32 500 XV Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2011

Nr. 12 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 16 november 2010

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 4 november 2010 overleg gevoerd met minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de eerste voortgangsrapportage herzieningsoperatie vanuit de WW gestarte zelfstandigen (32 123-XV, nr. 66);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid «Handleiding herbeoordeling zzp» en «Tweede voortgangsrapportage herzieningsoperatie vanuit de WW gestarte zelfstandigen» (32 500-XV, nr. 5).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Van Gent

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Post

Voorzitter: Van Gent

Griffier: Santucci

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Ulenbelt, Huizing, Blanksma-van den Heuvel, Koşer Kaya, De Jong, Klaver, Vermeij, Ortega-Martijn en Van Gent,

en minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heet de minister en zijn medewerkers hartelijk welkom. Wij hebben net een leuk kennismakingsgesprek achter de rug met de minister en de staatssecretaris; dit is een echt algemeen overleg. Ik heb net overleg gehad met de verschillende woordvoerders en met hen afgesproken dat de spreektijd in eerste termijn maximaal vijf minuten is.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Het is nu al de zevende keer dat wij met een minister over dit onderwerp spreken. Dat betekent dat er nog niet veel vooruitgang wordt geboekt. In ieder geval dank ik de minister voor de handleiding die de commissie-Vreeman toepast bij de herbeoordeling van WW'ers en zelfstandigen. Ik wil even teruggaan naar het begin.

Er is een Kamerbrede motie die zegt dat ambtshalve alle dossiers volgens de criteria van de Nationale ombudsman beoordeeld moeten worden. Ik heb de handleiding en de uitvoering ervan gelegd naast die motie en kom tot de conclusie dat de motie niet wordt uitgevoerd. Ik zal dit onderbouwen. «Ambtshalve» betekent dat je alle dossiers bekijkt. De praktijk is dat alleen diegene wordt herbeoordeeld die zich heeft gemeld. Dat zijn er veel minder dan de gevallen waarin boetes en invorderingen zijn opgelegd. Alle dossiers zouden worden bekeken, maar een behoorlijk deel van de mensen die zich hebben aangemeld, wordt daarvan uitgesloten. Dat zijn bijvoorbeeld de mensen die gedurende een lange periode geen werkbriefjes hebben ingediend of wel werkbriefjes hebben ingediend met daarop geen directe uren. Zij worden door Vreeman kennelijk uitgesloten. Ik snap werkelijk niet waarom. Als je bezig bent een wat ingewikkelder zelfstandig bedrijf op te bouwen, is het heel goed mogelijk dat je helemaal nog geen directe uren hebt, maar alleen indirecte uren. Wat dat betreft, wordt die motie niet uitgevoerd.

Het zou volgens de criteria van de Nationale ombudsman gaan. Daarbij hadden wij voor ogen dat naar de inhoud van het dossier zou worden gekeken. Als uit het papieren dossier blijkt dat er correcte voorlichting is gegeven over directe en indirecte uren, zou het UWV gelijk kunnen hebben met zijn boete en met zijn terugvordering. Maar in de praktijk gebeurt nu iets anders. Het papieren dossier alleen is kennelijk niet voldoende voor Vreeman, want wat gaat er nu gebeuren? Nu wordt de werkcoach opgespoord, die in zijn herinnering moet graven of hij vijf, zes, zeven jaar geleden juiste informatie heeft gegeven. Dan zien wij een heel opmerkelijke tegenstelling. De Nationale ombudsman heeft een enquête gehouden onder werkcoaches en komt tot de conclusie dat zo'n 28% in die enquête anoniem zegt niet de juiste informatie te hebben gegeven. Maar in de cijfers nu zien wij dat maar 6,7% van de werkcoaches dat zegt tegen een inspecteur van het UWV. Als ze mij zouden vragen «Ulenbelt, heb jij zes jaar geleden juiste informatie gegeven», dan zegt Ulenbelt: ja hoor. Ik kijk wel uit om nee te zeggen. Er wordt niet gekeken, ook niet door Vreeman, welke informatie toen is verstrekt. Ik snap wel dat het een hopeloze weg is, als je daar achteraan wilt gaan. Dus terugkomend op die motie zeg ik: kijk of er in het dossier bewijzen aanwezig zijn dat het UWV correcte informatie heeft gegeven en dat de klant die kende; zo niet, geef hem het voordeel van de twijfel tenzij blijkt dat er sprake zou kunnen zijn van frauduleus handelen.

De Nationale ombudsman heeft geadviseerd dat de overheid netjes handelt. Volgens mij past daarbij ook dat het UWV excuses moet maken voor zijn foutieve optreden, maar dat gebeurt niet. Ik stel voor om de gedupeerden alsnog een brief te schrijven waarin excuus wordt aangeboden en wordt gewezen op de mogelijkheid van compensatie van juridische kosten. Vanochtend zei de minister dat hij Kamermoties naar alle redelijkheid zal uitvoeren. Volgens mij is hier sprake van een onredelijke uitvoering van een motie. Ik vraag de minister om alsnog schoon schip te maken. Dat zou op de volgende wijze kunnen. De commissie heeft recentelijk de Nationale ombudsman weer gesproken, die nog steeds bereid is om het UWV bij te staan om tot een fatsoenlijke oplossing te komen. Ik stel voor dat Vreeman in overleg met de Nationale ombudsman de handleiding zodanig aanpast – dat kan dan nog zonder enig gezichtsverlies voor het UWV – dat die in overeenstemming is met de wens van de Kamer van toen.

De heer Huizing (VVD): Voorzitter. Voor mij is het niet de zevende keer, maar de eerste keer dat ik hierover mag spreken. Na het doorlezen van het dossier kreeg ik eigenlijk hetzelfde gevoel. Wij hebben de tweede tussenrapportage gekregen en ook is de handleiding ter beschikking gesteld. Beide documenten leiden toch nog tot een aantal vragen en kritische kanttekeningen.

Vooral de handleiding geeft ons het gevoel dat het UWV de boodschap van de Kamer gewoon niet heeft begrepen. De motie die de heer Ulenbelt heeft ingediend en die Kamerbreed is gesteund, was heel duidelijk. De dossiers van alle gedupeerden moesten opnieuw worden beoordeeld en wel aan de hand van de criteria die door de Nationale ombudsman zijn gesteld, het liefst zo snel mogelijk. Toch heeft het UWV gemeend zijn eigen criteria te moeten laten prevaleren. Ook de suggestie dat de herziening wellicht op groepsniveau zou kunnen plaatsvinden, heeft het UWV niet overgenomen. Het resultaat is dat van de 1 757 gevallen er nog maar 838 door het UWV zelf zijn afgehandeld en dat er daarvan weer 222 door de toetsingeenheid moeten worden behandeld. Per saldo is slechts 35% van de herzieningsverzoeken wat het UWV betreft definitief afgehandeld en daarvan weer is ongeveer de helft afgewezen. Ik heb dan ook een aantal vragen aan de minister, te beginnen met een aantal feitelijke vragen.

Op 1 oktober van dit jaar hadden 1 757 mensen gereageerd. Dat betekent dat circa 1 300 mensen niet hebben gereageerd: niet op de brieven van 9 maart en 14 juni of op de advertentie. Heeft de minister er inzicht in waarom deze mensen niet hebben gereageerd? Hebben zij zich bij de terugvordering neergelegd? Hebben zij inmiddels terugbetaald? Of gaat het wellicht om een groep mensen voor wie de terugvordering een verwaarloosbaar bedrag betreft?

Hoe groot is het totale bedrag aan terugvorderingen en boetes en hoe zijn deze bedragen verdeeld over de aantallen cliënten? Er kan een groep mensen zijn bij wie een heel klein bedrag is teruggevorderd. Er kan ook een groep mensen zijn bij wie een heel groot bedrag is teruggevorderd. Of ligt het allemaal zo'n beetje rond het gemiddelde? Is het mogelijk om een grafiekje of een tabelletje daarvan te krijgen?

Bij de toetsing is de belangrijkste vraag of de cliënt juist en voldoende is geïnformeerd over de opgave van de directe en indirecte uren. Als het in het gespreksverslag is opgenomen, stelt het UWV dat wat hem betreft dit dan ook is gebeurd. Krijgt de cliënt eigenlijk een kopie van het verslag van het gesprek met zijn casemanager?

Ik wil graag de mening van de minister over een aantal zaken horen. Uit de handleiding blijkt dat het UWV zichzelf het voordeel van de twijfel geeft. Een verklaring van de casemanager dat hij de cliënt tijdens een gesprek van jaren daarvoor heeft geïnformeerd over de directe en indirecte uren is voldoende. Zelfs de vermelding dat in het gesprek de standaardvragenlijst aan de orde is gekomen zonder dat deze met antwoorden is bijgevoegd, acht het UWV voldoende. Zekerheid is wat mij betreft alleen maar te geven, indien dit duidelijk blijkt uit het gespreksverslag en de cliënt daarvan ook een afschrift heeft gekregen. Deelt de minister mijn mening?

De motie-Ulenbelt hield onder meer qua strekking en geest in dat bij twijfel de cliënt het voordeel van de twijfel zou krijgen. Kan de minister uitleggen waarom het UWV toch ervoor kiest om zichzelf dat voordeel van de twijfel te geven? Wat is zijn mening hierover?

Ik heb de minister een aantal, soms wellicht wat retorische vragen gesteld. Het moge duidelijk zijn dat de VVD met spoed deze herzieningsoperatie afgehandeld wil zien, waarbij de strekking van de motie de boventoon voert. De houding van het UWV speelt daarbij een zeer belangrijke rol. Uit alles blijkt dat de informatievoorziening te wensen heeft overgelaten. Het niet toegeven van fouten is erger dan het maken van fouten, omdat je er dan blijkbaar niets van leert. Het duurt allemaal veel te lang. Een heel grote groep mensen zit al jarenlang in onzekerheid; het gaat in sommige gevallen om forse bedragen. Deze hele kwestie wekt dan ook alleen maar negatieve energie op. Dat is ontzettend jammer, want de VVD juicht de regeling zelf toe omdat ze ondernemerschap stimuleert en mensen weer aan het werk helpt. Daarom willen wij dat er snel uitsluitsel komt voor de betrokkenen op een faire en pragmatische wijze: pragmatisch omdat de wijze waarop de herzieningsoperatie nu wordt uitgevoerd heel veel tijd en dus ook belastinggeld kost en fair in die zin dat de betrokkenen het voordeel van de twijfel moeten krijgen en tevens de door hen gemaakte kosten vergoed krijgen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Dit is een langslepend en heel pijnlijk dossier voor velen. Vele zelfstandigen zijn gedupeerd doordat zij als fraudeur worden gekarakteriseerd. Dat is een heel pijnlijke situatie. Het CDA draagt juist deze groep zelfstandigen een heel warm hart toe. Het is dan ook goed dat wij vandaag hierover spreken.

Het CDA heeft als eerste deze pijnlijke kwestie aangekaart bij de minister. Na heel veel duwen en trekken en na onderzoek van de Nationale ombudsman heeft de vorige minister ingestemd met de mogelijke herziening voor de mensen die voor hun gevoel onterecht op deze manier zijn behandeld. Het CDA heeft daarom steeds gesteld dat er uiteindelijk met een nieuwe bril naar de bestaande situaties moet worden gekeken. Dat is een heel belangrijk punt.

Mijn eerste vraag gaat over die nieuwe blik: hoe moet naar bestaande dossiers worden gekeken? Bij PZO (Platform Zelfstandige Ondernemers) zijn er vragen over gesteld; er zijn signalen van bekend. In de handleiding wordt gezegd hoe een beoordeling tot stand moet komen. Je moet altijd uitgaan van bestaande bezwaar- en beroepsprocedures. Dit leidt bij sommige afwijzingen tot exact dezelfde overwegingen en afwijzingsgronden. In hoeverre is er echt sprake van een nieuwe bril, van objectief kijken naar die oude zaken? Is er wel echt sprake van een onafhankelijke herbeoordeling van alle oude dossiers?

Inmiddels is ruim 1,5 mln. aan boetes en terugvorderingen teruggestort naar mensen die ten onrechte als fraudeur zijn aangemerkt. Wij hebben de indruk dat de commissie-Vreeman haar werk vrij serieus oppakt en in «grijze» gevallen echt het voordeel van de twijfel geeft. Wij hebben hierover een uitgebreide hoorzitting gehad. Daarin werd duidelijk dat de commissie gevallen tegenkomt van evidente fraude. Er heeft ook fraude plaatsgevonden. De Kamer heeft steeds het uitgangspunt gehanteerd dat mensen die zich gedupeerd voelen gewoon recht hebben op een herbeoordeling, maar de Kamer, inclusief het CDA, is ook tegen een generaal pardon geweest waarin iedereen over dezelfde kam zou worden geschoren. Fraude moet gewoon hard aangepakt worden. Daarom kunnen wij ons de afweging van de commissie wel voorstellen dat niet tot een ander oordeel wordt gekomen indien een zelfstandige helemaal geen uren heeft opgegeven in het kader van de WW, maar wel zelfstandigenaftrek heeft geclaimd. Hoe kijkt de minister tegen deze situaties aan?

De reacties van gedupeerden tijdens de hoorzitting riepen bij ons de vraag op hoe met individuele gevallen wordt omgegaan.

De voorzitter: Er zijn een paar vragen aan u, ten eerste van mevrouw Ortega.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Mevrouw Blanksma geeft aan dat er sprake is van fraude wanneer iemand geen uren heeft opgegeven maar wel de zelfstandigenaftrek heeft geclaimd. Dat is nog maar zeer de vraag. Wij weten dat de coaches erop hebben aangedrongen dat mensen die zelfstandigenaftrek claimen. Het verband dat mevrouw Blanksma legt, dat je dan inderdaad tot de conclusie kunt komen dat iemand echt gefraudeerd heeft, is niet juist. Alles heeft te maken met de manier waarop informatie is verstrekt aan de cliënten. Ik hoor graag haar reactie hierop.

De voorzitter: Ik wil wel zeggen dat ik het een lange vraag vond.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik kan volstaan met een kort antwoord, omdat dit een vrij suggestieve vraag is. Ik heb absoluut niet gezegd dat er per definitie sprake is van fraude als er helemaal geen uren zijn opgeschreven. Ik wil heel graag van de minister horen hoe de commissie-Vreeman daarmee omgaat en hoe hij daartegenaan kijkt. Dat is een open vraag zonder een uitgekristalliseerde mening neer te leggen zoals mevrouw Ortega die verwoordt.

De voorzitter: Dat heeft meteen een heleboel vragen beantwoord. U kunt uw betoog vervolgen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): De reacties van de gedupeerden tijdens de hoorzitting, alsmede van PZO en de FNV, geven nog aanleiding tot een aantal vragen. Het lijkt erop dat niet iedereen recht wordt gedaan. Wij gaan ervan uit dat de commissie-Vreeman open blijft staan voor de individuele casussen die volgens deze organisaties vaak tussen wal en schip dreigen te vallen. Kan de minister dat bevestigen?

Een concreet signaal tijdens de hoorzitting was dat de mondelinge informatie van de werkcoaches over de informatievoorziening zwaarder zou wegen dan de herinneringen van de gedupeerden. Kan de minister aangeven of de eis wordt gesteld dat beweringen van de werkcoaches moeten worden gestaafd door een dossier? Graag krijg ik een toelichting daarop.

Als er fouten zijn gemaakt door het UWV, moet het geld zo snel mogelijk worden terugbetaald. Ons zijn signalen bekend dat dit soms maanden op zich laat wachten. Dat is onwenselijk. Ook zouden wij het op prijs stellen dat het UWV in deze gevallen ruiterlijk zijn excuses kan aanbieden aan de cliënt. Het vertrouwen in de overheid heeft in sommige gevallen zware klappen opgelopen. Het erkennen van de tekortkoming kan wellicht het begin zijn van een herstel. Ik hoor graag ook hierop de reactie van de minister.

Het CDA is van mening dat de Kamer echt niet moet gaan zitten op de stoel van de commissie-Vreeman. Wij kennen niet de achterkant van alle individuele casussen. Wij hebben steeds gesteld dat de commissie een kans moet krijgen om het recht in te vullen en uit te voeren. Wij willen daarom vasthouden aan de ingezette koers. Desalniettemin zijn ons ook de gevallen bekend van afwijzing die nu een gerechtelijke procedure ingaan. De helft van de behandelde gevallen is afgewezen: 413 van de 838 gevallen. Hoeveel gerechtelijke procedures zijn er te verwachten voor deze gevallen? Is dat wel wenselijk? De commissie-Vreeman is juist ingesteld om die gerechtelijke gang zo min mogelijk te laten zijn. Ik hoor graag van de minister of hij enig inzicht heeft in het vervolg van deze afgewezen gevallen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Het is een zeer langslepende zaak die pijnlijk is voor heel veel mensen. De Kamer heeft afgesproken dat er een onafhankelijke herbeoordeling komt. Tijdens de hoorzitting werd duidelijk naar voren gebracht dat er onduidelijkheid was over de voorwaarden en de weigeringsgronden. Wanneer daar onduidelijkheid over is, komt de onafhankelijkheid in het geding. Dat moeten wij niet willen. Het is dan ook van belang dat helder komt vast te staan onder welke voorwaarden en welke weigeringsgronden mensen een beslissing krijgen en dat er een duidelijke instructie voor het UWV komt. Het kan niet zo zijn dat een weigering de ene keer op een bepaalde grond is en de andere keer op een andere grond. Daarover moet helderheid komen.

De Nationale ombudsman stelt dat het UWV moet bewijzen dat iemand heeft gefraudeerd en niet andersom. Graag hoor ik de reactie van de minister hierop. In de wet staat uiteraard dat, ook als het UWV fouten maakt, er teruggevorderd zal moeten worden. Dat begrijp ik, want er zijn mensen die misbruik maken van de regels die wij hebben; laten wij daar niet ingewikkeld over doen. Het is geld van de maatschappij, waarop wij controle moeten hebben. Maar dat betekent niet dat mensen die daar part noch deel aan hebben daarvan de dupe mogen worden. Tijdens de hoorzitting is heel uitdrukkelijk aangegeven dat er sprake moet zijn van willens en wetens opereren. Kan de minister kijken hoe de regel dat er teruggevorderd moet worden ook als het UWV fouten maakt, zich verhoudt tot dat willens en wetens opereren en of er voor de toekomst iets mee moet gebeuren? Wij zullen er in de toekomst wel vaker mee te maken krijgen. Ik hoor dat heel graag van de minister, want anders zitten wij elke keer weer in diezelfde situatie. Het gaat ons erom dat niet de mensen die fouten hebben gemaakt daarvan de dupe worden, maar juist de mensen die gebruik hebben gemaakt van soms ook onzorgvuldigheden van het UWV.

Ook ik krijg geluiden dat cliënten die gelijk krijgen, die een beslissing krijgen waaruit blijkt dat ten onrechte een boete is opgelegd of ten onrechte is teruggevorderd, heel lang moeten wachten op hun geld. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn, want die cliënt heeft niet de mogelijkheid om zelf rente daarover te berekenen of een boete op te leggen, tenzij hij nog een civiele gang maakt om dat binnen te krijgen, maar dat lijkt mij ook onwenselijk. Als wij daarin sneller kunnen opereren, hoeven cliënten daarvan niet de dupe te zijn. Als er evident fouten zijn gemaakt en de beslissing positief is voor de cliënt, horen daar natuurlijk ook excuses bij.

De heer De Jong (PVV): Voorzitter. Laat ik duidelijk zijn. Het is natuurlijk goed dat het UWV streng controleert, terugvordert en boetes uitdeelt wanneer doelbewust fraude is gepleegd. Maar dan is het wel nodig dat de informatie over het krijgen van een uitkering glashelder en voor iedereen begrijpelijk is. De herzieningsoperatie die wij vandaag bespreken, is gewoon niet voor herhaling vatbaar. Dit kan gewoon niet meer voorkomen. Daarom heb ik een aantal vragen.

Is het huidige systeem voor de informatievoorziening op orde volgens de minister? Zijn de uitkeringsgerechtigden voldoende op de hoogte van hun rechten en hun verplichtingen? Voor de mensen die nu onterecht worden aangewezen als fraudeurs, zou het een goed teken zijn als de minister alles doet om ervoor te zorgen dat degenen van wie is aangetoond dat zij niets fout hebben gedaan, hun geld zo snel mogelijk terugkrijgen.

Een volgende vraag gaat over de WW-systematiek en de urenverrekening. Hoe staat de minister tegenover de suggestie dat wij ons niet alleen richten op de langdurig werklozen en niet alleen op het eerste halfjaartje om een eigen onderneming te starten, maar dat wij ons meer in zijn totaliteit richten op de inkomstenverrekening? Dat is naar mijn mening overzichtelijker. Wellicht kan de minister er meer over vertellen.

Daarmee ben ik door mijn vragen heen.

De voorzitter: De heer Ulenbelt heeft nog een vraag voor u.

De heer Ulenbelt (SP): Hoe moet het naar het oordeel van de PVV nu verder met deze herzieningsoperatie? Vindt de heer De Jong het een goed idee om de Nationale ombudsman het met Vreeman verder te laten oplossen in de zin van de Kamermotie?

De heer De Jong (PVV): Ik wil eerst de reactie van de minister hierop horen. Ik wil horen hoe hij hiertegenaan kijkt. Dan kom ik daarop terug.

De voorzitter: De heer Ulenbelt smeekt mij bijna om een vervolgvraag te mogen stellen. Vooruit dan maar.

De heer Ulenbelt (SP): Om misverstanden te voorkomen: de PVV staat toch nog steeds achter die motie, die zij toen volledig heeft ondersteund?

De heer De Jong (PVV): Nogmaals, wij hebben nu met een probleem te maken dat heel veel mensen heeft getroffen. Er is al 1,5 mln. teruggevorderd. Er zijn mensen die thuis zitten en niet nogmaals in zo'n situatie terecht willen komen. Ik heb al gezegd dat ik de beantwoording van de minister wil horen. Dat is mijn antwoord.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter.

De voorzitter: Nee mijnheer Ulenbelt, u mocht één vervolgvraag stellen. Het antwoord bevalt u wellicht niet, maar ik bedank nu toch de heer De Jong voor zijn bijdrage en geef het woord aan de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Voor de zoveelste keer zit je hier dan om te spreken over de hele toestand met de zzp'ers. Toen ik mij hierop voorbereidde in de afgelopen dagen, dacht ik: ben ik nou een belangenbehartiger geworden voor enkele honderden mensen die met een probleem zijn opgezadeld? Is dat wat wij hier vanmiddag doen? Ik kom tot de conclusie dat wij hier vanmiddag niet alleen zitten voor de belangen van al die zzp'ers die de dupe zijn geworden van wanbeleid. Wij zijn hier bij elkaar om een veel groter probleem te bespreken: het vertrouwen van de burger in de overheid dat in rap tempo afneemt.

Het advies van de Nationale ombudsman inzake deze zzp'ers staat niet op zichzelf. Ik ben eens gaan bladeren in de jaarverslagen van de Nationale ombudsman en zo kwam ik bij het verslag uit 2006. Daarin staat: «regel is regel» is niet genoeg. De stelling luidt: het gaat er niet alleen om of de overheid rechtmatig handelt – regel is regel – maar dat dat handelen ook behoorlijk is. Volgens mij kunnen wij in de zaak van deze zzp'ers constateren dat het niet behoorlijk is. De Nationale ombudsman gaat erop in dat de overheid uit systemen bestaat en dat alle mensen die voor die overheid werken proberen zichzelf in die systemen te passen. Als zij in dat systeem stappen en vervolgens daarin proberen te werken, verliezen zij hun authenticiteit als mens, zo wordt er gesteld.

Nogmaals, het probleem dat zich met de zzp'ers voordoet, treft een veel grotere groep. Dat werd bevestigd toen wij vorige week of de week daarvoor een hoorzitting hadden. Op mijn vraag aan het UWV of het dan wellicht zijn excuses zou willen aanbieden aan de gedupeerde zzp'ers, kwam het antwoord dat het UWV geen fouten had gemaakt, niet wilde spreken van wanbeleid en zeker geen excuses wilde aanbieden. Toen de heer Vreeman werd gevraagd een toelichting te geven op de gang van zaken, kwam hij op de proppen met de stelling dat wij hierbij te maken hadden met calculerende burgers. Mensen zijn hier huilend de zaal uit gelopen omdat zij tot in hun diepste waren gekrenkt. Wij hebben te maken met kafkaiaanse toestanden en daarom heeft deze groep zzp'ers zich inmiddels deze naam toegeëigend.

Ik kom terug op de zaak van vandaag: de zzp'ers. Wij hebben een handleiding gekregen. Daarvoor dank ik de commissie-Vreeman. Als ik haar handleiding lees, dan vraag ik mij echt af of zij de motie van de heer Ulenbelt, die breed is gesteund, wel goed heeft begrepen. De bewijslast ligt nog steeds bij de zzp'er en niet bij het UWV. De commissie neemt er genoegen mee dat een medewerker van het UWV vijf jaar terug in zijn geheugen mag gaan en mag zeggen «met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid heb ik de zzp'er goed voorgelicht». Dat vind ik een heel kwalijke zaak en geen correcte uitvoering van de motie, noch van het advies dat de Nationale ombudsman hier heeft neergelegd. Toen wij hier de vorige keer over spraken, hebben mijn fractie en ik voldoende gezegd over het UWV. Daar wil ik het nu even bij laten.

Ik wil nog een ander punt aanstippen, waarbij mevrouw Koşer Kaya ook stilstond. Wat is onze rol als wetgever? In 1996 is de Wet boeten, maatregelen en terug- en invordering sociale zekerheid gewijzigd. In de sociale zekerheid is toen een eenvormig regime ingesteld voor de terugvordering van uitkeringen die ten onrechte zijn betaald, ook – en dat is heel belangrijk – als dat de schuld is van de uitkeringsinstantie zelf. Laat ik vooropstellen dat bovenaan moet staan dat fraude keihard moet worden aangepakt. Hier gaat het er echter om dat ook moet worden teruggevorderd als de instelling zelf een fout maakt. Ik denk dat de wetgever hierbij ook een verantwoordelijkheid heeft en dat wij de mensen die bij het UWV werken, dwingen om zich te voegen naar het systeem dat wij hebben geschapen. Daardoor verliezen zij echter hun authenticiteit als mens, waar ook de Nationale ombudsman over sprak. Ik wil graag een reactie van de minister op de aanpassing van de Wet boeten, maatregelen en terug- en invordering sociale zekerheid. Is het niet wenselijk dat deze wet wederom wordt gewijzigd? Daardoor ontstaat een grotere discretionaire bevoegdheid voor de uitkeringsinstantie.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Volledigheidshalve sluit ik mij aan bij de vele vragen die al door de vorige sprekers zijn gesteld. Ik zeg dat omdat de Kamer in dit dossier in feite altijd Kamerbreed heeft geopereerd. Ik vind het van belang om dat tegen de minister te zeggen. De opmerkingen van de heer Klaver wil ik ten diepste onderschrijven. Ik vind dat de overheid naast en niet tegenover de mensen moet staan. Ik hoor hierover graag een paar woorden van de minister. In dit geval is dat echt niet gebeurd. Als ik minister was, zou ik dat een lastige erfenis vinden. Er is al even gerefereerd aan de excuses. Daar wordt al heel snel een juridisch debat over gevoerd. Als je met de mensen sprak, merkte je dat het stempel «fraudeur» op hun voorhoofd stond, zelfs bij de mensen aan wie ten onrechte een zaak niet werd toegewezen. Dat onrecht raakte hen diep. Dat heeft mij erg geraakt, ook tijdens de rondetafelgesprekken en de andere gesprekken die zijn gevoerd. Ik wil er daarom nogmaals op aandringen dat die excuses er komen. Het heeft immers ook te maken met – ik gebruik een groot woord – het vertrouwen in de rechtsstaat.

Ik probeer nog een paar vragen toe te voegen aan de vele reeds gestelde vragen.

Ik leg nog even de nadruk op de werkcoaches en de informatie die wordt gegeven gedurende de herzieningsperiode. Klachten kunnen worden toegewezen als de werkcoach van toen zegt de cliënt correct geïnformeerd te hebben. Dat lijkt mij iets te veel «WC Eend»: UWV beslist dat UWV goed handelde op basis van een UWV-bron zodat UWV geen schadevergoeding hoeft te betalen. Dat is dus niet de bedoeling van de kern van de motie-Ulenbelt. Graag hoor ik hierop een reactie van de minister. Definities van «freelancer» en «zelfstandige» lopen door elkaar heen. Welke gevolgen heeft dat? Ook dat is ingewikkeld.

De terugbetaling is al door mijn collega genoemd. Dat hoef ik niet te herhalen.

Het is onduidelijk of het setje keuringscriteria in alle gevallen door het UWV helemaal werd toegepast.

De Nationale ombudsman heeft onderzoek gedaan. Uit dit onderzoek, waarbij de betrokkenen anoniem blijven, bleek dat de casemanager in 28% van de gevallen heeft gesteld onjuiste informatie te hebben gegeven. Uit de herzieningsoperatie leiden wij af dat dit maar in 6,7% van de herzieningsgevallen een argument is. Die verhoudingen kloppen niet. Als een kwart van de casemanagers zegt indertijd foute of onjuiste informatie te hebben gegeven, dan moeten wij dat terugzien in de herzieningsoperatie om vertrouwen te kunnen hebben in die herzieningsoperatie.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Deze problematiek begint op een soap te lijken. Steeds als het einde in zicht lijkt, gebeurt er iets nieuws, waardoor er geen happy end kan komen. Daar heb ik best wel problemen mee. Ik moet heel eerlijk zeggen dat mijn geduld begint op te raken. Aangezien dit hoofdpijndossier onlangs aan deze minister is overgedragen, wil ik vandaag in ieder geval openstaan voor zijn antwoorden op mijn vragen.

De Kamer heeft er echt alles aan gedaan om ervoor te zorgen dat zij samen met de minister een goede oplossing zou vinden voor deze problematiek. De minister heeft toezeggingen gedaan en er zijn afspraken gemaakt met de Kamer, maar tot mijn verbazing zijn een aantal toezeggingen niet nagekomen. Daar wil ik vandaag wel helderheid over.

Om te beginnen zijn er signalen waaruit blijkt dat de herbeoordeling niet onafhankelijk plaatsvindt. Bijna al mijn collega's hebben daar het een en ander over gezegd. De minister heeft die onafhankelijkheid wel toegezegd. In de brief van april 2010 schrijft de minister zelf dat alle – dus alle – herzieningsverzoeken worden behandeld door een team van juristen die niet eerder bij het dossier waren betrokken. Waarom is dit nu toch anders gebeurd? Ik wil hierop graag een reactie van de minister. Ook moet de minister zijn belofte waarmaken dat echt opnieuw naar de zaken wordt gekeken. Nu horen wij dat de mensen die vroeger de zaken hebben behandeld, bij de herbeoordeling zijn betrokken. Dat geeft niet bepaald een gevoel van onafhankelijkheid of vertrouwen. Ik hoor graag van de minister of hij dit beeld herkent. Is het waar dat diezelfde mensen nu de herbeoordeling uitvoeren?

Andere geluiden zijn dat de verklaringen van cliënten het onderspit delven bij de verklaring van de betrokken begeleiders. Volgens betrokkenen wordt zelfs afgegaan op verklaringen van begeleiders die zich nu plotseling weer allerlei zaken herinneren. Dus eerst hadden zij geheugenverlies, maar nu niet meer. Laten wij vasthouden aan wat is afgesproken: dossieronderzoek. Wat zwart op wit in het dossier staat: dat telt. Kan de minister garanderen dat dit niet meer dan geruchten zijn?

In de voorlichting over de statusregeling zijn grote fouten gemaakt. Een omkering van de bewijslast is daarom absoluut op haar plaats. De Nationale ombudsman heeft gezegd dat slechts in enkele gevallen echt sprake was van fraude. Alle anderen zijn ten onrechte gedupeerd. Toch volgt het UWV de omkering van de bewijslast nog steeds niet volledig. Hier moet echt een einde aan komen. De minister heeft toegezegd ruimhartig met de verzoeken om te gaan. Als het UWV niet kan aantonen dat juiste en volledige informatie is gegeven, moet de gedupeerde een positieve herbeoordeling krijgen. Gaat de minister dit eindelijk regelen?

Het blijkt dat de boetes in sommige gevallen wel worden ingetrokken. Dan wordt echter niet afgezien van terugvorderen. Ik kan mij herinneren dat wij hierover een juridisch debat hebben gevoerd. De minister heeft gezegd dat dit juridisch niet mogelijk is zonder dat de wet wordt veranderd. Ik ben nu zover dat ik, net als de heer Klaver, zeg dat wij de wet dan maar moeten veranderen. Graag hoor ik hierop een klip-en-klare reactie van de minister. De minister moet ervoor zorgen dat alle gedupeerden die gelijk hebben gekregen, niet maanden op hun geld moeten wachten.

De criteria die worden toegepast om de herzieningen te beoordelen zijn tot nu toe vaag. In de brieven die de gedupeerden ontvangen, is de informatie hierover minimaal. Dit is ook tijdens de hoorzitting naar voren gekomen. Na alles wat er is gebeurd, verwacht je toch een grotere transparantie dan deze. Anders kan het vertrouwen nooit worden hersteld. Dat kan wel door de cliënten een goed inzicht te geven in de herziening. Het UWV moet per zaak duidelijk maken welke afwegingen er per criterium in de beoordeling zijn gemaakt. Wil de minister dit toezeggen?

De voorganger van deze minister heeft zich steeds niet zo flexibel opgesteld. Na alles wat er is gebeurd, moeten wij echt actie ondernemen opdat een oplossing wordt bereikt. De minister moet zich hier maximaal voor inzetten. Ik roep de minister op om deze problematiek niet alleen maar juridisch te bejegenen, maar ook te beoordelen uit een oogpunt van deugdelijk bestuur en humaniteit. Ik ben het helemaal met mijn collega's eens: laten wij alsjeblieft bekijken of de handleiding inderdaad conform de motie-Ulenbelt c.s. wordt aangepast.

De voorzitter: De minister heeft verzocht om een korte schorsing.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter: Het woord is aan de minister voor zijn antwoord in eerste termijn.

Minister Kamp: Mevrouw de voorzitter. Ik zal proberen om zo goed mogelijk te reageren op de inbreng van de woordvoerders.

Misschien is het goed om ons nog eens voor de geest te halen waar het in dit geval precies over ging. Daarmee wil ik overigens niet suggereren dat de woordvoerders dat niet zouden weten. Het ging om werklozen die op een gegeven moment zijn begonnen als zelfstandigen, met behoud van een deel van hun WW-uitkering of met behoud van hun hele WW-uitkering. Zij moesten informatie geven over de uren die zij als zelfstandige hadden gewerkt, aan de Belastingdienst en aan het UWV. Gaf je veel gewerkte uren op aan de Belastingdienst, dan leidde dat tot het verkrijgen van een zelfstandigenaftrek. Daarbij ging het om een behoorlijk bedrag. In de jaren 2004 tot 2006 ging het om een bedrag tussen de € 6500 en € 9000. Gaf je een hoog bedrag door gewerkte uren op aan het UWV, dan leidde dat tot een forse verlaging van de WW-uitkering. Ik zeg dat niet omdat ik daarmee iets wil suggereren. Ik geef alleen maar aan dat je aan twee instanties informatie moest doorgegeven en dat de effecten daarvan heel verschillend waren. In dat spanningsveld is het nodige misgegaan. Op een gegeven moment zijn de bestanden van beide overheidsdiensten aan elkaar gekoppeld. Daaruit kwam naar voren dat er inderdaad wat was misgegaan.

De woordvoerders hebben hun sympathie voor de mensen om wie het gaat, duidelijk gemaakt. Die sympathie heb ik ook. Het gaat om mensen die werkloos waren en een WW-uitkering ontvingen. Zij hebben het lef en de moed gehad om voor zichzelf te beginnen. De overheid heeft dat weliswaar gewaardeerd en gefaciliteerd, maar zij hebben toch maar hun nek uitgestoken. Zij hebben daarbij enige ondersteuning gekregen en geprobeerd om zich als zelfstandige te vestigen. Ik meen dat de overheid daar in principe positief op heeft gereageerd. Doordat zij enerzijds een zelfstandigenaftrek kregen en anderzijds een WW-uitkering, konden zij op gang komen. Ook werden werkcoaches erbij betrokken die daarover met de betrokkenen hebben gesproken. Al met al was er dus een positieve aanpak aan beide kanten.

Ik hecht eraan te zeggen dat ik een positieve instelling heb tegenover zowel de betrokkenen – mensen die van een WW-uitkering zijn overgestapt naar werk – als het UWV. Het UWV is een keurige overheidsdienst die dingen doet die vroeger door heel veel verschillende diensten en instellingen werden gedaan. Later heeft het UWV daar ook nog eens ander werk bij gekregen. Dat is allemaal in één organisatie ondergebracht die voor ons allemaal erg belangrijk is. Zij verstrekt uitkeringen, informeert mensen over de mogelijkheden om aan het werk te gaan en helpt mensen om aan het werk te gaan. Het UWV is dus een cruciale overheidsvoorziening. Daar werken nette mensen die hun best doen en proberen om in hun organisatie zo goed mogelijk te functioneren. Zij snappen wel dat de dingen af en toe verkeerd worden gedaan. Bij zo'n grote dienst die zo veel moet doen, lijkt mij dat ook onvermijdelijk. Gelukkig zijn er dan anderen – onder wie de minister en de Kamer – om dat recht te zetten. Nu spreken wij over dat rechtzetten.

In het proces waarbij mensen van een WW-uitkering naar werk zijn gaan, zijn een heleboel dingen bij het UWV goed gegaan, maar in een aantal gevallen zijn ook dingen verkeerd gegaan. Mensen hadden adequater voorgelicht kunnen worden. Ook de handhaving die daarop volgde, had beter kunnen aansluiten op de voorlichting en begeleiding van destijds. Als je bij de voorlichting en begeleiding een paar dingen hebt gemist, of die is op onderdelen tekortgeschoten, dan past daarbij enige terughoudendheid in de handhaving. Als uit een bestandsvergelijking blijkt dat er iets verkeerd is, dan is het geen goede zaak dat daarbij meteen het woord «fraude» in de mond wordt genomen. Dat is al eerder gezegd en ik hecht eraan om dat ook te zeggen.

De verontschuldigingen door het UWV zijn niet het belangrijkste. Het UWV is een overheidsdienst die onder mijn verantwoordelijkheid werkt. Ik betreur het dat destijds informatie is gegeven waarover wij achteraf kunnen vaststellen dat die adequater had kunnen zijn. Ik betreur ook dat de handhaving die heeft plaatsgevonden, niet beter aansloot bij de voorgeschiedenis. Ik betreur het dat het woord «fraude» is gebruikt op een moment dat dit, zeker gelet op de groep als geheel, niet gebruikt had moeten worden. Ik denk dat mensen hierdoor geraakt en gekwetst zijn. Dat spijt mij bijzonder voor die mensen. Ik denk dat het goed is dat deze kwestie zo'n aandacht heeft gekregen van de Kamer en ik denk dat nu op een goede manier wordt gewerkt aan een oplossing van dat probleem.

Ik heb al gezegd waar het in grote lijnen om ging. Misschien is het goed om daar nog even de cijfers bij te noemen. In totaal zijn in de jaren 2004, 2005 en 2006 30 000 mensen met een WW-uitkering gestart als zelfstandige. Naar aanleiding van bestandsvergelijkingen is in 10 000 gevallen onderzoek ingesteld. Daarbij is in 3000 gevallen een overtreding geconstateerd. Ik wijs erop dat je dus om te beginnen over 30 000 mensen spreekt en dat bij 3000 mensen een overtreding is geconstateerd. Tegen hen is opgetreden. Bij de afhandeling van deze kwestie hebben 1700 van deze 3000 mensen een herzieningsverzoek ingediend. Inmiddels heeft de heer Vreeman al ongeveer 1000 van die herzieningsverzoeken inhoudelijk beoordeeld. Door de ruime uitleg waarop de Kamer heeft aangedrongen en waarover mijn voorganger een toezegging heeft gedaan, krijgen de mensen in ruim de helft van de gevallen gelijk bij deze herziening. Het gevorderde geld en de opgelegde boete worden teruggegeven.

De heer Huizing (VVD): De minister sprak over 30 000 mensen. In 10 000 gevallen heeft onderzoek plaatsgevonden. In 3000 gevallen is op z'n minst een inconsistentie geconstateerd. Dat is dus 3 op de 30, zegt de minister. Het is dus een steekproef, alhoewel het wel een grote steekproef is, waarbij 10 op de 30 gevallen zijn bekeken. Kun je dan niet stellen dat je die factor maal drie zou kunnen nemen? Dan kon het dus om 9000 mensen gaan. Of reken ik dat verkeerd uit?

Minister Kamp: Wat mijnheer Huizing zegt, kan niet. De complete bestanden van beide overheidsdiensten zijn met elkaar vergeleken. Op grond van de signalen die daaruit zijn voortgekomen, is in 10 000 gevallen een onderzoek ingesteld. Dus in alle gevallen waarbij op grond van de bestandsvergelijking werd gedacht dat een onderzoek moest worden ingesteld, is dat gedaan. Daar is uitgekomen dat in 3000 gevallen sprake zou zijn van een overtreding. Vervolgens is het proces op gang gekomen. Er is echt iets aan de hand. Daarom heeft het ook zo veel aandacht gekregen. Het is nogal wat dat de Kamer zich daar een aantal keren mee bezighoudt zoals zij dat heeft gedaan en dat de Nationale ombudsman daarover advies uitbrengt. Ik denk dat dit echt een ernstige kwestie is geweest die een serieuze afhandeling heeft gekregen.

De heer Ulenbelt (SP): De minister moet zich niet op het verkeerde been laten zetten. Er is maar een gedeelte uit de bestandsvergelijking ter hand genomen. Ik weet niet meer precies wat de criteria waren; , een aantal mensen dat korter in de WW zat, is wel bij de bestandsvergelijking betrokken, maar naar hen is verder niet meer gekeken.

Minister Kamp: De heer Ulenbelt spreekt nu over de zevenmaandsperiode. Het is natuurlijk nogal grof als je twee bestanden aan elkaar koppelt. Als je bestanden aan elkaar koppelt en daaruit volgt een klik, dan kun je niet onmiddellijk de SIOD of de FIOD op die mensen afsturen. Dat moet zo niet. Je moet eerst bekijken wat dat inhoudt. Vervolgens constateer je dat het er wel heel veel zijn en ga je bekijken welke gevallen redelijkerwijs moeten worden onderzocht. Daar maak je een beoordeling van en uiteindelijk is besloten dat er in 3000 gevallen reden was om een onderzoek in te stellen. Ik vind dat een logische zaak. Ik denk dat daarbij logisch is geopereerd.

De heer Ulenbelt (SP): Maar dan kan de minister niet de 3000 op de 30 000 delen. Dan moet hij ook naar de zevenmaandsgevallen kijken. Onder hen komen evenzoveel voorbeelden van foute informatie en voorlichting voor. Dan kom je dus niet uit op een fraudepercentage van 10, maar op een veel hoger fraudepercentage. En dat is heel erg onwaarschijnlijk bij socialezekerheidsregelingen. Dat het UWV het naar het normale fraudepercentage probeert te redeneren, snap ik wel, maar dat klopt niet met de feiten. Minister, laat u niet op het verkeerde been zetten.

Minister Kamp: Ik heb niet de indruk dat men probeert mij op het verkeerde been te zetten. Ik heb ook niet de behoefte om over 3000 gevallen van fraude te spreken. Er zijn ook heel andere dingen te bedenken, waarvan wij inmiddels ook weten dat die zich zo hebben afgespeeld. Ik zeg alleen maar dat er klikken zijn geweest. Uit die bestandsvergelijking is iets naar voren gekomen. Vervolgens zijn een aantal onderzoeken ingesteld. Op grond van die onderzoeken is men uiteindelijk tot de conclusie gekomen dat er in 3000 gevallen sprake is van een overtreding die aangepakt moet worden. Dat is gebeurd. Daar kun je een heleboel vraagtekens bij zetten en dat is ook gebeurd. Om die reden is een heleboel op gang gebracht. Ik ga daar zo nog iets meer over zeggen. Mij lijkt dat de overheid uiteindelijk zeer zorgvuldig heeft gereageerd op hetgeen indertijd verkeerd is gedaan.

De gedachtewisseling tussen de Kamer en de minister van Sociale Zaken is intensief geweest. Het rapport van de Nationale ombudsman dat daarbij aan de orde is geweest, heb ik al genoemd. Het is nogal wat als de Nationale ombudsman een onderzoek instelt en een advies uitbrengt waar hij zich zo hard voor maakt. Naar ik meen, zijn zelfs twee moties van de heer Ulenbelt aan de orde geweest. Uiteindelijk heeft op 20 mei een afsluitend overleg plaatsgevonden tussen de Kamer en mijn voorganger. Daarbij heeft mij voorganger duidelijk gemaakt wat de problematiek is, wat hij niet kon doen en wat hij wel kon doen. Hij heeft ook gezegd op welke manier hij een en ander wilde doen. Hij wilde onafhankelijkheid en de heer Vreeman daarbij inschakelen. De Kamer heeft daar kennis van genomen en de minister heeft vervolgens de ruimte geboden om op deze manier aan de gang te gaan. De heer Vreeman is als onafhankelijke buitenstaander met de herziening aan de gang gegaan. Dat is in drie lagen gebeurd. Eerst is aan alle mensen schriftelijk gevraagd of zij een herbeoordeling van hun zaak wilden. Daarop zijn een heleboel mensen ingegaan. Later volgde een herinneringsbrief met de vraag of men misschien alsnog hun zaak herbeoordeeld wilde zien. Ook in de krant is een oproep gedaan: hebt u hiermee te maken en wilt u dat wij ernaar kijken, laat het dan weten. Het is op de website gezet. Een zelfstandige die toen in de WW zat en een eigen bedrijf is begonnen en die op dit moment nog wil dat opnieuw naar zijn of haar zaak wordt gekeken, kan daartoe nog steeds een verzoek doen en dan wordt dat nog steeds in behandeling genomen. Iedereen die dacht dat de overheid in zijn zaak iets niet goed had gedaan, is dus alle gelegenheid geboden voor een herbeoordeling van zijn of haar zaak.

Vervolgens is die zaak natuurlijk ambtelijk beoordeeld. Ik vind dat ook goed. Ik vind dat het UWV het recht heeft om dat te doen. Het is een keurige organisatie, een keurig onderdeel van de overheid. Er zitten heel veel mensen die op een goede manier waardevol werk doen. Er wordt heel veel goed gedaan en er worden een aantal dingen fout gedaan. Als een aantal dingen fout worden gedaan, moet men ook de gelegenheid krijgen om die te herstellen. Men verdient ons vertrouwen in het werk dat men doet. Die mensen zijn dus weer met de zaken aan de gang gegaan.

Het is niet juist dat degene die indertijd het dossier bij het UWV heeft behandeld, nu het herzieningsverzoek kan behandelen. Consequent hebben andere mensen de herzieningsverzoeken beoordeeld. Het UWV heeft een toetsingscommissie gevormd die bestaat uit een aantal juristen uit de organisatie die nooit iets met de zaak te maken hebben gehad. Eerst wordt gekeken welke uitkomst de ambtelijke herbeoordeling van een verzoek heeft opgeleverd. Vervolgens gaat de toetsingscommissie ernaar kijken. Deze commissie geeft hierover advies aan de heer Vreeman. De heer Vreeman is geen kwajongen. Behalve dat hij in het openbaar bestuur zijn sporen heeft verdiend, heeft hij ook in de vakbeweging zijn sporen verdiend. Wij kennen hem als iemand die er recht op heeft serieus genomen te worden. De heer Vreeman heeft de adviezen van de toetsingscommissie zelf beoordeeld. In een aantal gevallen heeft hij het advies over kunnen nemen, maar er waren ook gevallen waarover hij anders dacht. Gelet op zijn opdracht – het voordeel van de twijfel – heeft hij daarbij toch een ander besluit genomen. Al met al heeft dat ertoe geleid dat de indieners van het verzoek in de helft van de gevallen gelijk hebben gekregen.

Op twee manier wordt hierop gereageerd. Bij de ene manier moet het geld worden teruggeven. De Kamer zegt dat het geld zo snel mogelijk moet worden teruggeven. Dat vind ik ook, want waarschijnlijk gaat het in een flink aantal gevallen om mensen die dit geld gewoon hard nodig hebben en die dat al lange tijd hebben gemist. Ik zal bekijken hoe dit precies in de praktijk verloopt en ik zal bekijken of dat sneller kan. Nu wordt het geld binnen zes weken teruggegeven. Ik zal zien of dat ook gebeurt en of dat versneld kan worden.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik hoorde de minister zojuist zeggen dat er juristen uit de UWV-organisatie zijn gehaald om hiernaar te kijken. Waarom is er niet gekozen voor externe juristen? Want dan praten wij echt over onafhankelijkheid.

Minister Kamp: Ja, dat had ook gekund. Ik ben het met mijn voorganger eens dat wij in vertrouwen op overheidsorganisaties kunnen afgaan in ons land. Wat ik al een paar keer heb gezegd en wat ik ook heel erg meen, is dat het UWV een heel waardevolle organisatie is, waar goede mensen goed werk doen en waar ook wel eens een keer wat misgaat. Dan moeten zij ook het vertrouwen kunnen behouden en moeten zij de gelegenheid krijgen om hun fouten te herstellen. Als je zegt: er is iets misgegaan en je haalt uit zo'n grote UWV-organisatie, waar op dit moment nog enkele tienduizenden mensen werken, een aantal mensen voor een toetsingscommissie, dan denk ik dat er vele mensen zijn bij het UWV die daarvoor de juiste juridische achtergrond hebben en die begrijpen op welke manier je dat werk moet doen. Als je daar ook nog eens keer de heer Vreeman bovenop zet, denk ik dat je in die drie lagen een heel goede combinatie hebt.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik zou inderdaad helemaal kunnen meegaan met datgene wat de minister aangeeft, ware het niet dat er op dit moment bij deze burgers echt geen vertrouwen is in de hele UWV-organisatie. Daarom heeft de Kamer er juist voor gepleit om onafhankelijk te kijken naar deze dossiers. Als je juristen uit het UWV gaat halen, krijg je weer de schijn tegen. Daarom vraag ik de minister: bent u het niet met mij eens dat wij inderdaad hadden moeten kiezen voor externe juristen?

Minister Kamp: Mevrouw Ortega, ik ben het zeker niet met u eens. Ik denk dat onze overheidsorganisaties vertrouwd kunnen worden. In dit geval zit de deskundigheid voor de regeling en voor alles wat hier speelt ook bij het UWV. Ik denk ook dat de wil er bij de mensen van het UWV is om hun werk goed te doen. Als er een fout gemaakt is, is de wil er ook om die te corrigeren. Ik denk dat de onafhankelijkheid geborgd wordt door de heer Vreeman. Ik zei al: hij is geen kwajongen. Hij is ook geen loopjongen. Hij laat zich door niets en niemand de wet voorschrijven. Hij begrijpt heel goed wat hier het probleem is en dat het vertrouwen van de overheid hier in het geding is. En hij begrijpt ook heel goed welke belangrijke verantwoordelijkheid hij heeft gekregen om dat te herstellen. Als je nu ook ziet dat in de helft van de gevallen ...

De voorzitter: Voordat u daarop ingaat: ik had het idee dat er op het vorige punt nog wat meer vragen waren, bijvoorbeeld van mevrouw Vermeij.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik hoor de minister tot drie of vier keer toe warme woorden spreken over het UWV. Ik vind dat hij ook voor zijn organisatie en voor een goede overheid moet staan, maar wij hebben nu met een casus te maken waarin het vertrouwen echt is geschaad, juist ook na ingrijpen van de Kamer na zo veel klachten. Ik vind ook dat dat vertrouwen hersteld moet worden; dat ben ik met de minister eens. Maar de logica ontgaat mij ten enen male dat dan uitgerekend het UWV dat weer moet doen. Als je dat vertrouwen nu wilt herstellen en als de Kamer vraagt om onafhankelijkheid, dan is dat toch niet logisch?

Minister Kamp: Mag ik daar anders over denken? Je zet andere mensen op de beoordeling van het dossier dan degenen die dat in eerste instantie destijds hebben gedaan, en je zet daar vervolgens een toetsingscommissie op van mensen die deskundig zijn, die bij de overheid werken en die daar met hun begrip van de situatie gaan kijken of zij hier het voordeel van de twijfel kunnen geven. Vervolgens zet je er de heer Vreeman als totaal onafhankelijke buitenstaander op en zet je bovenop de beslissing die door Vreeman genomen wordt nog een keer de mogelijkheid van bezwaar en beroep. Dan denk ik dat die optelsom – van eerste herbeoordeling, toetsingscommissie, Vreeman, eventueel bezwaar en eventueel beroep – al met al voldoende is, met de inbreng van de Kamer en wat de Nationale ombudsman heeft gedaan, en met de manier waarop de minister zich heeft opgesteld in dit dossier, waardoor het vertrouwen weer kan herstellen.

Laten wij ons ook realiseren dat heel veel van de mensen die van WW'er zelfstandige zijn geworden, heel consciëntieus zijn geholpen vanuit het UWV om daar een succes van te maken. Dat was echt de bedoeling van het UWV: wij hebben werklozen en we willen graag dat ze aan het werk komen. Het zou mooi zijn als zij een baan kregen maar als het anders kan, zou zelfstandige ook mooi zijn. Wat kunnen wij doen om hen daarbij te helpen? Dat was de basisattitude, ook destijds, van het UWV.

De heer Klaver (GroenLinks): Geholpen? Volgens mij het UWV hen van de regen in de drup geholpen. U had het zojuist over het vertrouwen dat wij moeten stellen in overheidsorganisaties en zei dat wij ervan uit kunnen gaan dat zij goed handelen. Dat is volgens mij exact wat deze zzp'ers, deze zelfstandigen, hebben gedaan, en kijk eens wat zij op hun bordje terugkrijgen. Ik begon mijn verhaal met: «regel is regel» is niet genoeg. Het lijkt wel of u dat niet wilt meenemen in uw beantwoording van de vragen, want u blijft maar zitten op de procedure. U blijft maar benadrukken dat het UWV goed heeft gehandeld volgens die procedures en dat er een onafhankelijke commissievoorzitter op zit, die zijn sporen heeft verdiend en die volgens de procedure goed handelt. Maar het gaat hier niet alleen over die procedure; het gaat om mensen.

Minister Kamp: Het zou ook zeer vreemd zijn als ik niet op die procedure zou blijven zitten, want de minister heeft op 20 mei uitgelegd hoe hij dat zou willen doen met de Kamer. Dat was toen al het vijfde of zesde overleg. Toen heeft de minister uiteindelijk gezegd, na alles wat er gewisseld was: ik vind dat het zo moet gaan gebeuren, ik wil het op die manier gaan doen. Vervolgens is dat ook in gang gezet. Wij zijn nu zo ver dat er van de 1700 verzoeken die zijn gedaan, door de heer Vreeman al meer dan 1000 zijn afgehandeld. Wij zijn al zo ver dat aan het eind van het jaar, dus in minder dan twee maanden, alle verzoeken zijn afgehandeld. Er zijn ook al vele beschikkingen uitgegaan naar de mensen toe, waarin staat: u bent met een verzoek gekomen en dit is de beschikking die wij erop geven; als u het er niet mee eens bent, kunt u in bezwaar en daarna eventueel in beroep gaan. Er zijn ook al mensen in bezwaar gegaan en daar is ook alweer op beslist. Dus het is niet zo dat wij een beetje vrijblijvend kunnen zeggen: hoe zouden wij dit nu kunnen oplossen? Ik suggereer niet dat u dat doet, maar de zaak heeft dus al een voorgeschiedenis en daar is een weg voor gekozen. De minister heeft daarmee ruimte geboden aan het UWV om dat te gaan doen. De uitvoering daarvan is over twee maanden ook al klaar.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Zoals de minister terecht zegt, was de Kamer erbij toen die werkwijze werd gekozen. Daar kunnen wij achteraf van zeggen dat wij het allemaal wat minder prettig vinden, maar het is wel gebeurd. Het probleem van de onafhankelijkheid heeft met name te maken met het feit dat bij een eventuele afwijzing dan wel toekenning bijna eenzelfde soort motivering in de beslissing staat, waardoor mensen gewoon niet weten waarom in het ene geval wel een weigering komt en in het andere geval een toekenning. Dat maakt dat het vertrouwen wordt ondermijnd. Dat maakt dat cliënten zich terecht niet gehoord voelen. Daarop wil ik wel antwoord van de minister.

Minister Kamp: Ik kan slechts hopen dat dat niet het geval is, althans, niet in sterke mate. Ik zei immers al dat de hele procedure al ver gevorderd is. Nu is dat niet meer terug te draaien. Ik kan niet terugdraaien dat de heer Vreeman al in 1000 gevallen een besluit heeft genomen. Ik kan ook niet meer terugdraaien dat al die beschikkingen er al uit zijn gegaan. Ik kan alleen zeggen dat de mensen die op hun verzoek een beschikking hebben gekregen en die van mening zijn dat die niet goed is, dan nog twee keer de kans hebben bij bezwaar en beroep om daartegen in te gaan. Ik kan alleen maar hopen dat de manier waarop wij dit als overheid hebben aangepakt, toch weer tot herstel van vertrouwen leidt. Ik ben zelf van mening, als je ziet wat de Kamer er allemaal aan heeft gedaan, wat de Nationale ombudsman eraan heeft gedaan, met de energie die de minister erin heeft gestoken, en vervolgens de wijze waarop nu de hele zaak is aangepakt, dat het goed is uit te leggen dat dit een overheid is die een groot probleem onder ogen ziet en die de vaste wil heeft om daar op een nette manier een oplossing voor te vinden.

De voorzitter: Ik geef mevrouw Koşer Kaya nog kort de gelegenheid voor een vervolgvraag, ook omdat zij zo de vergadering moet verlaten, maar ik wil u allemaal verzoeken om het kort te houden, want wij hebben nog drie kwartier. Ik weet niet of u ook nog een tweede termijn wilt houden. Als dat het geval is, ga ik nu nog strakker zijn dan normaal.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Wij zijn nu wel bij de kern van het probleem. Ik begrijp dat de minister zegt: wij kunnen die beslissingen zo niet terugdraaien, maar er komt een bezwaarfase. Hij kan als minister wel aangeven dat in die bezwaarfase klip en klaar duidelijk is op basis waarvan en waarom geweigerd, dan wel toegekend is. Dat hoort wel in een zorgvuldig proces plaats te vinden. Ik wil graag weten of de minister dat gaat doen.

Minister Kamp: Ik denk dat wij die procedure waar zo veel over gesproken is, waar uiteindelijk voor gekozen is en die al zo ver in uitvoering is, nu moeten laten lopen, zowel wat de besluitvorming door de heer Vreeman betreft als uiteindelijk de eventuele beoordeling van dat resultaat door de rechter. Mocht er toch nog een fout zijn gemaakt zoals u suggereert, als iemand denkt dat er een beschikking is die nog niet klopt, dan krijgt vanuit zijn of haar optiek het UWV nog één kans om daar dan anders op te reageren. Doet het UWV dat niet en houdt het vast aan de beschikking, dan zal de onafhankelijke rechter er weer naar kijken. Dat moet dan de laatste waarborg zijn.

Ik wil twee dingen doen. Ik wil zeggen, zoals ik in het begin ook heb gedaan, dat het me echt spijt wat hier gebeurd is naar veel mensen toe die denk ik op een onjuiste manier zijn benaderd en bejegend. Maar ik wil ook graag het vertrouwen in de overheid uitspreken, die dat volgens mij ook heeft verdiend door alles wat gedaan is sinds dit probleem is ontstaan.

Nu kom ik bij wat mevrouw Koşer Kayazegt over «willens en wetens». Zoals zij het zegt, zou het inhouden dat een burger willens en wetens verkeerde informatie aan de overheid geeft, aan het UWV of aan de Belastingdienst. Die burgers heb je ook in dit land. Vervolgens moet de overheid dan bewijzen dat die burger dat bewust heeft gedaan. Als de overheid dat niet kan bewijzen, kan die burger daarmee wegkomen. Dat zou dus echt heel erg verkeerd zijn. Als wij dat gaan invoeren in het contact tussen burgers en overheid, gaat het echt niet goed. Daar kan ik ook echt geen verantwoordelijkheid voor dragen. Ik denk dat je dan ook als burger fraude in de hand gaat werken. Als burger heb je je eigen verantwoordelijkheid. Er zijn allerlei regelingen bij de overheid, waar je gepast gebruik van mag maken. Er rust ook op jou een verantwoordelijkheid om te kijken wat je moet doen om daar gebruik van te mogen maken en daarin ook kritisch te zijn en na te denken. Vervolgens moet je zoals ik al zei op een eerlijke manier informatie aan de overheid geven. Als er dan ergens iets verkeerd gaat, moet dat ook hersteld kunnen worden. De manier waarop Koşer Kayahet wil doen met «willens en wetens» en dan de bewijslast bij de overheid leggen, is niet goed.

De voorzitter: Ik stel voor dat de woordvoerders maximaal twee interrupties krijgen in deze ronde en dat ik dan wel de gelegenheid geef voor een tweede termijn als daar nog tijd voor is, want ik mag aannemen dat er wel prijs op wordt gesteld om een en ander nog te kunnen afronden. Er hebben zich nu een aantal mensen gemeld. Iedereen heeft ook nog een interruptie te gaan. Voor sommigen is dat dan wel meteen de laatste in deze ronde. Ik zie de woordvoerders wat verschrikt kijken, maar het kan gewoon niet anders. Ik geef mevrouw Vermeij het woord voor haar laatste interruptie in deze ronde.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Wat mevrouw Koşer Kayazojuist naar voren bracht, was niet datgene wat zij zei maar wat de Nationale ombudsman heeft gezegd. De Nationale ombudsman is jurist, hoogleraar staatsrecht. Hij heeft heel duidelijk gemaakt, in verschillende gesprekken die wij met hem hebben gevoerd, dat het vooral gaat om de precedentwerking en dat je bij deze groep, waar het hier specifiek om gaat, ook juridisch zou kunnen kijken en de bewijslast zou kunnen omdraaien als je dat zou willen. Ik zeg erbij dat dit een juridische tweestrijd is geworden tussen de vorige minister en de Nationale ombudsman. Ik heb goede hoop dat deze minister die tweestrijd niet aangaat en dat hij ook die argumenten wil meewegen en daar nog eens goed naar zou willen kijken.

Minister Kamp: Ik ben zeker bereid om heel goed naar datgene te kijken wat de Nationale ombudsman naar voren brengt, maar u zult mij niet kwalijk nemen dat ik ook heel goed kijk naar wat Piet Hein Donner naar voren brengt. Hij is ook een autoriteit, net als de Nationale ombudsman. Mijn voorganger redeneert dat de overheid het in heel veel gevallen niet kan bewijzen als mensen willens en wetens iets verkeerd doen, want er gebeuren heel veel dingen in het land die je niet kunt bewijzen. Dan kunnen mensen die willens en wetens iets verkeerds hebben gedaan, daarmee dus wegkomen. Dat is gewoon zeer ongewenst. In dit geval hebben verschillende juristen verschillende opvattingen. Dat maken wij heel vaak mee; ik kom eigenlijk nooit tegen dat de ene jurist zegt dat iets zwart is dat niet een andere jurist uitlegt dat het wit is. Maar in dit geval is daar dus een verschil van inzicht over en ik denk dat datgene wat door mijn voorganger naar voren is gebracht, de juiste lijn is. Ik ben het daarmee eens. Ik neem dat nu ook voor mijn rekening.

De heer Ulenbelt (SP): Kernvraag is welke kant de minister nu op wil. Wil hij door op het pad zoals het nu gaat, of komt hij tot de conclusie, zoals de Kamer doet, dat de motie van indertijd niet wordt uitgevoerd? Minister Donner heeft toen gezegd: ik voer die motie niet naar de letter maar wel naar de geest uit. Wij hebben een hoorzitting gehad en wij stellen nu vast dat met die handleiding de motie ook niet naar de geest wordt uitgevoerd. De vraag is nu: denkt u dat die geest een andere was dan minister Donner wilde uitvoeren, of zegt u: ik ga door op de ingeslagen weg, that's it en ik zie geen andere mogelijkheden?

Minister Kamp: Ik heb kritisch gekeken naar dit dossier. Want het is nogal wat dat de Kamer een uitgesproken opvatting heeft, waarover je je als bewindspersoon anders opstelt. Ik vind het nogal wat om een advies te krijgen van de Nationale ombudsman, een van de Hoge Colleges van Staat, en dan tot een andere opstelling te komen. Dus ik heb kritisch naar het dossier gekeken en ook heel goed gekeken naar wat er op 20 mei is gewisseld tussen de Kamer en de minister. Ik denk dat wat de minister daar heeft gezegd, precies is wat hij vervolgens heeft gedaan. Het gaat om het voordeel van de twijfel en een onafhankelijke beoordeling. Ik denk dat mijn voorganger dat heel consciëntieus heeft laten doen. Ik denk ook dat dit in de praktijk zo is uitgevoerd en dat in heel veel gevallen al is bewezen dat het goed heeft gewerkt. Mochten betrokkenen van mening zijn dat het in hun geval niet goed heeft gewerkt, dan is het heel goed dat er nog een onafhankelijke rechter is die daar voor de laatste keer nog een keer naar gaat kijken. Als u mij vraagt welke kant ik op wil, dan zeg ik dat op deze fout die destijds is gemaakt, een serieuze overheidsreactie komt die ons het vertrouwen doet terugwinnen. Ik wil graag dat daarop gereageerd wordt op de manier zoals met de Kamer is gewisseld. Ik denk dat de wijze waarop dat is gedaan, de juiste wijze is. Ik wil graag dat dit proces wordt afgerond en dat wij, nadat straks ook iedereen die dat wil de zaak aan de rechter heeft voorgelegd, het dossier kunnen sluiten. Ik wil dat wij dan kunnen zeggen: het is een vervelende zaak geweest, wij hebben fouten gemaakt die wij zo goed mogelijk hebben rechtgezet, wij moeten erg ons best doen om ervoor te zorgen dat dit zich niet weer voordoet.

De heer Huizing (VVD): De minister heeft het over mensen die willens en wetens gefraudeerd hebben; dat zijn er uiteraard een aantal. Dat vinden wij helaas in meerdere zaken terug, maar de meesten hebben in deze kwestie absoluut niet willen frauderen en zijn gewoon te goeder trouw. Als ik het zo bekijk, heeft het toch alles te maken met de kwaliteit van de informatievoorziening vanuit het UWV. Dat is toch een verantwoordelijkheid van de overheid. Is de minister het niet met mij eens dat als die informatie goed was geweest, wij dit probleem helemaal nooit aan de hand hadden gehad en dat de kwaadwillende mensen er gewoon uit waren gepikt?

Minister Kamp: Ik weet dat ik niet heb gesproken over mensen die gefraudeerd hebben. Ik heb alleen iets gezegd over het willens-en-wetenscriterium van mevrouw Koşer Kaya, wat geen vertaling van mijn woorden was over dit dossier. Naar aanleiding van uw vraag zeg ik: ik denk inderdaad dat er mensen zijn die gefraudeerd hebben. Onder die 30 000 mensen zullen er een aantal zijn die gefraudeerd hebben. Ik weet niet hoeveel, maar er zullen er zijn. Als wij met een generaal pardon waren gekomen, zouden zij ook in de slipstream met de rest mee zijn gegaan en dan zou dat zijn blijven liggen. Ik geloof dat je altijd moet proberen als overheid om, als er misbruik wordt gemaakt van een regeling, dat aan te pakken. Ik denk dat een heleboel mensen bewust of onbewust op het verkeerde been zijn gezet, dan wel zich op het verkeerde been gezet hebben gevoeld. Die mensen moeten de hoofdmoot van de aandacht krijgen. Dat moet ook de groep zijn waar wij ons op richten. Vandaar ook dat wij zeggen: wij laten het door een buitenstaander doen en wij halen de rechter er uiteindelijk nog een keer bij.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik heb hier niemand in de Kamer horen praten over een generaal pardon. Niemand wil hier een generaal pardon; dat wil ik hier dus echt uit de wereld helpen. Dat is absoluut niet waar. Fraude willen wij allemaal aanpakken. Ik hoor u zeggen dat u wilt doorgaan op de ingeslagen weg en dat u dit wilt afronden. Wij hebben gezegd dat wij dat ook willen. Maar hebt u naast het feit dat u het dossier hebt bekeken, ook met de Nationale ombudsman en met groeperingen gesproken, zodat u echt weet wat er aan de hand is? Wij hebben toch wel het gevoel dat van alle casussen die onderzocht zijn er veel afgewezen worden, wat echt een gigantische rechtsgang kan worden. Is hier wel sprake van een onafhankelijke beoordeling? Waar landen wij eigenlijk op dit hele dossier als wij doorgaan op de ingeslagen weg?

Minister Kamp: De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid doet niet alles wat hij zegt te doen en moet doen in persoon zelf. Ik sta aan het hoofd van een departement. Er zijn veel meer mensen op dat departement die verantwoordelijkheden dragen en die spreken met de mensen over wie u spreekt. Zelf heb ik de behoefte om dat ook te doen. Ik denk dat het verkeerd zou zijn als ik alleen op dossiers afging en niet ook niet zelf het veld in ging. Ik beloof u dat ik dat zal doen. Ik weet dat mijn voorganger dat heel intensief heeft gedaan. Heb begrip voor mij. Ik zit hier pas tweeënhalve week. Ik heb nog niet op alle onderdelen die intensiteit erin kunnen leggen die u van mij vraagt, maar ik wel ben bereid om dat te doen.

De voorzitter: Wil de Kamer over de uitkomst daarvan geïnformeerd worden?

Minister Kamp: Ik bedoel niet dat ik dat nu alsnog ga doen. In dit geval is een proces op gang gezet waarmee mijn voorganger zich zeer intensief heeft beziggehouden. Dat heeft hij met de Kamer gewisseld. Het is voor het grootste deel uitgevoerd en duurt nog maar twee maanden. Ik vind dat het nu mijn taak is om ervoor te zorgen dat dit proces netjes wordt afgemaakt, zodat als het achter de rug is en de rechter desgewenst ook nog een keer de laatste beoordeling heeft gegeven, wij het dossier kunnen sluiten.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag waar wij landen op dit dossier, in die zin dat wij zeggen dat er ontzettend veel gerechtelijke procedures te verwachten zijn.

De voorzitter: De minister gaat die vraag nu alsnog beantwoorden. Laat ik dit nog even zeggen, minister. Als u tegen ons zegt: «dat beloof ik», dan moet ik als voorzitter altijd even vragen wat u nu precies belooft en of wij daarover worden geïnformeerd. Misschien kunt u daar dan ook nog eens even op ingaan. Dat is een soort technische onafhankelijke vraag, maar dat lijkt mij ook van belang.

Minister Kamp: Het lijkt mij zeer nuttig om over de afhandeling van deze hele kwestie de Kamer nog eens een keer te informeren, want zoals ik al zei, het is nogal wat dat de Kamer zich zeven keer op deze wijze met een onderwerp bemoeit. Dus wij zullen die informatie na afronding van de operatie zeker geven.

Tegen mevrouw Blanksma zeg ik dat van de mensen die hun beschikking hebben gekregen in een op de zes gevallen bezwaar is gemaakt. In vijf van de zes gevallen hebben zij zich erbij neergelegd. In die een op de zes gevallen komt dus een besluit van het UWV. Daarna gaan de mensen weer kijken of zij naar aanleiding van dat besluit naar de rechter gaan. Dus het wordt in ieder geval minder dan een op de zes.

De voorzitter: Mevrouw Ortega, uw laatste interruptie.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De minister zegt dat de Kamer wordt geïnformeerd nadat dit allemaal is afgerond. Ik heb ook vandaag een aantal geruchten voorgelegd aan de minister. Ik wil graag dat hij daarop reageert. Als ik als Kamerlid hoor dat de mensen die eerst aan geheugenverlies hebben geleden zich nu allerlei dingen herinneren, zeg ik bij mijzelf: dan zijn dat volgens mij wel mensen die met het dossier te maken hebben gehad. Gaat de minister überhaupt uitzoeken of deze geruchten waar zijn? Hoe kan ik als volksvertegenwoordiger daarin een juiste opstelling kiezen?

Minister Kamp: Zeker is dat een onderwerp dat onze aandacht krijgt, maar wel vanuit dezelfde instelling die u ook altijd aan de dag legt, namelijk dat u als uitgangspunt in vertrouwen op een overheidsdienst in Nederland afgaat. Bij die overheidsdiensten werken mensen zoals u en ik. Wij hebben er misschien in het verleden gewerkt of gaan er in de toekomst weer werken. Wij kunnen in ons land gelukkig in vertrouwen op een overheidsdienst afgaan. Als daar iets misgaat, en zeker als daar grootschalig iets mis blijkt te gaan, springen wij er bovenop. De Kamer is er hier zeven keer bovenop gesprongen. Nu zegt u in dit concrete geval dat mensen ineens weer een herinnering hebben. De mensen die dat gedaan hebben, zijn baancoaches, werkcoaches geweest, die als taak hadden om mensen die in een uitkering zaten, op de een of andere manier aan het werk te krijgen. Zij hebben met veel belangstelling dat werk gedaan. Het blijkt gewoon dat als je met die mensen praat en als zij terugdenken aan een bepaalde persoon, zij zich dat geval weer kunnen herinneren. Die herinneringen komen terug. Naar beste weten geven zij dan die informatie. Ik vind dat je dan behalve met informatie die in de dossiers staat, ook rekening moet houden met informatie van de betrokken medewerkers. Ik denk dat het heel slecht zou zijn als wij die informatie, de herinneringen van de betrokkenen, voor zover zij die nog hebben, zouden negeren.

De heer Ulenbelt (SP): Waar was u zeven jaar geleden op deze dag?

De voorzitter: Niet buiten de microfoon. Iedereen houdt hier tweede termijnen. Een korte vraag, mevrouw Ortega.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De minister wijst mij op de betrouwbaarheid van de overheid. Daar sta ik achter. Daar gaat het hier echter juist om. Ik wil dat de burgers ervan kunnen uitgaan dat de overheid betrouwbaar is. Daarom moeten de geruchten gewoon uit de wereld geholpen worden. Ik vraag de minister nogmaals wat hij daaraan gaat doen.

Minister Kamp: Op dit concrete punt ben ik om meerdere redenen niet van plan om nu actie te ondernemen, mevrouw Ortega. In de eerste plaats: als je als Nederlandse ambtenaar bij een Nederlandse overheidsinstelling iets zegt, kunnen wij daar in vertrouwen op afgaan. Dat is mijn vaste overtuiging. In de tweede plaats: als je een zaak herbeoordeelt, moet je natuurlijk naar de dossiers kijken, maar moet je ook luisteren naar de herinneringen van de betrokkene, van de WW'er die naar zelfstandigheid is gegaan, en naar de mening van de betrokken ambtenaar. Ik denk dus dat dit uiteindelijk op een goede manier gebeurt. Of dit inderdaad per saldo op een goede manier gebeurt, mag dan nog door de rechter beoordeeld worden. Ik denk dat wij dan in de rechtszaal aan het eind zijn.

De heer Klaver (GroenLinks): Een punt van orde: ik heb niet veel behoefte aan een tweede termijn. Ik ga liever nog even door op dit punt. Ik weet niet wat mijn collega's daarvan vinden.

De voorzitter: Dat leg ik dan aan de collega's voor, want een punt van orde gaat altijd voor. Hoe denken de anderen hierover? We doen het even met handopsteken, want anders kost het alleen maar tijd. Wie wil een tweede termijn?

De heer Huizing (VVD): Dat hangt ervan af.

De voorzitter: Nee, u moet nu kiezen.

De heer Huizing (VVD): Dat kan wel zo zijn, maar ik heb een aantal feitelijke vragen gesteld waarop ik nog geen antwoord heb gekregen.

De voorzitter: De minister is nog niet klaar met de beantwoording. De vraag is nu of u een tweede termijn wilt of niet. Ik vraag dus nogmaals wie een tweede termijn wil. Dat geldt alleen voor de heer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP): Om een VAO aan te vragen.

De voorzitter: Een VAO kunt u natuurlijk altijd aanvragen, want dat kunnen we tegenwoordig heel makkelijk regelen. Dat is het punt dus niet en de minister gaat daar ook niet over. We gaan dit punt dus wat verder uitspitten. Daarvoor krijgt iedereen er een interruptie bij, maar ik zorg er natuurlijk wel voor dat wij om 15.00 uur eindigen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Op dit punt is het ontzettend belangrijk om de subjectiviteit eruit te halen en de objectiviteit zoveel mogelijk te benadrukken. We hebben een proces ingezet. Er zijn signalen dat er niet voldoende onafhankelijk beoordeeld wordt. Dan creëer je juist meer onrust, terwijl wij dachten oplossingen te creëren. Ik vraag de minister heel indringend om, als hij zegt dat hij nu niet precies weet wat hij hier vandaag aan moet doen, in overleg te gaan om te bekijken hoe die objectiviteit kan worden gewaarborgd. Dan zijn wij met elkaar weer een overheid waarop je kunt vertrouwen. Als de minister dat nu toezegt en hier volgende week in een brief op terugkomt, graag.

Minister Kamp: Mevrouw Blanksma, ik denk dat dat echt niet nodig is. Een overheidsdienst heeft iets gedaan waarvan wij achteraf zeggen dat het niet goed was en dat een aantal dingen mis is gegaan. Ik denk dat wij met elkaar trots kunnen zijn op de reactie op dit probleem: de reactie vanuit het parlement, vanuit een Hoog College van Staat en vanuit het ministerie van SZW en de herzieningsoperatie die op gang wordt gezet, met als laatste mogelijkheid ook nog de rechter. Ik denk dat die reactie het vertrouwen van de burgers echt herstelt.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Daarmee negeert u alle signalen over subjectiviteit en afhankelijkheid. U zegt dus dat die signalen niet terecht zijn.

Minister Kamp: Nee, die signalen negeer ik niet, maar wij kunnen vertrouwen hebben in degene die wij daartussen hebben geschoven en die uiteindelijk moet beoordelen wat er in individuele gevallen aan de hand is en hoe hij daarop moet reageren. Wij hebben hem uitgekozen omdat wij denken dat hij de onafhankelijkheid heeft die nodig is. Ik denk dat dit een goede move is geweest. In dit geval wordt alles opnieuw gedaan via een herbeoordeling, een toetsingscommissie van juristen en de heer Vreeman. Na de uitkomst daarvan is er ook nog de mogelijkheid van de bezwaar- en beroepsfase. Ik denk dat dit een perfect samenstel van maatregelen is, waarmee adequaat wordt gereageerd op wat u naar voren hebt gebracht.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik pleit absoluut niet voor het stoppen van het proces. Ik wil het proces zuiver houden. Daarom vraag ik u of u in een brief kunt melden dat alle subjectiviteit eruit is en dat wij met z'n allen kunnen uitgaan van een betrouwbare overheid, die het proces conform de wil van de Kamer uitvoert.

Minister Kamp: Daarvoor hebt u geen brief van mij nodig, want dat doe ik nu gewoon zelf. Ik zeg dat ik het van belang vind dat er kritisch wordt gekeken naar elk individueel geval volgens een van tevoren vastgestelde werkwijze, op een onafhankelijke manier. Daarbij wordt ook het voordeel van de twijfel gegeven en het uiteindelijke resultaat kan aan de rechter worden voorgelegd. Zo gaan we het doen en beter kan het niet. Of ik dat nou in een brief uiteenzet of hier zeg, dat heeft volgens mij dezelfde betekenis.

De heer Klaver (GroenLinks): Ook ik hecht waarde aan die brief.

De voorzitter: Er hebben zich enkele woordvoerders gemeld. Ik wil even inventariseren wie in deze ronde nog een opmerking wil maken. Ik vrees dat dit voor bijna iedereen geldt. Ik vraag iedereen om het kort te houden, want de tijd tikt door.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik vind ook dat de Nationale ombudsman en het parlement voortvarend hebben opgetreden, maar het gaat om de wijze waarop het proces uiteindelijk is ingericht. Ook wij hebben op dat punt een verantwoordelijkheid. Ik wil wél graag een brief van de minister, waarin hij ingaat op de vragen van mevrouw Blanksma over de subjectiviteit. Ik wil die brief graag nadat de minister heeft gesproken met de Nationale ombudsman om te zien of de wijze waarop dit proces is ingericht, voldoende tegemoetkomt aan de wensen van de Nationale ombudsman en de Kamer.

De voorzitter: Als de andere vragen ook betrekking hebben op dit punt, maken we nu eerst het rijtje af. Daarna beantwoordt de minister deze vragen in één keer.

De heer Huizing (VVD): Het gaat om het vertrouwen in de overheid. Ik ben het dus met mevrouw Blanksma eens dat de subjectiviteit eruit moet. In de handleiding is op een aantal punten sprake van weinig objectiviteit. Ik ben er zelfs van overtuigd dat mensen die uiteindelijk, na dit langdurige proces, het gelijk aan hun zijde krijgen, niet heel veel vertrouwen hebben in de overheid, omdat het zo lang heeft geduurd en vanwege de wijze waarop dit is gebeurd. Dat wil ik graag meegeven.

De heer Ulenbelt (SP): Dit heeft niet zozeer te maken met vertrouwen in de overheid, maar met vertrouwen in de minister. De heer Vreeman en de minister hebben gesproken over de handleiding. Daarbij is sprake geweest van sturing van de heer Vreeman door de minister. Dat brengt ons nu in problemen. De Kamer had haar wensen. De minister zegt dat hij daar op zijn manier aan voldoet. Nu zitten wij in het stadium waarin de Kamer moet beoordelen of de vorige minister uitvoering heeft gegeven aan wat de Kamer wil. Wij beginnen nu tot de conclusie te komen dat dit niet zo is. De minister zegt nu dat hij doorgaat op de weg die de Kamer niet wil óf hij moet zeggen dat hij, gehoord de Kamer, nu een andere weg inslaat om toch te voldoen aan de wens van de totale Kamer. Dat is volgens mij de vraag die de minister op dit moment moet beantwoorden. Anders moet hij die vraag plenair gaan beantwoorden.

Minister Kamp: Mijnheer Ulenbelt, ik ga geen andere weg inslaan; laat dat duidelijk zijn. En voor wat betreft datgene wat mevrouw Blanksma, de heer Klaver en de heer Huizing hebben gezegd: na het overleg van 20 mei met de Kamer is gekozen voor deze procedure. In dat overleg heeft de minister gedetailleerd besproken hoe hij dit zou willen doen. Ik vind dat daar vervolgens consciëntieus uitvoering aan gegeven is. Ik ga niet iets doen wat die procedure, die al heeft geleid tot duizend beslissingen, tot het versturen van vele beschikkingen en zelfs tot een aantal gevallen waarin mensen een bezwaarprocedure zijn begonnen, alsnog kan beschadigen. Ik denk dat wij dan iets heel slechts doen en dat wij dan echt vraagtekens zouden zetten bij het optreden van de overheid, die dan kennelijk niet in staat is om, als er een keer een fout is gemaakt, die fout te herstellen. Ik vind dat de overheid dat wel kan. Ik vind ook dat de beoordeling in alle individuele gevallen door de rechter over kan worden gedaan. Dat is de finale waarborg die je dan hebt.

Mijnheer Ulenbelt, u zei dat de minister sturing heeft gegeven aan de heer Vreeman. De heer Vreeman is net zoals u en ik: ik vind het prachtig als iemand iets tegen mij zegt, maar als ik onafhankelijk ben en een opdracht krijg, maak ik zelf uit wat ik doe. Ik luister daarnaar en ik denk erover na, maar uiteindelijk bepaal ik zelf hoe ik mijn onafhankelijkheid kan waarmaken. Ik twijfel er geen moment aan dat u hetzelfde zou doen en dat Vreeman hetzelfde heeft gedaan. Vreeman praat met de minister, luistert naar hem en doet vervolgens zijn werk op zo'n manier dat hij de door de Kamer gewenste onafhankelijkheid, die ook hij en de minister nodig vinden, kan waarmaken.

De voorzitter: Dit punt lijkt mij helder. Ik neem aan dat de minister nog een aantal andere vragen gaat beantwoorden. Ik stel voor dat de minister dat nu doet.

Minister Kamp: Ik zal dat zo goed mogelijk doen. Ik heb al een heleboel vragen beantwoord. Ik zal nu proberen om de resterende vragen te beantwoorden; ik hoop dat ik daarbij volledig zal zijn.

De heer Ulenbelt vraagt om het geven van compensatie voor juridische kosten. Als iemand van mening is dat hij kosten heeft gemaakt die vergoed zouden moeten worden, kan hij daarvan opgave doen en om een vergoeding vragen. Daarover wordt een besluit genomen en als hij het met dat besluit niet eens is, kan hij daarop reageren.

De heer Huizing vroeg of mij duidelijk is waarom 1 300 mensen niet hebben gereageerd. Dat weet ik niet. Daar is geen apart onderzoek naar ingesteld. Op een gegeven moment moet je verder. Je moet praktisch zijn, want je moet door. Mensen zijn opgeroepen en hebben brieven gekregen: als je je er niet goed bij voelt en als je denkt dat het anders is dan zoals jou is gezegd, kom dan met je reactie. Een aantal mensen doet dat niet, net zoals men in vijf van de zes gevallen na het krijgen van de beschikking tot de conclusie komt dat men zich daarbij neerlegt en geen bezwaar en beroep meer aantekent. Ik weet niet wat in al die gevallen de precieze overwegingen zijn. Ik denk ook niet dat het noodzakelijk is om dat te weten te komen.

De heer Huizing vroeg ook wat het totale bedrag van de terugvorderingen is. Ik heb het hier ergens op papier staan; ik zoek het op. Ik heb in mijn hoofd 23 mln., maar dat gaan we even checken. Het is geen 23 mln., maar € 23 122 874. Dit betekent dat het gemiddelde benadelingsbedrag ongeveer € 8000 is. Het gemiddelde van de tot nu toe toegewezen herzieningsverzoeken is ongeveer € 5500. Dat gemiddelde is de afgelopen maanden echter iets opgelopen; het kan nog iets verder oplopen. Dat zijn ongeveer de bedragen waarover wij spreken.

De heer Ulenbelt wil dat wij deze zaak met spoed afronden. Dat ben ik zeer met hem eens.

Net als mevrouw Blanksma draag ik juist deze groep een warm hart toe. Zij zei terecht dat niemand voor een generaal pardon heeft gepleit. Dat heb ik ook niet willen suggereren. Ik heb trouwens helemaal niet willen suggereren dat de Kamer iets verkeerds heeft gedaan. Ik denk juist dat de wijze waarop de Kamer op deze hele kwestie heeft gereageerd, cruciaal is voor het herstel van het vertrouwen, dat toch een kras heeft opgelopen.

Ik hoop dat de Kamer uit de voeten kan met wat ik heb gezegd over het aanbieden van excuses. Als mensen dat niet genoeg vinden en ook excuses willen hebben van het UWV, zal dat ook gebeuren, want het is nooit de bedoeling van het UWV geweest om te suggereren dat mensen hadden gefraudeerd. Dat dit in een aantal gevallen verkeerd is overgekomen, wordt ook door het UWV zeer betreurd. Ik zal het niet steeds zeggen, maar het UWV is gewoon een heel nette, brave overheidsdienst die het erg vervelend vindt als dingen verkeerd gaan.

Op de vragen van mevrouw Koşer Kaya heb ik gereageerd. De heer De Jong vroeg of de informatievoorziening nu op orde is. Ik denk dat die op orde is. Ik denk ook dat wij hier allemaal een grote les van hebben geleerd. Het is heel belangrijk dat er in dit geval stabiliteit is in de werkcoaches, zodat één persoon bij het UWV zich met een dossier bezighoudt en zodat daar niet verschillende mensen bij betrokken zijn. Ik denk dat wij er met de lessen die wij geleerd hebben en met de genomen maatregelen nu op mogen vertrouwen dat het systeem in orde is.

De heer De Jong vroeg zich ook af of wij niet moeten overgaan op een systeem van inkomstenverrekening in plaats van urenverrekening. Dat is een belangrijke vraag. Daar wordt over gedacht. Ik ben van plan om de Kamer nog voor de begrotingsbehandeling schriftelijk te informeren over wat wij op dat punt kunnen, want dit had mogelijk nogal wat kunnen voorkomen.

De heer Klaver maakte het punt van vertrouwen van burgers in de overheid. Ik hoop dat hij heeft meegekregen dat ook ik dat vertrouwen cruciaal vind en dat ook hij uiteindelijk van mening zal zijn dat het geheel van reacties die wij als overheidsvertegenwoordigers in verschillende rollen hebben gegeven, een goede reactie is geweest.

Mevrouw Vermeij heeft net als anderen het punt aan de orde gesteld van de 28% tegenover de 6,7%. Als je nagaat welke vraagstelling leidde tot die 28% en welke vraagstelling leidde tot die 6,7%, zie je dat de vraagstellingen niet hetzelfde zijn. Ik denk dat dit de belangrijkste verklaring is voor de verschillende percentages die eruit gekomen zijn.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Trekt u geen van die percentages in twijfel?

Minister Kamp: Ook ik vind het verschil opmerkelijk. Ik denk wel dat de vraagstelling inderdaad anders is. De heer Ulenbelt vroeg wat ik zeven jaar geleden deed; ik kan niet zomaar zeggen wat ik zeven jaar geleden deed. Het is natuurlijk iets anders als ik zeven jaar geleden een week heel intensief met u gewerkt zou hebben omdat u een bedrijf wilde beginnen en als ik daar met u over praat; na enige tijd kan ik dan wel een aantal dingen terughalen. Het heeft zich allemaal in het verleden afgespeeld en daarbij is een aantal dingen misgegaan. Je probeert nu, bij alles wat op je afkomt, om je zo goed mogelijk te realiseren wat er mis is gegaan en om daar adequaat op te reageren. Ik denk echter niet dat het mogelijk is om alle details in dit dossier nu nog naar elkaar toe te praten. Mevrouw Vermeij vroeg naar het verschil tussen beide percentages. Mijn indruk is dat het verschil voornamelijk wordt verklaard door de vraagstelling.

Ik heb al gereageerd op de opmerkingen van mevrouw Ortega. Zij vindt dat je sec van de dossiers moet uitgaan. Ik denk dat je van de dossiers moet uitgaan, van wat de betrokkenen – zowel de zelfstandigen en ex-WW'ers als degenen die de dossiers gewetensvol voor het UWV hebben behandeld – zich weten te herinneren.

De voorzitter: We hebben nog even tijd. Misschien zijn er nog open eindjes. Korte vragen graag.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik heb een vraag gesteld over de terugvordering. Er is afgesproken dat onterechte boetes worden teruggegeven. Ook in het vorige debat, in mei, hebben wij het even gehad over de terugvordering. De vorige minister gaf steeds aan dat terugvorderen wettelijk niet zou kunnen, maar dat daar op een ruimhartige manier mee zou moeten worden omgegaan. Dit verbind ik aan de vraag van de heer Klaver of de wet dan niet veranderd moet worden.

De voorzitter: Ik wil u toch echt vragen om uw vraag te stellen. Dit is ook een waarschuwing voor de anderen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De vraag gaat over de terugvorderingen: krijgen mensen dat geld terug?

De voorzitter: Het lijkt mij praktisch om de vragen te inventariseren.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Krijgen mensen een excuusbrief van het UWV?

De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb de minister een vraag gesteld over de Wet boeten, maatregelen en terug- en invordering sociale zekerheid: is aanpassing van die wet nodig?

Zojuist zei de minister dat hij, als hij zeven jaar geleden een week met iemand heeft samengewerkt, wel zou weten wat hij toen heeft gezegd. Dat is precies het door mevrouw Blanksma genoemde punt van de subjectiviteit. Ik vraag hier daarom nogmaals – anders doe ik dat straks op een andere plaats – of wij een brief van de minister kunnen krijgen waarin hij op deze zaken ingaat, nadat hij een gesprek heeft gevoerd met de Nationale ombudsman.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik denk dat ik mijn vragen heel helder heb gesteld. Ik wil er nog een opmerking over maken. De minister zegt dat hij zich van zeven jaar geleden sommige dingen nog wel herinnert en andere dingen niet. Ik herinner mij ook heel veel dingen, maar als ik ergens voor iemand werk, zeg ik zeven jaar later niet dat ik mij zeven jaar geleden niet aan de regels heb gehouden. Mijn herinneringen zijn dus ook subjectief. Ik kan er zo weinig objectiviteit van maken. Ik vraag de minister om onze verzoeken over dit punt serieus te nemen.

De heer Ulenbelt (SP): Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag waarom mensen die werkbriefjes zonder uren daarop hebben ingevuld, zijn uitgesloten van herbeoordeling.

De voorzitter: Ik stel voor dat de minister deze vragen nu kort beantwoordt, zonder interrupties.

Minister Kamp: Mevrouw de voorzitter. Ik probeer mevrouw Ortega een beeld te schetsen van de terugvordering. Bij de eerste groep van 283 herzieningsverzoeken die tot een terugvordering aanleiding gaven, is de terugvordering in 231 gevallen in haar geheel terugbetaald, evenals een eventuele boete. In de andere gevallen is alleen de boete terugbetaald of was sprake van een gedeeltelijke terugbetaling van de terugvordering. Zowel de boete als de terugvordering zelf is hierbij dus volop in beeld geweest en is ook beoordeeld door de heer Vreeman.

Mevrouw Vermeij vroeg om een excuusbrief. Deze zaak krijgt publieke aandacht en ik heb mijn opvatting hierover heel uitdrukkelijk gegeven. In gevallen waarin mensen aangeven dat zij ook van het UWV een reactie willen ontvangen, krijgen zij die. Ik denk dat dit een adequate reactie is op deze zaak. Dit is iets wat in onze democratie wordt behandeld in de openbaarheid. Het functioneren van een overheidsorgaan wordt in het parlement in de openbaarheid behandeld. Ook de minister reageert daarop in de openbaarheid. De minister is verantwoordelijk, zowel voor wat die dienst heeft gedaan als voor wat zijn voorganger heeft gedaan. Ik neem die verantwoordelijkheid niet alleen formeel maar ook bewust op mij. Ik heb heel bewust uitgesproken dat ik betreur wat er is gebeurd, dat het mij spijt wat er is gebeurd, namelijk dat een aantal mensen hierdoor op het verkeerde been is gezet en in een verkeerd daglicht is gesteld.

Mevrouw Blanksma noemde herinneringen over iets van zeven jaar geleden subjectief. Het gaat om wat er in de periode van 2004 tot 2006, dus vier tot zes jaar geleden, is gebeurd. Zo'n dossier biedt een heel belangrijk aanknopingspunt, maar als de betrokkene zelf – of dat nou een consciëntieuze overheidsambtenaar is of de WW'er die zelfstandige wil worden – een bepaalde herinnering heeft en goed naar voren wil brengen wat hij of zij nog weet, moet je de betrokkene in beide gevallen de gelegenheid geven om te zeggen wat hij of zij zich meent te herinneren. Je moet proberen om dat goed te beoordelen en mee te wegen.

Het is natuurlijk heel frappant als iemand bij de Belastingdienst aangeeft dat er sprake is van 1225 of meer uren per jaar en bij een andere overheidsdienst aangeeft dat het om nul uren gaat. Bij zulke grote verschillen is het noodzakelijk om je daarin te verdiepen en om te bekijken hoe dit precies zit. Dat is door de heer Vreeman beoordeeld en hij heeft uiteindelijk deze conclusie getrokken: als het zo zwart op wit ligt, moet ik die lijn volgen. Ik denk dat hij daarmee een redelijke conclusie heeft getrokken.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Dit is echt heel belangrijk, want die 1225 uur ...

De voorzitter: Nee mevrouw Ortega, we hebben afgesproken dat er geen interrupties meer zouden komen. U wilde geen tweede termijn en hebt al extra interrupties gekregen. Ik moet mij daar, ook gelet op de tijd, echt aan houden, zodat wij dit overleg kunnen afronden. Ik wil even inventariseren of er behoefte is aan een VAO.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik wacht nog op het antwoord op een vraag die ik al twee keer heb gesteld en waarover geen woord is gezegd.

De voorzitter: Welke vraag is dat?

De heer Klaver (GroenLinks): Mijn vraag over de Wet boeten, maatregelen en terug- en invordering sociale zekerheid. Die verplicht overheidsinstellingen namelijk om geld terug te vorderen. Ik vroeg of daarin wellicht iets veranderd moet worden.

Minister Kamp: Mijnheer Klaver, ik verontschuldig mij voor het niet beantwoorden van die vraag. Daar zit geen kwade wil achter. Ik wil kijken naar uw algemene opmerkingen aan de hand van dit concrete geval. In het eindverslag over wat op dit punt is gebeurd, zal ik ook op deze vraag ingaan.

De voorzitter: Er zijn diverse verzoeken om een VAO aan te vragen. Voor de luisteraars: dit abracadabra uit Den Haag betekent dat dit overleg wordt afgerond in de plenaire zaal van de Tweede Kamer. Daarbij bestaat de mogelijkheid om moties in te dienen. Dat VAO zal worden aangevraagd, zoals de heer Ulenbelt al heeft aangegeven. Misschien ligt dat gevoelig, maar wij zullen een VAO aanvragen. Wij zullen ervoor zorgen dat dit zo spoedig mogelijk zal plaatsvinden. Ik dank de minister, zijn medewerkers, de mensen in de zaal en mijn collega's voor hun aanwezigheid.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), fungerend voorzitter, Hamer (PvdA), Van der Ham (D66), Sterk (VVD), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Hijum (CDA), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Fritsma (PVV), Karabulut (SP), Ouwehand (PvdD), Dijkgraaf (SGP), Azmani (VVD), De Jong (PVV), Klaver (GroenLinks), Huizing (VVD) en Straus (VVD).

Plv. leden: Voortman (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Pechtold (D66), Uitslag (CDA), Klijnsma (PvdA), Neppérus (VVD), Biskop (CDA), Smilde (CDA), Kooiman (SP), Slob (CU), Bontes (PVV), Çelik (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), De Mos (PVV), Van Gesthuizen (SP), Thieme (PvdD), Van der Staaij (SGP), Aptroot (VVD), Van Klaveren (PVV), Sap (GroenLinks), Houwers (VVD) en Harbers (VVD).