33 118 Omgevingsrecht

Nr. 170 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 15 december 2020

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 25 november 2020 overleg gevoerd met mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 november 2020 inzake voortgang Omgevingswet november 2020 (Kamerstuk 33 118, nr. 158);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 23 oktober 2020 inzake voortgang van de ontwikkeling en implementatie van de Omgevingswet in de afgelopen maanden (Kamerstuk 33 118, nr. 157);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 oktober 2020 inzake afschrift brief Eerste Kamer inzake vragen naar aanleiding van voortgangsbrief Omgevingswet d.d. 24 juni 2020 (2020Z19161);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 28 september 2020 inzake afschrift van de brief aan de Eerste Kamer over nadere vragen over tijdpad betreffende toezending informatie inzake stelselherziening omgevingsrecht (Kamerstuk 33 118, nr. 156);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 augustus 2020 inzake maandrapportage juli 2020 Aansluiten op het Digitaal Stelsel Omgevingswet (Kamerstuk 33 118, nr. 153);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 24 juni 2020 inzake voortgangsbrief Omgevingswet (Kamerstuk 33 118, nr. 148);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 20 mei 2020 inzake nieuwe datum inwerkingtreding Omgevingswet (Kamerstuk 33 118, nr. 145);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 mei 2020 inzake antwoorden op vragen commissie over de inwerkingtreding van de Omgevingswet (Kamerstuk 33 118, nr. 144);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 4 mei 2020 inzake voortgangsbrief Omgevingswet (Kamerstuk 33 118, nr. 142);

• de brief van de Minister voor Milieu en Wonen d.d. 4 maart 2020 inzake toetsen op Omgevingswet door ILT (Kamerstuk 33 118, nr. 137).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Ziengs

De griffier van de commissie, Roovers

Voorzitter: Ziengs

Griffier: Roovers

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Eijs, Van Gerven, Nijboer, Van Otterloo, Regterschot, Smeulders, Terpstra en Ziengs,

en mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 13.34 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Hartelijk welkom bij de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Aan de orde is een notaoverleg met als onderwerp de Omgevingswet. De spreektijd is vijf minuten. Ik kijk even naar de leden. Zij kunnen daar vast mee uit de voeten. Zij krijgen ook twee interrupties in tweeën. Dat kunnen ook gewoon vier vragen zijn. Hartelijk welkom aan de Minister en haar gevolg, zeg ik maar zo. Normaal wens ik ook de mensen op de publieke tribune een hartelijk welkom. Dat doe ik nu richting het publiek dat dit online volgt. Ook een hartelijk welkom aan de leden, respectievelijk de heer Terpstra namens het CDA, mevrouw Regterschot namens de VVD, de heer Smeulders namens GroenLinks, de heer Van Gerven namens de SP, de heer Van Otterloo namens 50PLUS, mevrouw Van Eijs namens D66 en de heer Nijboer namens de PvdA.

We beginnen met de vijf minuten spreektijd van de heer Terpstra. O nee, ik moet nog even het woord geven aan de heer Smeulders, want hij had een punt van orde. Excuus, ik vergat hem bijna. De heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Zeker, voorzitter. Wij hebben begin deze week een e-mailprocedure gehad, waarin de meerderheid van de commissie heeft verzocht om het KPMG-rapport over de transitie en de financiën van de Omgevingswet te ontvangen. We hebben allemaal echt honderden mailtjes gehad over de mondkapjes en de mondkapjesplicht, maar het is mij gelukt om mijn gewone mail daar tussendoor goed in de gaten te houden. En volgens mij heb ik dat rapport niet zien verschijnen. Misschien kan de Minister daarop reageren?

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Minister. De microfoon staat nog niet helemaal goed.

Minister Ollongren:

Dank aan de heer Smeulders voor het alsnog stellen van de vraag. Ik was sowieso voornemens om in de beantwoording hierop in te gaan. Ik heb het gezien. Ik was even op zoek naar het verband tussen de mondkapjes en de kosten van de Omgevingswet, maar dat is er dus niet; gelukkig! Het verzoek heb ik gezien. Ik wilde u zo meteen mededelen dat er verschillende onderzoeken lopen naar verschillende onderdelen van de stelselherziening. Als onderdeel daarvan loopt er ook een onderzoek van KPMG. Daar heb ik de Kamer ook over geïnformeerd in de brief van 23 oktober. Maar dat onderzoek is nog niet klaar. Ik denk dat het belangrijk is dat de Kamer kennisneemt van alle onderzoeken die er zijn, maar wel als ze af zijn. Dit is niet af. Zodra het wél af is, zal ik de Kamer daarover informeren. Dat staat gepland voor begin volgend jaar.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dan heb ik misschien één vervolgvraag daarover. Als het niet af is, snap ik dat, alleen kunnen we dan vandaag geen grote besluiten nemen. Volgens mij moet er nog een «go/no go»-moment komen, ook vanuit de Kamer. Een paar weken geleden heeft de Minister tijdens het debat aangegeven dat vandaag dat moment zou zijn. Ik vind het dus prima dat we die rapporten later krijgen, maar dan hoop ik ook dat de Minister kan bevestigen dat we later nog over het KB spreken en het «go/no go»-moment hebben als duidelijk is hoe het met alle informatie zit.

Minister Ollongren:

Dit lijkt me echt iets voor het debat zo meteen, want dit is volgens mij voorbij het punt van orde. Wat ik zo meteen zal betogen, als ik daar de kans voor krijg, is dat ik op basis van wat er nu aan informatie beschikbaar is, de verantwoordelijkheid op me zou willen nemen om met het koninklijk besluit te beginnen. Maar uiteraard wil ik dan eerst horen wat voor vragen u allemaal hebt en u wilt natuurlijk mijn antwoord op die vragen kunnen wegen. Pas daarna kunt u beoordelen of u zover bent.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij hebben we het punt van orde daarmee behandeld. Meneer Terpstra. Aan u het woord voor vijf minuten.

De heer Terpstra (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De verkiezingen naderen. Dat betekent dat dit in deze periode een van de laatste keren is dat we spreken over de Omgevingswet. Net in het ordedebatje ging het er ook al even over dat het de vraag is of we het schip van de kant af durven duwen, als het gaat om de Omgevingswet. Omdat we bij dit soort debatten altijd snel verzanden in de technische aspecten van de Omgevingswet, zou ik willen beginnen met op te sommen waarom mijn fractie en ik de Omgevingswet belangrijk vinden. Want het betreft hier natuurlijk een gigantische stelselwijziging. We gaan 26 wetten die betrekking hebben op de fysieke ruimte, terugbrengen naar één Omgevingswet. Het is dan ook belangrijk om te weten waarom we dat eigenlijk doen. Waarom vinden we dat belangrijk? Waarom is dat nuttig?

De uitgangspunten van de Omgevingswet kan het CDA dragen, want het idee is: we gaan procedures versnellen, we gaan het overzichtelijker maken, we gaan het simpeler maken om vergunningen aan te vragen en we gaan de betrokkenheid van burgers en ondernemers vergroten. Al met al moet deze stelselwijziging ertoe leiden dat het overzichtelijker wordt. Dat is iets wat mijn fractie zeker kan dragen. Daarmee zouden we ook graag de inwerkingtreding van de nieuwe Omgevingswet na drie keer uitstel op de gekozen datum laten staan.

Hebben wij dan geen vragen? Zijn er dan geen vragen over kaders die we nog graag beantwoord willen zien? Zeker, er zijn een aantal punten waar we graag nog wat antwoorden op zouden willen hebben. Die zal ik in deze inbreng naar voren brengen. Het eerste is dat de Omgevingswet in al zijn vezels lokaal maatwerk van gemeentes, provincies en dergelijke ademt. Maar als we nou de debatten van de afgelopen periode over de fysieke ruimte bekijken, of het nou gaat over woningbouw of over de Nationale Omgevingsvisie, dan is er een soort van discours over meer regie vanuit het Rijk. Ook dat kan ik onderschrijven, zeker als het gaat om woningbouw. Maar de Omgevingswet ademt lokaal maatwerk. Ik ben wel benieuwd hoe de Minister nu kijkt naar deze twee grootheden en hoe ze dat zou becommentariëren. Haakt dat in elkaar? Staat het tegenover elkaar? Kan het elkaar versterken? Graag een reactie op dat punt.

Het tweede punt is de ICT. Als we dit willen invoeren vanaf 1 januari 2022, zijn een goed werkend ICT-systeem en een goede digitale omgeving van essentieel belang, zowel voor inwoners en burgers als voor gemeenten, provincies en waterschappen. Het BIT was kritisch. Dat hebben we overal in de media kunnen lezen. Het digitale systeem is nu shaky, zoals ik het in mijn eigen termen zou willen noemen. Graag krijg ik een reactie van de Minister. In hoeverre kan zij garanderen dat vanaf de inwerkingtredingsdatum van 1 januari 2022 bijvoorbeeld vergunningverlening en plancapaciteit blijven doormarcheren? In hoeverre verwacht de Minister daar problemen? Ziet zij dat dat gewaarborgd is?

Ik wil wel doorgaan, maar ik zie rechts een vinger.

De voorzitter:

Ik was zo goed naar u aan het luisteren dat ik niet zag dat er ook al een interruptie was. Maar die was er inmiddels. Dank dat er in ieder geval even een stilte ontstond. Meneer Smeulders, gaat uw gang.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik ken het CDA als een partij die voorstander is van de Omgevingswet, maar de heer Terpstra haalt volgens mij heel terecht het rapport van het BIT, het Bureau ICT-toetsing, aan. Dat rapport is best wel vernietigend. Het BIT schrijft zelfs dat kritieke onderdelen niet af zijn en niet voldoende beproefd. Is de heer Terpstra het met mij eens dat, als dat zo blijft, de Omgevingswet niet op 1 januari 2022 kan worden ingevoerd en dat de Kamer pas kan besluiten over de invoering van de Omgevingswet als ze zeker weet dat die gaat werken?

De heer Terpstra (CDA):

De heer Smeulders snijdt een terecht punt aan. Ik snap en deel zijn zorg. Als we naar de Omgevingswet kijken, zie ik tegelijkertijd dat we die al drie keer eerder hebben uitgesteld. Ik denk dat het ook kan werken – en dat lees ik volgens mij ook in het rapport – als je de piketpaal slaat op 1 januari 2022 in dit geval, want dan hebben de provincies, de gemeentes en de waterschappen ook iets om naartoe te werken. Betekent dat dat het moet werken of dat het in ieder geval van een bepaald basisniveau moet zijn? Natuurlijk! Dat deel ik met de heer Smeulders. Maar als we nu weer gaan uitstellen, denk ik dat de puf er ook uitgaat. Ik denk dat het juist kan helpen als je de piketpaal laat staan. Zo lees ik het ook in het BIT-advies. Ik ben ook benieuwd wat de Minister daarop gaat antwoorden. Als je gaat testen, moet het mogelijk zijn om dat niveau te bereiken. En daarna hebben we vanaf 1 januari in ieder geval dat basisniveau om met gemeentes, provincies en waterschappen verbeteringen door te voeren. Ik deel dus de zorgen van de heer Smeulders, maar ik denk ook dat we ergens een beetje ambitieus moeten zijn en een keer van wal moeten gaan.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Er is niks mis met ambitie, maar het probleem is vaak, zeker bij ICT-projecten en de overheid, dat de ambities heel groot zijn en dat keer op keer blijkt dat de overheid dat gewoon niet waar kan maken. Is de heer Terpstra het met mij eens dat we een heel groot risico gaan lopen, als dit de lijn is van het CDA en van de meerderheid van de Kamer? Ik snap dat je aan de ene kant zegt dat we aan 1 januari 2022 moeten vasthouden, omdat er anders geen druk meer op staat. Maar als de Kamer nu al ja zegt, terwijl we niet weten of het gaat lukken, lopen we volgens mij een heel groot risico dat we op 1 januari 2022 chaos hebben, omdat het systeem niet werkt en we wel de invoering hebben gedaan en de Kamer het ook niet meer kan tegenhouden. Hoe kijkt de heer Terpstra daarnaar? Is het toch niet slimmer om als Kamer pas een besluit te nemen over de definitieve invoering als we zeker weten dat het DSO werkt?

De heer Terpstra (CDA):

Ik wil graag van de Minister horen wat zij gaat doen om te zorgen dat het systeem fatsoenlijk kan functioneren vanaf 1 januari 2022. De heer Smeulders en ik zijn het eens dat er een bepaald basisniveau nodig is om van start te kunnen gaan. Dat is nodig en dat hoor ik dus ook graag van de Minister. Aan de andere kant is het ook waar, denk ik, dat de puf er helemaal uit gaat als we het voor de vierde keer gaan uitstellen. Dan gaan gemeentes afhaken. Dan krijgen gemeentes, provincies en dergelijke het gevoel: waar doen we dit allemaal voor? En dan zijn de inzet en de positiviteit van nu – die proef ik heel nadrukkelijk – voor niks geweest. Dat zou ik ook willen voorkomen. Daarbij komt, nogmaals, dat ik denk dat het goed is om een specifiek punt te hebben om naartoe te werken. Die optelsom maakt dat ik van de Minister – daarom breng ik die punten ook op in mijn inbreng – wil horen wat zij eraan gaat doen, zodat het stelsel gaat werken en van start kan gaan. Maar dan heb ik er ook vertrouwen in.

De heer Van Gerven (SP):

Ik laat even op me inwerken wat de heer Terpstra zegt, namelijk: we moeten eigenlijk nu de knoop doorhakken, want anders gaat de puf eruit. Stel dat je een vriendin of een vriend hebt waar je zielsveel van houdt en waar je mee wilt trouwen, maar het huwelijk wordt steeds uitgesteld vanwege corona. Als het een goed huwelijk is, dan geldt: hoe langer je wacht, hoe groter het verlangen om toch dat trouwmoment te kunnen meemaken. Maar eigenlijk zegt de heer Terpstra het omgekeerde: hoe langer het duurt, hoe eerder de gemeente, de provincie of wat dan ook afhaakt. Is dat niet het bewijs dat we een pas op de plaats moeten maken en dat we ons serieus moeten afvragen of het wel zin heeft om zo door te gaan, met al die problemen en de ICT in gedachten?

De voorzitter:

Dat is er bijna een uit de bouquetreeks. De heer Terpstra.

De heer Terpstra (CDA):

Dat is een prachtige vergelijking van de heer Van Gerven. In mijn antwoord zal ik mijn eigen huwelijk er maar niet bij betrekken. Dat zal ik hem besparen. Ik zou hem het volgende willen voorhouden. Als je wilt gaan trouwen met je partner en je je verloving al drie keer heb moeten uitstellen, dan wordt het verlangen om eraan te beginnen steeds groter en groter. Dat kan ik me alleszins voorstellen. Door corona worden inderdaad veel huwelijken uitgesteld. Maar je ziet ook – dat zie ik in mijn eigen omgeving – dat er na een aantal keer uitstel toch voor gekozen wordt om in kleine kring te trouwen, om toch dat huwelijk aan te gaan. Laten we dat nou eens vergelijken met de Omgevingswet. Ik lees in de brief van de Minister dat de gemeentes heel graag aan de slag willen en dat het digitaal stelsel daar een absolute voorwaarde voor is, maar dat er een basisniveau nodig is voor inwerkingtreding. Als de Minister dat kan garanderen, dan denk ik dat we dat huwelijk met elkaar aan moeten gaan. Maar wederom wel met het idee – dat moeten we niet uit het oog verliezen, want we zitten weer in de details – dat we het voor inwoners en ondernemers simpeler en overzichtelijker willen maken binnen de fysieke ruimte.

De voorzitter:

De heer Van Gerven, aanvullend.

De heer Van Gerven (SP):

Maar zou het ook niet zo kunnen zijn, zou ik de heer Terpstra willen voorhouden, dat het uiteindelijk toch niet zo'n goed huwelijk blijkt te zijn en dat dat de reden is dat de puf eruit gaat bij de gemeenten en een heleboel mensen? Zij denken: «Als ik dat huwelijk aanga, waar raak ik dan in verzeild? Misschien wel in een moeras, een grote chaos, en dan moeten we misschien weer gaan scheiden.» Laat ik tot slot zeggen: kunnen we niet beter ten halve gekeerd zijn dan ten hele gedwaald, gezien de ontwikkelingen van de afgelopen jaren?

De voorzitter:

Ik denk dat degene die nu inschakelt om dit debat te luisteren, denkt dat hij terecht is gekomen bij de burgerlijke stand. Maar de vergelijking hebben wij hier intern in ieder geval allemaal begrepen. De heer Terpstra. Gaat uw gang.

De heer Terpstra (CDA):

Het is maar goed dat de heer Van Gerven in de aanloop naar mijn huwelijk niet mijn relatietherapeut was om mij te ondersteunen. Als zijn advies voorafgaand aan mijn trouwen zou zijn geweest «kijk uit, het kan ook eindigen in een scheiding, dus begin er niet aan», dan zou dat wel heel negatief geformuleerd zijn. Het klopt natuurlijk, want er zijn huwelijken die eindigen in een scheiding. Maar er zijn ook huwelijken die zeer positief uitpakken. Als we op voorhand al gaan zeggen dat dit één groot drama wordt, dan wens ik de heer Van Gerven een positiever levensbeeld toe. Laten we hier niet op voorhand al zo negatief over zijn. Ik denk dat de intenties van deze Omgevingswet goed zijn en ik denk dat de intenties voor onze inwoners, de gemeentes, de provincies en de waterschappen ook goed zijn. Iedereen staat te trappelen. We kunnen hier vanuit de Kamer wel aan de handrem trekken, maar dat zou alleen goed zijn als daar ook echt reden toe is. Ik vraag garanties van de Minister, maar anders zie ik geen reden om het huwelijk op voorhand al af te blazen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Terpstra nu doorgaat met zijn inbreng.

De heer Terpstra (CDA):

Dit was het Digitaal Stelsel Omgevingswet.

Dat brengt mij op het Aanvullingsbesluit geluidshinder. Het aanvullingsbesluit, dat onderdeel is van de Omgevingswet, hangt als een soort zwaard van Damocles boven de woningbouw. U weet allemaal dat ik en mijn fractie veel aandacht vragen voor de woningnood in Nederland. We moeten ervoor zorgen dat de woningbouw aan de gang kan blijven. De Omgevingswet ademt aan alle kanten lokaal maatwerk, een lokale afweging van gemeentes en provincies. In het Aanvullingsbesluit geluidshinder blijken striktere regels vanuit het Rijk te worden opgelegd, sectoraal. In grote delen, pak Noord-Holland, Zuid-Holland en Utrecht, waar duizenden woningen op de rol staan, is twijfel gerezen over de vraag of die woningen wel doorgang kunnen vinden. Waar de Minister enerzijds woondeals sluit om de woningbouw te bevorderen, hangt dit, nogmaals, als een soort zwaard van Damocles boven de woningbouw. Dat vindt mijn fractie onwenselijk. Volgens mij is dat ook niet in lijn met de Omgevingswet. Graag een reactie daarop van de Minister. Zou het niet veel logischer zijn om de huidige geluidsnormen beleidsneutraal over te nemen binnen deze Omgevingswet en dan, in de geest van de Omgevingswet, lokaal maatwerk te leveren? Want geluidsoverlast is natuurlijk een serieus punt voor veel mensen. Waar dat opportuun is, zou gekeken kunnen worden waar aanscherping mogelijk is. Dat zou veel logischer zijn. Is de Minister daartoe bereid? Graag een reactie.

Voorzitter. Dan kom ik bij het punt van de financiën.

De voorzitter:

U heeft nog zo'n 30 seconden.

De heer Terpstra (CDA):

30 seconden? Dan zal ik afronden, voorzitter. Het punt van de financiën. Er zijn bestuurlijke afspraken gemaakt met gemeentes over de invoering. De kosten gaan omhoog. Gemeentes hebben onvoldoende zicht op de baten. Gemeentes moeten hun wettelijke taken goed kunnen uitvoeren. In hoeverre gaat de Minister de gemeentes ondersteunen, zodat ze niet in financiële problemen komen?

Voorzitter. Al met al staat onze fractie positief tegenover de Omgevingswet. Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb twee interrupties, allereerst van de heer Van Gerven en daarna van mevrouw Van Eijs.

De heer Van Gerven (SP):

Ik ga door op dat laatste punt van de heer Terpstra, de financiën van gemeenten. Is het eerlijk als gemeenten volledig gecompenseerd worden voor de kosten voor de invoering van het Digitaal Stelsel Omgevingswet?

De heer Terpstra (CDA):

Ik zou tegen de heer Van Gerven willen zeggen dat het zo moet zijn dat gemeentes hun wettelijke taken moeten kunnen uitvoeren. Ik denk ook dat de Minister dat zal bevestigen. Gemeentes moeten daartoe – volgens mij zijn we het daarover met elkaar eens aan deze tafel – in staat worden gesteld. Ik vraag ook aan de Minister of zij kan garanderen dat dit gebeurt.

De voorzitter:

Aanvullend nog?

De heer Van Gerven (SP):

Maar dat is onduidelijk. Misschien kan de heer Terpstra toch wat duidelijker zijn. Kijk, er zijn financiële afspraken gemaakt. Nu blijkt in de praktijk dat de invoering van computerstelsels, en zeker bij dit enorm grote, ambitieuze project, tot extra kosten leidt. Dat weten we allemaal. Als dit nou wordt aangetoond, is het dan niet eerlijk dat gemeenten daarvoor volledig gecompenseerd worden? Is het ook geen harde voorwaarde van het CDA dat dit bij de Omgevingswet geregeld moet worden?

De heer Terpstra (CDA):

Wat een harde voorwaarde is, is dat gemeentes hun taken kunnen uitvoeren. Ik lees dat er goed overleg is tussen het ministerie en de VNG over dit punt. Ik heb ook gezien dat de gemeente Noordoostpolder op het VNG-congres een motie heeft ingediend over de kosten. Ik kan me daar alles bij voorstellen. U en ik weten ook dat de financiële positie van gemeentes lastig is op dit moment. Ik zou dan ook willen zeggen dat we gemeentes in staat moeten stellen om dit uit te voeren. Waar dat dan uiteindelijk gaat landen, hoor ik graag van de Minister. Maar u kunt ervan op aan dat het CDA gemeentes hierin wil ondersteunen.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik wil nog even terugkomen op het Aanvullingsbesluit geluidshinder. De effecten van het geluid zijn reëel. De WHO heeft niet voor niets aangegeven dat we steeds meer weten over de gezondheidseffecten van geluidsbelasting. Zouden we de bewoners van die woningen niet moeten beschermen tegen reële gevaren?

De heer Terpstra (CDA):

Dank voor deze interruptie. Ik zou tegen mevrouw Van Eijs willen zeggen: absoluut. Ik bagatelliseer geluidsoverlast ook totaal niet. Totaal niet. Ik vind alleen dat de dingen in de huidige volgorde anders kunnen. Waar de Omgevingswet ademt dat we lokaal maatwerk leveren en dat gemeentes lokaal aan kunnen geven of iets wel of niet kan – dat is de geest van de Omgevingswet – gaan wij nu sectoraal vanuit het Rijk striktere normen opleggen. We zetten in één keer een streep door mogelijk tientallen nieuwbouwprojecten. Ik vind het gek om dat vanuit het Rijk te doen, in lijn met de huidige Omgevingswet. Ik zou dus zeggen: neem eerst de huidige normen over en ga vervolgens in gesprek met al die gemeenten die het betreft – dat zijn er geloof ik wel 60 of meer – om te kijken wat er wel en wat er niet kan. Nu dreigt er namelijk als een soort zwaard van Damocles een streep te gaan door ontzettend veel nieuwbouw. Dat is de andere kant. We hebben ook gewoon een woningbouwopgave te realiseren; dat zal mevrouw Van Eijs met mij eens zijn.

De voorzitter:

Aanvullend, mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ja, zeker is er een woningbouwopgave. Ik ben ook nog wel benieuwd wat de daadwerkelijke effecten zullen zijn, want nu wordt er nog gedaan alsof alle woningen wellicht niet doorgaan. Maar ik vraag me af of het niet veel beter is om te kijken naar de oorzaak van dat geluid, in plaats van de normen op papier te veranderen en te doen alsof dat geluid er niet is. Want dat is wat de heer Terpstra wil doen als hij zegt dat we de norm wat minder scherp moeten stellen en maatwerk moeten leveren. Daarmee zegt hij in feite: dat geluid zal er zijn en dat is wel acceptabel op de ene plek en niet op de andere, maar we doen op papier alsof het er niet is en het geen gezondheidseffecten heeft.

De heer Terpstra (CDA):

Ik hoorde daar niet direct een vraag in, maar ik zou tegen mevrouw Van Eijs het volgende willen zeggen. Zij heeft het over normen. Ik heb het daar ook over. Natuurlijk moeten we ook kijken naar de herkomst van geluid. Maar goed, tegelijkertijd voeren we wel gelijk al striktere normen in, waarmee hele gebieden rondom met name luchthavens als onleefbaar worden weggezet. Dat vind ik ook te rigide en te radicaal, en niet in lijn met de gedachte van de Omgevingswet. Volgens mij komen we uiteindelijk misschien wel op hetzelfde uit. Ik zou er best wel naar willen kijken als dat nodig is, want geluidsoverlast is een reëel probleem, maar dan zou ik maatwerk willen leveren. Ik wil niet nu al vanuit het Rijk in één keer die scherpere regelgeving opleggen, waarbij de woningbouw echt in het gedrang komt. Want nogmaals, we hebben ook woningnood. Veel gemeentes geven dit ook aan als zijnde een probleem voor de bouw. De bouw stagneert daardoor of dreigt daardoor te stagneren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Regterschot.

Mevrouw Regterschot (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Zo bijna aan het eind van het jaar hebben we een notaoverleg over de Omgevingswet. Vorig jaar rond deze tijd hebben we met elkaar een rondetafelgesprek gehad, waarbij de afgevaardigde partijen van de bevoegde gezagen, de medeoverheden, aangaven dat snelle inwerkingtreding van de Omgevingswet wenselijk was. 1 januari 2021 was wat hen betrof een prima datum. Er was voldoende tijd geweest voor medeoverheden om zich voor te bereiden op de inwerkingtreding en het moest er maar eens van komen. Dit voorjaar werden wij als VVD verrast met het bericht dat de inwerkingtreding toch nog met een jaar moest worden uitgesteld. Reden hiervoor was enerzijds de coronaperiode. Anderzijds was er toch behoefte aan meer tijd om het digitale stelsel steviger neer te zetten en alle partijen meer tijd te geven om het te kunnen vullen en implementeren. We koersen nu aan op een inwerkingtredingsdatum van 1 januari 2022. Aangegeven wordt dat deze datum haalbaar realistisch is. Ook wordt door de VNG, het IPO en de Unie van Waterschappen per brief een pleidooi gehouden voor het niet verder uitstellen van de inwerkingtreding en voor het vastprikken van deze datum. De regelgeving van het nieuwe stelsel is nagenoeg afgerond. Verschillende besluiten zijn al gepubliceerd of worden dat op korte termijn, en vorige week heeft de Tweede Kamer nog ingestemd met de aanpassingen in de Algemene wet bestuursrecht. Op het slot-koninklijk besluit na zijn we er dan ook wat de regelgeving betreft.

Dat kunnen we niet zeggen van het Digitaal Stelsel Omgevingswet. De Kamer ontving het BIT-advies over het digitale stelsel, waarvan nog steeds een kritisch-waarschuwende toon uitgaat. In het advies wordt geschetst wat er nog moet gebeuren voordat het digitale stelsel in volle omvang goed kan functioneren, maar het BIT adviseert wel om alle bestuurlijke aandacht en managementaandacht te richten op het in gebruik nemen van dit digitale stelsel op het basisniveau vanaf 1 januari 2022. Kan de Minister nogmaals schetsen hoe het digitale stelsel er nu voor staat en wat het betekent dat er per 1 januari 2022 een digitaal stelsel op basisniveau beschikbaar is? En kunnen medeoverheden hiermee voldoende invulling geven aan hun wettelijke taken en bevoegdheden? Kan de Minister voorts schetsen wat er nog moet gebeuren in de jaren na de voorziene inwerkingtreding en wanneer het tijdpad voor het DSO definitief tot een afronding komt?

De VVD is tevreden over de manier waarop de Minister de Kamer in de afgelopen jaren heeft geïnformeerd over de voortgang, zeker ook ten aanzien van dat digitale stelsel. Kan de Minister toezeggen dat de Kamer jaarlijks per voortgangsbrief op de hoogte gehouden wordt van dit hele proces van digitalisering?

De Gateway Review onderstreept de noodzaak van inwerkingtreding op 1 januari 2022 en constateert dat het laatste jaar vertraging verstandig is geweest. Daarmee hebben de overheden in heel Nederland volop resultaten kunnen boeken en zich goed kunnen voorbereiden. Medeoverheden krijgen hiermee ook duidelijkheid en hebben nu echt een datum om zich op te richten. De bevoegde gezagen die zich al ruimschoots op tijd en goed hebben voorbereid, zijn er klaar voor. Een kleine groep kan het komend jaar nog goed gebruiken, en maar een heel klein percentage geeft aan dat het voor hen nog steeds niet haalbaar is. Ik wil de Minister vragen om in het komend jaar alles op alles te zetten om ook deze laatste twee groepen voldoende ondersteuning en informatie te bieden, zodat het ook voor deze, met name gemeenten mogelijk wordt om goed aan te haken.

Een laatste aandachtspunt dat de VVD naar voren wil brengen, zijn de eventuele financiële effecten die de vertraging met zich mee heeft gebracht en die het proces mogelijk verder nog zal veroorzaken. Volgend jaar zal een nulmeting worden uitgevoerd en in 2027 volgt een financiële evaluatie. Is het niet beter om jaarlijks een vinger aan de pols te houden? Kan dan bij de jaarlijkse rapportage over het DSO ook een financieel tussenbeeld opgeleverd worden? Kan de Minister dat toezeggen?

Tot slot. De meerderheid van de lichten staat op groen. Enkele zeker niet onbelangrijke waarschuwingslichten knipperen nog, maar de VVD deelt de mening van de Minister en vooral ook die van de medeoverheden dat met de eerder gemaakte kanttekeningen de datum van inwerkingtreding haalbaar en realistisch is op 1 januari 2022. We kijken dan ook uit naar de voorhang van het slot-koninklijk besluit in december.

Voorzitter. Tot zover mijn eerste termijn. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Ik heb een interruptie voor u van de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Mevrouw Regterschot zegt: ik kijk uit naar de voorhang van het slot-KB in december, maar ik heb nergens gelezen dat dat in december komt. Dat was straks mijn vraag aan de Minister, en de Minister gaf aan dat ze daar verder op in wilde gaan. Kan de VVD daar misschien iets over zeggen?

Mevrouw Regterschot (VVD):

Ik denk dat het in de fase waarin we nu zitten met de Omgevingswet van belang is dat we het proces zorgvuldig met elkaar gaan afronden. Indien de inwerkintreding per 1 januari 2022 inderdaad haalbaar is, dan is het ook noodzakelijk dat het slot-koninklijk besluit nog wordt voorgehangen. Wat de VVD betreft, doen we dat zo snel mogelijk.

De voorzitter:

Aanvullend de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dat gaan we zien. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de Minister. Ik vraag mij wel af hoe het kan dat de VVD zegt: wij kunnen nu dat besluit nemen, want volgens mij heeft u ook het rapport van het BIT gehad. We hebben het rapport van KPMG nog niet gehad, want dat is nog niet af, heeft de Minister net aangegeven. Maar we hebben wel al in Trouw kunnen lezen dat de gemeentes een tekort hebben van 1,5 tot 1,8 miljard om de Omgevingswet in te voeren. Hoe zouden wij dan volgende maand kunnen besluiten om dat te doen, terwijl we het ene rapport over een enorm tekort nog niet hebben en het andere rapport over grote ICT-problemen ook heel weinig vertrouwen geeft om tot een snelle invoering over te gaan?

Mevrouw Regterschot (VVD):

Ik ga niet voorbij aan de brieven, zoals ik ook in mijn eerste termijn zie, die namens gemeenten, provincies en waterschappen ook aan ons gericht zijn en waarin ook op ons een beroep gedaan wordt om nu eindelijk tot die inwerkingtreding te komen. De medeoverheden zijn er in groten getale klaar voor, geven dat ook aan en wensen graag die datum. Ik denk dat als wij de antwoorden hebben gehad op de vragen die wij allemaal willen stellen over het Digitaal Stelsel Omgevingswet en ook de financiën, want dat zien wij heus ook wel, dat dan met de afspraken die daarover gemaakt zijn, toch ook blijkt dat die datum realistisch en haalbaar is. Zo wordt het omschreven en dat wordt ook zo gedeeld door die medeoverheden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. GroenLinks maakt zich grote zorgen over de invoering van de Omgevingswet. De Minister weet dat. Wij hebben grote inhoudelijke zorgen, omdat wij het zien als een dereguleringsoperatie, maar ook als een decentralisatieoperatie. Ik snap niet zo goed dat iedereen zegt dat we na de verkiezingen een Ministerie van VROM hebben en dan weer de ruimtelijke touwtjes in handen gaan nemen, maar dat tegelijkertijd de Omgevingswet wordt ingevoerd, waarmee nog veel meer wordt gedecentraliseerd naar lagere overheden en het nog veel lastiger wordt voor de rijksoverheid om die rijkssturing te hebben. Daarnaast vinden we het raar dat de Omgevingswet geen totaalbeeld geeft. Kan de Minister bijvoorbeeld eens uitleggen waarom de luchtvaart er niet in zit? En we snappen werkelijk niet waarom in de NOVI, waarvan er wordt gezegd dat het hét instrument moet worden, het ene wel en het andere niet zit. Dat vinden we ook heel erg raar.

Maar, voorzitter, vandaag zal ik niet langer stilstaan bij de inhoudelijke bezwaren, die dus voor GroenLinks reden zijn om tegen die Omgevingswet te zijn, maar bij de financiële problemen en de problemen met betrekking tot de ICT. Want als we heel eerlijk zijn, dan is de informatie die ons daarover heeft bereikt de afgelopen tijd, gewoon niet positief. In onze ogen zouden in plaats van alle lichten op groen alle lichten op rood moeten gaan. Mijn eerste vraag – die ik zonet ook al een beetje stelde bij het ordedebatje – voordat ik inhoudelijk op die punten inga, aan de Minister is dan ook: wanneer gaan we als Tweede Kamer nou waar een besluit over nemen? Want er is volgens mij altijd gezegd: er komt een apart koninklijk besluit en dat gaat het «go/no go»-moment zijn. Ziet de Minister dat ook zo? Of ziet ze vandaag als dat «go/no go»-moment? Als de Minister met een apart KB wil komen, is ze het dan met ons eens dat dat pas kan en dat we daar als Kamer pas een beslissing over kunnen nemen als we zeker weten dat het Digitaal Stelsel gaat werken? Anders gaan we volgens mij op 1 januari 2022 heel hard met onze neus op de feiten gedrukt worden en gaan we misschien ongelukken veroorzaken.

Voorzitter. Dan heb ik een aantal vragen over de twee inhoudelijke problemen. Het eerste heeft te maken met het geld. We hebben om het rapport van KPMG gevraagd, maar hebben al in Trouw kunnen lezen dat er op basis van dat rapport alleen al voor de gemeentes een tekort van 1,5 tot 1,8 miljard is. Dat is echt gruwelijk veel geld. Iedereen zegt wel dat de VNG ons brieven stuurt met de vraag om het zo snel mogelijk in te voeren – die brieven lezen wij ook – maar de VNG stelt ook dat daarvoor wel het probleem met het geld opgelost moet worden. Dus zou de Minister daarop kunnen reageren? Kloppen de bedragen die in Trouw genoemd worden? Ze kan misschien het rapport nog niet verstrekken, maar ik wil in ieder geval wel weten of de bedragen die wij in de media lezen, kloppen. Is zij ook bereid om te zeggen: nee, gemeentes hoeven daar geen geld bij te leggen, in lijn met de afspraken die eerder zijn gemaakt?

Het tweede punt gaat over het Digitaal Stelsel Omgevingswet. We hebben het rapport van het BIT gelezen. Het BIT is er trouwens gekomen op verzoek van de Tweede Kamer, omdat ICT-projecten vroeger zo vaak misliepen. Toen zeiden we: laten we dat nou eens op voorhand gaan toetsen. Er ligt nu een heel kritisch rapport. Kan de Minister aangeven hoe zij dat rapport heeft gelezen en of haar dat wel voldoende steun geeft om door te gaan? Of is het toch niet beter om een pas op de plaats te maken? Is het bijvoorbeeld niet slim om ruimtelijkeplannen.nl in de eerste fase naast het DSO te laten bestaan, totdat we zeker weten dat alles werkt?

Voorzitter. Dan nog een paar andere punten. Eén gaat over de participatie. Daar is in de Eerste Kamer een motie over aangenomen. Die motie stelt dat er gewoon participatie moet zijn bij alle projecten. Ik begrijp nu dat de Minister zegt dat dat zo moet zijn bij projecten waar de overheid bij betrokken is, maar niet bij andere projecten. Dan moet er wel participatie zijn maar die is dan totaal vormvrij. Als een projectontwikkelaar dan zegt «ik heb participatie gehad», dan heeft die lokale overheid geen been meer om op te staan. Moet dat niet veel meer ingekaderd worden?

Voorzitter. Een andere vraag gaat over de bevoegdheidsverdeling tussen verschillende overheden. Wij begrijpen bijvoorbeeld dat gemeenten niet bevoegd zijn als het gaat over bomen in het buitengebied, terwijl ze dat nu wel zijn. Dat is dus ook weer gewoon een wijziging. Dat alleen provincies daarover gaan, zouden wij onwenselijk vinden. Kan de Minister daar dus iets over zeggen?

Mijn laatste punt is de evaluatie. Ik doe wat ik kan doen om deze wet uitgesteld te krijgen, maar als ik zo rondkijk zou het zomaar kunnen dat dat niet gaat lukken. Is de Minister het ermee eens dat we deze wet periodiek moeten evalueren? Wij kunnen ons ook voorstellen dat regels rondom geluid, bodem en luchtvaart hier snel aanleiding toe kunnen geven. Dus graag een toezegging daarop van de Minister.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Meneer Van Gerven, aan u het woord.

De heer Van Gerven (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik werd getroffen door het verhaal van Berno Strootman, rijksadviseur voor het landschap. «Als Den Haag niet snel de regie pakt bij de ruimtelijke ontwikkeling van het landschap, dan wordt Nederland één grote hagelslag. Ik houd mijn hart vast», aldus Strootman. Het gebrek aan goed landelijk ruimtelijk beleid voorspelt weinig goeds. Hij voorspelt, hij vreest voor donkere vlekken op de landbouwgronden en zijn ultieme doemscenario is dat er straks nergens meer een plek in Nederland is waar je geen windturbines ziet. Hij pleit voor een Minister van Ruimte, met geld en doorzettingsmacht, zodat de cruciale waarden die helaas geen geld vertegenwoordigen – dan denk ik aan schoonheid, landschaps- en natuurwaarden – voor Nederland in zijn geheel behouden kunnen blijven. Mijn vraag aan de Minister is of zij geen spijt heeft dat er geen Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieu meer bestaat. Zou ze dat niet terug willen? Cruciaal is ook dat het algemeen belang geborgd wordt bij al die particuliere belangen waar we nu over spreken en die daarmee strijdig kunnen zijn.

De Kamer heeft bij de discussie over de Omgevingswet en de Nationale Omgevingsvisie, de NOVI, als uitgangspunt een motie van mij omarmd dat ruimtelijke ontwikkelingen democratisch, duurzaam, voor iedereen duidelijk en met voldoende draagvlak tot stand moeten komen. Als we het hebben over draagvlak, dan is het essentieel dat de lusten en lasten gelijk verdeeld zijn, maar daar schort het ten zeerste aan. Ik noem dat met name omdat ik verwacht dat dat ook in de komende jaren enorme brandhaarden zullen zijn en blijven. Want als we kijken naar de energieprojecten die er allemaal op stapel staan, dan komen die met name ten goede aan particuliere ontwikkelaars en geldschieters, waarbij ook nog heel veel geld wegvloeit naar buitenlandse investeerders, met dank aan onze subsidiepotten. Zouden we onze subsidies niet gerichter moeten sturen via een soort subsidieladder, waarbij initiatieven waarvan de opbrengsten ten goede komen aan de hele gemeenschap, voorrang krijgen boven initiatieven waarbij dat niet het geval is? Ik heb daarover een motie klaarliggen. Waarom vind ik dat belangrijk? Als iets ten goede komt aan het collectief, als iedereen er belang bij heeft, komen we tot betere projecten en voorstellen en vindt er ook minder verrommeling van het Nederlandse landschap plaats.

Dan de haalbaarheid van de Omgevingswet. Ik weet niet hoe het komt – vergeeft u mij, Minister – maar ik moest denken aan Mohammed Saïd al-Sahaf. Kent u die man? U moet hem kennen, want het was Comical Ali. Dat was die persvoorlichter, die Iraakse Minister van Informatie bij de Tweede Golfoorlog in Irak. Die vertelde «het gaat goed, we zijn aan de winnende hand», maar ondertussen rolden de tanks van het Amerikaanse leger Bagdad binnen. Waarom trek ik die vergelijking? Ik heb een beetje het gevoel dat de Minister te zeer een soort spindoctor is in plaats van een eerlijke Minister die weergeeft wat voor problemen er nog zijn op dit moment met het Digitaal Stelsel Omgevingswet. Dat zijn grote technische problemen, grote financiële problemen. Zijn we toch niet een digitaal monstrum aan het creëren dat technisch nauwelijks uitvoerbaar is, gelet op wat dat stelsel allemaal moet kunnen. We weten: hoe meer er gevraagd wordt van de techniek, hoe moeilijker het gaat. Schoonheid is vaak eenvoud en realisme. Is het wel realistisch en haalbaar, wil ik de Minister toch vragen. Moeten we dan niet ook eerlijk rekening houden met het scenario dat uitstel wenselijk is, als we überhaupt al door zouden gaan? Moet er niet ook over die alternatieven worden nagedacht?

Tot slot nog enkele vragen aan de Minister. Houdt ze rekening met uitstel? Zo ja, wat betekent dat dan? Is zij het eens met de SP dat, of je nou voor of tegen die Omgevingswet bent, dat Digitaal Stelsel Omgevingswet de basis is en gewoon moet werken, dus echt goed op orde moet zijn. Er zijn een aantal criteria neergelegd waaraan wordt gerefereerd en waar ook de Omgevingswet aan moet voldoen voordat het kan worden ingevoerd. Kan de Minister daarop ingaan? Kan zij ook ingaan op dat BIT-rapport betreffende de bestede en benodigde budgetten?

Tot slot. Wil zij de gemeenten eerlijk tegemoetkomen, zodat zij niet voor de kosten van de invoering van de Omgevingswet hoeven opdraaien?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb een interruptie voor u van de heer Terpstra.

De heer Terpstra (CDA):

Ik heb naar het betoog van de heer Van Gerven geluisterd. Hij hield een gloedvol betoog voor het opnieuw invoeren van een Ministerie van VROM. Ik denk dat ik op grote lijnen wel kan volgen waarom dat nuttig zou zijn. Toch heb ik, misschien wat meer op hoofdlijnen, de volgende vraag aan de heer Van Gerven: hoe ziet hij nou die inrichting, kijkend naar gemeentes, provincies en het Rijk? Want we hebben 26 wetten die betrekking hebben op de fysieke ruimte. Gemeenten zullen vergunningen moeten verlenen, plancapaciteit moeten maken. Is hij het met het CDA eens dat dat veel simpeler, overzichtelijker en voor de burger toegankelijker kan?

De heer Van Gerven (SP):

Daar heb ik zeer mijn twijfels over. Kijk, die 26 wetten zijn ontstaan op basis van de praktijk van de afgelopen decennia. Dat kan wellicht eenvoudiger en makkelijker in één wet, want we kennen een hele hoop bureaucratie. Maar we kennen daardoor ook een redelijk goed georganiseerd en redelijk geordend land. In België zie je verstening. Daar ga je van het ene naar het andere dorp zonder natuur te zien, alleen maar grote huizen. Dat willen we niet. Dat hebben we met de wetten die er tot nu toe waren, kunnen beperken. We hebben het niet helemaal kunnen voorkomen, maar toch goed kunnen reguleren. Het is toch eigenlijk de bedoeling om dat vrij te laten, dus om dat te liberaliseren en al die regels af te schaffen of globaler te maken. Dat wordt vervangen door het lokale of plaatselijke overleg tussen een ontwikkelaar en de burgerij. Ik vraag me af of dat wel zo goed is en gaat werken. Ik vraag me ook af of het technisch überhaupt mogelijk is. Ik snap wel dat er sympathie bestaat of bestond voor dat vergezicht, maar ik vraag me heel erg af of het uitvoerbaar is, of het niet ten koste gaat van mensen en of het niet juist heel veel extra bureaucratie en juridisering gaat veroorzaken.

De voorzitter:

De heer Terpstra, aanvullend.

De heer Terpstra (CDA):

Dan heb ik toch de vraag aan de heer Van Gerven hoe hij aankijkt tegen de oproep van met name de gemeenten zelf. Ik begrijp dat hij betoogt dat we een georganiseerd land zijn en we het goed regelen met elkaar, hoewel er echt nog wel wat onderwerpen zijn waar het sowieso beter kan. De gemeenten geven zelf aan dat we nu met bureaucratische rompslomp zitten. Ze vragen om een middel in handen te krijgen om het te vereenvoudigen, dat niet ten koste gaat van de dienstverlening maar die, sterker nog, zelfs verbetert. Wil de heer Van Gerven het alleen hier vanuit het Rijk sturen? Of heeft hij toch ook wel begrip voor de gemeenten, die hier zelf om vragen?

De heer Van Gerven (SP):

Even praktisch nog. We hebben het er al eerder over gehad in de Kamer: Den Haag heeft bij de Binckhorst een experiment gedaan à la de Omgevingswet. Dat ging, geloof ik, om 5.000 pagina's. Of dat een vooruitgang is, waag ik te betwijfelen. Ik roep de decentralisaties in het sociaal domein van 2015 even in herinnering. De gemeenten wilden dat met alle geweld doen, want welke organisatie wil niet meer taken op zich nemen, ook in politiek opzicht? Dat is dus heel aantrekkelijk. Maar de voorwaarden waren volstrekt onverantwoord. Laat ik het beperken tot de middelen die meegingen bij die decentralisatie. Die waren volstrekt onvoldoende. Er werd een forse bezuinigingstaakstelling aan gekoppeld in de orde van wel 15% en soms nog meer. De gemeenten wilden dus wel, maar toch was de uitkomst dramatisch. Dat wil ik de heer Terpstra meegeven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal mijn vergelijking niet beginnen met de Irakoorlog, maar met de scheepvaart. Ik zie 26 stoomboten voor me die binnenvaren en vervangen worden door één groot containerschip. Het probleem met dat grote containerschip is dat daar van alles op staat, dat het moeilijker wendbaar is en dat er meer met elkaar samenhangt. Dan komt de volgende vraag op. Hoezeer je ook waardering kunt hebben voor het streven om alles beter toegankelijk te maken en op elkaar te laten aansluiten, des te belangrijker het is om te weten of het allemaal realiseerbaar is. Dan trek ik ook maar even de vergelijking met de Voedsel- en Warenautoriteit. Tien jaar na de vorming daarvan waren er nog steeds – ik zeg het uit mijn hoofd en ik kan er een paar naast zitten – negentien afzonderlijke systemen voor elf afzonderlijke afdelingen, die nog steeds niet aan elkaar geknoopt waren. Dat komt omdat er in de loop van de tijd zoveel dingen zijn opgebouwd dat het lastig is om ze aan elkaar te knopen en te vervangen door één nieuw systeem.

Wij zijn gelukkig wijzer geworden over wat wij met digitale ondersteuning beter kunnen, maar de vraag is of de Minister er inmiddels van overtuigd is dat het zou kunnen. Dat idee krijg ik niet helemaal uit de commentaren van de VNG, het IPO en de Unie van Waterschappen. Er worden vooral nog problemen gesignaleerd. Er wordt de hoop uitgesproken dat het financieel gecompenseerd kan worden, want het is de bedoeling dat het een neutrale operatie zal zijn als je kijkt naar de voordelen die er naderhand moeten komen en de investeringen die nu moeten worden gedaan. Iedereen voor mij heeft het al gezegd: het lijkt er eerder op dat de ramingen van deze kosten veel te laag zijn.

Daarbij blijft overigens ook van belang dat je het met name voor de burgers, waarvan een deel minder digitaal geëquipeerd is, goed moet regelen. Want niet iedereen is zo vaardig in het gebruik van digitale middelen. We hebben meer dan 3 miljoen laaggeletterden in het land. We hebben mensen die niet beschikken over allerlei nieuwe gadgets. Dat maakt het noodzakelijk dat je, als je het goed wilt doen voor de burgers, aandacht moet hebben voor een goede toegankelijkheid van het systeem.

We zitten tijdens dit geheel ook nog met de aanpassing van het Bouwbesluit. Ik zou graag van de Minister horen – daar hebben we het in een eerder overleg, dat over iets anders ging, ook al over gehad – dat het nieuwe Bouwbesluit, dat gekoppeld was aan deze invoering, toch doorgaat op 1 januari aanstaande en dat dat niet wordt uitgesteld tot het moment van invoering van deze wet. Hier en daar wordt gesproken over een plan B. Dat klinkt soms als het vermijden van het nemen van een beslissing. Ik zou graag van de Minister willen weten of er nog iets als een plan B is en of er iets als een plan bestaat om in ieder geval de meest directe zaken nu al aan elkaar te koppelen en dan bepaalde onderdelen, die in sommige regio's wel belangrijk zijn en in andere regio's niet, later in te voeren.

Het getal zweeft rond dat de helft nog niet is aangesloten op de digitalisering, maar nou weet ik niet of dat de helft is qua aantal inwoners of qua aantal activiteiten. Graag hoor ik dus van de Minister waar we aan moeten denken als het gaat om de helft. Hoe hou je die helft erbij?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Van Eijs. Ik geef haar het woord.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dank u wel, voorzitter. De Omgevingswet is het grootste wetgevingstraject van de afgelopen jaren of misschien wel decennia, met het samenvoegen van tientallen wetten. Het is een enorm grote uitdaging. Daarom zien we ook grote obstakels en soms weer nieuwe obstakels. Maar het is goed om niet te vergeten waarom we dit ook alweer doen, wat de noodzaak is. Want die is er wel degelijk. We wilden het ruimtelijkeordeningsrecht inzichtelijker, helderder en voorspelbaarder maken, de leefomgeving centraal zetten, integraal kijken in plaats van door de kokers van verschillende beleidsterreinen, ruimte voor maatwerk bieden om dingen soms weer mogelijk te maken, en zorgen voor snellere en betere besluiten.

Dit neemt niet weg dat we niet moeten voorbijgaan aan obstakels. D66 deelt de zorgen over het DSO. Daar hebben wij al eerder aandacht voor gevraagd: voor de kosten en voor de noodzaak om op tijd klaar te zijn. Alleen merk ik dat in de «go/no go»-discussie over de Omgevingswet soms een beetje het idee speelt dat het gras groener is aan de overkant, en overkant is dan een soort vage plek waar we de Omgevingswet nu niet invoeren. Maar ik vraag me echt af: is het nu dan zo ideaal, is het nu dan zo makkelijk voor de burger om een vergunning aan te vragen? Mij lijkt van niet. Soms weten mensen de weg door het doolhof van de huidige ruimtelijke ordening, maar heel veel burgers weten dat niet. De belofte van de Omgevingswet was juist om het makkelijker te maken voor de burger. Voor D66 blijft dan ook de afweging centraal staan of het mét de Omgevingswet beter is dan zonder.

Daarom vraag ik de Minister of zij kan toezeggen dat het, ook met de hobbels die we nog moeten overwinnen, bijvoorbeeld op het gebied van het DSO, daadwerkelijk duidelijker en makkelijker wordt voor de burger. Kan de Minister bevestigen dat het het nog steeds waard is om deze obstakels te overkomen, omdat de toegevoegde waarde van de Omgevingswet nog steeds overeind staat? Wordt het per 1 januari 2022 echt makkelijker voor de burger om verbouwingen aan zijn huis te doen? Want het stelsel blijft wel ingewikkeld; dat heb je nu eenmaal met ruimtelijke ordening. D66 houdt niet van bestuurlijke spaghetti, zoals u weet.

Voorzitter. Vorige week lazen we in de media allemaal nieuws over het DSO. Het KPMG-rapport dat wij nog niet hebben kunnen zien, voorspelde hoge additionele kosten voor het DSO, met name voor gemeentes. We weten dat het rapport er nog niet is, maar ik ga er toch een aantal vragen over stellen. Ik hoop dat de Minister daar al een beetje op kan antwoorden. Worden er inderdaad additionele kosten verwacht? Wie gaan die dan betalen? Hoe kijken de gemeenten hiernaar? Kunnen zij deze kosten opvangen? Hoe wordt gewaarborgd dat deze extra kosten niet ten koste gaan van andere belangrijke taken van de gemeenten?

Voorzitter. Ik heb ook signalen gehad dat het uitstel van een jaar een aantal overheden achterover heeft doen hangen. Dat is natuurlijk niet de bedoeling; D66 benadrukt graag dat een jaar uitstel wel winst moet betekenen en dat daarbij de cultuuromslag bovenaan moet staan. Ik krijg veel signalen dat ook dit nog niet altijd het geval is. Herkent de Minister deze signalen? Hoe gaat zij hiermee om?

Voorzitter. Bij het VAO NOVI van 3 november heb ik een motie ingediend over het uitwerken van natuur- en beleidsdoelstellingen naar leidende streefwaarden. Ik ben blij dat deze motie is aangenomen, want dit is belangrijk voor een goede balans tussen beschermen en benutten. We zien daarom ook uit naar de uitwerking ervan in het voorjaar van 2023. Maar ik vraag mij af of de Minister misschien al kan aangeven waar deze streefwaarden een plek krijgen in het stelsel van de Omgevingswet. De Commissie voor de m.e.r. kwam in een toetsingsadvies voor de NOVI met de opmerking dat het noodzakelijk is om kwetsbare functies te beschermen en dat centrale regie hierbij belangrijk is. Er werden daarnet al een aantal vragen gesteld over centrale regie. Ik vraag de Minister hoe zij gehoor gaat geven aan dit advies voor meer centrale regie van de rijksoverheid, in dit geval op het gebied van dit soort kwetsbare functies.

Voorzitter. D66 onderschrijft het belang om door te pakken om de Omgevingswet op 1 januari 2022 in te laten gaan. Maar we moeten wel steeds het oog op de bal houden. De doelen van de Omgevingswet staan uiteindelijk centraal en het moet voor de burger ook echt een werkbare verbetering zijn.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Ik heb een interruptie voor u van de heer Terpstra.

De heer Terpstra (CDA):

Mevrouw Van Eijs interrumpeerde mij net over de striktere geluidsnormen in het Aanvullingsbesluit geluid waardoor in mijn ogen de doorgang van de bouw van vele duizenden woningen onder druk komt te staan. Mevrouw Van Eijs somt een aantal zorgen op die de D66-fractie heeft. Deelt mevrouw Van Eijs mijn zorgen over dat Aanvullingsbesluit geluid waardoor de bouw van vele woningen onder druk komt te staan? Is zij met mij bang voor een nieuwe stikstof- of pfas-crisis?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Nou, ik vind het niet hetzelfde als stikstof of pfas. Dat zijn toch hele andere dingen. Uiteindelijk gaat het hier om een andere meetmethode van geluid, om te kijken naar het reële effect van geluid. Want je kan wel doen alsof het spoor dat achterlangs een huis loopt en de weg die aan de andere kant loopt, niets met elkaar te maken hebben, maar als je in dat huis woont, heb je gewoon van allebei last. Dus het is realistisch om op een andere manier te gaan meten. Dat is wat we doen door middel van de regelgeving die nu wordt ingevoerd. Er kan realistischer worden gemeten. Dat lijkt mij goed. Ik geloof dat er nu heel veel onrust is, maar de heer Terpstra met zijn opmerkingen over grote aantallen woningen die daardoor op losse schroeven zouden komen te staan, helpt daar natuurlijk ook niet bij. Ik ben dus niet meteen bang dat al die woningen niet door zullen gaan. Nee.

De voorzitter:

Aanvullend, de heer Terpstra.

De heer Terpstra (CDA):

Op dat laatste zou ik graag willen doorvragen. U geeft aan dat het een realistische meetmethode is. U geeft ook aan dat de normen worden verscherpt. Dan zou mijn vraag aan mevrouw Van Eijs toch zijn of zij echt niet bang is dat de bouw van nieuwe woningen tot stilstand komt. Want dat is wel wat we gaan zien als we deze strengere methodes gaan invoeren. Oké, u bent akkoord met realistische meetmethodes. Geluidoverlast is ook zeker een probleem. Absoluut. Maar wat zou de oplossing van mevrouw Van Eijs dan zijn voor de bouw van nieuwe woningen, die we toch ook echt nodig hebben?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Nou, hier wil ik wél een parallel met stikstof trekken. Net zoals we bij stikstof heel lang hebben gezegd «als we het zo berekenen en daar een beetje compenseren en over vijf jaar nog iets doen, doen we net alsof stikstof er niet is». Dat is een rare manier van werken. Je moet de oorzaken aanpakken. Als het gaat over geluidsoverlast moet je zorgen dat bijvoorbeeld de woning beter geïsoleerd is, of dat de woning anders georiënteerd wordt, of dat er een geluidswal wordt aangelegd, of dat mensen minder hard mogen rijden waardoor er minder geluidsoverlast is, of dat er minder vliegverkeer is waardoor mensen minder overlast hebben. Pak de bron aan en houd er rekening mee. Maar doe niet alsof het er niet is. Want die mensen wonen daar niet alleen vandaag of morgen, die wonen daar de komende 50 jaar. Hun gezondheid moet beschermd zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ook in dit debat zijn er al wat vergelijkingen gemaakt tussen de Omgevingswet en een huwelijk, al dan niet bestendig op voorhand, en een hoeveelheid stoomschepen en weet ik wat voor schepen nog meer. Maar als ik een beeld voor me zie van de Omgevingswet, dan zie ik mijn voormalig collega Albert de Vries uit Zeeland, die onder stapels papier bedolven zat om 26 wetten tot één wet te maken en daar allemaal amendementen en moties bij aan het maken was. Ik herinner me nog wel dat die wet destijds is aangenomen en hoe wij als fractie daarbij uitgebreid geapplaudisseerd hebben voor de manier waarop hij jarenlang zwoegend door die wetten heen was gekomen. Nu gaat het over de uitvoering van die behoorlijk ingewikkelde wet. Ik vervang vandaag collega Moorlag, die op zijn beurt weer collega Kuiken vervangt, die aan het ondervragen is, bij de begroting van Justitie en Veiligheid. Dat komt allemaal goed, hoor. De woordvoering voor de PvdA-fractie is bij iedereen in goede handen. Maar ik vervang hem op dit punt. Ik zie dat beeld nog zo voor me.

Wat je toen eigenlijk al een beetje vermoedde, is nu ook wel een beetje de praktijk geworden, denk ik. Het is toch best wel een ingewikkelde wet geworden, die op best wel veel punten klemt. Hij klemt financieel. We hebben ook een brief van de gemeenten ontvangen over de Wet vergunningverlening, toezicht en handhaving, met de vraag of ze daar wel voldoende middelen voor hebben. Maar dat geldt natuurlijk breder. Het gaat ook over de ICT. Het DSO werd hier steeds genoemd, het digitale systeem dat dit allemaal moet ondersteunen. Dat moet natuurlijk wel op orde zijn als je verder wil met die wet. Dat blijft een probleem, en dat is eigenlijk al jaren een probleem. Ik vraag de Minister wel hoe reëel het is om dat volgend jaar alweer voor de bakker te hebben, om het maar een beetje huiselijk te zeggen. Gaat dat lukken? Is het niet een zo groot voorstel geworden dat het bijna niet meer te halen is, dat we elkaar wel elke keer weer beloven dat het wel goed gaat komen, maar het in de praktijk toch vast dreigt te lopen? We kennen natuurlijk best veel grote ICT-projecten van de overheid die zijn mislukt, die duurder zijn geworden en die vast zijn gelopen. Ik vrees wel een beetje, ook als ik het BIT-rapport bekijk, dat in ieder geval dezelfde risico's ook hier weer worden gelopen.

Dan nog een meer inhoudelijk punt. De PvdA-fractie is voor de terugkeer van een Minister van VROM in een volgend kabinet. De SP heeft dat overigens zelf ook ingebracht, maar we hebben met het CDA die motie daarvoor ingediend. Daar zit ook wel een gedachte achter. Aan de ene kant is de woningnood immens. Dat is zo'n groot probleem dat één bewindspersoon dat moet aanpakken. Maar er is ook meer rijkscentrale sturing nodig. Deze wet is natuurlijk wel heel erg decentraal opgebouwd. Natuurlijk heb je gemeentes nodig, maar dat kan best ergens wringen. Ik vraag de Minister dan ook hoe zij daartegen aankijkt. Ik vind de NOVI-debatten, die collega Moorlag ook voert, maar die ik wel een beetje volg, wel een hele grote kluwen met vrij weinig waarvan het Rijk echt zegt: dit gaan we overal doen. Toch denk ik dat dat wel nodig is.

Het tweede punt is net andersom. De wet is ook bedoeld om mensen juist weer wat meer invloed te geven op hun eigen omgeving. Komt dat element, dat collega De Vries ook echt in die wet heeft ingebracht, zowel met moties als met amendementen, nog wel voldoende naar voren, dat mensen zelf over hun eigen omgeving kunnen meebeslissen?

Dank u wel. Ik moet straks overigens het debat verlaten vanwege al die vervangende werkzaamheden. Dat is dus niet uit desinteresse. Ik zal de antwoorden teruglezen.

De voorzitter:

Dank dat u dat even doorgeeft. Als wij straks wel uw bordje zien staan, maar u daar niet in persoon zien, dan hebben we natuurlijk nog de kans dat u weer aanschuift in verband met het wisselen van debatten. Of verdwijnt u dan ook echt?

De heer Nijboer (PvdA):

Dan bent u van mij af.

De voorzitter:

Dan laten we uw bordje ook verdwijnen, om misverstanden te voorkomen. Ik kijk even naar de klok. Het is 14.35 uur op dit moment. Ik schors voor een halfuurtje.

De vergadering wordt van 14.35 uur tot 15.08 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen het notaoverleg over de Omgevingswet namens de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. We hebben de inbrengen gehad voor de eerste termijn en we gaan nu over tot de beantwoording door de Minister. We doen twee interrupties in tweeën. De Minister heeft aangegeven dat ze in vijf blokjes gaat antwoorden. Ik noem de blokjes even. Zelfs de heer Terpstra neemt dat altijd over als hij zijn inbreng doet. Zo'n grote invloed heb ik hier inmiddels achter deze tafel. Er zijn vijf blokjes. We werken eerst het blokje af en na afloop van het blokje gaan we inventariseren wie een interruptie wil plegen. Het eerste blokje is financiën, het tweede blokje is wetgeving, het derde blokje is DSO, het vierde blokje is inwerkingtreding en het vijfde blokje is monitoring en evaluatie. Ik heb het goed opgelezen. Er is mij gevraagd of het handschrift leesbaar was. Ik heb ja gezegd, maar het was wel moeilijk. Ik heb het toch goed gereproduceerd, begrijp ik nu. Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Ollongren:

Heel veel dank, voorzitter. Mijn handschrift blijkt toch onleesbaar te zijn, want er staat een krabbel boven: inleiding. Ik heb namelijk ook enkele inleidende opmerkingen.

De voorzitter:

Dat is correct. Ik dacht dat er «lijstje» stond, maar het is «inleiding».

Minister Ollongren:

Veel dank. Ook veel dank aan alle woordvoerders die vandaag gesproken hebben en die vragen gesteld hebben. Dat is natuurlijk belangrijk. We zijn nu bij de volgende fase van de Omgevingswet en de vraag is – alles wat hier vandaag gezegd is, gaat daar ook over – of we nu zover zijn dat we ook over kunnen naar die volgende fase: de implementatiefase. In de aanloop daarnaartoe hebben meerdere woordvoerders vandaag ook nog naar het hoe en waarom geïnformeerd, en dat begrijp ik heel goed. Zij hebben gevraagd om dat nog eens uiteen te zetten. Daar wilde ik even mee beginnen, net als met een paar vragen die gesteld zijn over de relatie tussen regionaal maatwerk, landelijke regie en dat soort zaken. Daarna komen de vijf blokjes, zoals de voorzitter die net heeft opgesomd.

Eerst het hoe en waarom. Ik heb deze wetgeving geërfd van mijn voorganger. Het doel is steeds geweest om de mensen er beter bij te betrekken en om de verschillende belangen beter te kunnen wegen, op zo'n manier dat de procedures sneller en dus makkelijker verlopen voor iedereen die ermee moet werken. We zoeken eigenlijk naar een manier waarop je de kwaliteit van de leefomgeving steeds in het oog hebt en waarbij je ruimte geeft voor de ontwikkelingen die je wilt toestaan. Dat is het doel achter de wet en die hebben we natuurlijk ook heel hard nodig, want we hebben ook in deze kabinetsperiode hele grote opgaven. De heer Terpstra had het net over de woningbouw en ik dacht dat de heer Smeulders ook nog over de energietransitie sprak. Dat zijn allemaal hele grote opgaven die implicaties hebben voor de ruimte in ons land. Voor die transities heb je een kader nodig en dat schetsen we hiermee.

Ik denk dat de Omgevingswet ook een democratische impuls is. Zo is die ook bedoeld, want de Omgevingswet dwingt overheden om aan de voorkant, voordat je tot besluitvorming overgaat, met alle betrokkenen om tafel te zitten en om echt te zorgen voor participatie. We hebben daar gelukkig al veel ervaring mee, want de Crisis- en herstelwet heeft ruimte gegeven om te experimenteren. Al 230 gemeenten hebben zo'n nieuw omgevingsplan en werken daarmee. De 23ste tranche van de Crisis- en herstelwet ligt alweer voor. We hebben ook een aantal provincies al de mogelijkheid gegeven om vooruitlopend op de Omgevingswet aan de slag te gaan met een omgevingsverordening, dus er wordt al fors mee geoefend en gewerkt in de praktijk. Daaruit kunnen we afleiden dat er in de praktijk behoefte is aan deze wet. Maar daarmee is nog niet gezegd dat het makkelijk is. We hebben nog een aantal hordes te nemen, waar ik nog uitvoerig op inga. Maar ik zie wel terug, ook in de reacties en de brieven die u hebt gehad van de koepels, dat de gemeenten, provincies, waterschappen en de collega's van andere ministeries – er zijn natuurlijk veel departementen bij betrokken – volop achter de wet staan en graag door willen.

Sinds u met mijn vervanger, mevrouw Van Veldhoven, over de Omgevingswet sprak, zijn er heel veel stappen gezet, bijvoorbeeld in de sfeer van wetgeving: het DSO en de implementatie. We hebben inderdaad gezegd – dat werd net ook gezegd door mevrouw Regterschot – dat corona een effect heeft gehad op de haalbaarheid van de inwerkingtredingsdatum van 1 januari 2021. Uiteindelijk heb ik samen met de bestuurlijke partners besloten om de daadwerkelijke datum van inwerkingtreding met één jaar uit te stellen, dus we hebben het nu inderdaad al over 1 januari 2022. We hebben ook tegen elkaar gezegd: als we het uitstellen, dan moet dat niet betekenen dat we achterover gaan leunen en denken «er is nog heel veel tijd». Nee, we gaan gewoon door volgens het schema dat we hadden, juist omdat het besluit over de inwerkingtreding nodig is om daadwerkelijk alles om te zetten en om ervoor te zorgen dat we het hele jaar gaan benutten om te testen, te testen en nog eens te testen. Op die manier weten we zeker, op het moment dat we overgaan, dat het ook echt kan. Ik ga straks nog in op al uw vragen. Ik herken ook wat de heer Terpstra zegt. Er is nu bij alle bestuurlijke partners en bij alle organisaties die daarachter zitten, veel energie aanwezig om te zorgen dat dit gaat lukken. Dit is een hele grote stelselwijziging, waar heel veel partijen, mensen en uitvoerders voor nodig zijn. Door de bestuurder, de uitvoerder en alle lagen die daartussen zitten moet een boel werk worden verricht. Ik vind het belangrijk om die energie nu vast te houden. Dan die vraag over regionaal maatwerk versus meer regie. Er wordt vaak gezegd dat er meer regie moet komen op dit soort ruimtelijkeordeningsvraagstukken. Ik denk dat deze Omgevingswet daarbij gaat helpen. Die zet een overzichtelijke set van instrumenten neer, eigenlijk voor alle overheden. Dat maakt het mogelijk om integraal beleid te voeren. Dat integrale beleid geldt zowel nationaal als decentraal. Je kijkt bij iedere opgave naar het daarbij passende niveau, dus er is inderdaad altijd maatwerk nodig, maar wel op basis van de kaders die wij met elkaar hebben afgesproken. Dus het Rijk stuurt op doelen, het stuurt op kaders, de provincie werkt dat uit en het beleid en de regelgeving kunnen op die manier ook worden afgestemd op specifieke, lokale omstandigheden. Want een stiltegebied vraagt nou eenmaal om andere geluidswaarden dan een horecaconcentratiegebied, om maar twee uitersten te noemen.

Zo geven we dus vanuit die kaders nationaal lokaal de ruimte om een eigen invulling te geven en ook eigen ambities te hebben voor die leefomgeving. Dus de regie vanuit het Rijk, zoals we dat met de NOVI ook doen, waarin we de nationale belangen, de nationale verantwoordelijkheden zetten, waarin we een afwegingskader of een voorkeursvolgorde weergeven. Daarmee kiezen we ook, want dat hebben we samen met de andere overheden opgesteld, voor samenwerking, en die NOVI is weer de basis voor de regionale uitwerking.

Zo maken we onderling wederkerige afspraken met elkaar. Dat betekent dat we vanuit dat stelsel van één Omgevingswet samenwerken met die andere overheden, maar wel binnen datzelfde stelsel. Dus dat betekent eigenlijk meer regie, maar wel met ruimte voor dat maatwerk.

Tot slot misschien bij dit onderdeel. De heer Smeulders zette de Omgevingswet neer als een decentralisatie. Dat hoor ik wel eens. Maar dan zou je ook verwachten dat er ook fundamentele verschuivingen van bevoegdheden achter zitten. Dat is niet zo. De Omgevingswet verschuift eigenlijk niets tussen overheidslagen. Dus je kunt het niet uitleggen als een decentralisatie. Het is een stelselwijziging. Het is een grote verandering. Zoals mevrouw Van Eijs het net zei, van een heleboel wetten stoppen we dat nu in dit stelsel. Maar de bevoegdheden in de fysieke leefomgeving liggen grotendeels al bij die decentrale overheden. Dus in dat opzicht is het gewoon geen decentralisatie, en ik denk dat dat ook goed is. Het is niet een hercentralisatie, het is niet een decentralisatie, het is een betere manier van samenwerken. Ik heb de afgelopen drie, vier jaar heel veel met de medeoverheden gewerkt, samengewerkt en ook goeie afspraken kunnen maken, bijvoorbeeld op het gebied van de woningbouw. Dus dat heeft mij in ieder geval ook overtuigd dat dat de manier is in Nederland waarop we dat voor elkaar kunnen en moeten krijgen.

Voorzitter. Dat bij wijze van inleiding. Dan wou ik nu naar de financiën gaan.

De voorzitter:

Ik kijk even of de inleiding in ieder geval al reden geeft tot interrupties. Dat is niet het geval, dus dan gaan we naar de financiën.

Minister Ollongren:

Dank. Kort samengevat heeft eigenlijk iedereen vragen gesteld of de andere overheden financieel zijn berekend op de Omgevingswet, en dat in de context van vooral de gemeenten, die zeggen: er komt heel veel op ons af.

Daar doe ik niets aan af, want dat is ook zo. Er komt heel veel op die gemeenten af, ook door corona. Daar hebben we gelukkig wel goeie afspraken met ze over gemaakt en dat blijven we ook met ze doen. Dus daar zullen ze voor worden gecompenseerd.

Maar ze hebben ook andere problemen, bijvoorbeeld problemen met het sociaal domein, waarover we nu ook afspraken hebben gemaakt, bijvoorbeeld extra geld voor de jeugdzorg. Maar de gemeenten kijken natuurlijk ook verder vooruit en vragen zich af hoe ze op de wat langere termijn daarmee uit moeten komen.

Dus ik wil niets afdoen aan de financiële problematiek bij de gemeente als zodanig. Maar als het gaat over de Omgevingswet hebben we dit natuurlijk ook in nauw overleg met de medeoverheden gedaan, dus ook over de financiën. We doen het echt samen. Dat begon al in 2015. Het uitgangspunt dat toen is vastgesteld, geldt nog steeds, namelijk dat overheden er op zich financieel niet beter van hoeven te worden, maar ook niet slechter. Dat geldt dus ook voor de gemeenten. Dus ze moeten er niet op achteruitgaan doordat we dit gaan invoeren. Dat is gewoon de basis waar dit op drijft.

Dat uitgangspunt is vervolgens ook in het financieel akkoord vastgesteld, namelijk: de overheden betalen zelf de invoeringskosten. Iedere overheid betaalt zijn eigen invoeringskosten, maar er zijn ook baten in het vooruitzicht en daar worden ze niet op gekort. Dus zeg ik ook tegen de heer Smeulders: als je de vergelijking zou maken met die decentralisaties, dan is dit echt het tegenovergestelde. Er wordt niet aan de voorkant gezegd: jullie hebben straks ook baten, die moet je inleveren. Nee, er wordt niet gekort op de baten.

Ik neem alle zorgen die leven over die invoeringskosten, ook nu serieus. Daarom heb ik met de bestuurlijke partners afgesproken dat als de invoeringskosten in relatie tot de verwachte baten substantieel hoger zouden blijken te zijn dan was voorzien, dan zullen alle partijen – dat doen we in het kader van de eerste financiële evaluatie – weer dat open gesprek met elkaar aangaan en naar een oplossing zoeken. Die oplossingen vinden we ook. Daarop ben ik aanspreekbaar en daar is het ministerie op aanspreekbaar. We hebben dat twee weken geleden in een bestuurlijk overleg nog een keer tegen elkaar gezegd, herbevestigd en aangevuld. Dus ik heb daar met de bestuurlijke partners gewoon het vertrouwen dat we elkaar weten te vinden, dat deze basisafspraak gewoon staat, dat iedereen weet dat hij daar een beroep op kan doen. We doen een eerste extra financiële evaluatie. Die doen we snel na de invoering. Dat zou wat mij betreft in het najaar van 2022 zijn. We zullen de financiën monitoren en evalueren. Dat doen we de eerste keer dus in 2022. We hebben afgesproken dat we het ook nog doen in 2023 en in 2027, om op die manier de vinger aan de pols te houden en in dat proces samen te werken op basis van het vertrouwen dat iedereen elkaar aan die afspraken kan houden. Ik wil de Kamer ook heel graag over de uitkomst van die evaluaties informeren. Mevrouw Regterschot vroeg dat.

Vooruitlopend op die evaluatie wordt nu gezamenlijk gewerkt aan een eerste integraal beeld van de verwachte financiële effecten van de stelselherziening, dus van de kosten en de baten. Ik antwoordde net op de vraag van de heer Smeulders dat dat naar verwachting begin volgend jaar beschikbaar zal zijn. Dat is dus iets wat niet alleen door BZK is gevraagd, maar door alle betrokken overheden. Dat is dan het startpunt voor de monitoring van de financiële effecten. Misschien mag ik hier ook opmerken dat eigenlijk alle partijen nu ook wel een financieel belang hebben bij inwerkingtreding per 1 januari 2022. Een latere inwerkingtreding brengt ook weer kosten met zich mee en betekent ook dat de baten later worden gerealiseerd. Die baten zijn overigens natuurlijk niet alleen maar financieel van aard; die zitten ook in de maatschappelijke opgave. Maar ze zijn ook financieel van aard. Ik heb mevrouw Regterschot dus al toegezegd dat ik de Kamer ook wil informeren over de financiële ontwikkelingen.

De heer Smeulders wilde nog wat meer informatie hebben over dat KPMG-rapport in wording, ook omdat hij was geschrokken van de hoge bedragen die daarbij werden genoemd. Zoals ik al zei: dat rapport is niet af. KPMG werkt daaraan, maar alle overheden werken daar ook aan mee. Er worden nu pas validaties gedaan van de eerste bevindingen. Dat is best wel moeilijk. Dat zegt KPMG zelf trouwens ook. Het is een lastig onderzoek. Je moet namelijk eruit proberen te filteren welke kosten die bij de Omgevingswet horen, nu ook al gemaakt worden door medeoverheden en welke kosten nieuw zijn, welke kosten er spelen na de start. Dat maakt dat het best ingewikkeld is. Natuurlijk gaat het wel over substantiële bedragen. Daar moeten we niet voor weglopen. Maar de invoeringskosten, de transitiekosten en de baten die later optreden, moeten natuurlijk wel allemaal in beeld worden gebracht om een eerlijk beeld te schetsen van het totaalplaatje. Daar werken de koepels en wij goed in samen. Zodra dat beschikbaar is, zorg ik dat de Kamer het ook heeft. Maar nogmaals, toen ik bijvoorbeeld vorige week met de medeoverheden sprak, had iedereen dezelfde tusseninformatie die op dat moment beschikbaar was. Er is dus niemand die gezegd heeft: dit verandert voor ons iets. Nee, iedereen gaat ervan uit dat we daar op een gegeven moment een goed beeld van hebben en dat we ook goede basisafspraken hebben waar we op kunnen terugvallen. Ik kom straks nog op de inwerkingtreding, maar ik zou erop willen aandringen dat we, juist ook zonder dat we een compleet zicht hebben op de financiële effecten, waar de koepels ook van op de hoogte zijn, wel overgaan tot die inwerkingtreding. Nogmaals, als je dat niet doet, dan kost dat meer geld. In dat opzicht heeft het een nadelig effect, nog even los van het feit dat iedereen er ook klaar voor is om die stap te gaan zetten.

Ik denk dat het betoog dat ik net heb gehouden, eigenlijk ook een antwoord is op de vraag van de heer Terpstra of ik de gemeenten ga ondersteunen. Het antwoord is: we hebben daar gewoon goede afspraken over gemaakt. Als zou blijken dat die kosten en baten niet in balans zijn, dat gemeenten in de problemen komen en dat niet redden, dan gaan we samen naar oplossingen kijken. Dan kun je ook niet uitsluiten dat dat financieel bijspringen betekent. Op die afspraak kunnen de gemeenten vertrouwen.

Mevrouw Van Eijs en de heer Van Gerven vroegen ook nog: kan dat nou ten koste gaan van andere taken bij gemeenten? Die vraag begrijp ik ook heel goed. Ik kan natuurlijk niet voor de gemeenten spreken. We hebben wethouders financiën die naar het geheel kijken. Maar ik denk dat als de financiële effecten anders zijn dan we op dit moment denken, we op basis van de afspraken die we gemaakt hebben en het vertrouwen dat er is, met alle gemeenten weer bij elkaar kunnen komen en daar een oplossing voor vinden. Daar kunnen alle gemeenten mee uit de voeten. Daarmee vind ik het onwaarschijnlijk dat gemeenten keuzes moeten maken ten koste van andere taken. Maar goed, ik kan hier natuurlijk niet voor alle gemeenten spreken.

Voorzitter, dat waren wat mij betreft de financiën.

De voorzitter:

Ik heb in ieder geval een interruptie van de heer Smeulders. Ik kijk even of er verder nog interrupties zijn. Ja, van de heer Van Gerven. Meneer Smeulders, gaat uw gang.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Er is heel veel gezegd. Het is lastig dat wij dat KPMG-rapport niet hebben. De Minister kan wel zeggen dat ze er alle vertrouwen in heeft dat het goed komt met het geld, maar we hebben een stuk van de VNG gehad, waarin de VNG zegt: wij maken ons daar grote zorgen over. Ook tijdens het VNG-congres is daar bijna unaniem een motie over aangenomen. Als ik dan in de krant lees dat er een KPMG-rapport is – wij krijgen dat over een paar maanden – waarin staat dat het tot 1,8 miljard gaat kosten, dan weet ik gewoon niet hoe ik het met elkaar moet rijmen. Het klopt dat de gemeenten – dat wil ik meteen zeggen – best positief zijn en zeggen: we moeten het gewoon gaan invoeren. Maar dit is wel het grote punt waar zij zich heel erg veel zorgen over maken. Kan de Minister dus bevestigen – dat is voor ons een heel belangrijk punt – dat de Omgevingswet en de invoering daarvan decentrale overheden meer gaat kosten dan opleveren? Ze zegt: we moeten zien hoeveel baten de wet oplevert. De bestuurders die ik gesproken heb, zeggen: wij zien op dit moment geen baten; wij zien alleen maar kosten en geen baten. Kan de Minister daarop reageren?

Minister Ollongren:

Ik kan dat natuurlijk niet bevestigen. Dat is ook niet het uitgangspunt. Nogmaals, dat KPMG-rapport is in wording. Alle partijen die u en ik spreken, zijn daar gewoon bij betrokken. Ik heb het over de gemeenten, de VNG en alle andere bestuurlijke partijen. De VNG vraagt er aandacht voor, en terecht. Ik begrijp dat heel goed. De VNG heeft een motie ingediend bij het VNG-congres. Die motie zegt dat de gemeenten geconsulteerd moeten worden op basis van de onderzoeken die begin volgend jaar compleet zijn. Eventuele andere belangrijke momenten worden ook in die motie genoemd. Er wordt in die motie ook opgemerkt dat de kosten in tien jaar terugverdiend moeten kunnen worden. Als dat niet kan, zouden de gemeenten een beroep op het Rijk moeten kunnen doen. Dat zijn allemaal uitspraken die prima passen binnen de afspraken die ik met de VNG en met andere koepels – we moeten niet vergeten dat er ook nog andere overheden bij zijn betrokken – heb gemaakt. We weten nu grosso modo dat KPMG heeft gekeken naar de invoeringskosten. Maar alle betrokkenen zullen beamen dat het aan de batenkant nog helemaal niet gereed is. Daar kunnen we dus nog geen cijfer op plakken. Ik kan dus niet beamen wat de heer Smeulders zegt. Maar mocht het wel zo blijken te zijn – dat zal verderop pas blijken – dan geldt altijd nog de onderliggende afspraak die we met elkaar hebben gemaakt.

De voorzitter:

De heer Smeulders, aanvullend.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Als ik het goed begrijp, zit het dus als volgt. Het invoeren kost veel geld. Dat geld moeten gemeentes – dat weet de Minister, omdat ze Minister van Binnenlandse Zaken is en over het Gemeentefonds gaat – voorschieten, terwijl ze al een zeer, zeer, zeer krappe financiële positie hebben, onder meer door de andere decentralisaties en de financiële fiasco's die daarmee gepaard zijn gegaan. Dan hopen we dat we ergens de komende tien jaar voldoende geld gaan terugverdienen. Niemand kan mij vertellen waar dat inverdieneffect zit. Maar we hopen dat het gaat gebeuren. Dan gaan we in 2029 kijken of het gelukt is of niet. Dan kunnen ze bij de opvolger van deze Minister terecht om te kijken of ze mogelijk wat geld terugkrijgen. Is dat een goede analyse?

Minister Ollongren:

Nee. Zo ken ik de heer Smeulders ook helemaal niet. Hij doet mij tekort, maar hij doet ook de gemeenten bijzonder veel tekort. Natuurlijk niet. Nee, de gemeenten zouden wel gek zijn om afspraken voor 2029 te maken. Ik schetste net wat in de motie van de VNG staat. Begin 2021 weten we als het goed is meer, omdat we dan gezamenlijk hebben kunnen kijken wat de kosten en de baten grosso modo zijn. Het is best lastig voor de gemeenten om die in beeld te brengen. Maar dit is natuurlijk niet het eerste moment. De gemeenten zijn al veel langer betrokken bij dit hele traject. De gemeenten staan te springen om de Omgevingswet in te voeren. De Omgevingswet heeft – even los van de financiële baten, die nog even op zich laten wachten – enorme baten voor hun dienstverlening. Zij willen dus heel graag overgaan tot de Omgevingswet. Dat geldt ook voor bestuurders die ik spreek uit de partij van de heer Smeulders. Dus nee, wij hebben hele goede onderliggende afspraken gemaakt en gemeenten hoeven niet te wachten tot 2029.

De heer Van Gerven (SP):

Ik ga hierop door. Als ik het goed beluister ... Het uitgangspunt is dat de gemeenten er niet beter en ook niet slechter van worden. Dat was de uitspraak van de Minister zelf. Als de rekensom van kosten en baten per saldo negatief is, dan zou compensatie in de rede liggen. De vraag is natuurlijk wanneer dat aan de orde is en aan welke bandbreedtes de Minister dan denkt. De Minister kent natuurlijk ook de begroting van de gemeentes. Zij begroten voor pak ’m beet vier jaar. Het is dus niet te voorspellen wat de baten zijn over 2029, maar de kosten van 2022 zijn wel in beeld. Dan heb je toch een negatieve begroting in gemeenteland? Leidt dat dan niet tot bezuinigingen op andere belangrijke zaken? Ik noem maar de bekende bibliotheek als voorbeeld.

Minister Ollongren:

Nou, ik citeerde de financiële afspraak uit 2015. Die is door mijn voorganger gemaakt. Die afspraak was dat overheden er financieel niet beter door hoeven te worden, maar ook niet slechter. Dat is de basis, de onderlegger eigenlijk, onder alles. Nadien is er natuurlijk heel uitvoerig overleg geweest, ook over de financiën; onlangs nog met alle medeoverheden. Aan die uitgangspunten hebben we een aantal dingen toegevoegd. We hebben gezegd dat we het met elkaar heel goed gaan monitoren. We hebben met elkaar een opdracht gegeven en werken daar zelf aan mee om het echt nog veel beter in beeld te brengen. Dat gaat zowel over de transitie-invoeringskosten als over de baten. We hebben ook gezegd dat we weer bij elkaar komen als het dan onverhoopt financieel ergens blijkt te knellen, en dat we daar dan een oplossing voor gaan bedenken en afspreken met elkaar. Het is dus een procesafspraak, een bestuurlijke afspraak, die ook basis geeft voor bestuurlijk vertrouwen, over en weer. Die staat zwart-op-wit. De VNG heeft daar ook nog het een en ander over gezegd. Daar kan iedereen op terugvallen. Waarom is het nou niet nog veel preciezer dan dat? Ja, omdat we het nog niet preciezer weten op dit moment. Dit geeft alle partijen voldoende comfort om te zeggen: op basis hiervan durven wij de volgende stap te zetten.

De heer Van Gerven (SP):

Nou, ik denk dat de wethouder financiën toch onvoldoende comfort wordt geboden met dit antwoord van de Minister. Laten we de gemeentebegroting nemen van gemeente X. Die maakt een begroting van 2022 tot 2026. Dan zie je aan de kostenkant allerlei kosten voor de invoering van de Omgevingswet en dat soort zaken, maar je ziet geen batenkant. Daar zal dan ongetwijfeld p.m. staan en dat betekent een negatieve impact op de begroting. Dan moet je de belastingen verhogen, maar dat kan een gemeente maar beperkt. Of je moet iets anders doen. Kan de Minister daar toch nog eens op ingaan, want dat is dan toch de realiteit? Zou de overheid c.q. de Minister van Binnenlandse Zaken toch niet wat meer comfort moeten bieden aan de gemeenten?

Minister Ollongren:

Nee, want ik heb goede afspraken gemaakt met de gemeenten. We hebben afgesproken dat alle bestuurslagen zelf staan voor de invoeringskosten. Daar hebben de gemeenten mee ingestemd en die hebben dat gewoon begroot voor de komende periode. Nogmaals, de onderliggende afspraken staan. Ik heb in mijn inleiding ook gezegd dat ik niets afdoe aan de financiële problematiek van gemeenten. Daar ben ik me zeer van bewust, maar deze afspraken staan ook! Die staan al vrij lang. Gelukkig spreken we regelmatig met elkaar en heb ik ook van de VNG en de gemeenten daarachter meer dan voldoende zekerheid gekregen dat ze op basis van deze afspraken verder willen gaan.

De voorzitter:

Dan gaan we daarmee door naar het kopje wetgeving. O, excuus. Er is nog een interruptie van mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik wist niet of er nog een interruptie van iemand anders kwam, want ik had niet zo goed opgelet. Nu het toch over financiën gaat, vroeg ik me af of we de vergelijking wel eerlijk trekken. Want inderdaad: op dit moment is het niet zo dat de ruimtelijke ordening al kostendekkend is, toch? Ik bedoel het in die zin dat een vergunning voor een dakkapel de burger niet kost wat die de gemeente uiteindelijk kost qua werk en moeite. In die zin zijn er dus wel degelijk soms baten te verwachten en is het ook niet zo alsof gemeenten nu geen winst draaien, als het goed is, op ruimtelijke ordening, toch?

Minister Ollongren:

Nee. Het is volgens mij ook niet de bedoeling dat er winst gedraaid wordt, maar door de vereenvoudigingsslag en de andere manier van werken zullen er op een andere manier baten zijn voor de medeoverheden. Direct bij inwerkingtreding zijn er baten in de vorm van bijvoorbeeld milieuleges die ze gaan heffen. De gemeenten hebben daar zelf natuurlijk het beste inzicht in, maar er zullen al vrij snel vanaf inwerkingtreding baten optreden, niet in de zin van winstgevendheid, maar wel in de zin dat andere kosten niet gemaakt worden en bepaalde leges zullen moeten worden uitgeschreven.

De voorzitter:

Er is geen aanvullende vraag. De vraag is voldoende beantwoord. Daarmee gaan we naar het blokje wetgeving.

Minister Ollongren:

Ja. Bij de wetgeving mag ik misschien beginnen met de vraag van de heer Terpstra over de luchtvaart. Omdat hij daar zo nadrukkelijk naar vroeg, is het misschien goed om te schetsen dat ik samen met de Staatssecretaris van IenW ... Eigenlijk moet ik zeggen «de Staatssecretaris van IenW en ik», omdat de collega's altijd het eerste aan zet zijn als het gaat om de inhoud. Wij zijn van plan het aanvullingsspoor geluid voor het einde van het jaar vast te stellen en bekend te maken, dit natuurlijk in verband met de voortgang van de Omgevingswet. Daarbij heeft één onderdeel extra aandacht: de regels over het meewegen van geluid van luchtvaart in de totale geluidsbelasting van woningen. De regels hierover zijn geactualiseerd. Hierdoor wordt beter zichtbaar hoeveel hinder er werkelijk is op een locatie waar gebouwd gaat worden. Met name vanuit de regio Schiphol bestaat de vrees dat hierdoor geen woningen zouden kunnen worden gebouwd. Ik vind het, met de collega's van IenW, van belang dat in de regio Schiphol wel gebouwd kan worden. Naarmate het geluidsniveau op een plek hoger wordt, moet er steeds beter gemotiveerd worden waarom er wel gebouwd kán worden. Ik dacht dat mevrouw Van Eijs dat ook zei. Je moet transparant zijn over alles: over de gezondheidseffecten, over de balans die je moet vinden tussen beschermen en benutten. Dat vindt eigenlijk iedereen, ook de regio.

Ik ben met de collega's van IenW, met de VNG en met de regio zelf in overleg over de cumulatieregeling. Samen gaan we de effecten daarvan bezien. We willen allemaal heel serieus de woningbouw én de gezondheid meewegen. Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat er iemand is die dat niet wil, dus dat je niet een goede balans daartussen wil vinden. Ik denk dat je die doelen steeds voorop wil zetten, maar ik vermoed dat de heer Terpstra dat ook wil. Dus: woningbouw aan de ene kant en gezondheid aan de andere kant. We willen ook echt ruimte geven aan een zorgvuldige afweging op dat gebied, zodat er een ook door de regio gedragen oplossing uit kan komen. Dat doen we door een overgangsbepaling. Zo laten we de huidige rekenregel voorlopig staan totdat we dat proces met elkaar hebben afgerond. Dan nemen we op basis daarvan weer een nader besluit. Dat is een oplossing die ons in staat stelt om met de Omgevingswet door te gaan, om tegelijkertijd ruimte te maken voor dat gezamenlijke traject rond de rekenregels en om uiteindelijk een goede afweging te maken.

De voorzitter:

Het blokje is toch nog niet voorbij? Of wel?

Minister Ollongren:

Nee hoor, voorzitter, u heeft helemaal gelijk. Ik ga alleen nu verder met de houtopstanden. Dat is wel een beetje een ander thema, maar het heeft wel met de wetgeving te maken. De heer Smeulders vroeg hiernaar. Collega Schouten, de Minister van LNV, is in overleg met de koepels over de houtopstanden. Die gesprekken verlopen constructief, zo is mij gemeld. We kijken of het nog nodig is om hier iets aanvullends op te regelen en, zo ja, in welk spoor dat zou moeten.

Mevrouw Van Eijs vroeg naar de motie Van Eijs/Dik-Faber over streefwaarden. Ter uitvoering van die motie komt er een onderzoek naar streefwaarden voor natuur en milieu. Als de uitkomsten er zijn, zal ik de Kamer daar uiteraard over informeren. Deze motie hoorde bij het AO NOVI.

De heer Smeulders vroeg waarom de Omgevingswet geen totaalbeeld geeft van alle activiteiten. De Omgevingswet gaat over plaatsgebonden activiteiten: het kappen van een boom, de aanleg van een windpark. Deze wet gaat dus niet over alles. Zo gaat deze wet bijvoorbeeld niet over wegverkeer. Voor wegverkeer is een aparte wet, net als voor luchtverkeer. Maar er kunnen wel interacties bestaan tussen bijvoorbeeld luchtverkeer en activiteiten op de grond. Dan kan het gaan over geluid of over veiligheid. Dan worden regels wel onder de Omgevingswet gebracht. Het stelsel zal altijd in ontwikkeling blijven. Dat zult u, denk ik, ook zien in de toekomst. Je kunt keuzes maken om er nog onderdelen aan toe te voegen of niet.

De heer Van Otterloo vroeg naar het Bouwbesluit en wanneer dat zou worden gewijzigd. Op korte termijn zijn twee wijzigingen van het Bouwbesluit voorzien. Eentje volgt per 1 januari, namelijk een wijziging van het Bouwbesluit inzake regels over de energieprestatie van gebouwen. Dat is al per 1 januari aanstaande. Daarna volgt ergens in 2021 – wat mij betreft komt die er zo spoedig mogelijk – nog een verzamelwijziging. Die gaat voornamelijk over de brandveiligheid en milieuprestatie. Die verzamelwijziging moet eerst nog worden genotificeerd bij de Europese Commissie. Vandaar dat dit nog even tijd kost.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Meneer Van Otterloo, wilt u een interruptie plegen? We wilden namelijk graag even het blokje afmaken. Ik noteer u als tweede voor een interruptie als het blokje klaar is. De heer Terpstra heb ik als eerste genoteerd.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dat blokje is voor 1 januari wel klaar, dus dat komt helemaal goed.

De voorzitter:

Het komt helemaal goed.

Minister Ollongren:

Zeker.

De voorzitter:

De Minister.

Minister Ollongren:

Dan nog twee punten in het blokje wetgeving. Ten eerste de participatie. Moet die niet bij alle projecten beter worden geregeld, vroeg de heer Smeulders. We hebben ook de motie-Nooren, een motie uit de Eerste Kamer over de motiveringsplicht. Die plicht is uitgebreid door die motie; decentrale overheden moeten bij vaststelling ook aangeven hoe invulling is gegeven aan hun eigen participatiebeleid. Bij plannen die niet van de overheid komen, moet de aanvrager het aanvraagvereiste participatie invullen. Dus ook daar gelden participatieregels.

Het bevoegd gezag kan de aanvrager ondersteuning bieden bij de vormgeving van de participatie. Daar zijn handreikingen voor, stappenplannen, dat soort zaken. Maar uiteindelijk is het aan het bevoegd gezag om alle belangen te inventariseren en een zorgvuldige afweging te maken, ook als een initiatiefnemer niet aan die participatie heeft gedaan. De goede belangenafweging is op die wijze dus altijd geborgd.

Tot slot op dit punt en een beetje in het verlengde ervan vroeg de heer Nijboer nog of bewoners in voldoende mate kunnen meebeslissen over hun omgeving. Ik denk dat we ons door deze manier van werken ervan verzekeren dat de omgeving juist altijd in een heel vroeg stadium wordt betrokken, of het nou plannen van de overheid betreft of plannen van andere initiatiefnemers. Door die vroegtijdige participatie, zo is mijn overtuiging, worden die plannen beter en wordt er meer gedacht vanuit de omgeving. Het is dus juist heel belangrijk dat iedereen mee kan doen. Het zal natuurlijk niet altijd lukken om iedereen tevreden te stellen, dat is natuurlijk vrijwel onmogelijk, maar je kan wel zorgen dat mensen aan de voorkant hun belang onder de aandacht hebben kunnen brengen. Het wordt dus een andere manier van werken met die regels voor participatie, een andere manier van denken, echt met meer ruimte aan de voorkant voor ruime participatie.

Voorzitter. Hierna het DSO, maar tot zover het blokje wetgeving.

De voorzitter:

Dan gaan we eerst dit blokje even bemerken, zou ik zeggen. Meneer Terpstra, uw interruptie.

De heer Terpstra (CDA):

Ik kom toch even terug op het eerste punt uit dit blokje, de geluidsregels. Enerzijds is de Minister keihard bezig met het afsluiten van woondeals en het bevorderen van woningbouw, nieuwbouw, via de woningbouwimpuls. Dat gebeurt aan de ene kant. Aan de andere kant zien we nu dat er met dit Aanvullingsbesluit geluidsnormen, dus striktere geluidsnormen, een soort zwaard van Damocles boven de markt hangt voor wat betreft nieuwbouw. De Minister geeft aan bezig te zijn met de uitwerking. Maar tegelijkertijd lees ik dat het geluidspoor dwingend is en dat er geen ruimte is voor een lokale afweging. Hoe rijmt de Minister deze twee grootheden? Enerzijds wil zij bouwen, aan de andere kant stagneert en frustreert zij de woningbouw met strengere regels.

Minister Ollongren:

Dit is een specifiek probleem, dat in één regio ontstaat, de regio Schiphol, doordat de regels over het meewegen van geluid worden geactualiseerd. Eigenlijk bent u bij mij misschien niet helemaal aan het goede adres. Wel natuurlijk voor de woningbouw maar minder voor de geluidsregels. Maar het kabinet spreekt altijd met één mond, dus ik kan hier ook spreken voor mevrouw Van Veldhoven. Ik heb geprobeerd zonet duidelijk te stellen dat we juist vanwege dit punt hebben geprobeerd om een oplossing te vinden die niet alleen maar over de regeltjes gaat, maar die zich juist afspeelt binnen de twee doelstellingen die wij hebben, namelijk woningbouw, ook in die regio, waar dat natuurlijk heel belangrijk is, en de gezondheid van mensen. Daarvoor hebben we in het proces gezegd extra tijd te creëren voor onszelf door middel van die overgangsbepaling – ik denk dat dat in ieder geval deels tegemoet zal komen aan de zorg van de heer Terpstra – om te zien hoe we dit het beste kunnen oplossen. Als we woningbouw en gezondheid vooropstellen en er met de regio uitkomen, denk ik dat we er uiteindelijk ook wel uitkomen hoe we het in regelgeving moeten vastleggen. Daar hebben we dus nu de tijd voor door die overgangsbepaling.

De voorzitter:

De heer Terpstra nog, aanvullend.

De heer Terpstra (CDA):

Jazeker. De Minister geeft aan dat het Schiphol betreft. Dat klopt, maar het betreft niet alleen Schiphol. Alleen voor Schiphol en de Metropoolregio Amsterdam hebben we het al over tienduizenden woningen, mind you. Het gaat over grote aantallen woningen. Het tekort is gigantisch groot. Wat betreft de Omgevingswet gaf de Minister in haar inleiding aan dat er regie moet zijn, maar ook ruimte voor lokale afweging. Een ander uitgangspunt ... Ja, ik probeer het gewoon even aan elkaar te rijgen. Een ander uitgangspunt van de Omgevingswet was dat we dat beleidsneutraal zouden uitvoeren. Nu komen er toch aanvullende geluidsregels, die toch zeker een dwingend karakter hebben en toch zeker de woningbouw kunnen frustreren. Daar is iedereen het volgens mij over eens. De Minister erkent dat ook en zegt: we gaan een overgangsperiode hanteren. Is de Minister – dat is mijn vraag aan de Minister – dan niet bereid om gewoon de huidige regels beleidsneutraal over te nemen en dan in overleg met de regio te kijken hoe we eventueel tot verscherping van die rekenmethode kunnen komen? Dat zou veel logischer zijn, in mijn optiek, en ook veel meer passen bij het uitgangspunt van de Omgevingswet, en het frustreert de woningbouw niet. Is dat geen oplossing volgens de Minister?

Minister Ollongren:

Nou, de heer Terpstra weet dat er al heel erg lang wordt gesproken over bouwen rondom Schiphol. Daarbij spelen een heleboel overwegingen een rol, niet in de laatste plaats de veiligheid. Maar goed, als we het even beperken tot waar het hier over gaat, de Omgevingswet, dan gaan we er altijd van uit dat de verantwoordelijke overheden moeten beargumenteren waarom ze ergens willen bouwen. Specifiek in het geval van Schiphol en geluid denk ik dat we ook reëel moeten zijn. Het zou niet zo veel zin hebben om te bouwen op een plek waarvan je weet dat je er tegen dat geluidsprobleem aanloopt, nog even los van die norm, als je geen oplossing daarvoor hebt. Ik ben ervan overtuigd dat daar een oplossing voor kan komen. Zo heb ik het ook met de collega van IenW besproken.

Als we straks deze tijd hebben benut om tot een gezamenlijk beeld te komen en nieuwe inzichten hebben in die geluidshinderbeleving ... En die is natuurlijk wel echt, hè? Het gaat niet over een spreadsheet of zo; het gaat over een echte geluidshinderbeleving van mensen. Die moet je oplossen. De Omgevingswet is dus niet zozeer het probleem, want we gaan uit van dat lokale maatwerk en we gaan ook uit van woningbouw en de grote urgentie daarvan, zeker in die regio. Maar ik vind wel dat je een reële afweging moet maken ten aanzien van geluid. Als de deskundigen nu wijzen op een bepaalde geluidsproblematiek, dan zijn we natuurlijk wel gehouden om daar iets aan te doen, ook in de manier waarop we dat meten en in de gaten houden. Maar nogmaals, we leggen ons nu niet vast. We creëren nu de ruimte om goed met elkaar te overleggen. We moeten natuurlijk ook gewoon heel transparant zijn over hoe we dat dan wel zouden willen vastleggen. Dat doen we dus ook pas nadat we die conclusie met elkaar hebben getrokken. We moeten eerst de feiten en de consequenties goed onder ogen zien en daarna pas een besluit daarover nemen.

De voorzitter:

De heer Terpstra nogmaals.

De heer Terpstra (CDA):

De Minister blijft zeggen: Schiphol. Schiphol is inderdaad een grote plek, maar dit geldt natuurlijk niet alleen voor Schiphol, maar ook voor Rotterdam, Eindhoven en Maastricht. Dat zijn allemaal plekken waar veel woningen nodig zijn. De Minister geeft aan dat dit aanvullingsbesluit, dat onderdeel uitmaakt van de Omgevingswet – daarom bespreken we het hier nu ook – wel een dwingend karakter heeft. Daar gaat ze in mijn optiek aan voorbij. Ze verscherpt deze maatregelen. Daar zou best sprake van kunnen zijn. Dat ontken ik ook helemaal niet. Ik probeer alleen de vinger te leggen op de inconsequentie van de Omgevingswet. Enerzijds wil die ruimte bieden voor lokaal maatwerk. Aan de andere kant is er het dwingende karakter van dit aanvullingsbesluit. Dan denk ik: het uitgangspunt was dat we de Omgevingswet beleidsneutraal zouden invoeren. Op dit moment, als we het spoor van dit dwingende aanvullingsbesluit blijven volgen, gaan hele gebieden op onleefbaar en wordt de woningbouw gefrustreerd. Dus nogmaals mijn vraag: het is prima om dat nader uit te werken met de regio's die het betreft, maar kunnen we dan niet beginnen door het beleidsneutraal in te voeren, zodat in ieder geval dat zwaard van Damocles voor die nieuwbouw van tafel is?

Minister Ollongren:

Volgens mij heb ik dat eigenlijk al toegezegd. Ik heb gezegd dat die oude rekenregel intact blijft totdat we besluiten dat we naar een nieuwe rekenregel kunnen gaan. Eerlijk gezegd denk ik dat dit een logische opmerking was geweest op het moment dat de Kamer sprak over het onderdeel geluid. Nu zijn we eigenlijk één stap verder. Nogmaals, iedereen mag altijd alles vragen, maar ik heb de heer Terpstra volgens mij al gerustgesteld. We blijven namelijk werken met die oude rekenregel, omdat we zelf ook al hebben ingezien dat we eerst een materiële oplossing moeten vinden. Dat is een gezamenlijk traject dat we nu zijn ingegaan. Volgens mij doet het probleem zich dus niet voor, en zodra er een oplossing is, zal ik de Kamer daar graag over informeren, samen met Stientje van Veldhoven.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, meneer Terpstra. Het kan nog.

De heer Terpstra (CDA):

Zeker. Dit is de laatste keer, voorzitter. Ik probeer toch met de Minister tot een oplossing te komen om duidelijkheid te creëren. Dit is mijn laatste vraag. Ik interpreteer de Minister als volgt. De lokale afweging die gemeentes nu nog kunnen maken om wel of niet te bouwen rondom luchthavens, bijvoorbeeld Schiphol, maar ook Eindhoven, Maastricht en Rotterdam, blijft behouden met de huidige wetgeving voor geluidshinder. Kan de Minister dat bevestigen? We gaan geen verscherpte geluidsnormen hanteren. Is dat correct?

Minister Ollongren:

U spreekt hier met de bewindspersoon die verantwoordelijk is voor de Omgevingswet. De heer Terpstra heeft al een paar keer gezegd: dat zouden we toch beleidsneutraal doen? Ja, dat is ook zo, maar er zijn natuurlijk wel ontwikkelingen. De wereld staat niet stil. Nederland staat niet stil. En ook wat betreft die geluidsnormen staat het niet stil. Dat is niet een politieke keuze. Dat is gewoon een ontwikkeling die zich toevallig nu voordoet, terwijl we bezig zijn met de Omgevingswet. Daar moet de collega van IenW zich toe verhouden. Dat kan niet anders. Dat is niet iets wat afgedwongen wordt door de Omgevingswet, maar een ontwikkeling die zich los van de Omgevingswet voordoet. Omdat we dat ook zagen, hebben we gezegd: het is lastig, want we hebben én een woningbouwopgave én we zitten in de transitie naar de Omgevingswet én er is behoefte vanuit deskundigen om ook te kijken naar de regels rondom geluid. Hoe gaan we dat bij elkaar brengen? Daarvoor geven we onszelf wat tijd door een overgangsbepaling in te bouwen om het voor nu toch zo veel mogelijk beleidsneutraal te houden. Ik zal de zorgen van de heer Terpstra natuurlijk overbrengen aan de collega van IenW, maar voor nu zou ik hem echt willen wijzen op de afspraak die we gemaakt hebben met die overgangsbepaling.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik had een vraag gesteld over het Bouwbesluit, omdat we eerder dit jaar een overleg hebben gehad over de vraag of het Bouwbesluit losgekoppeld zou kunnen worden. Dat ging met name over de noodzaak om de brandveiligheidseisen snel in te passen in het Bouwbesluit. Het is fijn dat het Bouwbesluit er op 1 januari is, maar het hoofdpunt dat ik graag wilde, is dat die brandveiligheidseisen er snel zouden komen. Mijn vraag aan de Minister is: hoeveel vertraging kunnen we verwachten? Als het in een verzamelbesluit komt, wordt het dan niet extra vertraagd door andere elementen die in dat verzamelbesluit zitten?

Minister Ollongren:

Het klopt dat de partij van de heer Van Otterloo zeer heeft aangedrongen op die brandveiligheidskwestie. Daar ben ik hem ook heel erkentelijk voor. Dat is ook goed. Die notificatie bij de Europese Commissie is eigenlijk niet een vertraging, maar een processtap die moet worden genomen. Dat zullen we natuurlijk allemaal zo snel mogelijk doen. De verwachting is: zo spoedig mogelijk in 2021. Ik geloof ook niet dat het feit dat het een verzamelwijziging is ... Die brandveiligheid is een van de belangrijkste onderdelen van die wijziging. We houden de vaart er dus in.

De voorzitter:

Daarmee is de vraag voldoende beantwoord. Dan gaan we door naar ... Tenminste, als ik geen interrupties mis. Nee. Dan gaan we door naar het kopje DSO, oftewel Digitaal Stelsel Omgevingswet. Ik heb het tussentijds even opgezocht. Toen ik het kopje aankondigde, dacht ik: DSO, wat was dat ook alweer? Maar nu weten de anderen dat ook: Digitaal Stelsel Omgevingswet.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Wij kennen DSO veel meer als de Dienst Stadsontwikkeling dan als deze nieuwe afkorting, maar dat is een ander verhaal.

De voorzitter:

Daarom heb ik het ... Volgens mij staat DSO toch echt voor Digitaal Stelsel Omgevingswet. Dat heb ik tussentijds in de stukken kunnen ontdekken. We gaan niet voor de Dienst Stadsontwikkeling, maar voor het Digitaal Stelsel. Zo spreken we het hier af.

Minister Ollongren:

Zo is het maar net. Het zou mooi zijn als die afkorting een gevleugeld begrip wordt, want het is toch een uniek systeem dat we aan het bouwen zijn.

Er zijn veel vragen over het DSO en dat begrijp ik. Ze komen deels voort uit het feit dat de Kamer zelf heeft aangedrongen op BIT-adviezen. Dat is ook een goede interventie van de Kamer en daar ga ik zo ook iets over zeggen. Het DSO is noodzakelijk om de rest te kunnen doen. Het DSO bestaat uit een landelijke voorziening en uit lokale software bij de bevoegde gezagen, dus de gemeenten en anderen. Beide componenten moeten er zijn en moeten het doen om een werkend stelsel te hebben. Daarbij zie ik geen grote olietanker met containers erop, maar juist een basis met daarop bewegende onderdelen en een goed samenspel. Juist op basis van eerdere adviezen is er niet gebouwd aan iets heel groots en heel perfects, maar aan een basis die goed werkt en waar je vervolgens op verder kunt bouwen. Het is dus meer een soort legoding dan het containerschip van de heer Van Otterloo.

De heer Smeulders sprak een beetje alarmistisch over de stand van het DSO. Dat begrijp ik wel, want ICT-ontwikkeling, een stelselherziening én de combinatie daarvan is natuurlijk ook spannend. Dat is complex en helemaal niet makkelijk. Daar moeten we ook niet te gemakkelijk over doen. Maar we zijn er al een tijd mee bezig en we doen het ook niet geïsoleerd. We doen het met al die andere partijen. Die zijn ook medeopdrachtgever hiervan en van hun eigen softwareleveranciers. We testen tijdens het bouwen van het DSO. We gebruiken al onderdelen ervan. Op die manier krijg je eigenlijk de hele tijd feedback over wat er wel en niet goed gaat. En we laten onafhankelijke en deskundige partijen meekijken. Het BIT heeft al twee keer naar het DSO gekeken. Er zijn al verschillende Gateway Reviews geweest. De Auditdienst Rijk kijkt regelmatig mee.

Wat u onlangs hebt ontvangen, is het tweede BIT-advies en het tweede Gatewayadvies. Ik loop net als sommigen van u al wat langer mee hier en weet dus dat BIT-adviezen eigenlijk altijd kritisch zijn. Dat is ook goed. Daar zijn ze ook voor en het helpt dat ze kritisch zijn. We nemen de aanbevelingen ook over. Prima dus, die kritische spiegels die ons worden voorgehouden. Zo moet je het ook doen in zo'n operatie: de hele tijd kijken wat er goed gaat en wat niet, en wat er beter moet. Zo zie ik ook het BIT-advies.

Ik lees ook weleens ergens «uitgekleed DSO», maar dat is helemaal niet het geval. Wij hebben er juist voor gekozen om iets te maken wat in de basis goed werkt. Dat betekent dat we eind van dit jaar zo ver zijn met dat basisniveau dat het geschikt is om mee te gaan starten. Dan gaat het weliswaar om oefenen, want we hebben onszelf nog dat extra jaar gegeven. Dat is eigenlijk ook wat het BIT-advies zegt. Dat zegt: ga door, zorg dat je die datum haalt, ga niet het DSO nog verder ontdoen van dingen en zorg ervoor dat je specifieke onderdelen die je later in gebruik zou willen nemen, pas doet als er ergens in de resterende ontwikkeling iets tegen zou zitten. Ze zeggen dus: ga door met die basis, gebruik dat jaar om er heel goed mee te oefenen en wees erop voorbereid dat je specifieke onderdelen die je voor iets verderop in het traject klaar hebt liggen, misschien nog net iets langer kan laten liggen als dat nodig zou zijn. Dat is wat het BIT zegt. De Gateway is positief over hoe de adviezen van de vorige Gateway zijn opgevolgd. Ze zijn positief over de implementatie in het land. Dat is dus goed om te horen.

Samenvattend: het zal nog best een uitdaging zijn, om even dat sleetse woord te gebruiken, maar wel een haalbare uitdaging. Dat is wat ik haal uit beide adviezen.

Misschien moet ik nog een paar dingen zeggen over het BIT-advies. Dat ging over de periode tot mei van dit jaar. De aanbevelingen zijn de volgende: zorg voor een grondige validatie en test breder en dieper. De testfase is de fase die we nu ingaan. Ze doen ook de aanbeveling om alle bestuurlijke en managementaandacht te richten op het afbouwen en live brengen van het digitale stelsel. Dat zei ik zonet al. Een andere aanbeveling: temporiseer de grootschalige uitbouw, maar hou vast aan de datum van 1 januari. Dat is kort samengevat wat het BIT-advies zegt. En nogmaals, ik neem alle aanbevelingen van het BIT over.

Over de Gateway heb ik al het een en ander gezegd. Dat er natuurlijk altijd nog kanttekeningen zijn, bijvoorbeeld bij het aandringen van de andere bestuurlijke partijen op het nemen van dat definitieve besluit, herken ik heel erg. De gemeenten werken bijvoorbeeld met softwareleveranciers. Die moeten een planning maken en zijn gebaat bij voorspelbaarheid. Het nemen van een besluit stelt de bestuurlijke partijen in staat om ook aan hun kant definitieve besluiten te nemen. Op een gegeven moment zit iedereen anders op iedereen te wachten. We hebben binnen het DSO koplopers; dat zie je duidelijk. Dat zijn gemeenten en andere partijen die al helemaal klaar zijn en het liefst vandaag al zouden beginnen. Zij accepteren dat dat niet kan. We hebben ook een klein groepje achterblijvers, maar die hebben we ook heel duidelijk in beeld. We weten wie het zijn en er wordt met hen overlegd over wat hun problemen zijn en hoe wij kunnen helpen om die op te lossen.

De vraag van de heer Terpstra heb ik, denk ik, al beantwoord. Hij vroeg welke problemen zich nog zouden kunnen voordoen en welke waarborgen er dan zijn. Ik denk dat ik die vragen grotendeels heb beantwoord. Nog even heel specifiek: de kritieke onderdelen waar het volgens het BIT om ging, die zijn er, namelijk de planketen, de machtiging en de productieplatformen bij beheersorganisaties. Die zijn op tijd gereed. Zo zien zij dat nu. Het lijkt er niet op dat we daarvoor noodmaatregelen hoeven te treffen, maar we hebben het wel in beeld. Extra testen tijdens het oefenjaar is belangrijk op het pad naar inwerkingtreding naar volgend jaar.

Mevrouw Regterschot vroeg naar het kleine groepje achterblijvende overheden. 87% van de overheden is al aangesloten of ingepland, dus 13% is dat nog niet. Dat zijn dus precies diegene die wij heel precies nagaan en waarmee we in gesprek gaan over wat er nog moet gebeuren zodat zij ook die laatste stap kunnen zetten. We hebben daar ook een uitgebreid programma voor. Dat wordt overigens ook door de koepels ondersteund. Dat is heel gericht. We kunnen gewoon Regionale Implementatiecoaches Omgevingswet, RIO's, inzetten. Die kunnen helpen. Verder zijn er handreikingen en voorbeeldprocessen, dus niemand hoeft dat wiel helemaal zelf uit te vinden. Dat is allemaal beschikbaar. Er is een zogenaamd migratieteam dat met de technische aansluiting kan helpen. Wij denken dat het haalbaar is. Als er toch nog specifieke problemen zijn bij specifieke overheden, dan gaan we die ook weer ondervangen en hen verder helpen. Het hangt gewoon van het specifieke probleem af wat zich voordoet.

De heer Van Otterloo vroeg naar het plan B. Plan B is eigenlijk om steeds klaar te staan en ervoor te zorgen dat we ten eerste gewoon doen wat er uit het BIT-advies en de Gateway Review komt en ten tweede om er te zijn voor diegene die ergens tegen een probleem aanloopt. Zo doen we dat. Dat is dus een hele praktische manier van werken, die goed gaat.

Mevrouw Regterschot vroeg wat er nog ontwikkeld wordt in het DSO na inwerkingtreding. We gaan beginnen met het basis-DSO en gaan dat stapsgewijs uitbreiden. We hebben een uitbouwagenda opgesteld samen met de bestuurlijke partners. We doen dat gewoon stapsgewijs na inwerkingtreding. Daar zullen we de Kamer inderdaad jaarlijks over informeren met de jaarlijkse voortgangsbrief.

De heer Smeulders vroeg of het niet slim is om ruimtelijkeplannen.nl naast het DSO te laten bestaan. In feite is dat ook hoe het aan de achterkant zal gaan werken. De database van ruimtelijkeplannen blijft draaien op de achtergrond de komende negen jaar, dus tot 2029. De inhoud van ruimtelijkeplannen.nl wordt via een overbruggingsfunctie zichtbaar in het DSO. Denk aan bestaande bestemmingsplannen die nog geldig zijn na de inwerkingtreding van de Omgevingswet conform het omgevingsrecht. Die overbruggingsfunctie is af en we weten dat die werkt. Ik hoop dus dat de heer Smeulders op dat punt gerustgesteld is.

De heer Van Gerven vroeg naar de geraamde kosten voor het DSO. De kosten voor de landelijke voorziening van het DSO waren bij de start geraamd op 142 miljoen euro. De kosten voor het realiseren van het basisniveau van de landelijke voorziening blijven nu binnen de oorspronkelijk gestelde raming.

Over plan B heb ik het al gehad. Een andere opmerking van de heer Van Otterloo was dat het DSO heel veel systemen aan elkaar knoopt. Is dat risicovol, vroeg hij. Het DSO vervangt uiteindelijk natuurlijk gewoon de huidige landelijke systemen. Ik zei al in antwoord op de heer Smeulders dat dat gaat over ruimtelijkeplannen.nl, het Omgevingsloket en de Activiteitenbesluit Internet Module (AIM). Dat is het bestaande. Die zijn ook wel aan het verouderen. Ze zijn niet toekomstbestendig en ook niet altijd even gebruikersvriendelijk. Het is dus geen doel op zichzelf om die te laten bestaan. We laten ze alleen maar bestaan voor zover dat nodig is in de overgangsfase, zoals ik net ook in antwoord op de heer Smeulders zei. Maar we vervangen natuurlijk uiteindelijk alles door dat ene landelijke stelsel. Dat doen we in stapjes om risico's te vermijden. Ik denk dus dat we juist heel erg rekening houden met de lessen uit het verleden om niet alles in een keer te doen, want dan kan er iets fout gaan, maar om het op en uit te bouwen. Lokale overheden sluiten hun systemen daar dus op aan. Dat is de manier waarop het werkt.

Voorzitter. Tot slot over DSO en laaggeletterden. Daar vroeg de heer Van Otterloo aandacht voor. Het DSO is zo gemaakt dat veel informatie in het digitale loket begrijpelijk is voor mensen met taalniveau B1. Dat zeg ik hier even. Het is een taalniveau dat door circa 95% van de Nederlanders gelezen en begrepen kan worden. Dat is dus niet iedereen, maar wel een groot deel. Gebruikers worden er in dat landelijke systeem beter doorheen geholpen dan nu. We zullen ervoor zorgen dat het digitale loket vaak – nu is voorzien dat het elk kwartaal gebeurt – wordt getest op gebruikersvriendelijkheid. Door het voor te leggen aan echte gebruikers kun je steeds je portaal verbeteren. We zullen het ook testen op toegankelijkheid voor visueel gehandicapten. Mensen kunnen overigens nog steeds altijd langsgaan bij het gemeentehuis om hulp te vragen. Een papieren aanvraag blijkt ook mogelijk te zijn. Degenen die zouden willen – dat zijn volgens mij de echte fanaten – kunnen ook nog een cursus gaan doen. Op de bibliotheken wordt in de komende periode namelijk een cursus aangeboden. Die cursus heet Klik & Tik. Nou, dat is toch mooi.

De voorzitter:

Volgens mij zijn we met Klik & Tik aan het einde van het blokje DSO gekomen. Ik kijk even of er interrupties zijn. Ik zag de heer Van Otterloo. Verder zag ik ... Nee, meneer Terpstra, u bent weggestreept. Meneer Van Otterloo, aan u het woord.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik heb twee opmerkingen. Ik weet niet of die 13% die nog niet aangesloten is ... Ik had het volgende gevraagd. Er zijn verhalen dat het op de helft van de plekken niet zo is. Het was voor mij onduidelijk of het nou de helft van Nederland is, de helft van de inwonersaantallen of de helft van de gemeenten. Dat soort geluiden zijn er. Ik wil dus graag iets specifieker weten hoe het zit. Is het maar 13%? En bestaat die 13% voornamelijk uit kleine gemeenten die nog niet zijn aangesloten of waar het niet gebeurt? Of zijn het juist ook hele grote gemeenten met complexe materie?

Minister Ollongren:

Ik kan dat zo meteen nog even navragen, maar 87% van de overheden is aangemeld of aangesloten. Dat zijn niet alleen de gemeenten; dan hebben we het ook over de provincies, de omgevingsdiensten, de waterschappen et cetera. Volgens mij is dat aselect, om het zo maar te zeggen. Het is dus niet zo dat in die 13% alle grote zitten. Maar ik laat het zo nog eventjes opschrijven. Dan kom ik er nog op terug.

De voorzitter:

De Minister komt daar in de tweede termijn op terug. Dan komen we nu bij ...

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dan het tweede punt. Ik had gezegd dat ik twee punten had, voorzitter.

De voorzitter:

... de heer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Het tweede punt betreft het handhaven van de oude systemen op de achtergrond gedurende de eerste periode. Daar sloeg mijn vergelijking met de Voedsel- en Warenautoriteit op. Er waren problemen met het aansluiten van de oude systemen op het nieuwe systeem. Je kunt wel zeggen dat je aan de achterkant nog het oude systeem hebt, maar systemen met elkaar laten praten is nog lastiger dan hier iedereen achter één motie krijgen. Wat dat betreft is het niet zo simpel om te zeggen: we hebben een systeem maar we houden het andere systeem. Die systemen met elkaar laten praten is vaak een groot probleem.

Minister Ollongren:

Dat is waar. Dat is ook waarom ik zei dat die systemen op zichzelf verouderen. Ze zijn ook niet altijd even gebruikersvriendelijk. Ze moeten inderdaad op elkaar worden aangesloten. Dat is waar nu natuurlijk aan gewerkt wordt. Als je de basis op orde hebt en je de modules later wel op elkaar aan kunt sluiten, functioneert het wel. Vraag mij niet hoe dat technisch precies werkt, maar dat basisuitgangspunt zit in het systeem.

De voorzitter:

Dan komen we daarmee bij het blokje inwerkingtreding.

Minister Ollongren:

Even kijken waarmee ik zal beginnen. Misschien begin ik gewoon met hoe het dan formeel in z'n werk gaat. Mevrouw Regterschot zei als eerste: dat betekent dat na dit notaoverleg het KB wordt voorgehangen. Dat klopt, want om de datum van inwerkingtreding formeel vast te kunnen leggen, moeten we die stap zetten. Dan moet er een KB worden voorgehangen in beide Kamers. Ik zou die volgende stap graag willen zetten. Ik denk dat het daar tijd voor is en dat het verstandig is om dat te doen na dit notaoverleg. Ik wil die stap zetten omdat ik het heel belangrijk vind om de uitvoeringspraktijk duidelijkheid te geven. Ik vind het heel belangrijk om te zeggen: wij in Den Haag, de beide Kamers en het kabinet, willen die duidelijkheid geven over de inwerkingtreding, zodat u bij de uitvoeringspraktijk ook uw laatste stappen gaat zetten. Mensen wachten op dat signaal. Dat ligt ook een beetje in het verlengde van wat de heer Terpstra aanhaalde: dat momentum is er nu ook. Als we dat willen vasthouden van de uitvoerders tot de bestuurders dan denk ik dat het goed is om die stap te zetten en die datum gewoon met elkaar af te spreken en daar geen twijfel over te laten ontstaan.

Het vastleggen van die datum heeft dus wel een grote betekenis voor de uitvoeringspraktijk. Uit dat hele jaar testen bijvoorbeeld zal ongetwijfeld nog iets komen, en dat is alleen maar goed, maar dat kunnen we dan aanpakken en verbeteren. Op de kosten komen we terug, maar de basisafspraak over de kosten staat gewoon. Dus ik zeg nu eigenlijk dat ik vind dat we zowel wat betreft de wetgeving als het DSO, de financiën en het implementatietraject zo ver zijn dat we inderdaad die stap kunnen zetten. Dus ik zou dat heel graag hierna willen doen.

Hoe werkt die voorhangprocedure? Het inwerkingstredings-KB wordt aan beide Kamers voorgehangen. De wettelijke voorhangtermijn bedraagt vier weken. De Kamer kan die periode benutten om een afweging te maken over dat voorgestelde tijdstip voor inwerkingtreding. Al naar gelang de Kamer zich daar wel of niet in kan vinden, is daar wel of geen debat over, maar dat is uiteraard aan u. In de Eerste Kamer is het hetzelfde. Na die voorhang en al dan niet debat en stemming kan de inwerkingtredingsdatum definitief worden gemaakt.

Wat is dan de terugvaloptie of, om in de woorden van de heer Van Otterloo te spreken, het plan B? Ik heb met de bestuurlijke partners afgesproken dat wij alles op alles zetten om 1 januari 2022 te halen, dat we de extra tijd van een jaar die we onszelf gegund hebben, heel goed gaan gebruiken, dat we de implementatie goed in de gaten houden, dat we heel goed monitoren of iedereen is aangesloten op het DSO en dat we bijsturen als het nodig is. Daar is dan ook tijd voor nodig. Dat is eigenlijk de afspraak die we hebben gemaakt en die wil ik graag gestand doen, als dat enigszins kan.

Voorzitter. Dan ben ik aangekomen bij de vragen die over monitoring, evaluatie en overige gaan.

De voorzitter:

Dan kijk ik even naar de leden voor interrupties. Eerst mevrouw Van Eijs en daarna de heer Smeulders.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Als het gaat over de inwerkingtreding, hebben we het natuurlijk over wetgeving en het DSO, maar ook over een cultuuromslag. Want we wilden met z'n allen anders gaan werken. Ik krijg signalen dat dat nog niet overal helemaal ingedaald is. Sommige gemeentes werken volgens mij wel al helemaal in die geest, maar uit andere gemeentes hoor ik bijvoorbeeld van gemeenteraadsleden dat ze dat beeld niet hebben. Kan de Minister daarop reflecteren?

Minister Ollongren:

Dat beeld heb ik ook. Dat vind ik ook wel logisch. Ik zei al: je hebt altijd een kopgroep, dus gemeenten en anderen die heel voortvarend hiermee aan de slag zijn gegaan en het voorbeeld zijn voor anderen; anderen zitten in het peloton of zelfs in de staart. Dat is ook logisch. Natuurlijk kan niet iedereen even voortvarend ermee aan de slag zijn gegaan. Het is ook mensenwerk. Mevrouw Van Eijs zegt dat het ook een cultuuromslag vereist. Kenmerkend voor cultuuromslagen is dat die niet van de ene op de andere dag gerealiseerd zijn. Dat is geen kwestie van een druk op de knop. Juist deze stelselwijziging vraagt om een andere manier van werken. Neem het punt van de participatie. Dat zit er misschien bij de ene gemeente al wat meer in dan bij de andere. Maar ook daarvan denk ik: aangezien wij hier hebben uitgesproken dat de nieuwe Omgevingswet per 1 januari 2022 ingaat, roep ik iedereen op om het komende jaar te gebruiken om daar goed mee te oefenen en mee te leren werken. Dan gaat die cultuuromslag er ook wel komen. En vanaf het moment dat de Omgevingswet een feit is, waar een hele lange voorbereidingstijd aan vooraf is gegaan, denk ik dat er ook door degenen waar dat misschien minder vanzelf is gegaan, aan gewerkt zal worden. Want als de Omgevingswet straks een feit is en de basis is voor deze manier van werken, dan is het wel nodig dat dat overal gebeurt en dat die cultuuromslag dus ook volgt.

De voorzitter:

Aanvullend, mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik wil daarop verdergaan. We hebben het heel veel met elkaar over alle dienstverlening door gemeentes – ik vind dat zelf niet zo'n heel fijn woord – over wat alle ambtenaren voor elkaar moeten krijgen, maar gemeenteraadsleden hebben natuurlijk ook best een kluif, een taak, voor zich liggen. Zij moeten straks komen met een omgevingsvisie en een omgevingsplan. Dat is veelomvattender dan een bestemmingsplan voor een buurt. Het is breder, groter en veelomvattender. De Minister heeft eerder al aangegeven wat we allemaal doen om de gemeentes te ondersteunen, maar ik krijg ook signalen dat niet alle gemeenteraadsleden die ondersteuning krijgen, bijvoorbeeld omdat zo'n gemeenteraad nog niet zover is. Hoe kunnen gemeenteraadsleden ervoor zorgen dat zij, ondanks dat hun gemeente nog niet zover is, wel voldoende voorbereid zijn als die stukken straks op hun bureau landen?

Minister Ollongren:

Dat is een goede en een terechte vraag. Gemeenteraden hebben daarin natuurlijk ook een belangrijke rol te spelen. Ik wil best kijken of we daar nog meer aan kunnen doen. Dat signaal had mij op die manier nog niet bereikt. Ik spreek natuurlijk meer met de wethouders, maar bedankt dat u daar aandacht voor vraagt.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Begrijp ik het goed dat de Minister zegt: we gaan in december het KB naar de Kamer sturen zodat de Kamer het nog in deze samenstelling kan behandelen, maar pas daarna komt het KPMG-rapport over de financiën en de financiële gevolgen en komt er meer duidelijkheid over het DSO en het ICT-systeem? Dus de Kamer moet een besluit nemen, terwijl we over de twee belangrijkste punten – de voorpagina's van de kranten staan er vol mee dat dat de bedreiging is voor de Omgevingswet – geen informatie hebben.

Minister Ollongren:

Nee. Dit is misschien wat gechargeerd door de heer Smeulders. We hebben vandaag een debat dat over al die onderwerpen gaat. We hebben het over de wetgeving. Die is nagenoeg afgerond. De Kamer heeft onlangs het laatste stukje wetgeving behandeld: de wijziging van de Algemene wet bestuursrecht. Die ligt nu voor behandeling in de Eerste Kamer. Dat is het allerlaatste stukje wetgeving. Vandaag praten we over de voortgang van het DSO, de landelijke voorziening en de lokale aansluiting daarop. Die landelijke voorziening nadert zijn afronding. Aan het eind van dit jaar is die klaar. Alle overheden kunnen ermee oefenen. We weten ook de stand van zaken bij de andere overheden. Ik heb het net geschetst: 87% is daadwerkelijk aangemeld of aangesloten en 13% nog niet. Daar zijn we in nauw contact mee. Ook dat weten we precies. We hebben het BIT-advies, dat zegt: houd vast aan die datum van 1 januari 2022. Over de implementatie heb ik in hetzelfde overleg met de bestuurlijke partners gezegd: we moeten zorgen dat we op koers liggen. We hebben een planning, een roadmap en afspraken over monitoring en evaluatie, waar ik zo nog op kom. Dat is ook klaar voor dat besluit. Tot slot de financiën. Ja, de overheden moeten financieel in staat zijn om de Omgevingswet in te voeren. Daar heb ik hele goede afspraken over gemaakt, die ook door de andere overheden als goede afspraken worden ervaren. Dus ten aanzien van de financiën zijn er wat mij en de koepels betreft nu geen belemmeringen om de invoeringsdatum vast te leggen. We trekken de komende periode steeds samen op en zoeken naar oplossingen, ook als die in financiële zin nodig zijn. Dus alles ligt klaar. De uitvoeringspraktijk en de mensen bij de gemeenten hebben het nodig om te weten dat er geen twijfel meer is over de datum van de inwerkingtreding van de wet. Mevrouw Regterschot heeft dat in haar eerste termijn gezegd en ik ben het daar echt volmondig mee eens.

De voorzitter:

Nog aanvullend, de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik vind het lastig. De Minister gaat een besluit voorleggen aan de Tweede Kamer, terwijl wij als Tweede Kamer over het Digitaal Stelsel, wat de ruggengraat, de basis van de hele Omgevingswet is, op dit moment alleen maar een rapport hebben dat zegt: het werkt nog niet. En dan moet ik maar hopen dat de Minister het samen met alle partners in het komende jaar werkbaar krijgt. Maar daar kunnen we dan als Kamer niks meer aan doen, want als Kamer hebben we gezegd: een stempel erop, hartstikke goed, ga het maar doen. Ik vind dat daarmee een groot risico genomen wordt en ik zal daar dadelijk een motie over indienen.

Minister Ollongren:

Ik vind het jammer dat de heer Smeulders er zo naar kijkt, want zo is het natuurlijk niet. Je zegt hier niet op een gegeven moment: nu zijn we klaar en nu doen we niks meer. Het is eigenlijk het omgekeerde. Geef nou het vertrouwen aan die andere overheden dat zij ook op ons kunnen vertrouwen, dat er niet steeds twijfel wordt gezaaid over of dit nog wel gaat gebeuren of dat de ingangsdatum nog een keer wordt uitgesteld. Daar jaag je ze ook mee op kosten. Ik zou het juist willen omdraaien. Het is echt niet zo dat uw Kamer, op het moment dat het KB er is en het debat daarover al dan niet geweest is, er nooit meer iets over hoort. Helemaal niet. Ik heb u net nog een extra toezegging gedaan rondom de monitoring van de financiën. Je moet het echt omdraaien. Je moet zeggen: op basis van alles wat we nu hebben gedaan, moeten we ook de stap durven zetten om de datum van de inwerkingtreding definitief te maken. Dat ontslaat mij totaal niet van de plicht om te zorgen voor het DSO, voor 100% aansluiting op het DSO en voor alles wat er daarna nog moet gebeuren, maar het is wel een noodzakelijke stap om al die partijen in staat te stellen om dat te doen.

De voorzitter:

Dan gaan we naar het laatste blokje: monitoring en evaluatie.

Minister Ollongren:

Zeker.

De heer Smeulders heeft gevraagd of ik bereid zou zijn om de Omgevingswet periodiek te evalueren. Hij noemde daarbij een aantal voorbeelden: bodem en luchtvaart. De effecten van de stelselherziening zullen vanaf de inwerkingtreding periodiek worden gemonitord en geëvalueerd. Als het gaat over de werking van het hele stelsel, zal ik een brede monitor laten uitvoeren over een groot aantal onderwerpen, dus ook over de participatie, het DSO, de financiële effecten, de verbeterdoelen en de signalen uit de praktijk. Al die dingen zullen worden gemonitord. Ik heb al tegen mevrouw Regterschot gezegd dat daarover een jaarlijkse voortgangsbrief komt. Monitoring op specifieke thema's, bijvoorbeeld de kwaliteit van de bodem of het geluid van de luchtvaart, gebeurt door het verantwoordelijke ministerie, in dit geval het Ministerie van IenW. We zullen op al die vlakken heel zorgvuldig de vinger aan de pols houden.

De heer Van Gerven had nog een vraag over de energieprojecten en de subsidieladder. Die vraag gaat eigenlijk over iets waar de collega van EZK voor verantwoordelijk is, dus ik moet voor dat onderdeel echt verwijzen naar EZK.

Dit valt eigenlijk meer onder de categorie overig, maar ik wil toch alle vragen beantwoord hebben. Mevrouw Van Eijs vroeg of ik het idee heb dat de aandacht van de bestuurders wat verslapt. Ik heb daar in het begin ook iets over gezegd. Ik zie juist heel veel steun. Dat zie je bijvoorbeeld ook terug in de aanvragen rond de Crisis- en herstelwet en dat soort zaken. Misschien mag ik ook hier weer zeggen dat juist helderheid over de inwerkingtredingsdatum helpt om iedereen erbij te houden.

Tot slot de vaak terugkerende vraag: moet er een Ministerie van VROM komen? Dat is natuurlijk niet aan mij. Een volgend kabinet, een volgende formatie, een volgende coalitie moet maar kijken wat zij relevant vinden. Waar het mij om gaat – dat heb ik geleerd in deze periode met deze portefeuille – is dat regie op ruimte cruciaal is. Daar hebben we nu een eerste stap in gezet met de NOVI en de Omgevingswet. Het lijkt mij heel erg goed als daarop verder wordt gebouwd en daar verder aan wordt gewerkt. Maar het is natuurlijk wel heel breed. Het gaat over van alles. Als je iets van vroeger laat herleven, dan is het niet zo dat je de energietransitie, de woningbouwproblematiek en de klimaatopgave ineens allemaal afgedekt hebt met één ministerie. Maar aandacht voor ruimtelijke ordening, de omgeving en de leefomgeving, onderstreep ik wel heel erg.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden of er nog vragen zijn blijven liggen. De heer Van Gerven en mevrouw Van Eijs. De heer Van Gerven was als eerste.

De heer Van Gerven (SP):

Het is jammer dat de Minister zich niet wil uitspreken over een toekomstig Ministerie van VROM, dus dat gaan we zien. Misschien kan ze wel reflecteren op mijn citaten van Berno Strootman, rijksadviseur voor het landschap. Hij maakt zich grote zorgen over wat hij de «hagelslag» in Nederland noemt en over het gebrek aan regie. Mijn vraag aan de Minister is hoe zij die opmerking of die analyse ziet.

Minister Ollongren:

Ik heb het gelezen. Volgens mij ging het voornamelijk over de Regionale Energiestrategieën. Hij sprak zijn zorgen uit over dat er te veel zonneweides zijn, als ik het artikel goed heb gelezen. We hebben inderdaad de afspraak dat er Regionale Energiestrategieën worden gemaakt. Dat vind ik ook heel goed. Maar in de NOVI hebben we natuurlijk wel degelijk richtinggevende afspraken gemaakt over energie, over de energietransitie en over hoe je Nederland idealiter inricht om de duurzaamheidsdoelstellingen te halen. En we hebben – maar dat is al veel eerder gebeurd – in dit kabinet en deze coalitie over zonne-energie gezegd: het liefst eerst op de daken. Daarom hebben we ook de zogenaamde zonneladder geïntroduceerd. Uiteindelijk kunnen er altijd lokaal en regionaal specifieke afwegingen zijn in het kader van het halen van de duurzame-energiedoelstellingen. Ik zit nu trouwens volledig op het terrein van het Ministerie van EZK. Zo hebben we het afgesproken, dus ik vind zelf dat er in het artikel misschien iets te weinig aandacht wordt besteed aan het feit dat we met de deskundigen in Nederland stappen hebben gezet die al vijftien tot twintig jaar niet zijn gezet op het gebied van ruimtelijke ordening en de inrichting van Nederland. Die gaan ook over energie en duurzame energie. Die moeten ertoe leiden dat er een samenhangender beleid komt en dat we met elkaar de duurzaamheidsdoelstellingen halen.

De heer Van Gerven (SP):

Het argument dat we het zo met elkaar hebben afgesproken, is natuurlijk geen rechtvaardiging van een bepaalde ontwikkeling, want je kunt ook verkeerde besluiten nemen. Maar de Minister haalt terecht de problematiek van de RES'en aan. We hebben afgesproken dat we 30 regio's hebben, die geen enkele wettelijke democratische legitimiteit hebben in organisatorische zin. We kennen immers geen RES'en. We kennen provincies en gemeenten, maar geen RES'en. De democratische controle daarop is dus heel lastig. Maar het resultaat is dat de regie op hoe Nederland er over tien, twintig, dertig jaar uitziet, zoek is. De vrees van Strootman was dat we straks nergens meer kunnen lopen zonder windturbines te zien, die joekels van 200 meter hoog. Is dat wat we willen? Of zouden we bijvoorbeeld, als we landelijk de regie nemen, kunnen proberen om landelijk te regelen dat ze op plekken komen waar het het hardste waait of in gebieden die zich daarvoor lenen, met de extra eis erbij dat dit ten goede komt aan de hele gemeenschap? Want de Minister haalt terecht de NOVI aan, maar daarin hebben we ook afgesproken dat ook de lasten en de lusten eerlijk verdeeld moeten worden, en dat gebeurt nu niet.

Minister Ollongren:

Ik ben blij met de laatste opmerking van de heer Van Gerven, want dat zijn inderdaad de afspraken die we in de NOVI hebben gemaakt. Wat betreft zijn uitspraak over de RES'en denk ik dat heel veel gemeenteraadsleden en bestuurders die daarbij betrokken zijn geweest daar een beetje verdrietig van worden. Daar is namelijk echt ongelofelijk hard aan gewerkt, juist door heel veel lokale partners. Ik vind eigenlijk ook die vorm van samenwerking heel waardevol. Ik vind het dus zonde om dat op deze manier af te schrijven. Voor de democratische controle op al dit soort verbanden heb ik ook aandacht. Dat vind ik wel een terecht punt. Maar het kan niet zonder samenwerking, en die samenwerking moet regionaal zijn. Ik ben dus juist heel blij met die RES'en. Anders zal ik de NOVI nog een keer naar de heer Strootman sturen; misschien is dat een goede oplossing.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Een beetje hierbij aansluitend heb ik een opmerking over de Commissie voor de m.e.r. Die zei over de NOVI dat het noodzakelijk is om bepaalde kwetsbare functies te beschermen en dat de centrale regie daarbij belangrijk is. Dat leidt weer een beetje terug naar de vraag die eerder werd gesteld, over hoe je vanuit het Rijk centraal kunt sturen met deze Omgevingswet.

Minister Ollongren:

Ik heb helemaal in het begin geprobeerd om daar een antwoord op te geven. Dit is eigenlijk een samenspel, hè. De NOVI is er voor de inrichting van Nederland. De Omgevingswet gaat over de manier van werken, maar juist ook over de integrale afweging waarin de grote opgaven van de energietransitie en de klimaatverandering et cetera die impact hebben op de ruimte, bij elkaar komen, maar die uiteindelijk wel ruimte laat voor maatwerk en lokale afwegingen, en ook voor decentrale keuzes door onze gekozen organen zoals gemeenteraden en de Staten en hun afvaardigingen. In dat samenspel heb ik wel heel veel vertrouwen, maar wel anders dan voorheen, namelijk met meer overleg aan de voorkant en meer centrale regie, juist op die grote vraagstukken, die inderdaad niet vanzelf tot stand komen. Nou, dit is een beetje een abstract antwoord op een veel concretere vraag van mevrouw Van Eijs, maar hier wil ik het even bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we aan bij de tweede termijn, met spreektijden van twee minuten. De heer Terpstra.

De heer Terpstra (CDA):

Dank u wel, voorzitter, en veel dank aan de Minister voor de uitgebreide beantwoording van alle vragen. Nogmaals, de Omgevingswet bundelt, moderniseert en vereenvoudigt, en dat is in de ogen van het CDA een goede zaak. Het schip moet een keer van de wal, en met de garanties die de Minister heeft gegeven, denken wij dat het ook kan. We moeten ook een keer durven, dus wat dat aangaat kan het CDA de Minister en het kabinet hierin goed volgen. Er zijn garanties gegeven over de financiën, de Omgevingswet in relatie tot landelijke regie en het DSO. Dat is mooi. Waar de Minister en ik nog niet helemaal uit zijn, is over de nieuwe aanvullende geluidsregels. Daar heb ik dan ook een motie over, om te kijken of we elkaar daarin kunnen vinden.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er sprake is van een hoge woningnood in Nederland;

overwegende dat er in grote delen van Noord-Holland, Zuid-Holland en Utrecht een situatie dreigt te ontstaan waardoor er niet meer gebouwd kan worden als gevolg van nieuwe cumulatieve geluidsnormen in de Omgevingswet;

verzoekt de regering de nu geldende cumulatieregels voor luchtvaart, zoals opgenomen in de Wet geluidhinder, beleidsneutraal in de Omgevingswet over te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Terpstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 159 (33 118).

De heer Terpstra (CDA):

Daarmee kom ik tot een einde van mijn bijdrage, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan mevrouw Regterschot.

Mevrouw Regterschot (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Minister danken voor de uitgebreide beantwoording in de eerste termijn en voor de toezeggingen over de rapportages over de jaarlijkse voortgang ten aanzien van de financiële effecten en het Digitaal Stelsel Omgevingswet, het DSO. Het is goed dat de medeoverheden die op dit moment nog niet klaar zijn om al aan de slag te gaan, aan hun jasje getrokken worden, geholpen worden en ondersteund worden om bij inwerkingtreding toch uiteindelijk zo ver te zijn dat het daar vlekkeloos zal kunnen verlopen.

Voorzitter. Ik heb één motie die wat mij betreft als steun in de rug gezien mag worden voor de inwerkingtreding.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de wet- en regelgeving van het nieuwe stelsel van het Omgevingsrecht thans nagenoeg is afgerond;

overwegende dat de afbouw van de landelijke voorziening Digitaal Stelsel Omgevingswet en de implementatie van de basisvariant door medeoverheden als voldoende worden ingeschat om mee te starten, en de uitbouw van het digitale stelsel in de komende jaren verder wordt vormgegeven;

overwegende dat de definitieve vaststelling van de inwerkingtredingsdatum de medeoverheden duidelijkheid geeft bij de laatste voorbereidingen van het nieuwe omgevingsstelsel;

van mening dat de tijd die resteert tot 1 januari 2022 voor de medeoverheden voldoende moet zijn voor het afronden van de implementatie van het nieuwe stelsel;

verzoekt de regering de inwerkingtredingsdatum van de Omgevingswet en aanverwante wet- en regelgeving definitief te bepalen op 1 januari 2022 en het slot-koninklijk besluit met daarin opgenomen de vermelding van die datum zo snel als mogelijk, doch uiterlijk in december 2020, bij beide Kamers der Staten-Generaal voor te hangen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Regterschot en Terpstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 160 (33 118).

Dat was het, mevrouw Regterschot?

Mevrouw Regterschot (VVD):

Ja.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Na de juichbijdrage van de twee voorgaande sprekers nu toch een wat ander geluid; het zal u niet verbazen. Ik wil de Minister heel graag bedanken voor haar beantwoording, maar zij heeft mij echt allerminst gerustgesteld. Ik vind het werkelijk waar heel raar dat wij als Tweede Kamer gevraagd worden om het «go/no go»-besluit te nemen. Daar werken we al jaren naartoe. Onder anderen de heer Ronnes, de voorganger van de heer Terpstra, heeft gezegd: nee, er moet echt een apart moment komen waarop de Tweede Kamer kan besluiten, als zij het totale stelsel overziet, of we wel of niet klaar zijn. Nu weten we dat bijvoorbeeld het digitaal stelsel nog echt niet klaar is, maar zeggen we wel: we gaan dat besluit nemen. Dat vinden wij heel raar. Vandaar een motie daarover.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Digitaal Stelsel Omgevingswet (DSO) nog niet gereed is en het BIT in zijn recente rapport kritisch is over een tijdige en succesvolle invoering van het DSO;

van mening dat de Kamer pas haar definitieve oordeel over de invoering kan geven wanneer duidelijk is of het DSO – een cruciaal onderdeel van het nieuwe stelsel – werkt en alle rapporten met de Kamer zijn gedeeld;

verzoekt de regering het definitieve besluit over de invoering van de Omgevingswet pas aan de Kamer voor te leggen als het DSO werkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders, Van Gerven, Van Otterloo en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 161 (33 118).

De heer Smeulders (GroenLinks):

Deze motie is dus ondertekend door alle hier aanwezige oppositiepartijen.

Dan nog een tweede motie, die gaat over het geld. Dat is het tweede grote struikelpunt van dit enorme dossier, de grootste wetswijziging in 100 jaar aldus het kabinet.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Rijk in 2016 met decentrale overheden heeft afgesproken dat de Omgevingswet budgetneutraal wordt ingevoerd;

overwegende dat nu blijkt dat de invoeringskosten veel hoger uitkomen dan in 2015 geraamd en de structurele kosten en baten nog onvoldoende in beeld zijn;

verzoekt de regering om deze afspraken na te komen en zo te voorkomen dat de Omgevingswet decentrale overheden meer gaat kosten dan dat deze ze mogelijk oplevert,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders, Van Gerven, Van Otterloo en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 162 (33 118).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Ik sluit even aan bij de bijdrage van de heer Smeulders. We hebben als SP beide moties meeondertekend omdat we van mening zijn dat als je in het water springt, je moet zorgen dat je goede zwemvesten, goede reddingsboeien en al dat soort dingen hebt. Maar die zijn er niet. Althans, de Minister zegt van wel, maar in de praktijk zijn ze gewoon niet gerealiseerd. Dat kan echt tot ongelukken leiden. De vraag is of we er als samenleving bij gebaat zijn als de praktijk na invoering van de Omgevingswet een grote chaos en drama wordt.

Voorzitter. Ik heb één motie, die gaat over het democratisch gehalte en het lusten-lastenverhaal bij energieprojecten die een enorme impact zullen hebben op onze omgeving.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het gewenst is dat met name lokale publieke en collectieve initiatieven rond de energietransitie worden gestimuleerd;

overwegende dat bij deze initiatieven de lusten en lasten van de energietransitie op een veel eerlijkere manier lijken te worden verdeeld;

overwegende dat lokale initiatieven kunnen bijdragen aan het vergroten van het draagvlak onder belanghebbende omwonenden voor de energietransitie;

constaterende dat er bij de verlening van de SDE-subsidies geen voorwaarden zijn verbonden als het gaat om een voorkeur voor privaat, dan wel publieke initiatieven rond de energietransitie;

verzoekt de Minister onderzoek te doen naar de mogelijkheid om bij de beoordeling van SDE-subsidieverzoeken een ladder voor SDE-subsidie toe te passen, waarbij via deze ladder bijvoorbeeld wordt uitgegaan van de volgende voorrangsvoorkeur:

• 1. publieke energievoorziening (gemeenten, provincies en Rijk);

• 2. lokale collectieve energievoorziening;

• 3. lokale private energievoorziening met 50% publieke deelname;

• 4. nationale private energievoorzieningen;

• 5. internationale private energievoorzieningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 163 (33 118).

Dank u wel.

De heer Van Gerven (SP):

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Het is een geweldige operatie, maar dat betekent niet dat de operatie niet veel goeds kan brengen. Maar op dit moment zitten er nog veel kwetsbaarheden in die ons wat terughoudend maken. We hebben in het verleden de Omgevingswet gesteund. Dat doen we nog steeds, maar onze zorgen zitten in het volgende. «Big is beautiful» is lang een adagium geweest, maar dat kan hier niet de maatstaf zijn. Ik had het over een containerschip. Daar zat nog geen olie in, maar misschien eerder nog allemaal zonnepanelen. Dat moet interactief zijn, want die containers moeten met elkaar communiceren. Daar zitten onze zorgen: gebeurt dat wel op de goede manier? Zo ja, dan kan het betekenen dat het zowel voor de burgers als voor de overheden een vooruitgang is. Vandaar dat wij toch wat terughoudend zijn met nu al te zeggen: we zijn zover dat er gestart kan worden.

Ik heb nog één motie. Het gaat nu niet alleen over de invoering, maar vooral ook om een structurele aandacht die er bij de gemeenten, waterschappen en provincies moet bestaan voor de weinig digivaardigen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende de toenemende digitalisering van de samenleving;

overwegende het feit dat er desondanks nog steeds een aanzienlijke groep mensen bestaat met minder goede digitale vaardigheden;

verzoekt de regering bij de uitrol van de Omgevingswet structureel aandacht te hebben voor de positie van de minder digivaardigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Otterloo. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 164 (33 118).

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Daaraan wil ik nog toevoegen ...

De voorzitter:

U bent door uw tijd heen.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik had nog iets overgehouden wat ik eerder ...

De voorzitter:

Eén regel.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ja, één regel. De Minister heeft het gehad over 95%. We hebben 3 miljoen mensen ... De groep die niet het taalniveau B heeft, is weliswaar wat kleiner, maar dat wil nog niet zeggen dat daarmee het probleem is opgelost.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik heb nog een vraag over de motie. Mag dat?

De voorzitter:

Dat mag.

Mevrouw Van Eijs (D66):

In verschillende stukken – u moet mij vergeven dat ik niet precies meer weet welke stukken – wordt aandacht besteed aan toegankelijkheid. Ik was heel blij om te lezen dat het ook voor mensen met een beperking toegankelijk is gemaakt. Dat heb ik eerder aangevoerd. Er wordt ook aandacht besteed aan begrijpelijkheid. Denk bijvoorbeeld aan de bibliotheken. Daar wordt nu al aandacht besteed aan hoe toegankelijk de overheid bijvoorbeeld via digitale wegen is. Vindt de heer Van Otterloo dat dan niet goed of niet voldoende? Wat zoekt hij precies?

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik zou daar nooit de term «niet goed» aan verbinden. Maar het is niet voldoende. Als we kijken naar de rapporten van het Sociaal en Cultureel Planbureau over de scheiding die in de samenleving plaatsvindt, kunnen we zeggen dat de bibliotheken voorzieningen hebben. Maar als je kijkt wie er bij de bibliotheken komen, zie je dat dat niet de groepen zijn die je ook moet bereiken. Vandaar de vraag om het nog beter en structureel bij de uitrol te betrekken.

De voorzitter:

Dank u wel. Is het helder, mevrouw Van Eijs? Ja. Dan geef ik u nu het woord.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Hoelang hebben we, voorzitter?

De voorzitter:

Twee minuten. Maar wij houden dat voor u bij.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Oké. Komt goed.

We zijn blij dat alle wetgeving is afgerond en dat we straks, als het goed is, een digitaal stelsel hebben. Dat is een verbetering. Maar uiteindelijk komt het ook aan op het werken in de praktijk. Dat vinden wij wel het spannendst, maar ook, als het allemaal goed gaat, het meest lonend. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in 2016 het Rijk en koepels overeen zijn gekomen dat de investeringskosten van het DSO komen voor rekening van het Rijk en individuele overheden hun eigen invoeringskosten dragen;

overwegende dat de financiële gevolgen van de Omgevingswet voor de decentrale overheden nog onbekend zijn en een integraal financieel beeld met de verwachte kosten en baten verschijnt in het eerste kwartaal van 2021;

constaterende dat gemeenteraden en raadsleden de complexe taak hebben een omgevingsplan en -visie te beoordelen;

overwegende dat voor de beoordeling van een omgevingsplan en -visie veel tijd en kennis nodig is;

overwegende dat over de beschikbare middelen zorgen leven bij de decentrale overheden;

verzoekt de regering om in overleg met de decentrale overheden zorg te dragen voor voldoende middelen voor het invoeren van de Omgevingswet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 165 (33 118).

Bent u aan het einde gekomen van uw tweede termijn?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ja.

De voorzitter:

Dan ga ik even kort schorsen. Dan zie ik wel wanneer de moties gereproduceerd zijn; die moeten namelijk even gekopieerd worden. De Minister moet even de tijd hebben om er een blik op te werpen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We zijn aangekomen bij de appreciatie van de moties en bij een aantal vragen die gesteld zijn. Die zullen beantwoord worden door de Minister. Het woord is aan de Minister.

Minister Ollongren:

Dank. Ik had één vraag van de heer Van Otterloo uit de eerste termijn nog niet beantwoord. Ik wil die nog aanvullen. Die vraag ging over het gemengde beeld qua aanmeldingen en aansluitingen. Ik heb het dan over die 87% versus die 13%. Ik heb het gecheckt; die 13% geeft een gemengd beeld qua omvang, maar de echt grote gemeenten hebben zich al aangemeld of zijn aangesloten. Met de andere gemeenten is goed contact. Op de website aandeslagmetdeomgevingswet.nl worden aanmeldingen en aansluitingen op een kaart van Nederland getoond. Die kaart wordt wekelijks geactualiseerd. Daar kunt u dat dus allemaal zien. Dat was het antwoord dat de heer Van Otterloo nog van mij tegoed had.

De meeste opmerkingen zijn neergeslagen in moties, die ik straks allemaal ga langslopen. De heer Van Otterloo zei: «Vroeger zeiden we: big is beautiful.» Dat zeggen we niet meer. We werken ook niet meer zo. We werken toch wat slimmer, wat meer agile, om in het Engels te blijven. Dat is de nieuwe modeterm. Maar ik denk dat het hierop wel van toepassing is. We hebben inderdaad geleerd om niet te proberen het allemaal te groot en te perfect in één keer te doen. Bouw het op en zorg dat je je kunt aanpassen. Als je ergens tegen aanloopt, moet je niet zeggen: maar nu is het te laat, want nu is het al klaar. Nee, dat ga je gewoon bijsturen als het nodig is. Dat is de manier van werken bij deze Omgevingswet. Dat wisten we ook allemaal niet aan het begin; dat is gaandeweg ontdekt. Maar dat is de manier waarop we nu werken en waar eigenlijk alle overheden zich goed bij voelen. Dan zou ik met de heer Terpstra zeggen: dat schip moet op enig moment van wal. Het hoort bij het proces dat je die stap met elkaar durft te zetten, terwijl je niet honderd procent zekerheid hebt; die heb je niet. Die honderd procent zekerheid kun je pas hebben op het moment dat je het bent gaan doen. Daarvoor is dat nodig.

Wat ik de Kamer, althans, deze commissie, zou willen aanbieden – ik realiseer me namelijk dat we dat in de Eerste Kamer ook hebben gedaan – is om een technische briefing te verzorgen waarin zij een demonstratie krijgen van het DSO zoals dat er nu is, zoals het nu werkt. Dat kan op heel korte termijn, als de leden daarin geïnteresseerd zijn. Ik weet dat de Eerste Kamerleden het nuttig vonden. Daarmee ging het voor hen wat meer leven, zo zou ik bijna zeggen. Dan is het niet meer op papier, maar dan zie je wat er gebeurt op zo'n scherm, in zo'n digitaal systeem. Bij dezen het aanbod. Als de commissie er prijs op stelt, kan dat dus op heel korte termijn worden geregeld. Maar het kan ook op niet-korte termijn, als de Kamer het later wilt.

De voorzitter:

We hebben morgen nog een procedurevergadering. Volgens mij kunnen we het daar eventjes aftikken. Maar dan wacht ik de procedurevergadering even af. Mevrouw Van Eijs heeft nog een vraag.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Mijn medewerker was meteen heel enthousiast op de app. Mijn vraag is dus of medewerkers ook kunnen meekijken of meedoen.

Minister Ollongren:

Ja, het is ook voor medewerkers, absoluut.

De voorzitter:

De Minister gaat verder met de beoordeling van de moties.

Minister Ollongren:

Ja, de moties. Allereerst de motie op stuk nr. 159 van de heer Terpstra. Volgens mij heb ik voldoende gezegd dat ik het achterliggende doel van de motie steun. Dat gaat over het realiseren van de woningbouwopgave. Maar ik ga toch een paar dingen zeggen. Dan kijk ik of de heer Terpstra gaandeweg denkt: dan kan ik mijn motie misschien nog een klein beetje aanpassen. Zoals de motie nu is geformuleerd, is die wel verstrekkend. De motie is eigenlijk zo breed, dat ik zou zeggen: daar komt de hele voortgang van de Omgevingswet door in gevaar. Dat kan toch niet de bedoeling zijn van de heer Terpstra. Ik richt me op dit moment heel erg tot de heer Terpstra.

De voorzitter:

Ik zie toch wat enthousiaste reacties van de overige partijen richting de heer Terpstra.

Minister Ollongren:

Ik heb geprobeerd in mijn termijn te zeggen dat de angel in de specifieke rekenregel zit. Daarin zit wat hij signaleert. De oplossing in de overgangsbepaling komt aan beide gestelde doelen tegemoet. Dan kunnen we door met de Omgevingswet. We hebben toch voldoende tijd voor een zorgvuldige analyse met de andere overheden en voor besluitvorming daarover. Die toezegging heb ik de heer Terpstra gedaan. Ik hoopte dat dat voor hem genoeg zou zijn. Het betekent namelijk ook dat er aanpassingen in de regelgeving komen als die nodig zijn, maar die moeten dan wel in een apart wetstraject. Die toezegging heb ik dus willen doen. Als hij dat in zijn motie zou zetten, zou ik zeggen: dat kan; ik geef oordeel Kamer. Maar in deze vorm moet ik de motie gewoon ontraden.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Terpstra.

De heer Terpstra (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga het toch even proberen. In het interruptiedebatje van net gaf de Minister aan dat die aanvullende geluidsnormen beleidsneutraal ingevoerd worden. Dat bleef een beetje hangen. Daarmee kwamen we volgens mij behoorlijk dicht tot elkaar en dat is wat ik hier heb beoogd. Wat de Minister net heeft toegezegd, heb ik hier eigenlijk opgeschreven. Als we daarin verschillen, dan hoor ik graag specifiek wat de Minister bedoelt. Dat is dan de vraag.

Minister Ollongren:

Als de heer Terpstra straks nog even met mij naar die motie zou willen kijken, ben ik daar natuurlijk graag toe bereid.

De voorzitter:

Wellicht dat de heer Terpstra dan naar aanleiding van de reactie van de Minister van nu zegt dat hij de motie even aanhoudt. Het kan ook zijn dat hij zegt dat hij de motie in gewijzigde vorm opstuurt. Want ik kan nu moeilijk tijdens dit notaoverleg zeggen: we gaan even met elkaar wat moties veranderen. De heer Terpstra.

De heer Terpstra (CDA):

Ik ben graag bereid om even met de Minister ernaar te kijken, maar dan laat ik de motie even staan. Dan kan ik die altijd achteraf wijzigen.

De voorzitter:

Dan stel ik vast dat de motie eerst aangehouden wordt met de bedoeling om van de Minister uiteindelijk een appreciatie «oordeel Kamer» te krijgen. Maar voorlopig is het ontraden, dus zolang de motie ongewijzigd is. Dat stel ik even voor het verslag vast.

Minister Ollongren:

De motie op stuk nr. 160 van mevrouw Regterschot ziet op de voorhang van het KB dat ziet op de inwerkingtreding. Ik ben het met haar eens. De tijd is daarvoor rijp. Dat is eigenlijk wat in deze motie staat. We hebben in het debat geconstateerd hoever het met de wetgeving, het DSO en de implementatie staat. Er moet echt duidelijkheid komen voor de medeoverheden. Dat vind ik ontzettend belangrijk en daarom laat ik het oordeel over deze motie graag aan de Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 160 krijgt oordeel Kamer.

Minister Ollongren:

De motie op stuk nr. 161 van de heer Smeulders stelt eigenlijk het tegenovergestelde. Kortheidshalve kan ik dan ook zeggen dat ik die ontraad, want ik heb juist betoogd dat er wel voldoende vertrouwen is dat het DSO tijdig gereed is, dat de overheden in groten getale zijn aangesloten, dat we waarborgen hebben, dat we uitvoerig gaan testen en dat die medeoverheden – ik zeg het nog maar eens – duidelijkheid nodig hebben over de inwerkingtredingsdatum. Ik ontraad de motie.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 161 wordt ontraden.

Minister Ollongren:

Maar omdat ik het toch belangrijk vind om brede steun te hebben in de Kamer, wil ik over de motie op stuk nr. 162 van de heer Smeulders c.s. wel zeggen dat die, zoals ik die lees, eigenlijk vastlegt wat ik steeds heb gezegd. De afspraak bij de invoering al is dat de overheden er financieel niet op achteruitgaan, maar ze hoeven er ook niet op vooruit te gaan. We houden dat heel scherp in de gaten. We evalueren dat vaak, juist om die afspraak na te kunnen komen. Als er gaandeweg blijkt dat er toch meer kosten zijn dan voorzien waren, dan komen we daar samen uit. Dan gaan we het dus ook oplossen. Zo lees ik de motie en om die reden geef ik het oordeel over de motie graag aan de Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 162 krijgt oordeel Kamer.

Minister Ollongren:

De motie op stuk nr. 163 van de heer Van Gerven gaat echt heel erg over de grens van mijn portefeuille heen, moet ik eerlijk zeggen. Ik zou me nog kunnen voorstellen om een dergelijke motie te behandelen als we spreken over energie in de gebouwde omgeving. Dat heeft natuurlijk wel relatie met mijn portefeuille. De heer Van Gerven dient echter bij de Omgevingswet, waarin helemaal geen subsidieregels in zijn opgenomen, een motie in die gaat over de voorkeursvolgorde van het verlenen van energiesubsidies. Misschien zou de heer Van Gerven de motie willen aanhouden tot een geschikter moment, want ik kan me eigenlijk niet echt uitspreken over de motie.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):

Ik was dit debat integraal aangevlogen, maar misschien met te veel ministeries, volgens de Minister. Zou zij aan de Minister van EZ, want daar valt dit volgens haar waarschijnlijk onder, om een appreciatie kunnen vragen voor de stemmingen volgende week? Is dat mogelijk?

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Minister.

Minister Ollongren:

Dat is niet een heel gebruikelijke figuur, maar waarom niet? Ik denk dat ik dat kan doen.

De voorzitter:

Dan stel ik vast dat de Minister de toezegging doet om deze motie door te geleiden naar de Minister van EZK en dat van hem dan een appreciatie komt. En dan moeten we gewoon afwachten. Zo ligt het. Ik kan daar nu verder geen oordeel op geven.

Minister Ollongren:

De motie op stuk nr. 164 van de heer Van Otterloo vraagt aandacht voor de positie van minder digivaardigen. Ik heb zonet gezegd dat we in ieder geval tot nu toe steeds veel aandacht hebben besteed aan de toegankelijkheidseisen. Ik realiseer me inderdaad dat er mensen zijn in Nederland die ook daar moeite mee zullen hebben, dus ik ben bereid om, bovenop wat er al gebeurt, wat ik zonet al noemde, te kijken hoe we daar nog meer aandacht voor kunnen hebben. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 164 krijgt oordeel Kamer.

Minister Ollongren:

De motie op stuk nr. 165 van mevrouw Van Eijs vraagt om overleg met decentrale overheden voor voldoende middelen. De motie vraagt eigenlijk om te doen wat mijns inziens past in de afspraak die ik met de koepels heb gemaakt, namelijk om oplossingen te zoeken, mochten de kosten in relatie tot de baten substantieel hoger zijn. Ik kan ook deze motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 165 krijgt oordeel Kamer.

De heer Terpstra (CDA):

Ik heb nog een kort vraagje over de motie op stuk nr. 159. Mijn medewerker had ik net op de app; zo werkt dat. Zoals de motie nu geformuleerd is, wordt deze ontraden. Ik ben bereid om nog even met de Minister ernaar te kijken, maar dat betekent in mijn optiek niet dat de motie is aangehouden. Eventueel komt de motie in een gewijzigde vorm terug. De motie staat voor nu. Dat is correct, hè?

De voorzitter:

Dat is correct. Wellicht ben ik er niet helder genoeg in geweest, maar volgens mij heeft de griffier dit wel als zodanig aan het papier toevertrouwd. Zo gaan we het doen.

Daarmee zijn we bijna aan het eind gekomen van dit notaoverleg. Het was een bijzonder notaoverleg, mag ik wel vaststellen. We hebben het gehad over huwelijken, uitgestelde huwelijken, stoomboten, containerschepen en oorlog in Irak. En dat bij een notaoverleg over de Omgevingswet. Dus het was heel boeiend.

Dinsdag worden de moties in stemming gebracht. Daarmee ben ik echt aan het einde gekomen van dit notaoverleg en sluit ik deze bijeenkomst. Ik wens u een plezierige avond toe.

Sluiting 17.06 uur.