32 437 Verordening herziening Financieel Reglement – COM (2010) 260

Nr. 8 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 19 oktober 2010

De commissie voor de Rijksuitgaven¹, de vaste commissie voor Europese Zaken² en de vaste commissie voor Financiën³ hebben op 5 oktober 2010 overleg gevoerd met minister De Jager van Financiën over:

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 29 juni 2010 houdende Fiche: Verordening van het Financieel Reglement van toepassing op de Europese begroting (herziening) (22 112, nr. 1035);

• de brief van de minister van Financiën d.d. 30 augustus 2010 houdende de antwoorden op vragen van enkele commissies inzake het rapport van de Algemene Rekenkamer «Rapport bij de Nederlandse EU-lidstaatverklaring 2009» (32 381, nr. 3)

• de brief van de minister van Financiën d.d. 30 augustus 2010 houdende de antwoorden op vragen van enkele commissies inzake «de nationale verklaring 2009 over het financieel beheer van Europese Fondsen in gedeeld beheer» (32 306, nr. 6);

• de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 9 september 2010 houdende het rapport inzake de herziening van Financieel Reglement van de Europese Unie (32 437, nr. 4);

• de brief van de minister van Financiën d.d. 29 september 2010 inzake het behandeltraject in de Raad van het voorstel Verordening herziening Financieel Reglement (32 437, nr. 6) (COM (2010) 260).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie voor de Rijksuitgaven,

Aptroot

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Van Bommel

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Rouvoet

De griffier van de commissie voor de Rijksuitgaven,

Groen

Voorzitter: Aptroot

Griffier: Groen

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Aptroot, Bashir, Van Bemmel, Ten Broeke, Groot en Koolmees,

en minister De Jager van Financiën, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Dames en heren. Ik open de vergadering en ik heet de minister en alle aanwezigen van harte welkom. De commissie voor de Rijksuitgaven spreekt vandaag met de minister over het behandelvoorbehoud herziening Financieel Reglement Europese Unie. In overleg met de leden heb ik besloten tot een spreektijd in eerste termijn van twee à drie minuten. De minister is meestal ook vlot en ik streef er dan ook naar om iets voor negenen klaar te zijn.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Het is de eerste keer dat wij het op deze manier doen. Het zal voor iedereen even wennen zijn, maar het is wel buitengewoon belangrijk want het Financieel Reglement van de EU is in wezen wat wij in Nederland de Comptabiliteitswet noemen. Je legt met dat reglement in een keer vast welke uitgaven er de komende zeven jaar kunnen worden gedaan. Het gaat om 130 mld., met een netto Nederlandse inleg van 5%. Omdat er ongelooflijk veel kritiek op de begroting mogelijk is, zijn wij het aan onze stand verplicht om hiermee heel scherp om te gaan. Wij zullen vanavond dan ook serieus moeten bekijken of wij de onderhandelingen waarbij de minister betrokken is, nog kunnen beïnvloeden.

Het is de opzet om met dit Financieel Reglement een begin te maken met de hervorming en de modernisering van de uitgaven van de Europese Unie. Is wat ons is voorgelegd een hervorming, een herziening of een marginale aanpassing van het oude Financieel Reglement? Ik heb zelf sterk het gevoel dat het een marginale aanpassing is. Ik baseer mij daarvoor mede op de kritiek van de Rekenkamer die van oordeel is dat het ambitieniveau van de Commissie betrekkelijk laag is. Is de minister dat met de Rekenkamer eens en, zo ja, wat gaan wij daar dan aan doen? Wat betekent het voor zijn inzet?

Wij hebben er al vaker over gesproken, maar dat maakt de nationale verklaring/de lidstaatverklaring niet minder belangrijk. Een aantal landen heeft daarbij aan Nederland een voorbeeld genomen. Ik noem het Verenigd Koninkrijk, Denemarken en Zweden. Deze landen nemen namelijk inmiddels ook hun verantwoordelijkheid voor de manier waarop zij de Europese belastingcenten hebben uitgegeven. Dat is een goede zaak, maar natuurlijk moeten alle lidstaten dat gaan doen, zeker als een land net als Nederland een nettobetaler is. Ik kan het mensen op straat niet uitleggen waarom er in verschillende landen geld blijft hangen tussen – laat ik het zo maar noemen – de olijven en de wijnranken. Dat geldt des temeer nu wij de solidariteit maximaal vormgeven via allerlei faciliteiten om de financiële sector overeind te houden. Solidariteit kan geen eenrichtingsverkeer zijn! Hoe gaan wij daaraan invulling geven?

Het lijkt erop dat de Europese Commissie in haar voorstel speelt met de tolerantiemarges. Nederland accepteert een foutenmarge van 1%. Het was overigens voor de meeste uitgavencategorieën van de Europese Unie 2%. De Commissie stelt voor om die marge voor sommige beleidsterreinen te verhogen tot meer dan 5%, bijvoorbeeld voor ontwikkelingssamenwerking. Tegelijkertijd is het minder dan 1% voor research. Hoe zit dat? Hoe gaan wij dat veranderen? Accepteert de minister dit voorstel? Mijn fractie vindt in ieder geval dat wij dit niet zomaar moeten accepteren.

Ik rond af met de opmerking dat wij het op de een of andere manier moeten vastleggen. Vanzelfsprekend wacht ik de beantwoording van de minister af, maar het zou heel goed zijn als hij ons op de manier die wij in de wet hebben vastgelegd, blijft informeren over de voortgang, over substantiële wijzigingen in de voorstellen en over eventuele meerderheden in de Raad voor de ferme Nederlandse houding bij de uitgaven.

De heer Van Bemmel (PVV): Voorzitter. Ik heb een wat langere spreektekst, maar ik zal het zo kort mogelijk proberen te houden.

Alhoewel bekend is dat deze commissie niet politiek van aard is, wil ik namens de PVV toch nog even vooraf aangeven dat wij uiteraard zijn voor het zo veel mogelijk terugdringen van de EU-regelgeving en meer in het algemeen van de Europese moloch.

Ik was dit weekend in Berlijn, Duitsland, waar ik in een hotelkamer belandde met een televisie waarop uitsluitend Duitstalige kanalen waren te zien. Zelfs Euronews werd overschreeuwd door Duitse nasynchronisatiestemmen. Duitsland lijkt dus niet heel veel heil te zien in de Europese droom.

Dit algemeen overleg gaat over geld, over heel veel geld. Nederland is lid van de zogenaamde EU-club. In tegenstelling tot normale verenigingen, waar ieder lid een vaste contributie betaalt, moet hier het ene lid, bijvoorbeeld Nederland, miljarden afdragen, terwijl andere leden miljarden krijgen toegeschoven. Zolang deze vervelende situatie bestaat willen wij als PVV er natuurlijk voor waken dat de toch al veel te hoge Nederlandse bijdrage aan de EU verantwoord wordt aangewend door de Commissie.

In zijn algemeenheid wordt er in de herziening gesproken over een verschuiving van «zero risk» naar «high trust». De huidige regering staat in zijn algemeenheid positief tegenover deze herziening. De PVV deelt dit standpunt niet. In deze economisch zware tijden, waarin Griekenland jarenlang fraudeerde met de begroting, is het natuurlijk van de zotte om een verschuiving van «zero risk» naar «high trust» voor te stellen. Het is een beetje vergelijkbaar met de situatie dat je net een inbraak hebt gehad en als reactie alle sloten van je huis verwijdert.

Voorzitter. Ik zal de herziening puntsgewijs doorlopen. Ik begin met de soepelere begrotingsbeginselen en de vereenvoudiging van de administratieve formaliteiten voor ontvangers van EU-gelden. De PVV vindt administratieve vereenvoudiging een mooi streven, maar wij zijn bang dat er misschien wel erg gemakkelijk geld gaat naar lidstaten die Europa als een soort goedkope geldmachine zien. In het kader van het genoemde Griekse drama zou er juist een zeer afgewogen en strakke procedure moeten zijn om verspilling te voorkomen.

Meer administratieve bewegingsvrijheid voor de ordonnateurs. Letterlijk wordt er gesproken over een grotere vrijheid qua werkwijze. Wat houdt dit in de praktijk in? Hoe zit het met eventuele risico’s van creatief boekhouden? Wordt het niet erg rommelig als mensen er eigen begrotingsbeginselen op na mogen houden?

Rente op betaalde voorfinanciering. Conform artikel 5 en artikel 5bis van het Financieel Reglement wil men die laten vervallen. De PVV is hierop tegen. Elke eurocent is in deze tijd hard nodig en er wordt hier gesproken over 50 mln. derving met de huidige lage rentestand. De EU komt ieder jaar meer geld tekort, hetgeen uiteindelijk weer door nettobetalers als Nederland dient te worden opgehoest. De PVV vindt het een te hoog bedrag om zomaar te laten schieten. Bovendien kan de rente in de toekomst ook weer gaan stijgen.

De vereenvoudiging van de toekenning van de subsidies. De drempel zou omhoog moeten van € 25 000 naar € 50 000. Wij vinden het geen goed plan. Wij moeten zoals gezegd zuinig zijn op ons geld. Het is dan ook beter om strenger om te gaan met het toekennen van subsidies en de vele organisaties eens extra onder de loep te nemen. Wij vragen de minister om dit ook de Commissie te adviseren.

De vereenvoudiging van de doorgifte van subsidies. Daarvan zijn wij een tegenstander. Onzes inziens wordt het erg ondoorzichtig waar alle gelden naartoe vloeien. Ik denk dan aan al die ngo’s, die op hun beurt weer geen financiële verantwoording hoeven af te leggen. Ik vraag de minister dan ook om met dit punt niet in te stemmen.

De «tolerable risk of error» is ook door mijn buurman genoemd. Wij zijn juist voor een aanscherping. Er wordt een percentage genoemd van 2 à 5 en bij de structuuruitgaven zelfs van 11. Dat is absoluut veel te hoog.

Zoals gezegd zitten wij in moeilijke financiële en economische tijden. De EU lijkt daar, gezien deze herziening, nog niet geheel van doordrongen. Op alle fronten wordt er juist uitgegaan van versoepelingen en het wegnemen van barrières om nog meer geld uit te kunnen geven. De PVV ambieert een tanende macht voor de Europese Commissie, maar wil er in de tussentijd in ieder geval op toezien dat er nauwkeurig wordt omgesprongen met de Nederlandse EU-afdracht.

Voorzitter. Wij verwachten van de minister dat hij inzet op de door ons genoemde punten richting de EU-commissie.

De heer Groot (PvdA): Voorzitter. Ik kan het kort houden, want een aantal van mijn vragen is al gesteld.

Anders dan de vorige sprekers kan ik mij goed vinden in het Nederlandse standpunt over de herziening van het Financieel Reglement. Met name het voorstel om minder eisen te stellen aan kleine subsidies en de benadering van «high trust» in plaats van «zero risk» getuigen volgens mij van een streven naar eenvoud en pragmatisme. Ik mag toch hopen dat «high trust» niet zomaar wordt gegeven en dat die «high trust» verdiend moet worden, een beetje naar analogie van de Nederlandse aanpak

De aanvaardbare foutenpercentages voor de Europese uitgaven. Mij lijkt op het eerste gezicht een bandbreedte van 2 tot 5% acceptabel. Ik kan althans de analyse van de Europese Commissie volgen, namelijk dat aanscherping van de normen leidt tot een dusdanige kostenstijging voor de controle dat het sop de kool niet waard is. Ook hier is er terecht voor gekozen om een pragmatische koers te varen. Ik denk verder dat de landen er zelf belang bij hebben dat de controle op orde is. Ik begrijp dat de regering een standpunt wil formuleren over de foutenmarges. Ik vroeg mij af of zij dat inmiddels heeft gegaan. In de brief staat dat de regering zich hierop beraadt, maar is de regering al zover? Hetzelfde geldt voor het voorstel om te gaan werken met gedifferentieerde foutpercentages voor verschillende beleidsvelden. Heeft de regering zich daarover inmiddels een mening gevormd?

De heer Ten Broeke (VVD): Kan de heer Groot uitleggen welk belang traditionele netto ontvangende landen hebben bij een strengere controle op de uitgaven en dan vooral op de daarbij gehanteerde tolerantiemarges?

De heer Groot (PvdA): Ik begrijp de vraag niet helemaal.

De heer Ten Broeke (VVD): Sommige landen – ze worden vaak aangeduid als de Club Med – zijn traditionele ontvangers. U zegt dat alle lidstaten baat hebben bij strengere controles en dat u daarom de ruimere foutenmarges accepteert. Blijkbaar denkt u: zo’n vaart zal het wel niet lopen, want iedereen heeft er baat bij. Het is mijn stelling dat dit niet per se zo is, zeker niet in het geval van ontvangende landen. Wij zien bij deze landen namelijk niet voor niets vaak de grootste overschrijdingen. Ik wil Nederland niet vrijpleiten, want wij kennen ook voorbeelden van overschrijdingen. Daarom vraag ik u welk belang deze landen hierbij hebben. In mijn ogen hebben ze namelijk juist baat bij soepelere controle.

De heer Groot (PvdA): Als geld verkeerd wordt besteed, hebben ontvangende landen daar geen belang bij, want het schaadt hun economische ontwikkeling. Ook ontvangende landen hebben dus baat bij een goede besteding. Zeker nu die landen het moeilijk hebben, zal de druk toenemen om het geld goed te besteden.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Het is heel goed dat wij vandaag over dit belangrijke onderwerp spreken. Ik heb twee inhoudelijke punten: de verantwoording door de lidstaten en de foutenmarges.

De lidstaten geven 80% van het Europese geld uit en daardoor is de verantwoording van de lidstaten ontzettend belangrijk. In het voorstel wordt een nationale verantwoording per lidstaat geïntroduceerd. Waarom is er eigenlijk gekozen voor een annual summary en niet voor een nationale verklaring? Waar zitten precies de verschillen? Is de minister verder tevreden met het ambitieniveau of deelt hij de mening van de Algemene Rekenkamer dat de national management declaration niet lijkt op de huidige nationale verklaring die Nederland op dit moment aflegt? Hoe kijkt de minister aan tegen de suggesties van de Rekenkamer om hierin verbetering te brengen? Vindt de minister controle door een nationale rekenkamer en rapportage aan een nationaal parlement nodig? Zo ja, is hij dan bereid om zich hiervoor in Europa in te zetten?

De foutenmarge. Bij de subsidies moet vooraf aan allerlei eisen worden voldaan. Dat heeft soms een averechts effect: er wordt afgezien van een subsidieaanvraag of er wordt een suboptimale oplossing gekozen. Ik ben het eens met het BNC-fiche waarin staat dat er eerst zou moeten worden gekeken naar de achterkant. Men zou daar de fouten moeten repareren om pas daarna aan de voorkant te kijken naar de foutenmarge. Ik kan mij goed vinden in de Nederlandse opstelling, maar hoe kijkt de minister zelf aan tegen die versoepeling van de marges? Is er naar zijn mening wellicht al genoeg gedaan om de regels te vereenvoudigen en de programma’s beter uit te voeren, opdat daarmee de voorkant en het hele proces beter wordt ingericht? Zo ja, dan moet ook hij vinden dat die marges aan de achterkant niet echt nodig zijn. Is het naar de mening van de minister voldoende om de foutenmarge omlaag te brengen?

Ik sluit af met een aantal procedurele opmerkingen. Het is de eerste keer dat er een behandelvoorbehoud wordt ingesteld. De D66-fractie vindt dat wij afspraken zouden moeten maken over het informeren van de Kamer. De minister heeft een brief gestuurd waarin hij schrijft dat onder het Belgische voorzitterschap de eerste technische behandeling plaats zal vinden. Kan de minister toelichten wat dit inhoudt en wat de inzet van Nederland daarbij zal zijn? Is de minister verder bereid om de Kamer te informeren over grote nieuwe elementen of wijzigingen die gedurende het proces opkomen?

De heer Bashir (SP): Voorzitter. De voorgestelde herziening van het Financieel Reglement van de Europese Unie is volgens de SP-fractie een stap achteruit in een proces dat gericht zou moeten zijn op verbetering van het verantwoordingsproces. Deze herziening biedt ons gelukkig wel de uitgelezen mogelijkheid om flink door te pakken. Het kabinet wordt in de motie-Luijben opgeroepen om elke mogelijkheid aan te grijpen om het verantwoordingsproces te verbeteren. De Europese Commissie wil het aanvaardbare foutenrisico, mede met het oog op de controlekosten,verhogen. Dat is toch echt de wereld op z'n kop, want de Europese Rekenkamer signaleert jaarlijks terugkerende hoge foutenpercentages en heeft daarom nog nooit een goedkeurende verklaring afgegeven. En nu stelt de Commissie dus voor om het foutenrisico te verhogen! Wat gaat de minister doen om de verhoging van het aanvaardbare foutenrisico tegen te houden? Uitstel is wat mij betreft niet voldoende. De SP-fractie wil dan ook ruim voor de Brusselse onderhandelingen worden geïnformeerd over het kabinetsstandpunt.

Het behandelvoorbehoud geeft aan dat wij echt veel belang hechten aan dit onderwerp en dat de Kamer op de hoogte wil worden gehouden van de vorderingen. Kan de minister de Kamer tijdig informeren over nieuwe elementen die worden toegevoegd dan wel geschrapt? Als het gemeenschappelijke conceptstandpunt in de Raad in stemming wordt gebracht, dan zouden wij graag zien dat de regering vooraf met de Kamer afstemt hoe zij zal gaan stemmen.

Ten slotte een heikel punt voor de SP-fractie. De Europese Commissie probeert op verschillende manieren haar financiële armslag te vergroten en minder afhankelijk te worden van de lidstaten. Ik verwijs hiervoor maar naar al die plannen voor Europese belastingen en de mogelijkheid, geopperd door commissaris Barroso, om zogenaamde euro-obligaties uit te geven ter financiering van projecten. Mijn fractie is hier zeer op tegen. Het kan niet zo zijn dat de EU als een staat belastingen kan heffen en een schuld kan creëren door staatsobligaties uit te zetten.

In het voorliggende voorstel worden mogelijkheden gecreëerd voor de Commissie om fondsen op te zetten en rekeningen te openen. Kan de minister aangeven of de voorgestelde wijzigingen de deur openzetten voor de realisatie van de wens van Barroso en, zo ja, zal de minister zich er dan sterk voor maken dat deze mogelijkheid aan banden wordt gelegd of wordt voorkomen?

Minister De Jager: Voorzitter. Ik begin met een paar meer algemene opmerkingen over de procedure voor het parlementaire voorbehoud en over het behandeltraject in de Raad. Begin juli heeft de Kamer een parlementair behandelvoorbehoud gemaakt. Dat was een historisch moment, want het was de eerste keer onder het nieuwe verdrag. Een en ander laat wel zien hoeveel belang de Kamer aan dit onderwerp hecht. Ik ga er namelijk wel van uit dat wij dat niet al te vaak zullen doen. Je doet zoiets alleen bij een belangrijk onderwerp en dat betekent dat het een belangrijk onderwerp is.

Het is de bedoeling dat Kamer en regering ervoor zorgen dat duidelijk is hoe de Kamer erover denkt voordat wij dingen in Brussel bespreken. Verder moet natuurlijk ook de informatievoorziening van regering aan Kamer op orde zijn. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de Kamer eerder informatie wil, ook al komt het pas medio volgend jaar politiekinhoudelijk aan de orde. Het is een onderwerp voor de Ecofin. Ik kan dan ook toezeggen dat de minister van Financiën de Kamer van tevoren op de hoogte zal stellen, opdat erover kan worden gesproken. Voor iedere Ecofin-raad vindt er een algemeen overleg plaats en het kan daarin mooi meelopen. Dat is de normale procedure voor Ecofin-raden en de behandeling van BNC-fiches. Ik zal het verder tijdig kenbaar maken als het in de Ecofin-raad wordt geagendeerd. Overigens zal het waarschijnlijk via het formele kanaal van de BNC-fiches lopen en die worden altijd geagendeerd voor een algemeen overleg.

Zoals het er nu naar uitziet zal de politiekinhoudelijke behandeling van dit dossier pas medio 2011 van start gaan. Overigens zijn wij er na een akkoord in de raad nog steeds niet, want hier is de codecisieprocedure van kracht, wat betekent dat het Europees Parlement medewetgever is. De collega's van deze commissieleden in het Europees Parlement moeten hier dus ook nog hun goedkeuring aan geven. Ik zorg er dus voor dat de Kamer op de hoogte wordt gesteld als daarvoor aanleiding is. Dat is volgens mij de crux hiervan. De heer Ten Broeke en ook andere leden vroegen mij om dit toe te zeggen. Ik zeg toe dat wij deze procedure volgen, zodat de Kamer niet op een zeker moment achteraf in de krant moet lezen dat er een besluit is genomen zonder dat zij de mogelijkheid heeft gehad om dit aan de orde te stellen. Ik vermoed dat de Kamer daadwerkelijk gebruik zal maken van die mogelijkheid in een algemeen overleg over de Ecofin.

Er is een aantal concrete vragen gesteld waar ik nu al op kan ingaan. Ik zal allereerst iets zeggen over de discussie over de tolerantiegrenzen. Voor zover ik het nu kan beoordelen, hanteert de regering eigenlijk dezelfde lijn als de Algemene Rekenkamer. Wij willen voorrang geven aan wat wij de voorkant van het proces noemen: verbetering van de uitvoering en toepassing van intelligentere controlemethoden op basis van prestaties en risico's. Dat is dus een meer «risk based» benadering. Wij zetten ook in – dat is heel belangrijk – op vereenvoudiging van de regelgeving. Wij zijn bang – ik proef dat die vrees ook bij de Kamer leeft – dat als je nu al sec inzet op verruiming van de foutmarges, de tolerantiemarges, de druk van de ketel wordt gehaald om die vereenvoudiging tot stand te brengen. Als wij echter dat drukmiddel hebben gebruikt om die vereenvoudiging te realiseren en de uitvoering te verbeteren, zal die 2% waarschijnlijk niet in alle gevallen haalbaar zijn. Nederland moet soms ook boetes betalen. Wij moeten dan dus niet dom door blijven gaan, maar ook verstandig zijn en die foutmarges meer risicogeoriënteerd hanteren. Dat is de reden dat ik mij nog even niet al te veel uitspreek over die 3% tot 5%. Ik wil eerst nog even de druk op de ketel houden in Brussel op de voorkant om daar allerlei verbeteringen tot stand te brengen. Anders wordt het toch weer als een alternatief gezien voor die vereenvoudigingen. Wij moeten echt niet willen dat die subsidies allemaal zo ingewikkeld zijn. Op die manier houden wij nog een beetje de druk erop.

Vereenvoudiging van die subsidies is positief voor het bedrijfsleven. De voorstellen leiden ertoe dat de verantwoording van subsidies vereenvoudigd wordt en dat die veel meer gebaseerd is op prestaties, output en resultaten. Het werken met bijvoorbeeld een lumpsum is ook veel gemakkelijker. Dat is ook de achtergrond, zo zeg ik tegen de PVV-fractie, van het voorstel om bij subsidies tot € 50 000 minder administratieve verplichtingen toe te passen. Dat is overigens in lijn met het uniform subsidiekader waar de Kamer volgens mij mee heeft ingestemd. Nederland heeft dit dus ook gedaan. Mijn ambtsvoorganger heeft dat voorstel nog in de Kamer verdedigd. Wij hebben een subsidiekader dat meer risicogeoriënteerd werkt.

Er zijn vragen gesteld over verruiming van de financiële instrumenten. Wij zijn daar op een aantal punten kritisch over. Wij zijn voor handhaving van de budgetdiscipline, want daarmee kun je adequaat begroten. Wij zien de noodzaak voor verruiming van bepaalde financiële instrumenten nog niet. Wij zullen op dat punt vragen stellen aan de Commissie om te bezien wat de inhoudelijke achtergrond is van deze voorstellen. Daar zal ik verslag van doen middels BNC-fiches die in de algemeen overleggen over de Ecofin aan de orde zullen komen.

De heer Ten Broeke vroeg naar de betalingen van de EU-begroting binnen de EU. Hij zei dat het geen eenrichtingverkeer kan zijn. De Nederlandse inzet zal allereerst gericht zijn op het voorkomen van excessieve nettoposities. Dat is een bestendige kabinetslijn. Daarbij geldt echter altijd wel dat, net als in Nederland, de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Dit heeft overigens betrekking op de financiële perspectieven, die in dit overleg feitelijk niet aan de orde zijn.

De heer Ten Broeke vroeg of de Commissievoorstellen voldoende ambitie hebben. Het voorstel zoals het er nu ligt, de management declaration of assurance, lijkt heel erg op de nationale verklaring waarvoor Nederland zich de afgelopen vier jaar mede op verzoek van de Kamer hard heeft gemaakt in de EU. Als je kijkt wat er nu op EU-niveau gebeurt, is dit voorstel een grote stap voorwaarts. Ik zeg eerst iets over de verschillen tussen dit voorstel en onze nationale verklaring en daarna iets over de overeenkomsten. Er ontbreken zaken op een aantal formele punten, zoals een politieke handtekening. Dat is in andere lidstaten veel minder gebruikelijk. Hier is gebruikelijk dat de minister tekent en in andere lidstaten is dat meestal een secretaris-generaal. Er waren 25 lidstaten tegen dit voorstel, dus dat is nogal wat. Ik vind ruim tweederde meerderheid al veel. 25 van de 27 lidstaten is echt heel veel.

De heer Groot (PvdA): Kan de minister waarom 25 lidstaten tegen dit voorstel waren?

Minister De Jager: Ik weet dat ook niet. Ik vraag de heer Creusen dit uit te leggen.

De heer Creusen (Ministerie van Financiën): Dat komt door de juridische constructie die men daar heeft gekozen, namelijk dat uitvoering en verantwoording van uitvoering vooral op het ambtelijke niveau zitten. Voor Duitsland geldt dat het een federale staat is, net als een aantal andere lidstaten.

De heer Groot (PvdA): Het is dus geen onwil?

Minister De Jager: De bezwaren hebben dus een formele achtergrond, het is geen onwil. Zij zouden natuurlijk het Nederlandse systeem kunnen overnemen, wat betreft de verhouding tussen de politiek en het ambtelijke apparaat.

Het volgende punt is openbaarmaking. Daar zal Nederland zich voor blijven inzetten, want dat betreft ook het betrekken van de nationale parlementen. Openbaarmaking ontbreekt nu nog, maar moet volgens ons uiteindelijk echt worden geregeld. Het zou het mooiste zijn als een oordeel moet worden gevraagd aan de nationale rekenkamer. De Commissie kan dat echter niet voorstellen. De rekenkamer in ieder land gaat zelf over wat zij controleert en goedkeurt. Dat kan niet van bovenaf worden opgelegd. Dat zou in strijd zijn met de onafhankelijkheid van de rekenkamers. Het zou echter wel een logische stap zijn.

Dit zijn de drie verschillen met de nationale verklaring.

De heer Ten Broeke (VVD): Het is wel duidelijk wat Brussel wel en niet kan. Sinds het Verdrag van Lissabon worden lidstaten echter sterker aangesproken. Er is ook een nadrukkelijke verantwoordelijkheid voor de lidstaten geformuleerd om over die uitgaven verantwoording af te leggen. Het is niet zozeer de bedoeling om hier Brussel nog een keer de duimschroeven aan te draaien. De Commissie doet wel wat zij kan. Wij moeten het zelf beter doen en andere lidstaten ook.

Minister De Jager: Daar ben ik het mee eens, ook inhoudelijk. Ik bedoelde eigenlijk dat Brussel de Nederlandse Algemene Rekenkamer geen opdrachten kan geven. Dat moet de rekenkamer, eigenlijk het parlement, in elke lidstaat zelf bevechten. Dat gaat over de verhouding tussen het parlement en de rekenkamer in ieder land. Ik vind het echter wel logisch om te doen. Een land zou dat eigenlijk moeten willen.

Ik kom nu op de overeenkomsten met de nationale verklaring. De inhoud van het voorstel is – dat is belangrijk – eigenlijk gelijk aan die van onze nationale verklaring. Op dat punt heeft Nederland heel veel bereikt. Het betreft een verklaring over de werking van het systeem en de rechtmatigheid van transacties. Er moeten ook een analyse van de zwakten in het systeem en noodzakelijke verbetermaatregelen in aan bod komen. Daarnaast moet er een oordeel bij worden gevoegd van een onafhankelijke auditor. Dat zit ook in het inhoudelijke voorstel. Wat dat betreft is dit voorstel een heel belangrijke stap voorwaarts.

De heer Bashir vroeg naar plannen voor het heffen van Europese belastingen. Mijn standpunt is duidelijk: ik geloof niet in extra Europese belastingen. Het komt niet zo heel vaak voor, maar ik ben het op dit punt helemaal eens met de heer Bashir. Dat is een mooi moment. Wij hebben wel op bepaalde punten harmonisaties. Toen een Eurocommissaris een luchtballonnetje opliet over Europese belastingen, hebben wij gelijk gezegd dat wij het daar niet mee eens waren. De timing ervan vond ik ook echt niet verstandig, om het diplomatiek uit te drukken.

De heer Koolmees (D66): Is de minister wel voorstander van het vervangen van de huidige afdracht van de lidstaten door eigen middelen, dus in plaats van en niet erbovenop?

Minister De Jager: Nee. Ik begrijp de vraag goed, maar ik denk dat deze de scope van dit debat wat te buiten gaat. Het is namelijk een heel filosofisch punt.

De heer Koolmees (D66): U begon er zelf over, minister.

Minister De Jager: De heer Bashir stelde hier een vraag over en ik heb geprobeerd om die kort te beantwoorden. In Nederland bestaat, binnen het huis van Thorbecke, al discussie over het eigen belastinggebied. De discussie over waar de soevereine bevoegdheid ligt voor het instellen van een belastinggebied, is heel erg principieel. Daarbij gaat het ook om de democratische legitimiteit in de meest directe vorm. Het regeringsstandpunt is dat het onwenselijk is dat het Europees Parlement direct zou kunnen besluiten over een belasting die bij alle burgers in Europa zou kunnen worden geheven. Dat is een bestendige lijn, ontdaan van welke coalitiesamenstelling dan ook. De verschillende coalities hebben het standpunt gehad dat dit niet moet gebeuren, ook niet als vervanging – hoe sympathiek dat ook klinkt – van de afdrachten. Over de afdracht praten wij immers veel directer mee. Daar hebben wij veel meer invloed op. Als een Europese belasting wordt ingevoerd, sta je een deel van de soevereiniteit af.

De PVV-fractie vroeg of de Commissie niet langer het rentevoordeel door voorfinanciering van projecten terugvordert. Nederland onderkent dat het terugvorderen van een rentevoordeel een aparte administratie vereist en dus heel veel administratieve rompslomp met zich meebrengt. Wij steunen dan ook het voorstel om deze terugvordering te later vervallen. De budgettaire derving hiervan is heel erg beperkt of verwaarloosbaar. Gelet op de aparte administratie en de administratieve rompslomp, vinden wij het verstandig om het zo te doen.

De heer Bashir (SP): Ik kom nog even terug op het vorige punt. Ik ben ontzettend blij dat de minister het met mij eens is dat wij die kant niet op moeten gaan. Ik wil nog even terug naar het voorstel dat op tafel ligt. Daar staat in dat er fondsen worden opgericht en ook rekeningen worden geopend. Het moet niet mogelijk zijn, ook met die fondsen en die rekeningen, om euro-obligaties uit te geven.

Minister De Jager: Dit is eigenlijk meer een onderwerp voor een algemeen overleg over de Ecofin. Hierover zijn mij ook al vragen gesteld in een algemeen overleg over de Ecofin. Euro bonds waarbij risico's worden gepoold en gaan leiden tot een gemiddeld risico en een gemiddelde spreiding voor alle eurolanden op obligaties, daar ben ik niet voor. Dat betekent namelijk dat je een van de belangrijkste instrumenten die er nu nog zijn, de tucht van de financiële markten, om de begroting op orde te krijgen, gaat verliezen. Ik ben geen voorstander van dat soort euro bonds, waarover ook al eens een luchtballonnetje is opgelaten in de Commissie. Ik heb gezegd dat als dat wordt voorgesteld, wij de Commissie gelijk terugfluiten omdat wij dat echt niet willen.

Tot slot kom ik op de koppeling tussen betere controle en toekomstige perspectieven. Mijn ambtsvoorganger wilde handelen in de geest van de motie van het lid Luijben. Dat betekent dat er inspanningsverplichtingen op de aanvullende voorwaarden zijn voor een deugdelijke verantwoording bij onderhandelingen over nieuwe programma-uitgaven en bij nieuw beleid met financiële gevolgen. Tot nu toe heeft die situatie zich niet voorgedaan.

De voorzitter: Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn. De spreektijd is één minuut per persoon.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Wij zijn ervan overtuigd dat deze minister, mede gegeven de beantwoording van vragen over een aantal zaken die perifeer aan dit debat waren zoals de belastingen en de euro bonds, de juiste intentie en de juiste insteek heeft. Het zou mooi zijn als andere landen hetzelfde systeem voor beheer van financiën zouden hebben als Nederland, maar dat is een illusie. Dat gebeurt voorlopig niet. Daardoor zitten wij met de situatie zoals zij is. De vraag is wat wij kunnen verwachten. Het is een illusie om te verwachten dat dit zo maar even verandert. Wat de minister nodig heeft, is onze steun – die riep hij bij Griekenland zelf al in – om een harde koers te kunnen blijven varen. Er zijn meer nettobetalende landen. Wij moeten scherper op onze centen en ook op die van andere landen letten. Het is goed voor de geloofwaardigheid van Europa als wij hier kunnen blijven uitleggen dat wij het geld goed besteden en dat dit elders ook gebeurt.

Ik doe een voorstel. De minister gaf aan hoe hij de Kamer wil informeren, maar in dat voorstel zat niets nieuws. Het gebeurt namelijk altijd op die wijze. Ik vraag de minister toe te zeggen dat hij de Kamer specifiek en op tijd op de hoogte brengt van met name de conceptraadsconclusies over het gedeelde beheer – dat is artikel 53a van het Financieel Reglement – en over de tolerantiemarges. Over dat laatste zijn al veel vragen gesteld, maar de minister probeert zijn handen nog wat vrij te houden. Ik verzoek hem de BNC-fiches en voorkomende agenda's aan de Kamer te zenden. Ook vraag ik hem de Kamer te informeren over substantiële wijzigingen in standpunten of in Commissievoorstellen als die zich voordoen. Wij willen precies en op tijd weten waar wij aan toe zijn omdat wij anders te laat zijn. Wie te laat is, grijpt naast de beker.

De heer Van Bemmel (PVV): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Wij zijn niet zo blij met de vereenvoudiging van de subsidies in het algemeen. Het is geld dat wordt opgebracht door alle lidstaten en daar moet omzichtig mee worden omgesprongen. Ik begrijp het verhaal van de minister over de rente over voorfinanciering. Het gaat om een relatief klein bedrag, maar rente kan stijgen. In het algemeen vinden wij dat mensen die eerst geld krijgen daar best wat rente over mogen betalen, ongeacht de administratieve verplichtingen die dat met zich meebrengt.

De heer Groot (PvdA): Voorzitter. Ik vond de beantwoording van de vragen over de foutmarges heel bevredigend. Mijn opmerkingen over euro-obligaties bewaar ik graag voor een volgende gelegenheid, die ongetwijfeld nog zal komen. Dat onderwerp valt een beetje buiten de orde van dit overleg.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Mijn opmerkingen over Europese belastingen zal ik ook bewaren tot een ander moment. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik ben het zeer eens met de insteek ten aanzien van de tolerantiegrenzen, namelijk dat eerst de voorkant moet worden gerepareerd en dan pas de achterkant. Wat dat betreft zit ik helemaal op de lijn van de minister. Het is goed om de horen dat Nederland veel heeft kunnen bereiken bij de national management declaration. Ik dank hem voor zijn toezegging om de Kamer te informeren. Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Ten Broeke over het proces. Ik vind dit een zeer interessant onderwerp en ik zou er graag bij betrokken blijven.

De heer Bashir (SP): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Wij willen hem in de gaten houden. Daarvoor moet de informatievoorziening goed op orde zijn. Dat komt goed, want hij heeft op dat punt een toezegging gedaan, waarvoor dank.

Minister De Jager: Voorzitter. Ik dank de Kamer. Ik ga niet het hele rijtje opnoemen dat de heer Ten Broeke heeft genoemd. Hij heeft het heel deskundig verwoord. Ik zeg toe dat ik de Kamer zal informeren over alles wat hij mij op dat punt in de tweede termijn heeft gevraagd middels de BNC-fiches. Voor zover dat mogelijk is, zal dat tijdig en volledig gebeuren zodat de Kamer de mogelijkheid heeft om er goed naar te kijken.

Ik heb de opmerkingen van de PVV-fractie over de vereenvoudiging van subsidies gehoord. Ik wil nog opmerken dat als je regels voor subsidies vereenvoudigt, het aantal fouten minder zal zijn. Daar zijn wij allemaal bij gebaat. Daardoor wordt juist minder belastinggeld verkwist. De foutmarge betreft geen fraude, maar fouten die per ongeluk worden gemaakt. Soms worden die fouten mede veroorzaakt door de grote complexiteit van de regels. Het is soms voor de subsidieverkrijger heel ingewikkeld om aan alle regels te voldoen. Daardoor ontstaan fouten. Dat is niet in ons belang, ook niet vanuit de gedachte om het belastinggeld effectief te besteden. Daarom vind ik het heel belangrijk om aan vereenvoudiging te blijven werken.

De voorzitter: Ik zal proberen om de toezegging van de minister goed te verwoorden. Hij heeft gezegd dat hij de Kamer steeds schriftelijk op de hoogte zal stellen, van te voren, over de voorstellen die in de Ecofin komen, over de fiches hierover. Als dat in dat kader kan, is dat prima. Als het nodig is, zal hij de Kamer extra informeren, bijvoorbeeld als er substantieel nieuwe elementen worden toegevoegd aan het voorstel of eruit worden verwijderd en dat niet in de normale routine van de Ecofin kan. Hij zal de Kamer ook informeren over het concept van het gemeenschappelijke standpunt zodra dat in stemming wordt gebracht in de Raad. Dit onderwerp zal worden behandeld in algemeen overleggen over de Ecofin, de minister zal de Kamer zo nodig proactief direct op de hoogte stellen.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik wil nog één element toevoegen, namelijk dat het in het bijzonder gaat om conclusies met betrekking tot het gedeeld beheer, artikel 53a, en de tolerantiemarges, artikel 28b.

De voorzitter: Ik zie dat de minister knikt en dat hij dit dus toezegt. Ik dank alle deelnemers aan deze gedachtewisseling en de verdere aanwezigen.

---

1 Samenstelling:

Leden: Rouvoet (ChristenUnie), Blok (VVD), Weekers (VVD), Van Haersma Buma (CDA), Aptroot (VVD, fungerend voorzitter, Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Hijum (CDA), Irrgang (SP), Van der Veen (PvdA), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Tony van Dijck (PVV), Ouwehand (PvdD), Heijnen (PvdA), Bashir (SP), Sap (GroenLinks), Plasterk (PvdA), Groot (PvdA), Van Bemmel (PVV), Braakhuis (GroenLinks), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP) en Koolmees (D66).

Plv. leden: Van der Burg (VVD), Snijder-Hazelhoff (VVD), Atsma (CDA), Van Beek (VVD), De Krom (VVD), Koppejan (CDA), Van Raak (SP), Vermeij (PvdA), Smilde (CDA), Gerbrands (PVV), Thieme (PvdD), Monasch (PvdA), Gesthuizen (SP), Halsema (GroenLinks), Hamer (PvdA), Kuiken (PvdA), Graus (PVV), Van Gent (GroenLinks), Beertema (PVV) en Van der Staaij (SGP).

2 Samenstelling:

Leden: Atsma (CDA), Van Bommel (SP), fungerend voorzitter, Van der Staaij (SGP), Albayrak (PvdA), Ormel (CDA), Nicolaï (VVD), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), De Roon (PVV), Ten Broeke (VVD), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Harbers (VVD), Bontes (PVV), Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Sharpe (PVV), Schouw (D66), El Fassed (GroenLinks), Bruins Slot (CDA), Hachchi (D66) en Dijkhoff (VVD).

Plv. leden: Ferrier (CDA), Irrgang (SP), Dijkgraaf (SGP), Jacobi (PvdA), Çörüz (CDA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Samsom (PvdA), Timmermans (PvdA), Elissen (PVV), Hennis-Plasschaert (VVD), Van Raak (SP), Ouwehand (PvdD), Voordewind (ChristenUnie), Teeven (VVD), Driessen (PVV), Dikkers (PvdA), Peters (GroenLinks), Kortenoeven (PVV), Van Veldhoven (D66), Van Tongeren (GroenLinks), Koppejan (CDA), Pechtold (D66) en Schippers (VVD).

3 Samenstelling:

Leden: Rouvoet (CU), Blok (VVD), fungerend voorzitter, Weekers (VVD), Van Haersma Buma (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Hijum (CDA), Irrgang (SP), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Ouwehand (PvdD), Bashir (SP), Sap (GroenLinks), Plasterk (PvdA), Groot (PvdA), Van Bemmel (PVV), Braakhuis (GroenLinks), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Verhoeven (D66) en Koolmees (D66).

Plv. leden: Schaart (VVD), Aptroot (VVD), Atsma (VDA), Elias (VVD), Koppejan, (CDA), Gesthuizen (SP), Smilde (CDA), Nicolaï (VVD), Graus (PVV), Bouwmeester (PvdA), Van der Veen (PvdA), Thieme (PvdD), Karabulut (SP), Halsema (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Smeets (PvdA), Beertema (PVV), Van Gent (GroenLinks) De Jong (PVV) en Van der Staaij (SGP).