32 637 Bedrijfslevenbeleid

Nr. 303 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 21 maart 2018

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 21 februari 2018 overleg gevoerd met mevrouw Keijzer, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, en de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat, over:

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 16 december 2016 over de tweede Monitor Vestigingsklimaat (Kamerstuk 32 637, nr. 271);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 24 februari 2017 over de rapportage Economische Structuurversterking Zuidwest-Nederland (Kamerstuk 29 697, nr. 33);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 24 februari 2017 over de wijziging van het CBS-meerjarenprogramma 2014–2018 (Kamerstuk 34 550 XIII, nr. 129);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 24 maart 2017 met de kabinetsreactie herziene Corporate Governance Code (Kamerstuk 31 083, nr. 52);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 6 juni 2017 over de derde Monitor Vestigingsklimaat (Kamerstuk 32 637, nr. 283);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 20 juni 2017 over het investeringsprogramma Zeeland in Stroomversnelling (Kamerstuk 29 697, nr. 35);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 11 oktober 2017 over de voorgenomen fusie tussen Tata Steel en ThyssenKrupp (Kamerstuk 29 826, nr. 92);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 9 oktober 2017 ter aanbieding van de rapportage Bedrijvenbeleid 2017 «Navigeren met wind in de zeilen» (Kamerstuk 32 637, nr. 293);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 24 oktober 2016 over de hoofdlijnen wetsvoorstel algemene gelding duurzaamheidsinitiatieven (30 196, nr. 480);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 20 december 2017 over de vierde Monitor Vestigingsklimaat (Kamerstuk 32 637, nr. 297).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Diks

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Azarkan

Griffier: Kruithof

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Alkaya, Azarkan, Van den Berg, Jetten, Van der Lee, Moorlag en Veldman,

en mevrouw Keijzer, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, en de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, van harte welkom. Aan de orde is het algemeen overleg bedrijfslevenbeleid van de vaste Kamercommissie voor Economische Zaken en Klimaat. We hebben met elkaar afgesproken: vijf minuten spreektijd. Ik stel voor dat ik het woord geef aan mevrouw Van den Berg. Gaat uw gang.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het CDA vindt het belangrijk dat we bloeiende regionale economieën hebben. Dat is belangrijk voor de Nederlandse economie en voor de werkgelegenheid in haar geheel. Ik begin mijn inbreng met Siemens in het oosten, in Hengelo. Dan ga ik naar het zuiden, met de mainport Eindhoven, naar het zuidwesten, naar Zeeland, en ten slotte naar het noorden, met Tata Steel.

Voorzitter, eerst dus Siemens in Hengelo. De voorgenomen sluiting van Siemens Hengelo was een onaangename verrassing voor het CDA en voor Twente. De fabriek maakt namelijk winst en heeft enkele jaren geleden de organisatie aangepast. Het CDA zet daarom in op het bedrijf voor de regio proberen te behouden en vindt het een goede ontwikkeling dat de Minister zich hier ook sterk voor maakt. Het is goed om te zien dat de Minister via stille diplomatie geregeld overleg voert met de directies van Siemens AG en Siemens Nederland om zo veel mogelijk banen in het gebied te behouden. Uit het antwoord op de Kamervragen die het CDA heeft gesteld, blijkt dat Siemens zich wil inzetten voor het behoud van banen en zich verantwoordelijk voelt voor het personeel. Kan de Minister aangeven hoe Siemens dit concreet invult? Daarnaast gaf de Minister aan dat er concrete, serieuze belangstelling is voor een overname door twee verschillende partijen die actief zijn in de groeimarkten. Kan de Minister hier al wat meer over zeggen? Hij heeft het in zijn beantwoording over verschillende scenario's. Zou de Minister ook daar wat meer over kunnen vertellen? En klopt het bericht in Het Financieele Dagblad van een tijdje geleden dat het Brabantse familiebedrijf VDL Groep belangstelling voor Siemens zou hebben?

Voorzitter. Mainport Eindhoven is een gebied met veel innovatieve kansen voor Nederland. Tijdens de begrotingsbehandeling heeft het kabinet aangegeven dat het gezamenlijke streven is om de gezamenlijke actieagenda voor de zomer van 2018 gereed te hebben. We vragen ons af of dat op schema ligt.

Voorzitter. Ik vind het extra mooi dat ik hier vandaag als Zeeuwse over het investeringsprogramma Zeeland in Stroomversnelling u wat vragen mag stellen. Ik ga ervan uit dat u het heeft, maar anders heb ik het hier; ik heb het voor de zekerheid in hardcopy voor u meegenomen. Het CDA dankt het kabinet in ieder geval voor het actief oppakken van dit dossier en het daarbij beschikbaar stellen van 25 miljoen ter ondersteuning van de zes projecten voor het versterken van de Zeeuwse economie. In januari van dit jaar werd het rapport dat de Staatssecretaris net al liet zien, Zeeland in Stroomversnelling 2.0, gepresenteerd. Hoe kijkt het kabinet aan tegen de ontwikkelingen en de eerste resultaten? In het rapport vraagt het college van gedeputeerde staten om een bedrag van 90 miljoen ter uitvoering van de verdere ontwikkeling van Zeeland. Zeeland is ook expliciet genoemd bij het bedrag van 900 miljoen voor de regionale enveloppe. We zijn zeer geïnteresseerd in hoe de Minister hier verder tegen aankijkt. We zijn ook in het algemeen benieuwd wanneer het kabinet met meer duidelijkheid komt over de precieze verdeling van het geld van de regionale enveloppe. We hebben deze week de verschillende bedragen voorbij zien komen, maar we zouden graag zo spoedig mogelijk het totaalplaatje ontvangen.

Voorzitter. Ik kom op de voorgenomen joint venture tussen Tata Steel Europe en ThyssenKrupp. TSN heeft een grote betekenis voor de Nederlandse maakindustrie en voor de regio IJmuiden in het bijzonder. Het CDA hoort graag de laatste stand van zaken wat betreft de schatting van het aantal banen dat zal verdwijnen door deze voorgenomen joint venture. Daarnaast horen wij graag op welke wijze de mensen die hun baan verliezen, worden geholpen om een andere baan te vinden. Wordt hiervoor om- en bijscholing ingezet? De oorzaak van het probleem ligt bij de overcapaciteit op mondiale schaal en bij de dumping van Chinees staal. Kan het kabinet een update geven van hoe de dumping van Chinees staal wordt tegengegaan?

Voorzitter. Ik kom op mijn laatste punt: de Corporate Governance Code. Het is prima dat er een commissie is om constant te bekijken of er verbeteringen mogelijk zijn. Het CDA leest in de brief wel dat wordt gekozen voor een minder juridische inslag van de code. We hebben nog niet helemaal scherp wat dat in de praktijk betekent. Kan het kabinet aangeven of het ook negatieve gevolgen met zich meebrengt?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Van den Berg. Inmiddels zijn ook meer collega's aangeschoven. Van harte welkom. Ik geef graag het woord aan de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):

Dank, voorzitter. Allereerst sluit ik mij gemakshalve aan bij de vragen van de vorige spreker, van het CDA, over de stand van zaken rond Tata Steel en Siemens in Hengelo. Ook ik ben daar benieuwd naar.

Vandaag hebben wij het over het bedrijfslevenbeleid, een parapluterm voor een heel aantal zaken die werkgevers en werknemers aangaan, voornamelijk hun investeringen in vernieuwing, digitalisering en verduurzaming. Veel van de ontwikkelingen die wij wenselijk vinden, vallen of staan met besluiten die ondernemers zelf nemen over hun bedrijf. Die besluiten, bijvoorbeeld over de arbeidsomstandigheden van hun werknemers, de grondstoffen die zij gebruiken of hun productieprocessen, hebben ook veel invloed op de wereld en op Nederland. Hoe groter het bedrijf, hoe groter die impact. Maar wie neemt de besluiten? Hier wil ik een principieel punt maken. In het kapitalisme is het nog altijd zo dat degene die betaalt, bepaalt. In het midden- en kleinbedrijf is de eigenaar vaak ook de kleine ondernemer zelf. Dat is maar goed ook. Veel mkb'ers starten met eigen spaargeld of met een lening in persoonlijke kring. Het is dus ook niet onterecht dat zij het in hun eigen bedrijf voor het zeggen hebben. Maar hoe zit dat bij de grote beursgenoteerde bedrijven? Een kleine ondernemer die succesvol blijkt en wil doorgroeien, heeft voornamelijk twee dingen nodig: meer medewerkers en meer financiering. Dan zie je dat de macht verschuift naar de financiers, de aandeelhouders bijvoorbeeld. Dat zien we keer op keer. Goede en gemotiveerde medewerkers zijn minstens zo hard nodig als financiering, maar toch krijgen die alleen beperkte invloed, bijvoorbeeld via de ondernemingsraden. Dit stelsel is niet alleen oneerlijk, maar ook onverstandig. Medewerkers hebben vaak de beste ideeën voor het bedrijf, en die worden nu onvoldoende benut. Bovendien zijn medewerkers voor hun inkomen vaak afhankelijk van hun baan, net als mkb-ondernemers. Dit leidt tot een inherente langetermijnvisie.

Dat brengt me bij de Corporate Governance Code, waarover we het vandaag hebben. De nieuwe code rust op het uitgangspunt dat de vennootschap een langetermijnsamenwerkingsverband is van diverse bij de vennootschap betrokken stakeholders. Werknemers en aandeelhouders worden «stakeholders» genoemd. Maar de medewerkers krijgen niet het laatste woord over de langetermijnvisie van het bedrijf. Ze hebben daar niets over te zeggen. Zo'n langetermijnvisie hoeft daar niet direct aan getoetst te worden, want het bestuur, dat uiteindelijk wordt aangesteld door de aandeelhouders, gaat er nog steeds over. Kan het kabinet met de nieuwe code wel garanderen dat grote bedrijven zich daadwerkelijk meer zullen richten op de lange termijn als er geen nieuwe checks-and-balances in zitten? En hoe dan? De code is namelijk vooral een vorm van zelfregulering, waarbij noch de overheid, noch de medewerkers echte zeggenschap krijgen, hooguit invloed. Er zijn talloze voorbeelden van roofzucht van aandeelhouders die alles behalve op de lange termijn gericht zijn: V&D, AkzoNobel, Mitsubishi en NedCar in Born, Siemens, Tata enzovoort, enzovoort. Ook goed draaiende bedrijven dreigen keer op keer prooi van het kapitalisme te worden, met alle gevolgen van dien voor de medewerkers. Is het kabinet ervan overtuigd dat met deze nieuwe Corporate Governance Code werknemers beter beschermd zullen worden? Of is het bereid om te onderzoeken hoe we de positie van werknemers kunnen versterken door hun zelf meer zeggenschap te geven, zodat ze voor zichzelf kunnen opkomen?

Daarnaast weet ook het kabinet dat elke euro maar één keer uitgegeven kan worden. Dus elke euro die naar de zakken van aandeelhouders gaat, bijvoorbeeld via dividend, wordt niet geïnvesteerd in onderzoek en ontwikkeling en dus niet in de toekomst van onze industrie. Het vorige kabinet schreef in een brief uit oktober trots dat R&D-inspanningen als percentage van het bruto nationaal product gestaag toenemen, van 1,9% in 2011 tot 2,02% in 2015. 0,12% in vier jaar. «Petje af!», zou je kunnen zeggen. Maar recent werd duidelijk, onder andere door uitgebreid onderzoek van De Groene Amsterdammer, dat toenemende winst voor kapitaalhouders niet alleen ten koste gaat van de lonen in Nederland, met alle gevolgen van dien voor de gewone Nederlander, waarvoor dit kabinet zegt op te komen, maar ook private investeringen in onderzoek en ontwikkeling tegenhoudt. Kan de Staatssecretaris, of in dit geval de Minister, aangeven of hij het ook zorgelijk vindt dat bedrijfsinvesteringen in onderzoek en ontwikkeling in Nederland ver onder het OESO- en het EU-gemiddelde liggen? Ervan uitgaande dat ook dit kabinet dat zorgelijk vindt: wat gaat het hieraan doen? De doelstelling is om in 2020 2,5% van ons bruto nationaal product te besteden aan R&D. Vindt dit kabinet dat nog wel realistisch? Zo niet, moeten wij dan concluderen dat het beleid tot nu toe heeft gefaald? En wat gaan wij dan precies anders doen?

Tot slot, voorzitter, heb ik nog een punt meer voor de Minister, denk ik. In dit perspectief is de beslissing van het kabinet om de dividendbelasting te schrappen des te wranger en niet veelbelovend. Het betekent: meer geld naar de zakken van aandeelhouders en minder geld naar lonen en naar research and development. Ik kijk uit naar de beantwoording. Misschien kan dit kabinet mij geruststellen.

De voorzitter:

En ook nog mooi binnen de tijd, meneer Alkaya. Dank voor uw bijdrage. Ik geef graag het woord aan de heer Veldman namens de VVD.

De heer Veldman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. In hun langetermijnstrategie kijken bedrijven uiteraard om zich heen: waar en hoe kan ik het beste ondernemen? Als de huidige plek niet langer aantrekkelijk is of als andere plekken aantrekkelijker worden, dan wordt op enig moment de stap gezet om te vertrekken. Of bedrijven kiezen ervoor om zich niet in Nederland te vestigen. De uitdaging aan ons als overheid is dus: zorgen voor een goed en aantrekkelijk vestigingsklimaat. Gelukkig staan we er als Nederland goed voor. Op twee factoren scoren we de nummer 1-positie: «quality of life» en «locatie en ligging». We doen het gemiddeld genomen goed. Dat is ook wel logisch, want je bent niet zomaar de vierde concurrerende economie van de wereld.

Maar stilzitten is geen optie, want anderen verbeteren hun positie. De vierde monitor geeft een eerste beeld van de ontwikkeling van het vestigingsklimaat in de afgelopen twee jaar. Hierbij valt op dat met name de factoren «arbeid» en «fiscaal» zich in de omliggende landen relatief hebben verbeterd. Het goede nieuws uit het regeerakkoord is dat dit kabinet er werk van gaat maken op die terreinen en dus ook meters gaat maken om onze positie daarin te verbeteren.

Voorzitter. Voor het behouden van een goed vestigingsklimaat is ook de beschikbaarheid van goed gekwalificeerd personeel van belang. Daar begint het inmiddels een beetje te knellen. Er is een groeiend tekort aan bijvoorbeeld technisch geschoold personeel, niet alleen voor functies voor hoogopgeleiden maar ook voor functies voor middelbaar- en laagopgeleiden. Dit vraagt om een verdere intensivering van het Techniekpact. We hebben daarover afspraken gemaakt in het regeerakkoord, maar ik vraag de Staatssecretaris graag hoe het daarmee staat. Welke voorbereidingen is zij aan het treffen om die extra inzet te plegen? We zullen namelijk meer dan in de afgelopen jaren moeten inzetten op techniekonderwijs en ervoor zorgen dat dat onderwijs goed aansluit op de vraag uit de arbeidsmarkt.

Het vraagt volgens mij ook om een snelle en goede inzet van de extra middelen die er zijn voor fundamenteel en toegepast onderzoek. Hoever is de Minister of, na de taakverschuiving, de Staatssecretaris met de toekenning van de middelen voor toegepast onderzoek vanuit het departement EZK? Is de Staatssecretaris het met de VVD eens dat ook de middelen voor fundamenteel onderzoek – dat loopt niet meer via EZ, maar via OCW – moeten worden ingezet op bèta en techniek? Extra inzet op bèta en techniek bij fundamenteel onderzoek ondersteunt ook het onderwijs, en daarmee het afleveren van gekwalificeerde studenten aan de arbeidsmarkt. Dat is hoognodig. Kijk naar bedrijven als ASML, die aangeven ook dit jaar nog eens 3.000 mensen extra nodig te hebben, maar tegelijkertijd constateren dat de Nederlandse arbeidsmarkt langzaam maar zeker een beetje is leeggevist. Welke tandjes gaat het kabinet erbij zetten om deze uitdaging op de arbeidsmarkt het hoofd te bieden?

Voorzitter. Ik heb dezelfde vragen als de collega's naast mij over de stappen die zijn gezet wat betreft het voorgenomen besluit tot sluiting van de vestiging van Siemens in Hengelo en tot verplaatsing van de productie naar Duitsland. We hebben de Minister eerder opgeroepen om, weliswaar langs de lijn van de stille diplomatie, zijn best te doen om de werkgelegenheid en de kennis en kunde in Hengelo te behouden. Wat kan de Minister ons terugmelden over de stappen die hij gezet heeft?

Dezelfde vraag heb ik wat betreft Tata Steel. Hoe staat het met de voorgenomen fusie? Wat kunnen wij op termijn verwachten?

Voorzitter. Ik heb nog een andere vraag, over berichtgeving die ik vanochtend zag in De Limburger. Het ging over het Duitse coalitieverdrag. Op pagina 97 daarvan staat – ik citeer in het Nederlands: om de positie van de lokale apotheken te versterken, zetten we ons in voor een verbod op de postorderhandel van receptmedicijnen. Nou wil het geval dat aan de Nederlandse kant, in Limburg, twee grote onlineapothekers gevestigd zijn met samen 1.100 medewerkers en iets van 350 miljoen omzet. Die worden wellicht daardoor getroffen. Hoe verhoudt zich dat tot het vrije verkeer dat wij Europees hebben afgesproken? Kent de Minister dit bericht? En als hij dit zo hoort, wat is dan zijn inschatting? Als het klopt dat Nederlandse bedrijven hierdoor worden getroffen, terwijl we toch een vrije Europese markt hebben, is de Minister dan bereid om daarover met zijn Duitse collega contact op te nemen en daarbij onze Duitse buren te wijzen op de afspraken die we Europees gemaakt hebben en op het feit dat het een beetje vreemd is om de postorderhandel op die manier de nek om te draaien?

Tot zover in eerste termijn.

De voorzitter:

Dank, meneer Veldman. We zijn aangekomen bij de heer Jetten van D66. Hij heeft gisteravond een mooi debat gehad en heeft nu de mogelijkheid om in alle rust zijn bijdrage te leveren. Gaat uw gang.

De heer Jetten (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik vervang de heer Paternotte, die op dit moment in de plenaire zaal deelneemt aan het debat over het OVV-rapport over Schiphol. Ik ben heel erg blij dat mijn collega mij deze rust in dit AO gunt, na gisteren.

Voorzitter. Onze economie doet het goed en het optimisme onder werkgevers en werknemers stijgt. Met de beleidsmaatregelen van het kabinet, zo begrijpen we van het CPB, zal de werkloosheid nog meer afnemen. Dat is goed nieuws, maar het is uiteraard niet de overheid die banen creëert; dat zijn de bedrijven. We zijn daarom ook blij dat er in 2017 bijna 170.000 nieuwe bedrijven zijn gestart, eenmansbedrijven en mkb'ers die de ruggengraat vormen van onze economie. Ook voor buitenlandse bedrijven is Nederland aantrekkelijk. Onze logistieke en digitale infrastructuur werken als een magneet. Niet voor niets zijn we opnieuw dé logistieke hotspot van Europa. De geografische ligging en het aanwezige menselijke kapitaal zijn voor veel bedrijven de redenen om zich hier te vestigen.

Zo zal het hoofdkantoor van de aangekondigde joint venture van Tata Steel en ThyssenKrupp naar verwachting in Nederland komen te staan. Dat is een lichtpuntje in een verder diffuus proces, want uit de brief van de Minister blijkt dat er nog veel onduidelijkheid is over de gevolgen voor het personeel van Tata in Nederland. De eerste inschatting was dat er onder de productiemedewerkers geen banen verloren zouden gaan, maar elk ander ontslag, gedwongen of niet, is te betreuren en moet zo veel mogelijk worden voorkomen. Daarom vraag ik de Minister welke inspanningen hij verricht om dit af te wenden. Heeft hij sinds oktober nog gesprekken gevoerd met de directie van Tata Steel over het verdere verloop van de voorgenomen fusie en de gevolgen voor de werknemers in Nederland? Onder het personeel heerst grote onrust. Die onrust is versterkt doordat de ondernemingsraad naar eigen zeggen buitenspel is gezet en geen advies heeft kunnen uitbrengen. Is de Minister hiervan op de hoogte? Zo ja, wat gaat hij doen als dit ook daadwerkelijk het geval is?

Voorzitter. Ik kom terug op het vestigingsklimaat. De Minister concludeert in zijn brief dat ons vestigingsklimaat er goed voorstaat in vergelijking met het gemiddelde van de ons omringende landen. Maar het gemiddelde is wat D66 betreft niet genoeg. De Olympische gedachte, meedoen is belangrijker dan winnen, gaat hier niet op. Wij moeten ons als Nederland richten op de toppositie, op het aantrekken van buitenlandse bedrijven en investeringen, want met die investeringen worden ook weer nieuwe banen gecreëerd. Daarbij viel Nederland vorig jaar uit de toon. Het vertrouwen in het vestigingsklimaat stijgt weliswaar, maar de buitenlandse investeringen blijven achter bij de rest van Europa. Welke verklaring heeft de Minister daarvoor?

Er zijn gelukkig sectoren met uitzonderingen, zoals de Nederlandse chemiebedrijven die echt floreren bij het aantrekken van nieuwe investeringen. Dat komt wellicht ook door de goede samenwerking van de chemieclusters met andere chemiecentra kort over de grens in België, Duitsland en Noord-Frankrijk. Wat zouden we kunnen leren van de chemiesector, zodat we ook andere sectoren kunnen helpen bij het aantrekken van meer investeringen? Ik vraag dat in het bijzonder met het oog op de toekomst van het vasthouden en verder versterken van onze concurrentiepositie, want hoewel die dus positief is zien we toch dat bedrijven soms voor alternatieve locaties kiezen.

Ik sluit me kortheidshalve aan bij de vragen die zijn gesteld over de voorgenomen sluiting van Siemens in Hengelo. Ik ben benieuwd naar de stand van zaken in dit dossier en ik hoor graag of de Minister ons een update hiervan kan geven.

Voorzitter. De strijd om het aantrekken van nieuwe bedrijven is keihard, binnen Europa maar ook tussen Europa en de andere werelddelen. De brexit zal daar de komende tijd alleen maar aan bijdragen. Voor onze nationale en mondiale concurrentiepositie is het van groot belang dat deze bedrijven zich zo veel mogelijk op het vasteland in Europa vestigen, het liefst natuurlijk in Nederland maar op zijn minst binnen de EU. Kunnen de Staatssecretaris en de Minister aangeven wat de Nederlandse inzet is om Britse bedrijven te verleiden zich in Nederland te vestigen? Wat zijn de resultaten tot nu toe? Weten deze bedrijven de weg naar Nederland ook daadwerkelijk te vinden?

Voorzitter, tot slot. De Minister geeft aan zich de komende maanden te bezinnen op de wijze waarop we ons vestigingsklimaat moeten ontwikkelen en de werkgelegenheid verder kunnen stimuleren. Ik hoor graag van de Minister hoe hij die exercitie gaat ondernemen, welke partijen hij daarbij wil betrekken en wanneer de Kamer daarover verder geïnformeerd zal worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, meneer Jetten. Er is eerst een interruptie van de heer Alkaya en daarna van de heer Moorlag.

De heer Alkaya (SP):

Excuus aan de heer Jetten dat ik zijn rust een beetje moet verstoren. Hij is natuurlijk niet de woordvoerder op dit terrein. Ik snap het dus als hij geen precies antwoord heeft, maar ik ben toch wel benieuwd naar het standpunt van D66. Enerzijds begon het met een heel lofverhaal over hoe goed het allemaal gaat en dat we er allemaal bedrijven en banen bij krijgen. Anderzijds heeft D66 zorgen over buitenlandse investeringen. Ik kan me toch niet voorstellen dat buitenlandse investeringen een doel op zich zijn voor D66 en dat de aanname daarbij is dat die buitenlandse investeringen leiden tot banen voor de lokale bevolking, dus banen hier in Nederland, en allerlei andere positieve spin-offs. Als het voor de rest goed gaat, kan ik me toch niet voorstellen dat D66 hier bijvoorbeeld zou pleiten voor verdere fiscale maatregelen of voor de verlaging van belastingen voor multinationals om buitenlandse bedrijven aan te trekken, als die niet voor meer banen zorgen. Wat is nou precies de doelstelling van D66?

De heer Jetten (D66):

Ik heb in het begin van mijn betoog gezegd dat mkb'ers en zzp'ers wat mij betreft echt de ruggengraat zijn van de Nederlandse economie. Die mkb'ers verdienen vaak hun geld omdat er grote bedrijven in Nederland zijn die hier productie doen, die hier onderzoek doen en die hier hoofdkantoren hebben zitten. Dat zijn vaak grote Nederlandse bedrijven, waar we heel erg trots op zijn, maar het zijn ook heel erg vaak buitenlandse bedrijven of grote bedrijven die voor een deel afhankelijk zijn van buitenlandse investeringen. Als we onze Nederlandse economie willen versterken, als we meer werkgelegenheid willen in Nederland, dan hebben we ook buitenlandse bedrijven en buitenlandse investeringen nodig. Vandaar ook mijn vraag aan beide bewindspersonen hoe we ervoor kunnen zorgen dat Nederland een aantrekkelijk land blijft voor die buitenlandse investeringen.

De heer Alkaya (SP):

Dat kan ik helemaal volgen. Tegelijkertijd heb ik recent schriftelijke vragen gesteld over een investering van het Ministerie van EZK om het vestigingsklimaat te verbeteren. Dat doen ze dan vervolgens door internationale scholen in Amsterdam te subsidiëren. Als wij meer banen naar Nederland trekken en daarmee meer expats naar Nederland trekken waardoor de huurprijzen omhooggaan, dan heeft die mkb'er daar niets aan. Die heeft daar dan juist alleen maar last van, want dan betaalt hij een hogere huur. De gewone mensen worden dan uit de steden gedrukt. We moeten doel en middel dus niet door elkaar halen. Als we buitenlandse investeringen als middel zien, kan ik de heer Jetten helemaal volgen, maar laten we de discussie dan ook zo voeren en niet buitenlandse investeringen als doel op zich zien. Volgens mij is het een middel om een beter leefklimaat in Nederland voor iedereen te creëren en geen doel op zich.

De heer Jetten (D66):

Helemaal mee eens dat het geen doel op zich moet zijn, maar het is wel een heel erg belangrijk middel om een sterke economie in Nederland te behouden. Ik denk ook dat we moeten uitkijken om de discussie over buitenlandse investeringen te vermengen met discussies over krapte op de woningmarkt. Natuurlijk moeten we met z'n allen werken aan meer middenhuur in de steden en moeten we meer bouwen in de steden, noem het allemaal maar op. Dit is inderdaad niet mijn primaire portefeuille, maar vanuit klimaat en energie breng ik veel werkbezoeken aan allerlei interessante clusters in het land waar onderwijs en bedrijfsleven samenkomen, of dat nou in Eindhoven, in Zeeuws-Vlaanderen of in Amsterdam is. Het mooie is dat je vaak een combinatie ziet van buitenlandse bedrijven en Nederlandse bedrijven, van grote bedrijven, mkb'ers en studenten. Dat leidt tot gave innovaties, tot nieuwe startups en tot werkgelegenheid. Ik blijf er dus bij dat buitenlandse investeringen een middel zijn om onze economie te versterken. Als we die meer naar Nederland kunnen halen is dat alleen maar goed voor de Nederlandse werkgelegenheid.

De heer Moorlag (PvdA):

Wat me opvalt in de bijdrage van de heer Jetten is dat hij zegt: lok zo veel mogelijk bedrijven vanuit het buitenland hiernaartoe. Het creëren van werkgelegenheid en meer banen is natuurlijk fantastisch, maar waar halen wij straks de handjes en hersenen vandaan om al die banen bezet te laten raken? Is het niet tijd om de koers van het schip te gaan verleggen? In het bedrijfslevenbeleid heeft het accent de afgelopen jaren heel sterk gelegen op het verbeteren van de vestigingsvoorwaarden. Zou het bedrijfslevenbeleid niet veel meer een arbeidsmarktbeleid moeten worden om al die structurele vacatures die gaan ontstaan, bezet te krijgen?

De heer Jetten (D66):

Ik deel de zorgen van de heer Moorlag, want ik denk dat naast de geografische ligging en de goede infrastructuur in Nederland het menselijk kapitaal een van de belangrijkste vestigingsfactoren voor buitenlandse bedrijven is. Ook voor Nederlandse bedrijven is het menselijk kapitaal eigenlijk de belangrijkste asset. We zien op allerlei vlakken dat er een enorme krapte ontstaat, bijvoorbeeld op het gebied van techniek en in de chemiesector, waar grote zorgen zijn of men nog voldoende gekwalificeerde mensen kan krijgen. Ik ben het dus helemaal met de heer Moorlag eens dat het een prioriteit moet zijn van het kabinet om samen met het onderwijs en het bedrijfsleven te bekijken hoe we, van mbo tot universiteit, ervoor kunnen zorgen dat veel meer jongeren kiezen voor opleidingen die goed aansluiten bij de behoeften van het bedrijfsleven. Het spijt mij, voorzitter, dat ik toch onvoldoende in de materie zit om de heer Moorlag te kunnen zeggen of dit thuishoort bij het bedrijfslevenbeleid of elders. Maar ik deel dus de analyse van de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Dan zie ik af van een vervolgvraag.

De voorzitter:

Dank. Dan komen we bij de heer Van der Lee voor zijn bijdrage namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. U houdt vast mijn tijd bij.

Ik ben drie weken geleden nog bij Siemens in Hengelo geweest. Het personeel daar zit echt in hoogspanning. Op ieder moment kan er duidelijkheid komen of het bedrijf wel of niet wordt overgenomen. Ik hoop voor hen dat er een stevige partij opstaat om dit te doen. Die spanning zie je ook terug bij de mensen die werken bij Tata. Het zijn allebei bedrijven die te maken hebben met overproductie in hun markt. Dat daarop wordt ingegrepen is niet meer dan logisch. Ik vind het volgende wel ingewikkeld. Als ik dit soort ontwikkelingen zie, ook die van niet zolang geleden rond AkzoNobel en Unilever, ben ik niet zo heel blij met de manier waarop de Kamer communiceert met het kabinet en andersom. Ik vind het fijn dat de Minister heeft gereageerd op mijn verzoek om, naar aanleiding van de WOB-kwestie rond Tata, het perspectief van het ministerie te schetsen, maar ik vind dit eigenlijk geen goede manier van omgang. Als het gaat over een individueel bedrijf dat beursgenoteerd is, begrijp ik heel goed dat daar publiekelijk moeilijk over gecommuniceerd kan worden, zeker als dit soort dingen spelen. Maar ik kan me voorstellen dat het goed zou zijn, ook om te voorkomen dat wij maar debatten aanvragen over incidenten, om tot een afspraak te komen over hoe we hier nou mee omgaan. Kunnen wij vertrouwelijk worden geïnformeerd als het om grote ontwikkelingen bij beursgenoteerde ondernemingen gaat? Kan er ook achteraf verantwoording worden afgelegd over de betrokkenheid van de Nederlandse overheid? Kunnen we dat niet op een standaardmanier doen in plaats van van incident naar incident te hobbelen? Ik doe het verzoek aan het kabinet om daar eens goed over na te denken.

In relatie tot dit onderwerp speelt al langer de discussie over overnames. Het is alweer vijf jaar geleden dat Carlos Slim probeerde KPN over te nemen. Sindsdien hebben we in Nederland het debat of we wel of geen extra beschermingsmaatregelen moeten treffen.

De voorzitter:

Er is een interruptie, maar maakt u uw zin eerst af.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Er is in die vijf jaar eigenlijk nog niks gebeurd. Mijn vraag aan de Minister is: kunt u dat eens duiden? Waarom discussiëren wij vijf jaar over iets en doen we eigenlijk niets? Betekent dat dat het probleem niet zo groot is? Betekent het dat we vinden dat de politiek zich daar niet zo vergaand in moet mengen omdat daar goede redenen voor zijn? We hebben nog niet met deze Minister hierover kunnen spreken, maar ik hoor graag zijn visie hierop. Eén maatregel in het regeerakkoord is om die bedenktijd wat te verlengen, maar hoe ziet hij meer principieel de bemoeienis van de Nederlandse overheid als het gaat om overnames?

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Veldman.

De heer Veldman (VVD):

Ja, naar aanleiding van de opmerkingen die de heer Van der Lee maakte over de inzet en de betrokkenheid van de vorige Minister en het departement ten aanzien van Tata Steel. Ik proef een beetje dat de heer Van der Lee zegt dat hij niet zo gelukkig is met de inzet die is gepleegd. Ik wil dan wel graag van de heer Van der Lee weten wat hij eigenlijk verwacht qua betrokkenheid en inzet, ook op de momenten dat de heer Van der Lee zelf vooraan staat om debatten over dit soort dingen te steunen en weer met elkaar het gesprek te voeren over wat de Minister dan wel of niet zou kunnen doen. Volgens mij heeft de Minister inzet gepleegd. Als u het daar niet mee eens bent, wil ik hier wel horen wat u dan eigenlijk wel verwacht als u vooraan staat om een debatverzoek te steunen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb niet gezegd dat ik ongelukkig ben met de interventie die is gepleegd, maar wel met de manier waarop hierover wordt gecommuniceerd. Die vind ik problematisch. De essentie van uw vraag is: wat moet je in dit soort situaties doen? Nu lijkt het er iets te veel op dat het een ad-hockeuze is waarin in nauw overleg met het betrokken bedrijf en samen optrekkend met dat bedrijf een koers wordt uitgezet. Ik vraag me af of dat de verstandigste manier is om dit te doen. Het zou goed zijn als we wisten wat de leidende principes zijn bij dit type interventie. Dat is een discussie die je kunt voeren. Daarnaast gaat het mij om de manier van informatie-uitwisseling. Hoe worden wij als Kamer daarbij betrokken, desnoods in vertrouwelijkheid als het nog niet publiek kan? Maar ook: hoe worden wij achteraf geïnformeerd over het type interventie dat heeft plaatsgevonden? Dan kunnen we dat soort interventies achteraf beoordelen en kunnen we bekijken wat we nou van elkaar verwachten. Naar mijn gevoel beperken we ons nu te veel tot incidentenpolitiek. Daar wil ik juist toch een beetje van weg proberen te komen.

De voorzitter:

Dank. Nog een aanvullende vraag, meneer Veldman?

De heer Veldman (VVD):

Ik kan de heer Van der Lee wel een beetje volgen, maar de wijze waarop hij interventies bestempelt als incidentenpolitiek vind ik jammer. Ik zou graag een nadere duiding van hem krijgen. Als bij een bepaald bedrijf iets dreigt te gebeuren wat we niet willen, willen we dat de Minister kijkt of hij daar iets kan betekenen met de mogelijkheden die hij heeft. Het lijkt me dat zo'n interventie bij elk bedrijf maatwerk is, of dat nou bij Tata, bij Siemens, bij bedrijf X of bij bedrijf Y is. Je giet dat niet in een standaardprotocolletje, waarbij je afvinkt welke stappen je kunt zetten en onderaan de rit wel ziet waar je uitkomt. Volgens mij vraagt dit om maatwerk. Dat is toch echt iets anders dan incidentenpolitiek, dus ik zou wel willen weten wat de heer Van der Lee dan verstaat onder incidentenpolitiek in relatie tot de stappen die de Minister gezet heeft ten aanzien van Tata Steel en wellicht ten aanzien van Siemens, wat hij straks zal toelichten.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het is op zich niet mijn bedoeling om er per se een negatieve connotatie aan te geven, maar ik noem het incidentenpolitiek omdat het op deze manier tot mij komt. Ik krijg vanuit het ministerie geen berichten hoe met dit dossier wordt omgegaan. Ik moet het uit de krant halen, net als u. Dat geeft je niet het gevoel dat er sprake is van een bepaald beleid, waarbij met een bepaalde redenering en aanpak wordt opgetreden en waarbij verantwoording wordt afgelegd. Maar als ik u kan helpen door te zeggen dat ik het prima vind om over maatwerk te spreken, vind ik dat ook goed. Dan wil ik wel graag duidelijkheid hebben over hoe wij als Kamer worden geïnformeerd over het maatwerk: tijdens het proces, voor zover dat kan, maar ook vooral daarna, als het is afgerond. Hoe wordt er verantwoording afgelegd?

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Voorzitter. Ik was gebleven bij de kwestie van de overnames. Op de achtergrond spelen daar een aantal zaken. Ik vind het heel goed dat in de governancecode wordt benadrukt dat we meer moeten inzetten op langetermijnwaardecreatie. Dat lijkt me heel belangrijk. Ik vind het ook heel goed dat bedrijven worden gestimuleerd om daar met de aandeelhouders over te spreken. Maar het lijkt mij, juist ook vanuit het perspectief van de bescherming tegen overnames, ook heel belangrijk dat de overheid stimuleert dat bedrijven die zichzelf niet beschermen, met hun aandeelhouders de discussie gaan voeren over het opzetten van eigen beschermingsconstructies dan wel over het beter verankeren van de langetermijnwaardecreatie. Van daaruit ontstaat dan misschien meer zekerheid als er een vijandige overname dreigt. Ik mis een actieve rol van de overheid op dat terrein, waarbij de governancecode meer gekoppeld wordt aan de langlopende discussie over de bescherming van bedrijven tegen vijandige overnames.

Je kunt die langetermijnwaardecreatie naar mijn smaak ook alleen maar goed invullen met een prima stakeholderbenadering, als je oog hebt voor maatschappelijk verantwoord ondernemen. Met dat laatste ben ik zelf jaren bezig geweest. Nederland heeft zich al lang geleden verbonden aan de UN Guiding Principles voor verantwoord ondernemen, en ook aan de OESO-richtlijnen voor multinationals en de zeventien Sustainable Development Goals, maar mij valt op dat de kennis daarover bij bedrijven, een aantal grote bedrijven uitgezonderd, heel erg laag is. Ik vind dat het ministerie in al zijn beleid veel beter moet uitdragen dat je als bedrijf gehouden bent om je aan dat soort richtlijnen te houden. Dit mag ook als voorwaarde gelden bij subsidieverlening, ook bij het uitwerken van een Corporate Governance Code. Als je overgaat tot extra beschermingsmaatregelen, zou daar ook de voorwaarde bij kunnen horen om op dat terrein je verplichtingen na te komen, en dan krijg je meer bescherming als je daar behoefte aan hebt. Die link zou ik willen leggen. Ik roep het ministerie op om in zijn instrumenten de naleving van dit soort mvo-richtlijnen integraal op te nemen.

De voorzitter:

Bent u daarmee gekomen aan het einde van uw betoog? Uw tijd is ook redelijk op.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, dan ben ik een eind klaar. Maar ik zie ook nog een interruptie.

De voorzitter:

Er is inderdaad nog een interruptie van mevrouw Van den Berg, tenzij u nog een of twee zinnen heeft. Maar als u die niet heeft, ga ik graag over naar mevrouw Van den Berg voor haar interruptie.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Meneer Van der Lee noemde net onder andere de OECD Guidelines en de UN Guiding Principles, maar bij mijn weten zijn dat guidelines die door landen zijn ondertekend. Die kúnnen ook door bedrijven worden ondertekend, maar de keuze om dat te doen is aan het bedrijf zelf. Niet iedere guideline is dus automatisch honderd procent van toepassing op de bedrijven in Nederland. Er zijn er namelijk nogal veel in de wereld.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, er zijn er een aantal, maar die hebben ook een werking naar de bedrijven zelf. Daar komt nog bij dat wijzelf in een aantal gevallen aanvullende nationale afspraken hebben gemaakt, ook in convenanten. Het typische is nou juist dat bedrijven zich heel weinig bewust zijn van dit soort richtlijnen en dat we als overheid onvoldoende stimuleren dat dat bewustzijn ontstaat door hen daarop aan te spreken. Dat kan heel makkelijk. Je kunt dat in je inkoopbeleid doen, in de R&D-subsidieverlening en in discussies over het al dan niet nemen van extra beschermingsmaatregelen. We hebben het laatst gehad over een nieuwe wet, die eraan komt, om duurzaamheidsinitiatieven algemeen verbindend te verklaren. Ook daarin zit heel nadrukkelijk de link naar het feit dat we als land die Sustainable Development Goals hebben ondertekend, maar ook al die andere principes vinden dat je op een bepaalde verantwoorde manier je bedrijf moet runnen. Dan moeten we de bedrijven daar wel op aanspreken, want we hebben daar als land voor gekozen. We moeten ons bedrijfsleven daar dus echt in meenemen, maar dat doen we niet actief genoeg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik ben toch even in verwarring in hoeverre meneer Van der Lee het bestuur van bedrijven wil overnemen. Ik proef hierin toch dat bedrijven straks hun eigen keuzen niet meer kunnen maken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb op geen enkel moment gesuggereerd dat de politiek het bestuur van bedrijven moet overnemen, maar als wij als maatschappij vinden dat je maatschappelijk verantwoord moet opereren en als we daar internationale afspraken over maken, dan moeten we ons bedrijfsleven daarop aanspreken. Als het bedrijfsleven bij de totstandkoming van nieuwe versies van governancecodes zelf aangeeft dat het voor langetermijnwaardecreatie gaat, dan past dat een-op-een bij elkaar, maar dan moet je dat wel veel actiever uitdragen. Dat is wat ik bepleit. Ik merk daar nog te weinig van.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we door naar de heer Moorlag namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Ik gooi mijn woordvoering maar een beetje om, want ik begin even met een aanvulling op wat de heer Van der Lee zegt. Ik vind dat echt cruciaal. Wij maken in internationaal verband afspraken over duurzaam ondernemen, in UN-verband en in OESO-verband. Ik vind het echt een overheidsopgave om ervoor te zorgen dat de normen die daar worden afgesproken, ook door het bedrijfsleven omarmd worden. Er ligt een wetsvoorstel van de kant van de heer Kamp. Ik vind dat een stapje in de goede richting. Ik vind wel dat er nog iets in ontbreekt. Duurzaam en maatschappelijk verantwoord ondernemen worden te zeer gezien als groen ondernemen. Wat de PvdA betreft gaat het ook om sociale rechten, werknemersrechten en mensenrechten. Zijn de bewindslieden bereid om te bevorderen dat die normen hier in Nederland ook omarmd worden door het bedrijfsleven en dat ze in ultimo ook verder verplichtend worden opgelegd?

Voorzitter. Ik wil ook graag aandacht besteden aan de Corporate Governance Code. Er ligt een brief van de regering waarin de tevredenheid overheerst. In de brief wordt gesteld dat het kabinet heeft besloten dat de code een wettelijke verankering krijgt en dat daarmee een bestendig kader voor de komende jaren is ontstaan. De PvdA-fractie vindt dat de code weliswaar een stapje voorwaarts is, maar het is geen bestendig kader voor de komende jaren. Dit mag niet statisch worden. Het denken gaat voort. Ik vind dat de governancecode verder doorontwikkeld moet worden. Het is goed dat in de governancecode het accent wordt gelegd op langetermijnwaardecreatie, maar verantwoord ondernemingsbestuur en maatschappelijk verantwoord ondernemen vragen gewoon meer. Bedrijven hebben hun verdienmodel nu te zeer gebaseerd op kortetermijnwaardevernietiging. Er wordt roofbouw op mensen, op natuurlijke hulpbronnen en op onze leefomgeving gepleegd. Het bedrijfsleven zal toch moeten bijdragen aan het oplossen van een aantal crises die mondiaal spelen. We hebben de financiële crisis achtergelaten. Met veel overheidssteun staat het bedrijfsleven er nu weer goed voor, maar het moet nu ook gaan meehelpen om een aantal mondiale crises te gaan oplossen. Dan heb ik het over voeding, energie, water, grondstoffen en armoede, maar ook politieke instabiliteit.

Ondernemingen moeten waarde gaan creëren voor hun stakeholders. Hoe staat dat er op dit moment bij? Met de eigenaren zit het wel goed. De arbeidsinkomensquote daalt. Er is ruimte voor meer loonstijging voor werknemers; zelfs De Nederlandsche Bank bepleit dat. Dat is goed voor de economie. Mijn vraag aan de bewindslieden is: hoe wilt u dat gaan stimuleren? U overlegt met sociale partners. Kan er niet wat meer druk komen opdat een groter deel van de waarde die een onderneming creëert, naar de werknemers toe gaat?

Ik vind dat met de nieuwe governancecode een aantal zaken nog onvoldoende wordt geborgd. Dan heb ik het met name over diversiteit binnen ondernemingsbesturen. Mijn vraag aan de bewindslieden is: acht u deze code toereikend om de gewenste diversiteit gerealiseerd te krijgen of vindt u dat daarin een extra stap nodig is?

Als het gaat om waarde creëren voor de samenleving, gaat het ook om consumentenbelangen en om bijdragen aan stabiliteit in de maatschappij. De opkomst van populisme heeft naar mijn smaak in belangrijke mate te maken met het verlies aan vertrouwen bij burgers: verlies aan vertrouwen in de overheid, in de instituties, maar ook in het bedrijfsleven. Goed ondernemingsbestuur betekent op dat vlak dat je betere producten maakt voor consumenten, bijvoorbeeld financiële producten. We hebben de uitwassen van de financiële crisis gezien, maar dit geldt bijvoorbeeld ook voor voeding. Delen de bewindslieden deze opvatting? Hoe willen zij dit stimuleren?

Om bij te dragen aan meer stabiliteit in de samenleving, is het heel belangrijk dat er meer zekerheid wordt gecreëerd voor mensen: voor consumenten, maar zeker ook voor werknemers. De flexibilisering is te ver doorgeschoten. Delen de bewindslieden mijn opvatting dat actief bevorderd moet worden dat er meer zekerheid voor werknemers komt? Hoe willen zij dat bewerkstelligen?

De voorzitter:

Meneer Moorlag, ik wil u graag verzoeken om af te ronden.

De heer Moorlag (PvdA):

Goed. Even zien ... Ik laat het hier even bij, voorzitter. Wellicht kan ik de punten die ik nog op mijn boodschappenlijstje heb staan, via interrupties alsnog maken.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. Er is nog één interruptie voor u van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Ik heb even het hele verhaal van de heer Moorlag afgewacht. Het valt op dat de heer Moorlag het kabinet vraagt om met sociale partners in gesprek te treden om ervoor te zorgen dat zij hogere looneisen gaan stellen. Ik ben het natuurlijk in principe eens met de stelling dat een groter aandeel van de productiviteitswinst naar lonen zou moeten gaan en niet zo veel naar kapitaal, maar is via de overheid de enige manier om dat te regelen? Of deelt u met mij de mening dat medewerkers veel meer zeggenschap in bedrijven moeten hebben, zodat de verdeling überhaupt goed gaat en zodat er minder herverdeling via de overheid hoeft te zijn?

De heer Moorlag (PvdA):

In de tijd dat ik zelf nog bij de vakbeweging werkte, werd gezegd dat loonontwikkeling wordt bepaald door drie factoren: behoefte, schaarste en macht. De Romeinen wisten al dat je zelfs je slaven een minimumaantal calorieën moest geven. «Behoefte» is dan echt de ondergrens. In onze samenleving hebben we de behoefte iets beschaafder vertaald in het minimumloon en bijstandsniveau. Schaarste veroorzaakt een opdrijvend effect. En dan heb je nog macht. Je moet gewoon vaststellen dat de georganiseerde macht van werknemers de afgelopen jaren te zeer is afgenomen. Een overheid heeft ook een ordenende taak, dus daar waar onbalans ontstaat, doe ik een oproep aan de bewindslieden: als het in het belang van onze economie en van de collectiviteit is dat de lonen wat gaan stijgen, stroop dan de mouwen op en ga aan de slag met het bedrijfsleven om ze te prikkelen om die stap te maken.

De heer Alkaya (SP):

Ik kan dus constateren dat we iets aan de machtspositie van de werknemers moeten doen en niet zozeer aan dit specifieke onderwerp, loonontwikkeling. We moeten werknemers veel meer macht geven om voor hun eigen rechten op te komen.

De heer Moorlag (PvdA):

Ja, daar ben ik het wel mee eens. Je moet gewoon vaststellen dat er op dit moment toch sprake is van onbalans. Dat manifesteert zich in de arbeidsinkomensquote. Die is gedaald. Je ziet het ook in de toenemende flexibiliteit. Schaarste zal gaan helpen, dus krapte op de arbeidsmarkt zal zorgen voor een betere positie van de werknemers, maar macht ook. Ik kijk dan vooral naar de mensen die machteloos zijn, de mensen met een arbeidsbeperking. Goed ondernemingsbestuur, ook corporate governance, gaat om diversiteit, maar ook om inclusiviteit. Dat is gewoon een publiek belang. Ik vind dat de overheid dat actief moet bevorderen. Vandaar ook mijn pleidooi richting deze bewindslieden.

De voorzitter:

Dank. Dan zijn we hiermee aangekomen bij de beantwoording door de bewindslieden. Ik heb net begrepen dat we gewoon door kunnen gaan. Er is geen behoefte aan een schorsing. Ik geef dus graag het woord aan de Minister.

Minister Wiebes:

Voorzitter, dank. De Staatssecretaris en ik hebben het een beetje verdeeld. Over de contacten met bedrijven, ook als daar speciale dingen aan de hand zijn, zal ik iets zeggen, net als over het vestigingsklimaat en over corporate governance. De Staatssecretaris zal dan dat voor haar rekening nemen wat te maken heeft met het mkb, de mvo-kwesties en ook de regionale vragen, waarvan er aantal waren. Ook brexit zal zij doen.

Het AO Bedrijfslevenbeleid lijkt, ook bij sommige woordvoerders, soms te suggereren dat de overheid het beleid van bedrijven bepaalt, maar dat doen we niet. Hooguit bepalen we beleid dat voor bedrijven relevant is. Want bedrijven – dat doen ze nou eenmaal – beginnen, komen op, groeien, floreren een tijd, kunnen worden verkocht of kunnen krimpen en ophouden te bestaan. Dat hoort er allemaal bij. Dat doen bedrijven zelf. Daar zijn ze zelf verantwoordelijk voor en dat moet ook zo blijven. Als de overheid zich daar stelselmatig tegenaan gaat bemoeien, komt er geen bedrijf meer naar Nederland. Veel van dat groeien en krimpen is natuurlijk op zich ook goed. Dat betekent dat we sterk zijn in groeiende sectoren en dat we in de nieuwe sectoren opkomen, maar dat dingen die inefficiënt of verouderd zijn of aan overcapaciteit lijden verdwijnen en dat hoort zo.

Hoe zou je je daarmee moeten bemoeien? Dat scharen we altijd een beetje onder het idee stille diplomatie, want soms is het erg verleidelijk om je er toch een beetje mee te bemoeien. Je hebt geen rol en hoe bemoei je je er nou mee als je geen rol hebt? Dat kan toch, al is het maar doordat een overheid zich ermee bemoeit en benadrukt dat het voor Nederland van belang is en dat het voor werknemers van belang kan zijn. Niet voor niets zit de burgemeester van Hengelo op dit moment hier in de zaal. Dat is omdat overheden zich met dingen bemoeien. Dat betekent niet dat we het ondernemingsbeleid krachtig kunnen omgooien of omdat we iets te zeggen hebben. Laat ik het zo zeggen: we hebben er niets over te zeggen, maar we hebben er wel iets over te zeggen. Dat is het eigenlijk.

Wat we niet doen, is bedrijven kopen, krimp verbieden of overnames en fusies verbieden. Er kunnen wel allerlei dingen, van makelen en schakelen tot simpelweg bemoeien. Moet je daar dan niet verantwoording over afleggen, ook tussentijds? Als je dat zou gaan doen en je daar systematisch duidelijkheid over zou geven, denk ik dat het bemoeien moeilijker wordt. Want stille diplomatie is niet alleen tijdens rit stil, maar is ook daarna stil. Dat zit helaas zo. Sommige dingen zijn daardoor een taak van de regering, zoals dingen als, soms heel onaangenaam, onderhandelen. Op allerlei terreinen onderhandelt een overheid. Dat kan soms maanden duren, soms jaren. Daarover kan je tussendoor en vaak ook achteraf geen andere verantwoording afleggen dan melden wat het is geworden. Dat is heel functioneel en daar sta ik in dit geval ook voor.

Uiteraard zal ik de heer Van der Lee nooit dwingen om debatten aan te vragen over incidenten. Dat doet hij hooguit zelf, maar ik ken hem niet als iemand die aan een stuk door debatten aanvraagt. Hij neigt ernaar dat zelf nog iets te relativeren. Laat ik zeggen dat er soms een neiging is in het parlement om debatten aan te vragen over incidenten. Dat is wel waar, maar ik vind niet dat de heer Van der Lee er door mij van beschuldigd moet worden dat hij dat in het bijzonder doet en dat moet hij ook van zichzelf niet zeggen. Ik zal hem daar ook zeker niet toe dwingen.

De voorzitter:

Ik heb wel een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Op zich begrijp ik en verwacht ik ook dat de Minister dit zegt. Tegelijkertijd vind ik de manier waarop dit nu gebeurt – in Nederland, heb ik het dan over – vanuit het perspectief van het parlement niet helemaal prettig. Je ziet dat op meerdere dossiers, ook op andere departementen. Ik kan me herinneren dat in uw vorige functie via WOB-procedures dingen naar buiten kwamen. Die krijgen een lading en een duiding mee die het veel groter maken. Als je de stille diplomatie op een bepaalde manier wilt doorbreken, heeft dat veel meer impact dan op een reguliere manier verantwoording afleggen in het parlement. Ik ben niet blij met hoe het nu gaat. Ik wil ook niet over alles van de hoed en de rand weten, maar ik denk dat het beter is om dit wat anders in te richten. U gaat altijd over uw eigen woorden. Als u vindt dat in het kader van de stille diplomatie niet alle details gegeven hoeven te worden, kan ik daar op zich mee leven. Maar het zou wel helpen als er duidelijkheid is voor de Kamer als er interventies zijn: er is nu stille diplomatie, maar u wordt t.z.t. geïnformeerd. Dan weten we waar we aan toe zijn met elkaar en kunnen we die stille diplomatie misschien wel eerder versterken dan verzwakken.

Minister Wiebes:

Dat niveau is natuurlijk precies waar dit AO zich voor leent. Er zijn geen grote kwesties geweest waarvan ik weet in de recente jaren waar op geen enkele manier door regering en parlement met elkaar over is gesproken. Dus meestal komen deze dingen aan de orde. Daar is een regulier AO als dit ook best geschikt voor. Maar naar een systematische rapportagelijn of vertrouwelijke sessies zou ik niet willen, juist omdat ik ontzettend graag wil dat de stille diplomatie zo laagdrempelig mogelijk blijft.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Met alle respect, maar dat vind ik net iets te makkelijk. Want er zijn wel grote incidenten geweest, bijvoorbeeld rond vijandige overnames van Unilever en zeker AkzoNobel, het vestigingsklimaat en de discussie over de dividendbelasting heel erg gekoppeld aan twee bedrijven. Tata Steel en Siemens, ik noem er maar een paar op uit een vrij korte periode. Het komt dus regelmatig voor. Ik denk dat het toch verstandig is als het kabinet nadenkt over hoe het het parlement wat beter kan informeren over dat soort dingen.

Minister Wiebes:

Ik weet niet of we wat anders zeggen, maar misschien begreep de heer Van de Lee mij verkeerd. Ik heb gezegd dat ik mij geen gevallen kan herinneren uit de afgelopen jaren waarover niet op een of andere wijze door de regering en het parlement met elkaar is gesproken. Dat kan in dit soort AO's. Ik heb ook brieven aangetroffen over casussen uit het verleden. Daar is niets op tegen. Maar naar een stelselmatige vertrouwelijke manier van elkaar buiten de openbaarheid van bedrijfsdetails op de hoogte stellen, daar zou ik niet heen willen. Dat geeft ook naar buiten het beeld dat er dingen worden uitgewisseld waar bedrijven vervolgens geen grip meer op hebben. Volgens mij moeten we dat niet doen. We hebben baat bij een zekere beslotenheid en sommige dingen moet de regering, misschien helaas, maar opknappen in alle eenzaamheid en met stille diplomatie.

Er zijn ook dingen die tot het bedrijfslevenbeleid horen ...

De voorzitter:

Een ogenblik. Ik zie nog een interruptie van de heer Moorlag namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

Stille diplomatie gaat inderdaad stil, maar we spreken hier nu wel in de openbaarheid daarover. Ik hoor de Minister zeggen: we hebben er niets over te zeggen en toch wel weer iets over te zeggen. Dan is mijn oproep aan de Minister toch wel om zich niet te bescheiden op te stellen. Ik vind dat we – even los van het formele, maar moreel – zeker een positie hebben om er iets van te vinden en ook invloed en pressie op organisaties als Siemens en Tata Steel uit te oefenen. Ik zal twee concrete voorbeelden noemen. In de gemeenten heeft men mega-investeringen gedaan rond het bedrijf Siemens. Daar zijn enorme publieke investeringen gedaan. Dan is er toch iets van een psychologisch contract tussen de overheid en een bedrijf? Ik zie ook op andere plekken in het land dat Siemens gewoon uitgebreid wordt gefaciliteerd, zoals in de tijd dat ik bestuursverantwoordelijkheid had in Groningen: Siemens wil graag offshore windparken servicen en de overheid zorgt ervoor dat een helikopterplatform wordt aangelegd. Zo wordt op allerlei plekken de rode loper uitgelegd voor Siemens, dus ik vind dat we wel degelijk een titel hebben om invloed en pressie op Siemens uit te oefenen. Deelt u die opvatting?

Minister Wiebes:

Geheel en al. Zeker. Mijn stelling «we hebben er niets over te zeggen, maar we hebben er wel iets over te zeggen» is precies dat. Formeel gaan we er niet over, maar we zijn een overheid en kunnen dus op allerlei manieren met partijen een zinvol gesprek hebben met dit soort achtergronden. Maar dat verliest zijn kracht als we daar openbaarheid aan gaan geven. Dat is wat ik zeg, maar verder heb ik geen woord in het betoog van de heer Moorlag ontdekt waar ik een kanttekening bij zou moeten plaatsen.

De heer Moorlag (PvdA):

Dan heb ik één stimulerende opmerking voor de Minister: speak softly and carry a big stick.

De voorzitter:

Kunt u dat nog vertalen voor de mensen die geen Engels spreken?

De heer Moorlag (PvdA):

Spreek zachtjes, maar draag een grote stok met u mee.

Minister Wiebes:

Niet alleen de stok, meneer Moorlag, maar zelfs af en toe de wortel.

Wat is dan vooral bedrijfslevenbeleid, behalve dat waar we het net over hadden? Meer reguleren is natuurlijk randvoorwaardescheppend beleid. Soms werkt dat in Nederland heel goed. Er komen op dit moment – dat is ook altijd goed om te beseffen in een AO als dit – per maand meer dan 15.000 banen bij. Het is dus bijna zo dat we elke werkdag twee keer Siemens Hengelo erbij krijgen. Elke werkdag, bijna. Dat is natuurlijk ook echt fantastisch. We zijn gewoon echt aantrekkelijk voor buitenlandse investeerders. We doen dat door het vestigingsklimaat, we doen acquisitie, corporate governance en innovatieondersteuning. Al die dingen doen we.

Dat is voor sommigen aan tafel nog niet genoeg, zoals voor de heer Alkaya die eigenlijk gewoon het kapitalisme als systeem ter discussie stelt. Hij zegt: dit is toch eigenlijk allemaal niet goed, de macht moet naar de medewerker en weg van de kapitaalverschaffer. Ik weet niet of we nou in het kader van een AO Bedrijfslevenbeleid het gehele kapitalisme ter discussie kunnen stellen. Nederland is een land waarin op allerlei manieren het Rijnlandse model geldt, waarin medewerkers op hun manier als stakeholder ook een inbreng hebben in dat proces. In die Corporate Governance Code is dat ook verankerd, zoals bijna nergens ter wereld. Eerlijk gezegd geloof ik niet dat ik binnen dit AO tijd of zelfs maar de inspiratie heb om de zegeningen van het kapitalisme ter discussie te stellen.

De voorzitter:

Dan is er een interruptie van de heer Alkaya namens de SP.

De heer Alkaya (SP):

Zo is het natuurlijk wel heel makkelijk om een discussie plat te slaan. Zo heb ik het niet gezegd. Over het Rijnlands model gesproken: in Duitsland hebben medewerkers veel meer invloed. Die kunnen de helft van de raad van commissarissen aanwijzen en Duitsland is op dit moment geen communistisch of socialistisch land. Waar ik de Minister van Economische Zaken van Nederland om vraag, is toch wel met een iets opener blik te kijken naar het meer in hun kracht zetten van medewerkers omdat die vaak ook heel goede ideeën hebben over het bedrijf. Dat zou toch te onderzoeken moeten zijn? We zien nu ook dat, juist waar ik het net ook met de heer Moorlag van de Partij van de Arbeid over had, de machtspositie van de medewerker zo zwak is dat we, zelfs nu economen allemaal roepen «jongens, jullie hebben nu recht op meer loon en dat zou goed zijn voor de economie», niet met looneisen kunnen komen. Dat is niet alleen schadelijk voor die medewerkers. Dat is schadelijk voor de economie. Dus waar ik de Minister van Economische Zaken naar vraag, is of het, gezien die macro-economische situatie, niet goed zou zijn om de medewerkers iets meer macht te geven binnen het bedrijfsleven, iets meer zeggenschap te geven binnen het bedrijfsleven, zodat, één, de lonen omhoog kunnen en, twee, ook meer investeringen in onderzoek en ontwikkeling gedaan kunnen worden, zodat de industrie ook over tien jaar nog concurrerend blijft.

Minister Wiebes:

Bij het pleidooi van de heer Alkaya voor meer investeringen in onderzoek en ontwikkeling en in innovatie kan ik me best aansluiten. Een belangrijk deel van het ministerie – daar zal de Staatssecretaris zo iets over zeggen – is precies daarop gericht en, zoals in de statistieken moet zijn opgevallen, met enig succes de afgelopen jaren. Op allerlei manieren zijn de investeringen, ook van de private zijde, bevorderd. Daarover dus ja. Dat de stakeholders, elk op hun manier, op een passende manier en zorgvuldig, moeten worden betrokken, is waar Corporate Governance Code onder andere over gaat. Maar een verandering van de machtsverhoudingen wil ik hier aan tafel niet in alle vluchten overwegen, dus daar ga ik gewoon niet in mee.

De voorzitter:

Een vervolg. Eerst nog de heer Alkaya en dan mevrouw Van den Berg.

De heer Alkaya (SP):

Dat verbaast me natuurlijk ook niet van een VVD-bewindspersoon, maar we moeten hier niet doen alsof niet binnen het systeem veel meer voordeel te behalen kan zijn door medewerkers meer zeggenschap te geven, zoals in Duitsland. Want medewerkers, zoals ik ook aangaf, hebben inherent een belang in langetermijninvesteringen, waar aandeelhouders dat vaak niet hebben. Dat hebben we in het verleden gezien. Ik vraag het kabinet dus toch om hier met een iets opener blik naar te kijken en te onderzoeken hoe dit zou kunnen, zonder dat we gelijk de rode vlag buiten hoeven te hangen. Daar zou ik natuurlijk voor zijn, maar dat is niet wat ik hier bepleit.

Minister Wiebes:

Ik zou zelfs tegen willen spreken dat aandeelhouders geen belang zouden hebben bij de langetermijnwaardecreatie. De genoegens van de zogenaamde «discounted cashflow analyse» betekenen juist dat de waarde van de onderneming in overwegende mate wordt bepaald door de prestaties op langere termijn. Daar hebben aandeelhouders baat bij en in die zin moeten ze elkaar kunnen versterken. Die Corporate Governance Code gaat dus in belangrijke mate ook over die langetermijnwaardecreatie, want dat is waar iedereen baat bij heeft. Daar heeft de samenleving baat bij, daar hebben de medewerkers baat bij en daar heeft uiteindelijk gewoon de aandeelhouder ook baat bij. Er zou hier geen conflict moeten zijn. Natuurlijk zijn er altijd partijen die op een of andere manier in de situatie kunnen verkeren dat er een kortetermijnbelang heerst, maar die code is er juist op gericht om ervoor te zorgen dat de langetermijnwaardecreatie voorop staat en daar hebben we allemaal wat aan.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Waardering ervoor dat de Minister achter de schermen zo veel doet. Hij zegt: ik heb er niks over te zeggen, maar we hebben er toch wat over te zeggen. Ik wil dan toch even naar een van de oorzaken kijken. Bij Tata Steel is dat bijvoorbeeld dumping van Chinees staal. Ik zou heel graag van de Minister horen over hoe hij daar actief ingrijpt, wel of niet achter de schermen.

Minister Wiebes:

Aan dat punt was ik nog niet toegekomen, want zo gemakkelijk zou ik mij niet van deze belangrijke vraag hebben afgemaakt. Dat komt allemaal nog. Ik kom daarlangs en zal erop antwoorden. Laat ik een recept daarvoor verklappen. Er zijn een heleboel vragen gesteld over de resultaten van de stille diplomatie tot nu toe, over de verschillende ondernemingen. Die loop ik langs. Er zijn ook nog vragen gesteld over corporate governance. Daarnaast loop ik dan al mijn aantekeningen van elk van de woordvoerders langs om te kijken of ik nog dingen vergeten ben. Zo wilde ik het doen. Ik wilde nu naar het blokje stille diplomatie en de vragen die over de verschillende ondernemingen zijn gesteld.

De voorzitter:

Lijkt me een prima voorstel. Ga uw gang.

Minister Wiebes:

Bon. Dat doen we dus, stille diplomatie. De heer Van der Lee vraagt zich allereerst even af wat daar nu voor beleid achter zit: wanneer wel en wanner niet? Nou, zwart-wit is het niet. Je begint je ergens mee te bemoeien als er op een of andere manier ondernemingen in het geding zijn die een vrij cruciale positie hebben in allerlei onderzoeksecosystemen, in zeg maar de kennisinfrastructuur in Nederland. Dan wel omdat ze in een cluster zitten dan wel doordat ze heel R&D-intensief zijn dan wel dat er aan het type R&D heel grote positieve externe effecten zitten. Het kan ook gaan om ondernemingen die speciale hoofdkantoren en besliscentra hebben. We weten allemaal dat er uiteindelijk meer werkgelegenheid ontspringt in een land als het besliscentrum er ook zit. Het kan ook gaan om ondernemingen die aan heel belangrijke maatschappelijke doelen een bijdrage leveren dan wel dat ze voor een specifieke regio heel belangrijk zijn. In alle gevallen worden wij ook wel getriggerd als er overduidelijk vanuit andere landen politieke druk bestaat, want dan heb ik het soort «political level playing field»-argument om te zeggen: weet je, als we gaan trekken dan kunnen wij ook trekken. Dus dat doen we ook. Er ligt niet een keihard kader voor, maar er bestaat toch meestal wel op het departement een vrij duidelijke understanding van waarmee we ons moeten bemoeien en waarmee niet. Het zijn soms beperkte dingen die je kan doen, maar soms hebben die beperkte dingen toch een merkbare impact.

Laat ik beginnen met de vragen gesteld door mevrouw Van den Berg en de heer Veldman over Siemens. Daar heb ik helaas nu nog niks nieuws over te melden. Ik heb echt van de onderneming begrepen dat het gewoon loopt. De kreet is echt: het loopt. Er wordt met twee concrete partijen gesproken, die ook echt in aantrekkelijke groeimarkten zitten. Ik geef toe dat het even duurt, maar ik geef u ook te denken dat de asset hier gewoon is: de medewerkers voorop. Dat is echt de asset. De waarde zit in de goedopgeleide medewerkers op die vestiging. De uitdaging is dan om én een nieuwe eigenaar én een nieuwe klant én een nieuw product te vinden. Dat is even een test. Daar kun je ook langer over doen dan een paar maanden, maar dat is hier niet de bedoeling. Ik verwacht daar echt van de onderneming toch over niet al te lange tijd weer een bericht over. Er zijn echt allerlei gesprekken geweest, ook zeker met Siemens in Duitsland. Drie overheidslagen zijn ingeschakeld en werken met elkaar samen, zitten met elkaar aan tafel en ook met de onderneming. Dat alles op een buitengewoon vruchtbare manier, maar geef het ze eens te doen: een nieuwe eigenaar, een nieuw product en een nieuwe klant moeten worden gedefinieerd.

Tata Steel is een ander geval. Daar gaat het over de joint venture. Eerdere, toch wel, successen waren dat we konden vaststellen dat het hoofdkantoor van de joint venture daadwerkelijk naar Nederland kwam. Het tweede was dat de R&D in Nederland blijft. Naar ik hoop – ik heb permissie om dat hier te zeggen – krijgen wij morgen of zelfs vanmiddag een verklaring van Tata. Daar wachten wij op. De conclusie daarin – zonder dat ik er verder veel over mag zeggen – zou zijn dat de gesprekken tussen Tata Steel Nederland en India succesvol zijn afgerond en dat Tata Steel Nederland binnen de joint venture een goede positie gegund is. Daar zou ook sprake zijn van geen gedwongen ontslagen. Verdere specificiteiten moet ik aan de onderneming overlaten, maar daar is heel actief door allerlei partijen aan gewerkt en dat zou dan goed komen. Wij wachten daar nu maar even op, want het is toch uiteindelijk de onderneming die dit soort tijdingen naar buiten moet brengen. Ik had al een tijdje hoop, maar dit zou mooi zijn.

Er waren verschillende vragen over de Corporate Governance Code. Mevrouw Van den Berg van het CDA vraagt zich af of er een soort verandering in de wettelijke verankering zit en vraagt wat het eigenlijk betekent. Het is niet zozeer een verandering in de wettelijke verankering, maar wel in de wettelijke afrekenbaarheid van de code. Hij blijft wettelijk verankerd, maar het vraagt meer omdat het element gedrag zo nadrukkelijk is toegevoegd. Gedrag is wat minder hard te meten, dus het gaat minder om het zetten van vinkjes op een lijstje om te zien of je aan de wet hebt voldaan. Het gaat meer om de interpretatie, de invulling, en dat is toch altijd wat minder voor wettelijke afrekening geschikt. Dat vraagt gewoon ook meer uitleg, meer interpretatie van de onderneming zelf.

De voorzitter:

Een ogenblik. Er is een interruptie van mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Gaat de Minister nog veel over dit onderwerp zeggen?

Minister Wiebes:

Ik wilde nog wat zeggen. De heer Moorlag had nog zorgen over wat er in de code al dan niet zou voorkomen, maar ik laat het aan mevrouw Van den Berg over of zij haar vraag nu stelt of niet. Dat laat ik eigenlijk aan de voorzitter over, moet ik zeggen.

De voorzitter:

Ja. Mevrouw Van den Berg, aan u de keuze om eerst het deel van de heer Moorlag te laten beantwoorden of om nu al uw vraag te stellen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dan stel ik toch graag even mijn vraag. De Minister had het over de wettelijke afrekenbaarheid. Als ik me niet vergis, is de code ook door werknemers weleens gebruikt bij de Ondernemingskamer om juist een kanteling te krijgen in wat er wel of niet besloten kan worden. Ik vraag me dan even af wat het zou betekenen als de code gebruikt gaat worden in zo'n juridische procedure.

Minister Wiebes:

Ik weet niet of ik dat goed kan voorspellen. Misschien is het ook een kwestie van eerst zien hoe de code wordt nageleefd en welke consequenties dat heeft in de praktijk. Ik weet niet of ik in staat ben om dat nu te voorspellen. Het is ook zo dat je bij elke code weer leert van de vorige. We hebben hem nu weer geüpdatet. De vorig was uit 2008 of zo, zeg ik uit mijn hoofd. Dat zijn natuurlijk ook gewoon leermomenten. Dus over een tijdje kijken we weer terug. Dan kijken we wat er te leren valt en of we dat op een verstandige manier hebben gedaan.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Zoals ik de code zie – dat is alleen nog maar een begin van een antwoord op de vragen van de heer Moorlag – schrijft die niet voor wat je moet doen, maar meer hoe je de besluitvorming moet inrichten en wat zorgvuldigheid is in die governance. De code schrijft niet het ondernemingsbeleid voor en hij schrijft niet voor wie je moet aannemen. Hij schrijft geen precieze normen voor voor wat diversiteit of mvo precies betekent, maar beschrijft op welke manier je er rekening mee moet houden. Dat betekent dus dat we niet in de code vinden welke grondstoffen je wel of niet mag gebruiken en hoeveel CO₂ je moet besparen, maar meer dat je je in je besluitvorming op een nette manier rekenschap moet geven van deze aspecten. In die zin komt dus maatschappelijk verantwoord ondernemen erin voor en diversiteit ook, zonder dat hij heel normerend is over de inhoud. Het gaat dus over de governance en niet over dat wat je governt, als ik het zo mag zeggen. Het zorgt voor verstandige aansturing: rekening houden met al die aspecten, zonder de inhoud daarvan allemaal voor te schrijven.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Ik ben het met de Minister eens dat het een code is en dat die beschrijft hoe processen moeten verlopen en hoe je rekening houdt met stakeholders, maar processen en codes moeten natuurlijk wel weer ergens toe leiden. Het is een vorm van zelfregulering. Maar kijk naar het huidige ondernemingsbestuur, ondanks dat er nu staat dat er sprake moet zijn van langetermijnwaardecreatie. De Minister loopt er ook tegenaan dat als investeringen in energiebesparingsmaatregelen niet binnen drie of vier jaar terugverdiend kunnen worden door bedrijven, die niet worden gedaan. Er is een publiek belang van duurzaamheid. Dan diversiteit. Daar wordt al decennialang over gesproken en kijk naar de man-vrouwverhoudingen in de toppen van organisaties. Een code is mooi, maar die moet wel ergens toe leiden. Is de Minister tevreden over de voortgang die er op deze aspecten wordt geboekt? Ik kan me dat nauwelijks voorstellen. Is de Minister het met mij eens dat deze code een trede op een trap is die nog heel veel treden kent die nog bestegen moeten worden? Moet er niet al worden nagedacht over een next generation governance code?

Minister Wiebes:

De trap naar het absolute geluk en vrede op aarde loopt niet alleen maar langs de governance code. De heer Moorlag sneed in zijn inbreng al een aantal aspecten aan, bijvoorbeeld duurzaamheid. Hij begint er nu weer over. Als de terugverdientijd niet goed genoeg is, zouden bedrijven daar misschien toch in moeten investeren. Ja, maar dat gaan we niet afdwingen via een code voor corporate governance. Dat gaan we op een andere manier doen. De hele samenleving zit vol met wet- en regelgeving, maar ook bijvoorbeeld met klimaatakkoorden waarin we dat soort zaken kunnen afdwingen. Als we de impact van de Corporate Governance Code te groot maken, dan weet ik niet of dit nog een project is dat slaagt. Het is hier beoogd om in brede zin de besturingsmechanismen en de afwegingen in de processen daaromheen zorgvuldig te maken, zonder dat het precies voorschrijvend is over welke duurzame projecten je nou moet omarmen en welke niet. Want dat kan niet in zo'n code. Dat kan wel op andere manieren. We gaan naar een klimaatakkoord en daarin is het nou juist weer de bedoeling om ons niet op de corporate governance te storten, maar specifiek op hoe we met elkaar die 49% gaan halen. Maar dat zijn weer andere trajecten. Ik ben blij met het zeer grote vertrouwen dat de heer Moorlag heeft in het mechanisme corporate governance, maar ik denk dat hij hier de trap een beetje te lang maakt.

De heer Moorlag (PvdA):

Ondanks dat we politiek van kleur verschillen, denk ik dat we wel iets gemeenschappelijks hebben, u als bewindspersoon en ik als volksvertegenwoordiger, namelijk dat we ambitieus zijn. We staan voor de publieke zaak. De publieke zaak is ermee gediend dat de diversiteit toeneemt en dat maatschappelijk verantwoord ondernemen toeneemt. Als de Minister zegt «verwacht niet alle heil van die code», begrijp ik dan goed dat hij zegt dat we het, indachtig het Rijnlands model, via andere instrumenten gaan reguleren?

Minister Wiebes:

Of we het via andere instrumenten moeten reguleren dan wel op een andere manier moeten overeenkomen met ondernemingen, is een andere vraag. Maar sommige dingen passen niet in de Corporate Governance Code. Kijk, de Corporate Governance Code moet je echt als volgt zien. Er is een enorme hoeveelheid stakeholders binnen de ondernemingen en in zekere zin ook daarbuiten. De klanten tellen erin mee en misschien ook wel toeleveranciers. Met al die partijen wil je een ordentelijk proces hebben, rekening houdend met al de verschillende belangen en ook met het recht. Dat moet op een nette manier gebeuren en daarover gaat die code. Maar bepalen of de ene strategie moet worden gevolgd of de andere strategie, dat kun je niet verwachten van een code voor corporate governance. Dat gaat een beetje buiten de scope.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u de beantwoording vervolgt.

Minister Wiebes:

Ja. Ik ga nog even proberen om de heer Jetten gerust te stellen over de buitenlandse investeringen, maar ik geloof dat ik dat nog niet helemaal kan doen.

De voorzitter:

We blijven even hangen op de interrupties over de Corporate Governance Code. De heer Van der Lee heeft een interruptie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, ik had toch nog wel een vraag over de Corporate Governance Code. Vindt de Minister dat het past bij een code die nadruk legt op de langetermijnwaardecreatie dat ook het gesprek gevoerd wordt in een onderneming over het al dan niet beschermen van de onderneming? Van de 100 grootste beursgenoteerde bedrijven heeft ongeveer 40% geen eigen beschermingsconstructie. Zou de Minister het logisch vinden dat dat aan elkaar verbonden wordt? Een uitspraak daarover zou hem misschien helpen om dat gesprek wat op gang te brengen.

De voorzitter:

Het is voor zijn eigen bestwil. De Minister.

Minister Wiebes:

Ik vind eigenlijk dat het niet de taak van de overheid is om zich uit te spreken over de wenselijkheid van beschermingsconstructies voor individuele ondernemingen. Of je dat nou een onderdeel moet maken van de corporate governance en het gesprek met de medewerkers, vraag ik me ook sterk af. Laat ik het zo zeggen: ik heb de code met blijdschap in ontvangst genomen. Hier heeft heel Nederland over meegepraat. We gaan nu deze code uitproberen in de praktijk. Ik zal straks de vragen langslopen en dan kom ik nog even terug op die beschermingsconstructies van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Misschien toch één nuancering. Ik bedoel ook niet dat we als overheid moeten vinden dat ze dat moeten doen, maar dat het wel belangrijk is dat die discussie wordt gevoerd. Als je langetermijnwaardecreatie wil bevorderen, past volgens mij bij deze code dat je op z'n minst de discussie in dat bedrijf voert. Uiteraard gaan wij daar niet over. De uitkomst is aan het bedrijf, aan de stakeholders en de aandeelhouders. Dat zij die discussie voeren, in het licht van de langetermijnwaardecreatie, lijkt mij toch heel logisch.

Minister Wiebes:

Ik vind het een interessante vraag, maar het priemt niet in mijn hoofd als iets wat nu geregeld moet worden. Laat ik er nog heel even over nadenken.

Ik begreep het toch goed dat de heer Jetten zei dat hij dacht dat de buitenlandse investeringen achterblijven in bepaalde sectoren? Dat maak ik niet meteen uit de staatjes op, eerlijk gezegd. In termen van banen heeft 2017 het weer beter gedaan dan 2016. In termen van de omvang van de investeringen weer net iets minder. In termen van het aantal projecten bleef het gelijk. Ik weet niet of er een verschil te vinden is tussen sectoren. Wij kunnen dat niet vinden. Maar er is wel een verschil tussen landen, want de investeringen uit de Verenigde Staten blijven achter. Dat is ook omdat er grote onzekerheid is over allerlei factoren. Er is brexitonzekerheid, maar er is ook onzekerheid over wat het beleid van Trump oplevert. Er was ook een tijdlang onzekerheid over het fiscale klimaat; over wat er fiscaal in Europa ging gebeuren. Dat heeft natuurlijk een zekere uitstellende werking op die investeringen, en dat is gebleken, want de investeringen uit de Verenigde Staten zijn sterk achtergebleven. Dat is iets wat echt opvalt.

De heer Jetten (D66):

Ik ben het met de Minister eens dat de investeringen van de VS in de Europese Unie inderdaad achterblijven, maar uit de jaarlijkse activiteitsstudie van EY blijkt dat Nederland het slechter doet in vergelijking met andere Europese lidstaten. Er komen minder investeringen richting Europa en binnen Europa ook minder in Nederland dan in andere landen. Ik was vooral benieuwd of er een dipje was in 2017 of dat we signalen hebben dat buitenlandse investeerders om bepaalde redenen niet voor Nederland kiezen.

Minister Wiebes:

Het Amerikaanse verhaal heb ik al gemeld, maar hier zie ik dat we het bij het aantal banen in 2017 beter hebben gedaan dan in de tien jaar daarvoor, dus in elk van de tien voorgaande jaren, dus ik kan dat niet meteen thuisbrengen. Er zijn verschillende statistieken over hetzelfde. Dat is altijd het gevaarlijke.

De heer Jetten (D66):

Dat het beter gaat dan de jaren daarvoor, is hartstikke fijn, maar er zijn dus ook andere Europese landen die het nog beter doen. Ik was vooral benieuwd wat we daar nog van kunnen leren. Zoals ik in eerste termijn al zei: het is niet volledig mijn dossier, dus ik heb niet veel extra voorbeelden om de Minister te helpen. Ik zal collega Paternotte vragen om die naar de Minister te sturen.

Minister Wiebes:

Laten we het zo zeggen: in eerste instantie klinkt dit als iets waar we nog even naar moeten kijken. Als de heer Jetten zegt dat het totaal van investeringen naar Europa afneemt en dat daarbinnen ons aandeel nog afneemt, dan moet dat in absolute zin een afname zijn, terwijl ik hier voor mijn snoet een tabelletje heb met een toename. Ik denk dat we beiden nog even in de statistieken gaan zoeken, om te kijken wat er aan de hand is.

Hij vroeg ook wat we van de chemie kunnen leren. In het algemeen zijn er een aantal dingen die kunnen helpen. Wat ontzettend helpt, is clustervorming. Je wil bij een cluster horen, want dan is de infrastructuur op orde. In de chemie is dat zo voor de afnemers van je product, en de toeleveranciers van je grondstoffen zitten dan in de buurt. Het helpt ook altijd om een sector te zijn die regionaal sterk is, en met regionaal bedoel ik: boven Nederland. In de chemie, maar ook in allerlei energie-intensieve industrieën hebben wij een sterke rol, door onze buitengewoon goede ligging, de verbindingen met het achterland, en noem het allemaal maar op. Dat helpt natuurlijk, net als de samenwerking tussen bedrijven, kennisinstellingen en overheden. Dat werkt enorm goed. Dat succes hebben we in de agrarische sector ook gezien, waar die samenwerking historisch goed is en waar wij een buitengewoon sterke positie hebben.

Dan kijk ik even of ik alle vragen heb beantwoord. Nee, dat heb ik niet. Er zijn een paar vragen voor de Staatssecretaris, ook van de heer Veldman, over onderzoek en het Techniekpact. Over Siemens heb ik geantwoord. Ik kom toch een end.

De heer Van der Lee stelde nog een interessante vraag, namelijk of er in vijf jaar niks is gebeurd aan de regelgeving rond overnames. Dat staat eigenlijk stil, zegt hij. Niet helemaal, zegt hij ook, want we hebben nu de bedenktijd. Dat is een initiatief van dit kabinet. Daar spreekt ook een duidelijke opvatting uit. Die opvatting is dat we als overheid het land geen dienst zouden bewijzen door allemaal regels te stellen. Beschermingsconstructies kunnen bij een exit misschien kortstondig even helpen, maar bij het aantrekken van bedrijven absoluut tegenwerken. Het is echt een keuze om geen wallen op te werpen, om uitdrukkelijk niet te kiezen voor publieke beschermingsconstructies, maar om tegelijkertijd wel ordelijkheid in het proces af te dwingen. Ook dat is een vorm van corporate governance. Dan zeg je: wij treden niet in beslissingen, maar zorgen alleen voor de orde in die beslissingen. Een overval, een overhaaste beslissing, iets waar het bestuur dan wel aandeelhouders, dan wel medewerkers zich op geen enkele manier op kunnen voorbereiden, helpt nooit. Overhaast is nooit goed. Daar dient die bedenktijd voor. Daar zit de gedachte achter dat overheden niet aan de beschermingsconstructies moeten; dat niet moeten gaan voorschrijven of stimuleren of zich daarmee moeten bemoeien, maar dat de orde wel gebaat is bij een zekere bedenktijd. Dat is uitdrukkelijk de opvatting. Er was naar aanleiding van incidenten – jawel, toch ook – wel degelijk reden om opnieuw naar die orde te kijken. Dat heeft mijn voorganger met veel enthousiasme gedaan en dat heeft in het regeerakkoord ook een plek gekregen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank voor het heldere antwoord. Ik stel toch nog een vervolgvraag, ook vanwege het nieuwjaarsartikel van de sg dat hierop ingaat. Er is extra nadruk gelegd op het belang van wederkerigheid op dit terrein. Er wordt ook weer gezegd dat we niet zo ver gaan als China. Dan is de vraag hoe wederkerig het nou eigenlijk wordt. Ik heb het gevoel, zeg ik maar even hardop, dat er in Nederland op basis van incidenten in de afgelopen vijf jaar een golf is dat er behoefte is aan veel bescherming, maar dat we er ondertussen zolang over doorpraten dat er eigenlijk niet zo heel veel gebeurt. Dat past toch meer bij onze open economie en de behoefte om bedrijven zelf de keuzen te laten maken, en ook op de blaren te laten zitten als zij de verkeerde keuzen hebben gemaakt. Ik begrijp op zich wel dat die bedenktijd iets meer orde geeft in het proces, maar ik vraag me af of we daarmee recht doen aan de behoefte die er destijds was bij bedrijven om Nederland iets meer te beschermen tegen het geweld van een aantal economische grootmachten, waar wel heel nadrukkelijk een strategie van de staat achter zit. Dat is toch niet helemaal een level playing field? Daar lijkt die bescherming voortdurend aan gekoppeld te worden. Dat vraagt misschien toch een extra inzet. Het lijkt mij goed om er op een ander moment wat dieper over te spreken. Is er niet meer nodig dan alleen die bedenktijd?

Minister Wiebes:

Ook daarover staat natuurlijk wel iets in het regeerakkoord, want die wederkerigheid is heel wenselijk, maar niet vanuit de gedachte dat je buitenlandse investeringen in Nederland gelijkelijk moet verhinderen, maar dat je buitenlandse investeringen elders mogelijk zou moeten maken. Dat is de wederkerigheid waar we naar streven. We vinden het onredelijk dat andere landen hier aandelen in ondernemingen kunnen nemen of zelfs overnames kunnen doen, terwijl dat omgekeerd niet kan. Maar dan zijn we er niet verdrietig over dat buitenlanders in Nederland investeren, want dat brengt allerlei werkgelegenheid met zich mee, maar we zijn verdrietig dat de expansie, zoals Nederlandse ondernemingen die wellicht voor zich zien, niet kan.

In het regeerakkoord staat dat we langs die weg moeten streven naar wederkerigheid, en dat we dat in Europees verband willen doen. Er zijn allerlei initiatieven om dat te doen. Er staan bovendien dingen in over allerlei kritieke en cruciale sectoren, qua infrastructuur. Die passages zijn allemaal bekend. Maar het is die insteek van wederkerigheid die in het regeerakkoord is verankerd en daar sta ik ook helemaal achter. Dat moeten wij ook proberen.

Ik heb nog één vraag van de heer Moorlag waar ik niet zo goed antwoord op kan geven, omdat die eigenlijk op SZW-terrein ligt. SZW zal zelfs misschien zeggen dat die niet op haar terrein ligt, maar op het terrein van de sociale partners. Die gaat over de loonstijging. In het kader van het bedrijfslevenbeleid heb ik voor hem geen pasklaar antwoord.

De voorzitter:

Daarmee bent u gekomen tot afronding van de beantwoording. Ik zie nog een interruptie van de heer Alkaya en van mevrouw Van den Berg.

Minister Wiebes:

U hebt helemaal gelijk. Ik heb geheel ten onrechte ... Dat is toch echt onbegrijpelijk.

De voorzitter:

Voordat we naar de dumping van Chinees staal gaan, is er toch nog een interruptie over het vorige onderwerp van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

De Minister geeft aan dat die wederkerigheid wenselijk is. Hij spreekt ook de wens uit dat er aan de andere kant iets moet gebeuren. Ik snap dat dat de voorkeur heeft van dit kabinet, maar hoe geloofwaardig gaan wij die gesprekken in, als wij niet bereid zijn om ook andersom wederkerigheid te bewerkstelligen, namelijk om onze gevoelige, strategisch belangrijke sectoren meer bescherming te bieden? Wat is dan onze stok achter de deur in die gesprekken?

Minister Wiebes:

Dat is een begrijpelijke vraag, maar nu gaat het over de onderhandelingsstrategie van Europa die voor andere regio's zou moeten gelden. Het is niet echt productief om het daarover te hebben. Ik begrijp de vraag volkomen. Het is een intelligente vraag, maar het meest intelligent is toch om op deze vraag geen antwoord te geven.

De heer Alkaya (SP):

Dat begrijp ik, maar het lijkt me dan ook niet heel wijs om hier te zeggen dat dat het voor het kabinet geen optie is om onze markten af te schermen; dat dit niet de voorkeur heeft of niet mogelijk zou zijn. Dat zou ik dan ook niet heel verstandig vinden.

Minister Wiebes:

Ik herhaal wat in het regeerakkoord staat: dat dit ons streven is.

De voorzitter:

Dan ga ik ...

Minister Wiebes:

Nee, ik heb nog een vraag van mevrouw Van den Berg, die ik ten onrechte heb overgeslagen, zeg ik eerlijk. De oorzaak van het probleem is natuurlijk overcapaciteit. Als er overcapaciteit is, dan weten we dat de economische marktprijs naar het niveau van de variabele kosten gaat. Het zit net anders, maar ruwweg komt het daarop neer. Dat noemen we dan al gauw dumping, maar het is gewoon dat de marktprijs heel laag is en dat partijen daardoor tegen heel lage kosten markten kunnen overspoelen met producten.

Er zijn twee dingen die we daaraan proberen te doen. Ten eerste: EU-handelspolitiek. Er is een modernisering gaande van het handelsdefensieve instrumentarium, waardoor we de aanpak van dumping en oneerlijke subsidies beter kunnen maken. Er zijn in 2017 antidumpingmaatregelen genomen op importen van staal uit China, en deze zijn idem dito in oktober 2017 zelfs op gegalvaniseerd staal uit China van toepassing verklaard. Dat zijn ook allebei producten die Tata maakt. Dit is wel een BuHa-OS-kwestie, want het is buitenlandse handel, dus daarvoor is Minister Kaag verantwoordelijk.

Het tweede is dat wij via het Global Forum on Steel Excess Capacity van de G20 en van de OESO praten over de terugdringing van overcapaciteit, want daarmee zou je uiteindelijk de oorzaak wegnemen. Eind 2017 zijn in Berlijn 33 leden van dit forum, waaronder China, dus dat is ongeveer de staalproductie van de wereld, als je die landen bij elkaar neemt, het eens geworden over een pakket aan maatregelen.

De voorzitter:

Dank voor de beantwoording. Ik geef mevrouw Van den Berg permissie om naar een ander overleg te gaan, dat ook heel belangrijk is. Ik heb nog een interruptie van de heer Jetten en van de heer Moorlag, maar die komt erachteraan.

De heer Jetten (D66):

Ik heb in eerste termijn ook nog gevraagd hoe de Minister zich gaat bezinnen op de verbetering van het vestigingsklimaat. Ik zal even iets concreter worden dan in eerste termijn.

De voorzitter:

Meneer Jetten, één ogenblik. Ik had de indruk van de Minister dat de Staatssecretaris over het vestigingsklimaat zou antwoorden. O, ik hoor van de Minister dat de heer Jetten volkomen gelijk heeft.

De heer Jetten (D66):

Voor de duidelijkheid: mijn vraag komt voort uit de vierde Monitor Vestigingsklimaat, 2017. In een heel mooie passage staat dat de Minister zich daarop aan het bezinnen is. Ik zou graag willen weten wie daarbij worden betrokken en wanneer wij als Kamer daarover worden geïnformeerd.

Minister Wiebes:

De partijen die daarbij worden betrokken zijn vanzelfsprekend de NFIA, om ervaring uit de eerste lijn aan te dragen, VNO-NCW, MKB-Nederland en de International Strategy Board. De bedoeling is om in het derde kwartaal van dit jaar daarover iets nader aan de Kamer te sturen en daarover in gesprek te gaan.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb nog even na zitten denken over wat de Minister zei, dat hij geen antwoord kon geven op mijn vraag over de loonontwikkeling. Het verrast me dat daar geen antwoord op komt, want het is een sociaaleconomisch vraagstuk en niet louter een sociaal vraagstuk. Het heeft te maken met economische groei. Consumentenbestedingen zijn belangrijk voor de mate waarin de economie groeit. Als zelfs de president van De Nederlandsche Bank opvattingen heeft over loonontwikkeling, dan verbaast het mij dat de Minister van Economische Zaken daar geen opvattingen over zou hebben. Dus ik herhaal mijn vraag: vindt u het wenselijk voor de ontwikkeling van de Nederlandse economie dat de loonontwikkeling naar een hoger peil gaat?

Minister Wiebes:

O ja, maar de oorspronkelijke vraag van de heer Moorlag was een andere, namelijk wat ik eraan ga doen. En als «ik» het kabinet is, moet ik even beter kijken naar wat daar gebeurt. Maar dat er een zekere logica is, dat weet iedereen. Dat is helemaal geen geheim. Inderdaad is de inzet van het kabinet dat de huishoudens voelen dat het beter gaat. Dat is wel de inzet.

De heer Moorlag (PvdA):

Dus kort samengevat: de Minister vindt het wenselijk dat de loonontwikkeling naar een hoger niveau gaat.

Minister Wiebes:

Ook zeer logisch, maar over de acties moet ik zeggen dat andere bewindslieden er dichter bij zijn betrokken en daar kan ik even geen precies antwoord op geven.

De voorzitter:

Dan denk ik dat ik ga overstappen naar de Staatssecretaris, voor de beantwoording van dat deel van de vragen die gesteld zijn door de Kamerleden. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:

Voorzitter. Dat zijn er nog een paar. Ik wil het in ieder geval hebben over dat onderdeel van het bedrijvenbeleid waarin ook de zogenaamde centrale ambities zijn verwoord. Die centrale ambities zijn dat Nederland in de top vijf van kenniseconomieën van de wereld behoort en dat we topconsortia voor kennis en innovatie hebben, waarin publieke en private partijen participeren voor meer dan 800 miljoen, waarvan ten minste 40% gefinancierd wordt door het bedrijfsleven.

Die twee centrale doelstellingen zijn gehaald. Dan is er nog een andere doelstelling, namelijk dat we nastreven dat de Nederlandse inspanningen voor research and development gaan stijgen naar 2,5% van het bruto binnenlands product. De heer Alkaya vroeg daarnaar. Dat is nou net een doelstelling die we nog niet hebben gehaald. We stijgen weliswaar naar 2,02 of 2,03% van het bruto binnenlands product, wat toch werkelijk waar niet niks is. Bedrijven investeren daarmee zo'n 510 miljoen euro in de publieke kennisinfrastructuur, maar het is nog geen 2,5% en de stijging gaat ook stapje voor stapje. De heer Alkaya vroeg hoe dat kan. Om te beginnen is de industrie, die daarvoor verantwoordelijk zou moeten zijn, niet heel groot in Nederland. En daarbij is het ook een relatief cijfer en het bruto binnenlands product is gigantisch gestegen in de afgelopen tijd.

Zoals gezegd halen we die andere twee wel. We staan inmiddels op plek 4 van de wereld. Er zijn investeringen van het bedrijfsleven voor 510 miljoen, maar dat wil niet zeggen dat we stil kunnen blijven zitten omdat we er zijn. Het kabinet werkt dan ook heel hard aan allerlei soorten beleid om daar vorm en inhoud aan te geven, bijvoorbeeld in het gedeelte van Brabant en Zeeland waar door de sluiting van Philip Morris-fabriek, een tijd terug, echt de noodzaak was om in te grijpen en iets te doen aan de werkgelegenheid die zou verdwijnen.

Daar is niet naar gevraagd. Wel is nadrukkelijk gevraagd naar wat er in Zeeland allemaal gebeurt. Ik wist dat mevrouw Van den Berg, woonachtig daar, mij zou vragen naar Zeeland in Stroomversnelling, vandaar dat ik het ook bij me heb. Hier gebeurt best wel heel veel. In nauwe samenwerking tussen het Rijk en de regio is dit investeringsprogramma samengesteld, althans de 1.0-versie daarvan. Daar zat een investeringsomvang van 63 miljoen in, waaraan de regionale partijen 38 miljoen hebben bijgedragen en het Rijk 25 miljoen.

Waar gaat het dan bijvoorbeeld om? Dan gaat het bijvoorbeeld over projecten in kansrijke sectoren, zoals duurzame energie of getijdenenergie – daar kan je je van alles bij voorstellen als het gaat over Zeeland – en de circulaire economie. Een ander project, voor het versterken en uitbreiden van de innovatiefondsen van de regionale ontwikkelingsmaatschappij, is Impuls Zeeland. Dit zijn voorbeelden van ontwikkelingen die daar ter plaatse geëntameerd zijn en die goed zijn voor het versterken van de economie en de werkgelegenheid.

Daarmee zijn we er niet, want vervolgens moeten we investeren in een aantrekkelijk Zeeuws investeringsklimaat: Zeeland in Stroomversnelling 2.0. Dit is de propositie, zoals dat dan heet, het aanbod dat Zeeland gedaan heeft in het kader van de zogenaamde regio-enveloppe, waarnaar ook gevraagd is. De Kamer is afgelopen maandag geïnformeerd over wat de voortgang daarbij is. Voor een drietal projecten is al duidelijkheid gegeven. Voor een drietal andere projecten, Zeeland, Eindhoven en Rotterdam-Zuid, gaat er overlegd worden met de desbetreffende bestuurders, om eind maart daarover duidelijkheid te verstrekken.

Dan is het geld niet op. De regering is door de coalitiepartijen in de gelegenheid gesteld om maar liefst 950 miljoen te investeren in allerlei regionaal-economische versterkingsprojecten. Er wordt gepoogd om voor de zomer helderheid over het tweede gedeelte daarvan te verschaffen.

De voorzitter:

Ik zie nog een interruptie van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Die probeerde ik al een tijdje geleden te doen. Het gaat nog over de R&D-uitgaven. De R&D-investeringen blijven heel erg achter in vergelijking met het EU-gemiddelde en het OESO-gemiddelde. Sinds 2011 hebben wij 0,12 procentpunt binnengehaald, dus het gaat wel omhoog, maar heel erg langzaam. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of de doelstelling van 2,5% van het bruto binnenlands product in 2020 nog haalbaar en realistisch is. Dat zou betekenen dat we wat wij sinds 2011 hebben gedaan in twee jaar moeten realiseren en dan keer 4. Is dat nog steeds de doelstelling?

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, vooralsnog wel. Zal het eenvoudig worden om het te halen? Nee, dat denk ik niet, dus daar heeft de heer Alkaya absoluut een punt. Tegelijkertijd staat in het regeerakkoord nog 150 miljoen voor de komende twee jaar, om te besteden aan toegepast onderzoek. Ik ben nu bezig met de invulling van de eerste 75 miljoen daarvan. Dat zal ook weer zijn effect hebben op dat percentage. Ik hoop u daarover volgende week te informeren. Voor het overige is dit ook een onderwerp waarover wij bij het AO over innovatie, op 8 maart, uitgebreider kunnen spreken.

De heer Veldman (VVD):

Over de regio-enveloppe heb ik in eerste termijn vanwege de tijd niets gevraagd, maar ik was blij dat een van de collega's dat deed. In de beantwoording van de Staatssecretaris en in de brief valt op dat er zes zaken zijn benoemd in het regeerakkoord en dat drie daarvan met middelen zijn gelabeld en de andere volgen nog. Vervolgens zegt zij dat er nog een heleboel geld over is van die 950 miljoen. Dat klinkt toch alsof datgene wat we met die middelen willen, namelijk economische structuurversterking, een beetje versnipperd over het hele land wordt ingezet. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat het versnipperen van middelen niet per se leidt tot goede structuurversterking waar de economie versterkt kan worden; in een aantal kansrijke regio's die we in dit land hebben?

Staatssecretaris Keijzer:

Ik sprak erover dat er dan nog een deel van dat geld over is. Uiteindelijk is dat een afweging die ook in het kabinet gemaakt gaat worden. We zijn geen gigantisch groot land, dus met een aantal miljoenen kun je gewoon een hele hoop. 950 miljoen is ook echt substantieel geld, dus ik denk dat we daar ontzettend blij over mogen zijn. De Minister van LNV zal hier samen met de Minister van Binnenlandse Zaken en eventueel desbetreffende verantwoordelijke bewindspersonen uiteindelijk invulling aan geven. Daar kan ik op dit moment niet op vooruitlopen.

De heer Veldman (VVD):

Ik snap dat het een gezamenlijke inzet is van het hele kabinet en dat er dus meerdere bewindspersonen bij betrokken zijn, maar ik zou de Staatssecretaris willen vragen om zich vanuit haar rol in te zetten voor het benutten van die middelen langs de economische lijn die volgens mij ook in het regeerakkoord is afgesproken; om de structuur te versterken waar echte kansen liggen. Volgens mij is de betekenis daarvan dat je enigszins focust; versnippering is geen focus en juist focus leidt tot versterking.

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, dat is in zijn algemeenheid waar; daar is geen speld tussen te krijgen. Tegelijkertijd kan ik nu niet vooruitlopen op hoe we dat dan gaan besteden. Er zijn overal in het land allerlei gedeputeerden en wethouders met voor hen heel belangrijke onderwerpen, waardoor er in een bepaalde regio een gigantische focus kan worden aangebracht waarvoor je niet meteen honderden miljoenen nodig hebt. Tegenover die algemeenheid van de heer Veldman is de algemeenheid te zeggen: wie het kleine niet eert, is het grote niet weerd. Laten we gewoon met elkaar op zoek gaan naar die projecten die uiteindelijk de meeste opbrengst hebben.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

In het verlengde van de vragen en antwoorden over het aandeel R&D-subsidies, er is een stijgende trend in de afgelopen jaren, als ik mij goed herinner, maar die wordt meer door de overheid veroorzaakt dan dat de uitgaven van de bedrijven toenemen. De vraag is waar je strategisch op inzet. We hebben een enorm betalingsbalansoverschot. Een recente analyse van het kabinet toont aan dat dit leidt tot een spaaroverschot bij de niet-financiële bedrijven. Daar zit enorm veel kapitaal en kennelijk investeren zij dat zelf te weinig in R&D. Mijn vraag naar de strategie is of u erop inzet dat de overheid financiert, dat we meer bedrijven naar Nederland halen die R&D-achtige activiteiten gaan ontwikkelen, of dat we de industrie die er is, vragen om meer te besteden aan R&D. Wat gebeurt er op dat laatste punt?

Staatssecretaris Keijzer:

Bij dit soort onderwerpen heb je ze eigenlijk allemaal nodig, want als je kijkt naar de verschillende onderdelen van het beleid dat ik mag voeren, dan zitten daar sectoren in die met name daarvoor van belang zijn. Ik noem de smart industry agenda en het topsectorenbeleid. In het regeerakkoord wordt ook gesproken over publiek-private samenwerking; dat je daar het een en ander aan doet. Je zult op die verschillende onderdelen moeten opereren om de R&D-investeringen uiteindelijk te kunnen laten stijgen. Een belangrijk aspect is ook: hoe zorg je dat je personeel hebt op de verschillende opleidingsniveaus om dat werk te gaan doen? Dan hebben we het over het Techniekpact. Het beleid is erop gericht om dat allemaal te verbeteren, om uiteindelijk te komen tot een verhoging van dat percentage.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vraag die de heer Veldman van de VVD-fractie gesteld heeft, over een mogelijk voorgenomen Duits verbod voor online-apotheken, dat vanochtend in De Limburger stond. Samen met het Ministerie van VWS, de permanente vertegenwoordiger en de ambassade wordt hier heel goed naar gekeken. Op zichzelf kan ik er nog niet zo heel veel over zeggen, omdat het nog maar een voornemen is in een akkoord. Maar een eerste blik werpend op deze kwestie zet je toch wel een vraagteken of dit op deze manier kan, in verband met het vrij verkeer van diensten en de richtlijn voor elektronische handel. Je kunt als lidstaat wel het een en ander, maar dan zul je dat ongelofelijk goed moeten onderbouwen. Als het komt tot wetgeving op dit punt, zal Duitsland dit bij de Europese Commissie moeten aanmelden, zodat die daarop moet reageren, en dat is dan ook het moment waarop Nederland kan reageren.

De voorzitter:

Eén ogenblik. Ik heb nog een interruptie van de heer Veldman.

De heer Veldman (VVD):

De Staatssecretaris schetst de hele formele route. Je zou kunnen zeggen: je kunt vanuit Nederland pas reageren op het moment dat de Duitse wetgeving is aangemeld bij de Europese Commissie. Maar dan zijn we al een eind op streek. Als we nu zien dat dit het voornemen is van de te vormen coalitie in Duitsland, kan ik me voorstellen dat de Staatssecretaris zegt, even af te wachten totdat de coalitie er zit en het regeerakkoord zoals ze dat daar hebben ook het regeerakkoord is. Dan vinden we elkaar. Maar op het moment dat dat regeerakkoord er is en de coalitie daar gestart is, start men ook daar met de wetgeving en de trajecten die daarvoor moeten worden doorlopen in Duitsland. Dan lijkt mij dat we misschien ook aan het begin van de rit daar eens aan de bel kunnen trekken van goh, beste Duitse vrienden, past dit binnen de afspraken die we Europees hebben in het vrije verkeer van diensten en goederen?

Staatssecretaris Keijzer:

De heer Veldman stelt een terechte vraag. Er is ook al contact geweest om hier toch eens wat vragen over te stellen. Maar ik denk dat men zich ook in Duitsland wel realiseert dat er nu eenmaal vrij verkeer van goederen is en dat er een richtlijn elektronische handel is, zodat je dit niet zomaar eventjes er doorheen sluist.

De heer Jetten van de fractie van D66 vroeg aan mij wat de Nederlandse inzet is om Britse bedrijven hiernaartoe te krijgen. Nou, daarover heeft afgelopen zaterdag een uitgebreid artikel in De Telegraaf gestaan. De NFIA, al eerder genoemd vandaag, werkt daaraan. In 2017 zijn er achttien bedrijven die naar Nederland willen komen. Daarbij gaat het om 483 banen en om 19 miljoen aan investeringen. Nou, dan zeg ik maar, in alle enthousiasme, dat dat nog maar het begin is. Het kabinet steunt de bedrijven die hiernaartoe willen komen uiteraard, en dat is ook waarom wij extra mensen bij de NFIA hebben aangesteld om bedrijven met vragen over vestiging in Nederland te ondersteunen.

Ik heb net al het een en ander gezegd over de 75 miljoen voor toegepast onderzoek in het regeerakkoord. Zoals ik al gezegd heb, hoop ik begin volgende week naar de Kamer te komen met een brief daarover. Ik heb het Techniekpact al even genoemd. De heer Veldman vroeg aan mij hoe het daarmee staat. Het regeerakkoord is daar helder over: het Techniekpact moet worden voortgezet. Dat is ook van het grootste belang, want mijn ervaring op dit moment is dat, wanneer ik ondernemers spreek en dat is veelvuldig, ik merk dat het tegenwoordig bijna zelden meer gaat over de regeldrukvraag, maar vooral over «ik kan geen personeel meer krijgen, ik heb een schreeuwende behoefte aan opgeleid technisch personeel op verschillende opleidingsniveaus, niet alleen de knappe koppen op technisch gebied, maar ook de gouden handen». Daarmee is ook in de praktijk nog maar weer eens aangegeven dat het echt noodzakelijk is dat we daarmee verder gaan. Dat zijn we ook aan het doen. Ik heb ook al een overleg gehad met de betrokken bewindspersonen van OCW en SZW hierover. Wat mij betreft gaan we dat handen en voeten geven op een doe-manier, waarbij alle verschillende aspecten aan de orde komen. Ik heb mij laten vertellen dat er in uw procedurevergadering is afgesproken om daarover een apart AO te houden. Dat zie ik met enthousiasme tegemoet.

De voorzitter:

Dan heb ik een interruptie van de heer Veldman.

De heer Veldman (VVD):

Dank voor de beantwoording. Over het toegepast onderzoek komen we inderdaad in het AO Innovatie nog wel te spreken. Maar in de zijlijn daarvan vroeg ik ook of de Staatssecretaris mijn beeld deelt dat de middelen die beschikbaar zijn voor fundamenteel onderzoek, wat niet via deze Staatssecretaris loopt, maar via de bewindspersoon bij OCW, primair ingezet moeten worden voor bèta en techniek. Deze Staatssecretaris heeft er, met haar successen van het Techniekpact en het vestigingsklimaat, en dus een aantrekkelijk arbeidspotentieel op de markt hebben, baat bij dat we ook die middelen vooral op bèta en techniek inzetten. Is zij dat met mij eens en wil ze zich daarvoor inspannen?

Staatssecretaris Keijzer:

Dank naar de heer Veldman om mij nog eens te attenderen op de vraag, want hij had dit nadrukkelijk aan de orde gesteld. Hoewel ik zelf geen techneut ben, ben ik er inmiddels als Staatssecretaris van Economische Zaken ongelooflijk van overtuigd dat daar echt de toekomst ligt op de arbeidsmarkt. Als je op dit moment een zoon of dochter hebt die moet kiezen voor een vervolgopleiding, kies dan alsjeblieft een technische opleiding. In de zorg zijn ook wel heel veel aan banen te vinden, maar zeker ook in de techniek. Het is waar, in het regeerakkoord staat niet alleen die 150 miljoen voor toegepast onderzoek, maar ook 200 miljoen voor fundamenteel onderzoek. Letterlijk staat in het regeerakkoord dat er speciale aandacht uitgaat naar technische wetenschappen en onderzoeksgroepen die te maken hebben met hoge kosten. Dus het hele regeerakkoord daar zit wel heel erg veel in van «jongens, leg nou alsjeblieft de nadruk op die techniek». Maar de Minister van OCW heeft natuurlijk een bredere verantwoordelijkheid dan alleen de technische opleiding. Zij is ook, weet ik, bezig met een bestedingsvoorstel van dat geld. Als u daar echt wat in de melk te brokkelen wilt hebben, is het toch verstandig om daarover met haar het debat te voeren.

Dan kom ik bij het laatste onderwerp, door de heer Van der Lee van de fractie van GroenLinks en de heer Moorlag van de fractie van de PvdA aan de orde gesteld: maatschappelijk verantwoord ondernemen. Toepassing op de EZK-instrumenten is daarbij een vraagstuk. Ik ben aan het kijken hoe je dat invulling kan gaan geven. Waar kan dat maatschappelijk verantwoord ondernemen effectief zijn? Maatregelen moeten daarbij wel proportioneel zijn. De administratieve lasten moet ik nadrukkelijk in de gaten houden, al was het alleen maar omdat die ook door u altijd veelvuldig aan de orde worden gesteld. Ook moet er zicht zijn op de uitvoeringskosten daarvan. De onderlinge concurrentieverhoudingen wil ik daarbij ook niet uit het oog verliezen, want het is natuurlijk fantastisch als je compleet maatschappelijk verantwoord onderneemt, maar als je vervolgens geen euro meer kunt verdienen, omdat je de markt uit geconcurreerd wordt, is dat toch ook een aspect dat we met z'n allen in de gaten moeten houden.

Daarmee ben ik gekomen aan het einde van de beantwoording.

De voorzitter:

We zijn ook door het aantal interrupties heen. Ik stel voor, meneer Van der Lee, dat u uw interruptie bewaart voor de tweede termijn. Ik schors de vergadering tot vier uur, en dan gaan we naar de tweede termijn.

De vergadering wordt van 15.53 uur tot 16.00 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de tweede termijn. Afgesproken is om deze te beperken tot anderhalve minuut per Kamerlid. Ik geef graag het woord aan de heer Alkaya, namens de SP.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Er wordt veel geld verdiend in Nederland. De omzetten gaan omhoog en wij worden met z'n allen productiever. Hoe dat geld door bedrijven wordt besteed, is ook primair aan die bedrijven. Gaat het naar lonen, naar research and development, naar dividend of in de spaarpot? Dat is maar goed ook, zou je zeggen, maar hoe richt je de belangenafweging binnen bedrijven zo in dat deze de maatschappij ten goede komt? De langetermijnwaardecreatie moet in dat proces verankerd zijn.

Het is ook belangrijk om dat in de structuur te verwerken en niet alleen maar achteraf te kijken of het tot wenselijke resultaten heeft geleid. Dan kunnen we kijken wat wenselijke resultaten zijn; imvo bijvoorbeeld. Morgen hebben we een AO over marktwerking en mededinging en daarbij gaan we het hebben over het algemeen laten gelden van duurzaamheidsinitiatieven. Daar hebben we het al een keer over gehad. Het is duidelijk dat de overheid een rol heeft om daarbij als facilitator op te treden.

Een ander punt is dat een langetermijnvisie wenselijk is. Hoe zorgen we ervoor dat bedrijven ook investeringen blijven doen die pas over tien of misschien zelfs twintig jaar terugverdiend worden? Hoe zorgen we ervoor dat bedrijven ook de lonen omhoog gooien? Ik ben ervan overtuigd dat dit gaat door de zeggenschap van medewerkers te vergroten, omdat zij er inherent belang bij hebben dat het bedrijf lang blijft bestaan en dat zij ook hogere lonen krijgen. Dat moet in die structuur verankerd worden. Om dit aan het kabinet mee te geven zou ik graag een VAO over dit onderwerp willen hebben.

De voorzitter:

Dank. Dan ga ik naar de heer Veldman, namens de VVD.

De heer Veldman (VVD):

Voorzitter. Dank aan beide bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen en hun toelichting op de verschillende onderwerpen die gepasseerd zijn. Het is goed om te horen van de Minister dat we ten aanzien van Siemens en Tata in ieder geval een positief beeld hebben. We zijn er nog niet, zeker bij Siemens, maar dank voor zijn inspanningen, die we weliswaar niet zien, maar ik neem grif van hem aan dat ze er zijn. Ik deel zijn analyse in de discussie met de heer Van der Lee dat een kenmerk van stille diplomatie is dat je er achteraf ook niet alles over kunt zeggen en dat je soms de successen die je hebt, moet vieren, maar dat er soms ook iets niet lukt, en dat is dan jammer. Zoals de zaken nu staan, ziet het er positief uit bij Siemens en Tata.

Dan kom ik bij de beantwoording van de Staatssecretaris. Ik was zelf niet begonnen over de uitgaven voor research and development en de 2,5%, omdat we daarover nog zullen spreken in het AO over innovatie. Ik geef maar alvast mee dat we nog naar die 2,5% toe moeten groeien, want we zitten pas op 2,05%. Ik snap dat zij zegt dat die 2,5% een relatief cijfer is, dat ons bruto binnenlands product is gegroeid en dat de uitgaven dus ook zijn gegroeid. Dat is waar, maar die doelstelling van 2,5% is al een gemiddelde ten opzichte van ons bruto binnenlands product, waarbij andere landen op andere percentages zitten. Sommige Europese landen zouden 3,5% of 4% moeten halen in 2020. 2020 klinkt ver weg maar het is nog dik anderhalf jaar. We zitten nu op 2,05% en we moeten naar 2,5%, dus we hebben nog wel een wereld te winnen. Ik ga graag in het AO over innovatie in gesprek met de Staatssecretaris over hoe we die wereld dan gaan winnen en welke extra inspanningen zij kan en gaat leveren.

De voorzitter:

Meneer Veldman, wilt u ook afronden?

De heer Veldman (VVD):

Jazeker. Nog één opmerking over de regiogelden. Ik zou van de Staatssecretaris toch wel iets meer inspanning willen zien om er focus in aan te brengen, om te voorkomen dat er versnippering is. Ik snap dat zij zegt: wie het kleine niet eert, is het grote niet weerd, maar als je heel veel kleintjes hebt, ben je uiteindelijk de boel toch aan het versnipperen en dat helpt niet, denk ik.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we naar de heer Jetten, namens D66.

De heer Jetten (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan de Minister en de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik ben blij te horen dat we in het derde kwartaal van dit jaar de uitwerking krijgen van de Minister over de versterking van ons vestigingsklimaat. Hij noemde een aantal partijen die hij daarbij gaat betrekken. Ik denk dat dit heel logische partijen zijn, maar ik miste nog wel de regionale overheden die daarbij wellicht ook een rol kunnen spelen. Ik kan mij voorstellen dat Brainport Eindhoven ook zou kunnen meedenken. Dat wilde ik de Minister nog meegeven.

Wat ik mooi vond tijdens de beantwoording door de Staatssecretaris, toen zij sprak over techniek en de oproep deed om vooral technische opleidingen te kiezen, dat de Minister helemaal begon te stralen. Dat is volgens mij een persoonlijke hobby. Met de energietransitie ervaart de Minister elke dag hoe lastig het is om die gouden handen te krijgen. Ik ben zelf ook woordvoerder Spoor. Afgelopen week heb ik met een aantal spooraannemers gesproken. Zij geven aan dat er wel goede jongelui van de technische opleidingen komen, maar als zij die willen inzetten voor het dagelijks werk in de spoorsector, zijn zij nog anderhalf jaar bezig om ze specifiek op te leiden voor de banen die zij in die sector hebben. Mijn oproep zou zijn om bij het stimuleren van techniekonderwijs en bij het Techniekpact goed te kijken hoe we opleidingen en de banen die er zijn, beter kunnen matchen.

Tot slot. Ik sluit mij aan bij de heer Veldman wat betreft de regio-enveloppe. Ik realiseer mij dat wij die oproep ook aan alle andere bewindspersonen moeten doen. Gerichte inzet van die gelden is erg belangrijk. Beide bewindspersonen spraken over de kracht van clusters waarbij een aantal bedrijven in de regio bij elkaar komen, om op die manier elkaar te versterken. Als we met de regiogelden een paar van die clusters verder kunnen versterken, denk ik dat dit een enorm effect heeft in de bredere regio's.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de heer Jetten. Dan is nu het woord aan de heer Van der Lee, namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. Ook fijn om het goede nieuws over Tata te horen. Uiteraard hoop ik dat dit binnen enkele weken ook gaat gelden voor Siemens, maar mocht dat nou niet zo zijn en een van die twee partijen afhaken, of misschien allebei, dan kom je toch in een heel ander scenario terecht. Dan gaan personeelsleden vertrekken, terwijl je het roc ernaast hebt, er nog een weg wordt aangelegd, met een warmtenet en al die publieke investeringen. Dan is er toch meer nodig. Ik hoop dat de Minister, eventueel met collega's in het kabinet, dan nog extra inspanningen kan gaan doen en ons daarover wil informeren. Ik ben nog niet tevreden over het antwoord over het meer structureel informeren, want dan gaat het straks toch via WOB-procedures en dan komt het juist nog meer onder de aandacht. Mijn suggestie is om er nog eens goed over na te denken. We komen er vast nog wel een keer op terug, maar misschien is dat ook niet nodig en hebben we minder incidenten in de toekomst.

Het antwoord over maatschappelijk verantwoord ondernemen vond ik toch te kort. Sorry, Staatssecretaris, maar dit is echt cruciaal. Het is geen vrijwillige activiteit van bedrijven. Wij vinden al heel lang dat bedrijven zich hebben te houden aan die richtlijnen. Ze kennen ze alleen amper. Het is een taak van de overheid om hen daarop te wijzen. Dat doe je door in je instrumenten daartoe op te roepen en door het eventueel zelfs als voorwaarde te stellen. Als je met de wortel werkt, mag je aan de wortel ook wel wat voorwaarden hangen. Ik roep de Staatssecretaris op om daar meer werk van te maken. Ik twijfel niet aan de bedoelingen van bedrijven, maar als zij niet weten dat zij geacht worden om zich daaraan te houden, dan is het in de praktijk ook wat moeilijker om zich daaraan te houden. Zo eenvoudig kan het zijn. Wijs ze erop, en doe dat ook bij de instrumenten die je ter beschikking hebt.

De heer Jetten (D66):

Ik zat nog even te broeden op de stille diplomatie en het betoog van de heer Van der Lee om er als Kamer meer informatie over te krijgen. Ik probeer me toch voor te stellen hoe we dat voor ons moeten zien. De Minister heeft een paar keer helder aangegeven dat die stille diplomatie vooral werkt als die stil blijft en we niet de complete onderhandelingsstrategie van de overheid op tafel leggen. Als wij als Kamer elke keer een brief krijgen als er zo'n stille diplomatie gaande is, dan is toch het gevolg dat er elke keer een debat wordt aangevraagd over die brieven, dat we dan in debat gaan en dat de Minister moet antwoorden dat hij bezig is met stille diplomatie en dat hij er verder niks over kan zeggen? Wat wil de heer Van der Lee bereiken met nog meer informatie daarover ontvangen? Ik krijg dat gewoon niet helder.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nou, fijn dat bij de heer Jetten het denken nu ook is begonnen. Het gaat mij er niet om bij ieder incident hierover een brief te ontvangen. Het gaat mij er juist om dat we bijvoorbeeld in het jaarlijkse AO over het bedrijfslevenbeleid een korte rapportage krijgen, dat er een aantal cases zijn geweest en dat men op hoofdlijnen dit en dat heeft gedaan, dat er iets van een verantwoordingsmechanisme is. Dat kan misschien iets meer rust geven en nodigt journalisten misschien iets minder uit om WOB-procedures te starten. Ik heb daar ook niet het laatste woord over, maar ik denk dat het verstandig is dat we er eens over nadenken.

De heer Jetten (D66):

Dan heb ik de heer Van der Lee in eerste termijn misschien verkeerd begrepen, want toen vatte ik zijn oproep als volgt samen: stuur maar bij elk incident of bij elk bedrijf waar iets speelt, een brief met informatie. Dat leek me heel erg onverstandig. Nu hoor ik de heer Van der Lee zeggen: doe eens per jaar een analyse van welke rol we als overheid hebben gespeeld met die stille diplomatie. Dat lijkt me al wat nuttiger dan om dat per bedrijf te doen. Maar ook dan zijn we vooral aan het terugkijken. Ik denk dat het veel interessanter is om de Minister een aantal handvaten of richtlijnen mee te geven, zoals de Minister dat zelf ook noemde in zijn beantwoording in eerste termijn.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik was blij, dat had ik nog niet gezegd, dat die richtlijnen genoemd werden. Dat sprak me aan. Er zit een bepaalde strategie achter. Er is natuurlijk ook maatwerk nodig, maar dan nog vind ik wel dat er af en toe een terugkoppeling moet zijn. Ik sta er open in wat betreft de vorm, maar ik roep het kabinet op om er eens over na te denken, want de praktijk is nu dat er een WOB-procedure komt. Dat zie ik op meerdere terreinen. Het vervelende is dan dat de Kamer op achterstand staat, want dan blijkt er heel veel informatie te zijn en die komt via een andere route opeens naar boven. Dan krijg je ook behoefte om meer te weten. Dan wil je weten of het echt zo zit. Dat kunnen we volgens mij op een geordende manier doen. Zoals de Minister zegt: meer bedenktijd bij overnames is om het proces ordelijk te laten verlopen. Op dit terrein kunnen we ook een aantal dingen misschien iets ordelijker laten verlopen. Daar gaat mijn punt over.

De voorzitter:

Dank. Dan de heer Moorlag van de PvdA, voor zijn tweede termijn.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik hoop dat de niet-zichtbare inspanningen van de Minister tot een heel zichtbaar goed resultaat gaan leiden.

Dan nog over het maatschappelijk verantwoord ondernemen. De woorden van de heer Van der Lee zijn mij uit het hart gegrepen. Het is geen vrijblijvende zaak. We hebben ons in internationale platforms gebonden. Er zijn afspraken over gemaakt. Naar mijn smaak moet er echt werk van worden gemaakt. Ik hoorde de Staatssecretaris zeggen dat zij ook met heel veel ondernemers spreekt. Mijn vraag is of zij met de organisatie die hiervoor ijvert, het MVO Platform, een gesprek wil voeren. Wil zij eens goed in kaart brengen wat onze verplichtingen zijn en hoe ze dat binnen Nederland gaat vertalen? Het gaat om een belangwekkend onderwerp; om mensenrechten, om werknemersrechten, om milieuvraagstukken. Dat is echt mijn klemmende oproep en ik hoop dat de Staatssecretaris dat wil toezeggen.

Ik hoorde de Staatssecretaris ook zeggen dat als zij met ondernemers spreekt, de regeldruk niet meer top of mind is, maar het gebrek aan personeel. Ik denk dat we ons goed moeten realiseren dat met de sterke toename van het aantal banen, die de Minister ook onderstreepte, de arbeidsmarkt aan het droogkoken is. In mijn optiek bestaat het bedrijfslevenbeleid in de komende jaren uit drie elementen: arbeidsmarktbeleid, arbeidsmarktbeleid, arbeidsmarktbeleid. Als we die handjes niet krijgen, komt het gewoon niet goed. Met alle waardering voor het Techniekpact, er is een veel breder offensief nodig om de economische groei van dit land veilig te stellen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Moorlag, voor uw tweede termijn. Ik geef het woord aan de Minister, voor de beantwoording van het deel van de vragen waar hij over gaat.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Ten aanzien van de inbreng van de heer Alkaya heb ik even het VAO af te wachten. De heer Jetten stel ik gerust dat Brainport Eindhoven en andere regionale autoriteiten daarbij worden betrokken. De heer Van der Lee zeg ik bijna by default toe dat als de ene inspanning bij Siemens niet zou lukken, wij ons altijd weer richten op wat daarna zou moeten. Ik wil nog wel memoreren dat ik, alhoewel ik hier niet een arsenaal aan oplossingen uit de mouw schud, de communicatie via WOB-procedures zelf ook weinig sierlijk vind. Dat is een basishouding die ik met hem deel. De heer Moorlag dank ik voor zijn vriendelijke woorden over mijn onzichtbare inspanningen. Ik wil wel even zeggen dat wat mij betreft zijn bokaal ook naar de andere overheden gaat, want we doen dat samen, met een wederzijds opzwepende uitwerking. Zijn betoog over de arbeidsmarkt heb ik gehoord. Nummer vier vergeet hij nog: de arbeidsmarkt. Het is belangrijk. Als de heer Moorlag en ik aan tafel gaan zitten en samen arbeidsmarktbeleid ontwerpen, denk ik dat we misschien niet helemaal op hetzelfde uitkomen, maar de oproep snap ik.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u, voorzitter. Er zijn wat beloftes aan mij gedaan door de Kamerleden om door te praten in andere AO's, dus dat laat ik dan voor nu. Ik ga nu alleen nog in op de vragen die gesteld zijn over het maatschappelijk verantwoord ondernemen.

Ik denk dat het een goed idee is van de heer Moorlag dat ik eens met deze mensen in gesprek ga, om eens van hen te horen waar zij nu mee bezig zijn, wat ze drijft, hoe al die verschillende onderwerpen eruitzien. Tegelijkertijd denk ik dat het wel heel goed is om hier ook vast te stellen dat we in Nederland ongelooflijk veel familiebedrijven hebben, en daar zit het in de genen om maatschappelijk verantwoord te ondernemen, namelijk met aandacht voor hun omgeving en voor het personeel, dat soms ook al een generatie lang bij hen in dienst is.

Vervolgens is er ook nog gevraagd door de heer Van der Lee: is er nou voldoende duidelijk over maatschappelijk verantwoord ondernemen? Er is een benchmark hierover. Dat is denk ik goed om met elkaar vast te stellen. Er is ook een Kristalprijs – zo heet dat, geloof ik – waarbij gekeken wordt hoe de 500 grootste bedrijven in Nederland opereren op dit onderwerp. Dat is dus ook elke keer weer zo'n moment waarop er aandacht is voor dit onderwerp. En op 6 maart is er nog een AO over internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik neem aan dat dat is met de collega's die over Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking gaan. Dat is zeker ook weer zo'n moment waarop daar aandacht aan besteed wordt.

De voorzitter:

Dan zijn hiermee alle vragen beantwoord. Ik kijk nog even naar links voor een check. Dat is het geval. Dan vat ik het nog even samen.

• De Minister zal de Kamer in het derde kwartaal informeren over de uitkomsten van de bezinning over het vestigingsklimaat.

Er volgt een VAO, met als eerste spreker de heer Alkaya. Ik neem gemakshalve aan dat dat na het krokusreces gepland wordt en derhalve geen spoedeisend belang heeft.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb de Staatssecretaris ook de toezegging horen doen om met het MVO Platform te gaan spreken.

De voorzitter:

Ja, maar als ik het goed heb betreft dat een gesprek en geen informatie naar de Kamer.

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, dat is een toezegging aan het MVO Platform.

De voorzitter:

Die worden niet samengevat. Meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Ik ben nog relatief nieuw natuurlijk, dus even gewoon een procesmatige gedachtegang van mijn kant. Mijn vervolgopmerkingen gaan vooral over de Corporate Governance Code, dus het VAO kan wat mij betreft met de Minister. Ik weet niet wat de anderen, gewoon planningsmatig...

De voorzitter:

U komt al heel ver, want u geeft als het ware de Staatssecretaris vrijaf voor dat onderdeel. Ik kijk even naar de collega's of zij het ook daartoe zullen beperken, maar dat kunnen we als commissie ook met elkaar bespreken.

De heer Veldman (VVD):

Voorzitter, kunnen we dat op een later moment nog bekijken? Want nu er een VAO is, wil ik wel even nadenken over een paar dingen die de Staatssecretaris in antwoord gegeven heeft over de regio-enveloppen en het fundamenteel onderzoek. Ik denk daar dus nog even over na.

De voorzitter:

Wij zullen ze beiden uitnodigen.

Dan kom ik tot afronding. Ik dank de kijkers thuis, de bezoekers, de Kamerleden voor hun bijdragen, de Minister en de Staatssecretaris, en natuurlijk ook de ondersteuning, want waar zouden ze zijn zonder mooie en deugdelijke ambtelijke ondersteuning? Ik wens u een heel prettige middag en avond toe.

Sluiting 16.18 uur.