33 694 Internationale Veiligheidsstrategie

Nr. 19 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 25 mei 2018

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de vaste commissie voor Defensie hebben op 15 mei 2018 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 19 maart 2018 met de nota «Wereldwijd voor een veilig Nederland» – Geïntegreerde Buitenland- en Veiligheidsstrategie 2018–2022 (Kamerstuk 33 694, nr. 12);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 april 2018 met de reactie op het verzoek van het lid Sjoerdsma, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 6 maart 2018, over uitspraken van president Poetin over nucleaire wapens (Kamerstuk 34 775 V, nr. 77);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 april 2018 met de kabinetsreactie op advies «De toekomst van de NAVO en de veiligheid van Europa» en op briefadvies «Rusland en de Nederlandse defensie-inspanningen» van de Adviesraad Internationale Vraagstukken (Kamerstuk 28 676, nr. 288).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pia Dijkstra

De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Pia Dijkstra

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Becker, Pia Dijkstra, Diks, Van Helvert, Karabulut, Ploumen, De Roon, Sjoerdsma, Van der Staaij en Voordewind,

en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 19.01 uur.

De voorzitter:

Goedenavond. Van harte welkom bij dit notaoverleg van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken. Ik heet de Minister van Buitenlandse Zaken en zijn ambtelijke ondersteuning van harte welkom. We hebben het over de nota Geïntegreerde Buitenland- en Veiligheidsstrategie. De spreektijden zijn aangegeven op de convocatie. Dat betekent dat u zich daaraan dient te houden. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Ploumen. Zij heeft een spreektijd van zes minuten in de eerste termijn.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik heb een punt van orde. Heb ik het goed dat je kunt schuiven in je spreektijd, dus dat je kunt kiezen voor 7–2 of 8–1?

De voorzitter:

Dat kan, maar daar ga ik u dan ook heel hard aan houden. Mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Vandaag spreken we over de nota Wereldwijd voor een veilig Nederland. Ik wil een beetje opgewekt beginnen, alvorens ik wat kritische noten ga kraken. Alle waardering voor de focus die er in de nota ligt op preventie. Ik denk dat dit heel belangrijk is en ook past bij de inzet van Nederland in de afgelopen decennia. Uit de nota spreekt toch wel een waardegedreven en mensgerichte aanpak. Zeer te waarderen is dat ongelijkheid, gebrek aan ruimte voor burgers en organisaties om zich uit te spreken en de groeiende kloof tussen arm en rijk worden gezien als ontwikkelingen die niet alleen onwenselijk zijn maar die ook tot onveiligheid kunnen leiden. Dat is een politieke stellingname van jewelste. Overigens vond het World Economic Forum dat ook al, dus het is misschien niet zo gek dat deze VVD-minister zich daarbij thuis voelt, maar hoe dan ook: echt goed.

Maar dan ga ik drie punten maken. Eerst een paar algemene punten en dan wil ik graag iets zeggen over preventie en human security en tot slot nog een aantal vragen over de bredere geopolitiek, zoals ik dat noem.

Als je de nota hebt gelezen, blijf je als lezer een beetje bezorgd achter. Er waren heel veel pijlers. Er zijn heel veel doelen, vitale belangen, hoofdtaken en stroomdiagrammen. Maar er komt toch niet echt duidelijk naar voren wat deze Minister ziet als de bredere prioriteiten in zijn buitenlandbeleid. Hoe ziet hij de rol en de positie van Nederland in de Verenigde Naties, de NAVO en de Europese Unie, met als achtergrond die analyse die er gemaakt is?

Die analyse is vrij breed. Er wordt ook wel getamboereerd op de urgentie van een geïntegreerd veiligheidsbeleid. Daar zal niemand tegen zijn. Maar hoe gaat dat er dan uitzien? Er worden nogal wat woorden aan gewijd om duidelijk te maken dat dit van belang is en vervolgens staan we toch een beetje met lege handen als het gaat om de uitvoering. Implementatie krijgt in de nota elf regels, als ik het goed gelezen heb. Daaraan vast wil ik vragen of de Minister kan reflecteren op de nationale veiligheidsraad die de WRR voorstelt. Die zien we niet terug in de nota. Daar zijn ongetwijfeld goede redenen voor, maar wat zijn de argumenten? Ik kan mij voorstellen dat dit een manier kan zijn om de uitvoering handen en voeten te geven.

Dan over preventie en human security. Ik zei al dat de nadruk daarop heel goed is. Een tijdje geleden had Arjen Lubach een hashtag: hoe dan? Dat gevoel overviel mij toch ook heel erg. Human security is een heel belangrijk begrip, ook tamelijk politiek geladen, dus daarom ook waardering. Maar wat maakt het buitenlands beleid van deze Minister anders, nu hij human security zo centraal zet? Leidt dat ook tot andere afwegingen over de hoofdpunten die bijvoorbeeld besproken worden met de Minister van Buitenlandse Zaken van Egypte, om maar wat te noemen? Dat begrip wordt weinig uitgewerkt. Dat geldt helaas ook voor preventie. Heel belangrijk, maar als dat een focus is, leidt dat dan ook tot verschuivingen in de inzet van mensen en middelen? Wanneer horen we daar dan iets van? Hoe verhoudt zich dat dan tot bijvoorbeeld de extra middelen die ter beschikking zijn gesteld door dit kabinet?

De voorzitter:

Ik zeg alleen maar even dat de vier minuten om zijn.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik ben ook bijna klaar.

Dan een punt rondom preventie, waarover ik echt diep teleurgesteld was, en dat is het volgende. Er staat geen enkel voorstel in over de inzet die Nederland gaat doen om te komen tot een kernwapenvrije wereld. Als je het over preventie hebt, is dat natuurlijk toch wel een hoofdpunt. Sterker nog: het lijkt alsof dit kabinet veel meer afstand neemt – dat is een breuk met het vorige kabinet – van de inzet die er is gedaan om tot een kernwapenverdrag te komen. Nou, graag de reflectie van de Minister daarop.

Dan tot slot de geopolitieke context. Kijk, uit de nota stijgt een beetje op dat de geopolitieke context niet alleen de veiligheid van Nederland bedreigt, maar daarmee ook de veiligheid van de wereld. Wij kunnen niet veilig zijn als de rest van de wereld onveilig is. Er worden nogal wat woorden gewijd aan wat je terecht internationale spoilers zou kunnen noemen. Maar de Verenigde Staten hebben zich de afgelopen maanden in hoog tempo ontwikkeld als een spoiler. Trump die inzet op eigenbelang: America first, dat hij ziet als een soort zero sum game. Je kunt alleen maar voor America zijn en tegen de rest. Dat betekent dat dat nogal wat consequenties heeft voor de wereldorde. Er is dan ook wat mij betreft een vacature voor de leider van de vrije wereld. Hoe ziet de Minister dat en wat betekent dat nogmaals voor de rol van Nederland in die internationale gremia? Voorzitter, daar wilde ik het in eerste termijn bij houden. Veel vragen, ik kijk uit naar de antwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ploumen. U hebt weinig tijd over voor de tweede termijn. Maar dat zien we dan wel. Mevrouw Karabulut heeft voor de eerste termijn zes minuten, voor de tweede drie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Hoewel we in een relatief veilig land wonen, is de veiligheidssituatie de afgelopen jaren op een aantal punten verslechterd. Daarbij staan twee ontwikkelingen centraal: de stijging van het aantal aanslagen in Europa en de hoog opgelopen spanningen tussen Oost en West, de nieuwe Koude Oorlog. Hoe met deze dreigingen om te gaan is de centrale vraag wat ons betreft in dit debat. Wij zijn bang dat doorgaan op de ingeslagen weg, wat wij uit de nota opmaken, weinig of geen oplossingen zal bieden, integendeel.

Eerst de terroristische dreigingen. Wat we zien sinds het begin van de oorlog tegen terrorisme in 2001 door president Bush is een enorme toename van aanslagen, ook in Europa. Om terrorisme buiten de deur te houden, zo werd ons voorgehouden, moesten de terroristen bij de bron aangepakt worden. Maar de permanente oorlog in Afghanistan, die al zeventien jaar woedt zonder einde in zicht, maar ook de oorlog tegen Irak vanaf 2003 en alle oorlogen daarna hebben niet de beloofde veiligheid gebracht, integendeel. Wel heeft het geleid tot miljoenen doden en vluchtelingen die geregeld ook in Europa aankloppen voor asiel. Ik vraag de Minister allereerst hier op te reflecteren. Erkent hij dat deze oorlog, the war on terror, niet meer veiligheid heeft gebracht in westerse landen, in Europa, maar dat het aantal terroristische aanslagen vanuit jihadistische hoek en de dreiging daarvan juist zijn toegenomen? Erkent de Minister dat de aanname om terrorisme daar te bestrijden om het gevaar buiten de deur te houden, niet blijkt te werken?

In de buitenlandnota wordt een aardige analyse gemaakt van de voedingsbodem voor radicalisering. De Minister noemt systematische marginalisering en repressief optreden richting kwetsbare bevolkingsgroepen als grondoorzaken, maar noemt ook armoede, werkloosheid, gebrek aan perspectief en voorhanden zijn van grimmige ideologieën. Terecht wordt door de Minister in die nota stevig ingezet op het weghalen van die voedingsbodem. Maar toch mist er een fundamenteel onderdeel, denk ik. De analyse verklaart namelijk niet waarom IS of individuen die zich door een dergelijke organisatie laten inspireren, besluiten om doelen in het Westen aan te vallen en waarom tot op heden aanslagen worden gepleegd in Brussel, Parijs, Berlijn, Londen. Dergelijk handelen is denk ik niet verklaarbaar als we de westerse bemoeienis in het Midden-Oosten buiten beschouwing laten. Terroristen slaan hier toe, ook omdat F-16's daar steden in puin leggen. Dat is ook wat inlichtingendiensten constateren en wat onderzoekers vaststellen. Kan de Minister ook hierop reageren? Waarom wordt deze belangrijke relatie niet benoemd in de nota? Westerse militaire bemoeienis in verre landen zorgt hier dus niet voor meer veiligheid. Desondanks treden Nederlandse F-16's wekelijks op in Irak en Syrië en wil de Minister zelfs extra militairen sturen voor de oneindige oorlog in Afghanistan. Ik vraag de Minister om ook hierop te reflecteren, met de veiligheid van Nederland en Europa als uitgangspunt. Is nog meer oorlog in Afghanistan werkelijk in het belang van de veiligheid hier? Leiden bommen op Syrië tot veiliger straten in Amsterdam?

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het risico bestaat dat we een debat herhalen dat we menigmaal hebben gevoerd. De laatste retorische vraag van mevrouw Karabulut is: leiden bommen in die regio tot veiliger straten in Amsterdam? Die zou ik wel graag met ja willen beantwoorden, en nog wel iets breder dan alleen dat specifieke eigenbelang van de veiligheid van de straten in Amsterdam.

Mevrouw Karabulut (SP):

De vraag was niet aan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat kan zijn maar ik heb een vraag voor mevrouw Karabulut. Die vraag is als volgt. Wij bombarderen daar ook om mensen ter plekke te beschermen voor de gruwelen van Islamitische Staat. Ik roep nog maar even in herinnering de jezidi's die op de berg Sinjar vastzaten. Ik roep in herinnering alle andersdenkenden in Syrië en Irak die beschermd moesten worden voor de gruwelen van IS. Ik roep ook maar in herinnering dat u dat kennelijk niet belangrijk genoeg of niet serieus genoeg vindt, en wil afdoen met een jijbak. Wij zouden het over onszelf hebben afgeroepen dat we dan vervolgens terug worden gepakt. Ik zou zeggen: het siert ons, grotendeels, dat wij het ervoor over hebben om daar deze mensen te beschermen en dat we ook hier offers willen brengen voor die strijd.

Mevrouw Karabulut (SP):

D66 toont zich enorm naïef. Ik probeer de Minister te vragen en bij D66 onder de aandacht te brengen om te kijken naar de doelen van deze oorlogen, en dan heb ik het niet over een dreigende genocide op een bevolking, want dan zijn er terecht mogelijkheden in het internationaal recht om in te grijpen. Daar heb ik het niet over, maar ik vraag om uit te zoomen en te kijken naar de resultaten van zeventien jaar oorlog tegen terrorisme. Dan moet ook de heer Sjoerdsma, als hij de feiten wil aanvaarden, constateren dat IS als staat niet meer bestaat, maar dat IS en IS-achtigen en Al Qaida allesbehalve verslagen zijn. Het aantal terroristische aanslagen is in het Midden-Oosten, in landen waar gebombardeerd wordt, waar voor 2001 nauwelijks aanslagen waren, enorm gegroeid, en ook in Europa. Daarmee wil ik niet zeggen dat wij de schuldigen zijn – die woorden wil de heer Sjoerdsma mij in de mond leggen – want ieder mens is verantwoordelijk voor de eigen daden, maar ik wil wel wijzen op de gevolgen van de interventies, van voortdurende oorlogen in het Midden-Oosten, waarbij alle goede bedoelingen van D66 dus anders uitpakken. Wanneer de Minister en u in deze regering spreken over dat we de wereld en Nederland veiliger moeten maken...

De voorzitter:

Wilt u afronden, mevrouw Karabulut?

Mevrouw Karabulut (SP):

En wanneer we constateren dat het tegenovergestelde het geval is, dan moet je je afvragen of het effectief is. Ik concludeer dat dit niet het geval is en dat juist die interventies ons IS hebben gegeven.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, u hebt dit al een paar keer gezegd. Dat hoeft niet nog een derde keer. Meneer Sjoerdsma, in tweede instantie, heel kort.

De heer Sjoerdsma (D66):

Mevrouw Karabulut daagt mij uit om uit te zoomen. Ik zou haar willen uitdagen om even kort in te zoomen. Als het aan mevrouw Karabulut had gelegen, had IS simpelweg het hele gebied van Syrië tot aan de grens met Iran bezet gehad. Je houdt IS niet tegen met broden, zou ik willen zeggen. De Koerden hadden geen stand gehouden zonder westerse wapens, maar daar was mevrouw Karabulut ook tegen. Als mevrouw Karabulut zo'n fundamenteel probleem heeft met deze analyse, zou ik haar willen vragen wat zij daar tegenover stelt. Welke actie stelt zij tegenover de steeds maar uitbreidende terreur in het Midden-Oosten?

Mevrouw Karabulut (SP):

Nogmaals, IS is ontstaan na de illegale aanval die is gestart na leugens van inlichtingendiensten, waaraan Nederland uiteindelijk ook politieke steun heeft verleend, na de oorlog in Irak. Als wij deze interventies niet op deze manier zouden plegen, met die chaos, waarvan zelfs Obama heeft toegegeven dat daardoor de omstandigheden zijn gecreëerd waarin dit soort terroristische groepen kunnen gedijen, dan was dit allemaal niet gebeurd. U kunt de mensen in het Midden-Oosten met uw opstelling dat militaire interventies vrede brengen absoluut niet datgene geven wat u suggereert, net zomin als ik hier de oplossing voorhanden heb. Het enige wat ik wel zou willen en waar ik u toe zou willen oproepen, is om even naar de resultaten te kijken. Dan kunt u niet anders dan concluderen dat terroristische groeperingen in omvang zijn toegenomen, dat het aantal aanslagen is toegenomen en dat er miljoenen doden zijn gevallen in het Midden-Oosten, ook door toedoen van westerse bommen. Wie dat ontkent, steekt de kop in het zand.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, gaat u verder met uw betoog. O, mevrouw Becker heeft ook nog een vraag voor u.

Mevrouw Becker (VVD):

Hierop aansluitend zou ik aan mevrouw Karabulut willen vragen wat haar pleidooi betekent voor de concrete keuzes die je in je buitenlandbeleid moet maken, want daar hebben we het vandaag over. Betekent dat bijvoorbeeld dat je in een situatie zoals in 2014, toen in Kobani een heel grote groep Koerden steeds verder in het nauw werd gedreven door een oprukkend IS, vanuit het Westen zegt: wij grijpen daar niet in, want anders dreigen wij misschien wel iets uit te lokken wat we niet over onszelf willen afroepen? Is dat wat mevrouw Karabulut voorstelt?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb meermaals gezegd – en ik blijf dat herhalen – dat wanneer er sprake is van genocide, je met elkaar kunt en moet ingrijpen. Ik mag hopen dat dit niet alleen voor het Westen geldt. Maar ik zou er inderdaad voor willen pleiten om een einde te maken aan de permanente oorlog waarin miljarden, biljoenen zijn geïnvesteerd, waarin de taliban niet is verslagen, waarin het aantal terroristische groeperingen en aanslagen is toegenomen en waarin een voedingsbodem wordt gecreëerd zodat die organisaties kunnen gedijen. Ik zou dat inderdaad niet doen. Ik zou u adviseren om niet in te stemmen met de nieuwe missie in Afghanistan, omdat die strategie niet werkt. Wat ik wel zou willen, is dat we eens stoppen met het sturen van wapens naar gebieden waarvan we weten dat het brandhaarden zijn en dat er eerder te veel dan te weinig wapens zijn. Wat ik zou willen, is dat we het internationaal recht weer in ere herstellen en dat we in ieder geval geen acties zonder VN-mandaat uitvoeren. Wat ik graag zou willen, is dat we investeren in vrede en dat we de sociale onveiligheid en de omstandigheden van mensen verbeteren, zodat we de grondoorzaak aanpakken. Dat is wat ik zou willen.

De voorzitter:

Mevrouw Becker, in tweede instantie.

Mevrouw Becker (VVD):

Dat is best een lang antwoord, maar mijn vraag was eigenlijk heel concreet. Die ging over het ingrijpen in Kobani in 2014. Volgens mij was de SP daar niet voor.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wij zijn niet voor de militaire interventies in Irak geweest, ook niet in Syrië. Wij hebben wel gezegd: wanneer er sprake is van genocide, bijvoorbeeld met de jezidi's, dan is ingrijpen gerechtvaardigd, maar altijd met een VN-mandaat. Dus dat kunt mij niet in de schoenen schuiven. Overigens wil ik u erop wijzen dat degenen die de jezidi's hebben gered, grotendeels de Koerden zijn die nu in de steek gelaten worden door de internationale gemeenschap omdat Turkije hen in Noord-Syrië heeft bezet. Daar wil ik u ook op wijzen. Daar is nog geen veroordeling op gevolgd, ook niet door de VVD.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Dan de hoog opgelopen spanning tussen Oost en West. De Minister schrijft in de nota dat de dreiging toeneemt door landen die zich in toenemende mate op militair terrein profileren en dat dit het risico van gewapende conflicten met zich meebrengt. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het hier om Rusland gaat. Dat land heeft in 2008 oorlog gevoerd met Georgië en zich vanaf 2014 militair gemengd in het oosten van Oekraïne. Daarnaast wordt Rusland vaak in verband gebracht met cyberaanvallen en het verspreiden van desinformatie. Dat is een ernstige zaak.

De NAVO-landen hebben sinds de crisis in Oekraïne vooral een heel confronterende houding aangenomen door stevige sancties in te stellen en de betrekkingen flink terug te schroeven. Ook is de militaire aanwezigheid aan de grens met Rusland opgeschaald en worden er vele miljarden extra geïnvesteerd in het militaire apparaat. De resultaten zijn niet echt om over naar huis te schrijven. Terwijl het conflict in Oekraïne uitzichtloos is en president Poetin door het conflict aan populariteit heeft gewonnen in eigen land, is de relatie tussen Oost en West op een dieptepunt beland waardoor velen wederom spreken van een Koude Oorlog versie 2.0. In het Westen wordt de schuld voor de verslechterde relatie volledig bij het Oosten gelegd. Daarmee worden de ogen gesloten voor het eigen aandeel in dit conflict. Na beëindiging van de vorige Koude Oorlog, toen een nieuwe Europese veiligheidssituatie mogelijk leek, hebben de vermeende overwinnaars de kans gegrepen om de invloed in Europa naar het Oosten uit te breiden. De NAVO breidde uit waardoor Rusland zich door een vijandig militair bondgenootschap omsingeld voelde. Velen waarschuwden dat dit eens tot een geweldsescalatie zou leiden. In 2008 en 2014 kregen zij helaas gelijk. Natuurlijk mogen landen zelf bepalen bij welke internationale organisatie zij zich willen aansluiten, maar een organisatie als de NAVO moet ook zelf nadenken of het zinvol is als zij verder uitbreidt en of dat de veiligheid ten goede komt. Dat laatste is evident niet het geval, terwijl de veiligheid toch het hoofddoel van de NAVO zou moeten zijn. Kan de Minister daarop reageren?

Hoe is de Europese veiligheid gebaat bij toetreding tot de NAVO door landen als Georgië en Oekraïne? Wat is de militaire noodzaak hiervan? Kan de Minister mij dat uitleggen? Is de Minister het met mij eens dat de uitbreiding van de NAVO ook veiligheidsproblemen heeft geïmporteerd?

In de nota schrijft de Minister over geloofwaardige afschrikking in bondgenootschappelijk verband: «De genoemde dreigingen van terroristische aanslagen en bedreigingen van het bondgenootschappelijk grondgebied moeten stevige investeringen in defensie rechtvaardigen, de 2%-norm van de NAVO». Mijn partij vindt dit heel erg ongemakkelijk, omdat de manier waarop strijd geleverd wordt tegen terrorisme juist bijdraagt aan meer onveiligheid, en men tot nu toe blind is voor het eigen aandeel in de nieuwe Koude Oorlog en de dreigingen die daaruit voortvloeien. Kan de Minister hierop reageren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie. Hij heeft in eerste termijn vier minuten en in de tweede termijn twee.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. De aanslagen de afgelopen dagen, ver weg in Indonesië en vlakbij in Parijs, geven aan hoe actueel deze nota over de geïntegreerde veiligheidsstrategie is. Allebei de aanslagen vonden hun oorsprong in Syrië. De terroristen in Indonesië waren ex-Syriëgangers en de Tsjetsjeen die in Parijs op mensen instak, was geïnspireerd door ISIS, die nog altijd opereert in Syrië. Ook in Nederland stak een Syriër in op voorbijgangers. Was het een verwarde man of een terroristische aanslag? Ook dit incident geeft de verwevenheid weer tussen het buitenland en de binnenlandse veiligheid.

De nota waar wij vandaag over spreken maakt die verwevenheid heel goed duidelijk. De analyse biedt inzicht in en overzicht van de dreigingen waar wij als Nederland vanuit het buitenland, maar ook in het binnenland mee te maken hebben. Daarnaast worden dertien strategische doelen verwoord aan de hand waarvan we Nederland veilig willen houden.

Mijn complimenten richting de Minister en het ministerie voor deze geïntegreerde benadering. Geïntegreerd moet, als het gaat om die dreigingen, dan ook echt geïntegreerd zijn. De dreigingen moeten in samenhang bekeken worden om ze geïntegreerd te kunnen aanpakken. Het is goed dat de bestrijding van cyberdreigingen een volwaardige plek krijgt. Het is volgens mij voor het eerst dat we zo expliciet deze dreiging onderkennen. De uitwerking moet vorm krijgen in die strategische doelen, maar specifieker nog in de drie nota's waar de Kamer nog over komt te spreken: de Defensienota, de immigratienota en de OS-nota. Ik vraag de Minister of en zo ja hoe hij vanuit zijn eigen rol als Minister die strategie geïntegreerd blijft controleren. Daar moet je goed met elkaar over spreken. Deze veiligheidsanalyse moet leidend zijn voor de andere nota's.

Voorzitter. De ChristenUnie vraagt aandacht voor drie onderwerpen: het nastreven van nucleaire ontwapening, het respecteren van mensenrechten wereldwijd en het bevorderen van godsdienstvrijheid. Terecht stelt de nota het begrip «human security» centraal. Als mensenrechten geschonden worden, raakt dat direct de veiligheid van mensen. Bedreiging van veiligheid veroorzaakt instabiliteit en vluchtelingenstromen. Goed dat dat ook onderkend wordt. Het bevorderen van eerbiediging van mensenrechten is dan ook geen luxe westerse hobby, maar van fundamenteel veiligheidsbelang.

Dat geldt ook voor godsdienstvrijheid. We zien dat er om en nabij de 200 miljoen mensen wereldwijd bedreigd worden vanwege het geloof dat ze aanhangen. Denk maar even aan Saudi-Arabië, waar nog steeds geen enkele kerk getolereerd wordt. Dat maakt het heel concreet. De Kamerdelegatie is net uit het land teruggekeerd. Daarom vinden we het belangrijk dat het Mensenrechtenfonds substantieel wordt uitgebreid, zoals het regeerakkoord ook voorschrijft. Daarin is ook de godsdienstvrijheid een belangrijk speerpunt. Wat gaat het kabinet nu precies doen op het punt van die godsdienstvrijheid? Hoeveel geld gaat de Minister vanuit het Mensenrechtenfonds uittrekken voor die godsdienstvrijheid?

Ik zei het al eerder: het komt aan op de uitwerking van de strategie. Ik heb daarom nog een paar vragen. Hoe wil Nederland zich inzetten voor een kernwapenvrije wereld, zoals het regeerakkoord ook vraagt? Welke initiatieven gaat Nederland binnen de NAVO nemen om daartoe over te gaan? Wat gaat de nota concreet inhouden als het gaat om die nucleaire deal met Iran? Hoe gaan we reageren, ook op de bedreigingen van die ballistische raketten uit Iran? Hoe kijkt de Minister vanuit de geïntegreerde strategie naar het Midden-Oostenvredesproces? Hoe ziet hij de rol van Nederland bij de ondersteunende verzoeningsprojecten in dit verband? Hoe ziet hij de relatie met Saoedi-Arabië in verband met het bestrijden van terrorisme? Gaan we de lijsten van moskeeën die uit de Golfstaten, onvrije landen, worden gefinancierd openbaar maken? Wat betekent deze strategie voor de export van onvrijheid uit de Golfstaten en Turkije? Gaat het kabinet daadwerkelijk de financiering uit die onvrije landen richting religieuze instellingen in Nederland stoppen? Wat moeten we ten slotte precies verstaan onder «maatschappelijke weerbaarheid tegen buitenlandse inmenging»? Betekent dat ook dat we alle Turkse campagnes in Nederland nu echt een halt gaan toeroepen?

Voorzitter, tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was vierenhalve minuut. Ik geef het woord aan de heer Van Helvert namens het CDA. Hij heeft zes minuten spreektijd in de eerste termijn en drie in de tweede.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel. Ik denk dat ik in eerste termijn van zeven minuten of iets meer zal gebruikmaken, mevrouw de voorzitter.

Daar waar Trump met een tweet shockeert en Poetin met zijn oorlogstaal imponeert, roept Erdogan afschuw op met zijn bezetting van Syrië en boezemt de Iraanse ayatollah ons angst in met zijn kernbommen. We volgen deze leiders op de voet, omdat we weten dat zij beslissers zijn die onze welvaart kunnen raken. In stilte echter bouwt China intussen aan de eigen wereld. Terwijl Nederland verlichte waarden en democratische normen in Afrika aanprijst, legt China daar spoorwegen aan. Als Nederland een weg opent voor sociale rechten, sluit China harde contracten over grondstoffen. De vastbeslotenheid waarmee China doorgaat, lijkt zo geruisloos dat we de opkomst niet op waarde schatten. Immers, aan de nederige buiging van de Chinees bij de eerste ontmoeting gaat de nauwkeurige voorbereiding van de lange termijn vooraf. Wat is de rol van Nederland op dit wereldtoneel? Welke rol willen wij spelen? Nu onze ouderwetse eenheidsstaat onder druk staat, zien we dat oud-imperialistische rijken – naast China ook Rusland, Turkije en Iran – zich weer meer gaan roeren.

In zijn boek De wraak van de geografie uit 2016 analyseert Robert Kaplan de studie van MacKinder, waarin hij de volgende drie stellingen beargumenteert. Ten eerste: de wereldmacht draait om het Euraziatisch binnenland, door hem het hartland genoemd. Ten tweede: samen met het Afrikaanse continent vormt Eurazië, een zesde deel van de aardbol, het wereldcontinent dat steeds meer samenhang gaat vertonen. Ten derde stelt hij dat wie Oost-Europa controleert, het hartland beheerst. Aan het einde van het artikel geeft MacKinder ook nog een waarschuwing: als China ooit Rusland zal incorporeren, dan zal het een gevaar vormen voor de vrije wereld.

Of dit allemaal uitkomt of waar is, is de vraag, maar het valt wel op dat China zichtbaar veel in Oost-Europa investeert. Ook in Afrika dringt de Chinese investering irrepressibel door. Hiermee lijken de Chinezen de drie stellingen van MacKinder gelezen te hebben. In de Westelijke Balkan financiert Peking vele miljarden in infrastructuur. De haven van Piraeus en de spoorlijn van Belgrado naar Budapest zijn daarvan ook vlaggenschepen. De Europese Unie kent de opkomst in Oost-Europa, maar kan er nog niets tegen doen. De Balkan kan gemakkelijk een van de schaakborden worden waarop het grote machtsspel kan worden gespeeld, zo stelt de EU-Buitenlandcommissaris Mogherini. Zelf ondervond ik dit aan den lijve toen ik te gast was bij de interparlementaire bijeenkomst in februari dit jaar in Sofia. Bij een side event over de handelsrelatie tussen Bulgarije en China vertelde Staatssecretaris Georgiev over de goede band tussen de landen. Niets dan lof voor de Chinezen. Ik meld mij voor het stellen van een vraag. Mijn kritische vraag over de mensenrechten in China, met als voorbeeld de penibele situatie voor christenen aldaar, wordt met een lach weggewuifd. Met de nodige knipogen naar de Chinese ambassadeur op de eerste rij betoogt de Staatssecretaris van Bulgarije dat wanneer hij in China komt, hij telkens ziet dat het beter gaat met de mensenrechten. De ambassadeur van China lacht breeduit en buigt nederig.

Ook in Afrika groeit het belang van China. De investeringen in snel- en spoorwegen en het luchthavennetwerk vallen op. Afrika is de ideale partner voor China. Immers, de loonkosten in China stijgen en dit voordeel verliest China op de concurrentie. Nu wordt Afrika dus ingericht om de maakindustrie van China over te nemen. En ook op andere plekken op aarde kan China sneller invloed krijgen dan we denken. De populariteit van de Chinese app WeChat groeit met het uur. Het is een innovatieve app die zijn gelijke in Europa en Amerika niet kent. Een beschrijving als «een combinatie van Facebook, Instagram, bankieren en shoppen» zou de lading van WeChat nog steeds niet dekken. Chinezen doen er alles mee en de overheid maakt gebruik van alle gegevens, nog meer gegevens dan waarvoor Facebook onlangs terechtstond in het Amerikaanse Congres. Als we in Europa niet sneller alternatieven voor WeChat krijgen met onze waarden en normen over privacy, zullen onze jongeren hier in Europa de Chinese app gaan gebruiken. Dan heeft China een inkijk in onze maatschappij, die wij als Nederlandse overheid niet hebben.

Wat doet China anders dan de grote wereldleiders die we elke dag in de sociale media wel horen? Chinezen denken meer op de lange termijn. President Xi Jinping mag, net als onze premier, onbeperkt herkozen worden sinds de constitutionele herziening werd aangenomen door het Nationaal Volkscongres in maart van dit jaar. Hiermee is het langetermijndenken van de Chinezen nog meer gestimuleerd. Tijdens het negentiende partijcongres vorig jaar toonde Xi de toekomstplannen van China in twee fasen. Tot 2035 gaat hij vooral intern werken om met China wereldleider te worden op het gebied van innovatie en na 2035 gaat hij werken aan fase twee, China's internationale invloed. Welke Nederlandse, Europese of Amerikaanse politicus heb je ooit over na 2035 horen spreken? Het vermogen om op lange termijn te plannen, is bij de Chinezen beter ontwikkeld dan in Nederland. Dat willen we ook niet, want in ons land regeren we in periodes van vier jaar of korter.

Wat kunnen we wel doen? Welke contracten vragen wij bijvoorbeeld op plekken waar we investeren, in bijvoorbeeld waterprojecten of landbouw in China of op andere plekken in de wereld? China heeft een structureel voedseltekort en koopt massaal landbouwgronden, -producten en -kennis op andere plekken in de wereld. De Nederlandse en EU-landbouwsector zullen de Chinees nog lang moeten helpen om hem niet te laten verhongeren en de Chinezen hebben ook veel vertrouwen in buitenlandse aanbieders. Denk aan de melkpoedergate enkele jaren terug. Wat vragen wij ervoor terug? Zou Nederland in multilateraal verband niet geopolitiek strategischer moeten omgaan met het voedseltekort van China? Wat kunnen we nog meer doen? Nederland kan innovatieve bedrijven stimuleren om een app te ontwikkelen die op zijn minst gelijkwaardig is aan WeChat met onze waarden over privacy. Is de Minister bereid om Nederlandse bedrijven daartoe te stimuleren? Sowieso moeten we veel meer dan nu in multilateraal verband optrekken in handelsrelaties met China, waarbij de EU het meest voor de hand ligt. Juist binnen de EU-debatten zal Nederland zich des te harder moeten laten gelden. Wellicht moeten we soms ook een harder tegengeluid laten horen in multilateraal verband richting China. We hoeven Trump niet te imiteren, want we zijn Trump niet en dat willen we ook niet, maar de harde opstelling naar China over bijvoorbeeld staal heeft China wel weer aan de onderhandelingstafel getrokken. Tot slot kunnen we ons collectief langetermijndenken stimuleren. Een aanzet hiertoe is gegeven door de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Deze raad adviseert een planbureau voor strategische richting op de lange termijn als het gaat om de veiligheid van Nederland. Het kabinet heeft laten weten dit niet nodig te vinden. Mijn vraag is: zou het kabinet dit toch niet willen overwegen? Immers, een team dat naast alle plannen voor de komende vier jaar, denkt aan de lange termijn voor Nederland, kan bijdragen aan onze internationale kracht tot 2035 en onze internationale invloed daarna. China zou een belangrijk onderwerp kunnen zijn in zo'n strategische visie. Daartoe zal mevrouw Becker een motie indienen die ik ondersteun. De kritiek van de deelnemers aan de rondetafelconferentie over de nota van de Minister stelde dat de strategische visie meer een praktische analyse en een to-do-list was. Dat begrijpen wij wel een beetje.

Over de analyse in de nota heeft het CDA nog de volgende opmerking. Hoe kijkt het kabinet aan tegen de afspraken van Wales? Is dat eventueel ook een taak voor een planbureau?

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft zeven minuten en achttien seconden gesproken.

We gaan door met de heer Sjoerdsma namens D66. Hij heeft een spreektijd van zes minuten in eerste termijn en drie minuten in tweede termijn.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Het ging feitelijk eigenlijk nog nooit zo goed met ons als nu, zou ik willen zeggen. Tegelijkertijd is het gevaar van dit moment dat al die vooruitgang op het spel staat. Ik heb het over onze open samenleving en onze open economie, want die vallen of staan bij een voorspelbare wereldorde, bij samenwerking, bij internationale regels, bij de internationale rechtsorde. Precies op deze punten gaat het fout: regionale grootmachten, zoals Rusland, die zich steeds vijandiger opstellen, de trans-Atlantische band met de Verenigde Staten die onder druk staat, cyberaanvallen die ongehinderd door wet- en regelgeving kunnen plaatsvinden, liberale democratieën die stapje na stapje achteruit lijken te zetten en het multilaterale stelsel van de VN dat wordt gemarginaliseerd. Dat soort existentiële dreigingen voor Nederland, voor de Europese Unie, vraagt om urgentie, om richting en om actie.

Het kabinet stelt daar de drieslag voorkomen, verdedigen en versterken tegenover. Hoe mooi die taalkundige vondst, die alliteratie ook is, ik vind dat die voor een deel de kern mist, want we moeten beginnen met een duidelijke definitie van onze waarden en belangen en daaruit voortvloeiend die heldere prioriteiten. Voor Nederland is het volgens mij onwaarschijnlijk simpel: de internationale rechtsorde is voor ons van levensbelang. Democratie, vrijheden, gelijkheden, internationaal recht, waren voor Nederland nooit zaken die gingen over het opgeheven vingertje. Het ging altijd over regels waardoor wij ons beter tot elkaar konden verhouden en waardoor wij er vervolgens ook economisch van kunnen profiteren. Dat soort regels levert stabiliteit en veiligheid op.

Als je dit als startpunt neemt, kom je wat mij betreft tot de volgende prioriteiten. Nederland moet in de eerste plaats zijn relatie met Rusland herzien. Twee. De Europese verantwoordelijkheden versterken. Drie. Alles op alles zetten om de VN te verstevigen. Vier. Cyberaanvallen aan regels onderwerpen. Vijf. koploper in nucleaire ontwapening zijn.

Ik begin met Rusland. Als ik alle door het kabinet genoemde dreigingen op een rij zet, kun je vijf van de zes dreigingen toeschrijven aan Rusland: cyberdreigingen, ongewenste inmenging, militaire dreiging, bedreiging van vitale economische processen en dreiging van chemische wapens door het onderzoek in Syrië te blokkeren. Ik vind dat nogal wat. Als je kijkt naar ons huidige beleid tegenover Rusland, moet ik concluderen dat de geldende Europese sancties feitelijk op het beleid nauwelijks effect hebben. Poetin is en blijft erop gericht om de westerse gemeenschap uit elkaar te spelen en tegelijkertijd vervreemden we het Russische volk van ons. Ik vind dat dit ons moet dwingen om de vraag te stellen: werkt het beleid zoals wij willen dat het werkt? Mijn antwoord daarop is op dit moment nee. Ik zou zeggen dat wij drie dingen moeten doen. Een. Wij zullen veel meer moeten doen om het Russische volk dichter bij ons te krijgen. Wij moeten de culturele, wetenschappelijke en educatieve uitwisseling en dialoog behouden. Twee. Wij zullen veel effectievere, persoonsgerichte sancties tegen de Russische elite rondom Poetin moeten instellen, zodat hij daadwerkelijk gedwongen wordt om zijn beleid aan te passen, of dat nu Oekraïne of Syrië betreft. Wij kunnen daarin het Amerikaanse voorbeeld volgen. Drie. Wij zullen de energieafhankelijkheid van Rusland zo snel mogelijk moeten afbouwen.

Ik vraag van de Minister twee dingen op dit punt. Graag hoor ik hoe het gaat met zijn pleidooi voor de Europese Magnitskywet. Tevens hoor ik graag welke ruimte hij ziet om de toenadering tot het Russische volk verder uit te breiden, ook Europees, zeg ik nadrukkelijk. Dit vind ik niet een Nederlandse verantwoordelijkheid alleen.

Mijn tweede punt betreft de huidige opstelling van de Verenigde Staten. De altijd historische band tussen Europa en de VS bleek de afgelopen weken en maanden niet zo vanzelfsprekend meer. Nucleaire akkoorden, klimaatakkoorden, vrijhandelsverdragen: het waren allemaal successen voor de Europese Unie, die zonder pardon opzij werden geschoven. Of we dat nu leuk vinden of niet, het veroorzaakt scheuren in het bondgenootschap. Wij moeten er alles aan doen om die scheuren te hechten, maar wij moeten ons ook rekenschap geven van het feit dat wij niet meer automatisch op de Verenigde Staten kunnen rekenen en dat wij serieus moeten nadenken over de vraag hoe om te gaan met die veranderende realiteit. Ik vind dat deze strategie meer van een antwoord had mogen bevatten op de vraag hoe daarmee om te gaan.

Het antwoord is volgens mij niet ingewikkeld. Het antwoord is: de Europese Unie zal een grotere verantwoordelijkheid moeten dragen. Ik noem defensie, energie, migratie en buitenlands beleid. Ik zie dan bijvoorbeeld een Macron die antwoorden heeft. Ik verwacht ook iets meer van een antwoord van dit kabinet. Neem alleen al het zinnetje «Ook is er geen sprake van de oprichting van een Europees leger.» Het is bijna een decadent zinnetje. Het veronderstelt dat wij het ons kunnen veroorloven om daar niet naartoe te werken. Het veronderstelt dat wij tot in het einde der tijden kunnen leven onder de Amerikaanse veiligheidsparaplu. Het is echt belangrijk dat wij achter het stuur zitten en richting geven en niet alleen maar op de rem trappen. Hoe onvoorspelbaar de Amerikanen op dit moment ook zijn, het zou zomaar kunnen dat wij eerder dan verwacht zelfstandig voor onze veiligheid moeten kunnen zorgen. Ik zou deze Minister er dus toe willen oproepen: laten wij meer werk maken van die echte Europese veiligheidsstructuur. Die moet binnen de NAVO passen, maar desnoods wel buiten de NAVO kunnen opereren.

Dan kom ik op de multilaterale stelsels. Met het oog op de tijd houd ik het heel kort. Het is cruciaal voor een land als Nederland dat de VN functioneren. De VN functioneren niet. Wij zitten nu in de VN-Veiligheidsraad. Wij zitten er bijna een halfjaar in. Ik zou eigenlijk aan deze Minister willen vragen of hij een korte reflectie kan geven op de vraag hoe wij de VN meer leven in kunnen blazen. Misschien moet hij dat wel doen samen met de Minister voor BuHa-OS en de Minister van Defensie. Ik vind het erg zorgwekkend worden op de belangrijke thema's.

In mijn inleiding heb ik de cyberaanvallen kort genoemd. Wij zijn daar kwetsbaar voor omdat onze verdediging achterloopt. Gelukkig doet het regeerakkoord heel veel om die achterstand in te lopen, maar wij zien nog steeds dat een containerterminal in Rotterdam gevoelig en kwetsbaar is voor een Russisch virus bedoeld voor Oekraïne. Dit betekent volgens mij dat wij een heel grote prioriteit moeten leggen bij de internationale normstelling en het afspreken van regels. Ik zou vandaag graag willen pleiten voor een cyberverdrag van Genève. Wij moeten echt tot andere afspraken komen. Ik vraag graag een reactie van deze Minister daarop.

Tot slot nucleaire ontwapening. Het regeerakkoord is daar helder over. Het zegt: het kabinet zet zich binnen het kader van de bondgenootschappelijke verplichtingen actief in voor een kernwapenvrije wereld, gezien de grote risico's van proliferatie van deze wapens. In deze strategie staat daarover het een en ander, maar er staat eigenlijk niet in wat wij nu de komende jaren gaan doen. Dat vind ik wel belangrijk. Ik zou deze Minister willen oproepen om in ieder geval voor het zomerreces duidelijkheid te geven over welke stappen dit kabinet, deze Minister, wil gaan zetten.

Voorzitter. Met het oog op de tijd, ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Sjoerdsma. U heeft zesenhalve minuut gesproken. Het woord is aan mevrouw Becker. Zij heeft acht minuten in eerste termijn en vier minuten in tweede termijn.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Kunnen we zeggen in een periode te leven die bepalend is voor het verloop van de wereldgeschiedenis? Waarschijnlijk niet, want zoiets blijkt vaak pas achteraf, zo leert diezelfde wereldgeschiedenis ons. Maar de afgelopen maanden heb ik, terwijl ik me als tijdelijk woordvoerder Buitenlandse Zaken ontzettend veel met alles wat er in de wereld speelt heb mogen bezighouden, vaak gedacht dat dit weleens zo'n tijd zou kunnen zijn. Maar ik denk dat dat voor veel mensen in het land wel geldt: dat ze zo'n gevoel hebben dat er dingen in de wereld gebeuren die we lang niet voor mogelijk hielden.

Ik noem de verkiezing van een Amerikaanse president mogelijk met steun van hackers vanuit Rusland. Lang gekoesterde multilaterale verbanden waarin westerse landen altijd met elkaar zijn opgetrokken, worden ondergeschikt gemaakt aan eigen geïsoleerde beslissingen van de Verenigde Staten. Het opzeggen van de Irandeal, het verplaatsen van hun ambassade naar Jeruzalem, de terugtrekking uit het klimaatakkoord, de uitholling van de WTO, het is niet alleen «America first», maar ook «America only». Wie had dat tien jaar geleden gedacht!

En wie had ook gedacht dat een land als China zichzelf in 2018 een openmarkteconomie zou noemen, en een leidende rol voor zichzelf in de wereld zou opeisen, niet alleen economisch maar ook militair, met onlangs de opening van een grote militaire basis in Djibouti. Net zomin als iemand in de tijd van Boris Jeltsin – ik zat toen op school – zou vermoeden dat Rusland decennia na de Koude Oorlog opnieuw nog eens zo tegenover het Westen zou komen te staan, de Krim zou binnenvallen en ons gevoel van veiligheid zo direct zou raken, op de oostflank en in het cyberdomein. En alleen de wereldgeschiedenis zal uitwijzen hoe deze ontwikkelingen verder zullen gaan. Maar dat ze bepalend zijn voor ook onze veiligheid hier in Nederland, staat als een paal boven water.

De beleidsnota die we vandaag bespreken, beschrijft wat we allemaal een beetje voelen in heel keurig ambtelijk taalgebruik. Ik noem een verschuiving in de wereld naar een multipolaire orde met tegelijk een versnelling van technologische ontwikkeling en hybride conflictvoering. En die maakt, voorzitter, dat de veiligheid in de wereld verweven is met de veiligheid in ons eigen land. Buitenlandbeleid is dus veiligheidsbeleid. De VVD is het daar van harte mee eens. De nieuwe realiteit vraagt om een anticiperend, om een preventief en om een geïntegreerd internationaal veiligheidsbeleid. In het regeerakkoord is niet voor niets een nieuwe geïntegreerde veiligheidsstrategie afgesproken. En die ligt hier nu vandaag op tafel.

De VVD is blij met het resultaat. Terecht zet het kabinet in op voorkomen, verdedigen en versterken. Het kabinet wil een realistisch buitenlandbeleid met oog voor internationale aspecten die van grote invloed zijn op veiligheid, zoals migratie en terreur. Ook is er een focus op de gebieden waar Nederland een heel direct belang heeft en ook heel effectief kan bijdragen: de brandhaarden in onze directe omgeving of, zoals het kabinet het noemt, de ring van instabiliteit. Deze krijgt terecht veel aandacht.

Maar uiteindelijk, en dat is misschien wel het kortste onderdeel van deze nota, zal het afhangen van de implementatie, van de uitwerking en van de uitvoering van deze strategie. Het woord «focus» roept daarbij bij mij de vraag op of er ook keuzes zullen worden gemaakt in de praktijk en of we ook gaan merken dat waar we aan de ene kant dingen meer doen, we aan de andere kant misschien ook dingen minder gaan doen. Want zoals de WRR ooit schreef: buitenlandbeleid is te veel een donut. Een veelomvattende ring van activiteiten zonder focus in het midden. En dat zou niet moeten, want we kunnen als klein land immers niet altijd alles overal doen. Kan de Minister aangeven hoe die focus handen en voeten krijgt?

Het lijkt de VVD logisch meer menskracht op de posten in te zetten in de ring van instabiliteit en de instrumenten voor het thema «veiligheid» te versterken. Maar tegelijk zou het dan misschien ook logisch zijn dat we in sommige landen met sommige instrumenten een stapje terug doen. Kan de Minister een tipje van de sluier oplichten? Zullen we concrete keuzes straks ook zien bij zijn collega's voor BuHa-OS en van Defensie? Zal de nota van Minister Kaag bijvoorbeeld ook een focus leggen op de ring van instabiliteit rond Europa? Zal zij OS-middelen ook inzetten voor het terugdringen van terreur en migratie?

Naast focus is ook integraliteit, dus samenwerken, van groot belang. Terecht zijn de strategieën van verschillende ministeries verenigd in deze integrale strategie. Maar, voorzitter, elk departement heeft ook een eigen strategie op papier gezet of zal dat doen. En sommige van deze departementen schijnen zelfs hun eigen strategie ook «geïntegreerde veiligheidsstrategie» te noemen. Hoe gaat de Minister er in de praktijk voor zorgen dat departementen optimaal samenwerken? Ik wil daarbij specifiek mijn zorgen uiten over het belang van de samenwerking met het Ministerie van Sociale Zaken. Want doel 8 van de strategie van deze Minister is weerbaarheid tegen buitenlandse inmenging. Dit is niet alleen van belang voor onze directe veiligheid omdat het radicalisering in de hand kan werken, maar ook omdat het integratie tegenwerkt, omdat het buitenlandse spanningen importeert, met onrusten op Nederlandse stations en schoolpleinen tot gevolg, maar ook met Nederlandse moskeeën waar onvrije boodschappen worden verkondigd. Hoe werkt de Minister samen met de Minister voor Integratie om dit maximaal tegen te gaan? Hoe gebruiken we niet alleen buitenlandse signalen voor binnenlandbeleid, maar juist ook binnenlandse signalen voor buitenlandbeleid? Ten derde: hoe zorgt de Minister ervoor dat hij bij de onderwerpen die hij belangrijk vindt ook de meest effectieve instrumenten kiest? Meer geld voor een bepaald doel betekent niet altijd dat dat doel het beste gediend is. Sterker nog: je zou het risico kunnen krijgen van meer bureaucratie. In dat verband heb ik enigszins verbaasd gekeken naar de oprichting van een nieuw stafbureau op Defensie, genaamd conflictpreventie-eenheid. Is dat nou iets wat daadwerkelijk gaat bijdragen aan conflictpreventie of is er ook een risico van meer papier en meer mensen voor een doel dat je misschien in de praktijk beter zou kunnen dienen? Kan de Minister het beleid en de middelen in het kader van zijn strategie tegen het licht houden en ervoor zorgen dat bureaucratie en inefficiënties worden voorkomen?

Dan, voorzitter, heb ik nog een aantal vragen over de opstelling van het kabinet ten aanzien van specifieke dreigingen die de VVD niet heel uitgebreid in deze nota heeft teruggelezen. De eerste is de dreiging in de Arctische regio. Als het kabinet spreekt over de ring van instabiliteit rond Europa gaat het eigenlijk altijd over wat er in de zuid- en oostflank gebeurt. Maar een ring is natuurlijk rond, voorzitter. Juist in de Arctische regio vinden steeds meer economische en militaire activiteiten plaats en komen veel geopolitieke belangen samen. Volgens sommige onderzoeken zouden tientallen procenten van de onontdekte wereldvoorraad olie en gas hier liggen. Doordat ijskappen smelten, worden er nieuwe handelsroutes geopend. We zien dat landen proberen zich dat exclusief toe te eigenen. In 2007 plantte Rusland een vlag op de bodem van de Noordelijke IJszee, onder de geografische Noordpool. Inmiddels vinden er zelfs massale militaire oefeningen plaats van de Russen, soms zelfs met Chinese hulp. Hoe biedt nou deze integrale strategie een antwoord op deze dreiging? Het kabinet spreekt van het belang van flow security, maar dat is volgens de VVD bij uitstek in dit gebied aan de orde. Graag een reflectie.

Dan de tweede onderbelichte dreiging. Gelukkig heeft collega Van Helvert daar een groot deel van zijn bijdrage aan gewijd. Dat is de rol van China in de wereld. Want als huidige trends doorzetten, zal China de dominante positie van de VS en van Europa overnemen. De groeiende invloed van China kan wellicht worden omgezet om wereldwijd onwelgevallige meningen hard de mond te snoeren, om economische macht te vergaren, om nieuwe technologieën te controleren en voor eigen doeleinden in te zetten. Dat gaat niet alleen ten koste van de internationale positie van de EU, maar kan ook een bedreiging vormen voor de welvaart en de politieke onafhankelijkheid van alle lidstaten binnen de eigen grenzen. Het is van belang dat we als Europese landen samen optrekken en dat we hierop een strategie ontwikkelen. Is de Minister het daarmee eens? Is hij daarmee bezig? Het is geen verrassing meer, maar ik overweeg daarover een motie in te dienen. Maar ik wacht natuurlijk netjes het antwoord van de Minister af. Heb ik nog tijd, voorzitter?

De voorzitter:

Nog zes seconden.

Mevrouw Becker (VVD):

Dan wilde ik mijn laatste vraag wijden aan de dreiging van niet-statelijke actoren. Want de strategie gaat uitgebreid in op wat we kunnen doen richting statelijke actoren, maar een stuk ongrijpbaarder, juist door technologische ontwikkelingen, zijn individuen die grote impact kunnen hebben op onze veiligheid, via het internet, maar ook bijvoorbeeld doordat ze toegang hebben tot nieuwe middelen, zoals drones, waarmee mensen zich in werelden kunnen begeven waar ze niet thuishoren, waar ze schade kunnen aanrichten en waarop we moeilijk grip krijgen. Hoe gaat de veiligheidsstrategie daarop inspelen? Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Becker. Er is een vraag van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb een ding gemist: wat is de strategie van de VVD om Nederland door middel van internationale politiek veiliger te maken? Want de afgelopen jaren, met de VVD in het kabinet, is ons land internationaal gezien alleen maar onveiliger geworden, mede door interventies. Steunt de VVD bijvoorbeeld een nieuwe missie in Afghanistan, wetende dat dat niks oplevert?

Mevrouw Becker (VVD):

Ik hoor een verwijt en ik hoor een vraag. Van dat verwijt wil ik grote afstand nemen. Ik denk dat er partijen bereid zijn verantwoordelijkheid te dragen en moeilijke beslissingen te nemen en niet alleen met het vingertje te wijzen over wat er in de wereld gebeurt, maar om een daadwerkelijke bijdrage on the ground te leveren, als het daar moeilijk is. Het is makkelijk om dat soort partijen te betichten van een onveiligere wereld, terwijl je zelf altijd overal tegenstemt. Maar goed, dat gezegd hebbende, de vraag over missies ga ik hier niet beantwoorden. We hebben daar heel zorgvuldige procedures voor. Volgens mij ligt er vandaag geen artikel 100-brief ter bespreking voor. Ik denk daarom dat dit niet het moment is, maar het zal niet verbazen dat de VVD heel anders tegenover missies staat dan de SP. De VVD ziet wel degelijk dat missies kunnen bijdragen aan stabiliteit, veiligheid en het aanpakken van grondoorzaken. Dat is een beleid dat de VVD voorstaat en dat we ook heel goed zien terugkomen in de nota die vandaag op tafel ligt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik neem de VVD en mevrouw Becker heel serieus. Het was geen verwijt. Ik neem de VVD heel serieus, omdat de VVD altijd vooraan staat, als het gaat om het met de mond belijden van de veiligheid in Nederland. Wanneer ik de VVD confronteer met de feiten, is dat geen verwijt, maar dit zijn de feiten. Het internationaal islamitisch terrorisme is alleen maar toegenomen sinds 2001. De homegrown terroristen en de aantrekkingskracht van jihadistische organisaties zijn alleen maar toegenomen, ondanks de miljarden in deze oorlogen.

De voorzitter:

En de vraag is, mevrouw Karabulut?

Mevrouw Karabulut (SP):

Vervolgens wil de VVD de miljoenen vluchtelingen die dit mede tot gevolg heeft, graag buiten de deur houden. Ik kom tot de conclusie dat dit niet werkt. Ik vraag aan de VVD of zij de feiten erkent. Vervolgens leg ik de vraag voor om misschien eens te stoppen met die permanente oorlog, als het u menens is wat betreft de veiligheid in Nederland en daarbuiten.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, dit is geen termijn. De vraag is duidelijk.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil nog even benadrukken dat het allesbehalve makkelijk is, in deze Kamer, om nee te zeggen tegen oorlog. Het lijkt wel alsof het een automatisme is om ja te zeggen tegen allerlei illegale oorlogen die ons niks opleveren.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, u hebt het woord niet meer. Mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Als tijdelijk woordvoerder Buitenlandse Zaken is het vandaag waarschijnlijk mijn laatste debat in uw midden, want vanaf volgende week is collega Ten Broeke er weer. Ik ben blij dat ik bereikt heb dat mevrouw Karabulut mij en de VVD serieus neemt. Ik zal proberen serieus op haar vraag antwoord te geven. Ik denk ook oprecht dat je de wereld niet veiliger maakt door terreur en door IS in het Midden-Oosten hun gang te laten gaan, door ingrijpen on the ground of oorlog bij voortduring illegaal te noemen en vervolgens bij wat er in Europa gebeurt te wijzen naar terreur. Mevrouw Karabulut en ik zullen het erover eens zijn dat we dat niet willen en dat we dat ook in Europa ten volle moeten bestrijden. Ik trek ook samen met mevrouw Karabulut op om ervoor te zorgen dat die moskeefinanciering transparant wordt en daaraan niet kan bijdragen. We gaan zelfs verbieden dat het onvrije landen mogelijk is om moskeeën te financieren. We moeten er alles aan doen, maar dat betekent niet dat we moeten wegkijken en dat we IS de kans geven om te groeien, om een voet aan de grond te krijgen, ten koste van onschuldige mensen in het Midden-Oosten. Ik sprak al over wat er in Kobani gebeurde, maar mevrouw Karabulut wilde het niet steunen om daar in te grijpen. Daar zit de VVD echt anders in en daar nemen wij onze verantwoordelijkheid.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Karabulut, u hebt twee vragen gesteld en u bent ook te lang doorgegaan, dus ik geef u de gelegenheid niet meer. De heer Van der Staaij heeft het woord.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Het is interessant om zo'n wereldwijd veiligheidsverhaal te lezen. Ik houd ook echt altijd van mooie visies, maar ik heb me ook wel de vraag gesteld wat er concreet mee gebeurt. Wat gaat er nu anders of meer gebeuren dan we tot nu toe weten? Misschien is het antwoord wel: helemaal niet zoveel anders dan wat al gedaan wordt, maar ik zocht nog even naar de verrassing in het stuk. Is er nog een verrassing dat toen we er met z'n allen over na gingen denken, er uitkwam dat we nog veel meer dan tot nu toe aan dit of dat gaan doen? Dat kon ik niet echt vinden en dat zou ik nog graag van de Minister willen horen.

Het kan ook zijn dat je zegt dat je het daar eigenlijk niet in moet zien. Dat is een beetje een variant van wat Eisenhower ooit zei: het gaat niet om een plan maar om de planvorming. Het gaat er dus eigenlijk ook om dat heel veel mensen – onder wie ook ambtenaren – die bezig zijn met en een taak hebben in iets wat veiligheid te maken hebben, eigenlijk gewoon bij elkaar gezet worden en het met elkaar eens moeten worden. Het is nu wel een mooi stuk met de handtekeningen van zes of zeven bewindslieden eronder. Dat kan heel nuttig zijn, maar ik vraag me wel af hoe die samenhang vervolgens weer wordt bewaakt nu dit prachtige document afgescheiden is, want ik lees in het stuk ook dat er geen aparte overleg- of besluitvormingsstructuren in het leven worden geroepen en dat de uitwerking van de strategische inzet – ik ga nu maar gelijk naar de implementatie, want ik heb niet zo veel spreektijd – binnen de drie pijlers en de dertien daarin geïdentificeerde doelen terugkomt in de interdepartementale beleidsplannen en operationele plannen. Wat de internationale inzet op veiligheidsgebied betreft, vindt de implementatie in nauwe samenhang met die strategie plaats. Daar lijkt me geen speld tussen te krijgen. Dat is een heel terechte tekst, maar de vraag is dan wel opnieuw: als het misschien niet zozeer in het product gebeurt maar meer in het proces van het bij elkaar brengen, gebeurt er nu dan iets meer of iets anders in het proces van betrokkenheid en van samenwerken van al die mensen die met deze notitie bezig zijn?

Nogmaals, ik zie het belang hiervan absoluut, want dat is keer op keer op ons bordje gelegd in nota's die wij hebben gekregen. Daarbij gaat het overigens niet alleen om geïntegreerd buitenlands beleid, maar eigenlijk ook om een integratie met binnenlands veiligheidsbeleid. Mijn vraag is ook nog in hoeverre dat in dit stuk verankerd is of versterkt wordt, want bijvoorbeeld het WRR-rapport zegt dat structurele samenwerking van degenen die binnen Nederland en degenen die buiten Nederland actief zijn, tot nu toe eigenlijk achterblijft. De verbinding tussen intern of binnenlands en extern of buitenlands veiligheidsbeleid is er onvoldoende. Ik vond de ongeoorloofde buitenlandse inmenging – wat er in moskeeën hier gebeurt en wat er in het buitenland gebeurt – eigenlijk wel een mooi voorbeeld. Is dat nu een thema waarvoor er nu met meer samenhang een aanpak komt, omdat dat thema nu ook in dit stuk verankerd is?

Ik sluit me aan bij de vragen die collega Voordewind over godsdienstvrijheid heeft gesteld. Wat betekent in dat verband de nadruk die ook op dit onderwerp, mensenrechten gekoppeld aan veiligheid, wordt gelegd, waarbij wordt gesproken over jihadistische aanslagen? Wat mogen we ook op dit terrein als extra verwachten?

Met betrekking tot het voorkomen van terrorisme lees ik over het voorkomen van een voedingsbodem voor terrorisme, maar ik noem een heel concreet voorbeeld van een aantal jaren geleden naar aanleiding van een werkbezoek aan Pakistan. Je schrikt je eigenlijk wild van wat op die madrassa's in Pakistan aan jihadistisch gedachtegoed wordt bijgebracht. Wat helpt onze geïntegreerde veiligheidsstrategie om de verspreiding van dat jihadistische gedachtegoed een halt toe te roepen?

Voorzitter, daar wil ik het in de eerste termijn bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer De Roon namens de PVV. U heeft zes minuten in de eerste termijn en drie minuten in de tweede termijn.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter, dank u wel. De titel van de nota die we vandaag bespreken, luidt: Wereldwijd voor een veilig Nederland. Zo'n titel schept natuurlijk hoge verwachtingen, maar wie precies wil weten wat de regering wil gaan doen om een veilig Nederland te waarborgen, wordt door deze nota teleurgesteld, want de nota is niet meer dan een kadernota. De uitwerking moet elders en later plaatsvinden. Dat de regering een Geïntegreerde Buitenland- en Veiligheidsstrategie beoogt, maakt wel duidelijk dat de regering oog heeft voor het feit dat veel in binnen- en buitenland met elkaar samenhangt en ook dat de onderscheiden thema's en bedreigingen die in de nota aan de orde komen, weer op elkaar van invloed kunnen zijn. Maar de voorgenomen integratie die de regering beoogt, is nog weinig tot niet zichtbaar in de uitvoering. Vervolgnota's op verschillende beleidsterreinen zullen dat duidelijker moeten maken. Er is nog geen prioritair raamwerk in de uitvoering van de Geïntegreerde Buitenland- en Veiligheidsstrategie. In deze strategie ontbreekt ook een duidelijk afwegingsmechanisme om doelen te formuleren en de inzet van schaarse middelen te bepalen. Dat leidt ertoe dat alles tot prioriteit kan worden benoemd met het risico dat de uitvoering van de strategie, zo lees ik in het tijdschrift Atlantisch Perspectief, kwetsbaar is voor politieke bevliegingen. Ik vraag de Minister of hij ons kan uitleggen hoe hij denkt dat soort risico's te kunnen keren met deze strategie.

Het is niet voor niets dat vanuit Clingendael, maar ook door het HCSS en de WRR, gepleit is voor een nationale veiligheidsraad, want besturing van het geheel vanuit een onderraad van de ministerraad, de zogenaamde Raad voor Veiligheid en Inlichtingen, wordt door hen als onvoldoende adequaat geoordeeld. Ik neem aan dat de Minister die bezwaren ook kent. Ik vraag hem om daar duidelijk op te reageren of toe te lichten waarom toch niet voor een nationale veiligheidsraad is gekozen en waarom hij denkt dat die onderraad in voldoende mate dat geheel kan besturen.

In de hoorzitting van de Kamercommissie Buitenlandse Zaken zijn wij ook gewezen op het begrip «strategic literacy». Daaronder wordt verstaan het vermogen om plotselinge veranderingen snel en goed te analyseren en daarop ook snel adequate antwoorden te kunnen bedenken. Niet voor niets draagt de strategische monitor 2017–2018 van het HCSS de titel «Stilte voor de storm». Tijdens een storm, als die eenmaal is opgestoken, zullen we niet royaal de tijd hebben om uitvoerig te delibereren over hoe we nu met die storm om moeten gaan, want dan komt het juist aan op snel handelen en ook meteen de juiste beslissingen nemen, want een tweede kans krijg je mogelijk niet. Ik neem aan dat de Minister ook waarde hecht aan die strategic literacy en vraag hem toe te lichten hoe hij denkt dat de regering die zal kunnen waarborgen. We leven tenslotte in een wereld van schuivende panelen in de geopolitieke situatie en daar moet snel en goed op kunnen worden gereageerd.

De PVV maakt zich zorgen over de razendsnelle ontwikkelingen met betrekking tot artificial intelligence. Deskundigen constateren nu al dat Europa fors achterloopt op de VS en China. Ziet de Minister dit ook als een groot probleem? Kan hij aangeven of dit prioriteit krijgt en zo ja, hoe dan?

Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de vraag van de heer Voordewind over het tegengaan van Turkse verkiezingscampagnes. Ik kan niet nalaten op te merken dat ik in de nota nog iets mis. Weliswaar onderkent de strategie enkele fenomenen, zoals jihadistisch terrorisme, beïnvloeding van migrantengemeenschappen, onwenselijke buitenlandse financiering van religieuze instellingen en gebedshuizen, maar de islam als zodanig wordt niet als een dreiging aangemerkt. De PVV ziet islamisering juist als een centrale en zeer grote dreiging voor de toekomst van Nederland. Die dreiging manifesteert zich op vele manieren, waarvan in de nota, zoals ik al zei, het een en ander is genoemd, maar centraal in die dreiging is toch de zogenaamde hidjra, de islamitische migratie naar de wereld van de kaffias – dat zijn wij dus – met als uiteindelijk doel overweldiging daarvan. In de woorden van de profeet: hidjra does not stop as long as there is an enemy to fight. Khalid Sheikh Mohammed, mastermind van 9/11, legde het ook duidelijk uit: «... the practical way to defeat is through immigration and by outbreeding non-Muslims.» Wie de Schilderswijk of Kanaleneiland wel eens bezoekt, ziet met eigen ogen dat dit islamitisch programma in volle gang is. Maar voor de islam is dat nog niet genoeg. In grote delen van de islamitische wereld wordt brand gesticht door jihadisten. Niet alleen om daar de laatste procenten van islamisering te voltooien, want die wereld is al grotendeels islamitisch, maar juist ook met als gevolg dat merendeels islamitische vluchtelingenstromen naar de westerse wereld op gang komen.

De drie v's die de nota van de regering onderscheidt, moeten juist ook tegen de hidjra en de gevolgen daarvan in stelling worden gebracht. Voorkomen, duidelijk maken in woord en daad dat er voor de islam geen plaats is in Nederland. Versterken, wetgeving maken die islamitische migratie onmogelijk maakt en alle wetgeving die dat verhindert, wegnemen. En inderdaad, een robuust grensbeheer en grenscontrole, zoals de regeringsnota dat ook noemt, maar dan wat de PVV betreft wel van onze eigen Nederlandse grenzen. En verdedigen, sluiten van islamitische instellingen, denaturaliseren van jihadistische strijders en criminelen met een dubbel paspoort en hen verwijderen uit ons land, na het uitzitten van de hen toekomende straffen. Tot zover. Dank.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik kan mij toch niet aan de indruk onttrekken dat de heer De Roon zelf ook aan het radicaliseren is. Realiseert de heer De Roon zich wel dat met wat hij nu predikt over de islam, waarmee hij alle islamieten of mensen met een islamitische achtergrond bedoelt, hij die mensen uitsluit van alle mensenrechten zoals jihadisten andersom ook doen richting andersdenkenden? Met andere woorden, erkent de heer De Roon dat lang niet alle mensen vragen om bommen, oorlog en islamitische terreur en dat de grootste slachtoffers van dit islamitisch terrorisme de mensen zijn die in die landen zelf wonen?

De heer De Roon (PVV):

Wat ik zeg, zegt de PVV al twaalf jaar lang in deze Kamer. Dus als mevrouw Karabulut dat nu pas in de gaten begint te krijgen, dan is dat toch wat laat. Dat neemt niet weg dat ik toch wil reageren op haar opmerkingen. De aanwezigheid van een grote islamitische gemeenschap in zo'n land is een hot band, een soort incubator voor extremisten, geweldplegers enzovoorts. Dat kun je niet voorkomen, want het is gewoon een feit dat het zo werkt. Dus wij moeten zo'n incubator helemaal niet willen hebben in ons Nederland. Het bestaan van zo'n incubator kost ons ook heel veel, niet alleen in geld, maar ook in menselijk lijden van de inwoners van Nederland. Dat moeten we allemaal niet willen. Dat moet teruggedrongen worden. En ja, u heeft gelijk, mevrouw Karabulut, dat moslims ook elkaar zwaar en heftig bestrijden en ook onder elkaar veel leed aanrichten. Helemaal waar, maar het is aan henzelf om dat op te lossen. Het is niet aan ons. Het is ook niet aan ons om daarvoor een vluchthaven te zijn. Zij moeten in hun eigen wereld orde op zaken stellen. Dat zal pijn en moeite kosten, dat zal tot lijden leiden en dat doet het trouwens ook al, maar het kan niet zo zijn dat ons land wordt overspoeld door de islam. Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, in tweede instantie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik kan niet anders dan constateren... Ja, het is waar dat al deze dingen al langer gezegd worden in steeds extremere mate door de PVV. Maar uit de mond van de heer De Roon had ik het nog niet zo gehoord en daar schrik ik gewoon van, omdat ik denk of hoop dat u diep in uw hart misschien wel beter weet. U predikt hier dezelfde ideologie die jihadisten prediken, namelijk dat alle andersdenkenden die buiten dat patroon vallen de vijanden zijn. U creëert hiermee een vijandbeeld. U doet de mensen in die landen – Irak, Syrië maar ook Somalië – die het slachtoffer zijn van deze extremisten enorm tekort en u heeft niet het begin van een oplossing behalve dat u een soort godsdienstoorlog probeert uit te lokken. Ik vind dat niet alleen heel erg fout, maar ook zeer teleurstellend.

De heer De Roon (PVV):

Als ik al die jonge, weerbare, forse, sterke, gezonde jongemannen zie die ons land en trouwens heel Europa binnenstromen omdat ze de oorlog daar willen ontvluchten, dan zeg ik tegen hen: je moet niet hier zijn, je moet orde op zaken stellen in eigen huis, je moet de rotzooi daar zelf oplossen; zet je daarvoor in in plaats van hier je hand te komen ophouden.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma heeft ook een vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het risico bestaat natuurlijk dat je een beetje murw wordt van dit soort teksten en dat je het dan laat lopen. Ik denk echt dat dat onverstandig is. De heer De Roon heeft het erover dat de moslimgemeenschap een incubator is voor terreur en voor extremisme en dat die moslimgemeenschap teruggedrongen moet worden. Ik zal de heer De Roon niet vragen waarom hij dat vindt, want het is overduidelijk waarom hij dat vindt: het is gewoon racistisch. Ik vraag hem hoe hij denkt dat het terugdringen van een bepaalde bevolkingsgroep in Nederland, het sluiten van hun gebedshuizen en het verbieden van hun heilig boek eraan gaat bijdragen dat onze veiligheid in Nederland vergroot wordt. Ik kan u ook het antwoord meteen geven: het maakt ons alleen maar onveiliger.

De heer De Roon (PVV):

Die valse beschuldiging van racisme die de heer Sjoerdsma nu uitspreekt tegen mij, werp ik verre van mij. Een geloof heeft niks met ras te maken, ook al zou D66 dat graag wel zo willen zien. Ik verwerp die zienswijze. Het heeft helemaal niets met racisme te maken. Het heeft wel met de veiligheid van Nederland te maken. Die willen wij waarborgen door terugdringing van de islam in ons land. Het gaat ons niet om mensen. Het gaat ons om een leer die gevaarlijk is, die overheersing nastreeft, die een deling van onze samenleving in mensen van eerste en tweede rang beoogt en die de sharia wil invoeren. Dat willen wij allemaal niet. Dat is allemaal gevaarlijk voor ons land. En daarom moet dat worden teruggedrongen. Nogmaals, het gaat niet om racisme, het gaat niet om de mensen, het gaat om de leer van de islam.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het is toch heel ingewikkeld. De heer De Roon zei in zijn eerste bijdrage dat de moslimgemeenschap moet worden teruggedrongen. Hij probeert dat nu terug te nemen, hij probeert dat nu terug te foetselen naar het woord «islam» en het gedachtegoed. Dat kan hij proberen, maar feiten zijn feiten. Ik sta vrij comfortabel in mijn kwalificatie van wat hij daarnet zei. Het is gewoon feitelijk juist. Wat de heer De Roon zegt, is niet alleen racistisch, maar het is ook het ondermijnen van de Grondwet van Nederland, het ondermijnen van de veiligheid van Nederland, het tegen elkaar opzetten van bevolkingsgroepen in Nederland. Ik daag de heer De Roon nogmaals uit om twee dingen te doen. Eén. Leg mij uit hoe hij de moslimgemeenschap gaat terugdringen. Het zijn zijn eigen woorden waar hij niet van moet weglopen. Twee. Hoe zal het terugdringen van de moslimgemeenschap ons land veiliger maken? Als de heer De Roon daar geen antwoord op heeft, dan is dat eigenlijk alleen nog maar veel treuriger dan datgene wat hij al heeft gezegd.

De heer De Roon (PVV):

Ik heb het in de tweede termijn al duidelijk uitgelegd. Het gaat om de leer van de islam. Die moet geen vaste voet in ons land krijgen, maar dat is nu wel het geval. Dat moet op alle mogelijke manieren worden teruggedrongen. Ik neem daar geen centimeter afstand van, ook niet als de heer Sjoerdsma gaat gillen over racisme. Daar ben ik niet van onder de indruk. Het verwijderen van de islam uit Nederland is een goede zaak. Die leer moet hier geen vaste voet aan de grond hebben. Degene die voor de Nederlandse regering in de negentiende eeuw naar Saudi-Arabië is geweest om daar te bestuderen wat die islam eigenlijk inhoudt, is teruggekomen met één boodschap: geef de islam geen macht in de burgerlijke wereld. Dat moet je nooit toestaan. Dat adagium geldt nog steeds. Voor de duidelijkheid: ik spreek over Snouck Hurgronje.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Diks namens GroenLinks. Ook zij heeft een spreektijd van zes minuten in eerste termijn en drie in tweede termijn.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Politiek, ook buitenlandpolitiek, gaat over keuzes maken. Wat zijn je doelen? Wat doe je wel? Wat doe je niet? Hoe kies je tussen conflicterende belangen? Welke middelen zet je waarvoor in? Met wie werk je samen? Een politieke strategie zou moeten aangeven hoe je je doelen denkt te gaan bereiken en hoe de keuzes voor de inzet van middelen leiden naar de gestelde doelen. Dat is wat GroenLinks onder een strategie verstaat. Van een geïntegreerde strategie is onzes inziens sprake als de gekozen middelen ook op een samenhangende manier worden ingezet, zodat ze elkaar versterken en andere aspecten van het beleid er logisch uit voortvloeien. Zo hebben wij gekeken naar het voorliggende stuk.

Een strategie begint met een dreigingsanalyse. Terecht is er aandacht voor cyberdreigingen en voor de clash within civilizations tussen verdedigers en aanvallers van de democratische rechtsstaat. Is deze dreigingsanalyse wat GroenLinks ervan verwachtte? Nee, want zij is te weinig toekomstgericht en we zien grote hiaten. Ik noem er drie.

Eén. Een verwijzing naar de toenemende mondiale ongelijkheid is volstrekt afwezig. We weten toch allang dat toenemende ongelijkheid tussen de winnaars en verliezers van globalisering steeds vaker een bron van onrust, instabiliteit en conflict is? De verdieping van de kloof tussen arm en rijk is een bedreiging voor de stabiliteit, met grote gevolgen voor Europa.

Het tweede punt. Ook opvallend is de geringe aandacht voor de implicaties van klimaatverandering, grondstoffenschaarste en energieafhankelijkheid. Klimaatverandering zal in combinatie met verstedelijking en bevolkingsgroei grote risico's opleveren voor de bestaanszekerheid van honderden miljoenen kwetsbare mensen. Dat krijgt in de strategie nu slechts een marginale plek, want het is, lijkt mij, naar de nieuwe samenwerkingsnota buitenlandse handel en ontwikkelingssamenwerking verschoven. Ten onrechte, lijkt me, want dit is een eigenstandig veiligheidsrisico.

Een derde punt. Schokken in de veiligheidsorde worden omfloerst behandeld, terwijl man en paard genoemd zouden moeten worden. De nieuwe onvoorspelbaarheid en onbetrouwbaarheid van de Verenigde Staten zijn hiervan de belangrijkste voorbeelden. Waren de Verenigde Staten sinds lang en tot voor kort onze belangrijkste NAVO-bondgenoot, nu geldt de nieuwe «America first»-doctrine. De Verenigde Staten breken met het internationaal overeengekomen klimaatbeleid, met de Irandeal en met het multilaterale handelssysteem. Dit zijn slechts voorbeelden. Sterker nog, de Verenigde Staten zien niet op tegen het ontketenen van wereldwijde handelsoorlogen en creëren daarmee ook economische risico's voor Nederland. Dat zijn stuk voor stuk veiligheidsrisico's. Zodoende rijst twijfel over de vraag of Amerika in de toekomst nog wel de Europese militaire veiligheid zal garanderen. Daarnaast zet bijvoorbeeld de situatie in en de houding van Turkije het NAVO-bondgenootschap ook onder druk. De staat van de NAVO is daarmee wat GroenLinks betreft een punt van zorg geworden. Nogal ter zake doende onderwerpen in een geïntegreerde buitenland- en veiligheidsstrategie. Waarom ontbreken deze drie punten in de analyse? Graag een reactie.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Ik begrijp nog niet zo goed hoe GroenLinks over de horizon ziet komen dat de Verenigde Staten niet meer zouden willen bijdragen aan onze militaire veiligheid. Als je kijkt naar de enorm toegenomen militaire presentie van de Verenigde Staten in Europa en als je je realiseert dat juist dit jaar een besluit is genomen over de zogenaamde tweede vloot, die de Atlantische Oceaan moet beschermen en dus ook de verbindingen tussen de Verenigde Staten en Europa moet veiligstellen en waarborgen, dan is er toch nog helemaal geen reden om nu te zeggen dat Amerika mogelijk onze veiligheid niet meer zal willen waarborgen? Ze doen er alles aan om ervoor te zorgen dat dit wel zo is.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Een van de punten die je hierbij zou kunnen maken is het feit dat het überhaupt onvoorspelbaarder is geworden. Tot het aantreden van president Trump was er volgens mij geen discussie, of althans geen zorg, in Europa over het feit dat de Verenigde Staten ons zouden ondersteunen op het moment van een militaire dreiging. Wat wij zien is dat president Trump die bijstand vanuit de Verenigde Staten voorwaardelijk heeft gemaakt aan bijvoorbeeld het halen van een NAVO-budgetnorm. Dat zijn zaken die enige twijfel doen rijzen – en dat is de manier waarop ik het hier heb gezegd – over de vraag of het goed komt op het moment dat Nederland, maar natuurlijk ook Europa, zodanig wordt bedreigd dat wij niet zonder die Amerikaanse bijstand kunnen. Ik stel daar vragen over en ben heel benieuwd wat de Minister daarop gaat zeggen, want op de vragen die wij stellen vind ik althans in de nieuwe Geïntegreerde Buitenland- en Veiligheidsstrategie geen goed antwoord.

De voorzitter:

Meneer De Roon in tweede instantie.

De heer De Roon (PVV):

Ik vind het wel amusant om te zien dat juist een extreem linkse partij zich er grote zorgen om begint te maken of Amerika ons wel gaat beschermen, terwijl zij zich altijd tegen de Verenigde Staten hebben afgezet. Maar ja, ik zie het dan maar als een winstpunt dat u zegt dat die Amerikaanse bescherming toch wel degelijk van groot belang is. Ik zou zeggen: laten wij onze vriendschap en het bondgenootschap met de Verenigde Staten koesteren, ook als daar een president aan het roer staat die dingen doet die u misschien niet zo leuk vindt. Dan nog is het beter om hem bij je te houden dan om je verder tegen hem af te zetten. Vindt u dat ook niet?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Hier zou ik nou eigenlijk zo veel op kunnen antwoorden en dat ga ik denk ik ook doen. Als u door anderen wordt aangesproken op het feit dat u extreem rechts bent, terwijl ik dat persoonlijk niet heb gedaan, is het een beetje jammer dat u mij hier neerzet als extreem links. Dat vind ik een beetje spijtig. Ik had u speciaal niet aangevallen op uw islamstandpunt, hoewel ik dat vanuit GroenLinks natuurlijk een wonderlijk standpunt vind, omdat ik dat eigenlijk niet meer het verdedigen waard vind, een beetje vanuit de gedachte zoals de heer Sjoerdsma aangaf: je wordt er murw voor. Het heeft volgens mij ook geen zin, want ik zie de PVV in de peilingen ook totaal niet groeien, in tegenstelling tot GroenLinks bijvoorbeeld.

Als wij kijken naar het NAVO-bondgenootschap, dan is het volgens mij heel helder dat de keuze is gemaakt, tientallen jaren geleden, om voor elkaar te willen opkomen, wereldwijd en heel breed. Die keuze is gemaakt en daar zijn wij met zijn allen van uitgegaan. Wat ik zie, is dat redelijk lang, 70 à 75 jaar na de Tweede Wereldoorlog, er nu in de Verenigde Staten op zijn minst – laat ik het vriendelijk omschrijven – enige onduidelijkheid is ontstaan over de diepte van de trans-Atlantische verbinding. Daar stel ik vragen over, maar ik heb het antwoord daarop niet gelezen in deze nieuwe strategie. Ik ben dus reuze benieuwd wat de Minister hierop gaat antwoorden.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Voorzitter. Dan de doelstellingen. Welke keuzes maakt de Minister bijvoorbeeld in deze strategie? Idealiter zijn de keuzes gebaseerd op een weging van kansen en dreigingen als hiervoor benoemd, op een politieke stellingname over de plek die Nederland in de wereld wil innemen en op een inschatting waar Nederland de meeste toegevoegde waarde heeft. Zijn de doelstellingen in deze strategie dan wat GroenLinks ervan verwachtte? Nee, ook dat niet. Het ontbreekt aan duiding van waar Nederland goed in is, wat dat voor ons buitenland- en veiligheidsbeleid betekent en ook wat dat economisch zou kunnen opleveren. De lijst van dertien doelen waarmee de strategie eindigt, blijft hangen in het luchtledige. Is dit nu waar we voor kiezen en waar Nederland internationaal het meest behoefte aan heeft? Nee. De strategie bevat wel een mooie beschrijving van waar Nederland voor staat in de wereld, maar die wordt helaas niet vertaald in een toetssteen voor het internationaal handelen van de regering.

Nu er in de strategie zo veel ruimte zit, is het des te belangrijker om te weten wat de Minister er zelf van vindt. Want over Stef Blok werd bij zijn aantreden vooral verteld dat hij zo saai is en dat zijn vrouw een bed and breakfast in Enkhuizen heeft; hoe interessant. Maar hoe zit het nu met de alles behalve saaie opvattingen van de voormalig fractievoorzitter van de VVD? Die verkondigde immers dat hij de toepassing van internationale verdragen op het gebied van bijvoorbeeld mensenrechten meer zou willen onderwerpen aan het nationale recht. Daarnaast was hij van mening dat ontwikkelingssamenwerking geen publieke taak zou zijn. Vindt Minister Blok dit ook? Het kabinet-Rutte III zet in op Europese samenwerking om sterker te staan in de wereld, maar stribbelt tegelijkertijd tegen bij nieuwe initiatieven op Europees niveau. Waar staat de Minister nu? Je kunt natuurlijk niet voor en tegen tegelijk zijn.

Het blijft dus tot nu toe onduidelijk welke keuzes de Minister nu eigenlijk heeft gemaakt en vooral hoe hij deze denkt te bereiken. Mijn fractie is daarom ontevreden over deze strategie. In de woorden van de experts bij de hoorzitting: de conclusie is dat het stuk niet is geïntegreerd en eigenlijk ook geen strategie is. Zelf zou mijn fractie duidelijke keuzes en meer inzet willen op een aantal terreinen waar Nederland zich juist kan onderscheiden, namelijk hoogwaardige kennis en infrastructuur op gebieden als landbouw, voedsel, water en duurzame energie. Zet die nou mondiaal in om veiligheidsrisico's te bestrijden en grondoorzaken van migratie weg te nemen. Nederland zou zijn positie moeten versterken als baken van internationaal recht, als pleitbezorger van mensenrechten en van ontwapening. Nederland is met een wereldwijd netwerk van diplomatieke posten en competente ngo's goed in staat tot en goed in multilateraal samenwerken. Gebruik die competenties dan ook voor het versterken van de veiligheidsstructuren binnen de EU en de OVSE nu de samenwerking tussen de NAVO en met de VS hapert.

De innovatieve aanpak van ontwikkelingssamenwerking en vredesmissies moet Nederland veel beter benutten, zeker als het gaat om hernieuwde inzet op onze internationaal gerespecteerde 3D-benadering van conflicten. De Minister stelt voor om deze strategie elke twee jaar te evalueren. Om de integrale aanpak in ieder geval te bevorderen doe ik hier het voorstel om deze inzet ten aanzien van het buitenland- en veiligheidsbeleid voortaan jaarlijks rondom de begroting – we kunnen dan bedenken wat het beste moment is – breed te bespreken in aanwezigheid van bijvoorbeeld de Minister van BZK als het om cyber gaat, de Minister van JenV als het om cyber en andere zaken gaat, de Minister van Buitenlandse Zaken en de Minister voor Buitenlandse Handel en OS. Graag krijg ik een reactie van de Minister op deze punten en op mijn voorstel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Diks. U hebt zes minuten en 55 seconden, dus laten we zeggen zeven minuten gesproken. We zijn hiermee aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik stel een schorsing van tien minuten voor. Om het makkelijk te maken gaan we om 20.35 uur weer verder.

De vergadering wordt van 20.24 uur tot 20.35 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het notaoverleg van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken over de nota «Wereldwijd voor een veilig Nederland». Ik geef het woord aan de Minister voor de beantwoording in eerste termijn.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Kamer voor de complimenten die zo hier en daar werden uitgedeeld. Ik wil die ook graag overbrengen aan de aanwezige ambtenaren die er hard aan gewerkt hebben. En daar waar ik op een enkele plek kritiek hoorde, zal ik proberen om die in dit debat te weerleggen.

De achtergrond van de Geïntegreerde Buitenland- en Veiligheidsstrategie 2018–2022 is dat de binnenlandse veiligheid, gewoon in de huiskamer van mensen, meer dan in het verleden direct verbonden is met de buitenlandse veiligheid. Heel concreet: bijna 200 onschuldige Nederlanders worden, omdat ze toevallig in een vliegtuig zitten, slachtoffer van een conflict in Oekraïne. De dreiging van terrorisme is in de landen om ons heen meegelift met de vluchtelingenstroom. Een vluchtelingenstroom die overigens ook Nederland raakt, en ook letterlijk huiskamers binnenkomt. Dat heeft invloed op wat mensen om zich heen zien gebeuren. Het heeft invloed op de kans op een huurwoning. Mensen uiten solidariteit, maar ervaren ook overlast. Een aantal woordvoerders ging in op cyberaanvallen. Een cyberaanval heeft een groot bedrijf in de Rotterdamse haven platgelegd. In het Verenigd Koninkrijk zijn ook ziekenhuizen platgelegd. Dat komt ons dagelijks leven binnen.

Het is natuurlijk niet zo dat dit kabinet het eerste kabinet is dat dat verband ziet. De laatste keer dat er geïntegreerd werd gekeken naar buitenlandse veiligheidsdreigingen voor het binnenland was in 2013. Toen was de cyberdreiging nog niet aan de orde zoals nu. Toen was de inval in Oekraïne nog niet aan de orde en toen was de MH17 nog niet neergeschoten. De wereld is dus nadrukkelijk veranderd, en niet ten voordele.

Natuurlijk moeten we aan de ene kant altijd realistisch zijn over wat Nederland kan bereiken. We zijn een middelgroot land dat boven zijn gewicht in internationaal verband opereert. Wij doen dat enerzijds omdat er wel degelijks respect is voor wat we in eigen land weten te bereiken. Andere landen realiseren zich heel goed dat Nederland bij de wereldtop behoort als het gaat om de kwaliteit van leven, de kwaliteit van de rechtsstaat en de kwaliteit van het veiligheidsbeleid. De kwaliteit van ons diplomatieke netwerk wordt zeer gerespecteerd. Dat is zeer constant, zeer goed onderbouwd en men is steeds op zoek naar coalities en steeds op zoek naar het haalbare. Dat betekent dus dat je resultaten kunt bereiken. Maar diegenen die ooit in de tijd leefden van «Nederland gidsland», zijn ook ouder en wijzer geworden en hebben geconstateerd dat Nederland die positie niet kan bekleden. Het is niet reëel om dat te schetsen. Maar ook de bekende schrijver van het boek «Het einde van de geschiedenis», die dacht dat na de val van het IJzeren Gordijn de wereld voortaan helemaal bekeerd zou zijn tot de westerse liberale rechtsorde, heeft natuurlijk grotelijks ongelijk gekregen.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen heeft een vraag voor u.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik moest er even over nadenken. Ik ken de heer Blok als een man die niet zo veel met gidsen en zo heeft, maar ik wil hem toch vragen wat er eigenlijk mis is met de wens om voorop te gaan in het beschermen van waarden die ons zo dierbaar zijn en die ervoor zorgen dat niet alleen het aapje bovenaan de rots overleeft, maar dat iedereen een goed leven heeft. Wat is daar nou eigenlijk zo mis mee? Of is dit gewoon een soort automatisme van de heer Blok dat hij dit even snel meepikt?

Minister Blok:

Ik heb zeer veel met gidsen. Er is al herhaaldelijk geciteerd uit het artikel over mijn leven. Ik heb jarenlang iedere zomer bergsportkampen gedaan en veel respect ontwikkeld voor gidsen, die inderdaad om de een of andere reden Führer worden genoemd, maar daar kunnen ze ook niks aan doen.

Voorzitter. Het gaat me om realisme. Want vooroplopen doen we in Nederland. Daar zal ik zo meteen uitgebreid op ingaan. Ik noem de dromerigheid die het buitenlands beleid bijvoorbeeld in de jaren zeventig kenmerkte. Maar ik kan me ook herinneren dat Nederland vooropliep bij het streven naar een federaal Europa. Dat werd heel breed gedeeld door heel veel partijen. Ik zie de heer Sjoerdsma nu zijn duim opsteken. Ik respecteer iedere mening, maar hij zal wel met mij constateren dat dat nog niet zo lang geleden breed gedeeld werd door Nederlandse partijen en dat we op dat punt inmiddels ook sadder and wiser zijn geworden. Dus vooroplopen, ja. En altijd achterom kijken of er iemand volgt. Dat doet zo'n berggids ook, want anders heeft hij weinig toegevoegde waarde.

De voorzitter:

Ik geloof dat mevrouw Ploumen daar nog even op wil reageren.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Heel kort, voorzitter, want ik krijg meer gelijk dan de heer Blok wil toegeven. Ik ben erg blij met zijn commitment aan ons streven om voorop te blijven lopen als het gaat om het verdedigen van de rechten die elk mens toekomt. Dat vind ik dus fijn. Een goed begin! Dat is het halve werk. Dat zou ik tegen de Minister willen zeggen.

De voorzitter:

De Minister gaat door met zijn betoog.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter.

Ik kom dan eerst bij de vragen van mevrouw Ploumen. Ik heb zo nu en dan een gesprek met deze commissie over de vraag of we per thema beantwoorden of per woordvoerder. U hebt echter zulke diverse thema's aan de orde gesteld dat ik het in dit geval toch weer per woordvoerder ga doen. De heer Sjoerdsma had bijvoorbeeld echt minder vragen over China dan de heer Van Helvert. Nee, dat is geen verwijt, maar het is voor de structuur van het antwoord wel van belang.

Mevrouw Ploumen vroeg als eerste hoe we focus leggen en wat we daarvan gaan merken. De focus, de drieslag van de brief waar de heer Sjoerdsma ook op inging, is natuurlijk de lijn van het aanpakken van de oorzaken, het beter laten werken van bestaande instituties en het voorkomen van toekomstige bronnen van onveiligheid. Dat vertalen we in een heleboel acties, deels direct op mijn terrein, deels op het terrein van collega's. Mevrouw Ploumen was de eerste, maar een aantal andere woordvoerders vroeg daar begrijpelijkerwijs ook naar. Ja, en wat betekent dat dan concreet? Het is niet voor niets dat u kort na deze nota een aantal nota's van collega's heeft gekregen die hier naadloos bij aansluiten, die ook allemaal in gezamenlijkheid zijn geschreven. Volgens mij gaat u de andere nota's nog bespreken. Dat zijn nota's over migratie, defensie en BuHa-OS. Bij die bespreking zult u constateren dat u op heel belangrijke terreinen steeds weer de aansluiting ziet met deze nota. Dat was ook de opdracht uit het regeerakkoord, die we ook met veel plezier hebben uitgevoerd. Vervolgens vertaalt iedere collega dat op zijn terrein in concrete acties.

Als u bijvoorbeeld kijkt naar de reisagenda die ik in korte tijd heb volbracht, dan ziet u mij rondreizen langs de traditionele bondgenoten binnen de Europese Unie en de NAVO en in de ring van instabiliteit, zoals die ook in deze nota wordt beschreven. De wereld is groot, maar u ziet mij prioriteiten leggen, ook in de eerste weken, in lijn met deze nota. Mijn inzet zal ook zijn om daar dan niet één keertje koffie te drinken en Nederlandse en gemeenschappelijke belangen te bespreken, maar om in lijn met deze notitie na zo'n eerste bezoek te blijven inzetten op die gemeenschappelijke belangen of op de punten waarover Nederland zorgen heeft, en die ook over voetlicht te blijven brengen. Die reisagenda geeft daar dus onmiddellijk invulling aan.

De invulling van het postennet ontvangt u voor de zomer. Die zal langs de lijn van deze notitie plaatsvinden. Ik moet u nog even in spanning houden over hoe dat precies wordt ingevuld, maar u zult mij er dan aan kunnen houden dat die invulling ook in lijn is met wat wij vandaag presenteren.

Verder blijkt het uit de heel praktische inzet in bijvoorbeeld de VN-Veiligheidsraad. Mevrouw Ploumen vroeg daar ook naar. Ik noem de Nederlandse lobby voor een bezoek van de Raad aan Myanmar en Bangladesh in het kader van de Rohingya-crisis. Ik noem de specifieke aandacht voor de slachtoffers van ook het verschrikkelijke seksuele geweld dat daar plaatsvindt. Dat past precies in de lijn van deze notitie. Ik noem de Nederlandse inzet in de VN-Veiligheidsraad voor accountability. Laat de daders van misdrijven, of dat nu in Myanmar, Syrië of Libië is, niet ongestraft blijven. Dat past typisch in de inzet met betrekking tot de rechtsstaat en de veiligheid. Ik wijs voorts op een heel praktische beslissing die collega Grapperhaus gisteren naar buiten heeft gebracht om Nederlandse overheidsbedrijven hun relatie met het bedrijf Kaspersky te laten afbouwen. De zorg over de veiligheidsconsequenties daarvan is ook een typisch voorbeeld waarbij buitenlandse dreigingen in verband worden gebracht met binnenlandse activiteiten. Dat is ook volstrekt in lijn met deze notitie. Dan vroeg mevrouw Ploumen – zij was de eerste, maar anderen vroegen er ook naar – waarom het advies van de WRR niet is gevolgd om een Nationale Veiligheidsraad in te voeren. Het kabinet heeft ervoor gekozen om een raad voor defensie en internationale aangelegenheden als onderraad te hanteren en een raad voor veiligheid en inlichtingen. Dat is gebeurd op basis van heel praktische overwegingen, namelijk dat de koppeling defensie en internationale aangelegenheden op zich belangrijk is en zo omvangrijk dat je daar een uitgebreide onderraad mee kunt vullen. Hetzelfde geldt voor veiligheid en inlichtingen. Daarmee wordt het gehele palet bestreken en dat allemaal tegen de achtergrond van het geïntegreerde beleid, zoals dat in deze brief wordt geschetst.

Ik dank mevrouw Ploumen voor het compliment dat ook armoede, economische ongelijkheid, als bron van onveiligheid is aangeduid. Dat was overigens een punt waarvoor ik van mevrouw Diks op mijn kop kreeg omdat dat er niet in zou staan – maar het staat er inderdaad wel in – en ik steek het compliment van mevrouw Ploumen in mijn zak, vooral tegen de achtergrond van haar vraag wat wij precies bedoelen met het perspectief van human security. Het gaat daarbij om de oorzaken van onveiligheid. Als er sprake is van een situatie in een land waarbij burgerlijke vrijheden systematisch worden geschonden, waar instituties als de rechterlijke macht, de politie, de veiligheidsdiensten, niet betrouwbaar zijn, dan is dat een enorme bron van instabiliteit, maar ook als er massale corruptie is. Kijk je naar een belangrijke reden waarom de vlam tijdens de Arabische Lente in Tunesië voor het eerst in de pan sloeg – Tunesië is niet eens het armste land in de Arabische wereld – dan had dat heel sterk te maken met corruptie en de onmogelijkheid door die corruptie voor jongeren om zelf hun brood te kunnen verdienen. De Arabische Lente is bij uitstek een voorbeeld waar door een gebrek aan het begrip «human security» de vlam in de pan slaat, met groot lijden in de landen zelf tot gevolg, maar ook een enorme instabiliteit tot op de dag van vandaag die uiteindelijk ook de Nederlandse straten binnenkomt. Wat betreft de oorzaken – het zal vaak op het terrein van collega Kaag zijn die daar nog over gaat spreken – kijken we naar de economische ontwikkeling, maar ook naar instituties. Waar ik de afgelopen weken die ring van instabiliteit bezocht, stonden altijd hoog op de agenda: de situatie van minderheden, het functioneren van de rechtsstaat, transparantie over de manier waarop de overheid haar geweldsmonopolie inzet, allemaal vanuit de gedachte dat je bij de grondoorzaken moet beginnen om uiteindelijk in dat land, maar daarmee ook in Nederland, te werken aan veiligheid.

Mevrouw Ploumen was ook de eerste die vroeg naar de Nederlandse inzet op het gebied van nucleaire ontwapening. Dat is een opdracht die ik zeer serieus neem, vanwege het belang voor Nederland, maar natuurlijk voor de gehele wereld – het is een terrein waarbij wij inderdaad vooroplopen – maar het is ook een opdracht vanuit het regeerakkoord. Op een heel aantal terreinen is Nederland daar zeer actief in, tegen de achtergrond van het feit dat Nederland lid is van de NAVO en dat we helaas nog in een wereld leven waarin wij de nucleaire paraplu van de NAVO niet kunnen missen. Onze inzet als lid van de NAVO is dus gericht op nucleaire ontwapening. Dat doen wij bijvoorbeeld in de onderhandelingen over het splijtstofstopverdrag. We hebben het daar twee weken geleden in deze Kamer ook over gehad. Nederland is een van de drie initiatiefnemers, met Canada en Duitsland, voor het lopende proces daarbinnen. Dat doen wij ook door ons in te zetten voor de verificatie van ontwapeningsafspraken. Nederland was een van de landen die het opzetten van de Group of Governmental Experts binnen de VN-Veiligheidsraad heeft ingezet. Wij doen het ook in NAVO-verband. Twee weken geleden heb ik de ministeriële NAVO-raad bijgewoond. Ook daar zetten wij, en ik dus toen ik er was, ons in voor nucleaire ontwapening. Dat is een vast onderdeel van de Nederlandse inbreng, ook uit overtuiging. We zoeken er ook bondgenoten bij. Die hebben we ook, maar tegelijkertijd moeten we ons realiseren dat we nog niet de hele NAVO overtuigd hebben – ik kom straks nog op de situatie rond het akkoord met Iran – en dat de situatie in de wereld op het gebied van nucleaire ontwapening er niet eenvoudiger op is geworden.

Mevrouw Ploumen vroeg specifiek wat de positie van het kabinet is ten aanzien van het kernwapenverbod, tegen de achtergrond van de onderhandelingen die daarover plaats hebben gevonden. Zoals mevrouw Ploumen weet, onderschrijft Nederland de resultaten van die onderhandelingen van vorig jaar niet. Wij zullen ook geen aansluiting zoeken bij dat initiatief, maar wij richten ons op de lijnen die ik zojuist schetste. Wij richten ons met volle energie op de nucleaire ontwapening.

Ik kom bij mevrouw Karabulut. Zij vroeg: kun je nu zeggen dat de aanpak van terrorisme is geslaagd? Zij schetste het zo dat door op te treden Nederland, westerse landen, meer het doelwit zijn geworden van terrorisme dan dat ze er weerstand aan hebben kunnen bieden. Langs een aantal lijnen zou ik dat willen weerleggen. De heer Sjoerdsma noemde een belangrijk aspect, mevrouw Becker ook, door aan te geven dat je, op het moment dat in landen verschrikkelijke misdaden plaatsvinden, zoals dat in Syrië gebeurde richting sowieso de eigen bevolking, maar ook specifiek richting de jezidi's en de Koerden, toch wel een heel erg bevroren hart moet hebben om te zeggen: wij kijken langs de zijlijn toe. Landen zijn geen eilanden. Enorm menselijk lijden vraagt naar vermogen van Nederland om een reactie van Nederland, maar we kunnen niet overal alle problemen voorkomen. We kunnen dan niet op onze handen blijven zitten. Dat is geen logische oplossing, want er is zo veel leed.

Daarnaast is de stelling dat landen die optreden juist het doelwit zijn en dat landen die dat niet doen niet het doelwit zijn, niet vol te houden. Nog deze week kregen wij die verschrikkelijke berichten over de aanslagen in Indonesië; verschrikkelijk. Gezinnen op een scooter waarvan de vader explosieven in een kerk liet exploderen. Indonesië is helemaal geen partij in de strijd tegen IS, maar is wel doelwit van islamitisch extremisme. Ik was vorige week in Egypte en Algerije. In Egypte heb ik de koptische kathedraal bezocht waar een verschrikkelijke aanslag was. Kopten zijn helemaal geen onderdeel van de strijd tegen IS. Toen de aanslag er was, speelde dat ook niet. Egypte heeft ook veel eerder aanslagen gehad, op grote schaal. Egypte is een islamitisch land en vecht helemaal niet tegen IS. Overigens, de 9/11-aanslag was ook voordat er een inval in Afghanistan plaatsvond. De inval in Afghanistan was naar aanleiding van 9/11. Ik was vorige week in Algerije. Algerije heeft een verschrikkelijke periode gehad, waarin de Algerijnse overheid met het type maatregelen is gekomen dat wij in Nederland gelukkig nooit zouden hanteren, maar helemaal gevoed door intern islamitisch extremisme en terrorisme. Zweden heeft nog niet zo lang geleden een verschrikkelijke aanslag met een vrachtwagen gehad, maar er vliegen helemaal geen Zweedse straaljagers boven Syrië. Er is geen een-op-eenverband tussen optreden tegen groot onrecht, optreden tegen islamitisch extremisme en aanslagen. Alleen maar uit angst niet willen optreden bij onrecht in de wereld is geen manier om in deze ingewikkelde wereld toch je verantwoordelijkheid te nemen.

Heb je daarbij een garantie op een goede uitkomst? Nee, er zijn militaire optredens waarbij je min of meer kan zeggen: daar waren de resultaten door het militaire optreden duidelijk, met min of meer een stabilisatie. Ik noem het optreden tegen piraten bij Somalië. Inmiddels kun je er met een schip weer fatsoenlijk langsvaren. Ik wijs op Joegoslavië. Ik kan me nog de discussie met de SP herinneren over het ingrijpen in Joegoslavië. Het is in ieder geval een bevroren conflict. Wij kunnen allemaal weer veilig door het voormalige Joegoslavië reizen. De mensen zelf kunnen daar weer een leven opbouwen. In Afghanistan is de situatie ingewikkelder. Er is gelukkig op veel terreinen vooruitgang. In Irak is er op veel terreinen vooruitgang. In Syrië – dat weten wij allemaal – is er sprake van een dramatische oorlog. Maar als het gaat om buitenlands beleid, als het gaat om het helaas soms noodzakelijke gebruik van geweld, dan is de uitkomst minder eenduidig dan op veel andere beleidsterreinen. Ik heb weleens met een paar ook hier aanwezigen over de woningmarkt mogen debatteren, waar je veel helderder kunt zeggen: als we dit doen, gaan we de wet veranderen, daarna mag je nog X lenen of mag een woningcorporatie nog Y doen. Dat zijn veel helderder gevolgen van je optreden dan in het ingewikkelde internationale speelveld. Maar dat mag nooit een reden zijn om te zeggen: het is allemaal zo ingewikkeld en gevaarlijk, dus we doen maar niets. We zijn geen eiland.

Dan ging mevrouw Karabulut ook specifiek in op de verhouding met Rusland. Ook daar...

De voorzitter:

Voordat u dat doet, wil mevrouw Karabulut toch nog iets vragen. Twee interrupties stel ik voor voor deze tweede termijn richting de Minister.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dus als ik het goed begrijp, ontkent de Minister de relatie die er wel degelijk is, die veiligheidsdiensten schetsen, wat blijkt uit onderzoek naar de motieven van zelfmoordplegers en wat blijkt uit diverse onderzoeken, ook kwantitatief. Ziet de Minister geen relatie tussen interventieoorlogen en een voedingsbodem voor terrorisme, alsmede wel degelijk dat dat terrorisme zich verplaatst naar ons land?

Minister Blok:

Bij mevrouw Karabulut weet ik dat ik altijd moet zeggen dat de manier waarop zij mij woorden in de mond legt, niet datgene is wat ik gezegd heb. Ik heb erop gewezen dat er een lange lijst met landen te noemen is die te maken hebben met islamitisch terrorisme, die niet betrokken zijn bij de oorlogen die mevrouw Karabulut noemt. Je kunt dat verband niet een-op-een leggen. Je kunt ook niet de dreiging van terrorisme als aanleiding gebruiken om niet op te treden. Natuurlijk, als je militair optreedt, creëer je daarmee een scherpere tegenstelling met de organisatie waarmee je in strijd bent. Maar ik deel niet de conclusie dat dat ertoe moet leiden dat je dan maar op je handen moet zitten, omdat je terrorisme geen vrijheid moet geven. Dat past ook niet in de Nederlandse traditie van onrecht bestrijden, van mensenrechtenschendingen bestrijden, van uiteindelijk misdadigers ter verantwoording roepen. Nederland moet, waar het een bijdrage kan leveren, wat altijd in bondgenootschappelijk verband zal zijn, na een zorgvuldige analyse van wat er in het betreffende gebied speelt, dat doen. De consequentie is dat je hier gaat zitten klagen over hoe verschrikkelijk het is in het Midden-Oosten of in Noord-Afrika, dat je moppert dat er vluchtelingen onze kant opkomen, waar ook terroristen onder kunnen zijn, en vervolgens eindigt met de conclusie dat je niks gaat doen. Dát is een manier waarop je als land je verantwoordelijkheid niet kunt nemen. Dat is dus ook niet de keuze die het kabinet maakt.

De voorzitter:

In tweede instantie, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het lijkt erop dat de Minister een karikatuur van zichzelf schetste, want het is juist dit kabinet dat klaagt over vluchtelingen, het is dit kabinet dat ons veiligheid belooft en het is, moet ik constateren na het antwoord van deze Minister, dit kabinet dat wegkijkt voor de negatieve impact. Ik heb nergens gesteld dat dat een-op-een is, ik heb nergens gesteld dat het alleen de landen betreft die bijdragen aan militaire interventies, maar de ontkenning dat sinds 2002, sinds het ingrijpen in Irak, Syrië, Libië en Afghanistan het terrorisme kwantitatief en kwalitatief is gegroeid, alsmede de dreiging. Waarom wil ik die erkenning wel? Omdat dat een opening zou bieden om je strategie bij te stellen. Maar als ik de Minister beluister, zegt hij: het gaat allemaal prima, niks aan de hand, we gaan zo door. Wanneer eindigt dit? Of is dit inderdaad die permanente oorlog? Gaan we nog zeven jaar door?

Minister Blok:

Ook hier weer: er heeft niemand gezegd: prima, we gaan zo door, er verandert niks. De strategie waarover mevrouw Karabulut het heeft, is dus de strategie van waar dit eindigt. Dat is de strategie van Nederland gaat op zijn handen zitten. Dat is niet je verantwoordelijkheid nemen. Ik heb geen ander voorstel gehoord van mevrouw Karabulut. Het is een houding die je je niet kunt veroorloven. Het zou onverantwoord zijn naar de inwoners van Nederland, het zou onverantwoord zijn naar al die mensen die lijden onder dat islamitisch extremisme.

De voorzitter:

Tweede interruptie, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan wil ik gebruikmaken van mijn tweede interruptie, want ik vind dit een heel ernstige zaak. De SP zegt in geen geval dat we niets moeten doen. Alleen: onder het mom van iets doen zijn we allerlei illegale oorlogen ingerommeld, is een chaos, mede gecreëerd door westers optreden in het Midden-Oosten, ontstaan waarin IS kon ontstaan, zijn islamitische strijders in kwantitatieve en kwalitatieve omvang toegenomen, alsmede de aanslagen. Als we dan constateren dat de wereld op dit moment onveiliger wordt en dat de ambitie van deze Minister veiligheid is en als we zien dat de oorlog permanent is geworden, ja, dan is het toch ons goed recht om te zeggen: misschien moeten we die strategie bijstellen, misschien moeten we meer investeren in vredesopbouw, misschien moeten we inzien dat westerse bommen ook bijdragen aan die vluchtelingen die dit kabinet wil tegenhouden. Dan moet de Minister niet mij of de SP gaan verwijten dat we niets willen doen. Alleen: een militaire oplossing voor dit soort politieke vraagstukken kun je niet alleen maar met dit soort interventies afdwingen. Dan vind ik het stuitend dat dit kabinet weer een nieuwe missie wil starten in Afghanistan, waar we al zeventien jaar miljarden in pompen zonder resultaat.

Minister Blok:

Maar het politiek debat wint wel aan scherpte wanneer er twee alternatieven naast elkaar gezet worden. Dit is het voorstel van het kabinet. Het voorstel van mevrouw Karabulut, zoals ik al aangaf, is: stop ermee. Dat is geen strategie, maar een keuze voor op de handen zitten. Over het bevorderen van vredesprocessen hebben we geen verschil van mening. Dat is de volle inzet van Nederland in de VN-Veiligheidsraad, dat is de volle inzet in Europees verband. Waar Nederland zelf een rol kan spelen, pakken we die. Daar zit het verschil van mening niet. Het verschil van mening gaat over de vraag of Nederland, als het echt niet anders kan en als dat in bondgenootschappelijk verband is, desnoods militair moet optreden. Daarvan zegt het kabinet: ja. En dan hoor ik van de SP niet meer dan nee. Dat standpunt mag u innemen, maar dat is geen strategie, dat is op de handen zitten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijn vraag aan de Minister is de volgende. De Minister zegt: we gaan zo door. Ik constateer dat er inmiddels in plaats van 30.000 meer dan 100.000 islamitische strijders zijn. Ik constateer dat de aanslagen daar en hier zijn toegenomen. Ik constateer tegelijkertijd dat deze Minister de vluchtelingenstroom onder controle wil krijgen en veiligheid wil bieden. Als dit de strategie is, die ons meer onveiligheid en meer oorlog brengt, wat is dan de doelstelling van deze Minister, hoeveel meer oorlogen komen er nog en hoelang gaan we nog op deze voet door?

Minister Blok:

Die strategie is niet meer hoeveel meer oorlogen. We moeten helaas constateren dat op een aantal plaatsen in de wereld verschrikkelijke conflicten plaatsvinden. Ik heb aangegeven dat Nederland een verantwoordelijkheid heeft in deze ingewikkelde wereld en niet alle problemen op kan lossen. Het is niet zo dat Nederland in ieder conflictgebied aanwezig is met de Nederlandse krijgsmacht. Maar daar waar we een toegevoegde waarde zien, doen we dat in bondgenootschappelijk verband. Ik heb een paar voorbeelden genoemd, waarvan ik van één zeker weet dat de SP die niet gesteund heeft, maar die wel tot een duidelijk stabielere situatie heeft geleid. Er is een aantal gebieden waar de situatie nog niet zo is als we zouden willen, maar waar we verbetering zien, zoals Afghanistan en Irak. Voor mij leidt dat niet tot de conclusie: voortaan maar op de handen zitten.

Dan ging mevrouw Karabulut in op de relatie met Rusland. Haar zorg is dat het conflict daar in feite niet groter wordt door de Nederlandse opstelling. Als we nu ergens tegelijkertijd de dialoog zoeken en daar waar dat echt aan de orde is een grens trekken, is dat in de relatie met Rusland. Op het moment dat sprake is van de bezetting van het grondgebied van een ander land, de Krim, is het logisch dat Nederland tegen een aantal andere landen zegt: dit kan niet, dit is een schending van de internationale rechtsorde, een van de grondslagen van het Nederlandse beleid, vlak aan de Europese grens. Het is ook een bedreiging van de veiligheid. Dan is het toch logisch dat wij daar met onze bondgenoten een streep in het zand zetten? Als we kijken naar de Russische rol in Syrië, waarover we het vaak hebben gehad, zien we dat Rusland steeds met veto's blokkeert dat er daar een vredesproces start of dat er in ieder geval humanitaire hulp is, dan is het toch mijn taak om, als ik mijn Russische collega spreek, hem daar helder op aan te spreken? Als ik of collega's van mij in de VN-Veiligheidsraad zijn, dan is het toch onze taak om Rusland daar helder op aan te spreken? Tegelijkertijd is het ook onderdeel van het gesprek – ik ben niet voor niets snel naar Rusland gegaan – om te wijzen op de terreinen waarop we wel samenwerken. Er zijn gebieden van economische samenwerking. Er zijn gelukkig voorbeelden op het terrein van culturele samenwerking; ik zal de heer Sjoerdsma zo nog uitgebreider beantwoorden. Er is samenwerking tussen universiteiten. Ook op het gebied van terrorismebestrijding weten we elkaar te vinden. Het is dus niet zo dat er alleen maar verwijten over en weer gaan. Maar wanneer er echte misstanden zijn, van de kant van Rusland of van een ander land, vind ik het wel degelijk de taak van de Nederlandse Minister van Buitenlandse Zaken om die aan de orde te stellen en die niet uit de weg te gaan.

Dan vroeg mevrouw Karabulut naar het perspectief op NAVO-lidmaatschap van Georgië en Oekraïne. Dat lidmaatschap is nu niet aan de orde. Het bondgenootschap stelt een aantal eisen: er moet duidelijk sprake zijn van een functionerende democratische rechtsstaat en landen moeten ook een bijdrage leveren aan de veiligheidssituatie van het hele bondgenootschap. Aan die criteria wordt op dit moment in ieder geval niet voldaan.

Dan kom ik bij de heer Voordewind, die als eerste inging op het grote belang van een strategie voor cyberveiligheid. Dat is inderdaad een van de terreinen waar we helaas hebben gezien dat aanvullende actie, ook in internationaal verband, nodig is. Dat betekent dus dat wij bijvoorbeeld het postennetwerk verder uitrusten op dat gebied. Ik noemde het voorbeeld van de beslissing van collega Grapperhaus gisteren, waar de rijksdienst zelf zorgt voor weerbaarheid en waar we in samenwerking met bedrijven, ook internationaal, zorgen dat we weerbaar zijn. De cyberaanval op Maersk kwam via hun eigen dochteronderneming in Oekraïne hier in Rotterdam binnen.

De heer Voordewind vroeg mij als eerste om nog eens in te gaan op de Amerikaanse beslissing het nucleair akkoord met Iran niet meer te ondersteunen. Ik heb vanmiddag in reactie op een vraag van de heer Sjoerdsma aangegeven dat we dat zeer betreuren, dat ik dit bovenaan de agenda zet bij mijn ontmoeting met collega Pompeo aanstaande vrijdag en dat we in Europees verband in overleg met Iran kijken of het mogelijk is om het atoomakkoord toch in leven te houden. Ook bekijken we in Europees verband hoe we de schade van de Amerikaanse sancties voor Nederlandse en Europese bedrijven zo veel mogelijk kunnen beperken. Maar hoe dan ook is het een zeer kwalijke ontwikkeling, een ontwikkeling die ook kwalijk is omdat die onderdeel is van het afbrokkelen van de internationale rechtsorde, een onderwerp dat de heer Voordewind en anderen aan de orde stelden. Op het moment dat grote landen een lopende overeenkomst afbreken, roept dat de vraag op wat de waarde is van toekomstige overeenkomsten.

De heer Voordewind vroeg naar het Midden-Oostenvredesproces. Ook daarvan heb ik al eerder aangegeven dat ik er op dit moment alleen maar somber over kan zijn, omdat zowel van Palestijnse zijde als van Israëlische zijde de leiding niet de wil uitstraalt – niet naar de eigen bevolking en niet naar de internationale gemeenschap – om te werken aan een vredesakkoord, een tweestatenoplossing, maar in tegenspraak daarmee juist ophitsende taal en activiteiten bezigt/organiseert. Dat betekent niet dat Nederland, al dan niet in Europees verband, de handdoek in de ring gooit, maar wel dat op dit moment de kansen helaas kleiner zijn dan ze in de geschiedenis weleens geweest zijn. Daarbinnen blijft de Nederlandse inzet wel op verzoeningsprojecten gericht; ook een vraag van de heer Voordewind. Nederland steunt meerdere meerjarige programma's, sommige vertrouwelijk, sommige openbaar, bijvoorbeeld de samenwerking rond de zuivering van afvalwater en een initiatief om getalenteerde jongeren uit Israël en de Palestijnse gebieden met elkaar in contact te brengen.

De heer Voordewind was de eerste die inging op het vraagstuk van de buitenlandse financiering. Nu heeft de Kamer op 30 mei, geloof ik, een debat daarover gepland met twee collega's en mijzelf, dus dan gaan we er uitgebreid op in. De Kamer weet dat het kabinet daar zeer bezorgd over is. Ik heb eerder in het vragenuur aangegeven dat de Kamer de gegevens tot nu toe vertrouwelijk heeft gekregen vanuit de afweging dat dat zou leiden tot een maximale informatieverstrekking door de landen die meewerken. Het is niet zo dat ik principieel bezwaar heb tegen openbaarheid, maar het is een afweging tegen de vraag hoeveel informatie je er verder nog over krijgt. Het lijkt me verstandig als we op 30 mei dieper ingaan op de bredere vraag hoe je de transparantie rond financiering wettelijk regelt, want volgens mij is er ook nog een schriftelijke vragenronde, die een uitgebreider fundament voor dat debat gaat leggen. Het is ook voor het kabinet een ontzettend belangrijk onderwerp.

Dan vroeg de heer Voordewind met hoeveel het Mensenrechtenfonds wordt uitgebreid en hoe dat wordt besteed. Aanstaande donderdag komt de Mensenrechtenrapportage, waarin ook antwoord op deze vraag wordt gegeven. Ik hoop dat de heer Voordewind het goed vindt dat ik de spanning tot dat moment even opvoer, want dan kan hij tot in detail zien wat het antwoord op zijn vraag is.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik had die vraag gesteld in de context van godsdienstvrijheid, een speerpunt van dit kabinet. Ik had de vraag gesteld of er bij de Mensenrechtenrapportage een uitwerking zat van de actielijsten godsdienstvrijheid, waarover de Kamer eerder een motie heeft aangenomen. Zit er dus ook een strategie achter of in rondom godsdienstvrijheid? Hoeveel geld gaat het kabinet daaraan besteden? Kunnen we dat soort concrete antwoorden dan ook verwachten in die rapportage?

Minister Blok:

Ik doe mijn best, maar nogmaals: vanaf donderdag kunnen we daarover spreken met de stukken voor ons. Ik neem aan dat de heer Voordewind ook heeft waargenomen – ik heb het ook genoemd – dat ik in Egypte specifiek op dat vraagstuk ben ingegaan.

Dan de heer Van Helvert, die een uitgebreide...

De voorzitter:

Voordat u daaraan toekomt, mag de heer Voordewind nog even.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ja, want ik neem aan dat de Minister dan klaar is met mijn blokje, maar ik had ook gevraagd hoe het nou zit met de inmenging, de buitenlandse campagnes, van Turkije in Nederland. Kan de Minister daar nog op ingaan? Ik had ook een specifieke vraag gesteld over de ballistische raketten in het programma van Iran. De EU-vertegenwoordiger gaat straks naar Amerika om te praten over de Iranovereenkomst, maar maken die ballistische raketprogramma's daar ook onderdeel van uit of is dat niet de inzet van het kabinet? Ik hoop het toch wel.

Minister Blok:

Inderdaad had de heer Voordewind het antwoord op zijn vraag over de Turkse campagnes nog van mij tegoed. Daarover heeft de Minister-President natuurlijk heldere uitspraken gedaan namens het hele kabinet, namelijk dat het onwenselijk is als Turkse politici in Nederland campagne gaan voeren voor de vervroegde verkiezingen. Als het gaat om kabinetsvertegenwoordigers, zal de afweging van het kabinet weer zijn dat dat het risico van verstoring van de openbare orde met zich meebrengt. Dat willen we voorkomen.

Als het gaat om het Iraanse raketprogramma, hebben we het in het vragenuur gehad over de bredere dreiging van Iran. Het nucleaire programma is wel het zorgelijkste onderdeel van de Iraanse activiteiten, maar zeker niet het enige zorgelijke, want daarnaast is er dat raketprogramma en de onverkwikkelijke inmenging in een heel aantal conflicthaarden, met Syrië en Jemen voorop. Ik denk niet dat het werkt om al die onderwerpen te gaan verknopen met het nucleaire akkoord. Het nucleaire akkoord was al ingewikkeld genoeg. Maar Nederland spreekt Iran, ook in Europees verband, daar nadrukkelijk op aan. Bilateraal heeft collega Kaag dat gedaan tijdens haar bezoek aan Iran. In Europees verband gebruiken we juist het platform dat Europa heeft door wel in gesprek te blijven met Iran, om ook het gesprek te kunnen voeren over de andere terreinen. Daarvoor is het juist zo belangrijk dat je wel een betrouwbare partner bent bij de akkoorden die we gesloten hebben.

De heer Van Helvert ging uitgebreid in op de rol van China in een aantal Europese landen, specifiek de Westelijke Balkan, en nadrukkelijk ook in de wereld daarbuiten. Ik heb bijvoorbeeld tijdens mijn bezoek aan Caribisch Nederland, nee, de Caribische landen in het Koninkrijk – ik moet het goed zeggen – gesproken over de potentiële grote Chinese investeringen, bijvoorbeeld in een raffinaderij op Curaçao en in grote hotel-casinoprojecten op Sint-Maarten. Die dreiging wordt daar onderkend en heeft geleid tot het niet nemen van bepaalde beslissingen, zonder dat nu het beeld moet ontstaan dat Chinese investeringen nooit welkom zouden zijn. Het gaat erom dat wanneer het een schaal krijgt dat een land of een economie daar echt van afhankelijk wordt, men dan te kwetsbaar is. Wij ondersteunen de landen met het verstrekken van kennis en analyses die nodig zijn om zo'n inschatting te kunnen maken.

De heer Van Helvert schetste de dreiging dat bijvoorbeeld door overnames van Nederlandse en Europese bedrijven de nationale veiligheid in het geding kan komen. Daarbij lopen er twee sporen. We hebben het nationale spoor, waar Staatssecretaris Keijzer recent een voorstel over de telecombedrijven naar de Raad van State heeft gestuurd. En we hebben het EU-spoor, waar gewerkt wordt aan mogelijkheden om met een beroep op de nationale veiligheid overnames te beperken of tegen te houden. Het is van groot belang om dat in EU-verband te kunnen doen. Als je dat niet breder Europees doet, loop je het risico dat het begrip «nationale veiligheid» ook gebruikt wordt voor handelspolitieke doelen die je niet zou willen. Het onderwerp heeft nadrukkelijk de aandacht, nationaal en internationaal.

Dan ging de heer Van Helvert in op de afspraken in Wales over de NAVO-bijdrage. Zoals de heer Van Helvert weet, heeft dit kabinet fors meer geld vrij kunnen maken voor defensie als onderdeel van de Defensienota, die ook zwaluwstaart met de nota die we vanavond bespreken. In deze kabinetsperiode leidt dat niet tot 2%, wel tot een echt heel grote impuls. Een volgend kabinet en overigens ook partijen bij volgende verkiezingen staan voor de afweging hoe ze verder invulling willen geven aan die afspraken in Wales.

De voorzitter:

De heer Van Helvert had een vraag en daarna de heer Van der Staaij.

De heer Van Helvert (CDA):

Toch nog even over China. Ik had er juist voor gekozen om mijn inbreng over China te houden, omdat het een strategisch thema is. Ik wil het in mijn inbreng meenemen, omdat een strategische visie meer zou kunnen zijn dan een analyse van de dreigingen nu. Dat was ook een beetje de kritiek in het rondetafelgesprek dat we hier hadden. Daar is op zich niets mis mee, maar bij een strategische visie zou je ook kunnen zeggen: hoe gaan we strategisch om met een aantal geopolitieke spelers? Gelet op de tijd heb ik alleen voor China gekozen, maar ik had ook over Rusland of de VS kunnen vragen hoe we daarmee omgaan. Ik heb op drie punten aan de Minister gevraagd of hij bereid is om daar op de lange termijn over na te denken, omdat we de ontwikkelingen zien. Ten eerste: het advies van de WRR over een planbureau om een team samen te stellen dat op de langere termijn gaat nadenken omdat China dat veel beter kan dan wij. Ten tweede: moeten wij niet geopolitiek gezien strategischer omgaan met bijvoorbeeld het voedseltekort in China, waar wij heel veel te bieden hebben als Nederland, als Europa en als wereld? En moeten wij op cyberveiligheid niet strategischer omgaan met de ontwikkelingen in China? China heeft WeChat, waardoor de gegevens van onze nieuwe generaties naar China gaan en beoordeeld en ook nog beloond worden door de Chinese overheid naar Chinese waarde. Wil het kabinet over die drie punten vooruitdenken?

Minister Blok:

De punten die de heer Van Helvert genoemd heeft, zijn inderdaad zeer relevant en komen overigens ook terug in deze nota. Er is bewust niet voor gekozen om deze nota vervolgens per land toe te passen, maar het thema cyberveiligheid staat hier nadrukkelijk in. Daar kreeg ik nog een compliment voor van de heer Voordewind. Ik heb een aantal voorbeelden gegeven waar we dat toepassen. De heer Van Helvert vraagt nu of Nederland een WeChatachtige toepassing zou kunnen stimuleren. We hebben een uitgebreid innovatiestimuleringsbeleid. Dat is het terrein van de collega's van Economische Zaken. Ik geloof niet dat je als overheid kunt zeggen: we gaan een bepaalde toepassing in een land stimuleren en dat wordt dan de volgende WeChat. Het gaat meer over de vraag hoe economisch beleid werkt, maar die route van staatsgeleide innovatie heeft weinig resultaten opgeleverd. Ik geloof wel in een overheid die een land creëert dat aantrekkelijk is om die innovaties te doen, fundamenteel onderzoek stimuleert, waarvoor het kabinet gelukkig ook extra geld beschikbaar heeft, en op die manier voor eigen inwoners maar ook in de internationale competitie een grote rol kan spelen. Op het gebied van cyberveiligheid wordt bijvoorbeeld in het jaarverslag van de AIVD naast Rusland ook China genoemd als land dat specifieke aandacht heeft.

Voedselzekerheid is een onderwerp dat bij bijna ieder Nederlands buitenlands bezoek aan de orde is. Er is heel recent een heel uitgebreide kabinetsdelegatie naar China geweest. Dat was bepaald niet voor het eerst en het zal ook niet voor het laatst zijn, dus dat onderwerp staat vol op de agenda. Ik ben weliswaar niet mee geweest naar China, maar het is typisch een onderwerp dat ik bij mijn bezoeken in de afgelopen tijd, ook aan de landen in de ring van instabiliteit, uitgebreid aan de orde heb gesteld. In China is het vraagstuk het grootst, maar in Egypte zijn ze nu met 100 miljoen en hard op weg naar de 150 miljoen. Daar speelt een sterk vergelijkbaar probleem. Nederland heeft inderdaad internationaal erkende expertise die ook veelgevraagd is. Het is een belangrijke kans.

Dan de vraag over het planbureau. De heer Van Helvert was de eerste die hem stelde, maar hij is ook door anderen gesteld.

De voorzitter:

Dit was nog de interruptie. Dan is eerst de heer Van der Staaij aan de beurt en dan u, mevrouw Becker. Meneer Van Helvert, wilt u hier nog op reageren of wacht u het antwoord af?

De heer Van Helvert (CDA):

Ik wil eerst de beantwoording afwachten.

Minister Blok:

Ik ben niet overtuigd dat het toevoegen van een nieuwe kennisinstelling in Nederland nu de beste investering is. We hebben het zeer gerespecteerde instituut Clingendael. We hebben uitstekende universiteiten. We hebben de WRR zelf. Op een bepaald moment overtreft het aantal schrijvers het aantal lezers en dan is het niet meer effectief. Ik geloof zeer in het diverse aanbod dat we in Nederland hebben, maar ik vind niet dat het een verstandige besteding van belastinggeld zou zijn om daar nog meer aan toe te voegen.

De voorzitter:

Meneer Van Helvert, in tweede instantie.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank voor de antwoorden. Ik ben niet tegen die antwoorden, maar ik merk wel dat de Minister heel snel gaat. Ik probeer wat verder strategisch vooruit te kijken, maar de Minister gaat heel snel naar: wat doen we nu, wat is er nu en wat kunnen we nu doen? Dat vind ik in dit debat wat jammer. Over het WeChatverhaal, wat echt een mogelijke dreiging is omdat nieuwe generaties erop gaan zitten, zegt de Minister: ja, maar dat is iets van EZ. Maar de dreiging van cyberinmenging is ook van Buitenlandse Zaken. Ik vraag of we daarnaar kunnen kijken. Over voedselzekerheid zegt de Minister dat het elke keer op de agenda staat. Wanneer je China ziet investeren in andere landen, zie je dat ze dat strategisch doen en daar ook iets voor terugkrijgen. In de geopolitieke samenhang hebben wij meer voedsel en heeft China een groot tekort. Mijn vraag is: moeten we met z'n allen niet strategischer omgaan met ons voedsel dat we inzetten om het tekort in China op te lossen, los van dat het elke keer op de agenda staat? Wat het planbureau betreft, snap ik dat we geen behoefte hebben aan grote nieuwe instituten. Maar als de WRR zelf zegt dat het goed is als een team eens nadenkt over een langere termijn dan drie of vier jaar, dan is dat toch een idee omdat het om de internationale veiligheid gaat. Ik zie dat de Minister zelf moeite heeft om in de beantwoording verder te kijken.

Minister Blok:

Als het gaat om het voorbeeld van WeChat zal het sowieso nooit het Ministerie van Buitenlandse Zaken zijn dat een bedrijf gaat stimuleren. Ik ben wat breder gegaan door aan te geven dat ik er niet enthousiast over zou zijn als het Ministerie van Economische Zaken, dat hier echt over zou gaan, de keuze zou maken om individuele bedrijfsactiviteiten te gaan stimuleren, want de geschiedenis heeft geleerd dat innovatie niet langs die route loopt. Daar kunnen we het wel of niet over eens zijn, maar dat is wel een antwoord op de vraag. We zijn het helemaal met elkaar eens dat voedselzekerheid een speerpunt is, ook bij de inmiddels toch wel frequente bezoeken van Nederlandse delegaties aan China en aan andere landen. Ik mis dus een beetje waar op dat punt het verschil van mening zit.

De nota schetst een aantal langetermijntrends, maar je kunt je ook verliezen in langetermijntrends bij het oplossen van de problemen van vandaag. Uiteindelijk moet Nederland de keuze maken: waar investeren we in relaties en in het postennetwerk en waar investeren we onze mensen en ons geld? Daar moet je keuzes in maken. Dat is de achtergrond van een strategie. Dat doen we nu langs de routes die hierin staan. Sommigen vinden dit niet concreet genoeg. Als je zou proberen om nog verder in de toekomst te kijken, neemt de onzekerheid enorm toe. Ik begon mijn betoog met de voorbeelden van The End of History en Nederland gidsland. Om concreet te kunnen blijven, moet je proberen in te schatten wat de langetermijnontwikkelingen zijn, maar je moet wel voldoende dichtbij zijn om concrete acties te kunnen ondernemen. Niet voor niets schetste ik hoe verschillend de wereld was in 2013, toen die andere nota werd gepubliceerd. Als toen een poging was gedaan om te schetsen hoe de wereld er in 2030 uit zou zien, denk ik niet dat cyberveiligheid daarbij had gestaan. Ik denk ook niet dat daarbij gestaan zou hebben dat Amerika mogelijk een president zou kiezen die niet meer hecht aan de multilaterale wereldorde, zoals we dat voordien gekend hebben. Dat zijn twee zeer dominante ontwikkelingen.

Je moet dus een balans vinden met het proberen om langetermijnontwikkelingen in te schatten. Een aantal ontwikkelingen zijn in te schatten, zoals de bevolkingsgroei en de instabiliteit die voortkomt uit grote ongelijkheid of rechteloosheid, waar we het in het begin met mevrouw Ploumen over hadden. Wanneer dat precies uitbarst, kun je niet voorspellen. Het kan soms wel tien of twintig jaar onder het deksel van de hogedrukpan gehouden worden, maar je kunt wel voorspellen dat zo'n situatie niet stabiel kan blijven. Maar om concreet te worden, zul je toch regelmatig achteruit moeten stappen en zul je moeten zeggen waar we de komende jaren, in deze kabinetsperiode, onze mensen, middelen en energie op gaan inzetten. Dat doen we aan de hand van deze notitie.

De voorzitter:

Er is ook een vraag van de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Die vraag gaat terug op de opmerkingen over de defensie-uitgaven. Ik lees in de veiligheidsstrategie ook dat ondanks de extra investeringen de slagkracht en het voortzettingsvermogen van Defensie nog steeds tekortschieten en dat er eigenlijk meer nodig is. Mijn vraag is: helpt het nu dat dit ook wordt vastgesteld als onderdeel van de Geïntegreerde Buitenland- en Veiligheidsstrategie, met zoveel ondertekenaars? Heeft dit toegevoegde waarde?

Minister Blok:

Dat we een enorme opgave hebben om die slagkracht op niveau te houden – eigenlijk: te krijgen – is een feit dat natuurlijk helder gecommuniceerd moet worden aan de Kamer en de samenleving. Dat leidt overigens ook tot een heel praktische vraag: ben je in staat om geld op korte termijn goed te besteden? Maar we moeten er ook eerlijk over zijn – de heer Van Helvert vroeg daar als eerste naar – dat we deze kabinetsperiode ondanks die investeringen nog niet de 2% halen die in Wales als doelstelling is geformuleerd.

De heer Van der Staaij (SGP):

Nu lijkt de Minister toch iets zuiniger dan in de strategie zelf staat, want daar lees ik ook dat mogelijk nog een extra vervolgstap tijdens deze kabinetsperiode bekeken wordt in het licht van de veiligheidssituatie. Vandaar de vraag. Dit komt nu weer naar voren, niet alleen als onderdeel van de defensiebezinning, maar eigenlijk vrij breed. Hoe krijgt dit nu verder vervolg en hoe wordt dit nu meegenomen bij die extra vervolgstap die overwogen wordt?

Minister Blok:

In die zin staat ook: «binnen de budgettaire kaders». Dat zal bij de begrotingsafwegingen dus steeds aan de orde zijn: is daar ruimte voor en hoe wegen we dat tegen de andere prioriteiten? Daarbij hebben we de NAVO-afspraak natuurlijk steeds in het achterhoofd, maar ik kan nu niet voorspellen hoe bij die begrotingsuitspraken de afweging precies zal zijn. Maar we geven in de brief wel helder aan dat we ons realiseren dat we ook met de grote investering die we nu doen, nog niet voldoen aan de doelstelling van Wales.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik wil even terug naar het punt dat de heer Van Helvert maakte over China en het antwoord van de Minister daarop, want ik voel wel een beetje mee met de heer Van Helvert. Ik schetste ook in mijn eigen bijdrage dat de positie van China in de wereld en alle ontwikkelingen die daar gaande zijn – op militair gebied, op economisch gebied en qua cyber; de heer Van Helvert schetste een aantal heel concrete ontwikkelingen – in ieder geval bij de VVD de vraag doen rijzen of we voldoende strategische visie hebben op hoe we vanuit de Europese Unie en vanuit Nederland binnen die Europese Unie omgaan met China. Of doen we dat misschien ad hoc en maken we misschien keuzes op basis van wat EZ zou willen stimuleren en wat er per keer op ons afkomt? Wij zouden wel behoefte hebben aan een visie of een brief van het kabinet over al die ontwikkelingen. Dit is niet zomaar iets; ik noemde dit ook al in mijn eigen bijdrage. Ik noem bijvoorbeeld het openen van een grote militaire basis in Djibouti en de grootschalige steun aan Afrikaanse landen om een positie te verwerven. Wat betekent dat nou en hoe gaan we daar vanuit de EU mee om? Ik deel dus het gevoel van de heer Van Helvert dat we daar nog iets meer over zouden willen zien.

Minister Blok:

Ik denk niet dat gezegd kan worden dat het kabinet onvoldoende aandacht heeft voor China. Ik noemde zojuist de voorbeelden van de uitgebreide en ook frequente handelsmissies. Ik heb het voorbeeld genoemd van het deel van het Koninkrijk waar die inmenging zorgelijk is en ik heb ook aangegeven hoe we daar in Nederland en in Europees verband mee omgaan. Ik weet niet of het iets toevoegt om dat nog eens uitgebreid in een brief op te schrijven. In ieder geval geven we in ons handelen uitgebreid aandacht aan die toenemende macht, maar ook aan de kansen die zo'n ontwikkelende economie biedt. Ook daar geldt dat een relatie niet alleen kan bestaan uit de dingen die zorgen baren of in onze ogen onjuist zijn, maar ook moet bestaan uit het zoeken van punten van overeenkomst en economische kansen. Dat gebeurt heel nadrukkelijk bij China.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik weet niet of de woorden van de Minister en mijn bedoeling helemaal overeenkomen. Juist als je het hebt over een integrale veiligheidsstrategie, denk ik dat China ook vraagt om een integrale visie, niet alleen vanuit Nederland maar ook vanuit de EU. Ik heb zelf als Kamerlid niet het idee dat ik dat volledige palet en hoe we hiermee omgaan, al kan vinden in deze strategie. Mijn verzoek aan de Minister zou dus toch zijn of hij die ontwikkelingen nog een keer kan schetsen. Kijk naar het Belt and Road Initiative, dat natuurlijk een grote impact heeft op de handel en ook op hoe wij daar vanuit de EU mee omgaan. Gaan we daar open in, of niet? Dat zijn allemaal aspecten die uiteindelijk ook invloed hebben op de veiligheid. Dus ik stel die vraag dus toch nog een keer.

Minister Blok:

Als de Kamer dat nadrukkelijk wil... Kijk, ik wil een beetje voorkomen dat we nu per land een brief gaan sturen. China is een heel grote dominante macht, maar India komt daar dicht bij in de buurt. Dat is óók typisch zo'n land waar frequent missies heen gaan en waarmee intensieve contacten bestaan. Als de Kamer, zoals mevrouw Becker en de heer Van Helvert aangaven, een analyse wil over China, heb ik daar geen bezwaar tegen, maar dan vanuit het vertrouwen dat ik ook kan laten zien dat het kabinet daar langs een heel aantal lijnen veel energie in steekt.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: ik hoor zowel de heer Van Helvert als mevrouw Becker meer vragen om een samenhangende visie op dat land. Misschien is het dus goed als u ook dat daarin mee kunt nemen, want ik heb het idee...

Minister Blok:

Ja, dat heb ik goed begrepen.

De voorzitter:

Oké. Want u geeft inderdaad aan wat er gebeurt, maar er zijn vooral ook vragen om daar nog wat meer toekomstgericht naar te kijken.

Minister Blok:

Ja.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Blok:

Dan kom ik bij de vragen van de heer Sjoerdsma, die ook zeer uitgebreid inging op wat deze beslissing van president Trump maar ook een aantal eerdere beslissingen van president Trump betekenen voor de relatie tussen Nederland en de Verenigde Staten. Ik blijf benadrukken dat Nederland teleurgesteld is over deze beslissingen, maar ook over eerdere beslissingen rond het klimaatakkoord en rond de dreiging met tarieven op metaal. Dat geldt voor de inhoud van de beslissingen zelf, maar zeker ook voor het multilaterale stelsel – of het nu gaat om nucleaire akkoorden, om handelsverdragen of om klimaatverdragen – dat daarmee wordt ondergraven. Nederland is er zeer van overtuigd dat dat multilaterale stelsel de enige weg vooruit is in deze wereld.

Tegelijkertijd blijven de Verenigde Staten een bondgenoot van Nederland. Het is de grootste democratie, de grootste vrijemarkteconomie, waarmee wij lange historische relaties hebben en ook nu nauw verbonden zijn via de NAVO en andere routes. We zullen steeds de dialoog blijven opzoeken. We zullen steeds proberen Amerika te overtuigen de keuzes te maken die wél aansluiten bij het multilaterale stelsel. In dat kader staat Amerika hoog op mijn bezoekagenda. We blijven vanuit Nederland uitstralen dat we die multilaterale route de enige weg vooruit vinden.

De heer Sjoerdsma vroeg hoe we het internationaalrechtelijke kader daarbinnen kunnen onderhouden en versterken. Ook dat staat zeer onder druk. Ik gaf al aan dat de Nederlandse inzet in de VN-Veiligheidsraad en de Mensenrechtenraad, maar ook de rol die wij als gastland spelen in het Permanent Hof van Arbitrage en het Internationaal Strafhof, steeds is om ook nu tegen de verdrukking in het belang van de internationale rechtsorde te versterken.

Hoe kunnen we dat toepassen als het gaat om het cyberdomein? Dat vroeg de heer Sjoerdsma specifiek. In een wereld waarin cyberaanvallen frequent zijn en steeds dichterbij komen, is het ook van belang dat je een internationaalrechtelijk kader hebt om de daders te kunnen aanpakken, om de landen waar dit plaatsvindt te kunnen bewegen om mee te werken. Ook dat is op dit moment een heel ingewikkelde internationale situatie. We zoeken naar coalities met andere landen die daar net zo in zitten als wij. Dat doen we in de gebruikelijke multilaterale fora, zoals de Verenigde Naties en de OVSE. Daarnaast nemen we actief deel aan de Freedom Online Coalitie. Het is lastig, maar ook hier willen we via de inzet op het multilaterale kanaal uiteindelijk rechtshandhaving in de cyberwereld bereiken.

De vragen over nucleaire ontwapening hoop ik in reactie op mevrouw Ploumen al beantwoord te hebben.

De heer Sjoerdsma vroeg hoe we de Russische bevolking meer voor ons kunnen winnen. Nadrukkelijk stond op de agenda van mijn bezoek en staat op de agenda van de Nederlandse relatie met Rusland ook samenwerking. Er is een heel intensieve culturele samenwerking, die ook van Russische kant enorm wordt gewaardeerd. Denk aan de Hermitage, waar heel veel Nederlanders ontzettend van genieten. Enorm belangrijk is de uitwisseling tussen universiteiten. Enorm belangrijk is in dit kader ook handel. Enorm veel mensen kennen elkaar, omdat ze zaken met elkaar doen, elkaar nodig hebben en elkaar gaan begrijpen. Dat is allemaal tegen de lastige achtergrond van een Russische overheid die bewust gekleurde, onjuiste informatie over Nederland verstrekt. Denk aan het in twijfel trekken van de onafhankelijkheid van het Openbaar Ministerie rond de MH17. Het is dus een uphill battle, maar ik ben het met de heer Sjoerdsma eens dat we ook die lijn van het zoeken van verbinding met vele goedwillende Russen moeten blijven inzetten, zoals we daar ook actief mensenrechtenorganisaties blijven ondersteunen. Ik heb ook met ze gesproken tijdens mijn bezoek daar.

In het kader van de relatie met Rusland vroeg de heer Sjoerdsma ook naar de stand van zaken rond de aangenomen motie rond de Magnitskywetgeving. Ik heb, zoals de motie vroeg, de afgelopen tijd zelf contact gezocht met een aantal Europese collega's. Op ambtelijk niveau is er contact met landen die al soortgelijke wetgeving hebben, zoals de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en de Baltische staten. Wij krijgen van de Verenigde Staten en wij verwachten van het Verenigd Koninkrijk een inhoudelijke, technische schets van de manier waarop zij het doen. Door mij en op ambtelijk niveau worden andere landen hierover benaderd. Ik ben voornemens om in de loop van de zomer de Kamer te informeren over de voortgang die we daarbij geboekt hebben.

De heer Sjoerdsma sprak begrijpelijkerwijs zijn grote zorgen uit over het functioneren van de Verenigde Naties, specifieker de VN-Veiligheidsraad. Inderdaad bekruipt je zo nu en dan een gevoel van machteloosheid wanneer je in de Veiligheidsraad bijvoorbeeld debatten over Syrië bijwoont. Alle sprekers zijn dan nog wel bereid om uit te spreken dat de situatie verschrikkelijk is, maar als het vervolgens gaat over de concrete openstelling van gebieden voor humanitaire hulp of het staken van de vijandelijkheden, dan worden veto's gebruikt. Ook op andere terreinen zien we dat gebeuren.

Tegelijkertijd lukt het nog steeds om zo nu en dan successen te boeken in de VN-Veiligheidsraad. Ik noemde de missie van de Raad naar Myanmar en Bangladesh, waar Nederland aan getrokken heeft, met het oog op de Rohingyacrisis. Er zijn succesvolle VN-missies waar Nederland vaak aan deelneemt. Die missies worden gelukkig nog steeds verlengd. Ik noem Sudan, Somalië, Congo en Mali. Ook hier geldt dat ook in tijden van tegenslag er voor Nederland geen andere route is dan te blijven knokken voor het functioneren van ook deze multilaterale organisatie, de belangrijkste die er is. Ook in een tijd waarin de steun afbrokkelt en waarin je bijna wanhopig zou kunnen worden, moeten we toch de successen blijven zoeken. Die zijn er gelukkig ook. Ik was nog niet zo lang geleden in Colombia, waar na een lange periode van burgeroorlog met een uitgebreide rol van de Verenigde Naties een vredesproces tot stand is gekomen, dat het leven van miljoenen mensen echt enorm heeft verbeterd. Dus die successen zijn er. Op dit moment zijn het er minder dan we zouden willen, maar het is zeer de moeite waard om ervoor te vechten.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen heeft een vraag.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank aan de Minister. Ik ga het natuurlijk zeker niet bestrijden dat je, ook in tijden dat het moeilijk is, moet volhouden. Tegen de achtergrond van de situatie die de Minister schetst, gecombineerd met het feit dat ook de Verenigde Staten zich voegen bij de troublemakers en de spoilers, is de vraag wel gerechtvaardigd of een benadering van dapper doorploegen wel voldoende is. Dat lijkt mij echt niet het geval. Op welke manier zet Nederland zich in om nu iets te doen aan die hervormingen van de Veiligheidsraad, die allemaal langetermijnhervormingen zijn maar tegelijkertijd heel urgent? Welke bondgenoten zijn er? Spreekt de Minister de Amerikanen erop aan aanstaande vrijdag? Hoe zit het met de andere niet-permanente leden van de Veiligheidsraad? Kunnen die meehelpen? Nogmaals, dapper doorploegen is de defaultpositie – dat moet je altijd doen – maar dat alleen vind ik echt te weinig ambitieus voor een land als Nederland, met onze positie en onze inzet. Ik hoop dat dat ook is wat de heer Sjoerdsma van het hart moest.

Minister Blok:

Precies de punten die mevrouw Ploumen noemt, doen we. In mijn termen is dat «dapper doorploegen.» De voorstellen van mevrouw Ploumen zijn in feite de acties die Nederland onderneemt. Mevrouw Ploumen zal zich ook realiseren dat ze, of je ze nu wel of niet «dapper doorploegen» noemt, niet morgen tot resultaat leiden. Het veranderen van de werking van de VN-Veiligheidsraad wordt in de Algemene Vergadering besloten, maar dat is een heel lang lopend proces. Het is niet voor het eerst dat daarover gesproken wordt. Een zeer terecht initiatief vind ik het Frans-Mexicaanse initiatief om geen veto's te gebruiken bij de inzet van massavernietigingswapens. Maar het feit dat ik daar enthousiast over ben en bereid ben dapper door te ploegen, betekent niet dat ik de Kamer kan garanderen dat het deze kabinetsperiode gaat lukken. Dat is echter geen reden om daar op dat gebied niet volledig de schouders onder te zetten.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik vind dat we toch moeten proberen om deze discussie iets meer naar het strategische niveau te krijgen. Zo waren mijn vragen ook bedoeld. Mijn vragen worden feitelijk beantwoord, maar er zat natuurlijk een vraag onder mijn vraag over Trump. Ik heb die vraag ook gedeeltelijk zelf beantwoord. Als je constateert dat met Trump onze aloude bondgenoot onvoorspelbaar is geworden, als je constateert dat talloze verdragen, klimaatverdragen, nucleaire verdragen en handelsverdragen, worden verscheurd en dat er dus scheurtjes in het bondgenootschap zijn, dan ligt de strategische vraag voor – het is immers helemaal niet uitgesloten dat deze man nog een keer vier jaar president zal zijn – hoe Nederland dan zijn eigen belangen het best kan waarborgen.

In deze nota – ik heb dat omfloerst gezegd, maar ik zal het nu iets scherper zeggen – vind ik dat antwoord te weinig. Ik bedoel daarmee dat het antwoord volgens mij niet heel ingewikkeld is, namelijk dat wij Europees zullen moeten samenwerken om onze belangen op buitenlands terrein, defensieterrein, migratieterrein en energieterrein overeind te houden. Ik vraag de Minister iets dieper te reflecteren op het ontbreken van het traditionele bondgenootschap met de VS en het tegelijkertijd opkomen van enigszins vijandige regionale machten en het uithollen van de multilaterale krachten. Mogen wij meer actie, meer urgentie verwachten? De Minister zei zelf ook dat er bijna een soort van decadentie spreekt uit de gedachte dat een Europees leger niet nodig is. Ik denk dat het wél nodig zal zijn en misschien nog wel sneller dan wij verwachten en sneller dan ons lief is. Wat gaan wij als Nederland concreet doen om dat probleem op te vangen?

Minister Blok:

Ik heb gezegd wat de Nederlandse en de Europese inzet is ten aanzien van het nucleair akkoord. Dat is een reactie op het terugtreden van de Verenigde Staten. Voor een grotere Europese inzet zijn meer landen dan alleen Nederland nodig. Dat zal duidelijk zijn.

De heer Sjoerdsma ging bijvoorbeeld in op de rol van Frankrijk. De heer Macron heeft een aantal bewonderenswaardige maatregelen genomen en interessante vergezichten geschetst. Er worden stappen gezet op het vlak van een Europees buitenlands beleid of een Europees defensiebeleid, maar Frankrijk heeft nog nooit gezegd dat het zijn zetel in de Veiligheidsraad zal inruilen voor een Europese zetel. Ook binnen Europa is wel degelijk sprake van nationale afwegingen als het gaat om Europese defensie-inspanningen. Daar worden nu stappen gezet, maar wat Nederland betreft altijd aanvullend op het NAVO-bondgenootschap.

Even doordenkend over wat er zou gebeuren als wij nog meer op een Europees leger zouden gaan leunen, dan is daarin één kernmacht, namelijk Frankrijk. Het is nogal een strategische keuze om te zeggen dat wij ons van het NAVO-bondgenootschap gaan losweken en ons voor de nucleaire paraplu, hoe vervelend het ook is dat wij die nog steeds nodig hebben, verlaten op Frankrijk.

Europa moet dus inderdaad een grote rol spelen, en Europa is soms gelukkig te bewegen tot een verenigd standpunt, maar regelmatig is dat ook bijzonder moeilijk. Dat speelt bijvoorbeeld regelmatig in de houding ten opzichte van Rusland. Op dat punt lukt het niet altijd om alle landen in dezelfde mate mee te krijgen. Europa moet dus een grotere Europese rol spelen, maar het zal nooit in de plaats kunnen komen – dat zou ik eerlijk gezegd ook niet wenselijk vinden – van een relatie met de Verenigde Staten. Op veel terreinen zijn en blijven de Verenigde Staten een bondgenoot. Het kan inderdaad zijn dat de heer Trump wordt herkozen, maar ook daarna zullen er weer verkiezingen zijn. En ik zie Amerika niet opeens vertrekken – zo somber ben ik ook weer niet --- uit het kamp van de democratische rechtsstaten, waarmee wij ons uiteindelijk veel meer verwant voelen dan met een heleboel andere landen op de wereld.

De voorzitter:

Mijnheer Sjoerdsma in tweede instantie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Laat ik dan meteen even iets rechtzetten. De Minister suggereert dat ik iets zou willen losweken van de NAVO. Een belangrijk punt dat ik maak, is dat wij hard moeten werken aan de Europese defensiestructuur binnen de NAVO, maar dat wij er ook op moeten anticiperen dat die mogelijkerwijs los zou moeten kunnen staan van de NAVO op het moment dat daar bepaalde dingen gebeuren. Ik denk dan aan onvoorspelbaarheid, afspraken die niet worden nagekomen, of het verwijt aan ons dat afspraken niet worden nagekomen, met alle gevolgen van dien. Laten wij reëel zijn over hoe Trump in die wedstrijd zit. Het is voor hem gewoon een zero-sum game; als hij niet wint, verliest hij. Dit geldt ook ten aanzien van die 2%. Ik ben bekend met alle moeilijkheden binnen de Europese Unie. Mijn vraag is daarom – want vandaag ligt de Nederlandse inzet voor – hoe de Nederlandse inzet is, vooral gezien die omstandigheid. Ik zeg het nogmaals: ik zie Macron op dat punt bewegen en ik zie de Duitsers op dat punt bewegen. Natuurlijk hebben de Fransen hun zetel in de VN-Veiligheidsraad nog niet opgegeven, maar ik zou ook graag zien dat wij op dit punt wat meer bewegen. Mijn antwoord op mijn vraag over de Europese Unie hoeft niet per se het juiste antwoord te zijn, maar dan graag een ander antwoord.

Minister Blok:

Dat antwoord ligt in het midden. Europa is op dit moment helemaal niet in staat om zijn eigen verdediging te regelen. De 2%-discussie wordt nog veel scherper op het moment dat Europa zijn eigen verdediging zou moeten regelen. Stelt u zich dat eens voor, in een heel zwart-wit scenario. Het is niet dat de heer Sjoerdsma die route schetst, maar in dat zwart-wit scenario zou Europa uiteindelijk zijn eigen verdediging moeten regelen. Dat vraagt enorme investeringen en een enorme reorganisatie van ons leger. Ik vind dat ook geen wenselijke route. Nogmaals, ik blijf, ook na een aantal beslissingen die ik verwerp, werken aan de relatie met Amerika, juist ook gelet op de visie op de langere termijn. Je kunt echter niet tegelijkertijd twee heel verschillende scenario's bedienen; het ene scenario waarin wij uiteindelijk toch blijven samenwerken met de Verenigde Staten op defensiegebied en andere gebieden, en het andere scenario waarin Europa helemaal op eigen benen zou moeten staan. Nogmaals, ik suggereer niet dat de heer Sjoerdsma dat zou willen – zelf wil ik dat ook niet – want dat model gaat niet zomaar werken. Dat model zou enorm ingrijpende keuzes vragen en ook de verdieping van de kloof tussen Europa en Amerika nog versterken.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil toch nog even kijken naar het strategisch niveau. Als wij de nota goedkeuren, waar zeggen wij dan ja tegen?

Wij hebben het over cyberveiligheid en het nationale en internationale veiligheidsdomein. Het gaat dan om vitale infrastructuren. In 2010 waren vier van de vijf vitale communicatiestructuren in Nederland in Nederlandse handen; één was in Britse handen. Dan hebben wij het over 112, C2000, Defensie, de politie en de mobiele telefoons van de rijksoverheid. In 2018, dus acht jaar later, is daarvan nog maar één in Nederlandse handen, te weten 112. C2000 is in Chinese handen, Defensie is in Britse en Amerikaanse handen, de politie belt met Duitse bedrijven en onze eigen rijksoverheid belt met Brits-Amerikaanse bedrijven. Nu hoef ik niet per onderdeel van de Minister te horen: dit gaat daar naartoe en dat gaat daar naartoe. Dat wil ik helemaal niet. Maar hebben wij in die strategie alleen beslist dat wij het erover gaan hebben? Is dat de strategie? Of is de strategie bijvoorbeeld dat wij uiteindelijk willen dat onze vitale infrastructuren in Nederlandse handen of in die van bondgenoten blijven? Of zeggen wij dat het ons niet uitmaakt in wiens handen de infrastructuren gelegen zijn? Hebben wij daarover iets strategisch bedacht met ons allen? Of hebben wij alleen gezegd dat wij het daarover gaan hebben?

Minister Blok:

Dat verschilt heel erg per infrastructuur. De heer Van Helvert spreekt onder meer over de telecom en hij noemt een aantal voorbeelden. Daar is nu net het wetsvoorstel van collega Keijzer op gericht. Van bepaalde infrastructuur in Nederland is gezegd is dat die in overheidshanden moet blijven. Het hoogspanningsnetwerk bijvoorbeeld. Het hangt echt af van het type infrastructuur of de keuze op privaat gebied gemaakt wordt. Het hangt overigens ook af van het aantal leveranciers of wij de keuze kunnen maken dat de infrastructuur in Nederlandse handen moet blijven. De flexibiliteit van de technologie brengt met zich mee dat Nederland niet in staat zal zijn om volledig zelfvoorzienend te zijn. Er zijn overigens nauwelijks landen op de wereld te bedenken die dat wel zouden zijn. Dat vraagt een groot bewustzijn van de veiligheidsrisico's. De beslissing over Kaspersky is daar een illustratie van. Dat bewustzijn is er dus. Wij kunnen echter niet in het algemeen zeggen dat de infrastructuur steeds in Nederlandse handen moet zijn. Dat hangt echt af van het type infrastructuur. Die afweging moet wel bewust gemaakt worden.

De heer Van Helvert (CDA):

Zoals ik in mijn vraagstelling al zei hoeft het niet per onderdeel, maar kan de overheid bijvoorbeeld zeggen: wij proberen zo veel mogelijk infrastructuren in Nederlandse handen of, als dat niet kan, in handen van onze bondgenoten te houden. Of vinden we het niet erg dat bijvoorbeeld C2000 in Chinese handen is gevallen? En vinden wij het straks ook niet erg dat bijvoorbeeld de crypto- en gridsystemen van Defensie in Russische handen vallen? Dat niet erg vinden is ook een keuze, maar je kunt in zijn algemeenheid toch wel zeggen: wij streven ernaar om die kant op te gaan? Of is die kant er niet op strategisch niveau?

Minister Blok:

Je kunt dat echt niet in zijn algemeenheid zeggen, want het hangt echt af van hoeveel leveranciers er zijn en van de vraag of er wel Nederlandse leveranciers zijn. Op veel terreinen zijn die er niet. Als dat zo is, kun je bij je aanbesteding wel eisen stellen omtrent belangrijke veiligheidsaspecten, maar een algemene eis stellen dat bepaalde leveranties of een bepaalde infrastructuur helemaal in Nederlandse handen zou moeten zijn, zou Nederland heel snel in de positie brengen dat het een aantal producten of diensten gewoon niet meer kan krijgen. Nederland heeft een zeer hoog ontwikkelde industrie, maar kan op een heleboel terreinen niet zelf leveren.

Mevrouw Becker vroeg of er op basis van deze strategie niet alleen voor intensiveringen, maar ook voor verminderingen wordt gekozen. Nu bevind ik mij met een aantal andere betrokken collega's in de gelukkige positie dat we meer geld beschikbaar hebben. We hebben het net over Defensie gehad, maar ook over het postennetwerk, dus daaraan kan ik gelukkig meer uitgeven. Ik gaf al aan dat het besteed zal worden in lijn met deze strategie. Dat zal dan dus ook vooral betekenen dat geld, mensen en energie zich zullen concentreren op de landen en de onderwerpen die hier van belang worden gevonden. Ik heb daar net een aantal illustraties van gegeven en gezegd dat ik aan andere terreinen dus minder of geen aandacht zal besteden.

Mevrouw Becker ging in op de veiligheidsrisico's rond het Noordpoolgebied. Er is in 2016 een polaire strategie aan de Tweede Kamer aangeboden met een looptijd van vier jaar. Die gaat in op de economische ontwikkeling – mevrouw Becker wees op de aanwezigheid van delfstoffen – maar ook op de mogelijke veiligheidsrisico's. Het gebied heeft natuurlijk nadrukkelijk de aandacht van het NAVO-bondgenootschap, ook als het om veiligheidsrisico's gaat. Noorwegen, dat grenst aan dat gebied, is daar het meest vooroplopende land. De risico's worden nadrukkelijk in de gaten gehouden, ook tegen de achtergrond van de mogelijkheid dat de verkeersstromen daar door het afnemende zee-ijs zullen toenemen. Ook op de NAVO-agenda staat de veiligheid in het Arctisch gebied steeds heel nadrukkelijk.

Mevrouw Becker vroeg verder om in te gaan op de dreiging van individuen en de samenwerking met de collega van Sociale Zaken op dat gebied. Dat is inderdaad typisch een gebied – het gaat daar om radicalisering – waar interne en externe veiligheid elkaar nauw raken. Het is ook niet voor niets dat het aanstaande debat over de financiering samen met de collega's van Sociale Zaken en van Justitie en Veiligheid is.

Ook als het gaat om de risico's van de inzet van drones, waarnaar mevrouw Becker vroeg, is het de inzet van Nederland – hier heeft JenV het voortouw – om via internationale afspraken beperkingen te stellen aan de inzet van drones die echt veiligheidsrisico's met zich meebrengen. Wat de cyberstrategie betreft hoop ik de vragen met de eerder gegeven antwoorden beantwoord te hebben.

De heer Van der Staaij begon over...

De voorzitter:

Voordat u aan de heer Van der Staaij toekomt, heeft mevrouw Becker nog een vraag.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik hoop dat ik goed heb opgelet, maar denk dat ik het antwoord heb gemist op mijn vraag hoe we voorkomen dat de inzet van de extra middelen die de Minister gelukkig tot zijn beschikking heeft, onder de noemer van de verschillende focusonderwerpen naar extra – laat ik het eerbiedig zeggen – bureaucratie gaat, zoals ik het eerder heb genoemd, in plaats van naar het echt aanpakken van die zaken die je zou willen aanpakken. Ik heb als voorbeeld genoemd dat ik enigszins verbaasd heb gekeken naar het stafbureau op Defensie dat conflictpreventie-eenheid heet. Dat is een eenheid die het aanspreekpunt voor Defensie moet worden om deze strategie van de Minister weer vanuit Defensie handen en voeten te geven. Mij lijkt het niet de bedoeling om dit soort extra bureaucratische lagen te creëren, maar juist om het extra geld in te zetten op die daadwerkelijke veiligheid. Kan de Minister daarop reflecteren?

Minister Blok:

Het voorbeeld dat mevrouw Becker inderdaad heeft genoemd komt volgens mij uit de Defensienota. Het is een beetje moeilijk als ik daarop reageer, want u gaat binnenkort met de collega daarover spreken. Mijn eigen extra middelen zijn echt gericht op het postennet. U gaat mij daar, neem ik aan, want zo ken ik u, kritisch op bevragen naar aanleiding van de brief die daarover gaat. Ik wil inderdaad geen geld aan bureaucratie, maar aan mensen ter plekke uitgeven. Ik wil vragen om de Defensievraag echt te bewaren voor de bespreking van de Defensienota met de collega.

Mevrouw Becker (VVD):

Aan de ene kant begrijp ik dat. Ieder zijn eigen verantwoordelijkheid; het is inderdaad een eenheid onder Defensie. Aan de andere kant gaat dit notaoverleg over de geïntegreerde veiligheidsstrategie. Deze Minister legt ook een soort van kapstok neer en zegt: ik werk nauw samen en geïntegreerd met mijn collega's. Op basis van deze strategie heeft Defensie gezegd: wij gaan heel actief met deze strategie aan de slag en dat doen wij door een extra unit te openen. Daarom probeer ik deze vraag toch aan deze Minister te stellen. Misschien kan hij die vraag doorgeleiden naar zijn collega, maar eigenlijk zou ik willen dat we ergens ook een integraal antwoord op kregen. Misschien moeten we als Kamer zelf een keer organiseren dat we met verschillende ministers om tafel gaan. Je wil toch die integraliteit.

Minister Blok:

Bij de postbrief zult u zien dat ik een aantal prioriteiten die hieruit volgen, invul, maar dat sommige daarvan ook overlappen met die van andere ministeries. Dat volgt namelijk uit de aanpak. Dan zullen ook de collega's zeggen: laat Blok nu maar uitleggen waarom we precies in die plaats opengaan, vanwege veiligheidsbelangen of misschien economische belangen. Ook in dit geval, waarin het echt gaat om de interne organisatie van het Ministerie van Defensie, is toch echt de Minister van Defensie in beeld. Ik zal haar wel waarschuwen dat ze deze vraag van de VVD kan verwachten.

De heer Van der Staaij vroeg: what's new en wat zien we ervan? Ik hoop op de vraag «what's new?» aangegeven te hebben hoezeer de situatie in 2013 veranderd is als het gaat om cyber, de rol van Rusland in Oekraïne en de nasleep van de verschrikkelijke MH17-ramp, een heel aantal terreinen. Ik hoop aangegeven te hebben dat de praktische vertaling in deze nota, maar ook in die van de collega's, in de reisagenda, in het postennetwerk en in concrete beslissingen de afgelopen periode al invulling heeft gekregen en de komende tijd zal hebben.

De vraag «waarom geen nationale veiligheidsraad?» hoop ik beantwoord te hebben via de twee ministeriële commissies die die rol vervullen.

De heer De Roon ging uitgebreid in op de dreiging van de islam. Zo kennen we hem. De zo algemene formulering van de heer De Roon kan ik niet volgen. Heel veel aanhangers van het islamitische geloof zijn constructieve deelnemers aan onze samenleving en de samenleving in andere landen. Helaas is er ook islamitisch extremisme, wat wij uitgebreid bestrijden en waar wij ook in dit debat uitgebreid op in zijn gegaan.

Als het gaat om de samenwerking met de Verenigde Staten in de verdediging kan ik mij eerlijk gezegd niet anders herinneren dan dat de partij van de heer De Roon steeds heeft gepleit voor verdergaande bezuinigingen op Defensie. Dat zal die samenwerking met de Verenigde Staten en andere landen op veiligheidsgebied juist niet bevorderen.

Over de Turkse activiteiten rond verkiezingscampagnes heb ik gezegd dat de premier heeft aangegeven de activiteiten van Turkse regeringsvertegenwoordigers in Nederland, net zoals in het verleden, onwenselijk te vinden vanwege de effecten op de openbare orde.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Misschien meer een opmerking, voorzitter. Ik denk namelijk dat het geheugen van de Minister toch tekortschiet als het gaat om de opstelling van de PVV ten aanzien van bestedingen aan Defensie. In het verleden hebben wij inderdaad samen met andere partijen voor bezuinigingen gepleit, maar bij de laatste verkiezingen is ook in ons verkiezingsprogramma weer 1 miljard euro bijgeplust. Dat moet ik hier toch even markeren. Dank u wel.

Minister Blok:

Dat is dan ongetwijfeld een terechte opmerking. Ik vrees wel dat het weer minder is dan het kabinet er nu in steekt, maar het is in ieder geval een beweging de goede kant op.

Mevrouw Diks vond dat er te weinig aandacht was voor langetermijneffecten en toekomstige dreigingen, maar ik wil mevrouw Diks toch echt wijzen op de uitgebreide passages over grondoorzaken. Ik gaf al aan dat ik van mevrouw Ploumen juist een compliment kreeg voor een onderdeel daarvan. Daaronder zit wel degelijk ook het onderdeel veiligheid, water en toegang tot natuurlijke hulpbronnen. En dat zit niet alleen in de analyse. Daar waar we als een van de lijnen ervoor kiezen om de grondoorzaken aan te pakken, heb je het juist over de lange termijn. Juist met het aanpakken van grondoorzaken en dus met het werken aan voedselzekerheid, schoon drinkwater en goede instituties of het voorkomen van onderdrukking, kun je niet op korte termijn aangeven of dat of dat conflict is uitgebroken. Het is niet uitgebroken, gelukkig maar, maar door er in deze nota en vervolgens dus ook in het handelen van collega Kaag en mijzelf invulling aan te geven, beïnvloed je juist die langetermijnontwikkelingen waar mevrouw Diks op zich terecht aandacht voor vraagt. Dat maakt er juist een strategische keuze van. Het zijn immers langetermijnontwikkelingen waar je niet van vandaag op morgen, een-op-een van kunt zeggen: deze actie heeft dit resultaat teweeggebracht. Dat is een andere vraag die mevrouw Diks stelde. Als het op één terrein lastig is, is dat wel het buitenlandbeleid. Ik maakte dan ook de vergelijking al met andere terreinen waar ik mij mee bezig heb mogen houden, deels met hier aanwezige Kamerleden. Dit is juist een terrein waarop je dit soort inzet pleegt, ook als het gaat om de internationale rechtsorde en om het zorgen dat multilaterale organisaties wel blijven werken. Je kunt niet een-op-een zeggen welk effect die inzet heeft, maar je kunt wel voorspellen dat de boel anders vroeger of later explodeert, door het steeds groter worden van problemen of door het steeds groter worden van onvrede. Het is juist bij uitstek een strategische keuze.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik zou haast zeggen: dat moest er nog bij komen! Natuurlijk worden die woorden als klimaatverandering, grondoorzaken van migratie en dergelijke in de visie of in de strategie genoemd. Ik zeg «en dergelijke» om de volgende opsomming te voorkomen. Maar wat wij er als probleem bij zien is dat er geen lading aan die woorden wordt gegeven. U stipt het aan, u constateert een probleem, laat ik het zo formuleren, maar vervolgens geeft u eigenlijk niet aan wat je ermee zou moeten, kijkend vanuit het buitenlandse veiligheidsbeleid. Dan komt in uw redenatie namelijk de nota van Minister Kaag om de hoek kijken. Ik denk dat daar nog een laagje tussen zit, tenzij het zo is of is geweest dat u deze strategieën echt alleen maar als een parapluutje ziet met daaronder een aantal nota's: buitenlandse handel, migratie, Defensie en BZK. Dat was eigenlijk niet helemaal zoals wij hadden gedacht dat u de strategie zou inzetten. Dat heb ik in mijn verhaal duidelijk proberen te maken. Wat mij betreft had daarin ook een doorzicht naar die overige nota's gezeten.

Minister Blok:

Het hangt van het onderwerp af of de invulling van die strategische ontwikkelingen op mijn terrein ligt of dat van een collega. Als het gaat om het zorgen dat multilaterale instellingen in deze ingewikkelde tijd een functie kunnen vervullen, ligt dat heel sterk op mijn terrein. Als het gaat om voedselzekerheid of de gevolgen van klimaatontwikkelingen, zal dat vaak liggen op het terrein van collega Kaag, die daarover een uitgebreide nota uw kant op laat komen, al kan het ook op het terrein van de collega van Landbouw liggen. Dat is in ieder geval de logische werkverdeling die er altijd is. Voor een deel heeft het dus betrekking op mijn eigen terrein. Daar treft u het ook in aan. Ik heb een aantal voorbeelden van hoe ik daar zelf de afgelopen maanden invulling aan heb gegeven. Op de terreinen waarop het logisch is dat een collega het doet, heeft u inmiddels de voorstellen gekregen of krijgt u die op zeer korte termijn. Dan ziet u ook hoe ze aansluiten bij deze strategie.

De voorzitter:

Mevrouw Diks in tweede instantie.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ja, graag een vervolgvraag of misschien wel een opmerking hierover. Wat ik mij bij de strategie zou kunnen of willen voorstellen is dat het een over-en-weer is. Vanuit het Buitenlands- en Veiligheidsbeleid heb je natuurlijk contact met je collega's over de inzet op Defensie, buitenlandse handel enzovoort. Dan komt daar iets uit terug en dat wordt weer toegevoegd aan de buitenlandvisie, lijkt mij. Wat ik heel erg constateer is dat u wel naar uw collega's kijkt, maar het lijkt erop dat uw collega's niet meer naar u kijken. Vandaar dat ik het voorstel heb gedaan om die aanpak of implementatie, «so you will», veel geïntegreerder aan te pakken.

Minister Blok:

Deze notitie is gemeenschappelijk geschreven, maar u treft mijn handtekening ook aan onder een aantal van de andere notities die ik noemde, bijvoorbeeld over migratie en BHOS. Die aanpak is er dus bij het opstellen van deze notitie en die aanpak is er bij het uitrollen van het beleid op grond van deze notitie.

De voorzitter:

U wilt een tweede interruptie?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ja, sorry. Ik zeg het een beetje ongezellig, ook vanwege de tijd, maar ik begrijp dat die drie regels die u aan mijn bijdrage hebt gewijd, de beantwoording is van mijn inbreng. Dat zie ik althans aan uw gezicht.

Minister Blok:

Als u een vraag heeft, beantwoord ik die graag. Als je aan het einde van de rij bent, is je lot een beetje dat ik al heel veel vragen van anderen beantwoord heb. Ik ben hoe dan ook helemaal tot uw beschikking!

De voorzitter:

Mevrouw Diks, is er wat blijven liggen?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Natuurlijk. Het ging mij er ook niet om dat de vragen die ik heb gesteld en de opmerkingen of de punten die ik heb gemaakt en die ook door anderen al opgebracht zijn, nogmaals door u geadresseerd moeten worden. Ik had wel verwacht dat dit een debat zou zijn waarin we meer met u dan wel met elkaar in gesprek zouden zijn over de manier waarop je naar zo'n geïntegreerde strategie kijkt. Misschien komt dat doordat ik hier min of meer toevallig als vervanger van de heer Van Ojik zit en doordat ik iets andere AO's of notaoverleggen gewend ben. Er zijn opmerkingen gemaakt over het inzetten van Nederlands beleid en het «neerzetten» van uzelf, als ik het even zo mag zeggen, als voorvechter van zaken zoals mensenrechten en ontwapening ten aanzien waarvan Nederland soms al tientallen jaren een prominente positie heeft. Ook zijn die gemaakt over het verkopen van Nederland, van Den Haag als stad van vrede en veiligheid. We krijgen daarvoor internationaal respect. In de afgelopen maanden hebben we verschillende werkbezoeken afgelegd en keer op keer krijg ik dat respect op verschillende ambassades in verschillende landen terug. Nederland heeft daar echt een prachtige positie op. Ik zou graag willen – hoe zeg ik het vriendelijk – dat u die positie wat enthousiaster zou uitdragen.

Minister Blok:

In het begin van mijn betoog zat precies dit punt. Ik gaf aan dat Nederland internationaal boven zijn gewicht bokst door de combinatie van de manier waarop we binnenlands laten zien dat we vooroplopen als het gaat om de kwaliteit van leven, de rechtsstaat, de democratische instituties, het niveau van welvaart, gecombineerd met ons zeer effectieve diplomatieke apparaat. Ik heb dat allemaal letterlijk gezegd. Ook heb ik in een uitgebreid debat met mevrouw Karabulut gezegd dat ik vind dat wij in die traditie voort moeten gaan. Zij had over onderdelen daarvan weer andere standpunten. Dat respecteer ik, maar ik ben het niet met haar eens. Ik gaf steeds aan dat die niet in de Nederlandse traditie passen en dat ik het ook persoonlijk ongewenst vind om die rol niet te pakken. We kunnen toch niet constateren dat die discussie hier niet gevoerd is, dat die ambitie hier niet getoond is en dat dat niet is wat we hier doen?

De voorzitter:

Er is ook nog een tweede termijn, mevrouw Diks.

Minister, u bent aan het einde van uw beantwoording. Dat betekent dat wij toe zijn aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Aangezien dit een notaoverleg betreft, is er ook gelegenheid om moties in te dienen. Dat wist u wel. U heeft ook voor een deel aangekondigd dat te zullen doen.

Mevrouw Ploumen, u krijgt nog een halve minuut.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. Ik wil de Minister danken voor zijn antwoorden. Ik heb mijzelf voorgenomen om het volgende debat of het volgende grote geopolitieke onderwerp – Noord-Korea heeft net de gesprekken met Zuid-Korea opgeschort, de Verenigde Staten hebben net een onafhankelijk onderzoek naar de gebeurtenissen in Gaza geblokkeerd – toch te bekijken langs de lijnen van deze nota. De precieze implicaties van wat hier staat voor het actuele beleid blijven namelijk toch nog een beetje vaag. Ik hoop dat dus te zien in die andere nota's en in de budgettaire uitwerking en ik hoop dat zeker te zien in de wijze waarop de Minister omgaat met de vraagstukken die ik net noemde. Ik zie uit naar dat debat. Dank u wel.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik zie ook uit naar de toekomstige debatten met de Minister, maar ik wil toch terugkomen op twee punten. Het eerste punt betreft die veiligheid. Het uitgangspunt van deze hele nota is namelijk dat de wereldwijde veiligheid de veiligheid van Nederland bepaalt. «Veiligheid is de ruggengraat» schrijft de Minister. Dan verwondert mij toch de reactie van de Minister toen ik hem confronteerde met het feit dat de strategie die tot op heden werd gevolgd wat betreft het verslaan van het internationale terrorisme, waar de Minister mee doorgaat in deze nota, averechts werkt. Daarom wil ik de Minister heel concreet voorleggen wat onze eigen inlichtingendiensten schrijven: «Aan de deelneming van Nederland aan de strijd tegen IS zijn ook risico's verbonden. Deze risico's vertalen zich in een verhoogd profiel voor Nederland onder jihadisten. Dat kan onder meer leiden tot een hogere terroristische dreiging tegen Nederland en een hoger risico van aanslagen in en tegen Nederland.» Daaraan werd ook nog toegevoegd dat IS en andere jihadistische groepen hebben opgeroepen tot de strijd tegen alle landen die zich bij de internationale coalitie hebben aangesloten. Daarmee zeg ik niet dat we niks moeten doen. Daarmee zeg ik niet dat er geen andere factoren zijn die dat jihadisme beïnvloeden en tot aanslagen leiden. Ik vraag de Minister dit punt wel te erkennen en mee te nemen in de toekomstige weging. Graag een reactie.

Het tweede grote punt ging over de dreiging vanuit Rusland. Ik ben blij dat deze Minister af en toe wel handelt. Inderdaad, wanneer een land een ander land bezet, zoals Oekraïne, moet je ingrijpen, maar wel consequent en wel altijd en wel op basis van feiten en onderzoek. In het geval van Rusland gebeurt het soms op basis van de feiten, namelijk waar het het bezetten van Oekraïne betreft of het steunen van de opstand in Oekraïne tegen het bezetten van de Krim. Anderzijds gebeurt dat op basis van «highly likely»-informatie van bondgenoten. Tegelijkertijd weigert de Minister, zoals vandaag tijdens het vragenuur, de flagrante schending van het internationale recht door Israël, de bezetter die mensen doodschiet, vijftig mensen, te veroordelen en weigert hij om Turkije, dat Noord-Syrië illegaal invalt, te veroordelen. Dat moet wel consequent gebeuren. De vraag aan de Minister is niet om in de relatie met Rusland niets te doen. De vraag is om verstandige dingen te doen, op basis van het internationale recht en op basis van de feiten. Is de Minister ook bereid om te de-escaleren? Het is in ons belang en in het belang van de veiligheid van Nederland en Europa om de relatie met Rusland te ontspannen in plaats van te escaleren zoals de NAVO nu doet en de Verenigde Staten doen. Is de Minister daartoe bereid, bijvoorbeeld in overleg met onze buurlanden? Duitsland zoekt die ontspanning en Oostenrijk ook. Op die twee punten zie ik graag een wat concreter antwoord van de Minister.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed om geïntegreerd naar de veiligheid te kijken. Dat was ook de inzet van deze notitie. Tegelijkertijd zien we dat de uitwerking nog in de Defensienota, in de migratienota en in OS-beleid moet komen. Andere onderwerpen komen elders terug. Dat maakt dit beleid ook een beetje ongrijpbaar en maakt dat dit soort onderwerpen vooruit worden geschoven, maar goed, dat is zo.

Ik heb de situatie met het Mensenrechtenfonds aan de orde gesteld. Nu blijkt dat er deze week een mensenrechtenrapportage komt. Die wachten we af, al heb ik tegelijkertijd een motie in voorbereiding om toch eens door te vragen over die godsdienstvrijheid en de plannen die het kabinet daarvoor heeft. Daar moet de Minister dan maar op reageren. De motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de geïntegreerde buitenland- en veiligheidsstrategie schending van het recht op vrijheid van godsdienst aanwijst als oorzaak van onveiligheid;

overwegende dat de aangenomen motie-Voordewind c.s. de regering heeft verzocht de inzet voor godsdienstvrijheid vanuit het Mensenrechtenfonds te intensiveren;

verzoekt de regering in navolging van de pilots godsdienstvrijheid en in lijn met de eerder aangenomen motie-Voordewind c.s. een strategie en bijpassend actieplan te ontwikkelen die de godsdienstvrijheid bevorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Van Helvert en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (33 694).

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Net zoals mevrouw Diks in eerste instantie zei, heb ik ook een beetje het gevoel dat we niet echt tot een mooie discussie over strategische doelen zijn gekomen en dat de Minister en de Kamer af en toe een beetje langs elkaar heen spraken. Daarom heb ik het idee dat ik een heel mooie motie ga indienen met mevrouw Becker en nog een aantal collega's. Zelf wilde ik deze motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat:

• de Strategische Nota inzet op cybersecurity;

• WeChat een breed platform op social media is dat in handen is van een Chinees bedrijf;

• de Chinese overheid samenwerkt met dit bedrijf om burgers te volgen, te beoordelen en met Chinese waarden te belonen met sociale punten;

• deze app veel breder en geavanceerder is dan de meest gebruikte social media in Europa en Amerika;

overwegende dat het niet opportuun is dat nieuwe generaties in Europa meer gebruik gaan maken van WeChat, omdat daarmee informatie uit Europa wordt beoordeeld en beloond naar Chinese waarden en belangen;

overwegende dat in Europa of Amerika een op zijn minst gelijkwaardige tegenhanger van WeChat nog niet op de markt is;

roept het kabinet op om:

• in het kader van de strategische cyberveiligheid van Nederland, het onderwijs en het innovatieve bedrijfsleven te stimuleren om zo spoedig mogelijk met een op zijn minst gelijkwaardige app te komen naar de Europese waarden en normen over privacy;

• de risico's van de Chinese app te onderzoeken en bekend te maken bij inwoners en het bedrijfsleven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (33 694).

Mevrouw Karabulut (SP):

Om het goed te begrijpen: kan de heer Van Helvert uitleggen wat zijn definitie is van Chinese waarden versus Europese waarden? Noemde hij die laatste zo?

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel voor deze vraag. Ik vind het fijn, want dat geeft mij de mogelijkheid om het wat meer uit te leggen. De app WeChat, die enorm groeit, wordt op dit moment gevolgd door de Chinese overheid. Privacy, waar wij het over hebben, is daar helemaal niet aan de orde. Daarbij komt dat je sociale punten van de Chinese overheid krijgt als je het goed doet en bijvoorbeeld niet te veel rood staat, wat de bank graag wil, of dat je de juiste artikelen of dat soort zaken via die app koopt, want dat kan daarmee. Op het moment dat je genoeg sociale punten hebt, kun je dus bijvoorbeeld goedkoper een hypotheek krijgen of kun je gemakkelijker geld lenen of kun je andere dingen of makkelijk een huurwoning krijgen. Dat zijn dus waarden over privacy die bij ons anders zijn. Nu zien we dat steeds meer studenten in Nederland, Europa en Amerika die app gaan gebruiken en dus met dat soort waarden worden gevolgd en met dat soort waarden worden beloond, want de informatie gaat daarnaartoe. Dat vind ik een ongewenste ontwikkeling. Wij zullen daar iets tegen moeten doen. Ik baal dus ook dat ik de Minister niet krijg uitgelegd dat ik niet wil dat hij een bedrijf gaat aanwijzen en daaraan geld gaat geven met de opdracht: maak een app. Je zou wel het onderwijs en het bedrijfsleven kunnen stimuleren, in Nederland of multilateraal, om zo spoedig mogelijk te komen met een op zijn minst gelijkwaardige app die wel naar de Europese maatstaven voor privacy werkt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dus als ik het goed begrijp, wilt u uiteindelijk dat dit alles ertoe leidt dat die Chinese app wordt verboden in en verbannen uit Europa. Is dat het?

De heer Van Helvert (CDA):

Nee, wij moeten ervoor zorgen dat we een betere hebben, zodat onze generaties niet kiezen voor de app van China maar voor die van ons. Uiteindelijk verbieden en verbannen is op dat punt anders. We moeten wel de wens hebben om met iets beters te komen.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, dank. Dank ook aan de Minister voor zijn beantwoording in de eerste termijn. Sommige dingen zijn duidelijker geworden, over andere dingen zou ik zeggen dat we naast verdedigen, voorkomen en versterken de vierde v van verduidelijken moeten toevoegen. Collega's hebben daar al om gevraagd. Collega Beckers zal zeker iets over China zeggen, waar er nog wat ruimte is voor een concretere inzet. Ik ben zelf in ieder geval dankbaar voor de inzet als het gaat om de Europese Magnitsky Act. Die klonk veelbelovend. Ik ben zeer benieuwd wat zij deze zomer oplevert.

Ik wilde zelf nog de verduidelijking en verdere concretisering aanjagen op het gebied van de nucleaire non-proliferatie, nucleaire ontwapening. Het is echt belangrijk dat we binnenkort een duidelijker overzicht krijgen van wat het kabinet doet en we er een substantieel debat over hebben. In dat kader heb ik een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de dreiging van nucleaire wapens wereldwijd nog altijd aanwezig is en de inzet op nucleaire ontwapening van essentieel belang blijft;

overwegende dat dit kabinet voornemens is binnen de bondgenootschappelijke verplichtingen een actieve bijdrage te leveren aan een kernwapenvrije wereld;

constaterende dat Nederland vorig jaar, binnen het bondgenootschappelijk kader, een belangrijke bijdrage heeft kunnen leveren aan het VN-verdrag over een verbod op kernwapens;

verzoekt de regering een strategie te formuleren om wereldwijde nucleaire ontwapening te bevorderen en de Kamer hier voor het zomerreces over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Van Helvert en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (33 694).

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, tot slot. Het is belangrijk als we op sommige andere terreinen – ik noem daarbij zelf specifiek Rusland, het terrein van cyber en misschien het idee om te komen tot een Geneefs verdrag op het gebied van cybersecurity – misschien later nog wat concreter hierover spreken. Mijn conclusie in dit debat is dat we die deelonderwerpen uit elkaar moeten trekken en nog een keertje uitgebreid en concreet moeten doorspreken. Dan komen we denk ik tot een iets bevredigender afloop.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Terecht constateerde hij aan het begin van zijn beantwoording dat hij ook vanuit de kant van de Kamer een aantal complimenten heeft gekregen, in ieder geval van mijn kant. De VVD is namelijk blij met dit realistische buitenlandbeleid, dat zich richt op internationale risico's die ook onze veiligheid direct raken. De Minister heeft aangegeven daar concreet invulling aan te geven, bijvoorbeeld via de reisagenda. We kijken uit naar de invulling van het postennet en natuurlijk ook naar de invulling van andere beleidsnota's, bijvoorbeeld die van Minister Kaag. We hopen ook daar weer de focusonderwerpen van migratie en terreur prominent in terug te zien.

Dan een aantal concrete vragen waarop de Minister ook concreet antwoord heeft gegeven. Over moskeefinanciering en radicalisering gaan we het uitgebreider hebben in een apart debat, maar ik ben blij te horen dat de Minister daarbij nauw optrekt met Sociale Zaken.

Ik had een vraag gesteld over het Arctisch gebied. Ik was natuurlijk wel bekend met de nota die het kabinet daarover in 2016 aan de Kamer heeft gestuurd, maar die richtte zich inderdaad wat meer op economie dan echt op veiligheid en de afwegingen die aan de militaire kant en aan veiligheidskant zouden moeten worden gemaakt. Ik wil de Minister vandaag niet met heel veel extra werk opzadelen, maar wellicht kan hij de Kamer bij gelegenheid een keer een soort van update of een stand van zaken geven van die Arctische strategie en de Arctische visie.

Ik kijk uit naar de vragen van Defensie over het mogelijk optuigen van extra bureaucratie via dat aparte bureau conflictpreventie, maar het is ook een algemene oproep aan de Minister om bij de middelen die onder zijn verantwoordelijkheid vallen, steeds te kijken hoe die zo efficiënt mogelijk kunnen worden ingezet.

Tot slot, voorzitter. Over China is al veel gezegd. Ik heb een motie om mijn behoefte en ook die van collega's Sjoerdsma, Van Helvert en Voordewind kracht bij te zetten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat China op militair, economisch en politiek terrein een steeds grotere rol speelt op het wereldtoneel;

overwegende dat de toenemende Chinese invloed op de diverse terreinen grote gevolgen heeft voor de positie van Nederland en de EU;

overwegende dat het onvoldoende helder is op welke wijze Nederland en de EU gaan inspelen op de toenemende invloed van China;

overwegende dat een actuele, geïntegreerde, heldere en toekomstbestendige strategie niet kan ontbreken;

verzoekt de regering een Chinastrategie op te stellen en deze binnen een jaar aan de Kamer voor te leggen;

verzoekt de regering tevens eenzelfde strategie op Europees niveau te bepleiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Becker, Sjoerdsma, Van Helvert en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (33 694).

Dan de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ik constateer dat de Minister een aantal van mijn vragen niet heeft behandeld, dus ik ga die nog een keer stellen. In de eerste plaats is er geen prioritair raamwerk voor de uitvoering van deze strategie. Een duidelijk afwegingsmechanisme om doelen te formuleren en de inzet van schaarse middelen te bepalen ontbreekt dus in deze strategie. Het gevolg daarvan kan zijn dat uiteindelijk alles tot prioriteit wordt verheven, waardoor je er in de praktijk niks wijzer van wordt. Mijn vraag aan de Minister is hoe hij met dit gebrek denkt om te gaan.

Het tweede punt is het begrip «strategic literacy». Ik heb daarop gewezen omdat ook een aantal deskundigen deze commissie daarop hebben gewezen. Zij zijn van mening dat de Nederlandse vaardigheden en capaciteiten tekortschieten om geopolitieke rampen snel en adequaat te analyseren en om snel en adequaat daarop te reageren. Ik vraag de Minister of hij dat ook vindt en, zo ja, of hij mogelijkheden ziet om de strategic literacy van Nederland in het geopolitieke veld te verbeteren.

Ik heb de Minister verder bevraagd over artificial intelligence. Daar heb ik eigenlijk ook geen antwoord op gehoord. Dat verbaast me een beetje, want ook het World Economic Forum heeft dit jaar nu juist artificial intelligence als een groot en belangrijk risico benoemd. Je zou verwachten dat ook onze regering daar in deze nota op ingaat. Ik vraag de Minister dus of hij alsnog kan aangeven of hij dat probleem als een groot risico ziet en of hij kan aangeven of dit wat de regering betreft prioriteit moet hebben.

Voorzitter. De rest van mijn spreektijd wens ik nog even te besteden aan de manier waarop een aantal collega's – ik kreeg ook de indruk dat dit voor de Minister geldt – oordelen over het Amerikaanse optreden als het gaat om de handelsstrijd met China. Ik ben van mening dat de WTO en de vrije wereldhandel in gevaar zijn gebracht door en na de toetreding van China tot de WTO. Vanaf 2004, moeten we constateren, hebben de Verenigde Staten bij de WTO alle handelsgeschillen met China gewonnen. Niettemin is het gedrag van China in de loop van de jaren steeds erger en slechter geworden. Het hoogtepunt – ik moet eigenlijk zeggen het dieptepunt – van het Chinese gedrag is dat in het programma Made in China 2025 de invoer van allerlei spullen, maar zeker ook van hoogwaardige materialen en technologie, in China aan banden wordt gelegd op andere gronden dan wat we noemen het comparatieve voordeel, dat ten grondslag ligt aan de vrije wereldhandel. Dat meneer Trump dan op een gegeven zegt dat de WTO en die mechanismen dus niet werken en hij daarom de confrontatie aangaat met China door China 150 miljard aan importheffingen op te leggen, vind ik niet zo gek. Ik vind het eigenlijk heel logisch, want als je dat niet doet, zal China alleen maar verder de vrije wereldhandel bedreigen en andere uit de markt drukken.

De voorzitter:

Uw spreektijd is om, meneer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Mijn vraag aan de Minister is of hij dit ook zo ziet. Zo niet, dan wil ik graag horen waarom.

De voorzitter:

Dank u wel. Ten slotte mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. In de beantwoording zijn ook een aantal van mijn vragen blijven liggen, bijvoorbeeld de vraag over het verschil in positie of opvatting van de heer Blok als fractievoorzitter en die van hem als Minister van Buitenlandse Zaken. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om de toepassing van internationale verdragen. Ik heb daar net vragen over gesteld. De heer Blok was toentertijd van mening dat die meer onderworpen zouden moeten zijn aan nationaal recht. Ik ben erg benieuwd of hij dat nog vindt. Een andere ook niet onbelangrijke vraag is of hij ook niet vindt dat ontwikkelingssamenwerking eigenlijk een publieke taak zou moeten zijn. Ik ben wel benieuwd hoe hij daar vandaag naar kijkt.

Daarnaast heb ik vier voorstellen gedaan om Nederland als lichtend baken nog wat verder in het Europese perspectief en op het wereldtoneel te presenteren. De Minister is er daarstraks even op ingegaan. Wel zou ik nog graag een antwoord willen hebben op met name de inconsistentie die uit de Nederlandse houding ten opzichte van Europa lijkt te blijken. Aan de ene kant stelt de Minister voor om die te verzwaren omdat dat gewoon nodig is in de buitenlandse veiligheidsstrategie. Aan de andere kant zien we natuurlijk ook op het moment dat de heer Rutte naar Europa gaat, dat we heel vaak proberen om alleen het Nederlandse partijtje te blazen en juist ons wat af te zetten tegen Europa. Daar zit naar mijn beleving enige inconsistentie in.

Ik heb net al aangegeven – ook anderen gingen daarop in – dat we in een aantal gevallen concrete keuzes missen. Ik daag de Minister uit om aan de drie v's een vierde toe te voegen, namelijk de v van verdieping. Het zou misschien het meest verstandig zijn om de drie nota's – Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Migratie, en Defensie – te bespreken en naar aanleiding daarvan te kijken of deze strategie verdieping behoeft. Dat zou zomaar kunnen. Alsdan kunnen we het nogmaals bespreken. Dan ligt er volgens mij een gedragen verhaal waarmee we breed de toekomst in kunnen gaan.

Ik heb ook nog een motie, maar die mag ik zeker niet meer voorlezen?

De voorzitter:

Eigenlijk bent al ruim over uw spreektijd heen. U had nog twee minuten. Leest u de motie maar snel voor.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Het is maar een korte motie. Ik zal alle bedenksels achterwege laten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om jaarlijks de planning en uitvoering van het geïntegreerde buitenland- en veiligheidsbeleid te bespreken met in elk geval de bewindspersonen van Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Defensie, Veiligheid en Justitie en Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties;

verzoekt de regering voorts de Kamer vooraf te informeren over de agenda en achteraf over de resultaten van dit geïntegreerd veiligheidsoverleg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (33 694).

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer.

De Minister wil natuurlijk de moties allemaal hebben. De laatste heeft hij nog niet. Ik weet niet of u daar even op wilt wachten, Minister Blok? De motie komt eraan. U begint alvast met de beantwoording? Gaat uw gang.

Minister Blok:

Mevrouw Ploumen constateerde, zoals ook anderen deden, dat het goed is om op een aantal beleidsterreinen – de heer Sjoerdsma noemt ze specifiek – vervolgdebatten te voeren en vervolgnotities te schrijven. Deels vragen de moties daar ook om. Ik ben het daarmee eens. Het is een overkoepelende strategie. Het is logisch dat die deels door mijzelf en deels door collega's uitgewerkt wordt in een aantal verdere concretiseringen.

Met mevrouw Karabulut constateer ik dat de inlichtingendiensten ook op de risico's wijzen van militair optreden tegenover IS. Alles afwegend: de volstrekt verwerpelijke ideologie, het enorme menselijk leed dat het optreden van IS aanricht, de verantwoordelijkheid die Nederland traditioneel heeft – ook wat dit kabinet betreft – voor vrede en veiligheid in de wereld en wetend dat er een risico bestaat, vind ik dat we moeten optreden.

Over de verhouding met Rusland wil ik het volgende zeggen. Ik ben natuurlijk niet voor niets naar Rusland gegaan met twee boodschappen. Ik ben ook niet voor niets heel vroeg in mijn ministerschap gegaan. Dat deed ik omdat ik zichtbaar wil maken dat ik tegelijkertijd de lijnen wil openhouden en zorg- en kritiekpunten wil benoemen. Ik heb zeer uitgebreid gesproken met de Russische collega. Alleen daaruit blijkt al dat men daar heel goed heeft begrepen dat we de lijnen open willen houden. Naar aanleiding van de suggesties van de heer Sjoerdsma heb ik aangegeven hoe belangrijk ik het vind dat we ook zorgen voor intermenselijk contact.

De vergelijking die mevrouw Karabulut maakte, heeft ze ook vaak gemaakt over het wel of niet uitspreken van veroordelingen over Turkije en Afrin, en toen ik specifiek een veroordeling heb uitgesproken over Israël. Dat is een debat dat we vaker met elkaar zullen voeren, maar waarbij ik moet blijven constateren dat je niet verschillende situaties van hetzelfde oordeel kunt voorzien.

De heer Voordewind ging in op de godsdienstvrijheid. Hij deed dat in de eerste motie van zijn hand, de motie op stuk nr. 13. Deze motie verzoekt de regering in navolging van de pilot godsdienstvrijheid en in lijn met de eerder aangenomen motie-Voordewind een strategie en bijpassend actieplan te ontwikkelen die de godsdienstvrijheid bevorderen. Ik ben bereid dat te doen met de kanttekening dat ik in het belang van de mensen om wie het gaat, niet alles in de openbaarheid kan zeggen. Dit is typisch een terrein waarin wij ook wel eens programma's hebben waarover ik de Kamer in vertrouwen kan informeren, maar niet in de openbaarheid. Met die kanttekening kan ik de motie oordeel Kamer laten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het gaat natuurlijk om beleid dat de Minister gaat ontwikkelen, het gaat om een actieplan. Het gaat mij niet om het heel concreet benoemen van projecten die vertrouwelijk zijn. We weten dat de Minister bij de verzoeningsprojecten hetzelfde dilemma had. Het gaat me meer om de lijn die het kabinet wil gaan hanteren.

Minister Blok:

Ja, dan zijn we het met elkaar eens.

De heer Van Helvert diende een motie op stuk nr. 14 in met als dictum: «roept het kabinet op om in het kader van strategische cyberveiligheid van Nederland het onderwijs en het innovatieve bedrijfsleven te stimuleren om zo spoedig mogelijk een op zijn minst gelijkwaardige app te ontwikkelen naar Europese waarden en normen over privacy, en de risico's van de Chinese app te onderzoeken en bekend te maken bij inwoners en bedrijfsleven». Dit is een vorm van gestuurde industriële innovatie die ik sowieso niet op de weg vind liggen van het Ministerie van Buitenlandse Zaken, maar waarvan ik ook breder vind dat het niet gewenst is. Ik had eerder voorbeelden over de Franse ontwikkeling van een verre voorloper van internet, Minitel, dat niet bepaald geleid heeft tot een vooraanstaande Franse positie op het gebied van internet. Een ander voorbeeld is een zeer geleide Japanse industriepolitiek die tot de overtuigende keuze heeft geleid dat de personal computer nooit iets zou worden. Dat was echt een oordeel van MITI, het Japanse Ministerie van Industrie. Het is ook weer een voorbeeld van iets waarover de geschiedenis ongelijk heeft gekregen. Ik vind het een belangrijke opgave voor de overheid om een omgeving te creëren waarin onderwijs en het innovatieve bedrijfsleven nieuwe toepassingen kunnen ontwikkelen. Dat kunnen we ook financieel ondersteunen. Dat doen we ook. Maar we moeten dat niet doen om te sturen in de richting van specifieke toepassing. Deze motie moet ik daarom ontraden.

De motie op stuk nr. 15 van de heer Sjoerdsma, samen met de heren Van Helvert en Voordewind over nucleaire ontwapening, verzoekt de regering een strategie te formuleren om wereldwijd nucleaire ontwapening te bevorderen en de Kamer voor het zomerreces hierover te informeren. Daarbij is het van belang te weten waartoe de motie precies oproept. Ik heb aangegeven dat ik bij mijn inzet tot nu toe binnen de relevante fora, de NAVO waar ik recent aanwezig was, en de Verenigde Naties, met volle overtuiging het belang van nucleaire ontwapening aan de orde stel en dat Nederland ook op een aantal terreinen de trekker is. Als de motie bedoelt om dit te intensiveren, dan kan ik het oordeel aan de Kamer laten. Als het gaat om het ontwikkelen van een volstrekt nieuwe strategie buiten deze kaders en daar steun voor te vragen, dan zou ik de motie moeten ontraden, omdat ik vrees dat ik dan niet kan bereiken wat ik zou willen bereiken op het gebied van nucleaire ontwapening.

De heer Sjoerdsma (D66):

Waar ik behoefte aan heb, en ik geloof met mij een aantal anderen, is een wat helderder overzicht over wat Nederland wel en niet kan doen. In het verleden zijn er nogal wat moties op dit terrein aangenomen door de Tweede Kamer. Ik denk dat dit een goed startpunt zou kunnen zijn van het debat over hoe de Minister dat wil doen. Daarna kunnen we het met elkaar eens of oneens zijn over wat de Minister hoopt te bereiken en wat hij denkt te kunnen bereiken. Ik geloof wel dat de meningen daarover kunnen verschillen, zowel tussen de partijen in de Kamer, als tussen de partijen en het kabinet. Maar ik zou een begin willen maken met een overzicht. Deze motie is een oproep daartoe.

Minister Blok:

Met deze interpretatie – een overzicht van de inzet en de concrete acties die we nu uitvoeren – laat ik de motie oordeel Kamer. Desgewenst kunnen we een vervolgdebat voeren.

De heer Van Helvert (CDA):

Even over de vorige motie. Ik wilde vragen of ik toch ergens met de Minister kan komen. Het gaat mij erom dat we voor cyber security het belang van dit soort dingen onderschrijven. De Minister komt in zijn kritiek vooral uit op het eerste gedachtestreepje. Hij zegt dat hij het actief zou moeten stimuleren. Dat geldt niet eens voor het ministerie, maar voor het kabinet, maar goed, dat is te gericht. Als ik het in stapjes doe: dat we eerst erkennen dat het risico's heeft dat dit ontstaat aan Chinese zijde en dat we daar aan onze kant nog geen tegenwicht voor hebben. Als ik het eerste gedachtestreepje dan weglaat bij «roept het kabinet op om», is dat dan iets waarvan de Minister zegt dat hij het wel eens wil onderzoeken of het werkelijk zo erg is als de heer Van Helvert hier meent te moeten schetsen?

Minister Blok:

Dan bedoelt de heer Van Helvert dat het kabinet de risico's van de specifieke Chinese app gaat onderzoeken?

De heer Van Helvert (CDA):

Ja.

Minister Blok:

Dat vind ik ook ver gaan. Er zijn campagnes om het publiek te wijzen op cyberrisico's. Daarnaast zijn er acties die het kabinet onderneemt in samenwerking met bedrijven en de Cyber Security Raad. Ik vind het niet aan de overheid om over specifieke producten consumentenonderzoek te gaan doen en op grond daarvan consumentenvoorlichting te gaan doen. Ik kan niet de Consumentenbond gaan spelen. Dus ook na deze aanpassing moet ik de motie blijven ontraden.

Dan vroeg mevrouw Becker om een update van de Arctische strategie. Die loopt tot 2020. Kan ik het zo met mevrouw Becker afspreken dat ik zorg dat er in 2019 een update is? Dan zijn we ruim op tijd voor de afloop en het is ook weer niet zo ver dat het in de heel verre toekomst is.

Mevrouw Becker (VVD):

Dat vind ik wel een mooie toezegging van de Minister. Ik zie het als een opdracht aan mijzelf en aan mijn eigen partij om, waar de gelegenheid zich voordoet, de onderwerpen flow en security te bespreken en om zelf de uitwerking van de strategie weer onder de aandacht te brengen bij de Minister. Dus dank.

Minister Blok:

Dan heeft mevrouw Becker samen met de heren Sjoerdsma, Van Helvert en Voordewind een motie ingediend die de regering verzoekt een Chinastrategie op te stellen en deze binnen een jaar aan de Kamer voor te leggen. De motie verzoekt de regering tevens een zelfde strategie op Europees niveau te bepleiten. In het interruptiedebat heb ik aangegeven dat ik daartoe bereid ben als de Kamer dat wil. Deze motie laat ik dus aan het oordeel van de Kamer.

Dan kom ik bij de heer De Roon. Hij stelde dat op grond van deze notitie alles prioriteit is. Dat vind ik een oneerbiedige samenvatting van deze notitie. Geografisch is heel sterk gefocust op de ring van instabiliteit, niet alleen op papier maar ook in het handelen van het kabinet en mijzelf, in reizen en de inzet in het postennet. Er wordt een aantal heel heldere speerpunten benoemd, vaak ook in de Nederlandse traditie. Dat betekent zeker niet dat alles prioriteit is.

Dan heeft de heer De Roon gevraagd of ik de mening onderschrijf dat...

De voorzitter:

De heer De Roon heeft eerst nog een reactie op uw opmerking.

De heer De Roon (PVV):

Ik heb niet gezegd dat in deze notitie alles een prioriteit is. Ik heb gezegd dat er geen beslismechanisme in deze notitie werd aangelegd om te kunnen beslissen hoe de schaarse middelen worden aangewend en hoe de doelstellingen geformuleerd moeten worden en kunnen worden. Dat betekent dat in de toekomst alles als een prioriteit kan worden bestempeld, zonder dat we dat nu al kunnen voorzien. Ik zie dat als een probleem. Als de Minister zegt dat hij dat geen probleem vindt, weet ik hoe hij erover denkt.

Minister Blok:

Ik maak even een knip tussen de twee punten van de heer De Roon, de aanwending van middelen en de doelstellingen. Eerst de aanwending van middelen. Ik gaf u aan dat u op een aantal momenten, bijvoorbeeld als ik met een postenbrief kom, kunt toetsen of die aanwending in lijn met deze notitie is. Met betrekking tot doelstellingen heb ik in het begin van het debat, ook in reactie op mevrouw Diks, aangegeven dat je veel minder dan op andere beleidsterreinen – u moet mij maar vergeven dat ik een vergelijking trek met de woningmarkt – rechtstreeks oorzaak/gevolgrelaties kunt leggen. Dat is nog het meest moeilijk op het punt waarop mevrouw Diks uitgebreid inging, langetermijn strategische ontwikkelingen. Ik kan niet voorspellen dat, wanneer we bijvoorbeeld inzetten op het punt van de heer Voordewind en anderen, de bescherming van de positie van christenen en religieuze minderheden, als gevolg daarvan een bepaalde aanslag niet zal plaatsvinden. Zo kun je het buitenlandbeleid niet voeren. Je kunt wel strategische ontwikkelingen signaleren. Dat gebeurt ook uitgebreid in deze notitie. Op grond daarvan kun je inzetten op de rechtsstaatpositie van minderheden en multilaterale organisaties om de schade die die langetermijnontwikkelingen zonder reactie zouden opleveren in ieder geval te beperken. Maar dat zijn geen scherpe een-op-eenrelaties die je in de tijd kunt plaatsen.

Dan vroeg de heer De Roon een reactie op de stelling dat Nederland onvoldoende zou beschikken over strategic literacy. Ik gaf aan dat Nederland internationaal boven zijn gewicht bokst door een combinatie van de kwaliteit waarmee wij onze samenleving hebben ingericht en de kwaliteit van ons diplomatieke apparaat. Dat is echt een constatering die ik breed hoor, maar die u denk ik ook breed hoort als u actief bent in internationale fora. Het kan niet tegelijkertijd waar zijn dat wij respect krijgen voor ons internationale optreden en dat wij niet in staat zouden zijn om strategische ontwikkelingen te herkennen. Ik deel dus de stelling dat Nederland dat niet zou kunnen niet.

Dan de ontwikkeling van artificial intelligence. Ik zou dat zeker niet alleen als een bedreiging willen zien. Het is een ontwikkeling die ook kansen biedt en het raakt heel erg aan het terrein van cyberveiligheid. Hoe ga je om, niet met de kansenkant, maar met de bedreigingskant daarvan? Daarvoor is het relevant. Ik gaf aan het begin van mijn tweede termijn aan dat ik het eens ben met de Kamerleden die zeggen dat er nog een aantal verdiepingsslagen moet komen op specifieke onderdelen. Ik kan niet in deze notitie uitgebreid ingaan op cyberveiligheid. Overigens is volgens mij door collega Grapperhaus eergisteren een notitie over cyberveiligheid gestuurd. Dat lijkt mij de aanleiding om het debat over cyberveiligheid, specifiek over artificial intelligence, te voeren.

De heer De Roon vroeg een reactie op zijn stelling dat de importheffingen van de Verenigde Staten ten opzichte van China een terechte reactie zijn op de omgang van China met bijvoorbeeld intellectueel eigendom. Ik constateer dat er inderdaad van Chinese kant soms wordt omgegaan met intellectueel eigendom of meerderheidsbelangen van Nederlandse en Europese bedrijven op een wijze die zich niet verhoudt met eerlijke concurrentie in de vrije markt. Die analyse deel ik. Ik vind eenzijdig tarieven opleggen niet het juiste antwoord, want dan ga je een zorgvuldig opgebouwd vrijhandelssysteem afbreken en krijg je weer reacties daarop. Dan moet je ook het specifieke probleem van het schenden van intellectueel eigendom aanpakken of het niet nakomen van, meestal privaatrechtelijke, afspraken over deelnemingen in bedrijven in China. Dan moet je zorgen dat China zich houdt aan de internationale rechtssystemen om die conflicten op te lossen. Maar dan zijn tarieven niet de juiste oplossing.

Mevrouw Diks had een heel klassieke vraag: hoe verhouden de opvattingen van een Minister zich tot de opvattingen die hij als Kamerlid of als fractievoorzitter had? Die opvattingen zijn de opvattingen die een fractie vertegenwoordigt en waarmee zij naar de kiezer gaat. Ik ben blij dat u mijn opiniestuk hebt gelezen. Er zijn er nog meer trouwens. Vele zijn er ook in het verkiezingsprogramma terechtgekomen, vele ook in regeerakkoorden. Niet alles, want in een coalitieland vind je elkaar op een groot aantal zaken in een regeerakkoord. Een van de redenen waarom Nederland gelukkig kan bogen op een effectief binnenlands bestuur is dat bij het regeerakkoord geldt: afspraak is afspraak. Dus op het moment dat je Minister bent, voer je het regeerakkoord uit. Dat betekent niet dat je opeens geen mening meer hebt, maar je houdt je aan je afspraak. Als dat niet zo zou werken, zou Nederland niet bestuurbaar zijn. Als Minister ben ik uitvoerder van het regeerakkoord.

Mevrouw Diks meent een verschil te zien tussen de belangrijke rol die het kabinet in deze nota of op een ander moment schetst ten opzichte van Europa en de kritische rol die ze op andere terreinen meent te schetsen. Ze dicht dat vooral aan de premier toe. In de speech die de premier in Berlijn heeft gehouden, stond een heel aantal concrete voorstellen over verbetering van de Europese samenwerking, bijvoorbeeld op klimaatgebied, handelsgebied en financieel gebied. Het begin van de speech is het enorme belang dat Nederland hecht aan de Europese samenwerking. Dan kun je niet zeggen dat Nederland alleen maar een kritische rol heeft. Natuurlijk komen de premier en ikzelf op voor het Nederlandse belang. Als we vinden – misschien is dat de aanleiding voor de opmerking – dat het voorstel voor het nieuwe Europese budget te hoog is en te hoge lasten voor Nederland met zich meebrengt, is het logisch dat we dat helder uitspreken. Andere landen spreken al even helder uit wat zij vinden van het budget. We zouden Nederlanders tekortdoen wanneer we daarover geen heldere standpunten innemen. Die situatie speelt bijvoorbeeld in het debat rond de eurozone. Maar dat doen we juist omdat we geloven in Europese samenwerking en omdat we alleen maar effectieve Europese samenwerking zien wanneer daar redelijke afspraken worden gemaakt die geen onevenredige lasten bij Nederland neerleggen.

De voorzitter:

Mevrouw Diks wil daar graag iets over zeggen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Heel kort, ook al in verband met de tijd uiteraard. De opmerking over de inconsistentie die GroenLinks ziet in de houding die het kabinet soms in de richting van Europa heeft, was niet alleen maar gerelateerd aan het voorstel tot verhoging van het budget. Het is een beetje de categorie «het is van tweeën een». Ik gaf net al in mijn bijdrage aan dat je niet tegelijkertijd voor en tegen kunt zijn. Dus als je vindt dat je moet samenwerken – en dat vinden wij natuurlijk van harte; daar zijn wij zeer voor, om allerlei redenen, en zeker als het om het veiligheids- en buitenlandbeleid gaat – dan kun je in een samenwerking natuurlijk niet alleen de krenten uit de pap halen. Dat betekent dat je soms ook dingen moet doen of dingen moet steunen waar je als Nederland misschien ietsje minder vrolijk van wordt, maar waarbij je wel voor dat hogere doel die samenwerking blijft ondersteunen. Daar was mijn opmerking op gericht.

Minister Blok:

Ik moest natuurlijk zoeken naar de voorbeelden waar mevrouw Diks op doelde. Ik heb ze dus zelf maar ingevuld. Dit is een beetje een abstract betoog. Mevrouw Diks zou mij weer helpen door aan te geven op welke momenten zij dat dan constateert.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik wil het ook wel als volgt samenvatten. Als wij vinden dat het kabinet net zo enthousiast is over Europa als GroenLinks, als dat de conclusie is die u hieraan verbindt, dan ben ik daar uiteraard zeer blij mee.

Minister Blok:

Voorzitter. Dat is, eerlijk gezegd, een stelling die nog abstracter is. Ik heb financiële voorbeelden gegeven, omdat die afgelopen weken speelden. Het was kennelijk een ander voorbeeld. De discussie over Europa zullen we ongetwijfeld nog vaker voeren.

Mevrouw Diks heeft ook een motie ingediend over het geïntegreerd veiligheidsoverleg. Die verzoekt de regering om jaarlijks de planning en de uitvoering van het geïntegreerd buitenland- en veiligheidsbeleid te bespreken met in elk geval de bewindspersonen van Buitenlandse Zaken, voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, van Defensie, van Veiligheid en Justitie en van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. De motie verzoekt de regering voorts de Kamer vooraf te informeren over de agenda en achteraf over de resultaten van dit geïntegreerd veiligheidsoverleg. Ik heb in de nota aangegeven dat ik van plan ben om eens in de twee jaar een overzicht van de voortgang van het beleid op te stellen. Dat nog frequenter maken wordt een beetje bureaucratisch, vrees ik. De Kamer gaat over de vraag wie zij uitnodigt voor debatten, maar we zien elkaar natuurlijk sowieso jaarlijks voor de begroting. Maar om in plaats van een tweejaarlijkse rapportage een jaarlijkse rapportage te maken, neigt mij iets te veel naar bureaucratie. Daarom moet ik deze motie ontraden.

Voorzitter. Ik hoop hiermee de vragen in tweede termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Dan dank ik u hartelijk. Dan zijn wij hiermee gekomen aan het einde van dit notaoverleg over de geïntegreerde buitenland- en veiligheidsstrategie. Aanstaande dinsdag stemmen we over de ingediende moties.

Ik zal nog snel even de toezeggingen samenvatten.

• De Kamer ontvangt voor het zomerreces een nota over de invulling van het postennetwerk.

• Donderdag aanstaande komt de mensenrechtenrapportage naar de Kamer.

• De Minister stuurt de Kamer een notitie over samenhangend beleid ten aanzien van China. Dat is in feite ook in de motie op stuk nr. 16 vastgelegd.

• In de zomer informeert de Minister de Kamer over de voortgang bij de uitvoering van de motie inzake de Magnitsky-wet.

• In 2019 komt er een update van de Arctische strategie.

Ik dank de Minister en zijn ondersteuning en ik dank de collega's.

Sluiting 23.01 uur.