32 637 Bedrijfslevenbeleid

Nr. 105 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 20 januari 2014

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Economische Zaken hebben op 20 november 2013 overleg gevoerd met Minister Dijsselbloem van Financiën en Minister Kamp van Economische Zaken over:

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 17 mei 2013 inzake de aanbieding van de kabinetsreactie op het groenboek Langetermijnfinanciering van de Europese economie (Kamerstuk 22 112, nr. 1617);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 26 juni 2013 inzake de beantwoording van vragen van de commissie over de kabinetsreactie op het groenboek Langetermijnfinanciering van de Europese economie (Kamerstuk 22 112, nr. 1647);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 11 juni 2013 inzake de rapportage over kredietverlening van De Nederlandsche Bank (Kamerstuk 32 637, nr. 59);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 21 mei 2013 over de stand van zaken van de toezeggingen gedaan tijdens het algemeen overleg van 20 maart 2013 over de kredietmarkt (Kamerstuk 33 121, nr. 38);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 25 juni 2013 over de rapportage over ondernemingsfinanciering (Kamerstuk 32 637, nr. 61);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 30 augustus 2013 inzake het fiche: verordening langetermijninvesteringsfondsen (Kamerstuk 22 112, nr. 1677);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 28 juni 2013 over de stand van zaken van Deutsche Bank (Kamerstuk 31 789, nr. 45);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 12 september 2013 inzake vragen uit de commissie over de stand van zaken inzake Deutsche Bank (Kamerstuk 31 789, nr. 46);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 17 september 2013 over de oprichting van de Nederlandse Investeringsinstelling en andere resultaten uit het overleg van het kabinet met institutionele beleggers (Kamerstuk 33 746, nr. 1);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 30 september 2013 met een reactie op het position paper Investeren in Nederland van het Verbond van Verzekeraars (Kamerstuk 33 746, nr. 2);

• de initiatiefnota van de heer Van Hijum en mevrouw Agnes Mulder d.d. 19 juli 2013 over ruimte voor kredietunies (Kamerstuk 33 704);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 11 november 2013 met de reactie van het kabinet op de initiatiefnota van de leden Van Hijum en Agnes Mulder over ruimte voor kredietunies (Kamerstuk 33 704, nr. 3);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 19 november 2013 over Solvency II en het theoretisch solvabiliteitscriterium (Kamerstuk 32 012, nr. 38).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Nieuwenhuijzen-Wijbenga

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Hamer

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Voorzitter: Nieuwenhuijzen-Wijbenga

Griffier: Berck

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Tony van Dijck, Van Hijum, Klaver, Agnes Mulder, Nieuwenhuizen-Wijbenga, Nijboer, Verhoeven en Aukje de Vries,

en Minister Dijsselbloem van Financiën en Minister Kamp van Economische Zaken, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

Aanvang 10.00 uur

De voorzitter: Ik open de vergadering en heet alle aanwezigen welkom. Een deel van de agenda wordt ingenomen door het initiatiefvoorstel over kredietunies van de heer Van Hijum. Aangezien de heer Van Hijum ook aanwezig moet zijn bij de behandeling van de begroting van Veiligheid en Justitie, verzoekt hij om dit onderdeel eerst te behandelen. Ik heb met de collega's gesproken en die vinden dat goed. De Kamerleden krijgen voor de behandeling van het initiatiefvoorstel een spreektijd van maximaal twee minuten. Vervolgens kan door de heer Van Hijum en het kabinet gereageerd worden.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Voorzitter. Ik zal in mijn bijdrage het initiatiefvoorstel combineren met de alternatieve financieringsvormen, anders wordt het een vreemd verhaal. In het vorige algemeen overleg over kredietverlening is toegezegd dat gekeken wordt naar het wegnemen van belemmeringen voor alternatieve financieringsvormen. Wat de VVD betreft is dat een belangrijke afspraak in het regeerakkoord. Er is een kabinetsbrief gekomen, maar wij hebben nog weinig duidelijkheid over wat de belemmeringen eigenlijk zijn en hoe wij die zo snel mogelijk kunnen oplossen. De VVD vindt dat wel van belang. Wij roepen de Ministers op om tempo te maken, ook met de promotie en ondersteuning van initiatieven. Wij zijn benieuwd hoe dit concreet ingevuld gaat worden.

Onze complimenten voor het initiatiefvoorstel over kredietunies van het CDA. Het is altijd heel veel werk om dit soort stukken voor te bereiden. Naar aanleiding van de kabinetsreactie bekruipt ons wel een beetje het gevoel dat het kabinet vindt dat het CDA maar zelf aan de slag moet gaan. De VVD wil tempo maken en denkt dat het wellicht sneller gaat als de Ministers dit zelf oppakken, zodat de kredietunies zonder belemmeringen en met goede inkadering en regels – wij hebben het de vorige keer gehad over de bankvergunning light – snel van start kunnen gaan.

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Het Nederlandse midden- en kleinbedrijf moet veel minder afhankelijk worden van bancaire financiering. Alternatieve financieringsvormen zijn daarvoor heel erg aantrekkelijk. De crisis onderstreept dat. Nu het met de banken slecht gaat, staat de kredietverlening aan het mkb onder druk. Een van de voorstellen die kan helpen, is dat over kredietunies. Elders in de wereld, in Amerika en Engeland maar ook verder in Europa, zijn kredietunies een succes: de bakker leent aan de bakker en geeft hem ook advies over de manier waarop hij zijn bedrijf kan runnen, de pomphouder leent aan de pomphouder, enzovoorts. Het CDA, in de persoon van de collega's Van Hijum en Mulder, heeft hiervoor een initiatiefvoorstel ingediend en ik vind het een enorm goed en doorwrocht stuk. De PvdA-fractie steunt de voorstellen die daarin staan volledig. De praktische vraag is: hoe gaat een en ander vormgegeven worden? Dat blijkt juridisch nog geen sinecure: wij hebben te maken met Europese en nationale regelgeving en het is nog niet helemaal duidelijk waar de grote verschillen zitten. Je wilt niet dat grote kredieten worden verstrekt en ingelegd wordt, zonder dat geborgd is dat er niet wordt gefraudeerd of andere verkeerde dingen gebeuren. Dat is een vrij precieze en ingewikkelde discussie, zoals ook uit de reactie van de Minister blijkt. De Minister nodigt de CDA-fractie uit om een initiatiefwetsvoorstel te maken. Ik ondersteun dat, maar ik hoor graag van de CDA-fractie of die dat ook de geëigende weg vindt of liever actie van het kabinet ziet. Ik kan mij dat laatste voorstellen. Tegelijkertijd wil de Minister ook actie in Europa ondernemen. Ook dat steun ik. Kortom: hulde voor het initiatief en mijn complimenten. Ik vind het erg goed dat dit op de agenda van de commissie staat.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Er lopen officiële pilots en via de bakkers zijn de eerste leningen verstrekt. Er zijn ook andere kredietunies aan de slag gegaan, zoals op de Veluwe en in Winterswijk, die in februari en oktober jl. zijn opgericht. Deze beide coöperaties handelen nog onder de Wet op het financieel toezicht (Wft); ze zijn niet vergunning plichtig omdat ze voldoen aan de eisen van het begrip «gesloten kring» zoals door de Autoriteit Financiële Markten (AFM) is bevestigd. In verband met de nieuwe wetgeving hebben deze mooie initiatieven straks wel een probleem. Het kan toch niet zo zijn dat wij allemaal op elkaar gaan wachten? Wij zullen zaken gelijktijdig en snel moeten oppakken. De samenleving wil graag aan de slag en heeft behoefte aan een handelingsperspectief. Natuurlijk zijn wij afhankelijk van wetgeving uit Brussel, maar ook Brussel heeft er behoefte aan dat de financiering aan het mkb in Nederland weer op gang komt. Wij verwachten van onze mensen in Brussel – ik bedoel niet alleen de Nederlanders daar – dat zij hier oog voor hebben en dat zij soepel zullen omgaan met het verzoek van de Nederlandse samenleving om deze vorm van kredietverlening een serieuze kans te geven. De Europese Unie profiteert daar in haar geheel van.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ook de PVV wil graag de complimenten overbrengen aan de indieners, want dit is een mooi initiatief. Ik heb begrepen dat er al vier kredietunies in bedrijf zijn en dat die succes hebben. Ik vraag mij af waarom wij eigenlijk zo moeilijk zitten te doen. In de brief verschuilt de Minister zich weer achter Brussel. De Minister vindt de kredietunies een mooi initiatief dat wij zeker niet moeten laten liggen, maar zegt dat het raamwerk van de Capital Requirements Directive (CRD) IV ons in de weg zit en dat die eerst moet worden aangepast. Hoe kan het dat zo'n mooi initiatief, dat een hoop ellende voor de kredietverlening kan voorkomen, blijft liggen en wij wachten op de CRD IV? Voordat dat die aangepast is in Brussel, zijn wij jaren verder en is er al veel ellende veroorzaakt. Gaat de Minister echt naar Brussel om de CRD IV aan te passen of komt hij op voor het belang van Nederland? Engeland, Ierland, Polen en de Verenigde Staten doen het ook. Laten wij het gewoon implementeren in Nederland en niet wachten tot men in Brussel een keer overtuigd is en het CRD IV-raamwerk aanpast. Ik benadruk voortvarendheid en het zich niet-verschuilen achter eurocraten.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Deze verrassende bijdrage van collega Van Dijck moet ik nog even verwerken. Ik probeer mij bij mijn eigen punten te houden. Ik heb grote waardering voor de initiatiefnota van mijn CDA-collega's. Het is prachtig als niet alleen wordt geschoten op alles wat mis is en Kamerleden met eigen initiatieven en alternatieven komen. Ik vind het mooi dat niet iets heel nieuws is gemaakt op de tekentafel, maar dat wordt aangesloten bij de praktijk waarin de overheid veel belemmeringen opwerpt. Het voorstel om belemmeringen weg te halen voor mensen die zoeken naar alternatieven voor financiering nu de kredietverlening door banken lijkt op te drogen, past bij het kabinet dat het immers heeft over een participatiesamenleving.

Ik lees in de reactie van het kabinet dat de bankvergunning op maat op korte termijn niet mogelijk is. Is deze wel wenselijk op langere termijn en welke mogelijkheden ziet het kabinet daartoe? Het valt mij op dat het kabinet in de reactie verwijst naar de Europese Commissie. Wij zijn heel blij dat er goed overleg is binnen Europa en dat bekeken wordt hoe een aantal zaken op elkaar afgestemd moeten worden, maar de reactie komt op mij weinig assertief over. Het kabinet zegt dat het eerst moet spreken met de Commissie alvorens het standpunten kan innemen. Welke ruimte ziet de Minister nu al? Wat is de inzet op dit punt? Binnen welke termijn verwacht het kabinet de gesprekken met de Commissie af te ronden?

Het kabinet geeft aan dat een nationaal regelgevend kader voor kredietunies losstaat van de CRD IV-richtlijn en dat de initiatiefnemers als oplossing met een initiatiefwetsvoorstel zouden kunnen komen. Welke mogelijkheden ziet de Minister om dit kader op korte termijn op te stellen?

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Ik was er niet op voorbereid dat ik het CDA uitgebreid moest complimenteren met het initiatiefvoorstel, maar ik denk dat het me toch gaat lukken. Ik ben er heel blij mee. Het is hartstikke goed als de Tweede Kamer zelf stappen zet, met name omdat het een groot zorgpunt is dat de financiering van bedrijven een haast exclusieve aangelegenheid van banken is. Nederland heeft wat dat betreft een eenzijdige financieringsstructuur. Het is voor de banken overigens ook onvoldoende aantrekkelijk om het mkb te financieren, waardoor de financiering op een heel laag peil ligt. Daar zullen wij het straks nog over hebben. Wat ons betreft is diversificatie, dus zo veel mogelijk manieren om bedrijven aan het nodige krediet te helpen, nodig. In aanvulling op de, ook goede, dingen die het kabinet doet, vinden wij dat de kredietunies een heel goede bijdrage kunnen leveren. Dus hulde voor het initiatief van collega's Van Hijum en Mulder. Alleen minder regels voor kredietunies is niet voldoende.

Zoals gezegd, liggen er een aantal uitdagingen om te bekijken hoe het juridisch zit en hoe het in Europa ligt. Ik heb een basale vraag aan de indiener van het voorstel: hoe schat hij in dat omgegaan moet worden met de risico's? Die komen ook nu weer bij andere partijen te liggen en dat zijn vaak kleine bedrijven en brancheorganisaties die kwetsbaarder zijn.

De voorzitter: Aangezien het om een initiatief van de Tweede Kamer gaat, wil ik als eerste het woord geven aan de heer Van Hijum voor de beantwoording van de vragen die aan hem zijn gericht.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik bedank de aanwezigen voor de procedurele flexibiliteit om dit punt als eerste te kunnen behandelen en ik bedank ze ook mede namens indiener mevrouw Mulder voor de brede steun die ik proef voor het voorstel en de richting waarin wij denken. Ik wil die dank ook uitspreken in de richting van het kabinet omdat het kabinet in de brief en de reactie op het initiatiefvoorstel, maar ook in eerdere brieven over kredietverlening, zich vanaf het begin positief en constructief heeft opgesteld. Wij delen de probleemanalyse dat het op dit moment voor het midden- en kleinbedrijf buitengewoon moeilijk is om krediet te krijgen en dat serieus gezocht moet worden naar alternatieven voor kredietverschaffing. Dit is een onderdeel van het regeerakkoord dat het CDA steunt. Het is goed als wij daar serieus werk van maken. Ik ben ook blij dat het kabinet niet afwachtend is, maar in de richting van de Europese Commissie al de eerste stappen heeft gezet om de ruimte te verkennen en het in Nederland mogelijk te maken.

De heer Klaver wees er terecht op dat er al heel veel initiatieven van onderop, vanuit brancheverenigingen en regio's, zijn. Die wachten op duidelijkheid. Sterker nog, de regelgeving die vanuit Brussel op Nederland afkomt, de CRD IV en Capital Requirements Regulation (CRR), maakt dat de constructie waarop de kredietunies gebaseerd zijn, de besloten kring, straks niet meer gehanteerd kan worden. De urgentie om snel met regelgeving te komen die die ruimte wel biedt, voelen wij nadrukkelijk. Wij hadden aanvankelijk het idee om met een initiatiefwet te komen, maar onze taxatie was dat je ons doel sneller kunt realiseren door het implementatievoorstel voor de CRD IV aan te grijpen, dat nog in de Kamer aan de orde komt. Het kabinet zegt daarvan dat het dat bij nader inzien toch geen goed idee vindt. Ik kom daar straks op terug omdat het belangrijk is om het tempo hoog te houden. Mevrouw De Vries, de heer Van Dijck en de heer Klaver zijn daar ook op ingegaan.

Ik constateer dat de richting waarin wij de oplossing zoeken, door het kabinet gedeeld wordt. Wij moeten ruimte geven aan initiatieven van onderop en aan het organiseren van kredietverlening in besloten kring. Dat vraagt om andere regels en ander toezicht. Je kunt onderscheid maken tussen kleinere en grotere initiatieven en een getrapt model van regelgeving en toezicht hanteren. Ik ben het met de heer Nijboer en de heer Verhoeven eens dat er nog een hoop aandachtspunten zijn, bijvoorbeeld hoe je die kring, de common bond zoals die internationaal wordt genoemd, zorgvuldig afbakent, hoe je de transparantie en interne controle in zo'n organisatie regelt en hoe je omgaat met de risico's. Ik denk eerlijk gezegd dat wij ook weer een klein beetje moeten leren om risico's te nemen, te beheersen en te managen, en in te schatten waar ze genomen worden bij dit soort kleinere verbanden. Zodra ze een groter uitstralingseffect hebben naar de samenleving of zelfs systeemrisico's gaan inhouden, wordt het belang van extern toezicht groter. Vandaar dat getrapte model. Je zult dan ook de vraag moeten beantwoorden wanneer dat externe toezicht precies moet plaatsvinden, of je solvabiliteits- en liquiditeitseisen moet stellen en niet in de laatste plaats wat je in de wet en in onderliggende regels moet vaststellen. Wij zijn ermee bezig om deze zaken uit te werken. Nogmaals, wij hadden het idee dat je dit het beste mee kunt nemen in het implementatietraject voor de CRD IV.

Het kabinet geeft ons in overweging om van het voorstel een initiatiefwet te maken. Ik acht dat mogelijk, ook omdat wij van het Ministerie van Financiën ambtelijke bijstand hebben gekregen en van die kant wordt meegedacht over het traject. De vraag is echter: wat is de snelste route? Om de initiatieven de ruimte te geven, moeten wij tempo houden. Mijn suggestie is om op heel korte termijn met een ontwerpwetsvoorstel te komen waaraan wij een korte consultatieronde verbinden, zodat de mensen die er in de praktijk mee moeten werken en de Kamer er iets van kunnen vinden. Parallel daaraan zetten wij dan het wetgevingstraject in gang en proberen wij steun te krijgen in Brussel. Ik deel een beetje de zorg die de heer Van Dijck het meest pregnant naar voren bracht: blijft het tempo er voldoende in als je gaat zitten wachten op goedkeuring van Brussel? Vanuit Brussel vraagt men juist waarmee wij willen komen en hoe wij inzichtelijk gaan maken dat wat wij willen, prudent en fatsoenlijk is georganiseerd zodat men er ja tegen kan zeggen. Ik ben bang dat wij te veel op elkaar gaan wachten. Ik ben benieuwd wat het kabinet daarvan vindt. Mijn voorstel is om in nauw overleg met het kabinet het parallelle traject te volgen door de komende weken steun te zoeken in Brussel en de wetgeving in gang te zetten, zodat wij het voorstel kort na de jaarwisseling in de Kamer in procedure kunnen brengen.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Ik kan heel kort zijn. Het kabinet is positief over kredietunies en zeer positief over de initiatiefnota van het CDA. Zo heeft het ook gereageerd. Wij zien ook een probleem met de ruimte die de CRD IV biedt. Die moet verkend worden en daarover vindt nu overleg plaats met de Europese Commissie. Ons voorstel is om parallel te werken aan wetgeving. Ik sta daar volstrekt open in: dat kan of door een initiatiefwet van het CDA die wij dan van harte ondersteunen of doordat het ministerie het voortouw neemt. Wij kunnen parallel werken aan de initiatiefwet en het met urgentie voortzetten van het overleg met de Europese Commissie. Uiteraard moeten wij ervoor zorgen dat de wetgeving gebruikmaakt van de ruimte die er binnen de Europese wet- en regelgeving is. Wij moeten daarover meer helderheid krijgen en er misschien aan duwen en trekken. Daartoe zijn wij bereid, want wij delen het achterliggende doel. Als de initiatiefnemers de conclusie trekken dat ze de initiatiefwet op korte termijn doorwerken zodat die er na de jaarwisseling al ligt, dan werken wij daar graag aan mee met de kanttekening dat wij tegelijkertijd het gesprek met de Europese Commissie voeren. Het Ministerie van Economische Zaken is daar uiteraard bij betrokken. Het is misschien wat weinig wat ik bijdraag, maar dat komt omdat ik geen punten van meningsverschil zie.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik lees in de brief van de Minister dat hij er geen voorstander van is om het voorstel te incorporeren in de CRD IV, omdat dan een nationale kop ontstaat. Deze Minister is niet vies van nationale koppen, maar in dit geval ziet hij een nationale kop niet zitten. Is die weg nu sowieso afgesloten omdat de Minister de nationale kop niet wenselijk vindt, of is het überhaupt niet inpasbaar?

Minister Dijsselbloem: Het heeft niets te maken met de discussie over nationale koppen, die ik op elk moment van de dag graag met de heer Van Dijck aanga. Dit heeft te maken met de vraag of wij het nog sneller kunnen regelen door een amendement op de implementatie van de CRD IV. Met het oog op het overleg dat gaande is met de Commissie, wil ik meer helderheid over de ruimte die er is en waar wij die kunnen nemen. Daarom vind ik die route niet voor de hand liggen en gaat mijn voorkeur uit naar een apart wetsvoorstel van het CDA.

Minister Kamp: Voorzitter. De woordvoerders willen voortvarendheid. Wat de kredietunies betreft krijgen zij die van het kabinet. Laten wij ons goed realiseren dat het kabinet aan de wieg staat van deze kredietunies. Het ontwikkelen van het idee komt voort uit een initiatief dat door het Ministerie van Economische Zaken met € 150.000 is ondersteund. Op dit moment zijn er twee kredietunies tot stand gekomen die beide één lening hebben verstrekt. Het is dus nog echt het allereerste begin. Er zijn vijf initiatieven in opkomst en je merkt dat de meeste initiatieven willen leunen op Qredits, een organisatie waarbij wij een grote betrokkenheid hebben. De koepel waaraan wij een lening van € 150.000 hebben gegeven, is niet meer. Er is nieuwe koepel waaraan wij een subsidie van € 200.000 gaan verstrekken. De directeur van die nieuwe koepel wordt uitgeleend door Qredits. Ik wil daarmee aangeven dat het nog echt moet beginnen. Vanaf het begin zijn de kredietunies door ons op alle mogelijk manieren ondersteund met de bedoeling om ze zo snel mogelijk tot een zo groot mogelijk succes te laten worden.

De voorzitter: Ik wens de initiatiefnemers veel succes bij de uitwerking van het initiatiefvoorstel. Wij gaan verder met het algemeen overleg. De Kamerleden krijgen een spreektijd van vier minuten en maximaal twee onderlinge interrupties.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Voorzitter. Ik richt mij vandaag op de verzekeraars, de kredietverlening aan het mkb en de hypotheken en tot slot zeg ik kort iets over Deutsche Bank. De kabinetsreactie op de position paper van de verzekeraars staat op de agenda. De verzekeraars hebben aangegeven op welke wijze zij als institutioneel belegger kunnen investeren in de Nederlandse economie. Zij starten ook een mkb-investeringsfonds van 200 miljoen euro. De VVD vindt dat een goede ontwikkeling. Juist nu wil de Minister snel een eigen regeling voor de verzekeraars invoeren die contrair lijkt te werken. Ik ben vooral de politiek ingegaan om een te veel aan regels terug te dringen, zeker onmogelijke regels. De tijdelijke regeling voor de verzekeraars zit mij dan ook als een graat in de keel. Recentelijk is er in Europa overeenstemming bereikt over Europese regelgeving voor verzekeraars in het kader van Solvency II. De regeling die nu snel alleen in Nederland wordt ingevoerd, is strenger dan de toekomstige Europese regelgeving. De verzekeraars moeten praktisch gezien aan maar liefst drie regimes voldoen: Solvency I, de tussentijdse regeling van het theoretisch solvabiliteitscriterium (TSC) en Solvency II dat in voorbereiding is. Dat is heel veel. De regeling brengt extra administratieve lasten met zich mee en volgens ons ook een ongelijk speelveld voor de verzekeraars. De VVD wil deze tussenoplossing voor de verzekeraars niet. Wij hopen dat de Minister ervan afziet en de eisen aan de verzekeraars synchroon wil laten lopen met Solvency II.

De kredietverlening aan het mkb mag de economische groei niet inperken. Het is een slechte zaak dat het mkb in Nederland moeilijker aan krediet kan komen dan het mkb in andere Europese landen, zoals recentelijk uit een onderzoek van de Europese Centrale Bank (ECB) bleek. De kredietvoorwaarden voor grote bedrijven worden nog wel verruimd, maar die voor het mkb worden juist aangescherpt. Banken moeten wat ons betreft weer zelf de risico's inschatten en durven nemen, mits verantwoord, en niet altijd aan de zekere kant gaan zitten en angstig naar de AFM kijken. Wij zijn benieuwd naar de analyse van de kredietverlening aan het mkb door de Minister. Wij zijn blij dat het kabinet is overeengekomen om 125 miljoen euro extra in ondernemingsfinanciering te steken, maar dat is echt een crisismaatregel. Wij vinden de banken en alternatieve financieringsvormen belangrijker voor de toekomst. Een positieve ontwikkeling is dat het tekort aan krediet creativiteit losmaakt. Delta Lloyd werkt met NIBC aan mogelijkheden, ABN AMRO zoekt ook mogelijkheden voor het mkb en, zoals ik al zei, de verzekeraars komen met een mkb-investeringsfonds. Over de alternatieve financieringsvormen hebben wij het zonet gehad.

De banken lijken angstig voor de AFM en blijven bij het verstrekken van hypotheken ruim binnen de grenzen van wat mag. Er wordt minder gebruikgemaakt van de mogelijkheid om af te wijken van de regelgeving. Dat blijkt ook uit cijfers van de AFM. De VVD wil graag dat de banken meer ruimte pakken en krijgen als het gaat om de explainregeling. Ook de vermindering van de administratieve rompslomp verdient aandacht. Het proces van hypotheekverstrekking duurt daardoor langer en kan zelfs oplopen tot twaalf weken. Daarbij is de kans dat de bank een foutje maakt groot. Wat is volgens de Minister de analyse als de explainregeling minder gebruikt wordt? Kan de Minister toezeggen dat hij de mogelijkheden onderzoekt om de procedure sneller te laten verlopen en meer maatwerk te leveren? Welke oplossingen zijn daar eventueel voor?

In de media wordt gemeld dat er nog ruim 4.600 mkb-klanten zijn die zoeken naar een andere bank. Wij vinden het belangrijk dat dit probleem opgelost wordt. De brief van de Minister hierover komt eind november, maar misschien kan hij een stand van zaken geven. Wij hebben gehoord dat banken heel verschillend omgaan met de klanten die van Deutsche Bank komen en op zoek zijn naar een andere bank. Wij willen hierbij de banken oproepen om hun maatschappelijke verantwoordelijkheid te nemen ten aanzien van die voormalige DB-klanten.

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Mijn punten zijn: de kredietverlening in het algemeen en de gezondheid van banken, meer alternatieven voor bancair krediet, de kortetermijnmaatregelen en wat kleinere punten.

Er is een discussie gaande over de maatregelen die het kabinet neemt om de financiële sector weer gezond te maken. Hogere buffers, de leverage ratio voor kenners, zijn daar een belangrijk onderdeel van. Sommigen bepleiten dat het kabinet pas op de plaats maakt en niet door moet bijten omwille van de kredietverlening. De PvdA-fractie neemt afstand van die redenering, want zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Als je niet doorbijt als een bank niet gezond is, als de risico's bij belastingbetalers blijven liggen, als slechte kredieten worden doorgerold om niet in te grijpen bij banken, is dat geen medicijn. De PvdA-fractie vindt de voorstellen van het kabinet om naar een leverage ratio van 4% te gaan, waarbij elke euro dan nog 25 keer wordt uitgeleend, nog maar een eerste stap. Dit zou vervolgens verder moeten gaan. Wij roepen het kabinet op om hieraan vast te houden en niet terug te deinzen. Japan heeft laten zien wat het laten doormodderen van een ongezonde financiële sector uiteindelijk voor een economie betekent.

De PvdA-fractie is er voorstander van dat het midden- en kleinbedrijf minder afhankelijk wordt van bancair krediet en dat er meer mogelijkheden komen om een onderneming te financieren. Nederland heeft een heel scheve verdeling als gekeken wordt naar de financiering van ondernemingen: als het slecht gaat met de bancaire sector, gaat het ook slecht met het mkb. Daar moeten wij vanaf. Wij hebben het gehad over het voorstel van het CDA voor de kredietunies dat daarbij uitstekend past, maar dat is niet genoeg. De PvdA-fractie is blij dat het kabinet komt met de Nederlandse Investeringsinstelling (NII) en verzoekt om het idee van de Mittelstands-Bund, die in Duitsland vanaf 2010 enorm is gegroeid en enorm heeft geholpen bij de financiering van het mkb, te onderzoeken voor Nederland en die binnen die Nederlandse Investeringsinstelling een plek te geven. Er zijn drie zaken van belang bij die Mittelstands-Bund: het samenbrengen van kredietaanvragen zodat een investeerder niet hoeft te beoordelen of de bakkerij of de internetondernemer € 20.000 of € 30.000 krediet nodig heeft en of hij alle risico's loopt, een onafhankelijke beoordeling van de kredietaanvragen en een risicowaardering – en dan niet door Standard & Poor's maar door de mensen die er op een kleiner niveau verstand van hebben – en de verhandelbaarheid ervan. Dat heeft in Duitsland goed gewerkt. Wij roepen het kabinet op om dit voor Nederland te onderzoeken, zodat er een grotere markt komt voor alternatieve financieringen voor het mkb. Er bestaat wel een mkb-fonds in Nederland en dat is goed. Dat werkt echter nog veel met eigen vermogen en dit is meer een initiatief om te werken met vreemd vermogen.

De kredietverlening op korte termijn is vaak langerebaanwerk, al moet het allemaal natuurlijk zo snel mogelijk. Hulde voor de kredietunies, maar ook hulde voor het kabinet dat in deze crisis initiatieven heeft genomen om de kredietverlening op gang te houden door de verruiming van de Borgstelling MKB-kredieten (BMKB), de Garantieregeling Ondernemingsfinanciering (GO), de 125 miljoen euro aan kredietverlening en de oprichting van een Nederlandse Investeringsinstelling. Deze brengen allemaal initiatieven op gang om het probleem van de kredietverlening aan te pakken.

Wij horen er de laatste tijd iets minder over in de media, maar er spelen nog problemen bij Deutsche Bank. Wij roepen de Minister op om daar scherp op te zijn. Hij zegt dat ook toe en dat onderstreep ik graag. De vorige keer hebben mevrouw De Vries en ik aandacht gevraagd voor de regels voor hypotheekverstrekking. De AFM laat ruimte aan banken om hypotheken te verstrekken die passen bij inkomens en persoonlijke situaties, maar banken laten zich weerhouden en zijn bang voor de AFM. Dat probleem is nog steeds niet opgelost en ik vraag het kabinet om het vlot te trekken.

De heer Tony van Dijck (PVV): De PvdA tamboereert dat de buffers omhoog moeten. Natuurlijk vinden wij allemaal dat de banken voldoende gekapitaliseerd moeten zijn. Dat is geen discussie, maar de vraag is op welke manier dit moet gebeuren. De banken verkorten hun balansen en knijpen hun kredietverlening af om aan de kapitaaleisen te voldoen. Dat is heel schadelijk voor de economie. Twee derde van de ondernemers krijgt geen krediet. Is de heer Nijboer het met de PVV eens dat de herkapitalisatie moet plaatsvinden via een claimemissie op aandelen in plaats van door de balansen te verkorten waardoor de kredietverlening verder stagneert?

De heer Nijboer (PvdA): Ik ben het met de heer Van Dijck eens dat dit niet moet door de kredietverlening te laten stokken. Er zijn alternatieven, zoals het uitgeven van aandelen, een claimemissie, het niet uitkeren van dividenden en het snijden in de kostenstructuur, die in Nederland hoog is in vergelijking met andere Europese landen. Er zijn dus tal van mogelijkheden die andere landen hebben laten zien. Ik noem als voorbeeld Zwitserland dat veel hogere eisen heeft en waar de kredietverlening veel beter loopt. Ik vind het het allerslechtste om via een omweg de buffervereisten niet te verhogen en te zeggen: we maken ze niet gezond, want we zijn bang dat het verkeerd gaat. Daar is een lobby voor en daar neem ik afstand van.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik ben blij dat te horen. De heer Nijboer zegt dat zachte heelmeesters stinkende wonden maken. Dat is echter juist het beleid. Wij laten banken zelf beslissen hoe zij aan de kapitaaleisen voldoen. Hun eigen beslissing is het verkorten van balansen en het afknijpen van krediet. Eigenlijk zou de Nederlandsche Bank moeten zeggen: luister, je krijgt zoveel tijd om je kapitaalpositie te versterken door een claimemissie en als je dat niet doet, dan volgen maatregelen. Is de heer Nijboer het ermee eens dat wij meer als een harde heelmeester in richting van de banken en hun kapitaalpositie moeten opereren in plaats van het op zijn beloop te laten?

De heer Nijboer (PvdA): Aan het kabinetsbeleid wordt de kwalificatie gegeven dat de houding ten opzichte van banken die van een zachte heelmeester is. Dat verwijt heb ik alleen nog van de heer Van Dijck gehoord. Ik vind dat de Minister zowel in de eurogroep als in Nederland, zoals in zijn reactie op de commissie-Wijffels, heel duidelijk aangeeft dat er hogere buffers aangehouden moeten worden. Hij is moediger dan de commissie-Wijffels. Het gaat om een forse discussie over vele miljarden. De 4% is genoemd en die steunt de PvdA-fractie. Ik herken de analyse van de heer Van Dijck dat het kabinet niet optreedt tegen banken en de sector niet gezond wil maken in het geheel niet. Er is eerder een enorme lobby gaande om dit af te zwakken en daar wil ik niet voor buigen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): De PvdA wil nog veel meer regelgeving voor de banken in het leven roepen. Als dat gevolgen heeft voor de kredietverlening, moet een semioverheidsinstelling als de Nederlandse Investeringsinstelling dat gaan oplossen. Daarover komt nog een debat in december. Gisteren is door een collega van de heer Nijboer een voorstel gedaan om de banken te verplichten 10% extra krediet te verstrekken. Hoe moet ik dat rijmen met zijn verhaal? Dat betekent weer een extra regel en ik ben benieuwd naar zijn visie daarop.

De heer Nijboer (PvdA): Het voorstel komt mij niet bekend voor. Gisteravond is er een debat geweest over kredietverlening. Het lijkt mij verstandig en wijs dat banken zo veel mogelijk als zij kunnen en verantwoord is krediet verlenen. Daar heb ik zelf ook wel eens toe opgeroepen en dat zal mijn collega waarschijnlijk ook hebben gedaan. Ik vind dat een verstandige oproep, maar het verplicht stellen lijkt mij niet aan de politiek.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Ik ben wel benieuwd hoe ik die oproep moet zien in relatie tot alle regelgeving die wij uitstorten over de bankensector.

De heer Nijboer (PvdA): Er is ook veel mis. Wij hebben twee banken moeten nationaliseren, een bank heeft nog staatssteun en er is andere bank die ook niet zonder problemen is. Dat betekent dat er op meer terreinen regelgeving nodig is. Het gaat over de bonuscultuur, woekerpolissen, toezeggingen die zijn gedaan en die niet kunnen worden nagekomen, buffers en risico's die anders bij de overheid terechtkomen. Dat betekent een heleboel nieuwe regels, want door de liberalisering van de financiële sector is de Nederlandse economie zo in de prut gekomen. Er zijn veel nieuwe regels. U steunt ze doorgaans ook en ik ben het met u eens dat ze nodig zijn. Wij hebben dat in het regeerakkoord ook zo afgesproken.

De heer Verhoeven (D66): Ik ben speciaal naar dit algemeen overleg gekomen om de heer Nijboer om opheldering te vragen over de uitspraken van zijn collega Vos in het algemeen overleg van gisteren. Die heeft inderdaad gezegd dat de banken een target van 10% moeten hanteren voor de financiering aan het mkb. Dat is een quotum, dat gaat om maakbaarheid en regelgeving. Volgens mij lost dat het probleem dat de heer Nijboer schetste, en waar ik het mee eens ben, niet op. Neemt de heer Nijboer hier afstand van? Dan weten wij tenminste waar wij aan toe zijn met de PvdA. Graag een helder antwoord.

De heer Nijboer (PvdA): Ik ben gek op debatten kijken, maar ik heb de inbreng niet gezien. Ik kan mij goed voorstellen dat er een oproep is gedaan dat de banken meer financieren en meer mkb-kredieten verstrekken. Daar is ook alle reden toe. Op de lange termijn moeten wij naar meer financiering uit andere bronnen, maar op de korte termijn zou het goed zijn als banken zo veel mogelijk mkb-krediet verstrekken. Ik kan mij niet voorstellen, maar ik heb het algemeen overleg niet bijgewoond, dat wij een wettelijke norm opleggen aan banken. Dat zal de PvdA-fractie niet steunen.

De heer Verhoeven (D66): Dus u neemt afstand van wat de heer Vos gisteren zei over een hard target van 10%, en van maakbaarheid en het stellen van de omvang en de kwantiteit boven de kwaliteit van een bedrijfsvoorstel? De heer Vos heeft dit blijkbaar iets te enthousiast gezegd. U zet nu neer wat de werkelijke inzet van de PvdA is. Kan ik het zo samenvatten?

De heer Nijboer (PvdA): We zijn in Den Haag. Ik heb het debat niet gezien en ken het precieze voorstel van de heer Vos niet. Ik heb zojuist het standpunt van de PvdA-fractie uiteengezet: zo veel mogelijk als verantwoord krediet verstrekken, want die staat onder druk, maar geen wettelijke normen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Alle collega’s hebben gesproken over Deutsche Bank. Afgelopen maandag hoorde ik in Groningen van ondernemers dat bepaalde banken bedrijven wel zouden willen financieren, maar dat ze in een bepaalde sector aan hun taks zitten en daarom niet tot financiering overgaan. Dat betekent dat bedrijven tussen wal en schip vallen vanwege het beleid van Deutsche Bank en onze financiële sector. Is er duidelijkheid over het aantal klanten dat nog geen andere bank heeft en er niet samen met Deutsche Bank uitkomt? Hoe zit het met de termijnen, want ik hoor van de mensen in Groningen dat er mooie mkb-bedrijven omvallen omdat er geen financiering is. Kan hier meer helderheid over gegeven worden? Is het misschien denkbaar dat onze staatsbank ABN AMRO haar oude klanten terugneemt? Graag een reactie van de Minister.

Recent onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau laat zien dat mkb-bedrijven meer betalen voor de banklening dan grote bedrijven en dat die marge verdriedubbeld is sinds de start van de kredietcrisis. Dat is als ze al een lening krijgen. Graag een reactie van de Minister.

Een ander punt van aandacht voor de bedrijven en de detailhandel is het betalingsverkeer. ABN AMRO heeft een tariefverhoging doorgevoerd waardoor volgend jaar 350.000 klanten gemiddeld 8% meer betalen voor het betalingsverkeer. Betalingsverkeer wordt in ons land gezien als een nutsfunctie. Hoe past deze verhoging daarin? Is de Minister op de hoogte van deze problemen en hoe kijkt hij ertegen aan?

Ik loop een aantal vragen langs die de CDA-fractie heeft naar aanleiding van de verschillende stukken op de agenda. Welke hindernissen ziet het kabinet met betrekking tot het groenboek Langetermijnfinanciering? Voor welke verstoring is men bang bij de komst van nieuwe instituties? Wat betreft het fiche over de verordening voor de langetermijninvesteringsfondsen: is het nodig dat het voorstel in een direct in werking tredende verordening wordt gegoten als het wellicht een verstrekkende werking heeft? Is een richtlijn geen betere optie? Wat is het aandeel niet-professionele beleggers onder de institutionele beleggers? Zal een Europees label ook bijdragen aan de populariteit van de fondsen onder de niet-professionele beleggers? Is de termijn van een jaar redelijk aangezien het voorstel geen vergaande implicaties heeft?

Wanneer zal de detailwetgeving over Solvency II worden afgerond? Kan de Minister heldere uiteenzetten voor welke dossiers de detailwetgeving onder Solvency II implicaties zal hebben en wat de inzet van de regering hierbij is? Kan de Minister bij het Solvency II-debat nog op andere gebieden inzetten om een zo gunstig mogelijk klimaat voor institutionele beleggers te creëren? Zijn hierop nog andere factoren en wetgeving van invloed? Wat betekent de vertraging van de Solvency II-wetgeving voor de investeringen in het mkb? Deze staan immers als sinds 2011 behoorlijk stil. Zijn de institutionele beleggers terughoudend door het gebrek aan duidelijkheid?

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. De banken zijn met miljarden aan belastinggeld gered en wat krijgen we daarvoor terug? Stank voor dank en geen kredieten. De banken staan keihard op de rem en verdiepen daarmee de crisis die ze nota bene zelf hebben veroorzaakt. Deze Ministers staan erbij en kijken ernaar. Zij zijn niet eens in staat om het boetevrij aflossen te regelen bij hun eigen staatsbank ABN AMRO. Verder dan een goed gesprek kwam de Staatssecretaris niet. Het kabinet heeft daarom ook zelf geen schone handen. Door het beleid van lastenverhogingen krimpt de economie en stijgt de werkloosheid. Volgens de OESO wordt ook in 2014 een krimp van de Nederlandse economie verwacht. De OESO geeft als belangrijkste oorzaak daarvoor de krimpende consumptie – die is de afgelopen vier jaar met maar liefst 6,5% gekrompen – en de dalende huizenprijzen. Beide zijn het gevolg van dit kabinetsbeleid. De cijfers van DNB laten duidelijk zien dat de kredietverlening keihard is teruggelopen. De hypotheekkredieten zijn in een jaar gehalveerd van 15 miljard euro naar 8 miljard euro in 2012. Hetzelfde geldt voor de bedrijfskredieten die van 12 miljard euro naar 7 miljard euro zijn gegaan. Dat zou deze Ministers toch wakker moeten schudden? De recessie beïnvloedt zowel de vraag als het aanbod van de kredieten. Aan de vraagzijde zijn er de consumenten die onzeker zijn en geen huis durven te kopen. De woningmarkt zit dan ook muurvast en de prijzen dalen steeds verder. Niet voor niets staan de huizen van 1,3 miljoen mensen onder water. De consument is onzeker over wat gaat gebeuren met de hypotheekrenteaftrek, maar ook over zijn baan, pensioen en koopkracht. Alles ligt onder vuur dankzij dit kabinet. Alsof het nog niet erg genoeg is, past en scherpt het kabinet de regels constant aan. De Gedragscode Hypotheek Financieringen (GHF), de loan to value (LTV), de loan to income (LTI), de Nationale Hypotheek Garantie (NHG), alles moet strenger. Met deze strenge regels probeert dit kabinet een volgende crisis te voorkomen, maar tegelijkertijd verdiept het de huidige crisis. Logisch dat ondernemers niet durven investeren; ze zijn bezig met overleven. Het CPB liet voor dit jaar een terugval in investeringen van 11% zien. Bedrijven zien de uitval op de binnenlandse vraag en teren in op hun reserves. Het is dan ook niet voor niets dat er elke maand meer dan 700 failliet gaan. Het is dus niet gek dat bedrijven nu niet investeren.

Aan de aanbodzijde zijn er de banken die bezig zijn met hun interne besognes en hun maatschappelijke rol vergeten. Ze moeten de staatssteun afbouwen, aan de kapitaaleisen voldoen en hun bonussen veiligstellen en ze zien hun portefeuille bijzonder beheer vollopen: van risicoaffectie naar risicoaversie. Ze gebruiken de bestaande kredieten met een veel te hoge rente als melkkoe om hun kapitaalbuffers te versterken, maar voor nieuwe kredieten geven ze niet thuis. Wij willen dat de banken verplicht een claimemissie uitgeven om hun kapitaalpositie te versterken en hun balans niet verkorten. Ziet de Minister daar mogelijkheden toe, net als in de Verenigde Staten is gebeurd?

De PVV is onthutst over wederom de bemoeienis uit Brussel ten aanzien van de kredietverlening. In het groenboek probeert Brussel het weer met de door de EU gegarandeerde spaarrekeningen. Hoe verzin je het? Europese projectbonds, mkb-kredieten, alles moet gezamenlijk en meer Europees. Uiteindelijk betekent dat dat Noord-Europa mag opdraaien voor Zuid-Europa. Brussel zal niet rusten voordat alles is gecollectiviseerd.

Het is natuurlijk schandalig dat voor de kerst 18.000 klanten worden geloosd door de Deutsche Bank en dat zij bij hun zoektocht naar een nieuwe bank in Nederland nul op rekest krijgen. Gaat de Minister ervoor zorgen dat zijn staatsbank ABN AMRO verplicht wordt om zijn oude klanten terug te nemen zodat deze ondernemers niet in de kou staan met de kerst?

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. We hebben het in het eerste deel van dit «kredietepos» gehad over de initiatiefnota van het CDA en daarmee ook over alternatieven die nodig zijn om de kredietverlening op gang te krijgen. De Minister van Economische Zaken wist dit het meest treffend te verwoorden door aan te geven hoe klein die markt nog is. Wij staan aan het begin van de kredietunies, ook als het gaat om crowdfunding. Het is belangrijk dat wij drempels wegnemen en dit stimuleren, maar wij moeten er niet aan voorbijgaan dat er nog steeds een belangrijke bron van kredietverlening van de banken moet komen. Je kunt geen bankier of iemand van VNO-NCW spreken of ze klagen wel over alle eisen die over ze worden uitgestort door Brussel, Basel, het kabinet en de politiek. Die laatste wil de risico's die de banken voor de samenleving zijn, terugdringen. In een artikel van 25 oktober 2012 in de Economisch Statistische Berichten (ESB) legt hoogleraar Bas Jacobs heel goed uit dat het aanhouden van eigen vermogen geen effect hoeft te hebben op de kredietverlening. Eigen vermogen kun je nog steeds uitlenen. Hij geeft aan dat de banken hier vooral zo kritisch op zijn omdat dit het rendement voor de aandeelhouders onder druk zet. Als de banken minder vreemd vermogen kunnen aantrekken, zorgt dat ervoor dat ze minder kunnen profiteren van de overheidssubsidies op vreemd vermogen.

Dat brengt mij op mijn enige punt in dit debat: het vreemd vermogen. Rentebetalingen op schulden zijn op dit moment fiscaal aftrekbaar, maar over het dividend, de rente-inkomsten en het eigen vermogen wordt belasting betaald. In de vennootschapsbelasting wordt vreemd vermogen gestimuleerd voor eigen vermogen. Dit zijn subsidies op schulden en mijns inziens moeten wij daar zo veel mogelijk vanaf, te meer omdat het aflossen van schulden door bedrijven en huishoudens ruimte op de balansen van de banken creëert om krediet te verstrekken aan nieuwe aanvragers, zodat er beweging komt in onze economie. Op dit moment wordt door de Europese Commissie onderzocht of eigen vermogen gestimuleerd moet worden ten opzichte van vreemd vermogen. Ik vind het goed dat dit gebeurt. Ook in OCD-verband wordt hierover gesproken, lees ik in de kabinetsbrief. Wat is het standpunt van het kabinet met betrekking tot de fiscale behandeling van schulden? Zijn er plannen om iets aan de huidige praktijk te veranderen? Ziet de Minister de noodzaak te komen tot een plan van aanpak en is hij daartoe bereid? Welke voordelen ziet hij in de aanpak van de behandeling van het vreemd vermogen voor de kredietverlening en is hij bereid deze voordelen in kaart te brengen?

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Krediet is heel belangrijk. Het is ook kwetsbaar, zoals wij gezien hebben in de kredietcrisis. Nu die kredietcrisis afzwakt, komt de kredietverlening voorzichtig op gang. Helaas geldt dit vooral voor het grootbedrijf en blijft het midden- en kleinbedrijf vaak met lege handen achter, terwijl juist het midden- en kleinbedrijf van belang is voor de toekomstige verdienkracht van Nederland. Iedereen is het daarover eens. Dat betekent dat wij ervoor moeten zorgen dat het mkb meer ruimte krijgt. Voor de situatie op de kredietverleningsmarkt zijn verschillende zaken van belang: het overheidsbeleid en wat het kabinet doet, en dat is best veel, de banken die met hun eigen kapitaalreserves bezig zijn en de verminderde vraag vanuit het midden- en kleinbedrijf zelf. Mijn collega van de VVD zei al dat de ECB rapporteerde dat de kredietverlening in Nederland op een zeer laag peil staat. Wij doen het ongeveer even goed als Griekenland. Dat dit komt door de strengere kapitaalregels lijkt onwaarschijnlijk, want die gelden in heel Europa. Het kan ook niet alleen de verminderde vraag zijn; de afgewezen groep is juist heel groot en je kunt alleen afgewezen worden als je eerst iets vraagt. De vraag aan beide bewindspersonen is: zijn onze banken zo slecht of is het mkb dat?

De kern van mijn inbreng gaat over de diversificatie. Er is meer nodig dan al gedaan wordt om andere partijen te verleiden om in het gapende kredietgat te duiken. Mijn zorg gaat uit naar het feit dat het kabinet niet voornemens lijkt om daar werk van te maken. In reactie op het Europese groenboek over de langetermijnfinanciering van de Europese economie is het kabinet zelfs erg terughoudend. Het schrijft dat een nadruk op nieuwe instituties en nieuwe initiatieven ertoe kan leiden dat bestaande instituties verstoord worden. Die analyse klopt en dat zou juist heel goed zijn. D66 is er ooit voor opgericht om bestaande instituties die niet werken, scherp te krijgen en ervoor te zorgen dat er nieuwe komen. Elke econoom weet ook dat vernieuwing en concurrentie nodig zijn, want anders blijven de oude partijen het op de oude manier doen en ontstaat er stilstand. Bestaande spelers moeten dus worden uitgedaagd, ook door dit kabinet, want anders gebeurt er niets. Graag een reactie op deze analyse en de ambitie om bestaande en gevestigde patronen te doorbreken.

Over de Nederlandse Investeringsinstelling hebben wij later nog een debat, maar wat voegt het NII eigenlijk toe aan de bestaande partijen? Als een pensioenfonds 100 miljoen euro in het mkb wil steken, kan het zelf ABN AMRO of de ING bellen. De NII zal zichzelf moeten bedruipen, lees ik in de brief, maar als er betaald moet worden voor dergelijke makelaarsdiensten van de overheid is de overheid als financierder toch niet nodig? Hoe zit dat: moet het wel of niet een door de overheid gefinancierd iets worden en in hoeverre dan? De NII gaat ook individuele projecten beoordelen, maar wat betekent dat voor het risico? Gaat dat automatisch mee naar de investeerder of gaat de NII bij een foute inschatting ook een deel van het risico dragen? Het financieringsfonds voor het mkb van 200 miljoen euro vind ik heel goed, maar wat is dan nog de rol van de NII? Ik dacht dat de NII dat zou gaan doen. Sterker nog, ABN AMRO werkt ook aan een fonds voor mkb-financiering.

De baas van ABN AMRO, de heer Zalm, zei in NRC Handelsblad dat investeringen gefinancierd worden, maar verliezen niet geherfinancierd. Dat klinkt logisch, want als iets een aflopende zaak is, is het niet heel aantrekkelijk om er nog geld in te stoppen. Wie financiert echter het succesvolle bedrijf dat het even moeilijk heeft? Graag een reactie op dat punt.

De voorzitter: Er is een aantal vragen gesteld over de Nederlandse Investeringsinstelling. Daarover is een apart algemeen overleg belegd op 11 december a.s. Ik stel voor om gedetailleerde vragen door te schuiven naar dat overleg.

De heer Verhoeven (D66): Dit waren mijn vragen op hoofdlijnen. De gedetailleerde vragen komen op 11 december. Ik zou graag enige richting krijgen in de antwoorden over de NII. Het gaat nu over de hoofdkeuzes en de details komen later.

De vergadering wordt van 11.05 uur tot 11.15 uur geschorst.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Er is een breed scala aan onderwerpen langsgekomen. Ik begrijp van de heer Verhoeven dat hij prijs stelt op beantwoording op hoofdlijnen, dus dat ga ik proberen.

Mevrouw De Vries sprak over de manier waarop omgegaan moet worden met Solvency II. Er is inderdaad een akkoord en een beoogde ingangsdatum van 2016 voor Solvency II. Veel van de inhoud ervan moet echter nog worden uitonderhandeld in 2014. Het is echt een akkoord op hoofdlijnen. Waarom lopen wij daar dan toch op vooruit? Dat is betrekkelijk eenvoudig: ik hecht aan een gezonde levensverzekeringssector. Het huidige kapitaalregime voor verzekeraars biedt naar mijn mening en die van DNB onvoldoende zekerheid op dat punt. Wij moeten de risico's mitigeren met het oog op de bescherming van de polishouders. Wij maken deze regels niet om het regels maken of om de financiële sector te pesten. Er zijn geïndiceerde risico's waarvan ik dacht dat die sinds de financiële crisis ook bij de Kamers scherp op de radar staan. De kwetsbaarheid van onze financiële instellingen, ook van de verzekeraars, is blootgelegd.

Er is een reden waarom wij in Europa werken aan een herziening van Solvency II. Naar mijn overtuiging is er nut en noodzaak om vooruitlopend op Solvency II stappen te zetten. Daarom stellen wij het theoretisch solvabiliteitscriterium, een Solvency II light, voor. Verzekeraars die door de ondergrenzen van het theoretisch solvabiliteitscriterium zakken, kunnen door DNB een dividendverbod opgelegd krijgen. Dat is naar mijn mening gerechtvaardigd en proportioneel. In de huidige situatie kunnen overigens alle verzekeraars aan het criterium voldoen en dus dividend uitkeren. Wij meten echter voortdurend de temperatuur en zo nodig kan DNB optreden. Voor de helderheid: de implementatierichtlijn voor Solvency II is al aanvaard door de Staten-Generaal en is gepubliceerd, maar nog niet in werking getreden. Het Wijzigingsbesluit financiële markten 2014 bevat een aanpassing van het Besluit prudentiële regels Wft waarin de grondslag is opgenomen voor de invoering van het theoretisch solvabiliteitscriterium. De Raad van State heeft inmiddels geadviseerd en heeft op dit onderdeel geen commentaar. Het nadere rapport wordt nu opgesteld. Het besluit kan in december worden gepubliceerd en op 1 januari 2014 in werking treden.

Mevrouw De Vries merkte op dat het theoretisch solvabiliteitscriterium de kredietverstrekking door verzekeraars aan het mkb zal raken. Het theoretisch solvabiliteitscriterium is echter niet beperkend voor de kredietverlening aan het mkb. De manier waarop het mkb in de scenario's ten behoeve van de berekening van het theoretisch solvabiliteitscriterium is verwerkt, is conform de inbreng van Nederland in Brussel en conform de wens van het Verbond van Verzekeraars. Tegelijkertijd zetten wij ons in Brussel in voor een betere behandeling van mkb-leningen. Die zal moeten worden geregeld in de uitvoeringsverordening onder de Solvency II-richtlijn. Uit eerdere documenten van de Commissie uit 2011 blijkt dat het onderpand bij een dergelijke lening niet mag worden meegenomen om kapitaaleisen te verlichten. Dat wil ik graag veranderd zien. Het is nog volop in beweging en wij handelen geheel in lijn met het standpunt van mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): De Minister spreekt over een gezonde levensverzekeringssector en het beschermen van polishouders. Daar kan natuurlijk niemand tegen zijn. De Minister noemt het vervolgens «Solvency II light». De tijdelijke regeling gaat over een aantal onderdelen van Solvency, maar er zitten in Solvency II wel een aantal verlichtingen die niet in het voorstel voor de regeling staan. Tegen dat probleem hikken wij aan. Wij vinden het raar om eerst iets zwaarders op te leggen en dat vervolgens wat terug te nemen in de vervolgregelgeving.

Minister Dijsselbloem: Ik weet niet waar mevrouw De Vries op duidt. Ik herken het echt niet. Ook onder Solvency II krijgt DNB de bevoegdheid om de dividenduitkering tegen te houden. Dat mag als verzekeraars bovenop de nieuwe Solvency II-kapitaaleisen te weinig buffers hebben. DNB krijgt deze bevoegdheid bovenop de huidige solvabiliteitseis zoals die is opgenomen in de Wft. Het TSC wordt gebruikt voor die toets. De huidige solvabiliteitseis is lager dan die onder Solvency II.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Wij hebben overleg gehad met verschillende mensen. Wij krijgen het signaal dat er wel degelijk verlichtingen zijn afgesproken in Solvency II. Het gaat niet zozeer om de bevoegdheid om het dividendverbod in te stellen als wel om de berekeningswijze.

Minister Dijsselbloem: Ik herken het niet. Dit is blijkbaar gebaseerd op speculatie over wat men verwacht dat mogelijk de uitkomst zal zijn voor de uitwerking die in 2014 tot stand moet komen. Dat is zeer speculatief, dus ik vind het moeilijk om daarop te reageren. In mijn waarneming is de huidige stabiliteitseis in de Wft lager dan die waarin is voorzien onder Solvency II.

Voorzitter. Zoals veel woordvoerders hebben aangegeven, is de kredietverlening aan het mkb een kwestie van vraag en aanbod. Aan de vraagzijde is er door de crisis veel minder vraag. Bij een deel van het bedrijfsleven staat de balans er overigens goed voor en is men in staat om zelf investeringen te financieren. De vraag die er nog is, is minder als gevolg van de crisis en de situatie in veel mkb-bedrijven. Het is ook zo dat banken kritischer zijn. Ten dele is dat natuurlijk terecht. De heer Verhoeven vroeg wie er dan nog een dipje financiert als een bedrijf een tijdelijk probleem heeft. Dat is aan de bank en die gaat daar verstandig mee om, omdat die zijn verlies liever niet dan wel neemt. Als de bank van mening is dat een bedrijf een tijdelijk probleem heeft of met een extra krediet uit de problemen kan komen, is hij vaak als eerste bereid om dit te financieren. Als hij dat niet doet en het bedrijf omvalt, moet de bank namelijk ook verliezen nemen. Er is bij banken een goede prikkel die ervoor zorgt dat hij bekijkt of een bedrijf levensvatbaar is en met een verlenging van het krediet of een nieuw krediet in de benen kan worden gehouden. Dat betekent dat de bank mogelijke verliezen kan vermijden, ook voor zichzelf.

De heer Verhoeven (D66): Iedereen is het erover eens dat het goed is dat er kritisch gekeken wordt naar elke aanvraag om geld te verstrekken. Wij hebben in het verleden gezien dat dit nodig is. De Minister zegt dat banken kritisch zijn. Ik hoop dat banken kritisch zijn in de zin dat zij elk plan op een inhoudelijke manier beoordelen en maatwerk op de onderneming plegen, het echte bankieren, en dat ze niet kritisch zijn op basis van de regels en omdat wij iets achter ons hebben liggen wat wij niet nog een keer willen laten gebeuren. Wij hadden het hier gisteren ook over naar aanleiding van de woningbouw; eerst werd iedereen gefinancierd en nu niemand meer. Hoe ziet de Minister de klepel weer naar het midden gaan zodat er een goede balans ontstaat?

Minister Dijsselbloem: Ik werkte daar in mijn betoog naartoe, maar de heer Verhoeven – zijn gedrevenheid – siert hem, kan daar niet op wachten. Er blijven op dit moment goede aanvragen liggen omdat men op onderdelen te terughoudend is. Het kabinet is bezig om ervoor te zorgen dat de banken versneld op orde worden gebracht. Dat is uiteindelijk het belangrijkste; als de balans er weer goed uitziet, kan er ontspanning optreden. Daarnaast maakt het heel veel uit of de economie aantrekt. Dat betekent dat andere mkb-kredieten worden afgelost waardoor ruimte voor nieuwe kredieten ontstaat in de mkb-kredietportefeuille. Als binnen de bestaande mkb-portefeuilles van banken heel weinig wordt afgelost omdat heel veel bedrijven aflossingsproblemen hebben en er steeds meer naar de afdeling bijzonder beheer gaan, is er heel weinig ruimte voor nieuwe kredieten. Bij een normale bedrijfsvoering binnen een bank worden aan de ene kant kredieten afgelost en aan de andere kant kredieten uitgezet. Wij zitten in de huidige situatie met het feit dat heel veel bedrijven niet of later hun lopende kredieten aflossen en er geen ruimte ontstaat in de portefeuille. Als de economie aantrekt, gaat dat weer lopen. Ondertussen nemen wij een reeks aan initiatieven om kredietverlening beschikbaar te krijgen. De Minister van EZ zal daar uitgebreid op ingaan Het probleem zit heel specifiek bij mkb'ers. Bij het midden- en het grootbedrijf loopt de financiering goed. Steeds meer midden- en grootbedrijf vindt rechtstreeks toegang tot de kapitaalmarkt en geeft bedrijfsobligaties uit. Het blijkt uit de cijfers dat in dat deel van de economie de kredietverlening loopt en zelfs groeit. Voor het mkb zijn heel veel initiatieven, deels met de overheid, deels van de overheid en deels buiten de overheid, zoals de initiatieven van de verzekeraars om met een mkb-kredietfonds te komen.

Het gezond maken van de banken is de grote onderlegger die de kredietverlening uiteindelijk zal versterken. Wij zitten in een lastige periode waarin wij, met brede steun van de Kamer, de kapitaaleisen voor banken en het toezicht aanscherpen. Tegelijkertijd is het economisch nog buitengewoon lastig en willen wij dat de banken de kredietverlening op gang houden. Daar zit spanning. In deze fase van economisch herstel, waarin de kredietverlening geleidelijk aan groeit en de balansen nog moeten herstellen, is dat een transitieprobleem. De Minister van EZ zal straks uitgebreid ingaan op alle initiatieven die wij nemen om bedrijven daarin te ondersteunen.

Mevrouw Mulder vroeg naar het onderzoek van het CPB waaruit blijkt dat het mkb meer betaalt voor krediet dan grote bedrijven. In algemene zin zal dit op dit moment waar zijn; de rente voor krediet is een afspiegeling van het risico en het mkb is op dit moment risicovoller. Ik spreek in algemene termen, want het zal per bedrijf verschillen. De vermogensposities in het mkb zijn ook veel zwakker dan in het midden- en grootbedrijf waar men meer eigen vermogen heeft. Ook de afhankelijkheid van de banken voor financiering is in het mkb veel groter. Dit soort factoren bepaalt dat de rente, als afspiegeling van het risico, hoger kan zijn. Dat is voor mevrouw Mulder wellicht geen bevredigend antwoord, maar wel een verklaring voor het feit dat zij constateerde en dat uit het onderzoek komt.

De heer Klaver heeft gevraagd naar de fiscale behandeling van vreemd en eigen vermogen. De internationale organisatie OESO en de Europese Commissie kijken daarnaar en dat is terecht. Ik kan niet op die onderzoeken vooruitlopen, maar ik kan wel toezeggen dat de Staatssecretaris op korte termijn komt met een brief over de fiscale behandeling van de verschillende vermogensinstrumenten waarvan een bank gebruik kan maken. Er is veel in beweging en wij moeten ons daaraan aanpassen. De brief zal ten dele aan de opmerkingen van de heer Klaver tegemoetkomen. Ik stel voor dat wij het debat over de fiscale behandeling van de verschillende vormen van vermogen, vreemd vermogen, eigen vermogen maar ook hybride vermogensvormen, dan voeren.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik vind het prima om daarover te lezen in de brief. Wanneer verwacht de Minister dat die brief er ligt?

Minister Dijsselbloem: Rond de jaarwisseling zal die uitgewerkt moeten zijn. Daarin moet een aantal knopen worden doorgehakt. Het is een relevant thema, zeker nu de banken staan voor het versterken van het eigen vermogen.

Voorzitter. De heer Van Dijck heeft gevraagd of banken verplicht moeten worden tot een aandelenemissie om versneld vermogen op te halen. Dat kan de facto alleen als de toezichthouder zeker weet dat niet wordt voldaan aan wettelijk verplichte kapitaalratio's. Dat proces gaan wij nu in. Onder leiding van de ECB worden de grote banken het komende jaar allemaal doorgelicht aan de hand van nieuwe, strengere, prudentiële eisen. Banken met kapitaaltekorten zullen enige tijd krijgen om kapitaal op te halen op de markten. Dit komt tegemoet aan de manier waarop de Amerikanen het een aantal jaren geleden al hebben gedaan. Als een bank niet voldoet aan de kapitaalratio's kan zij een aantal maanden de tijd krijgen om op de kapitaalmarkt, bijvoorbeeld via een aandelenemissie, het geld op te halen. De ECB moet nog communiceren hoeveel tijd zij de banken daarvoor zal geven. Pas als dit niet lukt, kan men terugkomen naar de overheid en zal onder strikte voorwaarden gekeken worden naar nationale financiering van de problemen. Dit vergt echter dat de toezichthouder kan aantonen dat niet wordt voldaan aan wettelijke eisen; je kunt niet zomaar een private onderneming dwingen tot aandelenemissie. Daar moet een wettelijke basis voor zijn.

Mevrouw De Vries en de heer Nijboer vroegen naar de hypotheekverstrekking. Mevrouw De Vries vroeg meer in het bijzonder naar de explainregeling, de mogelijkheid om af te wijken van de hypotheekverstrekkingsnormen, waar minder gebruik van wordt gemaakt. Ik stel voorop dat wij die normen niet voor niets hebben en dat het echt moet gaan om een gemotiveerde en toegestane afwijking. Het kan niet onze doelstelling worden om zo veel mogelijk mensen onder de explainregeling te krijgen. Dat leek een beetje besloten te liggen in de vraagstelling, maar zo zal die niet bedoeld zijn. De stelling was dat banken zo bang voor de AFM zijn dat zij steeds strenger worden. Het is op zichzelf waar dat het gebruik van de explainmogelijkheid is teruggelopen. In 2007 werd daarvan gebruik gemaakt bij circa 30% van de hypotheken en in 2009 nog bij 13%. Recentere cijfers heb ik niet, maar er is een duidelijke afname. Dat betekent voor mij niet dat het toezicht is doorgeschoten. Ik vind het gebruik in 2007 en daarvoor erg hoog. De AFM heeft dat gebruik in die periode onderzocht en is tot de conclusie gekomen dat in twee derde van de uitzonderingssituaties goede onderbouwing ontbrak, risicovol regels aan de kant zijn gezet en meer hypotheek is verstrekt dan voor betrokken huishoudens waarschijnlijk verstandig en veilig was. Daar wordt nu voorzichtiger mee omgegaan. Wij moeten voorkomen dat er een groot grijs gebied ontstaat tussen de echte uitzonderingssituaties en de minder nijpende situaties en dat banken denken: de AFM zal dit wel niet goedvinden, laat ik maar helemaal aan de andere kant gaan zitten. Om dat te voorkomen vindt periodiek overleg plaats tussen de overheid, de AFM en de financiële sector. Binnenkort is dit weer en dan wordt ingegaan op de vraag of de banken niet te voorzichtig anticiperen op een mogelijke uitleg van de AFM. Wij zullen het overleg gebruiken om te bespreken of het explaincriterium goed worden gebruikt.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Ontbreekt de goede onderbouwing niet omdat er zo veel formuliertjes en data gevraagd worden? Als dat het geval is, is de onderbouwing goed maar kan men die niet aantonen. Is er niet te veel administratieve rompslomp zodat ten eerste het proces van hypotheekverlening heel lang duurt en ten tweede de kans op een foutje heel groot wordt?

Minister Dijsselbloem: Dat is niet mijn indruk. Mijn wedervraag aan mevrouw De Vries is waar zij die indruk heeft opgedaan. Het gaat om normen die wij bij ons volle verstand hebben geformuleerd en die bijvoorbeeld voorkomen dat de lening te hoog is in relatie tot het inkomen en de waarde van de woning. Daar zijn uitzonderingen op, zoals een extra hypotheek voor energieneutrale woningen of woningverbetering. Het moet natuurlijk wel worden onderbouwd dat het daarom gaat. Het is moeilijk om een norm te stellen en daar vervolgens verstandige uitzonderingen op mogelijk te maken, als niet aangetoond hoeft te worden dat het geld bedoeld is voor dat type uitzonderingen. Dan kun je net zo goed de norm weglaten.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): De vraag is of alle stukken die gevraagd worden, bijdragen aan een goede en kwalitatieve onderbouwing. Wij maken ons daar zorgen over. Mijn verzoek is om als u overlegt met de partijen, te bespreken of er versimpeling kan plaatsvinden.

Minister Dijsselbloem: Ik ben graag bereid de zorg van mevrouw De Vries mee te nemen naar het periodieke overleg en te vragen of het explaincriterium niet goed wordt toegepast vanwege administratieve problemen, bijvoorbeeld door een formuliertje dat ontbreekt. Als vanuit de sector wordt bevestigd dat dit een groot probleem is, moeten wij daarnaar kijken.

Voorzitter. Mevrouw Mulder vroeg naar de zin en onzin van de European Long-Term Investment Funds, of een richtlijn niet beter is en of een Europees paspoort bijdraagt. Het kabinet verwelkomt het initiatief, maar denkt ook dat de toegevoegde waarde beperkt is. De Alternatieve Investment Fund Managers Directive (AIFMD) biedt professionele beleggers grosse moto al dezelfde mogelijkheden, namelijk een Europees paspoort voor het ophalen van kapitaal in de gehele Europese Unie. De European Long-Term Investment Funds bieden deze mogelijkheid ook voor Retail beleggers, maar het kabinet denkt dat deze minder behoefte hebben aan investeren op de lange termijn. Het kabinet is niet tegen, maar wel kritisch en heeft zijn bedenkingen bij de toegevoegde waarde hiervan. Overigens is dit voorstel een verordening die direct toepasbaar is. Ik begreep de vraag van mevrouw Mulder of het niet beter een richtlijn kan zijn niet, maar misschien dat zij daar uitgesproken ideeën over heeft. Een richtlijn zou eerst nog moeten worden vertaald naar de Nederlandse wetgeving.

Mevrouw Mulder heeft gevraagd welke hindernissen het groenboek niet oppakt. Het groenboek behandelt een groot aantal potentiële maatregelen voor het verbeteren van de langetermijnfinanciering. Het kabinet mist daarbij oog voor regionale verschillen. De verschillen tussen kredietverlening in lidstaten zijn vrij groot. Als je daaraan voorbijgaat, mis je effectiviteit. Het gaat om economische verschillen in de financiële structuur en de wijze waarop kredietverlening plaatsvindt. Wij hebben de Commissie opgeroepen om op dat punt met een betere analyse en een meer gedifferentieerde aanpak te komen. Een slecht voorbeeld uit het groenboek is de Europese gegarandeerde spaarrekening. Daar moet je niet aan denken. Die zou dwars ingaan tegen de wijze waarop banken met elkaar concurreren op spaarrekeningen en de rente die daarop wordt verschaft. De gedachte dat Europa of de EU ook het rendement zou gaan garanderen, is luchtfietserij. Wij moeten dat niet willen; ik kan daar niet duidelijk genoeg over zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV): Wat zegt het deze Minister dat de Europese Commissie überhaupt in deze richting denkt? Dat spreekt toch boekdelen?

Minister Dijsselbloem: Ik moet mij dan weer aansluiten bij de heer Verhoeven die juist zo blij was met de innovatieve gedachten en initiatieven vanuit Brussel en die zich afvroeg of het kabinet niet te terughoudend heeft gereageerd. Er zitten goede voorstellen tussen, maar ook voorstellen waarvan Nederland niet begrijpt waar de gedachte vandaan komt. Ik kan het wel een beetje begrijpen. Er is naar aanleiding van Cyprus een hoop gedoe geweest over de positie van depositohouders. Sommige mensen schieten nu door naar de andere kant en willen bij een bankencrisis depositohouders niet alleen deposito's garanderen, maar zelfs het rendement. Dat is natuurlijk volstrekt ongewenst.

De heer Verhoeven haalde de kabinetsreactie aan over nieuwe maatregelen die bestaande instituties kunnen verstoren. Zijn stelling was dat dit juist goed zou zijn. Ik neem aan dat zijn citaat niet letterlijk was. Ik ben het met de heer Verhoeven eens dat wij in deze tijden juist moeten kijken naar nieuwe initiatieven en innovatieve vormen van kredietverlening. Wij moeten bekijken hoe deze zich verhouden tot bestaande financieringskanalen. Die moeten op zichzelf niet verstoord worden, want die zijn al kwetsbaar genoeg. Veel nieuwe initiatieven kunnen parallel daaraan worden ontwikkeld. De voorstellen moeten zich erop richten dat er netto meer financiering beschikbaar komt en dat bestaande belemmeringen worden opgeheven. Een van de voorbeelden van een negatief gevolg voor de bestaande kanalen is de gegarandeerde depositorekening waarover ik net sprak. Dat zou echt niet helpen. Als het al zover zou komen, quad non, pleit ik ervoor dat deposito worden verplaatst naar door Europa gegarandeerde rekeningen. Dat levert echter niet meer mogelijkheid tot kredietverlening op.

De heer Verhoeven (D66): Zoals de Minister het nu zegt, vind ik het goed. Zoals het echter in de brief staat, en dat is niet onbelangrijk, vind ik het niet goed. Er staat: «(...) kan een nadruk op nieuwe instituties ertoe leiden dat het functioneren van traditionele bronnen van lange termijn financiering verstoord wordt.» Dat is wat anders dan wat de Minister net mondeling duidelijk probeerde te maken: dat het kabinet wel mogelijkheden ziet voor goede initiatieven. Ik ben het ermee eens dat niet alle initiatieven uit Europa en het groenboek goed zijn. Ik ga daarin mee met de heer Van Dijck. Dat is niet nieuw, want D66 is vaker kritisch op Europa. Dat is juist het goede van ons, dat wij kritisch-positief zijn. Graag een reactie van de Minister op het verschil tussen de woorden en de geschreven tekst.

Minister Dijsselbloem: De geschreven tekst komt inderdaad wat conservatief over, maar zo zit het kabinet er niet in. Het is zeer geïnteresseerd in nieuwe vormen van financiering en kredietverlening aan bedrijven. Ik geloof dat mevrouw De Vries zei dat de economische crisis en de crisis in de kredietverlening leiden tot goede initiatieven en daar heeft zij groot gelijk in. Wij zien veel kansen. Het voorbeeld van de gegarandeerde spaarrekeningen voegt echter niks toe. Die zouden een bedreiging zijn voor de bestaande kanalen, want dan trek je depositohouders weg naar voortaan gegarandeerde regelingen. Dat is mijn enige kanttekening.

De heer Verhoeven (D66): Dit kabinet heeft wel eens vaker moeite om het standpunt over Europa dusdanig over het voetlicht te brengen dat er daadwerkelijk ook wat uit voortkomt. Mijn vraag is erop gericht om te voorkomen dat als er een verkeerd voorstel ligt, het kabinet heel conservatief reageert en heel voorzichtig doet, terwijl er wel degelijk kansen liggen. De Minister kijkt nu zo verbaasd dat ik aanneem dat hij dat niet van plan is. Dan ben ik gerustgesteld.

Minister Dijsselbloem: Ik verkeer in dubio of ik de confrontatie met de heer Verhoeven moet aangaan of mij moet aansluiten bij zijn laatste zin. Dit kabinet reageert helemaal niet defensief of conservatief in Europese discussies, maar neemt met een scherp oog voor het nationaal belang het voortouw. Ik voel mij daarom altijd zeer gesteund door de heer Koolmees, de collega van de heer Verhoeven, als het gaat om financiële discussies over Europa en de bankenunie in het bijzonder. Ik geloof niet dat wij hierin tegenover elkaar staan.

Voorzitter. Ik stuur de Kamer met enige regelmaat een stand-van-zakenbrief over Deutsche Bank. Dit is voor de zomer gebeurd en de Kamer krijgt er in november weer een. Concrete gevallen die bij mij worden gemeld, niet zelden omdat Kamerleden ze doorgeven, leiden tot contacten vanuit het ministerie van Financiën en in voorkomende gevallen tot goede oplossingen. Dat is ook afgesproken met de directie van Deutsche Bank in Nederland. Dat wil niet zeggen dat iedereen elke kredietaanvraag of verlenging van krediet en dergelijke kan krijgen. Er zijn ook bedrijven die problemen hebben die losstaan van het feit dat Deutsche Bank van de portefeuille af wil, en die niet langer voor kredietverlening of -verlenging in aanmerking komen. In de brief komen wij cijfermatig terug op de stand van zaken: van welke groep is afscheid genomen, welke groep is overgenomen door anderen, et cetera. De afspraak is dat mensen niet door het gewijzigde beleid van Deutsche Bank in een onmogelijke positie worden gebracht doordat ze geen overstap kunnen maken of zonder krediet achterblijven. Dat is het uitgangspunt en langs die lijn heeft mijn ministerie regelmatig contact over individuele gevallen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik begrijp dat deze maand nog voor 18.000 bedrijven de bijl valt en dat die leuren bij andere banken of zij daar terechtkunnen. Zij krijgen nul op rekest. Een van de problemen is dat zij beschouwd worden als een compleet nieuwe klant met alle eisen en formulieren van dien. Dit zijn klanten die niet uit zichzelf naar Deutsche Bank zijn gegaan, maar daartoe zijn gedwongen door de nationalisatie van ABN AMRO. Ik vind het niet meer dan normaal dat de Minister als enige aandeelhouder van ABN AMRO zegt, dat de klanten van harte welkom zijn bij ABN AMRO en daar niet als een nieuwe maar als een oude klant worden beschouwd. Het is misgegaan met de nationalisatie. Ik zal het woord «Brussel» niet noemen, maar dat had een flinke vinger in de pap.

Minister Dijsselbloem: Nu dwingt de heer Van Dijck mij iets preciezer te zijn en vooruit te lopen op de brief die ik medio december aan de Kamer stuur. De groep waar Deutsche Bank afscheid van wil nemen is groot, namelijk 18.000 klanten. Van die 18.000 hebben er 4.000 een lening bij Deutsche Bank en 14.000 hebben een spaarrekening, een rekening-courant of een rekening-courantkrediet. Van die laatste groep wordt in beginsel per 30 november afscheid genomen. Lukt dit niet, dan gaat Deutsche Bank met deze klanten in gesprek om tot een oplossing te komen. Deutsche Bank heeft mij verzekerd dat niemand wordt gedwongen om koste wat het kost per 30 november weg te zijn. Ik zal de bank daaraan houden. Ik kom in de brief van december terug op de stand van zaken.

De heer Tony van Dijck (PVV): Zegt de Minister dan ook toe dat hij als enige aandeelhouder van ABN AMRO erop aandringt om coulance te betrachten en oude klanten te faciliteren om daar te kunnen bankieren? Men is niet uit vrije wil geswitcht.

Minister Dijsselbloem: ABN AMRO is op dit punt actief. Ik speel echter geen bankier en ga niet op de stoel van de directie zitten. ABN AMRO neemt klanten uit het bestand van Deutsche Bank over, maar andere banken doen dit ook. Die mogelijkheid moet bestaan en de klant moet ook zelf een keuze kunnen maken. Er is geen verplichting voor ABN AMRO om het gehele bestand met gesloten dossier over te nemen en naar mijn waarneming is die ook niet nodig.

Minister Kamp: Voorzitter. Ik herken mij wel in de lijn die mevrouw De Vries neerzet: er is sprake van een ernstige situatie, er is actie van het kabinet nodig, en het is goed dat er veel creativiteit bij allerlei partijen loskomt en dat er samengewerkt wordt aan oplossingen. Dat is zo. Ik zal op een paar onderdelen feitelijke aanvullende informatie geven op wat mijn collega al heeft gezegd. Het is daarmee niet mijn bedoeling om het probleem te relativeren of te suggereren dat het gemakkelijk opgelost kan worden, maar het is ook niet nuttig om door te slaan naar het andere uiterste. Enkele woordvoerders, met name de heer Van Dijck, zeiden dat niemand meer financiering krijgt. Zelfs de heer Verhoeven, die bekend staat om zijn genuanceerde benadering, liet zich dit ontvallen. Dat is niet helemaal in overeenstemming met de werkelijkheid. Wij moeten ons realiseren dat in Nederland 70% van alle aanvragen voor bancaire financiering die in het najaar van 2013 zijn gedaan, geheel of gedeeltelijk gehonoreerd is. 58% werd geheel gehonoreerd, 12% gedeeltelijk en de rest werd geweigerd. Waarom de woordvoerders en het kabinet zo ongerust zijn en er sprake is van een ernstige situatie, is omdat bij de kleinste bedrijven, de onderkant van de markt, de situatie anders is. Daar wordt iets meer dan de helft, 52%, van de aanvragen geweigerd en dat betekent dat iets minder dan de helft geheel of gedeeltelijk wordt gehonoreerd. Daarop moet het kabinet actie ondernemen en dat doet het ook met grote overtuiging.

De oorzaken van de problematiek voor de kredietverlening zijn al aangegeven door mijn collega. Voor een deel zit het in de economische crisis waardoor er minder vraag is naar kredieten en voor een deel zit het in de aangescherpte voorwaarden. Ik ben het zeer met Minister Dijsselbloem eens dat wij er erg veel belang bij hebben om de banken op een goede manier te laten blijven functioneren. Dat is bepaald geen hobby van hem of mij, maar bewust kabinetsbeleid. De heer Nijboer zei terecht dat je moet vaststellen dat wij van de vier grote banken twee in eigendom hebben moeten nemen, een overeind hebben moeten houden en dat de vierde met een aantal aandachtspunten te maken heeft. Dat betekent dat het in het belang van het bedrijfsleven is dat die banken gezond door kunnen gaan en de belangrijke diensten in de toekomst kunnen blijven leveren, inclusief kredietverlening. De genomen maatregelen zijn terecht en je merkt uit de informatie die DNB onlangs heeft gegeven, dat ze effect hebben op de positie van de banken. Die is aan het verbeteren.

Ik geloof niet dat er een blijvende oorzaak is voor de financiële problemen van de banken en het niet kunnen verstrekken van leningen aan het bedrijfsleven. Ik denk dat het mogelijk is om die twee weer met elkaar in evenwicht te brengen. Wat het kabinet eraan doet, is veelomvattend. Het richt zich met name op de kleinste bedrijven. Die hebben de meeste problemen en het kabinet probeert te zorgen voor oplossingen. De allerkleinste bedrijven zijn de bedrijven die afgewezen worden door de banken en die vervolgens bij Qredits terecht kunnen. Wij hebben het kapitaal van Qredits verdubbeld en het maximumaantal leningen dat Qredits mag verstrekken verdrievoudigd. Dat betekent dat er meer en hogere leningen kunnen worden verstrekt dan de 3.000 à 4.000 leningen per jaar die nu verstrekt worden. Dit zijn leningen waarbij men ook gecoacht wordt.

Er zijn bedrijven die rechtstreeks zaken willen doen met de banken, maar waarbij de bank het risico graag wil delen. De overheid is daarvoor beschikbaar en dat betekent dat via de twee garantieregelingen met garantstellingen leningen kunnen doorlopen tot 150 miljoen euro. Wij staan dan voor de helft van de hoogte van de lening garant. Inmiddels hebben de banken voor 7 miljard euro aan leningen verstrekt waarvoor de overheid mede garant staat. Voor de kleinere leningen tot een bedrag van 1,5 miljoen euro staan wij voor de onderkant daarvan, de leningen tot 300.00 euro, voor twee derde garant. Een derde deel van het risico ligt bij de bank en twee derde bij de overheid. Voor de leningen daarboven, tot 1,5 miljoen en zelfs doorlopend tot 150 miljoen euro, staan wij voor 50% garant, mits aan de voorwaarden wordt voldaan en ook de bank zijn bijdrage levert.

De heer Tony van Dijck (PVV): Dat klinkt heel mooi, maar ik begrijp niet hoe het kan dat de overheid voor de helft tot twee derde garant staat en dat toch 52% van de kredietaanvragen van het mkb wordt afgewezen. Met andere woorden: de bank vindt een derde van het risico nog te risicovol. Wat vindt de Minister ervan dat de banken hun verantwoordelijkheid weigeren te nemen om als aanjager van de economie en kredietverstrekker te opereren, zeggen dat de Nederlandse economie het zelf maar uit moet zoeken en dat zij zelfs een derde nog te veel risico vinden? Uiteindelijk zegt de Minister dan: kom maar bij Qredits, dan neem ik het risico wel. Eigenlijk laat de bank zijn taak liggen en speelt de Minister voor bankier.

Minister Kamp: U maakt er een karikatuur van. Ik weet niet wat het nut daarvan is. U beweert dat de banken enorm hoge rentes vangen op hun kredieten en daar hun zakken mee vullen. Het volgende moment zegt u dat als Deutsche Bank een aantal kredieten opzegt, er geen enkele bank is die die wil overnemen. Als er goud geld verdiend kan worden, zijn de banken echter bereid om kredieten over te nemen of te verstrekken. Als het economisch niet goed gaat, veel bedrijven het moeilijk hebben, failliet gaan en uitstel willen hebben voor het voldoen aan hun verplichtingen, en de banken en de overheid daardoor schade lijden, hebben wij er belang bij om de zaak in stand te houden. De banken verstrekken geheel of gedeeltelijk 70% van alle financiering die door het bedrijfsleven wordt gevraagd en verstrekken geheel of gedeeltelijk aan de kleinere bedrijven toch nog bijna de helft van de leningen. Dan is het zinloos om te suggereren dat er helemaal niks meer gedaan wordt en dat de banken zeggen: bekijkt u het maar. Dat is niet de situatie. De situatie is dat wij proberen om de banken gezonder te laten worden en hun functie in de toekomst te laten blijven uitvoeren. Wij zien daarbij in de huidige omstandigheden een rol voor de overheid en proberen die op een verantwoorde manier in te vullen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Wat mij irriteert is dat dit kabinet bijna in dienst is van de banken. Het zijn de lusten én de lasten. Ik herinner de Minister eraan dat de banken vorig jaar, in de crisis, 10 miljard euro winst hebben gemaakt. Ze pakken alleen de lusten, de dikke rentes, de krenten uit de pap en de rest laten zij aan Qredits en deze Minister die voor twee derde garant mag staan. Zo zijn wij niet getrouwd. Daarvoor hebben wij de banken niet met miljarden overeind gehouden. De banken hebben een maatschappelijke verantwoordelijkheid en dit kabinet moet de banken aan die verantwoordelijkheid houden. De lusten, de dikke salarissen en de bonussen zitten bij de banken, ze maken 10 miljard euro winst en alles wat ze ook maar enigszins verdacht vinden, gooien ze over de schutting naar de Minister en Qredits mag de rommel opruimen. Dat accepteert deze Minister.

Minister Kamp: De heer Van Dijck zegt dit voor de derde keer en maakt er voor de derde keer een karikatuur van. Misschien zijn hij en nog een paar anderen er blij mee, maar het probleem wordt er echt niet mee opgelost. Als er zulke geweldige bedragen verdiend kunnen worden, waarom staan ze dan niet te vechten om die 4.000 kredieten van Deutsche Bank over te nemen? Daar is toch geen sprake van? Het gaat erom dat de banken in moeilijke omstandigheden verkeren, dat er forse verliezen worden gemaakt, dat forse bedragen moeten worden afgeschreven en dat veel kredieten als bijzondere kredieten in het bijzonder beheer komen te vallen. Wij merken het zelf ook doordat er grote bedragen afgeschreven moeten worden op de garantstellingen die wij gegeven hebben. De banken schrijven even grote bedragen af. In die situatie is het nodig dat je allemaal goed je werk doet, probeert risico's te beoordelen en dat je daar verstandige beslissingen over neemt. Als je dan als overheid merkt dat het nodig is om op een aantal punten ondersteuning te geven, dan doe je dat. Daar zijn wij uiteindelijk bij gebaat en niet bij het maken van karikaturen.

Voorzitter. Qredits kijkt naar de onderkant van de kredietverlening en wij staan met zeer hoge bedragen garant voor leningen. Wij merken dat er creativiteit loskomt, zoals mevrouw De Vries zei. Die is op dit moment bijzonder gewenst. Het is heel goed dat uit het langdurige overleg met de institutionele beleggers komt dat een bedrag van 200 miljoen euro voor mkb-financieringen beschikbaar is gesteld. De institutionele beleggers beheren in totaal 1,5 biljoen euro: geld dat in Nederland is gespaard en voor het overgrote deel naar het buitenland gaat. Wij hebben er met hen over gesproken om een groter deel in Nederland te investeren om de situatie te verlichten. Het is ook goed om te merken dat een van de verzekeraars, Delta Lloyd, een eigen fonds van 700 miljoen euro voor onderhandse leningen aan het mkb heeft ingesteld. Het is ook goed om te zien dat Euronext bezig is met het treffen van een voorziening en dat de Europese Investeringsbank (EIB) zowel in 2012 als ook dit jaar een bedrag van 600 miljoen euro aan de banken beschikbaar stelt, die dat vervolgens doorspelen naar de mkb-financiering. Het is goed dat al die creativiteit loskomt en dat er gewerkt wordt aan oplossingen om uit de moeilijke situatie te komen.

Het is niet zo dat wij er met alleen kredieten komen. Je moet ook het risicodragend vermogen van ondernemers ondersteunen. Ook daar hebben wij een scala aan regelingen voor die verder worden verruimd en waardoor de ondernemers die willen starten en doorgroeien, die om extern geld te kunnen aantrekken meer eigen vermogen nodig hebben, bij ons kunnen komen en ondersteuning kunnen krijgen.

Ik gaf aan dat er 1,5 biljoen euro gespaard is. Verzekeraars brengen dat geld voor 56% naar het buitenland en de pensioenfondsen doen dat voor 87%. Wij vinden het prettig als een groter deel in Nederland wordt geïnvesteerd. Dit biedt ook ruimte aan de banken. Als zij de grote projecten niet meer hoeven te financieren, komt er ruimte vrij voor mkb-financiering. Wij hebben een jaar lang met de institutionele beleggers gesproken en hebben de oud-cfo van de ABN AMRO Bank bereid gevonden om als kwartiermaker voor de NII op te treden. De NII gaat ervoor zorgen dat de projecten in Nederland die op dit moment niet gefinancierd worden door de institutionele beleggers gebundeld worden, van een beoordeling worden voorzien en zodanig in vorm worden gegoten dat de institutionele beleggers ze wel kunnen financieren. Wij hebben daarvoor een aantal randvoorwaarden gesteld: de overheid brengt geen kapitaal in, cofinanciert niet en staat niet garant. Het gaat om een aanvulling van de bancaire financiering en bestaande marktinitiatieven mogen niet verdrongen worden. Binnen die randvoorwaarden zien wij goede mogelijkheden voor extra ruimte voor het mkb. Wij spreken graag binnenkort met de Kamer over de manier waarop dit kan worden gedaan.

De heer Verhoeven wil de bestaande instituties verstoren en is daar heel blij mee. Ik stel voor om bij D66 te beginnen. Toen de heer Verhoeven geboren werd, was D66 al tien jaar oud en het is inmiddels echt een van de bestaande instituties die opgeschud moeten worden. Ik wens hem daar heel veel succes mee.

De heer Nijboer denkt dat de Mittelstands-Bund in Duitsland een goed voorbeeld is. Het is verstandig om goed naar Duitsland te kijken. Wij moeten ons wel realiseren dat Duitsland een veel grotere markt dan Nederland heeft. Bovendien heeft Duitsland ook veel meer middenbedrijven en is het daar echt sterk in. Dat betekent dat als er nieuwe ontwikkelingen zijn, de kritische massa in Duitsland groter is dan in Nederland. Het is dan begrijpelijk dat die ontwikkelingen daar eerder op gang komen. Voor ons is dat een aansporing. Wij moeten zeker dingen van Duitsland leren. De randvoorwaarden die wij voor de NII gesteld hebben, blijven wel overeind. De goede ervaringen in ons grote buurland moeten wij zeker naar ons toetrekken.

De heer Nijboer vindt in het algemeen dat het Nederlandse mkb minder afhankelijk moet zijn van het bancaire krediet. Wij hebben het er in Nederland echter wel heel veel decennia mee kunnen doen. In Nederland wordt het mkb voor een veel groter deel bancair gefinancierd dan in andere landen, maar het is heel goed denkbaar dat in de huidige situatie, waarin er steeds meer sprake is van een Europese financiële markt, dit naar elkaar toeloopt en de niet-bancaire financiering voor het mkb belangrijker wordt. Ik hoop dat de heer Nijboer mee heeft gekregen dat het kabinet zeer actief is om ontwikkelingen op dit punt te stimuleren. Ik heb al aangegeven dat wij de drijvende kracht achter de kredietunies zijn en dat met grote overtuiging doen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Wij hebben aandacht gevraagd voor het betalingsverkeer en de tariefverhoging voor de detailhandel van gemiddeld 8%. Wij zien betalingsverkeer als een nutsfunctie. Misschien kan een van de Ministers ingaan op de vraag hoe die verhoging daarbinnen past?

Minister Dijsselbloem: Er zijn kosten verbonden aan het betalingsverkeer en die zijn zeer afhankelijk van de producten. Dit is een van de dingen waar banken met elkaar op moeten concurreren. De AFM moet erop toezien dat die kosten transparant zijn zodat consumenten en bedrijven weten welke kosten bij hen in rekening worden gebracht. Daarop ligt het accent. Voor het overige geldt dat door concurrentie dit soort kosten en de doorrekening ervan omlaag moeten gaan. Zoals u weet is de versterking van de concurrentie in de bankensector een van onze prioriteiten.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Dit zijn kosten voor een nutsfunctie binnen de bancaire wereld. De marge voor mkb-bedrijven is verdriedubbeld. Wijken wij daarin enorm af van andere landen? Komt dat dan alleen omdat onze bancaire sector zo klein is en daarom dit soort tarieven kunnen worden gevraagd? Is dat nog redelijk? Wil de Minister daar toch nog eens naar kijken?

Minister Dijsselbloem: Mijn beeld is eerder het tegenovergestelde. De kosten voor het betalingsverkeer, ook voor bedrijven, zijn in Nederland gemiddeld lager dan in de ons omringende landen. Wij hebben geen tariefvoorschriften, maar voorschriften voor transparantie en hoe je daarover als bank communiceert. Daar zien wij op toe. Als bij bepaalde dienstverlening ABN AMRO te hoge kosten in rekening brengt, zal de markt dat moeten corrigeren. Wij hebben het in eerdere debatten gehad over de restricties die de Europese Commissie heeft opgelegd aan de Nederlandse banken. Voor de ING zijn ze opgeheven, dus die mag gewoon weer prijsleider zijn. Voor ABN AMRO geldt dat geen versnelling voor de opheffing van het prijsleiderschapsverbod is gekregen, maar dat het verbod per 1 april 2014 ophoudt. Zoals het er nu naar uitziet, zal voor de SNS Bank geen prijsleiderschapsverbod worden opgelegd. Dat betekent dat de SNS Bank gewoon kan blijven concurreren op de verschillende deelmarkten waarop hij in Nederland actief is.

De heer Tony van Dijck (PVV): De Minister van Economische Zaken is nogal blij met Qredits. De PVV is dat op zich ook. Het is jammer dat het nodig is omdat de banken het laten liggen en Qredits het mag oprapen. Ik lees ergens dat Qredits 9,5% rente vraagt voor een mkb-lening, terwijl de ECB de rente vorige week heeft verlaagd naar 0,25%. Qredits heeft geen winstoogmerk. Hoe komt men dan aan 9,5% rente op zo'n klein kredietje, terwijl de rente in Europa bijna nul is?

Minister Kamp: Het is een instelling die geen winst beoogt en geen winst maakt. Het kapitaal wordt verschaft door de banken, de overheid en de institutionele beleggers. Men brengt een rente in rekening die nodig is, gelet op de risico's die men loopt en gelet op de kosten die men maakt. De bedragen die geleend worden, kennen een marktconforme rente en moeten worden afgelost. Degenen die bij Qredits komen, zijn door de banken afgewezen. Voor leningen die worden afgewezen, is dus aan de onderkant een voorziening gemaakt. Die gaat niet tegen de banken in, want die hebben zelf Qredits opgericht en het eerste kapitaal verschaft. Er is sprake van een heel zinvolle aanvulling. Met de verdubbeling van het kapitaal dat wij beschikbaar hebben gesteld en met het verdrievoudigen van het maximumbedrag, hebben wij een passende oplossing getroffen voor waar het het meest knelt, aan de onderkant van de kredietverlening.

De heer Tony van Dijck (PVV): Dan blijft de vraag open waarom Qredits niet gewoon bij de ECB voor 0,25% leent. Dan kan Qredits zonder winstoogmerk aan het mkb doorlenen voor 0,25%. Er zit bijna 10% renteverschil tussen.

Minister Kamp: Ik weet niet of de heer Van Dijck het zelf merkt, maar hij schuift steeds van de ene naar de andere kant. Het ene moment zegt hij dat ze er goud op verdienen en het volgende moment dat ze geen enkel krediet meer willen verstrekken. Zo praat hij maar heen en weer. Dat is toch niet realistisch? Er is toch sprake van een economische crisis, van een periode waarin veel bedrijven failliet gaan en het moeilijk hebben, en van koopkrachtdaling? Er was sprake van een bankencrisis en nu is er een schuldencrisis. In die moeilijke omstandigheden probeer je met elkaar de zaak op een verstandige manier overeind te houden. Er zijn gedeelde verantwoordelijkheden bij alle betrokkenen en die zijn er op een positieve manier mee bezig; zij werken samen. Dat geheel presenteren wij aan de Kamer en ik denk dat dat recht heeft op een afgewogen beoordeling.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie heeft een eigen reactie over het groenboek naar de Europese Commissie gestuurd, dus aan aandacht geen gebrek. De Minister zei dat hij bij het overleg tussen de overheid, de AFM en de financiële sector de explainregeling gaat aankaarten. Wij stellen het op prijs als dit teruggekoppeld wordt.

Ik hoorde de Minister heel helder zeggen dat alle verzekeraars eigenlijk al aan de regels voldoen. Het is wat ons betreft belangrijk dat gekeken wordt naar de maatvoering en de proportionaliteit van de maatregelen die worden opgelegd. Ik wilde voorkomen dat wij in allerlei technieken belanden, maar ik ontkom er niet aan. In de deal die gesloten is over Solvency II zijn afspraken gemaakt over de rentecurve en het aantal opslagen daarop, onder andere de illiquiditeitsopslag. Ik ben benieuwd waarom de Minister die opslagen niet meeneemt in de regeling die voorligt. Daardoor is er een duidelijk verschil met Solvency II. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister en ik hoop dat hij kan toezeggen dat dit in overleg met het Verbond van Verzekeraars aangepast wordt. Wij overwegen anders een motie op dit punt.

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Minister Kamp vroeg de Kamer om hem in de tweede termijn uit te nodigen om er een schepje bovenop te doen in de beantwoording. Daar maak ik graag gebruik van. Hij omarmt op zichzelf het idee van de Mittelstands-Bund, maar noemt ook een paar verschillen met Duitsland. Duitsland heeft een grotere financiering via obligaties en een groter middenbedrijf. Dat is beide waar. Aan de andere kant zijn er vanaf 2010 heel veel leningen versterkt tussen de 15 en 250 miljoen euro en zijn er tien mkb-beurzen van de grond gekomen. In Nederland hoeven dat er niet per se tien te zijn, maar het zou toch mooi zijn als er een aantal van de grond komt. Ik wil hierop toch nog een keer de aandacht van de Minister vestigen. Dit dient allemaal binnen de voorwaarden van de NII te gebeuren. Voor het tot wasdom brengen van de Mittelstands-Bund in Nederland zijn bijvoorbeeld de onafhankelijke beoordeling van kredieten en het samenbrengen van kredieten van groot belang.

Mijn tweede punt ziet op de verzekeraars en de Solvency-discussie. Ik heb daar in de eerste termijn niet zo veel over gezegd, maar het kwam in het debat naar voren. Voor de PvdA-fractie is het van het grootste belang dat gepensioneerden die een pensioenpolis en mensen die een levensverzekering hebben afgesloten, er zeker van zijn dat ze die uitgekeerd krijgen. Het mag niet de uitkomst zijn dat dividenden worden uitgekeerd, terwijl mensen hun pensioen op het spel staat. Het moet natuurlijk allemaal doenlijk zijn, maar ik begreep uit het antwoord van de Minister dat dat het doel is van de Solvency anderhalf-maatregelen. Als dat het doel is, steunen wij dat zeer.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Ik kom terug op de handlingskosten van het mkb en de nutsfunctie. Hoe kijkt de Minister aan tegen de kosten in Nederland en het buitenland? Heeft hij daarvoor vergelijkingsmateriaal? Wijken wij af in positieve of negatieve zin? Wat zou redelijk zijn?

Aan de ene kant is er weinig kredietverlening door de banken en aan de andere kant veel pogingen om de kredietverlening via de overheid los te trekken. Welke verklaring heeft het kabinet ervoor dat er meer afwijzingen zijn van kredieten in Nederland dan in andere landen? Misschien kan de Minister daarop ingaan?

Wij kunnen ons voorstellen dat ondersteuning door middel van een schenking van familie ook een mogelijkheid is. Misschien kan Minister Dijsselbloem ingaan op de vraag of hij daar nog andere mogelijkheden ziet. Ik ben benieuwd hoe de Minister reageert op de extra schep er bovenop van de PvdA.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik hoopte vandaag meer helderheid te krijgen over de manier waarop de overheid de kredietimpasse gaat doorbreken. Die heb ik helaas niet gekregen. Ik blijf het schandalig vinden dat banken wel 10 miljard euro winst kunnen maken, dat de overheid voor twee derde garant staat voor de kredieten en dat toch nog 52% van de aanvragen wordt afgewezen. Kennelijk zijn banken helemaal niet uit op nieuwe kredieten. Ze vinden het allemaal veel te risicovol en zijn bezig met het opkrikken van hun balansen met hun huidige portefeuille en het versterken van hun kapitaalratio door de balansen te verkorten. Dat is jammer. De banken hebben niets geleerd. «De klant centraal» stellen, blijkt een holle frase. De PVV wil dat de banken hun maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen. Nu pakken ze wel de lusten, maar schuiven ze de lastige dossiers door op het bordje van Minister Kamp en mag Qredits het opruimen. De vraag blijft overeind waarom Qredits 9,5% rente durft te vragen voor zijn kredieten, terwijl de ECB 0,25% rekent. Het is voor mij een groot vraagteken. Als het echt klanten zijn die allemaal op omvallen staan, moet je je afvragen of Qredits die klanten überhaupt wel een krediet moet verstrekken. 9,5% versus 0,25% vinden wij een belachelijke marge, zeker voor een club die niet op winst uit is.

Ik vind dat er weinig gezegd is over de kredietregels. Wij weten allemaal dat de NHG wordt verlaagd van € 360.000 naar € 300.000 en volgend jaar naar € 265.000. De «loan to value»-ratio en de «loan to income»-ratio worden aangescherpt en dat is niet bevorderlijk voor de kredietverlening. Het geeft de banken de mogelijkheid om bureaucratisch op te treden, te zeggen dat het niet mag en zich te verschuilen achter de regels. Op het moment dat wij de regels aanscherpen, geven wij ze een extra excuus tot afwijzen.

De heer Nijboer (PvdA): Er werd zojuist in het debat op gewezen dat de consistentie van het betoog verbetering behoeft. Het pleidooi om Qredits lagere rentes in rekening te laten brengen, vind ik opvallend. Qredits is niet winstgevend, maar draait net quitte. Betekent het voorstel van de heer Van Dijck niet dat nog meer publiek geld naar die verfoeide banken, die volgens hem niet deugen, moet gaan om dat allemaal te betalen? Hij verwijst naar de geldpers van de ECB, maar dat is niet serieus te nemen. Hoe ziet hij dat?

De heer Tony van Dijck (PVV): Kennelijk vindt de PvdA het normaal om in deze tijd 9,5% rente te vragen. Wij zijn eergisteren bij de ECB geweest en die doet er alles aan om de kredietverlening op gang te krijgen door de rente bijna op nul te zetten. De ECB zegt nog net niet: kom geld halen en leen het uit, want de economie stagneert. Met andere woorden: als je 9,5% durft te vragen, terwijl je het geld gratis bij het ECB-loket kan halen, ben je bezig met het financieren van heel risicovolle projecten waarvoor je heel veel moet afschrijven en ben je onverantwoord bezig. Minister Kamp zei al dat klanten die worden afgewezen, terechtkunnen bij het Qredits-loket dat gefinancierd wordt door dezelfde banken die die klanten hebben afgewezen. Waarschijnlijk zien de banken Qredits als een leuk melkkoetje om kredieten te verstrekken tegen een nog hogere rente dan ze hadden gevraagd als ze in eerste instantie die klant hadden geaccepteerd. Ik vind het niet normaal om in deze tijd 10% rente te vragen, terwijl al het beleid erop is gericht om 0% rente te vragen en de kredietverlening daarmee aan te wakkeren.

De heer Nijboer (PvdA): Het is moeilijk om de rente van de ECB te vergelijken met een risicovolle lening aan het mkb. Ik stel vast dat Qredits geen winst maakt, heel risicovolle activiteiten financiert en dat banken helaas heel veel moeten afschrijven op hun ondernemersportefeuilles omdat er zo veel ondernemers failliet gaan. U houdt een pleidooi voor lagere rentes, maar levert er niet het geld bij om dat mogelijk te maken. Dat is volstrekt inconsistent.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. De algemene overleggen over kredietverlening die ik tot nu toe heb meegemaakt, vind ik altijd een tikje wonderlijk. Je hebt een week daarvoor nog gesproken, vaak in dezelfde samenstelling, over hoe wij de banken keihard moeten aanpakken en strengere normen moeten vaststellen om ervoor te zorgen dat de banken niet nog een keer in de problemen komen. Een of twee weken later zit je dan weer bij elkaar en zeg je dat het toch allemaal erg heftig is wat wij of het kabinet de banken aandoen door ze onder curatele te stellen zodat ze niks meer uitlenen. Het is een beetje schizofreen en te makkelijk. Ik kijk uit naar het volgende algemeen overleg over kredietverlening.

De Minister gaf aan dat er eind dit jaar of begin volgend jaar een brief komt van de Staatssecretaris over de behandeling van het vreemd vermogen. Ik dacht dat hij zei dat het specifiek over het vreemd vermogen van de banken zou gaan. Kan die brief ook over het vreemd vermogen van bedrijven en gezinnen gaan? De Commissie geeft voor de hypotheekrenteaftrek aan dat zij juist daarnaar kijkt om te bezien of de Nederlandse economie in onbalans is.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Een bekend gezegde is dat je de klok hebt horen luiden, maar niet weet waar de klepel hangt. Dat gaat wat mij betreft niet over de reactie van de Ministers, maar de klepel is de metafoor die ik gebruik voor de kredietverlening. De klepel is eerst doorgeslagen naar te ruim financieren en te weinig kritisch kijken en nu slaat hij door naar het te weinig benutten van de mogelijkheden. Minister Kamp vindt dat ik daarin te ver doorsla, maar ik zeg het toch. De cijfers die de Minister van Financiën geeft over de hypotheken, de «comply or explain»-verhouding en de 52% aan mkb-afwijzingen vind ik daarop wijzen. Ik hoop echt dat wij op zoek gaan naar het juiste midden voor de klepel en niet te veel maar ook niet te weinig te doen.

Met betrekking tot het groenboek en de reactie op de innovatie in de financiering ben ik blij met de bijgestelde mondelinge reactie van het kabinet: niet conservatief blijven hangen op oude traditionele vormen, maar op zoek naar nieuwe kansen. In die zin zeg ik tegen de Minister van Economische Zaken dat D66 zich altijd zal blijven vernieuwen zodat wij anderen blijven verrassen. Daar hoeft hij zich geen enkele zorg over te maken. Ik begrijp dat ik met betrekking tot het NII misschien iets te veel hoop had om daarover te praten. Ik neem genoegen met de beantwoording op hoofdlijnen door de Minister van Economische Zaken. Wij zullen hierover in december verder praten. Ik verlaat straks met een gematigd positief gevoel dit debat.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Mevrouw De Vries vroeg of zij een terugkoppeling kan verwachten van het overleg van de AFM, de ministeries en de sector over de toepassing van de explainregeling waarbij wij haar zorgen op tafel zullen leggen. Ik zeg toe dat wij daar een schriftelijke terugkoppeling van geven.

Mevrouw De Vries vroeg waarom de illiquiditeitsopslag niet is meegenomen. Wij hebben de precieze teksten van de uitkomst tussen het Europees Parlement en de Raad over de Omnibus II-deal nog niet ontvangen. Ik heb in mijn brief geschreven dat wij die natuurlijk op alle details gaan bestuderen. De illiquiditeitsopslag op de rentecurve zou de solvabiliteitseis die wij nu kennen in de Wft verlagen. Het Wft-toezichtsframework wordt dan ook verlaagd, terwijl alle andere verzwaringen uit Solvency II niet worden meegenomen. De sector pleit ervoor om de dingen die helpen wel mee te nemen in het Nederlandse toezichtsframework, maar de verzwarende elementen niet. De Wft-eisen zijn echt lager dan die van Solvency II, maar zoals gezegd zullen wij kijken naar de deal. Zoals de Kamer weet, is er een consultatieronde die 19 november jl. af liep. Ik neem de opmerkingen daaruit, ook die van de verzekeraars, serieus en zal bekijken welke onderbouwing en toelichting zij hebben geleverd. Ik doe niet vooraf beloftes dat dit tot aanpassing leidt. Ik ben er namelijk van overtuigd dat dit niet ten koste mag gaan van het hoofdbelang, het beschermen van de belangen van de polishouders. Ik houd het tempo erin opdat de ministeriële regeling voor 1 januari 2014 gepubliceerd kan worden.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Het is mooi dat de Minister daarnaar wil kijken. Ik zit met de tijdsklem. Voor mij verdwijnt het een beetje in een black box. Hoe weten wij wat er gaat gebeuren? Als de VVD iets anders wil, is daar dan nog een moment voor? Ik vind het prima dat de Minister op basis van wat uit Europa komt nog eens naar de deal wil kijken, maar hij wil ook tempo maken. Misschien kan de Minister nog iets zeggen over de publicatiedatum?

Minister Dijsselbloem: Ik kan toezeggen dat ik in een korte brief laat weten wat mijn conclusie is over de ministeriële regeling, de documenten die wij nog uit Brussel moeten krijgen over de bereikte deal en de opbrengst van de consultatieronde. Die brief komt snel naar de Kamer, want ik wil voor 1 januari a.s. publiceren. Dat geeft u voldoende tijd om als u dat wenst aan de noodrem te trekken. Ik hoop zeer dat u dat niet zult doen. Ik sluit daarmee een beetje aan bij de opmerking van de heer Klaver. Als gevolg van de financiële en economische crisis hebben wij een aantal evidente kwetsbaarheden in onze financiële sector blootgelegd, niet alleen aan de banken- maar ook aan de verzekeringskant. Dat vergt dat wij de vangnetten, de normen, strakker aantrekken. Wij doen dat binnen de grenzen van het redelijke en met een scherp oog voor de belangen van de polishouders, de klanten. Zodra wij dat doen, komen er onmiddellijk brieven van de sector over nieuwe regels en koppen op regels uit Europa, waarin staat dat het een schande is en dat het ten koste van dingen gaat. Het gaat echter niet ten koste van maar ten gunste van de klanten en de waarborgen die wij en de financiële sector moeten kunnen geven in termen van duurzaamheid van dienstverlening, ook op langere termijn. Wij doen het niet voor de lol. Er is een reden voor. De Nederlandsche Bank is hier helder over en heeft over de financiële kwetsbaarheid in de verzekeringssector gepubliceerd. Die kwetsbaarheid is nog lang niet opgelost. Ik geef in overweging om buitengewoon serieus te kijken naar de mogelijkheid om ons eigen toezichtskader op een aantal punten strakker te trekken en daarbij vooruit te lopen op de Europese eisen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): De CDA-fractie voelt wel mee met de VVD-fractie. Mevrouw De Vries kondigde een mogelijk VAO aan, maar wij hebben op 11 december a.s. nog een overleg. Misschien kan het daarbij betrokken worden.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Ik denk niet dat dat een handige procedure is. Het lijkt mij goed om de brief en de conclusies van de Minister af te wachten. Dan kan alsnog besloten worden om op korte termijn een VAO aan te vragen.

Minister Dijsselbloem: Ik zeg toe voor 11 december a.s. per brief te laten weten wat de conclusie is uit de Brusselse stukken en de consultatieronde. Voor Kerstmis willen wij de regeling in het Staatsblad hebben. De Kamer kan er in de tussenliggende periode zo nodig op terugkomen.

Mevrouw Mulder vroeg opnieuw naar de kosten van het betalingsverkeer en of die in Nederland afwijken. Ik dacht dat ik daar antwoord op had gegeven. Ik heb de cijfers niet bij de hand, maar in algemene zin zijn de kosten van het betalingsverkeer in Nederland in vergelijking met het buitenland relatief laag.

De voorzitter: Ik meen dat er een misverstand is.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Dat klopt. De Minister van Financiën zei net dat hij wat betreft het betalingsverkeer de transparantie erg belangrijk vindt. Het ging om de handlingkosten voor het mkb. Er blijkt uit onderzoek van het CPB dat die flink hoger zijn. Ik vroeg mij af hoe hoog die kosten in relatie tot andere landen zijn en of wij daar niet eens naar moeten kijken vanwege de nutsfunctie. Kleine ondernemers worden uiteindelijk een keer groot, dus banken hebben er belang bij dat zij die groep blijven bedienen.

Minister Dijsselbloem: Hier doet zich ook het dilemma voor dat de sector en zeker de Kamer zegt dat wij op moeten passen met het maken van te veel regels. De kosten die voor kredietverdeling in rekening worden gebracht verschillen sterk per bank, per type krediet etc. Het is in algemene zin zo dat mkb-kredieten duurder zijn dan kredietverlening aan het grootbedrijf. In andere landen zul je dat ook zien. Ik weet niet of het onderzocht is, maar dat lijkt mij een voorspelbaar patroon. Als mevrouw Mulder vraagt of wij dit moeten regelen en wettelijke tarieven of maximumtarieven moeten instellen, dan antwoord ik nee. Ik denk dat wij er een groot belang bij hebben om de onderlinge concurrentie in de Nederlandse kredietverlening te versterken en dat dat de weg is om het kostenniveau te drukken.

Mevrouw Mulder vroeg waarom er meer afwijzingen in Nederland zijn dan in andere landen. Dat kan deels te maken hebben met het feit dat de economische crisis in Nederland langer doorzeurt. Wij hebben het dieptepunt later bereikt dan andere landen en dat zie je terug in het trage herstel. Dat tikt sterk door in het mkb en dus ook in de kwaliteit van de aanvragen die binnenkomen bij banken. Er zit een relatief groot aandeel verliesfinanciering bij; kredietaanvragen die erop duiden dat het bedrijf verlies lijdt en vraagt om hulp. Op dit moment zal het hier vaker gebeuren dat de bank geen ruimte biedt, dan in landen waar de groei alweer aantrekt. Een van de belangrijke redenen waarom de kredietportefeuilles bij de banken op slot zitten, is dat er zo weinig kredieten uit de portefeuille gaan. Bedrijven lossen minder of niet af en komen in de portefeuille met de non-performing loans terecht, oftewel de kredieten die niet tijdig worden afgelost. Aan die kant ontstaat geen ruimte in de portefeuille en dat leidt ertoe dat er geen ruimte over is om een nieuw krediet uit te zetten.

Mevrouw Mulder vroeg naar de schenking als bron van financiering. Ik weet niet zeker waar zij op doelt, maar er zijn in familieverband volop mogelijkheden om krediet te verlenen net als in de besloten kring van de kredietunie. De verruimde schenkingsvrijstelling richt zich sterk op woningen, hypotheken en inmiddels ook op restschuldfinanciering.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik vroeg of in familieverband schenkingsmogelijkheden worden onderzocht om meer kredieten voor ondernemers beschikbaar te krijgen. Of vindt de Minister wat wij nu hebben voldoende?

Minister Dijsselbloem: Kredietverlening en schenking zijn echt twee verschillende dingen. Binnen familieverband kan er krediet worden verleend en worden geïnvesteerd. Dat kan allerlei vormen krijgen, maar dat is iets anders dan schenken.

De heer Van Dijck heeft het bij herhaling gehad over het lage tarief van de ECB. Dat is natuurlijk een heel ander tarief dan Qredits hanteert. Ik doel dan niet alleen de hoogte van het tarief. Het heeft echt weinig met elkaar te maken. Het zijn heel andere markten. Qredits leent niet rechtstreeks bij de ECB. Het ECB-tarief is alleen zo laag voor banken die het best mogelijke onderpand beschikbaar hebben. Om de verwachting te temperen: dit betekent niet dat iedereen in Nederland nu hypotheken of een ander krediet kan krijgen voor dat tarief. Het zijn gescheiden systemen. Zo werkt het natuurlijk niet.

De heer Klaver vroeg of in de brief over de fiscale behandeling van vermogen ook het vreemd vermogen voor huishoudens kan worden meegenomen. Hij refereerde aan een opmerking van de Europese Commissie. Zoals hij weet is het kabinetsbeleid over de kredietverlening voor hypotheken helder. Het staat vast en wordt breed gesteund door de Kamer. Wij gaan toe naar verplichte aflossing van hypotheken en een geleidelijke versobering van de aftrekmogelijkheden van de hypotheekrente. Zo gaan wij om met het vreemd vermogen van huishoudens, dat voor het grootste deel in de hypotheken zit. Dit beleid staat vast, dus het heeft geen zin om daar een nieuwe brief over te sturen.

Minister Kamp: Voorzitter. De heer Nijboer begon wederom over de Duitse Mittelstands-Bund. Dat is terecht, want het is aantrekkelijk om te leren van landen die het goed doen. In onze eigen situatie en structuren kennen wij een aantal vergelijkbare ontwikkelingen, zoals die van Euronext. Er is ook een aparte beurs voor dit soort initiatieven, de NPEX. Verder kan het fonds van 700 miljoen euro voor onderhandse leningen van Delta Lloyd als een Nederlandse vorm van zo'n beurs worden gezien. ABN AMRO heeft ook aangegeven dat zij denkt over wat in deze richting gedaan kan worden. Het is heel nuttig om de informatie over Duitsland door te geven aan de kwartiermaker van de NII. De kwartiermaker is natuurlijk wel gebonden aan de voorwaarden die ik noemde.

Mevrouw Mulder vroeg zich af waarom er in andere landen veel minder afwijzingen van kredietaanvragen zijn. Wij weten dat de Nederlandse economische situatie minder is dan in een aantal andere landen. Die objectieve reden staat vast. Er zijn nog een aantal mogelijke andere redenen die de Nederlandsche Bank nu onderzoekt. Voor het eind van het jaar komt hij met een analyse van de verschillen. Je kunt de verschillende groepen waarover het gaat, klein, midden en groot, in de verschillende landen anders definiëren en dan worden de uitkomsten ook meteen heel anders. Het kan ook zo zijn dat Nederlandse banken kritischer zijn of moeten zijn dan banken in andere landen. Een derde reden kan zijn dat Nederlandse ondernemers gemakkelijker en meer aanvragen doen dan ondernemers in andere landen, omdat ze weten dat bepaalde dingen toch niet gehonoreerd worden en ze zich vrijer voelen om het toch te proberen. Wij zullen onze bevindingen hierover met de Kamer delen.

De heer Van Dijck had een heel betoog met een vergelijking tussen wat Qredits zou vragen en wat Qredits bij de ECB zou betalen. Mijn collega heeft al duidelijk gemaakt dat Qredits helemaal niet bij de ECB terecht kan. Qredits is ook geen Sinterklaas. De kredietaanvraag van een bedrijf is door een bank afgewezen en vervolgens is er een organisatie die het bedrijf opvangt. Die organisatie moet er dan wel zijn. Er zijn mensen nodig en gebouwen waar de klanten met hun kredietaanvraag binnen kunnen komen. Er wordt met die klanten gepraat, er wordt een onderzoek ingesteld en een beoordeling gemaakt, en er wordt dan eventueel een krediet gegeven. Qredits geeft daarbij ook begeleiding en coaching. Vervolgens loopt de organisatie risico. Het geheel wordt omgezet in een kostendekkend tarief. Wat daar mis mee is, mag Joost weten.

De heer Verhoeven zei dat in Nederland 52% van de mkb-aanvragen wordt afgewezen. Laten wij dit zorgvuldig formuleren, want dat is niet zo. Er is klein-, midden- en grootbedrijf. Bij het kleinbedrijf wordt 48% afgewezen, bij het middenbedrijf 28% en bij het grootbedrijf 7%. Als je over het mkb praat, praat je over midden en klein en zit je op andere percentages. Aan de onderkant, bij de kleinere bedrijven, zit de grootste problematiek. Daarop richt zich de activiteit van het kabinet.

De voorzitter: Mevrouw De Vries gaf aan dat zij een mogelijk VAO laat afhangen van de brief van de Minister van Financiën. Ik roep op om die brief zo snel mogelijk te sturen, zodat de Kamer duidelijkheid heeft of er een VAO moet volgen. Ik bedank iedereen voor zijn interesse en inbreng. Wellicht zie ik de hardcore fans vanmiddag terug bij het algemeen overleg over de Belastingdienst.

Sluiting 12.50 uur.