33 019 Wijziging van onder meer de Mediawet 2008 in verband met aanpassing van de rijksmediabijdrage, beëindiging van de wettelijke taken van de Stichting Radio Nederland Wereldomroep en aanpassingen van meer technische aard

Nr. 15 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 5 april 2012

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap¹ heeft op 2 april 2012 overleg gevoerd met minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Mediawet 2008 in verband met aanpassing van de rijksmediabijdrage, beëindiging van de wettelijke taken van de Stichting Radio Nederland Wereldomroep en aanpassingen van meer technische aard (33 019).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Van Bochove

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

Maandag 2 april 2012

Aanvang 16.00 uur

Voorzitter: Van Vliet

Aanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:

Van Vliet, Van Miltenburg, Jasper van Dijk, Bosma, Van der Ham, Haverkamp, Van Dam en Braakhuis,

en mevrouw Van Bijsterveldt-Vliegenthart, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Mediawet 2008 in verband met aanpassing van de rijksmediabijdrage, beëindiging van de wettelijke taken van de Stichting Radio Nederland Wereldomroep en aanpassingen van meer technische aard (33 019).

De voorzitter: Welkom aan de minister van OCW en haar ambtenaren, welkom aan de geachte afgevaardigden en welkom aan het publiek. Er is een grote opkomst, meer dan bij het Belastingplan ieder jaar, dus wij weten weer waar de prioriteiten liggen. Wij hebben de tijd tot 19.00 uur. Als voorzitter ben ik altijd streng met de tijd. Dat wil zeggen: om 19.00 uur hebben wij hier een bommelding en rennen wij naar buiten. Ik stel in eerste termijn een spreektijd voor van vijf minuten voor de leden van de Kamer, met twee interrupties van maximaal twee trappen per interruptie. Het woord is aan mevrouw Van Miltenburg van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Voorzitter. Het is een historische dag vandaag, maar niet per definitie voor iedereen een mooie. De Wereldomroep, de oermoeder van het omroepbestel, wordt opgeheven. In 1927 begon Philips met uitzendingen naar Nederlands-Indië. Op 24 mei 1945 werd het eerste wereldprogramma uitgezonden voor Nederlanders buiten het vaderland. In 1947 werd er een scheiding aangebracht tussen de binnenlandse omroep en de Wereldomroep. Vanaf toen werden uitzendingen niet alleen in het Nederlands gemaakt, maar ook in het Indonesisch, het Engels en het Spaans. Vanaf de jaren zestig richt de Wereldomroep zich op de training van omroepmedewerkers in ontwikkelingslanden en vanaf de jaren negentig wordt er actief samengewerkt met lokale radiostations. Al die jaren verzorgde de Wereldomroep via de radio en later ook via de tv de nieuwsvoorziening voor Nederlanders die korte of lange tijd in het buitenland verbleven.

De Wereldomroep heeft haar plek in de geschiedenis verdiend. Er staan belangrijke wapenfeiten op haar conto en velen denken er met warme gevoelens aan terug. De ontwikkelingen rondom de moderne communicatie maken het echter noodzakelijk om de taak en functie van de Wereldomroep zoals wij die kennen onder de loep te nemen. De VVD is van mening dat de regering een juiste keuze heeft gemaakt door de Wereldomroep uit de Mediawet te halen. Nederlanders overzee kunnen via internet, satelliet en Skype minstens net zo snel worden bereikt als via de uitzendingen van de Wereldomroep. Anders, dat geef ik toe, maar niet per definitie slechter.

De taken en functies die vanaf de jaren zestig een steeds groter deel van het werk zijn gaan uitmaken en die samenhangen met het vrije woord, blijven behouden. De minister van Buitenlandse Zaken heeft vanaf 1 januari 2013 daarvoor een extra bedrag van 14 mln. per jaar beschikbaar. Dat is geen nieuwe taak voor het ministerie. Op dit moment geven Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking samen al bijna 35 mln. aan subsidies aan organisaties die zich met het verspreiden van het vrije woord bezighouden. Ik twijfel er geen moment aan dat de Wereldomroep met de kwaliteit die zij in huis heeft ook de komende jaren een belangrijke positie houdt in die landen waar het vrije woord bevochten moet worden.

Historisch vandaag is ook iets van een heel andere orde: het amendement dat ik heb ingediend met mijn D66-collega Boris van der Ham over het vrijgeven van de programmagegevens. Het is een logisch vervolg op de initiatiefwet van onze partijen die al een aantal jaren op verdere behandeling in de Kamer lag te wachten. Vele partijen hebben ons bij de schriftelijke behandeling destijds laten weten dat zij het eens waren met het principe dat programmagegevens vrijer beschikbaar moesten komen, maar zij vonden in meerderheid dat er een redelijke leveringsvergoeding tegenover moest staan. Dankzij het onderzoek van het Commissariaat voor de Media is daarover nu duidelijkheid ontstaan. Het amendement regelt dat de bescherming vanuit de Auteurswet wordt beëindigd, maar dat er een redelijke vergoeding betaald moet worden aan derden voor de levering van programmagegevens. Er zijn drie tariefgroepen gemaakt: voor gedrukte gegevens, voor online gidsen en voor epg’s. Volgens mij zit de toekomst met name in die laatste groep, want de epg is belangrijk voor de consument. Als dit amendement wordt aangenomen, kan die zijn harde schijf namelijk voortaan zo programmeren dat zijn favoriete programma iedere week wordt opgenomen, zonder dat hij daarvoor extra handelingen hoeft te verrichten. Tot nu toe kan dat slechts drie dagen vooruit en iedere keer opnieuw doordat de programmagegevens door de omroepen werden afgeschermd. Ik ben blij dat deze innovatie die voor gebruikers in het buitenland eigenlijk al gemeengoed is en geen innovatie meer, ook in ons land gebruikt kan gaan worden.

Tot slot wijd ik nog een paar woorden aan het Stimuleringsfonds voor de Pers. Ik ben in mijn schriftelijke inbreng al kritisch geweest op het fonds. Ik blijf maar zitten met de vraag wat de positieve bijdrage van het fonds de afgelopen jaren nu eigenlijk is geweest. Ik kan daarop eerlijk gezegd geen antwoord vinden. Het feit dat de minister het fonds nu ook wil openstellen voor gratis kranten, vind ik helemaal absurd. Daarmee lijkt het mogelijk te worden dat de overheid via een subsidie kranten laat verschijnen. Dat lijkt mij een beweging de verkeerde kant op. Mijn indruk van het stimuleringsfonds is dat daar de betekenis van innovatie als volgt is: zaken die we altijd al zo gedaan hebben op een manier brengen die modern lijkt. Volgens mij ligt het bestaansrecht van het fonds bij het borgen van de toekomst van de onafhankelijke nieuwsvoorziening in ons land, niet bij het beschermen van bestaande titels.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is geen geheim dat de VVD graag haast wil maken met het vrijgeven van de programmagegevens. Dat staat ook in het coalitieakkoord. Daarin staat immers dat we dat in 2016 gaan doen. De minister wil dit gaan doen met een wetsvoorstel dat nog komt. Ik heb dus een heel simpele vraag: waarom heeft mevrouw Van Miltenburg zo’n haast? Waarom wil zij dit vandaag overhaast met een amendementje regelen, terwijl er nog ontzettend veel vragen zijn over een behoorlijk ingrijpend besluit?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Er staat in het coalitieakkoord niet dat dit in 2016 gebeurt. Daarin wordt hierover nergens gerept, nog los van het feit dat het echt niet overhaast is. Dit is een initiatiefwetsvoorstel dat volgens mij in 2006 is ingediend. Ik kijk naar de heer Van der Ham. De VVD heeft al heel lang de wens om dit te doen. In het coalitieakkoord staat alleen dat het gaat gebeuren maar niet waar het gaat gebeuren. Ook in de brieven staat dit niet. Ik ben er altijd van uitgegaan dat de eerste de beste wijziging van de Mediawet hiervoor zal worden gebruikt. Omdat het er niet in stond bij deze wijziging, heb ik het nu met een amendement ingebracht. Niemand kan in alle eerlijkheid zeggen dat het plotseling en overhaast is gebeurd.

De heer Jasper van Dijk (SP): We hebben dat wetsvoorstel inderdaad een paar jaar geleden behandeld. Dat was een van mijn eerste debatten. Daarna heeft het langdurig in de koelkast gestaan. Nu wordt het via dit amendementje weer op tafel gelegd. Ik heb hier de antwoorden van de minister op onze vragen in de nota naar aanleiding van het verslag. Daarin staat heel duidelijk: «De regering meent dat regeling van de programmagegevens beter in dat wetsvoorstel past.» En «dat wetsvoorstel» is het wetsvoorstel dat na de zomer komt. Waarom wil mevrouw Van Miltenburg dus niet even wachten?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Omdat de minister geen goede reden heeft aangegeven voor haar mening. Ik heb gemeend dat er goede redenen voor zijn dat we er nu klaar voor zijn. Het heeft namelijk lang in de koelkast gelegen, omdat het voor ons als eenvoudige Kamerleden moeilijk was om een redelijke vergoeding vast te stellen. Dankzij de minister is er echter een onderzoek gedaan door het Commissariaat voor de Media naar wat een redelijke vergoeding zou kunnen zijn. Dat rapport ligt er al een jaar. Wij sluiten in het amendement precies aan bij de conclusies die een jaar geleden door het Commissariaat voor de Media zijn getrokken. Daar is dus niets overhaasts aan.

De heer Van der Ham (D66): Wij zijn het eens met de bezuinigingen en de veranderingen bij de Wereldomroep. Is mevrouw Van Miltenburg het eens met de D66-fractie dat de expertise die er bij de Wereldomroep was over allerlei delen van de wereld waar de normale NPS eigenlijk weinig aandacht aan besteedt, op een of andere manier geborgd moet worden in rest van de publieke omroep? Daar is een publieke omroep juist voor.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Als de heer Van der Ham bedoelt dat de publieke omroep ons het nieuws moet brengen uit de hele wereld, dan ben ik het daar zeer mee eens. De NOS krijgt ook een een ruime subsidie om dat te doen. Het is eigenlijk pas van de afgelopen paar jaar dat er samengewerkt wordt tussen NOS en Wereldomroep. Eerder was dat absoluut niet het geval. Nu moeten ze terug naar het zelf doen. Ik vind dat de NOS de expertise in huis zou moeten hebben om dat te doen.

De heer Van der Ham (D66): De NOS zou die expertise moeten hebben. In ieder geval kunnen er heel veel mensen worden overgenomen van de Wereldomroep. De minister heeft gezegd dat in de artikelen 2 en 3 van het Mediabesluit staat dat aandacht moet worden besteed aan het buitenland, maar er staat daar alleen maar iets over Nederland en over Europa. Moet er niet veel meer aandacht komen juist voor die gebieden waar commerciële partijen veel minder aandacht en geld voor hebben? Is dat niet een wezenlijke taak van de publieke omroep? Zou mevrouw Van Miltenburg die vingerwijzing aan de publieke omroep willen geven?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik ben op geen enkele manier van plan om te vertellen welk nieuws de publieke omroep moet gaan brengen.

De heer Van Dam (PvdA): Als wij bedragen in de wet opnemen, zijn die niet voor de eeuwigheid, maar als ik het amendement goed lees, zijn de bedragen wel voor de eeuwigheid.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Als u het amendement goed leest, ziet u dat het Commissariaat voor de Media elke twee jaar bekijkt of het nog steeds redelijke prijzen zijn. Dat is erg handig, ook gezien de uitspraak van het Europese Hof die mogelijk consequenties heeft voor de prijs op termijn. In 2014 moet het commissariaat bekijken of de prijzen voor de afgesproken leveringen nog steeds redelijk zijn. Daarbij kan men betrekken de vraag of de publieke omroep nog steeds geld wil hebben. Het is best mogelijk dat de publieke omroep op enig moment zegt dat hij er wel helemaal van af wil. Het amendement moet niet worden gelezen als een verplichting voor de publieke omroep om dat geld te vragen.

De heer Van Dam (PvdA): In een eerder debat over een initiatiefwet-Weekers/Van der Ham is door beide indieners toegezegd dat eventuele verliezen voor de publieke omroep die zouden voortvloeien uit het openbaar maken van programmagegevens, gecompenseerd zouden worden. Is dat ook vandaag de dag nog het standpunt van beide indieners? Stel dat dit de publieke omroep geld gaat kosten. Zijn zij dan bereid om dat geld erbij te leggen?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): In de initiatiefwet werd ervan uitgegaan dat het helemaal vrijgegeven zou worden. Er zou ook niet voor de levering betaald hoeven te worden. Wij zien dat dit amendement van tevoren al compensatie biedt.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Het amendement van mevrouw Van Miltenburg is niet helemaal duidelijk over de vraag of het de maximumprijs betreft of dat het in wezen een prijsingreep is. Dat vind ik nogal wat voor een vrijemarktpartij. Het is mij ook niet helder of dit een extra bezuiniging wordt doordat het de publieke omroep geld gaat kosten, bovenop de 200 mln. Wat is nog de waarde van de SBS-deal?

De voorzitter: Een interruptie met drie vragen is misschien een beetje lang.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Het was één interruptie met veel komma’s.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Mag ik kiezen welke vraag ik beantwoord?

De voorzitter: Dat is geheel aan u.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Het is de gemiddelde prijs. Dat heeft het Commissariaat voor de Media geadviseerd. Het kwam met een minimum- en een maximumprijs en heeft aangegeven dat het het beste is om voor een gemiddelde prijs te gaan. In een vrije markt zou de heer Braakhuis gelijk hebben, maar het gaat niet om een geheel vrije markt. De programmagegevens worden gegenereerd louter en alleen omdat wij subsidie geven aan de publieke omroep om die programma’s te maken. In die zin vallen ze niet onder de principes van de vrije markt, anders dan de programmagegevens van de commerciëlen, die niet onder dit amendement vallen.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Op zich ben ik dat met mevrouw Van Miltenburg eens, maar de publieke omroep wilde € 0,14 hebben. Dat wordt nu dramatisch teruggebracht. Dat kan natuurlijk niet zonder gevolgen. Ik vraag mij af of de indieners wel goed anticiperen op die gevolgen bovenop de toch al rigide bezuinigingen. Ik betwijfel dat eerlijk gezegd.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): De publieke omroep heeft in zijn meerjarenbegroting zelf aangegeven dat het van eminent belang is dat mensen in Nederland goed kunnen vinden waar en wanneer de programma’s van de publieke omroep te zien zijn. Dat is van hartstikke groot belang voor de publieke omroep zelf. Daarin heb ik het argument gevonden dat ik die € 0,14 aan de hoge kant vond. Ik vond dat overigens niet alleen, want er is jarenlang over onderhandeld. Vervolgens heeft het Commissariaat voor de Media onderzoek gedaan. Net als u heb ik de kans gehad maar ook genomen om het onderliggende stuk van het Commissariaat voor de Media goed te bestuderen. Daarin staat heel goed uitgelegd hoe het tot deze prijs is gekomen en waarom die € 0,14 die de publieke omroep altijd wilde hebben, echt een veel te hoog en uit de lucht gegrepen bedrag is.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. We spreken vandaag in feite over deel één van een wet over de enorme bezuinigingen op de publieke omroep. Vandaag alleen de bezuinigingen an sich en na de zomer komt de inhoudelijke invulling aan bod. Eerst de pegels, dan de inhoud. Een beproefde tactiek van dit kabinet. Mogelijk gebeurt dat nu ook weer in het Catshuis. Nog eens 100 mln. er af bij de publieke omroep. Ik heb het ergens gelezen.

Nu gaat het om 200 mln. bezuinigingen, 22% van het totale budget. Er gaan 620 banen verloren. Nu maar afwachten wat er aan kwaliteit overblijft. Het leidt hoe dan ook tot een versobering en er zullen ook creatieve mensen verdwijnen. De SP heeft altijd gezegd dat het goed is om op overhead te bezuinigen. De fusies tussen omroepen kunnen ook positief uitpakken, maar 200 mln. gaat wel heel ver. Hoe gaat de minister toezien op het behoud van de kwaliteit? Wat gaat ze doen wanneer blijkt dat het niveau ondermaats wordt? Schrapt zij dan gewoon een derde net? Wat vindt zij van de opmerking van Henk Hagoort vandaag in de Volkskrant dat Den Haag niet gaat over het aantal zenders? Hoe staat het met het sociaal plan voor de ruim 600 werknemers die hun baan verliezen? In feite heeft de VVD – compliment daarvoor – de minister op een knappe manier klemgezet, want op het moment dat de minister zegt dat de kwaliteit naar beneden gaat door deze forse bezuinigingen gaat de VVD roepen: schrap dan maar een derde zender. Daarmee staat de minister eigenlijk schaakmat, want als ze dat zegt, wordt de publieke omroep flink aangetast. Hoe gaat de minister hiermee om? Ik weet dat het CDA veel waarde hecht aan de publieke omroep. Dat deel ik met het CDA. Het lijkt mij ook goed om hier een streep te trekken en niet nog verder te gaan dan datgene waarover wij vandaag spreken. Graag een reactie.

Het gaat vandaag ook over de verhoging van de contributie naar € 15. Ik noem dat omroepje pesten. Het is volstrekt onduidelijk waarom dit nodig is. Er wordt gewoon een drempel opgeworpen. Jongeren krijgen nog een korting maar hoe zit het met de ouderen?

De Wereldomroep wordt naar Buitenlandse Zaken overgeheveld. Daar mogen ze overleven met een fors lager budget. Hoe zit het met de journalistieke onafhankelijkheid? Blijft deze gewaarborgd of moet de Wereldomroep nu dansen naar de pijpen van Buitenlandse Zaken? Kan de onafhankelijkheid worden vastgelegd? Wat vindt de minister van het plan van aanpak van de Wereldomroep zelf? Het staat veel meer in verhouding tot het totale bedrag dat wordt bezuinigd. Een Wereldomroep in afgeslankte vorm die rekening houdt met de nieuwe technieken, uitgaande van een budgetverlaging tot 36 mln.

Voor de Nederlandse Antillen of het Caraïbisch gebied is de Wereldomroep belangrijk. De Antillen maken nog steeds deel uit van het Koninkrijk maar de lijn met politiek Den Haag dreigt verloren te gaan. De Wereldomroep geeft als enige zender voor de Antillen nieuws over politiek in Nederland. Lokale partners zijn in staat om het ontstane gat te dichten. Hoe zit het met de persvrijheid op de Antillen? Gaat die niet verloren als de Wereldomroep verdwijnt? Nu heb ik een plan voor een goede nieuwsvoorziening voor Caraïbisch Nederland. De kosten zijn 1 mln. structureel en vijf ton eenmalig. In feite komt het erop neer dat je voor Caraïbisch Nederland een soort regionale zender maakt. Bij dezen overhandig ik het plan graag aan de minister.

De voorzitter: Dat is niet namens de commissie. Dus dat blijft verder ook buiten de Handelingen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is waar, maar ik kan het nu wel aan de minister overhandigen.

De voorzitter: U kunt het verspreiden.

De heer Jasper van Dijk (SP): Akkoord. Ik verneem ook graag de reactie van de minister op dit plan.

We komen nog te spreken over het Muziekcentrum van de Omroep maar ik heb al wel de vraag hoe het staat met het Metropool Orkest. Gaat de minister tot een duurzame oplossing komen? Het Metropole laat ons weten dat het niet 100% zelfstandig kan worden, maar misschien wel voor de helft. Het voorstel van de minister gaat dus te ver. Houdt zij hiermee rekening?

De coalitie wil de programmagegevens vrijgeven. De coalitie, D66 en de VVD komen met een amendement. De minister wil dit doen vanaf 2016. Hoe gaat zij hiermee om? Het vrijgeven van de gegevens heeft gevolgen. Het treft alleen de publieke omroepen; de commerciële omroepen zijn er niet aan gehouden. Hoe zit het met het intellectuele eigendomsrecht? Hoe wordt een eerlijke prijs bepaald? Wat zijn de gevolgen voor de ledenbinding? Ik vraag de minister hiermee zorgvuldig om te gaan.

Het Stimuleringsfonds voor de Pers krijgt wat extra mogelijkheden. Het is prima dat ook gratis kranten en huis-aan-huisbladen in aanmerking komen voor ondersteuning door het fonds. Heeft de minister al contact opgenomen met vertegenwoordigers van De Pers die vorige week ten onder is gegaan?

Hoe zal de minister ervoor zorgen dat de regionale nieuwsvoorziening structureel in stand blijft? Wij moeten een kaalslag voorkomen.

De heer Bosma (PVV): De heer Van Dijk eindigde met het woord «kaalslag». Dat woord ken ik, want de heer Van Dijk sprak tijdens de behandeling van de kunstbegroting ook steeds over «kaalslag». In 2015 wordt er 50 mln. bezuinigd op de kunst. Ik had verwacht dat de SP dat zou bijplussen in haar tegenbegroting, maar zij plust slechts bij voor 20 mln. Er resteert dus een gat van 30 mln. Nu zal er volgend jaar 50 mln. worden bezuinigd op de omroepbegroting. Zal de heer Van Dijk zich nu net zo opstellen als bij de kunstbegroting of zal de SP in haar tegenbegroting voor het jaar onzes Heren 2013 die volle 50 mln. erbij leggen?

De heer Jasper van Dijk (SP): Dit is een warrige vraag waarin allerlei dingen bij elkaar worden geschraapt. In de eerste plaats sprak ik over de regionale nieuwsvoorziening. Daar wil ik een kaalslag voorkomen. Ik hoop dat ik op de PVV kan rekenen, maar ik vrees het ergste.

Ik heb aan het begin van mijn betoog gezegd – de heer Bosma heeft dat blijkbaar niet gehoord – dat je prima kunt bezuinigen op overhead en bureaucratie en dat er geld zal worden bespaard door de fusies. Het gaat komend jaar om 50 mln. Er zijn veel mogelijkheden om te bezuinigen. De heer Bosma spreekt over de tegenbegroting van dit jaar en dat is een heel andere kwestie. Ik raad de heer Bosma aan zijn vragen wat scherper te formuleren.

De heer Bosma (PVV): Ik concludeer dat die 50 mln. in de tegenbegroting van de SP volgend jaar wordt geaccordeerd en dat de SP er geen cent bijlegt, net zoals zij van de 50 mln. op de kunstbegroting er slechts 20 mln. bij pluste in haar tegenbegroting. Ik heb dit alvast genoteerd.

De heer Jasper van Dijk (SP): De heer Bosma kijkt niet verder dan een tegenbegroting. De SP heeft ook een verkiezingsprogramma en daarin staat dat zij niet bezuinigt op de publieke omroep en dat zij investeert in cultuur. Dat zijn langjarige investeringen en die gaan dus veel verder dan een tegenbegroting.

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Om te beginnen wil ik u danken, want wij hadden tot 30 seconden voor deze vergadering geen voorzitter en u was bereid hier naartoe te rennen.

Zeker in uw gezelschap is het een plezier te spreken over deze populaire bezuiniging. Gisteren werden gegevens bekend van een onderzoek van Maurice de Hond naar de populairste bezuinigingen. De populairste bezuiniging is een bezuiniging op het salaris van politici, maar op de gedeelde tweede plaats staat een bezuiniging van nog eens 200 mln. op de staatsomroep. Nederland heeft het begin van bezuinigingen op de staatsomroep geroken en zegt dat dit naar meer smaakt. Wij moeten dit in ons achterhoofd houden. Ik hoop dat men in het Catshuis ook deze onderzoeken leest, want vox populi is in dit geval vox Dei.

De heer Van der Ham (D66): De heer Bosma heeft dan ook gezien dat de hervorming van de sociale zekerheid en de leeftijdsverhoging voor de AOW ook niet zo impopulair zijn. Hij kan daarmee dus ook wel instemmen, want het wordt minder erg gevonden dan hij misschien zou denken.

De heer Bosma (PVV): Ik heb het onderzoek bij me. De maximale uitkeringsduur van de WW bekorten, is nauwelijks populair onder de Nederlanders. De heer Van der Ham heeft het onderzoek blijkbaar niet gelezen of hij zit een beetje te gokken.

De heer Van der Ham (D66): Ik heb het goed bekeken en ik zal het nog eens goed bestuderen. Er zijn echter nog meer dingen waarop kan worden bezuinigd die niet in het verkiezingsprogramma van de PVV staan en waarvan hij best wel eens iets kan vinden.

De heer Bosma (PVV): Ik knoop het in mijn achterhoofd.

Wij zien de heilzame effecten van de bezuiniging al, want de heer Hagoort heeft meegedeeld dat dit wel eens kan betekenen dat er minder voetbal wordt uitgezonden op de televisie. De Champions League of het eredivisievoetbal verhuist naar de commerciële omroep en dat lijkt mij pure winst.

Nog even het volgende over de Wereldomroep. Ontslagen, mensen eruit, dat is natuurlijk allemaal pijnlijk en niet leuk. Collega Van Miltenburg schetste de achtergrond daarnet en ik sluit mij daarbij aan. Internet werkt prima. Die Caribische redactie moet 3 mln. gaan kosten. Is dat echt nodig? Waarom is het een Nederlands belang om ervoor te zorgen dat daar van staatswege nieuwsvoorziening wordt gepleegd? Ik heb interne stukken van de Wereldomroep gekregen: een mooie PowerPoint-presentatie en wat notulen van een personeelsbijeenkomst. Rik Rensen, de hoofdredacteur van de Wereldomroep, zegt dat de journalistieke onafhankelijkheid gewaarborgd moet blijven. Hij formuleert dat als een soort make-or-break: als die niet wordt gewaarborgd, als dat niet op papier komt te staan, accepteert hij die 14 mln. niet. Dat is wel heel interessant, want ik heb nergens gelezen dat de minister de journalistieke onafhankelijkheid wil waarborgen. Dat zou dus wellicht kunnen betekenen dat de Wereldomroep zegt: houd die 14 mln. maar. Dat lijkt mij een interessante nieuwe ontwikkeling.

In de stukken lezen we ook dat die schitterende motie inzake 35% Nederlandstalige muziek op Radio 2 – ik citeer – «onder de aandacht» is gebracht. Wat betekent in de praktijk «onder de aandacht» brengen bij de raad van bestuur van de Nederlandse publieke omroep? Is dat alleen maar een mailtje? Het zou toch mooi zijn als dit wordt gerealiseerd. De publieke omroep heeft wel een «allochtonenteller»: iemand die de hele dag zit te tellen hoeveel allochtonen er in allerlei programma’s verschijnen, zowel op radio als televisie. Het is toch te gek dat we wel allochtonen zitten te tellen, maar dat Nederlandstalige muziek een enorm probleem is voor Hilversum?

De heer Braakhuis (GroenLinks): Voorzitter. Mij viel op dat de heer Bosma zich nogal bagatelliserend uitliet over de journalistieke vrijheid. Ik vraag me af of hij wel hecht aan die journalistieke vrijheid. Gelet op de taakstelling, vind ik het ook bepaald geen onredelijke eis.

De heer Bosma (PVV): Nee, het is niet alleen geen onredelijke eis, het is zelfs een keiharde eis; in ieder geval van Rik Rensen, in de notulen van de personeelsbijeenkomst. Vandaar ook dat ik me afvraag hoe hard de Wereldomroep dit wil gaan spelen; wellicht krijgen we 14 mln. retour.

De heer Haverkamp (CDA): Voorzitter, even een punt van orde. Wij bespreken vandaag een uitgebreide agenda. Als iemand citeert uit vertrouwelijke stukken van de Wereldomroep, wil ik toch even naar u kijken, voorzitter. Op die manier is het immers buitengewoon lastig discussiëren.

De voorzitter: Mij was niet gebleken dat die stukken vertrouwelijk waren. Waaruit blijkt dat? Als u stukken bij zich had en u zou anderen citeren in het kader van het politieke debat, zou ik dat dan als vertrouwelijk moeten opvatten?

De heer Haverkamp (CDA): Wij debatteren nu over een agenda. Die agenda is vastgesteld in de procedurevergadering van deze commissie. Als mensen daaraan andere dingen hadden willen toevoegen, hadden zij dat toen moeten zeggen, zodat ook wij ons daarop hadden kunnen voorbereiden.

De voorzitter: Iedereen heeft dezelfde spreektijd, meneer Haverkamp. Ik verzoek de heer Bosma rekening te houden met de opmerkingen van de heer Haverkamp. De heer Braakhuis was bezig met de tweede trap van zijn interruptie.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Daar deed ik inderdaad een poging toe. Ik kreeg van de heer Bosma geen antwoord op mijn vraag. Ik wilde natuurlijk weten hoezeer de PVV hecht aan de journalistieke vrijheid; dat was de vraag.

De heer Bosma (PVV): In het algemeen hecht ik daar erg aan. Maar ik stel vast dat de Wereldomroep nu wordt gebracht onder Buitenlandse Zaken. Ik weet niet wat de intenties zijn van Buitenlandse Zaken met de Wereldomroep. Deze wordt uit de Mediawet getild en daarmee zou je de stelling kunnen aanhangen dat hij geen journalistieke organisatie meer is. De Wereldomroep lijkt die vrees zelf ook te hebben.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Als het gaat om de publieke omroep, ben ik het in bijna alles oneens met de heer Bosma, en over nog veel meer andere zaken. Maar over één ding zijn wij het volgens mij wel eens en dat wilde ik hem vragen: is hij het met mij eens dat het een keertje afgelopen moet zijn met presentatoren bij de publieke omroep die meer verdienen dan de, zoals we die plachten te noemen, balkenendenorm? Wil hij daar ook zo gauw mogelijk een eind aan maken?

De heer Bosma (PVV): Ja, en er zijn ook maatregelen genomen om het aantal boven-de-balkenendenormverdieners in Hilversum terug te brengen tot een zeer klein aantal. Wat mij betreft: hoe minder, hoe beter.

De heer Jasper van Dijk (SP): Precies, maar de minister zegt in haar stukken dat zij eerst een evaluatie wil afwachten. Bovendien, dat «terug te brengen tot een zeer klein aantal», is wat mij betreft terugbrengen tot nul, en als het kan vandaag.

De heer Bosma (PVV): Ik weet niet of wij dat vandaag moeten regelen, maar wat mij betreft wordt het aantal inderdaad zo klein mogelijk. Dat moge duidelijk zijn.

Voorzitter. Voor het terugkijken van programma’s via internet dreigt een vergoeding gevraagd te gaan worden. Ik vind dat raar, want de rekeningen van de staatsomroep worden sowieso al door de belastingbetaler voldaan. Dat iemand voor het terugkijken van een fragment via internet zou moeten betalen, vind ik dus een rare zaak. Ik hoor graag van de minister waarom dat nodig schijnt te moeten zijn.

Het is prachtig dat de 2.42-omroepen worden ingeperkt. Hier geldt toch nadrukkelijk het spreekwoord «Schoenmaker, blijf bij je leest». Toen wij de vorige keer bij elkaar mochten komen, waren er die avond twee uitzendingen in het kader van de zendtijd voor de kerken. Een uitzending van Paul Rosenmöller was gewijd aan het populisme in Europa. Dat schijnt heel erg en een enorm gevaar te zijn. Human had een uitzending waarin gesteld werd dat het toch wel heel jammer was dat Geert Wilders niet door de rechter is veroordeeld. En dat is dan zendtijd voor de kerken! Ik zou zeggen: de zendtijd voor die omroepen zo veel mogelijk terugbrengen.

In mijn archief vond ik twee krantenartikelen met als kop «Mijnheer Nuis wil verkoop van tv-gegevens» en «Kamer wil omroepgegevens verkopen». Die artikelen dateren uit 1997. Ik ben erg benieuwd om te horen of de minister een tipje van de sluier kan oplichten over wat er na de zomer gaat gebeuren. Mijn partij vindt de programmagegevens heel belangrijk: ze moeten zo snel mogelijk op de markt komen. Wij praten er al veel te lang over en de politiek maakt zich in dit dossier dan ook echt een beetje belachelijk.

De heer Van Dam (PvdA): Ik begrijp dat de heer Bosma weer omroepen wil censureren. Ze hebben iets gezegd wat hem niet beviel en dus moet hun zendtijd afgepakt worden.

De heer Bosma (PVV): Ik heb mijn tekst niet letterlijk uitgeschreven, maar ik herken hierin niet iets wat ik gezegd zou hebben.

De heer Van Dam (PvdA): Ik hoorde de heer Bosma zojuist twee programma’s noemen die hem niet bevallen. Vervolgens zegt hij: dus moet de zendtijd maar zo ver mogelijk worden teruggeschroefd.

De heer Bosma (PVV): Dat heb ik zeker niet gezegd. Ik gaf gewoon twee voorbeelden die de wijsheid van de minister illustreren. Twee voorbeelden op één dag van misbruik van de zendtijd voor de kerken voor politieke boodschappen! Daarvoor is de zendtijd voor de kerken niet bedoeld. Je moet niet onder een valse vlag zeilen, maar dat doen de gebruikers van de zendtijd voor de kerken wel.

De heer Van Dam (PvdA): De heer Bosma bevestigt nu alleen maar wat ik hem al vroeg. Hij zei dat twee boodschappen hem niet bevallen, boodschappen die over zijn partij en de partij van de voorzitter gingen. En daarom moeten volgens hem de zendtijd van die omroepen worden teruggeschroefd. Dat is toch zeker gewoon censuur!

De voorzitter: Iedereen heeft twee trappen per interruptie. Misschien kunt u hierop in uw eigen eerste of tweede termijn terugkomen? U hebt uw twee trappen echt verbruikt.

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter, u zit wel de vergadering voor. De heer Bosma dwingt mij door zijn ontkennende antwoord om mijn tweede trap te gebruiken. Het lijkt mij niet meer dan logisch dat ik dan nog een keer op zijn antwoord mag terugkomen.

De voorzitter: Dat is prima, maar dat kunt u ook in uw eigen spreektijd doen. Wij hebben allemaal evenveel trappen.

De heer Van Dam (PvdA): Alles leuk en aardig, maar zo werkt een debat natuurlijk niet! Als wij het zo gaan doen, gaat natuurlijk iedereen zijn antwoord beginnen met: ik begrijp de vraag niet. En vervolgens mag je dan niet meer interrumperen.

De voorzitter: Maar, mijnheer Van Dam, iedereen gaat over zijn eigen antwoord. Zo simpel is het. Als u straks riposteert met «ik snap de vraag niet en toedeledokie», dan is dat uw goed recht.

Mijnheer Van der Ham, ik zie dat u wilt interrumperen. U hebt echter ook uw tweede interruptie al gehad. De griffier is mijn getuige. Omdat de heer Bosma zijn bijdrage heeft afgerond, krijgt u toch het woord.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ik ga er zo meteen nog wel even op door.

Ik kan een heel eind «meedenken» met de voorliggende wijzigingen. De discussie over de media en de toekomst van het mediabestel en de publieke omroep is zeker nog niet voorbij. Wij komen daar nog uitgebreid over te spreken. Ik ben verder natuurlijk heel kritisch over de bezuinigingen. Tegelijkertijd zie ik ook dat deze wijzigingen en de wijzigingen die het kabinet voorstaan niet het eindstation voor de publieke omroep zijn. Mijn fractie ziet in 2020 een medialandschap voor zich dat op een paar belangrijke punten verschilt van het huidige, ook na alle amendementen en wetswijzigingen. De omroepen zouden wat ons betreft productiehuizen moeten worden en de publieke omroep zou een levendiger en opener bestel moeten worden. Klassieke omroepen en het verenigingsleven zijn hartstikke mooi, maar het is niet de manier waarop wij de publieke omroep in de toekomst vorm zouden moeten geven.

De bezuinigingen gaan ver. Tegelijkertijd moeten er ook keuzes worden gemaakt die niet per definitie een verlies zijn, gezien de manier waarop de publieke omroep aan die bezuinigingen vorm weet te geven. De heer Hagoort – hij zit op de publieke tribune – heeft gezegd dat er minder voetbal uitgezonden gaat worden. Dat lijkt me heel verstandig. Dat had veel eerder mogen gebeuren wat D66 betreft. De publieke omroep moet zich richten op nieuwsvoorziening en op amusement, maar wat mij betreft wel amusement dat een meerwaarde heeft ten opzichte van de commerciële omroepen. Wij hebben ook al diverse keren gepleit voor Nederlandstalig drama en dergelijke. Daarbij zit de commerciële omroep vaak minder ruim in de jas dan de publieke omroep. Wij vinden dat daar dus ook nadruk op moet liggen. Dit genre is overigens zeer populair, waardoor je er zeer veel kijkers mee kunt krijgen.

Dan de Wereldomroep. D66 heeft een motie ingediend die heeft geleid tot een herpositionering van de Wereldomroep in ons bestel. Dus ook op dit punt kunnen wij een heel eind meedenken met de maatregelen die het kabinet nu neemt. Het is al door mevrouw Van Miltenburg geschetst: vroeger was de Wereldomroep zeer noodzakelijk maar door de omstandigheden is er nu gewoon een ander en beperkter soort noodzaak voor de Wereldomroep. Ik zei daarnet al bij interruptie tegen mevrouw Van Miltenburg dat wij het vreemd vinden dat de publieke omroep als gevolg daarvan ook niet veel meer oppakt om de taak van de Wereldomroep over te nemen. Ik vind het toch echt gek dat er wordt bezuinigd bij de publieke omroep, soms op posten in het buitenland, in de gebieden waar soms moeilijker informatie vandaan te halen is om een publiek te vinden, waarbij omroepen eigenlijk opereren alsof zij commerciële omroepen zijn. Dat de commerciële omroep RTL4 niet overal in de wereld zit begrijp ik, want zij moet uitzendingen maken die ook een groot publiek trekken omdat zij ook afhankelijk is van commercie, maar de publieke omroep heeft daar juist een taak.

Ik vind de minister tekortschieten als zij zegt dat in de artikelen 2 en 3 van het Mediabesluit staat dat de publieke omroepen wel over Europa en Nederland moeten berichten, terwijl er eigenlijk niet wordt gezegd dat zij ook een belangrijke verantwoordelijkheid hebben om ons daarover informatie te geven. Dan ga ik het niet over de inhoud hebben, want daar gaan de media zelf over, maar wel over het feit dat zij daarop niet als eerste moeten bezuinigen en bij wijze van spreken op iets anders de bezuiniging achterwege kunnen laten.

De BVN wordt wel gespaard. Dat bevreemdt ons een beetje, want juist daarvan zou ik zeggen dat die programma’s via Uitzending Gemist te volgen zijn. Daar kan men op allerlei manieren in het buitenland achter komen, dus ik begrijp eerlijk gezegd niet dat daarop niet wordt bezuinigd maar dat dit in stand wordt gehouden. Kan de minister dat toelichten?

Wat de onafhankelijkheid van de Wereldomroep betreft, ik heb sympathie voor het amendement van de heer Van Dam, maar ik wil niet dat daaraan wordt gekoppeld dat wij hiermee dus een automatische verplichting hebben om de Wereldomroep te blijven financieren zoals wij dat nu doen. Ik vind dat daar wel ruimte in moet zijn, dus ik ben geneigd om het amendement te steunen, zij het wel met die voorwaarde.

Over de 2.42-omroepen gaan wij het later ongetwijfeld ook nog wel hebben, maar de gedachte om hen op zichzelf te beperken en te proberen onder te brengen bij bestaande omroepen steunen wij. Wij vinden wel – daarin val ik de heer Bosma af – dat het soms heel moeilijk te omschrijven is wat levensbeschouwelijk is. Wat is precies de joodse of de humanistische identiteit? Ik vind dat wij als kabinet en als Kamer heel erg moeten uitkijken om op die stoel te gaan zitten. Daarom neem ik het de heer Bosma ook wel kwalijk dat hij zegt dat dit niet levensbeschouwelijk is. Hij kan het met de strekking niet eens zijn – en misschien ben ik dat ook wel niet – maar daarover gaan wij ten principale niet.

De punten rond de leden van de omroepen en de programmagegevens zijn uitgebreid toegelicht door mijn collega Van Miltenburg. Na Örgü en Bakker en Weekers en Van der Ham moet de opvatting van Van Miltenburg en Van der Ham nu maar eens in dit amendement worden vormgegeven.

Wij zijn blij dat gelden uit een persfonds ook naar gratis bladen kunnen, maar daarmee bedoelt de minister naar ik begrijp dus ook dat zij naar internetpagina’s zouden kunnen gaan. Zo begrijp ik haar antwoord. Klopt dat?

De heer Haverkamp (CDA): Voorzitter. Met het nu voorliggende wetsvoorstel wordt een volgende stap gezet om de publieke omroep toekomstbestendig te maken, maar los van de wet hangt er veel af van de inzet in Hilversum zelf. Wij hebben daarbij in eerdere debatten stilgestaan. Ik vind dat een grote prestatie. Ik kom uit het gebied, dat niet voor niets de Gooi- en Vechtstreek heet. Daar wordt af en toe redelijk wat gegooid en afgevochten, maar het feit dat de omroepen elkaar daar hebben gevonden is een groot compliment waard. De heer Braakhuis kent de gemeentelijke herindeling in het gebied.

Een meer omvattend en gedetailleerd wetsvoorstel, niet zijnde de gemeentelijke herindeling maar de publieke omroep, zal ons na het zomerreces van 2012 bereiken, zo schrijft de minister. De zomer na 2012 is een heel lange periode. Mogen we die ook afbakenen en het wetsvoorstel vóór Prinsjesdag tegemoet zien?

Mede gezien de vele discussies die wij in vorige overleggen hebben gehad – die gingen van cascadebudgetten tot boetes voor baldadige presentatoren en van fuserende omroepen tot meer Nederlandstalige muziek op Radio 2 – beperk ik mij nu tot het voorliggende wetsvoorstel. Ik zal vandaag niet refereren aan de Rolling Stones. Ik weet overigens niet of er vandaag Nederlandstalige muziek tussen heeft gezeten. Vandaag beperk ik mij dus tot het voorliggende wetsvoorstel en ga ik met name in op de volgende punten: de positie van de Wereldomroep binnen het Ministerie van Buitenlandse Zaken, het Stimuleringsfonds voor de Pers en de contributieverhoging voor 242-omroepen.

Allereerst ga ik in op het Stimuleringsfonds voor de Pers. Zelden heeft een naam van een fonds en de behandeling van een wetsvoorstel zoveel actualiteit gekend. Met dit wetsvoorstel wordt het mogelijk om ook gratis kranten in aanmerking te laten komen voor een subsidie en we weten op dit moment dat Dagblad De Pers niet meer in gedrukte vorm bestaat. Welke mogelijkheden ziet de minister om het Stimuleringsfonds voor de Pers in te zetten voor het stimuleren van een doorstart van De Pers. Het zou immers jammer zijn als dit wetsvoorstel werd aangenomen en we achteraf zeiden: hadden we dat maar gedaan.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik kan niet anders, want ik voel me enigszins uitgedaagd. Ik begrijp namelijk dat de CDA-fractie vindt dat het Stimuleringsfonds voor de Pers er is voor het beschermen van titels. Ik denk dat dit fonds, als het al een functie heeft, bedoeld is ter bescherming van het vrije woord, dus van hoe er geborgd kan worden dat er ook in de toekomst vrije nieuwsvoorziening is. Ik hoor de heer Haverkamp toch echt pleiten voor een subsidie voor het in stand houden van bijvoorbeeld Dagblad De Pers.

De heer Haverkamp (CDA): Ik constateer dat er een wetswijziging is waarmee het mogelijk wordt dat het Stimuleringsfonds voor de Pers ingezet wordt voor gratis media met als criterium dat het kwaliteitsmedia zijn. Dat staat in het voorliggende wetsvoorstel. Ik constateer ook dat een krant die in mijn optiek – het was één van de gratis bladen – redelijk voldeed aan het kwaliteitscriterium, ter ziele is gegaan. Ik zou het jammer vinden als we, nu we een wetsvoorstel hebben dat beoogt om een doorstart daarvan mogelijk te maken, zouden wachten totdat de behandeling hier klaar is en daadwerkelijk doorstarten niet meer mogelijk is. Ik vraag de minister daarom – het is niet meer dan een vraag – welke mogelijkheden zij ziet om dat met dit wetsvoorstel eerder mogelijk te maken. Wij hebben overigens een andere opvatting over de intentie van dit wetsvoorstel dan u. Dat las ik ook in het verslag. Als de minister zegt dat die mogelijkheid er niet is, is dat prima en dan is mijn vraag beantwoord. Ik zou dat wel jammer vinden, nu er een wetsvoorstel voorligt dat juist een probleem probeert op te lossen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): U geeft duidelijk aan wat in uw beleving de uitkomst van een kwaliteitscriterium zou kunnen zijn, namelijk een dagblad als De Pers. Dat voldoet volgens u immers aan de kwaliteitscriteria. Mijn voornaamste probleem met het Stimuleringsfonds voor de Pers is dat voor mij onduidelijk is welke criteria het hanteert en waarop het selecteert. U hebt dat blijkbaar helder voor ogen, dus ik vraag u wat de kwaliteitscriteria zijn.

De heer Haverkamp (CDA): Mevrouw Van Miltenburg heeft die vraag ook gesteld in het verslag en het kabinet is daarop ingegaan. Een heel belangrijke opmerking is dat de politiek daar eigenlijk niet over gaat. Het Stimuleringsfonds voor de Pers moet een afweging maken, maar wij geven met het voorliggende wetsvoorstel dat fonds straks de ruimte om niet alleen betaalde oplages mee te wegen maar om ook gratis krantjes mee te wegen. Mijn vraag is of wij in de geest van het voorliggende wetsvoorstel met elkaar al kunnen nadenken over het maken van een doorstart. Als de minister zegt dat dat nu niet kan, dat zij echt moet wachten totdat het wetsvoorstel door de Eerste Kamer is aangenomen en totdat de wet in het Staatsblad is gepubliceerd, is dat prima. Dat is immers een antwoord. Ik zou het echter jammer vinden als we vanwege die bureaucratische hobbel nu met elkaar allerlei veelbelovende initiatieven geen doorgang konden laten vinden. Dat is mijn punt.

Over de Wereldomroep heeft mijn fractie in het verslag aangegeven dat zij met de Raad van State van mening is dat het behoud van de journalistieke onafhankelijkheid essentieel is. Met de Raad van State constateren we dat die in het voorliggende wetsvoorstel onvoldoende geborgd is. De minister geeft aan dat dit geregeld gaat worden in de toekomstige subsidierelatie tussen de Wereldomroep en het ministerie van Buitenlandse Zaken. Een kenmerk van een subsidierelatie is dat er een afhankelijkheid bestaat van degene die de subsidie ontvangt ten opzichte van de subsidieverlener. Het zal daarom lastiger zijn om die journalistieke onafhankelijkheid te garanderen dan in het geval dat die afhankelijkheid er niet is. Wij begrijpen de aarzeling van de minister om in de wet vast te leggen wat verstaan wordt onder «onafhankelijk». Wij mengen ons als wetgever dan immers in de journalistieke onafhankelijkheid van de Wereldomroep en lopen het risico dat er straks gehandeld wordt naar de letter, en niet naar de geest van de wet. Ik wil graag de toezegging van de minister hebben dat de begroting van het ministerie van Buitenlandse Zaken vergezeld gaat van een brief over de manier waarop wordt omgegaan met de onafhankelijke nieuwsvoorziening van de Wereldomroep. Op welke manier is deze geborgd? Dan kunnen onze collega’s in de commissie voor Buitenlandse Zaken in het gesprek met de nieuwe broodheer van de Wereldomroep duidelijk beoordelen of er gehandeld is in lijn met de intentie.

Over het Caraïbisch gebied hebben wij van de minister mogen vernemen dat er nog onderhandelingen plaatsvinden tussen de minister en de NPO. Mogen wij verwachten dat de brief over de uitkomst van die onderhandelingen voor Prinsjesdag 2012 bij de Kamer is en dat er in de tussentijd geen onomkeerbare stappen worden gezet?

Over de hogere contributie bereiken ons allerlei signalen. De uitvoering van de motie-Haverkamp/Van Miltenburg zou niet alleen betrekking hebben op jongeren, maar ook op ouderen. Wij hebben vorig jaar een brief gekregen van de minister waarin zij aangeeft dat de hogere contributie en het «cadeautjesverbod» van de baan zijn. Klopt dat?

Verder hebben wij een brief mogen ontvangen over 242. Wij zijn blij met deze brief. Een groot aantal zorgen over 242-omroepen is weggenomen. Als omroepen programma’s maken die voldoen aan de geest van 242, krijgen ze daarvoor meer ruimte binnen het bestel; dank daarvoor.

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Met het voorliggende wetsvoorstel verdwijnt de Wereldomroep, in elk geval in het kader van de Mediawet. De Wereldomroep gaat in een andere vorm door. Dit is het belangrijkste punt om bij stil te staan. Een opmerking in het verslag trof mij in het bijzonder: «De leden van de VVD-fractie vragen aandacht voor een zorgvuldige overgang van de Wereldomroep naar de nieuwe situatie.» Vergeef mij dat ik deze zin met gefronste wenkbrauwen gelezen heb. Van een zorgvuldige overgang was met het tempo waarin de Wereldomroep vrijwel moest worden opgeheven, natuurlijk geen sprake. De VVD was hiervoor mede verantwoordelijk. Ik heb hier dan ook met enige verwondering naar gekeken. Verderop in de brief lees ik dat de VVD-fractie wel verzoekt om het borgen van de wettelijke taak van de Wereldomroep en dat zij vraagt in welke wetgeving dit punt wordt opgenomen.

Volgens mij is deze kwestie vandaag aan de orde. Voor ons ligt een voorstel tot wijziging van de Mediawet waaruit de Wereldomroep eigenlijk helemaal geschrapt wordt. De vraag is of dat verstandig is. De taak van de Wereldomroep die overeind blijft, is het bieden van onafhankelijke informatie in landen met een informatieachterstand. De vraag is hoe je deze onafhankelijkheid vastlegt. Het kabinet heeft gezegd: laat de minister van Buitenlandse Zaken maar in een brief duidelijk maken hoe hij die onafhankelijkheid gaat waarborgen. De woordvoerder van de CDA-fractie zei het zo-even ook. De vraag is of de Kamer dat wel voldoende vindt. Waarborg je de onafhankelijkheid met een brief van een minister? Wij weten het allemaal, dat betekent dat de Kamer elke periode opnieuw bij de minister van Buitenlandse Zaken de onafhankelijkheid van de Wereldomroep moet bevechten. Daarnaast moeten wij de landen waarin de Wereldomroep actief is telkens opnieuw ervan overtuigen dat de omroep geen propaganda-instrument is, maar een onafhankelijke journalistieke organisatie.

Ik vind het dus geen verstandige keus. Dat het kabinet ervoor kiest om de Wereldomroep zo goed als te ontmantelen, is de keus van het kabinet. Ik begrijp dat wij daaraan niets zullen veranderen met dit overleg. Wij kunnen echter wel de Wereldomroep een wettelijke basis geven. Ik denk dat zo’n basis nodig is. Daartoe heb ik een amendement ingediend. Het is het sterkste instrument dat de Kamer heeft om de onafhankelijkheid te waarborgen.

Mij gaat het vandaag ook om de onafhankelijkheid van de publieke omroep als geheel. We hoorden net alweer een staaltje van de wijze waarop deze coalitie de budgetten van de publieke omroep een-op-een verbindt met de inhoud van de programma’s. De heer Bosma liet er geen misverstand over bestaan dat die twee zaken met elkaar verbonden zijn. Als je namelijk programma’s maakt die de heer Bosma niet bevallen, moet je rekenen op een korting van je budget of op minder zendtijd. Daar hebben we in eerdere overleggen al over gesproken.

De voorzitter: De heer Bosma heeft zijn tweede interruptie.

De heer Bosma (PVV): Ik wil dit niet als interruptie boekstaven. Ik wil alleen zeggen dat hetgeen de heer Van Dam zegt, kant noch wal raakt. Het is apekool.

De voorzitter: Laten we het een punt van orde noemen.

De heer Van Dam (PvdA): Volgens mij is dit echt een interruptie. Ik heb de interruptie ook begrepen, zeg ik er dan maar meteen bij. Ze was heel duidelijk.

De voorzitter: Ik zou het ook op prijs hebben gesteld als de heer Bosma van tevoren had gezegd dat hij een punt van orde had. Dan hadden we daarover van gedachten kunnen wisselen.

De heer Van Dam (PvdA): Een verschil van mening lijkt mij geen punt van orde.

De heer Bosma (PVV): Dan maak ik er een persoonlijk feit van. De heer Van Dam meent mij te citeren, maar dat doet hij niet. Hij verzint allerlei dingen en probeert mij woorden in de mond te leggen. Dat vind ik onheus. Ik maak er bij dezen graag een persoonlijk feit van.

De voorzitter: Dat staat genoteerd. Mijnheer Van Dam, ik roep u op uw betoog te vervolgen.

De heer Van Dam (PvdA): De voorzitter staat dit dus toe?

De voorzitter: Het is nu een persoonlijk feit. Ik had liever gehad dat de heer Bosma van tevoren had gezegd dat hij een punt van orde had. Dan was voor iedereen duidelijk geweest wat hij wilde zeggen.

De heer Van Dam (PvdA): Laten we het er maar op houden dat de voorzitter op het laatste moment is ingevlogen.

Ik ga door op dit punt, want het raakt zowel kant als wal. Het is namelijk niet de eerste keer dat de heer Bosma zijn persoonlijke opvatting over programma’s verbindt aan de financiering of de hoeveelheid zendtijd van omroepen. Vandaag deed hij dat ook weer. Gelukkig wordt dit debat woordelijk verslagen en kan hij zelf zijn eigen woorden teruglezen. Dat is goed. Hij zei namelijk nu weer dat de zendtijd van bepaalde omroepen moet worden gekort omdat ze programma’s uitzenden waarin kritiek wordt geuit op de PVV. Dat zei de heer Bosma letterlijk en dat was niet voor het eerst. Ook eerder heeft hij gepleit voor ...

De heer Bosma (PVV): Ik protesteer hiertegen. De heer Van Dam legt mij allerlei woorden in de mond terwijl ik die dingen niet heb gezegd.

De heer Van Dam (PvdA): Ik zou bijna vragen de vergadering stil te leggen zodat we met zijn allen de band kunnen terugluisteren. Dat is vooral nuttig voor de heer Bosma. Het was niet de eerste keer dat hij dat deed. In het verleden heeft hij bijvoorbeeld tirades gehouden tegen de heer Rosenmöller en gezegd dat de IKON minder zendtijd moest krijgen omdat de inhoud van het programma hem niet beviel. De VARA moest minder budget krijgen omdat het een verschrikkelijk linkse omroep was. Dat is de agenda ...

De heer Bosma (PVV): De heer Van Dam citeert mij steeds en legt mij dingen in de mond die ik nooit heb gezegd. Ik protesteer daartegen. Laat de heer Van Dam zijn eigen betoog houden!

De voorzitter: Dit is een wetgevingsoverleg over mediawetgeving. Misschien kunt u het iets minder persoonlijk inkleden, mijnheer Van Dam, en de naam «Bosma» vervangen door «PVV» of iets anders? Dan komen we in dit WGO iets verder met elkaar. Anders krijgen we eindeloze discussies over de vraag wie wie citeert. Ik ben echt een neutrale voorzitter. Het maakt me niet uit of de heer Bosma het wel of niet heeft gezegd. Het is aan hem om ertegen te protesteren. Misschien kunt u het iets neutraler inpakken?

De heer Van Dam (PvdA): Ik begrijp dat het geheugen van de heer Bosma hem zodanig in de steek laat dat het voeren van het debat lastig is. Ik geloof dat ik mijn punt wel heb gemaakt. Het is overduidelijk wat hier aan de orde is, namelijk dat er consequenties op het gebied van budget en zendtijd worden verbonden aan inhoudelijke bezwaren tegen programma’s. Dat hoort niet in een westers land. De vraag is of wij ons systeem wel voldoende hebben ingericht om de publieke omroep tegen dit soort praktijken te beschermen.

Vandaag staat een wijziging van het budget in de Mediawet op de agenda. Het budget staat juist in de wet om de publieke omroep te beschermen tegen praktijken vanuit de politiek, waarbij men zegt: wat u doet, bevalt ons niet en daarom verlagen we het budget. Het feit dat we hier vandaag bij elkaar zitten, laat zien dat het systeem niet werkt. Als je namelijk vanuit de politieke constellatie een meerderheid weet te organiseren om het budget aan te passen, kun je ook de wet aanpassen. Daarom heb ik deze fundamentele vraag aan de minister. Hoe wil zij de onafhankelijkheid van de publieke omroep in de toekomst waarborgen? Dan heb ik het ook over een financiële onafhankelijkheid. De minister heeft eerder gezegd dat het maximale is gedaan. De bezuinigingen die nu worden vormgegeven, kunnen nog worden doorgevoerd zonder dat er, in de optiek van de minister, een kaalslag wordt veroorzaakt. Is het maximale inderdaad bereikt? We mochten deze week lezen dat de publieke omroep volgens de voorzitter van de raad van bestuur niet langer in staat is om zowel wedstrijden uit de Champions League als uit de Eredivisie uit te zenden. Mogen wij wel de garantie van de minister dat deze beide op het open net te zien blijven, zoals dat nu geregeld is in de huidige Mediawet? Is zij van zins om dat zo te laten en daarmee de garantie te geven dat iedereen, zonder bij te betalen, gewoon het voetbal kan blijven zien, ook als het niet meer bij de NOS te zien is?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): De heer Van Dam zei dat hij in het verslag gelezen had dat de VVD zich ook zorgen maakte over de door de Wereldomroep zelf gesignaleerde problemen rondom de onafhankelijkheid. Dat klopt. Ik heb daarover vragen gesteld en de minister heeft daarop heel uitgebreid geantwoord. Ik heb daarna nog wat huiswerk gedaan. Ik ben tot de conclusie gekomen dat nu al heel veel organisaties geld krijgen van Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking om de onafhankelijke nieuwsvoorziening in het buitenland in het kader van het vrije woord te verzorgen. Meent de heer Van Dam dat al die organisaties – ik denk aan Free Press Unlimited, Free Press Unlimited als deel van Child Rights Alliance, het Matra-programma en zo zijn er nog wel meer; het gaat om grote bedragen – nu niet onafhankelijk zijn?

De heer Van Dam (PvdA): Ik zal het sterker vertellen. Ik heb mij hier in het verleden uitvoerig mee beziggehouden. Een aantal van deze organisaties heeft continu problemen om het land waarop zij hun activiteiten richten, ervan te overtuigen dat zij een onafhankelijke organisatie zijn omdat zij gefinancierd worden door het ministerie van Buitenlandse Zaken en zij op geen andere manier kunnen aantonen dat zij onafhankelijk zijn. Er staat immers nergens in de wet dat zij een onafhankelijke taak hebben. Bovendien financieren andere landen dit soort organisaties met een propagandistische taak, namelijk het verspreiden van een politieke boodschap, in plaats van uit het oogpunt van het financieren van onafhankelijke journalistiek. Juist de voorbeelden die mevrouw Van Miltenburg geeft, laten zien hoe belangrijk het is dat je de onafhankelijkheid goed en wettelijk borgt, zeker bij de Wereldomroep. Van een aantal van de organisaties die nu via Buitenlandse Zaken worden gefinancierd, wordt niet eens bekendgemaakt dat Nederland deze financiert, juist om ze te beschermen, maar bij de Wereldomroep zal het altijd bekend zijn. Voor de Wereldomroep, die wij een specifieke taak meegeven, is wetgeving het enige instrument dat wij hebben om die onafhankelijkheid te waarborgen, ook onder een toekomstige minister, die er misschien andere ideeën over heeft dan deze minister, die toevallig het vertrouwen van mevrouw Van Miltenburg heeft.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik meen in het antwoord van de heer Van Dam te horen dat hij vindt dat het bedrag van bijna 35 mln. dat Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking nu al uitgeven om het vrije woord te verdedigen, weggegooid geld is.

De heer Van Dam (PvdA): Laten wij het wel een beetje op niveau houden. Het is geen weggegooid geld. Het is op initiatief van de Kamer tot stand gekomen, volgens mij via een motie van de VVD en GroenLinks. Het was in eerste instantie een mediaprogramma, gericht op Iran. De Kamer heeft dat budget verleend aan onafhankelijke media-instellingen, gericht op Iran. Dag in, dag uit hebben die organisaties er moeite mee om Iran ervan te overtuigen dat zij onafhankelijk zijn en dat zij geen propaganda bedrijven. Dat levert voor de medewerkers van die organisaties persoonlijk gevaar op, omdat Iran daar niet van overtuigd is. Ik herhaal dus: het is een van de beste voorbeelden die je kunt geven om te onderschrijven dat het verstandig is om de onafhankelijkheid in de wet op te nemen. Daarmee kun je ook aan dit soort landen laten zien dat mensen voor deze organisaties werken omdat zij onafhankelijke journalistiek bedrijven en niet omdat zij voor de Nederlandse overheid werken. Dat is ongelooflijk belangrijk, juist in landen waar, zoals het zo mooi in de wet staat, een informatieachterstand bestaat, oftewel: dictaturen.

De heer Haverkamp (CDA): De heer Van Dam geeft voor de Wereldomroep aan dat er een verschil is tussen de financiële onafhankelijkheid en de redactionele onafhankelijkheid. Hij verwijt de minister dat dit bij de publieke omroep niet het geval is, want doordat de minister aan het geld kan komen, kan zij ook aan de onafhankelijkheid van de programma’s komen. Ik deel die mening niet. Ik wil graag van de heer Van Dam weten of ik het verkeerd zie: zegt hij nu dat het op het ene moment wel kan en op het andere niet?

De Wereldomroep voorziet in onafhankelijke informatie, maar wie toetst of de informatie onafhankelijk is? Het is hartstikke leuk dat een medewerker van de Wereldomroep straks in Iran met het amendement-Van Dam kan zwaaien – «Kijk eens, ik ben echt onafhankelijk!» – maar ik vraag mij af, of zijn of haar leven daar nu heel veel beter van wordt. Ik heb dan liever dat het materieel gemaakt wordt in een toezegging van de minister van Buitenlandse Zaken.

De heer Van Dam (PvdA): Laat ik om te beginnen het volgende zeggen: met het amendement heb ik de tekst die al in de Mediawet stond, dus de taak die overblijft, er gewoon in laten staan. Dit is dus de tekst die altijd al in de wet stond. De tekst over de onafhankelijke informatie is dus niet nieuw. Dit stond altijd al in de wet en dit waarborgt de redactionele onafhankelijkheid, het geeft die een wettelijke basis. Natuurlijk moet dit allemaal ook nog in redactiestatuten enzovoorts opnieuw worden uitgewerkt, maar daar hebben wij de nodige ervaring mee.

De eerste vraag van de heer Haverkamp was – als ik die goed interpreteer – of er een relatie is tussen de journalistieke onafhankelijkheid en de financiële onafhankelijkheid. Uiteraard is die er, want geld is altijd een instrument waarmee je de journalistieke onafhankelijkheid kunt beïnvloeden. Ik heb daarstraks voorbeelden gegeven van de wijze waarop ik vind dat dit vanuit deze coalitie gebeurt in Nederland. Wij hebben ook voorbeelden van andere landen. Ik hoef het voorbeeld van Italië, een van onze mede-EU-lidstaten, niet te noemen. Daar greep de regering ook in de financiën in, omdat de inhoud van de berichtgeving niet beviel. Er zijn andere landen, ook in Europa, waar dit ook is gebeurd. Bovendien is dit in heel veel landen buiten Europa gebeurd. Juist daarom vind ik het van belang dat wij het systeem op orde brengen. Je kunt wel discussiëren over de hoeveelheid geld die de publieke omroep moet hebben om zijn taken te kunnen uitvoeren. Als het zo geregeld is dat je, zodra de inhoud je niet bevalt, hieraan onmiddellijk budgettaire consequenties kunt verbinden, hebben wij het niet goed geregeld. Dat zouden wij in een land als het onze niet moeten willen. Om die reden vind ik dat wij de onafhankelijkheid veel sterker moeten waarborgen. Dat zit hem in van alles en nog wat en ook in benoemingen. Dat zit hem in de benoeming van toezichthouders. Dat zit hem dus ook in de manier waarop wij de financiering geregeld hebben en in de zekerheid van de financiering aan de publieke omroep. Die zekerheid houdt nu niet langer aan dan de volgende voorjaarsnota of de volgende begroting.

De voorzitter: Het antwoord mag ietsje korter, mijnheer Van Dam.

De heer Van Dam (PvdA): Alles mag.

De heer Haverkamp (CDA): De heer Van Dam raakt hier aan een principieel punt. Het feit dat de Nederlandse overheid het NOS-journaal subsidieert, zou in de ogen van de heer Van Dam ervoor zorgen dat de NOS niet meer onafhankelijk is.

De heer Van Dam (PvdA): Nee, als je iets financiert, brengt dit risico’s met zich voor de journalistieke onafhankelijkheid. Daarvan moet je je bewust zijn. Je moet die risico’s zo goed mogelijk tackelen in de wetgeving, de benoemingen en de manier waarop je vormgeeft aan de financiering. Daarover hebben wij hier al jarenlang gediscussieerd. De reden waarom wij vandaag bij elkaar zitten, namelijk dat een wetsartikel gewijzigd moet worden om het budget aan te kunnen passen, is onder andere een uitvloeisel daarvan. Mijn stelling is: dat blijkt dus onvoldoende te zijn. Ik weet niet of de heer Haverkamp zich ooit heeft afgevraagd waarom dit budget in de wet staat. Dat is juist om de onafhankelijkheid beter te waarborgen. Juist om het gevaar van een verbinding tussen de journalistieke inhoud en de financiering te ondervangen, staat dit in de wet. Mijn stelling is dat dit onvoldoende is om de onafhankelijkheid daadwerkelijk te kunnen beschermen.

De heer Bosma (PVV): Ik ga in op het woord «onafhankelijkheid». Nog niet zo lang geleden pleitte de heer Van Dam voor hard staatstoezicht op de Nederlandse journalistiek, want hij wilde komen tot een keurmerk voor journalistieke programma’s. Hoe staat het met zijn plan daarvoor? Wanneer kunnen wij dat verwachten?

De heer Van Dam (PvdA): Ik begrijp de vraag niet.

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Nog niet zo lang geleden kwam de heer Van Dam met een plan; een plan voor een keurmerk voor journalistieke programma’s. Dat lijkt mij nogal een keiharde inmenging van de Staat in de journalistiek. Hoe staat het met dat plan?

De heer Van Dam (PvdA): Dat plan is er niet. Dat weet de heer Bosma ook heel goed. Er is wel discussie geweest over de vraag in hoeverre je wilt dat de publieke omroep «herzuilt», dus dat wij teruggaan naar de tijd van de verzuiling met boodschapjournalistiek. Ik vind dat nog steeds een relevante discussie. Dat heb ik toen ook aangegeven.

De voorzitter: Het woord is nu aan de heer Braakhuis van GroenLinks. Overigens wijs ik erop dat alleen de heer Haverkamp nog gelegenheid heeft tot het plegen van één interruptie.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Voorzitter. Wat jammer nou, dat u dat zegt.

Voorzitter. Ik ben de nieuwe woordvoerder op deze portefeuille. Ik vervang tijdelijk mijn collega. Mijn partij hecht er zeer aan dat wij op weg gaan naar een omroepbestel dat past bij de eenentwintigste eeuw. Het huidige omroepbestel past daar niet bij. Het is namelijk zwaar verzuild en dat is het al heel lang. Het is bedekt met stof. Nu er zo fors wordt ingegrepen, met een ingreep van 200 mln. op een totaal budget van 900 mln., vind ik het jammer dat er niet wordt gekozen voor het ontwikkelen van een stukje visie. Het kabinet zou kunnen laten zien dat het bij dergelijke onderwerpen niet alleen de kaasschaaf hanteert, maar ook echte keuzes durft te maken, waardoor het omroepbestel toekomstbestendig wordt.

Daarmee is dit voorstel voor mijn partij onder de maat. Natuurlijk zitten er positieve kanten aan en ben ik blij dat bepaalde omroepen zich met elkaar gaan verbinden en overgaan tot een fusie, maar dat neemt niet weg dat een omroepbestel dat is gebaseerd op ledenwerving en op allerlei voorkeuren die mede door de fusies steeds vager worden, eigenlijk vraagt om een totaal andere, op visie gebaseerde inrichting. De minister wil dezelfde hoogwaardige kwaliteit, maar voor minder geld en met minder omroepen. Sorry, maar ik geloof er geen donder van dat de kwaliteit overeind kan blijven met zo’n grote korting op het omroepbestel. De kwaliteit zal eroderen. Wat is de werkelijke visie van de minister hierop? Met zo’n korting is de kwaliteit volgens mij echt niet te handhaven.

Ik stel ook vast dat de nieuwe clusters AVRO/TROS, VARA/BNN en KRO/NCRV heel andere omvang zullen krijgen. Er zal een rare omroepmarkt ontstaan met grote verschillen in omvang, ledenaantal en dergelijke. Hoe denkt de minister dat deze omroepen op gelijkwaardige voorwaarden hoogwaardige programma’s kunnen maken, ondanks de naderende ongelijkheid?

Naar aanleiding van dit onderwerp wil ik mijn steun uitspreken voor de heer Van Dam. Ik ben nieuw in dit debat en ken de geschiedenis dus niet, al lees ik de kranten wel, maar ik heb in de uitspraken van de PVV-woordvoerder hetzelfde beluisterd als de heer Van Dam. Wij moeten de komende tijd goed opletten hoe wij kunnen borgen dat alle groepen die in het verzuilde systeem zitten, op basis van journalistieke vrijheid, gebaseerd op onze Grondwet, hun werk kunnen blijven doen. Het past een religieuze omroep wel degelijk om de mogelijkheid te hebben om een vanuit religie gedreven politieke uitspraak te doen. Ik zie geen enkele reden waarom dat niet zou mogen. Dit valt bovendien onder de vrijheid van pers. Ik hoor graag een reactie van de minister op de eerdere uitlating van de PVV in dit debat, want ik heb er zeer grote moeite mee. Ik heb de heer Bosma daarstraks niet voor niets gevraagd naar zijn mening over journalistieke vrijheid. Hij gaf toen nog aan dat hij die heel belangrijk vond. Graag krijg ik een bevestiging van de minister; het gaat tenslotte om een uitspraak van haar gedoogpartner.

Wij kunnen ons goed herkennen in het gegeven dat moderne media onafhankelijk zijn van tijd en plaats. Wij erkennen dus dat een groot deel van de taakstelling van de Wereldomroep eigenlijk achterhaald is door de voortschrijdende ontwikkeling in het medialandschap. Er blijft echter één doel staan. De heer Van Dam heeft daar al uitgebreid over gesproken, ook in eerdere debatten, en hij heeft er een amendement over opgesteld waaraan ik van harte mijn naam heb toegevoegd, juist omdat mijn partij het belangrijk vindt dat de journalistieke onafhankelijkheid van de Wereldomroep kan blijven bestaan.

Ik voeg hier nog één ding aan toe. De Wereldomroep had ook min of meer tot taak om onze medeburgers binnen het Koninkrijk in het Caraïbisch gebied van informatie te voorzien. Dat is belangrijk. De Wereldomroep deed dit bijvoorbeeld ook in het Papiamento. Welke maatregel stelt de minister voor ten aanzien van die groep? Ik vind het van groot belang dat zij geïnformeerd blijven worden. Is de minister bereid om dit in ieder geval tot 31 december goed in de lucht te houden, in overleg met de medewerkers van de Wereldomroep op de Antillen? En welk initiatief stelt de minister na 31 december aanstaande voor?

Dan heb ik nog een vraag over de programmagegevens. Natuurlijk kunnen wij ons goed vinden in het vrijgeven van de programmagegevens. Laat daarover geen misverstand bestaan. Ik heb echter geen antwoord gekregen op de vraag wat de financiële gevolgen voor de NPO zelf zijn. Als dat namelijk een extra korting betekent, heb ik daar problemen mee. Ik weet ook nog niet wat de gevolgen zijn voor de barterdeal met SBS. Kan de minister hierop antwoorden?

Tot slot heb ik een opmerking voor de heer Haverkamp. Tot zijn geruststelling kan ik hem vertellen dat de Rolling Stones in ieder geval fiscaal een Nederlandse band is. De holding zit namelijk aan de Keizersgracht.

De heer Haverkamp (CDA): Het ging om Nederlandstalig, niet om belastingplichtig in Nederland. Maar goed, ik heb een vraag voor de heer Braakhuis. Is de onafhankelijkheid van de Nederlandse publieke omroep wat hem betreft voldoende gegarandeerd? En hoe is de onafhankelijkheid van de Wereldomroep gegarandeerd, na aanname van zijn amendement?

De heer Braakhuis (GroenLinks): Precies zoals de heer Van Dam zei: de aard van het amendement is dat de taakstelling, zoals nu in de Mediawet verwoord, blijft bestaan en in wezen terug wordt gebracht onder de Mediawet. Alleen de uitvoering komt bij Buitenlandse Zaken terecht. Daarmee is het volgens mij afdoende geborgd. Wat de eerste vraag van de heer Haverkamp betreft, zeg ik: ja, ik denk dat het geborgd is. Aan de andere kant vind ik de verzuiling niet meer van deze tijd. Het zijn filters die niet eigenlijk niet meer in dit tijdsgewricht passen.

De heer Haverkamp (CDA): Mijn vraag was hoe u denkt dat die concreet geborgd is. Het is één ding om een artikel op te geven dat er een onafhankelijke Wereldomroep moet zijn, maar wat gebeurt er daarna? Hoe denkt u dat het concrete proces eruit gaat ziet?

De heer Braakhuis (GroenLinks): Als iets in de wet als «journalistiek onafhankelijk» staat omschreven, ga ik ervan uit dat dit ook bewaakt wordt op dezelfde wijze als dat nu gebeurt.

De voorzitter: De minister heeft aangegeven dat zij tien minuten voorbereidingstijd nodig heeft. Precies om half zes valt het hamertje.

De vergadering wordt van 17.16 uur tot 17.30 uur geschorst.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister van OCW voor haar antwoord in eerste termijn. Ik sta drie interrupties per spreker toe, in de vorm van korte vragen met maximaal twee trappen. Aan het einde kunnen we dan nog zien of er een tweede termijntje-tje-tje-tje mogelijk is. Dus korte vragen en geen betogen, alstublieft.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Ik kan het alleen maar waarderen dat u de structuur en de orde er in houdt. Dat bevordert een goed debat.

Ik dank de leden voor hun vragen in eerste termijn. Er was sprake van heldere punten. Ook zijn er nog twee stevige amendementen ingediend, waarop ik vanzelfsprekend ook zal ingaan.

Dit wetsvoorstel regelt een aantal zaken, waaronder de bezuiniging die wij als kabinet ons voorgenomen hebben richting de media en de publieke omroep. Hoewel ik blij ben met het feit dat er duidelijk steun is voor het wetsvoorstel, is het mijns inziens goed om hier aan te geven dat die bezuiniging ook impact zal hebben op de mensen in Hilversum. Het gaat toch om honderden mensen die betrokken zijn bij deze bezuiniging. Hoewel we ervan overtuigd zijn dat het een verantwoorde stap is, is het natuurlijk toch ook een pittige stap die ook heel veel mensen direct raakt in hun dagelijks bestaan. Ik denk dat het goed is dat hier opnieuw te hernemen, omdat Hilversum soms erg abstract en ver weg is.

Dan kom ik op de inhoudelijke kant van de bezuiniging. De heer Van Dijk heeft in dat licht gesproken over het behoud van de kwaliteit en het behoud van het derde net. Hij stelde daarbij de vraag of ik als minister niet klem zit. Uiteindelijk zit ik gewoon niet klem. Dat hebben we aan het eind van de rit kunnen constateren. De inzet van de regering is steeds geweest: bezuinigen met behoud van kwaliteit. Ik heb het nauwgezet laten uitzoeken door Boston Consulting Group. Die heeft dat onderzoek buitengewoon intensief en nauwgezet gedaan. Uit dat onderzoek komt naar voren – laten we daar blij mee zijn – dat de kwaliteit van de omroepen en van het bestel behouden kan worden ondanks het feit dat er bezuinigd wordt. Maar er zijn wel een paar randvoorwaarden bij geformuleerd. De eerste betreft de fusies van organisaties. Dat is nodig om met elkaar slimmer met de middelen om te gaan. Een andere randvoorwaarde is het derde net. Dat maakt het namelijk mogelijk dat je de pluriformiteit en de kwaliteit op een goede manier kan behouden in de toekomst. Ik noem er zomaar twee, maar zo zijn er nog wel een paar andere randvoorwaarden te noemen. Daaraan wordt op dit moment met veel verve vanuit de organisaties die erbij betrokken zijn in Hilversum, vorm en inhoud gegeven. De voorstellen ter zake wacht ik af. Ik meen dat ik rond de zomer een beeld krijg van hoe men dat vorm en inhoud wil geven. Ik volg het zeer intensief en op de voet. Duidelijk is dat men het uitwerkt conform de plannen zoals wij die hier besproken hebben en zoals Hilversum die zelf naar voren gebracht heeft. Dus ik zit absoluut niet klem tussen de VVD en het regeerakkoord en dergelijke. We komen er prima uit, omdat ik het heb laten onderzoeken – ik heb het niet zelf bedacht – en heel degelijk heb laten onderbouwen.

De voorzitter: U zit ook niet klem tussen de liftdeuren, hoop ik.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Nee, dat ben ik niet van plan.

De voorzitter: De heer Van Dijk wenst te interrumperen, maar ik heb eerst nog een vraag van praktische aard aan u, mevrouw de minister. Is uw verhaal onderverdeeld in blokjes?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ja, wat prettig dat u dat vraagt. Ik heb een aantal blokjes, te weten bezuiniging, Wereldomroep, programmagegevens, stimuleringsfonds en ten slotte het blokje overige thema’s.

De voorzitter: Dan kan de heer Van Dijk interrumperen nadat u uw eerste blokje hebt afgerond. Ik verzoek de heer Van Dijk dus nog even geduld te hebben.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Prima.

Vervolgens wil ik nog ingaan op het punt van de sport op de kanalen. De publieke omroep moet flink bezuinigen, waarvan de NOS ruim 8 mln. De meeste besparingen worden gevonden door efficiënter te werken, door minder overhead en door fusies van omroepen. Ik kan mij ook goed voorstellen dat er keuzes gemaakt moeten worden. Daar wordt nogal verschillend over gedacht. Dat zal uiteindelijk straks de NOS zelf moeten doen. Die zal gewoon tot een goed gedifferentieerd aanbod moeten komen, ook wat betreft de sport. Overigens behoeft men niet bang te zijn dat de wedstrijden achter een decoder verdwijnen. De Mediawet schrijft voor dat zowel de Champions League, wedstrijden van grote Nederlandse clubs als de samenvattingen van de eredivisiewedstrijden op een open net worden uitgezonden. Dus dat is in ieder geval de randvoorwaarde die meegegeven is. Vanochtend nam ik waar dat het ook nog echt open is of de bezuiniging leidt tot keuzes maken.

Dan het punt van de ontslagen die er vallen. Er komt een sociaal plan. Het reorganisatieplan is inmiddels gereed. Dat gaat ter beoordeling naar het Commissariaat voor de Media en dat geeft mij vervolgens advies over de omvang van de frictiekosten en de tegemoetkoming die er redelijkerwijs van mij verwacht kan worden. Daar heb ik in de algemene mediareserve ook middelen voor opgenomen in de afgelopen jaren, omdat ik dit op mij af zag komen en mij er zo goed mogelijk op heb voorbereid.

Hiermee heb ik het blokje bezuiniging afgerond.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik verschil met de minister van mening dat zo veel bezuinigen geen invloed zou hebben op de kwaliteit. Lees vandaag de krant; het zal tot een versobering van de programmering leiden. Dat is ook helemaal niet gek. Je bezuinigt een fors bedrag en dat heeft invloed op de programma’s. Zoals ook in de krant staat, zullen er creatieve mensen weg moeten. 620 mensen vliegen er uit. Daar moet een sociaal plan voor gemaakt worden. Dus in die zin verschil ik met de minister van mening.

Maar laat ik dan meegaan met de minister. Zij zegt dat het met dit bedrag wel kan zonder de kwaliteit aan te tasten. Maar wat nu als er nog meer wordt bezuinigd?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Daar wil ik heel duidelijk over zijn, net als ik dat in elk algemeen overleg ben: daar zeg ik niets over.

De heer Jasper van Dijk (SP): De minister hoeft niets te zeggen over de welbekende onderhandelingen waarover we zo veel terugzien op de publieke omroep, maar zij kan als ze lef heeft wel zeggen: met deze 200 mln. kan ik het aangaan, kan ik zonder de kwaliteit aan te tasten een hervorming van de publieke omroep realiseren, maar als er nog een bedrag bovenop komt, bijvoorbeeld 100 mln., dan wordt het natuurlijk wel een aantasting. Dat is volgens mij een heel reële vraag.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik weersta de heer Van Dijk. Dat is pas een teken van lef. Ik geef dus geen antwoord op zijn vraag. Dat is ook de lijn die wij als kabinet hebben ten aanzien van datgene wat nu in het Catshuis gebeurt.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dit is wel een heel dun antwoord. Ik zie aan de voorzitter dat hij dat met mij eens is.

De voorzitter: Ik ben als uw voorzitter volstrekt neutraal, maar ik moet echt op de klok letten. Dit was uw tweetrapsraketje. Als u nog een keer wilt interrumperen, ga ik een tweede streepje zetten.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vind het heel jammer dat de minister hier helemaal niets over wil zeggen. Ze zou gewoon kunnen zeggen: dit pakket is het of niet.

De voorzitter: Dat staat genoteerd in de Handelingen.

De heer Van Dam (PvdA): Ik heb een vraag over hetzelfde punt. De minister heeft natuurlijk wel in het begin van deze periode gezegd dat zij op een zodanige manier bezuinigingen wil plegen dat die de kwaliteit van de programmering niet aantast. Mijn indruk is dat nu het maximale is gedaan. Dus ik wil wel graag van de minister horen of zij het mogelijk acht om nog verder te bezuinigen zonder dat dit het aanbod verschraalt en zonder dat dit de kwaliteit van de programmering aantast.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik blijf bij mijn antwoord. Over de Catshuisperikelen en de eventuele consequenties daarvan doe ik geen uitspraken. Het kabinet heeft dit zo afgesproken en ik houd die lijn aan.

De heer Van Dam (PvdA): Met alle respect, ik vraag niets over het Catshuis. Ik vraag aan de minister of het mogelijk is dat ..., gelet op onze grondwettelijke relatie die inhoudt dat de Kamer informatie vraagt aan de minister en de minister gehouden is antwoord te geven op die vraag. Ik vraag helemaal niet wat er wordt besproken in het Catshuis. Sterker nog, de coalitie moet zelf maar weten wat daar wordt besproken. Ik vraag aan de minister of het in haar optiek mogelijk is om nog verder te bezuinigen op de publieke omroep zonder dat de kwaliteit van de programmering wordt aangetast. Op die vraag kan en hoort zij antwoord te geven.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Er ligt nu een wetswijziging voor die past bij de bezuiniging die in het kader van het regeerakkoord is afgesproken. Die afspraak werk ik uit en ik ben van mening dat die slag prima kan worden gemaakt. Het is uitgezocht en het lukt. Op als-danvragen ga ik in algemene zin niet in. Ik houd mij bij wat voorligt. Daarover kunnen vragen worden gesteld, want dat is mijn opdracht en die voer ik uit. Dat is mogelijk binnen deze ruimte.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik heb de minister expliciet gevraagd waarom zij, nu zij zo veel moet bezuinigen, er niet voor heeft gekozen om een echte visie te ontwikkelen in plaats van een heel dikke kaasschaaf te hanteren. Ik heb ook gevraagd, juist in het kader van de kwaliteitsbewaking van de programma’s, hoe zij aankijkt tegen de rare markt die straks ontstaat door een heel groot cluster als AVRO/TROS versus kleinere clusters, terwijl de hoeveelheid programma’s die binnen die clusters worden gemaakt, heel erg verschilt. Op basis van een verschillende financiële grondslag hebben zij andere investeringsbehoeften. Die vraag, die ook betrekking heeft op de kwaliteitsbewaking van de programmering, is niet beantwoord.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De heer Braakhuis vraagt waarom er geen visie is ontwikkeld. Er ligt wel degelijk een visie. Het kabinet hecht aan een pluriform bestel dat wordt gedragen door omroepverenigingen met leden. Men kan dan zeggen dat leden uit de tijd zijn, maar ik ben van mening dat de publieke omroepen een voorbeeld vormen voor veel politieke partijen. Men is in staat heel wat meer leden te mobiliseren. Ik zou toch ook niet willen zeggen dat politieke partijen uit de tijd zijn. Er ligt nu een nieuw stelsel voor met een visie daaronder, maar dat is een andere visie dan de visie van GroenLinks.

Er komt uiteindelijk een systeem van geld op schema. De ene omroeporganisatie brengt meer geld mee dan de andere. Dit zal uiteindelijk de mogelijkheden bepalen, naast de ruimte van de NPO om de laatste 30% in te vullen op basis van kwaliteit, pluriformiteit en alle criteria die daarvoor in de wet zijn opgenomen. Ik zie het probleem niet. Er is wel degelijk een visie en die wordt gedragen door de omroepen. Dat is een goede zaak.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Laat gezegd zijn dat wij inderdaad andere visies hebben, want voor mij is dit toch een beetje meer van hetzelfde. De vraag blijft open of een kleine partij als de VPRO en ook wel de VARA die veel zelfstandige programma’s maken, dat nog in dezelfde mate kunnen blijven doen als tot op heden. Ik plaats daar grote vraagtekens bij omdat de financiële grondslag gaat schuiven.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Deze omroepen behouden een belangrijk deel van hun budget. Zij kunnen daarmee het type programma aanbieden dat zij in het verleden aanboden. Voor een deel, maar dat heeft BCG ook aangegeven, zal de invulling veranderen. Dat geldt echter voor de hele publieke omroep. Ik noem als voorbeeld het meer inkopen van buitenlandse producties. BCG heeft aangegeven dat de kwaliteit daardoor niet hoeft te verminderen, want er is veel kwalitatief goed materiaal te koop. In Nederland wordt dit tot nu toe relatief weinig gedaan, dus daarmee kunnen wij een slag maken. Ik heb echter de indruk dat organisaties als de VPRO nog voldoende ruimte hebben om mooie programma’s te maken. Zeker bij de VPRO heb ik daarin alle vertrouwen.

De voorzitter: De minister gaat nu door naar het kopje Wereldomroep.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Hierover is het nodige gezegd. Mevrouw Van Miltenburg heeft een goede schets gegeven van de historie van de Wereldomroep en de belangrijke functie die de omroep in de afgelopen decennia heeft vervuld. Ondanks het feit dat wij nu gaan bezuinigen op de Wereldomroep – daarvoor zijn argumenten – mogen wij trots zijn op die functie en dankbaar zijn voor het feit dat men die functie heeft vervuld. Dit laat onverlet dat wij in een ander tijdsgewricht zijn aanbeland. Wij moeten nu bekijken of het realistisch is om het op deze manier te blijven doen of dat het wellicht ook op een andere manier kan worden gedaan. De vraag is ook of een deel van de taak nog nodig is.

Wij hebben met elkaar vastgesteld, niet alleen in maar ook buiten de coalitie, dat het ook anders kan. De taak van de Wereldomroep zal worden beperkt tot het vrije woord. Uiteindelijk is dat de opdracht voor de Wereldomroep. Ik kan niet anders zeggen dan dat men die opdracht buitengewoon gewetensvol oppakt en daaraan vorm en inhoud geeft.

De Wereldomroep is niet langer een publieke omroep, maar een belangrijke organisatie die straks het vrije woord vorm en inhoud zal geven. In die zin past het dan om de Wereldomroep uit de Mediawet te halen en onder het regime van het ministerie van Buitenlandse Zaken te brengen. Mevrouw Van Miltenburg wees er terecht op dat meerdere organisaties onder het regime van het ministerie van Buitenlandse Zaken de onafhankelijkheid hebben die zij behoren te hebben ten opzichte van de subsidiegever. Ik maak mij echter geen enkele illusie, want waar men kritiek heeft, is er altijd wel een stok te vinden om de hond te slaan. Daarvoor hoef je niet met een amendement of wetgeving in de hand rond te lopen. De kwaliteit van de voorziening en het gesproken woord zal het uiteindelijk moeten doen. Meestal is het niet welkom.

Het is heel belangrijk dat dit op een goede manier wordt geregeld in de subsidierelatie met het ministerie van Buitenlandse Zaken. Die subsidierelatie moet onafhankelijk zijn. Dat wil zeggen dat er zo min mogelijk wordt meegegeven. Het is aan de Wereldomroep om het straks in te vullen en om dit goed in de statuten te regelen, opdat die onafhankelijkheid ook in de organisatie goed is geborgd.

Zoals bekend functioneren door het ministerie van Buitenlandse Zaken gesubsidieerde organisaties op afstand. Daarmee zijn zij onafhankelijk van het ministerie. Mevrouw Van Miltenburg zei al dat meerdere organisaties op die manier hun onafhankelijkheid hebben geregeld. In deze subsidierelatie met die organisatie is de onafhankelijkheid geen enkel probleem. Al met al zal de nieuwe situatie niet wezenlijk verschillen van organisaties als Deutsche Welle en de BBC, omdat de onafhankelijkheid geborgd kan worden. Ik zou ook niet willen pleiten voor een uitzonderingspositie voor de Wereldomroep door de organisatie onder te brengen in de Mediawet. De Mediawet is voor publieke en commerciële omroepen en de taak van de Wereldomroep verandert.

Ik zou het daarbij laten. Ik zal de vraag meegeven aan de minister van Buitenlandse Zaken of hij de Kamer voor de behandeling van de begroting wil informeren hoe hij dit uiteindelijk zal afwikkelen. Ik verwacht dat hij dat beeld dan kan geven.

De voorzitter: Ik weet dat u allen dringende vragen hebt, maar de minister is nog niet klaar met dit kopje.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik kom nu bij het punt van de Caraïben.

De heer Van der Ham (D66): Ik heb een vraag over de onafhankelijkheid en het amendement. Ik zou graag zien dat wij kunnen interrumperen over die onafhankelijkheid, want dat is echt een apart punt.

De voorzitter: Dit verzoek honoreer ik graag. Het woord is aan de heer Van der Ham.

De heer Van der Ham (D66): Ik heb sympathie voor het amendement dat nu voorligt. Ik heb gevraagd of het iets extra’s kost als je het zou doen. De heer Van Dam heeft al uitgelegd dat dat niet hoeft, want je kunt ook nog over het budget spreken in een aparte discussie. De minister zegt: ik heb het liever niet en het is niet nodig. Ik wil het omkeren. Wat gaat er fout als je het wel vastlegt, als de Wereldomroep er toch belang aan hecht? Wat gaat er verkeerd als wij dat doen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik denk dat we gewoon helder moeten zijn over wat de Wereldomroep straks is: dat is dan niet meer een formeel in de Mediawet geregelde publieke omroep. In de Mediawet regelen we hoe we omgaan met de publieke omroep en met de commerciële omroepen. De Wereldomroep is straks gewoon een taakorganisatie in het kader van het vrije woord. Ik vind dat dit helder moet zijn. Je moet niet met het ene been in het mediabeleid willen staan en met het andere been in het subsidiebeleid van het ministerie van Buitenlandse Zaken. We moeten daar helder over zijn, anders gaan we opnieuw een publieke taak regelen voor de Wereldomroep; dat zou je namelijk doen via de Mediawet. Die keuze heeft het kabinet niet gemaakt, het kabinet kiest ervoor om de Wereldomroep een taakorganisatie voor het vrije woord te laten zijn. Kijkend naar andere organisaties, denk ik dat dit zeer goed kan op de manier waarop Buitenlandse Zaken dit nu al realiseert voor, bijvoorbeeld, Free Press.

De heer Van der Ham (D66): Dat zijn allemaal principiële uitgangspunten, maar ik zie niet echt waar het probleem in het functioneren zou zitten. Je kunt zeggen dat bij de Wereldomroep journalisten werken, en dat het belangrijk is als zij met dat ticket dingen kunnen doen, ook internationaal. Ik hoor niet echt wat er zou misgaan als we het zo in de wet zouden regelen. Als dit geen financiële consequenties heeft, als dit voor de uitstraling belangrijk is en het een belangrijke wens is van die organisatie, ben ik geneigd om me af te vragen: wat gaat er dan fout? En eerlijk gezegd hoor ik de minister niet met heel zwaarwegende argumenten komen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: We gaan organisaties niet bij wet regelen omdat men dat daar graag wil. Je regelt het zoals je vindt dat bepaalde zaken goed moeten worden geordend; die structureer je dan in de wet. In de Mediawet hebben we het over commerciële en publieke omroepen. Dat gaat niet op voor de Wereldomroep; de Wereldomroep wordt een taakorganisatie voor het vrije woord. Ik vind dat je daarover gewoon helderheid moet geven, ik vind dat je niet op twee benen moet gaan hinken. We gaan geen zaken regelen met wetgeving omdat men het daar graag wil. Er valt geen enkel lijk als we dit conform andere organisaties gaan doen. In dit geval is meteen geheel helder hoe de zaken in elkaar zitten en gaan we geen slimmigheden organiseren door zaken in een wet te stoppen die daar niet in horen.

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Ik had een soortgelijke vraag als die van de heer Van der Ham. Mag ik het samenvatten? Wat we in de wet zetten, bepalen we aan onze kant van de tafel. Ik hoorde de minister spreken over «we» gaan dit en dat, maar wij van de Kamer gaan dat straks bepalen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Tuurlijk.

De heer Van Dam (PvdA): Dat is wel belangrijk voor onze afwegingen. Volgens mij zegt de minister dat er geen praktische bezwaren zijn om dit te doen; als de Kamer die onafhankelijkheid gewoon in de wet vastlegt, gaat er straks in de praktijk niets mis of gebeurt er niets wat de minister heel onwenselijk vindt. Het levert geen financiële aanspraken op haar budget op, het levert geen aanspraak op haar verantwoordelijkheid op, het waarborgt de onafhankelijkheid. Deze minister heeft daar verder geen last van en ook geen praktische bezwaren tegen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik vind het wel degelijk bezwaarlijk om een organisatie die eigenlijk niet meer in de Mediawet hoort, daar toch nog in te gaan regelen, en dat terwijl je het ook op een andere manier goed kunt regelen. Ik vind zoiets wel – als ik me dit mag permitteren – rommelig worden en daarom ontraad ik dit ook echt. Je kunt het ermee eens zijn of niet, maar wij hebben er echt voor gekozen om van de Wereldomroep een taakorganisatie te maken voor het vrije woord. In dat kader valt hij gewoon onder het regime van Buitenlandse Zaken. Daar worden die zaken nu goed geregeld, zodat hem de ruimte zal worden geboden om dit op een goede manier te doen. Je moet dit niet nog ergens in de wet willen hangen, omdat het daar ooit uit vandaan kwam. Dat biedt onduidelijkheid en verwarring, dus ik vind het ook echt niet handig om het op die manier te doen. Het past ook niet in het karakter van de Mediawet, die gaat om publieke omroepen en private omroepen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Voorzitter. Ik heb de heer Van Dam ondervraagd over zijn amendement. Hij betoogde gloedvol waarom allerlei organisaties nu al bijna 35 mln. krijgen van het ministerie van Buitenlandse Zaken voor het verspreiden van het vrije woord en waarom dat een probleem is. Al die organisaties noemt hij echter niet in zijn amendement. Ik krijg dan het gevoel dat hij blijkbaar iets anders beoogt. Ik kan dit ook positief duiden, want ik heb wel gevoel bij de argumenten die hij hanteerde. Klopt het dat wij eigenlijk geen algemene wet hebben waarin wij de bescherming van de journalistieke onafhankelijkheid in het algemeen borgen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Die hebben wij wel: artikel 7 van de Grondwet en artikel 10 van het EVRM; daarin zijn deze zaken prima geregeld. Ik moet er niet aan denken dat ik een algemene wet zou moeten maken waarin allerlei private organisaties zouden moeten worden ondergebracht die bezig zijn met het vrije woord. Dat lijkt mij echt te ver gaan, we gaan dan wel erg veel dingen regelen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): U zegt wel heel makkelijk dat we dit al in de Grondwet hebben geregeld. We hebben bijvoorbeeld ook de Algemene wet gelijke behandeling gemaakt, terwijl al in de Grondwet staat dat iedereen gelijk moet worden behandeld. We hebben in dat geval dus gemeend dat er toch een wet moest zijn om een en ander nader te preciseren. Ook het verschoningsrecht is wettelijk geborgd; eerder was dat niet het geval. Ik vraag de minister opnieuw: denkt zij niet dat het een oplossing zou kunnen zijn om de journalistieke onafhankelijkheid nader te borgen in de wet? Of denkt zij dat deze al goed genoeg is geborgd en dat daarom de Wereldomroep daaronder zou kunnen vallen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Mevrouw Van Miltenburg gaf het zelf net al aan. Free Press Unlimited en andere organisaties kennen geen problemen op dat gebied. Het liberale gedachtegoed indachtig, zou ik dus zeggen: regel niet iets als je het niet hoeft te regelen. Wij kunnen dit gewoon goed regelen via de subsidierelatie met Buitenlandse Zaken. Ik ben ervan overtuigd dat de zaak daarmee prima is afgeregeld. Als ik hiervoor een heel nieuwe wet zou moeten maken, zou ik bijna zeggen: stop het dan maar weer in die Mediawet, met alle praktische gevolgen van dien. Maar ik denk dus niet dat dit nodig is. Ik geef u het alternatief aan: de relatie met de minister van Buitenlandse Zaken en zijn subsidieregime, dat bij dit type organisaties tot nu toe geen enkel probleem heeft opgeleverd.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Voorzitter. Ik hoorde de minister zeggen dat de heer Van Dam er een rommeltje van zou maken. Met alle respect, maar als ik de minister beluister, vind ik echt dat zij er zelf een rommeltje van maakt. Wij hebben een organisatie die «Wereldomroep» heet, dus «omroep». Die zit in het mediabestel. Daar worden taken uit gehaald, er blijft een taak over. Je kan hem daar prima laten zitten, en dan kan hij gewoon zijn taken uitvoeren, uitgekleed en wel. Hij valt dan toch onder die Mediawet en daarmee wordt de journalistieke onafhankelijkheid in één keer geborgd. Nu moeten we die weer op allerlei andere manieren gaan regelen. Als ik de minister goed beluister, zegt zij bijna: eigenlijk wordt hij nu gewoon een soort anbi, die straks onder ontwikkelingssamenwerking valt. We weten hoe dit kabinet omgaat met ontwikkelingssamenwerking, dus dan weten we ook hoe het zal aflopen met de Wereldomroep.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Over de anbi’s ga ik niet. Ik denk dat we gewoon moeten vaststellen dat de Wereldomroep geen mediawettelijke taak meer zal verrichten. Hij krijgt een taak in de verspreiding van het vrije woord. Die taak verhoudt zich niet meer tot de minister van media, maar tot de minister van Buitenlandse Zaken. Die taak komt zo in het subsidieregime van de minister van Buitenlandse Zaken, die met de organisaties heel goede afspraken maakt over de onafhankelijkheid. U wilt die borgen. Ik zeg u dat u dat goed kunt overlaten aan het subsidieregime van Buitenlandse Zaken. Tegen de heer Haverkamp heb ik gezegd dat ik mijn collega zal vragen om nog voor Prinsjesdag iets hierover te schrijven. Dat is aan hem, maar ik breng die boodschap wel over. We zien in de praktijk dat dit op een goede manier kan. Laten we hier dan gewoon helder over zijn, een structuur maken en zaken niet overbodig regelen via wetgeving.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik constateer hierbij dat de Wereldomroep wordt gereduceerd tot gewoon een goed doel, dat onder de willekeur gaat vallen van het subsidiebeleid van Buitenlandse Zaken. Dat is de conclusie die ik moet trekken uit de woorden van de minister. Dat vind ik zeer spijtig, want dat levert een zeer ongewisse toekomst op voor de Wereldomroep.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: In het regeerakkoord is ervoor gekozen om de Wereldomroep bij Buitenlandse Zaken onder te brengen en dat betekent dat het ook hoort te vallen onder het regime van dit ministerie. Dat moeten wij natuurlijk gewoon helder regelen.

De heer Haverkamp (CDA): Ik bedank de minister voor haar toezegging dat zij mijn verzoek zal overbrengen aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Vandaag houden wij een wetgevingsoverleg en dinsdag gaan wij stemmen. Als ik na de stemmingen van de minister van Buitenlandse Zaken hoor dat hij het niet gaat doen, dan heeft mijn fractie een probleem. Ik vraag de minister daarom om de Kamer, nog voor de stemmingen, een briefje van de minister van Buitenlandse Zaken te doen toekomen met een eenvoudig ja of nee.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het is meer ten overvloede, want men wil dat echt goed regelen in de subsidieregeling. De heer Haverkamp vraagt mij zijn verzoek door te geleiden naar de minister van Buitenlandse Zaken. Dat zal ik doen, maar dat is echt ten overvloede, want het ministerie van Buitenlandse Zaken heeft dit ook voor andere organisaties op een goede manier geregeld.

De heer Haverkamp (CDA): Het ministerie van Buitenlandse Zaken heeft het inderdaad bij veel andere organisaties goed geregeld, maar de minister voelt ook hoe gevoelig de onafhankelijkheid van de Wereldomroep ligt aan deze kant van de tafel. De Raad van State heeft hierover opmerkingen gemaakt en dat doet de raad zeker niet bij elke organisatie die onder het subsidieregime van het ministerie van Buitenlandse Zaken valt. Mijn fractie moet straks een oordeel over de wet geven en ik hecht eraan dat wij de onafhankelijkheid van de Wereldomroep bij de minister van Buitenlandse Zaken borgen voordat mijn fractie haar definitieve oordeel over deze wet geeft.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De heer Haverkamp vroeg of die brief voor Prinsjesdag naar de Kamer zou kunnen komen. Daar ben ik op ingegaan. Hij wil nu dus ook het signaal krijgen dat er een brief komt voor Prinsjesdag.

De heer Haverkamp (CDA): Ik zal mijn vraag toelichten. Ik wil voor Prinsjesdag van de minister van Buitenlandse Zaken duidelijkheid over de manier waarop hij het heeft geregeld. Ik wil dus de zekerheid dat het geregeld wordt.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik zal dit verzoek meenemen en er bij de minister van Buitenlandse Zaken op aandringen dat hij de Kamer hierover voor dinsdag kond doet.

De voorzitter: Die toezegging is genoteerd.

De heer Bosma (PVV): Ik kijk nu al uit naar het wetgevingsoverleg mediazaken van volgend jaar, want daarbij zal blijkbaar ook de minister van Buitenlandse Zaken aanwezig zijn. Dat wordt heel interessant.

Hebben wij ons vandaag jaarlijks 14 mln. bespaard? Ik ken de minister en ik weet dat zij niet zal wijken als zij overtuigd is van haar gelijk. Zij zei heel duidelijk dat de regering de journalistieke onafhankelijkheid niet gaat vastleggen. Maar wat nu als de Wereldomroep zegt: Allemaal leuk en aardig, maar dat is nu net de voorwaarde waaraan voldaan moet zijn, voordat wij zo gaan functioneren? Ik heb notulen van een personeelsvergadering van de Wereldomroep gelezen en daarin staat gewoon: het personeel zegt nee tegen een nieuwe Wereldomroep zonder die journalistieke onafhankelijkheid. Hebben wij ons vandaag 14 mln. bespaard?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Nee. Ik moet de heer Bosma teleurstellen. Naar mijn idee wordt het prima geregeld door het onder het regime van Buitenlandse Zaken te brengen. De journalistieke onafhankelijkheid is daarmee geborgd. De 14 mln. blijft daardoor gewoon overeind staan. En dat staat los van de vraag hoe hierover in de Wereldomroep zou worden gedacht. Verslagen zijn één, maar het bestuur neemt de echte beslissingen.

Voorzitter. Ik verheug mij over het feit dat er veel interrupties zijn geplaatst.

De voorzitter: Ze zijn nauwkeurig genoteerd.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het gaat daardoor namelijk steeds sneller.

Voorzitter. Ik kom nu toe aan de Caraïbische eilanden. De heer Bosma vraagt of het nog wel nodig is om iets voor deze eilanden te doen. Dat is in mijn ogen wel nodig, want de koninkrijksband met Nederland is er nu eenmaal. Wij willen de informatieverstrekking voor de eilanden op een goede manier vormgeven en daarvoor is internet alleen niet genoeg. Er zijn immers nog steeds gebieden waar internet nog steeds slecht toegankelijk is. Het moet dus gewoon via de satelliet worden gedaan en daarvoor hebben wij de BVN nodig. Los daarvan: de BVN is niet alleen van ons, maar ook van onze Vlaamse collega’s. En die collega’s willen de BVN graag overeind houden. Wij houden het dus gewoon in de lucht en daarmee hebben wij ook een goede voorziening voor de Caraïbische eilanden.

Daarnaast bestaan er nog andere mogelijkheden voor interactie, een punt dat door de fractie van GroenLinks naar voren is gebracht. Het is echt de bedoeling dat van die mogelijkheden gebruik wordt gemaakt, zij het natuurlijk wel binnen de bescheiden hoeveelheid beschikbare middelen. Dat moet ik de heer Braakhuis eerlijk zeggen, want anders redden wij het gewoon niet. Er ligt een voorstel van de NTR en daar ga ik mij nu eerst eens goed over buigen. Ik wil namelijk zeker weten dat met dit plan op een goede manier tegemoet wordt gekomen aan de wens om onze inwoners aldaar goed te blijven informeren. Verder moet er ook een zeker mate van interactie zijn. Ik benadruk echter wel nog een keer dat de NTR het zal moeten doen binnen de beschikbare middelen.

De heer Van Dijk van de SP heeft mij een plan overhandigd. Daarvoor bedank ik hem, ook al heb ik het nog niet inhoudelijk kunnen beoordelen. In het algemeen heeft de regering ervoor gekozen om de taak van de Wereldomroep te beperken tot het vrije woord en daarbij hoort geen taak voor de Antillen. Je kunt veel zeggen over de Antillen, maar het vrije woord komt daar goed tot zijn recht. Men beschikt er immers over heel veel media.

Een Nederlandstalige omroepvoorziening is voor de BES-eilanden een logische stap, aangezien het om Nederlandse gemeenten gaat. Dat is de reden waarom ik het belangrijk vind om het wel te doen. Het conceptplan heb ik echter pas kort geleden ontvangen en dat plan moet ik echt eerst bestuderen om het goed te kunnen beoordelen. Mijn conclusies zal ik daarna en na een gesprek met de NTR trekken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het glas is half vol en dat is goed nieuws.

Ik heb dit plan niet voor niets ingediend. Mijn plan is bovendien veel meer voldragen dan het voorliggende plan van de NTR, want door dat plan zou de nieuwsvoorziening op de Caraïbische eilanden echt opdrogen. Ik vraag de minister dan ook heel nadrukkelijk om mijn plan serieus te bekijken. De minister is op zoek naar een voorziening voor Caraïbisch Nederland. Dat is hartstikke goed. Mijn plan is zeer betaalbaar en daardoor haalbaar. Het is bovendien noodzakelijk als je tot je door laat dringen welke media er anders overblijven in Caraïbisch Nederland. Op de onafhankelijkheid van die media valt nog wel het een en ander af te dingen!

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Zoals ik al zei: ik zal mij erover buigen. Ik probeer echt tot een goede regeling te komen voor de Caraïben.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik houd wel van concrete toezeggingen. Kan de minister aangeven wanneer zij het voorstel van de NTR naar de Kamer zal sturen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik stuur het voor de zomer naar de Kamer. Het is nu nog een concept en dat concept wil ik kunnen bespreken. Als ik het definitieve plan naar de Kamer heb gestuurd, heeft de heer Braakhuis nog alle mogelijkheden om erop te reageren.

De heer Braakhuis (GroenLinks): «Voor de zomer» is een nogal rekbaar begrip. Ik krijg wel eens «in het voorjaar» te horen en dan kan ik toch nog drie maanden wachten. Ik wil echt een concrete toezegging, want wij kunnen niets meer doen als het in de laatste twee weken voor het reces naar de Kamer komt.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Laat ik dan met de heer Braakhuis afspreken dat ik zal proberen om het voor 15 juni naar de Kamer te sturen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Betrekt de minister bij die reactie ook mijn plan?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Zeker. Ik kom dan met een inhoudelijke aanpak voor Caraïbisch Nederland en dan kan de heer Van Dijk precies zien wat het verschil is tussen mijn en zijn aanpak.

De heer Van der Ham vroeg of de expertise overgenomen moet worden. Het is aan de publieke omroep en aan de NOS om invulling te geven aan de verslaggeving. Het is verder aan de publieke omroep om te bezien of men gebruik wil maken van de expertise. Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Van Miltenburg dat wij de NOS geen aanwijzing moeten geven. Het is echt aan de NOS zelf en aan de publieke omroep om daaraan vorm en inhoud te geven.

De heer Van der Ham (D66): De minister wijdde maar één zin aan de BVN. Ik vraag mij echter echt af waarom wij de BVN wel intact houden. Het gaat volgens mij echt om materiaal dat mensen zelf op kunnen zoeken. Moeten wij in tijden van bezuinigingen zoiets nog wel intact laten? Kan de minister mij uitleggen waarom wij de BVN opgetuigd moeten laten?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het informeren van Nederlanders in het buitenland is een van mijn taken. Dat is dan ook wat ik doe via de BVN, want de BVN distribueert het beste van de Nederlandse en Vlaamse publieke omroep. Het gaat bovendien om bestaande programma’s die tegen relatief weinig meerkosten via het internet en de satelliet verspreid kunnen worden. Er zijn nog veel gebieden waar de internetpenetratie laag is en om de mensen in zo’n gebied te bereiken heb je echt de satelliet nodig. De belangrijkste reden is dus dat het mijn taak is om Nederlanders in het buitenland te blijven voorzien van relevante informatie. Ten slotte wees ik er al op dat de BVN een samenwerkingsverband is van Vlaanderen en Nederland, wat betekent dat ik het niet eens eenzijdig zou kunnen opzeggen. Ik wil dat overigens ook zeker niet, want daarvoor vind ik de BVN te belangrijk.

De heer Van der Ham (D66): Waar is dan nu de internetpenetratie minder op plaatsen waar ontzettend veel Nederlanders kijken? Is daar onderzoek naar gedaan? Is die omvang dan zodanig dat het gerechtvaardigd is om er geld aan uit te geven? Nogmaals, zijn er dan geen andere middelen om dit goedkoper te doen? Met andere woorden, ik vraag me werkelijk af of niet voor de grote groep mensen die hier gebruik van maakt het internet een alternatief is.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Er zijn nog altijd gebieden waar het inderdaad lastiger is om ze met internet te bereiken.

De heer Van der Ham (D66): Hoeveel zijn dat er?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Die delen zijn er, zoals ik zelf ook vaak merk. Internet is ook in Nederland niet overal zomaar beschikbaar, laat staan in Zuid-Afrika of in delen van het Caraïbisch gebied. In dat opzicht maak ik mij niet zo veel illusies. Het internet is nog lang niet werelddekkend en het kost ook niet enorm veel geld om deze service in stand te houden. Ik vind dit toch een service aan Nederlanders in het buitenland. Vandaar dat ik er wel aan hecht. Maar daar kunnen de heer Van der Ham en ik natuurlijk verschillend over denken.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter, mijn vraag was hoe het zit met de omvang.

De voorzitter: Mijnheer van der Ham, als u straks in tweede termijn een motie wilt indienen, moet ik u echt op de tijd wijzen. Wij gaan nu echt door met kopje drie, de programmagegevens. Ik verzoek de minister om een beetje bondig te antwoorden.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ja, voorzitter, maar ik word uitgedaagd!

De voorzitter: Dat doen we allemaal wel eens, maar ik bedoel antwoorden met ja of nee.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik wil best iets korter antwoorden maar ik wil ook recht doen aan de heer Van der Ham omdat ik weet dat hij anders boos wordt dat ik hem te kort en bondig beantwoord. Maar ik zal nu kort en bondig worden en verwijzen naar uw heldere restrictie in mijn richting.

Dan kom ik bij de programmagegevens. U weet dat ik het met mevrouw van Miltenburg eens ben dat de programmagegevens zo ruim mogelijk beschikbaar moeten komen. We hebben dit goed laten onderzoeken. Zij heeft gelijk dat hier voor een marktconforme benadering is gekozen. Ik had het inderdaad niet geregeld in dit wetsvoorstel omdat het ook nog nader onderzoek en een nadere uitwerking vergde. Zij heeft dat inmiddels gedaan met haar amendement. Ik heb er geen bezwaar tegen om dit nu mee te nemen en te regelen. Het is terecht dat zij stelt dat zij hiermee al heel lang bezig is geweest. Wij hebben nu een zeer zorgvuldige afweging gemaakt via het Commissariaat voor de Media. Elke twee jaar wordt die weer opnieuw gemaakt, zoals mevrouw Van Miltenburg ook heeft aangegeven, rekening houdend met nieuwe ontwikkelingen indien dat nodig is. Dus het lijkt mij verantwoord om nu die stap te zetten.

Dan kom ik bij het Stimuleringsfonds. Daarbij heb ik voor ogen dat het uiteindelijk ook gefuseerd raakt met het Stimuleringsfonds Nederlandse Culturele Mediaproducties. Wat wij hier inderdaad regelen is de ruimte om ook voor gratis media support te bieden of innovatie te stimuleren wanneer een vraag voldoet aan de criteria. Het laatste is wel een heel belangrijk punt. Het is natuurlijk nooit de bedoeling dat wij kranten in de benen gaan houden, want dat zou een slechte zaak zijn. Daar is het fonds niet voor. Daarvoor heeft men ook absoluut niet voldoende geld. Maar als een gratis krant iets aan innovatie doet of een belangrijke bijdrage levert, daaraan op een andere manier vorm en inhoud wil geven en met dat doel een verzoek doet dat past binnen de criteria, zou ik niet weten waarom een krant met abonnees dan wel terecht zou kunnen maar een gratis krant niet. Beide voldoen namelijk – vraag het maar aan studenten in de trein – behoorlijk aan het belang van het verspreiden van nieuws en het geïnformeerd houden van de samenleving. Dus die stap vooruit vind ik een goede en belangrijke. Dat bespeur ik ook bij de andere partijen.

De heer Van der Ham vroeg of dit nu ook mogelijk wordt voor internetactiviteiten. Jazeker, maar wel passend binnen de criteria, dus het gaat niet om zomaar subsidiëring om niets of om het in de benen houden van die activiteiten, waarover mevrouw Van Miltenburg wat zorgen had. Dat is niet de bedoeling. Er zijn gewoon criteria die wij hebben meegegeven aan het fonds. Daaraan moet men de zaak toetsen.

Kunnen wij iets doen richting dagblad De Pers? De wet moet gewoon eerst worden aangenomen en dan kunnen wij iets doen, maar ik heb begrepen dat dagblad De Pers bezig is om zijn activiteiten meer naar het internet te verplaatsen en ook denkt aan betaald internet. Dan zou je in zo’n geval – nogmaals, indien het past binnen de criteria – iets kunnen betekenen als het die toegevoegde waarde heeft waarop het fonds moet toetsen. Dat is het eigenlijk in een notendop wat het Stimuleringsfonds betreft.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): De precieze voorwaarden waaronder het Stimuleringsfonds zijn geld mag verdelen zijn niet precies in deze wet geregeld. Ons probleem met het fonds blijft dat het gericht is op innovaties bij titels en dat dit heel beperkt is, terwijl ik van de grote vraagstukken rondom de toekomst van de onafhankelijke nieuwsvoorziening zou denken dat dat juist moet worden onderzocht. Waar is behoefte aan? Op welke manier denken wij dat wij nog de onafhankelijke nieuwsvoorziening bij gebruikers van het nieuws kunnen brengen in plaats van heel veel geld beschikbaar te stellen voor het ontwikkelen van een app voor één titel?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De criteria hebben wij al; die veranderen hier niet mee. Zij blijven dezelfde. Wij gaan de regelingen evalueren, nadat wij de fondsen al hadden geëvalueerd. Dat zou een momentum kunnen zijn om hierover inderdaad breder na te denken. Maar dan is het wel goed om die evaluatie op tafel te hebben. Dan kunnen wij op dat moment met elkaar dat gesprek voeren.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Wanneer kunnen wij die evaluatie verwachten? Wij gaan binnenkort ook al in de Kamer spreken over het Stimuleringsfonds.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Eind dit jaar.

De heer Haverkamp (CDA): Wij bespreken nu een wetsvoorstel. Aangezien ik geen van de collega’s een amendement heb zien indienen om een gratis voorziening eruit te amenderen wordt dit wetsvoorstel waarschijnlijk zo aangenomen. Als een titel hiervan gebruik wil gaan maken is het natuurlijk de vraag hoe wij daarmee omgaan zo lang de wet nog niet in het Staatsblad staat, want het is natuurlijk een buitengewoon ironische situatie als men aan de overkant nog zorgvuldiger met de wet omgaat dan aan deze kant en men een aantal maanden zit te wachten. Kunnen wij eventueel ook anticiperen op de wet?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: U hebt het over de concrete situatie van dagblad De Pers. In beginsel kan het Stimuleringsfonds voor de Pers steun verlenen aan een dergelijk initiatief. Men wil namelijk een nieuwe doorstart via internet op betaalde basis. Het is een journalistiek digitaal product en het is beschikbaar tegen betaling, dus in die zin kan dat worden beoordeeld, maar het moet heel nadrukkelijk wel voldoen aan de criteria die er liggen. Voor De Pers als krant kan dat nu niet want de wet moet gewoon eerst worden aangenomen. Zo werkt het dan ook.

De voorzitter: Ik verzoek de minister haar betoog af te ronden.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dan kom ik bij het blokje «overig»; het gaat vlot!

Ik kom bij het nieuwe bedrag van € 15 dat ik wil gaan vaststellen. De contributie van € 15 is volgens mij buitengewoon passend bij deze tijd. Dat is nog niet eens een kopje koffie per maand. Zie het er maar eens voor te krijgen. Het oude bedrag was al tien jaar lang niet geïndexeerd, dus ik vind er echt niets mis mee. Er mag wel iets worden betaald voor een lidmaatschap. Wij hebben een uitzondering gemaakt voor de jongeren. Dat vind ik wel terecht, want jongeren zijn misschien minder gewend om lid te zijn van een organisatie. Ouderen zijn dat wel, dus ik vind dat die ouderen voor die € 15 echt nog wel kunnen worden verleid tot het lidmaatschap van een omroep. Maar jongeren kun je hiermee net even een steuntje in de rug geven, omdat zij veel minder gewend zijn. Dus al met al vind ik dit een prima idee.

Wel heb ik overigens besloten dat het pas na de ledentelling ingaat. Daarover heb ik u geïnformeerd. Dat is in het belang van de gedachte dat iedereen kan meedoen en dat alle andere omroepen zich wat rustiger kunnen voorbereiden en zachtjes aan de prijs kunnen ophogen naar het niveau waar de EO al lang op zit.

Waarom vergoedingen voor internetuitzendingen, zo vroeg de heer Bosma. De NPO verzoekt of in bepaalde gevallen een vergoeding kan worden gevraagd, bijvoorbeeld wanneer het gaat om extra aanbod waarvoor ook de publieke omroep extra moet betalen. Dan kan het gaan om rechten om op internet te mogen uitzenden. Dan vind ik het niet meer dan reëel dat die rechten ook enigszins worden vergoed. In principe wijs ik een vergoeding voor bepaalde diensten dus niet af, maar het gaan betalen voor aanbod dat nu gratis is ligt wat mij betreft echt minder voor de hand. Dus dan begrijp ik het punt van de heer Bosma heel goed. Ik wil de definitieve plannen even afwachten om ze goed te kunnen toetsen. Dan weet zowel u als ik precies waarover we het hebben.

De heer Bosma heeft gezegd dat ik heb beloofd om de motie over de radiozenders onder de aandacht te brengen van de publieke omroep. Dat heb ik natuurlijk gedaan, want daar treedt de onafhankelijkheid van de omroep in werking. Ik heb die motie en de wens van de Kamer bij de publieke omroep onder de aandacht gebracht, maar het is vervolgens wel aan hem om daarmee iets te doen. Ik ben ook heel erg eerlijk geweest door te zeggen dat het uiteindelijk de omroep is die het doet. Vandaar dat ik in mijn advies over die motie niet meer beloofde dan ik gedaan heb.

De heer Van Dijk vroeg hoe ik kaalslag in de regionale nieuwsvoorziening ga voorkomen. Regionale kranten maken onderdeel uit van private uitgevers die op winst zijn gericht. Heel belangrijk is dat ik meer ruimte heb gecreëerd voor het samenvoegen van kranten. Fuseren kende beperkingen, maar daarvoor wordt nu volledig de ruimte gegeven. Dat neemt niet weg dat de NMa uiteraard op een en ander toeziet. Daarnaast is er het Stimuleringsfonds voor de Pers, maar er is altijd sprake van een tijdelijke basis. Ik probeer met name voor de nieuwsvoorziening in de regio belemmeringen weg te nemen om de journalistieke krachten aldaar te bundelen. Ik denk daarbij aan publiek-private samenwerking tussen de publieke omroep en de regionale omroep en tussen private regionale kranten in de regio’s. Over deze samenwerking heb ik de Kamer reeds een brief gestuurd en ik heb begrepen dat de vaste Kamercommissie besloten heeft om hierover een schriftelijk overleg te houden. Dat wacht ik dus af.

Het Metropole Orkest kan waarschijnlijk geen ondernemingsplan maken waardoor het 100% zelfstandig wordt. Dat is de zorg van de heer Van Dijk. Het Metropole Orkest heeft zijn eerste versie ingediend. Ik moet daar nog naar kijken. Nee, excuses, ik verwacht dat plan pas eind april. Men is wel met dat plan bezig, maar men is er nog niet uit. Ik wacht dus af tot het komt. De randvoorwaarden waarbinnen ik het wil bekijken, heb ik wel heel duidelijk geschetst. Zolang ik geen betere alternatieven zie en hoor, blijft het daar wat mij betreft bij.

De heer Haverkamp (CDA): Ik heb gevraagd wanneer wij het aanvullend wetsvoorstel mogen ontvangen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het aanvullend wetsvoorstel? Waarover?

De heer Haverkamp (CDA): Ik doel op het tweede wetsvoorstel.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: O sorry, dat krijgt de Tweede Kamer kort na de zomer. Dat is namelijk een veel groter wetsvoorstel waarin veel geregeld moet worden. Dat vraagt dus wat aandacht.

De voorzitter: Mij bereiken geluiden dat de Kamer vijf minuten wil schorsen.

Toen ik vandaag in de auto zat, op weg naar Den Haag, stond Radio Hollandio op. Ik weet niet of die zender is opgericht naar aanleiding van de motie van de heer Bosma. Er was voldoende Nederlandse muziek te horen, dus dat zou kunnen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dus die motie kan in de prullenbak? Wat fijn!

De voorzitter: U wordt nog wakker, mijnheer Van Dijk.

Ik begrijp dat de leden vijf minuten willen schorsen. Ik wijs er wel op dat ik hier om 19.00 uur de granaten gooi. Dan is het finito, basta, punto! De leden krijgen straks twee minuten spreektijd. Als zij moties willen indienen – in dit WGO kan dat – moeten zij de tekst daarvan dus binnen die tijd voorlezen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter: In de tweede termijn hanteren wij een spreektijd van twee minuten. Dat is meer dan een derde van de spreektijd in eerste termijn. Ik ben dus riant. Die twee minuten is inclusief het voorlezen van moties. Verder verzoek ik om niet onderling te interrumperen.

Het woord is aan mevrouw Van Miltenburg.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden en voor het positieve advies over het amendement van de heer Van der Ham en mijzelf. Ik neem aan dat de minister bedoelde te zeggen dat het er niet anders had uitgezien als zij het zelf had opgenomen in het wetsvoorstel.

Eén puntje met betrekking tot het amendement van de heer Van Dam en de heer Braakhuis is nog onduidelijk. De heer Van Dam gaf in antwoord op mijn interruptie aan dat er zo veel voorbeelden waren waarom het juist belangrijk is om de journalistieke onafhankelijkheid te borgen in de wet. Al die organisaties die 35 mln. aan subsidie krijgen, noemt hij echter niet in zijn amendement. Maar de Wereldomroep noemt hij wel als organisatie waarvoor de journalistieke onafhankelijkheid geborgd moet worden. Ik kan niet anders dan in het amendement lezen dat de PvdA alsnog probeert om de Wereldomroep in het publieke bestel te houden. Is de minister het eens met mijn appreciatie van het amendement?

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. De minister weigert in te gaan op de vraag «wat, als er nog meer wordt bezuinigd?». Zij stelt zich op de positie van «ik zeg niks over het Catshuis». Daar gaat het helemaal niet over. Ik vraag haar om aan te geven «dit pakket kan, maar als er nog meer wordt bezuinigd, dan wordt de kwaliteit wel degelijk aangetast». Dat zou zij gewoon moeten zeggen. Ik heb hiervan dan ook een uitspraak van de Kamer gemaakt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de bezuinigingen op de publieke omroep ingrijpend zijn, ook voor de programmering;

verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat kwaliteit en pluriformiteit van de publieke omroep gewaarborgd zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (33 019).

De heer Jasper van Dijk (SP): Wat de oplossing voor de voorziening voor het Caraïbisch gebied betreft: de minister gaat het bekijken. Dat is mooi, maar ik dien wel een motie in om een serieuze reactie te waarborgen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat een goede nieuwsvoorziening voor Caraïbisch Nederland van belang is;

van mening dat een haalbaar voorstel is voorgelegd tijdens het debat op 2 april;

verzoekt de regering, dit voorstel te onderzoeken en serieus te betrekken bij de voorziening die voor Caraïbisch Nederland getroffen gaat worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (33 019).

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb nog twee puntjes. Ik heb ten eerste gevraagd hoe het zit met de topsalarissen. Hoe staat het met de evaluatie? Wanneer ontvangt de Kamer die en wanneer kunnen wij daarover doorpraten?

Ten tweede de programmagegevens. Het amendement van mijn buurvrouw werd eventjes in twee zinnen geaccordeerd. Ik kan niet anders dan vaststellen dat het een politieke deal is. Immers, hoe zorgvuldig is dit? Er zijn allerlei implicaties aan verbonden. De minister, die het zelf later wilde doen, gaat nu zomaar akkoord. Ik vind het heel jammer dat zij niet zorgvuldiger ingaat op de implicaties van het vrijgeven van de programmagegevens.

De voorzitter: De heer Bosma slaat de tweede termijn over. Overigens was de insteek van de heer Van Dijk om eerst de moties voor te lezen, heel goed. Dan zit men immers veilig.

Het woord is aan de heer Van der Ham.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ik krijg allemaal tips; wat leuk. Ik heb geen moties.

Wij stemmen voor het wetsvoorstel. Er staan veel dingen in die wij zeer waarderen. Wij vinden het fijn dat het amendement-Van Miltenburg/Van der Ham de goedkeuring van de minister kan wegdragen, al hadden wij het sowieso doorgezet. Ik hoop dat dit punt uit het regeerakkoord niet alleen door de VVD en de PVV, maar ook door het CDA gesteund zal worden. Het is gewoon een onderdeel van het regeerakkoord. Op dit punt steunen wij de regering van harte.

Ik heb nog een vraag over BVN. De uitleg van de minister schiet echt te kort, vooral omdat een en ander zo te horen niet op cijfers is gebaseerd. Hoeveel mensen maken er gebruik van BVN? Zijn er andere redenen? Zijn er afspraken gemaakt in het regeerakkoord? Zijn er internationale afspraken? Geef mij een goede reden waarom wij het in stand zouden houden. Nogmaals, het afschaffen zal waarschijnlijk geen enorm bedrag opleveren, maar als wij dan toch kritisch naar de begroting kijken, wil ik een betere verklaring dan «ik heb er geen zin in» of «ik vind het veel te leuk om het in stand te houden». Dat is niet echt een inhoudelijke onderbouwing.

Op alle andere punten in het wetsvoorstel zullen wij onze steun verlenen. Wij zullen waarschijnlijk veel meer moeite hebben met de zaken die het kabinet van plan is met het volgende wetsvoorstel in het kader van de Mediawet, maar dat debat volgt nog.

De heer Haverkamp (CDA): Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Mijn fractie hecht aan onafhankelijkheid van de Wereldomroep. Wij kijken dan ook met belangstelling uit naar de brief van de minister van Buitenlandse Zaken waarin hij toezegt dat hij de Kamer op de hoogte zal stellen van de manier waarop de onafhankelijkheid geborgd wordt in de nieuwe subsidierelatie.

Dank ook voor de toezegging om de brief over het Caraïbisch gebied voor juni aan ons te doen toekomen. Ik heb de kanttekening gemaakt dat er geen onomkeerbare stappen gezet mogen worden.

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Er vond een opmerkelijk debatje plaats over deze wetswijziging. Het viel mij op hoezeer de coalitiepartijen zich in allerlei bochten moesten wringen om te onderbouwen waarom ze mijn amendement over de Wereldomroep toch niet gaan steunen, terwijl iedereen weet dat ze er zelf eerder ook over gesproken hebben en er zelfs op gehint hebben in het verslag. Dat stelt mij niet gerust. Kennelijk is het politiek nog veel belangrijker dan ik had voorzien. Er staat niets geks in het amendement. Ik laat gewoon een tekst in de Mediawet staan die er al in stond. Kennelijk zijn er toch politieke redenen om de tekst eruit te willen halen. Ik krijg er de vinger nog niet achter, maar het stelt mij niet gerust, zeker niet gelet op de agenda van de minister van Buitenlandse Zaken. Wij zullen eerst afwachten of hij voor dinsdag een briefje aan de Kamer stuurt.

Ik vond het verder opvallend dat de minister zich in allerlei bochten wrong toen zij vrij simpele vragen kreeg over bezuinigingen op de publieke omroep. De Kamer heeft niet gevraagd wat er in het Catshuis besproken is. De minister is om een mening gevraagd, maar daar heeft zij het wel een beetje moeilijk mee als het om dit onderwerp gaat. Zij zou gewoon kunnen zeggen: dit vind ik en wij wachten af wat eruit komt. Zo veel gevraagd was het toch niet om te zeggen «je kunt niet verder bezuinigen zonder verschraling van het aanbod»? Iedereen die Hilversum een beetje kent, weet dat dit het geval is, behalve deze minister. Ook hier ben ik niet gerust op.

Dan kom ik bij het oordeel over het wetsvoorstel. Ik zal het met mijn fractie bespreken. Een en ander hangt uiteraard ook af van de vraag hoe er met het amendement wordt omgegaan. Ik tel hier 75 stemmen tegen, dus zal het van Hero Brinkman en de SGP afhangen. Het lot van de Wereldomroep is in hun handen. Er zitten elementen in het wetsvoorstel die bij ons uiteraard zeer moeilijk liggen, laat ik daar eerlijk over zijn. Een aantal elementen, afkomstig uit het coalitieakkoord, heeft simpelweg tot doel om de publieke omroep te ontwrichten. De minister moet dan ook niet op voorhand rekenen op een stem van mijn fractie. Wij gaan het echter nog bespreken.

De voorzitter: Voor alle duidelijkheid: de stemmingen in dit verband vinden volgende week dinsdag plaats, niet morgen.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Voorzitter. Dank voor dit dynamische eerste debat over media; dat geldt althans voor mij. Ik ben teleurgesteld dat de minister uiteindelijk met een wetsvoorstel is gekomen waarin zij eigenlijk een beetje minder van hetzelfde heeft aangeboden. Dat schiet tekort. De minister zegt: wij hebben geen gelijke visie. Ik zeg: ik mis visie. Dat standpunt neem ik namens mijn partij in.

Dat neemt niet weg dat er ook enkele goede elementen in zitten, maar tegelijkertijd heb ik een paar kritische kanttekeningen. Ik ben niet helemaal gerustgesteld over de vraag wat het betekent als er zo’n laag tarief wordt gevraagd voor de programmagegevens. Aan de andere kant is mijn partij altijd voor het vrijgeven van die gegevens geweest. Dat zal ik niet loslaten, laat dat duidelijk zijn. De gevolgen voor bijvoorbeeld de deal van SBS zijn nog niet helemaal opgelost. Het kan dus ook de facto extra geld gaan kosten en dat zou ik buitengewoon zuur vinden.

Mevrouw Van Miltenburg kwam met een goed voorstel. Net zoals de Algemene wet gelijke behandeling uitvoering geeft aan dat wat op dat punt in de Grondwet staat, is het helemaal niet zo’n raar idee om een wetsvoorstel te maken dat uitvoering geeft aan wat in de Grondwet staat over de vrijheid van pers. Dat vind ik helemaal niet gek, zeker wanneer we dingen willen borgen die buiten het bereik van de Mediawet vallen. Dus ik nodig mevrouw Van Miltenburg uit om daar nog eens over door te praten.

Verder ben ik in dit voor mij eerste debat wel geschrokken van de opvattingen van de PVV over de vrijheid van pers en censuur. Ik hoop dat de komende debatten mij hierin weer gerust zullen stellen. Ik heb de heer Van Dam al eerder gesteund, waarvan akte.

Omdat ik niet helemaal gerust ben gesteld over wat dit alles gaat betekenen voor de band tussen het moederland Nederland en onze Caraïbische gebiedsdelen dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Caraïbische redactie van de Wereldomroep een belangrijke journalistieke functie vervult op Aruba, Bonaire, Curaçao, Sint-Maarten, Eustatius en Saba door de inwoners van de eilanden in het Nederlands en het Papiamento te informeren over het dagelijkse nieuws van zowel de eilanden, de wereld in het algemeen als het nieuws uit Nederland;

overwegende dat de Nederlandse Publieke Omroep is gevraagd om met een voorstel voor een mediavoorziening te komen maar dat die er nu nog niet is;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat totdat er een nieuwe mediavoorziening is de Wereldomroep deze taak op de eilanden kan blijven vervullen;

verzoekt de regering voorts, ervoor te zorgen dat het voorstel van de NPO voor een mediavoorziening wordt opgesteld in overleg met de huidige mediapartners van de Wereldomroep in het Caraïbisch gebied van het Koninkrijk en naar de Kamer komt voor 15 juni 2012,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Braakhuis en Van Dam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (33 019).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter: De minister zal nu in tweede termijn een oordeel geven over de moties. Ik verzoek haar eerst nog kort in te gaan op de gestelde vragen. Ik verzoek de leden om hun hand niet meer op te steken, tenzij het over een eigen motie gaat, dan kan daarover wellicht een korte vraag worden gesteld.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. U hebt mij gevraagd om kort en bondig te zijn; dat zal ik doen.

Ik begin met de vragen van mevrouw Van Miltenburg. Zij heeft gevraagd welke weging ik geef aan het amendement van de heer Van Dam. Zij heeft gevraagd of ik haar weging onderschrijf. Kort en krachtig: ja, die weging geef ik er ook aan.

De heer Van Dijk heeft gevraagd wanneer de evaluatie van het beloningskader komt. Afgesproken is dat het beloningskader presentatoren bij de publieke omroep op onderdelen wordt aangepast. Ik verwacht op korte termijn een voorstel tot aanpassing. Deze aanpassing betreft onder meer het terugbrengen van het aantal uitzonderingen van acht naar drie, zoals afgesproken in het debat van juni 2011. Bovendien zullen de zogenoemde management-bv’s onder het beloningskader worden gebracht in het licht van de systematiek van het wetsvoorstel Normering topinkomens. Dit voorstel ligt ter behandeling voor in de Eerste Kamer. Ik verwacht dat dit voorstel op korte termijn, dat wil zeggen nog voor deze zomer, komt.

De heer Van Dijk heeft gevraagd hoe ik nu zo maar kan meegaan met het amendement. Hij is van mening dat het veel zorgvuldiger moet gaan. Ik wijs hem erop dat hierover al veel langer wordt gesproken. Mevrouw Van Miltenburg en de heer Van der Ham hebben dit helder gezegd. Wij hebben dit heel zorgvuldig laten uitwerken. Ik ga niet alleen op basis van het amendement te werk. Mevrouw Van Miltenburg zei het al: als ik het zelf had geregeld, had ik het waarschijnlijk ook zo geregeld in de wet. Dus vind ik dat dit op een verantwoorde manier gebeurt. Ik heb het beoordeeld en het kan op deze manier goed. Het ligt in het verlengde van hetgeen het Commissariaat voor de Media in alle zorgvuldigheid heeft uitgewerkt. Dan kun je die stap ook zetten. Ik zou niet weten wat ik verder nog zou moeten onderzoeken op dit punt.

De heer Van der Ham twijfelt aan de argumentatie voor het behoud van BVN of vindt die te licht. Wij kijken daar verschillend tegenaan. BVN heeft honderdduizenden kijkers per week. In het verleden hebben wij ook gemerkt dat als het BVN even niet goed gaat, er direct Kamervragen worden gesteld. Het leeft dus ook echt. Ik vind het de moeite waard om te behouden. De investering is relatief bescheiden. Waarom zouden wij die service dan niet bieden aan Nederlanders in het buitenland?

De heer Haverkamp heeft geen vraag meer gesteld; hij heeft alleen bevestigd wat wij hebben gewisseld.

Ik heb mijn mening al gegeven over het amendement.

De heer Jasper van Dijk (SP): En wat is die mening nu precies? Neemt de minister het amendement over of ontraadt zij het?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik ontraad het amendement.

De heer Braakhuis mist nog steeds een visie. Wij hebben echter een verschillende visie. Ik hecht aan het pluriforme omroepbestel met die verenigingen. Ik stel vast dat wij dit aan het eind van de rit ook in de benen kunnen houden op deze manier. Sterker nog, ik heb de indruk dat men er sterker uitkomt en dat wij nog slimmer met belastinggeld omgaan.

De voorzitter: De minister zei zojuist dat de heer Braakhuis een visie mist. Dit geldt naar mijn mening niet hemzelf, maar andersom.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Voorzitter. Dank u wel. Dit is een terechte correctie.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Inderdaad, anders gaat het toch zo de Handelingen in, mijnheer Braakhuis. Dat u mij van een gebrek aan visie beticht, kan ik vergeven, maar andersom wil ik u daar niet van betichten. Ik blijf altijd beleefd tegenover Kamerleden.

Voorzitter. Ik kom nu bij de moties die naar voren zijn gebracht nadat ik mijn advies over beide amendementen heb gegeven.

Ik begin met de motie van de heer Van Dijk waarin wordt gesteld dat de bezuinigingen op de publieke omroep ingrijpend zijn, ook voor de programmering. Hij verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat kwaliteit en pluriformiteit van de publieke omroep gewaarborgd zijn. Ik kan deze motie steunen, want ik ben daarmee volop bezig met dit wetsvoorstel en zeker ook met het komend wetsvoorstel. Ik laat het oordeel over deze motie dus aan de Kamer, want de motie ondersteunt het beleid.

De tweede motie, op stuk nr. 12, van de heer Jasper van Dijk «verzoekt de regering dit voorstel te onderzoeken en serieus te betrekken bij de voorziening die voor Caraïbisch Nederland getroffen gaat worden». Ik ben daartoe bereid, dus laat het oordeel over deze motie aan de Kamer, maar dan wel binnen een budget dat ikzelf bepaal. Ik ga dus niet mee in wat op dat punt al is vastgelegd in het plan.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat weet u nu al?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik heb het geld gewoon niet. Ik wil er dus echt klip-en-klaar over zijn dat ik dat uiteindelijk zelf bepaal.

De heer Jasper van Dijk (SP): U wilt dus wel het plan onderzoeken?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik wil dat er serieus bij betrekken, maar niet met 1 mln. Ik heb dat geld gewoon niet, ik zou dat dan ergens anders vandaan moeten halen. Ik heb nog steeds geen geldmachine, al zou dat helemaal top zijn. Het geld is er gewoon niet.

Ik kom uiteindelijk bij de motie van de heer Braakhuis, die de regering verzoekt «ervoor te zorgen dat het voorstel van de NPO voor een mediavoorziening wordt opgesteld in overleg met de huidige mediapartners van de Wereldomroep» en ook de regering verzoekt om ervoor te zorgen dat de Wereldomroep deze taak op de eilanden kan blijven vervullen, totdat er een nieuwe mediavoorziening is. In dat geval zit ik met een heel brede taak, die nog meer geld kost dan het voorstel van de heer Van Dijk. Deze motie moet ik dus echt ontraden. Ik kom wel met een voorstel, vóór 15 juni.

De voorzitter: We hebben nog een paar minuten voor een allerlaatste rondje met de eventueel opengebleven vragen. Ik verzoek eenieder dit kort te doen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Eigenlijk wil ik een ordeopmerking maken, en wel over de appreciatie van de motie van de heer Van Dijk. De minister zei dat zij het oordeel aan de Kamer laat, maar ook dat zij de helft van het voorstel in ieder geval niet ging uitvoeren, namelijk de financiële paragraaf ervan. Daarmee ontried zij volgens mij deze motie.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik wilde dit voorstel inhoudelijk in zijn waarde laten, omdat ik het op dit moment niet ken. Ik sprak daarom uit dat ik bereid ben om het erbij te betrekken, maar ik gaf daarbij aan – en dat zult u met mij eens zijn – dat ik niet bij voorbaat die 1 mln. ga overnemen. Ik wil de goede elementen in het voorstel dus betrekken bij mijn reactie op de NTR, maar omdat ik het geheel nog niet helemaal tot me heb kunnen laten doordringen, wil ik het op dit moment nog niet helemaal afwijzen. Ik ga echter niet mee in de kosten die ervoor staan. Ik betrek het er dus bij, maar neem het niet een-op-een over.

De heer Jasper van Dijk (SP): De minister zei dat het vrijgeven van de programmagegevens allemaal zo goed is onderbouwd en prima in elkaar zit. Ik durf dat ter discussie te stellen. Ik weet dat er grote kritiek op is binnen de NPO. Kent de minister het rapport zelf, en de berekeningen waarop het amendement is gebaseerd?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ja, want dat rapport heb ik gekregen van het Commissariaat voor de Media en ik heb het natuurlijk buitengewoon goed bestudeerd. Het is een afgewogen geheel. Wij hebben daar al eerder in deze Kamer over gesproken. De meerderheid van de Kamer gaf aan dat zij de zaak, daarop gebaseerd, verder wilde uitwerken. Het gebeurt nu gewoon iets sneller dan wanneer ik het zelf had gedaan. Ik kan alleen maar de indieners daarvoor complimenteren. Voor mij is er geen aanleiding om het te ontraden; sterker nog, het ligt in de afgesproken lijn.

De heer Van der Ham (D66): Ik zei in mijn tweede termijn dat ik voor de wet ga stemmen. Ik deel namelijk alle punten in de wet wel, behalve artikel 6, waarin de volledige bezuiniging staat. Wij laten ons daar natuurlijk niet in draaien. Voorzitter, ik wil u daarom vragen om aan de voorzitter van de plenaire zaal te verzoeken om ervoor te zorgen dat wij artikelsgewijs over deze wet kunnen gaan stemmen. Dan kunnen wij dus voor de artikelen stemmen waar wij voor zijn, en tegen de rest.

De voorzitter: Dat recht heeft u. Wij zullen dit doorgeleiden naar de voorzitter.

De heer Haverkamp (CDA): Ik had aan de minister gevraagd of er, voorafgaand aan de brief, geen onomkeerbare stappen worden gezet met betrekking tot de afbouw van de voorziening in het Caraïbisch gebied. Het kan echter zijn dat dit mij is ontgaan in alle hectiek over de duiven op de Dam.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Nee, wat mij betreft niet. U moet er echter wel op rekenen dat de Wereldomroep nu een aantal activiteiten gaat afbouwen. Ik zei net tegen mijn mensen dat we erop moeten letten dat er een goede overbrugging komt naar de nieuwe voorziening. Hoe dit vorm krijgt, wil ik nu dus even openhouden. Ik wil wel garanderen dat daar een zekere mate van informatie en media-aanwezigheid zal zijn.

De heer Braakhuis (GroenLinks): De minister ontraadt mijn motie, maar ik vraag eigenlijk helemaal niets nieuws. De minister heeft namelijk al toegezegd dat ze voor 15 juni met een voorstel zal komen. Ik vraag haar in de motie alleen maar om dat in overleg te doen met de huidige partners van de Wereldomroep en met de betrokkenen op de Caraïbische eilanden. Ik snap dan ook echt niet waarom de minister mijn motie ontraadt. Het is toch zeker in het belang van iedereen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat is ongetwijfeld zo, maar ik ga er ook van uit dat de NTR dat zelf al heeft gedaan. Er wordt over dit soort zaken namelijk goed overlegd met de Wereldomroep, al was het maar omdat men een deel van de taken van de Wereldomroep overneemt. Ik overleg regelmatig met de NTR en ik zal in dat overleg nagaan wat er is geregeld. Overigens is het natuurlijk wel zo dat ik de hele voorziening in stand moeten houden, totdat er een nieuwe voorziening is. In dat verband zei ik overigens al tegen de heer Haverkamp dat ik daarvoor ruimte wil krijgen. Ik doe hierover dan ook geen toezegging.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik neem aan dat het op 1 januari op de een of andere manier gecontinueerd moet worden. Ik zie dan ook nog steeds niet in wat het bezwaar van de minister tegen mijn motie is. Waarom laat zij het oordeel niet aan de Kamer?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Niet in de huidige omvang, voorzitter, zoals die er nu is! Het zou ook op een andere manier kunnen, want de Wereldomroep bouwt haar activiteiten af. Het Papiaments is in dit verband genoemd, maar in principe kies ik voor de informatieverstrekking voor de rijkstaal Nederlands. Zou ik namelijk met meerdere talen gaan werken – ook het Engels zouden wij dan moeten oppakken – dan wordt het heel erg duur. Daarover wil ik eerlijk zijn en dat is de reden dat ik de aanneming van deze motie ontraad.

De voorzitter: Ik bedank de minister voor de beantwoording in tweede termijn. Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:

• 1. Aan de minister van Buitenlandse Zaken wordt verzocht om de Kamer voor de stemmingen over het wetsvoorstel van volgende week dinsdag te laten weten of hij de Kamer voor Prinsjesdag een uitwerking kan sturen over de onafhankelijkheid van de nieuwsvoorziening van de Wereldomroep in de nieuwe subsidierelatie.

• 2. Voor 15 juni ontvangt de Kamer een inhoudelijke aanpak van de nieuwsvoorziening in Caraïbisch Nederland, waarin ook wordt gereageerd op het plan van de NTR en het plan van de SP-fractie.

• 3. Eind 2012 ontvangt de Kamer de evaluatie van de regeling inzake het Stimuleringsfonds voor de Pers.

• 4. Het wetsvoorstel inzake herziening van het omroepbestel ontvangt de Kamer kort na het zomerreces.

• 5. Voor de zomer ontvangt de Kamer een overzicht van de aanpassingen in de beloning van tv-presentatoren als gevolg van de wetgeving rond de topinkomens.

Ik bedank de leden en de minister zeer voor hun inbreng. Het was een levendig debat! Ik bedank verder de mensen op de publieke tribune voor hun belangstelling.

Sluiting 18.55 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Ham (D66), Van Bochove (CDA), voorzitter, Van Miltenburg (VVD), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Bosma (PVV), Jasper van Dijk (SP), Dibi (GroenLinks), Wolbert (PvdA), ondervoorzitter, Biskop (CDA), Smits (SP), Elias (VVD), Beertema (PVV), Dijkstra (D66), Jadnanansing (PvdA), Van Dekken (PvdA), Dijkgraaf (SGP), Çelik (PvdA), Lucas (VVD), Van Klaveren (PVV), Klaver (GroenLinks), De Liefde (VVD), Van der Werf (CDA) en Hazekamp (PvdD).

Plv. leden: Koşer Kaya (D66), Ferrier (CDA), Van der Burg (VVD), Schouten (ChristenUnie), Dille (PVV), Kooiman (SP), Peters (GroenLinks), Van Dam (PvdA), Haverkamp (CDA), De Wit (SP), Hennis-Plasschaert (VVD), De Mos (PVV), Pechtold (D66), Dijsselbloem (PvdA), Klijnsma (PvdA), Van der Staaij (SGP), Hamer (PvdA), Harbers (VVD), Gerbrands (PVV), Sap (GroenLinks), Berckmoes-Duindam (VVD), De Rouwe (CDA) en Ouwehand (PvdD).