33 750 VI Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Veiligheid en Justitie (VI) voor het jaar 2014

Nr. 124 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 4 juni 2014

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 9 april 2014 overleg gevoerd met Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie over:

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 15 januari 2014 inzake ontwikkelingen verklaring omtrent het gedrag (vog) (Kamerstuk 33 750 VI, nr. 99);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 18 februari 2014 met de reactie op het verzoek van het lid Van Toorenburg over het bericht «Kind in de sport blijft vogelvrij» (Kamerstuk 33 750 VI, nr. 110).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Jadnanansing

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Van Doorn

Voorzitter: Jadnanansing

Griffier: Van Doorn

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Jadnanansing, Berndsen-Jansen, Dijkhoff, Helder, Kooiman, Rebel en Van Toorenburg,

en Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter: Aan de orde is het algemeen over de verklaring omtrent het gedrag. Ik heet de aanwezigen op de publieke tribune van harte welkom, evenals de Staatssecretaris en zijn ambtenaren en mijn collega's. We hebben een spreektijd van vijf minuten per fractie afgesproken en hanteren twee interrupties per fractie.

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Op de agenda van dit algemeen overleg staan brieven waarin meerdere onderwerpen rond de verklaring omtrent het gedrag aan de orde komen. Overigens zal ik dadelijk steeds spreken over de vog; dat komt de spreektijd ten goede.

Om te beginnen meldt de Staatssecretaris dat hij in de praktijk geconfronteerd wordt met gevallen waarin hij het liefst een vog op basis van politiegegevens zou willen weigeren, maar dat de wet hem er op dit moment toe dwingt om de vog wel af te geven. Bij het vog-screenen wordt namelijk gezocht in het Justitieel Documentatie Systeem. Daarin zijn geen politiegegevens opgenomen. De Staatssecretaris wil een vog in bepaalde gevallen op basis van politiegegevens kunnen weigeren en zal daartoe voor het zomerreces een wetsvoorstel in consultatie brengen. Daarbij verkent hij tevens de mogelijkheden om een vog te kunnen weigeren op basis van overtredingen waarvoor een bestuurlijke boete is opgelegd.

Dat de Staatssecretaris bij de screening voor een vog ook overtredingen wil kunnen betrekken waarvoor een bestuurlijke boete is opgelegd, vindt de PVV prima. Dat gebeurt namelijk ook al bij het antecedentenonderzoek onder de Wet Bibob en de Wet controle op rechtspersonen. Maar met het weigeren van een vog op basis van politiegegevens heeft de PVV vooralsnog moeite. Wij zijn het vooralsnog niet eens met het kunnen weigeren daarvan op basis van gegevens in de politieregisters alleen. Valse aangiften kunnen dan namelijk al tot gevolg hebben dat iemand geen vog krijgt terwijl nog helemaal niet duidelijk is of het dossier aan het OM zal worden overgedragen. Denk bijvoorbeeld aan een valse aangifte bij – zo noemen ze dat tegenwoordig – een vechtscheiding. Het komt voor dat ex-partners elkaar beschuldigen van losse handjes binnen het huwelijk of ongeoorloofd gedrag jegens de kinderen. De beschuldigde wordt dan geregistreerd als verdachte van een zedenmisdrijf, waarna diegene een vog wel kan vergeten. Dit gevaar is een stuk minder als de huidige situatie wordt gehandhaafd, want als de zaak bij het OM in behandeling is geweest, worden geen gegevens opgenomen in het Justitieel Documentatie Systeem als de betreffende persoon ten onrechte als verdachte is aangemerkt. Bij de politie is het nog zo vroeg dat men nog niet weet of het om een onterecht als verdacht aangemerkte persoon gaat, aangezien men nog met onderzoeken of opsporen bezig is. De PVV wil daarom van de Staatssecretaris weten wat hij precies van plan is, voor zover dat nu al kan en ondanks dat het wetsvoorstel nog naar de Kamer moet komen. Ook vraagt de PVV zich af hoe dit werkt als de verdachte zelf nog niet op de hoogte is van een onderzoek naar hem. Als een vog voor het gemak alvast wordt geweigerd, voelt hij natuurlijk wel nattigheid. Iemand als Robert Mikelsons zou in dat geval naar het buitenland kunnen vluchten, hetgeen een opsporingsonderzoek op z'n zachtst gezegd niet ten goede komt.

De Staatssecretaris zet in op de motie van de PvdA waarin wordt gevraagd of een aantekening van goed gedrag kan worden betrokken bij de aanvraag van een vog. De Staatssecretaris gaat dat niet doen, maar hij gaat wel spreken met stageaanbieders, uitzendbureaus en werkgevers, die vanuit maatschappelijke betrokkenheid willen meewerken aan de resocialisatie van een ex-gedetineerde, over de vraag waarom zij een vog verlangen terwijl ze weten dat diegene een justitieel verleden heeft. Het verbaast de PVV een beetje dat hij het antwoord daarop niet zelf kan bedenken. Een kinderdagverblijf wil misschien graag een dief helpen resocialiseren, maar geen zedendelinquent. Een supermarkt wil misschien wel een zedendelinquent helpen resocialiseren, maar geen dief. Dat lijkt ons vrij logisch, want dat is het doel van de vog: er wordt gekeken of de betreffende strafbare feiten relevant zijn voor het doel waarvoor de verklaring wordt afgegeven. Graag krijg ik een reactie van de Staatssecretaris op dit punt.

De PVV kan zich vinden in de structurele regeling voor een vog voor vrijwilligers die met jongeren en verstandelijk gehandicapten werken. Het kan namelijk niet zo zijn dat mensen met kwade bedoelingen via het vrijwilligerscircuit aan de slag kunnen met degenen die bescherming behoeven. Zorgwekkend is wel het volgende. De vog zou voor de hele zorgsector verplicht worden, maar bij het intrekken van de Beginselenwet AWBZ-zorg en de overname van delen daarvan in de daarop volgende Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg, is de verplichte vog gesneuveld. Het mag toch niet zo zijn dat ouderen nu de bescherming van een verplichte vog moeten ontberen? Dat is extra schrijnend nu door bezuinigingen van het kabinet ouderen verplicht worden om langer thuis te wonen en zij in de regel daardoor zijn aangewezen op zorg door derden. Kan de Staatssecretaris in overleg met zijn collega van VWS alsnog zorgen voor een verplichte vog in de zorgsector, waar die nu nog niet geregeld is?

Mevrouw Berndsen (D66): Voorzitter. De verklaring omtrent het gedrag kan een nuttig instrument zijn. Juist bij kwetsbare groepen, zoals kinderen, gehandicapten en ouderen, willen we veiligheidsrisico's beperken. Mijn fractie vindt het dan ook belangrijk dat de drempel om een vog aan te vragen voor die categorieën zo laag mogelijk is, maar de verwachtingen van de vog moeten wel realistisch blijven. Met een vog voorkomen we niet een Robert M. op een kinderdagverblijf. Het is ook niet de bedoeling dat door vergaand antecedentenonderzoek de goeden onder de slechten gaan lijden. Mijn fractie is derhalve zeer kritisch over het voorstel om het antecedentenonderzoek uit te breiden naar politiegegevens. Dat lijkt namelijk nogal een glijdende schaal. Politiegegevens zijn veel minder hard dan justitiële gegevens. Dat roept een hoop vragen op.

In welke gevallen wil de Staatssecretaris een vog weigeren waarin dat nu niet kan? Ik hoor graag een aantal voorbeelden. Als een zaak niet bij het OM bekend is, maar alleen bij de politie, dan was de kwestie kennelijk niet ernstig genoeg, want anders zou de verdachte zijn aangehouden. Gaat het om politiemeldingen die geen strafbaar feit vormen en die niet tot een veroordeling zullen leiden, bijvoorbeeld geluidsoverlast of burenruzies? Denk ook aan een geval waarin iemand te vaak voorkomt in politiemutaties. Hoe voorkomt de Staatssecretaris dat door gebrek aan differentiatie en informatie straks valse aangiften of kleine vergrijpen in dezelfde afwijzingscategorie belanden als een ernstige zedenzaak of een geweldsdelict? Dat is het probleem dat nu reeds speelt bij vog-aanvragen. Kan iemand zich straks verdedigen indien het slechts politiemeldingen betreft en er geen sprake is van vervolging? Kortom, waar hebben we het over en hoe ziet de Staatssecretaris het voor zich?

Dan de relatie tussen het gepleegde strafbare feit en de gewenste functie. Het kan niet zo zijn dat voor iedere willekeurige functie straks een vog kan worden aangevraagd. Immers, waar zit dan het maatschappelijk risico? Niet ieder bedrijfsrisico is een maatschappelijk risico. Slaan we niet door als iedereen aan een justitieel onderzoek wordt onderworpen? Dient het instrument niet enige ontvankelijkheid te kennen? Voor welke functies vindt de Staatssecretaris een vog relevant? Is dat voor iedere functie of moet toch sprake zijn van enig maatschappelijk risico?

De Staatssecretaris gelooft in tweede kansen. Dat vindt D66 uitermate belangrijk voor jongeren en hun kans op werk. Daarvoor is wel gerichte informatie nodig, maatwerk. Bij een vog wordt vier jaar teruggekeken, ongeacht het delict. Zou de vog zich niet veel meer moeten richten op actuele, individueel vastgestelde risico's? Als het kabinet echt een tweede kans wil bieden, dan is differentiatie noodzakelijk. Informatie van de reclassering en van het OM over de specifieke omstandigheden van het gepleegde delict en de herhalingsrisico's, is toch waardevolle informatie om een tweede kans daadwerkelijk te kunnen geven? Zou dat met name voor jongeren die we aan het werk willen hebben, niet de standaardwerkwijze moeten zijn?

Voor ex-gedetineerden is de vog een sta-in-de-weg. Zij moeten resocialiseren, maar krijgen voor werk of opleiding vrijwel geen vog. Zonder werk ligt recidive op de loer. Dat is niet best voor de kabinetsambitie om de recidive met 10% te laten dalen. De Staatssecretaris wil geen aantekening van goed gedrag, zoals de PvdA voorstelde. Hoe gaat hij dit resocialisatieprobleem dan wel oplossen?

Er is een lichtpuntje in het plan. Mijn fractie juicht een gratis vog voor vrijwilligersorganisaties toe. Wel vraagt mijn fractie zich af of de voorwaarde van een actief preventie- en integriteitsbeleid realistisch is. Neem sportclubs. Die zijn hier lang niet altijd mee bezig. In hoeverre blijkt deze voorwaarde dan niet juist een drempel voor organisaties om de gratis vog aan te vragen? Mijn fractie mist ook een inventarisatie van andere waardevolle integriteitsmaatregelen. Werkgevers kunnen zelf ook zo veel meer doen voor meer veiligheid op de werkvloer: gedragsregels, meldcodes, zwarte lijsten, klokkenluidersregelingen. Heeft het kabinet nagedacht over inzetten op dat soort instrumenten, bijvoorbeeld met de Ministers van SZW, VWS en OCW? Biedt dat niet meer kansen dan alles ophangen aan een generieke vog, waarbij de goeden straks lijden onder de slechten?

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Het debat over de verklaring omtrent het gedrag heeft twee kanten. Aan de ene kant willen we de samenleving beschermen. We willen voorkomen dat mensen terugvallen in oud gedrag. We willen bijvoorbeeld ook voorkomen dat zedendelinquenten weer gaan werken met kinderen. Daarom willen we sturen op recidivevermindering. Aan de andere kant hebben we ook te maken met resocialisatie. We willen niet dat boeven die hun straf hebben uitgezeten, terugvallen in hun oude beroep als dief. We willen dat ze een baan krijgen en dat ze gaan werken. Een vog werkt in sommige gevallen dan ook belemmerend.

Laat ik beginnen met het eerste punt: de recidivevermindering. Een vog krijg je nu als je geen strafbare feiten op je naam hebt staan. Als je wordt verdacht van een strafbaar feit, dan wordt dit niet meegenomen in de vog. De Staatssecretaris geeft in zijn brief aan dat hij tegen het laatste aanloopt en dat hij ook politiegegevens wil betrekken bij het kunnen afgeven van een vog. Ik worstel hiermee, zeg ik eerlijk. Aan de ene kant hebben we in Nederland de onschuldpresumptie, waar ik zeer aan hecht en die inhoudt dat je onschuldig bent tot het tegendeel is bewezen. Je wilt natuurlijk absoluut niet dat iedere aangifte kan leiden tot het weigeren van een vog. Aan de andere kant hebben we ook de verantwoordelijkheid om kwetsbare mensen, zoals kinderen, te beschermen. Wat moet er gebeuren als je weet dat er bijvoorbeeld vijf zeer ernstige aangiftes lopen, maar je die niet kunt meenemen in een vog? Ik vind het dus een lastige kwestie. Voor mijn fractie zijn enkele aspecten zeer relevant. Zo moeten de strafbare feiten zeer ernstig zijn, moeten de verdenkingen zeer concreet zijn en moet misbruik worden voorkomen.

Hoe betrouwbaar zijn de gegevens van de politie? Voor zover ik weet worden mensen soms als verdachte genoteerd in politiegegevens terwijl dat al lang niet meer zo is. Hoe verhoudt dit voorstel zich tot het gegeven dat Justis nu ook al politiegegevens bij het onderzoek kan betrekken? Dat lees ik in ieder geval in de beleidsregels van de vog. Ook als iemand niet is vervolgd, kan dat bij de beoordeling van de aanvraag worden meegenomen. Hoe moet ik precies de verruiming die de Staatssecretaris voorstelt, zien?

Ik kom te spreken over de continue screening. We hebben vorige week in het debat over de stelselwijziging van de jeugdzorg ook gedebatteerd over een vog. Als een jeugdhulpverlener wordt veroordeeld, moet een jeugdzorginstelling een belletje krijgen dat zij werkt met iemand die een veroordeling op zijn naam heeft staan en dat diegene dus eigenlijk niet meer bij haar kan werken. Ik weet dat de Staatssecretaris daarmee bezig is, maar ik zou heel graag willen weten wat de voortgang is.

Zoals gezegd heeft de vog-discussie voor de SP ook een andere kant. Nog veel te vaak wordt er bijvoorbeeld voor alleen post sorteren of vakkenvullen een vog aangevraagd. Ik vraag mij weleens af of dit niet doorschiet. Waar ligt dan de grens? Anders kunnen ex-delinquenten die hun leven willen beteren nooit aan het werk. Op verzoek van de SP heeft de Staatssecretaris een uitzondering gemaakt voor jongeren: de terugkijkperiode voor de vog van jeugdige delinquenten is nu teruggebracht naar twee jaar. Hoe staat het daarmee en waarom doen we dat alleen bij jeugdigen? Waarom kan bij lichte overtredingen, ook bij volwassenen, de terugkijkperiode niet verminderd worden zodat boeven niet hun oude baan als bijvoorbeeld dief oppakken en zodat ze niet op de bank met een uitkering komen te zitten maar gewoon aan het werk kunnen? Dat willen wij allemaal.

De reclassering heeft ook een belangrijke rol. Justis kan inlichtingen inwinnen bij het OM en de reclassering. Dat staat in elk geval in de beleidsregels van de vog, maar het wordt gewoon niet meer gedaan. Ik ben een groot voorstander ervan dat bij het afgeven van een vog ook informatie wordt gevraagd bij de reclassering. Die heeft immers zicht op de wijze waarop een ex-gedetineerde functioneert in de samenleving en op de kans op recidive. Hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen dit voorstel?

Mevrouw Rebel (PvdA): Voorzitter. Twee recente cases hebben de maatschappij weer opgeschrikt: de kinderboerderijzaak in Amsterdam waarbij een jong slachtoffer ernstig gewond is geraakt door vuurwerk, maar ook de zwemleraar in Spaarnwoude waarbij er vragen zijn over mogelijke eerdere strafbare feiten die hij gepleegd heeft. De vraag die dan gelijk opkomt is of dit voorkomen had kunnen worden met een vog. Ik denk dat we hierbij moeten constateren dat dit waarschijnlijk niet het geval is, hoe we graag dat ook zouden willen. Het is heel goed om in ons achterhoofd te houden dat de vog geen sluitend net is waarmee we alles kunnen dichttimmeren. Zoals de Staatssecretaris stelt, wordt, waar nodig, facilitering, herhaling en verdere verspreiding van crimineel gedrag voorkomen. Dat gaat wat mijn partij betreft voornamelijk om gedrag dat risico geeft voor de kwetsbare groepen, zoals kinderen en mensen met een verstandelijke handicap.

Naar aanleiding van deze incidenten heb ik eens een n=1-onderzoek uitgevoerd, door bijvoorbeeld te kijken op de site van de zwemvereniging waar mijn jongste zoon van 5 aan het zwemmen is om te zien hoe men omgaat met het aannemen van vrijwilligers, maar ook welke gedragsregels men hanteert. Ik heb de site bekeken, maar kon er niets over vinden. Vervolgens ben ik eens wat andere sites gaan bekijken. Het valt mij op dat er bij de sportclubs en vrijwilligersverenigingen die werken met kwetsbare groepen die ik bekeken heb, eigenlijk vrij weinig informatie gegeven wordt.

In de brief van 18 februari geeft de Staatssecretaris aan wat de stand van zaken is ten aanzien van de pilot met gratis vog's voor vrijwilligers. Ik heb daarover een aantal vragen. De Staatssecretaris noemt een aantal weigeringen. Kan hij aangeven hoeveel dat er zijn op het totaal aantal vragen? Dat maakt het wel relevant. Verder schrijft de Staatssecretaris dat hij samen met de Staatssecretaris van VWS een dringend appel doet op de clubs om het probleem serieus te nemen. Hoe heeft de Staatssecretaris daar zicht op? Hoe monitoren zij progressie? Hoe vaak vindt er overleg plaats? Is er bijvoorbeeld naar aanleiding van de twee incidenten nog overleg geweest over de vraag hoe hier verder naar gekeken moet worden? De Staatssecretaris noemt in de brief ook de vertrouwenspersoon en de hulplijn. Ik vroeg mij af of hij iets meer kan vertellen over de effectiviteit en de bekendheid hiervan. Is het een idee om met de koepels overleg te voeren over een nieuwe zwengel aan de bekendheid hiermee? Kan er een actie komen waarbij dit nogmaals benoemd wordt als een essentieel onderdeel van het veiligstellen van de kwetsbare groepen waarover we het hebben?

Het is heel belangrijk om juist de vog en de relatieve veiligheid hiervan onder de aandacht te brengen van de ouders. Ik zou het op prijs stellen als de Staatssecretaris met de koepels overlegt over de wijze waarop de informatie over bijvoorbeeld de gedragsregels en het aannamebeleid door vrijwilligersverenigingen en clubs onder de aandacht kan worden gebracht van ouders, juist om schijnzekerheid van bijvoorbeeld een vog te voorkomen en om ouders er bewust van te maken dat zij zelf ook een verantwoordelijkheid hebben, bijvoorbeeld door te kijken waar zij hun kinderen naartoe laten gaan.

Reclassering Nederland stelt in haar brief terecht dat de verstrekking van een vog moet plaatsvinden op basis van een realistische inschatting van actuele risico's. Hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen de kritiek die Reclassering Nederland uit op de nu gehanteerde beoordelingssystematiek? Voert de Staatssecretaris overleg met Reclassering Nederland en Dienst Justis over het punt dat Reclassering Nederland maakt bij de beoordeling, namelijk dat er gekeken moet worden óf er sprake is in plaats van áls er sprake is en dat er gekeken moet worden naar de noodzaak van maatwerk hierbij?

Over de uitvoering van de motie-Marcouch maak ik mij zorgen. Wij hechten er erg veel waarde aan dat die op een juiste manier wordt uitgevoerd door het creëren van de mogelijkheid om een aantekening van goed gedrag te betrekken bij de aanvraag, juist om de kans op re-integratie te vergroten. De Staatssecretaris geeft aan dat hij met betrokken partijen in gesprek is, maar ik sluit mij aan bij wat collega Helder daarover zegt. De vraag is of je daar antwoorden krijgt die extra informatie opleveren. Is het niet verstandiger om bijvoorbeeld met Reclassering Nederland te kijken naar de wijze waarop de motie-Marcouch uitgevoerd kan worden? Ik wil daar graag een reactie op.

Mijn laatste punt is door alle collega's voor mij ook al genoemd. Ook wij maken ons zorgen over het betrekken van politiegegevens bij de aanvraag van een vog. Uiteraard is daarbij de afweging aan de orde dat er situaties denkbaar zijn waarin je dat het liefst zou willen, maar we zien ook risico's bij bijvoorbeeld vechtscheidingen, waarin een aangifte van een partner heel grote consequenties kan hebben voor de andere partner. Ons idee zou zijn om in gevallen waarin zaken al bij het OM liggen, het OM veel meer in staat te stellen om bij de beoordeling betrokken te zijn. Op het moment dat een zaak actief is, moet het OM worden betrokken bij de beoordeling en de afgifte van een vog. Ik wil daar graag een reactie op van de Staatssecretaris, ook omdat daarmee een aanpassing van de wet niet nodig hoeft te zijn.

De Staatssecretaris heeft plannen om bestuurlijke boetes te betrekken bij het antecedentenonderzoek. Kan de Staatssecretaris een voorbeeld geven van een geval waarin op basis hiervan een vog geweigerd kan worden? Wij vinden dat nogal vergaand. Ik zou graag een voorbeeld krijgen. Misschien dat ik daarmee overtuigd word.

De heer Dijkhoff (VVD): Voorzitter. Er is in de maatschappij altijd een spanning tussen twee belangrijke zaken. Enerzijds is dat het gunnen van een tweede kans aan mensen die in de fout zijn gegaan en anderzijds is dat het verkleinen van het risico dat het fout gaat bij mensen die werken met kwetsbare groepen. Daarom is er de verklaring omtrent het gedrag. Je wilt immers geen website hebben waarop zomaar staat wat iedere Nederlander een keer fout heeft gedaan. Je hebt met de vog een instrument waarbij je de overheid vertrouwt om een advies te geven over de vraag of iets een verstandige zet is. Het instrument is volgens mij zo succesvol dat het ook een zekere mate van wildgroei met zich brengt. Daardoor levert het steeds meer nieuwe wensen en eisen op; daarop kom ik zo terug. Het betekent ook dat als meer mensen er vertrouwen in stellen, de overheid de zware verantwoordelijkheid heeft dat het advies klopt. Ik snap vanuit die gedachte wel de behoefte aan het betrekken van politiegegevens bij het onderzoek. Als overheid weet je dan dingen en het ziet eruit, het ruikt en het praat als een fout, maar het zit nog niet in het systeem. Dan wil je natuurlijk geen vog afgeven terwijl je je hart vasthoudt dat het fout gaat. Natuurlijk hebben mensen een tweede kans, maar een onbeschreven blad zullen ze helaas niet meer worden.

We hebben daar wel wat vragen over, hoewel we nog geen wetsvoorstel hebben. Brengt dat nieuwe lasten en eisen mee aan de manier waarop de politie haar gegevens verwerkt en opslaat? Hoe filter je de politiegegevens? Collega Helder had het al over valse of betwiste aangiftes. Hoe zorg je ervoor dat het doen van zo'n aangifte geen middel is om ervoor te zorgen dat iemand geen vog en daardoor geen baan of anderszins kan krijgen? Hoe houd je in die zin oog voor de relevantie voor de functie waarvoor een aanvraag wordt gedaan van de aantekeningen die een persoon in zijn dossier heeft staan, wat voor soort zaken en wat voor zwaarte van de feiten of vermoedens? Zitten de criteria al in het wetsvoorstel? Is de Staatssecretaris dat van plan? Gaat het dan om bepaalde soorten wetsschendingen en een bepaalde zwaarte daarvan? Hoe moeten we dat precies wegen als het wetsvoorstel dadelijk komt?

De VVD is erg te spreken over de gratis, uit belastinggeld gefinancierde, vog voor vrijwilligers. De VVD vraagt zich echter af of het realistisch is om eisen aan zo'n club te stellen. Hoe zorg je ervoor dat er bij zo'n club of vereniging echt inhoudelijk wordt nagedacht over de wijze waarop men omgaat met kwetsbare mensen en dat het geen checklist wordt die door de ene voetbalvereniging wordt ingevuld, waarna die wordt uitgewisseld met andere verenigingen, er alleen een andere naam wordt ingevuld en men er daarna klaar mee is, waardoor het een bureaucratisch geheel is geworden? Dat laatste helpt namelijk niet in de praktijk. De keerzijde is wel dat de vog nog groter en belangrijker wordt. De VVD-fractie vreest af en toe dat mensen te veel verwachten van het instrument. Het is een advies, een instrument. Het is nuttig en een eerste filter, maar het is geen zaligmakende oplossing. Het moet er ook niet toe leiden dat mensen of organisaties denken: ja, er was een vog, dus hoe kan het fout zijn gegaan, want de overheid zei toch dat het allemaal deugde? Daar maakt de VVD-fractie zich zorgen over. De verwachtingen worden steeds hoger en het aantal aanvragen stijgt, dus het lijkt steeds populairder om het te doen. Doet de Staatssecretaris ook iets aan het managen van de verwachtingen van wat het precies inhoudt en in welke gevallen het wel of geen nut heeft?

Ik heb de indruk dat veel mensen denken dat je nooit meer een vog krijgt als je ooit een foutje hebt gemaakt en dat het dus foute bingo is. Daardoor hebben mensen het beeld dat het een te zwaar middel is. Aan de ene kant verwachten ze er te veel van, maar aan de andere kant bestempelen ze het als te zwaar. Het is misschien goed dat de Staatssecretaris nog even goed duidelijk maakt op welke manier een toets wordt gedaan van de relevantie van de gegevens voor de zaak waarvoor de vog wordt aangevraagd en de relevantie van de aantekeningen en de gegevens die in het systeem staan. Het mag dus niet zo zijn dat je, als je ooit een foutje hebt gemaakt, nergens meer een vog voor krijgt. Hoe denkt de Staatssecretaris deze relevantie in het nieuwe wetsvoorstel te kunnen handhaven?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. We hebben vaker debatten waarin we het erg met elkaar oneens zijn, maar ik denk dat we een vandaag een debat hebben waarin we elkaar kunnen vinden op grote lijnen, namelijk in het gevoel dat het belangrijk is dat we ervoor zorgen dat er zo veel mogelijk recidiveverminderende instrumenten worden ingezet. Daar is de vog er een van. We moeten daar echter niet in doorschieten omdat we mensen wel een nieuwe kans willen bieden. Alle voorgaande sprekers hebben daar iets over gezegd. Ik denk dat dit heel belangrijk is. Een vog kan een middel zijn om mensen te belemmeren om opnieuw op een werkterrein of in een vrijwilligersveld te gaan werken waar ze te risicovol zijn. Je kunt gevaarlijke mensen daar voor een deel mee weren. Het is wel belangrijk dat dit heel laagdrempelig is. De CDA-fractie is daarom heel blij dat indertijd de Minister, en nu de Staatssecretaris, dit goed heeft opgepakt om de vog bij vrijwilligers echt zo makkelijk mogelijk te maken. De Staatssecretaris heeft de pilot uitgezet – dat is heel goed – en ervoor gezorgd dat het wat meer bekend wordt. Inmiddels blijkt ook uit onderzoek dat het goed gewerkt heeft, hoewel er een paar knelpunten zijn. Daar wil ik de Staatssecretaris zeer voor complimenteren. Ik ben heel blij dat hij het structureel wil maken en het wil uitbreiden tot een gratis vog voor vrijwilligers die werken met mensen met verstandelijke beperkingen.

In de praktijk zijn er nog wel enkele problemen. We hebben een brief gekregen naar aanleiding van allerlei berichten in de kranten dat kinderen in de sport nog steeds vogelvrij lijken. Dat zijn zorgwekkende berichten. Als ik de brief van de Staatssecretaris lees, heb ik daar toch wel een paar vragen over. De Staatssecretaris schrijft dat aan de ene kant sportclubs bereid lijken te zijn om een vog aan te vragen – hij schrijft dat dit heel vaak gebeurt – maar dat het aan de andere kant vooral aan de sportclubs zelf is. Verder schrijft hij dat ze zich moeten inzetten voor een cultuuromslag en dat uit recente gesprekken is gebleken dat dit wel de juist weg is, maar dat er wel meer moet gebeuren; ik zeg het even in mijn eigen woorden. Ik vraag de Staatssecretaris of hij samen met zijn collega die over sport gaat, toch dat belang nogmaals wil benadrukken bij de sportclubs en NOC*NSF om ervoor te zorgen dat daadwerkelijk die kans wordt gepakt. Natuurlijk is het waar dat het geen heilig middel is, maar als sportclubs zo gemakkelijk een vog kunnen aanvragen, dan moeten ze dat ook doen.

Er blijkt een heel groot verschil in verschillende organisaties die met vrijwilligers werken. De scouting is al jaren heel goed bezig, net als het Steunpunt KinderVakanties. Er zijn echter ook vrijwilligersorganisaties, voornamelijk op lokaal niveau, die nog steeds niet zo goed weten hoe het werkt. Ik merk het zelf als vrijwilliger bij de Kindervakantieweek. Niemand vraagt mij iets. Ik vind het wel grappig dat ik en mijn man daar gewoon de hele week kunnen werken terwijl niemand er iets over vraagt. Blijkbaar is het gewoon niet bekend. Dat is een zorgpunt. We moeten daar wat meer aan doen.

We spreken al heel lang over een soort registratielijst voor mensen die uiteindelijk zijn veroordeeld. In 2007 zou die er komen, later zou die er komen, maar hij is er nog steeds niet. Wat is daarbij de stand van zaken? We snappen niet zo goed wat de bedoeling daarmee is.

We hebben een brief gekregen over de mogelijke uitbreiding om ook politiegegevens te kunnen gebruiken bij het al dan niet verstrekken van een vog. Is dat nu echt zo fundamenteel anders dan wat we nu al doen? Ik noem maar een heel simpel voorbeeld van de continue screening. Als iemand bij de politie in beeld komt omdat er schokkende dingen aan de hand lijken te zijn en de link wordt gelegd dat diegene in de kinderopvang aan het werk is, dan gaat er een bericht naar zo'n organisatie en wordt er gekeken of de vog moet worden ingetrokken. Eigenlijk gebruiken we het voor een deel al. Ik denk dat dit principiële argument misschien niet zo zwaar hoeft te wegen. Ik vind het wel belangrijk dat we niet te gemakkelijk zeggen dat ieder politiecontact een belemmering moet zijn om een verklaring te krijgen. Daarom zijn wij zeer benieuwd naar de wijze waarop de Staatssecretaris dit uitwerkt. Wij zouden voornamelijk willen dat je de beoordeling wat hoger neerlegt, bijvoorbeeld dat je een officier van justitie of een rechter-commissaris ertussen zet om te zeggen: we hebben hier een belangrijk politiecontact en denken dat iemand daarom geen vog zou moeten krijgen. Leg die weging iets hoger neer. We willen daarop graag een reactie van de Staatssecretaris.

We krijgen belangrijke brieven, zowel van BONJO als van Reclassering Nederland, waarin staat: omdat we er zo veel belang aan hechten en omdat het zo belangrijk is, schieten we soms door. Ik vind het een heel serieus punt van met name Reclassering Nederland, die zegt dat we beter moeten kijken naar de risico's. Er moet een risicotaxatie worden gemaakt. Nu lijkt het bijna alsof een bepaald delict per definitie maakt dat je in een bepaalde tijd geen vog krijgt. De vraag is of je niet beter moet kijken wat het risico is, wanneer moet je dat wel en niet doen. Er moet iets meer maatwerk komen. Ik hoorde verschillende partijen dat zeggen. Ik denk dat dit een belangrijk signaal is aan de Staatssecretaris. Ik had van de heer Van der Steur – we hebben nu een geweldige andere collega in ons midden – ronkende teksten verwacht van «uit de bak, aan de bak» en «we moeten allemaal werken uit de gevangenis». Het zijn altijd ronkende teksten van de VVD. Die spreken onze Staatssecretaris vast enorm aan, maar de vraag is hoe we er echt voor zorgen dat dit lukt. Ik heb gisteren een heel team op bezoek gehad in de Tweede Kamer. Het waren allemaal ex-gedetineerden die nog in een traject zitten. Ze vonden het overigens zeer boeiend in dit huis. Ze zeiden er allemaal tegenaan te lopen. Ook zeiden ze hun stinkende best te doen en dat ze promoveren en degraderen prima vinden. Verder zeiden ze: we willen straks een kans maken, maar dan staan we bij die deur en dan staan we nog steeds met onze vuilniszak in onze handen omdat geen werkgever op ons zit te wachten. Dat vind ik een zorgpunt. Kijk dan of je desnoods met toezicht meer kan. Ik wil nog steeds niet dat gevaarlijke zedendelinquenten de kans krijgen om in herhaling te vervallen. Jammer, maar helaas, die groep zal bij mij niet op heel veel coulance kunnen rekenen, maar het gaat over meer mensen en over meer werkvelden. Wat kan de Staatssecretaris daar nu actief op ondernemen?

De vergadering wordt van 10.32 uur tot 10.42 uur geschorst.

De voorzitter: Het woord is aan de Staatssecretaris, maar niet dan nadat ik mijn collega's heb gemeld dat we twee interrupties per fractie hanteren.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Het is goed dat we over deze materie spreken. We hebben volgens mij nog niet eerder een overleg gehad over de verklaring omtrent het gedrag. Ik werk nu zo'n drieënhalf jaar als Staatssecretaris. We hebben weleens incidenteel gesproken over de vog, maar nog nooit een apart algemeen overleg erover gehad. Sommige collega's kunnen voor hun taakveld zelf uitmaken of ze een vog verplicht stellen. Daar ga ik op zich niet over. Ik ga wel over het instrument vog en over de vraag waar in het veld van Veiligheid en Justitie een vog verplicht wordt gesteld. Als de collega van VWS of de collega van SZW de vog verplicht stelt voor de kinderopvang, dan is dat iets wat wij op zich niet beïnvloeden. Er komt soms wel meer werk bij de Dienst Justis, maar het is niet iets waar wij echt invloed op uitoefenen.

Ik kom te spreken over de resultaten van de vog. Sommige leden vroegen om concrete cijfers. Mevrouw Van Toorenburg had gelijk. Onder toenmalig Minister Hirsch Ballin is in 2007 het zedenbeleid in het kader van de vog aangescherpt. In 2008 is de bijzondere weigeringsgrond ingevoerd, wat inhoudt dat ook buiten het beoordelingskader een vog kan worden geweigerd als de aard en ernst van een strafbaar feit dusdanig zwaar zijn. In 2010 is er een pilot gehouden voor de vog onder de jongeren. Die pilot heeft duidelijk gemaakt dat het huidige beoordelingskader van de vog-aanvragen dat een weigering volstaat naar behoren functioneert. 1 oktober 2012 is geregeld dat Nederland ook bij andere lidstaten strafrechtelijke gegevens kan opvragen die van belang kunnen zijn voor de vog. Een verzoek van de CDA-fractie was indertijd dat vanaf 1 januari 2012 de vog elektronisch kon worden opgevraagd, waardoor de aanvraag ook goedkoper werd. Ik zal daar zo direct nog iets over zeggen. De leden van de Kamer hebben veel aandacht gevraagd voor het verband tussen enerzijds resocialisatie en anderzijds recidivebeperking, maar er zit ook nog verband tussen het leveren van maatwerk en de kosten van de vog. Dat maakt haar tegelijkertijd soms weer minder bereikbaar. Daar zal ik nog iets over zeggen. In 2013 is op verzoek van de SP-fractie de terugkijktermijn voor jongeren verkort. We hebben in 2013 ook de gedragsverklaring over het aanbesteden ingevoerd. Het aantal vog-aanvragen is over de afgelopen tien jaar aanzienlijk gestegen. In 2013 lag het aantal aanvragen met 740.000 vijf keer hoger dan in 2004, toen het aantal 130.000 was. Daarmee geef ik even een indruk van de ontwikkeling van de vog. In 2013 is bijna een half procent van de aanvragen geweigerd, namelijk 0,42% van de 740.000. We hebben per 1 januari 2014 op verzoek van de Kamer de vog ook in het Engels beschikbaar gesteld.

Een aantal leden vroeg wat ik aan voorlichting doe. Wij hebben samen met het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap een nieuwsbrief ontwikkeld die begin dit jaar is uitgezet bij Halt, bij de politie, bij JOP en bij LAKS, zodat mensen beter over de vog worden geïnformeerd.

Nu ga ik in op de discretionaire bevoegdheid. Soms is de weigering van een vog disproportioneel onrechtvaardig voor de betrokkene. Dat komt voor. Alhoewel iemand niet helemaal aan de formele vereisten voldoet, wordt er dan wel een vog afgegeven. Dit is echter niet wat de reclassering in haar brief bedoelt, maar dit is iets anders. In de periode van 2011 tot 2013 is dat 55 keer gebeurd. In die situatie werd het niet afgeven van een vog als evident disproportioneel aangemerkt. Ik zeg hierbij dat dit met name te maken had met de terugkijktermijn voor zedendelicten. Soms pleegde iemand een zedendelict toen hij 13 of 14 jaar oud was. Je hebt daarbij een terugkijktermijn van twintig jaar. Onder omstandigheden kan die leiden tot evident disproportionele situaties als iemand dan geen vog krijgt.

Sinds 2011 worden ook de taxichauffeurs gescreend. In 2013 zijn iets meer dan 300 signaalbrieven verstuurd. Sinds 1 maart 2013 vindt er ook een continue screening plaats bij medewerkers van de kinderopvang, zoals bekend. Sinds de invoering zijn er 82 signalen gestuurd naar de GGD.

Mevrouw Van Toorenburg en enkele andere leden hebben gevraagd naar het vrijwilligersveld en daarom geef ik nu ook die cijfers. Volgens de cijfers van het CBS deden 6,1 miljoen mensen vrijwilligerswerk in 2013. Rond 24.000 vrijwilligers hebben in 2013 een vog aangevraagd en dat aantal zou nog wel iets groter kunnen zijn, gezien de registratie-effecten bij Dienst Justis. In 2012 is de pilot met de gratis vog van start gegaan en inmiddels hebben 20.000 vrijwilligers gebruikgemaakt van die regeling. Mijn collega van VWS en ik zullen in onze contacten met vrijwilligersorganisaties de mensen erop attenderen dat de regeling gratis is voor vrijwilligers bij sportclubs en andere clubs. Een aantal leden vraagt immers daarnaar.

Vanaf eind 2014 wordt de gratis vog voor vrijwilligers structureel ingevoerd. In het verleden hebben enkele leden gevraagd of de toolkit voor de vrijwilligers getiteld «in veilige handen» is ontwikkeld en ik kan in aanvulling hierop zeggen dat dit zo is.

Mevrouw Rebel sprak over de registratielijst. In maart 2013 is de Stichting Tuchtrecht Vrijwilligerswerk ontstaan en is de registratielijst voor vrijwilligers gelanceerd. Het uitgangspunt daarbij was dat de vrijwilligerssector na de opstartperiode zelf wel de verantwoordelijkheid voor de kosten en de lijst draagt. Eind april, dus eind deze maand, gaat de registratielijst ook echt online en wordt die dus operationeel.

De verwijdering van documentatie is een punt dat de fractie van D66 in het verleden heeft opgeworpen. Ik heb nog even de stukken met de Kamervragen bekeken. Mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft het verzoek gedaan om in een aantal zaken tot gratie en afscherming te komen. Een aantal mensen werd gegratieerd en de gegevens zijn inmiddels uit het justitiële bestand verwijderd. Dat heeft ook gevolgen voor de vog, want de gegevens van deze mensen zijn dan niet meer na te trekken. Dat is een oud verzoek waarop de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid was aangesproken en dat is inmiddels gedaan.

Nu kom ik toe aan de beantwoording van de concrete vragen. Reclassering Nederland vraagt in haar brief of er meer maatwerk geleverd kan worden en of subjectieve omstandigheden en criteria kunnen meewegen. Ik ben daar niet ongevoelig voor, dus ik ga daarnaar kijken. De commissie moet wel bedenken dat dit ogenblikkelijk invloed heeft op de kosten van de vog. Zodra er meer maatwerk moet worden geleverd, is het niet meer slechts massawerk, zoals alleen het toetsen aan digitale gegevens, hetgeen nu vaak gebeurt, maar moet er ook meer menselijk contact plaatsvinden. Daardoor zullen de doorlooptijden langer zijn en zal het prijskaartje van de vog veranderen. Dat kan wellicht gedragen worden in de begroting van Veiligheid en Justitie, maar als daar geen financiële middelen voor zijn, kan de prijs van de vog omhooggaan, waardoor die vog weer minder bereikbaar wordt voor andere mensen. Als je meer maatwerk moet leveren, kan dat ook betekenen dat het aantal gratis verstrekte vog's weer zou moeten dalen, omdat anders de kosten hoger worden. Aan de ene kant sta ik dus niet onwillig tegenover het leveren van maatwerk omdat ik zie dat dit een verbetering van kwaliteit oplevert. Aan de andere kant levert het leveren van maatwerk een verhoging van de prijs van de vog op en dat kan dan weer negatieve effecten hebben op het totaal. Ik schets het dilemma nu gewoon even. Wij maken de vog nu redelijk goed beschikbaar voor heel veel mensen. Als je de verhoudingen gaat veranderen, kan dus ook de prijs veranderen. Ik zal erop toezien dat het een het ander niet verstoord raakt op het moment dat ik meer maatwerk probeer te leveren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik snap dat heel goed. Is het tegelijkertijd niet zo dat juist heel veel mensen die een vog moeten aanvragen, die vog ook krijgen? Slechts een enkeling krijgt de vog niet. In die gevallen zou je dus maatwerk moeten leveren. Daarvoor moet je dan opschalen en kritischer kijken. Het betekent dus niet per definitie dat alles wat gemakkelijk kan worden versterkt, duurder zou moeten worden. Er zou alleen een probleem kunnen ontstaan bij de mensen die de vog in eerste instantie niet zouden krijgen.

Staatssecretaris Teeven: Dat is zo, maar daardoor wordt het werk wel arbeidsintensiever. Er moet immers meer naspeuring gedaan worden en er moet meer contact gelegd worden. Er moet dus meer menselijke invulling komen, om het zo maar te zeggen. In dat opzicht kost het natuurlijk geld. Dit verlengt echter niet alleen de doorlooptijden, want dat is nog tot daar aan toe; dat zou op zichzelf een goede afweging zijn als het de kwaliteit verbetert. In zijn algemeenheid moet dat werk wel gedaan worden, maar naarmate je meer maatwerk levert, leidt dat tot hogere kosten. Die zaken zijn recht evenredig aan elkaar gekoppeld.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Dat snap ik wel, maar dan kom ik terug op een eerder debat over dit onderwerp. Dat ging over jeugd en daar is maatwerk juist belangrijk. De Staatssecretaris heeft toen gezegd dat hij gaat bekijken wat er mogelijk is en eigenlijk zouden wij dat maatwerk voor de jeugd al moeten hebben. Is het daardoor zo veel duurder geworden? Wij hebben toen gezegd dat iemand die een duidelijk goede ontwikkeling laat zien bij de reclassering bezwaar kan maken tegen het niet verstrekken van een vog en dat de argumentatie van de ontwikkeling meegewogen kan worden. Dat zouden wij bekijken. Is het daardoor duurder geworden?

Staatssecretaris Teeven: Daar is het wel duurder door geworden, maar we hebben bijgeplust in de afgelopen jaren. Wij hebben toen ook gezegd dat wij niet gaan bezuinigen op dit onderdeel. Dat weet mevrouw Van Toorenburg ook nog wel. Nu is er echter een andere situatie. De kosten van het totale plaatje en de mogelijkheden om gratis vog's af te geven, houden wel rechtstreeks verband met het aantal zaken dat je meer individueel bekijkt. Naarmate je meer individueel bekijkt, zit er meer werk aan vast. Als je praat over 0,42% aan afwijzingen van in totaal 740.000 aanvragen, moet je toch maatwerk leveren in meer dan 3.000 individuele zaken. Dat kan de nodige kosten met zich brengen, maar ik zeg niet dat ik erop tegen ben. Het is echter een continue afweging.

Mevrouw Kooiman (SP): De Staatssecretaris spreekt over maatwerk. Dat klinkt heel goed, maar wat bedoelt hij daar precies mee? De SP en andere partijen hebben gevraagd om de reclassering een rol te laten spelen bij het adviseren en om dus ook te kijken naar de discretionaire bevoegdheden. Bedoelt de Staatssecretaris dat? Neemt hij het advies van de reclassering mee in het wel of niet afgeven van een verklaring omtrent het gedrag? Dat wil ik graag duidelijk hebben.

Staatssecretaris Teeven: Ik ga zo dadelijk nog in op alle specifieke vragen van de leden.

Mevrouw Kooiman (SP): De Staatssecretaris spreekt nú echter over het onderwerp «maatwerk». Ik wil daarover nú dus graag duidelijkheid.

Staatssecretaris Teeven: Ik wil daarover best in het algemeen iets zeggen. Ik heb de brief van de reclassering aan de commissie ook gelezen. De reclassering schrijft in de brief niet dat zij de kosten gaat dragen voor het extra werk dat daaruit voortvloeit. Ik moet dus kijken naar het kostenplaatje dat daaraan vasthangt. Het is ingewikkeld om te zeggen wat het maatwerk inhoudt. Ik heb net namelijk naar aanleiding van de vraag van mevrouw Van Toorenburg vrij uitvoerig uitgelegd dat ik best bereid ben om in overleg te gaan met de reclassering om daarnaar te kijken. Ik ben echter niet bereid om daar extra geld voor uit te trekken. Ik ben bovendien helemaal niet bereid om dat ten koste te laten gaan van de gratis vog, waar de Kamer in het verleden zeer op heeft aangedrongen. Je moet binnen de bestaande middelen in de begroting de afweging maken waar je maatwerk gaat leveren, wat je dieper gaat bekijken en wat je niet doet. Ga je dan iets anders niet meer gratis doen, of ga je het voor minder categorieën gratis doen? De commissie heeft net haar waardering uitgesproken voor de gratis vog. Eigenlijk alle fracties staan daar positief tegenover. Ik moet dus met hetzelfde geld proberen om meer kwaliteit te leveren en om ook nog een aantal zaken grootschalig bereikbaar te houden. Tegen mevrouw Kooiman zeg ik: ik heb niet meer geld. Ik vind het daarom ingewikkeld om mij tijdens dit algemeen overleg vast te leggen op het soort maatwerk dat ik ga leveren, omdat ik nog niet tot zes cijfers achter de komma weet wat dat maatwerk gaat kosten. Daarom ben ik er voorstander van om even alles te doorlopen in dit algemeen overleg. Ik kan deze vraag nu niet nader duiden.

Mevrouw Kooiman (SP): Dit is wel een vorm van iemand blij maken met een dode mus. De Staatssecretaris zegt enerzijds dat hij maatwerk gaat bieden, maar anderzijds zegt hij niet precies wat dat dan is. En wat betreft de kosten: als een ex-gedetineerde geen verklaring omtrent het gedrag krijgt, zit hij gewoon thuis met een uitkering op de bank. Dat kost de samenleving ook veel geld, want een uitkering kost heel veel belastinggeld. De Staatssecretaris kan dus misschien met zijn collega van Sociale Zaken overleggen om daarvoor geld uit een potje of een oude sok te krijgen.

Staatssecretaris Teeven: Als ik iets beloof, wil ik die belofte ook graag nakomen. Dat weet mevrouw Kooiman wel. De SP-fractie heeft ooit het redelijke verzoek gedaan om de terugkijktermijn voor jeugdigen terug te brengen om voor hen meer mogelijkheden te scheppen om toch aan de bak te komen. Volgens mij was de uitspraak «uit de bak, aan de bak» niet van de VVD-fractie, maar gebruikte de PvdA-fractie die door de jaren heen. Die tekst sprak mij overigens zeer aan, maar dat ter zijde. Mevrouw Kooiman kent mij dus als iemand die dit zo doet, maar ik heb er wel een kostenplaatje bij nodig. Ik vind het dan wat gemakkelijk om meteen buiten mijn eigen begroting te kijken en te zeggen dat het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid maar moet bijdragen. Zo werkt het natuurlijk niet. Dat weet mevrouw Kooiman ook. Ik vind dit verzoek van de commissie – niet alleen mevrouw Kooiman, maar meerdere leden hebben dit gevraagd – niet ongerechtvaardigd, maar gun mij even de tijd om dat binnen de mogelijkheden te doen. Misschien kunnen wij dit soort problemen wel voorkomen door in een vroeg stadium – daar kom ik direct op – zaken te signaleren op basis van de politiegegevens. Daardoor kunnen wij eerder strafbare feiten voorkomen en komen mensen niet in de gevangenis. Dan hoeven wij ze ook niet vanuit de gevangenis aan werk te helpen. Dat is misschien wel het idee achter de politiegegevens. Alles hangt dus met elkaar samen in dit dossier.

Mevrouw Berndsen (D66): Dat laatste lijkt me helemaal geen goed idee. Ik ga echter even door op de kosten, want ik denk dat de kosten niet belemmerend zouden moeten zijn om maatwerk te kunnen leveren. Er is in de Kamer een motie aangenomen waarin wordt aangegeven dat de andere ministeries, zodra er wetgeving ontwikkeld wordt waarvan je van tevoren kunt verwachten dat daar veel bezwaar tegen gemaakt zal worden en dat er dus een rechterlijk traject gaat volgen, daaraan moeten meebetalen en dat dit niet ten laste komt van de begroting van het Ministerie van Veiligheid en Justitie. De Staatssecretaris heeft net gezegd dat de ministeries zelf beleidsvelden moeten aanwijzen waarvoor een vog verplicht is. Ik kan mij voorstellen dat de ministeries dan dus gewoon meebetalen aan het maatwerk dat zo'n vog met zich brengt.

Staatssecretaris Teeven: Bij de continue screening in de kinderopvang gebeurt dat op dit moment ook. Daar is de afspraak waar mevrouw Berndsen over spreekt, concreet gemaakt. Dat doen wij echter niet altijd en niet voor alle velden. De kosten op het vlak van het taxiwezen heb ik niet doorberekend aan het Ministerie van Infrastructuur en Milieu, want dan moet je binnen de rijksoverheid meteen alles doorberekenen. Soms gebeurt het dus. Er ging veel arbeid, tijd en geld zitten in de continue screening en daar is het dus wel gebeurd, maar het gebeurt niet op alle terreinen.

Mevrouw Berndsen (D66): Wij vinden dat maatwerk heel belangrijk. Wij hopen dus dat hij dat in de toekomst wel met zijn collega's van de andere ministeries zal bespreken. Op die manier kan hij de kosten van de vog namelijk binnen de perken houden. Als je de kosten verhoogt, prijs je ook dit instrument weer uit de markt, terwijl het best een belangrijk ondersteunend middel is. Ik geef het de Staatssecretaris maar mee. Ik zeg dit nu om mogelijk een tweede termijn te voorkomen.

Staatssecretaris Teeven: Dat is ook een omstandigheid die moet meewegen in de totale afweging. Wat mevrouw Berndsen daarover zegt, is zeker niet onzinnig.

Mevrouw Rebel (PvdA): Ik wil een suggestie doen. We hebben het over maatwerk voor een heel specifieke groep. Volgens de reclassering moet daarbij gekeken worden naar individuele aspecten, dus óf en niet áls er inderdaad sprake is van een kans op recidive. Ik geef twee dingen mee. De Staatssecretaris was in gesprek met de sector, bijvoorbeeld met uitzendbureaus en dergelijke om deze groep te bemiddelen. Is het altijd nodig om een vog te hebben of zou het juist ook andersom kunnen werken; kun je samen met de reclassering bekijken of iemand een aantekening nodig heeft om weer aan de slag te gaan? Daarmee kun je veel meer maatwerk leveren en is zo'n vog an sich misschien niet altijd nodig als iemand zijn straf heeft uitgezeten en weer aan de slag gaat.

Staatssecretaris Teeven: Dat hangt een beetje samen met een andere vraag van mevrouw Rebel, namelijk die over de aangenomen motie-Marcouch. Misschien kan ik daar iets over zeggen, want dat is ook de beantwoording van haar vraag. Mevrouw Rebel en mevrouw Helder hebben gevraagd of ik de aantekening voor goed gedrag, waarover wij spraken...

Mevrouw Helder (PVV): Nee, dat heb ik niet gezegd, want ik vind dat een vreselijke motie.

Staatssecretaris Teeven: Ik vond het niet zo'n vreselijke motie. Ik vond die eigenlijk wel goed doordacht. De heer Marcouch heeft mij verzocht om een aantekening van goed gedrag te betrekken bij de aanvraag voor een verklaring omtrent het gedrag. Dienst Justis heeft die mogelijkheid, maar die zit wel in de tweede stap van het beoordelingsproces, dus bij de subjectieve toetsing van het criterium. Daar heeft de reclassering aandacht voor gevraagd. Dat criterium ziet echt op de omstandigheden van het geval die ertoe kunnen leiden dat het belang van een aanvrager zwaarder dient te wegen dan het belang van de beperking van de risico's voor de samenleving. Die afweging maak je immers op dat moment. Naast de drie standaard subjectieve criteria die er al zijn, mogen andere, in dit geval door de aanvrager naar voren gebrachte omstandigheden van het geval, ook bij de beoordeling worden betrokken. Dat zou dus zo'n aantekening van goed gedrag kunnen zijn die je krijgt gedurende het traject van de voorwaardelijke invrijheidsstelling of in het traject waarin iemand onder toezicht van de reclassering staat. Die zou je kunnen meewegen. De Dienst Justis weegt die nu al mee aan de hand van de omstandigheden. Ik wil de systematiek van de vog zelf daar niet op aanpassen, maar ik wil wel bekijken of de aantekening van goed gedrag nog zwaarder zou kunnen wegen in de omstandigheden van een bepaald geval. Dit blijft echter altijd een afweging tussen enerzijds de risico's en anderzijds de mogelijkheden om mensen terug te brengen in de samenleving. Ik ken de heer Van Gennip, die mij nu recht aankijkt, goed. Hij realiseert zich dat natuurlijk ook, want hij weet dat er altijd risico's in de samenleving zijn.

Mevrouw Rebel (PvdA): Ik denk dat de Staatssecretaris daarmee recht doet aan de motie-Marcouch. Het is ook zeker niet de bedoeling van die motie om het risico helemaal uit te bannen. Het gaat daarbij juist om het afwegen van de kansen die iemand heeft op re-integratie en resocialisatie naast het potentiële risico. De vog is geen sluitend netwerk, maar er moet wel echt een goede, zorgvuldige afweging worden gemaakt. Ik kan mij voorstellen dat de beoordeling of een vorm van weging door de reclassering echt kan bijdragen. Ik denk dat het goed is om dit in samenspraak met Reclassering Nederland duidelijk te positioneren. De Staatssecretaris zegt dat het kan. Ik zou graag willen weten wanneer dat dan kan en wanneer wij het niet doen.

Staatssecretaris Teeven: Ik ga hierover in gesprek met Reclassering Nederland samen met de Dienst Justis. Ik doe dat nadrukkelijk binnen de huidige begrotingsruimte van de reclassering, de Dienst Justis en het ministerie als totaal. Dat doet echter niets af aan de gratis vog en de bereikbaarheid van de vog voor de grote groep mensen binnen de vrijwilligersorganisatie. Het moet namelijk uit de lengte of uit de breedte komen. Daar komt het een beetje op neer.

Ik kom nu op de kwestie die mevrouw Helder aankaartte, namelijk die dat de aanvrager onbekend is met de politiegegevens. Wat zou het effect kunnen zijn op een opsporingsonderzoek? Er is op dit moment voorzien in een toets door de politie, zodat de verstrekking van de gegevens het strafvorderlijke belang niet doorkruist. Mevrouw Helder heeft gelijk: het moet niet zo zijn dat iemand nattigheid voelt omdat hij geen vog krijgt en dat daarmee een gelijktijdig lopend politieonderzoek wordt doorkruist. Daar is op dit moment echter in voorzien. Dat wordt dus meegenomen.

Mevrouw Helder heeft ook gevraagd of het weigeren van een vog op basis van enkel politiegegevens in strijd is met de onschuldpresumptie. Niet alleen de fractie van de Partij voor de Vrijheid, maar ook andere fracties hebben dat aan de orde gesteld. Wij moeten vaststellen dat de weigering van de afgifte van een vog op zich geen straf is. De weigering van de afgifte van een vog zegt dus ook niets over de schuld van iemand en over wat er concreet is gebeurd. In voorkomende gevallen staat het preventieve belang van het geheel van de samenleving boven het individuele belang van de aanvrager. Het is terecht dat een van de leden dit aankaart. Als een officier van justitie op basis van het onderzoek nog geen vervolgbeslissing genomen heeft, wordt er natuurlijk ook al gekeken naar de politiegegevens. Als iemand justitiële documentatie heeft, kan de Dienst Justis ook kijken naar die politiegegevens. In die gevallen kan de afweging van het algemeen belang versus het individueel belang van de aanvrager dus op basis van de politiegegevens ten gunste van het algemeen belang uitvallen. In de voorbereiding van de wetswijziging die hiervoor nodig is, werk ik ook dat verhaal verder uit. Ik zal echter even het concrete verschil aangeven. Nu wordt er bij iemand met justitiële documentatie soms op basis van politiegegevens verder gekeken. Dat gebeurt al sinds 2004. Het is dus niets nieuws. Er wordt daarbij echter wel gekeken naar de proportionaliteit en de ernst van het feit. Nieuw en anders aan mijn voorstel is dat de politiegegevens alleen, dus zonder dat iemand justitiële documentatie heeft, ook aanleiding zouden kunnen zijn om geen vog af te geven. Dan is er nog geen sprake van een lopende veroordeling en dat is nieuw. Daar zullen wij in het wetsvoorstel nadere invulling aan geven. Ik kom daar direct nog op terug, want de volgende vraag is hoe de politiegegevens op dit moment worden ingezet. Dat hebben alle fracties gevraagd.

Niet alle politiegegevens zijn relevant voor de beoordeling van een vog-aanvraag. Mevrouw Rebel vroeg mij om een voorbeeld te geven. Ik wil niet naar de situatie waarin een klacht van buurman A over buurman B ertoe leidt dat buurman B vervolgens geen baan krijgt als hij solliciteert. Dat moeten wij niet hebben. Het zou echter zo kunnen zijn dat uit de politiegegevens naar voren komt – dat is een wat ingewikkeldere casus – dat de aanvrager verdacht wordt van strafbare feiten die het mogelijk maken dat ik op dat moment de afgifte van een vog weiger. Uit de politiegegevens kan bijvoorbeeld blijken dat iemand wordt verdacht van het gebruiken van ernstig geweld of het plegen van een zwaar zedendelict, terwijl je op dat moment moet beslissen over de afgifte van een vog. Dat wil dan niet zeggen dat die vog niet afgegeven wordt, maar dan is wel de vraag aan de orde of de vog op dat moment moet worden afgegeven.

Als iemand wordt verdacht van het plegen van een ernstig zedendelict en zelf nog niet van op de hoogte is van die verdenking, kan hij solliciteren in de betreffende sector. In dat geval moet afgewogen worden of de vog al dan niet wordt afgegeven. Het zou namelijk vanwege allerlei omstandigheden raar zijn als je dan een vog afgeeft en zo iemand aan het werk gaat, terwijl later blijkt dat die vog niet had moeten worden afgegeven. Dan zou men mij waarschijnlijk ogenblikkelijk naar het vragenuur in de Tweede Kamer halen en in de plenaire zaal vragen hoe het mogelijk is dat onder mijn verantwoordelijkheid een vog is afgegeven, terwijl het Ministerie van Veiligheid en Justitie op de hoogte was van het feit dat deze persoon werd verdacht van het plegen van een ernstig zedendelict. Het kan dus wel degelijk onder omstandigheden, kijkend naar de proportionaliteit, de subsidiariteit en de toetsing van het belang van het doorlopen van het opsporingsonderzoek – dat moet je altijd meenemen, zoals mevrouw Helder zei – noodzakelijk zijn om alleen op basis van politiegegevens iets te wijzigen. Dit is een voorbeeld waarvan ik vind dat het zou moeten kunnen. In de voorbereiding van de wetgeving moet je die voorbeelden geven. Bovendien moet je beschrijven waar het kabinet aan denkt als er gesproken wordt over proportionaliteit en waar je dit kunt uitsluiten. Nogmaals, het is dus geen schending van de onschuldpresumptie. Het is immers geen straf, maar het is een preventieve maatregel. Je kunt er heel veel last van krijgen en het als straf ervaren – ik onderken wat de leden daarover zeggen – maar het blijft altijd een afweging.

Mevrouw Rebel (PvdA): Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat het vooral gaat over de proportionaliteit en het afwegen van risico's. Mijn vraag om een voorbeeld te geven, had ook betrekking op de bestuurlijke antecedenten. Dit geval is heel duidelijk. Wij zullen inderdaad moeten bezien hoe dit in de door de Staatssecretaris voorgestelde wetswijziging uitgewerkt wordt. Het blijft altijd een afweging. Is er op het moment dat iemand verdachte is in bijvoorbeeld een zedenzaak, een mogelijkheid om met het openbaar ministerie daarover te overleggen? Ik laat dit over aan de Staatssecretaris en zal bezien waar hij mee komt. Het ging mij om een voorbeeld van een bestuurlijke zaak.

Staatssecretaris Teeven: Daar kan ik ook wel een voorbeeld van geven. Iemand is een aantal malen beboet voor snordersactiviteiten. Deze persoon heeft geen taxivergunning, maar hij snort wel in Amsterdam Zuidoost. Hij pikt mensen op, maar zet ze nooit af op de plaats waar ze uiteindelijk naartoe moeten. Daarover komen dan klachten binnen bij de politie en er wordt een onderzoek naar gedaan. Uiteindelijk wordt dit gemeld bij de gemeente die daarmee verdergaat. Aan zo iemand wordt op een gegeven moment een bestuurlijke boete opgelegd, omdat hij zich aan een overtreding schuldig maakt die je bestuurlijk kunt sanctioneren. Zo'n boete kan van belang zijn als die persoon daarna een aanvraag indient om taxichauffeur te worden. In dat geval is hij misschien nooit strafrechtelijk veroordeeld, maar heeft hij wel een bestuurlijke boete gehad voor herhaaldelijk snorren in Amsterdam Zuidoost, waarbij hij mensen niet alleen afzet op bepaalde plaatsen maar hij ze ook afzet in de geldelijke sfeer. Het lijkt mij niet heel vreemd om die bestuurlijke boete mee te wegen bij het afgeven van een vog voor zo iemand als hij taxichauffeur wil worden. Dit is een concreet voorbeeld. Ik weet zeker dat de gemeente Amsterdam heel blij zal zijn als wij dit mogelijk maken.

Mevrouw Rebel (PvdA): Dat is een redelijk voorbeeld, maar ik kan me ook voorstellen dat je blij mag zijn dat hij zijn leven betert en dat hij probeert om het snorren af te zweren en netjes te werken als rechtschapen taxichauffeur. Ik twijfel hier toch erg over. Ik wacht de uitwerking af, maar het voorbeeld zou ook andersom kunnen werken.

Staatssecretaris Teeven: Ik probeer het met een ander voorbeeld, want ik merk dat ik mevrouw Rebel nog niet heb overtuigd. Stel dat iemand uitkeringsfraude pleegt en dat zijn uitkering daarom wordt teruggevorderd. Die persoon wordt uiteindelijk niet strafrechtelijk veroordeeld, maar hij heeft wel uitkeringsfraude gepleegd. Daar komt een bestuurlijke boete op te staan. Deze persoon is echter bezig om zijn leven te beteren en solliciteert bij de Belastingdienst. Hij is dus gepakt voor uitkeringsfraude, heeft een bestuurlijke boete opgelegd gekregen en daarna solliciteert hij naar een functie bij de Belastingdienst. De concrete vraag is: moet de bestuurlijke boete die is opgelegd voor de uitkeringsfraude, meewegen als iemand bij de Belastingdienst van het Rijk wil werken? Het klinkt mij niet zo gek in de oren als ik hoor dat een fraudeur niet meteen bij de Belastingdienst mag gaan werken. Dat zou immers een beetje de kat op het spek binden zijn. Dit is niet zo'n gek voorbeeld om te laten meewegen bij de afgifte van de vog. Zo'n persoon moet dan in ieder geval voor die functie geen vog krijgen. Ik hoop dat dit voorbeeld iets meer tot de verbeelding spreekt.

De voorzitter: Daar komen volgens mij nog meer vragen van.

Staatssecretaris Teeven: Nou, dan stop ik er maar mee.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik kan me voorstellen dat de Staatssecretaris hiertegen aanloopt. Het wordt nu ook iets duidelijker. Nu is het zo dat naast de justitiële gegevens politiegegevens hierbij betrokken kunnen worden. Als ik het goed begrijp, wil de Staatssecretaris dat eerste schrappen, zodat je enkel op politiegegevens zou kunnen screenen. Dan rijst wel de volgende vraag. Kan iemand een claim indienen, als blijkt dat de aangifte destijds niet juist was? De Staatssecretaris zal de kwestie van proportionaliteit nog uitwerken, maar ik denk hierbij ook aan de politiegegevens. Zojuist hebben wij een debat gevoerd met Minister Opstelten. In dat debat bleek dat de politiegegevens niet altijd betrouwbaar zijn en dat iemand soms geregistreerd staat als verdachte, maar hij dat niet is. Kan de Staatssecretaris daarop ingaan?

Staatssecretaris Teeven: De Dienst Justis moet in geval van een vog-aanvraag van de overheidsgegevens kunnen uitgaan. Als de overheidsgegevens niet juist zijn omdat ofwel de aangifte niet juist blijkt ofwel de gegevens niet juist zijn vermeld, moet het ook helder zijn dat iemand alsnog een vog krijgt. Dat lijkt mij duidelijk. Dan kan het wel degelijk zo zijn dat iemand zich niet alleen in zijn belangen geschaad voelt doordat die vog in eerste instantie is geweigerd, maar dat zijn belangen daadwerkelijk zijn geschaad, doordat hij niet meteen aan een baan kon komen. Dat is inderdaad mogelijk.

Mevrouw Kooiman (SP): Dat kan natuurlijk ook tot de nare situatie leiden dat iemand inderdaad een claim gaat indienen, omdat hij niet kon werken op een plek waar hij gesolliciteerd heeft of omdat hij ontslagen is omdat hij die verklaring niet heeft kunnen krijgen. Je kunt van alles bedenken. De politiegegevens blijken echter niet echt betrouwbaar. Is de Staatssecretaris in ieder geval bereid om met Minister Opstelten te overleggen over een betere registratie? Anders lopen wij echt tegen heel nare situaties aan.

Staatssecretaris Teeven: Ik zou niet willen zeggen dat de politiegegevens niet betrouwbaar zijn. Ik zou willen zeggen dat het voorkomt dat er onjuiste politiegegevens zijn opgenomen ten aanzien van een natuurlijk persoon en dat dit gevolgen kan hebben. Als in dit algemeen overleg de conclusie getrokken wordt dat de politiegegevens niet betrouwbaar zijn, lijkt mij dit een vorm van stappen zetten met zevenmijlslaarzen. Die conclusie – ook al werd die niet uitgesproken – wil ik weerspreken, want het lijkt mij niet zo verstandig om die te trekken.

Mevrouw Berndsen (D66): Misschien kan de Staatssecretaris het inspectierapport over de betrouwbaarheid van politiegegevens nog eens lezen. In dat rapport is men er toch iets minder positief over.

Ik wilde nog even reageren op de bestuurlijke boete die een rol zou moeten spelen, want dit haakt aan bij mijn vraag aan de Staatssecretaris of werkgevers daarin een eigen verantwoordelijkheid hebben. Dit is altijd het gevaar als je met voorbeelden gaat werken. In het geval van het laatste voorbeeld zou ik juist zeggen dat de werkgever een belangrijke rol kan spelen, want dit betreft een ambtenaar die een eed of een belofte moet afleggen. Je zou ook naar dat soort instrumenten moeten kijken in plaats van dat je alleen maar voor alles een vog aanvraagt. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegenaan?

Staatssecretaris Teeven: Dat is een heel andere discussie. Waar men een vog voor vraagt, is niet aan mij. Daar ga ik niet over. Dat heb ik in de inleiding van mijn beantwoording al gezegd. Heel veel van mijn collega's gaan wel over de vraag of er voor hun taakveld binnen de overheid een vog wordt gevraagd. Ik kan mij voorstellen dat de Staatssecretaris van Financiën voor bepaalde functies bij de Belastingdienst wel een vog vraagt en voor andere functies niet. Je kunt daar immers in differentiëren. Ik ben het met mevrouw Berndsen eens dat de wijze waarop de individuele particuliere werkgever hiermee omgaat op zichzelf zijn verantwoordelijkheid is, tenminste als het geen overheid is. Het gebruikmaken van de vog is ook de verantwoordelijkheid van de vrijwilligersorganisaties zelf. Soms is het een gemiste kans als vrijwilligersorganisaties of individuele werkgevers niet van die mogelijkheid gebruikmaken en later wordt geconstateerd dat ze daardoor een onnodig risico hebben gelopen dat door een simpele handeling had kunnen worden voorkomen. Het is hun eigen verantwoordelijkheid, maar die afweging moeten zij wel maken.

Ik ben het overigens met mevrouw Berndsen eens dat dit geen waterdicht systeem is. Het is preventief, maar niet waterdicht.

Mevrouw Berndsen (D66): Als je die vog steeds verder optuigt met belemmerende factoren, zoals de bestuurlijke boete en het raadplegen van politiegegevens, lijkt ze wel een waterdicht systeem. Kan de Staatssecretaris bevorderen dat men ook naar andere instrumenten kijkt dan alleen naar de vog? Anders ga je het zo dichtregelen dat het een waterdicht systeem wordt.

Staatssecretaris Teeven: Dat raakt aan de vraag van de heer Dijkhoff in eerste termijn. Hij zei dat je de verwachtingen een beetje goed moet managen, zodat de mensen precies weten wat ze van de vog kunnen verwachten. Ik zal dat op mij nemen, want ik denk dat het goed is om dit te bekijken. Mensen moeten niet denken dat ze geen enkel risico meer lopen als iemand een vog heeft. Dat is mijn taak. De Minister en ik zullen bovendien scherp selecteren als het over de activiteiten van het Ministerie van Veiligheid en Justitie gaat.

Nogmaals, ik ben verantwoordelijk voor de uitvoering van de vog. Ik krijg vragen van gemeentebesturen over de wijze waarop zij bijvoorbeeld de vog voor de taxibranche kunnen aanscherpen. Zij verzoeken mij om in dat verband te kijken naar de bestuurlijke boete. Ik vond dat dus niet zo'n slecht voorbeeld. De lokale overheid verzoekt mij om bij de uitvoering van de vog nog meer kwaliteit te leveren. De vraag waar men op andere overheidsterreinen wel of niet een vog verlangt, valt echter onder de verantwoordelijkheid van mijn collega's in het kabinet. Soms wordt dit onderwerp door andere leden en commissies van de Kamer bij collega-bewindslieden opgeworpen. Men vraagt hen dan om te regelen dat een vog verplicht gesteld wordt. Wij praten vandaag over de betrouwbaarheid van het instrument. Ik ga niet over de sectoren van de overheid waarvoor een vog verplicht wordt gesteld. Dat is een andere discussie.

In dit verband heeft mevrouw Helder gevraagd om in overleg met VWS een vog te verplichten voor de ouderenzorg. Dat is typisch een onderwerp dat aan de Minister van VWS is en niet aan mij als politiek verantwoordelijke voor de vog.

Mevrouw Helder (PVV): Daarom heb ik ook niet gevraagd of de Staatssecretaris dat wil verplichten. Ik weet immers ook wel hoe het werkt, maar onder het kabinet-Rutte I is afgesproken dat dit voor de gehele zorgsector geregeld zou worden. Toenmalig Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten van het Ministerie van VWS was daarmee bezig, maar uiteindelijk is dat idee gesneuveld. Het staat echter nog steeds recht overeind. De groep ouderen is ook kwetsbaar en moet daarom beschermd worden. In dat kader vroeg ik of de Staatssecretaris dat idee nog steeds onderschrijft. Hij was immers ook Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie onder het kabinet-Rutte I. Als de Staatssecretaris dat idee inderdaad nog steeds onderschrijft, vraag ik mij af of hij bereid is om dat te bespreken met de Staatssecretaris van VWS. Als hij vervolgens de Tweede Kamer of de vaste Kamercommissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport wil informeren over de uitkomst, vind ik dat ook prima.

Staatssecretaris Teeven: Ik zal dat idee met de Minister van VWS bespreken en haar vragen om haar commissie vervolgens over de uitkomst te informeren. Dat lijkt mij de goede weg. Ik onderschrijf dat idee namelijk nog steeds. Wat ik toen van belang vond, vind ik nu ook van belang.

Mevrouw Berndsen en mevrouw Van Toorenburg vroegen of ik nog in overleg moet gaan met de vrijwilligerssector. Daarover heb ik al iets gezegd. Er is regelmatig overleg over de invoering van een structurele regeling. Daarbij zijn NOC*NSF en de NOV betrokken. Communicatie over het verbeteren van het gebruik van de toolkit staat ook voor die overleggen op de agenda. De vog is niet het enige middel. Daarom steunen wij die vrijwilligersorganisaties ook met de invoering van onder meer die toolkit. Mevrouw Van Toorenburg heeft gelijk dat bepaalde vrijwilligersorganisaties wat de vog betreft zeer consequent zijn en dat andere organisaties dat in mindere mate zijn. Ik denk dat we inderdaad meer moeten doen aan die bewustwording.

Een aantal zaken komt terug in de visie. Gevraagd is wanneer we continu gaan screenen en wanneer we dat niet gaan doen. Dat komt in de visie te staan. De vraag naar screening neemt toe. Dat is ook merkbaar aan de opmerkingen van de collega's van de Tweede Kamer. De maatschappelijke behoefte daaraan is ook groot. Ik ben het dan ook volledig eens met de heer Dijkhoff en anderen dat de verwachtingen van de vog soms wat moeten worden getemperd, want laat helder zijn dat het niet altijd een sluitend instrument is. De leden hebben ook gezegd dat er een groter spanningsveld ontstaat tussen de doelstellingen resocialisatie en bescherming van de privacy van het individu. Daarop ben ik al ingegaan. In de visie op de screening zal ik daarop ook ingaan. Daarin zal ik tevens ingaan op de andere instrumenten. In die visie schep ik ook de kaders voor de komende jaren. De komende jaren moet integriteitsbevordering naar mijn oordeel centraal staan in de ontwikkeling en de uitvoering van de screening. Voor het zomerreces 2014 kunnen de leden die visie verwachten.

Mevrouw Berndsen stelde de procedure van beroep en bezwaar tegen politiegegevens aan de orde. We hadden het er net al kort over. Als men voornemens is om de vog te weigeren, heeft de aanvrager de mogelijkheid om daarop te reageren. Hij kan in bezwaar gaan – dat doen sommige mensen en het bezwaar wordt soms gehonoreerd – en hij kan ook in beroep gaan en in hoger beroep. Dat geldt straks ook voor het gebruik van politiegegevens, mocht het tot een wetswijziging komen. Mevrouw Berndsen raadde mij overigens aan om die nota te lezen. Dat zal ik zeker doen, maar ik heb ook weleens van haar uit hoofde van een andere functie gehoord dat ik toch wel uit moest gaan van die politiegegevens. Ik vervulde toen ook nog een andere functie, namelijk die van officier van justitie. Ik kon het niet laten om dit te zeggen.

Mevrouw Berndsen (D66): Dit kost mij geen interruptie. Ik word aangesproken op uitspraken die ik deed uit hoofde van een andere functie. Ik hecht eraan om te zeggen dat die functie al bijna vier jaar achter mij ligt en dat mijn opvatting tussentijds enigszins veranderd is.

Staatssecretaris Teeven: Ik aap dit een beetje na van de vorige Minister van Justitie die mij vier jaar lang heeft aangesproken op mijn vorige functie. Ik dacht: laat ik dat ook eens doen. Toen waren politiegegevens vaak betrouwbaar.

Mevrouw Berndsen ging in op de aanvullende voorwaarden voor de gratis vog. Die voorwaarden worden dwingend gesteld, maar een zogenaamde harde controle vindt niet plaats om zo veel mogelijk organisaties de kans te geven mee te doen met als doel het vrijwilligerswerk veiliger te maken. We zullen die verstrekkingen over twee jaar monitoren en evalueren. Over twee jaar kunnen de leden het resultaat van die monitoring en die evaluatie dus verwachten.

Toen ik de inbreng van mevrouw Kooiman over de terugkijktermijn beluisterde, kreeg ik de indruk dat wij op herhaling gingen. Zij vroeg waarom de terugkijktermijn alleen voor jeugdigen twee jaar is en waarom die dus niet voor iedereen geldt. Bij die aanvraag gaat het echt om de belangenafweging. Het gaat dan natuurlijk ook om de ernst van de strafbare feiten die zijn gepleegd en de vraag of iemand first offender is of dat hij recidivist is. Ik dacht juist dat we ten aanzien van jeugdigen met elkaar hebben afgesproken dat het belang van niet gedurende langere tijd uitgesloten worden van de arbeidsmarkt groter is. Dat was een reden voor ons om de terugkijktermijn te verkorten. Ik heb gezegd dat wij met Reclassering Nederland in overleg gaan over de vraag hoe we dat in de toekomst kunnen doen, maar ik denk dat het belangrijk is om ten aanzien van volwassenen de ernst van de feiten iets zwaarder te laten meewegen dan ten aanzien van jeugdigen en dat het eveneens van belang is om het recidivegedrag van volwassenen veel zwaarder te laten meewegen dan dat van jeugdigen. Ik ben dus op voorhand om inhoudelijke redenen, los van de kosten, geen voorstander van het verkorten van die terugkijktermijn van vier jaar tot twee jaar. Daarvan ben ik ook vanuit preventief oogpunt geen voorstander.

Mevrouw Rebel vroeg mij om meer ruimte te laten voor individuele beoordeling. Ik denk dat ik daarop uitgebreid ben ingegaan.

Mevrouw Rebel sprak over de communicatie ten behoeve van ouders over vrijwilligers en integriteit. We zijn op dit moment met het vrijwilligerswerk bezig met het ontwikkelen van een communicatietraject met als doel meer bekendheid te geven aan de vog. Dat traject zal begin 2015 van start gaan. Ik prijs de medewerkers van de Dienst Justis zeer met het feit dat deze steeds aan de kwaliteit en innovatie werkt. Deze dienst houdt zich steeds bezig met productverbetering. Dat is buitengewoon goed.

Mevrouw Rebel vroeg mij om voorbeelden te geven van bestuurlijke boetes. Ik hoop dat ik haar met mijn twee voorbeelden heb overtuigd. Uit het non-verbale gedrag van mevrouw Rebel maak ik overigens op dat dit niet helemaal zo is. Ik blijf dus doorgaan met het geven van voorbeelden.

Ik kom op het aantal weigeringen door vrijwilligers. In 2014 zijn 43 vog-aanvragen geweigerd. Dat is een zeer gering aantal in vergelijking met de tienduizenden aanvragen die zijn gedaan. Dat zegt overigens niet alles. Je kunt op basis daarvan niet de conclusie trekken dat het niets oplevert, want de mogelijkheid bestaat dat je niet diep genoeg screent. Dat zou ook de conclusie kunnen zijn. Er kan sprake zijn van een combinatie van redenen.

Ik ben ingegaan op het verwachtingenmanagement; het punt dat de heer Dijkhoff aan de orde heeft gesteld.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg om het OM te betrekken bij zaken die daar liggen. In geval van twijfel wordt er ook navraag gedaan bij het OM. Als blijkt dat er sprake is van een openstaande zaak – dat kan concreet blijken – kan de vog-aanvraag geweigerd worden. Die mogelijkheid is er dus op dit moment en die wordt dus ook al benut.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik ben dus niet duidelijk geweest, want het gaat mij vooral om een zaak als de volgende. De politie is in aanraking gekomen met iemand, maar zij heeft betrokkene nog niet aangehouden en de officier van justitie is dus nog niet bij de zaak betrokken. Als we volgens de plannen van de Staatssecretaris willen kijken of aan betrokkene toch geen vog moet worden uitgereikt, vraag ik mij af of we het dan niet moeten opschalen naar de officier van justitie. Wil de Staatssecretaris deze gedachte meenemen bij de uitwerking van zijn plannen om de politiedossiers ook een rol te laten spelen? Dat was mijn bedoeling.

Staatssecretaris Teeven: Ik zal me daarop ook oriënteren. Die suggestie kan ik meenemen.

Tot slot kom ik op de opmerking dat risicotaxatie maatwerk is. Ik ben daarop al uitgebreid ingegaan.

Ook heb ik gesproken over de terugkijktermijn. Wij willen deze termijn voor de jongeren handhaven en die nog niet voor volwassenen stellen.

De voorzitter: Dank u wel, Staatssecretaris. Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de beantwoording van de Staatssecretaris. Ik zie dat er behoefte is aan een korte tweede termijn. Ik stel een spreektijd van twee minuten per fractiewoordvoerder voor en ik zal een interruptie per persoon toestaan.

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording en de toezegging dat hij in overleg zal treden met de Minister van VWS en dat hij haar zal vragen om vervolgens in overleg te treden met de vaste Kamercommissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Ik zal aan mijn collega doorgeven dat de Staatssecretaris die toezegging heeft gedaan.

Ik heb niets gezegd over het leveren van maatwerk door de Nederlandse reclassering. Velen hebben daarover wel gesproken, inclusief de Staatssecretaris. Wij hebben die brief van de reclassering overigens niet gekregen, maar ik vermoed dat zij al weet hoe wij over dat punt denken. Voor de volledigheid gooi ik ons standpunt toch even in de arena; wij zien niets in dat maatwerk. Er wordt nu voldoende maatwerk geleverd en de reclassering krijgt het straks zeer druk met het volgen van de gedetineerden die met een elektronische enkelband in de maatschappij komen.

Wij vinden het nog steeds geen goed idee om de vog te weigeren op basis van die politiegegevens. Het gevaar blijft bestaan dat er een valse aangifte wordt gedaan in het kader van een vechtscheiding. Dat voorbeeld houd ik dus aan, maar we zien het wetsvoorstel graag tegemoet.

Ik kom op de PvdA-motie. Collega Rebels sloot daar namelijk bij aan omdat ik een voorbeeld gaf. Laat ik voor de helderheid zeggen – ik gebruik mijn naam graag ook eens – dat ik daarover in eerste termijn heb gezegd dat wij daarin niets zien en dat ik daarbij voorbeelden heb gegeven. Wij zien niets in die aantekening van goed gedrag omdat die het systeem van de vog ondergraaft. Een vog wordt namelijk gebruikt om na te gaan of er redenen zijn om een bepaalde functie voor een bepaalde termijn niet te vervullen. Je moet dan niet proberen om dat met een aantekening van goed gedrag om te draaien. Daarom heb ik gezegd dat wij niet begrijpen dat de Staatssecretaris toch gaat spreken met stageaanbieders et cetera. In het kader van de resocialisatie wil een supermarkt een zedendelinquent natuurlijk wel een tweede kans geven maar een kinderdagverblijf wil dat uiteraard niet doen. Dat is toch het systeem van de vog? Ik hoop dat ik hiermee voldoende duidelijkheid heb gegeven.

Mevrouw Berndsen (D66): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn beantwoording. Als het gaat om het gebruikmaken van politiegegevens terwijl er nog geen sprake is van een veroordeling, zeg ik dat mijn fractie daarmee grote moeite heeft. Ik ben wel heel benieuwd naar de visie van de Staatssecretaris. Ik heb hem ook gevraagd om voorbeelden te geven aan de hand waarvan je kunt bepalen of je de politiegegevens gaat gebruiken. Ik ben heel benieuwd hoe de Staatssecretaris dat in een wettelijk kader wil gieten. Het blijft om verdachten gaan en dus niet om veroordeelden. Als er sprake is geweest van ernstige strafbare feiten, wordt het Openbaar Ministerie al heel snel ingeschakeld. Mocht je dus gebruikmaken van toetsing door het Openbaar Ministerie, dan denk ik dat die weigering op basis van alleen politiegegevens überhaupt niet nodig is. En meer kwaliteit ten aanzien van de VOG mag niet leiden tot aantasting van de onschuldpresumptie.

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Zoals ik al zei, gaat het in dit debat over twee zaken. In de eerste plaats betreft het recidivevermindering. Ik begrijp dat de Staatssecretaris met een wetsvoorstel komt waarin het betrekken van politiegegevens bij de beoordeling is uitgewerkt en waarin hij de relatie met het beginsel van proportionaliteit beschrijft. Ik ben heel erg benieuwd hoe hij dat gaat doen. Ik denk dat we daarover nog komen te spreken, maar de relatie is voor onze fractie ook een heel erg belangrijk punt.

Ik heb al voorgesteld om voor ex-gedetineerden van lichte vergrijpen de terugkijkperiode te verkorten tot twee jaar. Ik kan me goed voorstellen dat de Staatssecretaris aanhikt tegen het verkorten van de terugkijkperiode voor mensen die zware delicten hebben gepleegd. Hij zou echter wel kunnen nagaan of hij meer maatwerk kan leveren. Als hij toch naar maatwerk gaat kijken, verzoek ik hem om ook dat punt mee te nemen. Dat levert misschien een kostenbesparing op. Ook kan hij dan nagaan of bijvoorbeeld Reclassering Nederland een adviserende rol kan krijgen. Ik vind het lastig om hier te spreken over het kostenplaatje. Als mensen met een uitkering op de bank zitten en zij dus niet aan het werk gaan, kost dat de samenleving ook enorm veel geld. Daarbij komt dat Reclassering Nederland nu helemaal niet meebetaalt aan die verklaring omtrent het gedrag. Waarom moet zij dan boeten? Ik snap dat niet.

Wanneer horen we meer over het maatwerk waaraan de Staatssecretaris denkt? Ik hoor graag een datum.

Mevrouw Rebel (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn toezegging om bij de uitwerking van de motie-Marcouch binnen de lengte en de breedte van de begroting te kijken naar de mogelijkheden die er zijn ten aanzien van het leveren van maatwerk. Nu ik de Staatssecretaris een heel klein beetje ken, verwacht ik dat hij komt met een creatieve aanpak die recht doet aan de kans op resocialisatie en re-integratie. Ik sluit mij wel aan bij de vraag van collega Kooiman wanneer wij hierover meer informatie mogen verwachten.

Het lijkt mij goed dat de Staatssecretaris en ik verder praten over de voorbeelden waarmee hij mij denkt te kunnen overtuigen. Ik maak mij net als collega Berndsen zorgen over het betrekken van politiegegevens en bestuurlijke boetes bij het antecedentenonderzoek. Mijn partij is daar op voorhand niet voor. Als de Staatssecretaris met heel goede voorbeelden komt, kunnen we misschien verder kijken.

Het is goed dat de Staatssecretaris zegt dat er begin 2015 meer aandacht komt voor het belang van de vog voor de vrijwilligerssector. Ik pleit ervoor om ook de bredere aanpak onder de aandacht te brengen die in de toolkit in veilige handen staat. Zowel collega Van Toorenburg als ik gaf aan dat informatievoorziening aan zowel vrijwilligers als aan ouders belangrijk is om te voorkomen dat een vog mythische proporties krijgt, dus dat deze de enige waarborg is voor veiligheid. Ik denk dat het juist goed is om dat mee te nemen in dat communicatieplan.

De heer Dijkhoff (VVD): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording en de inkleuring van zijn visie op het gebruik van politiegegevens. Die inkleuring geeft de VVD in ieder geval het vertrouwen dat het wetsvoorstel van de Staatssecretaris en die visie zorgvuldig zullen zijn.

De vog is nu succesvol, maar we moeten er wel voor waken dat deze niet aan het succes ten onder gaat. De vog is een algemene toets met relevantie, maar het is niet een specifieke individuele risicoanalyse. Als ik de roep om maatwerk van de commissieleden hoor, ben ik het daarmee in zoverre eens dat het gaat om het finetunen van het huidige systeem. Als we het instrument echter zwaar gaan optuigen en dit hogere kosten tot gevolg heeft, keert de wal het schip en dan gaat het instrument aan zijn succes ten onder. Daarvoor wil de VVD waken. Duidelijk moet blijven dat er sprake is van een algemene indicatie die niet zaligmakend is en het instrument moet er zeker niet toe leiden dat mensen zelf stoppen met het opvragen van referenties. Het kan niet zo zijn dat zij denken: er is een vog, dus het is wel goed. Die indruk moeten we ook niet wekken. Er blijft sprake van een eigen verantwoordelijkheid. De fracties moeten er bovendien alert op zijn dat ze hier niet steeds bevestigen dat de vog een signaal is dat niet zaligmakend is en dat ze in andere commissies de vog verplicht stellen omdat de problemen dan zijn opgelost. Dat is een taak die de Kamer zichzelf zou moeten opleggen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn beantwoording en vooral voor de toezegging dat hij zijn best gaat doen om breder bekend te maken dat vrijwilligers die met kinderen met een verstandelijke beperking willen werken een gratis vog kunnen krijgen en dat het heel belangrijk is om die aan te vragen.

Er zijn twee zaken die mij nogal zorgen baren. Toevallig kwam tijdens dit AO een bericht van De Telegraaf binnen waarin staat dat een leraar zich op een school mogelijk niet goed heeft gedragen. Hij had een vog gekregen voor de nieuwe school, want die gedraging was niet bij politie en justitie gemeld. Het verbaast mij iedere keer weer dat mensen niet gewoon referenties vragen. Ik denk dat het belangrijk is om dat vandaag nog eens uit te spreken. Je kunt wel denken dat je met een vog alles hebt afgedekt, maar ik vraag mij af of we niet terug kunnen gaan naar de situatie waarin we serieus kijken naar referenties. Als die school referenties van die persoon had gevraagd, was duidelijk geweest waarom hij op die andere school was ontslagen, namelijk omdat hij naaktfoto's van kinderen aan het publiceren was. Ik denk dan: jongens, blijf wel een beetje nadenken! Dat is een hartenkreet vandaag.

Een ander voorbeeld is dat de politie ons wel waarschuwt. Zij zegt dat er tegenwoordig wel vaker jongeren van 15 of 16 jaar zijn die een foute foto van een vriendinnetje op het internet zetten. Dat mag natuurlijk niet. Feitelijk verspreiden ze daarmee kinderpornografische beelden. Ze schrikken zich helemaal suf als ze dat te horen krijgen en de mogelijkheid bestaat dat ze bij de politie komen. Hoe dan ook, ergens wordt er een aantekening gemaakt van een zedendelict. We moeten kijken of we kunnen voorkomen dat die jongeren die niets fout hebben gedaan maar die alleen een beetje dom zijn omgegaan met social media, in onze boeken komen als zedendelinquent waardoor hun toekomst wordt verprutst. Dat is een hartenkreet die ik van de politie hoor en die breng ik graag aan de Staatssecretaris over. Ik pleit ervoor dat we daar vooral heel goed op letten.

De voorzitter: We zijn aan het eind gekomen van de tweede termijn van de commissie. Ik hoor dat de Staatssecretaris meteen kan antwoorden.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik begin met de twee voorbeelden die mevrouw Van Toorenburg aan het eind van haar betoog in tweede termijn gaf. Over het laatste voorbeeld zeg ik dat dergelijke gevallen voorkomen. Die vallen onder meer onder die zaken die ik geschetst heb aan het begin van mijn inbreng, namelijk die 55 evident disproportionelen. Dergelijke feiten worden wel geconstateerd. Soms leidt een dergelijk feit tot een melding bij justitie en tot een sepot wegens een gering feit. Omdat dergelijke zaken zedenmisdrijven zijn, komen ze wel in de boeken voor. Als u mij vraagt om voorbeelden te geven van situaties waarin ik alsnog een vog geef, een discretionaire vog, is dit er een. Ik ken een paar van dit zaken die waarbij het evident disproportioneel was om een VOG te weigeren. Die zaken worden dan ook aan mij voorgelegd. Het gaat vaak om kinderen die dat al op heel jonge leeftijd gedaan hebben en die daarmee wel in de boeken zijn gekomen. Een paar jaar later, op hun 18de, 19de of 20ste jaar, gaan zij solliciteren en wordt de vog geweigerd. Dat gebeurt ook als zij bijvoorbeeld vrachtwagenchauffeur willen worden. Dat is een heel concreet voorbeeld waarop ik overigens niet verder inga.

Het andere voorbeeld van die leraar vind ik wat ingewikkelder. Die leraar zou in het voorkomende geval een zedendelict begaan kunnen hebben. Dat zou dan wel bij de politie bekend zijn maar dat zou dan nog niet justitieel zijn. Als de wetswijziging wordt doorgevoerd zoals ik die voorstel, zou dit een zaak kunnen zijn die wel wordt herkend in de politieadministratie. Het zou iemand kunnen zijn die uiteindelijk geen strafzaak gekregen heeft maar de gedraging zou wel in de politieadministratie te vinden kunnen zijn. Dan zou er aanleiding zijn om voor het werk op de nieuwe school waar betrokkene heeft gesolliciteerd, geen vog af te geven, ondanks het feit dat betrokkene niet is veroordeeld. Ik zeg dat omdat een Kamermeerderheid vindt dat zedenmisdrijven wel scherp moeten worden gecontroleerd. Dat is in ieder geval de lijn geweest van de Kamer in de afgelopen zeven jaar. Dit zou dus een voorbeeld kunnen zijn dat in de nieuwe visie valt onder een politiegegeven dat leidt tot het niet-afgeven van een vog.

Mevrouw Berndsen (D66): Ik kom maar weer terug op die werkgeversverantwoordelijkheid. Je moet niet alles met een vog willen ondervangen. Het is toch uitermate merkwaardig dat een werkgever geen referenties vraagt, terwijl dit soort voorbeelden bekend is? Daarom heb ik aan het eind van mijn inbreng die werkgeversverantwoordelijkheid nog eens benadrukt. Ik sluit mij dus aan bij de hartenkreet van mevrouw Van Toorenburg maar ik vind niet dat dit voorbeeld ertoe moet leiden dat gebruik wordt gemaakt van politiegegevens.

Staatssecretaris Teeven: Ik hoor dat de D66-fractie dat niet vindt, maar dit is in ieder geval voor mij een voorbeeld waarvoor geldt dat dit nog niet zo duidelijk is. Dit is wat mij betreft een voorbeeld dat je er misschien juist wel onder moet laten vallen omdat het een heel kwetsbare groep personen betreft. Werkgeversverantwoordelijkheid is mooi maar ouders sturen heel jonge kinderen naar scholen en de vraag is of de overheid ten aanzien van dit specifieke aspect niet een eigen verantwoordelijkheid heeft. Als ik terugkijk op de discussies tussen de Kamer en de regering naar aanleiding van de zedenzaak in Amsterdam, denk ik dat dit juist een voorbeeld zou kunnen zijn waarvoor geldt dat de overheid haar eigen verantwoordelijkheid neemt, ondanks die werkgeversverantwoordelijkheid. Ik zeg dit maar even in alle rust tegen mevrouw Berndsen, want ik vind het voorbeeld van mevrouw Van Toorenburg misschien wel heel goed voor mijn visie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Dat snap ik. Ik hoorde overigens dat de Staatssecretaris veel mitsen en maren inbouwde omdat hij de details van deze zaak natuurlijk niet goed kent. Ik benadruk dat ik die ook niet ken. Los van deze concrete zaak – ik ondersteun de woorden van de Staatssecretaris volledig waaruit blijkt dat we daar vooral aan moeten denken – moeten we echt niet onderschatten dat er dingen kunnen zijn voorgevallen die tot gevolg hebben dat iemand bij een werkgever weggaat en waarover eigenlijk alle alarmbellen zouden moeten rinkelen. Die zaken worden echter toch niet bekend bij de politie en daardoor kan betrokkene gewoon doorgaan. Misschien is het dus toch goed als de Staatssecretaris met zijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid spreekt – die spreekt regelmatig met VNO-NCW, alle werkgevers, om aan te geven dat het van belang is dat werkgevers niet moeten denken dat de vog het ultieme middel is en dat het niet meer nodig is om referenties te vragen. Ik heb, toen ik werkgever was, ook gemerkt dat mensen bijna verbaasd kijken als je zegt dat ze echt serieus werk moeten maken van het vragen van referenties. We kunnen niet alles afdekken, dus het is belangrijk om dat te doen. Als de Staatssecretaris in een gesprek met zijn collega dat onderwerp op de agenda wil zetten om dat te bespreken met de werkgevers, hebben we misschien toch weer een heel klein stapje gezet.

Staatssecretaris Teeven: Die bereidheid is er. Ik denk dat een preventie- en een breed integriteitbeleid dat ook vragen. Dat is dus ook de inzet van het kabinet. Ik neem dan ook op mij om dit binnen het kabinet uit te dragen en zal de collega's vragen of zij daar aandacht voor hebben. Ik ben het overigens niet oneens met dat wat mevrouw Berndsen zegt, maar ik markeer wel dat ik het oneens ben met haar conclusie dat dit concrete geval niet zou moeten leiden tot een zwaardere verantwoordelijkheid voor de overheid.

Mevrouw Berndsen (D66): Het ging mij erom dat het niet bij de politie bekend was.

Staatssecretaris Teeven: Ja, maar ik heb een voorbeeld gegeven waaruit blijkt dat het wel bij de politie bekend was. Daar gaat het nu even om, er uiteraard van uitgaande dat de politiegegevens juist zijn.

Ik heb kennisgenomen van het standpunt van mevrouw Helder over de aantekening voor goed gedrag.

We zullen de visie uitbrengen en ik vermoed dat we daarna opnieuw met elkaar spreken over de gegrondheid van politiegegevens en de vraag hoe we daarmee verder moeten omgaan.

Mevrouw Berndsen heeft nogmaals gewezen op de onschuldpresumptie. Ik denk dat dit beginsel ten aanzien van de vog niet strikt genomen een rol speelt. Dat neemt niet weg dat mensen zich geschaad kunnen voelen in hun belangen.

Ik had al gezegd dat de commissie de visie kan verwachten voor de zomer van 2014. Het gaat natuurlijk niet alleen om een kostenplaatje of het laten meebetalen door de reclassering. Daarin heeft mevrouw Kooiman gelijk. Het gaat om veel meer; het is een afweging van belangen, maar dat heb ik aan het begin van mijn betoog al gezegd.

Mevrouw Helder (PVV): Ik hoorde de Staatssecretaris zeggen dat mensen het gevoel kunnen hebben dat zij geschaad zijn in hun belangen omdat de vog niet wordt afgegeven op basis van de verkregen politiegegevens. Als de vog niet wordt afgegeven, zijn die mensen in hun belangen geschaad. Ondanks dat de potentieel werkgever verantwoordelijk is, krijgt betrokkene niet de baan waarop hij gesolliciteerd heeft. Het kan inderdaad zo zijn dat een en ander niet in strijd is met de onschuldpresumptie, maar het gevolg is er wel degelijk. Betrokkene krijgt die baan namelijk niet. Daarom bestaat er twijfel bij de PVV-fractie, maar ik heb al gezegd dat zij het wetsvoorstel afwacht. Deze opmerking over dat punt wilde ik toch wel even maken.

Staatssecretaris Teeven: Dan haal ik het voorbeeld van mevrouw Van Toorenburg weer even terug en hoor ik wel wat de mening van de PVV-fractie is. Als op basis van politiegegevens bekend is dat iemand in het onderwijs werkzaam is die zich misschien schuldig heeft gemaakt aan een zedendelict dat nog niet justitieel is voorgebracht en er toch een vog wordt afgegeven op basis waarvan betrokkene naar die andere school kan gaan, vraag ik mij af wat de mening van de PVV-fractie daarover is.

Mevrouw Helder (PVV): Dan wordt de Staatssecretaris op zijn wenken bediend. Zoals collega Berndsen zei, is er sprake van een werkgeversverantwoordelijkheid. De werkgever moet informatie uitwisselen en navragen waarom betrokkene ontslagen is. Ik ben het ook met de heer Dijkhoff eens dat de vog niet een risicotaxatie is. De Staatssecretaris gaf toen het voorbeeld van Robert Mikelsons. Die zaak zouden we niet met het registreren van politiegegevens en die gebruiken hebben kunnen tackelen. Die vog was namelijk in het buitenland afgegeven. We hadden dan dus over de grens moeten kijken. Dat is het standpunt van de PVV-fractie. Dat is op dit moment onveranderd.

Staatssecretaris Teeven: Dat is een van de redenen dat het Nederlandse kabinet heeft ingezet op uitwisseling van dit soort gegevens, ook over de grenzen heen. Inmiddels is dat in 24 lidstaten gerealiseerd.

Dank voor de opmerkingen van mevrouw Rebel. Zij spreekt van een creatieve aanpak. Dank voor dat compliment. Ik zal kijken of ik ook hier creatief in kan zijn. Ik hoorde mevrouw Rebel zeggen dat haar fractie niet enthousiast is over het voorstel voor die bestuurlijke boete. Dat is volgens mij een milde component van dat wat ze zei. Zij gebruikte de woorden «niet voor». Ik wijs nog wel op het regeerakkoord en op de paragraaf over de fraudebestrijding en de intensivering daarvan. We willen geen fraudeurs binnen overheidsorganisaties. De inzet van het kabinet in den brede is dus, de fraudebestrijding tegen te gaan. Ik ga graag met mevrouw Rebel de gedachtewisseling daarover verder aan, maar het lijkt mij wel goed om vast te stellen dat een en ander past binnen de doelstellingen van het regeerakkoord.

Mevrouw Rebel (PvdA): Laten we geen welles-nietesspelletje spelen. We moeten misschien over de breedte van wat er in het regeerakkoord staat ... Daar komen we vast en zeker ook wel op een creatieve manier uit. Het gaat mij niet alleen om de bestuurlijke boetes maar het gaat mij ook om de politiegegevens. Wij zijn wat dat betreft toch wel heel erg kritisch, maar wij gaan daar verder over praten.

Staatssecretaris Teeven: Mevrouw Rebel vroeg wanneer de Kamer het stuk over het communicatietraject kan verwachten. Begin 2015 kan zij dat verwachten. Het gaat daarbij om de vraag hoe wij omgaan met de communicatie over de vog.

Ik dank de heer Dijkhoff voor zijn realistische inbreng. We zullen die meenemen.

Op de voorbeelden van mevrouw Van Toorenburg ben ik al ingegaan.

De voorzitter: We zijn aan het eind gekomen van de tweede termijn van de beantwoording van de Staatssecretaris. Ik som de toezeggingen op. Het zijn er vier. De Staatssecretaris gaat voor het zomerreces in overleg met Reclassering Nederland en Dienst Justis om te bezien of meer maatwerk mogelijk is. Meegenomen wordt ook het punt van het zwaarder meewegen van de aantekening van goed gedrag.

• De Minister van VWS wordt gevraagd om de Kamer te informeren over de verplichte vog voor de gehele zorgsector.

Staatssecretaris Teeven: Voor de ouderenzorg.

Mevrouw Helder (PVV): Nee, ik heb dit voor de gehele zorgsector gevraagd omdat de ouderen daar nu buiten vallen. Ik heb gewezen op de Beginselenwet AWBZ-zorg, overname van delen daarvan, en de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg (Wkkgz). Ik heb toen wel gezegd dat het niet zo kan zijn dat ouderen uitgezonderd zijn. En ik heb ook geen onderscheid gemaakt tussen vrijwilligers en professionals.

De voorzitter: Ik zie aan de Staatssecretaris dat hij hiermee akkoord gaat. Het gaat dus om een verplichte vog voor de gehele zorgsector.

• Screening en integriteit en de verkenning naar het betrekken van bestuurlijke boetes komen in de visie. De Kamer kan die verwachten voor de zomer van 2014.

• Het communicatieplan over de vog komt begin 2015 naar de Kamer.

We zijn aan het eind gekomen van het algemeen overleg. Ik dank de Staatssecretaris en zijn ambtenaren, het publiek op de tribune en mijn collega's.

Sluiting 12.00 uur.