32 793 Preventief gezondheidsbeleid

Nr. 171 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 30 maart 2015

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 26 februari 2015 overleg gevoerd met Minister Schippers en Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over preventiebeleid.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Lodders

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Teunissen

Voorzitter: Schut-Welkzijn

Griffier: Clemens

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bruins Slot, Pia Dijkstra, Dik-Faber, Gerbrands, Krol, Leijten, Schut-Welkzijn, Wolbert en Van 't Wout,

en Minister Schippers en Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

Aanvang 14.04 uur.

De voorzitter: Welkom bij dit algemeen overleg over preventiebeleid. Dit overleg zal duren tot uiterlijk 17.30 uur. Alle fracties hebben een spreektijd van vier minuten. Ik stel voor om in eerste termijn van de Kamer twee interrupties toe te staan.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Ik heb een punt van orde. We hebben hier een pak papier van 20 centimeter dik liggen. Daarom heb ik gevraagd of het overleg iets kon worden verlengd. Het is nu een halfuur langer geworden. Ik zou het daarom fijn vinden als er een beetje coulance is wat betreft de spreektijd.

De voorzitter: We gaan ervan uit dat we die coulance betrachten, maar de spreektijd zal niet langer worden dan vijf minuten per fractie. Als die vijf minuten niet nodig zijn, dan liever minder.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Akkoord.

Voorzitter. Ik zei het net al even. We hebben het ons laten overkomen – dat is onze eigen schuld als commissie – dat we de stapel stukken voor dit overleg zo erg hebben laten oplopen dat ik een scherpe keuze heb moeten maken vanuit de Partij van de Arbeid. Ik wil het in dit overleg alleen hebben over de voortgang en ambitie van het Nationaal Programma Preventie, over het terugdringen van de vrijblijvendheid wat betreft de zoutreductie, over het terugdringen van de vrijblijvendheid wat betreft de reclame die gericht is op kinderen en over de publieke gezondheidszorg.

Uit de brief over de voortgang van het Nationaal Programma Preventie, Alles is gezondheid, blijkt dat de bewindspersonen bepaald niet hebben stilgezeten. Ik ben onder de indruk van de snelheid waarmee de organisatie is neergezet. Het is helder dat het primair gaat om een cultuuromslag in onze samenleving van ziekte en zorg naar gezondheid en gedrag. Die omslag gaat niet vanzelf. Daarom is het goed dat de inspanningen van de andere departementen zijn geïnventariseerd. De Partij van de Arbeid vindt dat aantal indrukwekkend en is daar blij mee. Tegelijk is het helder dat alleen enthousiasme en aanjagen niet tot resultaten leiden, in ieder geval tot te weinig resultaten. Een mooi voorbeeld van het departement van VWS is De Gezonde School. Er zijn veel bezoeken afgelegd, het materiaal is uitgereikt en er is veel gepraat, maar een echte ommezwaai moet toch nog komen. Een ander voorbeeld is het aantal uren bewegingsonderwijs. In het regeerakkoord staat twee uur als minimumnorm en drie uur als streefcijfer, maar op dit moment geeft nog 20% van de scholen minder dan één uur les en slechts 5% van de scholen drie uur. Dat moet over twee jaar radicaal zijn veranderd.

Het is natuurlijk een duivels dilemma: de overheid wil enthousiasme niet smoren door telkens eisen te stellen, maar tegelijk moeten er wel effecten zijn en resultaten gehaald worden. Een goed voorbeeld daarvan is de reductie van zout omdat de overheid veel ruimte laat aan de ambities op dat vlak van de levensmiddelenproducenten. Inmiddels weten we denk ik wel dat we in Nederland elke dag 40% te veel zout binnenkrijgen als we het standaardvoedselpakket kopen en zelf geen zout toevoegen. Dat dit omlaag moet, vindt het kabinet ook. De Minister gaat daarvoor op pad in Europa. Hulde daarvoor; de Partij van de Arbeid is daar echt blij mee. Als het lukt om van onderop tot gezamenlijke Europese afspraken te komen, dan zijn we echt een stap verder. Maar nu de praktijk. De sector maakt afspraken over reductie van zout in een aantal productgroepen en legt die voor advies voor aan de onafhankelijke wetenschappelijke commissie die de Minister in het leven heeft geroepen. Die commissie vindt bij de beoordeling van de normen de ambitie voor vleeswaren niet aanwezig, voor soepen matig ambitieus en voor sauzen zwak, terwijl diezelfde commissie zegt dat er in dat kader geen voedseltechnische belemmeringen zijn. Wie wordt hier voor de gek gehouden? En belangrijker: wat nu? Wat gaat de Minister doen met deze ontmoedigende startresultaten?

Mevrouw Leijten (SP): Toen mevrouw Wolbert begon, dacht ik: nou, de hemel op aarde is aangebroken met het preventiebeleid van het kabinet. Ik zal daar zo meteen mijn eigen waardering over geven. Mevrouw Wolbert is inmiddels komen te spreken over de productsamenstelling en de adviescommissie. Het oordeel van die commissie is inderdaad vernietigend: te weinig ambitie, geen ambitie, matige ambitie. Mevrouw Wolbert zei het net zelf. Wat moet daar volgens de Partij van de Arbeid aan gebeuren?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik kan mij niet voorstellen dat de Minister blij was toen zij de eerste resultaten van de beoordeling door de wetenschappelijke commissie zag. Mijn conclusie is dat het niet goed gaat als je het hierbij zou laten. Dat zou ik heel jammer vinden. Mijn vraag aan de Minister is niet voor niks: wat nu? De commissie werkt wel, want zij beoordeelt de ambitie en concludeert dat het absoluut onder de maat is. Ik wil van de Minister weten of ze wil dat de sector zijn werk overdoet, zodat de commissie over een halfjaar een nieuwe beoordeling kan doen zodat er nieuwe resultaten liggen, bijvoorbeeld: dat is positief; ga zo door, want dit gaat de goede kant op. Dat zou wat mij betreft wel de uitkomst moeten zijn.

Mevrouw Leijten (SP): Wat mij heel erg heeft getroffen is dat de Minister in haar begeleidende brief over de adviescommissie niet de wat minder rooskleurige of zelfs vernietigende oordelen van de adviescommissie benoemt, maar die eigenlijk gewoon weglaat. Het valt mij ook op dat de Partij van de Arbeid wel iets opmerkt, maar niets eist. Vroeger zei deze partij: als de sector het zelf niet regelt, dan regelen we het in wettelijke normen. Wordt het niet eens tijd om dat te doen? We hebben nu een adviescommissie, die heel duidelijk aangeeft dat het ambitieniveau laag, matig of zelfs afwezig is. Van de sector zelf komt het niet. Is het niet tijd voor wettelijke regulering?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik werk aan een initiatiefwetsvoorstel om het zoutgehalte wettelijk af te dwingen. Ik ben heel blij met de wetenschappelijke commissie die er een oordeel over geeft, dus ik wil natuurlijk weten wat de vervolgstappen van de Minister zijn. Het wetsvoorstel waarmee ik bezig ben, is op een haar na geveld en is een stok achter de deur. De Minister denkt dat zij het kan regelen door afspraken met het veld te maken. Dat snap ik en die ruimte wil ik best geven. Ik moet wel zeggen dat de eerste exercitie op dit punt gewoon ronduit teleurstellend is. Ik heb de Minister niet voor niks gevraagd: wat nu? Ik hoop daarop wel een antwoord te krijgen dat gaat in de richting die de Partij van de Arbeid graag wil horen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Ik ben het helemaal met mevrouw Wolbert eens dat het ontzettend goed is dat de Minister die onafhankelijke wetenschappelijke commissie heeft ingesteld, want anders hadden we niet geweten dat de eerste stappen van de sector zoutloos zijn. Hoewel, was het maar zoutloos; het zit nog vol zout. Mevrouw Leijten vroeg er al naar, maar daar kwam geen antwoord op. Mij viel ook op dat er in de brief van de Minister stond dat de sector nog vervolgstappen moest zetten. Gelukkig heeft mevrouw Wolbert, net zoals ik, de onderliggende stukken opgezocht op de website. Daaruit blijkt dat er matige tot slechte resultaten zijn. Hoe oordeelt mevrouw Wolbert daarover?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Wat betreft het feit dat de Minister daar niks van zegt, ik denk dat de Minister erop heeft gerekend dat wij kunnen lezen en stukken kunnen opzoeken. Ik vind het ronduit teleurstellend. Ik wil graag van de Minister weten wat de vervolgstappen zijn. Als het aan mij ligt, zou ik zeggen: beste mensen, als wij zo met elkaar op vrijwillige basis tot overeenstemming moeten komen, dan gaat het niet lukken. Dit is een beetje een beschamend resultaat. Als ik voedselproducent was, zou ik mij geschaamd hebben en zou ik met zo'n resultaat niet naar buiten zijn gekomen. Men had op de vingers kunnen natellen dat elke fractie hier daarop commentaar zou hebben. Ik hoop dat er gezegd wordt dat dit een vingeroefening was en dat men op heel korte termijn komt met een aanscherping waarvan de wetenschappelijke commissie zal zeggen: goed zo, hier geven we het oordeel «redelijk tot goed» aan. Zo kunnen wij hier met een gerust hart de Minister langs de vrijwillige weg haar gang laten gaan met de sector. Als dat niet zo is, werkt de Partij van de Arbeid aan een stok achter de deur.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Het CDA vindt het belangrijk dat de Minister zo veel mogelijk helder taalgebruik bezigt. Uit eventuele vervolgstappen haal ik niet de conclusie dat het matig is, maar gelukkig stond de communicatie ergens op de website en hebben we die wel kunnen vinden. Mevrouw Wolbert zegt hard bezig te zijn met een wetsvoorstel over de zoutreductie. Begrijp ik goed dat zij dat direct indient als zij daar klaar mee is?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Iedereen weet welke afspraak ik heb gemaakt met de Minister, een of twee overleggen terug. Ik heb gezegd er alle begrip voor te hebben en er alle ruimte voor te willen geven dat de Minister er met het veld zelf wil uitkomen. Ik vind ook – mevrouw Bruins Slot vindt dat kennelijk met mij – dat er goede stappen gezet zijn. Zo'n wetenschappelijke commissie is iets wat we al heel erg nodig hadden voor een objectieve beoordeling van de stappen die gezet worden. Maar als de vrijblijvendheid leidt tot dit soort zeer matige tot lage ambities, zo laag dat de wetenschappelijke commissie zegt dat er geen belemmeringen zijn om het anders of beter te doen, hebben we wel een stok achter de deur nodig. Ik zal daar ook mee komen. Nogmaals, ik wil graag dat de Minister haar oordeel over deze gang van zaken uitspreekt. Als de Minister zegt dat zij afspraken heeft gemaakt met de sector en dat de sector per kerende post terugkomt met nieuwe eisen en hogere ambitie, die opnieuw worden voorgelegd, zou ik zeggen dat het goed gaat. Dan doet de sector precies wat wij graag willen: de wetenschappelijke commissie en ons als Kamer serieus nemen.

Ik kom te spreken over de kidsmarketing. De Partij van de Arbeid waardeert de inspanningen van dit kabinet enorm om kinderen op te laten groeien in een gezonde omgeving, door meer groen in wijken, door gezonde scholen, door meer te bewegen op school en door wat al niet meer. Volgens de Partij van de Arbeid horen daar ook de supermarkt en de digitale omgeving bij. Zij constateert dat er aangescherpte afspraken liggen over de reclame gericht op kinderen, maar tegelijk zijn die een halfslachtige oplossing die niet ver genoeg gaat. De verpakkingen zijn buiten de afspraken gehouden terwijl juist, heel subtiel, de verpakkingen inspelen op bijvoorbeeld favoriete figuren van kinderen. Ook displays zijn buiten de afspraken gehouden. Dat is een enorme knieval voor de fabrikanten, want die kunnen nu bij wijze van spreken een springkussen – ik verzin maar wat – met SpongeBob geelgeglazuurde koeken in de supermarkt zetten. Dat mag gewoon, want verpakkingen en de manier waarop het product wordt aangeboden vallen buiten de afspraken. De Partij van de Arbeid vindt dat echt te licht. Zij is blij met de eerste stap, maar zij wil dat de Staatssecretaris gaat uitzoeken hoe de kidsmarketing verder teruggedrongen kan worden. Graag een inventarisatie van wat er nog mogelijk is, zodat de Kamer kan beslissen wat de vervolgstappen kunnen zijn in het terugdringen van reclame gericht op kinderen. Graag een reactie van de Staatssecretaris op dit punt.

Mevrouw Gerbrands (PVV): Ik word een beetje naar van het laatste punt van mevrouw Wolbert. Ik vraag mij af waar de rol van de ouders in dezen is.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Die is hartstikke belangrijk. Hier is ontzettend veel onderzoek naar gedaan en heel veel over bekend. Kinderen worden aangesproken door al die op kinderen gerichte reclame met populaire figuren, over spelletjes en over aanbiedingen. Kinderen worden daardoor beïnvloed zonder dat zij dat zelf weten, want het kinderbrein maakt dat soort differentiatie nog niet. Ouders laten zich daar uiteindelijk ook door leiden. Je hoeft niet al die zaken te verbieden; dat zou ik absoluut niet willen. Koop vooral veel geelgeglazuurde koeken als je dat goed vindt voor je kinderen. Ik vind echter niet dat we moeten toestaan dat die reclame en marketing heel subtiel blijven doorgaan. Op dat vlak heeft de overheid wel een taak. We hebben nu een stap in de goede richting gezet, maar we zijn niet stevig genoeg geweest wat betreft het terugdringen van die reclame.

Mevrouw Gerbrands (PVV): Wat mij betreft is het gewoon aan de ouders om te zeggen of ze iets wel of niet willen voor hun kind. Ik denk dat het niet helpt om over te gaan op wit/grijze verpakkingen voor dingen die slecht voor je zijn. Bovendien is het een taak van ouders en niet van de overheid om nee te zeggen.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Volgens mij moet je beide dingen doen. Je moet subtiele reclame die heel specifiek op kinderen gericht is, verder terugdringen. Ouders moeten vaker nee zeggen en gezondere keuzes voor hun kinderen maken. Dat is geen nieuws, denk ik. Ik kan mij ook zomaar voorstellen dat de ene ouder dat makkelijker kan dan de andere.

De heer Van 't Wout (VVD): Ik ben er blij mee dat mevrouw Wolbert zegt niks te willen verbieden. De PvdA wil dus geen Dorakoekjes verbieden. Als ouder bepaal ik zelf of ik die voor mijn kind koop. Het is voor mij onduidelijk waar mevrouw Wolbert wel precies wil landen. Zij houdt een vrij fel betoog over figuurtjes als Dora, SpongeBob enzovoorts. Ik vind het allemaal prima als ouders het goed vinden dat hun kinderen dat kopen. Mevrouw Wolbert wil dit niet verbieden, maar waar gaat zij dan wel naartoe?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik wil die producten zeker niet verbieden. Iedereen moet zelf weten of hij die aanschaft. Ik zou het overigens ontzettend fijn vinden als er kidsmarketing zou zijn voor gezonde producten in plaats van voor al die ongezonde producten. Dat zou al een hoop helpen. Wat we aan de ene kant investeren in allerlei preventie- en beweegprogramma's, vliegt er aan de andere kant uit doordat die reclame vrij agressief en subtiel is. Dat hoef ik de heer Van 't Wout niet te vertellen. Ik zou het een stap voorwaarts vinden als we in ieder geval de verpakkingen en de manier waarop de producten worden aangeboden mee zouden nemen in de gedragscode voor reclame. Dat is echter niet het geval. De dingen die op ongezonde voeding staan, staan er echt niet op voor de heer Van 't Wout. Hij is, zo mag ik hopen, geen liefhebber van SpongeBob en Woody Woodpecker. Die figuren staan er niet om een ouder tot aankoop daarvan te verleiden, maar om kinderen tot jengel- en zeurgedrag te verleiden. Natuurlijk moeten ouders daarin optreden, maar ik ben echt overtuigd geraakt door al het wetenschappelijk onderzoek op dit terrein. Als kinderen veel spelletjes spelen met producten en de favoriete tekenfilmfiguren die aan die producten gekoppeld zijn, zie je in die huishoudens de aanschaf van die producten gigantisch stijgen. Dat is precies wat fabrikanten willen. Dat is marketing en reclame. Daar moeten we vanaf.

De voorzitter: Mevrouw Wolbert, kunt u iets beknopter reageren?

De heer Van 't Wout (VVD): Ik vind het toch een beetje gek. Als je die redeneerlijn doortrekt, moet je een snoepwinkel als Jamin maar helemaal donker en stinkend maken, want anders is het toch veel te aantrekkelijk om snoep te gaan kopen. Dan moet je de vrolijke toontjes van de ijscoboeren verbieden, want die trekken kinderen aan. Als ze die horen, zeggen ze: de ijscoboer gaat door de straat! Waar eindigt dit?

Mevrouw Wolbert (PvdA): De Jamin bestaat niet meer.

De heer Van 't Wout (VVD): Jawel, hoor.

Mevrouw Wolbert (PvdA): O, dan heb ik die in mijn hoofd geschrapt. Er is wel een verschil tussen een reguliere supermarkt, waar je voor je dagelijkse pakket komt, en een Leonidas, een Jamin, een snoepwinkel of een ijscozaak. Het gaat mij erom dat ouders die voor hun normale, dagelijkse voedingspakket in de supermarkt komen, zich bijna niet aan die agressieve reclame kunnen onttrekken. Eigenlijk wil ik – dat is het enige wat ik wil – dat de Staatssecretaris goed op een rij zet welke vervolgstappen we kunnen zetten in het terugdringen van deze agressieve marketing gericht op kinderen. Als wij dat overzicht hebben, stel ik mij voor dat we opnieuw een overleg hebben. Ik probeer de heer Van 't Wout als medestander natuurlijk mee te krijgen in de volgende stap vanuit de Kamer. Dat lijkt mij een uitdaging op zich.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Vorige week werd uit onderzoek van de Consumentenbond duidelijk dat een op de zeven kinderen te dik is en dat ouders met goede intenties kinderkoekjes uitdelen. Die kinderkoekjes bevatten echter te veel suiker en de porties zijn te groot. We weten dat Minister Schippers vorig jaar heeft gezegd dit met voorrang op de agenda te willen zetten en dat er afspraken moeten worden gemaakt door fabrikanten in een levensmiddelenakkoord. Vorige week hebben we het onderzoek van de Consumentenbond gezien. Er is echt helemaal niks gebeurd. Er zijn zelfs fabrikanten die beweren zich van geen kwaad bewust te zijn, die beweren aan de normen te voldoen en die beweren dat er niks aan de hand is. Wat vindt de PvdA-fractie daarvan?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Waarvan? Van de fabrikanten?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Van het feit dat de fabrikanten nog geen afspraken hebben gemaakt in een levensmiddelenakkoord om de hoeveelheid suiker terug te dringen en de porties te verkleinen, terwijl de Minister dat op de agenda wilde zetten. Daarbij is dus nog geen resultaat geboekt.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Mevrouw Dik legt de vinger op wat we allemaal constateren: het is waanzinnig moeilijk om de hoeveelheid suikers, vetten en zout in voedingsmiddelen terug te dringen. Ik vind het ook pijnlijk als we aan de ene kant zo veel geld uitgeven aan de gevolgen van welvaartsziekten en we aan de andere kant de ruimte laten om daar zo vrijblijvend in te zijn en geen vervolgstappen te zetten. Ik vind dat pijnlijk, want dat tast uiteindelijk de geloofwaardigheid van het beleid aan.

De voorzitter: Wilt u uw tweede interruptie gebruiken, mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP): Jazeker, voorzitter.

De SP en de Partij van de Arbeid hebben in het verleden samen opgetrokken in de aanpak van kidsmarketing. Toen was het ook heel duidelijk: de Partij van de Arbeid zei dat we dat niet moesten willen. Nu ligt de gedragscode er, waarbij het vergiftigen van de hersenen van kinderen nog steeds mag doorgaan. Is de Partij van de Arbeid nog steeds van mening dat kidsmarketing verboden moeten worden? Zo ja, zou het niet de opdracht van de Staatssecretaris moeten zijn om met deze code terug te gaan en te zeggen: die marketing in de supermarkt moet er gewoon uit; punt?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik vind dat lastig. De SP is meer van het verbieden en de Partij van de Arbeid is meer van het bekijken of je gezamenlijk stappen vooruit kunt zetten zodat iedereen er een beetje beter van wordt. Verbieden is het makkelijkste, maar daarvoor halen we geen meerderheid in de Kamer. Ik ben daar vrij snel klaar mee. Mijn politieke strategie is de Staatssecretaris te verleiden om verdere stappen te zetten – hij dut een beetje in, maar dat gaan we hem natuurlijk niet toestaan! – om stukje bij beetje te komen waar we wezen willen. De lijnen die de SP en de Partij van de Arbeid hierin uitzetten zijn vergelijkbaar, maar ik zou vanuit de Partij van de Arbeid voor een andere strategie kiezen.

Mevrouw Leijten (SP): De SP heeft meerdere moties ingediend in 2007, 2009, 2011. Daarin trekken de heer Van Gerven van de SP en mevrouw Arib van de Partij van de Arbeid eensgezind op. Zij zeggen: kidsmarketing moet verboden worden. We hebben sigarettenreclame verboden en vinden dat reclame voor alcohol gericht op jongeren niet mag. Die reclame moeten we ook niet toestaan voor suiker, vet en andere zaken. Het is niet voor niets dat de industrie het doet; mevrouw Wolbert betoogde dat zelf al. Als het te langzaam gaat met de zoutreductie dreigt de Partij van de Arbeid met een wet, maar als het gaat om reclame en marketing richting kinderen, dan kunnen die niet wettelijk worden aangepakt. Kan mevrouw Wolbert dat verschil toelichten? Volgens mij zijn het twee problemen van dezelfde aard, namelijk dat zelfregulering niet werkt. Wanneer is voor de Partij van de Arbeid de maat vol en gaan we het wel reguleren?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik kan aan mevrouw Leijten horen dat zij niet bezig is met wetsvoorbereiding. Het is natuurlijk ongelooflijk complex.

Mevrouw Leijten (SP): Mevrouw Wolbert kan niet weten of ik een wet voorbereid of niet.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Dat is waar, maar als mevrouw Leijten zo fanatiek was op dit punt, had zij dat voorstel al tien keer kunnen indienen, maar dat heeft zij niet gedaan. Ik denk dat de SP dat voorstel niet aan het voorbereiden is, maar misschien ben ik dan te snel met die conclusie. Nogmaals, je kunt niet alles tegelijk. Op het punt van het zout zie ik wettelijk waar de vervolgstappen liggen. Marketing is daarentegen een veelkoppig monster. Ik heb één medewerker en de Staatssecretaris heeft een heel ministerie vol mensen. In dit geval dacht ik: laat mij eens een overzicht zien van wat de vervolgstappen kunnen zijn, dan kunnen wij vanuit de Kamer ernaar kijken. Misschien is het ook een praktische overweging van een Kamerlid, dat ook maar een paar dingen tegelijk kan doen.

Mevrouw Leijten (SP): Jij-bakken zijn prima, maar dit was geen antwoord op mijn vraag. Ik stel vast dat de Partij van de Arbeid dreigt met een wet als het om het beleid van de Minister gaat en dat zij, als het gaat om de eigen Staatssecretaris, nog eventjes laat onderzoeken welke andere mogelijkheden er zijn.

De voorzitter: Mevrouw Leijten, ik stel voor dat u hier verder op ingaat in uw eigen betoog.

Het woord is aan mevrouw Gerbrands van de PVV.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik zei net: ik sluit af. Vervolgens kwamen er allemaal interrupties.

De voorzitter: Ik dacht dat u al had afgerond. U hebt nog 20 seconden.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Dat hoop ik dan nog te kunnen doen, want ik heb nog een belangrijk punt over de publieke gezondheidszorg. Het is goed dat de publieke gezondheidszorg onder de loep is genomen en dat de pijlers in het werk van de GGD's zijn uitgesproken. Aan het hele stuk over de GGD's zou een heel AO gewijd kunnen worden, maar ik beperk mij tot twee punten. Ik ben geschrokken van het gebrek aan onderlinge vergelijkbaarheid en de grote variatie. Ik vraag de Staatssecretaris om daar meer zicht op te geven. Om te beginnen wil ik een overzicht van wat er per gemeente aan taken van de GGD's wordt uitgegeven. Daarnaast schrik ik ervan dat de hele collectieve preventie in het stuk over de GGD's is verdwenen. Collectieve gezondheidsbescherming komt er uitgebreid in terug, maar preventie helemaal niet meer. Daarmee is de taak nergens meer goed belegd. Ik wil graag dat de Staatssecretaris en de Minister op dit punt reageren.

De voorzitter: Eindelijk geef ik het woord aan mevrouw Gerbrands van de PVV.

Mevrouw Gerbrands (PVV): Voorzitter. Je moet echt van een andere planeet komen als je nog niet weet dat het eten van een appel gezonder is dan het eten van een zak patat. Je moet toch echt op Mars geboren zijn als je denkt dat het veelvuldig gebruik van alcohol en tabak geen kwaad kan. Het is echter de verantwoordelijkheid van het individu om te kiezen voor de appel of de zak patat en niet van de overheid. De overheid dient zich te beperken tot goede voorlichting. Verder moet de overheidsbemoeienis niet gaan. Over de volle agenda met maar liefst 22 agendapunten, zoals de voortgangsrapportage over Jongeren Op Gezond Gewicht, gehoorschade, vaccinatiezorg, zelfonderzoek, De Gezonde Schoolkantine, leefstijlmonitoring, voedselveiligheid, seksuele gezondheidszorg, verschillen in levensverwachting, kan ik dan ook kort zijn.

Wat hebben al deze onderwerpen met elkaar gemeen? Ten eerste dat het niet werkt en ten tweede dat het zelfs verkeerd kan werken. Het menselijk lichaam is nu eenmaal geen apparaat dat je in conditie kunt houden door servicebeurten en apk's. Mensen die hun hele leven gezond geleefd hebben kunnen toch ziek worden, want risico's en pech zijn niet uit te sluiten. Gezondheid is niet maakbaar. De Minister zal toch inmiddels ook op de hoogte zijn van het onderzoek waaruit blijkt dat het krijgen van kanker voor twee derde gewoon vette pech is en door niets voorkomen had kunnen worden. Het overheidsbeleid schept daarentegen steeds vaker het beeld dat het je eigen schuld is als je ziek wordt en dat je je bijna zou moeten schamen. Gaat de Minister hier nog aandacht aan besteden? Het zal veel mensen opluchten als ze te horen krijgen dat het niet hun schuld is dat ze kanker hebben, dat het geen kwestie van «dikke bult, eigen schuld» is. Niet de patiënt, maar de Minister, die dit beeld uitdraagt, zou zich wat de PVV betreft wel moeten schamen.

Dat het overheidsbeleid aan het doorslaan is, blijkt wel uit het feit dat het aantal ondervoede kinderen toeneemt. Het gaat niet om kinderen uit de sociale onderklasse of om kinderen die onder de armoedegrens leven, maar om kinderen van vooral hogeropgeleide ouders die te gezond eten: kinderen van de D66-bakfietsgeneratie. Ondertussen blijven dikke kinderen dik en worden gezonde kinderen ziek. Tot zover de preventie. Baat het niet, dan schaadt het wel. Dat kan toch niet de bedoeling zijn van de Minister en de Staatssecretaris? Het gebeurt bijvoorbeeld ook dat kinderen worden opgezadeld met angst voor E-nummers, waardoor ze anorexia krijgen.

Wat heeft de overheidscampagne om alcoholgebruik onder jongeren tegen te gaan opgeleverd? «NIX»! Opnieuw zijn er meer kinderen met alcoholvergiftiging in het ziekenhuis beland. Wat heeft de strengere wetgeving met het verhogen van de alcoholleeftijd opgeleverd? Niks. De comazuipers zijn tegenwoordig 15 jaar jong. Het gebruik van xtc tijdens het uitgaan is nog nooit zo populair geweest. Tegenwoordig is het niet «biertje?» maar «pilletje?». De yolo-instelling van onze jeugd staat mijlenver af van het NIX-preventiebeleid van het kabinet.

Wat is de rol van de ouders in dit hele verhaal? Het lijkt tegenwoordig wel of je in Nederland alleen nog maar een kind op de wereld hoeft te zetten en dat daarna de overheid en de scholen verantwoordelijk worden. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Ik vraag de regering daarom te stoppen met dit preventiebeleid. Het maakt de bevolking niet gezonder, maar wel ongelukkig.

De discussie moet wel gaan over de vraag hoe we omgaan met de risico's van het leven en hoe we weerstand kunnen bieden tegen medicalisering, om de oplossing altijd in een pilletje of een prikje te zoeken, want daar wordt alleen de farmaceutische industrie beter van. Waarom staat demedicalisering niet op de preventieagenda van de Minister?

Dat was mijn betoog, voorzitter. De rest van mijn spreektijd mag naar mijn buurvrouw, als ik nog iets over heb.

De voorzitter: U hebt nog een minuutje over. Dank u wel voor de collegialiteit.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Zo zie je dat preventie voor de PVV toch een beetje belangrijk is!

Voorzitter. Het gaat vaak om ziekte en zorg en niet om gezondheid en gedrag. Het CDA vindt het belangrijk dat we van nazorg meer naar voorzorg gaan. Daarom is het CDA voorstander van de uitkomstbekostiging en het financieren op basis van gezondheidswinst. Het Nationaal Programma Preventie kan hierbij helpen. Ik vind het nog steeds positief dat de bewindspersonen dit idee van D66 en het CDA hebben opgepakt. Inmiddels bestaat er ook een preventieprogramma Alles is gezondheid en zijn er meer dan 160 pledges ondertekend. Ik hoor uit het veld terug dat er enthousiasme en maatschappelijke beweging is. Dat is goed. Dat zijn zaken waar de bewindspersonen blij mee kunnen zijn. Het is een positief resultaat. Het staat in de steigers maar de lat kan wel hoger gelegd worden. Het CDA en D66 hebben daarover met verschillende maatschappelijke partners van gedachten gewisseld. Dat leidt tot de volgende vragen. Hoe worden deze voorstellen gekoppeld aan de doelstelling van minder chronisch zieken en een kleiner gezondheidsverschil? Hoe komt het tot verbinding van projecten om een olievlekwerking voor elkaar te krijgen? Welke rol en regie zien de bewindspersonen voor de overheid om dit voor elkaar te krijgen?

Het CDA vindt het pas echt geslaagd als er structurele financiering van preventie mogelijk is. Daarover hebben het CDA en D66 eerder een motie ingediend. Helaas is die weggestemd. Het goede is wel dat de Minister in een later debat heeft toegezegd om dit te onderzoeken. Wat is de stand van zaken? Vorige keer heb ik aangegeven dat gezondheidsbevordering voor 65-plussers veel opbrengt. Die brengt meer kwaliteit van leven en samenredzaamheid. De Staatssecretaris heeft daarbij toegezegd dat hij met Unie KBO en PCOB in gesprek zou gaan over de vraag hoe ouderen een betere plek kunnen krijgen in het Nationaal Programma Preventie. Maar wat is er uit dat gesprek gekomen en wanneer heeft dat plaatsgevonden?

Ook het CDA vindt dat het convenant over suiker, zout en vet, met een onafhankelijke wetenschappelijke commissie als waakhond, een goede stap voorwaarts is in een gezondere voeding. De Minister rapporteert de Kamer dat de onafhankelijke wetenschappelijke commissie heeft aangegeven dat er stappen gezet zijn en dat er vervolgstappen nodig zijn. Zij heeft er niet bij geschreven dat het babystapjes zijn. Het is een schoolvoorbeeld van verhullend taalgebruik in de brief. Wat concludeert de onafhankelijke wetenschappelijke commissie? Ik vat nog even samen wat mevrouw Wolbert zei: matig ambitieus voor de soepen, vervolgstappen voor zout ontbreken, matig ambitieus voor de sauzen, de reductie voor de hele groep is zwak, matig ambitieus voor de zuivel, dranken en toetjes. Zou de Minister het wetenschappelijk advies nog op de website willen zetten? Dit ontbreekt namelijk. Wat vindt de Minister van het gebrek aan ambitie dat de onafhankelijke wetenschappelijke commissie constateert? Daarop gaat ze in haar brief niet in. Is de Minister bereid om haar invloed uit te oefenen op de partijen van het akkoord om op korte termijn echt ambitieuzere doelstellingen bij de onafhankelijke wetenschappelijke commissie in te dienen?

Het CDA heeft eerder een motie ingediend om de kidsmarketing aan te pakken. Ik krijg uit het veld hernieuwde geluiden dat het vooral op internet, social media en televisie bar en boos is. Ik vraag de Staatssecretaris welke afspraken er nu liggen. Houden de partijen, de fabrikanten, zich goed aan deze afspraken? Het CDA is in principe voorstander van zelfregulering, maar op dit moment mist het CDA een onafhankelijk en objectief onderzoek of deze zelfregulering daadwerkelijk werkt. Mijn verzoek is het volgende. In 2011 heeft de Consumentenbond een onafhankelijk onderzoek gedaan, een monitoring, of de fabrikanten zich aan de afspraken houden. Nu moeten fabrikanten dat zelf doen. Dat vind ik toch een beetje lijken op de kalkoen en Kerstmis; de Staatssecretaris kent die vergelijkingen wel. Zou de monitor uit 2011, die VWS ondersteund heeft, herhaald kunnen worden? Zou er deze keer uitgebreider gekeken kunnen worden naar online marketing? Dat is natuurlijk het medium waar kinderen tegenwoordig het meest op zitten.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik ben blij dat mevrouw Bruins Slot dit laatste punt aanstipt. Ik ben het met haar eens dat we om monitoring vragen waarbij geen sprake is van de slager die zijn eigen vlees keurt. Mevrouw Bruins Slot gebruikte een vergelijking met een kalkoen. Nu geldt het «comply or explain»-principe: je past de afspraken toe en als je dat niet doet, moet je dat melden op een website die door de sector zelf onderhouden wordt. Dat weet geen ouder, helemaal niemand. Ik vind dat boterzachte afspraken. Als je weet hoe de sector zich aan de afspraken houdt, zou je toch een instrumentarium willen hebben om vervolgstappen te kunnen zetten. Wil mevrouw Bruins Slot niet ook daar zicht op hebben, op wat het instrumentarium, de gereedschapskist is om daar vervolgstappen in te kunnen zetten, ook als het blijft gaan over zelfregulering?

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Ik ben altijd voorstander van een goede gereedschapskist, maar je moet dan wel eerst weten wat je gaat bouwen. Aan de ene kant is er de sector, die zegt zich keurig te houden aan de afspraken, dat het allemaal goed gaat en dat hij het beste beentje voor zet. Aan de andere kanten zeggen heel veel maatschappelijke partijen dat het knudde is en dat er op allerlei manieren aan guerrillamarketing voor kinderen wordt gedaan. Ouders hebben natuurlijk hun eigen verantwoordelijkheid, maar je kunt hen wel een handje helpen en een steuntje in de rug geven. De monitoring vind ik daarom een prima idee om weer eens een onafhankelijke blik te krijgen. Dat er daarnaast een gereedschapskist moet zijn om bijvoorbeeld bij te kunnen sturen is logisch, maar laten we eerst nagaan voor welk probleem we staan.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Mevrouw Bruins Slot zegt dat zij van alle kanten, van alle betrokken organisaties hoort dat het knudde is. Zij weet dat eigenlijk al, maar nu vraagt zij om een onderzoek dat nog eens aantoont dat het knudde is. Dan schieten we toch niet zo op.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Op basis van de geluiden heb ik het vermoeden dat het waarschijnlijk zo zal zijn. Als de Staatssecretaris nu al de conclusie trekt dat het knudde is, is dat onderzoek helemaal niet nodig. Dan kunnen we gelijk doorstappen. Ik weet alleen nog niet – daarom stel ik eerst de basisvraag – of de Staatssecretaris het ermee eens is dat het op dit moment niet voldoende op orde is. Als we meer inzicht willen krijgen, is dat onderzoek uit 2011 best interessant. Daar zitten heel goede resultaten in.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. «Alles is gezondheid.» Er zijn ondertussen 165 pledges, plechtige beloften, ondertekend door organisaties die willen bijdragen aan de gezondheid van de mensen in ons land. Dat is natuurlijk mooi. Toch kan ik de vreugde van beide bewindspersonen maar ten dele onderschrijven. Er is nog veel te verbeteren. Nog geen 3% van de scholen heeft het vignet Gezonde School. Er zijn 2 schoolpleinen die aan de criteria voldoen van Gezonde Schoolpleinen, terwijl er volgend jaar 70 moeten zijn. Slechts 105 van de 2.000 scholen hebben een gezonde schoolkantine. Iedereen vindt het belangrijk dat jongeren gezond opgroeien. Laat dan vooral de school een gezonde plek zijn, een plek waar gezondheid vooropstaat. Vindt de Staatssecretaris de resultaten van het aantal gezonde scholen net zo teleurstellend als ik en wat gaat hij doen om die te verbeteren?

JOGG, Jongeren Op Gezond Gewicht, lijkt succesvol. Het is niet alleen belangrijk dat het aantal gemeenten groeit, maar ook dat goed wordt gekeken of bij deze JOGG-gemeenten de gewenste effecten bereikt worden. Wat vindt de Staatssecretaris van het idee om het project Gezonde School aan JOGG te verbinden? Ik vind het bijvoorbeeld heel opmerkelijk dat het aantal gezonde scholen in JOGG-gemeenten niet echt hoger is dan in niet-JOGG-gemeenten.

Ik kom te spreken over voeding. Ik ben niet positief over de resultaten van het Akkoord verbetering productsamenstelling. Daarin sta ik niet alleen. De wetenschappelijke adviescommissie beoordeelt de voorstellen tot nu toe op zijn best als matig ambitieus. Partij van de Arbeid en CDA hebben de voorbeelden daarvan al genoemd. Dit moet veranderen. Vindt de Minister dat ook? Moet de wetenschappelijke commissie niet veel meer doorzettingsmacht krijgen? We wilden toch de vrijblijvendheid voorbij?

Het valt op dat er grote uitschieters zijn binnen productgroepen, zowel omhoog als omlaag. Productdata zijn nodig om een goede norm vast te stellen, deze moeten steeds weer worden bijgesteld en de sector moet gestimuleerd worden om de samenstelling van hun producten te verbeteren. De NVWA, het RIVM en de supermarkten met hun eigen huismerken hebben allemaal hun eigen lijstjes en standaarden. Wil de Minister bevorderen dat deze data worden gestroomlijnd en uiteraard anoniem worden gepubliceerd? Ik begrijp dat ik direct het antwoord «nee» krijg als het niet anoniem gebeurt.

Is er een instantie die consumptiepatronen monitort? Daar doen we het uiteindelijk voor. Natuurlijk moeten we kijken naar de producten, maar we moeten ook kijken naar de consumptiepatronen. Kan het RIVM dat doen, zodat we ook weten of het ingezette beleid effect heeft?

Niemand zal de suikerpot op tafel zetten als er spaghetti op het menu staat. Toch zit er in pastasaus heel veel suiker. Niet alleen in pastasaus, maar ook in dranken, soepen, thee en muesli zit heel veel suiker. Ik vind het alarmerend dat fabrikanten suiker toevoegen aan producten waarvan de consument verwacht dat ze gezond zijn. Babyvoeding tot 6 maanden is streng gereguleerd, maar daarna wordt suiker ons letterlijk met de paplepel ingegoten. Een op de zeven kinderen is te dik. Jongeren op een school in Groningen deden mee aan een experiment om een week lang geen cola, koekjes of andere zoete zaken te snoepen. Zij kregen afkickverschijnselen. Deze verzoeting van de maatschappij is zeer schadelijk voor onze gezondheid. Ik spreek daarom liever over «sluipsuiker». «Matig ambitieus» vind ik nog een understatement als het gaat om de zoete hand van het kabinet. Gaat de Minister de industrie nu eindelijk aanspreken om sluipsuiker uit de producten te weren? Plechtige beloften hebben we genoeg gehoord. Nu is het tijd voor heldere afspraken met de industrie om porties te verkleinen en de hoeveelheid sluipsuiker omlaag te brengen. Ik weet dat de Minister geen nationale wetgeving als stok achter de deur wil. De ChristenUnie wil die wel. De Minister erkent hopelijk wel dat er veel meer nodig is en dat we niet kunnen wachten op Europa, al waardeer ik haar inzet op Europees gebied. Ik vraag om concrete actie, nu, hier voor Nederland.

Ik heb nog een aantal kleine punten. Allereerst darmkanker. Is de Minister bereid om te bekijken of het mogelijk is om voedingsadviezen te koppelen aan darmkankerscreening? De praktijk laat zien dat mensen door betere voeding van een hoogrisicogroep naar een laagrisicogroep gaan.

Dan het punt van gehoorschade. Is de Staatssecretaris bereid om Koninklijke Horeca Nederland bij het convenant te betrekken? Klopt het dat de betrokken partijen zelf de hoogte van het aantal decibellen bijhouden? Zou bijvoorbeeld de Nationale Hoorstichting niet ook hierbij betrokken worden?

Mijn laatste punt betreft borstvoeding. Vorig jaar is mijn motie (32 793, nr. 128) om borstvoeding een plek te geven in het Nationaal Programma Preventie helaas verworpen, maar volgens mij is er echt geen goedkopere en efficiëntere manier om te investeren in preventie. Gelukkig is borstvoeding een vast onderdeel in de Nederlandse kraamzorg. De ChristenUnie is er dan ook van overtuigd dat kraamzorg een cruciaal, proactief instrument is in het preventiebeleid. Zij vindt het dan ook niet meer dan normaal dat kraamzorg in het basispakket blijft.

De heer Krol (50PLUS): Mevrouw de voorzitter. Ik heb al heel veel algemene punten van mijn collega's gehoord. Die hoef ik niet te herhalen. Ik kan mij daarom specifiek richten op ouderen, want ouderen en preventie vormen een gouden combinatie. Juist in deze groep, waarin veel mensen een oplopende zorgvraag hebben, biedt preventie veel gezondheidswinst, meer kwaliteit van leven en een besparing van zorgkosten. Dat is dus een duidelijke win-winsituatie.

De Gezondheidsraad heeft eind 2013 aangegeven dat er gezondheidswinst blijft liggen doordat beschikbare vaccinaties onbenut blijven. Het gaat om vaccinaties die buiten de criteria van het Rijksvaccinatieprogramma vallen. De Minister heeft aangegeven dat ook binnen de Zorgverzekeringswet geen plaats is voor deze preventieve vaccinaties. Je kunt hierbij denken aan gordelroos. Dit zou betekenen dat een dergelijk vaccin slechts beschikbaar is voor degenen die het zich kunnen permitteren. Ik wijs erop dat in Groot-Brittannië het vaccin inmiddels publiek wordt aangeboden aan mensen boven de 70 jaar. Realiseert de Minister dat de ziektelast van deze aandoening bij ouderen enorm is en dat de ziekte een langdurig en invaliderend verloop kent? Als de Minister niet bereid is om die hele groep daarvan te voorzien, is het dan op zijn minst mogelijk om de steeds kwetsbaarder wordende groep van mensen in verpleeg- en verzorgingstehuizen wel in aanmerking te laten komen voor vaccinatie tegen gordelroos? Naar het inzicht van 50PLUS voldoen zij aan de zeven criteria. Ik moet er niet aan denken wat er gebeurt als daar een gordelroosuitbraak plaatsvindt. De Minister kondigde een beoordelingskamer aan, die advies moet gaan uitbrengen over deze vaccinaties. Wat is de stand van zaken?

Zoals bekend heerst er momenteel een flinke griep in Nederland; ik weet er alles van. In veel ziekenhuizen worden meer ouderen opgenomen met deze verschijnselen. Veel van hen hebben longproblemen. Professor Verbrugh van het Erasmus Medisch Centrum gaf gisteren in Trouw aan dat de griepprik dit jaar slecht aansluit en bij maar een kwart van de mensen werkt. Voor vele ouderen is dit letterlijk levensgevaarlijk. Diezelfde professor geeft echter ook aan, te hopen dat er snel vooruitgang wordt geboekt in het gebruik van zogenoemde intelligente vaccins, die effectiever zijn doordat ze hele virusstammen tegelijk aanpakken. Wat is de reactie van de Minister hierop? Is zij bereid, hier meer werk van te maken en er budget voor vrij te maken?

Structurele aandacht voor preventie is van het allergrootste belang voor de hele bevolking, maar zeker voor ouderen. Denk aan de invloed van een gezonde leefstijl op het voorkomen van dementie, overgewicht, ondervoeding en nog veel meer aandoeningen. Daar valt met gecoördineerde, gericht preventie nog een wereld te winnen. Wat denken de bewindslieden bijvoorbeeld van een programma Senioren Op Gezond Gewicht? Natuurlijk staat er veel op de rit, maar er is volgens de website van het RIVM geen landelijk orgaan dat alle interventies en kennis gericht op gezondheid en preventie bij ouderen coördineert. Ook is er weinig bekend over het bereik en de effectiviteit van preventie gericht op ouderen. Zou de Staatssecretaris het een goed idee vinden om zo'n orgaan in het leven te roepen of deze taak ergens te beleggen? 50PLUS vindt het van groot belang om hier toenemend en planmatig aandacht voor te hebben. Is de Staatssecretaris bereid, te laten onderzoeken wat het bereik en effect van preventie bij ouderen nu eigenlijk precies zijn? Is hij bereid, de ouderenbonden daarbij te betrekken?

De heer Van 't Wout (VVD): Voorzitter. «Preventie» is een ontzettend breed begrip. Dat blijkt alleen al uit de enorme waaier aan onderwerpen die voor dit algemeen overleg staan geagendeerd. Voor de VVD staat voorop en blijft vooropstaan dat mensen zo veel mogelijk vrijheid hebben om hun eigen leven naar eigen inzicht in te richten. «Het goede leven» is voor ieder individu verschillend. Het is zeer onwenselijk dat de overheid zich oordelen daarover aanmeet of te veel ingrijpt in de vrijheid van mensen om hun eigen leven te leiden. Dat een goede gezondheid belangrijk is, is een waarheid als een koe. Dat dit voor steeds meer mensen een belangrijk issue wordt, is op zichzelf toe te juichen. Daarbij is de rol van de overheid in de visie van de VVD er vooral een waarbij mensen zelf op goede gronden hun eigen keuzes kunnen maken, ook op het gebied van gezondheid.

Ik ga op drie onderwerpen wat specifieker in, allereerst op de zelfscans. We wachten op het advies van de Gezondheidsraad. Ik meende dat dit er al zou liggen, maar ik vraag de Minister wanneer dit komt. De VVD vindt dit een belangrijk onderwerp omdat van klein tot groot de mogelijkheden onomkeerbaar en steeds sneller toenemen, van de nieuwe iPhone, die allerlei lichaamsfuncties bijhoudt, tot de zelfscans die je in het buitenland al kunt doen. Dat brengt dilemma's met zich, zoals het risico op onnodige vraag naar zorg, maar het is een onomkeerbare ontwikkeling. Mensen hebben de vrijheid, zo vindt de VVD, om hun eigen gezondheid te controleren. Betrouwbaarheid en goede informatie moeten dan wel voorop staan. Langs die lijn zullen we dan ook het definitieve standpunt van het kabinet beoordelen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Ik haak een beetje aan op het verhaal over de zelfscans. Ik deel de zorgen daarover. Het is belangrijk dat de Gezondheidsraad daarmee komt. De heer Van 't Wout signaleert het risico dat mensen misschien wel te veel een beroep gaan doen op de zorg, omdat ze tot conclusies komen die wellicht niet kloppen. Maar de VVD is een warm voorstander van de totalbodyscans. Hoe moet ik die zaken met elkaar rijmen?

De heer Van 't Wout (VVD): Volgens mij heb ik duidelijk aangeven dat voor ons vooropstaat dat mensen het recht hebben om hun eigen gezondheid te controleren als die mogelijkheid er is. Dat is op zichzelf ook helemaal niks nieuws. Vroeger had ieder gezin zo'n dik boek en dan ging je als kind allemaal enge ziektes opzoeken. En nu zijn er technologieën voorhanden en worden die steeds beter. Ik vind niet dat je dat allemaal maar moet verbieden. Tegelijkertijd moet je wel heel goed nadenken over de vraag hoe je de effecten die dat ook heeft, namelijk dat mensen zich misschien wel onterecht heel veel zorgen gaan maken, misschien onterecht naar een dokter gaan of misschien onbetrouwbare uitkomsten krijgen, goed kunt begeleiden.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Dat is zeker ook aan de orde bij die totalbodyscans. Daar zijn de voorbeelden van bekend. Daarom zeggen artsen in Nederland: doe dat alsjeblieft niet, want daardoor wordt een enorm beroep op de gezondheidszorg gedaan, terwijl dat overbodig is. Daardoor kunnen mensen ook onterecht heel erg ongerust worden. Ik steun het pleidooi dat de heer Van 't Wout nu houdt volledig, maar ik kan het niet rijmen met die andere houding ten opzichte van de totalbodyscans.

De heer Van 't Wout (VVD): Een totalbodyscan is een van de opties die we nu kennen. Mijn voorspelling is dat er nog veel meer bij zullen komen. Ik hoop toch dat ook een liberale partij als D66 mensen op voorhand niet wil verbieden om al dat soort instrumenten te gaan gebruiken. Het is ook gewoon in het buitenland beschikbaar. Je kunt het dus toch nooit helemaal voorkomen. Ik vind ook dat ik gewoon recht heb op dat soort dingen. Maar het gaat er vervolgens wel om dat je mensen goed toerust op vragen als: wat doe je met die uitslagen en hoe betrouwbaar zijn ze? Daarom vinden wij het heel goed dat het advies van de Gezondheidsraad er is of komt. Ik heb daar zojuist naar gevraagd. Wij zien uit naar het debat daarover.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog.

De heer Van 't Wout (VVD): Net als de heer Krol wil ik stilstaan bij de brief over de vaccinaties. Die brief is er gekomen naar aanleiding van vragen van de VVD bij de begrotingsbehandeling. We vinden het heel goed dat de Minister daar nu nieuwe stappen in zet, zoals de oprichting van een Beoordelingskamer Vaccins. Hoe staat het daar nu mee? We krijgen signalen uit het veld dat dit nog wat moeizaam verloopt. De inbreng van de VVD ging toen niet alleen over de vraag waar je vaccins een plek geeft, in het rijksvaccinatieprogramma (RVP) of in de Zorgverzekeringswet. Allerlei vaccins zijn in principe gewoon beschikbaar, maar dat is behalve de reisvaccins een vrij onbekend fenomeen in Nederland. Sommige mensen kunnen daar heel erg bij geholpen zijn. Het zou volgens de VVD interessant zijn om mensen meer te wijzen op deze mogelijkheid. Dat hebben wij ook tijdens de begrotingsbehandeling betoogd. Ik vond echter dat er vooral over dat laatste aspect weinig in de brief stond. Kan de Minister daar nog even op ingaan?

Ik heb nog een laatste maar wel overkoepelend punt voor de VVD in het hele preventiebeleid. Preventie kenmerkt zich door allerlei initiatieven die vaak heel sympathiek lijken, die misschien ook wel heel goed zijn, maar de grote vraag blijft natuurlijk altijd: wat werkt nu eigenlijk en wat levert het ons allemaal op? Wij vinden het heel goed dat het Nationaal Programma Preventie niet allerlei vanuit de overheid opgelegde maatregelen bevat, maar maatregelen die echt uit de samenleving komen. De overheid speelt daarbij een verbindende rol. Ook wat dat betreft, vraag ik me af of het iets oplevert. Levert het soms ook misschien niets op? En kun je dus misschien ook maar beter met dingen stoppen? Ik hoor graag van de Minister hoe zij de effectiviteit van al die maatregelen uiteindelijk zal beoordelen.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Preventie is zeer belangrijk. Anders dan andere partijen vinden wij dat er te weinig gebeurt. Er gebeurt wel veel in het maatschappelijk middenveld, maar er gebeurt eigenlijk te weinig onder regie van de overheid. Doordat er te weinig onder regie van de overheid gebeurt, verwaarlozen we de gezondheid van de bevolking, maar zeker van onze kinderen. Iedereen weet dat voorkomen beter is dan genezen, maar nog steeds is een op de zeven kinderen te dik. Dan kun je zeggen dat dat een eigen keuze is, maar dat vind ik te plat. We besparen mensen door voorlichting maar ook door bescherming een vervelende, zieke toekomst, maar we besparen de premiebetaler ook heel veel geld.

Ik begin met de voeding. «Een matig ambitieniveau», «het ontbreken van een ambitieniveau», het commentaar van de Wetenschappelijke adviescommissie verbetering productsamenstelling is best vernietigend geweest, maar daarover wordt helemaal niets gezegd in de brief van de Minister. Hoe kan dat? Vindt de Minister het zelf niet zorgelijk dat haar recept – zelfregulering van de sector – zo weinig oplevert en zou dat haar niet moeten nopen tot een andere conclusie dan dat het allemaal wel goed gaat en dat het nog een beetje moet voortkabbelen?

Waarom blijven we toch toestaan dat de hersenen van onze kinderen worden vergiftigd met reclames? Ik weet dat deze Staatssecretaris allesbehalve naïef is. Hij weet toch dat kidsmarketing in de supermarkt en online via de producten uiteindelijk uitgebannen moet worden? We zouden moeten inzetten op het voorkomen van suikerverslaving, maar ook op het voorkomen van merkverslaving. Dat is natuurlijk precies wat de industrie doet: zo vroeg mogelijk kinderen en mensen trouw maken aan een merk, zodat ze hun hele leven te veel suiker, vet en zout eten. Daar raken mensen aan verslaafd, daar komen mensen moeilijk van af. Dat is niet in het belang van onze samenleving.

We kunnen zeggen dat er bij voeding en kidsmarketing altijd geschetst wordt vanuit het perspectief van mensen die hoogopgeleid of juist laagopgeleid zijn, maar we zien pas aan de hand van het voorbeeld hoe ingewikkeld voeding is. Mevrouw Gerbrands van de PVV heeft er al over gesproken. Ik plaats het nu in een iets negatievere context. Je ziet dat juist kinderen van hoogopgeleide ouders in het ziekenhuis belanden vanwege ondervoeding. Ik geloof dat er geen ouder in de wereld is die wil dat zijn kind ondervoed raakt of obesitas heeft. Dat wil je niet. Maar het is ingewikkeld. Via de zelfregulering mag een chipsfabrikant op een zak chips het vinkje van gezonde voeding zetten, omdat dat de gezondste zak chips in de lijn is. Laten we daarmee stoppen! Daarmee strooi je zand in de ogen van de mensen.

We moeten beginnen met de kidsmarketing. Ik heb zelf een zoontje van elf maanden en ik zie gewoon wat het doet. Lachende gezichtjes op een verpakking, dat is gewoon aantrekkelijk. Dat vinden ze leuk. En als iets bij de industrie bekend is, dan is het wel hoe ze iets moeten verkopen. Dat is ook hun vak. Daar zijn ze goed in. Wij moeten ervoor zorgen dat we niet alleen ouders weerbaar maken, maar dat we ook de jeugd tot hun 12de of 14de jaar er gewoon niet mee in aanraking laten komen. Daarna kunnen we ze gaan opvoeden. Is de Staatssecretaris bereid om de heer Rosenmöller op het matje te roepen? Hij is de voorzitter van de stichting Jongeren Op Gezond Gewicht, maar hij vindt marketing gericht op kinderen een prima idee. Ik snap daar niets van!

Bij preventie moet je samenwerken, uiteraard ook met de industrie. Maar als je de industrie laat besluiten, kun je op je klompen aanvoelen dat je er niet komt. En met zelfregulering komen we er niet. We zien het met de kidsmarketing en we zien het met de voeding. Mijn vraag is dan ook: wat is de lijn van dit kabinet? Ik kijk daarbij vooral naar de Staatssecretaris, want hij is toch van een iets minder liberale partij dan de Minister. Iets!

Vorig jaar ging er een bedrag van 4,5 miljoen naar het programma Sport en Bewegen in de Buurt. Er ging een bedrag van ruim 10 miljoen naar gezonde voeding, het Convenant Gezond Gewicht en Jongeren op Gezond Gewicht. Volgend jaar gaat er ruim 47 miljoen naar bijvoorbeeld het project buurtsportcoach. Dat zijn allerlei doelstellingen om risicogroepen aan het bewegen en op gezond gewicht te krijgen. Maar werkt dit ook? Het is al gevraagd: is het effectief? Wij zien bij de evaluatie van het project buurtsportcoach dat het eigenlijk niet heeft opgeleverd wat we willen. Wat gaat hier toch fout?

De SP vindt dat er te weinig regie is op preventie. Er is te weinig regie bij de decentralisaties, waarbij gemeenten te weinig aandacht hebben voor preventie. Er is te weinig regie als het gaat om de vraag of preventie in het basispakket thuishoort. Klopt het dat Zorginstituut Nederland heeft laten weten dat preventie wat hem betreft niet meer in de basisverzekering hoort? Als Zorginstituut Nederland die mening heeft, waarom bestaat het dan nog? ZN hoort toch geen politieke stellingname te verkondigen? ZN hoort te onderzoeken wat aan het basispakket zou kunnen worden toegevoegd en wat de kosten en baten daarvan zijn, en wij nemen vervolgens het besluit. Waar komt dan de uitspraak van Zorginstituut Nederland vandaan dat preventie niet in het basispakket hoort?

De voorzitter: Wilt u afronden. U bent ver over uw spreektijd heen.

Mevrouw Leijten (SP): Volgens mij zou het echt waardeloos zijn als preventie niet in het basispakket wordt toegelaten.

Ik sluit af. De Minister is vier jaar Minister. Zijn de sociaal-economische gezondheidsverschillen in die vier jaar verkleind? Nee. Zijn kinderen op een gezonder gewicht? Nee. Hoe beoordeelt de Minister dan zelf haar preventiebeleid?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Voorzitter. Alles is gezondheid en gezondheid is alles. Niet voor niets staat gezondheid altijd boven aan de lijstjes als je vraagt aan mensen wat ze het belangrijkst vinden. Daarom is het algemeen overleg van vandaag over het Nationaal Programma Preventie belangrijk.

D66 heeft toch wel zorgen over de vraag of het kabinetsbeleid niet blijft hangen in goede bedoelingen alleen. Ik zal uitleggen waarom ik dat zeg. De Minister schrijft in haar voortgangsbrief met enthousiasme over de 165 pledges. Dat zijn de plechtige beloften. Mevrouw Bruins Slot en ik heb vorige week samen een bijeenkomst georganiseerd. Tijdens die bijeenkomst hoorde ik ook andere, meer kritische geluiden. Naast enthousiasme over de beweging die het preventieplan in gang zet – dat moet ook gezegd worden – is er toch ook sterk behoefte aan minder vrijblijvendheid van de pledges. Er zijn 165 pledges. Dat lijkt een mooi resultaat, maar heel veel van die pledges zijn eigenlijk al staand beleid. De vraag is ook: waar leidt het eigenlijk toe? Kunnen we dat van tevoren al zien? Herkennen de bewindslieden dat beeld, bijvoorbeeld van de voortgangsconferentie op 4 februari?

Er wordt ook gesignaleerd dat de verbinding op lokaal niveau te weinig tot stand komt. Hoe gaan de bewindslieden ervoor zorgen dat dit wel gebeurt? Wij hadden voor de bijeenkomst van afgelopen vrijdag ook de VNG uitgenodigd. Het is opvallend dat de VNG vond dat zij in dit stadium, waarin het niet tot implementatie komt, eigenlijk weinig te zoeken heeft in het preventieplan. Dat vind ik wel zorgelijk. Ik wil me verder op dit terrein aansluiten bij de vragen die mevrouw Bruins Slot al heeft gesteld.

Ik wil het ook hebben over de convenanten met de levensmiddelenbranche over het terugdringen van zout, suiker, vetten en calorieën in ons eten. De wetenschappelijke adviescommissie is al heel vaak genoemd. Ik zal dus niet uitweiden over al haar conclusies, maar ik wil wel graag van de Minister weten wat zij nu eigenlijk vindt van de conclusie dat de ambities voor 2020 niet haalbaar zijn. Hoe gaat zij ervoor zorgen dat het ambitieniveau omhoog gaat? Ik heb al in eerdere overleggen de volgende vraag aan de Minister gesteld: wanneer is nu het moment dat zij wettelijke maatregelen overweegt? Ik heb daar toen geen duidelijk antwoord op gekregen. Zij heeft toen gezegd dat moet worden afgewacht hoe het allemaal gaat lopen. Hoe lang blijft zij dat doen, in het algemeen maar ook in het bijzonder hier bij dit convenant? Aansluitend hierop zijn er natuurlijk ook de vragen over de kidsmarketing. Hoe staat het daarmee? Is die ambitie wel hoog genoeg en wordt die wel voldoende tot stand gebracht?

Ik kom te spreken over de JOGG. Er zijn inmiddels 75 gemeenten aangesloten bij het convenant Jongeren Op Gezond Gewicht.

Mevrouw Wolbert (PvdA): En één provincie. Ik woon in die provincie.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Akkoord, en één provincie. Dat is een terechte correctie. Het is overigens slechts één provincie van de twaalf. Maar hoe nu verder? De stichting zegt zelf dat zij het programma wil verdiepen. Maar zou de ambitie eigenlijk niet moeten zijn dat eerst nog veel meer gemeenten zich bij dit convenant aansluiten?

Een volgend punt betreft de gezondheidsvaardigheden. D66 vindt het belangrijk dat de gezondheidsverschillen tussen hoog- en laagopgeleiden worden teruggedrongen. Dan zou je toch iets moeten doen aan de informatie over hoe gezond een product is en wat erin zit. Die informatie moet worden gegeven op een manier die voor iedereen te begrijpen is. Er staat nu heel veel op etiketten, maar je moet wel echt hoogopgeleid zijn om dat te kunnen snappen. En dan nog is het de vraag of je het snapt. Hoe staat het met de vormgeving van die informatie? Hoe gaan we verder op dit punt? Mevrouw Leijten heeft al even gesproken over de vinkjes, maar het is natuurlijk veel complexer dan dat. In het kader van De Gezonde School wil ik ook weten wanneer de gezondheidslessen in het curriculum komen. Hoe voorkom je bijvoorbeeld dat iemand denkt dat als je paprikachips eet, je dan gezond bezig bent, omdat je groenten en aardappelen eet? Ik vond dat een frappant voorbeeld. Dit klinkt heel raar voor mensen die er een beetje verstand van hebben, maar het is voor heel veel mensen gewoon een heel logische gevolgtrekking. Daar moet je dus wat aan doen.

Gehoorschade is een toenemend probleem. Er zijn schattingen dat bijna een op de vijf jongeren last heeft van een permanente piep in het oor. Een paar weken geleden was het de week van het oorsuizen. Wat zijn de tussenresultaten van het convenant dat de Staatssecretaris met de muzieksector heeft gesloten? Hoe wordt Koninklijke Horeca Nederland hierbij betrokken en hoe staat het eigenlijk met het terugdringen van de geluidsniveaus op bijvoorbeeld mp3-spelers?

De voorzitter: Wilt u afronden?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Ik vind zelf dat ik een heel mooie afronding heb. Die heeft betrekking op de online Persoonlijke Gezondheidscheck (PGC) van de huisartsen die deze week gelanceerd is. Er waren gistermiddag al drie miljoenen mensen op die site geweest en 500.000 mensen hebben zich in een paar dagen tijd al geregistreerd. Dat geeft aan hoe ongelooflijk geïnteresseerd mensen zijn. Wat gaan de bewindslieden eraan doen om huisartsen zover te krijgen dat zij in hun consult een patiënt meer aanspreken op zijn of haar leefstijl, ook als die niet direct de oorzaak is van de klacht waarvoor die patiënt komt?

Wat de vaccins betreft, wil ik me graag aansluiten bij de eerder gestelde vragen van de heren Krol en Van 't Wout.

De vergadering wordt van 15.09 uur tot 15.21 uur geschorst.

De voorzitter: We zijn toegekomen aan de beantwoording in eerste termijn van de bewindspersonen. Ik stel voor dat eenieder in totaal twee interrupties mag plegen. Ik verontschuldig mevrouw Leijten van de SP die niet langer aan dit algemeen overleg kan deelnemen.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik maak daar bezwaar tegen. Ik vind één interruptie per bewindspersoon eigenlijk gewoon niet kunnen.

De voorzitter: We kijken even hoe het overleg loopt. Er zijn vandaag heel veel Kamerleden aanwezig. Ik stel voor dat we ons in eerste instantie aan het voorstel houden. Als gedurende het overleg blijkt dat het aantal interrupties onvoldoende is, kunnen we het voorstel heroverwegen.

Het woord is aan de Minister van VWS.

Minister Schippers: Voorzitter. Ik hoorde vandaag heel veel sombere woorden. Je kunt altijd naar een glas kijken en zeggen dat het halfvol of halfleeg is. Ik heb het idee dat de meeste woordvoerders over het halflege deel praten, maar ik vind het ook wel prettig om over het halfvolle deel te praten. De Volksgezondheid Toekomst Verkenning van het RIVM van juni 2014 geeft aan dat het gelukkig in veel opzichten goed gaat met onze gezondheid. We leven steeds langer. De afgelopen tien jaar is de levensverwachting relatief snel toegenomen. Ik noem het aspect van stabiliseren. Je kunt je afvragen of het stabiliseren van overgewicht bij kinderen als een goed resultaat kan worden beschouwd. Internationaal gezien is dat inderdaad een heel goed resultaat. Ik wil niet zeggen dat we er zijn – helemaal niet, er is ontzettend veel te doen – maar ik denk dat we ook wel eens kunnen kijken naar dingen die goed gaan en ons dat kunnen aanrekenen. Ik krijg soms telefoontjes van buitenlandse collega's – onlangs nog van mijn collega uit Groot Brittannië – die gigantische problemen hebben. Die problemen zijn echt veel serieuzer en groter dan onze problemen. Mijn collega's kijken over de grens om na te gaan hoe het beter kan. Dat doen wij ook bij hen.

Met andere woorden, ik denk dat het allemaal helemaal niet zo somber is, maar dat er nog wel veel te doen is. Een van de oorzaken is dat we allemaal ouder worden. Dat veroorzaakt weer nieuwe problemen. Maar is dat erg? Ik ben het met de heer Krol eens dat dat toch ook wel heel prettig is. Het leidt wel tot nieuwe aandachtspunten. Andere ziektes steken de kop op, er komen nieuwe zorgvragen, de samenleving verandert snel en de wensen van mensen veranderen. Dat leidt tot een dynamische omgeving.

De opgave om de toename van het aantal chronisch zieken af te remmen en de verschillen in gezondheid te verkleinen, is echt groot. Mensen zeggen tegen mij: u bent nu al vier jaar Minister, hoe vindt u dat het gaat? Tegen iedereen die de illusie heeft dat we dit in vier jaar tijd vanuit de overheid wel even kunnen omturnen, zeg ik: keep on dreaming. Niets is zo divers als de leefstijl van mensen, niets heeft zo'n lange adem nodig als het voorkomen van aandoeningen en het voorkomen dat symptomen erger worden. Heel veel factoren dragen bij aan een goede gezondheid, maar er zijn ook evenveel risico's en bedreigingen voor die gezondheid. Alles heeft met gezondheid te maken. Dat is zo'n grote opgave dat wij als overheid ook niet moeten denken dat wij dat wel even in ons eentje kunnen doen. Dat is ook de reden dat wij het Nationaal Programma Preventie «Alles is gezondheid» in het leven hebben geroepen. Dit kun je niet alleen, dit moet je met elkaar doen. Wij hebben vorig jaar een veelheid van partners, zoals andere overheden, scholen, zorgpartijen, het bedrijfsleven, werknemers en maatschappelijke organisaties aan ons gebonden.

En nee, ik zie ziekte niet als iets waar je schuld aan hebt. Ik wil onderstrepen dat dat ook niet de opzet van dit programma is. Het programma is ook niet gericht op straf of verbod, maar het is gericht op verbetering en op plezier. Het programma is gericht op het gemakkelijk maken van een gezonde keuze. Dat is de kern van het programma. Het enthousiasme ervoor is boven verwachting. Alleen al in het eerste jaar hebben bijna 600 organisaties zich aan het programma verbonden in tot nu toe 165 pledges. Ik vind dat overigens een vreselijk woord, maar wij kunnen op de een of andere manier zelf nooit een goed woord daarvoor verzinnen. Het kan worden vertaald met «plechtige beloftes».

Het is goed om het Nationaal Programma Preventie nog even neer te zetten zoals de Staatssecretaris en ik dat zien. Soms lijkt het alsof het alleen over pledges gaat en soms komt de vraag of je met zo veel partners niet de regie en de focus verliest. Een aantal woordvoerders heeft dat ook gevraagd. Het programma bestaat uit verschillende typen activiteiten, waarbij de mogelijkheid om de regie vanuit de rijksoverheid te voeren, varieert. Er zijn ten eerste activiteiten of programma's waarvoor de overheid expliciet verantwoordelijk is, die grotendeels door de overheid worden uitgevoerd en gefinancierd. Goede voorbeelden daarvan zijn wet- en regelgeving, de bevolkingsonderzoeken en het rijksvaccinatieprogramma. Het tweede onderdeel betreft activiteiten waarbij de overheid duidelijk opdracht geeft aan organisaties om doelen te realiseren. Wij monitoren dan of de doelstellingen worden gehaald en rekenen organisaties daar ook op af. Ik noem bijvoorbeeld het programma «Gezond in ...» Dan volgt de naam van een gemeente. Dit is een programma van Pharos en Platform31 met als doel om de gezondheidsachterstanden op lokaal niveau te verminderen. Een derde pijler betreft activiteiten van maatschappelijke organisaties die de overheid via subsidies financieel ondersteunt. De voortgang is de verantwoordelijkheid van de organisaties, maar de overheid kan wel via de subsidierelatie sturen en monitoren. En tot slot hebben we dan met name in de pledges veel eigen initiatieven van de partners, die aldus die partners een bijdrage leveren aan de doelstellingen van het NPP. De sturingsmogelijkheden van de overheid zijn daarbij beperkter. Het is vooral de verantwoordelijkheid van die partijen zelf om de vooruitgang te monitoren en te laten zien, zowel aan elkaar als aan de overheid, wat er is bereikt.

Daar zijn ook pledges bij die redelijk ver van de initiële doelstelling af liggen, maar ze hebben er indirect wel mee te maken. Alles heeft immers met gezondheid te maken. Mevrouw Dijkstra heeft al gezegd dat je toch een zekere geletterdheid moet hebben om heel veel dingen die goed zijn voor je gezondheid te kunnen snappen of om überhaupt bijsluiters te kunnen lezen. Er zijn mensen die een pledge op dat vlak hebben ontwikkeld. Je kunt zeggen dat dat heel ver weg ligt van de oorspronkelijke doelstelling, maar aan de andere kant heeft het er ook weer alles mee te maken. De veelheid pledges laat ook precies zien hoe breed dit terrein is. Al deze activiteiten dragen bij aan het gezamenlijke doel om de toename van het aantal chronisch zieken af te remmen en de verschillen in gezondheid te verkleinen.

Ook focussen we met alle activiteiten op de zes speerpunten. Die laten we niet los. De zes speerpunten zijn en blijven: roken, alcohol, overgewicht, depressie, diabetes en bewegen. We hebben die zes speerpunten met elkaar afgesproken. De doelen die we voor die speerpunten op de lange termijn hebben gesteld, blijven overeind. Op die manier wordt een brede maatschappelijke beweging in gang gezet, waarbij gezondheid voor iedereen op den duur net zo vanzelfsprekend moet worden als duurzaamheid. Het is geen «vrijheid, blijheid». We wachten niet tot de afloop van het programma om dan na het programma te evalueren. We hebben een monitor meelopen met het programma om te zien of we ons aan de afspraken houden. De Kamer heeft het eerste voortgangsverslag in januari ontvangen. Wij blijven echter monitoren. VWS is de aanjager van het programma. We regelen en financieren met 1,5 miljoen per jaar de activiteiten van het programmabureau dat afgelopen jaar buiten Den Haag, namelijk in Amersfoort, is gevestigd. Dat bureau werkt samen met één van de partners, en wel met de Samenwerkende Gezondheidsfondsen.

Ik heb het al vaker gezegd en een aantal Kamerleden heeft het ook aangegeven: gezondheid is in de eerste plaats een zaak van mensen zelf. Daarbij hoort een overheid die ruimte laat aan mensen en maatschappelijke initiatieven om aan die gezondheid te werken. Daarbij hoort een overheid die ervoor zorgt dat mensen de juiste informatie hebben om gezonde keuzes te maken. Daarbij hoort een overheid die bewaakt en beschermt waar dat nodig is, als er bedreigingen van buitenaf komen of als mensen op individueel niveau geen maatregelen kunnen nemen. Daarbij hoort echter ook een overheid die faciliteert, stimuleert, partijen aanspreekt en handhaaft wat we met z'n allen afspreken. Dat is ook onze bijdrage aan het NPP.

Hoe ziet de opbouw van het programma er de komende drie jaren uit? Het eerste programmajaar hebben we achter de rug. Daarin lag de nadruk op verbinding. De activiteiten van het programmabureau waren vooral gericht op het verbinden van zo veel mogelijk maatschappelijke partijen aan het programma. Doel was het vergroten van de bekendheid van het programma via een gerichte inzet van ambassadeurs op de eigen social media en in publicaties, presentaties, workshops en conferenties. Dat is in het afgelopen jaar gebeurd.

In het tweede programmajaar staat innovatie centraal. Er wordt nu echt handen en voeten gegeven aan een integrale aanpak door nieuwe verbindingen te creëren tussen partijen uit de verschillende sectoren. Concrete instrumenten die het programmabureau hiervoor inzet zijn nieuwe interactieve vormen van social media, de organisatie van bijeenkomsten, het aan elkaar verbinden en het sterker monitoren of en hoe de beloftes uit de pledges worden geconcretiseerd, zodat partijen elkaar ook daadwerkelijk kunnen aanspreken op hetgeen is aangegaan en hetgeen er geleverd wordt.

In het derde jaar wordt een verdiepingsslag gemaakt. In dat jaar zullen alle partijen gezamenlijk bekijken wat de activiteiten concreet bijdragen aan de gezondheidsdoelen van het NPP en zullen we ervoor zorgen dat de activiteiten structureel worden geborgd.

De overige onderwerpen behandel ik aan de hand van de vragen van de leden. Ik heb die vragen enigszins gebundeld en wil allereerst ingaan op voeding. Ook bij deze kwestie speelt de vraag: is het glas halfvol of halfleeg? In mijn ogen werkt het systeem juist wel. Het is een openbaar systeem, dus iedereen kan meekijken wat er gebeurt, wat de stand van zaken is, wat de afspraken zijn, of men zich daaraan houdt en of die ambitieus genoeg zijn. De commissie doet haar werk. Die is onafhankelijk en heeft ook een onafhankelijk oordeel. Als haar oordeel is dat het niet ambitieus genoeg is, dan zijn de partijen aan zet om die ambities op te schroeven. Dat is in het systeem afgesproken. De bal ligt dan dus bij hen.

Ook adviseert de commissie over de werkwijze. Zij adviseert mij niet alleen over het ambitieuze gehalte van de doelstellingen maar zij geeft ook aan of de werkwijze al dan niet moet worden aangepast. Laten we wel wezen: we zijn hier net mee van start gegaan en constateren dat er sprake is van heel grote verschillen. Ik zal het eerst even hebben over de werkwijze. We hebben een stuurgroep die bestaat uit vertegenwoordigers van VWS en vier brancheorganisaties. Daarnaast voer ik zelf bestuurlijk overleg met deze branches. Mijn indruk uit dat overleg is dat mensen zich echt gecommitteerd voelen en aan de slag zijn gegaan. Het is ook niet zo dat men pas begon toen wij met dit programma van start gingen. Het zoutgehalte was bij een aantal productcategorieën al verlaagd voordat we met het programma begonnen. De bedrijven moeten het doen. Het is dan ook ontzettend belangrijk om met hen aan tafel te zitten. Wij weten dat het niet heel gemakkelijk is om het daadwerkelijk te realiseren. We zien in ieder geval dat de variatie tussen de producten zeer groot is. Wij richten ons op de slechtste uit de categorie, omdat bij dat product de inhaalslag het grootst is en er een tandje bij moet worden gezet.

Het advies van de wetenschappelijke adviescommissie weegt voor mij ontzettend zwaar. Zij toetst de voorstellen van het bedrijfsleven per productcategorie en legt deze ook naast de ambities van het akkoord voor 2020. Haar oordeel wordt serieus besproken in de stuurgroep.

Het signaal van de commissie dat richting 2020 verdere stappen nodig zijn, is een gegeven waar iedereen aan zal moeten werken. Het is bijvoorbeeld ook mogelijk voor soepen en sauzen. De eerste stap waarbij bedrijven met hun directe concurrenten een norm afspreken, is echt een forse. Die stap is nu gezet. Uit monitoring blijkt dat er in de meeste productcategorieën sprake is van een flinke variatie in gehalte, bijvoorbeeld als het gaat om het zoutgehalte in soep. De aanpak naar aanleiding van het akkoord is erop gericht om eerst de producten met de slechtste gehaltes te verbeteren. Hierdoor zijn misschien niet direct over de gehele linie grote dalingen te zien, maar het is wel een belangrijke stap omdat die categorie eruit wordt gelicht. Voor soepen is de norm bijvoorbeeld op het huidige gemiddelde zoutgehalte gesteld. Dat betekent dat alles wat daarboven zit, omlaag moet. Voor de bedrijven die dat betreft, is dat een ontzettend grote uitdaging. Vervolgens moeten de supermarkten ook bij alle productcategorieën aan de bak. Dat vraagt dus echt behoorlijk wat van partijen.

Verschillende woordvoerders hebben vragen gesteld over de wetgeving. Wetgeving lijkt altijd wel heel makkelijk, maar...

De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Bruins Slot wil interrumperen.

Minister Schippers: Ik wil dit punt graag eerst even afronden.

Je kunt denken dat je de wereld vanuit de overheid heel gemakkelijk kunt veranderen, maar dat is niet het geval. Wij kunnen in Nederland wetten maken. Dat betekent dat Nederlandse bedrijven zich aan onze Nederlandse wet moeten houden. Bij hen moet dus het gehalte naar beneden worden gebracht. Maar de buitenlandse producenten van wie de producten gewoon over de grens ons land binnenkomen en in de schappen van de supermarkten liggen, hoeven zich nergens aan te houden. Wij hebben immers geen zeggenschap over die producten. Dat betekent dat de Nederlandse fabrikanten het vet-, zout- en suikergehalte van hun producten naar beneden zullen moeten brengen, terwijl bijvoorbeeld de Franse concurrenten zich daar niet aan hoeven te houden. Dat betekent gewoon dat je de Nederlandse producten behoorlijk snel de supermarkt uit jaagt.

Wij kunnen dus wel doen alsof we met een wet een enorme stap zullen maken, maar we weten allemaal dat dit met één interne markt maar heel relatief is. Ik ben overtuigd van de richting die wij samen met de horeca, de supermarkten en de bedrijven die het voedsel produceren, hebben ingezet. Wij zijn daar nu een jaar mee bezig en zullen daadwerkelijk stappen zetten. Ik ben er niet ontevreden over, maar ik ben wel voornemens om tijdens het EU-voorzitterschap juist op EU-niveau extra druk te zetten. Door stappen op het niveau van de Europese Unie te zetten, kun je daadwerkelijk iets bereiken. Dan doe je immers echt iets voor alle producten in de supermarkt.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): De beste stap die de Minister in dit kader heeft gezet, is het instellen van die onafhankelijke wetenschappelijke commissie. Die geeft inzicht in het ambitieniveau van de stappen. Het is zeer opvallend dat de wetenschappelijke commissie concludeert dat het zout- en suikergehalte de komende jaren veel meer verlaagd zou kunnen worden zonder dat de smaak verandert. Dat laatste is voor de fabrikanten heel belangrijk. Die handschoen wordt niet opgepakt. Ik hoor de Minister daar ook niet over. Hoe kijkt zij daartegen aan?

Minister Schippers: Ik vind het veel te voorbarig om te zeggen dat de handschoen niet wordt opgepakt. De commissie heeft een gevarieerd oordeel gegeven. Dat is op sommige punten best kritisch. Dat vind ik juist goed. Als er helemaal geen kritisch oordeel zou zijn, zou men mij vragen of die commissie wel onafhankelijk is. De commissie maakt kritische opmerkingen. Daar moet die groep vervolgens mee aan de slag. Zo werkt het systeem. Het systeem is nog maar net van start gegaan en heeft nu een keer een cyclus doorgemaakt. Wij zitten met elkaar aan tafel. De boodschap is heel helder, namelijk dat er op bepaalde onderdelen die de wetenschappelijke adviescommissie heeft aangegeven, een tandje bij mag en moet. Aan die tafel wordt besproken hoe we dat gaan doen. Die werkwijze wordt gehanteerd. Diezelfde commissie adviseert mij ook over de werkwijze. Als zij zegt dat het op bepaalde onderdelen anders moet, dan hoor ik dat ook. Dan kan de werkwijze worden aangepast. Maar nogmaals, we zijn eigenlijk nog maar net van start gegaan.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): De Minister zegt dat het oordeel gevarieerd is. De variatie in het oordeel zit «m in «zwak» en «matig» ambitieus. Dat is nu de stand van zaken. En dan schrijft de Minister dat er vervolgstappen moeten worden gezet. De Minister heeft zojuist gezegd dat die onafhankelijke commissie ontzettend belangrijk is. Moet zij ons dan niet wat uitgebreider informeren over het feit dat de variatie erop neerkomt dat er «zwak» ambitieus en «matig» ambitieus is? Waar ligt de ambitie van de Minister dan? Wil ze alles eruit halen wat erin zit?

Minister Schippers: We kunnen met elkaar over de informatievoorziening spreken. Alles is openbaar. Mevrouw Bruins Slot heeft het ook heel makkelijk kunnen vinden. Dat is namelijk de kracht van dit systeem. Ik zou het systeem niet zo helder vinden als het niet openbaar was. Als iedereen kritisch meekijkt, kun je ook kritisch zijn op de achterblijvers. Voorts kun je hier op verschillende manieren naar kijken. Er is een voorste linie met de fabrikanten die optreden als voorlopers. Die kunnen gemakkelijk sneller verder en zijn daar ook eerder toe bereid. In deze sector heb je juist een grote middenmoot en ook nog een stel achterblijvers die het echt gewoon heel slecht doen. De inzet is om die erbij te trekken, zodat de sector als geheel die stap gaat zetten. We zien nu een enorme diversiteit van heel goede en heel slechte fabrikanten, maar juist die achterblijvers moeten aanhaken bij de voorlopers. Ja, het is geen eenduidig beleid. En ja, er zijn vervolgstappen nodig. Dat is evident, dat kunnen we allemaal zien. Die moeten we met elkaar zetten. Ik vind niet dat we er zijn. We zijn een cyclus met elkaar gestart en we staan nog maar aan het begin.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog.

Minister Schippers: Er is gevraagd hoe wij ervoor gaan zorgen dat de olievlek wordt uitgebreid. Ik meen dat ik dat al enigszins heb aangegeven. Het eerste jaar is gericht op verbreding en het tweede jaar op vernieuwende verbindingen. In dat jaar heb je dus de olievlekwerking die je graag wilt. Er ontstaat samenwerking tussen partijen uit verschillende domeinen, zodat de impact van je handelen veel groter is. Maar goed, ik heb dat in zijn algemeenheid al geschetst.

Er is voorts een vraag gesteld over de regie. Ik meen dat ik die ook al enigszins heb beantwoord. De regie is in grote mate afhankelijk van de pijler. Het feit dat wij een programmabureau hebben opgestart dat hier met partners aan werkt, wil al zeggen dat wij het niet zomaar aan iedereen overlaten, maar daar zelf daadwerkelijk intensief bij betrokken zijn.

Ik kom op de vraag hoe de plannen voor chronisch zieken tot resultaten zullen leiden. De activiteiten in de verschillende pijlers hebben zo hun verschillende invloed. Ook de activiteiten in de pledges dragen direct of indirect bij aan het verminderen van het aantal chronisch zieken of aan de symptomen die men heeft. Als je een goed preventief programma ten aanzien van diabetes hebt en mensen als gevolg daarvan meer gaan bewegen en gezonder gaan eten, dan kan het medicijngebruik vaak naar beneden worden bijgesteld. Dan is de diabetes niet over, maar heb je wel iets belangrijks bereikt. Iedereen die een afspraak heeft gemaakt, is zelf verantwoordelijk voor de invulling daarvan. Wij monitoren dat. Wij monitoren ook de uiteindelijke effecten, want die zullen blijken uit de Volksgezondheid Toekomst Verkenning.

Er is ook gevraagd naar de stand van zaken van het onderzoek naar preventie in de zorg. Wij hebben dat in november vorig jaar bij de begrotingsbehandeling toegezegd. Dat onderzoek is net gestart en duurt een jaar.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): De Minister had het net over de pledges. Gaat zij daar nog meer over zeggen of is dat punt afgerond? Als dat laatste het geval is, wil ik een vraag stellen. Ik kan ook wachten met het stellen van die vragen.

Minister Schippers: Ik heb het punt in grote lijnen behandeld. Ik weet echter niet precies wat er nog komt.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Misschien mag ik er dan nu even op inhaken? De Minister zegt dat gemonitord zal worden wat er met de pledges gebeurt. We hebben het systeem van de pledges overgenomen uit Engeland. Daar wordt op het moment dat een pledge wordt aangegaan, gekeken of die ook iets kan opleveren. In Engeland wordt er dus meer aan de voorkant gekeken naar de betekenis van een pledge voor de toekomst. Dat wordt gedaan door een soort consumentenbond in samenwerking met een wetenschappelijke commissie. Wordt een pledge ook in Nederland op die manier bekeken? Je kunt immers heel veel pledges hebben. De Minister heeft zelf het voorbeeld van de pledge inzake lezen en schrijven gegeven. Ik kan me voorstellen dat er nogal wat gesubsidieerde organisaties bij zijn die hier sowieso al mee bezig zijn. Wat geeft dat beeld van die 165 pledges dan? Dat is een beetje mijn vraag.

Minister Schippers: Als je het vanuit de overheid top-down doet, weet je heel precies wat je waar wilt invullen. Als je het bottom-up doet, wat bij dit systeem het geval is, heb je bij die pledges zowel te maken met «rijp» als met «groen». Wij hebben niet van tevoren laten beoordelen of een pledge wel of niet goed genoeg is. Sterker nog, je zou kunnen zeggen dat zo'n pledge inzake lezen en schrijven wel heel veraf staat. Je kunt het ook anders benaderen en zeggen: nee, het heeft er alles mee te maken. Onze benadering is de laatste. Je kunt het gebied van gezondheid en preventie heel smal opvatten, maar je kunt het ook veel breder opvatten. Met dit programma benaderen we het nu juist breder. Wij hebben dus geen eerste selectie uitgevoerd, we hebben niet gezegd: deze pledge mag wel en die pledge mag niet. Er zijn in het Verenigd Koninkrijk veel minder partijen mee bezig. Ons programma is dus veel breder en waarschijnlijk ook wat wilder, zou ik me zo kunnen voorstellen. Je kunt je afvragen of dat verkeerd is. Ik denk dat dit niet het geval is. We hebben wel een aantal algemene criteria waaraan een pledge moet voldoen. Langs die lat wordt een pledge gelegd. We hebben echter geen consumentenbond of een andere organisatie die zich daarmee bezighoudt.

We gaan de afspraken vervolgens wel monitoren. Ik heb zelf ook een aantal pledges gezien waarvan ik denk: daar kan nog wel een concretiseringsslagje overheen. Dat is de eerste stap. De tweede stap is dat wij goed monitoren waaraan wij ons gecommitteerd hebben, hoe daaraan invulling wordt gegeven en wat daarvan terechtkomt. Wij hebben daarvoor een apart bureau opgericht. We doen dat niet vanuit VWS zelf.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Dat is mij duidelijk. Ik vraag me wel het volgende af. Stel dat uit de monitor komt dat een aantal pledges niet effectief is en ook niet veel oplevert. Ik heb in mijn inbreng al gezegd dat de beweging mooi is, maar dat het de vraag is of het straks ook ergens toe zal leiden. Op welk moment kun je dat vaststellen? Wat doe je dan met diegenen die beloofd hebben dat ze iets gaan doen, terwijl in de praktijk blijkt dat het eigenlijk niets oplevert?

Minister Schippers: Er is een commitment aangegaan. Iedereen zet zijn handtekening, iedereen committeert zich ook daadwerkelijk aan hetgeen daarin staat. Wij zullen elkaar daar ook op aanspreken. Als blijkt dat er op geen enkele manier invulling kan worden gegeven aan een bepaalde pledge en dat je er verder niets mee kunt, dan gaat die pledge er gewoon uit. Dat is echter een last resort. De bestuurders en degenen die aan het hoofd staan van zo'n organisatie, tekenen zelf. Wij zullen hen eraan houden dat er ook daadwerkelijk invulling wordt gegeven aan die pledge. Er is inderdaad sprake van een enorm enthousiasme en van een enorm commitment. Het gaat om 600 organisaties. Dat moet nu omgezet worden in actie. Dat is precair, maar dat is de manier waarop het is opgezet, van onderop. Daarom hebben wij ook een programmabureau opgericht.

Gevraagd is of ik bereid ben om voedingsadviezen te koppelen aan darmkankerpatiënten. Dat is wel overwogen bij de voorbereiding van het bevolkingsonderzoek, maar er is om de volgende redenen niet gekozen voor het opnemen van voedingsvoorlichting in de uitnodiging. Voedingsvoorlichting is niet het doel van het bevolkingsonderzoek. Voedingsvoorlichting kan natuurlijk wel helpen, maar de informatie over het bevolkingsonderzoek is al behoorlijk veelomvattend. Op een gegeven moment moet je je afvragen hoeveel informatie een mens aankan en wat dan het belangrijkste is. Op de website van het bevolkingsonderzoek worden wel factoren genoemd die van invloed zijn op het ontstaan van darmkanker, zoals overgewicht, rood vlees en weinig bewegen. Daarnaast werkt het RIVM vanuit het bevolkingsonderzoek samen met organisaties als het KWF Kankerbestrijdingen de Maag Lever Darm Stichting die dergelijke voorlichting ook geven.

Het is de vraag of borstvoeding een plek moet hebben in het NPP. Een motie daarover is niet aangenomen. Voorts heeft mevrouw Dik gezegd dat kraamzorg in het basispakket moet blijven. Ik heb nog geen voorstellen gedaan om kraamzorg eruit te halen, dus dat zal mevrouw Dik in ieder geval plezieren. Wij laten de initiatieven van onderop komen. Er kan dus een pledge op dit terrein komen. Het is niet aan de overheid om dat te doen. Ik zou dus zeggen: ga aan de slag. Ik zie overigens dat ik in maart een advies krijg over de kraamzorg. Dat rapport en mijn reactie daarop gaan uiteraard naar de Kamer. Het gaat maar één keer in het jaar over het pakket. Dat is voor de zomer.

Ik kom op de vinkjes. Je hebt overal plussen en minnen voor. Je kunt stoplichtsystemen hebben. Betekent rood dan stoppen of betekent rood dat iemand er maar heel weinig van mag gebruiken? En betekent groen dat een product oneindig goed is? Dat zijn de voor- en nadelen van het vinkje. Het vinkje wil zeggen dat het product tot de beste producten in een productcategorie behoort, maar dat wil niet zeggen dat het product gezond is. Ja, dat vergt misschien wat informatieoverdracht, maar aan zo'n stoplicht zitten ook voor- en nadelen. Het voordeel van het vinkje vind ik dat het echt een verbetering in zich heeft. Als je een keer het vinkje hebt gehaald, betekent dat niet dat je het altijd houdt. Je zult je steeds moeten verbeteren om het vinkje te behouden. Het Voedingscentrum doet zijn best om goed over het voetlicht te krijgen en te houden wat het vinkje betekent.

Ik kom op de stroomlijning van gegevens en het meten van consumptiepatronen. Het RIVM brengt de gegevens van de NVWA, producenten en supermarkten bij elkaar. De gegevens die in verschillende databanken worden verzameld, benutten we zo goed mogelijk voor de monitor productverbetering. Het RIVM meet ongeveer elke vijf jaar met de nationale voedselconsumptiepeiling wat we in Nederland eten aan voedingsstoffen en producten. Ik denk dat daar maximaal aandacht voor is.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Mijn ene interruptie moet ik natuurlijk zorgvuldig inzetten. Ik heb begrepen dat er inderdaad op verschillende plekken data verzameld worden, onder andere bij de NVWA en het RIVM. Volgens mij hebben de supermarkten ook eigen data voor hun huismiddelen. Daar schijnen nog wel wat verschillen tussen te zitten. Als ik de gedachtelijn van de VVD-Minister volg, om het aan de partijen zelf over te laten en niet met wetgeving te komen, dan zou het heel interessant zijn voor partijen om precies te weten wat de hoogst haalbare norm is. Daarvoor is eenduidige informatie nodig, die ook goed toegankelijk is. Volgens mij is die er op dit moment niet. De achterblijvers zouden enorm gestimuleerd kunnen worden als zij in geanonimiseerde databanken kunnen zien wat er mogelijk is en waar zij naartoe moeten als zij hun product willen verbeteren. Wil de Minister bekijken of die data gekoppeld kunnen worden en of dat ook geanonimiseerd openbaar toegankelijk kan worden gemaakt?

Minister Schippers: Dan begrijpen we elkaar toch niet helemaal goed. Het RIVM brengt de gegevens van de NVWA, de producenten en de supermarkten bij elkaar. Mevrouw Dik kan dat onvoldoende vinden, maar er is dus een punt waar dat bij elkaar wordt gebracht. Die gegevens en de gegevens uit de verschillende databanken worden verzameld en gebruikt voor de monitor productverbetering. Dus volgens mij is het al gestroomlijnd, tenzij mevrouw Dik iets anders bedoelt natuurlijk. Zij had het echter over de gegevens van de NVWA en de gegevens van de producenten en de supermarkten. Die worden dus gestroomlijnd bij het RIVM.

Het tweede onderdeel van haar vraag was of wij de consumptiepatronen in kaart kunnen brengen. Dat doen wij dus elke vijf jaar.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik heb verschillende gesprekken gevoerd de afgelopen periode. Ik kreeg duidelijke signalen dat deze informatie niet toegankelijk zou zijn. Ik begrijp dat dit op een misverstand berust. Ik zal er zeker nog achteraan gaan. Het zou goed zijn als het RIVM geclusterde informatie inzichtelijk en toegankelijk maakt. Dan hoop ik dat het echt een aanjaagfunctie zal hebben en dat de achterblijvers aan de slag gaan met productverbetering.

Minister Schippers: Buiten de vergadering om moeten we misschien nog eens even bekijken wat mevrouw Dik precies bedoelt. Het RIVM brengt die gegevens bij elkaar, maar doet dat in plaatjes van spreiding per categorie: maximaal, gemiddeld en minimaal. Ik weet niet precies waar het probleem van mevrouw Dik zit, maar als er een probleem is waar we wat aan kunnen doen – als je wilt dat mensen het beter doen, is informatie heel belangrijk; daarover zijn we het eens – houd ik me aanbevolen voor signalen daarover. Dan kunnen we bekijken welke slag we kunnen maken. Dan zou mevrouw Dik iets preciezer in onze richting moeten zijn. Oké? Dan spreken we dat zo af.

Ik kom op de vaccinaties. De Gezondheidsraad en het Zorginstituut Nederland werken in een pilotvorm samen aan de beoordeling van vaccins. Er is nog geen formele beoordelingskamer, maar dat betekent niet dat er niet al samen naar vaccins gekeken wordt. Gordelroos bijvoorbeeld, waarnaar de heer Krol vroeg, wordt al in samenhang beoordeeld. Het RIVM start dit jaar met voorlichting over de andere vaccins aan de artsen en anderen in de medische sector. Daar vroeg met name de heer Van 't Wout naar. Voor later dit jaar staat ook de voorlichting over deze vaccins aan het brede publiek op de agenda. Dat is volgens mij conform de afspraken die wij in de Kamer hebben gemaakt.

Ik zie dat de heer Krol wil interrumperen, maar zal ik eerst nog even doorgaan op de gordelroos? De door de overheid georganiseerde vaccinaties als het RVP en de griepvaccinatie omvatten vaccins tegen ernstige ziekten. De Gezondheidsraad adviseert over de inhoud van dit programma. De komende jaren zal de Gezondheidsraad opnieuw adviseren over enkele vaccins. Daarbij zullen ook vaccins aan de orde komen die wel voor gezondheidswinst kunnen zorgen, maar die minder goed in een programma passen. Gordelroos heeft voor diegenen die erdoor getroffen worden inderdaad een hoge ziektelast. Er bestaan vaccins tegen, die inderdaad elders al gebruikt worden. Ik verwacht ongeveer eind dit jaar van de Gezondheidsraad een advies over vaccins tegen gordelroos.

De heer Krol (50PLUS): Ik ben daar blij mee. Dit klinkt min of meer als een toezegging. Ik wil er nog een keer op wijzen dat je juist in verzorgingshuizen en bij oudere mensen het enorme risico loopt dat mensen elkaar aansteken. Als daar ineens een uitbraak van gordelroos is, dan levert dat heel veel extra kosten op. Ik vraag de Minister dus met nadruk om daar nog eens naar te kijken en om te bezien of een vaccinatie voor ouderen in een verzorgingshuis te overwegen is.

Minister Schippers: Wij maken die overweging nooit eigenstandig, maar altijd op basis van een advies van het Zorginstituut Nederland of de Gezondheidsraad. Die adviezen wegen altijd ontzettend zwaar. Dat was ook te zien bij alle commotie die we hebben gehad over het griepvaccin. Wij luisteren heel goed naar het oordeel van de deskundigen in de Gezondheidsraad.

Nu ik het over het griepvaccin heb: dit jaar sluit het griepvaccin niet goed aan bij het belangrijkste circulerende griepvirus. Ondanks de zorgvuldige voorbereiding van deze keuze door de WHO in samenwerking met experts wereldwijd, komt dit helaas met enige regelmaat voor. De heer Krol sprak over universele griepvaccins. Die zouden inderdaad een oplossing voor dat probleem kunnen zijn. Er wordt door diverse onderzoeksinstituten, universiteiten en farmaceutische bedrijven gewerkt aan de ontwikkeling van een dergelijk vaccin. Het zou enorm helpen.

Ik kom op de health checks. Op 25 maart verschijnt het advies van de Gezondheidsraad over health checks. Dit advies gaat in op criteria voor health checks, van een eenvoudige leefstijlcheck tot een totalbodyscan, van een app op je smartphone tot de bevolkingsonderzoeken op kanker. Ook gaat het in op de risico's waartegen de overheid in dit verband haar burgers moet beschermen. Op basis van dat advies, dat ik van een beleidsreactie zal voorzien, zullen we het debat verder voeren.

Ik vind het positief dat partijen op basis van hun eigen richtlijnen samenwerken op het gebied van preventie. Over het algemeen vind ik preventieve medische onderzoeken een goede ontwikkeling om mensen meer grip te laten krijgen op hun eigen gezondheid en op hun zorgkosten. Het kan zorgkosten voorkomen en de kwaliteit van de gezondheid verhogen. Het is begrijpelijk dat, nu we het steeds meer over preventie hebben, steeds meer mensen willen weten hoe het met hun gezondheid gesteld is. We moeten echter ook kritisch blijven op een goede afweging van voor- en nadelen van medische onderzoeken. Dat geldt ook voor preventieve medische onderzoeken, want er kan sprake zijn van fout-positieve uitkomsten, uitkomsten die vertekend of zelfs onjuist zijn. Dat kan leiden tot onnodige zorgkosten, tot mensen die ten onrechte gerustgesteld zijn of tot mensen die voortdurend ongerust zijn over hun gezondheid terwijl dat helemaal niet nodig is. Dat is ook de reden waarom ik de Gezondheidsraad gevraagd heb om dit advies. Ik heb daarbij overigens niet de illusie dat de overheid alles kan tegenhouden, want met de open grenzen vliegen de apps je om de oren.

Ik heb al een oordeel over het eigen preventiebeleid gegeven. Ik denk dat je preventiebeleid niet te politiek moet maken. Je ziet dat de ene Minister voortbouwt op de andere Minister. Dat moet ook, want je krijgt pas resultaat als je langjarige programma's volgt. Het programma buurtsportcoach is een voortzetting van de combinatiefunctionaris van mevrouw Bussemaker, die voor mij sport in haar portefeuille had. Ik heb het alleen meer richting bewegen gevormd. Ik denk dat het heel belangrijk is om die lange adem in de programma's te laten zien, want het heeft helemaal geen zin om elke vier jaar rigoureus het preventiebeleid overhoop te gooien. Daarom hebben we ook de doelstellingen, prioriteiten en focus van eerdere kabinetten gehandhaafd. Het is een zaak van de lange adem. Als we kijken naar de overall resultaten hoeven we daar helemaal niet negatief over te zijn.

Ik kom op preventie in het basispakket. Klopt het dat het Zorginstituut Nederland heeft laten weten dat preventie daar niet in thuishoort? Laten we eerlijk zijn: het basispakket stikt van de preventie. Het begint al bij het gesprek met de dokter die voor een behandeling zegt: «zou u niet afvallen?» of «zou u niet minder zwaar tafelen als u last hebt van maagzuur?» Er is wel discussie over de grens tussen collectieve en individuele preventie. Daar gaat de opmerking van Zorginstituut Nederland over. Daar zijn wij momenteel mee bezig, onder andere in antwoord op de motie-Wolbert. In het pakket zitten gewoon zaken als dieetadvisering, stoppen met roken et cetera. En dat is maar goed ook.

Over Sport en Bewegen in de Buurt en de buurtsportcoach hebben wij al eerder gesproken toen we het hadden over het sportbeleid. Het effect is niet aangetoond. Het is ook heel lastig te meten. Ik heb in de Kamerbrief die ik recentelijk gestuurd heb, toegezegd dat wij echt op die effectiviteit gaan zitten voor de volgende rapportage. Die komt in 2017. Dat is belangrijk, hoe moeilijk het ook is. Hoe toon je aan dat iets gebeurd is door de buurtsportcoach in plaats van doordat iemand gegrepen is door een bepaalde sportvereniging of anderszins zijn leven drastisch heeft omgegooid? Dat is echt heel lastig. Ik vind het enorm belangrijk dat we dat, voor een programma waar zo veel geld naartoe gaat, proberen aan te tonen.

Ik kom op de huisartsen. Ik omarm het enorme succes dat zo veel mensen naar zo'n site gaan om informatie op te doen en zich verbinden. Dat is ontzettend belangrijk. Als je het op een goede manier aanpakt, kun je daar dus veel respons op krijgen. We hopen dat dat verder ook effecten zal hebben. Het is een heel belangrijke kerntaak van huisartsen om informatie te geven over preventie. Dat kun je doen in een gesprek als iemand bij je komt, maar dat kan ook via deze nieuwe vormen en via dit soort nieuwe programma's. Verder heeft het RIVM een project gestart om betere verbindingen te leggen tussen de publieke gezondheid en de eerstelijns zorgmogelijkheden. In de nieuwe huisartsenbekostiging zitten ook weer aanknopingspunten voor preventie.

Ik denk dat ik hiermee mijn antwoorden heb gegeven.

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Als ik het gehoest en geproest binnen deze commissie tot mij neem, lijkt het me vanuit preventief oogpunt verstandig om niet te lang bij elkaar te blijven.

De Minister zei al dat er ongelooflijk veel gebeurt op het gebied van preventie, ook in Nederland. Er zijn grote ontwikkelingen op dat terrein gaande. Ik vind het bijzonder positief dat we geen discussie hebben gehad over de vraag of de prioriteiten rondom het preventiebeleid – rond overgewicht en andere prioriteiten – helemaal anders moeten, maar dat we vooral inzetten op veel meer samenwerking met allerlei partijen in het Nationaal Programma Preventie en dat we in die samenwerking tot een veel bredere olievlekwerking komen dan met het preventiebeleid van de afgelopen jaren. Ik denk dat meer mensen, organisaties en bedrijven bezig zijn met preventiebeleid. Dat is een van de effecten waarop wij hoopten bij de ontwikkeling van het Nationaal Programma Preventie. Als je ziet hoeveel mensen, bedrijven en organisaties actief zijn om na te denken over de vraag wat zij zouden kunnen betekenen op het gebied van preventie, dan ben ik daar positief over gestemd. Dat wil niet zeggen dat we alle resultaten al kennen. Als we dit echter weten te verbinden met de prioriteitendoelstelling in het preventiebeleid, dan denk ik dat we een heel grote slag zouden kunnen maken.

In mijn bijdrage ga ik in op twee punten. Enerzijds kom ik op de structuur die eronder moet liggen, willen zo'n preventiebeleid en het Nationaal Programma Preventie slagen. Anderzijds wil ik me focussen op een aantal bijzondere onderwerpen en specifieke groepen, waaronder de jeugd. Hierbij zullen kidsmarketing en sociaal-economische gezondheidsverschillen aan de orde komen.

Ik begin met de structuurcomponent. Mevrouw Wolbert haalde die aan. Ik heb een brief aan de Kamer gestuurd over betrouwbare publieke gezondheidszorg en de rol van gemeenten en GGD's daarin. Dat is heel belangrijk omdat de basis voor de gezondheidszorg van oudsher daar wordt gelegd en we van daaruit op lokaal en regionaal niveau naar de gezondheidssituatie van de populatie kunnen kijken. Daar begint het in feite al. Het is ook belangrijk omdat de verbinding tussen jeugdgezondheidszorg, jeugdhulp en scholen heel essentieel is om problemen die nog klein zijn op te kunnen lossen voordat ze groot zijn en aan de achterkant moeten worden opgelost. De gouden driehoek van jeugdgezondheidszorg, jeugdhulp en scholen is heel belangrijk om heel effectief aan preventie te kunnen doen. Wat betreft jeugdhulp en jeugdzorg zouden we daar hele slagen kunnen maken. De brief is, denk ik, goed ontvangen door de verschillende gemeenten en GGD's. Het begeleidende stimuleringsprogramma is deze maand van start gegaan. Ik ontmoet veel enthousiasme in het veld en bij de GGD's om dit programma verder te ontwikkelen.

Mevrouw Wolbert heeft op dat punt een vraag gesteld. Als dat programma verder ontwikkelt, zouden we dan ook niet meer moeten weten over de prestaties van de GGD's, zodat daarvan geleerd kan worden, er enige samenwerking ontstaat en men elkaar kan aanjagen in een goed preventiebeleid op lokaal en regionaal niveau? Ik vind dat een goed idee. Het is ook een van de onderwerpen die wij in het stimuleringsprogramma zouden willen opnemen. Ik houd wel een kleine slag om de arm, want de GGD is van de gemeenten. Dat betekent dat ik afspraken met de VNG wil maken over hoe we dat gaan doen. Ik zeg op voorhand dat ik het een goed idee vind om dit te bekijken. Als we een stimuleringsprogramma willen om een goede werking van de GGD's van de grond te krijgen, dan hoort daar ook bij dat de prestaties zichtbaar, transparant, meetbaar en vergelijkbaar worden. Ik neem dit dus graag mee in mijn overleg met de VNG over de verdere ontwikkeling van het stimuleringsprogramma.

De tweede belangrijke pijler is de financiering en bekostiging van preventie; de Minister noemde dat ook al. We zien dat daar in verschillende systemen aanzetten voor zijn. De Zorgverkeringswet werkt weer anders dan de Wet langdurige zorg, en weer anders dan de Wmo. Dat is precies de reden waarom de Minister en ik bij de begrotingsbehandeling hebben afgesproken om dat eens even heel breed te onderzoeken en te bekijken wat de mogelijkheden zijn om preventie ook in termen van financiering en bekostiging meer op de agenda te krijgen. Zoals de Minister net zei, komen we aan het eind van het jaar met een brief daarover naar de Kamer.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik wil nog even terugkomen op de structuur van de GGD's, Als ik de notitie over de GGD's lees, dan valt mij op dat de jeugdgezondheidszorg en collectieve preventie belangrijk zijn. Maar als je kijkt naar het huis van de GGD en naar de pijlers, dan komt die hele collectieve preventie daar niet in terug. Die is gewoon weg. GGD's zijn er niet meer verantwoordelijk voor en de gemeenten eigenlijk ook niet; je bent afhankelijk van of de gemeente het doet of niet. Ik heb zorgverzekeraars gevraagd om te bekijken of er in de Zorgverzekeringswet een betaaltitel is om zorgverzekeraars hierop aan te spreken. Ik vind dit zorgwekkend. Ik vind dit namelijk een belangrijke taak voor de GGD's. Ik vind het echt belangrijk dat die collectieve preventie niet verdampt, wat nu wel lijkt te gebeuren doordat die nergens is ondergebracht. Ik verzoek de Staatssecretaris met klem om in de verdere uitwerking van de GGD nieuwe stijl de collectieve preventie weer netjes terug te brengen bij de GGD's. In de Wet publieke gezondheid staat dat ook gewoon. Ik vind het dus ook heel bijzonder dat je er kennelijk gewoon een heel deel uit kunt fietsen, terwijl het wettelijk zo geregeld is. De Staatssecretaris zou een titel moeten organiseren op grond waarvan de GGD's dit kunnen doen. Dat geldt eigenlijk ook voor de jeugdgezondheidszorg. Niet elke gemeente hoeft dat van mij per se bij de GGD te beleggen, maar het gaat mij wel te ver om te zeggen dat het niet kan en daarmee de positie de van de GGD weg te spelen. Daarvoor hebben we ze niet overal zo mooi staan. Ik zou graag willen dat de Staatssecretaris daar meer scherpte op ontwikkelt.

Staatssecretaris Van Rijn: Hij is daar niet weg en het is in ieder geval niet de bedoeling om dat weg te redeneren. De gemeente kan die taken bij de GGD beleggen, maar ook op andere plaatsten. Dat geldt natuurlijk ook voor de jeugdgezondheidszorg, zoals mevrouw Wolbert weet. Het is nadrukkelijk onderdeel van het stimuleringsprogramma. We hebben de basistaken voor de GGD geformuleerd op basis van de rapporten van de commissies die zich daarmee hebben beziggehouden. Daarvoor hebben we gezamenlijk een programma gemaakt. De beleidsvrijheid van de gemeenten op het terrein van de collectieve gezondheidsbevordering en ten aanzien van de organisatie van de jeugdhulp en jeugdgezondheidszorg is groter. Dat wil echter niet zeggen – laat ik dat bij dezen nog maar eens zeggen – dat ik vind dat de GGD daar geen rol in zou moeten spelen. Integendeel, ik heb niet voor niets gezegd dat wat mij betreft de jeugdgezondheidszorg, de jeugdhulp en het beleid van scholen veel meer met elkaar verbonden moeten worden en een gouden driehoek vormen voor een goed jeugdhulp- en jeugdzorgbeleid. Ik hoop dat ik mevrouw Wolbert gerust kan stellen met de opmerking dat in het stimuleringsprogramma wel degelijk wordt gekeken naar wat de rol van de GGD is en zou moeten zijn, en naar de prestaties die geleverd worden op de collectieve preventie en de verbinding die ik net noemde.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik ben wel een beetje gerustgesteld, maar niet echt. Als ik de beschrijving van die vier pijlers lees, dan komt het er gewoon niet meer in voor. Er wordt gemonitord, gesignaleerd en advies gegeven, maar dat is echt wat anders dan actief aan collectieve preventie doen. Ik vind de notitie op dat punt echt volstrekt onduidelijk. Ik vraag de Staatssecretaris om op dit punt wat scherper te zijn en de Kamer te laten weten hoe hij dat in het programma van de GGD's gaat opnemen.

Ik ben blij dat de Staatssecretaris zegt dat hij wel behoefte heeft aan die monitor en aan onderlinge vergelijking van de GGD's. De Staatssecretaris vliegt het aan op het punt van prestaties: wat doen ze eigenlijk en wat hebben ze in de aanbieding? Ik zou eigenlijk ook wel zicht willen hebben op wat de gemeenten doen en in de aanbieding hebben. Volgens mij heeft de Kamer geen zicht op wat individuele gemeenten betalen aan GGD's en op de onderlinge variatie daarin. Ik zou dat wel graag willen hebben, want dat is ook belangrijk in het wegen van de prestaties van de GGD's. Als je iets onderling wilt vergelijken, moet je op zijn minst weten wat het tarief per inwoner, jeugdige of oudere per gemeente is. Anders zitten we met een onduidelijke omgeving. Ik wil graag harde standaarden en onderlinge vergelijkingen, maar ik wil ook graag weten wat de gemeenten per GGD betalen.

De voorzitter: Uw punt is duidelijk.

Staatssecretaris Van Rijn: Dan ben ik zelf ook even wat scherper. Aan de ene kant hebben we te maken met de vraag wat de wet regelt voor de taken van de GGD. In dat kader hebben we immers deze brief gemaakt en gezegd dat het goed zou zijn om daar meer van te weten, meer onderlinge vergelijkingen te kunnen doen en de prestaties beter te leren kennen; daar is net al iets over gezegd. Aan de andere kant hebben gemeenten natuurlijk een grote beleidsvrijheid om bijvoorbeeld collectieve preventie te regelen. Dat staat ook in de wet. Het is goed om te weten wat gemeenten op dat punt doen en wat de beleidsprestaties zijn. Daarom spreken we daar ook over met de VNG. Dat is echter wat anders dan het een-op-een toe te rekenen aan het basispakket van de GGD's als gemeentelijke verantwoordelijkheid. Je kunt het op verschillende manieren beleggen. Ik ben het wel met mevrouw Wolbert eens dat we kennis moeten hebben van de manier waarop gemeenten dat doen. Dan kunnen we ook op dat punt van elkaar leren en bekijken hoe het gaat in ons land. Dat is echter wat anders dan het helemaal toe te schrijven aan de GGD en te zeggen dat het tot het takenpakket van de GGD behoort. Je kunt het immers ook op een andere manier organiseren. Om een lang verhaal kort te maken: dat stimuleringsprogramma gaat nu van start. Ik heb al gezegd dat we dit ook zullen meenemen in het overleg met de VNG en bij de monitoring. We zullen de Kamer daar op gezette tijden over informeren. Aan de hand daarvan kunnen we bekijken of dat voldoende informatie bevat, ook op het punt dat mevrouw Wolbert bedoelt.

Ik kom op wat je de «bijzondere groepen» zou kunnen noemen, met bijzondere aandacht voor de jeugd. Er zijn diverse vragen gesteld over de kidsmarketing. Dat zal altijd een soort balans zijn en blijven. Dat zie je ook in de geschiedenis en aan de manier waarop er in deze Kamer in de loop der tijden tegen kidsmarketing is aangekeken. Ik wijs erop dat we die discussie al sinds ongeveer 2009 voeren. In februari 2010 is er volgens mij een nieuwe reclamecode voor voedingsmiddelen opgesteld. Daarin is afgesproken om geen voedingsreclame meer te maken gericht op kinderen tot 7 jaar. In 2011 is op basis van diverse onderzoeken, van onder andere de Consumentenbond en Foodwatch, opnieuw een discussie gevoerd. De vraag was of de grens op 7 jaar of op 12 jaar moest liggen. Op 1 januari 2015 is de reclamecode aangescherpt met een beperking voor de doelgroep van 7 tot 13 jaar. Dan kun je zeggen dat we nog verder kunnen gaan, maar we moeten wel een beetje een balans blijven houden – ik proefde dat ook – tussen de verantwoordelijkheid van ouders voor hun kinderen en de verantwoordelijkheden van een sector die moet nadenken over welke reclame wel of niet op jonge kinderen gericht moet worden. Ik vind het belangrijk dat die afspraken er zijn. Het zou ook niet goed zijn om een beleid in te zetten waarbij je na elke reclame moet bekijken of Zontomaatje beter is dan Donald Duckkoekjes. Ik vind het wel belangrijk dat de sector zich houdt aan de afspraken over reclame voor kinderen tot 13 jaar. Ik merk dat er wel discussie is over de vraag hoe dat precies werkt en of iedereen zich er wel aan houdt. Ik vind dat de sector daar op aangesproken mag worden, minstens op de afspraken die onderling zijn gemaakt. Daar moet niet mee gesjoemeld worden. De per 1 januari 2015 aangescherpte reclamecode staat. Ik ga ook met de industrie in gesprek om haar te houden aan de afspraken die zij zelf heeft gemaakt. Op grond daarvan kunnen wij altijd discussiëren over de vraag of het goed gaat en of we verder moeten gaan.

Daarnaast ben ik van plan om ook eens even om ons heen te kijken. Hoe doen andere landen dat eigenlijk? En wat kunnen we daarvan leren? We zullen eventuele goede voorbeelden eruit halen. Wij zullen rond april bekijken wat de stand van zaken op dat punt is. Ik ben bereid om daarover dan een brief naar de Kamer te sturen.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik ben het zeer met de Staatssecretaris eens dat het echt een positieve stap is dat de leeftijdsgrens is opgehoogd. Ik vraag me wel af wat de industrie nu niet meer doet, sinds 1 januari, ten opzichte van wat zij op 31 december nog wel deed. Volgens mij is dat echt heel lastig aan te tonen. De reclame op de verpakkingen gaat gewoon door en de displays gaan ook gewoon door. Op internet zijn er heel veel spelletjes. Die hele bulk gaat gewoon door. Ik heb dan wel geen kinderen in die leeftijd, maar ik heb wel kleinkinderen. Ik zie hoe snel zij via internet in een wereld aan spelletjes terechtkomen. Pacman met chocolade bijvoorbeeld; dat gaat heel goed, heb ik gezien. Dat werkt zo fnuikend en subtiel dat ik me afvraag waarin deze reclamecode verschilt met die van 31 december.

De voorzitter: Uw punt is duidelijk.

Staatssecretaris Van Rijn: In de eerste plaats is hij van 1 januari. Hij is dus nog maar net gestart. In de tweede plaats illustreert mevrouw Wolbert de discussie die gaat plaatsvinden als je vraagt hoe je tot wet- en regelgeving moet komen in een wereld waarin er ongelooflijk veel geïnternet wordt en iedereen alles kan opzoeken. We zullen er ongetwijfeld niet in slagen om bij te houden welke reclame er wel of niet kan. Ik denk echt dat je met regelgeving het paard achter de wagen spant. Ik vind het daarom belangrijk dat de sector zijn verantwoordelijkheden ziet en neemt, en daar afspraken over maakt. Ik ben gehouden om de sector aan die afspraken te houden en bedrijven erop aan te spreken als het niet gebeurt. De aangescherpte reclamecode is net ingegaan. Daar wil ik de sector ook aan houden. Ik wil ook verder kijken of er goede voorbeelden in het buitenland zijn, die de sector daar toepast en waarvan we zouden kunnen leren. Aan de hand daarvan wil ik bekijken hoe het loopt. Wat mevrouw Wolbert zegt, toont aan dat we het veel meer moeten zoeken in afspraken en zelfregulering, dan dat we de illusie moeten hebben dat we dit met wet- en regelgeving kunnen beheersen, want dat zal toch niet lukken.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik ben blij met de toezegging dat de Staatssecretaris wil inventariseren welke mogelijkheden er in het buitenland zijn die wij ook zouden kunnen toepassen. Maar dan geef ik de Staatssecretaris de suggestie mee om dit, in navolging van wat Minister Schippers op het terrein van zout doet, mee te nemen naar Europa als wij straks voorzitter zijn, om eens te bekijken wat wij met andere landen op dit punt zouden kunnen bereiken.

Staatssecretaris Van Rijn: Het is altijd goed om iets in navolging van Minister Schippers te doen.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Of samen met Minister Schippers. Dat zou ook nog kunnen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Het is inderdaad van belang om een goede balans te vinden tussen de verantwoordelijkheid van ouders voor hun kinderen en de verantwoordelijkheid van fabrikanten. Ik hoorde de Staatssecretaris iets zeggen en dan is het altijd goed om door te vragen wat hij precies bedoelt. Hij zei dat hij het gesprek met de sector aangaat om te zien of die zich aan de afspraken houdt. Ik geloof best dat er stevige taal gebezigd wordt als de Staatssecretaris het gesprek aangaat, maar gaat hij ook op een bepaalde manier controleren of de sector zich aan de afspraken houdt? Of blijft het bij management by speech?

Staatssecretaris Van Rijn: Ik wijs erop dat de reclamecode een instrument is waarmee iedereen op basis van klachten kan reageren. Dat gebeurt ook in de praktijk. Het is dus niet alleen een kwestie van afspraken en zelfregulering: de taak die ik en de sector hebben. Iedereen kan op basis van de code aangeven of het wel of niet werkt. In de praktijk kan dat heel goed werken. Ik heb daar zelf ook een keer een ervaring mee gehad. We kunnen het dus langs twee kanten doen: enerzijds bekijken welke afspraken er zijn gemaakt en of men zich daaraan houdt, en anderzijds de maatschappelijke controle. Iedereen die zich geroepen voelt om hiertegen op te staan, kan dat doen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Wat betreft de ervaring van de Staatssecretaris ben ik erachter gekomen dat we in de Tweede Kamer wel tegen de Staatssecretaris kunnen zeggen dat de spotjes misschien niet helemaal een juiste weergave van de werkelijkheid geven, en dat we de volgende keer gewoon een klacht moeten indienen bij de Reclame Code Commissie, maar dat is een ander onderwerp.

Staatssecretaris Van Rijn: Zullen we eerst het beroep even afwachten?

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Kijk eens, de Staatssecretaris is in beroep gegaan. Bij de vorige verandering van de code is onafhankelijk bekeken of men zich aan de afspraken hield. Ik vond dat wel een mooie methode. Juist bij kidsmarketing zijn er zo veel verschillende opvattingen. De een zegt dat het glas halfleeg is en de ander ziet het juist als halfvol. Het is fijn om, als we straks een jaar verder zijn, wat feiten en cijfers te hebben op basis waarvan we kunnen concluderen of de nieuwe afspraken werken. Zou het niet goed zijn om te bekijken of de monitor die VWS toentertijd heeft aangejaagd, dit jaar nog eens mee kan lopen?

Staatssecretaris Van Rijn: Ik vind het idee niet verkeerd, maar ik vind het nog wel te vroeg. Op 1 januari is die aanscherping ingegaan. Laten we die nu eerst even keurig afwachten. De reclamecode kan door iedereen bekeken worden. Er komt nog overleg met de sector. Op basis daarvan wil ik concluderen of het loopt en of we op een andere manier moeten gaan meten. Als we tot zelfregulering willen komen, moeten we dat ook een goede kans geven. Dan moeten we niet op voorhand zeggen dat het niet zal lukken en dat we een volgend instrument pakken. Dat lijkt mij in dit stadium te vroeg.

Er zijn vragen gesteld over de verhoogde normen voor alcohol en tabak en over de preventie van gehoorschade in de muzieksector. Daarin zijn een aantal belangrijke stappen gezet. De muzieksector zelf werkt actief mee om ervoor te zorgen dat de eigen verantwoordelijkheid genomen wordt. Op de stand van zaken zal ik zo ingaan. In het gehele programma omtrent de verkoop van alcohol en tabak en omtrent gehoorschade is er voldoende aandacht voor de jeugd.

Er zijn specifieke vragen gesteld over Jongeren Op Gezond Gewicht (JOGG) en De Gezonde School. Je kunt daar op twee manieren naar kijken: is het glas halfvol of halfleeg? Wat betreft JOGG lijkt het mij een mooi resultaat dat 75 gemeenten de status van JOGG-gemeente krijgen. De eerste resultaten in Amsterdam, Rotterdam, Dordrecht en Zwolle laten zien dat het effect heeft op het overgewicht. Het zijn nog heel vroege conclusies, maar er zijn wel degelijk al resultaten. Dat is misschien ook een antwoord op de vraag of je moet verbreden of verdiepen. Het is goed als zo veel mogelijk gemeenten zich aansluiten bij de JOGG-aanpak, maar het JOGG-bureau zegt ook te willen zien dat de resultaten die in die gemeenten worden bereikt, zichtbaar en transparant worden. Het zal dus een beetje een afweging zijn tussen aan de ene kant meer JOGG-gemeenten, die we er graag bij willen, en aan de andere kant meer verdieping om ervoor te zorgen dat het meten van de resultaten beter wordt en dat er goed zichtbaar gemaakt kan worden wat de resultaten zijn en wat goede aanpakken zijn. Ik vind dat een verstandige lijn: doorgaan met het laten aansluiten van gemeenten, maar vooral ook kijken naar de resultaten zodat we in de verdere aanpak van het JOGG-programma die resultaten ook kunnen bereiken.

Er is een goede samenwerking tussen JOGG en het programma De Gezonde School. De aanpak is iets anders, namelijk via school, gemeente, werkgever of andere organisaties. Ik ben daar positief over. Het is wel taaier, want je kunt natuurlijk lang praten over wat een gezonde school en een gezonde schoolkantine is, maar de uitrol van zo'n programma staat of valt met de actieve aanpak van de schoolleiding en het docentenkorps om ervoor te zorgen dat dit niet alleen een vignet is dat je even haalt, maar ook echt iets is dat in het beleid van de scholen zelf zit. Ik hoor er zeer positieve geluiden over, maar realiseer me ook dat dit niet van vandaag op morgen gerealiseerd is. Er zijn nu meer dan 800 scholen die een advies hebben gekregen. Scholen zijn nu aan de gang om te bekijken hoe zij dat voor elkaar kunnen krijgen op hun school. Ik wil dat doorzetten. Ik denk dat het programma op dat punt al succesvol is. Het is nog te vroeg voor definitieve conclusies, maar het enthousiasme waarmee scholen hierop intekenen en aan het nadenken zijn over de vraag hoe ze dit kunnen doen, is op zich heel positief. Je ziet dat er in JOGG-gemeenten meer gezonde schoolkantines zijn dan elders, zeg ik in reactie op mevrouw Dik. In die zin helpt het dus wel. Het is dus een andersoortig programma, maar wij zorgen ervoor dat de samenwerking tussen de programma's heel goed geborgd is.

Ik kom op de aanpak van sociaal-economische gezondheidsverschillen. Daar zijn niet zo veel vragen over gesteld, maar het is toch goed om dit even te benoemen. Dit is ook een belangrijk onderdeel van het Nationaal Programma Preventie. Nagenoeg alle geselecteerde gemeenten – ik geloof op één na – hebben geopteerd om voor de decentralisatie-uitkering Gezond in de Stad in aanmerking te komen. Werkgevers, scholen en zorgverzekeraars werken samen om ervoor te zorgen dat we daar een programma voor hebben. Ik wijs er ook op – mevrouw Wolbert zou dat ook zelf kunnen zeggen – dat er extra geld is uitgetrokken om een speciaal regionaal programma te maken om te bekijken hoe het in de praktijk werkt en om te bepalen hoe we het kunnen uitrollen naar overige gemeenten.

Ik kom nu op een aantal specifieke vragen. Ik denk dat ik de vragen van mevrouw Wolbert over kidsmarketing voldoende heb behandeld. Hetzelfde geldt voor de collectieve preventie en de GGD's.

Mevrouw Gerbrands vroeg: helpt het nu allemaal wel? Ik parafraseer haar een beetje. Bij het rookgedrag en alcoholgebruik zie je volgens mij wel degelijk effecten van goede voorlichting en preventie. Dat wil niet zeggen dat er ook meteen effecten zijn bij notoire rokers of drinkers, maar je ziet in de hele opbouw van tabak- en alcoholgebruik door jongeren wel degelijk een positieve ontwikkeling in de cijfers. Het is goed om dat te benadrukken. Ik zie ook wel dat het heel moeilijk is om te meten wat het effect is van preventiebeleid, een strengere aanpak van ouders of goede voorlichting. Toch zie je wel degelijk een omslag in denken.

Mevrouw Gerbrands (PVV): Ik heb gezegd dat het over alcohol en roken gaat, maar dat je het nu ziet doorslaan naar het gebruik van allerhande pillen, xtc en weet ik veel wat. Dan kun je wel zeggen dat het alcoholgebruik iets gedaald is – waar ook nog over valt de discussiëren, want er zijn ook cijfers die wat anders laten zien – maar het verplaatst zich naar iets anders. Iedere keer loop je dus weer achter een ander feit aan. In hoeverre schieten we daar dan wat mee op? Nu nemen ze geen biertje maar een pilletje.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat is wel een andere doelgroep. We hebben het Trimbos-instituut gevraagd of er een verschuiving te zien is. Dat is niet zo. Het is een andere doelgroep en een andere leeftijdsgroep. Daarom heb ik daar de afgelopen week nog eens specifiek op gewezen. We moeten niet alleen naar de dingen kijken waarnaar we klassiek keken, maar ook naar de nieuwe uitgaansdrugs. Bij andere doelgroepen heeft dat weer een ander effect en die ontwikkeling is niet zonder zorgen. Het is deels een verschuiving, maar deels is het ook gewoon het gebruik van andere drugs door andere doelgroepen.

Mevrouw Gerbrands vroeg ook of we de demedicalisering niet vergeten. Demedicalisering zit ook in het programma. Ik wijs erop dat we in de Kamer eerder een discussie hebben gehad over de vraag hoe je bijvoorbeeld overmatig medicijngebruik bij ADHD aanpakt. We zijn bezig om alle professionals, van de school tot de huisarts, jeugdarts, specialist en psychiater, bij elkaar te zetten om de professionele richtlijnen te bekijken. Sluiten die op elkaar aan en hebben we dezelfde criteria wat betreft overmatig gebruik van medicijnen? Aan de ene kant willen we onderbehandeling tegengaan en aan de andere kant willen we overbehandeling aanpakken. Dat is geen gemakkelijk proces, maar ook bij deze doelgroep is er een zeer grote bereidheid om het demedicaliseringsprogramma handen en voeten te geven. Ik ben daar positief over. Dat wil niet zeggen dat we op korte termijn al resultaten krijgen, maar ik denk dat er een zeer grote inzet is van de beroepsgroep om demedicalisering waar het kan onderdeel te laten zijn van het preventieprogramma. Dat is zeer belangrijk. Ik wil hiermee maar aangeven dat demedicalisering zeker niet wordt vergeten.

Mevrouw Gerbrands (PVV): Ik bedoel met «demedicalisering» niet alleen wat je ziet bij ADHD. Ik bedoelde het breder. Ik denk ook aan alcoholgebruik onder de jeugd. Ik bedoel, als ik dat vroeger deed, dan kreeg ik een draai om mijn oren en mocht ik vier weken de deur niet uit. Daarmee was het opgelost. Nu komt een kind straalbezopen thuis en gaat men naar de dokter. Dat bedoel ik ook met het medicaliseren van een probleem.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik zal me niet uitlaten over die draai om de oren. Mevrouw Gerbrands heeft in die zin gelijk dat opvoeding en de houding van ouders ongelooflijk belangrijk zijn als het gaat om het niet in een vroegtijdig stadium laten ontsporen van zaken. Ik merk bijvoorbeeld dat 80% van de ouders zeer blij is met de NIX18-campagne. Die geeft namelijk ook aanleiding om in de thuissituatie het gesprek eens op een andere manier met elkaar te voeren. Dan is het niet meer een kwestie van «het is normaal en iedereen doet het», maar is er ook een aanleiding om die discussie met elkaar te voeren. Ik ben het zeer met mevrouw Gerbrands eens dat een van de belangrijkste preventiemomenten gewoon in de thuissituatie ligt, bij de ouders en bij de opvoeding. Die moeten in de gaten houden wat hun kind doet en het gesprek daarover voeren. Iets wat niet normaal is, moet niet normaal worden gevonden.

Mevrouw Bruins Slot vroeg of ouderen betrokken zijn bij het preventieprogramma. De heer Krol vroeg daar ook naar. Ouderen en ouderenbonden zijn in de gelegenheid gesteld om pledges te maken. Dat is ook gebeurd. Maar inderdaad, in het preventiebeleid moeten we meer aandacht gaan krijgen voor ouderen. Ik denk dat veel preventiebeleid op jongeren gericht is, maar het is heel terecht om de vraag te stellen of we ons ook op ouderen moeten richten, omdat dat heel belangrijk is. Nogmaals, er zijn contacten. Ik wil ook zelf nog met hen spreken. Dat herhaal ik bij dezen nog maar eens. Ik denk namelijk dat er meer aandacht voor preventiebeleid bij ouderen nodig is.

De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Bruins Slot wil interrumperen, maar zij is al door haar interruptiemogelijkheden heen. Ik hoop dat zij haar vraag bewaart voor de tweede termijn.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Mevrouw Bruins Slot mag mijn interruptiemogelijkheid wel hebben.

De voorzitter: Dank u wel.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Wat een collegiale collega! De Staatssecretaris heeft vorig jaar toegezegd dat hij hierover in gesprek zou gaan met Unie KBO en de PCOB. Hij zei toen hetzelfde als hij zojuist zei. Dat gesprek heeft gewoon niet plaatsgevonden. Ik zou het heel fijn vinden als de Staatssecretaris dat gesprek op korte termijn gaat voeren. Dat is mijn verzoek, ook namens de heer Krol.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat is goed.

De vragen van mevrouw Dik-Faber over het convenant en De Gezonde School heb ik volgens mij meegenomen.

Dat geldt ook voor de vraag van de heer Krol over meer aandacht voor ouderen in het preventiebeleid.

De vragen van mevrouw Leijten heb ik meegenomen in het algemene deel van mijn verhaal. Ik maak toch nog één opmerking, al was het maar voor het verslag. Zij zei iets over de heer Rosenmöller, die als voorzitter van JOGG een opmerking over kidsmarketing had gemaakt. Hij bedoelde dat we er heel veel van kunnen leren. Als we jongeren de gezonde keuze willen geven, zouden we ook moeten nadenken over de manier waarop we goede marketing voor die gezonde keuzes kunnen ontwikkelen. Ik denk dat dit op zich een heel belangrijk punt is, want het is goed om een verleidingsstrategie te maken in plaats van alleen maar een verbodsstrategie. Dat zou ik willen onderschrijven.

Er waren nog een aantal vragen van mevrouw Dijkstra. Een daarvan ging over de betrokkenheid van gemeenten, de lokale praktijk, bij de provincieplannen. Veel gemeenten zijn in het kader van het Nationaal Programma Preventie met die pledges verbonden. Bij veel daarvan zeggen meerdere partijen: wij gaan dit verder aanpakken. Wij zijn inderdaad van plan – ik meen dat mevrouw Dijkstra hier ook naar vroeg – om een aantal zaken te bundelen, zeker omdat er meerdere gemeenten bij betrokken zijn en je op regionaal niveau een aantal initiatieven verder zou kunnen ontwikkelen. Dat zullen we in het vervolg van het NPP dus zeker doen.

Op een tweede vraag van mevrouw Dijkstra zeg ik: er zijn nu gezondheidslessen op scholen en het curriculum. Mijn collega-Staatssecretaris van OCW verkent in het programma mogelijk binnen Onderwijs 2032 hoe het curriculum anders zou kunnen worden en hoe «gezondheid en gezondheidsinformatie» daarin zou kunnen passen. Er worden dus al activiteiten ondernomen en er wordt nagedacht over het toekomstige curriculum. Daarbij wordt erover nagedacht of gezondheidslessen daarin passen.

Mevrouw Dijkstra maar ook anderen vroegen of we Koninklijke Horeca Nederland betrokken hebben bij de discussie over gehoorschade. Koninklijke Horeca Nederland is uitgenodigd om daarbij betrokken te zijn. Ik hoop dat die betrokkenheid snel tot stand komt. Ik vind het zeer belangrijk dat dit gebeurt, want het gaat natuurlijk niet alleen om de muziekindustrie maar ook om de horecagelegenheden.

Ik kom, tot slot, op de stand van zaken betreffende het convenant Preventie gehoorschade muzieksector. Er is wel een beetje een vliegende start geweest. In april van dit jaar ontvang ik de eerste voortgangsrapportage, met daarin de uitkomsten van de geluidsmetingen. Volgens de convenantspartners wordt nu bij ongeveer 90% van de optredens gewerkt binnen het geluidsmaximum van het convenant, namelijk 103 dB. Ik kom nog weleens ergens en dan zou ik dat nog wel gecontroleerd willen zien. Ik wacht dus nog even op de cijfertjes. Ik hoop die in april van dit jaar te ontvangen. Op basis daarvan zal ik een standpunt innemen over de vraag of er voldoende voortgang in zit en of er aanvullende maatregelen nodig zijn. Ik zal de Kamer daar uiteraard over berichten.

De NVWA heeft onderzoek gedaan naar de naleving van de geluidseisen bij persoonlijke muziekspelers. Daarover ging de laatste vraag van mevrouw Dijkstra. Uit dat onderzoek, van november 2013, bleek dat 80% van de muziekspelers niet aan alle geluidseisen voldoet. Er zijn verdere handhavingsmaatregelen genomen. De NVWA heeft aanvullende gegevens opgevraagd en beoordeeld. Hieruit blijkt dat van de 31 geteste producten er 16 volledig en 11 niet volledig aan de eisen voldoen, terwijl er 4 een te hoog geluidsniveau hebben. De NVWA heeft handhavende maatregelen genomen, die variëren van de opdracht tot het aanpassen van de bijsluiter of het product tot het uit de markt halen van dat product met die status. Wij zullen dit met de NVWA blijven volgen.

De voorzitter: Mevrouw Wolbert, ik stel voor dat u hetgeen u wilt zeggen, zegt in uw tweede termijn, althans als er behoefte is aan een tweede termijn. Als we die kort houden, is er in tweede termijn ook nog ruimte voor een derde interruptie. We moeten de spreektijd in de tweede termijn dan wel beperken tot twee minuten. Is er behoefte aan een tweede termijn? Ik zie dat dit het geval is.

Ik dank de bewindspersonen voor hun antwoorden in eerste termijn en geef nu het woord aan mevrouw Wolbert.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. De Minister zei: ik kijk naar de stand van zaken en vind het glas halfvol. Dat vind ik ook wel. Ik ben ook begonnen met te zeggen dat er ontzettend veel werk is verzet, ook met het inrichten van de structuur en de organisatie. Het ongemak zit hem echter in al die pledges. Als je duizend bloemen laat bloeien van onderop, hoe krijg je die dan weer bij elkaar tot een boeket, een boeket dat het ook nog een beetje lang volhoudt? Dat is wel het ongemakkelijke daarin. De Minister zei dat ze de ambities van de wetenschappelijke commissie heeft gezien en dat ze die in de stuurgroep gaat bespreken met de sector. Ik ben heel benieuwd of de sector zelf ook vindt dat hij zich een beetje moet schamen. Gaan ze er ook wat aan doen om boven hun ambitie uit te komen? Of was de reactie: we beginnen net, dit is nog maar een beginnetje en het gaat vast goed? Dan is het belangrijk of de Minister vervolgens gaat sturen, of ze zegt: dit kan niet, ik wil meer ambities en meer helderheid. Dit gezegd hebbende: ik ben dus wel blij met deze structuur en ik volg het op de voet.

Ik heb aan de Staatssecretaris nog een vraag over de publieke gezondheidszorg. Bij de stukken die we hebben gekregen zit een document, een onderzoek van het UMCG, over het tweede GGD-contactmoment in het voortgezet onderwijs. Dat zou allerlei voordelen hebben. Ik dacht: goh, als de Staatssecretaris gaat onderzoeken wat de GGD's allemaal doen, dan wil ik weleens weten hoeveel gemeenten het geld dat voor dat tweede contactmoment was bedoeld, daadwerkelijk daaraan hebben besteed. In het kader van preventie van gehoorschade zou het mooi zijn om jongeren op zo'n contactmoment te onderzoeken op gehoorschade en te bekijken hoe je op dat punt verdere begeleiding kunt bieden. Dan koppel je twee dingen die mooi te koppelen zijn.

Verder heb ik nog een vraag over de uitwerking van de motie (34 000-XVI, nr. 65) die ik bij de behandeling van de VWS-begroting heb ingediend. Die motie ging over de betaaltitel. Ik heb de Minister en volgens mij ook de Staatssecretaris daarover iets horen zeggen. Ik heb echter nog geen goed beeld van wat er precies is uitgewerkt.

Een volgende vraag gaat over de motie die mijn collega Otwin van Dijk en volgens mij ook de SGP-woordvoerder in de bespreking van de Wmo hebben ingediend. Daarin wordt verzocht om te bekijken hoe zorgverzekeraars en gemeenten op het gebied van preventiebudgetten zouden kunnen schuiven over elkaars domeinen heen. Daar heb ik ook nooit iets van teruggezien. Ik wil graag weten hoever het met de uitwerking van die motie is.

Mevrouw Gerbrands (PVV): Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun antwoorden, al heb ik het idee dat ik nog steeds een roepende in de woestijn ben. Maar goed, het zal wel even duren voordat ik iedereen mijn kant op krijg, als het ooit al lukt; ik denk het niet.

Ik ben wel geschrokken van de inbreng van een aantal collega's over ondervoeding. Als ik die inbreng hoor, dan lijkt het wel alsof we erop afstevenen dat we over tien jaar een doos met voedingsmiddelen van overheidswege verstrekt of aangeleverd krijgen, of dat we dan allemaal aan het astronautenvoer zitten. Dat moeten we toch niet willen met zijn allen, denk ik.

Ik kom nog even terug op dat «eigen schuld, dikke bult»-verhaal. Het voorbeeld van de darmkankerscreening is dus precies datgene waarvan de mensen dat gevoel kunnen krijgen. Daarbij wordt voedingsadvies gegeven: als je dit en dit en dit niet doet, dan ... Er wordt nu gezegd dat zo'n advies juist niet wordt gegeven, maar er wordt wel gezegd – althans, zo hoorde ik de Minister, maar misschien heb ik het verkeerd gehoord – dat op de website het hoe en wat terug te vinden is. We hebben het over rood vlees gehad. Zo zijn er nog wel een aantal dingen. Daar moeten we mee uitkijken, zo wil ik alleen maar zeggen.

Ten slotte heb ik nog een verzoek. Ik weet niet of dat voor de Staatssecretaris of voor de Minister is. Het eigen RIVM heeft onderzoek gedaan naar leefstijlinterventies bij sociaal-economische gezondheidsachterstanden. Daaruit bleek dat ze maar een heel klein aantal van die interventies überhaupt kunnen checken en dat ze van de onderzochte interventies de effectiviteit niet konden bewijzen. Kunnen we dat niet gewoon weer een keer doen? Als je kunt aantonen dat iets werkt, is het iets makkelijker discussiëren en heb je niet zo'n veelvoud aan varianten, waarvan niemand weet of het uiteindelijk iets doet.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. De bewindspersonen hebben met het Nationaal Programma Preventie «Alles is gezondheid» in ieder geval de aanzet gegeven tot maatschappelijke beweging en enthousiasme. Ik ben ook echt onder de indruk van het grote aantal partijen dat zich daaraan wil verbinden. De Minister heeft een drietrapsraket geschetst. De derde trap is de belangrijkste: hoe worden de pledges gekoppeld aan de doelstellingen? Bij de evaluatie van Sport en Bewegen in de Buurt zei de Minister: het is heel lastig om te bepalen of er een relatie tussen bestaat. Hoe ziet de Minister dit in relatie tot het Nationaal Programma Preventie?

Ik heb nog een andere vraag. Ik ben het met de Minister eens dat elke doelstelling een andere sturing van de overheid vraagt. Volgens mij moet je daar ook maatwerk op leveren, moet je bekijken wat je rol als overheid is. Wat is de rol van de overheid in depressiepreventie? Van depressies ondervinden we per jaar nog 4 miljard aan schade. Wat wil de overheid daar nog aan doen?

Ik heb verder nog twee korte vragen aan de Staatssecretaris. In de eerste plaats verschil ik van mening met de Staatssecretaris over het monitoren. Ik vind dat je juist als je een nieuwe ontwikkeling inzet en nieuwe regels hebt, moet bekijken hoe een en ander zich ontwikkelt. Misschien kun je dan wel heel goed tot de conclusie komen dat er eigenlijk een heel positieve ontwikkeling heeft plaatsgevonden. Ik hoop dat de Staatssecretaris dat ook inziet. Mocht dat niet zo zijn, dan overweeg ik om op dat punt een motie in te dienen.

In de tweede plaats heb ik een vraag die opkwam doordat mevrouw Wolbert begon over de GGD's. In artikel 5a van de Wet publieke gezondheid staat dat de gemeenten verantwoordelijk zijn voor de ouderenzorg. Volgens mij zouden we ooit nog een evaluatie daarover krijgen. Wanneer kunnen we die verwachten?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor hun beantwoording in eerste termijn. Ik heb nog een paar aanvullende vragen en ik wil nog op een paar punten terugkomen.

Ik kom eerst op het onderwerp «sluipsuiker». Ik vind het heel zorgelijk dat uit onderzoek van de Consumentenbond blijkt dat een op de zeven kinderen te dik is en dat er eigenlijk niks gebeurt als het gaat om de portiegrootte en om de hoeveelheid sluipsuiker in producten. Ik weet dat de Minister dit ook een heel belangrijk punt vindt. Dat heeft ze ons vorig jaar ook voorgehouden. Ze wil echt iets doen in het belang van de gezondheid van de kinderen. Kan de Minister schetsen wat er in het afgelopen jaar vanuit haar ministerie is gebeurd om fabrikanten ertoe te bewegen om minder suiker toe te voegen en de porties te verkleinen?

Ik heb, in de tweede plaats, gevraagd naar de voedingsadviezen bij darmkankerscreening. Die zijn er niet. Bij mijn weten is er onvoldoende capaciteit voor het uitvoeren van endoscopieën. Er wordt in het land wel geëxperimenteerd met darmkankerscreening met onmiddellijk daarna en ter plekke een voedingsadvies op maat. Je ziet dat mensen dan van een hoogrisicogroep naar een laagrisicogroep gaan. Volgens mij zijn dit soort preventieve adviezen veel beter dan het zorgen voor meer artsen en meer endoscopieën, wat een heel dure oplossing is. Bovendien leiden betere voedingsadviezen ook tot gezondheidswinst.

In de derde plaats heb ik een punt over de resultaten van De Gezonde School, Gezonde Schoolpleinen en De Gezonde Schoolkantine. Ik heb de Staatssecretaris het woord «succesvol» horen zeggen. Eerlijk gezegd rolde ik daarvan een beetje van mijn stoel. Ik heb namelijk enkele gegevens genoemd: die 2 gezonde schoolpleinen, de 3% van de scholen die het vignet Gezonde School heeft en de 105 gezonde schoolkantines. Ik vind dat niet succesvol. Ik daag de Staatssecretaris uit om op dit punt verdere stappen te zetten. Ik krijg hierop graag een reactie.

Koninklijke Horeca Nederland is uitgenodigd bij het convenant over preventie van gehoorschade, maar ik begrijp dat er nog wel wat extra inzet nodig is. Is de Staatssecretaris daartoe bereid?

Eén vraag is niet beantwoord, namelijk: kan de Nationale Hoorstichting ook worden betrokken bij de vaststelling van de hoogte van het aantal decibellen voor de metingen?

De heer Krol (50PLUS): Mevrouw de voorzitter. Ik was blij met de opmerking van de Minister dat we steeds ouder worden. Helemaal gelukkig was ik toen de Staatssecretaris zei dat er dan dus ook meer preventie in die richting moet komen. Ik zit nog met het volgende probleempje. Gemeenten zijn voor preventie niet gebonden aan bepaalde richtlijnen. Heel veel gemeenten vergeten de groep van ouderen compleet. Misschien kunnen we daar nog iets aan doen.

Een ander punt is dat ons uit de monitor van het bevolkingsonderzoek naar darmkanker is gebleken dat de respons veel groter is dan verwacht. Een aantal mensen heeft echter bij ons geklaagd dat ze een vals-positieve test kregen. Daarop moesten ze dan een aanvullend onderzoek laten doen, maar dat moesten ze helemaal zelf betalen, waardoor het eigen risico volledig moest worden aangesproken. Is dat de bedoeling? Zou daar iets aan kunnen veranderen?

Ik heb geluisterd naar het antwoord over de intelligente vaccins. Mijn vraag was echter ook: kan de Minister iets doen om dat te stimuleren?

Ik kom op het voor ons heel belangrijke punt «gordelroos». Ik begrijp dat er allerlei instanties zijn die daarover oordelen. Ik ken de voortvarendheid van de Minister. Zij weet ook dat ouderen in dergelijke huizen voldoen aan alle zeven criteria. Wil zij erop aandringen dat de instanties daar met nadruk naar kijken?

Ik heb nog twee kleine vraagjes. We hebben het gehad over het gezonde gewicht voor jongeren: JOGG, Jongeren Op Gezond Gewicht. Zou er niet ook een project SOGG, Senioren Op Gezond Gewicht, kunnen komen? Dat zou heel belangrijk kunnen zijn.

Tijdens de begrotingsbehandeling heeft de Staatssecretaris mij toegezegd de Kamer te informeren over interventies die eventueel kunnen worden ingezet om alcoholgebruik onder ouderen in te dammen. Ik ben misschien wat te vroeg, want de Minister heeft gezegd dat het antwoord in het eerste kwartaal komt, maar het eerste kwartaal is al bijna om. Kan de Minister vertellen wanneer dat antwoord komt?

De heer Van 't Wout (VVD): Voorzitter. Ik weet niet hoe het komt, maar op de een of andere manier heb ik enorm zin in een vol glas met paprikachips en een Dorakoekje. Zo zie je maar dat je soms met maatregelen of appels ook weleens het tegenovergestelde kunt bereiken van wat je bedoelde te bereiken. Zo moeten we ook altijd kritisch naar preventie blijven kijken.

Ik dank de bewindspersonen voor hun beantwoording. Ik ben het zeer eens met wat beide bewindspersonen hebben gezegd: los van hoe je vanuit je politieke denkbeeld kijkt naar steeds meer regelgeving, leef je ook in een wereld waarin de realiteit is dat, als je iets voor elkaar wilt krijgen, samenwerking veel beter is dan vanuit de overheid van alles willen opleggen.

Ik ben ook blij met wat de Minister heeft gezegd over de vaccins en de publiekscampagne die eraan komt. Ik ben tevreden met haar antwoord dat we in 2017 goed gaan kijken naar al die acties: wat levert wat op? Dank daarvoor.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Voorzitter. Het beeld van het halfvolle of halflege glas blijft natuurlijk altijd hangen. Het glas van mij hier voor mij is op dit moment helemaal vol, maar dat beeld is niet helemaal conform de opmerkingen die ik heb gemaakt over het plan. Overigens is mijn glas eerder halfvol dan halfleeg. Ik hoop dat dit ook wel is gebleken doordat ik in het begin heb aangegeven dat we de beweging die door het plan op gang komt, allemaal zien, en dat preventie daardoor maatschappelijk ook meer vorm krijgt. We willen echter wel heel graag zien dat dit ook tot harde resultaten leidt. Dat dit een tijdje duurt, snappen wij ook allemaal heel goed; het kan niet in een heel korte tijd. Daarom heb ik eerder weleens gezegd: het is raar dat dit plan maar tot 2016 loopt, want je hebt een veel langere termijn nodig. Mij is toen verzekerd dat we dan opnieuw gaan bekijken hoe we verdergaan. Daar ga ik dus van uit.

Ik heb nog wel een paar vragen aan de Minister over de responsibility deal, waaruit die pledges komen. Dat komt uit Engeland. De Minister zei: daar zijn veel minder pledges. Daar zijn echter veel meer ondertekenaars. Dat is echt een groot verschil met hier. Wij hebben heel veel verschillende pledges, maar daar heb je per pledge meer ondertekenaars, wat de implementatie ook veel meer kracht geeft. Dat zien we hier nog weinig. In hoeverre gaat de Minister daar nog naar kijken? In hoeverre gaan de Minister en de Staatssecretaris ook de verbinding leggen tussen enerzijds het stelsel van de publieke gezondheidszorg en anderzijds het NPP?

Ik heb nog een vraag over de productsamenstellingen. Ik sluit me aan bij de vraag van mevrouw Wolbert daarover. Ik heb echter nog een andere vraag. Als de Minister hier werk van wil maken tijdens het EU-voorzitterschap in 2016, zou het dan niet goed zijn dat we een overzicht hebben van de initiatieven, de ambities en de resultaten op het gebied van productsamenstelling in andere Europese landen? Dan kunnen we ook zien waar we zelf staan en hoe de verhoudingen zijn. Kan dat in kaart worden gebracht?

Ik heb nog wel andere dingen, maar daar heb ik geen tijd meer voor.

De voorzitter: Ik vraag de bewindspersonen of er behoefte is aan een schorsing. Dat is niet het geval. Voordat ik het woord aan de Minister geef, merk ik op dat er ruimte is voor een derde interruptie, maar die moet wel kort zijn. Het moet niet uit de hand lopen. We willen gewoon om 17.30 uur klaar zijn.

Minister Schippers: Voorzitter. Met dat beeld van het halfvolle en halflege glas wilde ik over twee dingen, namelijk preventie in algemene zin en het zoutgebruik, het volgende aangeven. Dit is een terrein waarop je langjarig inspanningen moet plegen, vanuit een veelheid van actoren, om uiteindelijk resultaat te krijgen. Dit plan is op initiatief van de Tweede Kamer zelf van start gegaan. Daar zijn heel veel organisaties, namelijk 600, enthousiast voor geworden en die willen eraan bijdragen. Ik vind op basis hiervan dat de eerste stap een groot succes is. Daarmee zeg ik helemaal nog niet: o, wat is daar een resultaat uit gekomen. Nee, dit is pas de eerste stap.

De tweede stap is om de verbinding, waar de Kamer om vraagt, te leggen. Juist dat gaat in het komende jaar gebeuren. De Kamer wil dat er een verbinding wordt gelegd tussen stelsel, NPP en pledges. Dat is een grote opdracht voor komend jaar. Als we dat hebben gedaan, zijn we er ook nog niet, maar zo gaat het stapsgewijs naar resultaten toe. Dat is ook de manier om uiteindelijk te komen tot een boeket, om in de woorden van mevrouw Wolbert te blijven. De uitdaging dit jaar is om van alle losse bloemen een boeket te maken, om ervoor te zorgen dat er verbindingen komen en dat het niet losse afspraken zijn. Als dat laatste het geval is, dan wordt het een warboel en heb je er uiteindelijk helemaal niets aan. Dit wordt ondersteund door allerlei dingen, onder andere de social media, waarbij een partner een vraag of een aanbod kan plaatsen. Afijn, ik zal dat niet helemaal tot in detail uitleggen, maar het is wel de inzet voor het komende jaar.

Ik kom op de productverbetering. Gevraagd is wat mijn oordeel daarover is en hoe we dat gaan bereiken. Kijk, de sector heeft getekend. Die heeft zich dus gecommitteerd aan het programma dat wij hebben opgesteld en aan het punt waar we in 2020 willen staan. Dit vraagt veel van partijen. We moeten dat niet onderschatten. Ik merk bij de Kamer een zeer kritische toon. We hebben hoge ambities. We moeten ons echter ook realiseren dat het allemaal bedrijven zijn die net de crisis achter de kiezen hebben. Het zijn allemaal bedrijven waaraan we heel veel vragen op het gebied van duurzaamheid en op het gebied van energie. Ze hebben in de industrie net klappen gekregen én we vragen heel veel van hen op dit terrein.

Waar maak ik me zorgen over? Niet over de partijen die voorlopen. Dat zijn namelijk de partijen die juist die weg al hebben gevonden en daar in eerste instantie een businesscase in zien. Het gaat om de achterblijvers, en niet alleen de Nederlandse achterblijvers, want wij richten ons ook op de buitenlandse achterblijvers. De producten daarvan staan net zo goed in het Nederlandse schap, naast de Nederlandse producten. Daarom wil ik daar tijdens het Nederlandse voorzitterschap ook op inzetten. Ik neem daarbij graag de suggestie van mevrouw Dijkstra mee. Wij wisselen al ervaringen uit op dit punt. Wij hebben dit niet zelf bedacht, zoals de Kamer weet. Wat wij hier doen, is gekopieerd van een land waar het volgens ons succesvol is. Dat proberen wij hier te kopiëren. Wij willen ook op Europees niveau stappen zetten. Ik zal bekijken of wij dat in aanloop naar ons voorzitterschap kunnen doen. Dat betekent dat wij niet wachten tot dat voorzitterschap. Wij volgen de suggestie om het in de aanloop daarvan te doen en zelf, vanuit mijn departement, te inventariseren wat er zoal gebeurt. Wij zullen ook bekijken of de Europese Commissie zicht heeft op wat er in andere landen gebeurt. Als wij dan daadwerkelijk stappen willen zetten op EU-niveau, dan hebben wij de informatie al bij elkaar. Dat zeg ik de Kamer toe.

Ik was inderdaad ingegaan op de motie over de betaaltitel. Dat onderzoek is net gestart. Dat heb ik bij de begrotingsbehandeling in november toegezegd. Dat onderzoek duurt een jaar.

De verwarring over de darmkankerscreening is gelegen in het volgende. Wij geven de informatie niet bij de screening, maar het is voor wie ernaar zoekt, goed te vinden op de website. Dat lijkt mij de goede volgorde. Mensen die willen zien hoe ze hun kansen op darmkanker kunnen verminderen, moeten goede informatie tot hun beschikking hebben. Wij sturen de informatie dus niet mee, maar mensen kunnen die wel vinden als ze die zoeken.

Mevrouw Gerbrands (PVV): Mijn bezwaar is juist dat je mensen daarmee een soort valse zekerheid geeft. Dat bedoelde ik. Dan zeggen wij: als je dit en dit en dit doet, is de kans op darmkanker zoveel kleiner en als je dit en dit en dit doet, dan is de kans op longkanker zoveel kleiner. Uit recent onderzoek blijkt echter dat het bij twee derde van het aantal mensen dat kanker krijgt, gewoon dikke, vette pech is en het niks te maken heeft met eetgewoonten, leefstijl of wat ook. Dat was het punt dat ik probeerde te maken.

Minister Schippers: Ik zeg altijd: garanties kun je geven op stofzuigers, maar niet op het menselijk lichaam. We weten dat het een mengsel is van allerlei factoren, zoals factoren die een mens genetisch mee heeft gekregen, omgevingsfactoren en leefstijlfactoren. Je kunt wel zeggen – dat is ook een feit – dat je met je leefstijl een aantal dingen kunt voorkomen. Dat wil echter niet zeggen dat je het met die bepaalde leefstijl niet krijgt. Het ligt dus inderdaad heel complex. Als mensen echter meer bewegen en gezonder eten, dan is dat over de hele linie gezien gezonder. Niemand zal zeggen dat ze daarmee kanker kunnen voorkomen. Iemand kan heel gezond hebben geleefd en toch kanker krijgen. Maar zelfs als iemand ongezond heeft geleefd en dan kanker krijgt, dan wil ik niet dat wordt gezegd dat het zijn eigen schuld is. Naar zo'n samenleving wil ik niet toe. We vinden elkaar absoluut op dit punt. Ik ben daar namelijk ook niet van. Als we mensen echter op een positieve manier kunnen stimuleren om gezonder te leven, dan kan dat bijzonder veel gezondheidswinst en kwaliteit van leven opleveren. Dat is ook de motivatie om het preventieprogramma daadwerkelijk uit te voeren.

Mevrouw Bruins Slot zegt dat de derde trap het belangrijkste is: pledges koppelen aan de doelstelling. Ze stelt dat dit moeilijk is, zoals bij het project buurtsportcoach. Inderdaad is dat allemaal moeilijk. Dit is geen makkelijk terrein. Het zal ook nog wel hoofdbrekens kosten om dit op een juiste manier te doen. Ik zeg dit ook omdat ik door ervaring wijs ben geworden. Je ziet dat een programma als dat van de buurtsportcoach heel moeilijk is en dat je een onderzoeksmethode moet zien te vinden waarmee je de effecten van zo'n programma beter kunt meten. Ik ben het met mevrouw Bruins Slot eens dat de koppeling van pledges en doelstellingen hartstikke moeilijk is. We moeten dat echter niet daarom laten. Het is wel een uitdaging.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Die analyse delen we dus. Dat is ook het hele eieren eten. Maar hoe gaat de Minister die uitdaging aan? Het CDA zou het mooi vinden als we uiteindelijk kunnen zeggen: dit programma heeft in ieder geval voor het bereiken van de doelstellingen iets gebracht, los van het enthousiasme over het feit dat nieuwe partijen elkaar vinden en dat er maatschappelijke beweging is.

Minister Schippers: Je hebt eerst beweging, actie en implementatie nodig. Daarna kun je meten wat de implementatie voor gevolgen heeft. Als mens stop je een heleboel in je mond, beweeg je al dan niet heel veel en laat je een heleboel al dan niet. Daardoor zullen allerlei dingen kleine effectjes hebben. Uiteindelijk is de grote graadmeter het verband tussen de metingen op het gebied van chronische ziekten et cetera en de ramingen ten aanzien daarvan. Welke ontwikkeling zien we daarin? Daar hebben we doelstellingen op gezet, dus uiteindelijk kunnen we die zaken aan elkaar koppelen. Ik zal expertise inroepen om dit te koppelen, maar ik vraag me dan nog af of je aan het eind echt kunt zien wat de oorzaak is van een eventuele daling. Het lijkt me ook heel moeilijk om te bepalen of de ene pledge meer heeft bijgedragen dan de andere pledge. Ik denk echter wel dat het de uitdaging waard is om expertise in te roepen om te bepalen hoe je dit op een goede en verstandige manier doet. Ik ben het er namelijk mee eens dat je het uiteindelijk wel moet kunnen meten. Anders is het alleen maar leuk. Het moet niet alleen maar een hobby zijn.

Ik kom op depressiepreventie. Het Trimbos-instituut heeft een strategische verkenning uitgevoerd, die ik binnenkort naar de Kamer stuur. Op basis daarvan wordt met de betrokken partijen verder gewerkt aan effectieve interventies die kunnen worden ingezet.

Ik kom op de sluipsuiker. Dat soort termen blijven altijd wel hangen! Wat is in het afgelopen jaar op dat terrein gebeurd bij VWS? In reactie op de motie van mevrouw Dik-Faber (32 793, nr. 127) van vorig jaar heb ik aangegeven dat frisdranken, zuivel en snoepgoed de drie belangrijkste bronnen van suiker voor kinderen vormen. In de brief van eind januari vorig jaar heb ik aangegeven dat voor minimaal één van deze categorieën afspraken worden gemaakt die gelden voor die hele categorie. Bij de andere categorieën zou worden gekeken naar specifiek op kinderen gerichte producten. Ondertussen zijn voor twee categorieën, namelijk frisdrank en zuiveldrank, afspraken gemaakt die gelden voor die categorieën als geheel. Bij beide categorieën is gefocust op de meest geconsumeerde producten. Dat zijn niet specifiek op kinderen gerichte producten. Daarom heeft de sector doelstellingen voor de hele categorie opgesteld, en daarmee dus ook voor de op kinderen gerichte producten.

In de categorie «snoepgoed», waaronder bijvoorbeeld ook hagelslag valt, blijkt het ontzettend lastig om de samenstelling van producten aan te passen. Zonder suiker kun je namelijk heel moeilijk hagelslag maken. Er zijn dan wel mogelijkheden om kleinere porties aan te bieden, maar sowieso is dit een categorie van producten die kinderen niet in grote hoeveelheden moeten eten. Daarnaast zal voor de productcategorie «koek» dit jaar een afspraak worden gemaakt. Ook hierbij zal met prioriteit worden bekeken hoe op kinderen gerichte producten kunnen worden verbeterd. Daarnaast staan voor 2015 afspraken gepland over zout en suiker in baby- en peutervoeding en over met name zout in op kinderen gerichte vleesproducten, zoals knakworstjes.

Ik kom op de darmkankerscreening. Na de screening komen voedingsadviezen. Je hebt de screening en je hebt een behandeling. Bij die behandeling wordt gebruikgemaakt van richtlijnen, waaronder als het goed is ook voedingsadviezen. Ik weet dat overigens niet zeker; ik zal dat voor de Kamer nagaan. Ik kan me echter niet voorstellen dat een screeningarts die dit soort patiënten heeft, niet ook wijst op waar de risico's zitten. Ik ga voor de Kamer na of dit onderdeel is van de richtlijn.

De enorme respons op de darmkankerscreening heeft ons ook voor problemen gesteld. Het is natuurlijk wel positief dat veel mensen, veel meer dan wij hadden verwacht, aan de screeningen meedoen. Inderdaad valt de screening onder het bevolkingsonderzoek, maar alles wat vervolgens in het ziekenhuis gebeurt, valt gewoon onder de zorg. Dat valt inderdaad onder het eigen risico. Een coloscopie valt onder het eigen risico. Dat klopt dus.

Ik kom op het punt van het stimuleren van de ontwikkeling van intelligente vaccins. Er is een grote inzet op die vaccins. Daar is een brede interesse voor. Zo'n misser als we dit jaar hebben gehad, vindt natuurlijk niemand fijn. Ik wacht eerst de onderzoeken af. Ik hoef dat niet te stimuleren, want er gebeurt gewoon al heel veel op dat gebied.

Gevraagd is of ik erop wil aandringen dat instanties kijken naar wat is ingebracht over gordelroos. Ik wacht eerst een advies van de Gezondheidsraad af. Dat is de standaardprocedure. Vervolgens zal ik de Kamer laten weten wat ik met dat advies doe en hoe ik dat advies dan zal inzetten en naar de verschillende instanties zal communiceren.

Er is gesproken over de pledgepraktijk in het Verenigd Koninkrijk. Ik heb het niet zelf onderzocht, maar mijn mensen hebben wel gekeken naar het Verenigd Koninkrijk, en wel omdat we daar het systeem van de pledges vandaan hebben gehaald. Daar heb je meer pledges, maar minder variëteit aan partners. Het is een tweezijdige overeenkomst tussen de mensen in de UK en de overheid. Het Nederlandse model biedt iedereen de mogelijkheid tot een bijdrage aan de gezondheid. Dan wordt vooral gekeken wat «ik» – dat is degene die tekent – kan doen als bijdrage aan de gezondheid. Verder is het niet zo heel relevant. Uiteindelijk is relevant dat je ziet wat de pledges betekenen in de implementatie, in de uitvoering. Het maakt niet zo veel uit of het een beetje linksom of een beetje rechtsom gaat. We zullen wel bekijken wat ze in de UK goed doen en wat wij beter zouden moeten doen. Dat kan ik wel toezeggen. Als we zo'n programma kopiëren, dan kijken we daar natuurlijk naar. Ik ben gewoon heel blij dat 600 partijen enthousiast op de wagen zijn gesprongen.

Ik heb al gezegd dat ik niet wacht op ons EU-voorzitterschap maar de suggestie meeneem om daaraan voorafgaand al een inventarisatie te doen.

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Mevrouw Wolbert deed een suggestie over het tweede GGD-contactmoment: dan zou je ook aandacht kunnen besteden aan gehoorschade. Er is, als onderdeel van het ZonMw-programma Richtlijnen jeugdgezondheidszorg 2013–2018, nu een richtlijn in ontwikkeling over vroegtijdige opsporing van gehoorverlies. Daarin kunnen we dit punt prima meenemen. Dat kunnen we daarin inbouwen.

Ik kom op de vraag over de betaaltitel uit de Zorgverzekeringswet en over de wijze waarop de preventiebudgetten met elkaar kunnen worden gemixt. Ik geef een antwoord vanuit twee invalshoeken. Enerzijds hebben we bij de begrotingsbehandeling al toegezegd om te bekijken hoe je preventie over de verschillende domeinen heen zou kunnen doen. Dat spoort inderdaad ook met de motie (33 891, nr. 106) die de heer Otwin van Dijk samen met onder anderen de heer Van 't Wout heeft ingediend over de vernieuwingsagenda in de Wmo. Daarin werd verzocht om niet alleen ten aanzien van preventie maar ook breder te bekijken hoe je over domeinen heen een aantal combinaties zou kunnen maken en om daarmee ook experimenten te starten. Dat zullen we inderdaad aan elkaar koppelen.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Het is mooi dat dat punt van de gehoorschade kan worden meegenomen. Ik heb nog een vraag over de preventie. Het is fijn dat we een reactie krijgen, althans zo begrijp ik het een beetje, op de motie die ik tijdens de begrotingsbehandeling heb ingediend, waarin wordt verzocht om te bekijken hoe je binnen de Zorgverzekeringswet een betaaltitel zou kunnen vinden. Dat is een van de manieren om preventie te financieren en om het probleem op te lossen van waar het moet liggen en wie ervan is. Er zijn namelijk een heleboel partijen van, maar uiteindelijk kun je het dan nergens beleggen. Ik wil graag dat daarin ook de rol van de zorgverzekeraars wordt meegenomen. Ik heb begrepen dat ZonMw een rapport af heeft waarin allerlei manieren staan om preventie te financieren. Wil de Staatssecretaris dat rapport naar de Kamer sturen en daar commentaar op geven? Dan weten wij hoe de Staatssecretaris kijkt naar al die andere manieren om preventie te financieren.

Staatssecretaris Van Rijn: Wat mij betreft is dat prima. Er loopt dus onderzoek naar verschillende manieren om preventie te stimuleren en naar manieren om dat over de domeinen heen het beste te kunnen doen qua financiering, bekostiging of andere belemmeringen. Het lijkt mij goed om het ZonMw-onderzoek te betrekken bij de rapportage die we toch al aan de Kamer hebben beloofd over de mogelijkheden die er zijn en de manieren waarop we het gaan doen. Die toezegging hebben de Minister en ik tijdens de begrotingsbehandeling al gedaan toen werd gevraagd om in kaart te brengen waar prikkels en belemmeringen liggen voor preventie over de domeinen heen. Het onderzoek van ZonMw kunnen we daar prima bij betrekken.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Dan is het wel fijn om te weten welke termijn de Staatssecretaris en de Minister voor ogen hebben. Het rapport van ZonMw ligt er al en het onderzoek van de Staatssecretaris loopt al vanaf vorig jaar november.

Staatssecretaris Van Rijn: De toezegging tijdens de begrotingsbehandeling was: aan het eind van het jaar.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Met alle respect, dat vind ik te laat. Of bedoelt u: eind vorig jaar?

Staatssecretaris Van Rijn: Nee. Wij hebben toegezegd: binnen een jaar. Dat onderzoek is nu net in gang gezet. Mevrouw Wolbert kan het daar niet mee eens zijn, maar zo hebben we het wel afgesproken.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Maar dan stel ik voor om het te splitsen. Er ligt namelijk al een heel mooi rapport van ZonMw met allerlei mogelijkheden om preventie te financieren. Er wordt zelfs gesuggereerd dat daar nu al pilots voor lopen in het kader van de Wmo. Dan wil ik niet in december van dit jaar nog eens een keer een reactie van het kabinet krijgen. Dat lijkt me niet goed.

De voorzitter: Mevrouw Wolbert, als u het niet eens bent met de antwoorden van het kabinet, dan kunt u daar in een motie of iets dergelijks uw oordeel over uitspreken. Nu vervolgt de Staatssecretaris zijn betoog.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Maar het gaat over twee verschillende dingen.

Staatssecretaris Van Rijn: Even pragmatisch. We hebben tijdens de begrotingsbehandeling afgesproken dat we een breed onderzoek zullen doen naar prikkels en belemmeringen voor preventie, ook over de domeinen heen. Dat is prima. Daar zal nog allemaal informatie over verschijnen. Er ligt een rapport van ZonMw waarin staat: kijk hier eens naar, kijk daar eens naar. Dat is prima. Dat kunnen we daar dan bij betrekken. Maar laten we ons wel aan de afspraak houden om aan het eind van het jaar het brede onderzoek naar de Kamer te sturen, inclusief alle ideeën die daarover nog zullen binnenkomen. Het liefst houd ik mij aan die toezegging.

De voorzitter: De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Van Rijn: Mevrouw Gerbrands had het over de effectiviteit van de gezondheidsinterventies. Ik zeg het volgende even uit mijn hoofd. Volgens mij is naar aanleiding van het onderzoek dat het RIVM uitvoert naar de wijze waarop je sociaal-economische gezondheidsverschillen en de parameters die je daarvoor gebruikt, een brief naar de Kamer gestuurd. Er is een groot aantal vragen om toelichting gesteld. Een dezer dagen kan ik mijn reactie naar de Kamer sturen. Dat is, denk ik, ook een mooie gelegenheid om te bekijken of aan de vragen van de Kamer tegemoet is gekomen.

Mevrouw Bruins Slot sprak over het monitormoment. Ook hier probeer ik een pragmatische oplossing te vinden. Ik heb al toegezegd dat ik in april aan de Kamer wil rapporteren over de stand van zaken betreffende de reclamecode en over de wijze waarop die werkt. Ik heb ook toegezegd om daarbij te betrekken het onderzoek naar de manier waarop het in andere landen is geregeld, waarvan we dan zouden kunnen leren. Ik zeg toe dat we daarbij ook zullen betrekken de vraag hoe we dat het beste kunnen monitoren. Dan krijgt de Kamer ergens rond april daarover een brief en kunnen we aan de hand daarvan bekijken of we een goed systeem hebben om te volgen hoe de afspraken werken, wat andere landen doen en wat de beste manier is om in de gaten te houden of het allemaal werkt. Dan kunnen we een onderbouwde beslissing nemen over hoe we het precies moeten gaan monitoren. Dat is mijn voorstel.

Ik kom op de evaluatie van de verantwoordelijkheid van de gemeenten. Ik moet even bezien of we elkaar goed begrijpen. De laatste evaluatie van artikel 5 van de Wet publieke gezondheid, over preventie in de ouderenzorg, heeft in 2012 plaatsgevonden. Ik begrijp de vraag van mevrouw Bruins Slot als: zouden we dat niet nog weer eens moeten doen? Begrijp ik haar zo goed?

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Volgens mij zou er specifiek over artikel 5a van de Wet publieke gezondheid een evaluatie komen.

Staatssecretaris Van Rijn: Ja, over artikel 5a. Ik wil in het kader van het stimuleringsprogramma best bekijken of die herhaald moet worden. De laatste is van 2012. Ik zeg toe dat ik zal bekijken of die in het kader van het stimuleringsprogramma herhaald zou moeten worden.

Ik kom bij mevrouw Dik-Faber. Er was discussie over de vraag of het wel of niet een succesvol programma is. Wij delen dezelfde ambitie, maar ook hier geldt dat het ervan afhangt of je vindt dat het glas halfvol of halfleeg is. De stimulering op dat punt is ook een gevolg van lange adem. Mevrouw Dik-Faber stelt dat op 2 van de 70 geselecteerde scholen het gezonde schoolplein is gerealiseerd, maar alle 70 regionale voorbeelden zullen ook worden gerealiseerd. Er zijn fysieke aanpassingen van de schoolpleinen nodig. Dat is nu in ontwikkeling. Die 70 scholen zijn echter geselecteerd en het zal daar dus ook gebeuren. Dit jaar krijgen alle scholen ondersteuning voor gezonde school aangeboden. Inmiddels heeft 20% van de bezochte scholen een gezonde schoolkantine. Een kwart van alle scholen heeft ondersteuning voor een gezonde schoolkantine gevraagd. We kunnen het dus een beetje inschatten. Ik denk dat we dezelfde ambitie delen. Ik wil mij ook volop inzetten om dit een goede follow-up te laten krijgen. Ik ben positief over de ontwikkelingen, maar begrijp dat mevrouw Dik-Faber mij op dat punt kritisch zal blijven volgen.

Mevrouw Dik-Faber heeft mij inderdaad goed verstaan wat betreft Koninklijke Horeca Nederland. Ik vind het belangrijk dat die erbij wordt betrokken. Koninklijke Horeca Nederland is niet alleen maar uitgenodigd, ze moet er ook daadwerkelijk bij worden betrokken. Mevrouw Dik-Faber kan wat dat betreft op mijn inzet rekenen.

Bij mijn beoordeling van hoe het zit met de gehoorschade en de decibelmetingen, wil ik de Nationale Hoorstichting graag betrekken. Zij is geen convenantspartner, zoals bekend. Bij mijn beoordeling wil ik de Nationale Hoorstichting echter wel betrekken.

Ik kom bij de heer Krol. Hij deed een suggestie over Senioren Op Gezond Gewicht. Er wordt nu vooral ingezet op de jeugd, aangezien obesitas daar het meest voorkomt en een programma daartegen daar het effectiefst is. Ik wijs erop dat het Voedingscentrum nog in gesprek gaat met ouderenbonden en de Unie KBO. Misschien krijgen we daaruit nog adviezen over een gezond gewicht bij ouderen. Overigens is het bij ouderen niet altijd obesitas; vaak is het juist ondervoeding. Het is, denk ik, goed om de adviezen van het Voedingscentrum af te wachten.

De heer Krol sprak ook over het alcoholgebruik bij ouderen. Ik herinner mij te hebben toegezegd dat we zullen bekijken of we in de doorontwikkeling van de campagne expliciet aandacht aan de ouderen moeten besteden. Ik weet niet meer precies wanneer ik daarmee naar de Kamer zou komen, maar ik bevestig dat daar in de doorontwikkeling van de campagne aandacht aan zullen besteden. Ik weet niet zeker of het in het vierde kwartaal was.

De heer Krol (50PLUS): U zou dat in het eerste kwartaal doen.

Staatssecretaris Van Rijn: Oké.

Volgens mij heb ik nu alle vragen beantwoord.

De voorzitter: Ik dank de bewindspersonen voor hun antwoorden in tweede termijn. Mevrouw Bruins Slot, wilt u nog interrumperen?

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Nee, voorzitter. Ik wil alleen zeggen dat ik de toezegging van de Staatssecretaris in ieder geval op dit moment voldoende vind en dat ik daarom geen behoefte heb aan een VAO. Ik had er een aangekondigd. Ik kijk uit naar april.

De heer Krol (50PLUS): Ik heb wel behoefte aan een VAO. Ik vind de bestrijding van gordelroos namelijk heel belangrijk. Het advies komt pas helemaal aan het eind van het jaar. Pas dan gaat de Minister daarnaar kijken. Ik vind dit punt gelet op de kwetsbaarheid van de groep ouderen waarover het gaat, dermate belangrijk dat ik wél een VAO wil.

De voorzitter: Er is een VAO aangevraagd, met als eerste spreker de heer Krol.

We gaan nog even door naar de toezeggingen. Ik noem eerst de toezeggingen van de Minister.

• De Kamer ontvangt een standpunt op het in maart te ontvangen advies over kraamzorg. Dat standpunt komt voor de zomer.

• De Kamer ontvangt een beleidsreactie op het advies van de Gezondheidsraad over health checks, dat op 25 maart verschijnt.

• De volgende evaluatie over de buurtsportcoaches wordt in 2017 naar de Kamer gezonden.

• De Kamer wordt in de aanloop van het Nederlandse EU-voorzitterschap geïnformeerd over een inventarisatie van verbetering van productsamenstellingen in andere EU-lidstaten. Deze zal eind 2015 naar de Kamer worden gezonden.

• De strategische verkenning van het Trimbos-instituut naar de rol van de overheid bij depressiepreventie wordt binnenkort naar de Kamer gezonden.

• De Kamer zal worden bericht over eventuele voedingsadviezen in de richtlijn voor de behandeling van darmkanker. Dat kan binnen zes weken.

• De Kamer krijgt een beleidsreactie op het advies van de Gezondheidsraad over gordelroos. Dit advies komt aan het eind van het jaar. Pas daarna komt de beleidsreactie. Als dit de mening van de heer Krol nog wijzigt, dan hoor ik dat graag. Ik zie nu echter dat dat niet het geval is.

  Ik kom op de toezeggingen van de Staatssecretaris. Ik hoor graag zijn bevestiging daarvan.

• De Kamer wordt op gezette tijden geïnformeerd over het stimuleringsprogramma voor de publieke gezondheid en de monitoring daarvan.

• Rond april komt er een brief over de stand van zaken betreffende de aangescherpte reclamecode voor kinderen naar de Kamer, inclusief informatie over hoe dit in het buitenland is geregeld en de monitoring.

• De Kamer wordt geïnformeerd over de stand van zaken betreffende het convenant Preventie gehoorschade muzieksector na de ontvangst van de informatie in april.

• De Kamer ontvangt een uitwerking van de motie-Wolbert (34 000-XVI, nr. 65) over de betaaltitel.

• De Kamer wordt bericht over een eventueel vervolgonderzoek naar artikel 5a van de Wet publieke gezondheid.

Staatssecretaris Van Rijn: Het voorlaatste punt betrof de toezegging van de Minister en mij om in den brede te bekijken welke prikkels en belemmeringen er zijn ten aanzien van het preventiebeleid, waaronder dat punt van de Zorgverzekeringswet. Het betreft dus een breder onderzoek, dat wij samen hebben toegezegd.

Mevrouw Wolbert (PvdA): In de discussie met de Staatssecretaris over de taken van de GGD heeft hij mij volgens mij toegezegd dat hij een brief zal sturen over de manier waarop hij de zaken rond de jeugdgezondheidszorg en de collectieve preventie zal meenemen in de GGD nieuwe stijl.

De voorzitter: Volgens mij was dat de eerste toezegging die ik heb voorgelezen: de Kamer wordt op gezette tijden geïnformeerd over het stimuleringsprogramma voor de publieke gezondheid en de monitoring daarvan.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Oké. U zegt: op gezette tijden. Ik dacht niet dat het een soort periodieke afspraak was.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik neem mij voor om op gezette tijden de Kamer te informeren over de voortgang van het stimuleringsprogramma bij de GGD's. Ik heb ook toegezegd om dan bij die voortgangsrapportage ook het punt van de gezondheidsbevordering mee te nemen.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Hartstikke goed. Dank u wel.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Als we nu toch bezig zijn met het opnoemen van de toezeggingen van de Minister: er is er ook nog één over de inventarisatie van hoe het met productsamenstellingen in andere Europese landen gaat. Zij heeft die twee keer genoemd. O, is deze toezegging al genoemd? Dan heb ik niet opgelet. Dat spijt mij dan, bij dezen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): De Staatssecretaris heeft voor de tweede maal aan de heer Krol en mij de toezegging gedaan om het gesprek aan te gaan met de ouderenbonden. Misschien is het goed om daarvan een officiële toezegging te maken, waarbij de Staatssecretaris de Kamer ook zal informeren over de inhoud van het gesprek en de positieve vervolgstappen daarvan voor het Nationaal Programma Preventie.

De voorzitter: Dat heeft hij niet zo gezegd.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Maar ik verzoek dit toch, omdat ik erachter kwam dat het een toezegging was.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik doe mijn best om de Kamer te zijner tijd te informeren over de vervolgstappen. Of die positief of negatief zijn, laat ik dan aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter: Ik dank u allen voor uw antwoorden en uw aanwezigheid.

Sluiting 17.29 uur.

Volledige agenda

1. Aanbieding van het RIVM-onderzoek «gehoorschade en geluidsblootstelling in Nederland – inventarisatie van cijfers»

Kamerstuk 32 793, nr. 139 – Brief regering d.d. 13-02-2014

Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.J. van Rijn

2. Voortgang van het Convenant Gezond Gewicht en de moties van de leden Wiegman en Vendrik inzake overgewicht

Kamerstuk 31 899, nr. 23 – Brief regering d.d. 07-04-2014

Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.J. van Rijn

3. Aanbieding fotoverslag startconferentie van het Nationaal Programma Preventie «Alles is Gezondheid»

Kamerstuk 32 793, nr. 143 – Brief regering d.d. 15-04-2014

Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, E.I. Schippers

4. Informatie aan consumenten over voedselveiligheid en inzet op eenduidig etiket

Kamerstuk 26 991, nr. 416 – Brief regering d.d. 15-05-2014

Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, E.I. Schippers

5. Publicatie UMCG «Stabiliteit en verandering van psychosociale gezondheid en leefstijl bij adolescenten en mogelijkheden voor interventies»

Kamerstuk 31 839, nr. 390 – Brief regering d.d. 17-06-2014

Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.J. van Rijn

6. Gezondheidstesten: internationale quick scan

Kamerstuk 32 793, nr. 147 – Brief regering d.d. 12-06-2014

Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, E.I. Schippers

7. Kernboodschappen van de Volksgezondheid Toekomst Verkenning 2014 «Een gezonder Nederland»

Kamerstuk 32 793, nr. 150 – Brief regering d.d. 24-06-2014

Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, E.I. Schippers

8. Antwoorden op vragen van de commissie inzake evaluatie en wijzigingen regeling aanvullende seksuele gezondheidszorg

Kamerstuk 32 239, nr. 4 – Brief regering d.d. 10-07-2014

Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.J. van Rijn

9. Vaccinatiezorg

Kamerstuk 32 793, nr. 151 – Brief regering d.d. 03-07-2014

Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, E.I. Schippers

10. Preventief (zelf)onderzoek, uitdagingen en kansen

Kamerstuk 32 793, nr. 152 – Brief regering d.d. 02-07-2014

Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, E.I. Schippers

11. Aanbieding van twee rapporten van het RIVM over het rijksvaccinatieprogramma

Kamerstuk 32 793, nr. 153 – Brief regering d.d. 01-09-2014

Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, E.I. Schippers

12. Reactie op Gezondheidsraadadvies «Criteria voor de keuze van een vaccin tegen kinkhoest»

Kamerstuk 32 793, nr. 154 – Brief regering d.d. 18-09-2014

Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, E.I. Schippers

13. Monitor Bevolkingsonderzoek Darmkanker

Kamerstuk 32 793, nr. 156 – Brief regering d.d. 09-10-2014

Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, E.I. Schippers

14. Financiering gezonde schoolkantines en stand van zaken programma De Gezonde Schoolkantine

Kamerstuk 32 793, nr. 159 – Brief regering d.d. 11-11-2014

Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.J. van Rijn

15. Aanbieding RIVM-rapport Index SES-verschillen in (gezonde) levensverwachting

Kamerstuk 32 620, nr. 141 – Brief regering d.d. 24-11-2014

Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.J. van Rijn

16. Reactie op Gezondheidsraadsadvies Grip op Griep

Kamerstuk 32 793, nr. 160 – Brief regering d.d. 25-11-2014

Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, E.I. Schippers

17. Nieuwe opzet Leefstijlmonitoring

Kamerstuk 32 793, nr. 161 – Brief regering d.d. 08-12-2014

Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.J. van Rijn

18. Beantwoording vragen van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de voorgenomen oprichting van de Stichting Jongeren Op Gezond Gewicht

Kamerstuk 34 080, nr. 2 – Brief regering d.d. 10-12-2014

Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.J. van Rijn

19. Voortgang Akkoord Verbetering Productsamenstelling en EU inzet zout, verzadigd vet en calorieën

Kamerstuk 32 793, nr. 162 – Brief regering d.d. 16-12-2014

Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, E.I. Schippers

20. Aanbieding van de rapportage van TNO Innovation for life «Behoeftepeiling werkenden met een chronische ziekte»

Kamerstuk 29 355, nr. 57 – Brief regering d.d. 13-01-2015

Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, E.I. Schippers

21. Voortgang Nationaal Programma Preventie Alles is gezondheid...

Kamerstuk 32 793, nr. 164 – Brief regering d.d. 20-01-2015

Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, E.I. Schippers

22. Betrouwbare publieke gezondheid: Gezamenlijke verantwoordelijkheid van gemeenten en Rijk

Kamerstuk 32 620, nr. 132 – Brief regering d.d. 28-08-2014

Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, E.I. Schippers