32 635 Strategie van Nederlands buitenlandbeleid

Nr. 2 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 29 juni 2011

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken¹ heeft op 25 mei 2011 overleg gevoerd met minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken en staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken over:

• de brief van de minister van Algemene Zaken d.d. 3 februari 2011 met de kabinetsreactie op het adviesrapport «Aan het buitenland gehecht» van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (32 635, nr. 1).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Pechtold

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Van Toor

Voorzitter: Pechtold

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Timmermans, Hachchi, Nicolaï, Ormel, Peters en Pechtold,

en minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken en staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter. Ik heet de minister en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken en hun staf van harte welkom. Wij hebben vandaag een belangrijk algemeen overleg van half vier tot half zes met één agendapunt, dat voor deze commissie belangrijk is: de kabinetsreactie op het adviesrapport getiteld «Aan het buitenland gehecht» van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Ik zie op dit moment vier collega’s die het woord willen voeren. Ik kan mij voorstellen en spreek ook de hoop uit dat er nog een aantal bij komen. Gezien de twee uur, stel ik spreektijden voor van vijf minuten in de eerste termijn, zodat wij ook nog aan een korte tweede termijn kunnen toekomen.

De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. Bij de begrotingsbehandeling heb ik al gezegd dat ik met heel veel plezier en instemming het rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid heb gelezen. Zowel wat inhoud als stijl betreft is het een fijn rapport om te lezen. Het zet ook aan tot denken. De voornaamste conclusie die je eraan overhoudt, is dat er op dit moment sprake is van een paradigmawisseling in het internationaal beleid, die gevolgen zal moeten hebben voor de wijze waarop wij ons instrumentarium voor het internationaal beleid inkleden. Belangrijk element in die paradigmawisseling is de schaalvergroting. De grote problemen die de wereld moet tackelen, zijn van een dermate grote schaal dat alleen spelers van continentale omvang daarop een beslissende invloed kunnen uitoefenen. De Europese Unie zou zo’n speler van continentale omvang moeten zijn. Dat is ook de conclusie die in het rapport wordt getrokken.

Vandaag zullen wij het niet zozeer over het rapport hebben, maar vooral over de kabinetsreactie erop. Die reactie is een beetje warm en koud tegelijk. Het kabinet pakt er uiteraard een paar dingen uit die passen in de afspraken die men in het coalitieakkoord heeft gemaakt. Dat begrijp ik ook. Ik zou dat in een vergelijkbare positie niet heel anders doen, dus dat hoeft niemand te verbazen. Maar daarbij wordt alleen de niche internationaal recht onder de loep genomen en niet de andere niches die voor Nederland van belang zouden kunnen zijn. Verder is het een logisch gevolg van de lijn van dit kabinet dat men heel sterk de focus legt op het economisch belang, maar dat is slechts een deelaspect van het rapport van de WRR.

Ik vraag de minister en de staatssecretaris om wat dieper in te gaan op het onderwerp «verlicht eigenbelang». Ik was aangenaam verrast door de berichten in de pers over hetgeen de minister er gisteravond over heeft gezegd, waarbij hij, als ik mij niet vergis voor het eerst uit dit kabinet, juist dat verlicht eigenbelang heeft benadrukt. Hij zei dat het benadrukken van mensenrechten en het bevorderen van de internationale rechtsorde een rechtstreeks belang dient van Nederland en zijn burgers. Dat is niet alleen spullen verkopen in het buitenland, maar ook waarden uitdragen in het buitenland. Dit is in mijn ogen een nieuwe, zeer waardevolle aanvulling op hetgeen het kabinet tot nu toe bijvoorbeeld in het coalitieakkoord heeft opgeschreven. Ik wil niet te zeer klinken als «Her Majesty’s most loyal opposition», maar dit smaakt bij mij naar meer als deze lijn wordt versterkt. Ik vraag de bewindslieden om het te relateren aan de structuur die de WRR daaraan wil geven: pas het in een Europees beleid in, kies daarin speciaal voor Nederland de niches waarin wij toegevoegde waarde hebben en werf daarvoor in de Nederlandse samenleving.

Wij merken in Nederland dat alles wat met het buitenland te maken heeft met een heel hoge mate van argwaan wordt benaderd. Mensen maken zich zorgen over wat er internationaal gebeurt. Dat is niet alleen wat er nu in Griekenland gebeurt en het gevoelen dat wij worden aangeslagen voor fouten van anderen, maar het is helaas een breder gevoel over onze internationale positie en de noodzaak om daarin actief te participeren.

Ik sluit af, want ik vermoed dat wij hier nog vaker over komen te spreken. Omdat wij te maken hebben met zo’n fundamentele paradigmawisseling in het internationaal beleid, roep ik het kabinet op om het motto van Tancredi uit «De tijgerkat» te hanteren: als wij willen dat alles hetzelfde blijft, zal alles moeten veranderen. Als wij willen dat de waarden die wij als samenleving koesteren in stand blijven en versterkt worden, zullen wij op internationaal vlak ons beleid en onze beleidsinstrumenten moeten veranderen. De PvdA-fractie wil op een constructieve manier met het kabinet hierover spreken. Ik hoop dat wij aanzetten kunnen vinden in dit rapport en in de reactie daarop. Het zou een stuk moeilijker zijn, als dat op basis van het coalitieakkoord zou moeten.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Volgens de WRR is het buitenlandbeleid van Nederland een donut: een brede waaier van initiatieven, maar in het midden weinig wat die initiatieven met elkaar verbindt. Dat schrijft de raad in zijn rapport «Aan het buitenland gehecht». Het verheugt de fractie van D66 vooral om in debat te gaan met de hoofdauteur van dit rapport en de bedenker van de «donuttheorie», staatssecretaris Knapen. Wat heeft hij opgeschreven, wat doet het kabinet ermee en wat doet hij er zelf mee als staatssecretaris voor Ontwikkelingssamenwerking en Europese Zaken?

Het rapport onderschrijft in grote lijnen wat mijn fractie al jaren bepleit. De raad spreekt maanden voor de Arabische lente over turbulente tijden en over fundamentele verschuivingen in de mondiale machtsverhoudingen. Het is daarom van groot belang voor Nederland om heldere keuzes te maken in het buitenlandbeleid, met Europa als verreweg de belangrijkste arena om onze strategie te realiseren.

De buitenlandinzet van dit kabinet werd bij het aantreden helder verwoord door minister Rosenthal. In de Volkskrant zei hij in zijn eerste grote interview: buitenlands beleid is er voor Nederland en de Nederlanders. Is het buitenlands beleid niet een instrument voor een duurzame, veilige en stabiele wereld, een bijdrage van Nederland voor het welzijn van 6,8 miljard wereldburgers? Of is het «eigenbelang eerst»? Het kabinet hamert daarop, maar welk eigenbelang? Hoe definieert het kabinet dat? Als het gaat om de ambities van internationale relaties in het regeerakkoord, is dat duidelijk: alleen Israël wordt genoemd. Daarmee moeten de banden worden aangehaald. En als het gaat om ontwikkelingssamenwerking, is het ook duidelijk: het kabinet bezuinigt fors en Verhagen eet Knapens budget op. Maar hoe zit het met het eigenbelang, als wij spreken over Kunduz of Griekenland? Dan zien wij opeens dat het kabinet wel moeite doet om onze plek op de wereld uit te leggen. Waarom doet het kabinet het dan wel en waarom niet altijd? Internationale solidariteit is niet alleen belangrijk als de euro wankelt of als de NAVO ons vraagt te helpen in Kunduz of Libië. Het is ook belangrijk bij ontwikkelingssamenwerking, bij internationale natuur- en klimaatafspraken en bij Europees immigratie- en asielbeleid. Maar daarbij steekt het kabinet zijn hoofd in de grond.

Het beste voorbeeld daarvan is Europa. De WRR zegt: Europa is de schakel voor Nederland naar het wereldtoneel. De WRR zegt ook: aanvaard Europa als de belangrijkste politieke arena. De minister van Buitenlandse Zaken nam direct afstand van deze aanbeveling. Het kabinet presenteert Europa vooral als een plek waar 1 mld. wordt teruggeharkt en het regeerakkoord wil zeven richtlijnen in Europa aanpassen, onder andere om alleenstaande minderjarige asielzoekers makkelijker weg te sturen en Europese burgers makkelijker uit te zetten. Zelfs de meest fundamentele zaken worden door dit kabinet met scepsis onthaald. In de Eerste Kamer heeft het kabinet de motie-Bemelmans ontraden. De motie vroeg het kabinet om zich in lijn met 60 jaar Nederlands mensenrechtenbeleid te blijven inzetten voor de mensenrechten volgens verplichtingen in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en om actief de toetreding van de Europese Unie tot het EVRM te blijven bevorderen. Deze volstrekt logische motie, ondertekend door acht partijen, werd ontraden: een logische motie, omdat Nederland naast vooruitstrevende handelsnatie als solidair land ook status heeft verdiend als pleitbezorger voor vrijheid en mensenrechten. Waar is het ambitieuze buitenlandverhaal van de auteur van het rapport? Dit kabinet is niet aan het buitenland gehecht, maar lijkt aan het buitenland onthecht.

Ik rond af. Vooralsnog ziet mijn fractie weinig daadkracht om de donut van Knapen de deur uit te gooien en een compleet nieuw gerecht te serveren. De fractie van D66 is fan van Knapen als onderzoeker, maar als politicus trekt hij in dit kabinet helaas aan het kortste eind. Mijnheer Knapen, voer uw eigen beleid uit.

De voorzitter: Ik onderbreek u even. Ook in de commissies spreken wij niet direct tot elkaar, maar via de voorzitter.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik zal het via u doen.

Tijdens de begrotingsbehandeling vroeg mijn fractievoorzitter aan de staatssecretaris of hij minister Rosenthal een gesigneerd exemplaar van het rapport kon geven. De minister vond dat niet nodig, maar dat is het wel. Misschien is de minister nu bereid om het rapport aan te nemen met een donut erbij. Ik zal het straks overhandigen.

De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Nederland heeft een heel actief en goed buitenlands beleid, misschien wel een beetje te actief. Wij doen heel veel dingen op heel veel plekken en liefst ook nog tegelijkertijd. Dat was mijn zorg in mijn eerste begrotingsinbreng. Het trefwoord was «selectiviteit»: probeer strategische keuzes te maken, selectief te zijn in wat je doet en ook dingen na te laten. U kunt zich dan ook voorstellen dat ik heel blij was toen ik het WRR-rapport las, omdat ik dat als een van de hoofdboodschappen daarin terugzie. Wat is dan het uitgangspunt waarop je die strategische keuze moet baseren? Dat is natuurlijk het Nederlands belang, want de Nederlandse regering zit er niet voor het Ierse of Keniaanse belang.

Vervolgens is de vraag hoe breed je dat Nederlands belang opvat. Ik denk dat je het breed moet opvatten en dat de WRR dat ook doet. De regering scherpt het iets aan en dat heeft mijn steun, maar het blijft een breed belang: niet alleen de euro die je vandaag verdient, maar ook de stabiliteit waarbij je heel veel baat hebt als open land, het uitdragen van zaken en waarden die wij belangrijk vinden en mensenrechten. Maar het is ook dingen niet. Ik geef een voorbeeld waarmee ik zelf te maken heb gehad. Nederland heeft zich ontzettend veel moeite getroost om de toetreding van Cyprus als gedeeld eiland tot de Europese Unie te bemoeilijken. Niemand in Europa – ikzelf ook niet – begreep waarom Nederland zich daar zo druk om maakte, want het is zo ongeveer het meest ver weggelegen land van Cyprus. Ik geef een ander voorbeeld. Wij hebben rondom het terughalen, het terugharken zoals denigrerend door mijn D66-collega is gezegd, van de 1 mld. uit Europa ook kritiek gehad: hoe halen wij het in ons hoofd om naar Brussel af te reizen om daar zozeer het Nederlands belang te behartigen in plaats van het Europees belang? Alsof er iemand naar Europa afreist met het idee: ik ga nu eens primair het Europees belang behartigen en niet mijn eigen nationaal belang! Nee, natuurlijk niet. Wel realiseert iedereen zich gelukkig dat het nationaal belang zozeer verbonden is met het Europees belang dat je vervolgens probeert het eens te worden.

De voorzitter: Voordat u verder gaat: er is een interruptie van de heer Timmermans.

De heer Timmermans (PvdA): Ik wilde alleen de heer Nicolaï een handje helpen met het Cyprusverhaal. Dat moest van de motie-Weisglas/De Hoop Scheffer.

De heer Nicolaï (VVD): Dat vind ik nou toch onaardig. Ik steek juist de hand in eigen boezem en de heer Timmermans wil daar nog eens een duwtje achteraan geven.

De heer Timmermans (PvdA): Nee, nee. U vroeg: hoe kwam dat toch? Ik heb het even uitgelegd.

De heer Nicolaï (VVD): Maar wat was de inhoudelijke reden voor onze bemoeienis en de prioriteit die wij daaraan gaven? Het is heel breed gesteund in de Kamer en het kabinet in die tijd.

Wat een reden kan zijn, heeft ook wel met zo’n voorbeeld als Cyprus te maken. Je kunt niches hebben waarop je je als land wilt profileren en herkend wilt worden in de internationale gemeenschap. Ik vind het mooi dat de WRR dat noemt en daarbij de internationale rechtsorde naar voren haalt. Het kabinet pikt dat ook op, wat mij betreft terecht, met de notie van «The Hague legal capital of the world». Dan snijdt het mes aan beide kanten.

Het een na laatste punt, waarover wel echt van politieke mening te verschillen is, is de eeuwige vraag: meer trans-Atlantisch of meer Europees georiënteerd? Dan zegt elke verstandige regering, van links naar rechts: nee, het is niet of/of, het is en-en. Dat is ook het antwoord, maar het gaat natuurlijk wel om de accenten daarbinnen. Ik vind dat de WRR in zijn enthousiasme daar doorschiet en een te rooskleurig beeld schetst van wat Europa ons kan bieden. Het gaat eigenlijk meer over wat Europa ons op termijn zou moeten kunnen bieden, maar daarop kun je je politiek van vandaag niet baseren. Tegelijkertijd wordt daarmee veronachtzaamd dat, hoe je er ook principieel over denkt, onze veiligheid en stabiliteit nu eenmaal meer verankerd zijn in die trans-Atlantische band en het bondgenootschap waarbij ook de Verenigde Staten zijn betrokken. Als ik het kabinet goed begrijp – het reageert heel summier, maar op dit punt wel helder – neemt het daar terecht afstand van.

Dat heeft ook te maken met mijn laatste punt, de niet-statelijke actoren. De WRR houdt een verhaal over het gedateerd zijn van de natiestaten. Wij kennen dat verhaal, want dat hebben wij allemaal verteld in de hele discussie over Europa en het referendum. Wij dachten allemaal dat die negentiende-eeuwse uitvinding van de natiestaat zo langzamerhand zijn langste tijd wel had gehad, dat wij daaroverheen zouden moeten springen en dat de mensen er ook overheen zouden springen. Maar daar sprongen de mensen juist niet overheen. De paradox van de globalisering is dat zij juist meer grijpen naar herkenbare en kleinere verbanden. Dat is nog steeds primair die nationale staat. Ik maak mij zorgen over een herhaling van dat optimisme, dat wij in de 21ste eeuw die sprong opnieuw proberen te maken. Het is slecht bevallen toen wij dat met Europa probeerden.

Mevrouw Hachchi (D66): De verschuivende machtsverhoudingen zijn een belangrijke ontwikkeling. Hoe kijkt de VVD aan tegen de trans-Atlantische verhoudingen en Europa?

De heer Nicolaï (VVD): Ik denk dat de veiligheid van Nederland in trans-Atlantisch verband meer wordt gegarandeerd dan in Europees verband. Europa kan een aantal dingen in zijn buitenlandse politiek, misschien wel iets meer dan het kabinet lijkt te suggereren in deze brief. Ook buiten datgene wat het kabinet noemt zijn er terreinen, bijvoorbeeld het milieu en het financieel-economische terrein, waarop je mondiaal effectiever bent via Europa dan als aparte lidstaat. Voor de stabiliteit en vooral de veiligheid in de wereld kan er veel verschuiven, maar wil ik primair kunnen vertrouwen op het trans-Atlantische bondgenootschap.

Mevrouw Hachchi (D66): Juist als het gaat om veiligheid en stabiliteit, zou Nederland naar de Europese collega-lidstaten in plaats van de trans-Atlantische verhoudingen moeten kijken om te zien of wij daar niet meer kunnen bundelen, zeker gezien de nieuwe machtsverhoudingen. De WRR is er redelijk duidelijk in dat Europa een steeds belangrijkere strategische arena wordt. Ik heb nog niet genoeg argumenten gehoord waarom de VVD afwijkt van het standpunt dat in het WRR-rapport is verwoord.

De heer Nicolaï (VVD): Ik probeer uit te leggen dat het een illusie is dat Europa ons de veiligheidsgarantie kan bieden die de NAVO ons biedt. Zo simpel is het. Ik wil er zelfs voor waarschuwen. Natuurlijk kunnen wij heel interessante verhalen houden hoezeer de NAVO als institutie na de Tweede Wereldoorlog zich moet herijken, maar dat biedt Europa niet. Dan moet je niet je bakens al verzetten voordat die garanties er zijn.

De heer Timmermans (PvdA): Ik wil de heer Nicolaï een mogelijke ontwikkeling voorhouden. Wij gaan veel minder op zoek naar veiligheidsgaranties die ons door anderen worden geboden en kijken veel meer naar de opdracht die ons kennelijk wordt gegeven om in onze eigen omgeving een grotere verantwoordelijkheid voor stabiliteit te dragen. Het is denkbaar dat Libië laat zien dat de Amerikanen niet permanent bereid zullen zijn om de Europeanen uit de brand te helpen. Dan kan de keuze om meer te investeren in Europa niet zozeer ingegeven zijn door een extra borging van onze eigen veiligheid, maar door de noodzaak dat wij voor de veiligheid vlak buiten de Europese grenzen een grotere gedeelde verantwoordelijkheid met de andere Europeanen dragen.

De heer Nicolaï (VVD): Waar zitten de risico’s voor de veiligheid voor een land zoals Nederland? Die zitten natuurlijk niet aan de landsgrenzen. Dat is ook precies mijn punt. Die zitten bijvoorbeeld in het internationaal terrorisme, dat wortel heeft geschoten in Afghanistan en dat wij daar proberen aan te pakken. In de praktijk is dat een NAVO-operatie. De Verenigde Naties zeggen: wij kunnen dat niet, er is maar één club in de wereld die dat kan. Dat is niet de Europese Unie, het zijn niet drie individuele landen die iets afspreken, maar dat is de NAVO. Dat is precies wat ik bedoel. Je hebt de NAVO nodig om de veiligheid in de wereld en in Nederland te kunnen garanderen.

De heer Timmermans (PvdA): Maar als wij net als alle Europese landen doorgaan met krimpende defensiebudgetten en tegelijkertijd niet meer Europees buitenlands en veiligheidsbeleid, zullen wij niet in staat zijn om een wezenlijke bijdrage te leveren aan de veiligheid aan onze onmiddellijke grenzen, waarvan de Amerikanen vermoedelijk zullen zeggen: los dat alsjeblieft zelf op, wij hebben andere dingen aan ons hoofd. Ik roep ook de heer Nicolaï op: zoek niet weer die tegenstelling NAVO-EU, maar besef terdege dat wij ook bij krimpende defensiebudgetten veel meer collectief Europees zullen moeten doen, willen wij nog iets kunnen betekenen voor de veiligheid aan onze onmiddellijke grenzen.

De heer Nicolaï (VVD): Voor mij geldt eerder de omgekeerde redenering: bij krimpende defensiebudgetten moeten wij er des te meer voor zorgen dat wij elkaar hand in hand houden in NAVO-verband. Maar mijn pleidooi is geen reden om niet meer te investeren in de Europese samenwerking, ook niet op het gebied van veiligheid. Maar zoek daar niet je heil voordat je garanties er zijn. Mijn zorg bij het WRR-rapport is dat die stap wel al gezet lijkt te worden, want de WRR maakt die tegenstelling juist wel. Niet ik, maar de WRR zegt: u moet uw bakens verzetten, richt u minder op het trans-Atlantische en meer op het Europese, ook voor stabiliteit en veiligheid. Ik hoop dat het kabinet bevestigt wat ik lees in de brief: nee, dat gaat ons precies die stap te ver.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik mis in het betoog van de heer Nicolaï dat hij het verdedigen van de veiligheid als onderdeel van het buitenlandbeleid vooral ziet als iets wat je doet met militaire instrumenten. Omdat je daarvoor militaire instrumenten nodig hebt, komt de heer Nicolaï uit bij de NAVO en de trans-Atlantische band als pijler voor het buitenlandbeleid zoals het decennialang is geweest. Maar je kunt niet meer met overwegend militaire instrumenten afgaan op de soorten veiligheidsuitdagingen die je om je heen ziet. Er is veel diplomatie voor nodig – denk aan de klimaatcrisis – en er is ontwikkelingssamenwerking voor nodig. Pleit dat niet voor een grotere rol van de EU voor het verdedigen van de eigen veiligheid van zo’n niet-militaire soort?

Ik mis in zijn betoog ook een reflectie op de reputatie die Amerika in grote delen van de wereld heeft in tegenstelling tot Europa, dat bijvoorbeeld in de Arabische regio nog altijd meer wordt gezien als de democratische en mensenrechtelijke waarde en minder als een problematische factor die de conflicten in het Midden-Oosten op scherp zet.

De heer Nicolaï (VVD): Dit is juist een pleidooi voor datgene wat de NAVO in Afghanistan doet. GroenLinks heeft er actief aan meegewerkt dat met een politiemissie invulling wordt gegeven aan het grijze gebied tussen hard militair optreden en de opbouw van een land. De NAVO houdt zich ook daarmee bezig; de NAVO herijkt zich ook. De 3D-benadering, het combineren van diplomatie, ontwikkelingssamenwerking en defensie, is een concept dat steeds meer door de NAVO is overgenomen. Dat hebben wij gezien in Afghanistan en GroenLinks heeft dat ook toegejuicht. Ik zie wel dat de wereld verandert en ik denk dat de NAVO daar goed op inspeelt. Ik blijf ervan overtuigd dat je moet oppassen met het weggooien van die oude schoenen voordat je de nieuwe schoenen van de Europese defensiemogelijkheden probeert aan te trekken die er nog niet zijn.

De WRR schrijft in zijn rapport veel over de niet-statelijke actoren en de regering eigenlijk niks, behalve dat zij het daar niet helemaal mee eens zou zijn. Ik zou er graag iets meer over horen. Enerzijds is het in analytische zin absoluut waar – het is al decennia gaande – dat niet-statelijke actoren, in een ander jargon maatschappelijke organisaties, non-gouvernementele organisaties en het bedrijfsleven, steeds belangrijker worden op het wereldtoneel en dat dit de laatste jaren extra toeneemt. Vervolgens moet je ook daar niet al de bakens verzetten voordat de stappen gezet zijn, want de mastlijnen lopen grotendeels wel degelijk nog langs de lidstaten, ook in internationale organisaties. Als het kabinet dat bedoelt met de kritische reactie, ben ik het daarmee eens.

Tegelijkertijd denk ik dat het heel interessant en noodzakelijk is om in het denken wel al die stappen te zetten, want het verandert en dat zien wij ook bij een derde. Naast het bedrijfsleven en NGO’s zien wij de sociale medianetwerken, die verbazend weinig aan bod komen in het WRR-rapport en die ook door de regering niet genoemd worden. Dat waren misschien wel de belangrijkste actoren in de Arabische lente. Het is in feite een heel nieuw gebied van niet-statelijke actoren waaraan ook een plek zou moeten worden gegeven. In zekere zin zie je het ook in het hele denken dat wereldburgers alleen maar door staten vertegenwoordigd zouden worden en ter relativering daarvan ook op een heel andere manier. Neem de «responsiblity to protect»: de gedachte dat je je als wereldgemeenschap mag aanmatigen dat een staat niet altijd spreekt namens de mensen die onder die regering of die staat vallen. Als liberaal vind ik het een wezenlijke, interessante en positieve ontwikkeling. Het lijkt mij dan ook goed als de regering wel degelijk verder in die richting denkt. Tegelijkertijd moet je je in de politiek realiseren dat de lijnen wel degelijk nog langs de machtslijnen van de lidstaten lopen.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie heeft het WRR-rapport en de kabinetsreactie daarop met belangstelling bestudeerd. Ook wij constateren een enorme geopolitieke verschuiving. Collega Timmermans haalde de woorden van Di Lampedusa aan: als wij willen dat alles hetzelfde blijft, moet alles veranderen. Zijn associatie met de conservatief Tancredi bij het binnenvallen van de roodhemden is interessant.

De heer Timmermans (PvdA): Tancredi was niet de conservatief in het verhaal.

De heer Ormel (CDA): Het is maar hoe je dat ziet. Hij was modern, maar hij wilde toch dat alles bij hetzelfde bleef.

De CDA-fractie deelt de waardering van het kabinet voor het rapport. Het kabinet geeft aan dat het wil overleggen over de in het WRR-rapport ingenomen standpunten, met name over de trans-Atlantische samenwerking en over de afnemende betekenis van de natiestaat. Het kabinet onderscheidt twee gebieden waarop de Nederlandse belangen zich het sterkst doen gelden: de economie en internationale rechtsorde, vrede en veiligheid. Wij vragen ons af of veiligheid niet een apart en onderscheidend gebied moet zijn, zeker nu deze veiligheid steeds meer wordt bedreigd, ook door niet-statelijke actoren. Wij zijn van mening dat de veiligheid van Nederland als een hoge prioriteit in het buitenlands beleid dient te worden gezien en als een rode draad door dat beleid en door het denken over buitenlands beleid geweven behoort te zijn. Dit komt zowel in het WRR-rapport als in de kabinetsreactie onvoldoende naar voren. Graag krijgen wij een reactie van het kabinet op de veiligheid van Nederland als rode draad.

Het kabinet ziet in zijn reactie de economie als een vitaal Nederlands belang. De CDA-fractie onderschrijft dat. Maar zijn de Nederlandse waarden, de Nederlandse identiteit, niet een nog vitaler belang? Zagen wij bijvoorbeeld tijdens de Tweede Wereldoorlog niet dat de wereldeconomie totaal in elkaar gedonderd was, maar dat Nederlanders hun leven gaven ter verdediging van vrijheid, van tolerantie, van Nederlandse waarden? Zijn de trans-Atlantische relatie en de bilaterale relatie met de Verenigde Staten niet van cruciaal belang, juist vanuit het perspectief van de verdediging van die waarden? Economie is natuurlijk belangrijk, maar niet primair. Als wij zo redeneren, zal het een Nederlands belang worden om aansluiting te vinden bij de grootste economie en de trans-Atlantische band langzaam te laten overgaan in een Chinese paraplu waardoor wij worden beveiligd. Dat lijkt ons geen goed vooruitzicht, omdat andere belangen dan economische belangen vitaal zijn.

De reactie op het Europese beleid en de keuzes die het kabinet daarin maakt, zullen morgen uitgebreid ter sprake komen in de Staat van de Unie. Datzelfde geldt voor het postennetwerk; daarover zullen wij volgende week spreken, dus ik ga er nu niet op door. De CDA-fractie is van mening dat het WRR-rapport waardevol is, een belangrijke bijdrage levert aan het denken over internationaal beleid van Nederland en dat de kabinetsreactie daarop vooral praktisch van aard is en op een aantal punten beperkt is uitgewerkt. Wij vinden dat enkele door de WRR aangestipte ontwikkelingen van groot belang zijn en toch nog wat onderbelicht blijven. Ik noem er twee waarop wij een nadere reactie krijgen. Ik vraag niet om een notitie, want wij weten dat de regering niet graag de hele tijd notities naar de Kamer stuurt. Maar wij willen dat er in het verkeer tussen regering en Kamer toch wat meer aandacht voor komt.

Het eerste aandachtspunt betreft de omgang met niet-statelijke actoren en het groeiende belang van deze actoren. Internationale organisaties, multinationals, niet aan landen gebonden netwerken; ze zijn er, of wij het nu prettig vinden of niet. Het denken over internationaal beleid waarin de wereld is opgedeeld in natiestaten kan dan wellicht nog een ankerpunt zijn voor de identiteit van de burger, maar dat gaat steeds minder op in de nieuwe machtsverhoudingen. Daarin moeten wij een balans zien te vinden. Wij vragen ons af hoe de regering daarmee omgaat.

Een tweede aandachtspunt waarvan wij graag een nadere uitwerking zien, betreft het afnemende draagvlak onder de Nederlandse burgers voor een actieve betrokkenheid van de staat bij internationaal beleid. Aan de ene kant het gevoel en door sommige politieke partijen ook uitgesproken adagium «wij doppen onze eigen boontjes wel» en aan de andere kant de internationale ontwikkeling van een afnemende invloed van de natiestaat zullen steeds meer leiden tot een diplomatieke spagaat. Dat is pijnlijk en het is ook niet in het belang van de toekomstige generaties. Daarom moeten wij dat onder ogen zien. Ik verwacht dat de regering er aandacht voor heeft en ik vraag graag een reactie.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Wij bespreken een mooi, dik WRR-rapport en de kleine reactie van het kabinet die daarop volgde. Kijk eens naar de auteur daarvan: de minister-president, hier niet aanwezig. Welke pijnlijke realiteit moet dat verhullen? Ontbreekt de handtekening van de staatssecretaris, omdat hij er moeite mee heeft met een pennenstreek de mooie vruchten van zijn denkwerk zo terzijde te moeten schuiven? Doel van het rapport was om het kabinet en Nederland een soort realitycheck te geven. Ik citeer: Honderd jaar geleden was Nederland een kleine neutrale staat met een imperium in Azië. Vijftig jaar later raakte Nederland het imperium kwijt. Weer vijftig jaar later is de NAVO niet meer het anker dat ze was. Nederland is een van de 27 in plaats van 6 leden van de EU. En o ja, de oud-kolonie Indonesië is lid van de G20 en Nederland bungelt, de telkens weer gedebiteerde mantra van Nederland als zestiende rijkste natie, negende handelsnatie en derde OS-natie ten spijt. De bijzondere positie van Nederland vanwege de multinationals is ook niet meer. Dat beschrijft de WRR als de nieuwe realiteit waarin het Nederlandse buitenlandbeleid zich bevindt.

Zoals de WRR in het rapport had voorspeld, prijkt voorop in de kabinetsreactie van de minister-president inderdaad trots weer de zinsnede over Nederland als zestiende economie van de wereld en de innovatieve kracht van ons internationale bedrijfsleven, zonder in te gaan op die nieuwe realiteit van de inmiddels ruim gemanifesteerde macht van de opgekomen economieën. Denk aan China en Afrika en aan de gevolgen van Nederlandse desinvesteringen in innovatie en kennis. Geostrategische overwegingen ontbreken in de kabinetsreactie in het geheel. Graag krijg ik hierop alsnog een reactie van de minister.

De WRR pleit in zijn rapport voor een duidelijke focus op de EU. Wij moeten het beste jongetje van de klas zijn; wie invloed wil uitoefenen, moet hier excelleren. Graag krijg ik een toelichting van de minister waarom dit advies van zijn schrijvende staatssecretaris niet wordt overgenomen. Nu, zo schrijft de WRR, is het moment om te investeren in prioritering, deskundigheid, flexibiliteit en innovatie bij het ministerie van Buitenlandse Zaken, want wij raken achterop. De WRR doet in zijn rapport voorstellen om te focussen op water en klimaat, voedsel en duurzaamheid en opbouw van internationale rechtsorde, want op deze terreinen heeft Nederland kennis in huis. Waarom zijn deze prioriteiten niet overgenomen? Uitzondering is de internationale rechtsorde, maar de wijze waarop het kabinet daaraan invulling geeft kwalificeert de WRR als «regionale economische activiteit». Onze unieke, mooie grondwettelijke plicht lijkt city marketing geworden.

De WRR spreekt over het belang van opereren in een netwerkomgeving en de groeiende invloed van niet-statelijke actoren. Ook hierop gaat het kabinet niet in, terwijl de invloed van maatschappelijke en multilaterale organisaties, bedrijven en wetenschap enorm is. Welke rol ziet het kabinet voor dit soort actoren in het formuleren van een buitenlandbeleid?

De civil society is een belangrijke autonome actor van buitenlandbeleid, van voedselzekerheid tot mensenrechten; belangrijk ook als actoren van continuïteit en stabiliteit, wat schril afsteekt bij de politieke wisselingen op de posten en prioriteiten van de kabinetten. De civil society is een belangrijke verschaffer van informatie, beschikt over veel lokale kennis, is een actor in een breed netwerk van mensen en partnerschappen. Het ontbreken van een visie van het kabinet hierop staat in schril contrast met het buitenlandbeleid dat Clinton onlangs formuleerde: 21st-century statecraft. Zij zet daarin beleid neer van «Civil Society 2.0» waarin het State Department faciliterend wil zijn bij het uitvoeren door de civil society van een belangrijke rol in het buitenlandbeleid. Graag krijg ik een reactie van de minister daarop.

Het kabinet volstaat ermee, in het regeerakkoord te constateren dat Nederland een ambitieus toonaangevend land is in Europa en de wereld. Ook hier zou ik graag een realitycheck van de minister willen horen. Dat waren wij misschien tien jaar geleden, maar dat zijn wij allang niet meer. Hoe ga je als dubbel minderheidskabinet dat voor elkaar krijgen? Ook binnen de EU en de rest van de wereld, in de Arabische regio, is het programma van de gedoogpartners PVV en SGP opgevallen. De ene wil internationale rechtsorde uit de Grondwet schrappen, wil de stekker uit Griekenland trekken en beschouwt Nederland als een Gazastrook die ten onder gaat aan islamitische terreur. De andere bepleit met de schriftgegevens in de hand een Joodse staat tot en met Judea en Samaria, ziet de wereld slechts bevolkt door christelijke minderheden en ziet voor de EU niets dan een bijrol weggelegd naast de NAVO en trans-Atlantische betrekkingen. Hoe zet je daarmee een buitenlands beleid neer?

Oude diplomatie is statelijk, statisch en rust op pijlers. Nieuwe diplomatie is flexibel en gebaseerd op waarden en mensen, ook niet-gouvernementeel. In de wereld van de oude diplomatie past het Nederlandse zelfbeeld dat in de kabinetsreactie staat van het middelgrote land dat door zijn economische positie met de groten mee mag praten, overal een beetje aan meedoet, de donut. In de wereld van de nieuwe diplomatie is Nederland een klein, slim land dat niches opzoekt, prioriteiten stelt en de daarbij behorende kennis en vaardigheden ontwikkelt. Ook voor die kennisfunctie vraagt de WRR aandacht, maar het kabinet gaat er in zijn reactie niet op in. Diplomaten hebben als belangrijkste toegevoegde waarde een kennisfunctie die de massamedia ontstijgt. Hoe gaat het kabinet dat vormgeven? De volkenrechtelijk adviseur is een goede stap, maar hoe kan de Kamer controleren dat die kennis en adviezen daadwerkelijk onafhankelijk ten gunste van het kabinetsbeleid worden ingezet? Ik vraag de minister om een toezegging dat bij berichten van het kabinet aan de Kamer over internationale operaties wordt medegedeeld of er een advies lag van de adviseur en, zo ja, wat de conclusie daarvan was.

Minister Rosenthal: Voorzitter. Laat ik om te beginnen zeggen dat de regering het rapport van de WRR zeer waardeert. Dat is ook meegedeeld in de brief aan de Kamer. Dat de handtekening van de minister-president onder de brief aan de Kamer staat, heeft te maken met de formele kant van de zaak. De WRR ressorteert onder de minister-president. Daarmee is niet gezegd dat de minister-president dit WRR-rapport en de discussie die wij nu met de Kamer hebben niet belangrijk vindt. Maar op het moment dat die brief is geschreven, schuift de zaak door naar de eerstverantwoordelijke bewindspersonen, dus naar collega Knapen en naar mij. Daarmee heb ik een reactie gegeven op een vraag van mevrouw Peters.

De regering taxeert het rapport van de WRR als een hoogwaardig rapport. Een hoogwaardig rapport lokt ook hoogwaardige reacties uit van de Kamer. Ik dank de Kamerleden voor de inbreng in de eerste termijn, die verder reikt dan een aantal detailpunten. Laat ik proberen om gelijke tred te houden met de inbreng van de Kamer in de eerste termijn.

Wanneer het gaat om het buitenlands beleid dat de regering voert, herkent de regering in het rapport van de WRR wel degelijk een schakeling naar datgene wat zij in het regeerakkoord onder woorden heeft gebracht, namelijk dat wij werken vanuit drie pijlers voor het buitenlands beleid. Tijdens de begrotingsbehandeling hebben wij er uitvoerig over gesproken of daar prioriteiten in zitten of dat het ex aequo gaat. Wij hebben de «driepoot van Ormel» daar neergezet: veiligheid, internationale rechtsorde/rechten van de mens en het bevorderen van de welvaart. Dat speelt zich af in het kader van het Nederlandse belang. Ik voel mij thuis bij de wijze waarop de heer Nicolaï dat heeft geduid: een breed eigenbelang van Nederland. Bij dat brede belang gaat het voortdurend om de koppelingen tussen de drie pijlers van het beleid. Ik dank de heer Timmermans voor zijn terminologie «verlicht eigenbelang». Het Nederlandse beleid is altijd gestoeld – dan ga ik weer in de richting van de heer Ormel – op waarden en belangen, ook in onderlinge wisselwerking.

Dan ben ik meteen bij een van de kernpunten omtrent de Europese Unie en de trans-Atlantische samenwerking. De regering ziet niet dat er sprake is van een afnemende betekenis van de trans-Atlantische samenwerking naast de Europese. Dan praten wij over een formule: niet of/of, maar en-en. Ik spreek diegenen na die over de Europese Unie spreken in termen van een waarden- en belangengemeenschap. De NAVO is als bondgenootschap voor onze veiligheid ook gestoeld op waarden; zie het NAVO-charter. Ik heb dat gisteren in een redevoering in Breda nog uitvoerig aan de orde gesteld.

Een punt dat door de heer Timmermans is aangekaart, is het bevorderen van de internationale rechtsorde. Het staat ook in onze Grondwet. Nederland heeft daarin een traditie hoog te houden die teruggaat naar Hugo de Groot, de Mare Liberum. Een van de redenen voor Hugo de Groot om die zo zwaar aan te zetten, was dat Nederlanders de vrije zee op een goede manier zouden moeten kunnen bevaren. Daar zie je die verbindingen tussen stabiliteit, vrede en veiligheid, internationale rechtsorde en welvaart.

Een tweede cruciaal punt is de rol van de staten. Ik houd zelf niet zo van een beeld dat door mevrouw Peters wordt opgeworpen van oude en nieuwe vormen van buitenlandse politiek bedrijven. Daar heb ik niet zoveel mee. Over de rol van de staten en de niet-statelijke actoren zegt de WRR in zijn rapport dat wij te maken hebben met ontstatelijking en dat wij daarnaast onherroepelijk te maken hebben met een trend van herstatelijking. Ook door de WRR wordt het ingezet vanuit het statelijke perspectief en ik voel mij daarbij thuis.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik wil terug naar het vorige punt: de Europese Unie en het trans-Atlantisch bondgenootschap. Ik kan de minister helemaal volgen. Het gaat inderdaad niet om een keuze tussen die twee. Het is een gegeven dat de belangen van Nederland in beide fora geborgd dienen te worden. Het gaat mij erom dat de WRR heel duidelijk het belang van Europa aangeeft; die politieke strategische arena wordt steeds belangrijker. In de reactie op het rapport schuift het kabinet dit terzijde. De argumenten daarvoor hoor ik graag van de minister.

Minister Rosenthal: Gelet op de politiek-strategische positie van de Europese Unie, is het onmiskenbaar dat er ook in haar externe beleid belangrijke zaken te doen zijn. Dat doet de Europese Unie ook. Een andere poot van het verhaal betreft de veiligheidsgemeenschap en het bevorderen van de internationale vrede en veiligheid. Wat de Nederlandse regering betreft, gaat het dan in eerste instantie om de trans-Atlantische samenwerking. Van groot belang is het aandeel dat de Europese landen als lid van de NAVO in dat Atlantische bondgenootschappelijk verband nemen. Daarbij komt dat de Europese Unie langzamerhand ook een belangrijke leverancier van veiligheid is geworden. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de 20 missies die sinds 2003 onder de vlag van de Europese Unie zijn uitgevoerd. Daarbij speelt in belangrijke mate mee de manier waarop vanuit Europa met internationale veiligheid wordt omgesprongen: zeer complementair op een aantal punten aan de wijze waarop dat bijvoorbeeld vanuit Amerika gebeurt; complementair, maar inmiddels ook in wisselwerking. Dan praten wij over het bekende thema van «hard power» en «soft power». Wij praten over de 3D-benadering en alles wat daaraan vastzit. Wij praten concreet over een missie naar Kunduz ter wille van de internationale vrede en veiligheid, waarin wij de accenten leggen vanuit Nederland en die ook is verbonden met de Europese Unie, EUPOL. Op die manier proberen wij de complementariteit in te brengen. Ik wil de bijdrage van Europese landen, allereerst in NAVO-verband, maar ook in het kader van de Europese Unie, allerminst onder het tapijt schuiven.

Mevrouw Hachchi (D66): Zoals de minister zelf aangeeft, is het een aanvulling. Het is belangrijk dat Nederland investeert in Europa. Dat pleidooi haal ik ook uit het WRR-rapport. Ik proef – laat ik het zacht uitdrukken – dat dit kabinet daar heel terughoudend in is. Ik kan het voorspellen als ik kijk naar de gedoogpartners van dit kabinet. Het WRR-rapport draagt de argumenten aan om echt te investeren in Europa. Die keuze moet je maken en dan moet je er ook voor willen gaan. Dan zorg je ervoor dat uiteindelijk ook het veiligheidsbeleid op Europees niveau goed wordt geregeld.

Minister Rosenthal: Met het frontale beeld van het Europese buitenlands- en defensiebeleid heb ik niet zoveel. Je moet de mogelijkheden benutten. De Europese Unie moet in het internationale verband datgene doen wat de WRR heel nadrukkelijk naar voren brengt: de niches benutten, datgene doen waarmee de Europese Unie ook in de richting van het buitenland een duidelijke meerwaarde heeft. Natuurlijk moet er in Europa op allerlei fronten worden samengewerkt, ook bij de productie van veiligheid in het internationale verband. Maar ik houd eraan vast dat voor de Nederlandse regering de NAVO, de trans-Atlantische veiligheidssamenwerking, het ankerpunt is, de pijler waarop wij moeten leunen.

De heer Timmermans (PvdA): De minister zou nog wel eens van een koude kermis thuis kunnen komen als hij de nadruk blijft leggen op de NAVO en de Verenigde Staten, terwijl de Verenigde Staten zich langzaam en noodgedwongen op heel andere dingen gaan concentreren. De obsessie die de Amerikanen zo langzamerhand met China hebben, doet mij heel sterk denken aan hetzelfde gevoel dat zij in de jaren tachtig hadden over de Sovjet-Unie: dezelfde woorden worden gebruikt, dezelfde houding wordt ingenomen. Europa is voor de Amerikanen op termijn geen prioriteit. Wij moeten het dan zelf regelen, want een ander zal het niet voor ons doen. Ik vind het iets te kortzichtig om steeds de mantra «NAVO, NAVO, NAVO» te herhalen, zeker bij krimpende defensiebudgetten. Terwijl de rest van de wereld meer uitgeeft aan defensie, worden wij bijna gedwongen om als Europeanen veel meer te poolen dan wij nu doen. Als de Nederlandse regering daarin geen rol wil spelen, vertraagt zij een proces. Ik vrees dat de uitkomst daarvan een verdere marginalisering van Europa zal zijn.

Minister Rosenthal: Ik zit daar anders in. Ik blijf bij de NAVO als ankerpunt van onze veiligheid. Ik heb goed gehoord wat de heer Timmermans bij interruptie aan de orde stelde over iets wat in feite besloten ligt in de vraag- en aanbodstructuur van de NAVO. Ik voeg er toch iets aan toe en dat zeg ik in volle overtuiging. De NAVO en dus ook de Amerikanen en de Canadezen, om maar even de trans-Atlantische samenwerking in volle omvang te melden, staan ook niet stil. Wat dat betreft, zit daar ook niet die statica in waaraan mevrouw Peters refereerde. Wij hebben in november in Lissabon het nieuwe strategische concept van de NAVO vastgelegd. Dat concept anticipeert echt op de nieuwe dreigingen die ons in de wereld te wachten staan. De veiligheidsgemeenschap van de NAVO, die ook een waardengemeenschap is, staat niet stil en anticipeert op toekomstige ontwikkelingen van terrorisme, inclusief de niet-statelijke dreigingen die daarin zitten, tot aan cyberdreiging en bijvoorbeeld proliferatie. Ik wil niet het beeld omarmen van een NAVO van de verleden tijd en andere veiligheidsverbanden die de toekomst zouden kunnen en moeten bepalen.

De heer Ormel (CDA): Wij hebben het nu over de NAVO en de EU. In tegenstelling tot de heer Timmermans ben ik het eens met de visie van de minister. Maar ik denk dat wij het en-en moeten zien, dat wij het defensiebeleid meer Europees zullen moeten organiseren omdat de nationale budgetten door het ijs zakken en dat wij meer in gezamenlijkheid een goede partner moeten zijn in NAVO-verband. Hoe ziet de minister de NAVO? Ziet hij die primair als verdediger van het territorium van de landen rond de Atlantische Oceaan? Of ziet hij die als verdediger van de westerse waarden? Als het laatste het geval is, biedt dat dan niet meer perspectief om de Amerikanen bij de NAVO betrokken te houden? Maar betekent dat niet ook dat wij dan in de toekomst moeten kijken naar andere landen die buiten dit territorium liggen, maar wel dezelfde waarden verdedigen?

Minister Rosenthal: Wat de samenwerking binnen Europa betreft, met Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk, hebben wij besloten tot vergaande praktische operationele samenwerking te komen op defensiegebied. Toen dat werd vastgelegd, zei men op diezelfde dag nog in het Lagerhuis: dat mag niet beperkt blijven vanuit het Verenigd Koninkrijk tot Frankrijk; er moeten meer partners kunnen worden gevonden op het Europese continent. Collega Hillen is er nu volop mee bezig. Dat geeft de koers aan die op dat punt wordt gevaren.

Ik kom op het tweede punt van de heer Ormel. De NAVO wil niet een «global cop» zijn. Dat ligt vast. De NAVO is en blijft een regionale alliantie, maar de dreigingen komen vaak van veraf. Dat is ook de reden waarom in het nieuwe strategische concept zwaar wordt geïnvesteerd in concrete partnerschappen met andere verbanden buiten het trans-Atlantische grondgebied. Dat is de lijn die de NAVO via haar nieuwe concept, dat nu wordt uitgewerkt in de «posture review», wil volvoeren. Dat partnerschap is gegrond op de overtuiging dat de dreigingen niet meer komen van vlakbij en gericht zijn op het grondgebied van de NAVO-partners, maar dat die dreiging komt van zaken die van veraf kunnen komen, bijvoorbeeld van terrorisme en cyberaanvallen. Dat is dus precies wat de heer Ormel zegt. Het gaat ook om heel andere soorten dreigingen dan de dreigingen waarop de NAVO voorheen was gericht. Ik meen dat al eerder in een Kamerdebat over het strategisch concept van de NAVO is gezegd dat je een cyberaanval niet kunt bestrijden met tanks. Daarvoor zijn andere middelen nodig. Daarbij zijn vooral preventieve maatregelen nodig en bijvoorbeeld politieke consultaties. Daarvoor is afstemming nodig tussen de lidstaten en afstemming met deze nieuwe partnerschappen van de NAVO op mondiaal niveau.

De heer Ormel (CDA): Je kunt een partnerschap met een land aangaan omdat je dezelfde vijand hebt of te maken hebt met dezelfde dreiging. Je kunt zo’n partnerschap echter ook aangaan met een land, omdat je dezelfde waarden deelt. Daarop doel ik en dat heeft de minister nog niet aangestipt. Ik noem waarden als individuele vrijheid, democratie, vrijheid van meningsuiting en van godsdienst. Het is logischer dat de NAVO een partnerschap aangaat met Australië dan met Noord-Korea. Wij zouden eenzelfde vijand kunnen hebben als Noord-Korea. Waarom is het in zo’n geval toch logischer om een partnerschap met Australië aan te gaan dan met Noord-Korea? Dat is zo vanwege de gedeelde waarden. Moeten wij daarop niet wat meer de nadruk leggen in het NAVO-bondgenootschap?

Minister Rosenthal: Ik wil het laatste zeker beproeven. De heer Ormel wordt op zijn wenken bediend bij de concretisering van de lijn over nieuwe partnerschappen. Daarbij spelen namelijk inderdaad Australië, Japan en Zuid-Korea een grote rol. De NAVO zal het in de komende tijd in sterke mate moeten hebben van deze waardenoptiek. Dat is naadloos in lijn met de nieuwe dreigingen. Immers, bij de bestrijding van internationaal terrorisme is het van groot belang om vanuit de waardenoptiek te handelen. Hetzelfde geldt voor de bestrijding van cybercriminaliteit. Misschien dat ik iets afdwaal van het onderwerp cyberaanvallen als ik het volgende voorbeeld noem. Nederland zet op dit moment, samen met Canada en Zweden, sterk in op het garanderen van de vrije toegang tot het internet, met name voor dissidenten. Ik weet dat de Amerikanen hiervoor ook grote belangstelling hebben. Wat is gebeurd in de Arabische regio, bewijst het belang hiervan. Hierbij zie je hoe de waarden en belangen zich met elkaar verknopen.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Bestrijding van terrorisme en criminaliteit, klimaat en financiële stabiliteit, energiezekerheid; het zijn allemaal zaken die binnen het takenpakket van de NAVO zijn komen te vallen. Daarover staat in het WRR-rapport dat het vlechtwerk van Europese verdragen en mechanismen veel invloedrijker en effectiever is dan dat van de NAVO. Onderschrijft de minister deze stelling? Als dat niet het geval is, welke concrete argumenten kan hij daarvoor dan aandragen? Waarom vindt hij dat je je anker voor al die nieuwe taken bij de NAVO moet uitwerpen, in plaats van voort te bouwen op het werk van de EU?

Minister Rosenthal: Ook hierbij gelden geen sjablonen. Het is geen kwestie van «of/of», maar van «en-en». Dat geldt zeker als wij spreken over sommige nieuwe dreigingen. Zowel op Europees niveau al binnen de NAVO spelen deze nieuwe bedreigingen een belangrijke rol. Uiteraard worden bijvoorbeeld gevaren van cyberaanvallende en grensoverschrijdende criminaliteit in Europees verband stevig aangepakt. Dat moet ook. Ik blijf er echter bij dat het nieuwe strategisch concept van de NAVO slagkracht belooft op te leveren, ook via de posture review die gaande is. Ik zeg hier overigens bij dat het van groot belang is om beter te communiceren over deze nieuwe dreigingen. De publieke opinie in de verschillende lidstaten is daarbij van belang. De heer Timmermans had het over paradigmawisselingen. Daarvan is inderdaad in belangrijke mate sprake. Wij hebben het immers niet meer over het gebruik van tanks. Die zijn ongeschikt om cyberaanvallen te bestrijden. Ik zei al dat daarvoor heel andere instrumenten nodig zijn.

Over de niet-statelijke actoren kan ik kort zijn. De rol van de staat blijft randvoorwaarden scheppend voor de vrede, de veiligheid en de internationale rechtsorde. Wij hebben het daarbij over de zogenaamde «enabling state», de staat die in staat stelt. Dit komt ook tot uitdrukking in het WRR-rapport en ook mevrouw Hachchi sprak hierover. Daarbij komen wij uit bij «connecting the dots», dus bij het leggen van verbindingen, waarover in het WRR-rapport wordt geschreven. De staat is een ankerpunt; die verbindt allerlei zaken die in het niet-statelijke netwerk een rol spelen. Het is van groot belang dat de staat een belangrijke rol speelt bij het afwegen van de belangen van alle verschillende niet-statelijke actoren. Dat is de rol van de staat en van de interstatelijke verbanden. Niet voor niets laten wij de parlementaire betrokkenheid zo zwaar wegen. In het parlement moeten ook de afwegingen plaatsvinden.

Het is zonneklaar dat de niet-statelijke actoren een enorm belangrijke rol spelen. Secretary of State Clinton heeft het grootste gelijk van de wereld als zij erop wijst dat de verhoudingen wel degelijk op een aantal terreinen nieuw worden gemunt. De baaierd niet-statelijke actoren wordt almaar groter. Als laatste loot van de stam kunnen de sociale media hieraan worden toegevoegd. De heer Nicolaï heeft hierop gewezen. Over de ontwikkelingen in de Arabische wereld kan ik, terugblikkend, helaas het volgende zeggen. Als wij meer aandacht hadden gehad voor de communicatie die via de sociale media al ver voor februari door de Arabische regio spoelde, hadden wij wellicht eerder de «zwarte zwaan» van de beroemde filosoof Taleb zien zwemmen dan nu het geval was. Wij moeten daarvoor leergeld betalen. Het is zonneklaar dat de niet-statelijke actoren van erg groot belang zijn. Maar ook is van belang dat er behalve van ontstatelijking ook sprake is van herstatelijking.

Mevrouw Hachchi (D66): De minister stelt dat niet-statelijke actoren belangrijk zijn. Wat doet het kabinet met dat gegeven? Dit is namelijk een van de punten die ontbreken in de kabinetsreactie. Hoe gaat het kabinet om met het belang van niet-statelijke actoren? Zijn niet-statelijke actoren voor het kabinet strategische partners? Kiest het kabinet daarvoor? Moet er meer worden geïnvesteerd in de betrokkenheid van maatschappelijke organisaties? Ik mis dit echt in de kabinetsreactie, terwijl de minister stelt dat deze actoren belangrijk zijn.

Minister Rosenthal: Ik zal er twee niet-statelijke actoren uitlichten die op dit moment veel aandacht vragen. Ik noem andere niet-statelijke actoren, zoals het bedrijfsleven, multinationals, maar ook het midden- en kleinbedrijf, dus even niet. De eerste niet-statelijke actor die ik eruit wil lichten, heb ik zojuist genoemd, namelijk de sociale media en alles wat daaraan vastzit. Binnen de tweede wil ik alles vatten wat je kunt samenbrengen onder de term «civil society». Als er iets is waar de Nederlandse regering op inzet, in allerlei landen, is het wel de civil society. Ik zal hierover zeer concreet zijn. Als de Nederlandse regering contacten heeft met landen waar de Arabische lente gloorde, dan zoeken wij niet alleen contact met de autoriteiten, maar ook – wij leren het wel – met de civil society. Ik leer soms meer van de beroemde Egyptische blogger mevrouw Fatah, die bij mij langs is geweest, dan ik leer van allerlei formele mededelingen die ik langs de officiële kanalen binnenkrijg. Dat is het leergeld dat wij betalen. Ik hoop volgende week naar Tunesië te reizen. Daar staan uiteraard ook contacten met de civil society op het programma. Juist Nederland heeft in de afgelopen jaren, al veel eerder dan de Arabische lente begon, veel contacten opgebouwd in de civil society. Daarom is het jammer dat wij zelf niet de zwarte zwaan hebben zien zwemmen. Dat is jammer, maar wij leren er heel veel van.

Ik moet nog enkele concrete vragen beantwoorden. Mevrouw Peters sprak over water, klimaat en voedsel. Naar ik aanneem zal staatssecretaris Knapen daarop ingaan. Mevrouw Peters had het ook over Nederland als de beste van de klas. De Nederlandse regering heeft het WRR-rapport niet nodig om te zeggen dat zij natuurlijk altijd uitstekende prestaties wil leveren en excellent wil zijn.

De voorzitter: Met deze opmerking prikkelt de minister de Kamerleden zeer. De heer Timmermans wil hierop ingaan.

De heer Timmermans (PvdA): De trouvaille van de WRR vind ik erg goed. Er gaan namelijk al twintig jaar een mare rond dat Nederland altijd het braafste jongetje uit de klas wil zijn in Europa. Dat strookt totaal niet met mijn ervaring. Over deze mare schrijft de WRR: we willen niet het braafste jongetje van de klas zijn, maar wel het slimste jongetje. Dat is mijns inziens een verstandige benadering van onze positie in Europa.

Minister Rosenthal: Daarmee ben ik het van harte eens. Je zou er niet trots op moeten zijn, het braafste jongetje uit de klas te zijn.

Er is ook een vraag gesteld over de volkenrechtelijk adviseur. Die zit niet op het ministerie van Buitenlandse Zaken. Nee; de volkenrechtelijk adviseur is onafhankelijk. Hij kan geheel naar eigen inzicht, gevraagd en ongevraagd advies geven aan de minister van Buitenlandse Zaken over volkenrechtelijke zaken die volgens hem, prof. Nollkaemper, van belang zijn. Er is gevraagd of ik vanaf nu de Kamer wil laten weten of er advies is gevraagd en, zo ja, wat de conclusies zijn. Ik kan de Kamer daarover uiteraard een toezegging doen. Ik zeg daar wel bij dat als ik zo’n advies krijg, ik in eerste instantie zelf zal beoordelen wat ik van dat advies vind.

De voorzitter: Dit lijkt mij een belangrijke toezegging aan de Kamer. Als voorzitter van de commissie heb ik wel de behoefte aan een korte schriftelijke uitleg. Hoe ziet de minister die procedure voor zich? Zonder zo’n uitleg kan verwarring ontstaan over het moment waarop de Kamer van zo’n advies op de hoogte wordt gesteld. De minister zegt zelf al dat hij de ruimte wil hebben om daarbij een eigen zienswijze te geven. Ik zou de «spelregels» – ik zeg het populair – graag namens de commissie op papier krijgen.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik dank de voorzitter voor deze interventie en de minister voor zijn toezegging. De minister is de opdrachtgever van de adviseur, dus uiteraard kan hij als eerste van zijn adviezen kennisnemen. Ik zou het echter ook best wel interessant vinden om te horen wat de minister met die adviezen doet. Als hij dat ook nog aan de Kamer wil meedelen, is het plaatje helemaal compleet.

Minister Rosenthal: Ik moet voorkomen dat hierdoor een enorme workload ontstaat. Daarom is het waarschijnlijk beter om het verzoek van de voorzitter ter harte te nemen. Ik zal mij buigen over het verzoek van de Kamer. De strekking van de toezegging geldt. Hoe ik de toezegging precies ga invullen, moet ik echter nog eens goed bezien. Dat zeg ik ook om een andere reden. Behalve de inbreng van een volkenrechtelijk adviseur van buiten het departement, zijn er namelijk twee personen binnen de Directie Juridische Zaken van het ministerie van Buitenlandse Zaken die ik een nieuwe positie heb gegeven. Zij zullen de minister rechtstreeks adviseren, buiten de andere lijnen om. Ik zal dat dus ook bij mijn notitie aan de Kamer betrekken. Ik ga dus toch weer een notitie schrijven.

Ik meen dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.

De heer Ormel (CDA): Als lid van de Kamer dank ik de minister uiteraard voor iedere toezegging die hij doet, maar toch heb ik een vraag bij deze toezegging. Wij hebben ook te maken met de Adviesraad Internationale Vraagstukken. De Kamer kan met die adviesraad in contact treden. Dat is een min of meer geïnstitutionaliseerd geheel. Zo zag ik deze volkenrechtelijke adviseur niet. Moet ik die vanaf het moment dat deze toezegging is gedaan, ook als zodanig zien?

De voorzitter: Ik grijp nu even in. Wij spreken vandaag over het WRR-rapport.

De heer Ormel (CDA): Ik stel een vraag over de toezegging, voorzitter.

De voorzitter: Ja. Naar aanleiding van de toezegging zal de minister de Kamer een brief schrijven. Daarin zal hij de toezegging uitleggen. Ik dacht al dat het wel verstandig zou zijn om de minister om zo’n brief te vragen en nu blijkt dat al waar te zijn. Ik wil het daarom voor dit moment hierbij laten. Ik geef daarmee de minister de ruimte om de Kamer te informeren hoe hij met deze toezegging wil omgaan. Ik ben het namelijk met de heer Ormel eens; er zitten veel haken en ogen aan deze toezegging. Daarom geef ik de minister op dit punt de ruimte.

Mevrouw Hachchi (D66): De minister heeft het al over het eigenbelang gehad. Hij sprak zelfs over «verlicht eigenbelang». Ik begrijp echter niet waarom de regering de positie van Nederland in de wereld wel verdedigt als het gaat om Kunduz of om Griekenland, maar niet als het gaat om ontwikkelingssamenwerking, om internationale natuur- en klimaatafspraken, om het Europese immigratie- en asielbeleid enzovoorts. Ik heb deze vraag ook al in mijn inbreng in eerste termijn gesteld.

Minister Rosenthal: Op alle gebieden die mevrouw Hachchi nu noemt, speelt de regering naar ik meen een zeer vooraanstaande rol. Wij brengen dit binnen de «driepoot van Ormel». Ik heb daar niets aan toe te voegen en niets op af te dingen. Zo is het. Nederland kan trots zijn op wat het op het wereldtoneel doet op terreinen als ontwikkelingssamenwerking en klimaat. Staatssecretaris Knapen zal spreken over water, klimaat en voedsel.

De voorzitter: Balkenendenorm, Vogelaarwijk, Ormel-driepoot. Ik weet niet of wij onze collega veel plezier doen met het verder post doen vatten van dit begrip.

De heer Ormel (CDA): Ik verzin nog wel iets voor Pechtold.

De voorzitter: Ja, prima. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Als ik auteur van dit WRR-rapport was geweest en bij de raad zou hebben gezeten – dat gaat toch even door je hoofd heen – dan zou ik niet ontevreden zijn geweest, want er wordt over dit rapport een serieuze discussie gevoerd door betrokkenen die de zaken die in dit rapport staan ter harte nemen. Ik meen dat de WRR vooral dat wil bewerkstelligen. Nu ik de rol van staatssecretaris heb, denk ik daarover eigenlijk precies hetzelfde. Ik ben buitengewoon tevreden over de mate waarin dit rapport door het kabinet serieus is genomen, met de manier waarop erover is gediscussieerd, en met de dingen die ermee gebeuren. Het zou curieus zijn geweest als de regering naar aanleiding van dit rapport, dat een maand na het aantreden van het kabinet verscheen, zou hebben gezegd: we nemen een korte time-out, waarna het rapport het zojuist afgesloten regeerakkoord kan vervangen. Zo werkt het met WRR-rapporten zelden. Die rapporten zijn er om de grond los te woelen en eens te bekijken wat daar bloeit. Zo heb ik het destijds verstaan en zo zie ik het nu terug. Het gaat bij deze zaken niet zozeer om principes en prinzipienreiterei, maar om een zekere maatvoering.

Het kabinet beschouwt Europa als «een dominante arena». Dat herken ik. Ik zie hoe vele bewindslieden en anderen actief zijn in Brussel en daar proberen voor de Nederlandse zaak en voor de hun regarderende portefeuilles te strijden. Soms moeten dingen worden afgestemd. Dat gebeurt.

Mevrouw Peters heeft gesproken over de niches. In het rapport worden een aantal niches genoemd. Als ik mij niet vergis, staat in het rapport ook dat het hierbij gaat om suggesties, niet om afgeronde studies op grond waarvan is bepaald dat dit de niches zijn waarover het gaat. De auteurs hebben dus niet verder willen gaan dan het doen van suggesties. In verband met deze niches is ook het begrip «city marketing» gebruikt. Ik kom straks op de praktische vertaling van de niches, want die is er ook. Dit is geen kwestie van city marketing. Marketing is het laatste wat ertoe doet. Het gaat in de eerste plaats om wat je wilt, in de tweede plaats om hoe je dat wilt bereiken en pas daarna om hoe je dat aan anderen wilt verkopen. Bij de discussie over de niches speelt echter wel je reputatie een rol. Die reputatie is als het goed is gegrond op een lange historie, op ervaring, op kennis, op erkende en herkende kennis en kunde.

Bij de behandeling van de begroting in december 2010 is de motie-Ormel ingediend. Daarin wordt gevraagd naar prioriteiten. Bij de uitwerking van het beleid voor ontwikkelingssamenwerking hebben wij juist gezocht naar prioritering op thema’s. De thema’s die daarbij vooral figureren zijn opbouw van een rechtsorde, veiligheid, stabiliteit, voedselzekerheid en alles wat te maken heeft met water, met de relatie tussen water en duurzaamheid, tussen water en klimaat en tussen water en sanitatie. Dit zijn punten die in het rapport dat wij nu bespreken wat explicieter aan de orde zijn gesteld dan in het rapport over ontwikkelingssamenwerking. De zwakte van het feit dat er twee rapporten bestaan, is uiteraard dat ze niet zijn geïntegreerd en dat wij er dus onderscheiden over discussiëren. De integratie speelt echter wel degelijk een rol. Voor ontwikkelingssamenwerking zoeken wij naar thematische prioriteiten waarbij het mogelijk is een verschil te maken ten opzichte van anderen. Het moet mogelijk zijn om te zoeken naar meer dan alleen de donut. Wij zullen binnenkort spreken over Europa. Binnen tweeënhalve week komen wij ook nader te spreken over de invulling van ontwikkelingssamenwerking. De verbanden zijn er dus wel degelijk in het kabinetsbeleid.

De voorzitter: Er is nog tijd voor het houden van een tweede termijn. Wij hanteren een speektijd van twee minuten.

De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. Ik wil in de tweede termijn een nieuw punt aanroeren. Deze discussie kunnen wij toch niet helemaal afhechten, hoezeer wij ook aan het buitenland gehecht zijn. Ik wil de vraag stellen wat dit praktisch betekent voor de beantwoording van de vraag hoe Nederland het buitenlands beleid moet vormgeven. Daarover hebben wij nog niet gesproken. Het valt mij op dat het bijna onvermijdelijk is dat het buitenlands beleid Europees zal worden gestreamlined, hoewel het kabinet hiermee enigszins schoorvoetend omgaat. Bij heel grote vraagstukken zullen wij te maken krijgen met Europees buitenlands beleid en een Europese positiebepaling. Daarbij zullen de belangen van Nederland eerst in Europa worden ingebracht, zoals wij dat plegen te doen. Vervolgens zal dat worden vertaald naar een gemeenschappelijke Europese positie op de grote internationale vraagstukken, zoals klimaat, energievraagstukken en andere vraagstukken over mondiale verdeling die bepalend zijn voor onze toekomst. In dat kader valt natuurlijk op dat het zwaartepunt in de Europese Unie niet ligt bij de ministers van buitenlandse zaken, niet bij de EDEO en niet bij mevrouw Ashton, maar in toenemende mate bij de Europese Raad. Eigenlijk gebeurt nu met het buitenlands beleid wat voorheen is gebeurd met defensiebeleid. Het ministerie van Buitenlandse Zaken en de Europese ministers van buitenlandse zaken zullen vaak taakopdrachten krijgen van regeringsleiders. Die regeringsleiders zullen zeggen: wij hebben dit besloten, dit zijn de hoofdlijnen van beleid en voer dit maar uit. Ik zeg dit niet om de minister te pesten, want dit is volgens mij een ontwikkeling op Europees niveau. Het lijkt er dus op dat het buitenlands beleid gaat lijken op het Franse buitenlands beleid. In de grondwet van Frankrijk staat dat de president de grote lijnen uitzet. In Europa zullen de regeringsleiders dat in toenemende mate doen. Hoe gaan wij ons in Nederland daaraan aanpassen? Wat betekent dat voor de manier waarop het kabinet tot een standpunt komt? De WRR zegt daarover dat zaken ook in het kabinet worden ingebracht en dat daarin de besluiten worden genomen. Die worden dus niet meer genomen op het ministerie van Buitenlandse Zaken. Ik ben benieuwd hoe de minister dit denkt te gaan organiseren. Ik doel dan niet op de standaardoplossing, namelijk het aanstellen van nog een of twee raadsadviseurs voor de minister-president. Kan de minister van Buitenlandse Zaken ons daarin een doorkijkje geven?

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. De wereld om ons heen verandert. Dat vraagt om een ambitieus buitenlands beleid. De minister en de staatssecretaris noemden beiden de driepoot; ik zal de naam Ormel weglaten. Op het eerste gezicht lijken deze drie onderwerpen de lading te dekken. Het kabinet laat echter ook punten liggen. Een van die punten is de samenwerking met niet-statelijke actoren. Daarover hebben wij gesproken. De reactie van de minister hierop stemt hoopvol, maar is niet voldoende. Er zal toch echt een keuze moeten worden gemaakt. Maatschappelijke organisaties zijn strategische partners. Dat mis ik in de kabinetsreactie. De reactie stemt hoopvol, maar er is meer nodig.

Een ander punt waarvoor het kabinet onvoldoende oog heeft, is de bijdrage van Nederland aan de mondiale publieke goederen, natuur en klimaat. Deze twee thema’s lijken van de kaart geveegd te zijn. Ik vind daarover in ieder geval niets terug in de stukken van het kabinet. Een ander punt is de opkomst van nieuwe economieën. Wat is het kabinetsbeleid op dit terrein?

Ik heb in mijn inbreng ook aandacht gevraagd voor vrijheid van mensen en voor mensenrechten. Het kabinet lijkt de mensenrechten tekort te doen; ik druk mij zacht uit. Ik verwijs nogmaals naar de motie die in de Eerste Kamer is aangenomen. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording. Ik kan mij daarin vinden. Ik vat de antwoorden op mijn manier samen, zodat ik zeker weet dat wij elkaar goed hebben begrepen.

Er is gediscussieerd over de vraag of wij ons meer op Europa moeten richten, of juist meer op het trans-Atlantische bondgenootschap. Er zijn zeker terreinen van buitenlands beleid waarop wij meer moeten investeren in de Europese Unie. Wij moeten ook echt niet denigrerend doen over de rol die de Europese Unie nu al speelt. Ik wijs op wat er in VN-verband door de Europese Unie zo nu en dan heel effectief wordt gedaan. Ik noem dossiers als mensenrechten, milieu, financieel-economisch beleid. Dit zijn misschien niet de gevoelige geopolitieke onderwerpen, maar wel heel belangrijke mondiale onderwerpen. Daarvan moeten wij vooral gebruikmaken en daarvan moeten wij ook meer gebruikmaken. Dat hoor ik de regering ook zeggen. Dit mag echter niet leiden tot minder NAVO. Zo vat ik de woorden van de bewindslieden samen. Ik hoop dat dit een goede samenvatting is, want ik ben het daarmee eens.

Ik ben het ook eens met de realpolitik over de rol van lidstaten. De veranderingen zijn wezenlijk en groot, maar toch lopen de machtslijnen nog steeds voor een groot deel langs de lidstaten. Ik heb wel gezegd dat de WRR op een heel prikkelende manier aan het denken zet over het feit dat deze concepten enorm aan het verschuiven zijn. Ik vraag er niet om, dat nu te bespreken en ik vraag ook niet om een notitie, maar op enig moment moeten wij daarop geprepareerd zijn, zodat wij daar op een goede manier op kunnen inspelen. Het eeuwige probleem speelt hierbij dat als je via landen denkt, China een stem heeft en Luxemburg ook. Dat wringt. Ook speelt de «responsibility to protect». Wij denken immers steeds meer: er kan wel een regering zitten die zegt een bevolking te vertegenwoordigen, maar als die regering de bevolking te zeer onderdrukt, dan moet de wereldgemeenschap misschien toch wat meer naar de bevolking luisteren dan naar de staat of de volksvertegenwoordiging van zo’n land. Dit komt ook terug in de alternatieve verbanden, zoals de G20 en de G8. Nog afgezien van de rol van de actoren zelf, dus het bedrijfsleven en de niet-statelijke organisaties, zijn dit allemaal ontwikkelingen die hiermee te maken hebben.

De volgens mij belangrijkste niet-statelijke actor, en in ieder geval de nieuwste, zijn de sociale media. Gelukkig heeft de minister daarover een aantal behartigenswaardige dingen gezegd. Misschien zijn dit wel de meest invloedrijke actoren in de grote ontwikkelingen die nu plaatsvinden in de wereld. De Arabische lente is immers vooral door deze sociale media gemobiliseerd. Misschien hebben die nog wel een grotere rol gespeeld dan alle diplomatieke acties bij elkaar. De rol van deze media kan niet serieus genoeg worden genomen. Zij zijn een belangrijke informatiebron; hierover maakte de minister terecht enkele opmerkingen. In dat verband vraag ik nogmaals aandacht voor de vrijheid van toegang tot het internet. De VVD-fractie heeft daarvoor in de afgelopen jaren al vaak aandacht gevraagd en de regering heeft dit goed opgepakt. Internet is niet alleen een moreel groot goed, maar ook een machtig instrument in de buitenlandse politiek. Bijna niets bevordert zozeer democratisering en veranderingen in de goede richting als gegarandeerde vrije communicatie tussen mensen.

Geïnspireerd door de heer Timmermans wil ik nog één opmerking maken, namelijk over de verschuiving in de organisatie van het buitenlands beleid binnen de Nederlandse regering. Wij kunnen lange verhalen houden over de premier als primus inter pares en de absoluut effectieve coördinerende rol die Buitenlandse Zaken speelt. Ik kan daarover uit enige ervaring spreken. Tegelijkertijd wordt Europa meer Chefsache, zoals de WRR schrijft. Puur om redenen van effectiviteit moet je daar op de slimst mogelijke manier op inspelen. Ik sluit mij aan bij de vraag die de heer Timmermans stelde, maar ik geef ook al richting aan het antwoord. Hiervan moet op de meest effectieve manier gebruik worden gemaakt. Wij moeten niet teruggrijpen op de stelling dat wij het in Nederland op een andere manier organiseren.

Mevrouw Hachchi (D66): De heer Nicolaï heeft het over sociale media. Die vormen uiteraard een middel. Voor de Arabische lente wordt dat middel gebruikt door maatschappelijke organisaties, ofwel activisten. Sociale media zijn dus geen apart onderwerp, maar zijn onderdeel van de civil society. Sociale media zijn een middel.

De heer Nicolaï (VVD): Daarmee ben ik het volstrekt eens. Misschien kunnen zelfs statelijke actoren daar slimmer op inspelen, al dan niet via de civil society. Dit loopt inderdaad in elkaar over. Het accent zou weleens steeds minder kunnen komen te liggen bij de beweging top-down en steeds meer bij de beweging bottom-up.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik ben het daarmee eens. De niet-statelijke actoren, de vrijheid van toegang tot het internet en de sociale media leiden vaak tot dingen waaraan statelijke actoren, dus de regimes in de landen, zich groen en geel ergeren. Zij sluiten dan het internet af; ik hoef het de heer Nicolaï allemaal niet te vertellen. Wat houdt in dat verband de moderne diplomatie in die slim inspeelt op de sociale media en het internet? Moeten wij, ook als een regime zich er groen en geel aan ergert, en tegen de wil van zo’n regime in, satellietmodems importeren voor de civil society die de sociale media volschrijft?

De heer Nicolaï (VVD): Ik vind het een schande – laat ik dit scherpe woord hiervoor gebruiken – dat het zo moeilijk is om binnen de Europese Unie afspraken te maken over het onmogelijk maken van het uitvoeren van internetfilters. Juist door van die uitvoer af te zien, kunnen wij voorkomen dat regimes communicatie en vrije democratische meningsvorming blokkeren. Ik ben niet vies van economische belangen, maar als wij het belang van de paar landen die deze internetfilters exporteren, afzetten tegen de enorme waarde die wordt bevorderd door van die export af te zien, dan is duidelijk welk belang groter is. Ik vind het daarom een schande dat wij daarover niet sneller afspraken kunnen maken. Ik weet dat de Nederlandse regering daarvoor haar best doet, dus ik kan dit grote woord gebruiken. Ik verwijt dit immers niet deze regering.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Wij hebben zelf allemaal, via het parlement, een abonnement bij Vodafone lopen. Als de heer Nicolaï deze mening verkondigt, staat hij aan mijn zijde als ik stel dat wij Vodafone een bericht moeten sturen over het feit dat dit bedrijf in Egypte nog steeds de hotlines van de mensenrechtenorganisatie geblokkeerd houdt.

De heer Nicolaï (VVD): Ik gebruik mijn eigen voorbeeld, namelijk Google en China. Regeringen of parlementen kunnen heel veel doen door op een goede manier de mensenrechtensituatie in China te bekritiseren of verbeteringsmogelijkheden te benoemen. De allerbeste manier om die situatie te verbeteren is echter uiteraard, het mogelijk te maken dat men in China via internet met elkaar spreekt en dat men elkaar kan mobiliseren als men dat wil. Het laatste zal effectiever blijken, hoewel wij het eerste uiteraard ook zullen moeten blijven doen.

De heer Ormel (CDA): Wat de heer Nicolaï nu zegt over internetfilters en de vrijheid van meningsuiting, is interessant. In het buitenlands beleid wordt vaak het onderscheid gemaakt tussen de koopman en de dominee. Liberalen worden vaak aan de kant van de dominee geschaard, maar nu is de heer Nicolaï toch duidelijk de dominee van de vrijheid van meningsuiting. Hoe gaan wij om met culturen en waardensystemen die niet de onze zijn, maar die wel steeds meer macht, economisch belang en invloed krijgen? Ook op dat punt moeten wij realistisch zijn. Laat ik man en paard noemen. In China denkt men toch echt anders over de vrijheid van meningsuiting van het individu dan wij daarover denken. Dat kunnen wij vervelend vinden, maar het is een feit. Hoe gaan wij ermee om als de macht van een ander waardensysteem toeneemt?

De heer Nicolaï (VVD): Wij moeten daarbij juist de weg gaan die ik zojuist schetste. China is daarvoor een heel goed voorbeeld. Er is een aantal meer politieke verklaringen voor het huidige Chinese systeem en voor de ontwikkelingsfase waarin dat land verkeert. Er zijn echter ook verklaringen voor het huidige Chinese systeem die ongeveer tot Confucius teruggaan. Bij die verklaringen hebben wij echt te maken met een wat andere manier van naar de wereld kijken dan bijvoorbeeld in ons deel van de wereld. Over die zaken kunnen wij niet gemakkelijk de vinger heffen en zeggen: luister eens, het moet zus of zo. Wij moeten dan in staat zijn om voldoende aansluiting te vinden bij hoe er in zo’n groot en belangrijk land wordt gedacht. En wie kan die aansluiting beter vinden dan de Chinees zelf, die beschikt over internet en over de mogelijkheid om op een goede manier de machthebbers daarover te bekritiseren? Men moet de mogelijkheid hebben om mensen te organiseren, om zo vervolgens een machtsfactor te worden. Ik ben het dus eigenlijk erg eens met de heer Ormel. Dat is echter een reden te meer om op te passen met het geheven vingertje. Wij moeten dus niet onze normen en waarden al te eendimensionaal voorhouden en opdringen. Dit is reden te meer om het van onderop te laten komen. Laat het komen van individuen die om hun eigen vrijheid vragen.

De heer Ormel (CDA): De heer Nicolaï zegt nu eigenlijk dat in China moet gebeuren wat in het waardensysteem van de Chinezen niet kan. Daarmee verheft hij dus toch zijn westerse, liberale vingertje en oordeelt hij over een ander waardensysteem.

De heer Nicolaï (VVD): Misschien is er inderdaad bij mij sprake van enig geloof in een bepaalde superioriteit van bepaalde heel fundamentele westerse waarden. Als de heer Ormel daarnaar op zoek is, geef ik graag toe dat dit geloof er is. Ik weet echter ook dat er genoeg Chinezen zijn, al dan niet aanhangers van Confucius of van wie of wat dan ook, die vragen om vrijheid. Die vraag zal op de een of andere manier ook in China worden gesteld, wellicht op een heel andere manier dan wij hem zouden stellen.

De voorzitter: De discussie wordt steeds abstracter. Dat mag. Het woord is aan de heer Ormel.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording in de eerste termijn. Dit is volgens mij inderdaad een abstract, maar daardoor niet een minder boeiend debat. Het hoeft niet allemaal plat te zijn.

Ik dank de regering voor haar aandacht voor de driepoot. Op een driepoot kun je alleen maar goed zitten als die goed in balans is. Het zijn de burgers die op de driepoot zitten. In mijn eerste termijn heb ik aandacht gevraagd voor deze burgers. Wij zitten namelijk met een dilemma. Enerzijds hebben wij te maken met meer continentale verbanden dan nationale verbanden en anderzijds met burgers die, bij het zoeken naar identiteit, steeds meer teruggrijpen naar de natiestaat. Politieke partijen maken van dat laatste gebruik en spelen daarop in met stoere kreten: wij doppen onze eigen boontjes wel en wij kunnen best zonder de Europese Unie en zonder de NAVO. Hoe gaan wij om met dat dilemma? Dit leidt tot een diplomatieke spagaat. Wij willen immers een actief buitenlands beleid en tegelijkertijd zien wij dat burgers zich steeds meer afwenden van een internationale oriëntatie. Ik vind daarom dat zelfs de minister van Buitenlandse Zaken een actief binnenlands beleid moet ontwikkelen om het buitenlands beleid te verkopen. Is de minister dat met mij eens?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. In het nieuwe strategisch concept van de NAVO waaiert het veiligheidsconcept uit naar ongeveer alle mogelijke bedreigingen. De NAVO moet zich richten op zo ongeveer alle mogelijke bedreigingen van onze veiligheid. Ideeën over hoe dat moet gebeuren, moeten allemaal nog worden ontwikkeld. Over deze taken schrijft de WRR in het voorliggende rapport dat hiervoor binnen de EU al goede mechanismen bestaan. Als deze mechanismen ook allemaal binnen de NAVO worden ontwikkeld, lijkt er sprake te zijn van werk dat dubbel wordt gedaan. En dat lijkt weer in strijd te zijn met het streven van het kabinet naar complementariteit en met het streven om zuinig om te gaan met schaarse middelen. Ik hoor hierop graag een reactie.

Ik kom op de civil society en het inzetten op niet-statelijke actoren. De zwarte zwaan heeft de minister niet zien zwemmen. Pijnlijk is dat partners in de Nederlandse ontwikkelingssamenwerking al jarenlang spraken over de zwarte zwaan. Er is leergeld betaald en er wordt nog steeds samengewerkt met deze partners. Wat is er veranderd waardoor de minister de zwarte zwaan nu eerder ziet zwemmen en dit leergeld niet nog eens moet worden betaald?

Als je inzet op niet-statelijke actoren, stuit je misschien soms op tegenstrijdige belangen, omdat je dingen moet doen waarin de regimes van de landen waarin de niet-statelijke actoren actief zijn, geen zin hebben. Daarover sprak ik zojuist met de heer Nicolaï. Wat doe je als mensen van de niet-statelijke actoren in Jemen, Bahrein, Syrië staan te springen om satellietmodems, omdat het internet is afgesloten en omdat zij de verschrikkingen die zij meemaken aan de buitenwereld kenbaar willen maken? Wat doen wij dan? Importeren wij dan die modems? Ik hoor daarop graag een antwoord.

Ik dank de minister nogmaals voor zijn toezegging over de volkenrechtelijk adviseur. Ik eindig mijn bijdrage in de tweede termijn met te zeggen dat ik veel sympathie voel voor de zoektocht van de staatssecretaris naar het hart van de donut. Hij merkt op dat de WRR-rapporten niet geïntegreerd zijn. Ik vraag hem in hoeverre het optreden van de twee bewindslieden op het departement geïntegreerd is. Over rechtsorde, water en voedsel zou niet alleen de staatssecretaris de mond vol moeten hebben, maar ook de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de vragen die zijn gesteld in de tweede termijn. De vraag van de heer Timmermans over de strategie die je op basis van de ontwikkelingen in de wereld moet volgen, noopt tot het geven van een specifiek antwoord. Dat wil ik graag geven. Ik heb in de eerste termijn al gezegd dat wij zijn gericht op een «en-en»-formule, waarbij wij ons richten op de Europese Unie én de NAVO. Dat staat ook in de reactie van de regering op het WRR-rapport. Het gaat echter niet alleen om de EU en de NAVO. Ik wil de mogelijkheid nu benutten om daar nog iets naast te zetten. Op het mondiale niveau gaat het om intelligent, snel en effectief opereren en om het benutten van niches. Daarop wordt ook in het WRR-rapport gewezen. Als dat de lijn is, hebben wij niet alleen van doen met de Europese Unie en de NAVO, maar ook met allerlei andere verbanden. Ik noem daarbij als eerste uiteraard de Verenigde Naties. De VN is in toenemende mate het ankerpunt voor de internationale rechtsorde. Ik verwijs naar de historische resolutie 1973 over Libië. Verder hebben wij te maken met vele bilaterale en multilaterale verbanden. Dat is een punt dat de regering op dit moment sterk aanzet. Wij bezien op allerlei fronten, deels binnen het verband van de Europese Unie, maar deels breder, waar wij ons brede belang het beste tot gelding kunnen brengen. Wij trekken bijvoorbeeld de samenwerking binnen de Benelux aan. Wij proberen vanuit de Benelux ook de banden met de Nordics weer aan te trekken. Wij hebben ook te maken met ad-hoccoalities. Nederland speelt bijvoorbeeld een actieve rol in de groep van tien op het gebied van non-proliferatie. Dat gebeurt onder aanvoering van Australië, Japan, Mexico en Duitsland en daarbij hoort dus ook Nederland. Wij moeten dus flexibel en doeltreffend opereren op het internationale toneel.

De heer Timmermans ziet verschuivingen optreden, ook bij het buitenlands beleid, in de richting van de Europese Raad. Ik heb goed gehoord dat de heer Timmermans zei dat hij niet met zijn opmerking wilde suggereren dat de ministers van buitenlandse zaken er niet meer toe zouden doen. Mijn ervaring tot nu toe is dat de conclusies die in de raad van ministers van buitenlandse zaken worden getrokken over prangende zaken, terugkomen in de Europese Raad. Ik noem als voorbeelden van dergelijke prangende zaken die in de afgelopen maanden aan de orde kwamen de Arabische regio en Libië. Afgelopen maandag hebben wij zowel over het Midden-Oosten gesproken als over Syrië. Die zaken gaan heen en weer tussen enerzijds betrokkenen op het niveau van Buitenlandse Zaken en anderzijds de premiers en regeringsleiders.

Ik ben blij met de opmerking van de heer Timmermans dat het er niet om moet gaan dat er nog een paar extra raadsadviseurs bij Algemene Zaken komen. Nee, het is onze opdracht om te scharen en te schakelen tussen Algemene Zaken en Buitenlandse Zaken. Ook moet duidelijk zijn wat zeer terecht in het WRR-rapport wordt geschreven, namelijk dat buitenlands beleid tegenwoordig in veel opzichten kabinetsbeleid moet zijn. In de ministerraad spreken wij de agenda van het buitenlands beleid wel degelijk door, aan de hand van een aantal punten die in het buitenlands beleid spelen. Daaraan voeg ik toe dat wij kort geleden hebben afgesproken dat wij gaan werken met «de strategische reisagenda». Dat wil zeggen dat wij ook de uitgaande en inkomende bezoeken eindelijk echt goed en vroegtijdig op elkaar afstemmen. Om zulke zaken moet het gaan.

De heer Timmermans (PvdA): Grote strategische beslissingen op het terrein van de buitenlandse politiek worden in toenemende mate genomen in de Europese Raad. Dat kan iedereen objectief vaststellen. Daarom moet je in de Europese Raad perfect zijn voorbereid. Daarom moet ook de Kamer de dialoog die zij voert over beslissingen over internationaal beleid, anders gaan organiseren dan zij in het verleden deed. Dat hoeft niet per se al vandaag te gebeuren, maar ik benadruk hiermee dat wij met z’n allen een manier moeten vinden om Nederland zo effectief mogelijk te laten opereren op dit terrein. Wij moeten zo effectief mogelijk opkomen voor onze belangen in de Europese Raad. Ook de Kamer zal over dat buitenlands beleid moeten spreken met degene die de beslissingen neemt en die daarover namens Nederland spreekt in de Europese Raad. Straks kunnen wij daarover niet meer alleen spreken tijdens de debatten voorafgaand aan de Europese Raad. Dan is het vaak iets te laat, zoals Hans van Baalen al zei.

Minister Rosenthal: Goed voorzitter, ik ga door met wat mevrouw Hachchi zei over de niet-statelijke actoren. Ja, zij moeten strategische partners zijn van de statelijke actoren. Maar het gaat niet alleen om een strategisch partnerschap. Gezonde tegenkanting tegen het regeringsbeleid is daarbij ook belangrijk, ondanks het feit dat deze minister van Buitenlandse Zaken uiteraard graag wil dat iedereen het met hem eens is. Ik had gisteren een heel goed gesprek met Amnesty International over het mensenrechtenbeleid. Wij hebben het daarbij ook over zaken waarover wij misschien net even van mening verschillen. Dat is heel gezond. De niet-statelijke actoren dragen dus uiteraard een eigen verantwoordelijkheid. Wij moeten verstatelijking van de niet-statelijke actoren voorkomen. Daaraan heb ik in elk geval een broertje dood.

De ontwikkelingen in de internationale economie, de nieuwe economieën en de verschuivingen in de economische machtsverhoudingen zijn zaken waar de regering bovenop zit. Dat heb ik al vaker gezegd, net al minister Verhagen en de minister-president. De situatie verandert razendsnel. Op een bepaald moment was sprake van de BRIC-landen. Dat is echter al weer oud nieuws. Nu is sprake van Mexico, Indonesië, Turkije en Korea die weer in een bepaald acroniem zijn samengebracht. Verder is sprake van de nieuwe elf, maar die zijn binnen de kortste keren alweer de oude elf. De ontwikkelingen gaan dus razendsnel. De regering probeert heel strak op die ontwikkelingen te zitten.

Er is gesproken over de positie van de regering ten opzichte van het EVRM en het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Ik kan de Kamer melden dat de regering volgens afspraak op redelijk korte termijn zal «bevallen» van een notitie over het EVRM. Die notitie zal wat omvattender zijn en wat meer woorden bevatten dan de korte passage die hieraan is gewijd in een notitie die ik over de mensenrechten aan de Kamer heb gestuurd. Die notitie was de basis van het debat in de Eerste Kamer.

De heer Nicolaï heeft gesproken over de effectiviteit van de Europese Unie. Wat hij daarover zegt, zeg ik ook. Op veel punten kan de Europese Unie effectiever handelen dan de lidstaten afzonderlijk kunnen. Ik noem concreet de mensenrechten. Als alleen Nederland daarover iets zegt, halen de aangesproken landen daarover nogal eens de schouders op. Als er echter sprake is van bijvoorbeeld een reisverbod naar het Europese grondgebied via de EU, hoort men andere taal. Dat weten landen buiten Europa. Dus: «pick and choose your battles» en «pick and choose your targets».

De heer Nicolaï heeft nogmaals gesproken over de sociale media. Jazeker, vrijheid van toegang tot het internet is belangrijk. Dat heb ik al gezegd. Die vrijheid is ook belangrijk voor de bevordering van mogelijkheden voor dissidenten. Nederland werkt al lange tijd aan het bevorderen van die vrijheid, ook al voordat de Arabische lente begon. De regering is een groot voorstander van een verbod op export van internetfilters. Wij lopen daarbij echter op tegen grote en moeilijke technische toestanden die worden opgebracht op Europees niveau. Wij zullen daar doorheen moeten breken, alvorens wij effectieve maatregelen kunnen nemen.

De heer Ormel heeft gesproken over het draagvlak. Ik verontschuldig mij voor het feit dat ik in mijn eerste termijn op dat belangrijke punt niet heb gereageerd. De lijn van de Nederlandse regering is op dit punt aldus. Voor het vergroten van het draagvlak voor buitenlands beleid, is het slechtste wat je kunt doen het voeren van agitprop voor dat beleid. Wij moeten de resultaten laten zien die wij met het buitenlands beleid boeken. Wij moeten de belangen duidelijk maken die ermee gemoeid zijn. Of het nu leuk is of niet, het buitenland heeft nooit bovenaan het lijstje met zorgen van de Nederlandse bevolking gestaan. Maar laten wij hierover ook niet somberen. Nederlanders zijn in veel opzichten immers internationaal georiënteerd. Daarover mogen wij verheugd zijn. Nederlanders zijn nog altijd goed in talen. De opleidingen zijn goed. Handel neemt een prominente plaats in. Onze welvaart drijft voor een groot deel op de export. Ik noem ook het reisgedrag van Nederlanders. Ik word geconfronteerd met enorm veel landen waarover wij allerlei vervelende reisadviezen moeten afgeven. Daarbij merk je naar welke landen Nederlanders zoal op reis gaan. Dat speelt. Het probleem is dat het gevoel van bedreiging in de internationale arena tegenwoordig diffuser is dan vroeger. Vroeger hadden wij te maken met de Sovjetvijand, ongeveer net over de grens. Daarmee hebben wij tegenwoordig niet meer te maken. De dreigingen zijn er desondanks niet minder om. De heer Knapen zegt: de buitenlandse dreigingen hebben minder mobiliserende kracht dan voorheen. Daarmee hebben wij te leven. Het gaat er uiteraard vooral om, resultaat te boeken.

Ook mevrouw Peters sprak over de niet-statelijke actoren. Daarover kan ik niet veel meer zeggen dan ik in de eerste termijn heb gezegd. Deze actoren zijn voor de regering van cruciaal belang in tal van opzichten, zeker in de Arabische regio. In het nieuwe strategische concept van de NAVO proberen wij dit via de posture review handen en voeten te geven, te concretiseren en te specificeren. Daarmee komen wij vanzelf uit bij de complementariteit van enerzijds de NAVO en anderzijds de Europese Unie.

Ik meen dat ik ben aangekomen aan het einde van mijn termijn. Ik moet waarachtig zeggen dat ik geleidelijk aan trek krijg in die donuts van mevrouw Hachchi!

De voorzitter: U zult daarop nog even moeten wachten, want de staatssecretaris spreekt nog in zijn tweede termijn.

Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Ik kan het kort houden. Er rest mij slechts één vraag, namelijk hoe het zit met geïntegreerd beleid. In het WRR-rapport wordt gewezen op verkokering in de diverse poten van buitenlands beleid. Verkokering is organisaties eigen. Wij doen ons best en proberen waar mogelijk integratie tot stand te brengen en zichtbaar te maken. Dat gaat tot aan de vraag hoe de stoelen zijn opgesteld. Er wordt een onderscheid gemaakt tussen ontwikkelingssamenwerking en wat men vroeger noemde «de hogere politiek van buitenlands beleid». Van integratie is sprake bij beleid rond fragiele staten, rond instabiliteit in de wereld en rond de 3D-benadering. In ouderwetse termen geformuleerd zit men daarbij voortdurend «op elkaars terrein». Het loopt dus in elkaar over. Bij beleidsterreinen als duurzaamheid en global public goods heb je het evengoed over de ambities van de Europese agenda voor 2020, als over de investeringen die je doet op het gebied van ontwikkelingssamenwerking. Zo kun je een hele reeks terreinen noemen waarbij de klassieke indeling aan het verdampen is doordat al die onderwerpen met elkaar samenhangen. Problemen met die indeling los je niet van de ene op de andere dag op, zoals ook het coherentievraagstuk niet van de ene op de andere dag kan worden opgelost. Dit is wel iets wat naar vermogen door ons elke dag wordt geëtaleerd en gedemonstreerd. Alles is zo veel mogelijk ontkokerd bij deze onderwerpen. Op het departement zien de minister en ik eigenlijk alles van elkaar. Wij krijgen kopieën. De diverse groepen overleggen voortdurend met elkaar. Ik zei al dat dit werk in uitvoering is. Dit oplossen lukt niet van de ene op de andere dag. Het houvast van mensen blijft vaak een houvast aan bureaucratie. Dat moet je niemand kwalijk nemen. Wij werken hier echter volop aan. Iedereen is zich bewust van het feit dat wij zonder integratie eigenlijk niet meer kunnen functioneren. Er wordt dus aan gewerkt.

De voorzitter: Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. De minister van Buitenlandse Zaken heeft de Kamer toegezegd, haar een notitie te sturen waarin hij schrijft hoe hij de toezegging gaat uitvoeren om de Kamer te informeren over de adviesaanvragen en de adviezen van de volkenrechtelijk adviseur en over zijn reactie op die adviezen. Ik vraag de minister, op welke termijn de Kamer die notitie zal ontvangen.

Minister Rosenthal: Op een zeer redelijke termijn.

De voorzitter: Ik houd ongelooflijk veel van afrekenbare doelen. Mogen wij erop rekenen dat wij de notitie voor de zomer ontvangen? Ik zie aan de minister dat dit het geval is.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Albayrak (PvdA), Timmermans (PvdA), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Nicolaï (VVD), Haverkamp (CDA), Eijsink (PvdA), ondervoorzitter, Irrgang (SP), De Roon (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), voorzitter, Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks), Kortenoeven (PVV), Bosman (VVD), Dikkers (PvdA), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66), Dijkhoff (VVD) en Driessen (PVV).

Plv. leden: Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP), Recourt (PvdA), Samsom (PvdA), Bruins Slot (CDA), Çörüz (CDA), Mulder (VVD), Knops (CDA), Arib (PvdA), Jasper van Dijk (SP), De Mos (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schouw (D66), Hennis-Plasschaert (VVD), Ouwehand (PvdD), Sap (GroenLinks), Wilders (PVV), Leegte (VVD), Heijnen (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Van Veldhoven (D66), Taverne (VVD) en Bontes (PVV).