacht worden besteed in de volgende evaluatie.

Over de duurzame ontwikkeling dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het bedrijfsleveninstrumentarium bedoeld is om ontwikkeling en inclusieve groei in ontwikkelingslanden te bevorderen;

van mening dat het bedrijfsleveninstrumentarium geen afbreuk mag doen aan ontwikkelingsdoelstellingen;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat het bedrijfsleveninstrumentarium op alle fronten bijdraagt aan, of op z'n minst niet schadelijk is voor, duurzame ontwikkeling, en bij het in kaart brengen van gevolgen van het instrumentarium het lokale maatschappelijk middenveld actief te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Laar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (33 916).

De heer Van Laar (PvdA): Juist dat maatschappelijke middenveld heeft immers als geen ander zicht op de gevolgen van projecten en interventies.

Wij hebben de Minister een vraag gesteld over grondstoffen. Daarop is zij in eerste termijn nog niet ingegaan. We dienen toch alvast de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in ontwikkelingslanden vaak weinig waarde toegevoegd wordt aan grondstoffen en dat dit duurzame en inclusieve groei en privatesectorontwikkeling negatief beïnvloedt;

overwegende dat ontbrekende infrastructuur een belangrijke oorzaak is van het feit dat er in ontwikkelingslanden weinig waarde aan grondstoffen wordt toegevoegd;

verzoekt de regering, het DRIVE-programma ook open te stellen voor investeringen in publieke, commercieel niet-haalbare infrastructuur die ertoe leiden dat er in ontwikkelingslanden meer waarde wordt toegevoegd aan grondstoffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Laar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (33 916).

U hebt nog een kleine twee minuten spreektijd, mijnheer Van Laar. Als u wilt kunt u die gebruiken.

De heer Van Laar (PvdA): Dat valt mee. Ik zal die niet gebruiken. Ik heb nog wel een vraag aan mevrouw De Caluwé. In eerste termijn gaf zij aan dat de vrijwillige afdracht aan internationale organisaties de dekking is van haar nota. Dat lezen we ook terug in de motie die is ingediend door collega Leegte. Ik kon mijn vraag niet in een interruptie kwijt, dus dit is misschien een goed moment. Het klinkt natuurlijk sympathiek, een vrijwillige afdracht aan internationale organisaties. Het klinkt bijna als iets overbodigs. Maar aan welke internationale organisaties denkt mevrouw De Caluwé dan? De vluchtelingenorganisatie misschien? De hulp aan vluchtelingen is dit jaar immers nauwelijks nodig. De aidsbestrijding? Die kan misschien een tandje minder omdat de ziekte is overwonnen. Of misschien kunnen we het kinderfonds extra korten zodat het onderwijs aan kinderen in Syrië vervalt. Welke organisaties heeft mevrouw De Caluwé op het oog? Aan welke vermindering denkt zij? Het lijkt mij wel relevant om dat te weten.

De voorzitter: Dank u wel. Zijn er onderling nog vragen over de ingediende moties? Ik loop de moties even af in de volgorde waarin ze zijn ingediend. Zijn er vragen over de moties van mevrouw Mulder? Dat is niet het geval. Zijn er vragen over de moties van de heer Leegte? Ik zie dat de heer Van Ojik een vraag heeft. Misschien kan hij even het nummer van de desbetreffende motie noemen.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Het gaat om de motie op stuk nr. 8. De heer Van Laar stelde zo-even een vraag over de dekking. Mijn vraag gaat niet over de dekking maar over het voorstel over weer een nieuwe inputdoelstelling. We hebben enige tijd geleden afscheid genomen van «zoveel procent tropisch regenwoud» en «zoveel procent voor dit en dat».

We hebben vandaag een hele discussie gehad over wat wij precies weten van de impact van dat programma. Waar komt dat idee vandaan dat we dat programma moeten verdubbelen naar 20%? Wat voegt dat toe aan de kwaliteit van het totale ontwikkelingsprogramma? Waarom geen 15% of 25%? Waarom 20%?

De voorzitter: Misschien kan de heer Leegte ook meteen ingaan op de dekking, want die is ook aan de orde geweest.

De heer Leegte (VVD): Als ik GroenLinks gelukkig maak met 25%, verander ik dat onmiddellijk, zodat we de motie samen kunnen indienen. Het gaat echter natuurlijk om het principe. Deze verdeling is er en bedrijven zijn beter voor de ontwikkeling van landen dan hulp. Dat zit hierachter.

De dekking kan uit verschillende multilaterale organisaties komen. UNIDO zou een fantastisch idee zijn, maar er zijn ook andere organisaties waar dit goed zou kunnen. Ik vind echter dat de Minister ook zelf kan bekijken waar dit het beste zou kunnen plaatsvinden.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Het gaat mij niet om dat percentage. Dat kan mij eerlijk gezegd gestolen worden. Het gaat mij om de achterliggende gedachte. Een regeringspartij dient een motie in waarin zonder enige argumentatie staat dat de bijdrage aan het bedrijfslevenprogramma moet worden verdubbeld. Wat verwachten we daarvan? Daarom vraag ik waarom er niet wordt gepleit voor een vervijfvoudiging of zo. Ik snap de logica hierachter niet.

De heer Leegte (VVD): De heer Van Ojik snapt de redenering heel goed. Hij is alleen een andere mening toegedaan. In mijn eerste termijn heb ik het nadrukkelijk uitgelegd. De heer Van Ojik kan ook op mijn website kijken: reneleegte.vvd.nl. Daar staat mijn spreektekst, die ook via Twitter rondgaat. Daarin staan alle argumenten waarom het bedrijfsleven beter is voor ontwikkeling dan hulp. We zijn een andere mening toegedaan, maar dat is iets anders.

De heer Van Laar (PvdA): Ik heb een vraag over de dekking. Moties hebben officieel geen dekking, maar de VVD stelt voor om 10% van het budget te verplaatsen. Dat is ongeveer 400 miljoen. Ik ken de afdracht aan UNIDO niet uit mijn hoofd, maar volgens mij ligt die in de orde van grootte van 5 miljoen per jaar; de Minister geeft nu aan dat het misschien nog minder is. Daar komen we er dus niet mee. Als je 400 miljoen wilt bezuinigen, moet je bezuinigen op de grote afdrachten. Die doen we aan het bevolkingsfonds voor de SRGR-doelstellingen, aidsbestrijding, kinderhulp, vluchtelingenhulp en voedselhulp. Zeg met het maar: waar moet dit weg?

De heer Leegte (VVD): Bij UNIDO gaat het om ongeveer 20 miljoen, maar dat is een detail. Wij geven de Minister de gelegenheid om te bekijken waar dit het beste kan worden gevonden. Ik vind niet dat wij dat als Kamer meteen hoeven te doen. De lijn van de VVD is: meer bedrijfsleven. Als we dat allemaal steunen – volgens mij proef ik die steun, want u bent zo bezig met de dekking – kan de Minister zelf bekijken waar zij de beste dekking kan vinden. Als zij daar niet uit komt, ben ik natuurlijk bereid om met haar mee te denken over waar wij 400 miljoen kunnen vinden. Dat moet dan vast lukken als dat de bedoeling is, want 400 miljoen is ook weer niet de wereld.

De heer Van Laar (PvdA): De Minister zal zeggen dat dit nergens af kan, want anders had zij dit zelf al gedaan. Dit jaar slaan ongeveer alle bezuinigingen op de OS-begroting neer. Waar er volgens de Minister geld af kon, is dat er volgens mij dus al af. Zij zal op dit punt dus niet helpen. Ik zou daarom graag nu of in ieder geval voor de stemmingen een voorstel van de VVD willen zien: waar moet dit vanaf? Dan weten we waarover we stemmen.

De heer Leegte (VVD): Volgens mij is het netjes om een rolverdeling te houden. Wij zijn niet de regering; de Minister kan dus voor zichzelf antwoorden. Het is ook geen pleidooi voor minder budget, want ik ga niet tornen aan die 3,7 miljard. Maakt u zich daar dus geen zorgen over.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Misschien zien de heer Leegte en zijn partij de in de Voorjaarsnota van de heer Dijsselbloem gereserveerde 500 miljoen euro als een mogelijke oplossingsrichting. Of moet ik dat niet zo opvatten?

De heer Leegte (VVD): Nee, we hebben gezegd dat het binnen de begroting van Ontwikkelingssamenwerking moet. Binnen die 3,7 miljard kun je schuiven, bijvoorbeeld bij de afdrachten aan multilaterale organisaties. Dat is de vraag.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): De VVD wil de 500 miljoen euro die nu in de begroting van Dijsselbloem gereserveerd is voor ontwikkelingssamenwerking, dus niet ook maar enigszins voor dit instrument inzetten. Dan heb ik de VVD echt goed begrepen.

De heer Leegte (VVD): Het antwoord is ja.

De voorzitter: Zijn er vragen over de moties van de heer Van Ojik? Dat is niet het geval. Zijn er vragen over de moties van de heer Van Laar? Dat is ook niet het geval. Dan gaan we naar de tweede termijn van mevrouw De Caluwé en de Minister. In deze termijn zal ik per fractie twee interrupties toestaan. De Kamerleden bepalen zelf hoe zij die verdelen over beide spreeksters in de tweede termijn.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Voorzitter. Allereerst bedank ik de collega's voor het feit dat zij de moeite hebben genomen om zo serieus naar mijn initiatiefnota te kijken en om met voorstellen te komen om het bedrijfsleveninstrumentarium verder te professionaliseren. Heel veel dank daarvoor!

Er zijn op de valreep twee vragen bij mij terechtgekomen, ten eerste de vraag van GroenLinks. Ik moet het rapport van de IOB nog lezen. Dat rapport is zojuist uitgedeeld door de Minister. De heer Van Ojik zei dat uit dat rapport blijkt dat het geld terugvloeit. Ik kijk even snel naar de titel en dan zie ik dat er voor iedere euro een euro aan export zou komen. Dat is iets heel anders dan wat ik heb aangegeven, want dat gaat over de euro's die wij investeren in het bedrijfsleveninstrumentarium. Daar komt heel weinig van terug. De cijfers van de Wereldbank zijn daar heel duidelijk over. De heer Van Ojik noemde andere landen, zoals het Verenigd Koninkrijk en Finland, maar voor Nederland komt daar heel weinig voor terug. Ik vind dat we daar veel meer op in moeten zetten.

De PvdA en GroenLinks vroegen hoe het zit met de gewenste verhoging van 10%. Ik vind het leuk dat daar nu over gesteggeld wordt. We zaten hier vorige week met de maatschappelijke organisaties. Toen werd de Minister vrij breed expliciet gevraagd of zij erop wil letten dat de maatschappelijke organisaties 26% van het budget blijven houden omdat dat zo belangrijk is. Als je een agenda hebt voor hulp naar handel – voor de exitlanden – en voor hulp en handel – voor de andere lage-inkomenslanden – moet je dat ook gereflecteerd zien in je budget. Als je daarop inzet en als vervolgens nog geen 10% daarvan voor het bedrijfsleven is en daarvan slechts 10% voor het Nederlandse bedrijfsleven – dat is dus 1% van het totaal – is dat bar weinig. Waar kun je het vandaan halen? Ik denk dat we daar meer op moeten inzetten. Moet dat per se 20% zijn? Liefst wel, maar je kunt bijvoorbeeld ook veel meer inzetten op het Nederlandse bedrijfsleven. Je kunt ook veel scherper kijken naar bijvoorbeeld de ILO. Uit een evaluatie blijkt dat de ILO op dat punt niet zo goed functioneert, maar daar gaat toch een vrijwillige afdracht heen die volgens mij net zo groot is als de niet-vrijwillige afdracht. Ik noem ook de Wereldbank, als het niet lukt om daar meer opdrachten vandaan te krijgen. Mijn collega Leegte heeft UNIDO al genoemd. Je kunt ook bekijken of binnen de kernthema's voedsel en water meer met het bedrijfsleven kan worden gedaan. Dat is een mogelijkheid.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Het is heel interessant dat mevrouw De Caluwé een parallel trekt met de 26% van de ngo. Zij heeft mijn fractie daar niet voor horen pleiten, want ik ben helemaal niet voor dit soort zeer strakke keurslijven bij de begroting. Ik vind dat je moet kijken naar de impact van de programma's. Is mevrouw De Caluwé voor die 26% voor ngo's?

Mevrouw De Caluwé (VVD): Daar hebt u de VVD niet over gehoord. Wij zijn er absoluut niet voor om vast te houden aan die 26%. Op het punt van de impactmeting vinden de heer Van Ojik en ik elkaar, want ook ik ben voor de impact. Als je kiest voor impact op het bedrijfsleven, zul je daar echter ook echt aandacht aan moeten geven, ook binnen de begroting, of dat nou 20%, 18% of 22% is; 10% is echter wel heel weinig. Als je de aandacht niet gereflecteerd ziet in de inzet die je hierop pleegt, is dat onvoldoende. Ik zou dus veel meer inzet willen zien.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Het is een van beiden. Of je zegt dat impact centraal staat en dan is 10% voor het bedrijfsleven misschien wel veel te veel of veel te weinig. Ik heb dat zojuist ook aan de heer Leegte gevraagd. Moet het 20% worden of 30%? Maar nu wordt gezegd: wij weten het niet. Mevrouw De Caluwé zegt in het geval van de ngo's: nee, dat hoort u mij niet zeggen, die 26%. Wat is het verschil tussen het ene en het andere kanaal? Waarom zegt mevrouw De Caluwé dat zij die 26% voor ngo's niet steunt, terwijl zij wel om 20% vraagt voor het bedrijfsleven

Mevrouw De Caluwé (VVD): Als hier zo wordt gepleit voor het sturen op kanalen, is de reactie van de VVD dat je dat beter gereflecteerd moet zien. Of het nu precies 20% is of 21% of 18%, zoals eerder gezegd. De heer Van Ojik is misschien niet voor 26% voor maatschappelijke organisaties, maar hij zou ook niet erg blij zijn als wij zouden zeggen: wij kunnen ook heel veel via het bedrijfsleven doen en met 8% technische ondersteuning zijn wij er dan. Ik kan mij voorstellen dat hij ook een bepaald budget via de kanalen van de maatschappelijke organisaties wil zien. Voor mij is die 20% niet in beton gegoten, maar als je er meer op focust, zul je er ook meer geld aan moeten uitgeven. Vandaar dat wij in een motie hebben voorgesteld om de inzet op het bedrijfslevenkanaal te verdubbelen.

De voorzitter: Hiermee is de inbreng van mevrouw De Caluwé in tweede termijn beëindigd. Ik geef het woord aan de Minister die ik uiteraard ook vraag om haar oordeel over de moties te geven.

Minister Ploumen: Voorzitter. Dat zal ik zeker doen. Er is nog een vraag van de heer Van Laar. Die zal ik beantwoorden en dan zal ik de moties langslopen. Overigens constateer ik dat wij vandaag vooralsnog meer moties dan doelpunten hebben. Een aantal van die moties is ook wel weer raak.

De heer Van Laar heeft gevraagd naar de rol van vrouwen en van specifieke doelgroepen. Wij houden seksespecifieke data bij. Wij houden sowieso bij op welke manier bepaalde doelgroepen zijn betrokken bij bepaalde instrumenten en of bepaalde instrumenten ten gunste komen van die doelgroepen. Wij stellen programma's bij als blijkt dat er een negatieve impact zou zijn, bijvoorbeeld op de positie van vrouwen. Zo worden in een aantal financieringsprogramma's trainingen opgenomen tegen seksuele intimidatie van vrouwen door vaak middelmanagement. De heer Van Laar kan gerust zijn. Wij houden dit in het oog, dat is normale mensentaal voor monitoren, en wij grijpen in als dat nodig is. Mevrouw Mulder heeft hierover ook nog enkele vragen gesteld.

Je zou eigenlijk kunnen zeggen dat het heel belangrijk is om aandacht te blijven houden voor specifiek doelgroepen, want het komt niet vanzelf goed. Dat doen wij dus ook. In die zin is de boodschap wel begrepen. Je moet dit blijven doen. Achteroverleunen helpt niet. Zeker bij nieuw instrumentarium moet je ervoor zorgen dat dit op een goede manier ten goede komt aan die specifieke doelgroepen als dat je doelstelling is.

Ik tel dertien moties en ik zal ze één voor één langslopen.

De motie op stuk nr. 3 (33 916) van mevrouw Mulder van het CDA ontraad ik. Ik wil geen extra beroepsprocedure en ook geen extra bureaucratie in het leven roepen. Ik zeg echter nog een keer nadrukkelijk dat het werken via één loket moet leiden tot een maatwerkbenadering van de ondernemer. Dit betekent dat de geest van de motie ongetwijfeld zijn weerslag vindt in de praktijk. Ik wil haar toch ontraden, want ik wil geen onnodige nieuwe regels.

De motie op stuk nr. 4 van mevrouw Mulder van het CDA zie ik als ondersteuning van het beleid. Dat is precies wat wij beogen. Wij doen dit specifiek voor de vijftien partnerlanden en voor de transitie van de «van-hulp-naar-handel-landen».

In de motie op stuk nr. 5 van de VVD wordt de regering gevraagd de ingediende investeringsvoorstellen te beoordelen op de ontwikkelingsrelevante impact en de haalbaarheid van de aanvragen en om afvinklijstjes te voorkomen. Ik zie dit als ondersteuning van beleid. Ik wil daar «ondersteuning van harte» aan toevoegen. De eenloketformule is daar een extra aansporing voor.

In de motie op stuk nr. 6 van de VVD wordt de regering gevraagd op de website van de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland een platform te creëren waar vraag en aanbod elkaar kunnen vinden. Dat is ondersteuning van beleid en het is een sympathiek idee. Ik zal RVO de opdracht geven om vraag en aanbod nog beter bij elkaar te brengen. Ik zal RVO verder nadrukkelijk het instrument van de website voorleggen. Als de dienst andere oplossingen heeft die effectiever worden geacht, dan vind ik dat ook goed, maar ik zie de motie dus als ondersteuning van beleid.

Met de motie op stuk nr. 7 wordt eigenlijk de vraag gesteld of bedrijven werk uit handen kan worden genomen. Ik zie deze motie als ondersteuning van beleid. Voor de vraag om één loket en daarbinnen te zoeken naar samenhang en synergie, geldt ook weer de wens om geen extra beroepsprocedures en bureaucratie in het leven te roepen. Zoals ik de VVD ken, is zij daar ook zeker niet voor.

Ik ontraad de motie op stuk nr. 8 waarin de regering wordt gevraagd het budget voor het bedrijfsleveninstrumentarium te vergroten tot 20% van het budget voor ontwikkelingssamenwerking. Ik stuur niet op kanalen, maar op effectiviteit, veel met de private sector waaronder natuurlijk nadrukkelijk het Nederlandse bedrijfsleven. Wij hebben dat zojuist ook al gewisseld. Ik heb gesproken over klimaat, voedselzekerheid en water. Het budget voor de ontwikkeling van de private sector groeit conform de begroting aanzienlijk naar 403 miljoen in 2017. Daarbij tel ik niet het budget van Dutch Good Growth Fund (DGGF) van 700 miljoen waarbij het Nederlandse mkb nadrukkelijk een rol heeft te vervullen.

In de motie op stuk nr. 9 wordt de regering gevraagd te onderzoeken of een groter deel van het bedrijfsleveninstrumentarium bij het Nederlandse bedrijfsleven terecht kan komen. Ik ontraad deze motie. De werkelijke percentages liggen wel wat hoger dan in de motie worden genoemd, maar daarover hoeven wij niet te discussiëren. Het maximale budget waarop het Nederlandse bedrijfsleven aanspraak kan maken, groeit van 120 miljoen in 2014 naar 210 miljoen in 2017. Ook daar geldt weer dat het DGGF met 700 miljoen wordt gevuld. Ik hoop dat wij daarvoor mooie voorstellen kunnen toekennen.

De heer Leegte (VVD): In deze motie wordt niet zozeer gesteld dat dit moet gebeuren, maar wordt gevraagd of de mogelijkheden kunnen worden onderzocht. Ik ken de Minister als iemand die streeft naar een gelijk speelveld in Europa. Ook daar kijken wij steeds wat de ons omringende landen doen. Wat is erop tegen om in kaart te brengen welke mogelijkheden er zijn en daarmee dus ook een gelijk speelveld tussen bijvoorbeeld Duitsland en Nederland of tussen België en Nederland te creëren?

Minister Ploumen: Als ik de motie zo mag lezen dat ik in kaart breng welke voorzieningen of faciliteiten de andere landen hebben, dan lijkt mij dat een nuttige exercitie. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer.

De heer Leegte (VVD): Dat mag de Minister zo zien.

De voorzitter: Het standpunt van de Minister is dus «oordeel Kamer».

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik moet hierover straks stemmen, maar «in kaart brengen» is echt iets heel anders dan in de motie wordt gevraagd. In de motie wordt de regering gevraagd «een groter deel van het bedrijfsleveninstrumentarium terecht te laten komen bij het Nederlandse bedrijfsleven». Dat is echt iets anders dan in kaart brengen wat er in andere landen gebeurt. Ik vind het prima als het in kaart brengen is, maar ik wil weten wat het is. Wij moeten wel helder hebben welke uitspraak aan de Kamer wordt voorgelegd.

De heer Leegte (VVD): Ik zal de motie aanpassen opdat duidelijker wordt wat wij bedoelen. Als ik haar herlees, zie ik dat het misschien wat scherper kan. Ik zal dit iets preciezer opschrijven voor de stemmingen, die ongetwijfeld volgende week zullen plaatsvinden.

De voorzitter: Akkoord, we wachten dit af. De Minister heeft gezegd hoe zij deze motie begrijpt. Ik denk dat we nu door kunnen gaan naar haar oordeel over de volgende moties.

Minister Ploumen: Ik kom bij de moties van de heer Van Ojik. De motie op stuk nr. 10 verzoekt de regering om bij investeringen uit ODA-middelen voor privatesectorontwikkelingsbeleid, armoedebestrijding expliciet als doel te stellen. Ik zie dat natuurlijk als ondersteuning van het beleid.

Over de volgende motie van de heer Van Ojik, die op stuk nr. 11, zeg ik iets meer. Daarin wordt de regering verzocht om de financiering van privatesectorontwikkeling ook open te stellen voor ondernemingen uit ontwikkelingslanden. De gedachtewisseling met de heer Leegte van zonet indachtig, meen ik deze motie misschien op een andere manier te kunnen lezen. Ik vraag de heer Van Ojik of hij mij daarbij ter wille is. Ik weet hoe graag hij dat is. Er zijn natuurlijk instrumenten, bijvoorbeeld de private public partnerships, waarbij een van de partijen altijd uit een OS-land en een uit Nederland komt. Je zou dus kunnen zeggen dat dit al het geval is. Bij het Dutch Good Growth Fund, bijvoorbeeld in spoor 3, heeft een Nederlandse onderneming een relatie met een onderneming uit een ontwikkelingsland; daar gaat immers die transactie over. Ik zie dit echter niet als «openstellen», maar in een aantal gevallen wel als een betrokkenheid van een onderneming in ontwikkelingslanden. Ik wil de heer Van Ojik dus in overweging geven om het woord «openstellen» te vervangen door «betrokkenheid». Dat geeft iets meer ruimte. Het gaat immers om de effectiviteit, «Openstellen» suggereert dat er iets zou gaan gebeuren wat tot nu toe nog helemaal niet gebeurde, terwijl het juist vaak gaat om partijen die met elkaar samenwerken, net zoals we dat doen met ngo's. Misschien wil de heer Van Ojik daar nog even naar kijken.

De voorzitter: Wil de heer Van Ojik daar nog op reageren?

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik zal daarover nadenken, voorzitter. Ik begrijp de suggestie van de Minister.

Minister Ploumen: Als ze er nu bij het Nederlands elftal ook zo soepel ingaan als hier, dan zie ik een mooie uitslag tegemoet.

De volgende motie van de heer Van Ojik, die op stuk nr. 12, gaat over maatschappelijk verantwoord ondernemen en duidelijk samenhangende indicatoren. Dat is natuurlijk ondersteuning van het beleid. Ik werk daar ook in internationaal verband zeer hard aan, omdat ik vind dat dit maximaal transparant moet zijn. Dat maakt het voor alle betrokken partijen veel helderder.

Ik kom nu bij de moties van de heer Van der Laar van de Partij van de Arbeid. Zijn eerste, die op stuk nr. 13, gaat over de gevolgen voor specifieke doelgroepen en het effect op armoedevermindering. Ontwikkelingsrelevantie en inclusieve groei staan natuurlijk voorop. Er moet natuurlijk ook een vraag zijn van bedrijven, maar daarover hebben we eerder iets uitgewisseld. Ik zie deze motie graag als ondersteuning van het beleid.

De motie van de heer Van Laar op stuk nr. 14 verzoekt de regering om «ervoor te zorgen dat het bedrijfsleveninstrumentarium op alle fronten bijdraagt aan, of op z'n minst niet schadelijk is aan, duurzame ontwikkeling» en om «bij het in kaart brengen van gevolgen van het instrumentarium het lokale maatschappelijk middenveld actief te betrekken». Ik vind dit ondersteuning van het beleid. Het is echt een minimumeis dat het bedrijfsleveninstrument niet schadelijk is. Zo heeft de heer Van Laar het ook verwoord. Liever willen we natuurlijk dat het een en ander bijdraagt.

In zijn laatste motie, die op stuk nr. 15, vraagt de heer Van Laar om «het DRIVE-programma ook open te stellen voor investeringen in publieke,

commercieel niet-haalbare infrastructuur die ertoe (kan) leiden dat er in ontwikkelingslanden meer waarde wordt toegevoegd aan grondstoffen». Ik zie dat als ondersteuning van het beleid. Ik weet zeker dat wij over die hele grondstoffenketen ook op andere momenten zullen komen te spreken.

De voorzitter: Ik dank de Minister voor haar beantwoording. Ik constateer dat geen van de leden zijn moties wil intrekken, bijvoorbeeld omdat de Minister die als ondersteuning van het beleid beschouwde.

Ik lees nu de toezegging van de Minister voor: de Minister zal de Kamer per brief informeren over de uitkomst van het onderzoek naar de toepassing van unsolicited proposals binnen DRIVE. Ik constateer dat de Minister en de Kamer vinden dat deze toezegging juist is opgeschreven.

Ik wil mevrouw De Caluwé bedanken voor haar nota. Als Kamerlid steek je daar toch je nek mee uit, dus veel dank en waardering daarvoor. Ik dank de leden voor hun inbreng en mevrouw De Caluwé ook voor haar beantwoording. Dat geldt natuurlijk ook voor de Minister.

De stemmingen over de moties zullen dinsdag 1 juli plaatsvinden.

Sluiting: 19.24 uur.