33 400 IV Vaststelling van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2013

Nr. 27 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 25 april 2013

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 20 maart 2013 overleg gevoerd met minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 18 januari 2013 houdende de halfjaarlijkse rapportage van het College financieel toezicht voor de openbare lichamen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba over de tweede helft van 2012 (33 400-IV, nr. 20).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Berndsen-Jansen

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Van der Leeden

Voorzitter: Berndsen-Jansen

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Berndsen-Jansen, Bosman, Heijnen, Segers, Van Raak, Van Toorenburg,

en minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 13.00 uur

De voorzitter: Aan de orde is het algemeen overleg BES-aangelegenheden van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Om 13.30 uur moeten wij naar de plenaire zaal voor het aanbieden van het jaarverslag door de Nationale ombudsman. Dan zal ik deze vergadering voor ongeveer een kwartier schorsen. De leden van de commissie voor Binnenlandse Zaken moeten daar namelijk zeker bij aanwezig zijn. We hopen dat we dan de eerste termijn van de Kamer hebben afgerond, zodat de minister zich kan voorbereiden op de beantwoording.

Ik heet de minister en zijn medewerkers, de leden van de commissie en natuurlijk de mensen op de publieke tribune van harte welkom. We hebben maar één agendapunt.

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. In de tweede halfjaarlijkse rapportage over de financiële situatie op de BES-eilanden zien we positieve getallen. Dat lijkt mooi. Ik zeg expres «dat lijkt mooi», want er zijn natuurlijk een aantal zaken aan voorafgegaan. Er zijn onderzoeken geweest. Er is gekeken naar de vrije uitkering. Deze is verhoogd en daardoor is er meer ruimte gekomen voor de begrotingen. Dat is positief en goed voor de eilanden.

De ophoging van de vrije uitkering is ongetwijfeld een van de redenen geweest voor de verbeterde verhouding tussen Den Haag en de openbare lichamen. Dat snap ik, maar ik vind het ook jammer. Als we geld geven, wordt het vanzelf beter. Zo klinkt het een beetje. Ik denk echter dat dit nooit de intentie moet zijn. We moeten in een goede verstandhouding met elkaar om blijven gaan. Dat geldt ook voor mensen die in Middelburg of Tietjerksteradeel wonen. Er zijn afspraken tussen rijksoverheid en gemeenten. Soms krijg je geld en soms niet. Dat wil niet zeggen dat de verhoudingen automatisch anders hoeven of moeten zijn.

Bonaire is voor de tweede keer op rij met een positieve balans geëindigd. Dat is mooi. Ik lees echter dat men zich afvraagt of het past binnen het beleid om te gaan sparen. Het is toch de bedoeling dat je begroot voor de lange termijn en dat je daarmee beleid kan voeren? Dat is toch de kern van het besturen? Besturen is geld beschikbaar hebben voor verschillende projecten en tijden, ook voor de tijden die komen. Daar moet je over nadenken. Het is dus niet de bedoeling – dat las ik verderop – dat Statia alweer bezig is om te bedenken hoe het het geld dat over is in 2013 kan benutten. Natuurlijk kunnen er projecten zijn die je moet uitvoeren, maar geld overhebben wil niet zeggen dat je het ook moet benutten. Je kunt het ook reserveren en daarbij nadenken over de toekomst. Ik hoop dat men op de eilanden hierover een visie zal opbouwen. Met alle respect, ik zie namelijk ook wel wat achterstallig onderhoud. Dat is toch iets wat je moet plannen voor de lange termijn. Je moet vooruitkijken en je moet het in je begroting zetten.

De rode draad in het stuk is capaciteit. Dan kom je op een aantal zaken die elkaar raken. Voor een planning en een begroting heb je mensen nodig die snappen hoe je die in elkaar zet en hoe je daarmee omgaat. Ik lees dat Bonaire problemen heeft omdat één persoon of twee personen weg zijn gegaan en dat vind ik zorgelijk. Dat is een heel dunne en broze basis. Je moet bekijken hoe je daarmee omgaat. Pooling en sharing worden gebruikt bij Defensie, maar ik begrijp dat het Cft in dit geval twinning voorstelt. Twinning met een grote gemeente kan heel veel oplossen. Dat doen we in Nederland ook. Niet iedere Nederlandse gemeente draait op voor haar hele eigen financiële administratie. Dat zou best samen kunnen gaan. Wordt dit al gedaan? Zijn er al stappen gezet? Hebben de eilanden deze ambitie?

Op pagina 9 gaat het over de realisatie van een aantal zaken. Deze zijn voor Bonaire nog niet afgerond. Is men nog aan het begin of bijna aan het eind? Is daar een indicatie voor te geven? Is daar zicht op? Of praten we over een structureler probleem?

Dan de discussie over de vergoeding van het groen op Bonaire. Ik begrijp dat er een verandering is gekomen in de 10 miljoen voor de BES-eilanden, maar ik begrijp niet dat ze dan gelijk een financieel probleem hebben. In principe was het namelijk geoormerkt geld voor projecten. Er is gevraagd om een lijstje in te leveren met de projecten en daar zouden wij vervolgens geld voor beschikbaar stellen. Nu is het geld er niet en vervallen die projecten. Het waren echter geen gelden op de begroting waar men iets mee kon doen. Dat zijn zeker andere zaken.

Het einde van het stuk vind ik frappant. Het Cft signaleert dat de huidige wetgeving om diverse redenen niet altijd volledig nageleefd wordt. Door Nederland moet de principiële vraag beantwoord worden of deze wetgeving gehandhaafd moet blijven. Waarom volgen ze de wetgeving niet? Wat is het probleem?

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Bosman. We houden ongeveer vier à vierenhalve minuut spreektijd aan. Ik zal niet op de seconde aftikken.

De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Ook van mijn kant complimenten voor de eilanden. Het verslag is inderdaad voornamelijk positief, maar er blijven ook verbeterpunten over. Het financiële beheer is vooral kwetsbaar door capaciteitsproblemen. In hoeverre heeft een openbaar lichaam voldoende mogelijkheden om kwalitatief goede mensen in een financiële functie te houden? Welke oplossing ziet de minister daarvoor?

Het Cft en de openbare lichamen schetsen een aantal oplossingsrichtingen voor dit probleem, zoals onderlinge samenwerking of samenwerking met een Europees-Nederlandse gemeente. Ook hierbij is het probleem echter een gebrek aan geld. De budgetten die hiervoor beschikbaar waren, raken op. Is er geld voor beschikbaar? Welke bijdrage kunnen de eilanden zelf leveren om in de nood te voorzien? De eilanden houden namelijk geld over.

Kan de expertise van het ambtelijke apparaat van de eilanden worden versterkt door technische ondersteuning vanuit Nederlandse gemeenten of Nederlandse ambtenaren? Is hiervoor budget beschikbaar?

Een belangrijk punt is het financiële toezicht op de langere termijn. Het is namelijk ongewenst dat het Cft toezicht blijft houden. Wat is het perspectief voor de langere termijn? In artikel 236 van de Wet openbare lichamen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba staat dat er een gezamenlijke rekenkamer moet worden opgericht voor de eilanden, binnen twee jaar na invoering van de WolBES. Inmiddels is de Eilandsraad van Bonaire in oktober 2012 akkoord gegaan met de instelling van een rekenkamer. Wat is de stand van zaken voor deze gezamenlijke rekenkamer? Is hij inmiddels in bedrijf? In hoeverre is een gezamenlijke rekenkamer werkbaar, gezien de afstand tussen de verschillende eilanden?

Op pagina 12 wordt een terugkerend probleem geschetst, namelijk de moeite die de eilanden hebben om te voldoen aan alle wetten, regelgeving en afspraken. Ook hierbij is capaciteit het grote probleem. Het Cft is met de openbare lichamen van mening dat dit een punt van zorg is. Dit is al vaker aan de orde gesteld, ook door de fractie van de ChristenUnie. We delen dus die zorg. Ik wijs hierbij op de motie-Segers/Heijnen (33 400-VII, nr. 26) die in het najaar is aangenomen. Ik meen dat er voor 1 mei een evaluatie moet komen waarin wordt bekeken hoe het zit met die enorme stroom aan regelgeving, regels en wetten die op de eilanden afkomt. Kunnen ze dat aan? Hoe kunnen we dat op een goede manier kanaliseren?

Vorige week hebben we een gesprek gehad met gedeputeerden van de eilanden waarin zij hun zorg hebben geuit over het voorzieningenniveau op de eilanden. Dit moet op een in Nederland aanvaardbaar niveau komen. Er is zorg over mensen die van de AOV leven en onder de armoedegrens zitten. Dat is natuurlijk heel zorgelijk. Ieder departement moet zelf bepalen wat een fatsoenlijk niveau is. Gaan we hier uitkomen? Kunnen er op een goede manier normen worden vastgesteld om het niveau te bepalen? Welke rol heeft de minister in dit proces? Deze zorg is onderstreept en met enige nadruk bij ons neergelegd; daarom wilde ik deze hier doorgeven.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Het gaat beter met onze verhouding met Bonaire, Saba en Statia. Het gaat beter met het geld en het gaat beter met de verhoudingen. In 2010 keken wij toch als vreemden naar elkaar. Op de eilanden zette men vraagtekens bij al die ministeries waarmee men ineens zaken moest doen. Op de ministeries vroeg men zich af wat men op de eilanden moest. Het heeft veel gereis en geregel gekost. Afgelopen week of de week daarvoor zijn de bestuurders op bezoek geweest. Ik denk dat de opstelling van de minister heel goed was. Daarvoor mijn complimenten. Hij had een open houding, gericht op het oplossen van praktische problemen. Ik denk dat men op de eilanden beseft dat men tot in lengte van dagen moet blijven uitleggen dat de eilanden anders zijn. Ik denk dat de ministeries tot in lengte van dagen moeten blijven investeren in iets bijzonders, namelijk het besturen van drie Caraïbische eilanden aan de andere kant van de wereld.

Met het geld en de begrotingen gaat het beter. Sterker nog, op Bonaire is er volgens het Cft zelfs te veel geld. Het kan niet besteed worden en dat laat een ander probleem zien, namelijk dat er op de eilanden zelf heel weinig beleid wordt gemaakt. Het gaat over de organisatie van de financiën, maar ook over het maken en het uitvoeren van beleid. Ik ben het zeer eens met de heer Bosman die twinning als mooie oplossing noemde. Hoe kunnen we zorgen dat er enige bestuurskracht ontstaat op de eilanden, zodat men ook meer zelf kan doen?

De verschillen tussen de ministeries zijn groot. De bestuurders van de eilanden zijn erg tevreden over het ministerie van Onderwijs, maar erg ontevreden over Sociale Zaken, Infrastructuur en Financiën. We zijn nu een aantal jaren met deze structuur bezig. Het brengt ontzettend veel bureaucratie met zich mee; het kost onderzoeken, consultants, gereis en geregel. Hoeveel geld besteedt Nederland eigenlijk in totaal aan de eilanden? Dat bedrag loopt volgens mij in de honderden miljoenen. Op zulke kleine eilanden! Geld is dus niet het probleem. We besteden ongelooflijk veel geld aan Bonaire, Statia en Saba. Ik heb echter het idee dat dit niet altijd op een efficiënte manier gebeurt. Dat heeft te maken met incidenten, maar ook met de structuur. Het is bijvoorbeeld raar om op Saba te vragen hoe het met de waterleiding zit. Die is er namelijk niet. Ik vind het ook raar om postcodes in te voeren op Bonaire. De huizen hebben geen nummer en de postbode weet heus wel waar hij wezen moet. Dat laat zien dat we nog steeds veel te veel met een Nederlandse bril naar de eilanden kijken.

Op 11 maart kreeg ik plotseling een lijst binnen van het ministerie van Infrastructuur en Milieu over de regelgeving die binnenkort zal worden ingevoerd op de BES-eilanden. Het gaat om de export van CO₂, cfk's en asbesthoudende stoffen en om vergunningaanvragen voor activiteiten in het Arctische gebied. Nu ken ik mijn vrienden in het Caraïbische deel van Nederland heel goed en ik denk dat er op deze tropische eilanden heel weinig mensen zijn die concrete plannen hebben voor activiteiten in het Arctische gebied. Nog opmerkelijker was het dat deze brief naar de Kamer werd gestuurd en een uur later weer werd ingetrokken. Mijn buurman kon er namelijk niet meer bij. Ik heb hem echter wel gezien en ik krijg hem niet meer uit mijn hoofd. Klopt het dat dit soort idiote wetten nog steeds op stapel staan om ingevoerd te worden? Wat kost dit? Wat kost dit aan gereis, ambtenaren en consultants? Kan het niet efficiënter?

Dan heb ik het ook over de structuur. We moeten de eilanden niet méér, maar minder Nederland geven. Dat heb ik ook aan de bestuurders voorgelegd. Toen werd er hard geknikt aan de overkant. Moeten we niet in de nabije toekomst naar een structuur waarin we veel minder uitgaan van Nederlandse wetten en regels? Moeten we niet veel meer uitgaan van de vraag hoe we een voor ons land aanvaardbaar voorzieningenniveau kunnen krijgen in het Caraïbische gebied, op een manier die daar goed te organiseren is? We moeten minder uitgaan van de ministeries, waar men heel goed is in het maken van regels, maar niet in het uitvoeren van kleinschalig beleid. We moeten goede bestuurders hebben, mogelijk vanuit Nederland, die daar, binnen de kaders die wij stellen, concrete problemen kunnen oplossen. Nogmaals, er gaat verschrikkelijk veel geld naartoe. Ik heb echter het idee dat dit helemaal niet efficiënt wordt besteed, door incidenten – hiervan heb ik er een aantal genoemd – door dommigheid op de ministeries, maar ook door de structuur waarin we een en ander hebben gegoten. We proberen namelijk op een Nederlandse, Europese manier drie eilandjes in het Caraïbische gebied te besturen.

De heer Johnson van Saba had mede namens Statia een heel concreet voorstel om de belasting op bedrijfsomzetten om te zetten in een turnover tax. Hij had daar allerlei goede argumenten voor. Het kan ook kostenneutraal gerealiseerd worden. Is dit punt onderdeel van de gesprekken die nu gaande zijn?

We hebben al vaak gesproken over de dubbele belastingen voor Saba en Statia via Sint-Maarten. De bestuurders van Sint-Maarten beweren bij hoog en bij laag dat er geen sprake is van dubbele belastingen. Kan de minister dit toelichten? Ik heb de laatste tijd namelijk het idee dat niet alle informatie uit Sint-Maarten altijd even betrouwbaar is.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van Raak. Ik ben heel coulant geweest.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Het gesprek en de rapportage van het College financieel toezicht, gevoegd bij het bezoek van de vertegenwoordigers van de BES-eilanden vorige week, geven een goed beeld van de situatie, namelijk dat er sinds 10-10-10 sprake is van vooruitgang. Tegelijkertijd is er sprake van een aantal behoorlijk ernstige fouten in het systeem.

Ik begin met de situatie van de mensen zelf. De heer Segers wees al op alleenstaande ouderen met AOV. Gelet op het prijsniveau op de eilanden is hun situatie onder de maat. Tot mijn genoegen lees ik dat de delegatie vorige week, alvorens zij wegging, een afspraak heeft gemaakt met staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken dat zij er serieus naar zal kijken. Ik lees ook met genoegen dat men optimistisch is weggegaan naar aanleiding van het gesprek met mevrouw Schippers, de minister van Volksgezondheid. Minister Plasterk heeft zelfs gezegd dat hij wil kijken naar een indexatie van de uitkering over 2013 voor de drie eilanden. Ik hoop dat dit optimisme en de verwachtingen waarmee men is teruggekeerd, werkelijkheid zullen worden en dat de toezeggingen meer zijn geweest dan alleen vriendelijkheid tijdens een overleg.

De rapportage van het Cft geeft aan dat het maar de vraag is of de eilanden ooit zonder een college financieel toezicht zullen kunnen. Ik hoor net dat er een rekenkamer moet komen, maar volgens mij kennen we die alleen maar op landsniveau. Gemeenten en openbare lichamen staan onder financieel toezicht van een hoger orgaan binnen het openbaar bestuur. Dat wil ik ook graag zo houden. Misschien heb ik het verkeerd gezien en hebben we het anders geregeld bij de wetgeving voor de BES-eilanden. Mijn vraag is of we dat wel zo moeten doen. Moeten we niet structureel een college financieel toezicht in stand houden? Het Cft geeft namelijk mijns inziens terecht aan dat van eilanden met een zodanige capaciteit niet gevraagd kan worden dat ze een financiële huishouding maken die aan de Nederlandse normen voldoet. De Partij van de Arbeid is er helemaal voor dat Nederland uitvoering geeft aan de positie van de eilanden, als openbare lichamen binnen Nederland. Dan zal echter ten minste de financiële huishouding op orde moeten zijn.

Wat betreft al die wetgeving die we hebben losgelaten op de eilanden, sluit ik me zeer aan bij de heer Van Raak. Ik lees dat er sprake is van legislatieve terughoudendheid tot de evaluatie. Ik vraag de minister om een actievere rol te spelen en vooruitlopend op de evaluatie al aan te geven welke wet- en regelgeving misschien moet worden gestopt, moet worden geschrapt of van tafel moet. Dat schiet namelijk op. Het gaat niet om terughoudendheid bij nieuwe wet- en regelgeving, maar om wet- en regelgeving die nu wordt geïmplementeerd, maar waarvan we moeten vaststellen dat ze niet bij de eilanden past. De heer Van Raak noemde al een aantal voorbeelden.

Ik meen ook dat we af moeten van het idee dat die eilanden rechtstreeks te maken hebben met onze twaalf of dertien departementen en bewindspersonen. Het zijn er zelfs meer als er meerdere bewindspersonen op één departement zitten. Ik wil graag toe naar een situatie waarin één minister verantwoordelijk is voor alles met betrekking tot de BES-eilanden. Dan ligt de heer Plasterk, de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, het meest voor de hand. Ik wil ook dat er één Kamercommissie is die zowel het Caraïbische deel van het Koninkrijk als de BES-eilanden voor haar rekening neemt. Dat lijkt me veel beter. Dan is die week ook veel effectiever, want nu moet de delegatie Jan en alleman aflopen. Dan zijn alle onderwerpen geconcentreerd op tafel. Hiermee voorkomen we dat iedereen met de beste bedoelingen allerhande wet- en regelgeving op de eilanden loslaat, omdat het tot zijn taak behoort om ze te behandelen als Nederlandse gemeenten. Daar moet een eind aan komen.

De heer Bosman (VVD): Ik vind het een boeiende gedachte om terug te gaan naar één departement, maar hoe doe je dat financieel? Is er dan één bedrag voor de BES-eilanden en that's it? En de regelgeving komt dan vanuit BZK?

De heer Heijnen (PvdA): Dat lijkt mij de juiste richting.

De heer Bosman (VVD): Dan zal het departement van BZK dus praten over de inrichting van de openbare ruimte op Bonaire, de regelgeving voor milieu en dat soort zaken? Dat kan dus volledig separaat zijn van wat er in Nederland gebeurt?

De heer Heijnen (PvdA): We hebben in het verleden programmaministers gehad. Is het niet denkbaar dat de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties programmaminister wordt voor de BES-eilanden? Als hij vragen heeft over zaken waarover geen deskundigheid aanwezig is binnen het ministerie, kan hij een beroep doen op de medewerkers van andere departementen. Iedereen is tenslotte in rijksdienst. Ik meen echt dat we de eilanden nu onrecht aandoen door ze 25 bewindspersonen en 150 Kamerleden te geven. Ik wil de eilanden meer recht doen, door ze één minister te geven en een stuk of tien Kamerleden.

De heer Van Raak (SP): Zo zie je dat ook een ongelukkig huwelijk nog mooie kinderen kan voortbrengen. In de vorige periode hebben de Partij van de Arbeid en de VVD juist gepleit voor een heel strikte scheiding. Alle ministeries moesten zich bezighouden met hun probleem op de BES-eilanden. Het is een historische dag dat deze partijen nu zeggen dat dit een aangelegenheid wordt voor het ministerie van Binnenlandse Zaken. De Partij van de Arbeid is hier in ieder geval voor. Is de heer Heijnen dan ook bereid boter bij de vis te doen en bijvoorbeeld via een motie of op een andere wijze deze ontwikkeling in gang te zetten? Volgens mij is er namelijk nu een meerderheid om het eindelijk eens goed te regelen.

De heer Heijnen (PvdA): De huidige situatie is niet goed, daar zijn wij het over eens. Nu kunnen we wachten tot de evaluatie in 2015, maar het is van belang om eerder al aan te geven welke wetgeving gestopt, geschrapt of gestaakt moet worden. We hebben het nu ingericht met een ministeriële verantwoordelijkheid van de dienaren van de Kroon op twaalf of dertien departementen. Daarvan afgeleid nemen ambtenaren hun verantwoordelijkheid om dit allemaal op Saba, Sint-Eustatius en Bonaire los te laten. Dat werkt niet. Ik wil toe naar een situatie waarin we de verantwoordelijkheid eenduidiger regelen. Ik weet niet of we dit moeten regelen met moties en VAO's. We moeten dit zorgvuldig doen en samen met de eilanden. De heer Johnson heeft gezegd dat er te veel geld wordt uitgegeven aan onnodig onderzoek, dure consultants, hoge ambtenarensalarissen en het nieuwe gebouw voor de Rijksdienst Caribisch Nederland. Als volksvertegenwoordiger wil ik daar een eind aan maken.

De heer Van Raak (SP): Veel hulde voor de heer Heijnen. Dit is precies de houding die we moeten hebben. Hoe kunnen we op de eilanden praktische zaken praktisch oplossen? Je ziet hier nu ook, in deze vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, allemaal woordvoerders Koninkrijksrelaties. Dat laat zien dat we het intern in de Tweede Kamer ook zullen moeten veranderen. We moeten dit soort debatten gewoon bij Koninkrijksrelaties voeren. Ik vind het heel mooi dat de heer Heijnen dit zegt, maar hoe gaan we dit doen? Anders gaan we er weer over praten, ook met de BES-eilanden, en voordat we het weten, zitten we alweer in de evaluatie. Wat voor stap kunnen we hier vandaag zetten om dit voor elkaar te krijgen?

De heer Heijnen (PvdA): Ik hoop, verwacht en zie ernaar uit dat de minister zegt dat hij aan de slag gaat met die gedachte, gelet op de opvattingen van de commissie, waaronder die van mij.

De heer Segers (ChristenUnie): Dit is taal naar mijn hart. Het is een mooi voorstel voor de wetgeving die op de eilanden afkomt. Betekent dat ook dat het in Nederland aanvaardbare niveau, dat door ieder ministerie moet worden vastgesteld, dan voortaan in één hand en veel eenduidiger door het ministerie van BZK wordt vastgesteld?

De heer Heijnen (PvdA): Dat klopt.

De voorzitter: Dat is een mooi kort antwoord. Mevrouw Van Toorenburg, ik wil recht doen aan uw inbreng.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Vier minuten is genoeg, voorzitter.

De voorzitter: Gaat uw gang.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Het punt van de heer Heijnen is volgens mij heel relevant. Wij hebben er indertijd voor gekozen om het zo te doen, maar wij zien ook dat er toch wel dingen gebeuren die niet de schoonheidsprijs verdienen. Ik hoor graag van de minister hoe hij dit ziet en hoe we hierin stappen kunnen zetten.

We hebben gezien dat de gezondheidszorg op de BES-eilanden ineens is ontploft. Dat is niet goed. Ik denk dat we met elkaar kunnen constateren dat de BES-eilanden toch een beetje aan de laatste mem liggen, om het op zijn Hollands te zeggen. Dat is geen goede zaak.

Dit is de eerste keer dat wij met de minister spreken na het Interparlementair Koninkrijksoverleg (IPKO). Ik ben benieuwd hoe hij bepaalde afspraken beoordeelt voor het versterken van het economische vermogen van de BES-eilanden. Hoe zorgen wij ervoor dat die economische kracht wordt versterkt? Wij hebben begrepen dat er grote congressen komen. Daar liggen uitdagingen. Ook voor het onderwijs en de gezondheidszorg zijn er belangrijke dingen te doen. Omarmt de minister de afspraken die gemaakt zijn? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat de BES-eilanden in hun regio optimaal economisch versterkt kunnen worden?

Voor het overige sluit ik mij aan bij de vragen die al gesteld zijn. Het gaat beter. De begrotingen zijn sluitend. Op het gebied van beheer zijn er uitdagingen. Er wordt geschreven dat een en ander innovatief benaderd moet worden. Misschien komt daar ook outsourcing bij. Ik hoor graag van de minister hoe hij dit ziet. Hoe zorgen we ervoor dat de eilanden het ook in de toekomst aankunnen?

De voorzitter: Dank u wel. Dan schors ik de vergadering voor een kwartier.

De vergadering wordt geschorst van 13.28 uur tot 13.43 uur.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn.

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun opmerkingen en vragen. Ik heb eerst een paar algemene opmerkingen vooraf naar aanleiding van een deel van de bijdragen. Vervolgens zal ik de vragen van de afzonderlijke sprekers beantwoorden.

We hebben zojuist een CN-week (Caribisch Nederland-week) achter de rug. Bij de slotverklaring van de BES-delegatie zei men dat men was gekomen met een redelijke sombere verwachting, maar dat men toch betrekkelijk optimistisch terugging, met het gevoel hier goede zaken te hebben gedaan. Dat werd ook bij de persconferentie gezegd. Ik vond het mooi dat «goede zaken» dus niet altijd per se betekent dat alle budgetten weer omhoog moeten. Bij de vorige CN-week is de algemene uitkering natuurlijk fors verhoogd. Van tevoren was duidelijk dat dit nu niet zou gaan gebeuren. De financiële situatie in Nederland is er ook niet naar. Sowieso kun je dat natuurlijk niet iedere keer doen. Desalniettemin vond men dat het een buitengewoon nuttige week was. Ik zal dit zo op een aantal punten toelichten. Men heeft een aantal zaken kunnen regelen waardoor het leven van de mensen op de eilanden beter wordt. Ik denk dat dit de goede basishouding is. Gedeputeerde Elhage zei bij de slotverklaring dat we samen in dit land zitten, for better or for worse. Het is duidelijk dat er een financieel klemmende situatie is in Nederland. De BES-eilanden realiseren zich dit ook en daarom komen ze niet met een vraag om meer geld, aldus de heer Elhage. Ik vond dat een goede basishouding. Als we vanuit die houding verder kunnen, kunnen we tot goede plannen komen.

We gaan de hele situatie natuurlijk nog evalueren, maar de algemene conclusie van de sprekers was dat ze beter af zijn dan voor 10-10-10. Dat vind ik toch een forse uitspraak van de mensen van de eilanden.

Verschillende sprekers, onder wie de heer Segers en de heer Heijnen, hebben gewezen op het voorzieningenniveau. Dit is een oude discussie. In het verleden is er altijd wat afhoudend gereageerd op de vraag of het voorzieningenniveau gedefinieerd moet worden. Ik citeer uit wat er is afgesproken: de openbare lichamen en het ministerie van VWS gaan gezamenlijk werken aan één plan per eiland, waarin het gewenste voorzieningenniveau wordt vastgelegd. Het doel is om dat voor de komende CN-week gereed te hebben. Dit komt dus in hoge mate tegemoet aan een wens die er al een tijd lag. Bij Sociale Zaken zijn er afspraken gemaakt met staatssecretaris Klijnsma. Zij zal binnenkort daar een werkbezoek afleggen en zal dit onderwerp aan diverse tafels aan de orde stellen. Men was content over de manier waarop de gesprekken hierover zijn gelopen. Er is dus vooruitgang geboekt.

Velen van u hebben gesproken over de legislatieve drukte. Eerder is de motie-Segers/Heijnen aangenomen. Hierin wordt aangedrongen op een onderzoek. Dit onderzoek wordt uitgevoerd door het onderzoeksbureau IdeeVersa. De resultaten worden in mei verwacht. Bij die gelegenheid komt er ook een beleidsreactie van het kabinet bij. Hierin besteden we aandacht aan de resultaten en geven we aan wat we er vervolgens mee zullen doen.

Ondertussen geldt dat er sprake is van legislatieve terughoudendheid. Dat is iets anders dan een totaal moratorium, maar het betekent wel dat er een aantal waarborgen zijn die ervoor zorgen dat het daar niet te gek wordt. Voor elke regel die er wordt ingevoerd, is een consultatieperiode afgesproken. Hierin kan men aangeven of dit een zaak is die men daar niet moet willen. Dat volgt ook uit de ruime interpretatie van de consultatieverplichting, die vastligt in artikel 209 van de WolBES. De grote interesse blijkt al uit het dereguleringsonderzoek. De heer Van Raak noemde een aantal voorbeelden. Dat zijn van die standaardvoorbeelden over de waterleiding op Saba en de postcodes op de BES-eilanden. Ik zeg toe dat ik tegelijk met de beleidsreactie op het onderzoek in mei zal ingaan op die voorbeelden en andere stugge voorbeelden. Daarover moet ik natuurlijk mijn collega's van de desbetreffende departementen ondervragen. Dat voorbeeld over Arctica had ik nog niet gehoord. Dat is weer heel mooi. Daar kom ik bij die gelegenheid op terug, als de commissie dat goedvindt.

De heer Segers (ChristenUnie): Betekent dit ook dat men met een stofkam door de huidige wetgeving heen zal gaan? Wordt er kritisch gekeken naar zaken die al zijn ingevoerd, maar waar bij nader inzien second thoughts bij zijn? Kunnen deze dan niet van toepassing worden verklaard voor de BES-eilanden?

Minister Plasterk: Ik hoop dat het onderzoek van IdeeVersa hier een aanleiding voor geeft en de basis voor biedt. Een stofkam klinkt zo simpel, maar daarvoor moet je alle wetten doorvlooien. Dat kan ik niet zomaar doen. Als zich opvallende gevallen voordoen, kan ik er in de brief op reageren.

De heer Bosman (VVD): Nu komt er weer een onderzoeksbureau. Er zit daar toch een Rijksvertegenwoordiger, met de Rijksdienst Caribisch Nederland? Wat doet hij daaraan? Zijn rol is toch dat hij moet doen wat van belang is voor de BES-eilanden? Hij is de Rijksvertegenwoordiger en kan beluisteren wat er gebeurt op de BES-eilanden. Hij kan Nederland vertellen wat er wel en niet kan. Dat is toch zijn rol?

Minister Plasterk: Dat is juist. De Rijksvertegenwoordiger vertegenwoordigt het Rijk op de BES-eilanden, maar vertegenwoordigt naar ons toe ook de opvattingen die op de BES-eilanden leven. Hij is dan ook een onderdeel van het streven naar legislatieve terughoudendheid. Hij kan bij ons aan de bel trekken en aangeven dat we op een bepaald punt zijn doorgeschoten. Hij doet dat af en toe, maar ik weet niet of hij dat voldoende doet. Ik weet niet of hij de zaken die zojuist zijn genoemd, aan de orde heeft gesteld. Die zijn er misschien doorheen geglipt.

De heer Bosman (VVD): De minister noemt het heel zalvend «er zo nu en dan doorheen geglipt». Er is een discussie op de BES-eilanden over wetgeving. Daar hebben we een structuur voor, namelijk de Rijksdienst Caribisch Nederland, met een Rijksvertegenwoordiger. Dat was het filter voor zowel de BES-eilanden naar Nederland als voor Nederland naar de BES-eilanden. Dat is zijn rol. Geeft hij daar voldoende invulling aan? Met alle respect, maar gezien alles wat er nu gebeurt, doet hij dat niet.

Minister Plasterk: Ik wil het niet alleen aan personen ophangen. Het uitgangspunt van de stichters van 10-10-10 was dat bij de drie openbare lichamen, onderdeel van het land Nederland, de Nederlandse wetten gelden. Laten we dat voorop stellen. Vervolgens moet je die implementeren op een manier die redelijk is en recht doet aan wat er daar speelt.

Er zijn Nederlandse wetten die daar niet relevant zijn. Een voorbeeld is het Commissariaat voor de Media. Dit is in een vroeg stadium gestopt. Moet je op Saba, waar 1500 mensen wonen, een commissariaat voor de media hebben? Zo zijn er meer voorbeelden waarbij de schaal of de specifieke eigenschappen van de constellatie ertoe leiden dat een wet geen zin heeft. Dat wordt per keer beoordeeld. Er zullen ongetwijfeld fouten gemaakt worden. Sommige departementen zullen soms met een iets te groot gemak iets doorsturen naar alle overheidslagen, inclusief de BES. Terugkijkend zul je dan moeten constateren dat dit zo snel mogelijk van het web moet worden gehaald. Dat is kennelijk ook gebeurd met het voorbeeld dat de heer Van Raak noemde. Het is een goed teken dat men zelf ook zag dat het niet helemaal in de haak was. Het moet onze voortdurende aandacht hebben. We lossen het niet met één pennenstreek op. Het uitgangspunt is dat alle wetten daar gelden. Daar begint het en vervolgens bekijk je welke niet nuttig zijn. Die moet je eruit filteren. Dat lukt vaak wel, maar niet altijd. Dan klaagt men terecht en men doet dat bij elke gelegenheid.

We horen graag van de Kamer of van de BES-eilanden of er nog andere concrete casussen zijn waar we aandacht aan moeten besteden. Dan kunnen we die meenemen in de beleidsreactie op het onderzoek in mei.

De heer Heijnen (PvdA): De minister houdt zich ongeveer net zo lang bezig met de BES-eilanden en het Koninkrijk als ik. Dat is betrekkelijk kort. Daardoor kan hij misschien iets meer vrijuit dan gebruikelijk is voor een lid van het kabinet zeggen wat hij vindt van het uitgangspunt dat alle Nederlandse wetten in beginsel gelden voor de BES, tenzij. Mijn opvatting is dat we dit moeten omdraaien. We moeten de situatie van de eilanden als uitgangspunt nemen en daarbij de wetten zoeken die van toepassing zijn. Is de minister het eens met die opvatting? Kan hij zich iets voorstellen bij die opvatting? Hij is nu natuurlijk lid van een regering en moet daar voorzichtig in opereren. Als hij zich er iets bij kan voorstellen, is hij dan ook bereid om kritisch te kijken naar het uitgangspunt van 10-10-10 en dit eventueel te heroverwegen?

Minister Plasterk: Ik herken wat de heer Heijnen zegt. Ik ben nu voor het eerst op Saba geweest. Op een aantal andere eilanden was ik wel al eerder geweest. Op Saba is er één krater, met twee dorpen die door een weg worden verbonden. Als we hiervoor de hele bibliotheek aan Nederlandse wetten van toepassing verklaren, terwijl er nog geen 2000 mensen wonen, van wie ook nog eens 400 buitenlanders op een bijzondere school, voelt dat alsof er met een kanon op een mug wordt geschoten. Elk gebiedsdeel moet natuurlijk wetten hebben. Er kunnen zich zeldzame situaties voordoen, op het gebied van strafrecht of het civiele recht. Hierdoor zal men op enigerlei moment toch behoefte hebben aan een regeling. Het moet namelijk wel totaal rechtstatelijk worden opgelost. De BES-eilanden zijn onderdeel van Nederland en daarom geldt het Nederlandse recht daar. Daar ontkom je niet aan. Het moet wel met redelijkheid worden uitgevoerd.

Ik denk dat we er niet komen als we met een rood pennetje door de Nederlandse wetten gaan en sommige wel van toepassing verklaren en sommige niet. Dat is namelijk niet de aard van het probleem. Het zit hem vaak veel meer in de regelgeving, de uitvoering of de maatvoering. De Waterleidingwet geldt bijvoorbeeld wel, maar als er geen waterleiding is, hoeft er verder niemand meer aandacht aan te besteden. Een en ander is onderdeel van de evaluatie van 10-10-10. Ik denk echter niet dat hiervan het resultaat zal zijn dat nog maar 10% van de Nederlandse wetten daar zal gelden. Het gaat veel meer om de uitvoering. We moeten bekijken of het filter dat ertussen zit effectief genoeg is, zoals de heer Bosman suggereerde. Daar moeten we naar kijken.

De heer Heijnen (PvdA): We hebben het over het filter van de Rijksvertegenwoordiger. Deze heeft volgens mij geen beslissingsbevoegdheid. Deze ligt bij de afzonderlijke ministers. Acht de minister het denkbaar dat die verantwoordelijkheid komt te liggen bij één minister, een programmaminister voor de BES-eilanden?

Minister Plasterk: Mag ik op dat punt later ingaan? Dat is namelijk een heel groot ander en stevig onderwerp.

De heer Van Raak (SP): Ik wil daarop aansluiten. Het is natuurlijk dweilen met de kraan open als wij steeds moeten bekijken of we wetten wel of niet zullen toepassen. We maken die wetten voor Nederland, niet met het oog op Saba, Statia en Bonaire. De minister heeft gelijk dat het misschien ook niet goed is als 10%, 1% of 50% van de wetten daar geldt. Misschien moeten we het omdraaien. Hoeveel energie, tijd en geld verspillen we met wetten over waterleidingen voor eilanden die geen waterleiding hebben? Op de eilanden is het een ongelooflijk groot probleem om water te krijgen. Af en toe moeten er schepen komen van de Nederlandse kustwacht om daar water te brengen. Er wordt dus heel veel geld, tijd en energie verspild doordat er door een Nederlandse bril wordt gekeken naar de regels en de toepassing daarvan. Het is veel goedkoper, beter en effectiever voor de bevolking als we het vanuit het perspectief van Saba, Statia en Bonaire doen. We moeten bekijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat er op Saba water aanwezig is. Het gaat om een andere manier van organiseren: van onderop, kleinschalig, lokaal en middels twinning. Ik denk dat we dan met heel veel minder geld de mensen ongelooflijk veel plezier kunnen doen.

Minister Plasterk: Ik wil twee zaken onderscheiden. Aan de ene kant is er de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat er daar met een lichte organisatie en een redelijke toepassing geen nodeloze dingen gebeuren. De andere kant is dat elk gebiedsdeel – los van de aard van de statelijke verhouding – een wetstelsel moet hebben. Als de Nederlandse wetten niet van toepassing zijn, moeten we per beleidsterrein BES-wetten creëren. Dan moet je bijvoorbeeld wetten maken op het gebied van zorg, strafrecht en onderwijs. Dat brengt natuurlijk ook drukte met zich mee.

In het Nederlandse staatsbestel is er de gedachte van de subsidiariteit. We decentraliseren dus zo ver mogelijk door. Dat geldt daar ook. De Nederlandse wetten gelden echter in het hele grondgebied van Nederland, inclusief de BES. Ik zie ook niet hoe we daar op een eenvoudige manier van kunnen afstappen. Ik denk wel dat we bij elke gelegenheid een goed gesprek moet voeren over de maatvoering en de uitvoering. Wat is nuttig, nodig en van toepassing? Is het filter streng en effectief genoeg? Zo niet, dan moeten we daar andere oplossingen voor vinden.

De heer Van Raak (SP): De figuur van een openbaar lichaam is heel onduidelijk. De bestuurders van Saba, Statia en Bonaire vragen zich ook af wat dat eigenlijk is. Ik kan het hun niet vertellen. Het nadeel is dat het heel onduidelijk is. Het voordeel is dat het heel flexibel is. Een openbaar lichaam is eigenlijk niks. Het is geen gemeente, het is geen provincie, het is geen Rijk. Het is iets anders. Dat past ook heel goed bij eilanden die anders zijn. Ik denk dat de staatkundige structuur van openbaar lichaam die we hebben gekozen, mogelijkheden biedt om veel meer vanuit het perspectief van de burgers, met de bril van de eilanden, naar het eigen eiland te kijken. Misschien zijn er helemaal niet zo veel wetten nodig. Deze eilanden hebben een lange geschiedenis van zelfredzaamheid en het praktisch oplossen van praktische problemen. Er moet een structuur bedacht worden waarin mensen voor relatief weinig geld praktische problemen kunnen oplossen. Misschien zit daarin wel de meerwaarde voor de eilanden.

De voorzitter: Mijnheer Van Raak, ik heb een beetje het gevoel dat u al met uw tweede termijn bezig bent. Ik hoor niet echt een vraag aan de minister. Ik vraag u dus kort te interrumperen, met een vraag aan de minister. Heeft de minister nog behoefte om hierop te reageren?

Minister Plasterk: Ja, ik ga er graag kort op in. We gaan het hele bestel evalueren. Dan kunnen deze kwesties ten volle op tafel komen. Het is een te Nederlandse houding om te zeggen: het zijn maar kleine eilandjes die al die wetten niet nodig hebben. Daar wil ik voor waarschuwen. Iemand daar kan ook aanspraak maken op rechtsbijstand. Er kunnen procedures ontstaan. Mensen kunnen civielrechtelijke kwesties met elkaar hebben. De burgers daar hebben recht op een volwaardig rechtsstelsel. Nogmaals, we moeten redelijk zijn in wat we daar aan Nederlandse wetten in de praktijk willen brengen. Misschien moeten we nog beter filteren zodat er geen gekke dingen in zitten. Dat lijkt me een betere oplossing dan nu from scratch, vanaf de basis, een eigen stelsel bouwen, omdat die mensen al die wetten niet nodig hebben. Dat vind ik bijna een neerbuigende houding. Ik weet dat de heer Van Raak het zo niet bedoelt, maar dat moet het niet zijn. Ik denk dat we het in het filteren moeten zoeken.

Dat waren een paar algemene opmerkingen. Nu wil ik de afzonderlijke sprekers langslopen.

De heer Bosman vroeg naar het sparen. Is oppotten de bedoeling? Uiteindelijk is dat natuurlijk niet de bedoeling. Het is wel zo dat de algemene uitkering met 25% verhoogd is. Dat men dat niet onmiddellijk allemaal uitgeeft en even wat in portefeuille houdt, is misschien zelfs wel verstandig. Je kunt het een tijdje reserveren. De vraag is eigenlijk ook de andere kant op te stellen: zouden ze niet meer moeten reserveren? In principe is de gedachte dat ze zelf moeten beoordelen hoeveel ze achter de hand houden. Ik vind het wel goed nieuws dat in het eerste jaar niet meteen alles is opgegaan. Dat vind ik wel prudent.

De heer Bosman (VVD): Mijn vraag betrof niet zozeer de financiële kant, maar juist de bestuurlijke. Op de eilanden wordt er heel vaak iets nieuws gebouwd, maar is er nooit een planning ten aanzien van het onderhoud. Dit geldt voor wegen, gebouwen en dat soort zaken. Juist als er geld over is, is mijn vraag: hoe kom je tot het beleidsbesef dat je moet reserveren? En hoe zet je dat weg in een begroting? Is dat besef daar aan het groeien? Op Statia zijn ze nu al bezig met de vraag hoe ze het overschot van 2012/2013 kunnen benutten. Dat is prima, maar hoe ga je om met de beleidsnotie dat beleid lange termijn is?

Minister Plasterk: Nu begrijp ik de vraag goed. Ik vond het goed nieuws dat we serieuze ontwikkelplannen hebben gekregen van de drie eilanden en dat die ook de basis vormen voor de aanpak op wat langere termijn. Als je ergens rondrijdt en je ziet dat de weg niet goed is, dan is je eerste neiging om te zeggen: laten we die weg fatsoenlijk maken en die kuilen eruit halen. Eigenlijk moet dat echter onderdeel zijn van een groter plan, waarin je vaststelt wat er nog meer moet gebeuren en wat de prioriteiten zijn. Kun je wat je aan achterstand wegwerkt, dan ook onderhouden? Anders ben je geld aan het weggooien. Die trend zet nu door en wordt ook van Europees-Nederlandse kant versterkt.

De heren Bosman en Segers hebben aandacht gevraagd voor het capaciteitsprobleem. Soms kan het vertrek van één persoon betekenen dat iets opeens helemaal niet meer goed gaat. Dat is absoluut het geval. Het is wel goed om te realiseren dat het bij het grootste eiland om 14.000 inwoners gaat. Ik weet niet zo gauw welke andere Nederlandse gemeente die omvang heeft, maar ook daarvoor geldt dat er in de uitvoering van beleid echt iets kan veranderen als een goede gemeentesecretaris vertrekt of iemand op een bepaalde afdeling. Dat is zo. Dat is puur ook het gevolg van de kleine schaal. Wat kunnen we daaraan doen? De heer Segers heeft al een aantal mogelijkheden genoemd, waaronder samenwerking en twinning. Het laatste vind ik een interessante gedachte, evenals technische ondersteuning vanuit Nederland. Ik heb in de CN-week toegezegd, een half miljoen ter beschikking te stellen om de ontwikkelplannen verder te brengen. Dat geld kan gebruikt worden om expertise te verkrijgen.

De heer Segers heeft een vraag gesteld over rekenkamers. Het is de bedoeling dat die er komen. De eilandsraad van Saba heeft onlangs gezegd daar niet voor te voelen. Misschien gebeurde dat overigens wel vanuit de overweging die we net noemden, namelijk de vraag of dat nou wel moet, een rekenkamer op zo'n klein eiland. Ik zie dit nu juist als iets wat je echt moet hebben. Het is immers basaal dat er goed toezicht is op de financiën. In ieder geval is afgesproken – de Rijksvertegenwoordiger heeft daar ook al een brief over gestuurd – om daar nog eens op aan te dringen. Men kan het op een lichte manier inrichten, maar ik denk wel dat het er moet zijn.

De heer Heijnen (PvdA): De rekenkamer werkt voor de volksvertegenwoordiging die haar regering controleert of voor de gemeenteraad die zijn college ter verantwoording roept. Er is echter altijd nog een ander toezicht nodig, en wel dat van een hogere overheid. Daar zullen de rekenkamers toch niet in voorzien. De gemeenten hebben heel lang zonder rekenkamer gekund en ik vind niet dat rekenkamers het eerste zijn waar wij de eilanden nu mee moeten confronteren. We zouden echt prioriteit moeten leggen bij een financieel toezicht dat aan de maat is. Dan zit het in kleine gemeenten wel goed met de verhouding tussen in dit geval raad en gedeputeerden, zeker met ondersteuning van het College financieel toezicht.

Minister Plasterk: De heer Heijnen heeft gelijk, we moeten onderscheid maken. De taak van het Cft is om mij, en via mij ook het Nederlandse parlement, te informeren over het verticale toezicht op wat er daar gebeurt. De taak van een rekenkamer is om mensen ter plekke te informeren over wat er gebeurt. Die lokale rekenkamers vloeien direct voort uit de WolBES. Ik wil het niet, maar al zou ik het willen, dan nog zou ik niet de vrijheid hebben om te zeggen: laten we dat niet doen. Daartoe is bij wet besloten. Ik ga er toch vanuit dat het daar moet gebeuren. Ik herhaal dat het licht kan in de uitvoering, maar ik wil dit toch ook tegenover de eilanden overeind houden. Ik adresseer ook meteen maar het punt van de heer Heijnen: het Cft houdt nu toezicht op de BES. Het is inderdaad een goede vraag hoe het verticale toezicht in het vervolg georganiseerd moet gaan worden. Ik denk dat we dat bij de evaluatie ten volle op tafel moeten hebben.

De heer Heijnen (PvdA): Gemeenten met een omvang van 2.000 inwoners – die hebben we nog, vlak bij Arnhem – tot 14.000 inwoners hebben in de regel geen eigen rekenkamer. Zij maken gebruik van een rekenkamer van een centrumgemeente, of ze doen het samen met andere gemeenten. Tegen die achtergrond steek ik mijn vingertje op en vraag ik of dit niet ook een voorbeeld is van het implementeren van Nederlandse wet- en regelgeving die geen adequaat antwoord is op een probleem dat ze daar hebben. Daar staat tegenover dat voor mij buiten kijf staat dat er ook na de evaluatie nog verticaal toezicht op de financiën moet worden geregeld. Dat is net zo'n gegeven als dat er toezicht op gemeenten door de provincies moet zijn en toezicht op de provincies door de rijksoverheid.

Minister Plasterk: Ik ben het opnieuw eens met de heer Heijnen dat het goed is om daar samenwerking in te zoeken. Dat is ook gebeurd. De rekenkamer Rotterdam heeft met steun van BZK – het ging om een subsidie van € 57.000 – de eilanden begeleid bij een plan van aanpak voor de totstandkoming van een gezamenlijke rekenkamer. Daar waren de openbare lichamen aanvankelijk ook voor. Recentelijk is er kennelijk iets gebeurd in de staten van Saba, waardoor men daar nu een kanttekening bij plaatst. Het gesprek daarover moeten we aangaan. Ik ben het eens dat het niet goed is om het wiel opnieuw uit te vinden. Vandaar dat we de rekenkamer Rotterdam erbij betrokken hebben.

De heer Segers (ChristenUnie): Afgezien van het feit dat het een wettelijke opdracht is dat er een rekenkamer komt, getuigt het naar mijn mening ook van meer respect als je investeert in lokaal toezicht, in plaats van dat het toezicht alleen hier vandaan plaatsvindt. Een gezamenlijke rekenkamer lijkt mij wel het meest voor de hand liggend. Hoe voldoet Saba aan de wettelijke voorschriften om zo'n rekenkamer te hebben, als men daar zegt: wij gaan niet met een gezamenlijke rekenkamer meedoen?

Minister Plasterk: Dan voldoen ze er niet aan. Om die reden heeft de Rijksvertegenwoordiger er ook al op aangedrongen het wel te gaan doen, en wel in gezamenlijkheid. Dan nog blijft het natuurlijk een feit dat de schaal van de BES een kleine schaal is. Het moet dus lichtvoetig worden ingevuld, maar we kunnen ook niet helemaal zonder. Juist omdat het ver weg is en buiten het zicht van de buurgemeenten ligt, denk ik dat wij er vanuit Europees Nederland wel aan hechten dat ook het horizontaal toezicht op de een of andere manier belegd is daar.

Over de motie-Segers/Heijnen heb ik al gesproken, evenals over het voorzieningenniveau.

De heer Van Raak zegt volledig terecht dat de eilanden anders zijn en dus ook een andere aanpak verdienen. Daar ben ik het helemaal mee eens. Er werd naar aanleiding van de inbreng van de heer Heijnen ook al gesignaleerd dat de gedachte dat het vanaf nu gemeenten van Nederland zijn en dat het daarmee bestuurlijk is opgelost, een simplistische aanpak is die tot een hoop ellende zou leiden als je die aanpak rigoureus en rigide zou uitvoeren.

Het punt van het twinning heb ik besproken.

De heer Van Raak gaf een opsomming van de departementale bezoeken en interacties waarmee men tevreden zou zijn. Het is niet aan mij om samen te vatten wat mijn indruk was wat men vond van de afzonderlijke departementen, maar volgens mij vinkt de heer Van Raak iets te snel een paar af waar men ontevreden over was, terwijl ik daarvan een iets andere perceptie had. Dat zeg ik slechts als voetnoot. Eenieder moet voor zichzelf spreken.

Hoeveel geld besteden we in totaal aan de BES-eilanden? Ik heb de begroting er nog even op nageslagen. Er gaat 200 miljoen aan rijksmiddelen naartoe en uit het BES-fonds 32 miljoen. Dat zijn forse bedragen, die voor een deel voortvloeien uit de bijzondere situatie die daar bestaat.

Over de regels heb ik het gehad.

De heer Van Raak vroeg naar de turnover tax. De heer Chris Johnson heeft zijn ideeën ook bij mij geëtaleerd. Hij wees erop dat het destijds de bedoeling was om een vorm van belasting in te voeren die zo simpel mogelijk was. Er is toen gekozen voor een importbelasting. Vanuit Nederlands belang gezien is dat inderdaad het simpelste, maar in de uitvoering is het buitengewoon complex. Voor elk kerstpakket uit Sint-Maarten moeten er belastingformulieren worden ingevuld. Dat geldt ook voor iemand die een keer gaat shoppen. Is dat nu helemaal de bedoeling? De heer Johnson heeft tegenover mij en waarschijnlijk ook tegenover de leden van de Kamer aangekondigd dat hij een idee heeft om dat budgettair neutraal op een andere manier in te richten en dat hij ons daarover een brief gaat sturen. Ik zal die brief als coördinerend minister ontvangen en doorgeleiden naar de collega's van Financiën. Ik vind dat men dat voorstel daar serieus moet gaan bekijken. Uiteindelijk moet het daar leefbaar en werkbaar zijn.

Het punt van de dubbele belasting met Sint-Maarten staat op ons lijstje van punten waarover wij met Sint-Maarten een pittig gesprek hebben. Dat geldt ook voor de traumahelikopter, de internetkabel en nog een paar andere onderwerpen. Ik hoop dat we daar binnenkort een keer uit kunnen komen.

De heer Van Raak (SP): Daar wens ik de minister veel sterkte en succes bij, alleen: de mensen van Sint-Maarten ontkennen dat er een probleem is. Die zeggen: er is helemaal geen dubbele belasting, dus we hebben niets om over te praten. Hebben zij gelijk? Mensen uit Sint-Maarten hebben tegen ons gezegd – het is een ingewikkeld verhaal – er zijn geen dubbele belastingen, dus wat de regering in Nederland vertelt, klopt niet. Klopt het dat wat de regering in Nederland vertelt, niet klopt?

Minister Plasterk: Zonder daar nu al te diep inhoudelijk op in te gaan: er is een verschil bij de benedenwindse eilanden, omdat er met Bonaire en Curaçao een regeling getroffen is. Men past een aparte fiscale behandeling toe op waren die voor de doorvoer binnenkomen bij Curaçao en vervolgens naar Bonaire gaan. De schaal op Saba is zodanig klein dat de winkeliers die daar twee winkels hebben, op Sint-Maarten hun winkelwagen volgooien en de waar vervolgens naar Saba verschepen. De winkelier op Sint-Maarten kan aan de neus van zijn koper niet zien of die van plan is om die consumptiegoederen ter plekke te consumeren dan wel te verschepen. Omdat het allemaal van detailhandel naar detailhandel gaat – althans dat is het argument van Sint-Maarten – is het voor Sint-Maarten niet mogelijk om daar onderscheid in te maken. Het hangt er ook van af hoeveel er via de detailhandel loopt en of er niet toch een deel via Sint-Maarten loopt en direct wordt doorverscheept naar Saba. Dat gesprek moet men serieus met elkaar voeren, vanuit de houding dat men probeert om het samen op te lossen. Als dat onderdeel is van een groter pakket van andere dingen waarin we ook tot een oplossing moeten komen, dan ben ik best bereid om aan Nederlandse kant de argumenten van beide kanten serieus te nemen en af te wegen.

De voorzitter: Ik sta nog één interruptie toe en dan stoppen we met de interrupties, want ik kijk ook naar de klok en we moeten echt om 15 uur stoppen.

De heer Bosman (VVD): Ik heb gesproken met de mensen van Sint-Maarten en hun probleem daar is, zeggen ze, dat we de btw niet op de bon zetten. Daarom zeggen ze: er zit geen belasting op, want je hebt het gewoon gekocht. Die discussie heb ik ook met mensen van Sint-Maarten gevoerd. Als je gewoon een btw-bon erbij kunt krijgen die je aan de grens kunt afrekenen, dan ben je eigenlijk al klaar. Als je maar een bon hebt of een inschrijving van de Kamer van Koophandel. Het is vrij simpel op te lossen. Toen ik dat voorbeeld gaf in Sint-Maarten, waren ze al een heel eind verder.

Minister Plasterk: Die suggestie moeten we meenemen. We moeten omgekeerd niet vergeten dat op Sint-Maarten 45.000 mensen wonen en heel veel bezoekers dagelijks boodschappen doen. Die moeten dat apart daarvan regelen. Dank voor de suggestie.

Ik ga door naar de heer Heijnen. We hebben de discussie over de rekenkamer en het Cft zojuist al met elkaar gevoerd. Over de rol van coördinerende minister heb ik al eerder gezegd, ook aan de andere kant van de oceaan, dat het mijn vaste voornemen is om die rol zwaarder in te vullen dan mijn voorgangers deden, althans dat is mijn indruk. Ik heb op de BES-eilanden gezegd: ik ben uw minister, en alle andere ministers zijn hier niet. Staatsrechtelijk mag de minister van Onderwijs verantwoordelijk zijn voor het onderwijs op de BES-eilanden, maar u kunt er met mij over praten en dan zeg ik niet: daar ga ik niet over, maar luister naar wat u zegt en zal ervoor zorgen dat het doorgeleid wordt naar de collega van Onderwijs. Ik voel me ook verantwoordelijk om erop toe te zien dat mijn collega van Onderwijs daar op adequate wijze op reageert. Als het aan die kant van de oceaan is, dan voel ik mij er ook volop verantwoordelijk voor dat men hier bij de juiste loketten terechtkomt. Aan deze kant van de oceaan wil ik mijn coördinerende rol serieus invullen. Als iemand begint over armoedebeleid, zeg ik dus niet: daar gaat BZK niet over. Nee, dan zeg ik: dat raakt aan Volksgezondheid, Sociale Zaken en nog een aantal beleidsterreinen, en dan is het mijn coördinerende taak om ervoor te zorgen dat het totale pakket tot een resultaat leidt waar we met zijn allen verantwoording voor kunnen nemen. Ik wil die rol serieus invullen. We moeten oppassen dat we niet de indruk wekken dat ik mijzelf bij dezen kroon tot minister van Onderwijs en van Volksgezondheid en nog een paar terreinen in dat deel van Nederland, want dat is niet zoals het in de wet is vastgelegd. Voor de nu lopende periode is dat sowieso niet het geval. Ik vraag mij ook af of het in het belang van de BES-eilanden zou zijn als het zo was belegd. Zoals het nu gaat, komt men hier op bezoek, spreekt met de betrokken bewindspersoon en kan daar vaak goede zaken mee doen. Mijn opvolgster als minister van OCW, mevrouw Van Bijsterveldt, heeft op een gigantische manier getrokken aan het onderwijs aldaar. Daar is men content over. De heer Van Raak noemde dat en ik heb er zelf ook een school bezocht die in die periode is gestart. Dat is naar alle Europees-Nederlandse normen een goede school met goede spullen en goede docenten. Niemand hoeft zich te generen voor hoe dat daar gaat. Het zou nog weleens kunnen dat het, als wij hier iemand aanwijzen die over de BES-eilanden gaat, toch weer een beetje kiezen of delen zou worden waar je op inzet, terwijl op de wijze waarop het nu gaat één bewindspersoon van onderwijs echt een verschil heeft kunnen maken. Misschien is dit iets te praktisch bedacht, maar voor de mensen op de BES-eilanden is het niet zo slecht dat ze hier bij verschillende mensen terechtkunnen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Het is goed dat de minister zich zijn rol als coördinerend minister wil aantrekken, maar ik zou daar wel een concreter antwoord op willen hebben. Hoe kan hij voorkomen dat er een situatie ontstaat zoals onlangs is gebeurd op het terrein van de zorg? Er is ineens een regel op de eilanden afgevuurd waar grote commotie over is ontstaan. De Eerste Kamer is erover in gesprek, en bij ons is de regel vervolgens via een omweg naar de minister van de BES-eilanden gegaan en van daar weer terug naar de minister van Volksgezondheid. Hoe gaat de minister zoiets beter doen?

Minister Plasterk: Ik heb niet alleen via de Eerste en Tweede Kamer, maar ook bij mijn eigen bezoek gehoord over de grote zorgen op dit punt. Zonder in detail te treden over het verkeer binnen het kabinet, heb ik dat natuurlijk ook met de collega aldaar besproken. Bij dit bezoek konden wij constateren dat men op de BES-eilanden tevreden is over de afspraak die er is gemaakt. Ik pak hem er maar even bij. De openbare lichamen en de minister ter plaatse is een voorstel overhandigd tot het instellen van een gezamenlijke werkgroep om te onderzoeken of er op een andere wijze tot dezelfde besparing kan worden gekomen en om te zoeken naar een passend kwaliteitsniveau om binnen de budgettaire kaders te blijven. De minister heeft gezegd dat voorstel te bestuderen en erop terug te komen. Met andere woorden: ze heeft het ontvangen en ook gezegd dat ze het serieus neemt. Daarnaast is ze ingegaan – en dat was echt een concessie, want dat was eerder niet aan de orde – op het verzoek om een gewenst voorzieningenniveau te definiëren voor de eilanden. Je kunt zeggen dat dit traject schrik heeft opgeleverd op de BES-eilanden. Dat kun je feitelijk constateren. Maar je kunt ook zeggen: dit traject heeft laten zien dat er, als je aan de bel trekt, ook echt iets gebeurt. Ik heb dan ook bij het bezoek aan de Eerste Kamer gezegd dat er, als je het uitdrukt per hoofd van de bevolking van Nederland, geen streek is waar zo veel parlementaire aandacht naar uitgaat als de BES-eilanden. Er was wat zorg of de lobby in Den Haag wel effectief genoeg is. Toen heb ik gezegd: er is niemand die het zo goed georganiseerd heeft als de BES-eilanden. Renswoude zou niet zomaar een complete Eerste Kamer op bezoek krijgen en vervolgens de minister naar de Eerste Kamer halen om over een gepercipieerde misstand een debat te houden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik merk dat wat de minister zegt, de mensen op de publieke tribune aanspreekt. Ik ben niet altijd even aardig tegen deze minister, nu ook niet, want het klinkt allemaal wel leuk wetenschappelijk, maar ik wil concreet van deze minister horen hoe hij een volgende keer deze enorme fuss wil voorkomen. We kunnen wel een grootse analyse maken van hoe het gelukkig allemaal voor elkaar is gekomen, nadat men riep: de pleuris breekt hier uit, dit moet stoppen. Maar kunnen we ook lering trekken uit een concrete situatie? Kunnen we ervoor zorgen dat zoiets niet nog een keer gebeurt? De Raad van State heeft zich die verantwoordelijkheid aangetrokken. Bij ieder wetsvoorstel dat langs de Raad van State komt, voegt men een kopje toe met daaronder wat het betekent voor de BES-eilanden. Dat vind ik heel slim. Ik ben op zoek naar een manier waarop ook het ministerie van BZK, althans deze minister, soortgelijke zaken niet meer laat gebeuren.

Minister Plasterk: De eilanden zijn een onderdeel van Nederland, en daarmee een vol onderdeel van de Nederlandse democratie. Het zal niet de eerste keer zijn dat de gemeente Almere aan de bel trekt bij de minister van Verkeer en zegt: wij zijn het niet eens met deze maatregel, om vervolgens, als men daar nul op het rekest krijgt, het aan te kaarten via de parlementaire organen, precies zoals de BES-eilanden dat nu ook hebben gedaan. We hebben een bestel waarin we in principe de portefeuilleverantwoordelijkheid hebben belegd bij de individuele departementen. Dit voorbeeld illustreert dat er actie wordt ondernomen als er iets gebeurt waar mensen niet gelukkig mee zijn. Ik zie daarin geen aanleiding om dat hele bestel te veranderen, nog los van het feit dat dit geen eenvoudige ingreep is. Het is een ingreep in de ministeriële verantwoordelijkheid. Dit gaat over taken en budgetten die zijn belegd bij de minister van Volksgezondheid, bij de minister van Onderwijs. En nogmaals, ik denk ook in praktische zin dat dit voor de eilanden beter is dan als er één BES-minister zou zitten met een potje, waaruit alle taken uitgevoerd moeten worden. Ik zeg de Kamer toe dat ik zaken waarmee men zich bij mij meldt en zegt: hier is iets ernstigs aan de hand, onverwijld zal oppakken en aan de orde stellen bij de collega bij wie het aan de orde moet worden gesteld. Ik voel daar ook binnen het kabinet een verantwoordelijkheid voor.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Kan er in de ministerraad een extra vraag worden opgenomen in het vragenlijstje: heeft dit consequenties voor de BES-eilanden? Dat lijkt me ook een vrij concreet voorstel.

Minister Plasterk: U kent allen de brief over de stand van zaken met betrekking tot Caraïbisch Nederland. Als concreet antwoord op de vraag van mevrouw Toorenburg kan ik een afspraak uit die brief noemen. Afgesproken is dat de maatregelen van de rijksoverheid die direct of indirect een effect op de koopkracht van de inwoners van Caraïbisch Nederland zouden kunnen hebben, in een vroeg stadium aan de ministeries van Sociale Zaken en van BZK worden voorgelegd. We hebben dus ook een procedureafspraak gemaakt dat ik, waar het aan de koopkracht raakt, de vinger aan de pols kan houden. Daarmee heb ik ook een haakje om de collega's op diverse terreinen te kunnen aanspreken. Ik vind dat ik mij binnen het bestel dat we hebben gecreëerd, zo breed maak als ik maar kan om voor de belangen van de BES-eilanden op te komen.

Daarmee ben ik al overgegaan op de vragen van mevrouw Van Toorenburg. Op haar vraag over de gezondheidszorg heb ik bij dezen al gereageerd. Hoe beoordeel ik de afspraken over het economische vermogen? Dat was inderdaad wel interessant. Ik heb met name met de heer Elhage gesproken over het voorzieningenniveau waar wij het zojuist over hadden. Interessant genoeg was zijn insteek: wij zijn meer geholpen door niet zozeer de nadruk te leggen op hoe hoog de uitkering is, maar door steun bij het maken van goede plannen voor de economie van Bonaire. Daartoe is afgesproken dat de staatssecretaris bij haar bezoek aldaar aan diverse overlegtafels met de relevante partijen, met name werkgevers en werknemers, zal werken aan een sociaaleconomisch groeimodel. Het accent zal daarbij liggen op het op gang krijgen van de ontwikkeling van een minimumloon en het creëren van een gevoel van urgentie daarvoor. Dat is ook nadrukkelijk de wens die vanuit Bonaire is neergelegd en wij willen daar graag op ingaan.

Op het onderwijs heb ik net al gereageerd. Wat er is gezegd, vind ik ook, en de mensen die dat gedaan hebben, mogen trots zijn op de manier waarop dat is aangepakt. Ik denk dat dit de juiste psychologie is. Misschien mag ik samenvattend nog zeggen dat ik blij was om te horen van de mensen van de BES dat zij het gevoel hadden nu beter af te zijn. Ik denk dat zij goed doorhebben dat de mensen en de beleidsmakers in Europees Nederland ook graag willen dat er voor die drie toch kleine eilanden iets wordt gecreëerd waar we met zijn allen trots op kunnen zijn. We willen ook dat we kunnen zeggen: in de Caraïben is er op verschillende plekken armoede, zijn de dingen niet op orde en niet goed, maar op de drie eilanden die ervoor gekozen hebben om een openbaar lichaam van Nederland te zijn, daar is het toch een stuk beter gegaan. Dat is geen kwestie van één of twee jaar. Het vergt een lange adem, er zijn achterstallige dingen, maar ik denk dat dit de bedoeling is waar wij met zijn allen voor staan.

De voorzitter: Ik dank de minister. Ik kijk of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval, maar het wordt dan een heel korte tweede termijn.

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Ik ben blij met de positieve houding van de minister tegenover de eilanden. Volgens mij kunnen we hier constateren dat er een warm Caraïbisch hart in deze minister zit en in de samenwerking met het bestuur van de eilanden. Ik ben blij dat de minister positief gereageerd heeft op de mogelijkheid van twinning en van samenwerking. Ik hoop dat daar een verdieping in komt.

Ik ben toch blij dat de rekenkamer er is. Dat is een ondersteuning van de bestuurlijke verantwoordelijkheid. Zeker als je praat over het gebrek aan goed bestuur is een extra controlemiddel en een onafhankelijk instrument van belang.

Ten aanzien van de coördinerend minister ben ik blij dat de minister wat terughoudender is. Ikzelf zie het zo dat wetgeving die betrekking heeft op de BES-eilanden ter consultatie wordt aangeboden. Dat wordt doorgestuurd naar de eilanden en ik neem aan dat dit via het ministerie van BZK gaat. Dan is daar het eerste filter. De Rijksvertegenwoordiger ter plaatse is het tweede filter en de eilandsraad is het derde filter. Zo wordt het steeds fijnmaziger. Als ieder filter zijn werk doet, hebben we niet iedere keer de discussie over een systeem, maar praten we gewoon over wie waar zijn werk doet, en hoe we dat in het belang van de BES-eilanden zo zorgvuldig mogelijk regelen.

De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. We zien uiteraard uit naar de uitkomst van het onderzoek en het gesprek over de vraag hoe we nog terughoudender kunnen zijn met wetgeving. Ik ben blij dat de minister het optimum zoekt in zijn eigen rol. Hij is toch een soort spin in het web, hij coördineert en filtert. Ik denk dat dit cruciaal is. Ik begrijp dat VWS nu gaat kijken naar het vaststellen van het voorzieningenniveau. Ik moedig dat aan. Ik onderstreep ook dat het goed is om toe te werken naar een rekenkamer. Het zou een rekenkamer voor de drie eilanden kunnen zijn, gezien de omvang.

Wat is het langetermijnperspectief? Is het perspectief dat er drie eilanden zijn die te allen tijde aan onze leiband lopen, die te allen tijde financieel afhankelijk zijn van Nederland? We gaan in de richting van een evaluatie, we gaan terugkijken, maar als het langetermijnperspectief toch is dat wij mensen zo veel mogelijk op eigen benen willen laten staan, dan is zeker een rekenkamer een cruciale opstap. Wat mij betreft, is dat ook het volwassen en het respectvolle perspectief dat we de eilanden zouden moeten bieden. Ze moeten niet eindeloos aan de leiband van Nederland blijven, maar toegroeien naar zelfstandigheid.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. De minister noemde een bedrag van ruim 230 miljoen dat we elk jaar besteden aan Bonaire, Saba en Statia. Ik denk dat weinig mensen in Nederland beseffen hoeveel dat is. Ik denk ook dat maar weinig mensen op de eilanden beseffen hoeveel dat is. Als ik het heel grof uitreken, is het 10.000€ per persoon op Bonaire, Saba en Statia. Het is dus niet dat we er niet genoeg geld aan geven. We geven er verschrikkelijk veel geld aan uit. Mijn vraag is daarom, ook voor de toekomstige evaluatie: wordt dat geld goed besteed? Wij maken ons als Kamerleden ontzettend veel zorgen over de bureaucratie, de onderzoeken en de consultants. Dat doen de mensen op de eilanden ook. Die worden er nog steeds horendol van. Ik denk dat mensen ook in de ministeries nog steeds aan het zoeken zijn wat ze er nu allemaal mee moeten doen. Ik denk dat we ook voor de toekomst een aantal dingen moeten doen. Ik denk dat we veel minder vanuit het perspectief van Europa moeten gaan kijken en veel meer vanuit een Caraïbisch perspectief hoe we op de eilanden een voor ons allemaal verantwoord niveau van voorzieningen kunnen organiseren. Dat moet echter niet op de Nederlandse manier gebeuren, want die is te bureaucratisch en te duur. Die structuurdiscussie zullen we moeten blijven voeren. Tot die tijd zou ik heel graag zien dat deze minister veel meer coördineert om ervoor te zorgen dat er veel minder wordt verspild en dat er veel meer praktische problemen worden opgelost.

De heer Bosman (VVD): Weet u hoeveel de Nederlandse overheid uitgeeft aan de Europese Nederlanders?

De heer Van Raak (SP): Misschien nog wel meer.

De heer Bosman (VVD): € 15.625.

De heer Van Raak (SP): Ja, misschien nog wel meer. Ik heb het idee dat daar ook heel veel bureaucratie is, ook heel veel onderzoek en ook heel veel verspilling, maar dat we in Nederland wel een maat van bestuur hebben die past bij ons land. Ik ben bang dat we op 10-10-10 onze maat van bestuur hebben geëxporteerd naar Bonaire, Saba en Statia en ik ben bang dat die daar niet effectief is.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de complimenten van de collega's aan de minister voor de wijze waarop hij dit onderdeel van zijn portefeuille heeft opgepakt. Daar is geen verschil van opvatting over. Complimenten.

De coördinerende bevoegdheid schiet in mijn ogen tekort om te voorkomen dat zich situaties voordoen als die rondom de zorg. Het zou niet afhankelijk moeten zijn van de bereidwilligheid van bijvoorbeeld de staatssecretaris van Sociale Zaken om iets te doen aan de AOV daar. We hebben ook in dit land een ontwikkeling om het bestuur zo dicht mogelijk bij de burger te krijgen. In dat kader proberen we taken te decentraliseren, budgetten te ontschotten, verantwoordelijkheid dichter bij de burger neer te leggen. We hebben een strijd te voeren tegen bestuurlijke drukte. Als er iets van toepassing is op de BES-eilanden, dan is het de bestuurlijke/ambtelijke drukte. Dat wordt door de burgers ook gezien als iets wat ongewenst is. Het is geen verdienste als iedere minister eens in de vier jaar daar langs is gekomen. Het is geen verdienste als alle ambtenaren zich via een kopje ervan vergewissen, op initiatief van de Raad van State, of het ook op de BES-eilanden van toepassing is, want het begint aan de verkeerde kant. Het begint niet aan de kant van wat de mensen daar nodig hebben, maar aan de kant van onze wetten en normen. Ik heb daar een mooi voorbeeld van, namelijk de Tweede Kamer zelf. Collega Van der Steur heeft vorige week als lid van de commissie van Justitie volkomen terecht, vanuit zijn opvatting, de staatssecretaris van Justitie vijftien vragen stelt over de stand van zaken van de justitieketen in alle geledingen op de drie eilanden. De kwaliteit van de advocatuur, van het Openbaar Ministerie, van de gevangenissen. Je kunt het zo gek niet bedenken. Ik probeerde nog tegen collega Van der Steur te zeggen: is dat nou de meest verstandige aanpak? Hoeveel ambtenaren en onderzoekers gaan daar nu wel niet mee aan het werk? Terwijl: waar gaat het over? Misschien één rechter! Misschien één officier van Justitie. Haal die dan om de tafel en ga met ze praten over hoe we de kwaliteit kunnen verbeteren. Daar ga je niet dit soort vragen over stellen! Hoe terecht die vragen ook mogen zijn vanuit het perspectief van collega Van der Steur als woordvoerder Justitie, we hebben het met elkaar zo georganiseerd. Dat is niemand kwalijk te nemen, maar wat mij betreft, spreken wij op basis van de uitvoering van de motie waar eerder sprake van is geweest, in mei ook fundamenteler naar de evaluatie toe. Ik begrijp dat je in een regeerperiode en in een constitutie zoals we die nu hebben, niet makkelijk veranderingen bewerkstelligt, maar voor mij is het laatste woord daar nog niet over gezegd. Wij moeten toe naar een toekomst die past bij de burgers van de drie eilanden, en niet naar één die primair past bij de Nederlandse wet- en regelgeving.

De voorzitter: Dank u wel. Ik zeg voor de geschiedschrijving even dat die vragen zijn ingetrokken.

De heer Heijnen (PvdA): Dat heb ik toch nog even gehaald!

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Dit bewijst maar weer dat wij goed zijn in het oplossen van een probleem dat we eerst zelf hebben gecreëerd. De uitdaging is om problemen te voorkomen.

Voorzitter. Ik ben op zich wel overtuigd door de minister die zegt: ik haal het niet te snel overhoop, we gaan het evalueren, er zijn allerlei mechanismen ingezet die nog versterkt moeten worden om ervoor te zorgen dat er niet te veel misgaat. Laat ik vanuit de CDA-fractie toch zeggen dat ik mijn hart vasthoud. Natuurlijk moet de alertheid omhoog. De Raad van State heeft een stap gezet, zoals ik net aangaf. De wetten gaan ook langs de ministeries. Ik blijf het toch wel met enige kritiek aanschouwen, om te zien wanneer ik echt vind dat het niet langer kan doorgaan zoals het gaat. Ik ben niet zo ver als de heer Heijnen, die zegt: het moet morgen anders, maar ik deel ook niet de mening van de VVD die zegt: we hebben ervoor gekozen om het zo op te lossen, we laten het maar zo. Ik maak mij serieus zorgen. De eilanden benaderen mij naar mijn zin te vaak met zaken die niet goed gaan. Ik vind het heel fijn dat de minister zich vandaag heeft uitgesproken over het versterken van de economische kracht. Ik denk dat we daar de komende tijd een slag in te maken hebben. Misschien kan de minister nog iets meer zeggen over de wijze waarop hij zijn collega's daarbij betrekt en of hij ons in ieder geval goed op de hoogte houdt, zodra die congressen er zijn geweest op de eilanden, zodat we weten wat wij daar nog aan bij kunnen dragen.

De voorzitter: De heer Bosman voelt zich aangesproken.

De heer Bosman (VVD): Een kleine correctie, voorzitter. Mevrouw Van Toorenburg zei dat de VVD vindt: we laten het zo. Dat is pertinent niet waar, want we vinden dat er invulling gegeven moet worden aan de verantwoordelijkheden die er liggen. Wij van de VVD zien daar tekortkomingen in. We vinden dus absoluut niet: we laten het zo. Nee, er moet veel beter invulling worden gegeven aan heel veel taken en bevoegdheden, maar daar hoeven we echt geen systeemverandering voor te hebben.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ergo: we laten het systeem zoals het is. Dat is wat ik bedoelde.

De voorzitter: Dan is het woord aan de minister.

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik loop de punten even langs. Ik ben het eens met het betoog van de heer Bosman op het punt van de rekenkamer. Ik ben het eens met het betoog van de heer Segers. We komen daarop terug in mei, naar aanleiding van de motie-Segers/Heijnen en het onderzoek. Ik maak een kleine kanttekening bij de uitspraak dat men daar aan de leiband zou lopen. Men heeft er zelf voor gekozen om een openbaar lichaam van Nederland te zijn. Ik vind het toch wel een weerbare democratie als je de manier ziet waarop men aan de bel weet te trekken als men het ergens niet mee eens is. Dan weet men de weg heel goed te vinden. Ik denk dat men een volwaardige rol in ons democratische bestel heeft. Het is inderdaad een keuze geweest. Bij de evaluatie zal die opnieuw aan de orde worden gesteld. Is men tevreden met de keuze om een openbaar lichaam te worden?

De heer Van Raak vroeg wat het kost per hoofd van de bevolking. Laat ik allereerst opmerken dat er natuurlijk ook geld terugkomt. Ik gaf net de uitgaven aan, maar er komt ook ongeveer 100 miljoen dollar, laat dat 60 miljoen euro zijn, terug in de vorm van belasting en premies. Ook daarvoor is men daar natuurlijk een onderdeel van het land Nederland. Ten tweede is het bedrag van € 10.000 per hoofd van de bevolking inderdaad minder dan wat er aan overheidsgeld wordt besteed aan Europese Nederlanders. Dat klinkt alsof daar iets heel eigenaardigs gebeurt, maar het gaat gewoon om onderwijs, zorg en sociale uitkeringen. Het zijn die taken waar de overheid ook in Nederland haar geld aan uitgeeft. Anders had je geen onderwijs en geen zorg. Dat zijn legitieme overheidsuitgaven.

De heer Van Raak (SP): De minister heeft helemaal gelijk: dat geld wordt over het algemeen goed besteed, zoals dat in Nederland ook gebeurt. Ik merk wel op dat er in Nederland veel meer vanuit de belasting terugkomt, namelijk alles plus wat we aan de BES-eilanden geven. Het gaat mij niet om die 10.000 euro, het gaat mij om de manier waarop dat geld wordt besteed. Het moet efficiënt worden besteed. Daar gingen mijn zorgen over.

Minister Plasterk: Het zo goed mogelijk besteden van overheidsgeld is een punt van aanhoudende zorg waarvoor we hier met zijn allen zitten. De totaal ideale situatie gaan we daar niet in bereiken. Zodra er reden is om te denken dat het niet goed genoeg besteed wordt, moet er aan de bel worden getrokken en dan moeten we proberen om dat te veranderen. Ik luister goed naar de heer Heijnen. Hij zegt: eigenlijk vind ik het bestel zoals het per 10-10-10 is ingericht, niet goed. Dat kan, maar hij moet mij niet kwalijk nemen dat ik als minister van Koninkrijksrelaties sta voor het bestel zoals we dat hebben ingericht. Ik ben er ten volle op aanspreekbaar dat we dat op een goede manier gaan evalueren. Dat moet op een manier gebeuren waarbij ook de BES-eilanden volwaardig betrokken zijn. In die context kan dan blijken of de opvatting daar gedeeld wordt dat er één minister voor de BES-eilanden moet zijn, of dat men als openbaar lichaam op dezelfde manier als andere «gemeenten» zijn weg weet te vinden naar de diverse ministers. Ik zit daar redelijk open in. Mijn subjectieve indruk is – ik kan het niet wetenschappelijk onderbouwen – dat men niet zo slecht af is doordat men nu de departementen afzonderlijk langs kan gaan om daar zijn zaak te bepleiten. Laat dat in de evaluatie blijken.

Tot slot vroeg mevrouw Van Toorenburg of ik kan toezeggen dat ik de Kamer op de hoogte zal houden van de uitkomst van de besprekingen bij Sociale Zaken. Laat ik mijn coördinerende rol op dat punt breed invullen. Ik zou kunnen zeggen: daarvoor moet u bij de staatssecretaris zijn, maar laat ik de Kamer toezeggen dat ik er bij de staatssecretaris op zal aandringen dat die rapportage gebeurt. Ik zal daar van mijn kant op toezien.

De voorzitter: Dan dank ik de minister voor zijn beantwoording in tweede termijn en voor zijn aanwezigheid hier. Ik dank de leden voor hun inbreng en de mensen op de publieke tribune voor hun belangstelling.

Sluiting: 14.45 uur