32 605 Beleid ten aanzien van ontwikkelingssamenwerking

Nr. 109 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 13 september 2012

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft op 4 juli 2012 overleg gevoerd met staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken over:

• de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 21 mei 2012 inzake het speerpunt veiligheid en rechtsorde (32 605, nr. 94);

• de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 15 juni 2012 houdende een verslag van het bezoek van staatssecretaris Knapen aan Burundi, Somalië (Puntland) en Zuid-Sudan (22 831, nr. 78) (delen van de brief die betrekking hebben op de bezoeken aan Burundi en Somalië (Puntland)).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Albayrak

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Ferrier

Griffier: Wiskerke

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Ferrier, De Caluwé, El Fassed, De Lange, Hachchi en Driessen,

en staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Welkom. We hebben de tijd tot 21.00 uur. Ik ga uit van een spreektijd van ongeveer vier minuten per fractie.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Voorzitter. De staatssecretaris geeft in zijn brief van 21 mei jl. aan dat met het beleid op het gebied van veiligheid en rechtsorde wordt bijgedragen aan de drie doelen van het buitenlandbeleid, namelijk veiligheid, vrijheid en welvaart. Voor de VVD zijn en blijven veiligheid en stabiliteit fundamentele voorwaarden voor ontwikkeling. We hebben ervoor gekozen om de Nederlandse overheidstaak op het gebied van ontwikkelingssamenwerking kritisch tegen het licht te houden en de grote barrières voor ontwikkeling aan te pakken op een manier die het meest effectief is. Dat betekent dat veiligheid slechts voor een heel klein deel via OS gaat. Dat betekent ook: een aanpak op twee manieren.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik wil graag een verduidelijking krijgen over de visie van de VVD op OS. Ik heb bij het vorige debat goed opgelet. Mevrouw De Caluwé heeft toen aangegeven dat er maar drie speerpunten overeind blijven. Nu hoor ik haar weer zeggen: een klein deel via ontwikkelingssamenwerking. Het is het een of het ander, zeker als je 3 mld. wilt bezuinigen op ontwikkelingssamenwerking.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik heb in vorige debatten ook uitgelegd dat er drie speerpunten zijn, en dat blijft ook zo, en dat we, zoals aangegeven in dat opiniestuk, voor wat betreft andere zaken heel kritisch kijken naar wat we nog doen via het multilaterale kanaal. Ik zal straks uitleggen dat er wat betreft OS-achtige taken heel weinig overblijft voor het multilaterale kanaal. Het zijn drie speerpunten. Veiligheid is geen bilateraal speerpunt meer, geen speerpunt dat we binnen OS willen aanpakken. Ik zal nog uitleggen hoe we het dan wel zouden willen doen.

Ten eerste kunnen we complexe en allesomvattende vredes- en veiligheidstaken het beste aanpakken in internationaal verband. Nederland moet dan ook hierop focussen. Zoals de staatssecretaris in zijn brief aangeeft, zijn de voordelen van internationale samenwerking: schaalvoordelen en coördinatie, het politieke gewicht, de betere garantie voor structurele inzet op de lange termijn en verdeling van lasten en risico's. In feite doen we al veel via het multinationale kanaal, namelijk via de EU, de VN, UNODC, de Wereldbank en de NAVO.

Ten tweede blijven Defensie en BZ bijdragen door integraal beleid gericht op veiligheid en rechtsorde. Nederland draagt bijvoorbeeld bij aan internationale vredes- en politietrainingsmissies. Neem bijvoorbeeld Zuid-Sudan, waar 30 Nederlanders een bijdrage leveren aan UNMISS. Dat is effectiever dan de ontwikkelingshulp die daarheen gaat, waarbij de laatste jaren zo'n 4 mld. in de zakken van 75 corrupte officials is verdwenen.

Evenals voor SRGR moeten we voor dit onderwerp een selectie maken van de multilaterale kanalen die we wél willen financieren en waaraan we mogelijk op andere wijze een bijdrage leveren. Als het aan de VVD ligt, gebeurt het opzetten van openbaar ministeries en rechtspraaksystemen en het ondersteunen van het maatschappelijk middenveld niet meer via het bilaterale OS-kanaal. Ook dit moet zo veel mogelijk multilateraal, maar slechts voor een klein deel. Op dit onderwerp onderscheiden we ons met onze expertise niet van andere landen. Daarom heeft de VVD het ondersteunen van een goede rechtsorde niet in haar speerpunten opgenomen.

In Afghanistan zal Nederland tot 2014 via de NAVO steun geven aan politietrainingen en rechtsstaatontwikkeling. In Zuid-Sudan gaat de steun via UNMISS.

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Er ligt een prima brief, op basis waarvan het speerpunt «veiligheid en rechtsorde» nu echt invulling heeft gekregen. Mijn fractie is echter van mening dat drie thema's zeer onderbelicht zijn gebleven: bescherming van burgers, transitional justice en conflict risk reduction. Juist in fragiele staten zijn deze drie van groot belang om ervoor te zorgen dat een land niet terugvalt in conflict. En juist in conflictgebieden is bescherming van burgers cruciaal. Waarom heeft burgerbescherming zo weinig aandacht in de brief van de staatssecretaris gekregen? Zeker gezien het verzoek van een meerderheid van de Kamer om de bescherming van burgers beter in te kaderen, is het onachtzaam om die niet op te nemen in het beleid op dit speerpunt. Het Nederlandse 3D-beleid moet tenslotte echt 3D, coherent en geïntegreerd zijn. Ik krijg hierop graag een reactie.

Eerder heeft het kabinet toegezegd, te komen met een visie op de bescherming van burgers en deze naar de Kamer te sturen. Hoe staat het daarmee?

Bij missies krijgt de bescherming van burgers in fragiele staten steeds meer aandacht. Kennis over de veiligheidsbehoefte van burgers kan de effectiviteit van missies enorm vergroten. Toch investeert de internationale gemeenschap hier onvoldoende in. Is de staatssecretaris bereid om zich ervoor in te zetten dat er bij het opzetten van missies en gedurende de uitvoering daarvan in internationaal verband meer wordt geïnvesteerd in onderzoek naar de veiligheidsbehoefte van burgers, zodat de effectiviteit van die missies groter wordt? Eerder vandaag hadden we het over Sudan. Toen stelde ik dezelfde vraag. Het lijkt me heel goed als hier veel meer aandacht voor komt.

In situaties van vredesopbouw is het ook noodzakelijk om het geweld uit het verleden te onderzoeken, daaraan een plaats te geven en het bloot te stellen aan toetsing aan het recht, juist in fragiele staten. Vredesopbouw en transitional justice zouden onlosmakelijk met elkaar verbonden moeten zijn. Het is opvallend dat de staatssecretaris hier in zijn beleid niets over zegt, en dat terwijl dit ook voor mensenrechten, goed bestuur, DDR (Disarmament, Demobilisation, Reintegration) en security sector reform van groot belang is. Onderschrijft de staatssecretaris dat de transitional justice juist in het kader van de opbouw van de veiligheid en de rechtsorde in fragiele staten cruciaal is en kan hij dit een plek geven in zijn beleid?

Tot slot is disaster and conflict risk reduction een belangrijke omissie: gemeenschappen in fragiele staten weerbaar maken en voorbereiden op een crisis. Eén euro aan preventie levert zeven euro aan besparing aan humanitaire hulp op. En als je dan ook nog bedenkt dat de meeste noodhulp gaat naar conflictgebieden als Zuid-Sudan, Congo en Palestina, dan is deze omissie onbegrijpelijk. Hier speelt politieke wil een grote rol. Het is immers gemakkelijker om de symptomen van een crisis aan te pakken dan de oorzaken ervan. Ik vraag de staatssecretaris echter om zijn ogen niet te sluiten en hieraan aandacht te schenken in zijn beleid. Is hij daartoe bereid?

De heer Driessen (PVV): Ik hoor de heer El Fassed spreken over Palestina. Waar ligt dat?

De heer El Fassed (GroenLinks): De heer Driessen weet heel goed waar dat ligt.

De heer Driessen (PVV): Nee, dat weet de heer Driessen helemaal niet. In mijn atlas komt het niet voor.

De heer El Fassed (GroenLinks): Dan stel ik voor dat de heer Driessen een landkaart pakt en gaat zoeken waar dat ligt.

De voorzitter: Dat lijkt me een goede suggestie.

De heer De Lange (PvdA): Voorzitter. Tot voor kort leek Mali een oase van stabiliteit en democratische vooruitgang. Nu spreekt de Financial Times over Noord-Mali als een «rogue state» waar jihadstrijders samenkomen. Er is een gordel van instabiliteit, geweld en rechteloosheid die zich uitstrekt van Mauretanië via Mali, Niger, Tsjaad, de Centraal-Afrikaanse Republiek, Congo, Sudan, Zuid-Sudan, Noord-Kenia tot aan Somalië. Dit is een gigantisch gebied, vele malen groter dan de Europese Unie. Ook in grote delen van Afghanistan en Pakistan en in gebieden in Midden- en Latijns-Amerika is legitiem staatsgezag afwezig. Het leven in deze gebieden lijkt op wat Hobbes omschreef als «continual fear and danger of violent death, and the life of man solitary, poor, nasty, brutish, and short».

Onze inzet is in de eerste plaats gericht op het verbeteren van de veiligheid en het welzijn van deze mensen. We leven echter op een kleine planeet. Wat in het ene land gebeurt, kan gevolgen hebben aan de andere kant van de aarde. Rijke en arme landen raken steeds meer met elkaar verbonden. Veel problemen zijn niet langer meer binnen de grenzen van één land aan te pakken. Zoals ik in mijn maidenspeech al zei: onze planeet kent geen hekken meer. De meer dan een miljard mensen die in een conflictgebied wonen, kunnen dus ook om redenen van gedeeld belang niet aan hun lot worden overgelaten.

Mijn welgemeende complimenten voor de brief van de staatssecretaris die we vandaag bespreken. In dit voor mij laatste AO moet ik zeggen dat de kwaliteit van de brieven een steeds sterker opgaande lijn vertoont. Jammer dus dat de staatssecretaris lijkt te vertrekken. Misschien komt hij terug. Of dat gebeurt, weten we natuurlijk niet, maar in ieder geval mijn complimenten daarvoor.

Toch heb ik nog een aantal opmerkingen en vragen. Die gaan over drie zaken: de analyse, de focus en de uitvoering. De brief had nog wat fundamenteler en operationeler gekund. Ik kom nu eerst op de analyse. Het van buitenaf bijdragen aan meer veiligheid, inclusief de politieke opbouw van een rechtsstaat, is noodzakelijk en tegelijkertijd extreem ambitieus. Er staan helaas weinig lessons learned – ik denk aan Irak en Afghanistan – in de brief. Interventies werken alleen als ze aansluiten bij endogene processen die leiden tot de opbouw van informele en formele instituties. De grote vraag die in de brief niet zo aan de orde komt, is: waarom zijn staatsstructuren zo zwak of niet bestaand, welke processen leiden tot staatsvorming en hoe kunnen we die endogene processen steunen?

Van Charles Tilly is de beroemde zin: «War made the state, and the state made war». Oorlogsvoering en belastingbetaling zijn de belangrijkste factoren geweest die in Europa tot staatsvorming hebben geleid. Ik pleit zeker niet voor een houding van «laat ze het maar uitvechten» en ik ben zeker ook geen aanhanger van Luttwak, die het beroemde artikel Give War a Chance schreef. Ik ben wel voor een goed begrip van endogene processen en ik pleit tegen het zien van een fragiele staat als tabula rasa waarop we onze gedroomde democratische rechtsorde projecteren. Soms is een zekere mate van corruptie de prijs die wordt betaald voor stabiliteit. Dat wil niet zeggen dat we niet moeten protesteren tegen mensenrechtenschendingen en corruptie, want dat is wel nodig om druk op politieke veranderingsprocessen te houden. Het is ook nog maar de vraag of er eerst sprake moet zijn van rechtszekerheid en handhaving van goede wetten en regels, zoals in de brief staat, voordat bedrijven moeten gaan investeren. Zo gaat dat vaak niet in de praktijk: eerst hoog scoren op de doing business-index en daarna de investeringen verwelkomen. Zo is het in China ook niet gegaan en zo doet China het nu ook niet in Afghanistan en Zuid-Sudan. Juist door aan de slag te gaan en te gaan investeren ontstaat er druk in onderhandelingsprocessen om te komen tot betere instituties. Het binden van macht aan recht gebeurt pas als dat in het belang is van de elite of van een opkomende middenklasse.

Ik kom op het tweede punt: de focus. In de brief wordt ingegaan op heel veel initiatieven en programma's die Nederland financiert. Dat is allemaal heel lovenswaardig, maar waar ligt de focus? Waarom is er geen voorbeeld genomen aan Noorwegen? Dat land financiert veel initiatieven, maar richt zich tegelijk op een beperkt aantal landen en zet daarop de beste mensen en de middelen in om daar een verschil te maken.

Ik kom op bij mijn laatste punt: de uitvoering. Zeker wat betreft politiek werk staat of valt de effectiviteit met de professionaliteit van de mensen. Om alle in de brief genoemde activiteiten goed en geïntegreerd te kunnen uitvoeren, is een zeer ervaren en professioneel apparaat nodig. Alleen met zeer gedegen kennis en begrip van en ervaring met de lokale dynamiek in fragiele staten is de human security-benadering serieus uit te voeren. Het duurt jaren voordat iemand een specifiek land voldoende kent om te weten welke interventies zouden kunnen slagen en wanneer niets doen beter is dan wat uitproberen. Dit is alleen mogelijk als een specifieke expertise op ambassades aanwezig is om vanuit het oogpunt van conflict en human security en op basis van lokale perspectieven en netwerken collega's te informeren en te adviseren. Daarom verzoek ik de regering om ervoor te zorgen dat er vanaf 2013 echte experts op het gebied van veiligheid en rechtsorde werken op de ambassades in de profiel 2-landen, de fragiele staten. Ik krijg hierop graag een reactie.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer De Lange, voor uw laatste inbreng hier als volksvertegenwoordiger.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Een mens kan niet vrij zijn zonder recht. Daarom is de rechtsstaat een kernprioriteit van D66. Een rechtsstaat beschermt de vrijheid van mensen met een democratisch gecontroleerde macht en gewaarborgde mensenrechten. D66 vecht hier zowel binnen als buiten de grenzen voor. Met het Internationaal Strafhof profileert Nederland zich als een land dat bijdraagt aan de internationale vrede en veiligheid. Dit weekend bestond het Hof tien jaar. Mijn fractie was blij met het feit dat minister Rosenthal van de gelegenheid gebruik heeft gemaakt om alle landen op te roepen, zich bij het Hof aan te sluiten. Om de internationale rechtsorde verder te versterken, doet D66 een ander voorstel, namelijk het voorstel voor een internationaal financieel anticorruptiestrafhof. Corruptie ondermijnt immers democratie, draagt bij aan de financiering van autoritaire en gewelddadige regimes en bevordert illegale activiteiten over de hele wereld. Is de staatssecretaris bereid om de mogelijkheden te laten onderzoeken voor de vestiging van een financieel anticorruptiestrafhof in Den Haag?

Ik dank de staatssecretaris voor zijn verslag van zijn bezoek aan Burundi, Somalië en Zuid-Sudan. Ik richt mij vandaag, ook omwille van de tijd, op Somalië. We hebben vaker met het kabinet over Somalië gesproken en veelal ging dat over piraterij. Heel vaak heb ik de kritiek geuit dat bij het kabinet ten aanzien van Somalië en piraterij de balans van 3D zoek is. We weten ook dat er internationaal miljarden in Defence – dat is een van de D's van 3D – worden gestopt om het probleem op te lossen. Naar mijn weten wordt er internationaal, dus niet alleen door Nederland, ongeveer 500 mln. aan Development, een andere D, gespendeerd. Die kritiek ben ik blijven uiten. Het kabinet is daarin tekortgeschoten.

Ik tel echter ook de zegeningen. Ik zie dat de staatssecretaris het signaal wel degelijk heeft opgepakt. Hij is meerdere keren in dat gebied geweest en ik lees in het verslag dat hij daar zeker niet heeft stilgezeten. Ik dank hem ook voor de toelichting betreffende de door mij ingediende motie (22831, nr. 71) over mensenrechtenschendingen door AMISOM en TFG, de regering van Somalië. De staatssecretaris is ook ingegaan op het onafhankelijke onderzoek. De conclusie daaruit is dat de situatie op dit moment nog onveilig is. Als we echt onderzoek willen doen naar mensenrechtenschendingen, weten we ook dat de situatie er daar nog niet naar is dat we er makkelijk een onderzoek kunnen doen. Ik heb het verslag gelezen. Wat zijn de verwachtingen van de staatssecretaris? Hij is daar net geweest. Ziet hij daar verbeteringen, ook wat betreft de veiligheid die door AMISOM moet worden gecreëerd en het draagvlak voor die TFG, die zogenaamde Somalische regering? De staatssecretaris geeft in zijn brief verder aan dat ook Puntland een rol speelt in een politieke oplossing. Er is mij echter nog iets onduidelijk gebleven. In het verslag staat dat er sprake is van een transitieproces voor een politieke oplossing in Somalië. Betekent dit dat het land zal worden opgedeeld? Waar moet ik bij dit transitieproces aan denken? En is het transitieproces waar dit land nu naar toewerkt, ook een gedragen transitieproces? Ik krijg daarbij graag iets meer beeld en geluid.

Ik sluit af met een punt van de WRR over ontwikkelingssamenwerking. De WRR heeft gewezen op vermindering van het aantal landen en het aanbrengen van focus, maar ook op de rol van kennis bij ontwikkelingssamenwerking. We weten allemaal dat er vier kennisplatforms in het leven zijn geroepen, voor elke prioriteit één, en dat er een overkoepelend kennisplatform zou komen of is gekomen. Mij bereiken geluiden dat het nog niet voldoende van de grond komt. Ik weet niet of dat klopt. Ik hoor graag de visie hierop van de staatssecretaris. Het schijnt ook te maken te hebben met de vraag wie wat oppakt en wie de investeringen betaalt die nodig zijn om die kennisplatforms fatsoenlijk te kunnen laten draaien.

De heer Driessen (PVV): Voorzitter. Ik heb zelden zo'n vreemde brief gelezen als de brief die we vandaag bespreken. Misschien was er op 21 mei een borrel op het ministerie. Dit zou zomaar een verklaring kunnen zijn. In de brief van de staatssecretaris staat letterlijk: «Nederland bevordert de werkgelegenheid in (...) Burundi, Palestijnse Gebieden, Zuid-Sudan en Afghanistan». Misschien klinkt het in de oren van linkse wereldverbeteraars wat vreemd, maar wellicht zou het een ideetje kunnen zijn om eerst eens in ons eigen land de werkgelegenheid te bevorderen, zeker nu. Wat denkt het kabinet daarvan?

Ik lees in de brief ook hoe geweldig artikel 90 van de Grondwet zou zijn. In dit artikel staat dat de regering de ontwikkeling van de internationale rechtsorde bevordert. Dat soort vreemde teksten hoort misschien thuis in het partijprogramma van GroenLinks, maar niet in de Grondwet en zeker niet in de grondwet van een volk dat ooit in staat was de Acte van Verlatinghe te formuleren. We zijn er niet echt op vooruitgegaan.

Behoudens noodhulp moeten we af van alle door de belastingbetaler gefinancierde ontwikkelingshulp. De Nederlandse belastingbetaler moet niet worden gezien als een Atlas, die het hele hemelgewelf moet torsen. Die meer dan 4 mld. hebben we meer dan ooit heel hard nodig in ons eigen land. Er moet in elk geval geen geld meer gaan naar de zogenaamde Palestijnen. Het trachten veiligheid en rechtsorde te bevorderen in een samenleving die is doordrenkt van het verlangen om de Joodse staat te vernietigen, is nog zinlozer dan water naar de zee dragen. Ik krijg hierop graag een reactie.

Tot slot moet er ook geen geld naar al die andere staten of gebieden die zijn aangesloten bij de OIC. In landen die blijkbaar van oordeel zijn dat alle mensenrechten zijn onderworpen aan de sharia, kan van veiligheid en rechtsorde per definitie nooit sprake zijn, tenzij de staatssecretaris onder «rechtsorde» ook de rechtsorde van Allah verstaat.

Voorzitter: De Caluwé

Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Afgelopen zondag is André Kuipers na een halfjaar teruggekeerd vanuit het ruimtelaboratorium ISS. We wisten precies hoe we hem moesten begeleiden toen hij daar was en toen hij weer op de grond was. Vandaag is vastgesteld dat er higgsdeeltjes bestaan. Het is indrukwekkend wat wij mensen kunnen en weten. Eén ding wil echter nog niet lukken: een klein beetje de vrede bewaren. Daarom is het zo goed dat dit kabinet in zijn buitenlandbeleid heeft gekozen voor het speerpunt «veiligheid en rechtsorde». Mijn fractie onderschrijft volledig het belang van artikel 90 van onze Grondwet, deze opdracht die wij mensen aan onszelf geven: «De regering bevordert de ontwikkeling van de internationale rechtsorde». Ieder weldenkend mens met een beetje begrip van hoe de wereld in elkaar zit, weet dat het ook in ons eigen belang is om daarop in te zetten.

Ik sluit me aan bij de complimenten van de heer De Lange aan de regering voor deze duidelijke brief, waarin een aantal heel duidelijke keuzes wordt gemaakt. Ik zie ook dat die niet alleen op papier worden gemaakt. We hebben de staatssecretaris immers de afgelopen tijd reizen zien maken naar gebieden waar de menselijke waardigheid in het geding is vanwege het gebrek aan veiligheid en rechtsorde, aan dat beetje de vrede bewaren wat ons maar niet wil lukken. Ik heb het over zijn reizen naar Burundi, Somalië en Zuid-Sudan. Ook hiermee complimenteer ik de staatssecretaris. Dank daarvoor.

Ik heb nog een aantal vragen. Er wordt ingezet op een geïntegreerde benadering in fragiele staten. Het gaat daarbij om het bevorderen van veiligheid en rechtsorde en met name ook het inzetten op preventie. Dat is heel goed. Nederland speelt daarin internationaal een belangrijke rol. Toch heb je het idee dat ook hier de geïntegreerde benadering vooral nog bestaat uit een aantal losse projecten. Kan de staatssecretaris een toelichting geven op in de eerste plaats de samenwerking vanuit de donorgemeenschap en in de tweede plaats, vanuit de 3D-benadering, de samenwerking met Defensie?

Human security in relatie tot de responsability to protect, waartoe we ons als wereldgemeenschap ook verplicht hebben, is een belangrijk uitgangspunt in het beleid van de staatssecretaris. Dat is heel goed, maar we vragen ons wel af of de definitie in de brief niet een beetje te beperkt is. Die definitie lijkt vooral beperkt tot de fysieke veiligheid voor mensen. Als we het hebben over human security in relatie tot de responsability to protect, moeten we het dan ook niet hebben over sociale, politieke en misschien ook economische veiligheid?

Mijn fractie hecht aan de regionale benadering. De problemen waarmee we vandaag de dag te maken hebben, overstijgen immers alle landsgrenzen. Het is heel goed dat dat regionale beleid er is. Op welke punten versterkt de regionale benadering juist dit speerpunt?

Ik kom op de maatschappelijke organisaties. Zoals duidelijk is, hechten we aan een evenwichtige inzet via de verschillende kanalen. Het civilaterale kanaal is heel belangrijk: maatschappelijke organisaties die niet alleen ...

De voorzitter: Mevrouw Ferrier, bent u al bijna aan het eind?

Mevrouw Ferrier (CDA): O nee.

... als intermediair een rol spelen, maar ook de dialoog tussen overheid en bevolking kunnen versterken. Hoe kunnen die effectief bijdragen?

Dan, vanwege de tijd ...

De voorzitter: Nog één puntje.

Mevrouw Ferrier (CDA): Wat bent u streng, voorzitter. Had ik maar iemand anders gevraagd. Ik heb nog twee dingetjes, als u het goedvindt.

Nederland wil in de in Busan afgesproken New Deal een voortrekkersrol spelen. Hoe gaan we dat doen?

Ik kom, ten slotte, op gender. Dat is voor mij een belangrijk punt. Uit het debat van zojuist over SRGR bleef bij mij het beeld hangen alsof gender een gemainstreamed onderwerp gaat worden. Het tweede Nationaal Actieplan 1325 roept ons op om ten aanzien van specifieke aandacht voor vrouwen, zeker op het gebied van veiligheid, leiderschap te tonen. Op welke manier denkt de staatssecretaris dat leiderschap en de nodige deskundigheid, juist ten aanzien van de rol van vrouwen in situaties van conflict en postconflict, overeind te houden?

Voorzitter: Ferrier

Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Veel dank voor de inbreng. Veel dank ook voor een enkel prikkelend essay, dat een print verdient; ik zou het graag nog eens teruglezen. Ik wil eerst iets in zijn algemeenheid zeggen over het thema «veiligheid en rechtsorde». Ook omdat mevrouw De Caluwé zei dat dat als apart speerpunt voor haar niet zo hoeft, wil ik eerst iets van de achtergrond schetsen. De achtergrond is niet alleen artikel 90 van de Grondwet. Natuurlijk, we hebben dat artikel, maar ik heb me weleens laten vertellen dat behalve Nederland nog één land dat artikel in zijn grondwet heeft: Fiji. Je kunt de internationale rechtsorde heel wel respecteren en een warm hart toedragen, zoals heel veel landen doen, zonder dat dat per se in de grondwet staat. Dat neemt niet weg dat het in Nederland niet toevallig in de Grondwet staat.

Daarmee kom ik op de vraag naar de keuze. We hebben in Nederland een lange traditie van kennis en bevordering van de internationale rechtsorde. Je zou zelfs kunnen zeggen dat dit, in een rechte lijn van Hugo de Groot naar het Vredespaleis in Den Haag, een vorm van nation branding is.

Vanuit een ander aspect zou het mevrouw De Caluwé wellicht kunnen aanspreken dat een groeiend aantal kennisinstellingen op het gebied van veiligheid en rechtsorde zich vanuit de buitenwereld in Den Haag en omgeving vestigt, omdat er hier samengebald vermogen en expertise is. Zo komt binnenkort de organisatie IDEA hierheen, die zich op een bepaald element van rechtsorde specialiseert. IDEA zat in Stockholm, maar wil graag in Den Haag zitten, omdat daar volgens die organisatie zo veel kruisbestuiving is dat het de moeite waard is. Er zijn nog enkele organisaties die we, naar we hopen, later dit jaar hier op de rol kunnen hebben. Dat komt niet doordat wij erom vragen, maar omdat ze zelf vaststellen dat ze hier moeten zijn: «here is the action». Het is dus nuttig en zinvol, ook voor Nederland, dat wij dit speerpunt verder ontwikkelen. Het is om allerlei andere redenen goed, maar Nederland vaart er ook wel bij.

De keuze heeft ook te maken met het feit dat veel landen bij dit soort vraagstukken naar Nederland kijken. De heer El Fassed sprak over transitional justice. Dat onderwerp is in de brief wellicht wat onderbelicht, maar we hebben op dat punt wel expertise opgebouwd en we worden ervoor gevraagd. Op dat punt spelen er soms zaken hier of spelen er zaken op afstand, die dan van hieruit worden begeleid. In Jemen sprak ik met de jonge en dynamische Nobelprijswinnares mevrouw Karman. Ze zei: u komt uit Nederland, dus u kunt me beslist helpen met hoe we dit gaan doen. Moeten we het vorige regime voor de rechter slepen of moeten we iets van verzoening opbouwen? Daarover hebben we een hele discussie gehad. Er zitten plussen en minnen aan alles. Ik kan daar niet een-twee-drie een antwoord op geven, maar ik kan haar er wel op wijzen dat de expertise die wij hier in de buurt hebben, een hulpmiddel kan zijn om ervoor te zorgen dat men de overgang van het ene naar het andere regime zo kan laten plaatsvinden dat bloedvergieten enigszins wordt beperkt. Het is dus niet helemaal toevallig dat we hier veel werk van maken.

Last but not least is er nog het volgende. Ik wil niet voortdurend koketteren door te doen alsof wij in Nederland het 3D-beleid hebben uitgevonden; dat gaat misschien wat ver. Feit is echter wel dat we er op enkele plekken redelijk succesvol mee zijn c.q. dat we het in vergelijking met andere landen daar heel behoorlijk doen en dat men kijkt wat men juist op dit terrein van Nederland kan leren. Ik hoed me voor een uitspraak als «am holländischen Wesen soll die Welt genesen», maar hier hebben we werkelijk wel wat te bieden. We hebben die keuze dus weloverwogen gemaakt. Het is ook welbegrepen eigenbelang.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik ben blij dat de staatssecretaris begint over de rechtsinstellingen in Den Haag. Het ICC is flink aan het bouwen tegenover mijn appartement en gaat zich daar vestigen. Dat is dus van harte welkom. De VVD staat achter de focus op vrede en veiligheid. We vinden alleen niet dat je dat noodzakelijkerwijs binnen OS moet doen. Ik heb dan ook aangegeven dat je dat niet zou moeten doen. We doen veel via de NAVO en de EU. We moeten bijvoorbeeld in Zuid-Sudan niet zelf gaan klussen op het gebied van rechtsorde. De EU zit daar. Die coördineert daar. Dan moet je via die kanalen iets proberen te doen. Dat gaan we niet meer bilateraal en niet meer zelf doen.

De voorzitter: Wat is uw vraag? Ik geef u alleen het woord voor vragen. Ik begrijp dat dit geen vraag was. De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Knapen: Ik vul het wat praktischer in. In Zuid-Sudan zijn we betrokken bij een stabiliteitsmissie, UNMISS. We bevorderen daar de opbouw van zeventien county security offices. Daarbij pogen we om iedereen die in het leger of in de rebellie heeft gezeten, daaruit te halen of om te scholen tot agenten die de veiligheid van burgers bewaken. We rekenen dat tot ontwikkelingssamenwerking, omdat dat in een failing state een cruciaal element van ontwikkeling is. Volgens de OESO-DAC-criteria valt dit ook onder ontwikkelingssamenwerking. Als mevrouw De Caluwé zegt dat we dat er maar bovenop moeten doen, dan verwelkom ik dat zeer.

UNMISS kost ons per jaar 4,6 mln. uit Ontwikkelingssamenwerking en 1,4 mln. of 1,3 mln. uit overige middelen. Dat heeft te maken met het karakter van die missie. Die is er niet voor bedoeld om Noord-Sudan bij de grens weg te houden, want daar zijn Ethiopische troepen voor. De UNMISS is ervoor om stabiliteit binnen die nieuwe staat te borgen. Volgens alle gangbare criteria wordt dat beschouwd als een soort basisvoorwaarde voor ontwikkeling en dus als een onderdeel van wat wij «ontwikkelingssamenwerking» noemen. Maar ik ben het wellicht met mevrouw De Caluwé eens dat dit een wat gekke benaming is voor wat we daar doen. Feit is dat we daar doen aan conflictpreventie en basiszekerheid en basisveiligheid brengen. We hebben het dan over veiligheid voor mensen, een functionerende rechtsorde, inclusieve politieke processen, het opbouwen van een legitieme en capabele overheid en idealiter ook nog het vredesdividend, namelijk ervoor zorgen dat mensen werk krijgen en dat er basisvoorzieningen zijn. Dit zijn ook de uitgangspunten voor het brengen van veiligheid en rechtsorde in falende staten die we in Busan samen met de g7+, de groep van failed states, hebben geformuleerd. Dat is de achtergrond.

Als je dit wilt doen, vergt dit – daar ben ik het helemaal mee eens – een geïntegreerde benadering van veiligheid, diplomatie, ontwikkeling en soms ook het gebruik van geweld. UNMISS heeft zich rond de kerst vrij heftig gemanifesteerd in een uitgebarsten stammenconflict in Zuid-Sudan. UNMISS heeft ingegrepen en heeft dat gestabiliseerd. Nu is Machar, de vicepresident, druk bezig met bemiddelen, maar UNMISS heeft daar gezorgd voor een begin van stabiliteit. Er worden nu gesprekken gevoerd waar toen werd gevochten.

De vervolgvraag is: wat doe je bilateraal en wat doe je multilateraal? Die afweging hebben we altijd te maken. Wat dat betreft hebben we een keuze gemaakt in wat we doen en wat we waar doen. We concentreren ons op de speerpuntlanden. Voor een deel zijn dat fragiele staten. Per definitie is het basiswerk dan de opbouw van de veiligheid en de rechtsorde, die nodig zijn om ontwikkeling überhaupt mogelijk te maken. Hoe doen we dat? We hebben voor dit jaar een decentraal budget, verspreid over een aantal landen, met een groot bedrag voor Afghanistan, waarover we het in een ander verband uitvoerig hebben gehad, en voor Zuid-Sudan. We hebben ook nog het Stabiliteitsfonds en het Wederopbouwfonds, beide ter grootte van een kleine 60 mln. Daarnaast zou je er ook allerlei programma's toe kunnen tellen, bijvoorbeeld Education in Emergencies, dat we via UNICEF doen. Die naam klinkt misschien wat hoogdravend, maar dat programma is toch niets anders dan een poging om op een constructieve manier ervoor te zorgen dat kinderen niet met een geweer de jungle in gaan, maar naar school gaan, en om ervoor te zorgen dat ze daar op school hun heil vinden in plaats van dat ze gaan meedoen aan burgeroorlogachtige toestanden.

Alles bij elkaar opgeteld is er op het speerpunt «veiligheid en rechtsorde» sprake van een stijging, die we voorlopig graag ook willen vasthouden, rebus sic stantibus, maar er komen verkiezingen. Dit jaar trekken we daarvoor, zoals de woordvoerders weten, een bedrag van ongeveer 270 mln. tot 280 mln. uit.

Ik kom nu bij de beantwoording van enkele specifieke vragen tegen de achtergrond van wat ik zojuist heb aangegeven. Mevrouw De Caluwé sprak over 4 mld. in de zakken van corrupte officials. Ik weet eigenlijk niet of het een vraag of een constatering was. Als het een constatering is, moet ik er een kleine kanttekening bij maken. Dit bedrag komt uit de koker van het IMF. Het IMF heeft vastgesteld dat het tussen 2005, het jaar van tekening van het Comprehensive Peace Agreement, en eind 2008 geen zicht had op de geldstromen. Het is simpel: die geldstromen gingen niet naar een departement, want er was geen departement in Zuid-Sudan. We mogen uitgaan van twee dingen. In de eerste plaats is het niet allemaal verdwenen door corruptie. Daarvoor hebben in die drie jaar te veel mensen gegeten, en dat moet ergens vandaan zijn gekomen. In de tweede plaats is het niet allemaal keurig besteed, want daar is het bedrag te groot voor.

Toen ik in Juba was, heb ik het er zelf uitvoerig over gehad. We hebben gevraagd om met behulp van het IMF naar vermogen te reconstrueren wat er met dat geld is gebeurd. Salva Kiir, de president, heeft aan een zeventigtal officials – intussen zijn dat er, naar ik meen, al meer dan honderd – een brief geschreven met de volgende mededeling: als u inzicht geeft in uw financiële positie, in uw bankrekeningen, en als u dat binnen een bepaalde periode doet, dan zult u niet worden gestraft als die rekeningen wat curieus zijn verlopen. Dat is in de publiciteit in Zuid-Sudan met geweldig veel applaus ontvangen, maar we moeten natuurlijk nog wel zien waartoe dit zal leiden. Deze zaak loopt dus nog. Enerzijds is het heel voorstelbaar in de geweldige chaos die daar was. Anderzijds is het te gek voor woorden. Het zit daar ergens tussenin. Hopelijk krijgen we de werkelijkheid nog een keer boven water. Overigens koestert Zuid-Sudan zich op dit moment in de warme belangstelling van een groot aantal donoren en is het er wel wat aan gelegen om hier iets mee te doen, omdat de reputatieschade en de gevolgen daarvan het bewind ernstig zouden schaden.

De heer El Fassed vroeg hoe het zit met risk reduction, omdat hij op dat gebied maar weinig tegenkomt. In de brief over het humanitaire beleidskader hebben we aan dat onderwerp veel aandacht besteed. We hebben daarin toen vooral gefocust op risk reduction. Hierbij hebben we dat minder gedaan. Misschien had het wat verder uitgewerkt kunnen worden. Dan had die zich vooral moeten afspelen op het terrein van preventie. Ik ben het helemaal met de heer El Fassed eens: tussen wat Afghanistan de wereldgemeenschap kost en wat Jemen ons kost, zit een enorm verschil. Jemen stond aan de vooravond van een soort herhaling van de gebeurtenissen in Afghanistan. Als we dat zouden weten te voorkomen, hebben we de facto miljarden verdiend. Er is geen sprake van dat dat besef niet leeft. Het probleem is alleen dat een gesprek over iets wat voorkomen moet worden, altijd moeilijker loopt dan een gesprek over een zichtbare brand. Vanuit het oogpunt van politieke overtuigingskracht om een sense of urgency te creëren, is Jemen dus een lastiger onderwerp dan Afghanistan.

Ik ben het er echter helemaal mee eens dat voorkomen moet worden dat Jemen een failed state wordt. Stel je voor dat Jemen wel een failed state wordt. Jemen ligt aan de Golf van Aden. Je hebt daar Al-Shabaab, Al Qaida en grote vluchtelingenstromen. Het zou niet alleen een regelrechte humanitaire ramp daar zijn, maar ook voor iedereen een enorme schadepost. De heer El Fassed vroeg nog om een veiligheidsbrief. We komen daar hopelijk nog voor de zomer mee. Daar ga ik van uit. Ik heb er vertrouwen in dat dat lukt.

De heer El Fassed (GroenLinks): De staatssecretaris zegt dat hij nog voor de zomer met een veiligheidsbrief komt. Komt daarin dan het punt conflict risk reduction aan de orde, namelijk dat je de oorzaken van conflicten moet aanpakken, ook in lopende conflicten?

Staatssecretaris Knapen: We proberen wel stil te staan bij de preventieve aspecten, zoals opbouw van instituties en bescherming van de burgerbevolking. Die zullen we in die brief proberen mee te nemen. Er wordt echter wel uitgegaan van een geïntegreerde benadering. Ontwikkelingssamenwerking is er een stuk van, maar het is niet alles.

Ik kom op een vraag van de heer El Fassed naar onderzoek naar veiligheidsbehoeften. In zekere zin lopen we daarbij de benchmarks langs die we in die aanpak van failed states in Busan hebben gedefinieerd. Naar die vijf criteria kijken we en op grond daarvan willen we de inzet bepalen en vervolgens de score berekenen van wat we hebben bereikt. Ik noem Zuid-Sudan nog een keer als voorbeeld. Op het punt van de veiligheid van burgers zou je na twee jaar moeten kunnen vaststellen dat je in die zeventien county offices een verhoogd niveau van veiligheid hebt gerealiseerd. De wijze waarop je dat doet, kun je weer verder specificeren. Ik ben op de politieacademie in Juba geweest. Daar werd geprobeerd om daarvoor criteria op te stellen, bijvoorbeeld: ervoor zorgen dat de politie minimaal één keer per 24 maanden rouleert, zodat je geen verbanden krijgt die weer ontkrachten wat je wilt opbouwen. Zo wordt op grond van een aantal criteria niet alleen gekeken naar wat de veiligheidsbehoeften zijn, maar ook naar de wijze waarop je die invult en naar de manier waarop je daaraan iets afrekenbaars kunt hangen. Dat is niet zo gemakkelijk, want het is een enorm subjectief onderwerp. Sinds de afspraken van Busan wordt er echter wel werk van gemaakt.

Ik heb het in zijn algemeenheid al gehad over transitional justice. Ik ben het helemaal eens met de heer De Lange, die in zijn betoog, in zijn essay, zei: onderschat niet hoeveel kennis je nodig hebt. Misschien is een van de grootste fouten die we met elkaar in het verleden hebben gemaakt, dat we objectiveerbare criteria hebben gehangen aan wat we een «failed state» noemen. Dan kom je met begrippen als «veiligheid» en «capaciteit van instituties». De antropologie van staatsvorming is echter zo regiospecifiek dat je van de ene valkuil in de andere loopt als je daar geen oog voor hebt. Ik ben het met dat punt dus zeer eens. Ik vind ook dat we onszelf zeer moeten beperken, namelijk tot het aantal landen waarmee we op dit punt bilateraal actief zijn en waar we een verschil willen maken. De diepte-investering die daarvoor nodig is, is namelijk van dien aard dat je je niet moet aanmatigen dat in den brede te kunnen. Ook dit hoort bij het kennisplatform dat we daarvoor inrichten. Het is niet alleen internationaal recht en het is niet alleen ontwikkelingsrecht. Het is ook de antropologie en het is ook de specifieke culturele kennis van de plek waar je opereert.

De heer De Lange (PvdA): Is de staatssecretaris van plan om er op toe te zien dat er in de landen waar het dan om gaat, waar de regering zich op wil richten, specialisten op de ambassades komen?

Staatssecretaris Knapen: Het antwoord is ja, want als we dat niet goed doen ... We lopen weleens het gevaar om te denken: wat veiligheid en rechtsorde zijn in de wereld weten wij hier in Den Haag en dat kunnen wij in de roulerende diplomatie meenemen, omdat wij allemaal immers – ik zeg het een beetje oneerbiedig – een beetje of wat meer rechten hebben gestudeerd. Niets is minder waar. Dat is het grootste misverstand dat je kunt laten voortbestaan als je je hierop specialiseert. Dat moeten we dus zien te vermijden. De kennisplatforms zijn er ook voor bedoeld om dat te vermijden.

Mevrouw Hachchi vroeg naar de mogelijkheden van een onafhankelijk financieel hof voor de bestrijding van corruptie. Zo heb ik het, eerlijk gezegd, nog niet beschouwd. Uiteraard nemen we bij transitional justice wel mee wat er, kort gezegd, afgerekend moet worden. We hebben dat ook gezien bij de gacacarechtspraak in Rwanda. Het gaat dan om wat er aan schade is aangericht, om wat er aan zelfverrijking heeft plaatsgevonden en om de manier waarop dat in de vorm van straf, genoegdoening of afrekening uiteindelijk zijn weg vindt. Het speelt in de transitierechtspraak dus wel een rol. We hebben er niet naar gekeken in de zin van een apart, van die transitierechtspraak zelf gesepareerd hof. Het hangt natuurlijk wel altijd samen met transitional justice. Ik denk nu even hardop en moet dus behoedzaam zijn, maar ik vraag me af of je, als je dat zegt, niet in no time bij nog drie of vier andere pijlers terechtkomt waarvoor je een hof zou kunnen instellen. Ik aarzel hierbij, maar ik begrijp wat mevrouw Hachchi bedoelt.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik hoop dat de staatssecretaris begrijpt wat ik bedoel. Ik heb het specifiek over een anticorruptiestrafhof, omdat corruptie een van de duidelijke symptomen is van ondermijning van de democratie en regimes door corruptie in stand worden gehouden. Mijn vraag aan de staatssecretaris was of hij bereid is om te onderzoeken of zo'n internationaal financieel anticorruptiestrafhof wenselijk zou zijn. Wat mijn fractie betreft is het dat wel. Ik formuleer de vraag zo, omdat ik begrijp dat de staatssecretaris niet ter plekke ja of nee kan zeggen, althans dat mag ik hopen.

Staatssecretaris Knapen: Als je het in de vorm van transitional justice doet, is het evident iets wat je kunt vastpakken. Dan heb je voormalige machthebbers, die eruit zijn gegooid, die zijn gearresteerd of die nu aan de verkeerde kant van de streep zitten. Met hen moet dan via verzoening, via justitie, maar ook anderszins worden afgerekend. Daarbij kan ik me zoiets wel voorstellen. In de transitional justice is het een pijler en het ministerie werkt op het gebied van transitional justice nauw met het Hof samen.

Vanuit het oogpunt van corruptie in brede zin vind ik dit een heel lastig vraagstuk. Ik heb zelf een tijdje in Indonesië gewoond. Het begint met een jongetje dat jou helpt als je achteruit wilt rijden. Die houdt dan het verkeer tegen en vraagt daar geld voor. Omdat hij op de weg gaat staan, stopt iedereen. Is dat corruptie? Het cultuurfenomeen van corruptie vertalen in een hof vind ik lastig, maar waar je het kunt vastpakken, namelijk waar een bewind verandert, daar kan ik me er iets bij voorstellen en daar doen we er al wat aan, al heet het dan niet «anticorruptiehof». Ik wil er graag eens over nadenken en anderen stimuleren om erover na te denken. Ik ben echter wel behoedzaam met nu ja of nee te zeggen.

Mevrouw Hachchi (D66): Kunnen we dan concreet met de staatssecretaris afspreken dat hij zich erover buigt en dat hij er wellicht op terugkomt, per brief? Dat hoeft natuurlijk niet morgen, maar het zou fijn zijn als er serieus naar wordt gekeken en er een reactie op dit voorstel komt.

Staatssecretaris Knapen: Mevrouw Hachchi gebruikt het woord «wellicht». Dat helpt mij enorm. Dan zeg ik graag ja.

Mevrouw Hachchi (D66): Met «wellicht» bedoel ik niet dat we het nog in discussie laten of er een brief komt of niet. Of we gaan er serieus naar kijken en we worden geïnformeerd door het kabinet over een ja of een nee, met toelichting, of de staatssecretaris zegt hier dat hij er geen behoefte aan heeft en niets zal sturen. Die helderheid zou ik op prijs stellen. Gezien het belang van anticorruptie in relatie tot regimes en transitional justice, lijkt het me de moeite waard om te bezien of zo'n internationaal strafhof van toegevoegde waarde kan zijn.

De voorzitter: Staatssecretaris, is het ja of nee?

Staatssecretaris Knapen: Als ik mevrouw Hachchi zo hoor, dan vind ik het heel lastig om nee te zeggen, want wie wil daar niet wat meer de vinger achter krijgen? Mogen we eerst eens een steenkoolschetsachtige verkenning wagen? Dan kunnen we kijken of we vervolgens nog iets meer doen of zeggen: dit wordt werkverschaffing, dit doen we niet. Zullen we het zo afspreken?

De voorzitter: Mevrouw Hachchi, dit is een ja.

Mevrouw Hachchi (D66): Dan laat ik me verrassen over de manier waarop de staatssecretaris hierover gaat communiceren.

Staatssecretaris Knapen: Mevrouw Hachchi vroeg ook naar Somalië. Dat is een avondvullend programma. Een van de dingen waar ik steeds wat moeite mee heb, is het feit dat het zo lastig is om een geïntegreerde Europese aanpak van de grond te krijgen. Die silo's van ontwikkelingssamenwerking, mensenrechten en Atalanta werken redelijk langs elkaar heen. Ik was in de hoofdstad van Puntland. Daar ben je snel doorheen, want die is niet zo groot. Het gerucht gaat dat daar af en toe een vertegenwoordiger van de Europese Unie is. Daar is nogal wat te doen. We hebben overigens een heel goede nieuwe Special Representative voor Somalië. Die heeft zich voorgenomen om een serieus kantoor in Mogadishu te openen, hoewel dat niet risicovrij is. Dat is een belangrijk begin.

Mogadishu is al een stuk veiliger dan het was. Intussen zijn de AMISOM-troepen ook al wat verder dan alleen de outskirts van Mogadishu. De ruimte wordt steeds groter. Het bezwaar dat je soms hoort, is dat Al-Shabaab naar het noorden beweegt. In Puntland trekken ze nu soms aan de bel. President Farole van Puntland – «farole» betekent «duizendpoot»; dat wist ik ook niet – heeft me verteld dat hij daar wellicht een oplossing voor heeft. Tot nu toe heb ik echter geen andere oplossing gezien dan er simpelweg troepen op af te sturen. Puntland is relatief stabiel, Somaliland is nog stabieler en Mogadishu is op weg naar stabiliteit. Er zijn dus een paar «pockets of stability» in Somalië, waarin we meer geïntegreerd kunnen investeren dan we tot nu toe hebben gedaan. Daarvan ben ik stellig overtuigd. Ik zie ook dat de training die wij en de Amerikanen in het kader van ACOTA (Africa Contingency Operations Training & Assistance) aan AMISOM-troepen geven, zijn vruchten afwerpt: ze gedragen zich beter en ze weten beter hoe het zit met rechten en plichten en wat de taak van het bewaken van de orde inhoudt. Daar worden dus stappen vooruit gezet.

De mate waarin deze federatie bij elkaar blijft, is voor mij een vraagteken. In Garowe in Puntland zie je twee vlaggen hangen. Dat suggereert dat men bij Somalië wil blijven. Toch heeft Puntland ook een eigen leger van 3 000 mensen, betaald door de Verenigde Arabische Emiraten. Het is afwachten wat de eenheid in de toekomst zal voorstellen. Tot nu toe heeft Puntland zich voorgenomen om bij te dragen aan de transformatie, aan een steviger transitional government. Als Puntland daarin echter geen belangrijke rol speelt, dan is het afwachten wat er gaat gebeuren. Je moet echter ook vaststellen dat hele stukken stabiliseren. In die zin is er voor geïntegreerd beleid simpelweg ook meer ruimte dan er was. Overigens heb ik twee weken geleden mevrouw Ashton nog over dit onderwerp aangesproken. Ze zei: I do the knitting, ik ben er voor het coördineren van al die silo's hier, maar het gaat stap voor stap.

Mevrouw Hachchi vroeg naar het Kennisplatform. We zijn daar net mee begonnen. De platforms zijn een maand geleden geïnstalleerd. We moeten het wel een beetje tijd geven. Sommige deelnemers aan het Kennisplatform zijn er wellicht op afgekomen alsof de tijden niet veranderd zijn, alsof dit een kanaal is via welke je middelen krijgt. Dat is niet zo. Het is een kennisplatform. Het kan zijn dat zo'n netwerk ertoe leidt dat je tegen dingen aanloopt waarmee je iets goeds kunt doen bij iets waar je vroeger niet goed mee uit de voeten kon. Die platforms zijn nadrukkelijk bedoeld als kennisplatforms en als kennisnetwerken, waarbij wij als een soort makelaar andere partijen met elkaar in contact brengen. We zitten daar niet als chef van dienst geldschieter om eenieder tot ons te laten komen. Het is mijn indruk dat er hier en daar op dat gebied nog weleens een misverstand bestaat, maar we doen ons best om dat uit de wereld te helpen. We zijn echter nog maar net begonnen.

De heer Driessen had het over de werkgelegenheid in Nederland. We hebben in Nederland beleid voor het dynamiseren van de economie, dat uiteindelijk tot meer, betere en hoogwaardigere werkgelegenheid moet blijven leiden. Het onderwerp waarover we het nu hebben, is de ontwikkeling in een aantal onderontwikkelde landen. Daar hebben we ook te zorgen voor de ontwikkeling van de private sector, die kan leiden tot economische groei en banen. Banen, werk en economische groei vormen immers de meest voor de hand liggende motor van ontwikkeling. Als die goed loopt, is dat uiteindelijk ook goed voor onszelf.

Het voert misschien wat ver om het nu nog uitvoerig te hebben over artikel 90 van de Grondwet. Het staat in onze Grondwet en we koesteren het. Het laat zich overigens ook wel rijmen met de Acte van Verlatinghe. We hebben het tenslotte ook over zelfbeschikkingsrecht.

De heer Driessen had ook een vraag over de Palestijnse Autoriteit. Op verzoek van de Palestijnse Autoriteit, de internationale gemeenschap en de Europese Unie steken we middelen in het trainen van politie. Dat draagt bij aan rechtshandhaving, aan orde en veiligheid en aan een gevoel van bescherming bij de mensen die daar wonen.

Mevrouw Ferrier vroeg naar de samenwerking met Defensie. Ik gaf net al het voorbeeld van Sudan, maar ik geef ook het voorbeeld van Burundi. Daar vinden de ACOTA-trainingen plaats. Als we op de juiste manier investeren in het trainen van soldaten voor AMISOM, werpt dat zijn vruchten af in termen van rechtszekerheid en gevoel van veiligheid voor de mensen in Mogadishu. Hetzelfde geldt voor wat we nu aan het doen zijn via UNMISS. Ik ben op een politieacademie, de eerste en enige, in Juba geweest. Daar zijn marechaussees en agenten bij betrokken. Het komt erop neer dat wordt gepoogd om er een bijdrage aan te leveren dat mensen die tot nu toe gewend waren om als rebellen door het leven te gaan, gaan zorgen voor de veiligheid van burgers. Daarin werkt de D van defensie heel goed samen met de D van ontwikkelingssamenwerking.

Mevrouw Ferrier vroeg ook naar de sociaal-economische veiligheid. De verleiding is groot om ja te zeggen. En zo is het natuurlijk ook. De responsability to protect is in een failed state een basisvoorwaarde om je leven zeker te zijn. Pas daarna komen alle andere dingen. We moeten het dus wel in de juiste volgorde blijven zien om de focus niet te verliezen.

Mevrouw Ferrier vroeg hoe een regionale benadering en «veiligheid en rechtsorde» elkaar versterken. We hebben het al eerder gehad over de regionale aanpak van criminaliteitsbestrijding en bestrijding van drugshandel in Midden-Amerika. Wat wij zelf doen, is primair gericht op de vijftien partnerlanden. In een enkel geval is er sprake van een regionale benadering. Zo helpen we in het gebied van de Grote Meren ngo's die werken aan – ik weet niet of het Nederlands is – dekazernering en ontwapening van gewezen rebellen. Dat doen we vanuit een regionale benadering, waarom het Grote Merengebied ook vraagt. We laten het wel een beetje afhangen van de context waarin het zich afspeelt. In gebieden waar men voortdurend grenzen overschrijdt, moet je het regionaal doen. Waar dat niet het geval is, is het makkelijker om het te beperken tot het land waarin je actief bent.

Hoe kunnen ngo's daartoe bijdragen? In een aantal gevallen gaat het niet zonder ngo's, omdat de ngo's het vertrouwen en de kennis hebben om überhaupt in contact te komen met de lokale bevolking en omdat de ngo's daar voldoende vertrouwen genieten om mensen mee te krijgen met het eerste begin. Ik ben zelf op een kleine politiepost in Goma geweest. Die werd overigens geleid door een enorm daadkrachtige stevige, kleine mevrouw, die al die mannen keurig in het gelid zette. Een ngo heeft ze zover gekregen dat ze het vertrouwen hadden om het uniform aan te trekken, dat ze regels gingen volgen en dat ze vervolgens ervoor gingen zorgen dat de markt en de omgeving daarvan veilig werden. En intussen verhandelen boeren daar hun spullen. In een aantal gevallen heb je dus niet alleen de ngo's nodig, maar moet je het vooral niet zelf willen proberen.

De laatste vraag van mevrouw Ferrier ging over gender. Mevrouw Ferrier heeft een lange traditie hoog te houden van ons erop te attenderen dat we dat niet dienen te verwaarlozen. Dat doen we ook niet, maar het is altijd goed om te weten dat je op dit terrein onmiddellijk gestraft wordt als je even indut. Veel dank daarvoor. We hebben het Nationaal Actieplan 1325, dat we eind vorig jaar hebben getekend. We hebben daarvoor landengroepen opgesteld. We zijn bezig met ngo's hier maar ook daar om de plannen concreet uit te werken. Die liggen ter goedkeuring voor, dus als het goed is krijgt dat deze zomer zijn beslag. Al eerder is aan de Kamer gecommuniceerd dat we in de MENA-regio (Middle, East and North Africa) geld hebben besteed aan specifieke projecten van vrouwennetwerken en aan de organisatie UN Women. Alles bij elkaar hebben we daaraan dit jaar tot nu toe al een kleine miljoen uitgegeven. Het jaar is nog niet om en dat programma loopt nog. Het gaat bij dit programma om twee dingen: politieke deelname van vrouwen – als je beelden van demonstraties ziet, vraag je je af waar ze zijn – en versterking van hun rechtspositie. Die genderupdate is er dus. Ik hoop dat de concrete projecten die voortvloeien uit het Nationaal Actieplan 1325, na de zomer zullen zijn goedgekeurd.

Ik denk dat ik hiermee de vragen heb beantwoord. Zo niet, dan hoor ik dat graag.

De voorzitter: Ik kijk of er behoefte is aan een tweede termijn. De heer El Fassed wil wel een tweede termijn. Eerst heeft mevrouw Hachchi nog een vraag over het laatste punt van de staatssecretaris.

Mevrouw Hachchi (D66): Naar aanleiding van dat laatste punt, over gender, verzoek ik de staatssecretaris om de Kamer te informeren zodra de plannen duidelijk zijn. De staatssecretaris heeft een duidelijk antwoord gegeven, maar het laatste puntje missen we nog, namelijk dat de Kamer daarover geïnformeerd zal worden. Dat zou een goede toezegging zijn.

Staatssecretaris Knapen: Dat doe ik graag. Van een viertal hebben we het al, dus dat zou ik de Kamer al kunnen vertellen, maar we hebben het beeld nog niet helemaal compleet. Misschien kunnen we dus beter even wachten totdat we het compleet hebben. Daarna sturen we het de Kamer toe.

De voorzitter: Mijnheer El Fassed, u had behoefte aan een tweede termijn?

De heer El Fassed (GroenLinks): Ik heb alleen nog een vraag. Volgens mij kan dat heel snel. Ik heb nog een vraag over onderzoek naar veiligheidsbehoeften. Komt dit terug in de brief over veiligheid en bescherming van burgers en transitional justice? Ik hoorde de staatssecretaris daarover wel mooie woorden spreken, maar krijgt dit echt een plek in het beleid? Dat lees en hoor ik er namelijk nog niet in.

Staatssecretaris Knapen: Op het gebied van transitional justice werken het Hof en het ministerie nauw samen. Op de agenda van het Kennisplatform krijgt dit een belangrijke plek. Het volgende ligt misschien iets buiten de horizon van de brief die we binnenkort naar de Kamer sturen waarin we het hebben over het hele complex. Op het gebied van fragiele staten werken we samen met het center of expertise van de Wereldbank in Nairobi. We hebben die samenwerking opgezet om het onderzoek naar beleid op het gebied van veiligheid en rechtsorde wat meer body te geven. Verder hebben we al jarenlang een relatie met de Conflict Research Unit van Clingendael. Die relatie koesteren we. We hebben er op gezette tijden ook veel plezier van. Die unit heeft een aantal keren heel nuttig werk geleverd en heeft ons gewezen op dingen die we iets anders zouden moeten zien c.q. waaraan we wat meer prioriteit zouden moeten geven. Die research unit zit uiteraard ook in ons Kennisplatform. Dat spreekt voor zich.

De voorzitter: Er zijn geen vragen meer. Dan zijn we nu gekomen aan het einde van dit algemeen overleg. Ik dank de staatssecretaris, de ondersteuning ...

Mevrouw De Caluwé (VVD): Voorzitter, ik breek heel even in. Dit is een kleine coup. De voorzitter heeft eerder al aangegeven dat dit voor de heer De Lange zijn laatste debat is. Mijnheer De Lange, namens de collega's heel hartelijk dank voor alle inzet. Ook voor mevrouw Ferrier is dit het laatste OS-debat. Mevrouw Ferrier heeft heel veel jaren aan OS besteed en zich daarvoor gepassioneerd ingezet. De staatssecretaris refereerde daar al even aan. Geheel buiten de orde is een applausje van de collega's wel op zijn plaats.

(applaus)

De voorzitter: Ontzettend bedankt!

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter, voordat u de vergadering sluit, hoor ik graag nog de toezeggingen.

De voorzitter: Er is een aantal toezeggingen gedaan.

• De Kamer wordt geïnformeerd over de uitvoering van het Nationaal Actieplan 1325 ten aanzien van de rol van vrouwen en meisjes in conflict- en postconflictgebieden.

• De staatssecretaris zal een verkenning uitvoeren naar de haalbaarheid van een internationaal anticorruptiestrafhof en zal de Kamer per brief over de resultaten daarvan informeren. Het mag een houtskoolschets zijn, maar we krijgen die wel in een brief.

Staatssecretaris Knapen: Ik ken de mores niet – daarvoor zit ik nog te kort in dit metier – maar wil nog dit zeggen. We nemen afscheid van twee mensen die mij buitengewoon geprikkeld en gestimuleerd hebben en die mij op een constructieve manier voor de voeten hebben gelopen. Veel dank daarvoor. Ik wens u, mijnheer De Lange en mevrouw Ferrier, het allerbeste in het verdere verloop van uw geëngageerde leven.

De voorzitter: Dank u wel, staatssecretaris. Ik sluit de vergadering.