32 824 Integratiebeleid

Nr. 173 VERSLAG VAN EEN HOORZITTING

Vastgesteld 15 november 2016

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 10 oktober 2016 gesprekken gevoerd over in Nederland opererende Turkse en/of Turks-Nederlandse organisaties.

Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van der Burg

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Mei Li Vos

Griffier: Esmeijer

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Azmani, Pieter Heerma, Karabulut, Marcouch, Van Meenen, Öztürk, Voortman en Mei Li Vos.

Aanvang 10.01 uur.

Blok 1

Gesprek met:

Mevrouw Calkin, Platform INS

De heer Cerit, Zaman Vandaag

De voorzitter:

Goedemorgen. Als dagvoorzitter van deze hoorzitting met Turks-Nederlandse organisaties heet ik alle aanwezigen welkom. Een speciaal welkom uiteraard voor de gasten die bereid waren om op de uitnodiging van de vaste commissie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in te gaan om een gesprek te voeren. Namens de commissie wil ik hen daarvoor hartelijk danken.

Ik heet ook mijn collega's welkom: de heer Azmani van de VVD, mevrouw Karabulut van de SP, mevrouw Voortman van GroenLinks, de heer Marcouch van de PvdA, de heer Heerma van het CDA, de heer Van Meenen van D66 en de heer Öztürk van de Groep Kuzu/Öztürk. Zij zullen vandaag aan de hoorzitting deelnemen.

Afgelopen zomer vond er een mislukte coup plaats in Turkije. Dat had tot gevolg dat ook in de Turks-Nederlandse gemeenschap spanningen zijn gegroeid. Afgelopen woensdag hebben wij met deskundigen gesproken over de maatschappelijke gevolgen voor de Turks-Nederlandse burgers en kwam ook de wijze waarop de in Nederland opererende Turkse en Turks-Nederlandse organisaties daarmee omgaan, aan de orde. Vandaag houden we hoorzittingen met veertien in Nederland opererende Turkse en Turks-Nederlandse organisaties. We zitten in de Enquêtezaal van de Tweede Kamer, maar het gaat vandaag niet om een verhoor waarbij de genodigden onder ede staan. Dit is een hoorzitting. Dat betekent dat we gewoon een goed gesprek hebben met onze gasten om meer inzicht te krijgen in de maatschappelijke gevolgen van de mislukte coup voor de Turks-Nederlandse burgers, maar ook in hoe Turks-Nederlandse organisaties aankijken tegen het samenleven in Nederland en wat ze daarbij waarnemen over de spanningen, de inspanningen en de relatie met het land van herkomst.

De inzichten uit het rondetafelgesprek van afgelopen woensdag en de hoorzittingen van vandaag geven de commissie een stevige basis voor de debatten over dit onderwerp. De commissie heeft een breed samengestelde werkgroep ingesteld. Die heeft de hoorzitting namens de commissie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voorbereid en een aantal centrale vragen geformuleerd. Die zullen namens de commissie aan alle organisaties worden gesteld. Na deze vragen van de commissie zal ik de aanwezige leden de gelegenheid geven om specifieke vragen te stellen.

Nu naar u, mijnheer Cerit en mevrouw Calkin. Welkom. Fijn dat u bent gekomen. Mijnheer Cerit, u bent hoofdredacteur van de Turks-Nederlandse krant Zaman Vandaag. Mevrouw Calkin, u bent directeur van het Platform INS. We hebben als commissie met elkaar afgesproken dat steeds een koppel van Kamerleden het voortouw heeft bij elk gesprek. Ik geef het woord dan ook aan de leden Karabulut en Azmani. Zij zullen namens de commissie een aantal vragen aan u stellen.

Ik geef eerst het woord aan mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Goedemorgen mijnheer Cerit, mevrouw Calkin. Kunt u beiden aangeven waar uw organisatie voor staat?

Mevrouw Calkin:

Sinds een halfjaar ben ik de nieuwe directrice van Platform INS. INS staat voor de kunst van het samenleven.

De heer Cerit:

Mijn krant is Zaman Vandaag. Dat is de eerste Turks-Nederlandstalige krant in Nederland. Die is ooit opgericht door Hizmetsympathisanten en is ook bekend om zijn lijn over de Hizmetbeweging.

De heer Azmani (VVD):

Ook van mijn kant goedemorgen, mevrouw Calkin en mijnheer Cerit. Wat merkt u in uw organisatie van de spanningen in Nederland naar aanleiding van de gebeurtenissen in Turkije van afgelopen zomer? In hoeverre zijn deze spanningen nieuw voor u?

Mevrouw Calkin:

Ik ben zelf begonnen in april van dit jaar. De spanningen in de Turkse gemeenschap waren er al. Intimidaties, uitsluiting en bedreigingen waren er in april al, niet alleen tegenover Hizmetmensen, maar ook tegenover alevieten, koerden en linkse Turken. Ook met hen zat ik in april al aan tafel. In de afgelopen drie maanden na de coup merkten we dat de uitsluiting, de bedreigingen en de intimidaties vooral tegenover Hizmetmensen alleen maar vaker zijn voorgekomen. Het gaat dus massaal door in Nederland, ook met alle middelen vanuit Turkije.

De heer Azmani (VVD):

Dank u wel, mevrouw Calkin. Mijnheer Cerit?

De heer Cerit:

Ik wil mij niet beperken tot mijn organisatie als krant. Wij hebben sowieso lastige tijden, omdat we bestempeld worden als een terroristische krant, een landverraderskrant. Dat is uit Turkije overgewaaid naar hier. Mijn journalisten hebben het daardoor lastig om berichten te maken. Zij hebben namelijk geen toegang tot bepaalde organisaties. Als je het breder trekt, zie je dat het wantrouwen en de tweedeling in de samenleving zijn toegenomen. Er is sprake van uitsluiting, van sociale druk en van een angstcultuur. De polarisatie in de Turkse gemeenschap was er al. Die liep via politieke, religieuze en etnische scheidslijnen. Zij heeft de laatste tijden, de laatste jaren, een andere wending en een andere dimensie gekregen. Dat gaat vooral over of je voor of tegen de Turkse regering bent. Dat zien we gebeuren. We zien ook dat bepaalde organisaties onder bepaalde koepels verzameld en verenigd worden om deze doelstellingen ook hier in Nederland te realiseren. Dat is het gevolg. We zien ook dat een bepaalde groep Turkse Nederlanders hier in Nederland in verband met de ontwikkelingen in Turkije verder verwijderd is van de Nederlandse samenleving. Maar elk nadeel heeft een voordeel: we zien ook dat een groep Turkse Nederlanders juist nu het belang beseft van de rechtsstaat, van de democratie en van vrijheden. Dat zien we ook gewoon gebeuren. We zien jongeren die nadenken over wat ze doen. Waarom lonk ik naar Turkije, terwijl ik hier ben geboren en getogen en onderwijs volg? Ze denken daar nu over na, omdat het ook consequenties heeft voor hun loopbaan.

De heer Azmani (VVD):

Dank u wel, mijnheer Cerit.

Mevrouw Karabulut (SP):

Heeft uw organisatie banden met Turkije? Zo ja, welke zijn dat?

Mevrouw Calkin:

Mijn organisatie heeft geen banden met Turkije. We zijn ongeveer twintig jaar geleden in Nederland opgericht door Hizmetsympathisanten. We hebben geen banden met Turkije.

De heer Cerit:

Mijn organisatie heeft geen banden meer met Turkije. Zaman Turkije is gewoon opgedoekt, genationaliseerd door het Turkse regime. Mijn organisatie is onafhankelijk, in de zin dat wij gericht zijn op Nederland. Ik weet niet of u mijn krant kent en leest. Mijn krant gaat voornamelijk over Nederlandse maatschappelijke vraagstukken en gedeeltelijk over Turks en Marokkaans nieuws en over de Turkse gemeenschap. We hebben financieel noch organisatorisch banden.

Mevrouw Karabulut (SP):

U zegt dat u geen banden meer hebt. Heeft dat te maken met de coup en de nasleep van de gebeurtenissen in Turkije? Betekent dit dat u daarvoor wel banden had?

De heer Cerit:

Wij hadden banden met onze zusterorganisatie Zaman Turkije. We maakten gebruik van elkaars netwerken. Zij van ons netwerk in Nederland en wij van dat van hen in Turkije. Wat betreft de aannames en de vooroordelen dat wij gelden krijgen vanuit Turkije van de grote Zaman-krant: het was juist andersom. Wij betaalden Turkije geld omdat wij de naam Zaman gebruikten. Het was niet andersom.

De heer Azmani (VVD):

Ik heb nog een vervolgvraag. In Turkije is de algemene overtuiging van zowel de coalitie als de oppositie dat achter de staatgreep de organisatie FETÖ zit, die in de beleving van de Turkse overheid niet verschilt van de PKK, Boko Haram en IS, en die wordt gezien als terreurorganisatie. Hoe kijkt uw organisatie in Nederland hiertegen aan? Ik heb in dat kader vervolgvragen, maar die zijn, denk ik, minder specifiek op uw organisaties gericht. We vragen ook aan de andere organisaties die hier vandaag zijn in hoeverre de sympathisanten van de Hizmet- en Gülenbeweging die in Nederland woonachtig zijn, mede betrokken zijn bij deze staatsgreep en wat daar de gevolgen van zijn. Maar misschien kan ik u in dat kader de volgende vraag stellen. Meent u dat er organisaties in Nederland actief zijn die vinden dat sympathisanten van Gülen, van FETÖ betrokken zijn bij deze staatsgreep en dat daar gevolgen aan zouden moeten worden verbonden?

Mevrouw Calkin:

Op 15 juli was de coup. Maar maanden daarvoor was de Hizmetbeweging door Turkije al gelabeld als terroristisch. Er zijn mensen en organisaties hier in Nederland die, door zichtbare inmenging uit Turkije, Hizmetmensen als terroristen zien en zelfs de oproep doen om in actie tegen hen te komen. Dat hebben we de afgelopen drie maanden gezien. Door de consul-generaal, via sociale media en via bepaalde maatschappelijke organisaties zijn die oproepen gedaan in Nederland tegen Hizmetmensen.

De heer Cerit:

Er heeft een onderzoek in Turkije plaatsgevonden. Dat is afgelopen woensdag herhaald door deskundigen. 91% van de Turken in Turkije gelooft dat Hizmet achter de couppoging zit. Ik vraag me af of zo'n hoog percentage in Nederland dat ook gelooft. Ik hoop van niet. Er draait een enorme propagandamachine om mensen te doen geloven dat Hizmet en Gülen achter de couppoging zitten. Traditioneel zijn Turkse Nederlanders vooral op de Turkse staat georiënteerd. Als de Turkse staat zegt dat de koerden vijanden van de staat zijn, vinden wij als Turken dat de koerden vijanden moeten zijn, of de alevieten, of de linkse Turken of niet-moslims. Nu zijn de Hizmetmensen aan de beurt. Als de staat wat zegt, moet je gehoorzamen. Dat zien we in Turkije gebeuren. Vandaar dat veel Turks-Nederlandse maar ook Turkse organisaties zich verplicht voelen om mee te doen aan deze heksenjacht. Helaas, dat zien we. Deze boodschap wordt bijna zeven dagen per week, 24 uur per dag constant via tv verkondigd. De gevoelens van de Turkse Nederlanders worden constant aangesproken: één natie, één vlag, en ga zo maar door. Helaas constateren we ook dat sommige organisaties zich hiervoor lenen in Nederland. Er wordt door hen actief aan bijgedragen om deze boodschap binnen de Turkse gemeenschap te verspreiden. Er wordt een angstcultuur verspreid. Dat is niet alleen nu tegen Hizmetmensen, dat was ook voorheen zo. Dat is een doorgetrokken lijn van de Turkse staat.

De heer Azmani (VVD):

Ik wil een korte vervolgvraag stellen. Sluit u uit dat Hizmetofficieren betrokken zijn geweest bij de coup?

De heer Cerit:

Dat heb ik niet gezegd. De kans is groot dat individuele Hizmetmensen betrokken zijn bij de couppoging. Dat wil niet zeggen dat Hizmetmensen in Nederland daarbij betrokken zijn. Wat heb ik hier in Nederland met de couppoging in Turkije te maken? Wat hebben de leerlingen hier in Nederland met de couppoging in Turkije te maken? Dat is het kwalijke.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb een aanvullende vraag. U spreekt beiden over Turkse organisaties in Nederland die meedoen aan een heksenjacht. Kunt u dat concretiseren?

Mevrouw Calkin:

Net noemde ik al de consul-generaal. Ik heb in de afgelopen week en deze week weer gezien dat Nederlandse journalisten ondertussen in het paleis worden uitgenodigd, dat die journalisten daar drie dagen lang de visie van de AKP krijgen aangedragen en dat hun wordt gevraagd waarom ze de Hizmetmensen in Nederland, die mensen van de Gülenbeweging, niet als terroristen zien. Althans, dat heb ik bij RTL gelezen. Dat vind ik natuurlijk heel kwalijk. Nu zijn maatschappelijke organisaties, dus de media of ondernemersverenigingen, ook het doel van de propaganda van de Turkse regering. Het zorgelijke daaraan vind ik dat er mensen worden uitgesloten, dat er geen diversiteit is. Ik heb in de afgelopen tijd ook bestuurders gesproken. Er kunnen spanningen en vraagstukken zijn in onze samenleving, maar wij wonen hier in Nederland. Als wij onze toekomst hier in Nederland zien, vind ik dat we die problemen hier ook met zijn allen moeten oplossen. We moeten niet de vraagstukken die hier niet op te lossen zijn, in Ankara neerleggen en onze spanningen met beleid en misschien ook geld uit Ankara proberen op te lossen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik wil graag doorgaan op het antwoord van de heer Cerit op de vraag wat de positie van Zaman Vandaag is. De heer Cerit zegt dat zijn organisatie wordt bestempeld als gülenistisch. Kan hij aangeven wat zijn precieze relatie is met Fethullah Gülen? In een interview in Trouw gaf hij eerder aan dat hij niet actief is in de Gülenbeweging, maar er is wel sprake van een eerdere bestuursfunctie bij onderwijsinstelling Cosmicus en er is zijn huidige functie als hoofdredacteur bij Zaman Vandaag, die natuurlijk wordt gezien als een gülenistische krant. Graag een reactie daarop.

De heer Cerit:

Om eerlijk te zijn: ik heb niet gezegd dat ik niet actief ben binnen de beweging. Ik ben namelijk wél actief binnen de beweging. Ik ben ook geïnspireerd door Gülen zelf. Ik zeg dat al jaren. Mijn krant is opgericht door Hizmetsympathisanten. Bepaalde waarden die Hizmet belangrijk vindt, ondersteunen wij dus. Het gaat daarbij vooral om mensenrechten, democratie, vrijheden, gewoon allemaal vanuit een islamitische inspiratie. Wij ondersteunen dat dus. De enige relatie van de krant met de beweging is dat vele mensen die sympathiseren met Hizmet, abonnees van onze krant zijn en die krant een warm hart toedragen. Maar ik heb bijvoorbeeld ook veel Nederlandse abonnees en Marokkaanse lezers. Dat is de relatie met de Hizmetbeweging.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

In het licht van mensenrechten en vrijheden ben ik benieuwd naar een reactie op de bewering van deskundigen dat het buiten kijf staat dat media zoals Zaman Turkije een belangrijke rol hebben gespeeld in de nepprocessen, waarbij honderden secularistische officieren en journalisten, en honderden Koerdische activisten en magistraten achter de tralies zijn gezet. Ik ben benieuwd hoe de heer Cerit daarnaar kijkt.

De heer Cerit:

Dat zijn ingewikkelde processen en die hebben in Turkije plaatsgevonden. Als mensen en organisaties zich schuldig hebben gemaakt aan het fabriceren van bewijzen et cetera zoals constant wordt gezegd, dan moeten zij gewoon voor de rechter gedaagd worden. Ik ga mij in Nederland niet verantwoorden voor wat Turken in Turkije doen. Ik probeer in mijn krant bewust afstand te creëren tussen wat in Turkije gebeurt en ons handelen hier in Nederland.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De heer Cerit gaf wel aan dat er een relatie is met Zaman in Turkije...

De heer Cerit:

Wás.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dus dat er een relatie wás. Dat was vanwege wat er met Zaman in Turkije is gebeurd. Er was dus een relatie tussen Zaman Turkije en Zaman Vandaag. Je kunt die niet helemaal los van elkaar zien.

De heer Cerit:

Ik weet niet of u mijn interview in Vrij Nederland hebt gelezen. Ik heb de Hizmetmedia in Turkije openlijk veroordeeld. Die hebben rond de zaak-Ergenekon gewoon fouten gemaakt. De voormalige hoofdredacteur van Zaman heeft aan bepaalde mensen zijn verontschuldigingen aangeboden. Zij hadden vanwege hun enthousiasme gewoon fouten begaan. Ik onderschrijf dat er helaas in Turkije vanwege enthousiasme fouten zijn gemaakt.

De voorzitter:

Ik geef nu het woord aan de heer Öztürk.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Dank u wel. Mevrouw Calkin, uw organisatie of de organisatie waarmee u sympathiseert, stond altijd voor dialoog. Er was zelfs een Dialoog Academie in Rotterdam. Hoe staat het daarmee? Welke dialoogactiviteiten ontplooit uw organisatie op dit moment? Vallen uitspraken op Twitter van uw organisatie en daaraan gelieerde organisaties ook onder die dialoogactiviteiten?

Mevrouw Calkin:

De dialoogactiviteiten zijn van de afgelopen 20 jaar. Platform INS bestaat nu vier jaar, maar inderdaad bestond ze daarvoor onder de namen «Islam & Dialoog» en «Dialoog Academie». In die 20 jaar hebben we aan interreligieuze en interculturele dialoog gedaan. Die was niet per se gericht op de Turkse gemeenschap; wij zochten juist de diversiteit op, met name de interreligieuze en interculturele. Maar als je, zoals Platform INS, een organisatie bent die staat voor de kunst van het samenleven, als je bestaat om spanningen bespreekbaar te maken en om die op te heffen, dan vind ik dat je je verantwoordelijkheid moet nemen. Nu zijn er spanningen onder de Turkse gemeenschap, dus wij moeten nu onze verantwoordelijkheid binnen vooral de Turkse gemeenschap nemen en dit binnen de Turkse gemeenschap proberen bespreekbaar maken. Het is heel belangrijk om de Turkse gemeenschap nu weerbaarder te maken tegen bemoeienis uit Turkije en bewuster daarvan.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

De volgende vraag is voor de heer Cerit. Hij zei net dat een aantal individuen van zijn beweging betrokken waren bij couppogingen in Turkije. Er zijn 300 mensen overleden en er waren duizenden gewonden. Er is een chaos ontstaan in de democratie. Er was een bom in het Turkse parlement. Die individuele coupplegers van uw beweging, meneer Cerit, zijn die ook in Nederland? Zijn er in uw beweging nog steeds mensen die de coup en de handlangers ervan steunen? Zo ja, wat gaat u daaraan doen?

De heer Cerit:

Niet dat ik weet. Ik ken ze niet. Als die mensen er zijn, moeten ze gewoon worden berecht. Maar als bijvoorbeeld Mehmet Cerit een fout heeft begaan, wil dat niet zeggen dat zijn hele beweging dan ook moet worden beschuldigd. Wij praten nu over honderdduizenden ontslagen en bijna 40.000 arrestaties. Pak gewoon die schuldige mensen aan, maar niet de hele beweging en ook niet de mensen in Nederland die daar gewoon niks mee te maken hebben.

De voorzitter:

Uw laatste vraag.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

We hebben in Nederland bijzondere media. Normaal kreeg u weinig podium in de Nederlandse media. Nu bent u heel kritisch tegenover de Turkse overheid en krijgt u bijna dagelijks van alle mediaorganisaties de kans om uw verhaal te houden. U hebt een media-achtergrond. Dus als je kritisch bent op de overheid krijg je wel ruimte om je verhaal te houden. Een paar jaar geleden kreeg u dat podium niet. Wat vindt u daarvan, vanuit uw media-achtergrond?

De heer Cerit:

Ik denk dat je dit gewoon conjunctureel moet bekijken. Niet alleen Nederland, maar de hele wereld heeft het nu over Turkije. Mensen willen graag weten wat er aan de hand is. In Nederland heb je een groep mensen die andere mensen onderdrukken. Die slachtoffers wordt nu gewoon een podium geboden, zodat zij kunnen zeggen wat zij ondervinden. Ik denk dat dat volkomen terecht is.

De voorzitter:

Dank u dat u hiernaartoe bent gekomen. Ik wil hiermee het eerste gesprek afronden en de volgende gasten uitnodigen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Blok 2

Gesprek met:

De heer Çevik, HakDer, Federatie van Alevietische Verenigingen in Nederland

De voorzitter:

Goedemorgen, mijnheer Çevik. Fijn dat u bent gekomen. U bent voorzitter van HakDer, de Federatie van Levitische Verenigingen in Nederland. Wij zitten vandaag in de Enquêtezaal, maar het gaat vandaag niet om een hoorzitting, maar om een goed gesprek met de leden van de vaste commissie voor Sociale Zaken. Het doel van het gesprek is tweeledig: wij willen graag inzicht krijgen in de gevolgen van de recente gebeurtenissen in Turkije en in de rol van de organisaties in de Nederlandse samenleving. De Kamerleden hebben afgesproken dat een koppel van Kamerleden het voortouw neemt in het stellen van vragen. Daarna komen er aanvullende vragen. Ik geef het woord aan de leden Voortman en Marcouch. Mevrouw Voortman begint met de eerste vragen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Goedemorgen mijnheer Çevik. Kunt u ons vertellen waar uw organisatie voor staat?

De heer Çevik:

Onze organisatie heet Federatie van Alevietische Verenigingen in Nederland. Wij bestaan al 25 jaar. Oorspronkelijk was het vanuit een geloofsovertuiging. Onze manier van leven, onze filosofische opvattingen, het respecteren van universele mensenrechten en de gelijkheid van man en vrouw zijn belangrijke aspecten van ons geloof.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dank u wel.

De heer Marcouch (PvdA):

Mijnheer Çevik, welkom. U had de trein tegen denk ik?

De heer Çevik:

Ja, helaas.

De heer Marcouch (PvdA):

Dat kan gebeuren. Misschien kunt u ons iets vertellen over de spanningen na de coup van afgelopen zomer? Wat merkt u daarvan, uzelf en uw organisatie? Wat merkte u van de spanningen daarna in de Turkse gemeenschap hier in Nederland? Kunt u vertellen wat u daarvan ziet, hoort of voelt?

De heer Çevik:

Eigenlijk hebben wij niets te maken met de beide groeperingen. Wij hebben geen banden met Gülen of de AK-partij. Alevieten zijn eigenlijk al eeuwenlang onderdrukt. Wij hebben een moeilijke voorgeschiedenis in Turkije en in de islam. Het heeft niets te maken met de coup in Turkije, maar op 25 juni is er op de gevel geschoten van de Rotterdamse afdeling van onze vereniging. De voorzitter van onze afdeling in Amersfoort moet in Turkije voor de rechter verschijnen. Als de voorzitter van tien jaar terug naar Turkije gaat, wordt hem elke keer standaard gevraagd: bent u nog steeds voorzitter van de Alevietische organisatie? Verder zijn wij niet direct geconfronteerd met de coup, maar wij maken ons wel ernstig zorgen over de ontwikkelingen in het algemeen.

De heer Marcouch (PvdA):

U zegt dus dat die spanningen er eigenlijk al voor de coup waren wat uw organisatie betreft. U zegt dat er geschoten is op uw culturele vereniging in de regio Rijnmond, dat er intimidaties zijn en dat uw mensen vervolgd worden in Turkije. Is dat iets wat aldoor gebeurt? Doet u daar aangifte van? Welke invloed heeft dit op uw leven en op de activiteiten van uw organisatie?

De heer Çevik:

Het is sowieso bekend dat Alevieten en Koerden rondlopen met langdurige trauma's. Zulke gebeurtenissen hebben bij ons dan ook sneller effect. Wij zijn extra attent op en overgevoelig voor zulke gebeurtenissen. Wij hebben snel aangifte gedaan van het schietincident in Rotterdam. Dat is ook goed opgevangen door de politie en grote evenementen van ons worden ook door de politie bezocht. Op 2 juni was er een evenement waarop wij de slachtoffers herdachten van Sivas, Turkije, in 1993. Daar waren ook vier politieagenten in burger bij aanwezig. Er zijn ook regelmatig politiemensen of een politieauto voor ons verenigingsgebouw aanwezig.

De heer Marcouch (PvdA):

Om het duidelijk te krijgen: wie denkt u dat er achter die schietpartij en die intimidatie zit? Is er wel eens iemand aangehouden of hebt u zelf een vermoeden wie dat doet?

De heer Çevik:

Dat er was geschoten, wisten we eerst niet. Dat hebben we achteraf ontdekt. Een paar dagen later zagen we op camerabeelden vier of vijf mannen met maskers op. Zij kwamen voor ons verenigingsgebouw en hebben met een prullenbak onze ruit ingegooid. De politie is nog steeds bezig, maar er is nog niemand aangehouden. Ik kan alle kanten opgaan maar ik moet ook voorzichtig zijn voordat ik een idee geef van wie dat kan zijn. Ik heb geen idee. Het zijn in ieder geval niet zulke aardige mensen, denk ik.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dat lijkt me helder. U had het ook over leden van uw organisatie die in Turkije te maken krijgen met de overheid, bijvoorbeeld doordat ze voor de rechter gedaagd worden. U gaf nog een paar voorbeelden. Wat is daarvan dan de achtergrond? Kennelijk wordt door de Turkse overheid op een bepaalde manier naar uw organisatie gekeken. Is dat omdat u banden hebt met andere organisaties in Turkije? Kunt u dat uitleggen?

De heer Çevik:

Alevieten en Koerden zijn sowieso niet populair in Turkije. Zij worden officieel niet erkend. Het Europese Hof heeft een keer uitgesproken dat Alevieten eigenlijk onder druk gezet en niet erkend worden. De Turkse overheid heeft stelselmatig het idee om Alevieten binnen het eigen kader te plaatsen, maar dat lukt al eeuwenlang niet. In Nederland hebben wij de ruimte om onszelf te zijn. Onze uitingen zijn hier duidelijk. Dat wordt niet altijd goed gewaardeerd. Om die reden worden vooraanstaande mensen in onze organisatie gevolgd, aangesproken en geïntimideerd.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Zijn er specifieke banden tussen uw organisatie in Nederland en organisaties in Turkije? Ik begrijp dat die er niet zijn met de overheid, maar zijn er specifieke organisaties in Turkije waaraan u gelieerd bent?

De heer Çevik:

Met name Alevietische organisaties. Eigenlijk zijn alle onderdrukte mensen een soort lotgenoten: Koerdische mensen, Armeniërs en andere minderheden. We proberen met hen samen te werken, maar dat is ook niet altijd makkelijk.

De heer Marcouch (PvdA):

Nog even over de coup. In Turkije leeft bijna algemeen het idee dat daar mensen van FETÖ achter zitten. Hoe kijkt u of uw organisatie daartegenaan? Hoe gaat u daarmee om? Vindt u dat ook?

De heer Çevik:

Wij vonden de Gülenbeweging niet democratisch en transparant. Drie jaar terug waren Gülen en de AK-partij grote vrienden. Sinds de afgelopen drie is er een heel andere sfeer ontstaan. Dat Gülenaanhangers zonder proces worden opgesloten, mag niet in een democratische rechtsstaat. Alevieten en Koerden hebben dat heel vaak meegemaakt. Wij willen niet dat anderen op die manier worden behandeld.

De heer Marcouch (PvdA):

Ziet u die behandeling ook in Nederland?

De heer Çevik:

Als zo veel mensen met simpele woorden van Ankara in beweging gebracht worden, kan dat ook gemakkelijk gekanaliseerd worden naar de Alevieten. Dat is altijd zo gebeurd in Turkije en dat is onze zorg. Er is 175 keer aangifte gedaan van bedreigingen. Turkse kinderen moesten plotseling van school veranderen. Dat zou eigenlijk niet mogen in Nederland. Turkse gebeurtenissen en gewoonten moeten we niet rechtstreeks naar Nederland halen. We hebben daarvoor als organisatie een verantwoordelijkheid.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Klopt het dat de Turkse overheid via Diyanet Alevietische geestelijk leiders naar Europa heeft gestuurd? Zo ja, wat merkt u daar dan van en hoe gaat u daarmee om?

De heer Çevik:

Een week geleden stond er een bericht in een aan de Turkse regering gelieerde krant dat Diyanet in 1996 godsdienstige leiders naar Europa heeft gestuurd. Wij hebben daarop meteen een persverklaring uitgegeven dat wij dat niet wenselijk vonden. Wij willen namelijk graag onze godsdienstige leiders zelf kiezen. Wij willen niet dat zulke mensen van wie het salaris door Ankara wordt betaald, ons komen vertellen hoe wij moeten geloven en hoe we met anderen om moeten gaan. Zo ga je niet om met elkaar.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Wat is naar uw mening het motief van de Turkse regering om dit toch te doen? U geeft aan dat u dat niet wilt. Wat doet u om die mensen buiten de deur te houden?

De heer Çevik:

Wij weten dat Diyanet al jaren bezig is met het opleiden van godsdienstige leiders, om van ons aardige mensen te maken. Binnen onze organisatie staan de deuren niet voor hen open. Wij hebben een goed contact met elkaar en we kunnen elkaar daardoor snel op de hoogte stellen. Wij kiezen onze leiders op een democratische manier. Iemand die van bovenaf wordt opgelegd, krijgt geen kans binnen onze organisatie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Hoe gaat u daar dan mee om? Bepaalt Diyanet, omdat het betaalt? Kloppen de dedes vervolgens bij u aan?

De heer Çevik:

Er is tot nu toe gelukkig niet op de voordeur geklopt door dedes. Maar van onze zusterorganisatie in Duitsland hebben we wel gehoord dat daar wel dedes zijn gekomen. Onze leden hebben gevraagd waar ze vandaan kwamen. Daar kwam geen antwoord op. Na een bepaalde tijd kwamen ze niet meer opdagen. Ik verwacht niet direct dat ze met ons contact zullen opnemen. Maar via-via horen we dat er alevietische bewegingen in Nederland zijn die zich meer thuis voelen binnen de islam. Misschien kan Ankara via dat kanaal contact maken; dat is onze verwachting.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat gaat nogal ver. In uw position paper schrijft u dat ook in Nederland Alevieten voor dilemma's staan om te zwijgen uit angst voor repercussies tegen zichzelf en/of familie in Turkije. Ze zijn bang zich uit te spreken tegen onrecht. Risico's liggen altijd op de loer, het is een constant laveren. Kunt u dit toelichten?

De heer Çevik:

Onze voorzitter van tien jaar geleden krijgt nog steeds vragen als hij de Turkse grens passeert. Onze erevoorzitter moet dit jaar voor de Turkse rechter verschijnen om tekst en uitleg te geven. Wij hebben trauma's opgelopen over het feit dat we niet officieel erkend worden. Onze gebouwen in Turkije worden beklad, aangezien ze niet voldoende beschermd worden door de Turkse politie. Dat baart ons zorgen en het maakt ons heel alert.

Mevrouw Karabulut (SP):

Laatste vraag: betekent dit heel concreet dat zelfs in Nederland uw vrijheid van meningsuiting wordt beknot en/of vervolgens in Turkije wordt bestraft?

De heer Çevik:

Ja, daar moet ik telkens rekening mee houden.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

U hebt twee keer gezegd dat uw organisatie, maar ook de alevitische gemeenschap in Turkije niet worden erkend. Een simpele zoekopdracht op Wikipedia laat zien dat die erkenning er wel is vanaf 2002. Als die gemeenschap niet wordt erkend, hoe kan de Turkse organisatie Diyanet dan dedes, dus geloofsvoorgangers naar Nederland sturen?

De heer Çevik:

Er zijn in Turkije veel gebedsruimten voor alevieten, maar dat is een soort gedoogbeleid. Ze zijn niet officieel erkend in de zin dat zij financiële steun of belastingvoordeel krijgen van de Turkse overheid. De activiteiten worden niet erkend door de Turkse overheid.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

De alevitische gemeenschap in Nederland is ook verdeeld in verschillende stromingen en groeperingen. Stel dat organisaties zeggen dat zij wel behoefte hebben aan die gebedsvoorgangers en dedes, hoe gaat u daarmee dan om in uw organisatie? Raadt u dat af of zegt u: wij leven in een vrij land en iedereen mag een keuze maken? Gaat u dan de dialoog aan met die organisaties?

De heer Çevik:

Wij hebben sowieso al jaren goed contact met onze verenigingen. Als een van de verenigingen zegt dat zij openstaat voor een dede van Diyanet, kunnen wij dat niet voor haar bepalen. Wij willen alleen dat de mensen op een democratische manier een keuze maken en dat die wordt gerespecteerd. Het mag niet als staatsreligie van bovenaf worden bepaald. Dat kunnen wij niet accepteren.

De heer Azmani (VVD):

Ik ben geïnteresseerd in de relaties van HakDer met alevitische organisaties bijvoorbeeld in Turkije. Toen dit speelde bij Diyanet, dat wil zeggen het aanwijzen van geestelijken, is er toen ook contact geweest tussen HakDer en de alevitische organisaties in Turkije om daarop te reageren?

De heer Çevik:

Ja. Wij hebben wel contacten, maar niet zo intensief en rechtstreeks. Ik kan ook niet alle alevitische organisaties in Turkije rechtstreeks volgen. Wij hebben niet zo'n sterke band dat wij meteen een afspraak kunnen maken.

De heer Azmani (VVD):

Er zijn geen gezagsrelaties of financiële relaties tussen HakDer en alevitische organisaties?

De heer Çevik:

Nee.

De voorzitter:

Ik kijk even rond of er nog vragen zijn van de collega's. Dat is niet het geval. Is er nog iets wat u graag aan de commissie zou willen meegeven?

De heer Çevik:

Onze organisatie bestaat al 25 jaar in Nederland. Het is een organisatie met een democratische structuur; alle bestuursleden worden gekozen door onze leden. De notulen van onze algemene ledenvergaderingen zijn zo nodig openbaar. Wij willen de komende tijd op een humanistische manier ingaan op de gelijkheid tussen man en vrouw. Het respect voor andersdenkenden is voor ons een belangrijke, essentiële levensopvatting. Dit is de komende jaren voor ons erg belangrijk, maar wij maken ons wel ernstig zorgen over de gebeurtenissen in Nederland. Veel migrantenkinderen in Nederland, ook alevitische, Turkse en gülische kinderen, worden door armoede uitgesloten en kunnen niet volledig deelnemen aan de Nederlandse maatschappij. Dat is een slechte basis waardoor de kinderen zich van de maatschappij afwenden. Wij hopen dat zij vanaf jonge leeftijd kansen krijgen om samen met elkaar op te trekken en elkaar te respecteren. Dat is een goede basis voor de toekomst. Ik verwacht dat alle Turkse organisaties zich normaal gedragen binnen het kader van de democratische rechtsstaat. Het is voor ons als bestuursleden een belangrijke taak om dit de komende tijd in goede banen te leiden. Wij voelen ons verantwoordelijk, wij houden van Nederland, wij voelen ons thuis in Nederland en wij willen die verantwoordelijkheid de komende jaren ook graag dragen en op ons nemen.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dank u wel dat u hier bent gekomen en dat wij ondanks de vertraging een goed gesprek hebben kunnen voeren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Blok 3

Gesprek met:

De heer Amed, Demned, Raad van Gemeenschappen uit Koerdistan

De voorzitter:

Goedemorgen, mijnheer Amed. Fijn dat u bent gekomen.

De heer Amed:

Goedemorgen.

De voorzitter:

U bent vertegenwoordiger van Demned, de Raad van Gemeenschappen uit Koerdistan. We zitten nu in de Enquêtezaal van de Tweede Kamer, maar dit is geen enquête, dit is een hoorzitting, een goed gesprek met de commissie Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Het doel van dit gesprek is tweeledig. We willen graag inzicht krijgen in de gevolgen van de recente gebeurtenissen in Turkije voor de Turks-Nederlandse burgers en organisaties. We willen verder inzicht krijgen in de rol van die organisaties. We hebben als Kamerleden met elkaar afgesproken dat we namens de commissie een aantal vragen stellen.

Daartoe geef ik eerst het woord aan de heer Heerma en daarna aan de heer Van Meenen. Vervolgens zullen de andere collega's vragen stellen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Goedemorgen, mijnheer Amed. Zou u ons eerst kunnen aangeven waar uw organisatie voor staat?

De heer Amed:

DemNed staat voor de unie van gemeenschappen uit Koerdistan. Voorheen heetten wij FedKom. De reden dat wij ons zo noemen, is gelegen in het feit dat wij niet alleen etnische Koerden vertegenwoordigen, maar ook alle gemeenschappen uit Koerdistan. Onder onze leden zijn ook Turken en dus niet alleen Koerden. De meeste mensen komen uit Noord-Koerdistan. Waar staan wij voor? In Nederland gaat het ons vooral om de integratie van onze gemeenschap, opdat die kan meedraaien in deze maatschappij. Daarnaast, omdat wij uit Koerdistan komen, volgen en monitoren wij alle ontwikkelingen in Koerdistan en in Turkije.

De heer Van Meenen (D66):

Mijnheer Amed, ook wat mij betreft van harte welkom.

Wat hebben u en uw organisatie gemerkt van de spanningen die sinds de zomer zijn ontstaan in Turkije? Kunt u ons daar iets meer over zeggen?

De heer Amed:

Jazeker. Voor onze organisatie is het niets nieuws. Onze actieve leden worden al jaren bedreigd via social media, per mail of telefonisch. Tijdens hun vakantie worden zij heel vaak gearresteerd. Na de couppoging in Turkije is het alleen maar erger geworden, terwijl wij niets hebben met de coup. De enige groep die hier helemaal niets mee te maken heeft, is de groep Koerden en Alevieten. Wij worden door de mensen echter gezien als een vijandige groep, omdat wij zouden samenwerken met de Fethullah Gülen beweging. Ook Koerden zijn op dit moment hun doelwit.

De heer Van Meenen (D66):

Kunt u dat iets concreter maken? U sprak over de sociale media. Zijn er nog andere manieren waarop dit soort bedreigingen duidelijk wordt?

De heer Amed:

Op de websites van sommige Turkse organisaties, niet allemaal dus, wordt onze woordvoerster gewoon bedreigd. Men gebruikt zelfs haar naam om haar te bedreigen. Daar zijn heel concrete voorbeelden van, maar wij hebben daar aangifte van gedaan. Het is ongelooflijk, maar na de couppoging is het allemaal erger geworden.

De heer Pieter Heerma (CDA):

U gaf aan dat uw organisatie is gericht op integratie van de Koerden hier in Nederland, en dat u de ontwikkelingen in Turkije rondom de Koerden monitort. Kunt u in het verlengde daarvan aangeven wat de banden van uw organisatie met Turkije zijn en hoe die in elkaar zitten?

De heer Amed:

Wij zijn geen lid van een organisatie in Turkije, maar onze mensen in Nederland mogen tijdens de verkiezingen wel stemmen. Onze leden stemmen meestal op de HDP, de Halkların Demokratik Partisi. Via social media en televisie volgen zij alle ontwikkelingen in Turkije. In die zin is er een band, maar onze mensen zijn er niet voor 100% mee bezig. Het klopt wel dat zij alle ontwikkelingen in Turkije en Koerdistan volgen, vooral tijdens de verkiezingen en nu vanwege de couppoging. Dat is allemaal heel actueel.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Er zijn dus geen formele banden tussen uw organisatie en die politieke partij in Turkije.

De heer Amed:

Nee, maar tijdens de verkiezingen waren wel een heleboel leden van DemNed vrijwilliger bij de HDP-verkiezingscommissie.

De heer Van Meenen (D66):

In Turkije – dat hoef ik u niet te vertellen – is de algemene opvatting van zowel de coalitie als de oppositie dat de organisatie FETÖ/PYD achter de coup zit. In de ogen van de Turkse overheid verschilt die niet veel van de PKK, Boko Haram en IS, dus wordt die gezien als een terreurorganisatie. Hoe kijkt uw organisatie, hoe kijkt u persoonlijk tegen deze opvatting aan?

De heer Amed:

Terrorisme en terroristen zijn relatieve begrippen. De Koerden hebben daar in het algemeen niets mee te maken. In de ogen van de Turkse staat, de Turkse regering is elke oppositiepartij een terroristische organisatie. De laatste 20 jaar werkte de FETÖ-beweging samen met de AKP. Die waren de beste vrienden. Het zijn nu echter andere tijden.

De heer Azmani (VVD):

Ik heb een vervolgvraag. Er wordt wel eens van uw organisatie gezegd dat die banden zou hebben met de PKK. Wat vindt u daarvan?

De heer Amed:

Een terroristische organisatie is, zoals ik al zei, een relatief begrip, maar de meeste Koerden in Nederland beschouwen de PKK niet als een terroristische organisatie. Neem Nelson Mandela, of Willem van Oranje. Hoe zouden de Spanjaarden naar Willem van Oranje kijken? De tijden veranderen echter. Zelfs de Turkse regering heeft met die beweging bijna drie jaar onderhandeld over het vredesproces. Wij beschouwen die dus niet als een terroristische beweging, maar als een verzetsbeweging.

De heer Azmani (VVD):

Zijn er banden tussen DemNed en de PKK?

De heer Amed:

Nee, geen organische banden. Onze leden zijn meestal Koerden uit Koerdistan. De leden van de PKK zijn ook Koerden uit alle delen van Koerdistan. Zowel de leden van DemNed als de leden van de PKK komen niet uit China.

De heer Azmani (VVD):

Wat vindt u ervan als doelen in het algemeen met geweld worden nagestreefd?

De heer Amed:

In Nederland ben ik daar absoluut tegen. DemNed is daar ook tegen. Je mag geen geweld gebruiken.

De heer Azmani (VVD):

En in Turkije?

De heer Amed:

Wij vinden geweld zinloos, want dat helpt niet. Dat beleid dragen wij vanuit Nederland ook altijd uit. Wij vragen ons altijd af hoe wij ervoor kunnen zorgen dat Turkije een volwaardige democratie wordt.

De heer Azmani (VVD):

Dank u wel.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

U ziet de PKK niet als een terroristische organisatie, maar de Nederlandse overheid, de Europese Unie, de Verenigde Naties, de Verenigde Staten, de hele wereld vindt van wel. Levert dat uw democratische organisatie – u zegt dat uw organisatie democratisch is – geen conflict op?

De heer Amed:

Nee, nogmaals, het begrip «terroristische organisatie» is een relatief begrip. Vandaag kan een of andere organisatie worden gezien als een terroristische organisatie, maar ik sprak zojuist al over Nelson Mandela. En neem Yasser Arafat. Over een aantal jaren wordt zo'n organisatie als gevolg van een vredesproces wellicht niet meer als terroristische organisatie gezien.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Hoe worden uw organisatie en andere organisaties waarmee uw organisatie samenwerkt gefinancierd? Er zijn mensen die full time actief zijn in de organisatie, die panden hebben. Waar komen die financieringsstromen vandaan? In de media verschijnen vaak berichten dat er binnen de Turks-Koerdische gemeenschappen sprake is van afpersingen en dat ondernemers per maand of per jaar een bedrag moeten betalen. Klopt dat?

De heer Amed:

Nee, dat klopt niet. We zijn de Nederlandse overheid, de Nederlandse gemeenten dankbaar dat alle subsidies op een bepaald moment stop zijn gezet. Sindsdien financieren wij onze verenigingen zelf. Het is een goede zaak geweest dat wij zelf moesten zorgen voor onze financiering.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Die eigen financiën, waar komen die vandaan?

De heer Amed:

Die worden opgebracht door onze leden. Elk lid betaalt een bepaald bedrag, bijvoorbeeld voor de huurkosten. Met de contributie van onze leden financieren wij al onze activiteiten.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Er zijn ook mensen die vanuit Nederland naar Syrië en Turkije gaan en daar terroristische activiteiten ondernemen. Wat vindt u daarvan? Die mensen komen soms ook terug. Er speelt hier momenteel een discussie over Syriëgangers, met name in het kader van IS. Maar IS en de PKK staan naast elkaar op een internationale terreurlijst. Zijn er hier in Nederland rekruten die vanuit die organisaties daar naar toe worden gestuurd? U sprak in het begin over uw democratische beginselen. Vindt u dat dit moet kunnen?

De heer Amed:

Ik vergelijk de PKK absoluut niet met IS. U sprak over IS-gangers vanuit Nederland, over Syriëgangers. Ik denk dat de Nederlandse overheid daar heel goed naar moet kijken. Maar de YPG vecht ook tegen IS. Ik zou die partijen dus niet met elkaar willen vergelijken.

De voorzitter:

Nog een laatste vraag.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Tijdens de hoorzitting vorige week zei Mehmet Ülger dat de Koerdische Federatie de lange arm van de PKK is. Hij beweerde dat er wel banden zijn. U spreekt dat tegen. Is het mogelijk dat u de dialoog aangaat met andere Turkse organisaties om ervoor te zorgen dat het geweld stopt? Gisteren zijn er weer achttien mensen in Turkije omgekomen.

De heer Amed:

Ik weet niet waarom meneer Ülger dat heeft gezegd. Wij worden wel eens door het ministerie of gemeenten uitgenodigd voor een dialoog. Partijen als HakDer, de HTIB of de DIDF hebben er geen moeite mee dat wij er dan ook bij zitten. Zij zeggen gewoon netjes «hallo» tegen ons. Alle andere Turkse organisaties zeggen echter al jarenlang letterlijk «nee» tegen ons. Ook al is er geweld in Turkije, tegen soldaten of guerrilla's, wij zijn principieel tegen geweld. Onze organisatie is van mening dat de oplossing van het geweld ligt in de democratie, in een volwaardige democratie waarbij Koerden hun rechten krijgen, basale rechten. Ik vind een dialoog met de Turkse organisaties in Nederland prima, maar op de genoemde organisaties na staan de andere Turkse organisaties niet open voor een dialoog met ons. Zij beschouwen ons als een terroristische organisatie.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Zojuist is gevraagd wat u en uw organisatie merken van de spanningen die zijn ontstaan naar aanleiding van de couppoging van afgelopen zomer. U gaf eerst aan dat dit voor u niets nieuws is en dat die spanningen al langer voelbaar zijn. Toch is de spanning geïntensiveerd, toegenomen sinds afgelopen zomer. Welke rol ziet u voor uzelf en voor uw organisatie in het licht van deze spanningen en wat zou uw vraag zijn richting de Nederlandse overheid als het gaat om het acteren in deze tijd van spanningen?

De heer Amed:

Als organisatie zijn wij niet verbaasd over de toegenomen spanning, want dit speelt al jaren. Om de Turkse, Koerdische of Alevitische gemeenschap in Nederland goed te kunnen monitoren, moet men de visie van de Turkse politiek op de diaspora van Turken of burgers in het buitenland heel goed kennen. De laatste 20 jaar is er sprake van een andere ideologie, ik zou zeggen van de politieke islam, verwant aan het Moslimbroederschap, terwijl het 30 jaar geleden vooral ging om de seculiere Kemalisten. De visie van Turkije op de gemeenschappen in het buitenland is heel essentieel. Dat moet heel goed worden gevolgd. De vraag is vervolgens wat de Turkse politiek daarmee wil doen. Is er sprake van een soort lange arm, de wens om organisaties in te zetten voor bepaalde activiteiten of voor beïnvloeding van de media? Dat moet de Nederlandse politiek heel goed in de gaten houden.

De heer Pieter Heerma (CDA):

U werpt dit in algemene zin op. Welke organisaties opereren, in uw woorden, als lange arm? Welke belangen spelen daar dan bij?

De heer Amed:

Ik durf echt geen organisatie te noemen, omdat ik geen informatie heb. Maar als bijvoorbeeld in de Tweede Kamer iets wordt aangenomen over Armeense genocide, wordt hier massaal geprotesteerd. De vraag is hoe dat kan. Het gaat om tienduizenden mensen. Ik geef een ander voorbeeld. Als wij protesteren in Rotterdam of ergens anders, worden massaal jongeren opgetrommeld. Het kan geen toeval zijn dat die organisaties zo massaal bij elkaar komen. Ik durf geen enkele organisatie te bestempelen als zijnde de lange arm.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Toch geeft u twee voorbeelden waarvan u zegt dat het geen toeval kan zijn. Zonder het over organisaties te hebben, vraag ik me af hoe u dat tot stand ziet komen. U zegt hier heel hard: het is geen toeval. Dat betekent dat u er een plan achter ziet. Wie zit daarachter en wat is dat plan dan?

De heer Amed:

De Turkse gemeenschap volgt alles in Turkije en laat zich daardoor leiden. Of het doorgestoken kaart is van alle organisaties, weet ik niet. Alleen wijzen de signalen erop dat het een gecoördineerde actie is, omdat het ook «toevallig» in Duitsland en in andere delen van Europa gebeurt.

De heer Marcouch (PvdA):

U zei net tussen neus en lippen door dat als u uitgenodigd wordt door de lokale overheid of door het ministerie voor een overleg, andere partijen weg blijven. Kunt u nog een keer duidelijk ingaan op de vraag wat u nu eigenlijk wilt bereiken in Nederland met uw organisatie? Wat betekent het dat die andere organisaties wegblijven? In welke gremia zit u dan wel? Aan welke tafel schuift u aan om te overleggen of uw zorgen te delen? Hoe ziet dat eruit in de praktijk?

De heer Amed:

Onze organisatie strijdt voor een volledige deelname van de Koerden uit alle delen van Koerdistan aan deze maatschappij. Wij willen lekker meedraaien. U vraagt aan welke gremia wij willen deelnemen met de Turkse organisaties. Kijk, er zijn spanningen. Die spanningen kun je alleen oplossen door de dialoog aan te gaan met andere Turkse partijen, Alevietische organisaties of Koerdische organisaties. Wij kunnen ook gewoon allemaal thuis blijven zitten, maar zo komen we niet verder. Ik vind het heel goed dat soms burgemeesters, en laatst Minister Asscher, alle organisaties uitnodigt om bij elkaar te komen en dingen te bespreken. Ik vind dat goede initiatieven.

De heer Marcouch (PvdA):

Bent u daarbij geweest?

De heer Amed:

De laatste keer was ik erbij. Gelukkig waren voor het eerst sinds jaren alle partijen aanwezig. Dat vond ik heel goed.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De heer Amed gaf net aan dat sinds de coup de bejegening van Koerden is verslechterd. Ik neem aan dat hij het had over Turkije. Ik ben heel benieuwd of hij in Nederland ook merkt dat leden van Demned of hijzelf vijandiger bejegend worden.

De heer Amed:

Zoals ik zei, meestal bejegent ons men via sociale media of tijdens onze demonstraties met woorden als «jullie zijn landverraders». Daarmee wordt dan bedoeld of FETÖ-aanhangers of PKK-aanhangers. De toon is harder geworden. Fysiek geweld is er gelukkig niet zoveel, maar die spanning voelen wij echt in onze dagelijkse contacten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Wordt iedereen die niet van de AKP is, als landverrader gezien? Of chargeer ik dan?

De heer Amed:

Soms word je al als een landverrader gezien, als je alleen wat kritiek uit. Mensen uit Turkije en Koerdistan zijn soms heel emotioneel. Op dit moment wordt het uiten van kritiek op Erdogan of op de AKP als landverraad gezien. Maar nogmaals, met het Koerdische vraagstuk is het anders dan met de FETÖ-beweging. In Turkije is ook de HDP letterlijk buitengesloten door drie andere politieke partijen. Dan zie je in Nederland hetzelfde gebeuren. Al die partijen sluiten Koerden en Alevieten buiten. Je wordt gewoon niet uitgenodigd voor sommige dialogen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Hiervoor hoorden we van HakDer dat de intimidatie soms dusdanig ver gaat dat mensen zich geremd voelen om zich uit te spreken, dat de vrijheid van meningsuiting niet alleen in Turkije maar ook in Nederland wordt beknot. Hoe zit dat met uw organisatie en met de mensen waarmee u contact hebt?

De heer Amed:

Dat is zeker waar. Onder onze actieve leden durfde zelfs niemand naar deze commissie te komen. Niet iedereen durft bekend te maken dat hij naar een commissie gaat en daar iets gaat vertellen. Niemand durft op tv of in de kranten iets te zeggen, want je kunt gewoon opgepakt worden als je op vakantie bent. Die druk is alleen maar erger geworden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Kunt u concrete voorbeelden geven van wat voor gevolgen dat heeft voor Nederlanders met een Turks-Koerdische achtergrond?

De heer Amed:

Onze woordvoerster werd laatst bedreigd en bij naam genoemd op sommige Turkse websites. Zij heeft daarvan aangifte gedaan. Ook zijn drie leden opgepakt tijdens hun vakantie, omdat zij actief waren voor Koerdische verenigingen. Dat zijn concrete en bekende gevallen. Als je hier iets zegt, wordt je daarvoor gestraft. Dat is duidelijk.

Mevrouw Karabulut (SP):

Welke websites zijn dat? Waarvoor zijn die drie leden in Turkije opgepakt? Wat is de aanklacht?

De heer Amed:

Het was een website van een Turkse organisatie met rechts-extremistische idealen. De naam moet ik even opzoeken. Het is dan een onderdeel van een organisatie, maar ik weet niet of het voor de hele organisatie geldt. Die drie leden waren actieve leden van onze verenigingen. Zij zijn tijdens hun vakantie opgepakt, omdat zij actief waren voor de Koerdische beweging.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zijn zij inmiddels in vrijheid gesteld?

De heer Amed:

Ze zijn weer vrij, maar ze hebben ongeveer tien dagen vastgezeten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Vorige week hadden wij een rondetafelgesprek met deskundigen uit verschillende hoek. Opvallend was dat al die deskundigen zeiden dat alle organisaties, of ze nu links, Turks of rechts zijn, allemaal heel nauwe banden hebben met hun land van herkomst. Die organisaties vertegenwoordigen maar een klein deel van de Nederlandse Turken of Koerden, maar het belemmert vaak de integratie. Zou u daar een reactie op kunnen geven?

De heer Amed:

Het is niet verkeerd dat je ontwikkelingen in je herkomstland volgt en je interesseert in wereldpolitiek. Dat hoeft helemaal niet slecht te zijn. Bewust erop aansturen dat mensen niet integreren, is verkeerd. Maar zo is het niet met onze organisatie. Wij volgen alle ontwikkelingen in Turkije, in Koerdistan en in Syrië. Wij zijn altijd blij als Turkije een positieve stap zet, bijvoorbeeld meer richting Europa of op het gebied van democratie, vrouwenrechten en mensenrechten. Dat geldt ook voor Syrië en voor Irak. Wij moeten vanuit Europa zeker al die stappen bevorderen, maar het is niet zo dat dit ons enige doel is. Daarnaast zijn wij gewoon bezig met deze maatschappij. Ik ben het er niet mee eens dat het bezig zijn met de politiek in je herkomstland, negatief is.

De heer Azmani (VVD):

Ik wil daar eigenlijk op voortborduren. U gaf aan dat uw organisatie wil dat uw leden goed participeren in deze samenleving. Dat ziet zij als haar bestaansrecht. Wat als uw organisatie niet meer zou bestaan of als u geen leden meer hebt? Zou u dat als een probleem zien? Welke effecten en gevolgen heeft dat dan voor bijvoorbeeld de Koerdische gemeenschap?

De heer Amed:

Dat is een heel moeilijke vraag. Als de Nederlandse politiek en Nederlandse organisaties in mijn behoefte kunnen voorzien of in de behoefte van de Koerdische gemeenschap, prima. Maar er moet een spreekbuis zijn voor Koerden, Alevietische Koerden en Alevietische Turken. In het verleden werden wij bewust buitengesloten door het Inspraakorgaan Turken in Nederland (IOT), omdat wij Koerden waren. Daar kun je over discussiëren. Maar nogmaals, de behoefte aan onze organisatie is er op dit moment wel, maar misschien over tien jaar niet meer.

De heer Azmani (VVD):

We hebben te maken met tweede-, derde en zelfs vierdegeneratie Turkse Nederlanders. Wat ontberen zij als Demned niet meer zou bestaan? Zou u streven niet moeten zijn om uiteindelijk te stoppen?

De heer Amed:

Het is een kwestie van vraag en aanbod. Op dit moment is er een vraag. Het kan zijn dat over tien jaar de behoefte er niet meer is. Dan zal Demned waarschijnlijk vanzelf verdwijnen. Op dit moment is dat niet zo.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

U zegt dat u bij de IOT bent uitgesloten. De heer Ayranci van Turks-Koerdische afkomst zit er al 30 jaar. Volgens het IOT is niemand uitgesloten. Maar mijn vraag is de volgende. U zegt dat u tegen geweld en voor democratie bent. Toch is er tijdens de ramadan in Dordrecht een Turkse moskee aangevallen. Die mensen hebben letterlijk met een pistool op tafel gezegd dat ze van de PKK zijn. Wat vindt u daarvan? Vindt u dat je democratie en geweldloosheid alleen moet prediken? Of neemt u afstand van die gebeurtenis?

De heer Amed:

Wij nemen zeker afstand van die gebeurtenis. Dat is niet goed. Ik weet niet wie dat gedaan heeft. Je moet hier geen geweld gebruiken om je doelen te bereiken. Wat uw opmerking over HTIB betreft: HTIB zat inderdaad gewoon bij de IOT. Maar HTIB is een andere organisatie. Dat de heer Ayranci van Koerdische komaf is, kan kloppen. Maar nogmaals, onze organisatie is niet alleen voor Koerden. Wij hebben ook Turkse leden. Wij hebben gewoon een andere visie en een ander beleid. Daardoor is het andere organisatie.

De voorzitter:

Dank u wel. Zijn er nog vragen van de leden? Nog een vraag van de heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik heb een vraag in het verlengde van de vragen van mevrouw Karabulut en de heer Azmani. Zou het voor de Turkse gemeenschap in Nederland geen winst zijn als de focus wat meer op Nederland ligt en er minder Turkse politieke problemen in onze maatschappij worden geïmporteerd, die de discussie hier in Nederland domineren?

De heer Amed:

Ik ben met u eens dat dat beter zou zijn. Maar alle politieke ontwikkelingen in Turkije hebben gelijk impact hier. Hoe komt dat? Ik geef een simpel voorbeeld. Mensen mogen sinds vier jaar stemmen tijdens de verkiezingen. Dan is het gewoon elke dag politiek. Of u moet verbieden dat mensen mogen stemmen in Nederland. Maar alleen al vanwege dat feit is er polarisatie.

De voorzitter:

Dank u wel. Wilt u nog iets meegeven aan deze commissie? Hebt u alles kunnen zeggen?

De heer Amed:

De Nederlandse politiek moet echt goed kijken naar de doelstellingen en de ideologieën van de organisaties die hier actief zijn. Die organisaties moeten zich bewust worden van normen en waarden en van waar zij voor staan. Hoe dat tot nu toe gegaan is, vond ik niet efficiënt. Waarom zeg ik dat? De bestuursleden van al die organisaties zijn bijvoorbeeld allemaal mannen. De positie van vrouwen, het openstaan voor andersdenkenden, Alevieten, de Armeense genocide, al die kwesties moeten gewoon besproken worden. De vraag is hoe je dat voor elkaar kunt krijgen. Dat weet ik niet. Maar zoals het tot nu toe gegaan is, was het niet efficiënt.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik dank u voor uw komst. Wij schorsen even voor een sanitaire stop.

De vergadering wordt van 11.27 uur tot 11.33 uur geschorst.

Blok 4

Gesprek met:

De heer Ayranci, Turkse Arbeidersvereniging in Nederland (HTIB)

De heer Karabulut, Federatie van Democratische Vereniging van Arbeiders uit Turkije in Nederland (DIDF)

De voorzitter:

Goedemorgen, mijnheer Ayranci en mijnheer Karabulut. Welkom. Fijn dat u bent gekomen. Mijnheer Ayranci, u bent voorzitter van de Turkse Arbeidersvereniging in Nederland, HTIB. Mijnheer Karabulut, u bent landelijk voorzitter van de Turkse arbeidersvereniging DIDF, wat staat voor Federatie van Democratische Vereniging van Arbeiders uit Turkije in Nederland.

We zitten nu in de Enquêtezaal, maar dit is een hoorzitting. Het gaat om een goed gesprek, zodat de commissie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid inzicht krijgt in de recente gebeurtenissen in Turkije, in de gevolgen daarvan voor de Turkse Nederlanders, en in de rol van de uitgenodigde organisaties na deze gebeurtenissen. Een koppel van Kamerleden heeft inleidende vragen voorbereid en zal het voortouw nemen. Daarna zullen de individuele Kamerleden ook vragen aan u stellen.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Marcouch.

De heer Marcouch (PvdA):

Ik heet mijnheer Ayranci en mijnheer Karabulut van harte welkom. Kunt u iets vertellen over waar uw organisaties voor staan? Wat betekenen die organisaties in het werkelijke leven?

De heer Ayranci:

Dank u wel. Mijn organisatie bestaat vanaf 1974. Ze is opgericht met twee doelen: ten eerste gelijke rechten in Nederland en het bevorderen van integratie, ten tweede solidariteit met democratische krachten in Turkije. Wij hebben strijd gevoerd in Nederland. De heer Öztürk is een voorbeeld. Door die strijd zit hij nu in de Tweede Kamer. Ik wijs op de stemrechten, de 1 novemberwet, en noem maar op. Wat de democratie in Turkije betreft: in 1974 was er een militaire coup en dit jaar ook. De dictatuur was er toen en nu ook. We zijn geen stap verder gekomen met de democratie in Turkije.

De heer Karabulut:

DIDF is een organisatie van migranten afkomstig uit Turkije. We zeggen heel bewust «migranten afkomstig uit Turkije», omdat in Turkije niet alleen Turken leven, maar ook Koerden en andere minderheidsgroeperingen. Binnen onze organisatie zijn niet alleen Turken, mensen van Turkse afkomst georganiseerd, maar ook andere bevolkingsgroepen, zoals Koerden, Armeniërs en noem maar op. DIDF streeft naar daadwerkelijke integratie in de Nederlandse samenleving. Wij zijn van mening dat ondanks vele verschillen, de migranten afkomstig uit Turkije ook veel gemeenschappelijk hebben met de Nederlandse samenleving en Nederlandse burgers. Deze problemen kunnen we alleen oplossen als we gezamenlijk de krachten weten te bundelen rondom onze gemeenschappelijke punten en daar een zaak van maken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Wat merkt u in uw organisatie van de spanningen in Nederland naar aanleiding van de gebeurtenissen in Turkije van afgelopen zomer? In hoeverre zijn die spanningen nieuw voor u?

De heer Ayranci:

Dat is zorgelijk. Ik kreeg een kind van dertien jaar op mijn kantoor, dat voor zijn deur was geslagen door aanhangers van de AKP. Tegen het kind werd gezegd: je vader is een aanhanger van de Gülenbeweging; jullie mogen hier de deur niet uit. Een gehandicapt kind wordt geslagen. Dat is zorgelijk. Ik heb contacten en ben in dialoog met alle organisaties. Niet alleen linkse organisaties. Ik ben zelf socialist. Ik ben ook Koerd, maar ook Nederlandse en Turkse burger. Daar ben ik blij om. Daardoor heb ik contact met iedereen, ook met Diyanet, met Milli Görüs, met DIDF en met de Alevieten. Ik heb een dialoog met iedereen. De situatie is op dit moment echt heel zorgelijk. Kinderen mogen niet naar school. Ze worden bedreigd, omdat hun ouders aanhangers zijn van de Gülenbeweging. Onze democratie en rechtsstaat worden bedreigd. Het hoofd van religieuze taken van Diyanet stuurde vanuit Turkije een brief naar alle attachés, ook in Den Haag, en schreef: als jullie in je omgeving iemand van de Fethullahbeweging of de PKK of een landverrader kennen, moeten jullie gelijk klikken. Dat baart mij zorgen. De lange arm bedreigt nu ook onze democratie en onze veiligheid hier in Nederland.

Ik heb nog een voorbeeld. Dat vind ik belangrijk om te zeggen. Wij hebben twaalf organisaties. Wij, zowel rechtse als linkse organisaties, hebben na de terreuraanslagen in Brussel gezamenlijk een pamflet getekend. Wij zijn tegen alle soorten van terreur, inclusief terreur van minderheden. De volgende dag belde de Minister van Buitenlandse Zaken vanuit Turkije naar religieuze organisaties en zei: hoe kan dat nou, dat jullie samen met Koerdische organisaties een pamflet ondertekenen?; jullie moeten je handtekening intrekken. Dat is ook gebeurd. Dat is zorgelijk. De Turkse overheid en de Turkse mentaliteit zijn geen democratie gewend. Wij erkennen de democratie niet. Vanaf 1974 tot nu toe is democratie in Turkije nooit bespreekbaar geweest.

De heer Karabulut:

Wat ik in zijn algemeenheid wil zeggen, is het volgende. Na de militaire couppoging van 15 juli jongstleden is de polarisatie alleen maar toegenomen. De dialoog tussen mensen die buren van elkaar zijn en een andere politieke mening hebben, is veel stroever. De boze reacties, onverdraagzaamheid, dat soort dingen nemen alleen maar toe. Dat is zorgelijk. Niet alleen de polarisatie tussen migranten afkomstig uit Turkije neemt toe, maar ook die tussen Turkse migranten en de Nederlandse samenleving. Dat moeten we niet willen. De bemoeienissen vanuit Ankara zijn niet van de laatste tijd. Die zijn er eigenlijk sinds de komst van Turkse migranten naar Nederland altijd geweest. Altijd probeerden de verschillende Turkse regeringen, of ze nu links of rechts waren, de migranten hier in te zetten voor hun politieke doeleinden. Dat is een deel van het verhaal waardoor nu deze spanningen zijn ontstaan. Maar het feit dat veel Turkse migranten zich aangesproken voelen door de Turkse regering, heeft niet alleen te maken met de kundigheid van de regering. Het heeft ook te maken met de sfeer die in Nederland heerst. Mensen voelen zich buitengesloten. Zeker na 2001, de Twin Towers, is er een sfeer van wij en zij, terwijl we heel veel gemeenschappelijk hebben. Er is veel discriminatie op de arbeidsmarkt. Je wordt niet aangenomen vanwege je achternaam of je huidskleur. Dat draagt bij aan het probleem. Je zou kunnen zeggen dat die tegenpolen elkaar versterken, in de zin dat er geen oplossingsgerichte benadering wordt gekozen, maar een probleem veroorzakende benadering. Wij als organisatie, maar ook het Nederlandse parlement en de verschillende maatschappelijke organisaties moeten er werk van maken om daar verandering in te brengen.

De heer Marcouch (PvdA):

Mijnheer Ayranci, u zei dat u een Turkse en een Nederlandse burger bent. Beiden spreekt u over de ernstige invloeden van de staat Turkije op de Turks-Nederlandse gemeenschap. Kunt u schetsen hoe uw eigen band met Turkije is, als organisatie of als persoon? Kunt u daar een beeld van geven? De indruk is toch dat al die organisaties die wij hier in Nederland hebben, op een of andere manier gelieerd zijn aan een grotere club in Turkije. Er is dus, linksom of rechtsom, altijd een soort van lange arm. Als het niet van Erdogan is, is het wel van iemand anders.

De heer Ayranci:

De HTIB heeft geen enkel contact met politieke partijen in Turkije. Tot 1989 hadden wij contact met de Turkse Arbeiderspartij in Turkije. Vanaf 1989 hebben we geen banden meer met Turkse politieke partijen. Maar ik ben activist. Ik heb wel contact met mensenrechtenorganisaties en met vakbewegingen in Turkije. Ik heb ook contacten in Irak, Iran, Syrië, Libanon, het Midden-Oosten en Afrika. Als ik, Mustafa Ayranci, het recht heb om op een veilige manier te leven, hebben anderen dat recht ook. Daar vecht ik altijd voor, of het nu gaat over Turkije, over Iran of over andere landen.

Mijnheer Marcouch heeft het over de invloed van Turkije op Nederlandse burgers van Turkse afkomst. Vanaf 1995 moest iedereen in alle moskeeën geld storten in de groene fondsen. Sinds die tijd is de invloed gegroeid. Ik heb een foto. Toen in de jaren zeventig, tachtig Turkse vrouwen vanuit Turkije hiernaartoe kwamen, had geen enkele vrouw een hoofddoek. Ze hadden allemaal hun hoofddoek achtergelaten in Turkije. Ze zeiden: we gaan naar een modern land, naar Amsterdam toe. Iedereen heeft zijn hoofddoek achtergelaten. Vanaf 1995 zijn de groene fondsen zoals Kombassan en Yimpas, noem maar op, ingetreden in Nederland. In 2002 werden de Fethullah Gülenbeweging en de AKP vrienden. De AKP had toen geen leden in Nederland. Die waren allemaal van de Gülenbeweging. Toen kwam er een Minister uit Turkije. Die werd door de Gülenbeweging vanaf Schiphol opgehaald en naar een hotel gebracht. In december 2013 kwam de corruptie van de AKP aan het licht en toen werden de APK en Gülenbeweging vijanden. Ik heb een uitspraak van de heer Erdogan meegenomen. Hij zegt duidelijk tegen de heer Gülen: wat heb jij van ons gewenst en niet gekregen?; kom alsjeblieft terug naar Turkije. Dat was november 2013. Nu is er een coup geweest in Turkije. Door wie? Ik wil dat de heer Erdogan berecht wordt, niet alleen de Gülenbeweging. Er zijn 300 mensen vermoord tijdens de coup. Mijnheer Erdogan moet in staat van beschuldiging gesteld en berecht worden. Zolang je mijnheer Erdogan en de AKP niet berecht, kun je de problemen in Turkije niet oplossen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Karabulut.

De heer Karabulut:

Op zich is er niets mis mee als je je stem verheft als je uit een bepaald land komt en je ziet daar bepaalde ontwikkelingen die volgens jou niet kunnen. Het is net zoiets als opkomen voor de Palestijnse zaak. Als je tegen oorlogen bent, ben je ook tegen antidemocratische handelingen in Turkije. Het is wat anders als vanuit Ankara gedicteerd wordt wat je moet doen. Dat is verkeerd. De Turkse migranten in Nederland hebben baat bij een democratisch Turkije, zonder politieke bemoeienissen, waar mensen in harmonie kunnen leven. Daar maakt DIDF zich ook sterk voor. Een democratisch Turkije is heel belangrijk. DIDF vindt dat Nederland het middelpunt van ons leven is. Daar moeten we ook naar handelen. Ik geloof niet dat Ankara onze problemen zal oplossen. Onze problemen liggen hier. Wij zijn degenen die die problemen kunnen oplossen door onze krachten te bundelen en ons niet te laten verdelen door kunstmatig gecreëerde problemen. Eigenlijk gaat het om werkloosheid, om discriminatie op de arbeidsmarkt, om schoolprestaties van kinderen en noem maar op. De Turkse migranten zouden zich daarvoor sterk moeten maken in plaats van bezig te zijn met wat er nu in Turkije speelt. Maar we kunnen er helaas niet omheen, want er gebeuren heel erge dingen in het land.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Öztürk.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Dank u wel. Ik wil kort iets rechtzetten. De heer Ayranci zei dat ik hier als volksvertegenwoordiger mag zitten dankzij de strijd van HTIB. Ik ben Nederlands staatsburger. Als je Nederlands staatsburger bent, kun je je verkiesbaar stellen. Ik heb geen volmacht nodig. Ik ben trots op mijn Turkse afkomst. Ik heb familieleden van Koerdische afkomst. Daar ben ik ook trots op.

Mijn vraag is aan de heer Karabulut. De heer Amed van de federatie Demned zei hiervoor letterlijk dat hij de PKK geen terroristische organisatie vindt. Vindt u dat ook? Vindt u dat een aantal mensen van Koerdische afkomst te veel op de voorgrond treedt bij het verdedigen van de Koerdische zaak, terwijl een grote groep mensen van Koerdische afkomst tegen de terreurorganisatie PKK zijn?

De heer Karabulut:

Ik snap niet waarom die vraag aan mij gesteld wordt, maar ik wil best antwoord geven. Wij zijn tegen elke vorm van geweld. Wij zijn van mening dat de Koerdische kwestie, die heel belangrijk is – het gaat om 20 miljoen mensen – met politieke, democratische middelen opgelost moet worden. De PKK is niet de oorzaak van dit probleem, maar het gevolg ervan. Zolang dit probleem niet opgelost is, zullen we helaas geconfronteerd worden met dit soort nare dingen. De PKK is ontstaan omdat al honderd jaar, misschien langer, de Koerdische bevolking niet dusdanig erkend wordt dat ze haar taal kan spreken. Ze kunnen niet in hun taal met elkaar communiceren en leven. De PKK is dus een gevolg. Ik zie de PKK niet als een terroristische organisatie. Het is een organisatie die ontstaan is als gevolg van de impasse waarin de Koerdische kwestie in Turkije verkeert.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn nog veel vragen. De heer Öztürk stelt nu nog een korte vraag. Dan is de heer Van Meenen.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Mijn vraag is aan u, mijnheer Ayranci. U hebt het over dictatuur. Het is wel heel komisch. U bent al 30 jaar voorzitter. Als er bijeenkomsten zijn, zien we alleen u. Uw organisatie blijft met name overeind door de subsidies van de gemeente Amsterdam en van landelijke organisaties. Vindt u het niet tijd dat de tweede, derde, vierde, vijfde generatie het stokje overneemt en de verbinding die uw organisatie met Nederland wil, eindelijk eens aanpakt?

De heer Ayranci:

Mijnheer Öztürk, u hebt stemrecht gekregen door de strijd die wij hebben gevoerd. Vanaf 1986 mogen migranten op gemeentelijk niveau stemmen. Vanaf 1992 mogen migranten landelijk stemmen, voor de Tweede Kamer. Die strijd hebben wij gevoerd. Wij zijn vanuit Amsterdam met 30.000 mensen naar Den Haag gelopen. Als u dat niet weet, moet u de geschiedenis van migranten lezen. Dat is een.

Ten tweede, ik ben een van de oprichters van HTIB. Dat was in 1974. Vanaf 2003 ben ik voorzitter van de HTIB. HTIB heeft acht afdelingen. Tofik Dibi is vanuit het bestuur van HTIB naar de Tweede Kamer gegaan. Er zitten op dit moment 32 jongeren vanuit HTIB in gemeentelijke besturen. HTIB is een school. Wij hebben elke twee jaar een congres. Daar word ik gekozen op een democratische manier. Ik heb gezegd dat de jongeren het mogen doen. Maar iedereen zegt dat ze graag mijn ervaring willen met de strijd voor gelijke rechten en tegen discriminatie en racisme in onze samenleving, op de arbeidsmarkt en in het onderwijs. Jongeren willen graag mijn ervaring gebruiken. Daarom ben ik voorzitter. Daar ben ik ook blij mee.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

U bent allebei glashelder over het bestaan van de lange arm. U zegt eigenlijk dat het voor een individu heel moeilijk is om je daar in Nederland aan te onttrekken. Kunt u daar iets meer kleur aan geven? Waar bestaat dat uit? Wat gebeurt er dan feitelijk?

De voorzitter:

Ik wil de heer Karabulut als eerste het woord geven.

De heer Karabulut:

Het feit dat Diyanet gesubsidieerd wordt door de Turkse overheid zegt al genoeg. Geestelijken worden vanuit Ankara hierheen gestuurd. Er is een gezegde «wiens brood men eet, diens woord men spreekt». Ik vind die gang van zaken verkeerd als het gaat om onafhankelijkheid of onpartijdigheid. Het is geen probleem van vandaag, het bestaat al sinds kort nadat migranten naar Nederland zijn gekomen. Door die bemoeienissen loopt de integratie klappen op. Ondanks het beleid van de Turkse overheid, maar ook van de Nederlandse overheid was de integratie aardig gelukt. Daar is een onderzoek naar geweest. Het laatste jaar is daar helaas een kentering in gekomen. Er is veel polarisatie, wij-en-zij-denken. Dat draagt er niet aan bij, en dat geldt zeker voor tweede- en derdegeneratiemigranten, dat mensen Nederland als hun middelpunt gaan zien en daar hun toekomst opbouwen. Dat moeten we bestrijden, willen we een harmonieuze samenleving met verscheidenheid en diversiteit.

De voorzitter:

Mijnheer Ayranci heeft een aanvulling. Kort graag.

De heer Ayranci:

Er is toen door het Turkse consulaat een brief gestuurd naar alle organisaties. Wij moesten gaan klikken. Ik heb gesproken over de Armeense genocide. Daarna ben ik bedreigd. Ik moest een pistool met veertien kogels pakken en mij door mijn hersens schieten. Ik ben landverrader genoemd.

De heer Van Meenen (D66):

U bent een prominente figuur, u staat in het middelpunt van de belangstelling. Mij gaat het om de grote meerderheid die er eigenlijk buiten wil blijven, maar daar geen kans toe ziet. Zij worden min of meer gedwongen om mee te doen. Kunt u daar iets meer over zeggen?

De heer Ayranci:

Ik heb in het begin gezegd dat ik mij zorgen maak over onze samenleving. Wij zeggen al jaren tegen de Turkse overheid dat wij geen achtertuin van Turkije zijn en dat Turkije ons met rust moet laten. Wij kunnen onze problemen, discriminatie of racisme of noem maar op, hier zelf bestrijden en oplossen. Ik geef nog een voorbeeld. De Turkse Minister van Buitenlandse Zaken heeft eens gezegd dat de Nederlandse overheid, de Nederlandse politiek discriminerende en racistische politiek voert. Dat heb ik tegengesproken. Ik heb tegen hem gezegd dat discriminatie en racisme een wereldprobleem is dat wij graag hand in hand samen met de Nederlandse overheid bestrijden en dat hij eerst moet kijken naar de positie van minderheden in Turkije. Toen ben ik weer landverrader genoemd. Toen werden jongeren, echt jongeren van veertien jaar, naar HTIB gestuurd. Wat moet ik nog verder? Wat kunnen wij nog verder doen?

De heer Karabulut:

Ik wil daar een aanvulling op geven. Je hoort de laatste tijd het geluid van de sterkste. Maar het is niet zo dat alle Turkse migranten of migranten afkomstig uit Turkije voor het ene of het andere kamp zijn. Een grote meerderheid kijkt zwijgend toe. Die wil geen kant kiezen maar heeft geen middelen om dat te uiten. Daar moeten we ook rekening mee houden. Het is dus niet zo zwart-wit als het op het eerste gezicht lijkt. Als ik mensen spreek, voel ik dat er een grote meerderheid is die vraagtekens zet bij wat er gaande is in Turkije, maar die dat vanwege contacten, vriendschappen en noem maar op, niet durft te uiten.

De heer Pieter Heerma (CDA):

U geeft beiden aan zich zorgen te maken over de beïnvloeding uit Turkije, de lange arm, en het importeren van Turkse politieke en maatschappelijke problemen naar hier, wat tot polarisatie leidt. U spreekt zich uit voor integratie en tegen wij-zij-denken. Tegelijkertijd vertegenwoordigt u beiden organisaties, arbeidersverenigingen, die het woord «Turks» in de naam dragen. Als alles wat u hierover gezegd heeft, waar is, wat is dan het moment waarop er niet twee «Turkse» arbeidersverenigingen hier zitten, maar dat uw organisaties opgaan in de bestaande arbeidersverenigingen in Nederland?

De voorzitter:

Ik geef de heer Ayranci eerst kort het woord en dan de heer Karabulut.

De heer Ayranci:

Het is symbolisch. Vanaf 1970 zijn de gastarbeiders hierheen gekomen. Die hebben toen arbeidersverenigingen opgericht in Amsterdam, bij het dokwerk, bij de Fordfabriek. Voor ons is het symbolisch en een eerbetoon aan onze ouders. Daarom heten wij nog steeds de «Turkse» Arbeidersvereniging, HTIB. Maar onder onze leden, ook in ons bestuur, vind je ook mensen van Marokkaanse afkomst en Nederlanders, homo's, lesbiennes, zo breed mogelijk. Dat vind je niet bij alle organisaties. Onze organisatie is multicultureel. De naam is voor ons een symbool, een eerbetoon aan de eerste generatie.

De heer Karabulut:

Dit is een goede vraag. Wij zijn er om onszelf onnodig te maken, om onszelf op te heffen. Sterker nog: wij zijn voor vrijwillige assimilatie in deze samenleving. Assimilatie zie ik niet als iets negatiefs. Als je daarvan voorstander bent, moet dat kunnen. Helaas is de werkelijkheid anders. Er zijn toch problemen waardoor migranten uit Turkije niet hun draai kunnen vinden in de Nederlandse samenleving. Maar onze organisatie streeft daar wel naar. Ik durf te zeggen dat wij de enige organisatie in Nederland zijn die mensen aanmoedigt om lid te worden van een politieke partij of een vakbond. We zijn de enige organisatie die mensen mobiliseert voor vakbondsacties. Wat vakbonden op de agenda zetten, zijn zaken waarmee ook Turkse migranten problemen hebben. Daarom moeten we samen optrekken. Maar nu is dat helaas helemaal niet mogelijk.

De voorzitter:

Tot slot de heer Öztürk.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

U zegt dat u de enige organisatie bent die migranten aanspoort om lid te worden van een politieke partij. Uw buurman, de heer Ayranci, zegt: we hebben 32 mensen opgeleid voor de gemeenteraden. U spreekt hem dus tegen. Dat is allemaal bekostigd met subsidiegeld. Ik vraag de heer Ayranci of zijn organisatie zou bestaan als hij geen subsidie meer zou ontvangen.

De heer Ayranci:

Dat antwoord kunt u makkelijk bij de gemeente Amsterdam krijgen. Mijn organisatie heeft in 2015 € 12.000 subsidie gekregen van die gemeente voor projecten. In 2016 hebben wij € 6.000 gekregen. Nogmaals, dat kan de heer Öztürk makkelijk vragen aan de gemeente Amsterdam, afdeling diversiteit.

Mijn organisatie bestaat 45 jaar. Wij hebben demonstraties van 30.000 tot 60.000 mensen georganiseerd. Dat weet de heer Öztürk ook. Ik hoop dat wat wij hier vandaag bespreken, in deze Kamer blijft. Dat is mijn wens. Ik wil daarover niet morgen door Diyanet worden gebeld.

De voorzitter:

Dit is een openbaar gesprek, dus iedereen kan meeluisteren.

De vergadering wordt van 12.06 uur tot 12.15 uur geschorst.

Blok 5

Gesprek met:

De heer Hakhverdian, Federatie Armeense Organisaties Nederland (FAON)

De voorzitter:

Goedemiddag mijnheer Hakhverdian, welkom. Fijn dat u bent gekomen. U bent voorzitter van de Federatie Armeense Organisaties Nederland (FAON). We zitten nu in de Enquêtezaal, maar dit is een openbare hoorzitting, waarin wij vooral een gesprek voeren met u. Het gesprek heeft twee doelen: inzicht krijgen in de gevolgen van de recente gebeurtenissen in Turkije voor de Turks-Nederlandse burgers en inzicht krijgen in de rol van Turkse organisaties en Turks-Nederlandse organisaties in de Nederlandse samenleving. Een aantal Kamerleden heeft vragen voorbereid. Zij zullen u een aantal vragen stellen. Daarna zal de rest van de commissie nog een aantal vragen stellen.

Als eerste geef ik het woord aan de heer Azmani.

De heer Azmani (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Goedemiddag, mijnheer Hakhverdian. Ik heb in eerste instantie eigenlijk maar één algemene vraag voor u: waar staat uw organisatie voor? Kunt u dat kort aangeven?

De heer Hakhverdian:

Zoals de naam eigenlijk al zegt, bestaat de Federatie Armeense Organisaties uit verschillende Armeense organisaties in verschillende steden van Nederland, van noord tot zuid en van west tot oost, van Assen tot Almelo, Rotterdam en Den Haag. Het zijn onafhankelijke organisaties op sociaal-cultureel gebied die zijn samengekomen om een federatie te vormen en zaken te coördineren. Een van de comités van de FAON die meer Armeniërs bij elkaar verzamelt, is het 24 april comité. Dat strijdt voor erkenning en herdenking van de Armeense genocide.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zoals u weet, hebben we het de hele dag al over de spanningen die zijn gerezen na de mislukte couppoging in Turkije. Spanningen in Turkije zelf, uiteraard, maar vooral ook de spanningen die we vervolgens hier hebben gezien. Wat hebt u of uw organisatie daarvan gemerkt?

De heer Hakhverdian:

Wij als Armeense organisatie hebben daarvan weinig gemerkt. Er waren weinig veranderingen. Spanningen tussen aan de ene kant Armeniërs en aan de andere kant hoofdzakelijk de Turkse overheid en daarnaast een gedeelte van de Turkse gemeenschap in Nederland zijn er altijd geweest. Met name de Grijze Wolven en Diyanet gingen elke keer handtekeningen verzamelen tegen een of ander monument of de erkenning van de Armeense genocide door de Tweede Kamer of door wie dan ook. We hebben de laatste tijd geen grote verandering gezien. Het enige is dat onze Turkse Armeniërs – ik ben zelf niet uit Turkije afkomstig – dus Armeniërs die afkomstig zijn uit Turkije, een gemeenschap van enkele honderden mensen, een beetje bang zijn en niet naar bijeenkomsten durven te komen omdat dat hun familie in Turkije in moeilijkheden kan brengen. Zoals u weet, hebben Armeniërs in Turkije meestal een dubbele identiteit: thuis een Armeense, christelijke identiteit, buiten de deur een Turkse identiteit, vaak met verschillende namen, thuis Simon en buiten Sinan bijvoorbeeld. Natuurlijk voelen ook de Armeniërs op de een of andere manier alle spanningen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Kunt u dat toelichten? U had het over uw leden met een Turkse achtergrond, dus Turkse Armeniërs. Gaat het zo ver dat zij ook hier in Nederland niet zichzelf kunnen zijn? U sprak er eerder over dat deze spanningen zich niet per se na de coup hebben voorgedaan, maar dat ze tot de normale gang van zaken behoren. U noemde daarbij Diyanet. Kunt u ook dat nader toelichten? Hoe uit zich dat?

De heer Hakhverdian:

In het verleden durfden veel Turkse Armeniërs niet deel te nemen aan de herdenking van de Armeense genocide. De laatste jaren, zeg maar vanaf 2006 of ietsje later, was het iets meer ontspannen, ook in Turkije zelf. Er waren ook mensen in Turkije die erover begonnen te praten en die bij elkaar kwamen. Dat gaf een beetje hoop. Dat is een.

Ten tweede, wat Diyanet en dergelijke betreft, het volgende. Twee jaar geleden is er een monument opgericht in Almelo. Meteen hebben Turken via Diyanet heel veel posters en andere dingen opgehangen en bussen georganiseerd om mensen, zo'n 2.000 tot 3.000, naar Almelo te brengen om daar te demonstreren tegen dit monument ter herdenking van de Armeense genocide, dat op het eigen terrein van de Armeense kerk was neergezet. In het verleden, toen in Assen nog een monument geplaatst moest worden, zijn er ook handtekeningen verzameld in moskeeën, onder andere in de Wagenstraat hier in Den Haag. Ze hebben handtekeningen verzameld en demonstraties georganiseerd tegen de plaatsing van dit monument ter herdenking van de doden.

De heer Azmani (VVD):

In antwoord op de eerste vraag gaf u al iets aan over de manier waarop uw organisatie in Nederland is georganiseerd. Wat zijn de relaties tussen FAON en Armeense organisaties in het buitenland, in het bijzonder Turkije, maar ook elders? Zit daar een netwerkstructuur in? Zijn er financiële relaties? Worden zaken met elkaar afgestemd?

De heer Hakhverdian:

Nee. Wij zijn onafhankelijk. Wij hebben natuurlijk een soort informatie-uitwisseling met andere organisaties, maar financieel zijn wij 100% onafhankelijk. FAON werkt met nul budget; het is allemaal vrijwilligerswerk. Wij proberen dat voor elkaar te krijgen. Nee, wij hebben geen banden met andere organisaties, in de trant van zusterorganisaties of zoiets.

De heer Azmani (VVD):

Wie heeft u als voorzitter van FAON gekozen?

De heer Hakhverdian:

FAON is een vereniging, een rechtspersoon, en heeft een federatieraad. Die federatieraad kiest de voorzitter.

De heer Azmani (VVD):

En die federatieraad beperkt zich tot Nederland?

De heer Hakhverdian:

Die federatieraad is beperkt tot Nederland. Alleen maar Nederland. Het zijn Nederlandse organisaties; het is een Nederlandse rechtspersoon en een Nederlandse vereniging.

Mevrouw Karabulut (SP):

Toch ook aan u weer die algemene vraag, omdat die vandaag een beetje een rode draad is. In Turkije is de Turkse regering zowel als de oppositie ervan overtuigd dat de Gülenorganisatie, door haar aangeduid als FETÖ/PDY, achter de mislukte coup zit en dat die organisatie niet verschilt van de PKK, Boko Haram en Islamitische Staat. Hoe kijkt uw organisatie daartegen aan?

De heer Hakhverdian:

Wij hebben niet voldoende informatie om te zeggen dat Gülen verantwoordelijk is. Wij weten uit het verleden dat Gülen een soort bondgenoot was van de AKP-partij met Erdogan. Zij waren ook tegen de erkenning van de Armeense genocide en zij hebben zich er nooit duidelijk over uitgesproken. Wat Armeniërs betreft is de een niet beter dan de ander.

Mevrouw Karabulut (SP):

Even terug naar dat narratief. Er is een narratief dat vanuit Turkije wordt geëxporteerd naar Nederland. Hoe kijkt uw organisatie aan tegen de mensen die hier in Nederland wonen en enige band of relatie hebben met de Gülenbeweging? Zou u hen ook betitelen als mogelijk terroristisch? Zouden we daaraan gevolg moeten geven in Nederland?

De heer Hakhverdian:

Ik zou dat niet zeggen. Naar mijn gevoel zijn er Turken die gevoelig zijn voor de coup. Ze hebben in het verleden namelijk militaire regimes gehad. Ik kan mij best voorstellen dat sommigen denken dat het zoiets was. Maar om duidelijk te zeggen dat het Gülen was of iemand anders, wie dan ook, daarover hebben wij geen informatie. Ik heb in ieder geval nooit zoiets gelezen of gezien.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik maak een overstapje naar «de» kwestie, een van de grote en gevoelige kwesties in de Turks-Nederlandse gemeenschap, of delen daarvan, namelijk de kwestie van de Armeense genocide en de erkenning daarvan. Ook vorige week tijdens de hoorzitting bleek dat dit is een van de taboeonderwerpen is. Dat blijkt hier vandaag ook wel weer. Wat doet uw organisatie eraan om die taboes te doorbreken en om de dialoog te starten over deze moeilijke kwesties?

De heer Hakhverdian:

In de laatste jaren hebben wij verschillende benaderingen gehad naar de Turkse organisaties toe, degene die bereid waren om met elkaar in dialoog te gaan, om samen bijeenkomsten te gaan organiseren. Een van de organisaties was HTIB, de andere betrof Koerdische organisaties, DIDF denk ik ook ooit, en alevieten. Maar er zijn natuurlijk ook radicale organisaties die daar helemaal niets mee te maken willen hebben. Integendeel, ze schelden of ze gaan een of andere actie ondernemen tegen Armeniërs. Net zoals in Turkije doen ze dat ook buiten Turkije.

Mevrouw Karabulut (SP):

Welke organisaties zijn dat? Kunt u dat concretiseren?

De heer Hakhverdian:

Bijvoorbeeld Grijze Wolven. Recentelijk was er een demonstratie bij de Armeense ambassade. Ook de Turks-Azerische gemeenschap of culturele vereniging was daar. Die hebben al bij de eerdere demonstratie in Almelo in 2014 geroepen dat Karabach het graf van de Armeniërs wordt. Het OM heeft daar vervolging tegen ingesteld, of denkt in ieder geval degene die dat uitriep te gaan vervolgen. Recentelijk, in april, bij de Armeense ambassade is dat herhaald. Hoewel FAON aangifte had gedaan, zegt die persoon door te gaan en hetzelfde te blijven zeggen: Karabach wordt het graf van de Armeniërs. Er waren mensen bij die daar met tekens van Grijze Wolven stonden te demonstreren. Van dat soort mensen hebben wij last. Via sociale media, websites, worden we altijd bedreigd.

De heer Marcouch (PvdA):

In uw paper schrijft u dat de overheid koudwatervrees heeft en dat u daardoor op cruciale momenten wordt uitgesloten van belangrijke overleggen. Kunt u daar iets over zeggen? Minister Asscher heeft bijvoorbeeld de afgelopen weken een aantal organisaties uitgenodigd. Maakt u ook deel uit van dat soort overleggen? Over welke overleggen hebt u het in uw paper? Wat betekent het voor uw positie?

De heer Hakhverdian:

Wij hebben altijd gepleit voor deelname aan alle overleggen, van het IOT en dergelijke, om ons geluid te laten horen. Maar daar is geen gehoor aan gegeven. Wij zijn blij dat we vandaag iets kunnen zeggen daaromtrent. Met Minister Asscher hebben we een gesprek gehad. Ze hebben gezegd: zodra er een bijeenkomst is van de verschillende Turkse organisaties, zullen wij daar ook FAON bij betrekken. Maar dat is helaas niet gebeurd.

De heer Marcouch (PvdA):

U schrijft in de paper dat dat uw positie bepaalt. Wat betekent die opstelling van de overheid?

De heer Hakhverdian:

Dat betekent dat wij niet worden gehoord. Het bepaalt onze positie in die zin dat wij onze meningen niet geven en onze bijdragen niet leveren aan een betere samenleving, wat eigenlijk wel onze doelstelling is.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Welkom nogmaals. Ik ben zelf geboren in de stad Kayseri, de stad waar ook Ara naartoe is gegaan in die documentaire. Daar hebben honderden jaren Armeniërs samengeleefd met de mensen daar, zonder problemen. Ik heb nagevraagd in Nederland of er onderling spanningen zijn tussen Turkse mensen met Armeense afkomst en Turkse mensen met een andere afkomst, en ik heb tot nu toe gelukkig weinig spanningen gevoeld. Bent u dat met mij eens?

De heer Hakhverdian:

Er bestaan geen spanningen in de zin dat twee groepen tegen elkaar vechten op straat, maar er bestaan natuurlijk wel spanningen. Ik heb van mensen gehoord dat bijvoorbeeld kinderen op school worden benaderd of dat er anders naar Armeense kinderen wordt gekeken zodra een Turks kind thuis heeft gehoord dat het Armeniërs zijn. Voor veel Turken is «Armeniër» een scheldwoord. Zelfs heeft bijvoorbeeld Akgunduz vóór de verkiezingen gezegd: jullie moeten niet stemmen op de homo's, de Koerden, de Armeniërs. Ze maken er hetzelfde van. Iemand heeft tegen Erdogan gezegd: «jij bent Armeniër», en hij heeft daarop gezegd: waarom schelden jullie mij uit? Spanningen bestaan natuurlijk wel in afzonderlijke individuele gevallen, maar als groep niet, behalve dan de demonstraties die Turken organiseerden tegen Armeniërs.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Uw organisatie is tegen geweld en onderdrukking, maar toch heeft de Armeense diaspora in 2006 via lobbying drie kandidaat-Kamerleden – een van de PvdA en twee van het CDA – van de lijst laten halen, omdat ze de Armeense genocide niet wilden erkennen. Vindt u die onderdrukking van kandidaten van Turkse origine, die gewoon hun vrije wil willen meenemen, een goede daad van de diaspora?

De heer Hakhverdian:

In 2006 waren er kandidaten. Een was een actieve ontkenner van de Armeense genocide. In die tijd heeft FAON een brief gestuurd naar het CDA, om te zeggen dat zo iemand op die lijst staat, van «wat denken jullie?» Het CDA heeft toen besloten om die kandidaat van de lijst te halen. Wij hebben geen druk uitgeoefend. Wij hebben gewoon gewaarschuwd dat die mensen zulke standpunten hebben. Daarna hebben de media, speciaal Trouw, daar heel veel artikelen over geschreven. Toen bleek dat er ook bij de PvdA dit soort mensen waren, waarop het PvdA-bestuur heeft besloten om die mensen van de lijst te halen. Dat is niet gekomen door onze druk. Wij hebben toen zelfs een gesprek gehad met de PvdA-voorzitter, om ons standpunt te geven, maar je kunt niet zeggen dat wij druk hebben uitgeoefend. Dat was niet het geval.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik wil graag doorgaan op de vraag van de heer Marcouch over het overleg dat nu plaatsvindt tussen de overheid en verschillende organisaties. In uw position paper hebt u het daar ook over. U zegt: er moet een herbezinning komen op de rol van de overheid. U hebt het over een te geprononceerde positie van de religieuze organisaties in dat overleg en een herziening van de representativiteit. Vindt u dat het overleg zoals het nu plaatsvindt, niet representatief genoeg is? Hoe zou het representatiever kunnen worden?

De heer Hakhverdian:

Wij bedoelen daarmee het volgende. Meestal betrekt de overheid de moskeegemeenschappen bij de overleggen, maar er zijn ook andere organisaties die daarvan deel kunnen uitmaken en die hun mening kunnen uiten ter verbetering van de samenwerking en de dialoog tussen de verschillende organisaties. Dat was de bedoeling van wat er in de paper staat.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

U zegt eigenlijk: er moet niet alleen vanuit de religie gekeken worden.

De heer Hakhverdian:

Ja.

Mevrouw Karabulut (SP):

Hoe kijkt u aan tegen het idee dat heel veel Turks-Nederlandse organisaties, die zich op een bepaalde manier met dit soort kwesties bezighouden, de integratie eerder zouden belemmeren, omdat zij veelal verbonden zijn met het land van herkomst? Hoe ziet u zichzelf in dat geheel? Waarom bent u er nog?

De heer Hakhverdian:

Wij vinden dat elke positieve bijdrage aan de samenleving er moet kunnen zijn. Wij zijn een culturele organisatie en wij denken dat de Armeense cultuur de Nederlandse samenleving iets te bieden heeft, in positieve zin. Wij willen bijdragen aan de verrijking van de cultuur. Dat is onze opzet.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot de heer Öztürk.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

U wilt een bijdrage leveren. Ik neem aan dat u ook de dialoog zoekt met Turkse organisaties, om die verbinding te kunnen leggen. Ieder jaar wordt in Armenië een protestactie begonnen met het verbranden van de Turkse vlag en daar zijn ook leden van u bij aanwezig. Vindt u dat een toenadering aan de Turkse gemeenschap in Nederland en elders? Daarnaast zijn er politieke partijen die het op dit moment niet eens zijn met de Turkse overheid en die redenen zoeken om te bashen. Ik zie de laatste jaren dat zij onderwerpen zoeken om dat te kunnen doen. Vindt u niet dat u zich niet moet laten gebruiken of misbruiken door die organisaties en partijen?

De heer Hakhverdian:

Ik ben persoonlijk tegen het verbranden van vlaggen en onze organisatie is dat ook. Elke keer dat wij demonstraties houden en bijeenkomsten, is het eerste wat wij zeggen: wij zijn niet tegen Turken. Ik denk dat er in elk land extremistische partijen bestaan. In Armenië bestaat ook zoiets, zij het meer nationalistisch dan maatschappelijk gericht. Wij keuren hun acties niet goed, maar sommige opmerkingen kunnen ook redelijk zijn. Wij zijn onafhankelijk in de beoordeling daarvan en om aan de hand daarvan actie te ondernemen.

De voorzitter:

De heer Öztürk heel kort en daarna de heer Heerma.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Mijn tweede vraag is niet beantwoord. Ik doel met name op de politieke partijen die de Armeense kwestie ieder jaar aan de orde stellen, waardoor er uiteindelijk ook weer vijandigheid ontstaat tussen de gemeenschappen. Vindt u niet dat die politieke partijen uw organisatie gebruikt omwille van haar eigen agenda?

De heer Hakhverdian:

U bedoelt Nederlandse politieke partijen? Ik zie dat u dat bedoelt. Het is aan de Nederlandse politieke partijen om te beslissen wat zij aan de orde stellen. Wij geven objectieve informatie aan alle partijen. Of ze daarvan gebruikmaken, is hun beslissing. Wij bepalen niet de agenda van een partij, dat doet zijzelf.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik heb een dubbele vraag. Het eerste deel is: welke rol heeft Diyanet gespeeld bij het organiseren van demonstraties bij het onthullen van monumenten rond de Armeense genocide? En het tweede deel: welke ruimte ziet u voor Turken en Turkse Nederlanders om de Armeense genocide te erkennen? Zijn er consequenties aan verbonden als zij dat doen?

De heer Hakhverdian:

Wat Diyanet betreft, hebben wij gezien dat in moskeeën preken worden gehouden om mensen te mobiliseren voor demonstraties. Diyanet had gratis bussen beschikbaar gesteld om naar Almelo te gaan. Dat stond in ieder geval op de posters die in moskeeën werden opgehangen. De heer Öztürk zegt buiten de microfoon dat het niet waar is, maar wij hebben die documenten ook aan het OM gegeven. Het stond op websites op het internet. Bij de moskeeën zijn ze toen ook begonnen, handtekeningen te verzamelen tegen de komst van een monument. Wij denken dat Diyanet daar direct bij betrokken was.

De heer Pieter Heerma (CDA):

En het tweede deel van mijn vraag, over de ruimte voor Turken en Turkse Nederlanders?

De heer Hakhverdian:

Wij zijn al een aantal jaren bezig met de Turkse Nederlanders die welwillend zijn om in dialoog te gaan en met elkaar te spreken. Wij organiseren samen bijeenkomsten, zelfs in bredere zin. Wij proberen samen te bezien hoe we die dialoog kunnen realiseren en wat de consequenties zijn. In eerste instantie is het een kwestie van opleiding. Mensen moeten zich realiseren dat er zo veel Armeniërs zijn geweest in Turkije en nu is er bijna niets meer. Ze moeten eigenlijk de genocide onder ogen gaan zien.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw komst. Hiermee wil ik dit halve uur afsluiten. Wij gaan om 13.30 uur verder met het vervolg van deze hoorzitting.

De vergadering wordt van 12.34 uur tot 13.30 uur geschorst.

Blok 6

Gesprek met:

De heer Köse, Adviesraad Turkse Diaspora

De voorzitter:

Goedemiddag, mijnheer Köse. Fijn dat u bent gekomen. U bent advocaat en u bent lid van de Adviesraad Turkse Diaspora van het Turkse ministerie voor Turken in het buitenland, het zogeheten YTB. We zitten nu in de Enquêtezaal, maar dit is geen enquête. U staat niet onder ede, want dit is een hoorzitting en wij voeren een gesprek met u. Het doel van de gesprekken van vandaag is tweeledig: we willen graag inzicht hebben in de gevolgen van de recente gebeurtenissen in Turkije voor de Turks-Nederlandse burgers en wij willen ook inzicht krijgen in de rol die Turks-Nederlandse organisaties of Turkse organisaties spelen. Wij hebben de gesprekken voorbereid in koppels. Zij zullen eerst de vragen stellen. Daarna komen andere leden aan het woord. Ik geef graag het woord aan de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Mijnher Köse, hartelijk welkom. Dank voor uw komst. Kunt u aangeven waar uw organisatie voor staat?

De heer Köse:

Ik heb gisteren nog een mail naar de heer Esmeijer doen uitgaan. Mij was gevraagd om een position paper, maar ik wil bij voorbaat al aangeven dat ik hier niet spreek namens het YTB. Ik spreek hier ook niet namens mijn vier andere collega's die vanuit Nederland lid zijn van de adviesraad. Ik kan hier alleen maar namens mezelf spreken.

De heer Van Meenen (D66):

U bent lid van de adviesraad. U weet waarschijnlijk wel waar de organisatie voor staat.

De heer Köse:

Uiteraard.

De heer Van Meenen (D66):

Wij kennen natuurlijk uw position paper. Er kijken ook mensen mee. Het is goed dat u dat aangeeft, maar ik herhaal mijn vraag. Die kunt u dan als individu beantwoorden. Waar staat uw organisatie voor?

De heer Köse:

Het YTB is in 2010 opgericht om de Turken in het buitenland te helpen.

De heer Van Meenen (D66):

Met wat?

De heer Köse:

Met problemen die zij ondervinden wanneer zij bijvoorbeeld naar Turkije gaan. Het YTB kan ook de helpende hand bieden bij sociaal-maatschappelijke problemen die zij in het ontvangstland ondervinden. Ik geef een voorbeeld. Als ik te veel praat, moet u maar ingrijpen. Mij is in de afgelopen periode gevraagd, ook door de media, hoe het nu precies zit. Ik wil eerst even benadrukken dat ik heel trots ben op mijn lidmaatschap van de adviesraad van het YTB. Als je wordt uitgenodigd om daaraan deel te nemen, is dat toch wel een soort toppunt van je carrière. Mij is ook gevraagd: geef een paar voorbeelden van de adviezen die ik aan het YTB geef. Ik kan nu meteen twee of drie voorbeelden geven. Dat was bijvoorbeeld een advies van mij over de verlaging van het dienstplichtgeld. Het YTB draagt dat advies vervolgens over aan het ministerie en het komt, nadat het door de hele molen is gegaan, uiteindelijk bij de priministery terecht. Dat dienstplichtgeld bedroeg € 10.000. Ik heb toen gezegd: dat brengt problemen met zich mee. Ik heb verder gezegd: we zitten in 2013 in Europa midden in een economische crisis en dat is veel te veel geld voor de Turkse mannen. Ik heb toen aangegeven dat dat bedrag verlaagd zou moeten worden. Ik heb daarbij ook aangegeven dat indien de Turkse overheid dat niet zou doen, dat ertoe zou leiden dat heel veel Turkse mannen zich naar het consulaat zouden begeven om te zeggen: dan wil ik mijn Turkse nationaliteit graag inleveren.

De heer Van Meenen (D66):

Zou dat dan erg zijn?

De heer Köse:

U denkt: het afgeven van de Turkse nationaliteit, hoppa! Dat wilt u natuurlijk graag.

De heer Van Meenen (D66):

U ziet dat als een probleem als dat zou gebeuren?

De heer Köse:

Het gaat niet om de vraag of het wel of geen probleem is, maar ik constateer dat. Mijn taak als lid van de adviesraad is om de problemen die er in de Nederlandse maatschappij zijn, te berde te brengen. Ik geef even een ander voorbeeld. De eerste generatie Turken, de 65-plussers, gaan naar Turkije, blijven daar zes tot negen maanden en komen dan terug naar Nederland om te overwinteren. Zij willen dan meestal met hun eigen auto gaan, omdat auto's in Turkije echt heel duur zijn. Wij denken dat wij een hoge bpm hadden, maar de Turken heffen bijna twee keer zoveel bpm op een auto. Die Turken willen dus heel graag met hun eigen auto naar Turkije toe en die daar langer dan zes maanden gebruiken. Het is toegestaan om de auto maximaal zes maanden in Turkije te gebruiken. Ik heb dat probleem ingezien. In kom bij de verenigingen, ik kom graag af en toe een bakje koffie doen bij alle mensen die u hier vanochtend hebt gehoord. Dan hoor ik hoe, wat, waar, waarom enzovoort. Ik heb toen geadviseerd om te proberen om die maximumtermijn te rekken van zes maanden naar een of twee jaar, om het vooral de eerste generatie Turken gemakkelijker te maken. Wij zijn de nakomelingen van die eerste generatie Turken. Wij zijn hier, dit is ook ons land. Dat advies is er doorheen, dat is in wet- en regelgeving vastgelegd.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil nog even ingaan op het vorige puntje. U zegt: we wilden voorkomen dat Turkse Nederlanders hun Turkse nationaliteit opgaven. U zou ook de stelling kunnen aanhangen: als het ons te doen is om integratie en samenleven in Nederland, waarom zou je dan überhaupt nog verplicht worden gehouden tot het vervullen van een dienstplicht? Heeft dat eerste punt dat u naar voren brengt, het voorkomen dat ze hun Turkse nationaliteit verliezen, ook te maken met een van de doelstellingen van uw raad, gestuurd vanuit het departement voor Turken in het buitenland en gerelateerde gemeenschappen, dat de Turkse cultuur behouden moet blijven, ook in het buitenland?

De heer Köse:

Dat is een van de doelstellingen. Absoluut! Dan is mijn tegenvraag: wat is daarop tegen? Waarom zou dat elkaar bijten? Waarom zou ik als een Turkse Nederlander zowel mijn Turkse nationaliteit als mijn Nederlandse nationaliteit moeten opgeven om aan u of aan alle mede-Nederlanders te laten zien dat ik heel goed geïntegreerd ben?

Mevrouw Karabulut (SP):

U moet van mij helemaal niks. U bent vrij om te doen en te laten wat u wilt. Mijn vraag gaat over de doelstelling van uw organisatie. Ik zou daar graag een nadere toelichting op willen horen. Wat betekent het behouden van de Turkse cultuur in de Nederlandse samenleving concreet? Betekent dat bijvoorbeeld dat wanneer mensen zich op een vrijwillige wijze assimileren en die Turkse cultuur in uw ogen of in de ogen van uw organisatie verliezen, niet goed bezig zijn? Moet u dat tegenhouden?

De heer Köse:

Helemaal niet. Ik maak even een zijspoortje en ik zal daarna proberen een en ander te verbinden. Ik noem mevrouw Ebru Umar, ons allen bekend. Het heeft me, eerlijk gezegd, ook een beetje verbaasd dat zij niet als deskundige is opgeroepen. Zij verschijnt immers elke keer als er een discussie is over Turkije. Maar dat is een ander verhaal. Mevrouw Umar heeft, nadat zij in Turkije was aangehouden enzovoorts, te kennen gegeven dat zij van haar Turkse nationaliteit af wilde. Eerlijk is eerlijk, ik dacht altijd dat zij die Turkse nationaliteit allang had opgegeven. Want dat is het «m juist: dat mag. U moet de Turkse wet- en regelgeving niet verwarren met de Marokkaanse wet- en regelgeving. Bij de Marokkaanse wetgeving is het als volgt: je bent als Marokkaan geboren en je zult ook als Marokkaan doodgaan. Bij de Turken mag en kan je die nationaliteit gewoon opgeven. Als bijvoorbeeld die mijnheer van de DIDF of de heer Ayranci vandaag zegt dat hij graag zijn Turkse nationaliteit wil opgeven, dan is de ambassade hier maar een kilometertje lopen vandaan. Hij kan daar een aanvraag indienen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik zal nog een poging doen om een antwoord op mijn vraag te krijgen. Wat verstaat u onder het behouden van de Turkse cultuur? Betekent het behouden van de Turkse cultuur dat je bijvoorbeeld de Armeense genocide ontkent? Betekent het behouden van de Turkse cultuur dat je inderdaad te allen tijde in dienst staat van de Turkse overheid en de opdrachten die daar vandaan komen?

De heer Köse:

Hoe komt u erbij om de Turkse cultuur te verbinden met het wel of niet erkennen van de Armeense genocide? Ik vind zelf dat het helemaal niets te maken heeft met de Turkse cultuur en dergelijke. Dat is iets waarvan je zou kunnen zeggen: ik geloof dat het aan de orde is geweest. Er zijn genoeg Turkse mensen die zeggen dat dat inderdaad aan de orde is geweest. Ik noem de heer Ayranci die hier een uurtje geleden heeft gezeten, die dat inderdaad zelf propageert. Ik ben iemand die zegt: nee, dat is helemaal niet aan de orde geweest. Het speelde tussen 1914 en 1918. Ik ben een jurist. Er zijn ook juristen hier onder ons die dan zeggen: de term «genocide» bestond niet eens. Laatstelijk is door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heel duidelijk arrest gewezen waarin wordt gezegd dat de term «genocide» niet aan de orde kan en mag zijn. Dan vind ik het niet juist dat hier, in een integratievraagstuk, eigenlijk de heel populistische vraag wordt gesteld of het ontkennen van genocide tot de Turkse cultuur behoort.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik heb een andere vraag aan u. Wat merkt u als lid van de adviesraad van de spanningen in Nederland naar aanleiding van de gebeurtenissen in Turkije van de afgelopen zomer? Zijn die spanningen nieuw voor u? Welke rol ziet u voor uzelf daarin als lid van de adviesraad?

De heer Köse:

Als lid van de adviesraad merk ik daar niets van. Merk ik daar iets van als Turkse Nederlander? Ja. Het is gewoon heel simpel. Naar mijn stellige overtuiging zijn de spanningen niet hiernaartoe geëxporteerd, maar juist geïmporteerd. Wat bedoel ik daarmee? Op 15 juli, een dagje later, zagen we al heel veel politici hier in Nederland twitteren dat het weleens door Erdogan zelf op poten zou kunnen zijn gezet. Dat ging er niet in, dus toen kwamen er weer andere dingen. Het feit dat er twee, drie dagen later bij de Erasmusbrug een demonstratie van Turkse Nederlanders was om de coup te veroordelen, is eigenlijk de aanleiding geweest om het integratievraagstuk weer te berde te brengen. Daarom zitten wij vandaag hier.

De voorzitter:

Ik vraag me af wat u nu gaat doen. U kunt stukken aan het eind van het gesprek ook via de griffier aan ons geven.

De heer Köse:

Dat is prima. Ik wil het graag afgeven, maar ik wil het ook even laten zien. Dit is een foto van mensen die in Turkse vlaggen zijn gehuld, enzovoorts. Ik kom bij heel veel mensen op de koffie om te horen wat er speelt, ook op juridisch en sociaal-maatschappelijk vlak. Op 1 juni 2014 werd er in Almelo gedemonstreerd tegen het feit dat daar bij de kerk een monument vanwege de Armeense genocide is neergezet. Dat was ook een grote demonstratie. Als de organisatoren mij om advies vragen, zeg ik altijd: doe daar nu ook Nederlandse vlaggen bij. Als je met man en vrouw gaat, dan pakt de man de Turkse vlag. Laat maar zien dat je een Turk of een Turkse Nederlander bent. Maar laat je vrouw of je kind dan ook een Nederlandse vlag meenemen. Dan gaan beide vlaggen daar de lucht in en kunnen wij aan alle Nederlanders laten zien dat Nederland ook gewoon ons land is.

Ik heb mijn accountant bij de voorbereiding van deze hoorzitting laten uitrekenen hoeveel belasting enzovoorts ik in de afgelopen vijf jaar heb betaald. Dat is 1,2 miljoen euro. Dat heb ik aan de Nederlandse overheid overgemaakt. En terecht! Naar Turkije toe: nul euro. Of ik moet toeristenbelasting hebben betaald, waarvan ik niet weet dat ik dat heb gedaan. Oftewel: wij zitten hier allemaal in hetzelfde schip. Als het met Nederland slecht gaat, dan gaat het ook met mij en met alle andere 500.000 Turken slecht. Ik neem het mensen kwalijk dat zij juist dit soort momenten uitkiezen om de Turken te bashen.

Ik ben bijna klaar. Het leek wel een monoloog. Mijn excuses daarvoor.

De voorzitter:

Dat lijkt het inderdaad.

De heer Köse:

Het ging dus om Turken met Turkse vlaggen. In Nederland is het: we gaan een integratiedebat opstarten wanneer je met vlaggen gaat demonstreren. Ik laat u hier een foto zien met vlaggen van de PKK, een terroristische organisatie, gewoon hier voor het gebouw van de Tweede Kamer. Hebben we hier toen ook een hoorzitting gehouden over het feit dat PKK-sympathisanten niet goed geïntegreerd zijn enzovoorts enzovoorts? Nee, dat is niet gebeurd. Ik moet u dit toch laten zien. Dit is een foto met de Israëlische vlag. Ook daarmee is hier voor het gebouw van de Tweede Kamer gedemonstreerd. Is daarover hier een debat geweest of een hoorzitting? Nee, want het leidende verhaal is dat u, de politici, de volksvertegenwoordigers, in dit alles meten met twee maten. Als het om Turken of moslims gaat, dan wordt er heel anders gereageerd dan als het om andere dingen gaat. Het had net zo goed kunnen gaan om een Hongaarse of Russische vlag. Dat is het hem nu juist: waarom? Dat is mijn tegenvraag aan u alleen.

De heer Van Meenen (D66):

Misschien kan ik u dat uitleggen. De reden dat wij hier zitten, is niet zozeer dat er met Turkse vlaggen is gezwaaid, maar wel dat kinderen en hun ouders zich bedreigd voelen, dat kinderen van school zijn gehaald, dat ondernemers zich bedreigd voelen. Ik weet niet of u dat ook aan die andere voorbeelden kunt koppelen, maar dat is de reden waarom de commissie...

De heer Köse:

Daar waren we nog niet aan toegekomen, excuus dat ik u onderbreek, maar daar wil ik ook nog wel het een en ander over zeggen.

De voorzitter:

Graag even via de voorzitter. De heer Van Meenen stelt nu een vraag.

De heer Van Meenen (D66):

Wij willen graag iets van u weten, dus misschien kunnen wij dan ook af en toe een vraag aan u stellen.

De heer Köse:

Natuurlijk.

De heer Van Meenen (D66):

Die vraag heb ik op dit moment niet. Ik had alleen de behoefte om even dat verschil duidelijk te maken. Volgens mij heeft de heer Heerma een vraag.

De voorzitter:

De heer Heerma gaat door met zijn vraag.

De heer Pieter Heerma (CDA):

In Turkije is de algemene overtuiging, en die wordt ook door de regering uitgedragen, dat de coup is uitgevoerd door de Gülenorganisatie, FETÖ genoemd door de Turkse overheid, en dat deze organisatie niet verschilt van PKK, Boko Haram en IS. Hoe kijkt u hier tegenaan? En hoe kijkt u aan tegen vertegenwoordigers van de Gülenistische beweging hier in Nederland en hun betrokkenheid daarbij?

De heer Köse:

Boko Haram, IS en nog wat organisaties die u noemt, zijn internationaal erkende terroristische organisaties, zoals ook de PKK die ik net noemde. Dat de Turkse overheid zegt: wij zien FETÖ – ik gebruik even de naam die hier in Nederland voor Gülenisten wordt gebruikt – als zijnde een...

De voorzitter:

Ik zie pogingen om te interrumperen, maar hij zei heel duidelijk: zo wordt de organisatie in Turkije genoemd, niet door de Kamer zelf.

De heer Köse:

Prima, ik vind dat ook goed. Ik hoor u FETÖ zeggen, dus neem ik dat maar gewoon even over. Het feit dat FETÖ in Turkije als terroristische organisatie is aangemerkt, mag volgens mij gewoon, maar het is nog niet – en ik leg de nadruk op «nog niet» – internationaal erkend.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Het interessante is dat de naam FETÖ uitdrukking geeft aan het feit dat de Turkse overheid het als terroristische organisatie ziet. Het is dus geen neutrale benaming. Ik zei dus ook niet dat dit hier wordt gezegd, maar dat het de naam is die de Turkse overheid eraan geeft.

De heer Köse:

U hoeft zich niet te verweren, hoor. Ik nam het gewoon over.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik leg het even uit en u kiest ervoor om het zo over te nemen. Maar terug naar het tweede deel van mijn vraag: hoe kijkt u ertegenaan en hoe kijkt u naar Gülenistische mensen hier in Nederland, hun betrokkenheid, al dan niet, daarbij en de consequenties die dat zou moeten hebben in deze samenleving?

De heer Köse:

Tot een maandje of drie geleden werden de Gülenisten hier in Nederland gewoon uitgespuugd en uitgekotst, bij wijze van spreken. Dat was gewoon zo. Toen kwam de coup en gelijk de dag na de coup, 16 juli, begint het framen en het spinnen. Het is vanochtend ook gevraagd aan de heer Cerit: vindt u dat u voldoende platform hebt gekregen? Op een of andere gekke manier is dan toch, hoe zal ik dat zeggen, het rolletje van slachtoffer opgeëist en toebedeeld. Ik ga uw vraag gewoon beantwoorden, maar ik maak even een zijstapje. De heer Cerit was een van de eersten die mij in december 2012, toen ik toetrad tot de adviesraad, had gefeliciteerd. U hebt, denk ik, allen meegekregen dat er een zitting was met betrekking tot die Gülenistische school in Zaandam. Het ging tegen vier ouders, omdat ze dus geen FETÖ mochten zeggen, en om het feit dat de kinderen daar werden weggehaald en dergelijke. Ik was de advocaat van die vier moeders. Ik gebruik zelf geen Twitter, maar na de zitting zeiden mijn vrienden tegen mij: meneer Cerit van Zaman Vandaag heeft net getwitterd «de heer Köse werkt voor de Turkse staat, hij is lid van de JTB». Alsof dat zomaar uit het niets kwam, over framen en over spinnen gesproken. Hebt u weleens gekeken op Zaman Vandaag? Dat moet u maar eens doen. De beschuldigingen die in Turkse media worden gedaan, die doen ze daar precies hetzelfde. Niets meer en niets minder.

De heer Pieter Heerma (CDA):

U zei dat u mijn vraag nog zou beantwoorden.

De heer Köse:

Sorry, ik was zo met mijn eigen verhaal bezig dat ik uw vraag helemaal kwijt ben.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Hoe kijkt u aan tegen de beschuldiging dat de coup gepleegd zou zijn door de Gülenistische organisatie, welke rol ziet u voor Gülenisten in Nederland en hoe zou daar in Nederland mee omgegaan moeten worden, naar uw mening?

De heer Köse:

Naar mijn stellige overtuiging heeft FETÖ wel degelijk de coup in Turkije gepleegd of geprobeerd een coup te plegen. Hoe kijk ik aan tegen de mensen die hier lid zijn van wat de ene keer Hizmetvereniging heet, de andere keer heet het Gülenisten en dan is het weer de FETÖ? Welke naam je het beestje ook geeft... Ik zal u een voorbeeld geven uit Alblasserdam. Ik kom uit Alblasserdam, een dorp van 22.000 inwoners vlak bij Dordrecht. Daar is er ook een Turkse moskee en wij weten met zijn allen dat vijf mensen die toch wel regelmatig naar de moskee komen, Gülenisten zijn. Na 16 juli was het echt even van: hoe gaan wij daar nu mee om? Hoe moeten we daarmee omgaan, want die mensen zijn Gülenisten. Ze hebben daarvoor ook altijd volmondig gezegd: ik hang Gülen aan. Hoe ga je daarmee om? Wat ik hiermee wil aangeven, is dat de Turken hier in Nederland pragmatisch genoeg zijn om dat zelf een plekje te geven.

De heer Van Meenen (D66):

Maar als ik u mag onderbreken...

De heer Köse:

Wacht even, laat me eerst even uitspreken.

De voorzitter:

Wij laten de heer Köse uitspreken, maar we hebben maar kort de tijd en ik wil graag dat u iets minder aan casuïstiek doet en iets directer antwoord geeft op de vraag. Er hebben namelijk nog een aantal leden vragen aan u.

De heer Köse:

Ik snap dat, mevrouw de voorzitter, maar ik moet toch proberen hier genuanceerd te spreken en met voorbeelden, zodat het mensen ook aanspreekt. Er luisteren ook mensen die helemaal niets over het onderwerp weten. Ik moet de dingen met elkaar verbinden. Maar terug naar Alblasserdam: die mensen hebben dat een plekje gegeven. Dat heet gewoon verzuiling, segregatie, zo kun je het ook noemen. Die mensen zijn nog steeds welkom daar. Die mogen gewoon een bakkie thee komen drinken, die mogen gewoon gebruikmaken van de moskee zelf. Het is een Diyanetmoskee, dus dat Diyanet zich met alles zou bemoeien, zo erg is het nu ook weer niet. Maar die mensen zijn praktisch en pragmatisch genoeg om dat zelf een plekje te geven.

Omdat hieraan echter de afgelopen drie maanden onevenredig veel aandacht werd gegeven door de media en door politici, en omdat we FETÖ ongelofelijk zagen framen en spinnen, blijft die aandacht bestaan. Normaliter was die aandachtsgolf na twee, drie weken vanzelf weer weggegaan. Dan hadden de mensen weer gewoon verder kunnen gaan met hun leven. Echter, het was komkommertijd. Ik snap dat ook wel: 15 juli, we waren met zijn allen op vakantie, het was komkommertijd en de media hadden klaarblijkelijk iets nodig waar ze bovenop konden gaan zitten.

De voorzitter:

Men vindt dat u niet echt antwoord geeft op de gestelde vragen. Ik ga even naar mevrouw Voortman en daarna proberen we nog even om de vraag terug te pakken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik wil inzoomen op een ander doel van deze hoorzitting, namelijk om inzicht te krijgen in de rol van organisaties in de Nederlandse samenleving. In de position paper die de heer Köse ons heeft doen toekomen, heeft hij het ook over de wet waarop de Adviesraad Turkse Diaspora is gebaseerd. Daar staat onder andere in dat een van de doelen is: het bewerkstelligen van het behoud van sociale, culturele en economische banden met Turkije van in het buitenland wonende Turkse burgers, en van diegenen die afstand hebben gedaan van hun Turkse nationaliteit. Dat laatste intrigeert mij. Kan de heer Köse als jurist mij uitleggen wat het nut is van een dergelijke toevoeging en wat de rol is van de Adviesraad Turkse Diaspora in het behouden van deze banden met mensen die afstand hebben gedaan van hun Turkse nationaliteit?

De heer Köse:

Dat is een heel mooie vraag. Ik zal direct antwoord geven in plaats van met voorbeelden. Onze nationaliteitswetgeving hier in Nederland brengt met zich mee dat, wanneer jij een verzoek tot naturalisatie indient, je afstand moet doen van je oorspronkelijke nationaliteit. Dat weet u. Als dus een Turkse burger met een verblijfsvergunning, die langer dan vijf jaar rechtmatig hier in Nederland heeft verbleven, aan allerlei voorwaarden en criteria voldoet, dan kan hij of zij een aanvraag tot naturalisatie indienen. Wanneer je dan een koninklijk besluit hebt gekregen dat je Nederlander bent geworden, moet je binnen zes maanden een briefje naar de IND sturen dat je afstand hebt gedaan van je oorspronkelijke nationaliteit. Dat doen ze – zeg ik voor de goede orde – bij Marokkanen niet, omdat die geen afstand kúnnen doen. Bij Turken kan dat wel en dat wordt ook gedaan. Ze gaan naar het Turkse consulaat, dienen een verzoekschrift in dat ze afstand willen doen van de Turkse nationaliteit. Dat gaat dan weer door de hele molen daar, dat duurt een maandje of drie, vier, en dan krijgen ze een briefje dat ze geen Turk meer zijn.

Echter – en nu kom ik bij uw vraag – er zijn ook heel veel Turkse Nederlanders die bijvoorbeeld een huis in Turkije hebben, of mensen van de eerste generatie, die nu allemaal 70 of 80 jaar oud zijn, komen te overlijden en er wacht een erfenis. Dan is het naar Turks recht meestal noodzakelijk dat je Turkse burger bent als je daar onroerend goed wilt bezitten. Vandaar dat er in Turkije een wet is gekomen om ervoor te zorgen dat mensen, ondanks het feit dat ze afstand hebben gedaan van hun Turkse nationaliteit, wel degelijk rechten kunnen ontlenen aan eerdere rechten. Dat is wat ze daarmee bedoelen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Mensen kunnen zowel Turk als Nederlander zijn. We hebben het hier toch over mensen die afstand hebben gedaan van hun Turkse nationaliteit. Dat hoeft niet. Je kunt Nederlander én Turk zijn.

De heer Köse:

Dat is niet waar, mevrouw Voortman, met alle respect. Dat was vroeger zo. Ik was van de generatie die inderdaad een dubbele nationaliteit kon hebben. Ik mocht en kon mijn Turkse nationaliteit behouden. Echter, in 2002 of 2003 – dat weet ik even niet – is die wetgeving afgeschaft. U kunt geen tweede nationaliteit meer aannemen, tenzij je weer voldoet aan bepaalde criteria waaronder het wel mag. Mensen getrouwd met een Turkse bijvoorbeeld. Joost Lagendijk bijvoorbeeld heb ik gevraagd waarom hij niet ook een Turkse nationaliteit heeft; dan heb je dat hele gedoe met visa en verblijfsvergunningen niet. Hij is immers gewoon getrouwd met een Turkse. In dat geval kun je de Turkse nationaliteit aannemen, als Nederlander, zonder je Nederlandse nationaliteit te verliezen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Klopt het dat een aantal andere leden die onderdeel uitmaken van uw Turkse raad ook lid zijn van de islamitische scholenkoepel in Nederland, de ISBO, de Islamitische Universiteit Rotterdam en de vakbond?

De heer Köse:

Is dat een vraag of een constatering van u? U weet heel erg goed of die mensen daar wel of niet lid van zijn.

Mevrouw Karabulut (SP):

Klopt het?

De heer Köse:

Ik hoor het u zeggen, dus ik ga ervan uit dat u uw huiswerk goed hebt gedaan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Kijk, meneer Köse, het punt is dat wij hier in Nederland een rechtsstaat hebben. U zegt terecht...

De heer Köse:

Daar verdien ik mijn brood mee, mevrouw.

Mevrouw Karabulut (SP):

Als u mij toestaat, stel ik hier de vragen en dan mag u daarna uw eigen antwoord geven.

De heer Köse:

Sorry, het gaat hier via de voorzitter.

Mevrouw Karabulut (SP):

We leven in Nederland in een rechtsstaat. Dat betekent dat je niet wordt beoordeeld op je achtergrond, maar dat er gewoon wordt gekeken naar strafbare feiten en de rechter beslist. Meten met twee maten, waar u zich terecht tegen keert, is uit den boze. Begrijpt u dan ook dat het hier tot heel veel onrust leidt wanneer er vanuit de Turkse overheid waar u onderdeel van uitmaakt via uw raad, een decreet komt, dat narratief van Gülenistische organisaties en/of daaraan gelieerde mensen – maar we horen het ook van de Alevieten en van de Koerden – waarnaar verwezen wordt als FETÖ, wat staat voor Fetullah terroristische organisatie en een parallelle gemeenschap? Snapt u dat wij Nederlanders dan denken: wat gebeurt hier? Hoe kan het dat mensen, de Turkse consul, Turkse organisaties, zover gaan dat zelfs hier in Nederland mensen worden aangewezen als dader of zelfs als terrorist, zonder dat er enig bewijs is? Begrijpt u dat?

De heer Köse:

Ja, dat begrijp ik heel goed. Heel simpel: ja, dat is juist vanuit mijn Nederlandse perspectief gezien, heel erg goed te begrijpen. Ik vind het juist heel belangrijk dat je als Turk het een en ander kunt zien en/of beoordelen en/of anticiperen enzovoorts, en hetzelfde door de Nederlandse bril kunt bekijken. Met mijn Nederlandse bril op ben ik het helemaal met u eens. Maar ik kom dan toch weer op het voorbeeld van Alblasserdam, waarvoor geldt dat de Turken pragmatisch genoeg zijn om daaraan een plekje te geven. Die mensen worden nergens van beschuldigd. Zij horen nog steeds bij de Turkse maatschappij, enzovoorts. Dat valt op zich gelukkig mee.

Dan kom ik bij de 175 bedreigingen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is helder. Ik wil graag van u horen dat u afstand neemt van die directieven vanuit de Turkse overheid voor Nederland. Verder bent u betrokken geweest bij de kwestie-Yunus, het pleegjongetje dat niet bij een lesbisch stel mocht worden ondergebracht, omdat dat in strijd zou zijn met de Turkse cultuur. Verder bent u betrokken geweest bij de kliklijn voor belediging van president Erdogan en recent bij de Gülenscholen. Is dit het werk van de Raad voor Turken in het buitenland? Hoe verhoudt dit zich tot het streven om hier samen te leven?

De heer Köse:

Ik laat mij niet in een hoekje drijven door dit soort vragen. U hebt uw huiswerk namelijk niet goed gedaan. Met de Yunus-affaire heb ik helemaal niets te maken. Wat was de tweede vraag?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik versta onder «u» ook JTB, de Raad voor Turken in het buitenland. Ik heb nog een vraag gesteld over de kliklijn.

De heer Köse:

Hoe komt u erbij dat ik daarbij betrokken zou zijn, mevrouw Karabulut? Hebt u het over JTB of over mijzelf als persoon?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb het over JTB, waarvan u lid bent.

De heer Köse:

Nogmaals: ik spreek hier niet namens JTB, om te voorkomen dat dit soort vragen een heel andere kant opgaan. Over de Yunus-afffaire wil ik nog wat zeggen. We hebben het elke keer over de lange arm van Erdogan, maar de Yunus-affaire ging om een vrouw die hier alles had geprobeerd om haar verhaal te halen, maar geen kant meer op kon. Zij is zelf naar Ankara gestapt. Alle door u genoemde voorbeelden gaan om individuen die naar Ankara stappen, omdat ze hier nul op het rekest krijgen. Hetzelfde geldt voor mijnheer Ihsan Gürz, wiens zoon bij een politieaanhouding is gestorven. Hij kreeg hier geen gehoor, dus ging hij naar Ankara. Zo zijn er wel meer voorbeelden. Dat geef ik u mee, leden van de commissie. De politici waren er als de kippen bij om het integratievraagstuk weer naar boven te brengen. Maar Ankara geeft mij, voor zover ik dat weet, in ieder geval vanuit mijn eigen standpunt, geen directieven, maar stelt mij vragen. Ik geef u een laatste voorbeeld: ritueel slachten. Nog vorige week ben ik daarover gebeld met de vraag hoe het daarmee zit. In december komt er nieuwe wet- en regelgeving aan de orde. Na onderzoek, want dat wist ik zelf ook niet, is mij gebleken dat, als je de keel doorsnijdt, het dier binnen 40 seconden moet zijn doodgebloed. Dat gaat nooit lukken. Hoe kunnen we daar juridisch gezien naar gaan kijken?

De voorzitter:

We hebben nog twee korte vragen, want we zijn bijna door onze tijd heen.

De heer Köse:

Ik vond het jammer dat ik maar een half uurtje kreeg.

De voorzitter:

We hebben vandaag veel Turkse organisaties uitgenodigd.

De heer Azmani (VVD):

U stelt steeds de vraag waarom de commissie het over het integratievraagstuk heeft. Ik vind dat niet zo vreemd, op het moment dat er een vertaalslag wordt gemaakt van een situatie in het buitenland. Verschillende organisaties zijn daarbij betrokken. Met hen voeren wij vandaag het gesprek. Vindt u het vreemd dat, als u zegt het belangrijk te vinden dat Nederlanders met een Turkse achtergrond zich nog steeds bewust moeten zijn van hun achtergrond en daarnaast propageert dat diezelfde Nederlanders met een Turkse achtergrond kunnen stemmen voor verkiezingen in Turkije, bepaalde problemen in Turkije zich vertalen naar Nederland? Wat is uw rol daarin?

De heer Köse:

Mijn rol daarin zal heel beperkt zijn. Echter, ik denk dat het nog «erger» zal worden. Ik hoorde vanochtend iemand zeggen: dat komt voornamelijk doordat Turken in het buitenland sinds twee jaar mogen gaan stemmen bij algemene verkiezingen en presidentsverkiezingen. Als we vanuit die optiek gaan kijken, denk ik zoals gezegd dat het «erger» gaat worden, omdat er in Turkije wetgeving in de pijplijn zit waarin volksvertegenwoordigers door Turken wonend in het buitenland kunnen worden gekozen. Dat wordt dus nog gezelliger.

De heer Azmani (VVD):

Wat vindt u daarvan?

De heer Köse:

Ik heb in mijn position paper aangegeven dat JTB een copy-paste is van de Italiaanse JTB. Zo zijn er nog vijf andere organisaties die opkomen voor de diaspora, zoals de Grieken. Ondanks het hele Griekenlandverhaal hebben de Grieken nog altijd om en nabij de 90 miljoen per jaar...

De heer Azmani (VVD):

U bent lid van die adviesraad en de adviesraad vindt dat positief. Wat vindt u hiervan?

De heer Köse:

Van de vraag dat er volksvertegenwoordigers vanuit de diaspora...

De heer Azmani (VVD):

Ja.

De heer Köse:

Ik zit daar eerlijk gezegd een beetje dubbel in.

De heer Van Meenen (D66):

Ik wil nog even naar de zogeheten Gülenscholen.

De heer Köse:

De rechter heeft gezegd dat het Gülenscholen waren.

De heer Van Meenen (D66):

Ik wil het hebben over de kinderen die bedreigd zijn en voor terrorist zijn uitgemaakt. Vindt u dat een logische uitkomst van wat zich in Turkije heeft afgespeeld? U zei net dat u dat allemaal heel praktisch oplost, maar ik denk dat die kinderen en hun ouders dat niet zo hebben ervaren. Toch zegt u ook: al voor de coupe werden de Gülenisten hier uitgekotst.

De heer Köse:

Door de Nederlandse pers. Dat kunt u gewoon opzoeken, hoor.

De heer Van Meenen (D66):

Veroordeelt u het feit dat kinderen van deze scholen voor terrorist en dergelijke zijn uitgemaakt?

De heer Köse:

Ik heb op de zitting daarover het volgende gezegd. Ik vind het in- en intriest – dat meen ik echt – dat wij dit moeten uitvechten in de rechtszaal. Dat zou niet mogen.

De heer Van Meenen (D66):

Wilt u misschien antwoord geven op mijn vraag?

De heer Köse:

Volgens mij heb ik antwoord gegeven.

De heer Van Meenen (D66):

Volgens mij niet.

De heer Köse:

U bent allemaal politici, dus u doet altijd uw best om van alles en nog wat te zeggen zonder antwoord te geven. Ik geloof oprecht dat ik antwoord heb gegeven.

De heer Van Meenen (D66):

Uw antwoord is mij niet helder.

De voorzitter:

Ik moet het hierbij laten. Dank u wel voor uw komst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Blok 7

Gesprek met:

de heer Ertuğrul Gökçekuyu, Islamitische Universiteit Rotterdam

de heer Ahmet Dündar, Islamitische Universiteit Rotterdam

De voorzitter:

Goedemiddag, meneer Gökçekuyu en meneer Dündar. Fijn dat u bent gekomen. Meneer Gökçekuyu, u bent vicevoorzitter van het college van bestuur en woordvoerder van de Islamitische Universiteit Rotterdam. Meneer Dündar is de algemeen secretaris van de Islamitische Universiteit Rotterdam. In deze hoorzitting probeert de Kamercommissie voor Sociale Zaken inzicht te krijgen in de gevolgen van de recente gebeurtenissen voor de Turks-Nederlandse gemeenschap alhier. Wij willen ook graag inzicht krijgen in de rol van Turks-Nederlandse organisaties in Nederland. De vragen zijn in koppels voorbereid door de commissie. Om te beginnen, geef ik het woord aan mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Welkom, meneer Gökçekuyu en meneer Dündar. Kunt u, om te beginnen, vertellen wie u bent en wat uw organisatie is?

De heer Gökçekuyu:

Ik had eigenlijk verwacht dat u mijn achternaam beter zou uitspreken. Inderdaad ben ik vicepresident van het college van bestuur van de Islamitische Universiteit Rotterdam. Mijn organisatie is opgericht in 1997. Ze heeft altijd de ambitie gehad om een wo-programma te worden. Daar hebben we een aantal keer een aanvraag voor ingediend, maar het is niet gelukt. Daarom zijn we doorgegaan als een hbo voor applied sciences. Op dit moment hebben we twee onderwijsprogramma's: een bachelor islamitische theologie van vier jaar en een tweejarige masteropleiding spiritual care of geestelijke verzorging. We hebben op dit moment 300+ studenten met zestien verschillende etniciteiten. Dat zijn allemaal jongens en meisjes die in Nederland zijn geboren. Het gros van de studenten, zo'n 60%, is dames; zo'n 40% bestaat uit heren. Onderwijs is eigenlijk onze enige functie.

De heer Azmani (VVD):

Wij spreken vanmiddag vooral over de situatie in de afgelopen zomer naar aanleiding van de couppleging in Turkije. Wat heeft er in verband daarmee plaatsgevonden in uw onderwijsinstelling? Ik las in het position paper dat dat daar eigenlijk geen gespreksonderwerp is geweest. Ik vond het vreemd om dat in uw position paper te lezen, maar misschien kunt u het nader duiden. Er bestaan spanningen tussen de verschillende etniciteiten, religies, stromingen et cetera. Wat merkt u daarvan in uw islamitische universiteit? En was dat deze zomer iets nieuws of speelde dit al langer?

De heer Gökçekuyu:

Ik was in 2004, 2005 en 2006 algemeen secretaris. Ik bekleedde toen dus de functie van mijn collega hier. Onze onderwijsinstelling was in die periode nog niet erkend. Toen waren er relaties. De politieke situatie et cetera is nu heel anders: die is nu veel meer gepolitiseerd van aard dan toen. Die relaties zijn er altijd al geweest, vanwege het islamitische landschap in ons land. Het is een situatie van: men kent elkaar, ons kent ons. Ik kan niet met stelligheid zeggen of dit na 15 juli een sterk item was voor discussie of debat onder onze studenten. We hebben vijftien, zestien verschillende etniciteiten. Ik kan dit met gemak zeggen, omdat ik twee colleges geef: studieloopbaanbegeleiding en studievaardigheden. Ik weet niets van een situatie waaruit zou blijken dat dit leeft.

De heer Azmani (VVD):

Vindt u dat niet bijzonder? Voor een deel zijn uw studenten Nederlanders met een Turkse achtergrond, waarschijnlijk uit verschillende stromingen. Dit is een gespreksonderwerp in onze samenleving, in de media, in de politiek, maar kennelijk niet in uw onderwijsinstelling? Je zou juist verwachten dat men daar met elkaar de dialoog aangaat.

De heer Gökçekuyu:

Ja, een dialoog, jazeker. Ik denk dat onze studenten vooral worden beziggehouden door de dagelijkse zaken waarmee jongens en meisjes zich bezighouden. Ik heb er persoonlijk geen onderzoek naar gedaan of onze studenten zich specifiek of überhaupt bezighouden met dit onderwerp. Ik sluit het niet uit; onze studenten zitten links en rechts in het palet, en hebben bijna alle kleuren van de regenboog. Ik heb persoonlijke gesprekken met de studenten. Ik denk dat dit wel leeft. Ik zeg niet dat het niet leeft, maar het is niet iets waar men zich elke dag in extreme mate mee bezighoudt.

De heer Azmani (VVD):

Is er wel ruimte om dat gesprek met elkaar te voeren? Voelen de studenten dat er binnen de Islamitische Universiteit ruimte daarvoor is?

De heer Gökçekuyu:

Jazeker, absoluut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zijn er op enigerlei wijze banden tussen uw organisatie en Turkije?

De heer Gökçekuyu:

Persoonlijke contacten. Ik heb die persoonlijk wel, het college van bestuur ook. Maar volgens mij geldt dat voor alle etniciteiten in onze onderwijsinstelling. Iedereen heeft op een heel natuurlijke wijze contacten met de thuisbasis.

Mevrouw Karabulut (SP):

Hoe is bijvoorbeeld uw relatie met de YTB, de raad voor Turken in het buitenland?

De heer Gökçekuyu:

We hebben daarin twee personen: we hebben al heel lang een lid van de raad toezicht en ook een docent, een Hadithgeleerde, die lid is van de adviesraad. Ik kan u verzekeren dat geen van beide heren ooit op enige wijze iets heeft gezegd of binnen de onderwijsinstelling adviezen heeft geuit, in het licht van hun positie en functie binnen de organisaties. Ik neem persoonlijk deel aan de vergaderingen van de raad van toezicht, die een divers en pluriform karakter heeft: ik heb daar een christelijke docent, daar zitten bijna alle etniciteiten in. In het stichtingsbestuur is een van de belangrijkste personen van Koerdische komaf. Ik begrijp de strekking van uw vraag, maar ik herken de suggestie van een dergelijke relatie niet.

Mevrouw Karabulut (SP):

Uw rector, de heer Akgündüz, heeft wel een heel sterke band met Turkije, zullen we maar zeggen. Hij heeft vaak gesproken over demonstraties tegen president Erdogan, bijvoorbeeld in 2013, over het werk van goddeloze mensen met een westerse levensstijl en over aanhangers van Assad die moslims doden. Volgens hem zijn de demonstranten vijanden van de religie in het vaderland. Over de pro-Koerdische partij HDP heeft hij gezegd dat dat een partij is van homo's en Armeniërs, en daarmee bedoelt hij niets positiefs. Wat vindt u daarvan? Wat doet dat met onze samenleving, ook in de context van alle gebeurtenissen en de polarisatie die er op dit moment sowieso al zijn?

De heer Gökçekuyu:

U begon uw vraag met: uw rector heeft contacten in Turkije. Die hebben we allemaal. Ik begrijp de link niet tussen zijn contacten in Turkije en het debat dat we in Nederland hebben gehad. Misschien kunt u die link toelichten?

Mevrouw Karabulut (SP):

Het gaat om de banden, maar het gaat me voornamelijk om zijn uitspraken, die – laat ik het zo zeggen – op zijn minst niet zijn gericht op integratie, diversiteit en het samenleven van verschillende groepen. De rector spreekt van «homo's en Armeniërs» en roept ertoe op om niet op bepaalde partijen te stemmen. Hij spreekt van «goddelozen». Hij bedoelt dan dat goddelozen slechte mensen zijn, om maar een voorbeeld te noemen. Hoe past dat bij uw onderwijsinstelling die – naar ik aanneem, omdat het om Nederland gaat – zich inzet voor een volwaardig burgerschap? Of is dat niet zo?

De heer Gökçekuyu:

Dat is een heldere vraag. U moet zich voorstellen dat wij een onderwijsinstelling zijn. Wij zijn geen politieke partij, wij hebben ook geen standpunten of pamfletten. Als onderwijsinstelling hebben wij geen politieke mening. Mijn organisatie voldoet aan alle wettelijke criteria. De onderwijsinstelling scoort bovengemiddeld op het gebied van onderwijs. Waar ik naartoe wil, is dat rapport over het sociaal-maatschappelijke effect van de onderwijsinstelling in de Nederlandse samenleving. Ik heb net geprobeerd om in een paar woorden uit te leggen dat al die verschillende personen binnen de onderwijsinstelling wel een platform hebben, om te brengen en om te halen. Wat mij onbekend is – tenzij u nu een rapport op tafel legt – is de impact van de uitspraken op het sociaal-maatschappelijke, die niet onderzocht is. Persoonlijk zie ik het zo, maar ik praat wel op eigen titel. Die uitspraken zijn nu even niet de case. Als u mijn antwoord wilt, zeg ik dat ik meerdere keren, zowel op radio als op tv als met journalisten, al die verschillende zaken heb behandeld. Er is geen onderzoeksrapport over de sociaal-maatschappelijke bijdrage, maar als u mij naar mijn mening vraagt, is de sociaal-maatschappelijke bijdrage qua burgerschap veel positiever dan negatief, gezien de aard van het werk dat wij doen.

De heer Azmani (VVD):

Ik wil toch nog even met u terug naar de afgelopen zomer en naar hoe er in Turkije wordt aangekeken tegen wie die staatsgreep heeft gepleegd. In Turkije wordt er onder andere over een terroristische organisatie gesproken, waarbij de naam «Fetih» wordt gebruikt. Hoe kijkt u tegen deze organisatie hier in Nederland aan, en tegen sympathisanten van Gülen/Hizmet? Zijn er bijvoorbeeld Hizmetstudenten aan uw universiteit verbonden?

De heer Gökçekuyu:

Zoals ik al zei, hebben wij binnen onze onderwijsinstelling allerlei studenten. Ik ga nu niet zeggen wie wat is. Maar wat vind ik van die situatie, als politicoloog? Op persoonlijke titel zeg ik dat het gülenisme een soort ideologie is. Ik zeg dat omdat ik dat ook in mijn paper heb gesteld. Alles wat ik hiervan weet, is gebaseerd op persoonlijke ervaring. Mijn persoonlijke relatie met de beweging is vrij oud. Ik wilde «loyaliteit» en dergelijke woorden niet gebruiken, maar misschien was ik wel een van de personen die zouden kunnen worden gerekruteerd of dienstbaar zouden kunnen zijn. Ik denk dat heel veel mensen met de beweging hebben meegedaan uit religieuze overtuiging. Mijn persoonlijke invalshoek is wel – en misschien is dat het Hollandse in mij – dat je dan vragen gaat stellen als: waarom, hoe zit dat, why would you take things for granted? Ik kan dit misschien beter uitleggen aan de hand van een bezoek ergens in de afgelopen weken. Voordat ik in het buitenland was, heeft iemand mij bezocht. Dat was iemand die goed in de samenleving staat. Nadat we een halfuur à drie kwartier met elkaar van gedachten hadden gewisseld, vroeg hij mij: wat vind je, wat denk je dat ik zou moeten doen? Iemand in het onderwijs, dus in de people business, komt dan met advies. Dat is allemaal privé, maar de vraag die hij stelde was bijzonder interessant: wat als wij sterk terugkomen? Dat deel baart mij zorgen. Ik bedoel daar niks mee, maar ik vind het een kwalijke zaak als van een bevolkingspiramide van gewone mensen, 60 tot 70% er niks mee te maken heeft of puur meedoet uit religieuze overwegingen. Er zijn mensen die hun naam veranderen. Je hebt dan iemand zes à zeven jaar gekend als persoon A, maar ineens kom je erachter dat dat iets anders is geworden. Je krijgt dan een gevoel van: dit klopt niet. Ik denk dat er heel veel voorbeelden van dit soort situaties zijn. Ik zei zojuist dat het niet een puur religieuze beweging is; het is een ideologie. Een ideologie kenmerkt zich doordat ze een bestaande situatie wil veranderen naar een betere, zo zegt men weleens. De religie komt dus eigenlijk op de tweede plaats, maar er is dat niet-transparante... Als politicoloog vind ik dat je, als je voor de politieke macht wilt meedoen, een politieke partij moet opzetten, gewoon met het debat moet meedoen en de strijd op die manier moet aangaan. Ik herhaal nu de woorden van professor Zürcher, die zei: ik denk dat er wel wat aan de hand is.

De heer Pieter Heerma (CDA):

In het kader van de transparantie heb ik een vervolgvraag op die van mevrouw Karabulut. Naar aanleiding van haar vragen over de uitlatingen van de rector van de universiteit begon u over de sociaal-maatschappelijke impact van de universiteit als geheel. Volgens mij was dat de vraag niet. Ik vraag u het volgende. Er waren uitspraken op Facebook, bijvoorbeeld dat Turks-Nederlandse Europarlementariërs landverraders zijn, uitspraken in een pamflet over demonstranten, goddelozen en aanhangers van Assad, uitspraken over een Koerdische advocaat en diens dood op Twitter. Het is toch een feit dat dergelijke uitspraken uw universiteit in een kwaad daglicht stellen en dat ze leiden tot heel veel negatieve publiciteit? Ze leiden tot strafrechtelijke aangiftes. Banken trekken kredieten terug. Ik doel dus niet op de sociaal-maatschappelijke impact van de totale universiteit. Wat vindt u van dit soort uitspraken, van de reactie die ze oproepen en van het beeld van de universiteit die ze oproepen?

De heer Gökçekuyu:

U had het zojuist over strafrechtelijke incidenten. Ik ben daar niet van op de hoogte en dat is het hem juist. Ik denk dat wij in Nederland allemaal genieten van onze vrijheden. Dit is een theoloog, iemand met een uitgesproken mening, die ook wel het debat aanzwengelt. Het zijn verschillende meningen: mijn mening, uw mening; het zijn woorden van mensen. Ik vind dat de Tweede Kamer met een kanon op een mug schiet. Als het gaat om wat de onderwijsinstelling in de afgelopen vijftien à zeventien jaar heeft bereikt, herhaal ik professor Zürcher weer: in Nederland zijn er geen representatieve alternatieven voor onderwijs op het gebied van islamtheologie. Ik denk dat dat ook niet goed is.

We hebben het over de relatie met wat zich in de afgelopen periode heeft afgespeeld en over de positionering van de moslimgemeenschappen, en in het bijzonder de Turkse. Dat is natuurlijk de strekking van vandaag en daarvoor ben ik ook uitgenodigd. Mijn grootste kritiek, en dat zeg ik als politicoloog, is dat mensen zich soms in een ander land meer gehoord voelen dan in hun eigen land, namelijk Nederland. Als mensen zich niet vertegenwoordigd voelen, vragen ze om aandacht. Als een vierjarige aandacht wil, kan dat ook negatief zijn. Ik citeer nu uit een onderzoek van professor Brodeur, een Canadees: wil je iets doen aan maatschappelijke conflicten, dan heb je je regering nodig. Ik heb in de afgelopen drie jaar zo vaak geprobeerd om in contact te komen met mijn Kamerleden, maar die hebben mij letterlijk de deur gewezen, als oud-lobbyist die de weg naar Nieuwspoort wist te vinden. Ik ben dan ook stomverbaasd dat ik hier ben uitgenodigd. Ik denk dat er een sociaal-maatschappelijk probleem is. Als we niet willen dat dat erger wordt, moeten we ervoor zorgen dat mensen met elkaar in contact komen.

Ik was de afgelopen twee weken in de VS: acht van de tien mensen zijn daar gelovig, twee van de tien zijn seculier en voelen zich buitengesloten, excluded from society. Ik dacht: dat is mijn verhaal in Nederland; acht van de tien mensen in Nederland zijn seculier, maar die twee andere voelen zich buitengesloten omdat die hun verhaal niet kunnen vertellen. Ik denk dat dat een kwalijke zaak is.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Terug naar het begin van uw antwoord. Begrijp ik het goed dat u die uitspraken over Turks-Nederlandse Europarlementariërs als landverraders en over goddelozen, niet zo belangrijk vindt en dat de heftige reactie die dat oproept moet worden gekwalificeerd als «met een kanon op een mug schieten»?

De heer Gökçekuyu:

Nee, ik denk dat we met een kanon schieten op het moment dat wij zonder er onderzoek naar te hebben gedaan al een oordeel klaar hebben liggen over het sluiten van een onderwijsinstelling. Ik begrijp niet dat men in de Nederlandse Tweede Kamer kan springen van die uitspraken naar de sluiting van een onderwijsinstelling, en het daarbij kan hebben over democratiseringsprocessen. Ik ben namelijk niet gehoord. Ik probeer mijn Minister dit verhaal te vertellen. Ik zei: dat zijn niet mijn woorden; waarom luistert u niet naar de persoon die dat heeft gezegd, misschien heeft hij wel een verhaal te vertellen? Maar ik kom niet met haar in contact. Wat verwacht u dan van ons om te gaan doen? Volgens mij geef ik antwoord op uw vraag, als ik zeg dat er een probleem is en dat dat probleem kan worden geadresseerd als de mensen, en niet alleen ik of mijn instelling maar ook de gewone mensen uit de moslimgemeenschappen, worden gehoord in de Tweede Kamer. Zij dienen te worden gehoord.

De heer Van Meenen (D66):

U bent wellicht op de hoogte van wat ik allemaal in dat debat heb gezegd. Dat is prima, dan hoef ik dat niet te herhalen. Als het proces op gang komt om de Islamitische Universiteit te sluiten, zal aan u worden gevraagd of u wel of geen afstand neemt van de woorden van uw rector. Het is u toch bekend dat dat een onderdeel van het proces is?

De heer Gökçekuyu:

Excuses dat ik u onderbreek, maar ik heb dit anderhalf jaar geleden ook tegen bepaalde ambtenaren gezegd. Wij werden bedreigd: als... dan. Ik ga daar verder niet op in, maar ik heb de raarste gesprekken mogen voeren, achter gesloten deuren. Procedureel vind ik dat een kwalijke zaak, maar goed. Maar in het belang van die 300 studenten, meen ik: we do the job quite well. Zo sta ik erin. Wij hebben dit te danken aan deze man. Als hij besluit om te vertrekken, vind ik dat hij best met een glimlach mag vertrekken. Het is een mooi cadeau aan de Nederlandse samenleving en ik denk dat we dat met z'n allen moeten aannemen. Sluiten is een keuze. Ik denk dat de overheid dat best kan doen.

De heer Van Meenen (D66):

Excuses dat ik u nu onderbreek, maar we zullen dat allemaal nog zien. Ik wil slechts zeggen dat zo'n vraag vroeg of laat op u afkomt. Vandaag krijgt u de vraag of u afstand neemt van die uitlatingen. Daarop wijst u voortdurend naar alle verdiensten die uw rector blijkbaar ook heeft gehad. Ik wil dat best aannemen, maar in het licht van dit debat is mijn vraag nu of u afstand neemt van die uitspraken. U kunt die vraag misschien nog een tijdje uit de weg gaan, maar niet lang meer.

De heer Gökçekuyu:

Misschien kunnen u en ik een keer een afspraak maken. Ik bedoel, ik heb zo vaak in de media de dingen geroepen die ik heb geroepen. Ik ben best bereid tot een onderzoek. We kunnen dan best alles doorlichten vanaf het moment dat een bepaalde tweet de deur uit is gegaan, wie die heeft vertaald en op welke manier die is vertaald. Laten we dat onderzoek eerst even doen. Als wij strafrechtelijk fout zitten, ben ik de persoon die dat meteen zal aannemen. Dat zeg ik u toe. Maar tenzij u nu een rapport op tafel legt, is zo'n onderzoek er nooit geweest. Onze onderwijsinstelling staat als een paal boven water; niet alleen onderwijskundig, maar ook sociaal-maatschappelijk gezien. Wij werken met Amnesty International. Onze kwaliteit is gewoon goed. Ik denk dat we een heel grote fout aan het maken zijn.

De voorzitter:

Nog een korte vraag. Daarna moeten we echt afsluiten.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik wil nu uw gevoel horen. U zegt: ik kan niet met de Minister praten, achter gesloten deuren word ik min of meer bedreigd. Nog steeds zijn mensen niet daarin geïnteresseerd, maar wel in dat afstand van uitspraken nemen. Je ziet dat ook in de media gebeuren. Ik denk dat je een geboren Rotterdammer bent?

De heer Gökçekuyu:

Ja, dat klopt.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Hoe voelt het als je als geboren Rotterdammer je verhaal niet bij de overheid kunt laten horen en dat mensen jouw democratische rechten niet steunen?

De heer Gökçekuyu:

Dat voelt lelijk. Als oud-lobbyist kwam je natuurlijk veel makkelijker bij de Kamerleden binnen en kon je toch heel wat voor elkaar krijgen. Maar als je voor de Islamitische Universiteit Rotterdam werkt, ben je ineens niet meer welkom; althans, als men dan bij je op bezoek komt, heb je ineens een ander soort gesprek. Ik heb het nu niet over iedereen, maar over heel specifieke mensen die politiek willen scoren, wat ik deels ook begrijp. Maar dat is politiek, dat is jullie ding. Wij als onderwijzers, en ik denk dat ik dit ook zeg namens de gehele Turkse gemeenschap, hebben er grote behoefte aan om te worden gehoord en wij dienen ook te worden gehoord. Als president Erdogan wel luistert maar wij in Nederland niet, dan hebben wij een probleem. In Turkije worden deze mensen gehoord. Hij luistert. Ik kan daar gewoon met Kamerleden in contact komen als ik dat wil. Ik kan hen gewoon bellen en dan wordt de telefoon ook opgenomen. Dit is ook legitiem, gezien het feit dat ik zowel in Nederland leef als een Nederlandse Turk ben, a hyphenated Dutch person. Dat is ook logisch. Ik denk dat het een heel pijnlijke situatie is.

De voorzitter:

Dank u voor uw komst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Blok 8

Gesprek met:

de heer Ysuf Altuntas, Milli Görüs

De voorzitter:

Goedemiddag, mijnheer Altuntas. Welkom. Fijn dat u bent gekomen. U bent de directeur van Milli Görüs Noord-Nederland. Klopt dat?

De heer Altuntas:

Ik ben bestuurder bij Milli Görüs Noord-Nederland.

De voorzitter:

Wij zitten vandaag in de Enquêtezaal. Dit is een hoorzitting. Wij voeren een gewoon gesprek. U staat niet onder ede. De gesprekken die wij voeren hebben twee doelen: het verkrijgen van inzicht in de gevolgen van de gebeurtenissen in Turkije van afgelopen zomer voor de Turks-Nederlandse gemeenschap in Nederland en het verkrijgen van inzicht in de rol van de Turks-Nederlandse organisaties in Nederland. Wij hebben de vragen voorbereid. Ik geef eerst het woord aan de heer Marcouch en daarna aan mevrouw Voortman.

De heer Marcouch (PvdA):

Welkom, mijnheer Altuntas. Wij hebben een aantal vragen. Wij zijn heel erg benieuwd waar uw organisatie voor staat. U zegt heel bewust «Noord-Nederland». Betekent dit dat het mandaat dat u hebt om hier te spreken beperkt is of kunt u vrijuit spreken over Milli Görüs? Wat voor soort organisatie is Milli Görüs en wat wil zij bereiken in de samenleving?

De heer Altuntas:

Dat zijn een aantal vragen in één. Ik ben hier exclusief namens Milli Görüs Noord-Nederland en spreek dus niet namens Milli Görüs Zuid-Nederland, die wordt aangeduid als de Nederlandse Islamitische Federatie (NIF). Hoe staat het ervoor? Tot 11 september ging het prima, maar na 11 september ligt alles wat met de islam te maken heeft in Nederland toch wat lastig. Dat is het gevoel dat wij de afgelopen vijftien jaar hebben. Dat ervaren wij ook als wij contact hebben met onze achterban in Nederland.

Waar staat de organisatie voor? Milli Görüs is een sociaal-religieuze maatschappelijke organisatie die activiteiten onderneemt rond sociaal-maatschappelijke vraagstukken. Dat staat ook in ons position paper. De ene keer betreft het een politiek debat, de andere keer betreft het onderwijsactiviteiten. Je laat je ook een beetje leiden door de waan van de dag. Is dit antwoord op uw vraag voldoende, mijnheer Marcouch?

De heer Marcouch (PvdA):

U noemt de waan van de dag. Milli Görüs werkt vanuit Nederland. In de stukken die u toegestuurd hebt gekregen, zijn de doelstellingen van deze hoorzitting vermeld. U verwijst naar Nine-eleven. Ik refereer aan de situatie binnen de Turkse gemeenschap in relatie tot bijvoorbeeld Turkije en aan de relatie tussen Milli Görüs Noord-Nederland en Milli Görüs Turkije. Hoe komen deze zaken tot uiting in de samenleving in Nederland?

De heer Altuntas:

Onze organisatie heeft een dag na de gebeurtenissen op 15 juli een persbericht de deur uit gedaan. Overigens hebt u dat niet gezien; tot mijn spijt hebt u daarover in de media ook iets gezegd. Binnen de Nederlands-Turkse gemeenschap is het «ons kent ons». Een kenmerk daarvan is dat elke Nederlands-Turkse burger wel bij een groep hoort. Als iemand zou zeggen dat hij niet bij een groep hoort, zou hij binnen de Turkse gemeenschap voor gek worden uitgemaakt. Het is dus «ons kent ons». Je weet dan ook dat als een dergelijke gebeurtenis in Turkije plaatsvindt, dingen hier in Nederland heel makkelijk worden overgenomen. Onze organisatie heeft dan ook meteen een persbericht doen uitgaan en tot kalmte opgeroepen. Het was gelukkig in de zomervakantie. In onze eigen achterban hebben zich geen opmerkelijke dingen voorgedaan. Wel heeft een incident plaatsgevonden op onze afdeling in Haarlem, waarbij een imam op ongelukkige wijze onze jongeren probeerde te provoceren. Daarnaast hebben wij dingen gezien bij zowel de Gülenbeweging als bij de AK-partij. Onze organisatie heeft echter altijd geprobeerd om daarin neutraal te blijven en geen standpunt in te nemen. Het is immers niet alleen 11 september. Als Yusuf iets pro of anti Turkije zegt, krijg je makkelijk een stigma: daar heb je weer de lange arm van Ankara. Je wordt toch wat bescheidener en terughoudender in deze discussies. Je gaat niet gauw dingen zeggen, want je moet je ook los van de inhoud van het incident verdedigen: ik ben geen lange arm van die of dat.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

U probeert aan te geven dat u niet bij de ene of de andere kant hoort. Kunt u zeggen welke banden er zijn tussen u en organisaties in Turkije of de overheid in Turkije?

De heer Altuntas:

Milli Görüs is formeel statutair verbonden aan Milli Görüs Europa, die Islamische Gemeinschaft Milli Görüs in Duitsland. Ons hoofdkantoor is gevestigd in Duitsland. Wij zijn niet gebonden aan Turkije of aan welk land dan ook. De verbintenis met ons hoofdkantoor is de enige verbintenis die wij hebben. Nogmaals, Milli Görüs is een religieuze beweging en een religieuze beweging is niet per se gebonden aan een overheid, en zeker niet aan de Turkse overheid.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Vanochtend spraken wij met een organisatie die zei dat een en ander naar haar werd gestuurd. Daar hebt u geen ervaringen mee?

De heer Altuntas:

Zegt u dat er dingen zijn opgestuurd die ook naar ons zijn opgestuurd? Dat snap ik niet. Naar ons? Onze organisatie heeft van de Turkse overheid geen brieven of lijsten ontvangen. Die hebben wij trouwens van geen enkele partij ontvangen, noch van de AK-partij, noch van de Gülenbeweging of van de Turkse overheid. Wij hebben geen lijst of iets dergelijks ontvangen. Is dat wat u bedoelt?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Er werden door de Turkse overheid ook geen geestelijk leiders naar u gestuurd?

De heer Altuntas:

Dat van die geestelijke leiders is ons niet bekend en ik denk dat dit voor meer organisaties geldt. Misschien heb ik dan iets gemist in het debat met de Nederlands-Turkse gemeenschap. Ik heb wel ergens iets gelezen over de alevitische gemeenschap. Er zou iets zijn gesuggereerd, maar wij hebben onze eigen imams. Daarmee doen wij het.

De heer Marcouch (PvdA):

Zegt u daarmee dat u geen gebruikmaakt van imams van Diyanet of van financiële middelen van Diyanet?

De heer Altuntas:

Nee, nee, was het maar waar. Wij moeten alles zelf ophoesten. Wij moeten onze eigen imams bekostigen. Wij moeten onze activiteiten financieren. Elk lid van Milli Görüs betaalt minimaal € 10 per maand om de boel in stand te houden. Wat dat betreft zijn wij dus een civiele organisatie die op eigen poten staat. Dat is al 30 of 40 jaar bekend.

De heer Marcouch (PvdA):

Ik kom even terug op de coup. U zegt dat Milli Görüs eigenlijk midden in de samenleving staat en allerlei maatschappelijke activiteiten ontplooit. Dat doet zij al heel lang. Dat schrijft u ook in uw paper. Na de coup in Turkije is een hele groep, namelijk de aanhangers van Gülen of de Hizmetbeweging, weggezet als terroristisch. Wij hebben gezien dat dit hier effecten had op mensen. Ziet u dat ook? Hoe staat Milli Görüs daartegenover? Net bleef u daar een beetje van weg door te zeggen «wij willen dit en wij willen dat», maar tegelijkertijd laat u in uw paper zien dat u wel ergens voor staat. Wat is dan uw positie tegenover de intimidaties en de verdenking, de verdachtmakingen, van die specifieke groep, ook in Nederland?

De heer Altuntas:

Iemand die een beetje gevorderd is in het debat met de Turkse gemeenschap kan concluderen dat Milli Görüs de deur van zowel de AK-partij als de Gülenbeweging niet platloopt en dat dit wederzijds is. Niettemin zijn wij ons bewust van onze rol en verantwoordelijkheid in de Nederlandse samenleving. Op het moment dat een overheid, van Turkije, van Marokko of van een ander land, een beweging of een groep neerzet als een terroristische organisatie terwijl dat juridisch nog niet is bewezen, zijn diens leden voor ons gewoon burgers. Als je met hen gezamenlijke activiteiten onderneemt, dan doe je dat. Wat moet je ermee als juridisch nog niet bewezen is dat een organisatie een terroristische organisatie is? Tot voor kort hadden wij sowieso weinig contact met elkaar. Dat contact na 15 juli is nog vrij vers. Het is een lastige op het niveau van onze eigen achterban. Het komt ook heel dichtbij, want ik heb familieleden in die beweging, zowel hier als in Turkije. Familieleden worden daar gewoon opgepakt. De een zit vast en de ander is na een verhoor weer vrijgelaten. Je probeert daar toch een middenweg in te vinden. Bezien vanuit het Nederlandse perspectief, merk ik op dat het gewoon een organisatie is die bestaat. Wij zijn ons ervan bewust dat de Turkse gemeenschap nu eenmaal uit diverse groeperingen bestaat en zal blijven bestaan. Hun aanhang komt ook in onze moskeeën bidden. Als iemand in een moskee komt bidden, dan vraag je hem niet wie hij is, welke kleur hij heeft et cetera. Het is het huis van Allah, het is het huis van God. Daar mag je gewoon bidden. Betreed je echter onze sociaal-maatschappelijke ruimte en ga je daar dingen lopen roepen of lopen provoceren, dan nemen wij daarover wel een standpunt in. Dat is een beetje onze opstelling tegenover elke club die onze moskeeën bezoekt.

De heer Marcouch (PvdA):

U verwees naar een artikel van mij in de krant. U zei dat ik uw persbericht nog niet had gelezen. U krijgt hier juist de kans om heel scherp stelling te nemen tegen al die intimidaties, tegen het van school halen van kinderen et cetera. Dat betreft gewone Nederlandse burgers, dat betreft Nederlands-Turkse burgers. Omdat zij vermeend Gülenaanhanger zijn, worden zij op allerlei manieren op het gebied van hun veiligheid en vrijheid geïntimideerd. Zegt u dan niet, nog even los van wat er in Turkije gebeurt, «dat moet je niet doen; daar neem ik stelling tegen»?

De heer Altuntas:

Wij schijnen een parallelle samenleving te vormen in Nederland. Wij schijnen volgens sommige Kamerleden echt in de marge te wonen. Dat is door de Minister zo opgepakt dat hiernaar een onderzoek wordt gedaan. Je hebt dan gesprekken met Minister Asscher. Wij komen naar een overleg en alle groeperingen van de Nederlands-Turkse gemeenschap, van links tot rechts, gelovigen en ongelovigen, geven al in de inleiding aan dat zij zich in Nederland bedreigd voelen. Wij zijn zo ongeveer de enige organisatie die zegt dat zij zich niet bedreigd voelt. U moet ze nagaan. Je zit in zo'n setting: iedereen zegt dat hij zich bedreigt voelt, maar wij zeggen dat wij ons niet bedreigd voelen. Dan voel je je ook een beetje schuldig. Soms moet je ook meedoen en zeggen «ja, ook ik voel mij bedreigd». Het is echter heel simpel: op het moment dat je je in Nederland bedreigd voelt, ga je naar het OM en doe je aangifte. Er is een OM, er is een rechtsstaat et cetera. Het is heel makkelijk om te zeggen dat je je bedreigd voelt, maar hoe dan en door wie? Wat maakt dat je aangifte doet en dat je je daarna nog steeds bedreigd voelt? Door wie? Maak het concreet in plaats van steeds te roepen «wij voelen ons bedreigd». Op het moment dat er iets speelt – of dat nu de aanslag in Turkije is, in Parijs of in Brussel – weet de achterban van Milli Görüs sowieso hoe hij zich moet gedragen. Op het moment dat je tot geweld komt, ben je verkeerd bezig.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

U zei net dat u familieleden hebt die in Turkije zijn opgepakt en zijn gehoord door de politie. Wij zien echter ook mensen hier ertoe oproepen om op te treden tegen Gülensympathisanten of hun kinderen. Eerder was er het voorbeeld van kinderen die voor landverrader worden uitgemaakt. De heer Marcouch vroeg volgens mij met die voorbeelden in gedachte of u daar afstand van neemt. Dat zou ik graag van u willen horen: doet u dat of doet u dat niet?

De heer Altuntas:

Dat is binnen de organisatie van Milli Görüs heel duidelijk. De enige boodschap, zowel naar buiten als intern, is ons persbericht geweest. In dat persbericht is opgeroepen tot kalmte en rust. Horen wij in onze achterban iets in de trend van «haal je kinderen daar weg, want het is een «vreemde club», et cetera? Als je het mij persoonlijk vraagt, dan zeg ik dat ik daarover vanaf de jaren negentig wel een mening heb. Speelt zoiets echter binnen Milli Görüs, dan vinden wij dat vooral een Turkse aangelegenheid die wij niet willen exporteren naar de Nederlandse samenleving.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Maar op het moment dat kinderen en andere mensen zich hier aangevallen voelen, is het al geëxporteerd. Ik kan mij voorstellen dat er dan een moment komt waarop uw organisatie zich daarover uitspreekt en daarvan wel of juist geen afstand neemt.

De heer Altuntas:

Dat hebben wij gedaan met ons persbericht.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dus u hebt afstand genomen van het optreden van de Turkse regering?

De heer Altuntas:

Wij hebben afstand genomen van elke vorm van geweld. Daar nemen wij afstand van.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is in ieder geval helder. Als ik het goed heb, bent u ook lid van de raad voor de Turken in het buitenland, YTB. Kunt u ons vertellen waarom u daarvan lid bent geworden en wat u daar doet? Hoe ziet de toekomst er vanuit dat perspectief uit?

De heer Altuntas:

Daar kan ik heel kort over zijn. Ik heb ongeveer acht of negen nevenactiviteiten en dat is een nevenactiviteit. Ik zit hier alleen namens Milli Görüs. Ik voel mij niet gehouden om een reactie te geven vanuit mijn nevenactiviteiten. Volgens mij heeft de heer Köse hier al een uur geleden een reactie op gegeven. Ik wil mij vandaag beperken tot Milli Görüs.

Mevrouw Karabulut (SP):

Hebt u vanuit Milli Görüs relaties met YTB of ontvangt u middelen of projectsubsidies van de Turkse overheid om hier activiteiten te ondernemen?

De heer Altuntas:

Milli Görüs heeft van de Turkse overheid in Ankara in de afgelopen 40 jaar – let op: 40 jaar – één keer een subsidie ontvangen. Naar ik meen, was dat een bedrag van € 15.000 voor educatie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dus er lopen op dit moment geen projecten of iets dergelijks?

De heer Altuntas:

Er lopen op dit moment heel veel projecten, maar die worden op eigen kracht en met eigen middelen uitgevoerd. Milli Görüs kan bij de Nederlandse overheid immers niet aankloppen, want als je op onze naam gaat googelen, vind je dat wij parallel, orthodox en fundamentalistisch zijn en soms vind je ook dat wij terroristisch zijn. Wij moeten alles helaas met onze eigen middelen doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

U schrijft in uw paper dat u zich stoort aan de selectieve verontwaardiging van pers en politiek na de coup van 15 juli. Dat hebt u verschillende keren ook op een andere manier geuit. Nu kunnen wij ons daar van alles bij voorstellen, want de situatie daar is complex. Je kunt het niet allemaal een-op-een vertalen, maar ik ben wel erg benieuwd wat u daarmee bedoelt en vooral wat u vindt van de zuiveringsactie van Erdogan die direct na de coup volgde. Wij hadden zoiets van: hoe kan dit, hoe kun je in een mum van tijd 80.000 mensen ontslaan en hoe kun je nog meer zenders sluiten? Hebt u ook begrip voor dat perspectief, het Turkse perspectief, het Nederlandse perspectief en het perspectief op mensenrechten?

De heer Altuntas:

Ik heb zeker begrip voor het perspectief op mensenrechten, maar u probeert mij nu iets te vragen over het handelen van een Turkse overheid. U had het over perspectief. Ik kijk even naar het perspectief van de Turkse overheid. Milli Görüs hoort bij een beweging die hetzelfde heeft meegemaakt in februari 1998. Toen zijn in Turkije duizenden geestverwanten van ons opgepakt. Ik zag laatst in een documentaire voorbijkomen dat bij de coup in de jaren tachtig 1 miljoen mensen zijn opgepakt. Nu hebben wij het over 100.000 mensen, die niet eens zijn opgepakt, maar voor verhoor zijn uitgenodigd. Een deel van hen wordt opgepakt en een deel van hen wordt vrijgelaten. De aantallen dalen dus gelukkig. Dat neemt echter niet weg dat «100.000 mensen» best wel eng klinkt. Wat was uw andere vraag?

Mevrouw Karabulut (SP):

Als u kijkt naar de mensenrechten, de persvrijheid, de vrijheid van meningsuiting en naar de waarden die wij hier met elkaar belangrijk vinden en toepassen, hebt u dan begrip voor de zorgen rondom de feiten? Ik noem de berichten over marteling ...

De heer Altuntas:

Ik heb begrip voor alle zorgen van de Nederlandse overheid.

Mevrouw Karabulut (SP):

Neemt u dan objectief gezien in die zin afstand van die Turkse politieke lijn: van het inperken van die fundamentele vrijheden en van het met voeten treden van mensenrechten?

De heer Altuntas:

Ik zei in mijn inleiding dat Milli Görüs een sociaal-religieuze beweging is. U nodigt mij uit om een uitspraak te doen – ik moet afstand nemen van het handelen van de Turkse overheid – die ik toch een beetje politiek vind. Ik vind het echt zorgwekkend dat de aantallen zo disproportioneel zijn. U kent mij een beetje; ik vind dat oprecht. Ik kijk nu vanuit het Turkse perspectief. Turkije is een land met 80 miljoen inwoners. Op 15 juli is daar niet zomaar iets gebeurd. Er is daar wat gebeurd. Er zijn 250 onschuldige burgers vermoord. De Tweede Kamer is er zowat platgebombardeerd. Een bepaalde groep wordt aangekeken. Ik vind die aantallen heftig. Ik vind het echt heftig, maar aan de andere kant moeten wij er ook rekening mee houden dat het een lopend proces is. Het juridische traject loopt nog steeds. Laten wij afwachten wat over een aantal maanden gebeurt. Een paar jaar geleden heeft het Ergenekon-proces plaatsgevonden, waarbij duizenden mensen zijn opgepakt. Zij zijn na twee of drie jaar weer vrijgekomen. Sorry dat ik het zo zeg, maar ik probeer het ook beetje te relativeren.

De heer Azmani (VVD):

Ik ga het even over een andere boeg gooien: de integratie hier. U gaf aan dat in Nederland diverse Turkse groeperingen bestaan waarvan mensen lid zijn. U zei: ze zijn er en ze blijven bestaan. Vindt u dat een positieve ontwikkeling?

De heer Altuntas:

Ja, ik vind dat zeker een positieve ontwikkeling. Er is vrijheid van vereniging, vrijheid van groepering en noem maar op. Ik denk wel dat de ledenaantallen en de populariteit van die clubjes zullen afnemen. Het secularisme en het individualisme komen immers ook binnen de Nederlands-Turkse gemeenschap tot uiting, maar de bewegingen binnen de Turkse gemeenschap zullen gewoon blijven bestaan. De omvang daarvan zal tanende zijn, maar zij zullen blijven bestaan. Dat is mijn verwachting.

De heer Azmani (VVD):

U vindt het een positieve ontwikkeling. Vindt u dat niet vreemd? Er is veel onderlinge spanning. Ik zie de transformatie van politieke ontwikkelingen in Turkije ook hier, in dit land. Wij weten met z'n allen dat er tussen diverse politieke groeperingen op basis van religie, etniciteit of een keuze onderlinge spanningen zijn. U zegt dat u dat een positieve ontwikkeling vindt. Zou het niet eerder een positieve ontwikkeling zijn indien Nederlanders met een Turkse achtergrond, van een tweede, derde of vierde generatie, ervoor kiezen om deel uit te maken van organisatievormen zoals vakbonden of ondernemersorganisaties?

De heer Altuntas:

Die organisaties zijn ook gewoon Nederlandse organisaties. Zij hebben alleen meer focus op de Nederlands-Turkse gemeenschap. Wat dat betreft zijn het gewoon Turkse organisaties. Zij mogen er ook zijn door de vrijheid van vereniging. Milli Görüs is er altijd voor om te zoeken naar de gulden middenweg. Zo staan wij trouwens ook bekend bij het departement van Sociale Zaken. Dat is natuurlijk wel lastig op het moment dat de spanningen veel groter worden, maar de keuze is om daar op een bestuurlijke manier op te reageren en daardoor de boel toch bij elkaar te houden. Soms is dat alleen wat lastig, want het gaat soms heel ver.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

U hebt aangegeven dat u al ongeveer 40 jaar een bijdrage levert aan de Nederlandse samenleving en dat nog wilt doen. Belemmeren de gebeurtenissen in Turkije en de vijandigheid van een deel van de media en de politiek u in uw dagelijkse leven en in uw dagelijks werk om uw doel, het leveren van een bijdrage aan de samenleving, te realiseren?

De heer Altuntas:

Ik zal een typisch voorbeeld geven en dan hoop ik dat alle Kamerleden dat snappen. Ik had hier vandaag het liefst niet gezeten. In alle eerlijkheid had ik hier vandaag het liefst gezeten vanwege mijn andere nevenactiviteit. Het is voor mij heel lastig om een jonge generatie bestuurders te vinden die hier wil zitten, want zij zijn bang voor hun carrière, zij zijn bang voor hun toekomst. Zij hebben zoiets van: dit wordt genotuleerd, dit komt op tv, ik zit met mijn werkgever, heb ik daar wel toestemming voor? Dat is het gevoel. Ik ben 43 en ik heb al een carrière achter de rug. Ik maak mij geen zorgen; het komt wel. Ik sta daar dus wat nuchterder tegenover, maar de jongere generatie die net tegen de 30 aan zit – u mag er onderzoek naar doen – vindt het niet prettig om steeds aangekeken te worden. Die jongeren vinden het niet prettig om gediskwalificeerd te worden. Zij vinden het niet prettig om steeds uit te leggen dat zij geen lange arm van Ankara zijn, maar wel een dubbele loyaliteit hebben en de relatie met Nederland en Turkije zien als een vader-en-moederrelatie. Het is gewoon lastig. Soms weet ik het ook niet. Maar goed, laten wij gewoon met elkaar in gesprek blijven. We zien wel waar het schip strandt.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik ga in op de cultuur van het afstand nemen. Er is een ziekte in Den Haag: je moet afstand nemen wil je gehoord worden, en als je geen afstand neemt, dan willen ze niet naar je luisteren. Hoe kun je die als organisatie doorbreken? Ik probeer dat te doorbreken: de cultuur van «afstand nemen, want anders neem ik je niet meer serieus of werk ik niet meer met jou samen». Hoe kunnen wij die doorbreken?

De heer Altuntas:

In alle eerlijkheid: als de overheid Milli Görüs niet serieus neemt, zal ik daar niet om rouwen. Wij zijn een organisatie. Wij hebben een eigen visie, wij hebben een eigen programma, wij hebben eigen activiteiten. Wij zijn louter opgericht namens onze eigen achterban. Of wij dan veel of weinig politieke aandacht krijgen, is voor ons minder van belang. Sterker nog, ik zou juist alle organisaties willen oproepen om de politiek zover mogelijk van zich vandaan te houden, anders wordt de lange arm van Den Haag nog langer. Dat vind ik voor de organisatie prettig. Alleen, het is wel een beetje wrang dat ik geen reactie krijg als ik de vaste Kamercommissie uitnodig of iets vraag. De afgelopen tien jaar komen de Kamerleden gewoon niet opdagen bij onze activiteiten, als wij het hebben over het politieke debat, over de verkiezingen of noem maar op. Dat geeft wel enigszins aan hoe wij nu in dit land met elkaar leven. Dat is nog steeds afstandelijk. Het is niet de lange arm van Ankara; er is een heel dichte arm van Ankara, maar er is een lange arm van Den Haag. Dat is iets waar wij met elkaar een antwoord op moeten geven.

De voorzitter:

Mijnheer Altuntas, ik wil u bedanken voor uw komst.

De vergadering wordt van 15.07 uur tot 15.10 uur geschorst.

Blok 9

Gesprek met:

de heer Mucahid Sagsu, Stichting Islamitisch Centrum Nederland

de heer Fikri Demirtaş, Stichting Islamitisch Centrum Nederland

De voorzitter:

Welkom, mijnheer Demirtaş en mijnheer Sagsu. Fijn dat u bent gekomen. Mijnheer Demirtaş, u bent voorzitter van de Stichting Islamitisch Centrum Nederland. Mijnheer Sagsu, u bent vertegenwoordiger van de genoemde stichting en bestuurslid van het Contactorgaan Moslims en Overheid (CMO). Wij zitten vandaag in de Enquêtezaal, maar dit is een gewone hoorzitting. Het doel van dit gesprek is tweeledig. Wij willen graag weten wat de gevolgen zijn voor Turkse Nederlanders van de gebeurtenissen van afgelopen zomer. Wij willen ook inzicht krijgen in de rol die de verschillende Turks-Nederlandse organisaties spelen. Een aantal Kamerleden begint met het stellen van vragen. Daarna zullen ook andere leden het woord voeren. Ik geef het woord eerst aan de heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Goedemiddag, welkom. Allereerst wil ik u vragen of u kunt aangeven waar uw organisatie voor staat.

De heer Demirtaş:

De heer Sagsu en ik zullen samen bepalen wie welke vraag zal beantwoorden. Deze vraag zal ik beantwoorden.

De SICN, de Stichting Islamitisch Centrum Nederland, bestaat sinds 1972 en is een koepelorganisatie waarbij 47 organisaties zijn aangesloten die regionaal actief zijn. De SICN is een religieuze sociaal-culturele organisatie.

De heer Van Meenen (D66):

Wij zitten hier natuurlijk mede naar aanleiding van de gebeurtenissen in Turkije en de spanningen die deze ook in Nederland hebben opgeroepen. Wat hebt u daar persoonlijk van gemerkt en wat heeft vooral uw organisatie daarvan gemerkt?

De heer Demirtaş:

Er is natuurlijk wat gebeurd in Turkije. Jammer genoeg heb ik dat allemaal van dichtbij meegemaakt omdat ik in Turkije op vakantie was. Het was in ieder geval eng geworden. Hoe hebben wij dat hier beleefd? Ik was er op vakantie, dus de eerste paar dagen hier kon ik niet meemaken. Onze organisatie heeft wel een persbericht de deur uit gedaan. Dat hebben wij ook op onze site gezet. Wij hebben de achterban opgeroepen om rustig te blijven en dit in alle rust op een goede manier te verwerken.

De heer Van Meenen (D66):

Heeft uw achterban zich daar ook aan gehouden?

De heer Demirtaş:

Volgens mij wel.

De heer Van Meenen (D66):

Er zijn toch wel een paar dingen gebeurd. Bijvoorbeeld wat op scholen is gebeurd, is al eerder aangehaald. Zijn daar ook mensen uit uw achterban op de een of andere manier bij betrokken geweest, hetzij als slachtoffer of anderszins?

De heer Demirtaş:

De discussie over de achterban is best wel een lastige discussie. Mensen hebben geen stempel op hun voorhoofd waarop bijvoorbeeld staat «ik hoor bij Feyenoord» of «ik hoor bij Ajax», alhoewel het bij hen misschien wel wat duidelijker is. Het staat bijvoorbeeld op hun T-shirt. Wat ik heb meegekregen, is dat het in de achterban vrij rustig is gebleven. Ik woon zelf in Rotterdam en ik heb niet veel excessen meegemaakt. In alle gesprekken die ik met de Minister, maar ook met verschillende ambtenaren over dit onderwerp voer, hebben wij dat specifiek aangegeven. Wij zijn een religieus-culturele organisatie. Religie is voor ons de bindende factor. Wij zien dat men in dat domein niet heel actief is met elkaar pesten of zo. Misschien gebeurt dat daarbuiten wel, maar daar hebben wij niet altijd een beeld bij.

De voorzitter:

Mijnheer Sagsu, hebt u nog een aanvulling?

De heer Sagsu:

Nee, ik heb geen aanvulling. Ik wil wel opmerken dat u mijn achternaam voortreffelijk hebt uitgesproken.

De heer Van Meenen (D66):

Is uw achterban ook in die zin gemêleerd?

De heer Demirtaş:

Ja, die is zeker gemêleerd. Dat is niet alleen bij ons, maar bij alle religieuze instellingen het geval. Mensen die dezelfde islamitische leer volgen, zouden naar allerlei moskeeën kunnen gaan om de gebedsdienst te volgen. Wat dat betreft varieert de range aan mensen die de gebedsruimtes of moskeeën bezoeken.

De heer Van Meenen (D66):

Dat geldt ook voor hun politieke achtergrond of keuze?

De heer Demirtaş:

Ja, dat denk ik wel. Ik ken niet alle politieke voorkeuren van alle bezoekers, maar ik denk het haast wel.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Zijn er banden tussen uw stichting en aanverwante organisaties en Turkije, zijn er banden met de Turkse overheid? En als die er zijn, wat voor soort banden zijn dat dan?

De heer Demirtaş:

Zoals wij in onze input voor uw commissie hebben aangegeven, hebben wij geen banden met de organisaties in Turkije. De heer Sagsu voegt hieraan toe «ook niet met de overheid», maar ik zie de overheid ook als een organisatie.

De heer Van Meenen (D66):

In Turkije is het de bijna algemeen heersende opvatting dat de Gülenbeweging – laat ik het zo maar even voor het gemak zeggen – achter de coup zit. Zij wordt daar inmiddels geafficheerd als een terroristische organisatie. Hoe kijkt u daarnaar? Hebt u daar last van? Hebt u opvattingen over de gebeurtenissen daar en over de manier waarop deze zich in Nederland vertalen?

De heer Demirtaş:

Wij vinden dat dit iets is in het internationale domein. Turkije heeft vanuit zijn invalshoek aangegeven dat er iets is gebeurd en dat de Gülenorganisatie of de Hizmetbeweging, zoals die ook weleens wordt genoemd, dat hoogstwaarschijnlijk heeft gedaan. Wij hebben daar geen specifieke mening over. Wij zitten echt in het religieuze domein. Ik zei al dat onze bezoekers mensen van de Gülenbeweging kunnen zijn, maar het kunnen ook mensen zijn die de AKP, de CHP of een andere politieke partij aanhangen.

De heer Marcouch (PvdA):

Ook ik dank u voor uw komst en heet u welkom. Uiteindelijk bekijken wij dingen vanuit onze positie. Wij kijken dus niet vanuit uw organisatie naar buiten. Wij kijken van buiten naar binnen en zien dan dat er toch veel spanningen zijn binnen de Turkse gemeenschap. De Nederlandse Turken die vermeend aanhanger zijn van de Hizmetbeweging, hebben afgelopen maanden ongeveer 175 aangiften gedaan van intimidatie. Er is dus wel wat aan de hand. Tegelijkertijd lijkt het erop dat wat er aan de hand is, wordt gedirigeerd door consulaten, ambassades en kliklijnen. Er is iets aan de hand. De vraag is wat uw rol daarin is. Hoe beleeft u dit? Welke verantwoordelijkheid ziet u voor uzelf weggelegd, als organisatie of misschien als persoon, in deze discussie en in deze spanningen?

De heer Sagsu:

In onze gebouwen en bij onze activiteiten zien wij die spanningen niet zo hoog oplopen. Dat hebben wij ook in onze position paper aangegeven. Die zien wij wel in de sociale media en op tv. Natuurlijk keuren wij alle vormen van geweld en intimidatie af. Dat hebben wij ook aangegeven in onze persberichten en in onze position paper. Wij zijn een sociale beweging die staat voor rust, harmonie en barmhartigheid, zoals de heer Demirtaş zegt. Die rol proberen wij te allen tijde waar te maken. Wij proberen de rust te bewaren en, als dat nodig is, te de-escaleren via ons bestuur, via onze vrijwilligers en via de mensen die bij ons over de vloer komen.

De heer Marcouch (PvdA):

Ik wil het nog even heel scherp krijgen. Een en ander kan ook duiden op angst of op het feit dat men niet in een bepaalde hoek gedrukt wil worden, bijvoorbeeld door de Turkse pers of de Turkse overheid. Wij zien dat door het CMO bijvoorbeeld niet heel expliciet is gezegd: wat de Turkse Nederlanders die vermeend aanhanger zijn van de Hizmetbeweging meemaken, dat kan niet. Dat is wel in algemene bewoordingen gezegd, maar er is niet een heel specifieke of expliciete positie ingenomen waarin men het voor deze Nederlanders heeft opgenomen. Dat hebben wij niet gezien. Hoe kan dat? In het verleden hebben wij deze specifieke stellingnames wel gezien.

De heer Sagsu:

Volgens mij heeft zowel het CMO als de SICN stelling genomen door te zeggen dat wij gehouden zijn aan de wet- en regelgeving van dit land. Dat is de algemene stelling. Wij zijn een apolitieke organisatie. Wij kunnen niet over allerlei maatschappelijke vraagstukken een mening hebben: is het wel of niet zo, is het ja of nee? Dat is onze algemene stelling. Dat is het raamwerk waarbinnen wij opereren. Dat geldt ook voor het CMO. Dat is onze verantwoordelijkheid.

De heer Demirtaş:

Ik denk dat wij vandaag niet heel erg vaak aan het CMO hoeven te refereren. Mijnheer Sagsu is uitgenodigd om te spreken vanuit het perspectief van de SICN. Hoe het CMO daarover denkt? Het CMO heeft een voorzitter. Als u gerichte vragen hebt aan het CMO kunt u hem uitnodigen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Een van de taken die u voor uw organisatie ziet, is bruggen slaan tussen individuen en groepen. Ik vroeg mij af hoe u dat concreet doet en of dat sinds 15 juli ook ontwikkeld is. Hebt u dat geïntensiveerd of juist niet? Kunt u daar een reactie op geven?

De heer Sagsu:

In ons activiteitenaanbod staat op de eerste plaats dat wij jongeren begeleiden. Jongeren, onze kinderen, zijn de toekomst van ons land. Wij proberen deze jongeren zo goed mogelijk te begeleiden, zodat zij goed kunnen aarden in onze samenleving. U vraagt wat wij na 15 juli doen, maar dit is gewoon een continu proces. Het begeleiden van jongeren, hen bij de samenleving betrekken, ervoor zorgen dat zij zich daarvan niet verwijderen en voorkomen dat zich andere ongewenste tendensen voordoen: dat is onze rol zoals wij die zien. Daarmee proberen wij een steentje bij te dragen aan de samenleving.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

In de ontwikkelingen en de spanningen die zich in Nederland voordoen tussen de verschillende groepen mensen, hebt u dus geen aanleiding gezien om uw taken te intensiveren, om meer te doen op dit gebied.

De heer Sagsu:

Als dat nodig is, kunnen we bekijken wat er nog meer gedaan kan worden, maar volgens mij deden wij al goede dingen, doen wij ook nu goede dingen en gaan wij nog goede dingen doen. Maar wij kunnen in overleg treden over bepaalde projecten, over activiteiten of over een bepaalde richting.

De heer Demirtaş:

Ik maak een opmerking ter aanvulling. Wij zijn een vrijwilligersorganisatie. Gelet op de mogelijkheden die wij hebben, waren wij hier al erg intensief mee bezig. Mijnheer Sagsu geeft dat goed aan. Naast alle intensieve bezigheden gericht op het bereiken van onze doelen, is er een bezigheid bij gekomen. Die is dat wij samen met de overheid in verschillende gremia met alle organisaties in gesprek gaan om te bezien hoe wij als «Turkse gemeenschap» – sommigen willen het niet op deze manier benoemen – uit deze impasse kunnen komen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik sla even een bruggetje naar de Nederlandse samenleving en de integratie. Keer op keer komt in heel veel gesprekken met deskundigen terug dat de focus op de Turkse identiteit de integratie in Nederland vaak belemmert. Vanuit dat perspectief wil ik u vragen hoe u de toekomst van uw organisatie ziet. Welke rol zou uw organisatie volgens u kunnen vervullen om ervoor te zorgen dat wij hier in Nederland samenleven?

De heer Demirtaş:

Dat is een heel goede vraag, mevrouw Karabulut. Hoe de SICN tegen het leven en het samenleven in Nederland aankijkt, verwoorden wij graag in alle gremia. Al sinds de jaren negentig roepen wij onze achterban op om te leven met een visie op Nederland en niet met het oog op Turkije. Dat is onze visie op het realiseren van een samenleving in Nederland waarin wij, onze kinderen en onze kleinkinderen kunnen opgroeien. Dat is het bruggetje dat ik zou willen slaan naar het integratiedebat. Ik wil ook van u iets vragen. In het integratiedebat hebben wij allemaal vragen over de integratie in Nederland: in hoeverre is die wel of niet gelukt? Bij dezen wil ik de overheid vragen om ook de hand in eigen boezem te steken en te bekijken hoe zij daarmee omgaat. Integratie is niet eenzijdig. Integratie is volgens mij een wederkerig proces. Daar moeten wij met z'n allen heel veel energie in stoppen. Wij doen dat als vrijwilligersorganisatie in onze rol en wij verwachten van onze partners in dezen dat zij dat ook op een goede manier doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is helder. Waarom bestaat uw organisatie eigenlijk nog steeds? Dat intrigeert mij dan toch. U zegt te staan voor integratie. Als ik het goed heb, worden ook kinderen in internaten opgevoed of deels in internaten opgevoed. Zij zijn dan toch enigszins afgezonderd van de andere kinderen. Hoe verhoudt zich dat met de andere identiteiten van mensen, met de niet-islamitische identiteit, de Nederlandse identiteit, de waarden van gelijkwaardigheid?

De heer Demirtaş:

Dat is weer een heel goede vraag. Hoe staat het daar nou mee? In de afgelopen periode hebben wij een hele discussie gehad over moskee-internaten. Ongetwijfeld hebt u die goed gevolgd. De SICN is daarbij voor een stukje betrokken en wel in die zin dat wij de jongeren op een religieuze manier enigszins onderricht willen geven. Dat is de betrokkenheid van de SICN in dat domein. De internaten hebben zich georganiseerd in een koepel met de naam Educatiecentrum Nederland. Als u daarover veel meer wilt weten, nodig ik u graag uit om met de voorzitter van die organisatie in gesprek te gaan en met hem van gedachten te wisselen over de bijdrage van een internaat aan het hele integratieproces. Daarnaast zijn in de afgelopen paar jaar een aantal onderzoeken gedaan. Een ervan is gedaan door mevrouw Ina ter Avest. Daaruit is gebleken dat een internaat wel degelijk een positieve bijdrage levert aan het zelfvertrouwen en de persoonlijkheid van iemand. Daardoor kan iemand beter zijn plek in de samenleving vinden. Ook u, mevrouw Karabulut, hebben wij een aantal keren uitgenodigd om in zo'n internaat te komen kijken. Maar we hebben daar geen gehoor op gekregen. We moeten het samen doen, want de jeugd is onze toekomst. Ik moet u vragen, uw rol te nemen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Atltijd. Ik doe mijn best, net als u. Dat «samen doen» is inderdaad cruciaal. U zegt terecht dat integratie wederkerig is: het moet van twee kanten komen. Hoe kan het dan dat u tegelijkertijd, bijvoorbeeld via internaten, werkt aan een vorm van segregatie waarvan ik denk: hoe moet je dan elkaars waarden en normen leren kennen?

De heer Sagsu:

Dat is een heel interessante vraag. De Stichting Islamitisch Centrum Nederland is in de jaren zeventig opgericht door arbeidsmigranten om hun kroost een goede toekomst te bieden. Later zijn ze tot het inzicht gekomen dat ze hier blijven. Onze perceptie is dat we hier en nu leven en dat we hier een toekomst opbouwen. Dat gezegd hebbende, wil ik nog iets opmerken over de internaten. De afgelopen tijd zijn die onderwerp van gesprek geweest; er is veel gedoe over geweest. Er is wetgeving voor gekomen. De internaten zijn niet in de gelegenheid geweest om daarop een goed weerwoord te geven. Dit is daarvoor een mooie gelegenheid. U zegt dat die kinderen relatief afzijdig zijn in zo'n instelling. Ik weet niet waarop u dat baseert. Onderzoek geeft aan dat deze internaten juist zijn opgericht om via hun eigen sociale netwerken te integreren en te participeren in de samenleving, vanuit de sociale vaardigheden die de leerlingen daar krijgen. Ik zie dat daar heel goede dingen gebeuren. Dat zou ik willen aanbevelen aan andere groepen in de samenleving die het niet zo goed doen. Een identiteit kan overigens meervoudig zijn: het ene hoeft het ander niet uit te sluiten.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik wil het hebben over het wantrouwen. Er worden heel veel vragen gesteld vanuit wantrouwen. Er worden Kamerleden en mensen van ministeries uitgenodigd. Ik weet dat de heer Demirtaş zelf bij de overheid werkt en een goed geïntegreerd deel uitmaakt van deze samenleving. Hoe voelt het om in Nederland te worden gewantrouwd door Kamer en overheid en alsnog met de door u genoemde idealen een bijdrage te willen leveren aan deze samenleving en hier te blijven?

De heer Demirtaş:

Vertrouwen is in mijn beleving een basis om samen te kunnen werken. Als er wantrouwen is – ik kan dat niet hard benoemen – laten we er dan alsjeblieft voor zorgen dat dat verdwijnt. Laten we op basis van vertrouwen ons hele lichaam onder deze samenleving zetten om er iets van te maken.

De heer Azmani (VVD):

U gaf aan dat er enige dialoog in de opstartfase is. Hebt u er enige hoop op dat al die organisaties met een Turkse achtergrond die nu in Nederland zijn, samen in het belang van de Nederlanders met een Turkse achtergrond gaan acteren en opereren? Hebt u daar fiducie in?

De heer Demirtaş:

Ik wil bijna zeggen: laten we hopen van wel. Wij zijn religieuze mensen, dus we hebben heel veel hoop.

De heer Azmani (VVD):

U bent toch ook realistisch?

De heer Demirtaş:

Ik ben zeker realistisch. Religie is ook een stuk realiteit, in mijn beleving. Dat brengt het in ieder geval met zich mee. Religie kijkt verder dan de realiteit, want wij geloven ook in een hiernamaals. Nederland maakt wat dat betreft hoge pieken en lage dalen mee. Nederland is een land waar wordt gestuurd op migranten of op kleine groepen. Daar wordt wetgeving op gemaakt. Vroeger kenden wij de wet LOM, wat stond voor Landelijk overleg minderheden. Op een gegeven moment is die wet losgelaten. De directe contacten die wij nu met de overheid hebben, vind ik een goede ontwikkeling, want daarbij kunnen we rechtstreeks met de Minister en de ambtenaren praten over onze visie op de samenleving. Daardoor kunnen we stappen zetten om de samenleving waar wij allen naar streven waar te maken. Ik heb alle hoop dat dat gaat gebeuren.

De heer Sagsu:

We zijn hier uitgenodigd voor een hoorzitting/rondetafelgesprek. Onze eerste ingeving was dat dit een soort verhoor zou worden, maar dat is het dus niet. Ik zou graag willen dat jullie met het maatschappelijk middenveld een gesprek hebben, samenwerken en ideeën vragen, als zijnde deskundigen. Ik heb met jullie afzonderlijk een gesprek gevoerd. Dat is goed; laten wij daarmee doorgaan.

De heer Demirtaş:

Over de setting van dit rondetafelgesprek wil ik nog opmerken dat ik die niet zo fijn vond. We werden in de kelder ontvangen, waar we moesten wachten. In het kader van samen dingen bereiken en doen, had ik een heel andere setting willen zien. Ik hoop dat dat in de toekomst wel gaat gebeuren. Ik sluit me verder aan bij de heer Sagsu.

De voorzitter:

Dit is de setting van de Enquêtezaal. Bij een echte enquête krijgt iedereen deze behandeling. Het lag niet aan de zaal en ook niet aan de intenties van de collega-Kamerleden.

De vergadering wordt van 15.39 uur tot 15.43 uur geschorst.

Voorzitter: Van der Burg

Blok 10

Gesprek met

de heer Erim Ugurlu, Turkse Federatie Nederland

de heer Murat Gedik, Turkse Federatie Nederland

De voorzitter:

Goedemiddag, mijnheer Gedik en mijnheer Ugurlu. Welkom. Fijn dat u vandaag gekomen bent. Mijnheer Gedik, u bent voorzitter van de Turkse Federatie Nederland. Mijnheer Ugurlu, u bent lid van de raad van bestuur van diezelfde organisatie. Hoewel wij vandaag in de Enquêtezaal van de Tweede Kamer zitten, houden wij vandaag geen gesprekken onder ede. Bij een normale enquête is dat wel het geval, maar hierbij is dat absoluut niet het geval. Het doel van de gesprekken van vandaag is tweeledig: inzicht krijgen in de gevolgen van de recente gebeurtenissen in Turkije voor Turks-Nederlandse burgers en/of organisaties en inzicht krijgen in de rol van die organisaties in de Nederlandse samenleving.

De hier aanwezige Kamerleden hebben met elkaar afgesproken dat een koppel Kamerleden het voortouw heeft bij het stellen van vragen. Ik geef het woord daarvoor aan de leden Karabulut en Azmani, die u namens de hele commissie een aantal vragen zullen voorleggen. Daarna kunnen de andere leden aanvullende vragen stellen.

Ik heb begrepen dat de heer Azmani begint met het stellen van een vraag.

De heer Azmani (VVD):

Goedemiddag, mijnheer Ugurlu en mijnheer Gedik. De eerste vraag die wij aan eenieder stellen, is waar hun organisatie voor staat. Kunt u toelichten wat het doel van uw organisatie is, met wie u relaties onderhoudt et cetera?

De heer Gedik:

Allereerst wil ik u danken voor uw uitnodiging. De Turkse Federatie Nederland is een overkoepelende organisatie in Nederland die al ruim 30 jaar bestaat. Bij onze organisatie zijn tientallen organisaties, stichtingen en verenigingen uit het hele land aangesloten. Ik heb het dan puur over organisaties die formeel zijn opgericht en een eigen pand hebben. Onze werkzaamheden zijn puur op cultuur gericht. Natuurlijk hebben wij weleens contacten met Turkije; die vraag zult u mij nog wel stellen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wat zijn uw doelstellingen?

De heer Gedik:

Onze doelstelling is heel makkelijk: het bevorderen van integratie, emancipatie en participatie in Nederland met behoud van de eigen cultuur. Daar hechten wij heel veel waarde aan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Kunt u dat laatste toelichten? Wat moeten wij precies verstaan onder «behoud van de eigen cultuur»?

De heer Gedik:

Wij zijn van Turkse origine. Wij hebben een Turkse achtergrond en een islamitische geloofsovertuiging. Wij proberen het culturele erfgoed zo goed mogelijk over te dragen aan onze nakomelingen, opdat het wordt bewaard.

Mevrouw Karabulut (SP):

Indien leden van uw achterban daar een iets andere invulling aan zouden willen geven, bijvoorbeeld vanuit een andere religieuze identiteit of vanuit een andere seksuele voorkeur, staat u dat dan toe? Met andere woorden: is die eigen cultuur strak geregeld, of zegt u dat Nederland een land is waarin er diversiteit is, waarin man en vrouw gelijk zijn, waarin homoseksuelen en heteroseksuelen gelijk zijn en waarin u Nederlander bent? Is dat waar u zich voor inzet?

De heer Gedik:

Wij zijn Nederlanders. Dat wil ik even onderstrepen. Ik ben in Nijmegen geboren en in Nederland opgegroeid. Wij hechten heel veel waarde aan de in Nederland geldende normen en waarden en wet- en regelgeving. Daaraan willen wij ons aanpassen en daar doen wij ook alles voor. Dat kunt u zien aan onze activiteiten. Mochten nieuwe generaties een andere blik hebben op de doelstelling van onze federatie, dan staan wij daarvoor open. Ons huidige bestuur bestaat bijvoorbeeld voornamelijk uit mensen uit de tweede en derde generatie. Deze mensen beheersen de Nederlandse taal goed en hebben een goede opleiding gehad. Wij hebben acht bestuursleden van wie er vijf een soort hbo-masteropleiding hebben genoten. Zij zijn hier bijna allemaal geboren en opgegroeid en accepteren dus ook alles. Als wij de normen en waarden niet meer zouden respecteren, zou dat onze dood zijn. Wij accepteren dus alles wat hier geldt. U kunt dat ook zien als u onze vereniging volgt in de media.

Mevrouw Karabulut (SP):

Daar komen wij zo meteen ongetwijfeld nog uitgebreider over te spreken. De aanleiding voor dit gesprek zijn de Turkse spanningen veroorzaakt door de mislukte coup in Turkije. Die werden vervolgens geëxporteerd naar, of geïmporteerd – het is maar hoe je het ziet – in Nederland. Wat hebben uw organisatie en uw leden daarvan gemerkt?

De heer Gedik:

De Turkse Federatie Nederland heeft natuurlijk roots in Turkije, zij heeft natuurlijk een binding met Turkije. Natuurlijk zijn er contacten met Turkije, op sociaal en cultureel gebied, maar ook via familie. Één ding moet echter heel duidelijk zijn. Wij zijn altijd tegen de import van Turkse politiek en de ongeregeldheden daar geweest. Wij doen er alles aan om die niet hiernaartoe te halen. Uit onze persberichten en uit hetgeen waarvoor wij staan, blijkt dat heel duidelijk. Helaas is op 15 juli 2016 geprobeerd om een coup te plegen. Gelukkig is dat niet gelukt. Wij staan voluit achter de democratie. De poging om een coup te plegen moest en is tegen de grond geslagen, maar wij zetten weleens vraagtekens bij hetgeen er daarna is gebeurd.

De heer Azmani (VVD):

Ik wil toch nog even kijken naar de organisatie en de organisatiestructuur. Kunt u uw relatie met Turkije iets meer toelichten? In het begin maakte u hierover verschillende opmerkingen.

De heer Gedik:

Alle Turkse organisaties hebben roots in Turkije. Daarover moet men open en eerlijk zijn. Wij ook. Wij zijn een nationalistische organisatie waarbij het nationalisme berust op cultuur. Dat wil ik wel even genuanceerd hebben. Ons nationalisme is gelukkig niet het nationalisme waarbij mensen met een andere etnische afkomst of religie worden uitgestoten. Dat wil ik even helder hebben. Ons nationalisme berust op het behoud van de eigen identiteit. Wij zien de heer Atatürk als de grondlegger van onze organisatie. Dat is de grote voorman van onze organisatie. Met die gedachte is onze organisatie 30, 40 jaar geleden opgericht, maar met de tijd verwatert dat natuurlijk. Men richt zich nu meer op andere dingen: hoe kunnen wij de emancipatie oppakken, hoe kunnen wij de werkloosheid onder de Turkse jongeren wegwerken, hoe kunnen wij voorkomen dat Turkse jongeren in de criminaliteit belanden? Gelukkig is dat laatste, Turkse jongeren die in de criminaliteit belanden, nog niet echt het geval. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat de Turkse jongeren deelnemen aan de Nederlandse politiek? Dat gaat gewoon met de tijd mee. Daar zijn wij heel open over. De Turkse Federatie Nederland is een vereniging waarbij tientallen organisaties zijn aangesloten. Elke lokale organisatie is soeverein in haar doen en laten. Wij zijn meer een denktank; waar wij kunnen bijstaan, doen wij dat.

De heer Azmani (VVD):

Om dit nog in te kleuren: zijn er bijvoorbeeld financiële relaties met organisaties in Turkije?

De heer Gedik:

40 jaar lang hebben wij noch van Nederland, noch van Turkije één cent mogen ontvangen. Dat willen wij ook niet. Of u moet met een heel goed project komen.

De heer Azmani (VVD):

En van Turkse organisaties in Turkije zelf?

De heer Gedik:

Nee.

De heer Azmani (VVD):

Mag ik vragen hoe u als voorzitter wordt benoemd?

De heer Gedik:

Zeer zeker. Ik ben tevens oprichter van een Turks cultureel centrum; daar kom ik vandaan. Die vereniging heeft 150 leden. Zij betalen iedere maand € 5 als een bijdrage aan projecten en activiteiten. Daarmee kom je rond.

De heer Azmani (VVD):

Als ik dan toch de term «Grijze Wolven» noem, wat zegt u dan?

De heer Gedik:

Als u het nuanceert, zal ik ja of nee zeggen.

De heer Azmani (VVD):

Ik leg het in het algemeen aan u voor. U mag het zelf inkleuren.

De heer Gedik:

In het algemeen kan ik deze vraag niet beantwoorden.

De heer Azmani (VVD):

De Turkse Federatie Nederland en de Grijze Wolven: is dat één?

De heer Gedik:

Nee, dat niet, maar bedoelt u het cultureel, dan zeg ik ja. U moet dit echt nuanceren. Als u mij vertelt wat u daaronder verstaat, kan ik u daar rechtstreeks een antwoord op geven. Eerlijk gezegd, vind ik het jammer dat ik niet onder ede word gehoord. Ik had dat best wel gewild. Ik wil gewoon open kaart spelen.

De heer Azmani (VVD):

Dat vind ik heel fijn om te horen. Tot nu toe merk ik ook aan u dat u transparant wilt zijn. Ik stel de open vraag zonder die te willen inkleuren. Ik vraag u welke relatie er is tussen de Turkse Federatie Nederland en de Grijze Wolven.

De heer Gedik:

Eigenlijk wil ik op dat punt niet ingaan. Er is geen organisatie die zo heet. Net als alle andere Turkstalige volkeren in de wereld zien wij dit als een symbool. Punt. Daar hebben wij in het verleden heel veel moeite mee gehad. Wij zijn aangevallen op basis van allerlei gedachten en politieke ideologieën, maar wij hebben altijd teruggevochten, zo van: dit zijn wij; als wij iets fout doen, is het de taak van de rechtsstaat om op ons af te komen. Dat een organisatie 40 jaar lang kan bestaan, zegt veel. Als een organisatie alleen maar groeit, dan zegt dat veel. Dit heeft immers puur te maken met de achterban, met de nieuwe generatie die in het bestuur komt. Zij heeft een andere visie op zaken. De visie van mij, een Turkse Nederlander geboren in Nederland, is heel anders dan de visie van de Turk die de federatie in de jaren zeventig heeft opgericht. Dat onderscheid moeten wij kunnen maken. Daarom zeg ik ook: laten wij alsjeblieft nuanceren waar wij het over hebben. U stelt mij een vraag. Daarop zeg ik ja, maar ik maak daarbij wel een voorbehoud: de rechtsstaat waarin wij leven. Duidelijk genoeg?

De heer Azmani (VVD):

Duidelijk.

Mevrouw Karabulut (SP):

Hoe verhoudt het Turks zijn in de wereld en vooral het Turks zijn in Nederland zich tot het Nederlanderschap?

De heer Gedik:

Dat is heel makkelijk. Wij zijn een onlosmakelijk onderdeel van dit land. Als hier iets fout gaat, dan gaat het voor ons allemaal fout. Als het schip strandt, stranden wij allemaal. Zo kijken wij daarnaar.

Mevrouw Karabulut (SP):

U zegt dat hier nieuwe, derde en vierde, generaties geboren en getogen zijn. Zijn dat in uw ogen Nederlanders met een Turkse achtergrond of Turken die in Nederland wonen?

De heer Gedik:

Ik ben als voorzitter een Nederlandse Turk. Daar ben ik heel stellig in. Het is heel duidelijk. Als ik de Nederlandse taal spreek, als ik een goede opleiding heb, als ik een goede baan heb, als ik de normen en waarden respecteer en als ik alles wat in Nederland normaal is, accepteer, dan ben ik gewoon een Nederlander. Punt uit! Mijn karakter is weleens anders dan het karakter van de Turken in Turkije.

Mevrouw Karabulut (SP):

Als dat zo is, als u zich in Nederland richt op het samenleven en de integratie en als het Nederlanderschap vooropstaat, is het dan niet tijd voor of werkt u dan niet toe naar een andere, nieuwe organisatie waarbij niet zozeer het Turks zijn vooropstaat, als wel het samenleven en de diversiteit van het Nederlanderschap?

De heer Gedik:

Iedere organisatie die zich niet ontwikkelt, iedere organisatie die zich niet aanpast aan de omgeving, zal tot een einde komen. Wij passen ons aan aan de veranderingen. Onze doelstellingen waren in de jaren zeventig heel anders dan nu. In de jaren zeventig was onze doelstelling meer Turks-politiek gericht, namelijk het voorkomen van communisme in Turkije. Laten wij daarover heel open zijn. Wij leven nu 40 jaar verder. Die doelstelling kan toch niet meer bestaan? Mijn doelstelling is nu: het behoud van de eigen cultuur, maar wel als Nederlander. De diversiteit maakt ons alleen maar groter. Dat is onze gedachte. Dat is onze doelstelling.

Mevrouw Karabulut (SP):

«De eigen cultuur als Nederlander», wat is dat dan? De eigen cultuur hier is toch dat er vrijheid van meningsuiting is, dat man en vrouw gelijk zijn en dat de Armeense en de Koerdische kwestie in vrijheid besproken kunnen worden? Ik ben even heel scherp op zoek naar wat het behoud van de eigen cultuur dan betekent.

De heer Gedik:

Dat is heel eenvoudig. Als ik thuis met mijn kinderen Turks kan praten, als ik thuis of in de moskee aan mijn religieuze verplichtingen kan voldoen en als ik accepteer wat in Nederland geldt, dan is dat het behouden van mijn cultuur. Niet meer en niet minder. Daar zijn we heel makkelijk in. Wij hebben het steeds over het importeren van de Turkse politiek, maar er wordt niet gesproken over het importeren van Turkse politiek door Nederlandse politici en Nederlandse media. Wij worden in een hoek gedreven. Ik neem nu deel aan een hoorzitting. Eerlijk gezegd, voel ik mij schuldig terwijl ik niet schuldig ben. Het is niet uw bedoeling, maar ik moet steeds verantwoording afleggen over dingen die ik niet heb gedaan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik probeer u gewoon te begrijpen. Wij zijn net als u betrokken en bezorgd. Omdat er het een en ander is gebeurd, proberen wij te begrijpen waar u en uw organisatie voor staan en hoe wij met elkaar samen verder kunnen. Wat u zei, vind ik fijn om te horen. Betekent dit ook dat individuen de ruimte krijgen om die identiteit zelf in te vullen?

De heer Gedik:

Ik wil een aanvullende opmerking maken. Wij hebben het hier over de Turkse Federatie Nederland. Dat is echt een grote organisatie. Ik zeg niet dat ik de Turkse bevolking vertegenwoordig, want dat is gewoon onzin. Dat hoor je anderen altijd zeggen, maar dat is niet het geval. Ik vertegenwoordig maar een klein deel van de Nederlandse Turken. Vijftien jaar terug deed deze federatie niks anders dan binnen vier muren culturele activiteiten ontplooien. Weet u waarom? Omdat de bestuurders de Nederlandse taal niet beheersten. Die bestuurders werden voor alles zwartgemaakt, maar konden zich niet verdedigen. Men voelde zich in een hoekje gedreven. Vijftien jaar terug hebben wij echter een nieuwe organisatie tot bloei gebracht. Ik was onder andere secretaris-generaal. Onze doelstelling, onze visie, werd op het niveau van de tweede, derde, vierde generatie gebracht. De zienswijze, de kijk op zaken, moet gewoon met de tijd meegaan. Vandaar dat ik hier nu tegenover u zit. Ik vertel u wat ik denk en wat ik doe, en zo open mogelijk. Vijftien jaar terug had u hier niemand van een Turkse federatie zien zitten. Snapt u wat ik bedoel? Wij gaan gewoon met de tijd mee. Dat is wat ik bedoel: wij zijn gewoon Nederlanders, met behoud van de eigen cultuur.

De heer Ugurlu:

In aanvulling daarop wil ik alle aanwezige commissieleden uitnodigen om een keer uitgebreider over dit onderwerp te spreken, want ik vind het belangrijk om elkaar beter te leren kennen. Ik weet niet of er nog andere vragen zijn dan wat wij bij de Turkse Federatie Nederland doen, maar u bent van harte welkom voor een uitgebreidere briefing om dit gesprek voort te zetten. Ik doe dat verzoek omdat we nu maar heel weinig tijd hebben.

De voorzitter:

Ik dank u namens de commissie voor de uitnodiging en geef graag het woord aan de heer Azmani voor zijn vervolg.

De heer Azmani (VVD):

We hebben gekeken naar de ontwikkelingen van afgelopen zomer en naar wat dat deed in Turkije zelf. Eigenlijk gaven zowel de coalitie als ook de oppositie min of meer aan dat de staatsgreep gepleegd is door wat zij de terroristische organisatie FETÖ noemen. Voor alle duidelijkheid, want ik zie u naar mij kijken: dat zeg ik niet, dat is hoe daarover wordt gesproken in Turkije. Er is daarbij sprake van gelijkschakeling met de PKK, Boko Haram en IS. De vraag is hoe uw organisatie daar tegenaan kijkt en hoe u kijkt naar Nederlanders met een Turkse achtergrond die sympathieën hebben voor Gülen of Hizmet.

De heer Ugurlu:

Ik zal dat kort proberen te vertellen. De organisaties die u net genoemd hebt, zijn terroristische organisaties die ook door Nederland erkend worden. FETÖ is volgens mij voor Nederland geen terroristische organisatie. Daar wil ik ook geen mening over geven. Turkije heeft 15 juli een heel moeilijke dag meegemaakt. De voorgangers hebben dat ook verteld. Het parlement is gebombardeerd, er zijn honderden onschuldige mensen vermoord en dat is heel triest. Op dat moment waren veel Nederlandse Turken hiervandaan of onderweg naar Turkije, of ze waren er net aangekomen, dus die hebben daar ook heel moeilijke dagen meegemaakt of ze hebben familieleden daar die benadeeld zijn. Het was een heel moeilijke tijd en iedereen maakte zich zorgen daarover.

Terugkomend op Nederland en de banden: wij kunnen geen organisatie aanwijzen die het wel is of niet is. Zoals u dat doet, volgen ook wij volop de media, de Turkse media. Dan wordt je een bepaalde kant op gedreven en er wordt ook een bepaalde organisatie aangewezen. Ik denk dat de tijd zal laten zien welk gedeelte daarvan waar is. Met de Hizmetbeweging of de FETÖ-organisatie in Nederland hebben wij geen probleem. Ook voor onze achterban en onze mensen zijn geen problemen ontstaan, want wij hebben gelijk daarna een persbericht uitgedaan en een bijeenkomst georganiseerd. Daar hebben we onze leden, vooral de jongeren, duidelijk verteld wat zich er afspeelde en dat ze kalm moeten blijven. Dat doen we heel vaak, niet alleen met betrekking tot 15 juli, maar ook tot andere dingen die in Turkije gebeuren. Mijn voorzitter heeft het ook net gezegd: heel vaak wordt dat door de Nederlandse media of door de Nederlandse politiek geïmporteerd hier, en dan moeten wij weer verantwoording komen afleggen voor welke commissie dan ook. Dat wil ik even kort gezegd hebben.

De heer Gedik:

Wat zich in Turkije afspeelt, moet in onze ogen daar blijven. Natuurlijk hebben wij daar emotioneel gezien banden mee. Als u het aan mij vraagt, moeten de mensen die 15 juli die coup hebben gepleegd, zo zwaar gestraft worden als het maar kan binnen de rechtsstaat. Daar ben ik heel open in. Je moet niet gaan bagatelliseren. Je moet niet zeggen: goh, er is een heel grote groep die daar achterstaat. De Turkse Federatie heeft als eerste gelijk contact opgenomen met de aangesloten organisaties en gezegd: jongens, kijk uit dat je niet midden in het vuurpeloton komt te staan. Je had een partij die de coup zogenaamd heeft neergeslagen, maar ik wil één ding helder hebben: het Turkse volk heeft de coup neergeslagen en niet de Turkse politiek. Laat dat heel helder en duidelijk zijn. Iedereen was erop tegen. Dus wat hebben wij gedaan? Wij hebben gezegd: jongens, blijf gewoon thuis. Je hoorde namelijk andere dingen. Men ging de straat op, men ging tegen de coup protesteren. Wij zeiden: dat hoort hier niet. Daar horen wij ook niet thuis. Daar zijn wij gewoon heel makkelijk in en heel rustig.

De terreurorganisaties die in Turkije iedere dag mensen vermoorden – ik hoef geen namen te noemen, dat weet u allemaal – dat wordt ook hiernaartoe geïmporteerd. In de afgelopen 24 maanden zijn drie keer gebouwen van de Turkse Federatie fysiek aangevallen, met molotovcocktails, met messen, met pistolen. Wij hebben niet hard geroepen, om geen provocerende jongeren op de been te brengen. Ik heb daar voorbeelden van. Als u wilt, kan ik u de beelden geven van een aanval op de Turkse moskee in Dordrecht die bij ons is aangesloten. Daarop zie je een groep van 40 man binnenkomen, terwijl vijf mensen daar bezig zijn om eten klaar te maken voor de iftar. Die worden allemaal aangevallen met messen, pistolen en van alles. Ik kan u die beelden geven. Die beelden hebben wij bewust niet vrijgegeven om geen reactie uit te lokken. Wij zijn altijd terughoudend met dat soort dingen. Iedereen heeft het erover dat die wordt bedreigd. Wij worden nu bedreigd en wij hebben het aan den lijve ondervonden. Daar moet gewoon een eind aan komen en dat kunnen we alleen samen doen; de Nederlandse politiek, de Nederlandse media, iedereen moet doen wat die moet doen. Leefbaarheid en veiligheid gelden voor ons allemaal. Dat wilde ik nog even kwijt.

De voorzitter:

Dank u wel. De twee leden die dit namens de commissie hebben voorbereid, hebben hun vraag gesteld. De heer Van Meenen gaf aan dat hij een aanvullende vraag heeft. Daarna stellen de heren Öztürk en Marcouch hun vragen.

De heer Van Meenen (D66):

Er is gewezen op het culturele karaker van uw vereniging. Nu is voor mij cultuur alles wat niet natuur is, dus dat is heel veel. Het kan ook politiek zijn.

De heer Gedik:

Ik heb het over niet-gepolitiseerde cultuur.

De heer Van Meenen (D66):

Niet-gepolitiseerde cultuur.

De heer Gedik:

Exact.

De heer Van Meenen (D66):

Betekent dat dat binnen uw vereniging mensen alles kunnen zijn? Kunnen zij homo zijn? Kunnen zij niet geloven? Dat staat misschien op enigszins gespannen voet met «de cultuur» waar u naar verwijst. Kan dat allemaal? Gebeurt het ook?

De heer Gedik:

Heel open en eerlijk: de cultuur moet dat ook kunnen dragen natuurlijk. Iemand die een andere geaardheid heeft, dat is zijn recht, maar die persoon weet best wel waar die komt. Ik bedoel hij moet zich ook veilig voelen in de zin van acceptatie. Daar heeft onze organisatie nog tijd voor nodig. Daar ben ik gewoon heel open in. Maar op mijn werk werk ik samen met dat soort mensen. Dat is helemaal geen probleem. Ik ben met ze opgegroeid. Helemaal geen probleem. Dat is het verschil dat duidelijk wordt in het Nederlander-zijn.

De heer Van Meenen (D66):

U zegt dat het zich allemaal moet bevinden binnen de kaders van de Nederlandse rechtsstaat. Zegt u dan dat van uw vereniging mensen met een bepaalde geaardheid geen lid kunnen zijn?

De heer Gedik:

Dat zeg ik niet. Iedereen kan lid zijn van onze vereniging.

De heer Van Meenen (D66):

Maar ze zijn niet veilig bij u.

De heer Gedik:

U kunt ook lid worden, al bent u niet Turks.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, prima. Misschien moet ik dat eens doen. Dat lijkt me heel interessant.

De heer Gedik:

Prima. Dat is geen probleem.

De heer Van Meenen (D66):

Maar u zegt tegelijkertijd: we zijn nog niet zover dat mensen zich daar ook veilig kunnen voelen.

De heer Gedik:

Ik bedoel daarmee te zeggen: als voorzitter van een Turkse organisatie zal ik ook niet naar een congres gaan van een terreurorganisatie. Snapt u? Ik moet me daar veilig voelen. En dat bedoel ik niet alleen lichamelijk, maar ook geestelijk. Ze moeten me accepteren, ze moeten me het woord kunnen geven. Iedereen is bij mij welkom, alleen moet je die persoon ook veiligheid kunnen garanderen en als voorzitter heb ik daarvoor nog tijd nodig. Meer kan ik daar niet over zeggen. Ik zeg dus niet nee tegen u, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Dat begrijp ik, maar u zegt uit bezorgdheid om de veiligheid van die mensen eigenlijk: wij zijn daar nog niet aan toe. Wat doet u dan, als ik dat ten slotte nog mag vragen, om ervoor te zorgen dat uw organisatie daar uiteindelijk wel aan toe is?

De heer Gedik:

Wat wij daaraan doen, zijn de activiteiten die wij proberen te ontplooien. Wij hebben nooit een specifieke activiteit gehad op het gebied van homo's accepteren. Ook daar moet ik heel eerlijk in zijn. Dat is ook nooit bij ons opgekomen. Wellicht dat het hierna wel opkomt. Wij stellen prioriteiten in onze activiteiten en mijn prioriteit ligt nu meer op de problemen die de Turkse jeugd heeft in Nederland. Misschien is dat een foute prioriteit, maar iedere organisatie heeft haar eigen prioriteitenlijst en daar werken we naar.

De heer Van Meenen (D66):

Nu stelt de AIVD weleens dat uw activiteiten, laten we zeggen, haaks kunnen staan op de integratie van met name jongeren in ons land. Daar zou ik mij in dit verband iets bij kunnen voorstellen, want het zal toch zo zijn dat in de Turkse gemeenschap ook homojongeren zijn, maar die kunnen dus niet bij u terecht en er wordt ook niets ondernomen om ervoor te zorgen dat zij kunnen leven in de samenleving die hier nu eenmaal is. U bent dus eigenlijk bezig, hier een Turkse samenleving in stand te houden.

De heer Gedik:

Dat is wat ik bedoel met veiligheid. Die mensen moeten naar mij toe kunnen stappen. Dit wordt live uitgezonden. Bij dezen: mochten er dat soort gevallen zijn, komt u maar naar mij toe. Opener kan ik daar niet over zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag de heer Öztürk het woord.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

U hebt te maken met provocaties. Een aantal panden van uw organisatie zijn aangevallen. U bent van de tweede en derde generatie. Die heeft een enorme slag gemaakt. Desondanks merkt u in de media, maar ook in de politiek een vijandigheid. U probeert daar alles aan te doen. De heer Ugurlu heeft zelfs gezegd: kom eens bij ons langs. Ik ga kijken of een van de Kamerleden dat zou durven. Ik ben benieuwd, maar ik zou het wel op prijs stellen. Denkt u dat u het etiket dat op uw organisatie is geplakt, ooit weg kunt nemen? Wat zou de politiek, wat zouden wij kunnen doen om u te horen, in plaats van dat de AIVD u verhoort, want dat gevoel krijgt u weleens, zoals de heer Van Meenen dat zei?

De voorzitter:

Mijnheer Ugurlu, we horen allemaal buiten de microfoon om de opmerking van mevrouw Voortman dat de heer Van Meenen het niet zei zoals de heer Öztürk het samenvat. Die opmerking is dan gemaakt. We hebben al eerder gezegd dat het niet de bedoeling is om hier een verhoorsituatie te creëren. We zitten in de Enquêtezaal en dan kan het zo overkomen, maar dat is absoluut niet de bedoeling. Ik stel voor dat u de vraag van de heer Öztürk beantwoordt.

De heer Ugurlu:

De uitnodiging die we net hebben gedaan, geldt nog steeds, ook voor andere leden en fractieleden. Iedereen is van harte welkom. Wat de politiek betreft, krijgen we dat etiket er niet zo snel vanaf, helaas. Wij doen heel erg ons best. Wij hebben de afgelopen dagen de burgemeesters van bepaalde steden bezocht en ook hun vragen beantwoord. Wij vinden dat belangrijk. De onwetendheid en het afstandelijk naar elkaar kijken moeten weg. Daarom hebben wij de komende maanden ook weer een aantal bezoeken gepland, om een en ander te kunnen vertellen aan de politiek op lokaal niveau. Zulke dagen vinden wij belangrijk. Daarom zijn we hier vandaag ook met zijn tweeën gekomen om jullie vragen te beantwoorden over wat er speelt. Wie is de Turkse Federatie? Wat doet de Turkse Federatie? Er zijn bepaalde beelden, dat is net gezegd. Die organisatie gold jarenlang als gesloten. Dat waren we jaren geleden ook, maar tegenwoordig zit er een jonge generatie in het bestuur en zijn we collega's. Wij zijn allemaal bereid om alle vragen die nu spelen, te beantwoorden. Wij staan er heel open in en verwachten dezelfde openheid ook van de andere kant. Om dat etiket weg te werken, hebben wij ook jullie medewerking nodig.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

U bent zelf ook actief geweest in de lokale politiek voor de VVD. Bieden de lokale politici, de lokale afdelingen meer ruimte om met uw lokale organisaties samen te werken dan de landelijke overheden en politici die met name door de Haagse media in een bepaalde richting worden geduwd?

De heer Ugurlu:

Zoals u het zegt. Ik heb twee periodes in Amsterdam Noord voor de VVD in de raad gezeten. In 2006 ben ik gekozen. In de verkiezingsperiode hadden wij ook een moeilijke tijd in de Turkse gemeenschap. Ayan Hirsi Ali riep toen heel veel dingen en Turkse mensen vonden dat heel moeilijk. Ik heb toen voor de VVD gekozen. Waarom? Het was ook om de onwetendheid over elkaar weg te werken. Mijn collega's in de fractie van de VVD, waarvan ik af en toe de ledenvergadering bijwoonde, wisten er ook heel weinig vanaf. Ik heb dus ook in de fractievergaderingen en in persoonlijke gesprekken heel veel verteld over wie wij zijn, wat wij allemaal doen, welke activiteiten we aanbieden. De heer Marcouch kan dat bevestigen, hij was in die tijd ambtenaar vlak in de buurt van onze vereniging en is vaak langs geweest. Zodoende was het op lokaal niveau best een stuk makkelijker. Op lokaal niveau is het dus opgelost, alleen moet dat nu nog in Den Haag gebeuren.

De heer Marcouch (PvdA):

Ik ben inderdaad jarenlang vaker op de Zeeburgerdijk geweest. Ik ken het daar dus ook heel goed. Deze hoorzitting is bedoeld om antwoorden te vinden op de vragen over oorzaken en gevolgen van de spanningen die we zien in de samenleving. Die zijn er ook binnen de Turkse gemeenschap zelf. In uw paper hebt u het over islamofobie. Het komt er eigenlijk op neer dat de Nederlandse overheid die zorgen veel serieuzer zou moeten nemen. U bent een uitgesproken nationalistische organisatie. U zei net zelf dat u als organisatie het slachtoffer bent van intimidatie en provocaties. Andere groepen binnen die gemeenschap hebben ook last van intimidatie en provocaties. Ik hoor u niet vanuit zichzelf vertellen dat u zich daar zorgen over maakt. Wat zijn uw zorgen met betrekking tot de toename van nationalisme die we zien bij een grote groep Turkse Nederlanders, die met hun rug naar de Nederlandse samenleving gaan staan? Eigenlijk is er sprake van meer dan spanningen, want het gaat om aanvallen op elkaar. Daarover hoor ik graag iets meer van u.

De heer Gedik:

Daar kan ik heel duidelijk in zijn. We zijn daarin heel stellig: niemand heeft het recht, mensen met andere gedachten te intimideren, aan te vallen of wat dan ook. Daar zijn wij altijd heel open in geweest. Op lokaal niveau heeft de maatschappij daar heel veel voordeel bij gehad, door met onze organisatie samen te werken wanneer het moet. Dat is een ander probleem. Bij ons wordt meestal aan de deur geklopt als het moet. Ik zeg dan: kom ook eens binnen als het niet moet. Laten wij gewoon de lijnen kort houden. We zijn geïntimideerd, we zijn aangevallen. Boven het gebouw van onze vereniging heb je 40 seniorenwoningen. Ga maar na wat er had kunnen gebeuren als ons gebouw in brand was gestoken. Iemand die dit alles meemaakt, heeft een duidelijke stellingname. De huidige Turkse generatie is niet de generatie van vijftien jaar geleden. Het huidige bestuur vindt dat er drie wegen zijn om te bewandelen. Ten eerste moet de Turkse federatie close worden met de andere Turkse organisaties. Wij kennen elkaar alleen van naam, maar we moeten ook samen kunnen optrekken als het moet. Om de spanningen weg te kunnen werken, is een dialoog tussen de organisaties erg belangrijk, en die vindt ook plaats. Daar kan ik u bewijzen van laten zien. Ten tweede heeft de Turkse federatie de plicht om te vertellen aan de Nederlandse samenleving in haar geheel wie ze is. Ik ben het zat dat men vooroordelen heeft over de Turkse federatie. Dat moet afgelopen zijn. Ons kent ons, wij gaan samen het schip op. Onze dialoog met de Turkse organisaties is goed. Wij zitten in koepels waar we dit soort dingen ook bespreken. Maar je moet beginnen bij jezelf. De Turkse federatie heeft zich de afgelopen jaren gedistantieerd van emoties.

De heer Marcouch (PvdA):

U spreekt heel erg in normatieve termen. U zegt dat u een nationalistische organisatie bent. U ziet nationalisme onder jongeren op een problematische manier toenemen. Ik hoor te weinig zelfreflectie. U zegt dat u een brug probeert te slaan naar andere organisaties. Daarbij zorgen bepaalde taboes voor toenemende spanningen. Dat leidt tot gevechten. Hoe kijkt u daarnaar?

De heer Gedik:

Kort en bondig: wij kunnen met iedere organisatie die zich distantieert van terrorisme rond de tafel gaan zitten, en dat doen wij ook. Of dat nou een Turkse of een Nederlandse organisatie is.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

In het kader van bruggen naar andere organisaties: we hadden hier vanmorgen een vertegenwoordiger van HakDer, die aangaf dat leden van zijn organisatie op intimiderende wijze worden bejegend door de Turkse overheid. Is dit u of leden van uw organisatie ook overkomen? Zo niet, wat vindt u ervan dat dit andere Nederlanders van Turkse afkomst overkomt?

De heer Gedik:

Als het gebeurd is, is dat niet goed te praten. Onze relatie met de Turkse overheid en Turkse instanties is er alleen maar in formeel opzicht: als het moet, kunnen we bij elkaar komen. Maar wij kunnen niet door hen op de vingers worden getikt. Heel duidelijk.

De voorzitter:

Ik wil u beiden heel hartelijk danken voor uw reacties. De heer Gedik heeft nog een kort slotwoord.

De heer Gedik:

Ja, een korte aanvulling die ik echt kwijt moet; anders loop ik daarmee rond. We hebben het steeds over integratie, emancipatie en participatie. Ik voel het zo dat de inzet daarvoor meer vanuit ons moet komen. Maar het moet wel wederzijds zijn, en dat missen wij. Zo'n onderzoek van Motivaction – ik wil dat toch even genoemd hebben – doet heel veel pijn, dat maakt ons van binnen helemaal kapot. Maar goed, we zullen de strijd niet opgeven, wij gaan daarmee door. Ik ben bang – ik hoop echt dat ik het mis heb – dat door wat zich nu afspeelt de Turkse Nederlanders een soort middel worden om, kijkend naar de Tweede Kamerverkiezingen, te misbruiken. Sorry dat ik die term gebruik, maar ik heb geen andere benaming. Dat baart mij zorgen. Ik wil dat kwijt; neem dat alsjeblieft mee in uw gedachtevorming.

De voorzitter:

Nogmaals wil ik u beiden heel hartelijk danken voor uw aanwezigheid en voor uw openheid. Ik ga ervan uit dat de commissie of een aantal leden daarvan nog verder met u zullen spreken. Dat lijkt me logisch. Ik dank u hartelijk.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Blok 11

Gesprek met:

De heer Tonca, Islamitische Stichting Nederland

De voorzitter:

Goedemiddag, mijnheer Tonca, hartelijk welkom. Fijn dat u er bent. U bent bestuurslid van de Islamitische Stichting Nederland. Hoewel wij vandaag in de Enquêtezaal van de Tweede Kamer zitten, benadruk ik dat dit een hoorzitting is die niet onder ede is. Bij een enquête is dat natuurlijk wel gebruikelijk, maar dat is hier niet het geval. Het doel van de gesprekken vandaag is tweeledig: inzicht krijgen in de gevolgen van de recente gebeurtenissen in Turkije voor Turks-Nederlandse burgers in onze samenleving en inzicht krijgen in de rol van de organisaties. Daar gaat dit gesprek over. Wij hebben afgesproken dat één koppel van Kamerleden de voortouw neemt bij een gesprek. Daarna komen er aanvullende vragen. In dit geval zijn dat mevrouw Voortman en de heer Marcouch. Mevrouw Voortman start het gesprek.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Goedemiddag, mijnheer Tonca. De eerste vraag is een vraag die we ook aan andere organisaties hebben gesteld: kunt u aangeven waar uw organisatie voor staat?

De heer Tonca:

Voorzitter. Ik ben bestuurslid van de Islamitische Stichting Nederland. De Islamitische Stichting Nederland is opgericht in 1982 als een religieuze organisatie die religieuze diensten levert aan de Turks-islamitische gemeenschap in Nederland. De andere activiteiten in onze moskee, naast onze religieuze activiteiten, zoals sociaal-maatschappelijke educatieve activiteiten en de belangenbehartigingsactiviteiten, worden behartigd door de Turks Islamitische Culturele Federatie (TICF). Deze federatie is de oprichter van de Islamitische Stichting Nederland. Het is jammer dat de federatie niet is uitgenodigd, maar ik heb jarenlang als bestuurder in de federatie gezeten, dus ik kan er ook het een en ander over vertellen.

Er is dus een tweedeling tussen de Islamitische Stichting Nederland, die puur religieuze diensten levert, en de Turks Islamitisch Culturele Federatie. Wij beheren 145 moskeeën met imams die dienst doen in de moskeeën en in dienst zijn van onze lokale organisaties. Onze lokale organisaties worden bemenst met vrijwilligers, jongeren, vrouwen, volwassenen. Bij elkaar opgeteld zijn er ongeveer 4.000 vrijwilligers. Wij hebben rond de 100.000 betalende leden die diensten van ons afnemen. Wekelijks bezoeken ongeveer 75.000 bezoekers de vrijdagmiddagpreken. Een dubbel aantal bezoekt tijdens de feestdagen onze moskeeën. Ik vertel dit even ter illustratie van hetgeen een aantal deskundigen vorige week vermeld hebben, namelijk dat bepaalde organisaties geen vertegenwoordiging hebben. Wij vertegenwoordigen deze mensen niet, zij maken gebruik van onze diensten. Onze belangenbehartigingsorganisatie TICF behartigt de belangen van onze lokale bestuurders.

Wij hanteren heel nadrukkelijk het principe van soevereiniteit in eigen kring. De heer Heerma kent dat begrip heel goed, denk ik. De lokale bestuurders zijn verantwoordelijk voor activiteiten in de moskeeën en in onze culturele centra. Onder de activiteiten die wij organiseren in onze moskeeorganisaties, zijn de gebedsdiensten in de moskee zelf. Dat zijn puur religieuze activiteiten. In onze culturele centra, die zich in de moskee of rondom de moskee bevinden, zijn de sociaal-cultureel-maatschappelijke activiteiten.

Onze imams komen uit Turkije. Dat is u wel bekend. Dat gebeurt sinds 1982. Ze worden voor vier jaar uitgezonden via het Turkse presidium voor Religieuze Zaken (Diyanet). In het afgelopen jaar is deze termijn verhoogd naar vijf jaar. Daarna gaan de imams terug. Ze worden betaald vanuit Turkije, zoals u ook bekend is. Dit principe bestaat in Turkije al sinds 1923. Het presidium voor Religieuze Zaken is zo ingericht bij de oprichting van de republiek Turkije. Daar kunnen we allemaal een mening over hebben. Je kunt je afvragen hoe je een seculiere staat kunt oprichten en tegelijkertijd religieuze ambtenaren als staatsambtenaren in dienst kunt nemen. Het is echter niet zo vreemd. In Europa gebeurt dit ook. Kijk bijvoorbeeld naar België, daar speelt precies hetzelfde verhaal. Ook daar worden religieuze bedienaren door de staat betaald voor hun diensten. Dat is, voor de historici onder ons, denk ik ook de reden dat Vlaanderen niet bij Nederland maar bij België hoort. Nederland heeft een andere keuze gemaakt, namelijk dat kerkgenootschappen vanwege de scheiding tussen Kerk en Staat hun eigen bedienaren betalen.

Ook in Nederland zijn er echter religieuze ambtenaren, rabbijnen, dominees, imams, die in dienst zijn van en betaald worden door de Nederlandse overheid. Zij werken bijvoorbeeld bij de Dienst Justitiële Inrichtingen, in ziekenhuizen of bij de militaire krijgsmacht. Daarmee zijn ze dus ook ambtenaar van de Nederlandse overheid.

Wij hanteren in onze moskeeën een heel strikte lijn voor religieuze diensten en culturele activiteiten. Wij hebben een duidelijke scheiding tussen religie en andere activiteiten. In onze moskeeën wordt per definitie nooit over politiek of over politieke gezindte gepreekt. De preek is heel nadrukkelijk van puur religieuze aard. In de media hebben we gehoord dat de preken uit Turkije komen en dat ze uit Turkije gestuurd worden. Onze preek bestaat uit twee delen. De moslims onder ons weten dat. De eerste preek tijdens het gebed, met name dus op vrijdag, is een algemene preek. Tijdens het gebed hebben we de khutbah. De khutbah is meer een themapreek. De thema's worden wereldwijd bepaald door Diyanet Turkije. Daar hebben we een directe religieuze relatie mee, zoals de katholieke kerk een directe religieuze relatie heeft met Rome. Denk aan thema's als de ramadan, het offerfeest of het islamitische nieuwjaar, Muharram.

Daarnaast zijn er thema-activiteiten die wij zelf bepalen. De imams krijgen dus een richtlijn mee voor de invulling van de preek. Die preken zijn allemaal gedocumenteerd in boekwerken. Je kunt de boeken zelfs openslaan om een khutbah voor te lezen. Deze week gaat de khutbah die wij hebben voorbereid voor Nederland over orgaandonatie. Dat is een heel Nederlandse kwestie. Wij willen graag dat onze gelovigen op religieuze wijze geïnformeerd worden over wat orgaandonatie in de islamitische traditie betekent. In de preek worden dan een Koranspreuk en een overlevering van de profeet als voorbeeld genomen voor het thema «orgaandonatie». Dit zijn een aantal activiteiten.

We voeren activiteiten uit met onze jongeren, onze vrouwenorganisaties en onze besturen. Op zaterdag en zondag volgen ongeveer 25.000 jongeren bij ons Koranlessen. Ongeveer 30.000 à 40.000 bezoekers van buiten de moskee bezoeken onze moskee. We werken op lokaal niveau samen met allerlei organisaties. U kunt het navragen bij de lokale bestuurders. Er zijn dialoogbijeenkomsten en kerkgenootschappelijke bijeenkomsten. Onderwijsinstellingen bezoeken de moskeeën. In het begin dacht men misschien: we gaan terug en we richten ons op ons herkomstland. Vanaf de tweede helft van de jaren negentig en de jaren 2000 zijn we echter veel meer tot de realisatie gekomen dat terugkeren geen optie meer is en dat Nederland onze toekomst is. Daar willen we onze toekomst bouwen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dank u wel. Dat is een heel uitgebreid antwoord, waarin een aantal vragen al aan de orde zijn gekomen. Ik geef de heer Marcouch eerst de gelegenheid om zijn vervolgvraag te stellen. Daarna zullen we aan de hand van deze uitgebreide reactie nog wel een aantal vervolgvragen hebben.

De heer Marcouch (PvdA):

Mijnheer Tonca, welkom. Dank voor uw uitgebreide inleiding. Die biedt inzicht in het bereik dat u hebt. Het gaat om grote groepen mensen, zoals u schetst. We zitten hier natuurlijk naar aanleiding van de spanningen rondom het gebeuren in Turkije en de spanningen hier. Wat hebben u en uw organisatie in de afgelopen periode van die spanningen gemerkt? Hoe kijkt u daar als persoon of als organisatie tegenaan?

De heer Tonca:

Verschrikkelijk. Wij merken de spanningen. In het begin was het emotioneel. Toevallig was het in de vakantieperiode. Ik was op weg naar Turkije toen het gebeurde en toen ik het hoorde. Ik was enorm geschrokken: is het een grap, dit kan toch niet waar zijn? In Turkije heb ik gezien wat het gedaan heeft met de mensen daar en met ons allemaal. Alle vakantiegangers hebben het natuurlijk ook meegemaakt, de laagvliegende straaljagers en de militairen die tegenover hun eigen mensen stonden en hen doodschoten. Zij zijn er toch om je te beschermen en dan schieten ze je dood? Al die drama's hebben we daar meegemaakt. Het was emotioneel. Al die mensen hebben een relatie met Nederland, want ze komen ook uit Nederland. Die emoties hebben ze hiernaartoe gehaald. Dat is heel logisch.

Er is onbegrip bij de Turkse samenleving voor het feit dat onze volksvertegenwoordigers – dat bent u – weinig empathie hebben getoond voor deze gevoelens. Stel dat mijn parlement hier in Den Haag gebombardeerd zou worden door welke straaljagers dan ook of als het parlement in een bevriend land, met wie we een bondgenootschap hebben, gebombardeerd wordt om de rechtsstaat omver te werpen. Het ging namelijk niet om Erdogan, het ging om de rechtsstaat. Die empathie heeft de overgrote meerderheid van de Turkse samenleving hier gemist. Op zijn minst had een delegatie van dit parlement daarnaartoe moeten gaan om medeleven te tonen voor het feit dat het parlement en de democratie daar bijna omver zijn geworpen. De mensen stonden echter op en hebben de democratie gered. Ze zijn niet opgestaan om Erdogan te redden, ze zijn opgestaan om de democratie te redden. Dat beeld hoor ik heel veel binnen onze gemeenschap en dat steekt. Men zegt: als wij voor democratie en de rechtsstaat staan, hoe kan het dan dat mijn parlement hier in Nederland, dat mij vertegenwoordigt, gelijk daarna met de vinger wijst en zich afvraagt hoe in één keer 80.000 mensen in de gevangenis kunnen zitten. Ik praat dat niet goed, maar het evenwicht was zoek. Eerst empathie, daarna kun je pas zeggen: hé, waar ben je mee bezig? Dat zie je hier terug.

Dan kom ik op een ander punt dat enorm belangrijk is en dat ik vaak hoor van onze gemeenschap. Ik was daar op vakantie. Toen ik terugkwam van vakantie, speelden de eerste maanden de emotie een heel belangrijke rol. Die had een weerslag in de spanningen hier. Wij maken ons al langer zorgen over de spanningen in Nederland, niet alleen onder de Turkse samenleving, maar in de samenleving an sich, met de segregatie waar mevrouw Karabulut het altijd over heeft, de tweedeling, de verharding. In dit parlement zijn er mensen die niet blij zijn dat de coup mislukt is en die eigenlijk willen dat de coup was gelukt. Daar zouden ze blij mee zijn. Deze tweedeling in de samenleving, ondanks dat we misschien al een halve eeuw in Nederland wonen en leven en onze toekomst hier is, zorgt ervoor dat de samenleving steeds meer gesegregeerd raakt en uit elkaar groeit. Dat is onze grootste zorg. Dat is een veel grotere zorg dan de spanningen binnen de Turkse gemeenschap waar deze enquête over gaat. De oplossingen liggen bij deze gemeenschap en zij is volwassen genoeg om de oplossingen te zoeken. Daar is ze ook hard mee bezig.

De eerste twee maanden zijn voorbij. De emotionele kant is weg. Men kijkt nu veel rationeler aan tegen deze kwesties. We nemen overigens afstand van welke bedreiging dan ook. De heer Van Meenen had het over bedreiging of intimidatie van kinderen. Dat kan überhaupt niet in onze rechtsstaat. Daar nemen we ver afstand van. Geen enkel kind zou als terrorist bestempeld moeten worden. Het is ongelofelijk dat ouders dit kunnen doen. Als ze dat hebben gedaan, hebben we onze rechtsstaat om dat recht te zetten. Dat moet ook rechtgezet worden, want dit kan gewoon niet. Dat er dingen gebeurd zijn in Turkije en dat daar emoties mee gepaard gaan, begrijp ik heel goed, maar je kunt kinderen, die er helemaal niks mee te maken hebben, niet op deze wijze aan de kant zetten en bestempelen als terroristen of wat dan ook. Daar moeten we hard tegen optreden. Dat zeggen wij ook in onze moskeeën.

O, mijn telefoon gaat. Dat zal Erdogan zijn. Ik moet vast iets zeggen van Erdogan. Ongelofelijk dat ik zo benaderd word, alsof ik een pionnetje zou zijn en alsof al onze geestelijke bedienaren en imams pionnetjes van Ankara zouden zijn! Dit zijn mensen die hier hard werken om hun religie op een juiste wijze over te brengen aan de geloofsgemeenschap hier in Nederland. Diyanet heeft er een heel grote rol in dat we binnen de Turks-islamitische gemeenschap heel weinig relaties hebben met extreem islamitische groeperingen. De Diyanetlijn is rechtstreek gelieerd aan de religieuze Diyanetlijn in Turkije. Daar zijn we open over. Die lijn stamt uit de traditie over verdraagzaamheid, gehoorzaamheid, rechtvaardigheid en vrede van Jalal ad-Din Rumi. Al die tradities willen wij hier voortzetten. Kom, wie je ook bent, kom! In onze moskeeën komen alle geloofsgemeenschappen en alle politieke gezindten bij elkaar, of je nu links of rechts bent. Al die geloofsstromingen zitten in onze moskeeën. Deze mensen wonen een gebedsdienst bij. Daarom hebben wij de heldere lijn dat er geen politiek wordt bedreven in de moskee. Als dat aan de orde is bij een van onze imams, zijn wij de eersten die op lokaal niveau die imams terugsturen naar waar ze vandaan komen. Het gaat om soevereiniteit in eigen kring.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Misschien kunt u iets meer uitleggen hoe de relatie is met Turkije en de Turkse overheid. U zegt dat u geen pion van Erdogan bent. Tegelijkertijd zegt u ook dat de thema's voor de preken wereldwijd worden vastgesteld. Hoe werkt dat dan?

De heer Tonca:

Ik denk dat het heel goed is dat daar duidelijkheid over ontstaat. Onze relatie met Diyanet Turkije is religieus. Onze christelijke partners hier weten dat ook, met name de katholieke stroming. Een religieuze relatie met Rome betekent dat de religieus-inhoudelijke katholieke lijn vanuit Rome bepaald wordt en dat je daar lokaal een invulling aan kunt geven. Wij hebben een religieuze relatie met Diyanet Turkije en zetten de Diyanet-islamitische traditie voort. Thema's en themapreken zijn openbaar. Onze moskeeën gaan zelfs zo ver dat ze op Facebook live uitzendingen van de preken laten zien. Wij zijn de laatste tijd ook bezig om de themapreken gewoon in het Nederlands te doen, met hier geboren en getogen imams. We sturen jongeren naar Turkije, leiden hen daar op en laten hen daarna hier dienstdoen als imam. Dat doen we omdat we in Nederland helaas nog geen imamopleiding hebben kunnen opzetten.

Vorige week werd bijvoorbeeld het thema «islamitisch nieuwjaar», Muharram, behandeld. Dat thema geldt voor al onze moskeeën, of die nu in Turkije, Nederland, Amerika of Duitsland zijn. Het is de themamaand Muharram. In de moskeeën wordt dus het thema «Arabisch nieuwjaar en Muharram» behandeld. Dat is gewoon centraal. Zo gebeurt dat ook tijdens de ramadan of het Offerfeest. Dat soort zaken wordt centraal geregeld. Dat zijn vaste thema's die jaarlijks terugkeren. Daar zijn ook boekwerken voor. Je kunt een themapreek uit een boek halen.

De echte preek is veel langer. De themapreken duren ongeveer vijf minuten. De echte preek die voor het gebed plaatsvindt, is volledig vrij en wordt ingevuld door de imams. In elke moskee stellen zij zelf hun preek samen. Dan wordt er helaas gevraagd waarom wij nog steeds in het Turks preken. De overgrote meerderheid van onze geloofsgemeenschap is nog Turkstalig. Wij merken echter dat met name onze jongere generatie maar ook andere etniciteiten die onze moskeeën bezoeken, er behoefte aan hebben om de preek bij te wonen, naast de religieuze verplichtingen van het gebed. Daarom zijn we begonnen om de themapreken sowieso in het Nederlands te vertalen, zodat al onze imams de themapreken in het Nederlands kunnen doen. Die zijn openbaar. Langzamerhand zullen we steeds meer naar de geloofsgemeenschappen toe gaan. We willen ons geloof verkondigen in de taal die onze geloofsgemeenschap verstaat.

De heer Marcouch (PvdA):

U spreekt over de emoties tijdens de coup. We hebben daarna gezien dat een heel specifieke groep binnen de Turkse gemeenschap is aangewezen als boosdoener, namelijk de aanhangers van Gülen. Zij worden ook wel de Hizmetbeweging genoemd. Ook hier ontstond een beeld, misschien wel via Diyanet, alsof er allerlei invloeden in de wijken waren. Denk aan kliklijnen enzovoorts, waardoor de mensen van Gülen, zoals degenen die we vanochtend hebben gesproken, in Nederland zijn aangevallen en gedemoniseerd. Zij zijn weggezet als de boosdoener. Dat betrof natuurlijk niet alleen kinderen, maar iedereen die op welke wijze dan ook geassocieerd werd met die beweging. We zagen zwarte lijsten et cetera. Kunt u daar concreet en duidelijk op reflecteren? Hoe kijkt u daartegen aan? Welke acties hebt u zelf ondernomen? U hebt een groot bereik. Deelt u de zorgen dat de politiek via Diyanet toch de gemeenschappen binnenkomt? Dat wordt te vaak genoemd.

De heer Tonca:

Ik verwerp de gedachte dat de politiek via Diyanet de gemeenschappen binnenkomt. Als u enige signalen hebt dat Diyanet politiek bedrijft, moet u dat melden aan ons. Dan zullen wij maatregelen nemen. Dat is heel helder. Wij bedrijven geen politiek binnen onze Diyanetmoskeeën, en onze imams al helemaal niet. Degenen die dat doen – daar zijn voorbeelden van – hebben wij teruggestuurd. Dat hoort hier namelijk niet. Dat is één.

Het is verwerpelijk dat je mensen onder druk zet. Dat heb ik al eerder gezegd. Het gaat niet alleen om de kinderen, maar ook om de volwassenen. Wij doen niet aan intimidaties en kliklijnen. Wij hebben dat niet nodig. Dat is nergens goed voor in een samenleving. Ik ben geen politieagent, van wie dan ook niet, en organiseer dus geen kliklijn, geen Polenkliklijn, geen kliklijn voor Gülenisten en geen kliklijn voor wie dan ook. De gemeenschap weet wie waarbij aangesloten is. Dat is heel duidelijk. En al die lijsten die in de media gebracht zijn door journalisten, vanuit Turkije of van waar dan ook, hebben wij in Nederland niet nodig. Wij weten precies wie wat is.

Ik ken heel veel mensen, ook voor een deel de mensen die hier vanochtend gesproken hebben of de mensen die op de publieke tribune zitten. Ik ken deze mensen. Het gaat niet om de mensen zelf, het gaat om de ideologie, om de organisatie die vanuit Turkije is aangewezen als de mogelijke couppleger. Er is zelfs gezegd dat zij het heeft gedaan. In een rechtsstaat is het echter nog altijd zo dat de rechter een uitspraak doet. Ik hoop dat dit heel snel plaatsvindt. Om die uitspraak te kunnen doen moet de persoon uit Amerika wel heel snel naar Turkije komen, of hij nu wel of niet schuldig is. Dan ben je in één keer van het hele gedonder af. Dan weet je het precies, want dan heeft de rechter uitgesproken of deze mensen wel of niet onschuldig zijn. Ik hoop dat dit heel snel gebeurt, ook voor de heel grote groep mensen die nu in Turkije vastzit of verdacht wordt. In onze rechtsstaat moet een heldere uitspraak gedaan worden over de vraag of iemand schuldig of onschuldig is. Een verdachtmaking zorgt er echter al voor dat je afstand neemt van een aantal dingen. Dat is in de politiek natuurlijk ook zo, bijvoorbeeld als de schijn van belangenverstrengeling gewekt is. Dan neemt u ook afstand van uw werkzaamheden en gaat u achterover zitten totdat het tegendeel bewezen is. Dat geldt hierbij ook.

Nogmaals, wij verwerpen elke bedreiging van welke groepering dan ook. Wij hebben onze samenleving via onze khutbah's, themapreken, heel nadrukkelijk opgeroepen om eenheid en verdraagzaamheid te tonen. Een aantal moskeeën hebben het signaal gehad dat deze mensen niet de moskee in mochten komen. Wij hebben heel nadrukkelijk gezegd: iedereen is welkom in het huis van God. Daar maken wij geen onderscheid in. Wij vragen niet aan de poort: wie ben je, waar kom je vandaan en welk geloof of welke politieke gezindte heb je? Iedereen is welkom. Wij hebben ook pittige gesprekken gevoerd met de moskeebestuurders die zich daar niet aan hebben gehouden. Dat is namelijk niet de lijn die wij willen hanteren.

De heer Marcouch (PvdA):

Dat is wel gebeurd?

De heer Tonca:

Dat is gebeurd. Het speelt nog steeds dat moskeegangers zeggen: wat doen die mensen hier dan nog? Ook die mensen spreken wij aan, want iedereen is gewoon welkom, binnen de richtlijnen die de moskeeorganisatie heeft, bijvoorbeeld dat je niet provocatief bezig bent.

De voorzitter:

De heer Azmani heeft een vervolgvraag. Ik zie dat de heer Öztürk en mevrouw Karabulut ook vragen hebben. We lopen redelijk uit de tijd. Ik vraag u allen om korte vragen te stellen en kort te antwoorden.

De heer Azmani (VVD):

Heeft na de couppleging khutbah plaatsgevonden in het vrijdaggebed?

De heer Tonca:

Ja, dat klopt. De oproep ging over eenheid en verbroedering. Als morgen de Tweede Kamer gebombardeerd wordt, zullen wij in onze moskeeën, samen met de kerken, de eersten zijn om de klokken te luiden en de gelovigen op te roepen tot eenheid en verzet tegen ondemocratisch handelen van wie dan ook. Dat zouden wij in Nederland op dezelfde manier doen. Wij hebben vanuit Turkije geleerd dat dit een krachtig middel is om de mensen warm te maken voor de vrijheden die wij hier hebben. Hiermee zeggen wij: blijf af van onze vrijheden.

De heer Azmani (VVD):

Mijn volgende vraag gaat over de alevitische gemeenschap. We hebben vanochtend een vertegenwoordiger gesproken van HakDer. We hebben zelf in de media kunnen lezen dat via uw organisatie imams vanuit Turkije naar Europa worden gestuurd, mogelijk ook naar Nederland, om ook binnen de alevitische gemeenschap te preken. We horen dat de alevitische gemeenschap daar niet echt op zit te wachten, omdat men bang is dat de hiermee een soennitische islam gecreëerd wordt. Hoe kijkt u daartegen aan?

De heer Tonca:

U bedoelt dedes, geen imams. Ik vind het een beetje een vreemd verhaal. Turkije stuurt alleen imams op verzoek van lokale organisaties. Je kunt wel een dede sturen naar Nederland, maar waar moet die naartoe? Als er geen vraag naar is, met welke mensen moet hij dan gaan praten? Welke alevieten? Als HakDer zegt dat ze hem niet nodig hebben, waar moet die dede dan gaan preken? Ik begrijp het verhaal dus niet dat Turkije hen gestuurd heeft. Ik ken deze informatie ook niet. Turkije stuurt alleen mensen op verzoek van een lokale organisatie, als deze dus aangeeft dat zij behoefte heeft aan een dede. In het verleden is dat weleens gebeurd. HakDer en een aantal alevitische organisaties, met name de vereniging van dedes, hebben dat in het verleden wel gedaan. Dan werkt het net als bij imams. Een lokaal moskeebestuur kan een verzoek doen aan de Turkse overheid en dan wordt er een imam gedetacheerd. Als een alevitische organisatie het verzoek doet voor een dede, wordt er een dede gestuurd. Als een organisatie dat niet gevraagd heeft en er toch een dede wordt gestuurd vanuit Turkije, vraag ik me af wat die hier moet doen.

De heer Azmani (VVD):

U zei dat imamopleidingen in Nederland maar niet van de grond komen. Proef ik hieruit dat u een voorkeur heeft voor een Nederlandse imamopleiding, in plaats van dat geestelijken uit Turkije komen?

De heer Tonca:

In 2004 – toen was ik voorzitter van het CMO (Contactorgaan Moslims en Overheid) – hebben al onze geloofsgemeenschappen, waaronder de Islamitische Stichting Nederland, de wens uitgesproken om onze eigen islamitische imamopleiding in Nederland op te richten. Helaas is het experiment met Inholland mislukt. Dat was in die tijd ook wel een beetje te voorzien. Uiteindelijk willen wij onze eigen imams in Nederland opleiden. Dat betekent dat wij eerst academici moeten opleiden die die imams kunnen opleiden. Een imamopleiding vergt namelijk een academische opleiding. Wij stellen eisen aan onze imams. Zij moeten academisch geschoold zijn. Niet elke theoloog kan een imam zijn. Dat weet de heer Heerma vanuit zijn achtergrond natuurlijk ook. Niet elke theoloog is zomaar een dominee. Er zijn voorbeelden van theologische faculteiten in Nederland, bijvoorbeeld in Kampen en Apeldoorn. Wij willen onze eigen theologische faculteit in Nederland oprichten, zodat onze imams uiteindelijk hier geschoold worden en de Nederlandse context kennen.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Twee weken geleden is er met een kleine meerderheid een motie van het CDA, de ChristenUnie en de SGP in de Tweede Kamer aangenomen. Die motie heeft directe gevolgen voor uw organisatie, namelijk dat uw organisatie niet meer door Turkije wordt gefinancierd. Wat betekent dit voor uw organisatie, de moskeeën en de gemeenschap? Waarom denkt u dat dit soort moties wordt ingediend? U bent een CDA'er. U bent voorheen actief geweest bij het CDA. Het is een christelijke motie. Vanuit die hoedanigheid wil ik uw antwoord horen.

De heer Tonca:

Als CDA'er doet het me pijn dat mijn partij, waarvan ik de waarden, de normen en de uitgangspunten nog steeds onderstreep, zo'n motie steunt. De uitvoerbaarheid van de motie moet nog blijken. Dat heeft de premier ook gezegd. De veronderstelling in de motie, de aanname dat imams ongewenste activiteiten uit Turkije zouden importeren, raakt mij het hardst. Een beroepsgroep, of het nu dominees, imams, pastoors of rabbijnen betreft, wordt beschuldigd. Het zijn integere mensen. Ze zijn al eerder beschuldigd van spionage. Daar hebben wij niet op gereageerd, omdat dit het niet waard is om op te reageren. Dat mensen zulke dingen kunnen zeggen over een beroepsgroep, niet alleen maar over onze imams, maar over de hele religieuze groep, doet pijn. Deze hoorzitting was al gepland. Ik begrijp niet dat je zonder last en ruggespraak, zonder hoor en wederhoor, zo'n motie kunt indienen, zonder dat je dat gesprek al gehad hebt. Het is ongelofelijk dat de Tweede Kamer daar gewoon aan meedoet en praat over het importeren van problemen. Hiermee wek je juist spanningen op. Ik begrijp het heel goed. Volgend jaar zijn de verkiezingen. Men moet stemmen trekken. De PVV trekt heel hard. Iedereen zegt: wij willen niet met de PVV regeren. Natuurlijk wil niemand dat. Dat zegt u allemaal. Dat is ook helemaal niet nodig, want u dient die motie in. Dat is precies wat de PVV wil. Waarom zou de PVV dan moeten regeren? U dient die motie in! De PVV zegt in haar regeringsprogramma: wij sluiten de moskeeën en gaan de Koran verbieden. U hoeft niet met de PVV te regeren, u doet het. De PVV zegt het, u doet het. Dat steekt mij. Dat is de voedingsbodem voor het kwaad in onze samenleving. Als ik hier in het beklaagdenbankje zit en u mij daarin zet, krijg je die polarisatie. Als wij daar niet met elkaar tegen strijden, hebben we een heel groot probleem.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik begrijp uw emoties heel goed. Emoties hebben we allemaal. Het gaat uiteindelijk om de gelijke rechten van ons allemaal. Ik kan het begrijpen als u zegt dat u te weinig empathie voelt. Ik ben de eerste om een coup te veroordelen. Als je democraat bent, kun je niet instemmen met een coup. Klaar, punt uit. De mensen die dat hebben gedaan, moeten veroordeeld worden, conform het internationaal-rechterlijke recht. We spreken over verbazing en emoties, maar de feiten verbazen ook, namelijk dat al voor de coup en daarna nog sterker de rechtsstaat in Turkije de facto is uitgeschakeld. Er zitten 120 journalisten vast. Alle onafhankelijke media worden monddood gemaakt. Er worden of zijn al tienduizenden mensen vervolgd. Ziet u de problematische kant daarvan en veroordeelt u dat net zo goed?

De heer Tonca:

De meerwaarde van Turken en geïntegreerde Turken in Nederland is dat zij de Turkse samenleving een beetje of heel goed kennen, meer dan de gemiddelde Nederlander, en dat zij de Nederlandse samenleving heel goed kennen. Ik begrijp het beeld, maar doet dit beeld recht aan de werkelijkheid? Als journalisten vastzitten vanwege hun uitspraken, vanwege de vrijheid van meningsuiting, verwerp ik dat. Als journalisten vastzitten wegens belediging of wat dan ook, wat niet door de beugel kan, is dat echter een andere zaak.

Ik zie wat er in Turkije gebeurt. Het is heel vaak Erdoganofobie. Houd een keer op met dat Erdoganofobiegedoe! Turkije lost zijn zaken zelf op en moet dat ook doen. Betrek mij niet bij het oplossen van de problemen in Turkije! Ik vraag Turkije ook niet om mijn problemen hier op te lossen en zich te bemoeien met mijn problemen hier. Je kunt altijd een discussie voeren over de rechtsstaat en hoe die zou moeten werken. Je kunt allerlei vragen hebben over wat er in Turkije gebeurt. Die discussie kun en moet je altijd voeren, maar niet met vooringenomenheid, niet als je al een standpunt hebt. Veroordeel of beoordeel ons niet op basis van vooroordelen, maar ga het gesprek aan. Natuurlijk kun je Turkije aanspreken op wat er na de coup gebeurd is, dat er heel veel mensen opgepakt zijn. Dat speelde echter al langer in Turkije, omdat die achtergrond al langer speelt. Daar kun je vraagtekens bij zetten, maar dat kun je pas doen als je eerst empathie toont. U had als democraat gelijk naar Turkije kunnen gaan om het parlement bij te staan en te zeggen: ik sta hier voor de democratie en de rechtsstaat; dit parlement is een democratisch gekozen parlement. Dan had u goodwill gecreëerd bij al die Turken in Turkije en hier. Dan had u het gesprek kunnen voeren over die 80.000 opgepakte mensen en de rechtsstaat, de gesloten tv-kanalen en zenders. Dat had u alleen dan kunnen doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijnheer Tonca, mensenrechten zijn universeel, hier of in Turkije. Ik zet me daarvoor in, en mijn partij ook. Ik ben meermaals in Turkije geweest en in die zin zeer betrokken bij de democratische ontwikkelingen in Turkije. Ik vind dat u een slap oordeel hebt over de mensenrechtensituatie, maar dat is aan u. Dat is uw vrijheid. Ik ben het met u eens dat de situatie in Turkije, de politiek, niet geëxporteerd moet worden naar Nederland. U kunt het ontkennen, maar er is een politieke band via de financiering van Diyanet. Het religieuze instrument is een steeds belangrijker politiek instrument geworden. Wanneer u de keuze zou hebben, wanneer wij de middelen zouden hebben, staat u er dan open voor om de scheiding tussen Kerk en Staat daadwerkelijk te realiseren bij de lokale gebedshuizen hier? Dan kunnen we dat gedoe met de Turkse regering, of daar nu een rechtse of een linkse regering zit, achter ons laten.

De heer Tonca:

Ik verwerp dat die politieke inmenging er is. Wat u zegt over de mensenrechtensituatie in Turkije, verwerp ik ook. Mensenrechten zijn universeel. Daar sta ik honderd procent achter, of het nu om Turkije of om Nederland gaat. Daar moeten we hard voor strijden. Voordat je echter überhaupt met het vingertje kunt wijzen, zoals u altijd doet, moet je eerst voldoen aan voorwaarden. U moet ook naar uzelf kijken. Ik duld geen inmenging vanuit Turkije. Wij zijn hier bezig met onze problemen. Die inmenging haalt u hier naartoe. U neemt een motie aan over de Armeense genocide. U neemt een motie aan over de imams. U neemt allerlei uitspraken over. Dingen die in Turkije spelen, komen hier op ons bordje en daar moeten wij dan op reageren. Wij zijn niet degenen die die problemen hiernaartoe halen, u bent daar mede onderdeel van. Dat is helemaal niet vreemd, want er is een globale samenleving. De hele politiek is gemondialiseerd. We hoeven de tv maar aan te doen en alles komt onze huiskamer binnen. U moet ook niet zo gestrest zijn door de gedachte dat allerlei dingen van buiten hiernaartoe kunnen komen. Die komen ook binnen. We horen ook elke dag over de verkiezingen in Amerika. We hebben gisteravond Clinton en mister Trump weer gezien. Dat komt ook allemaal binnen.

We moeten veel objectiever kijken naar inmenging. Het gaat om de vraag hoe we met de problemen hier omgaan. Er zijn inderdaad spanningen in Nederland over wat er daar gebeurd is. U kunt wel zeggen dat de PKK geen terroristische organisatie is, maar er zijn genoeg andere mensen die zeggen dat de PKK wel een terroristische organisatie is. U kunt met een PKK-vlag hier in het parlement gaan staan, maar dat is ook inmenging! Dan transporteer je ook problemen. Dat geldt net zozeer voor de Armeense kwestie. We hebben nooit gezegd dat u in Nederland geen standbeeld mag oprichten over de Armeense kwestie. Dat mag altijd. Daar is iedereen vrij in. Wij hebben gezegd dat de term «genocide» beladen is. U als parlementariër hebt u gemengd in een theoretische en historische discussie en u hebt een politiek oordeel geveld, zonder kennis van zaken.

De voorzitter:

Ik stel voor om er geen persoonlijke discussie van te maken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik denk dat de heer Tonca een heel mooi punt maakt. De kern is dat het gaat om de universele rechten van de mens. Hij heeft het over betrokkenheid en internationale inzet. Ik ben een socialist. Ik kijk niet alleen naar Nederland, ik kijk ook naar de rest van de wereld. De kern van de Nederlandse rechtsstaat en de Europese waarden wordt gevormd door de vrijheid van meningsuiting en de democratische rechten. Mijnheer Tonca, u en uw organisaties zouden dit meer moeten en kunnen uitdragen. U kunt mij of andere parlementariërs niet de les lezen over de moties die wij steunen of de uitspraken die wij doen, als wij dat doen conform de rechtsstaat. Dat is volgens mij het hele eiereten: Diyanet is een veel te groot onderdeel van de Turkse politiek. Ik dring er bij u dus toch op aan om een uitspraak te doen over hoe u de toekomst ziet van de gebedshuizen in Nederland. Moeten die nog 40 jaar lang verbonden blijven aan Turkije, of moeten wij het hier op zijn Nederlands regelen?

De heer Tonca:

Vanuit uw politieke overtuiging zijn gebedshuizen überhaupt niet nodig. Dan kunt u ze net zo goed sluiten. U hebt die vooringenomenheid ook naar mij toe, daarom reageer ik op deze manier. Nogmaals, het zijn de universele waarden die wij hier hebben, onze rechtsstaat, onze democratie, onze Grondwet, die ons binden. Daar staan wij, juist als minderheid, honderd procent achter, omdat wij die veel harder nodig hebben dan de meerderheid. Daar vechten wij voor. Als men die omver wil werpen, gaan wij er desnoods voor liggen. Zoals de Turken dat in Turkije dat hebben gedaan, zo zullen wij dat ook doen.

De toekomst ligt hier in Nederland. Wij hebben dat ook gemaild. De toekomst van onze kinderen en kleinkinderen ligt in Nederland. Wij hebben een verdeeld verleden en wij hebben een verschillende afkomst, maar afkomst of herkomst geldt niet. De toekomst is wat geldt voor onze kinderen en die is hier in ons vaderland Nederland. Daar willen wij aan werken. Daar werken wij dagelijks aan, met die 4.000 vrijwilligers en al die bezoekers. Het gaat niet om wat hier in Den Haag gebeurt of in de media naar voren komt, het gaat om de interne en externe contacten die wij hebben, om wat wij samen met lokale organisaties doen voor onze kinderen, onze meiden, vrouwen en jongeren. Vragen jullie de lokale organisaties ook daarnaar? Die zijn namelijk heel vaak betrokken bij onze activiteiten in onze moskeeën. Nu gebeurt er iets en worden we weer twee stappen achteruit geworpen. De kracht die hiervan uitstraalt, komt ook in de politiek en de media terecht. Die is zo krachtig dat wij omver worden geblazen. Maar wij geven niet op. Laten wij gezamenlijk hier die toekomst bouwen. Wij staan er open voor. U bent van harte welkom bij welke organisatie van ons dan ook. Ik woon in Apeldoorn. Ik ben voorzitter van de moskee in Apeldoorn. Ik nodig u uit om een keer bij mij in Apeldoorn langs te komen om met onze jongeren, onze vrouwen en onze imam te praten over waar wij voor staan, over onze toekomst hier in Nederland.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De heer Tonca heeft een oordeel en emoties over moties die hier zijn ingediend. Dat mag. Dat is ook onderdeel van een vrij land. Het valt mij wel op dat hij naar deze kant van de tafel wijst en zegt dat allerlei zorgen die over Turkije worden geuit, door vooroordelen zijn ingegeven. Daar heeft hij een negatief oordeel over. Tegelijkertijd heeft hij zelf een heel sterk oordeel over de motieven achter moties. Daar zie ik wat spanning in. Er is wel degelijk heel veel zorg hier aan tafel over wat er in Turkije gebeurt. Die is niet alleen op vooroordelen gebaseerd. Die komt ook voort uit de harde cijfers die mevrouw Karabulut heeft genoemd.

Mijn vraag komt voort uit de sessie die wij aan het begin van de middag hadden met de Federatie Armeense Organisaties Nederland. De heer Azmani had al een vraag over de alevitische organisatie. Toen kwam Diyanet ook ter sprake. De Federatie Armeense Organisaties Nederland stelde heel expliciet dat Diyanet een rol heeft gehad in het organiseren van een demonstratie bij de onthulling van het monument, door vier gratis bussen ter beschikking te stellen voor vier moskeeën. Ik hoor heel graag uw reactie hierop.

De heer Tonca:

Het is goed dat wij van mening kunnen verschillen. Dat hoort erbij in een democratie. Dat kennen wij heel goed. Dat is een goed recht. Ik heb geen vooroordelen. Ik wil heel graag van u weten welke ongewenste zaken gebeuren in onze moskeeën. Wat doen onze imams dat ongewenst is? Ik wil harde cijfers en feiten. Ik vraag u daarmee naar mij toe te komen. Dan kunnen wij een oplossing zoeken en sturen wij die imam linea recta terug naar waar hij vandaan is gekomen.

Dan kom ik op de Armeense kwestie. Wij hebben onze federatie. Het is eigenlijk een unicum dat ik hier namens de ISN praat. De gesprekspartner is namelijk meestal de Turks Islamitisch Culturele Federatie. Dat is namelijk onze belangenbehartigingsorganisatie. Wij zijn een religieuze organisatie en praten meestal met de kerkgenootschappen. U weet dat: het Ministerie van Justitie praat eens in de zoveel tijd met de kerkgenootschappen, met de PKN, de katholieke kerk, en met islamitische en joodse gemeenschappen. Dat is onze directe partner. Aangezien dit ongewone tijden zijn en de federatie niet uitgenodigd is, hebben wij echter toch gemeend dat de ISN iets van zich moet laten horen, hoewel wij geen politieke organisatie zijn. Wij zijn puur gericht op religieuze diensten die wij aan onze geloofsgemeenschappen aanbieden. De andere poot – de federatie zit daarboven – had hier aan tafel moeten zitten. Onze lokale organisaties zijn verbonden aan de federatie. De federatie organiseert activiteiten zoals politieke bijeenkomsten, demonstraties en het inzetten van bussen. De federatie heeft dit destijds ook georganiseerd. Het is natuurlijk dezelfde moskee. Het is niet de ISN, maar de federatie. Het is dezelfde moskee. De moskee bestaat uit een religieus deel. Daar ben ik voor. Dat deel is puur religieus. Daarnaast is er een sociaal-cultureel maatschappelijk deel, dat meestal ook in de moskee plaatsvindt. Dat organiseert de federatie.

Dan de Armeense kwestie. Het gaat ons er niet om dat er vele honderdduizenden mensen daar vermoord zijn. Ja, er zijn vele honderdduizenden mensen vermoord, Turken, Armeniërs en Koerden. De Koerden hebben de Armeniërs vermoord. De Armeniërs hebben de Turken vermoord en de Turken hebben weer de Armeniërs vermoord. Het is verschrikkelijk wat daar honderd jaar geleden is gebeurd. Maar de juridische term «genocide» klopt niet. Ik zeg dat niet omdat Turkije dat van mij vraagt, maar omdat ik de twee kanten ken – ik heb recht van spreken, want ik heb daar een studie van gemaakt en ik ben Turkoloog – en een beetje inzicht heb in hoe de situatie destijds was. Je kunt niet spreken, nog niet, over genocide. Die discussie wil ik ook niet voeren. Het gaat mij erom dat het verschrikkelijk is wat daar is gebeurd. Ik leef mee met al die mensen die daar vermoord zijn, dat is evident. Maar wij hebben dit uiteindelijk met die organisatie waar u het over heeft gehad, samen met die federatie, georganiseerd.

De voorzitter:

Ik beëindig dit gesprek nu, want we lopen echt uit de tijd. Maar ik wil ook iedereen tot zijn recht laten komen en vragen laten stellen. Ik dank de heer Tonca heel hartelijk voor zijn komst en voor het gesprek.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Blok 12

Gesprek met:

Mevrouw Ulku Ogut, Turks-Nederlands Tegengeluid

De voorzitter:

Hartelijk welkom, mevrouw Ogut. Fijn dat u gekomen bent. U bent de laatste van de genodigden met wie wij vandaag spreken, maar zeker niet de minste. U bent een van de initiatiefnemers van de organisatie Turks-Nederlands Tegengeluid (TNT). Hoewel wij vandaag in de Enquêtezaal van de Tweede Kamer zitten, wil ik benadrukken dat het vandaag niet gaat om hoorzittingen onder ede, zoals bij een enquête gebruikelijk is. Dit is gewoon een gesprek. Het doel van de gesprekken vandaag is tweeledig: inzicht krijgen in de gevolgen van de recente gebeurtenissen in Turkije voor Turks-Nederlandse burgers en/of organisaties en daarnaast inzicht krijgen in de rol van die organisaties in de Nederlandse samenleving.

We hebben als Kamerleden afgesproken dat een koppel van Kamerleden het voortouw heeft in het gesprek. Daarna volgen anderen. Ik geef nu graag als eerste het woord aan de heer Van Meenen en daarna aan de heer Heerma om dit gesprek te beginnen.

De heer Van Meenen (D66):

Ook van mijn kant dank voor uw komst en voor uw geduld. De eerste vraag moet heel eenvoudig voor u zijn: kunt u aangeven waar uw organisatie voor staat?

Mevrouw Ogut:

Uiteraard. Als eerst dank ik u voor de uitnodiging en alle mensen dat ze hier nog zitten.

Turks-Nederlands Tegengeluid is ontstaan in 2014 na het onderzoek van Motivaction waaruit zou moeten blijken dat 90% van de Turks-Nederlandse jongeren zouden sympathiseren met IS. Dat was uiteraard de grootste onzin die men maar kon verzinnen. Gelukkig is ook uit vervolgonderzoeken gebleken dat dat volstrekt niet klopte. Vervolgens zijn wij gaan denken dat we eigenlijk een denktank moesten oprichten. We hebben namelijk altijd gezegd: wij willen meepraten, want er moet niet over ons worden gepraat maar met ons. Dat is de boodschap die wij hebben. Wij jongeren zijn de toekomst in dit land.

Wij vinden het fijn dat wij als jongerenbeweging hier aanwezig mogen zijn om onze boodschap te vertellen. We hadden met het Ministerie van SZW afgesproken dat wij een denktank zouden oprichten. Die is er inmiddels en dat is TDC, Turkish Dutch Council. Daar zitten jongeren in van verschillende achtgronden en met verschillende opleidingen. Voor ons maakt dat niet uit, want ons unique selling point is dat we heel divers zijn, of je nu rechts, links, gelovig of niet-gelovig bent, dat maakt ons eigenlijk helemaal niet uit. Voor ons is het belangrijkste dat we verbindend willen zijn en dat we niet vanuit onze verschillen bij elkaar zitten, maar vanuit onze verbindende punten. Dat is dus TNT en daaruit komt de TDC, de denktank.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Wat merken u en uw organisatie van de spanningen die in Nederland zijn ontstaan als gevolg van de gebeurtenissen in Turkije van de afgelopen zomer? Zijn dit soort spanningen nieuw voor u of merkte u die eerder al? Welke rol ziet u voor uw eigen organisaties om om te gaan met die spanningen?

Mevrouw Ogut:

Op de avond van de couppoging zaten wij in Amsterdam met vrienden op een terras. Mijn ouders waren op vakantie en mijn broertje zat in Marmaris met zijn Marokkaans-Nederlandse vriend. Ik maakte me dan ook ontzettend zorgen. Hoe gaat het met ze? Kunnen ze wel terugkomen? Zijn ze wel veilig? Ik heb de hele nacht niet kunnen slapen. We hebben in onze organisatie ook jongeren die actief zijn in de Gülenbeweging, maar voor ons maakt dat niet uit. Als wij moeten vergaderen, vergaderen we de ene keer in hun gebouwen en een andere keer in Den Haag. Wij, de derde generatie, kunnen heel open en eerlijk praten over die spanningen. We hebben ook vanuit TNT een persverklaring gestuurd, waarin stond: jongens, ga de spanningen in Turkije niet importeren, we moeten het hier met zijn allen doen. We hebben dus een verbindende oproep gedaan. In onze omgeving merkte ik er dan ook niet heel veel van. Ik kom uit Eindhoven en daar zijn wel van gebouwen ramen naar beneden gehaald. Er waren dus wel incidenten en gebeurtenissen waar wij ons zorgen over hebben gemaakt en naar aanleiding waarvan wij hebben gezegd: jongens, dit mag niet geïmporteerde worden in Nederland en blijf vooral praten. Nu de emotie is gedaald, zie ik ook dat er meer ruimte is voor dialoog.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dat is een duidelijk antwoord. U hebt dus namens uw organisatie gewaarschuwd voor het importeren van de Turkse problemen in Nederland. Hebt u binnen andere organisaties of op andere plekken wel op een zorgwekkende manier zien gebeuren dat de problemen hier werden geïmporteerd?

Mevrouw Ogut:

Een groot deel van de Turks-Nederlandse organisaties heeft juist opgeroepen om de kalmte te bewaren en rustig te blijven en om niet uit emotie dingen te gaan doen waar je later spijt van zou krijgen. Er is gezegd: laten we een eensgezind geluid naar buiten laten horen. En je achterban erop aanspreken: jongens, blijf rustig en ga geen verkeerde dingen doen en, vooral, maak het bespreekbaar. Ik heb niet gezien dat organisaties hebben gezegd: laten we dit doen en laten we de problemen gaan importeren. Dat heb ik in ieder geval niet gezien of geconstateerd.

De heer Van Meenen (D66):

U zegt: ik ben het tegengeluid. Ik mag dan hopen dat het tegengeluid zich niet uitsluitend op een onderzoek uit 2014 blijft baseren. Het klinkt mij sowieso als een verfrissend geluid in de oren. Waarom hebt u er eigenlijk niet voor gekozen om bij één van die vele organisaties die we vandaag langs hebben zien komen, aan te sluiten? Is het in die zin ook een tegengeluid? Voelen jongeren zich voldoende vertegenwoordigd door, zeg maar, de klassieke bestaande organisaties of juist niet?

Mevrouw Ogut:

De klassieke bestaande organisaties hebben ook allemaal een jongerenbeweging. Ik denk dan ook dat er wel jongeren zijn die zich wel vertegenwoordigd voelen. Onze kern en onze sterke kant is echter dat wij kunnen zeggen: wij willen apolitiek zijn, wij willen vooral kijken naar onze gemeenschappelijke problemen en die gaan aanpakken. Koerdische of Nationalistische of linkse Turken hebben precies dezelfde problemen op de arbeidsmarkt, tijdens de stages, tijdens de opleiding en wat betreft de werkgelegenheid. Onze toekomst ligt hier. Onze voornaamste boodschap is dan ook: laten we ons focussen op de gedeelde toekomst in plaats op de verscheidenheid. Dat maakt ons wel apart, denk ik.

De heer Van Meenen (D66):

Dat zou zo maar kunnen. De volgende vraag stel ik aan u, omdat we die aan iedereen stellen, maar ik kan het antwoord bijna wel raden. Dat is de vraag of er banden zijn tussen uw organisatie en Turkije of Turkse organisaties.

Mevrouw Ogut:

Onze organisatie heeft geen banden met Turkije, helemaal niet. Wij betalen uit onze eigen zak de bijeenkomsten die we willen organiseren en de vergaderruimten en dergelijke. Onze relatie met de Turks-Nederlandse organisaties is dat we zeggen: als we een bijeenkomst organiseren, beweeg dan je achterban om naar onze debatten te komen, kom naar onze dialoogbijeenkomsten. Op die manier hebben we wel contact, maar dat is om die achterban te kunnen bereiken.

De heer Van Meenen (D66):

Is er in Turkije een vergelijkbare club, dat u weet?

Mevrouw Ogut:

Dat is mij niet bekend. Het is daar moeilijker om met verschillende mensen bij elkaar te gaan zitten.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ook de volgende vraag hebben we aan vrijwel iedereen gesteld. In Turkije is er vrij breed consensus – coalitiepartijen en oppositiepartijen – over het feit dat de Gülenorganisatie achter de coup zou zitten. De Turkse overheid stelt de Gülenorganisatie gelijk aan organisaties als PKK, Boko Haram en IS. Hoe kijkt u daartegen aan? Heeft die stellingname vanuit Turkije invloed hier in Nederland? U geeft aan dat het voor u niet uitmaakt en dat jullie vergaderingen gewoon doorgaan. Maar het is toch vrij heftig dat de Turkse overheid stelt dat dit een terroristische organisatie is? Ik neem toch aan dat dat ook besproken wordt tijdens uw bijeenkomsten? Hoe worden die daardoor beïnvloed?

Mevrouw Ogut:

We hebben als organisatie gezegd: wij gaan ons niet bemoeien met de Turkse politiek, we zijn apolitiek en neutraal. We hebben daarom ook niet gezegd dat we er een standpunt over hebben of zij er wel of niet achter zitten. Het onderzoek in Turkije loopt nog, maar het is een breed gedeelde mening. Niet alleen de AK-partij vindt dit. Een grote massa in Turkije, zowel de oppositie als de regeringspartij, deelt die mening. Het onderzoek volgt nog. Wij houden ons daar eigenlijk helemaal niet mee bezig. We richten ons op Nederland en op de problemen die we hier meemaken. Ik wist bijvoorbeeld niet dat er in onze Nederlandse Van Dale achter «geitenneuker» «moslim» staat. Verder zijn er jongeren die moeilijk aan de bak kunnen komen. Wij willen ons hier in dit land focussen op de problemen die wij hier met zijn allen delen.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Turks-Nederlandse Tegengeluid, u bent ontstaan zegt u naar aanleiding van het onderzoek van Motivaction, waarin naar voren kwam dat 90% van de Turks-Nederlandse jongeren IS-sympathisant zou zijn. Dat was een onderzoek van PvdA-minister Asscher. Als ik kijk naar uw oprichtingsfoto dan zie ik heel veel PvdA-raadsleden. Als ik kijk wat ze nu aan het doen zijn, dan zie ik dat iemand werkt voor de Minister en dat een ander kandidaat-Kamerlid is en dat weer een ander via een andere weg opdrachten krijgt. Kunt u onder deze omstandigheden wel tegengeluid bieden namens de jongeren?

Mevrouw Ogut:

Bij het opstarten van TNT zaten we met een groep jongeren die politiek actief waren. Op den duur zijn die jongeren een andere weg ingegaan. Nu is er TDC, de Turkish Dutch Council. Naar mijn weten zit er in de groep van zo'n negentien man, maar één PvdA'er. Ik denk dus dat wij die wel onder duim kunnen houden en dat we goed kunnen opereren.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Dat is dus een beetje een zuivering bij de jongeren, als ik dat zo bekijk. In die tijd heeft Minister Asscher geweigerd om excuses aan te bieden aan de jongeren. Er zijn twee onderzoeken geweest waaruit bleek dat de jongeren geen sympathisanten van IS waren. Asscher had dat onderzoek niet naar buiten moeten brengen. TNT heeft nooit om een excuus gevraagd aan Minister Asscher. Van de jongerenorganisaties waarmee TNT praat, hoor je dat TNT had gezegd dat het beter was om niet om excuses te vragen, maar om samen te werken. Hebben die gebeurtenissen waarover we het net hadden het effect gehad dat uw organisatie niet bij de Minister om excuus heeft willen vragen, terwijl de jongeren daar wel recht op hadden?

Mevrouw Ogut:

Ik zal daarop reageren. Wij zijn nu al iets meer dan een jaar bezig met de TDC, de Turkish Dutch Council. In die periode hebben wij een persverklaring opgesteld. Van de zo'n tien groepen waarmee we samenwerkten, dus onze samenwerkingspartners, grotendeels vooraanstaande studentenorganisaties, zei de meerderheid dat die excuses niet hoefden te komen. Ik was een van de personen die vonden dat we misschien wel om excuses moesten vragen, maar de meerderheid vond van niet. In een democratie geldt de meerderheid.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik ben blij dat u wel om een excuus had willen vragen. Minister Rutte heeft excuses aangeboden, Samsom heeft excuses aangeboden, Asscher heeft nog steeds geen excuses aangeboden. Bent u wel bereid om met uw huidige organisatie, waarin een of geen PvdA'er zit, om excuses te vragen? Je ziet namelijk dat heel veel jongeren pijnlijden omdat hun Minister hen als terroristen heeft aangemerkt.

Mevrouw Ogut:

Persoonlijk denk ik dat wij dat station inmiddels voorbij zijn. Wij zijn een groep jongeren die graag vooruit willen kijken. Er liggen nog tig uitdagingen. Maar over iets wat ik niet met de groep heb gesproken, kan ik nu niets zeggen. Ik zit hier namens TNT/TDC. Ik heb de meningen daarover binnen mijn groep niet kunnen verifiëren. Er zitten andere mensen in de TDC dan in TNT, want hun pad is anders. Ik kan daar op dit moment dus geen uitspaak over doen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik vind het interessant dat u zegt dat u naar de toekomst kijkt, dus dat u vooruitkijkt. Ik vind het interessant dat u dat met een heel breed samengestelde groep Turks-Nederlandse jongeren doet. Ik zou graag van u horen wat u van ons, de politiek, verwacht. Waar lopen Turkse jongeren volgens u tegen aan? Wat is belangrijk voor erkenning? Wat hebben zij van de politiek nodig?

Mevrouw Ogut:

Ik wil u graag een belangrijke boodschap meegeven en gebruik daar nu graag het attribuut bij dat ik daarvoor heb meegenomen. De Turks-Nederlandse jongeren zeggen: het moet niet zo zijn dat de gehele Turks-Nederlandse gemeenschap wordt afgerekend op het wangedrag van een aantal pubers en jongeren. Wat ik hiermee wil zeggen, is: zie de Turks-Nederlandse gemeenschap niet als homogeen; het zijn allemaal verschillende individuen die het hartstikke goed doen, die hier verliefd worden, die hier trouwen, die hier ondernemen, die hier bezig zijn met hun tweede master; zij beklimmen de maatschappelijke ladder, op een harde wijze, maar zij zijn bezig met een inhaalslag. Verschillende rapporten onderschrijven dit. Laten we dus met zijn allen in gesprek gaan. Keer op keer, dag in dag uit moeten we namelijk vechten tegen beeldvorming, tegen die stigma's. Nu zijn er weer die Zaanse vloggers en die 175 aangiftes. Niet de gehele Turkse gemeenschap is aansprakelijk voor hen. Het is blaming: omdat je Turks bent, ben je eigenlijk al verdacht. Net zoals die opstelling hier: je voelt je bijna in een soort beklaagdenbankje zitten; je moet zo'n beetje verantwoording afleggen. Mensen stellen je tijdens sollicitatiegesprekken de vraag of je voor of tegen Erdogan bent. Waarom is zo'n vraag überhaupt relevant in een sollicitatiegesprek? En waar is het geluid van het grote middenveld, dat daar eigenlijk helemaal niks mee te maken heeft en er ook niks mee te maken wil hebben? Laten we gaan luisteren naar dat middenveld, dat het in ons land hartstikke goed doet.

Mevrouw Karabulut (SP):

Daar luisteren we nu in ieder geval naar. Vorige week hadden we een rondetafelgesprek met wat deskundigen. Ik realiseer me dat het niet voor iedereen geldt, maar een aantal van hen gaf aan dat er met de klassieke organisaties en structuren geen mogelijkheid bestaat om weerstand te bieden aan polarisatie en dat taboeonderwerpen onderling niet worden besproken. Een aantal daarvan is vandaag weer de revue gepasseerd. Wat vindt u daarvan, wat is uw ervaring daarmee?

Mevrouw Ogut:

Onze organisatie heeft gezegd dat we die taboeonderwerpen moeten gaan bespreken en dat we vooral in dialoog moeten blijven, ongeacht onze achtergronden. We zijn namelijk continu bezig om elkaar te overtuigen. Geef elkaar de ruimte om te zijn wie we willen zijn: rechts, links of neutraal; of niks, want moet je per se ergens iets van vinden? Er is zo weinig ruimte om te zijn wie je wilt zijn. Ik denk dat onze organisatie zegt: we laten onze achtergronden en verschillen los en we gaan focussen op onze gedeelde toekomst. We hebben ook gezegd om te gaan bekijken of we dit in de toekomst breder kunnen trekken: niet alleen maar Turks-Nederlandse jongeren, maar jongeren. Wij zijn namelijk de toekomst hier.

Ik heb eigenlijk nog een vraag in verband met de komende Kamerverkiezingen. Het lijkt erop dat de verkiezingsprogramma's niet zijn geschreven voor de jongeren. Wat wil de politiek gaan doen voor de jongeren? Neem zo'n rapport als Werelden van verschil. Zo'n derde generatie voelt zich hier niet thuis. Wat gaan we daaraan doen?

De heer Azmani (VVD):

U gaf volgens mij al min of meer antwoord op mijn vraag, maar ik ga hem toch stellen, omdat ik er wel nieuwsgierig naar ben en u zich misschien bedenkt. Waar staat Turks Nederlands Tegengeluid over tien jaar? Is dat dan een breed tegengeluid of denkt u uw organisatie over tien jaar te kunnen opheffen?

Mevrouw Ogut:

Wij zijn er nu in ieder geval mee bezig om TNT te laten opgaan in de TDC, de Turkish Dutch Council. Wij hebben juist voor die Engelse benaming gekozen omdat wij heel breed willen zijn. Ik denk dat wij over tien jaar een serieuze gesprekspartner zijn van het ministerie en dat we dan wel degelijk invloed hebben op het beleid dat hier in Den Haag wordt gevormd.

De heer Azmani (VVD):

Maar het is dan toch wel «Turkish». Of zal het dan heel anders heten?

Mevrouw Ogut:

Als mensen hier in Nederland over tien jaar nog steeds worden aangesproken op hun Turkse identiteit en hier in Nederland tijdens sollicitatiegesprekken de vraag krijgen of zij voor of tegen iemand zijn, dan ben ik bang dat er dan nog steeds «Turkish» zal staan in Turkish Dutch Council. De tijd zal het leren. Wij zullen ons hard inzetten voor de jongeren. Wij willen bewegen. Wij willen kunnen zeggen dat wij er trots op zijn dat wij hier zijn, maar ook gewoon kunnen participeren en met alles kunnen meedoen. Maar we weten niet welke vragen we over tien jaar zullen krijgen. De tijd zal ons dat laten zien.

De heer Marcouch (PvdA):

Jullie zijn een jongerenorganisatie die is ontstaan los van de klassieke organisaties, die allemaal hun eigen jongerenafdeling hebben. In hoeverre zijn er meer jongeren zoals jullie, die zeggen dat zij zich apart van de gevestigde orde willen organiseren, dat zij een ander geluid vertegenwoordigen, dat hun zorgen anders zijn? Dit speelt zich allemaal wel af in de context van nationalisme, van jongeren die met hun rug naar Nederland staan en zijn georiënteerd op Turkije, van de lange arm van wie dan ook, van parallelle samenlevingen. Er is dus wel wat aan de hand. Wij zien altijd de organisaties die we vanochtend hier op bezoek hebben gehad, maar weinig jongerenbewegingen zoals die van jullie, die los van dat alles een eigen geluid vertegenwoordigen. Hoe zie je dat? Maak je je daar zorgen over? Denk je dat de politiek daar een rol in zou moeten spelen?

Mevrouw Ogut:

Ik denk dat het en-en is. Ik denk dat wij zijn ontstaan door een gat in de markt. Wij wilden mensen met verschillende achtergronden gewoon bij elkaar zetten en focussen op onze gedeelde toekomst, ongeacht wie we zijn. Onze bijeenkomsten worden heel druk bezocht; er zijn heel veel jongeren gekomen en heel veel hebben meegedaan. Ik denk dat er dus wel degelijk behoefte aan is. Maar als je ergens lid van bent, blijf je altijd wel in die context zitten. Ik denk dat er behoefte aan is om in zo'n organisatie of beweging te kunnen zeggen: ik sta hiervoor, ongeacht wat dan ook.

De heer Van Meenen (D66):

Ik hoor dat dit de laatste vraag moet zijn. Jammer, want ik zou best wat langer met u willen praten, maar misschien komen er nog andere gelegenheden. Jullie zeggen dat jullie je los van alle bestaande organen organiseren. Maar geldt dat ook voor de Haagse politiek? Willen jullie nu wel of niet hier invloed uitoefenen en relaties leggen met de ministeries die zijn betrokken met de toekomst van jongeren, waar het Ministerie van Sociale Zaken er maar een van is? Of zeggen jullie dat jullie juist weg willen blijven van de Nederlandse politiek, dat jullie met elkaar gaan werken aan jullie toekomst, en de politieke besluitvorming in Nederland maar laten voor wat ze is? Ik ben daar nieuwsgierig naar. Zullen jullie ook met een soort boodschap komen in de aanloop naar de verkiezingen, of juist niet?

Mevrouw Ogut:

Nou, juist wel. Wij willen juist een gesprekspartner zijn, voor als er iets over jongeren op de agenda staat. Bij derdegeneratiejongeren, die hier zijn geboren en getogen, gaat het namelijk niet meer om integratie; het gaat voor hen over participatie en over acceptatie. Laten we het dus daarover gaan hebben. Wij hebben ook met iedere commissie en iedere partij afgesproken om kennis met ons te maken, onder het mom van: mensen, hier zijn wij en dit zijn onze gegevens; mochten jullie input willen, bel ons dan, want wij willen best een middag naar Den Haag afreizen om met jullie in gesprek te gaan. Een beetje reclamemaken is vast niet erg: op 14 november 2016 heeft de TDC zijn lanceringsevent. Jullie zijn dan allemaal van harte welkom om daar met ons in gesprek te gaan over onze gedeelde toekomst.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een prachtig einde van deze hoorzittingen.

Het was volgens mij een intensieve dag. Ik heb die niet helemaal mogen meemaken omdat ik andere verplichtingen had, maar het was een interessante dag. Ik wil alle genodigden hartelijk danken voor het feit dat zij onze uitnodiging hebben aangenomen en voor de gesprekken. Volgens mij zullen de Kamerleden de inzichten uit deze gesprekken en die uit het rondetafelgesprek van afgelopen woensdag zeer goed kunnen gebruiken bij de debatten die nog komen. Het eerstvolgende debat over dit onderwerp is al aanstaande woensdag: het debat met de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over integratieonderwerpen. Ik dank ook de Kamerleden van harte, evenals de mensen die de gesprekken hier of elders hebben gevolgd.

Sluiting 17.37 uur.