32 336 Dierproeven

Nr. 73 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 26 juni 2018

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap hebben op 7 juni 2018 overleg gevoerd met mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 19 april 2016 met de reactie op de motie van het lid Wassenberg over het overdragen van vijf java-apen door het BPRC aan Stichting AAP (Kamerstuk 32 336, nr. 59);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 20 mei 2016 met de reactie op het verzoek van het lid Wassenberg, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 20 april 2016, over het bericht dat het «Proefdieronderzoek onjuiste informatie oplevert» (Kamerstuk 32 336, nr. 60);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 9 juni 2016 met de reactie op adviezen van het Nationaal Comité advies dierproevenbeleid (NCad) (Kamerstuk 32 336, nr. 61);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 15 december 2016 met de voortgangsrapportage Plan van aanpak Dierproeven en alternatieven (Kamerstuk 32 336, nr. 64);

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 februari 2017 ter aanbieding van de verkenning «Van aap naar beter» van het Rathenau Instituut (Kamerstuk 32 336, nr. 65);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 6 juli 2017 met de reactie op verzoek commissie inzake stand van zaken met betrekking tot de ontwikkeling van proefdiervrije onderzoeksmethoden (Kamerstuk 32 336, nr. 66);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President d.d. 9 maart 2018 over het NVWA-jaarverslag «Zo doende 2016» (Kamerstuk 32 336, nr. 68);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President d.d. 1 juni 2018 over de transitie Proefdiervrije Innovatie (TPI) (Kamerstuk 32 336, nr. 71);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President d.d. 1 juni 2018 over het advies gecontroleerde vocht- en voedselinname bij proefdieren (Kamerstuk 32 336, nr. 70);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 1 juni 2018 met de reactie op de verkenning van het Rathenau Instituut «Van aap naar beter» en toekomstvisie Biomedical Primate Research Centre (BPRC) (Kamerstuk 32 336, nr. 72).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Kuiken

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Tellegen

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Haveman-Schüssel

Voorzitter: Ouwehand

Griffier: Konings

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Futselaar, Graus, De Groot, Von Martels, Moorlag, Ouwehand, Wassenberg en Weverling,

en mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President.

Aanvang 14.46 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Ik open dit algemeen overleg van de vaste Kamercommissie voor LNV en de volgcommissie voor OCW over dierproeven. Ik heet welkom de bewindspersonen; het zijn er twee vandaag, namelijk de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ik heet welkom de leden van de Tweede Kamer en alle mensen op de publieke tribune. Fijn dat er zo veel belangstelling is voor het werk van deze commissie.

Ik heb eerst een formaliteitje voor te leggen aan de leden. De heer Wassenberg is officieel geen lid van beide commissies, dus hij moet toestemming van u allen krijgen om het woord te mogen voeren. Dat is doorgaans geen probleem. De heer Graus wil iets zeggen.

De heer Graus (PVV):

Mevrouw de voorzitter, ik weet dat, en meneer Wassenberg zit zelfs op mijn plek, helemaal vooraan. Want ik heb dit AO aangevraagd en het is een net gebruik hier dat ik dan op de plaats van de eerste spreker zit. Maar het gaat mij om de dieren, het gaat mij om de vermindering van proefdieren en dierproeven. Daarom wil ik zo sportief zijn om meneer Wassenberg hier te laten zitten en ook het woord te laten voeren, opdat we ons samenpakken. Ik hoop dat hij dat ook doet, want hij zal nu eerder moties in kunnen dienen dan ik en ook eerder vragen kunnen stellen. Maar ik hoop dat we ons mogen samenpakken, van links tot rechts, om te zorgen voor een snelle afbouw van het aantal proefdieren en dierproeven. Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik begrijp hieruit dat u er geen bezwaar tegen heeft dat de heer Wassenberg hier vandaag spreekt. Ik kijk even naar de andere leden. De heer De Groot wil ook iets zeggen.

De heer De Groot (D66):

Ik heb daar ook zeker geen bezwaar tegen, maar het lijkt mij dan wel zo sportief om de heer Graus als eerste te laten spreken.

De voorzitter:

Willen er nog andere leden iets zeggen?

De heer Von Martels (CDA):

Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer De Groot. Dat lijkt mij een goed voorstel.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Wassenberg.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter, ik heb net met hem een afspraak gemaakt. Ondanks dat hij niet eens lid is van deze commissie en net pas komt kijken als brugpiepertje, mag hij toch als eerste het woord voeren; dat hebben we zo afgesproken.

De voorzitter:

Nou, ik stel voor dat we in die geest van saamhorigheid maar gewoon gaan beginnen. De spreektijd per fractie is vijf minuten. Het woord is als eerste aan de heer Wassenberg, die spreekt namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de commissie voor dit warme welkom en dank aan de heer Graus voor dit bijzonder warme welkom.

Voorzitter. Het is fijn dat de Minister van OCW het aantal apen in het BPRC met 40% wil reduceren, maar alleen met intenties is geen aap geholpen. Een plan van aanpak en een tijdpad ontbreken nog en die mag het BPRC zelf opstellen. Waarom zegt de Minister niet: we sluiten het BPRC uiterlijk in 2025? We hebben namelijk afgesproken dat Nederland in dat jaar koploper is in proefdiervrije innovaties. Waarom stelt de Minister een reductie voor van slechts 40% terwijl de wens van de Kamer verdergaat? Want er ligt sinds 2016 een Kamerbreed aangenomen motie van PvdA en VVD om onderzoek met apen af te bouwen. Die motie laat als enige uitzondering onderzoek toe dat «strikt noodzakelijk is voor de bestrijding van levensbedreigende ziekten en uitbraken van infectieziekten die de volksgezondheid bedreigen».

Hoe belangrijk het is dat de Minister ingrijpt, blijkt als we kijken naar het aantal dodelijke proeven op apen in het BPRC. Dat aantal is in de afgelopen jaren niet gedaald, maar gestegen. Vorig jaar resulteerde dat in een triest record van 137 dode apen. De overheidssubsidie voor het BPRC steeg datzelfde jaar met 15% tot bijna 10 miljoen euro. De directeur van het BPRC voorziet voor de komende jaren een verdere stijging van het aantal proeven op apen.

Voorzitter. Er moet dus echt iets gebeuren, en dat kán, als we de motie correct uitvoeren. Ongeveer de helft van het onderzoek met apen in Nederland betreft fundamenteel wetenschappelijk onderzoek. En dat is geen onderzoek naar een levensbedreigende ziekte, want dat valt onder een andere categorie. Door fundamenteel wetenschappelijk onderzoek met apen te verbieden, halen we een reductie van 50%.

En bij het onderzoek dat overblijft, onderzoek naar vaccins, geneesmiddelen, naar ziekten, moet van geval tot geval bekeken worden wat wel onderzoek naar een levensbedreigende ziekte is en wat niet. Als informatie over experimenten op apen openbaar gemaakt wordt, kunnen onafhankelijke deskundigen beoordelen welk onderzoek onmisbaar is en welk niet. En wat niet strikt noodzakelijk is, moet volgens de aangenomen motie worden uitgefaseerd.

Voorzitter, ik stap over op het onderzoek met andere proefdieren. Eind 2015 heeft de regering de ambitie uitgesproken dat Nederland in 2025 wereldwijd koploper is in proefdiervrije innovaties. De regering wil nu 1 miljoen per jaar uittrekken om die ambitie dichterbij te brengen. Maar dat is nog geen zes cent per inwoner per jaar. Om het even in perspectief te plaatsen: er ging vorig jaar 10 miljoen euro belastinggeld naar het BPRC. Met 1 miljoen euro per jaar kan het kantelpunt naar proefdiervrij onderzoek niet worden bereikt. Waarom verplichten we overheid en bedrijfsleven niet om een percentage van het geld voor onderzoek mét proefdieren opzij te zetten voor onderzoek zónder proefdieren, en dit percentage jaarlijks bijvoorbeeld met 2% te laten stijgen? Zo stijgt het aandeel proefdiervrij onderzoek elk jaar ten opzichte van onderzoek mét proefdieren, en zo bereiken we wat iedereen wil, namelijk Nederland als koploper van proefdiervrije innovaties.

Ten slotte heb ik, voorzitter, nog een paar losse punten waarover ik de Minister van LNV vragen wil stellen. De eerste gaat over de teenknip. Om dieren van elkaar te onderscheiden, worden bij pasgeboren dieren zonder verdoving met een schaar tenen afgeknipt. Sinds 2013 ligt er een aangenomen motie van de Partij voor de Dieren om die teenknip te verbieden, maar die motie is nog steeds niet uitgevoerd. Ik vraag de Minister: wanneer wordt de teenknip verboden?

Ook hebben we de toezegging uit 2014 om te onderzoeken of richtlijnen voor onderzoek met dierproeven aangescherpt kunnen worden zodat onze eigen fondsen en organisaties, zoals NWO en ZonMw, een literatuurstudie naar alternatieven een verplicht onderdeel maken van proefdieronderzoek. Daarmee zou een verdere reductie van het aantal dierproeven kunnen worden gerealiseerd. Hoe staat het daarmee?

Dan kom ik op de proefdieren op voorraad. In één jaar tijd is er een half miljoen dieren extra gedood. Dat zijn dieren die zogenaamd «op voorraad» worden gehouden en die niet meetellen als proefdieren. Dat aantal stijgt jaarlijks, terwijl al in 2014 de toenmalige Staatssecretaris een trendbreuk heeft beloofd. Wat gaat de Minister daaraan doen en kunnen we hier een termijn aan knopen?

Wateronthouding is mijn allerlaatste punt, voorzitter. Soms worden apen of andere dieren bij experimenten uitgehongerd of uitgedroogd. Ze krijgen zo weinig water of voedsel dat ze álles doen voor een vingerhoedje water of wat eten. «Gecontroleerde water- en voedselopname van proefdieren», heet dat eufemistisch, maar het is een gruwelijke praktijk. Voorzitter. De VN-Veiligheidsraad heeft uithongeren vorige week unaniem veroordeeld als een oorlogsmisdaad, en die praktijk komt dagelijks voor in Nederlandse laboratoria. Ik vraag de Minister om deze methode om apen en andere dieren geestelijk te breken – want daar komt het op neer – te verbieden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Er is een vraag voor u van de heer Von Martels van het CDA. Hebt nu nog even geduld, meneer Graus.

De heer Von Martels (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dit is een heel duidelijk verhaal van de heer Wassenberg, dat ik voor een groot deel kan onderschrijven. Maar je moet natuurlijk wel reëel zijn en ook even advocaat van de duivel spelen om goed te onderkennen welke richting we nou precies uit gaan. Stel je voor dat we nou naar de reductie toe gaan die u voorstelt en stel je voor dat nou alle onderzoeken in het buitenland gaan plaatsvinden, dan bereiken we natuurlijk een averechts effect en dan zijn we helemaal in de aap gelogeerd. We moeten natuurlijk mondiaal denken. Als het onderzoek dan in het buitenland gaat plaatsvinden, hebben we de doelstellingen die u nu naar voren brengt, niet bereikt. En dat zou ik wel jammer vinden, want op zich ben ik het helemaal met u eens, maar we moeten wel onderkennen dat er een zeker risico in schuilt.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik dank de heer Von Martels voor deze vraag, want daarmee kan ik inderdaad iets meer uitleggen wat ik eigenlijk bedoel. Ik zeg ook niet dat van het ene op het andere moment al het onderzoek moet worden uitgefaseerd, en dat kan ook niet. Wat ik zeg is dat er heel veel geld gereserveerd wordt voor onderzoek met proefdieren. Ik zeg: pak daarvan nou een percentage van 2% en reserveer dat voor onderzoek zónder proefdieren. Dat betekent dat veel onderzoek nog door blijft gaan, helaas, maar het betekent ook een ontzettend belangrijke impuls voor onderzoek zónder proefdieren. Als je dat percentage jaarlijks gaat verhogen, van 2% naar 4% en naar 6%, krijg je een geleidelijke toename van het aandeel onderzoek zonder proefdieren, terwijl tegelijkertijd het aandeel onderzoek mét proefdieren in kleine stappen omlaaggaat. Je ziet dat je heel snel een omslagpunt krijgt. Dat hoeft niet bij 5% te zijn; het zal veel eerder zijn. Het wordt veel aantrekkelijker om onderzoek zonder proefdieren uit te voeren. Dat is wat ik bepleit. Ik stel voor om een geleidelijke stijging in te voeren van de fondsen die je voor proefdiervrij onderzoek gebruikt, en om dat uit de pot geld te halen dat nu nog gereserveerd is voor onderzoek mét proefdieren.

De voorzitter:

Is dit antwoord voldoende zo, meneer Von Martels?

De heer Von Martels (CDA):

Ja, voorzitter, dank u wel. De onderbouwing van de heer Wassenberg is mij volstrekt duidelijk en ik kan er ook een heel eind in meegaan. U kunt dan de aantallen en de percentages misschien nog beargumenteren, maar dat is nu niet relevant; daar komen we denk ik wel uit. Maar de richting is mij duidelijk en die kan ik ook onderschrijven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Graus, die zijn inbreng levert namens de fractie van de PVV.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het is vandaag ook nog een beetje een trieste dag, ondanks dat er op dit dossier ik geloof zelfs zes aangenomen moties-Graus liggen over de afbouw van dierproeven. Het is altijd een streven van mij geweest, nog voordat ik in de Kamer kwam, om daartegen te vechten. Ik heb dat ook altijd gedaan, ook toen ik zelf nog in de veterinaire farmacie werkte. Daar zag ik dat het volstrekt niet nodig is om testen te doen op dieren. Dat is vooral niet nodig in de toekomst die eraan komt, met kweekweefsel, schaalmodellen en noem het allemaal maar op; ik heb die lijst al een keer opgenoemd.

Het is vandaag ook een beetje een trieste dag omdat ik hier voor de eerste keer in de commissie sta zonder meneer Grashoff van GroenLinks. Ik wil daar toch even bij stilstaan. Hij was een dierbare collega van mij met wie ik in de commissie-De Wit heb gezeten. Die beste man heeft zich laten leiden door liefde. Er is niets dat de liefde kan tegenhouden, niets. Als mij dat zou overkomen, zou ik ook liever uit de Kamer gaan; ik zou me nooit de liefde laten afpakken. Ik wil hem dus nog steeds toespreken, want hij is een ridder geweest. Hij heeft zich wel laten leiden door liefde en hij heeft zich niet laten tegenhouden door journalisten of door de Kamer. Hij heeft gewoon gedacht: nou jongens, dan ben ik weg. Daar prijs ik hem voor, want ik had precies hetzelfde gedaan in zijn plaats. Dank aan de heer Grashoff.

Mevrouw de voorzitter. Wij willen natuurlijk zo vlug mogelijk van dierproeven en proefdieren af. Wij hebben daar ook een toezegging op gekregen van meneer Van Dam. In 2025 zou er een transitie naar proefdiervrije innovaties zijn. Maar er wordt daarvoor maar 1 miljoen vrijgemaakt. Meneer Wassenberg had het over 1%, mogelijk 2%. Ik moet dat ook even met de financiële woordvoerders gaan overleggen, want ik weet niet wat dat voor gevolgen heeft voor de begroting. Maar uiteraard zijn wij het wel met eenieder eens die zegt dat 1 miljoen natuurlijk gewoon een lachertje en een druppel op een gloeiende plaat is. Ik hoor dus graag van beide bewindspersonen wat er nou daadwerkelijk nodig is om in 2025 een einde te maken aan dierproeven, om te zorgen voor liefst nul dierproeven en proefdieren. Op die vraag had ik graag een antwoord gehad, want dan kan ik mijn fractie ook beter adviseren en ook kijken waar we dat geld vandaan halen. Ik weet dus niet zomaar of het 1% of 2% moet zijn per jaar; dat weet ik niet en op die vraag had ik graag een antwoord gehad. Kijk, ik heb maar één beleidsmedewerker, en de bewindspersonen hebben honderden ambtenaren ter beschikking, dus die zullen dat toch echt voor ons moeten uitzoeken. Ik heb daar de macht en de kracht niet voor.

Er is wetenschappelijk, economisch en maatschappelijk draagvlak voor proefdiervrije innovaties en er zijn zes aangenomen moties-Graus alsmede de toezegging uit 2013, van toenmalig Staatssecretaris Dijksma en naderhand ook van Staatssecretaris Van Dam, die ook aan mijn adres is gedaan. Dijksma heeft mij ook de vierde V toegezegd; buiten verfijning en vermindering zou er ook een vierde V komen, versnelling. Ze zegde toe het ook snel te doen. Mijn vraag is dus: kan het niet nóg sneller en moeten we überhaupt wel wachten tot 2025? Dat is de vierde V die ik wil toevoegen aan verfijning, vereenvoudiging en vermindering van die dierproeven.

Er worden nu te veel mogelijkheden onbenut gelaten om de transitie te stimuleren en te versnellen. Ik noem het graag een «ondergeschoven kindje». Wat kan er nu al vanuit de verschillende departementen gedaan worden? OCW is hierbij betrokken, maar ook EZK, VWS, IenW. Die tonen wel inhoudelijk commitment, maar niet financieel. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat er ook financieel commitment komt? En hoeveel miljoenen kunnen er dan vrijkomen per jaar?

Het is niet meer verantwoord om dieren zoals apen, maar ook andere dieren, te gebruiken voor dierproeven. Deze dieren zijn ook totaal niet representatief voor de mens. Je kan een dier totaal niet vergelijken met een mens. Gelukkig maar. Ik zou liever een dier willen zijn dan een mens als ik nog een keer terug moest komen. Dieren zijn totaal niet representatief. Ik blijf het zeggen: of je nou in de evolutieleer gelooft of in het scheppingsverhaal, de dieren waren er eerder dan de mensen, en we hebben er verdomd respectvol mee om te gaan. Dat zeg ik vooral tegen de Minister van LNV die, net als ik, een heel gelovig mens is. Daar zullen we toch ook meer draagvlak voor moeten krijgen en vinden.

Wat zegt u, meneer Weverling? Zegt u het maar, hoor.

De heer Weverling (VVD):

Nee.

De voorzitter:

Is dit een interruptie? Dan geef ik de heer Weverling het woord. Ik zie dat dat niet het geval is.

De heer Graus (PVV):

Maar hij zei iets, voorzitter. Ik wil wel graag weten wat hij zegt. Ik vind dat wel leuk, want er wordt gelachen en dan wil ik altijd graag meelachen.

De voorzitter:

Ik zal aan de leden vragen of ze ofwel zich willen melden voor een interruptie, ofwel zich koest willen houden. Meneer Weverling.

De heer Weverling (VVD):

Nou, het ging over het argument een gelovig mens te zijn. Het ging erover dat ik dat vaker in een AO terug hoor komen en dat was nu ook weer het geval.

De voorzitter:

U vond dat iets amusants, begrijp ik, maar verder was er geen bedoeling bij. Meneer Graus.

De heer Graus (PVV):

Dat is niet amusant, mevrouw de voorzitter, want ook voor niet-gelovige mensen, die misschien eerder geloven in de evolutieleer dan in het scheppingsverhaal, geldt: de dieren waren er eerder dan de mensen. Het maakt wat dat betreft niet uit waar je in gelooft en of je gelovig bent of niet. Maar ik wil met name gelovige mensen hier aanspreken, die altijd de mond vol hebben over het geloof maar dat niet echt tentoonspreiden hier, in dit hart van de democratie.

De voorzitter:

Helder. U vervolgt uw betoog.

De heer Graus (PVV):

Hoeveel geld is er daadwerkelijk nodig voor die transitie? En hoeveel gaat er naar vergunninghouders? We willen graag een concreet stappenplan met meer betrokkenheid van andere ministeries. Ik noemde die al: OCW, EZK, VWS, IenW. En er moet inderdaad niet alleen inhoudelijk commitment komen, maar ook financieel commitment.

Proefdiervrije innovatie is niet alleen maar een kwestie van dierenwelzijn, maar het is meer dan dat. De meeste dierproeven worden verricht in het kader van wetenschappelijk onderzoek, medicijnontwikkeling en -veiligheid. Bij die medicijnontwikkeling ben ik zelf ook betrokken geweest. Het is bullshit dat daar dieren voor worden gebruikt; het is echt onzin en het kan echt anders. We lopen op dat vlak zelfs achter en ik denk dat we echt een ontwikkelingsland zijn als het hierom gaat. Dat vind ik voor een land als Nederland te triest voor woorden. Het Ministerie van LNV gaat hier niet alleen over; de samenwerking is belangrijk. Ik wil hierover ook graag een toezegging hebben, en anders kan de Kamer zich daarover uitspreken. Ik weet zeker dat ik mijn collega's achter een motie kan krijgen voor een breder draagvlak onder de andere departementen.

Er is een vraag van de heer Von Martels, voorzitter.

De voorzitter:

Ik vraag u om af te ronden, want u bent bijna door uw tijd heen. Daarna is er tijd voor de interruptie van de heer Von Martels.

De heer Graus (PVV):

Tot slot het BPRC, waar wij een brief over hebben gehad. Eerst 40%; dat is allemaal onzin, stop daar gewoon mee! Zolang als ik in de Kamer zit, ben ik al bezig om die aapjes daar vrij te krijgen. Het waren er eerst 1.400, nu waren het er 1.600, terwijl beloofd werd dat die aapjes werden vrijgelaten en dat dat verschrikkelijke centrum, dat dierenmartelcentrum zou sluiten. Toen zijn ze het nog een keer gaan verhogen. Dat kan toch allemaal niet? Ik wil dat wij hier serieus worden genomen. Ik vervul het hoogste ambt in Nederland, mevrouw de voorzitter. Ik ben lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Als mij toezeggingen worden gedaan, moeten die worden nagekomen. Ik laat niet met mijn voeten spelen, ook niet door een Minister of door een regering. Ik wil daar dus graag toezeggingen over hebben.

De voorzitter:

Helder.

De heer Graus (PVV):

En ik wil stoppen met de dierproeven. Ik wil ook stoppen met de dierproeven bij de Oostvaardersplassen. De Minister ontkende dat de vorige keer. Proeven, experimenten met gewervelde dieren vallen onder de Wet op de dierproeven. Dat kan niet. Dat moeten we stoppen. Ik wil ook dat er gestopt wordt met de proeven op zeehonden. Ik wil een stop op alle dierproeven.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. De heer Von Martels heeft een vraag voor u.

De heer Von Martels (CDA):

Ja, dank u wel, voorzitter. Ik was eerder nieuwsgierig geworden door uw inbreng. U zei: het is bullshit dat we nu op deze manier apen gebruiken voor de humane volksgezondheidszorg. U denkt dat er al allerlei alternatieven beschikbaar zijn. Wat is volgens u dan de reden dat die nog niet of in onvoldoende mate worden ingezet?

De heer Graus (PVV):

Dat heeft allemaal te maken met geld. Daar vraag ik zelf ook om; daar ben ik mee begonnen. Dat is gewoon zo: alles draait om geld, maar het draait niet om effectiviteit. Ik weet als ervaringsdeskundige dat dat echt onzin is. Ik noemde al schaalmodellen, de gekweekte weefsels, noem maar op. We zijn zo ontzettend ver dat het niet meer nodig is.

Mevrouw de voorzitter, ik wil twee dingen aanbieden aan de Minister. Dat doe ik ook namens de Kamer. Ik hoop dat u mij dat toestaat. Allereerst heeft Een Dier Een Vriend ons 25.000 handtekeningen aangeboden in het kader van de campagnes «Alle Apen Vrij» en «Stop dierproeven nu!» Die wil ik graag aanbieden aan de Minister. Dat geldt ook voor de shortlist van Een Dier Een Vriend, een van de meest actieve organisaties als het gaat om de vrijlating van die aapjes en de vermindering van dierproeven. Daar staan prachtige punten in, die ik nu niet heb kunnen oplezen. Er staan hele leerzame en goede punten in.

De voorzitter:

De bode staat klaar om het in ontvangst te nemen. Dan heeft de heer Von Martels nog een vervolgvraag. De bode zal zorgen dat deze petitie en de rapporten bij het kabinet terechtkomen.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De heer Von Martels (CDA):

De heer Graus en ik zijn het voor een groot deel met elkaar eens. Het enige punt waarvan ik denk dat we erover van mening verschillen, is het volgende. Meneer Graus denkt dat het mogelijk is om volledig af te zien van het gebruikmaken van proefdieren, terwijl ik denk dat er nog wel enige tijd nodig is waarin proefdieren toch nog moeten worden ingezet. Helaas, helaas, zou ik willen zeggen. De innovatieve ontwikkelingen gaan nog niet snel genoeg, zodat de inzet van apen helaas nog steeds nodig is. Is de heer Graus dat met mij eens of niet?

De heer Graus (PVV):

Persoonlijk niet. Mijn fractie heeft het standpunt dat tot 2025, tot de Transitie Proefdiervrije Innovatie, voor medische wetenschappen bepaalde dierproeven vaak nog nodig zijn. Volgens de regering is dat zo. Ik vind het bullshit, echte onzin. Dat zeg ik eerlijk. Ik zeg dat niet alleen als dierenambassadeur en dierenvriend, maar ik zeg het ook omdat ik als ervaringsdeskundige weet dat het zo is.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Dan is vervolgens het woord aan de heer Moorlag namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat het belangrijk is dat wij vandaag dit debat voeren. Ik denk dat het aantal mensen op de publieke tribune een uiting is van gevoelens in de samenleving, een samenleving waar veel zorg heerst, waar veel ongemak is, waar weerstand is en waar zelfs afkeer en walging heersen als het gaat om het gebruik van proefdieren. Het debat hierover wordt al jarenlang, zo niet decennialang, gevoerd. Ik ben blij met de toon en de ambitie die spreken uit de brief die de Minister eerverleden week stuurde. De toon en de ambities klinken goed, maar tezelfdertijd constateer ik dat er nog heel veel te doen is als het gaat om het ontwikkelen van alternatieven voor dierproeven en het doorbreken van routines in gedrag, met name in de wetenschap, waar krampachtig wordt vastgehouden aan beproefde methodes voor onderzoek. Er zal echt een overstap moeten worden gemaakt naar alternatieve methodes. Het kan niet zo zijn dat de beproefde methodes langer worden gebruikt en dat daardoor dieren aan enorme beproevingen worden blootgesteld.

Het is goed dat er in ketenverband wordt samengewerkt. Het is ook goed dat de niet-gouvernementele organisaties daarin een plek hebben. Maar er is wel zorg bij de fractie van de Partij van de Arbeid als het gaat om het commitment van andere partijen. Blijft het bij warme woorden of wordt er ook daadwerkelijk een inspanning verricht? Worden er gebundelde inspanningen verricht? Deelt de Minister die zorg? Is zij bereid om het commitment te verankeren? Zijn de andere partners, de andere ministeries, bereid om niet alleen formeel commitment te tonen maar ook gewoon menskracht en middelen beschikbaar te stellen? Mijn vraag is wat de andere partijen nou precies leveren aan middelen en menskracht. Kan de regering ons een overzicht sturen van wat op dit moment precies aan menskracht en middelen beschikbaar wordt gesteld en wat de ambitie is in de toekomst waar het gaat om het beschikbaar stellen van menskracht en middelen? Het kan niet bij dat ene miljoen blijven. Zijn beide bewindslieden bereid ons periodiek te informeren over hoe die inspanning precies vorm krijgt?

De financiering van de Transitie Proefdiervrije Innovatie is gewoon niet toereikend. Andere ministeries zijn wel bereid om wat bij te dragen, maar het staat er allemaal wel wat vaag. Wat komt er nu concreet beschikbaar? Mijn vraag is ook of het bedrijfsleven om een bijdrage kan worden gevraagd, eventueel door een heffing op proefdieronderzoek. Vanuit die heffing kunnen dan alternatieven worden bekostigd. Het gaat dan met name om het proefdieronderzoek voor commerciële doeleinden. Zou dat niet belast kunnen worden? Dat hoeven geen geweldig hoge heffingen te zijn. Voor een verdubbeling of verdrievoudiging van het bedrag van 1 miljoen zou dit een beperkte heffing zijn. Voor het belang dat hier in het geding is, is dat alleszins op zijn plaats. De vorige bewindspersoon op het ministerie heeft stellige toezeggingen gedaan aan de Kamer. Die toezeggingen moeten naar de mening van mijn fractie nu ook worden waargemaakt.

Wat ik ook mis in de brief, zijn de concrete streefdoelen. Staan de ambities die de voorganger heeft uitgesproken nog recht overeind? Wat is dan het stappenplan? Wat is het concrete tijdspad om die doelen te realiseren? De PvdA-fractie wil gewoon harde getallen en percentages hebben waar het gaat om de reductie van het gebruik van proefdieren. Wat staat de bewindslieden concreet voor ogen? Waar mogen wij op rekenen? Waar mogen de mensen in de zaal op rekenen? Waar mogen wij de bewindslieden straks op afrekenen?

Ten slotte het afbouwen van het gebruik van apen als proefdieren. In plaats van de daling die de Kamer in het vooruitzicht is gesteld, is er sprake van een stijging. Dat kan zo niet. De vraag aan de bewindslieden is hoe zij gaan bewerkstelligen dat die afbouw nu ook daadwerkelijk wordt gerealiseerd.

Voorzitter. Ik begon met het ongemak, het discomfort, de weerstand, de afkeer en zelfs walging in de samenleving. Ik denk dat dat een signaal is voor ons om meters te maken. Mijn vraag aan de bewindslieden is: bent u bereid om meters te maken? Bent u bereid om verschil te maken? Bent u ook bereid om naam te maken als bewindslieden die echt stappen zetten in de afbouw van het gebruik van proefdieren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. Het woord is aan de heer Weverling namens de fractie van de VVD.

De heer Weverling (VVD):

Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over een onderwerp dat iedereen aan het hart gaat. Iedereen in deze zaal wil graag dat we levensbedreigende ziekten en uitbraken van infectieziekten die de volksgezondheid bedreigen, blijven bestrijden. Tegelijkertijd willen we allemaal het aantal dierproeven afbouwen, zo ook de VVD. We zijn dan ook blij dat het kabinet heeft aangegeven verder te willen inzetten op de drie V's: het verfijnen, verminderen en vervangen van dierproeven. De V van versnellen, zoals genoemd door de heer Graus, lijkt me daar ook prima bij passen.

Maar het belang van dierproeven is ook groot. Onze volksgezondheid hangt voor een groot deel af van dierproeven. De VVD was daarom enigszins verbaasd over de brief van de Minister van OCW van vorige week. Het BPRC heeft namelijk onverwachts opdracht gekregen om het aantal proeven met apen zo snel mogelijk te verminderen met 40%. Dat is nogal wat. Aan de Minister de vraag: waar komt dat percentage van 40 vandaan? Waarom moet het BPRC het aantal proeven verminderen, maar vervolgens wel de uitvoering van het apenonderzoek dat nog plaatsvindt in Rotterdam en Amsterdam op zich nemen? Wat was de reactie van het BPRC op de voorgenomen beslissing?

De Minister geeft aan dat zij wil bijdragen aan een vermindering van het aantal proeven met apen in Nederland. Uiteraard steunt de VVD dit uiteindelijke doel van harte, maar volgens de VVD moet dit niet koste wat kost hét doel zijn. Het doel is breder, namelijk inzetten op proefdiervrije innovaties, zodat onderzoek naar bedreigingen van de volksgezondheid kan worden voortgezet en als gevolg daarvan ook het aantal proefdieren, zoals apen, kan worden teruggebracht. De Minister geeft in haar brief aan dat er geen risico's mogen ontstaan voor onderzoek naar levensbedreigende ziekten en infectieziekten met een acute dreiging voor de volksgezondheid. Dit is wat de VVD betreft een ongelofelijk belangrijk punt. Kan de Minister toelichten of met deze voorwaarde rekening gehouden is in het bepalen van de afname van 40%?

Voorzitter. Ik heb deze week verschillende mensen gesproken die werkzaam zijn in de wetenschappelijke sector, of die op een andere manier te maken hebben met dierproeven. Zo ook een wetenschapper die betrokken is bij onderzoek naar nieuwe technieken op het gebied van neurotechnologie. We hebben het dan over nieuwe prothesen, deep brain stimulation en andere zaken. Ook werkt deze wetenschapper aan visuele protheses voor blinden en aan andere nieuwe initiatieven. Hiervoor worden ook proeven op apen gedaan. Er is in de wetenschappelijke wereld met grote zorgen gereageerd op de plannen van de Minister, terwijl deze sector de afgelopen jaren volop heeft ingezet op het ontwikkelen van alternatieven. Vanuit de sector wordt gewezen op een aantal potentiële problemen, die ik graag aan het kabinet voorleg. Ik verwacht daar uiteraard een reactie op. Kan de Minister de afbouw van of het stoppen met het onderzoek met proefdieren niet afdwingen, omdat dit verdergaat dan de Europese richtlijn? Dat lijkt namelijk het geval.

Het onderzoek dat in Nederland met apen gebeurt, is belangrijk onderzoek. Daarom betekent stoppen of afbouwen dat dit onderzoek zich naar het buitenland gaat verplaatsen. Dit heeft niet alleen een negatief effect op de ontwikkeling van de Nederlandse wetenschap, maar ook een negatief effect op het dierenwelzijn, aangezien men in het buitenland toch minder strikte procedures rondom dierenwelzijn heeft. Ook hierop graag een reactie.

Er loopt op dit moment een onderzoek bij KNAW om in kaart te brengen voor welke fundamentele en translationele experimenten alternatieven kunnen worden ontwikkeld. Waarom neemt de Minister de beslissing om af te bouwen voordat is onderzocht of er nieuwe alternatieven kunnen worden ontwikkeld?

Nog een laatste vraag, voorzitter. Dieren die zijn gebruikt voor dierproeven kunnen we niet zomaar terugzetten in het wild of opvangen in een dierentuin. Er zijn mogelijkheden om deze dieren op te vangen, maar die zijn uiterst kostbaar. Kan de Minister aangeven wat de kosten hiervoor zijn, of hiermee rekening is gehouden bij het maken van de plannen voor de afname van het aantal proefdieren en waar dat geld dan vandaan moet komen?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. Eerst heeft de heer Moorlag een vraag voor u, en daarna de heer Wassenberg.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik begrijp uit de bijdrage van de heer Weverling dat hij zich zorgen maakt dat het tempo van afbouw van het gebruik van proefdieren te hard gaat en dat dit de wetenschap in de weg staat. Is hij dan bereid om meer middelen en meer menskracht ter beschikking te stellen om alternatieven te ontwikkelen? Dan kun je zowel het gebruik van proefdieren afbouwen als de wetenschap volop de ruimte geven om die proeven op een diervriendelijker wijze te doen dan nu het geval is.

De heer Weverling (VVD):

Dank voor de heldere vraag van de heer Moorlag. Uiteindelijk is voor ons het regeerakkoord leidend. Wij wachten af waar het kabinet mee komt en kunnen die plannen dan weer op hun merites beoordelen.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik snap heel goed dat voor de coalitiepartijen het regeerakkoord leidend is, maar ik proef ook ongemak bij de heer Weverling. Hij heeft zorgen dat de wetenschap wordt belemmerd door een te snelle afbouw van het aantal proefdieren. Ooit zei een toenmalig Minister van Financiën, de heer Kok, dat voor een goed doel altijd wel wat geld in de plooien van de jas valt te vinden. Zouden naar de mening van de heer Weverling niet met een stofkamexercitie middelen en menskracht beschikbaar gesteld kunnen worden om tot een snellere afbouw van het aantal proefdieren te komen en goede alternatieven te ontwikkelen?

De heer Weverling (VVD):

Charmant, deze ambitie die de heer Moorlag toont. Ik houd ook van ambitie. De drie V's zijn van belang: verfijnen, verminderen, vervangen. Ik heb daaraan «versnellen» toegevoegd, waarover ook de heer Graus het heeft. Wat dat betreft vinden wij elkaar. Maar ik ga vandaag niet de uitspraak «laten we er geld bij doen» doen, meneer Moorlag.

De heer Wassenberg (PvdD):

De heer Weverling begon goed door te zeggen: de VVD wil ook minderen met dierproeven. Daarna kwamen er allemaal mitsen en maren. De drie V's werken allang niet meer. Ze hebben een tijd gewerkt, maar al jarenlang zie je een stabilisatie van het aantal dierproeven. De inzet op die drie V's werkt dus onvoldoende. Er moet iets bij komen. Wat vindt de heer Weverling van het idee om het budget voor onderzoek zonder proefdieren geleidelijk op te bouwen en om dat te halen uit het budget dat nu beschikbaar is voor onderzoek met proefdieren? Er zou dus elk jaar 1% of 2% meer budget voor proefdiervrij onderzoek moeten komen en minder voor onderzoek met proefdieren. Dan krijg je een vrij snelle stijging. Wat vindt de heer Weverling daarvan?

De heer Weverling (VVD):

Het huidige budget ieder jaar 2% verschuiven, is eigenlijk wat de heer Wassenberg zegt. Dat moet je op voorhand niet afwijzen. Uiteindelijk willen we allemaal proefdiervrije innovaties. We willen dat er zo min mogelijk dieren voor proeven worden gebruikt. Maar laten we de reactie van het kabinet afwachten, want ook hierop ga ik nu natuurlijk niet te veel vooruitlopen.

De heer Graus (PVV):

We zitten met een probleem in Nederland, namelijk dat sinds de komst van de dierenpolitie, alarmnummer 144, het Veterinair Forensisch Team en noem het allemaal maar op, heel veel meer dieren in beslag worden genomen dan vroeger. We kunnen nergens naartoe met die dieren. De dierenpolitie zit met de handen in het haar. Heel vaak worden de dieren niet in beslag genomen omdat er geen plek is om ze op te vangen. Wat gaan we dadelijk doen met al die proefdieren die vrijkomen? Er komen dadelijk 1.600 apen vrij. Waar komt volgens de VVD het budget vandaan en wat moeten we daaraan gaan doen? Ik ben slechts een oppositiemannetje en hij is een coalitieman.

De voorzitter:

De vraag is helder. De heer Weverling.

De heer Weverling (VVD):

Zoals u zult begrijpen, hebben wij ook altijd warme banden met de oppositie. 1.600 apen die vrijkomen, is volgens mij niet het beleidsuitgangspunt. Dat is uw wens. Ik vind dat er zo min mogelijk apen gebruikt moeten worden. Volgens mij kunnen die dan helemaal niet vrijkomen, want ze zijn al gebruikt. Als ze vrij zouden komen en gewoon weer het wild in gaan, is dat medisch niet verantwoord. Dat zien we volgens mij niet gebeuren.

De heer Graus (PVV):

Desnoods moeten er quarantaineruimtes komen. Je kunt al die dieren niet dood gaan maken. Ze zijn al genoeg gestraft door in een martelcentrum te moeten verblijven. Ik vraag het in de volle breedte. Wij zitten in Nederland met een heel groot probleem van dierenopvang. De gemeentes geven er geen geld aan uit. De regering doet er niks aan. Wij moeten dus echt iets vanuit de Kamer gaan doen. Waar moeten wij naartoe met al die dieren die dadelijk vrijkomen? Er komen proefdieren vrij, honden, apen, noem het allemaal maar op. Maar ook voor inbeslaggenomen dieren moeten we echt een oplossing vinden. Ik hoop echt op steun van de grootste partij van Nederland.

De heer Weverling (VVD):

Ik interpreteerde de vraag van de heer Graus als: ze komen vrij, dus ze worden in het wild uitgezet. Maar hij heeft het ook over quarantainecentra. Dat klinkt me al wat logischer in de oren. Ik weet dat niet. Ik heb die vraag eigenlijk ook aan de Minister gesteld. Volgens mij is er een centrum en gaan ze daarnaartoe. Ik wil graag weten wat dat kost. En waar komen de dieren bij die 40% vermindering terecht? Is het geld daarvoor ergens gealloceerd op de begroting? Dat hoor ik graag van de Minister.

De voorzitter:

We hebben twee interrupties afgesproken. De heer Graus besluit ze allebei bij u in te zetten, dus hij stelt nog een vraag.

De heer Graus (PVV):

Ik zet voor de apen, die al zoveel niet-nagekomen beloften hebben gehad, graag de joker in, mijn tweede interruptie. Een deel van die apen kan inderdaad gewoon goed worden opgevangen, maar sommige dieren zullen even in quarantaine moeten, omdat ze mogelijk besmet zijn met bepaalde zaken. Daar doelde ik op. Ik doelde er uiteraard niet op dat we ze vrij kunnen laten, want die dieren overleven nergens. Wat is nou de concrete oplossing? Ik wil echt graag een toezegging. Ik hoop dat de andere coalitiepartijen meeluisteren. We kunnen niet zomaar zeggen: de dierenpolitie neemt heel veel dieren in beslag en van proefdiercentra komen dadelijk dieren vrij. Je kunt niet tegen Stichting AAP zeggen: hier zijn 1.600 apen. Zo werkt het gewoon niet. Dat kan echt niet. Er moet dus echt ergens geld vandaan komen. Ik heb het geld niet, maar de coalitie en de regering hebben dat geld wel. Ik wil dus weten waar ze dat vandaan gaan halen.

De voorzitter:

De vraag is helder. De heer Weverling.

De heer Weverling (VVD):

Ik denk dat we meneer Graus uit de droom moeten helpen. Er gaan geen 1.600 apen weg bij het BPRC. Zolang er geen alternatieven zijn, is dit gewoon nodig en moet er gewoon wetenschappelijk en medisch onderzoek kunnen plaatsvinden, hoe vervelend dat ook is. Maar daar worden heel veel goede zaken mee gedaan.

De heer Graus (PVV):

Er is me ooit toegezegd dat die 1.600 apen weg zouden gaan. Einde oefening, basta. Daar valt niet over te onderhandelen. Dus die 1.600 apen komen vrij. Dat is gewoon een toezegging die ik ooit heb gehad, dus daar valt niet over te marchanderen. Ik weet echt wat ik zeg, hoor, meneer Weverling.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Weverling. Wilt u daarop reageren?

De heer Weverling (VVD):

Ik weet niet of dat een toezegging is geweest. Ik heb die in ieder geval niet gedaan. Ik heb hier in dit huis nog nooit als bewindspersoon gestaan. Ik kan me niet voorstellen dat dit een toezegging is geweest. Het is een wens, maar dat wil niet zeggen dat het een toezegging is.

De voorzitter:

Dan heeft de heer De Groot ook nog een vraag voor u.

De heer De Groot (D66):

Ik heb eigenlijk dezelfde vraag, want ik ben een beetje verbaasd over de inbreng van de VVD. Aan de ene kant wordt de ambitie ondersteund. Aan de andere kant signaleer ik toch dat de Minister niet meer en niet minder heeft gedaan dan het uitvoeren van een motie die mede door de VVD is ingediend, door uw voorganger. Ik kan de motie ook even voorlezen. Het was niet eens een toezegging, maar een motie.

De voorzitter:

Dat moet dan wel heel kort, want volgens mij weten we allemaal welke motie dat was.

De heer De Groot (D66):

In de motie stond: «te laten onderzoeken hoe er zo snel mogelijk gekomen kan worden tot een afbouw van proeven op niet-humane primaten naar nul in het BPRC en andere onderzoekscentra». De Minister heeft toen een opdracht gegeven aan het Rathenau Instituut. Dat is met een onderzoek gekomen om te kijken hoe we met minder dieren naar een betere wetenschap kunnen komen. Wij hebben als D66 daar een hoorzitting over gehouden. Terecht zegt u: je moet wel goed kijken dat er geen onderzoek buiten de boot valt. U noemt het hersenonderzoek. Dat was ook duidelijk in die hoorzitting. Maar nu lijkt u zich toch een beetje van uw motie te verwijderen, dus graag een toelichting daarop.

De heer Weverling (VVD):

Ik ben blij dat de motie van 22 maart 2016 van mijn voorganger in de VVD-fractie wordt aangehaald. Daarin staat ook duidelijk – ik onderschrijf dus wat de heer De Groot zegt – dat wij dat bij voorkeur naar nul willen terugbrengen, «zonder dat dit gevolgen heeft voor het onderzoek dat strikt noodzakelijk is voor de bestrijding van levensbedreigende ziekten en uitbraken van infectieziekten die de volksgezondheid bedreigen». Zo gaat het nog even door. Die motie, ingediend door PvdA en VVD, is toen breed aangenomen.

De heer De Groot (D66):

Ja, maar waar staat u nu? U legt er nu de nadruk op dat het verdergaat dan in Europees verband enzovoort, dus het lijkt alsof u een stap terugdoet ten opzichte van de motie. Staat u nog steeds achter de motie die u mede heeft ingediend?

De voorzitter:

Ik neem aan dat u met «u» niet de voorzitter bedoelde. De vraag is of de heer Weverling daar nog steeds achter staat. Hij gaat daar nu antwoord op geven.

De heer Weverling (VVD):

Ik denk dat de motie destijds ook door deze voorzitter is ondersteund.

De voorzitter:

Van harte.

De heer Weverling (VVD):

Wij staan nog steeds volmondig achter de motie, meneer De Groot, maar het moet dus wel kunnen en dat staat ook duidelijk in de motie. Dat is waar we vandaag over discussiëren.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Dan is het woord aan de heer De Groot namens de D66-fractie.

De heer De Groot (D66):

Dank u, voorzitter. Een paar weken geleden was ik met collega Annelien Bredenoord, D66-senator, op werkbezoek bij het Hubrecht Instituut van de Universiteit Utrecht. Dat werkbezoek was bijzonder inspirerend. Wij troffen daar een onderzoeker die een medicijn had ontwikkeld tegen taaislijmziekte. Dat is een dure ziekte, die € 170.000 per patiënt per jaar kost. Hij had het op een manier gedaan die totaal anders was. Hij had cellen gekweekt en op die cellen alle medicijnen toegepast die nog in het schap lagen. Zo heeft hij op een heel goedkope manier een medicijn ontdekt dat goedkoper en effectiever was dan de medicijnen die er tot nu toe waren.

Wat we bij de aanwezige wetenschappers ook zagen, is dat ze in hun manier van werken eigenlijk helemaal worden gedreven richting dierproeven. Daar wil D66 wat aan doen. Ik noemde al even de hoorzitting die we een halfjaar geleden hebben georganiseerd over de vraag hoe je met minder dieren tot betere wetenschap kunt komen. Daar kwam uit dat regie vanuit de centrale overheid een cruciale factor is. Complimenten aan de Minister van LNV dat ze bereid is om die regie op te pakken. Maar willen we in 2025 echt koploper zijn, dan moeten we goed en kritisch nadenken over het 3V-beleid. D66 wil verder. We willen echt, zoals de Minister ook schrijft, een paradigmashift. Dat betekent dus niet een zoektocht naar een alternatief voor dierproeven, wat eigenlijk dat 3V-beleid is, maar een zoektocht naar een onderzoeksmethode waarbij dierproeven het enige en allerlaatste alternatief zijn. Dat is een fundamenteel andere houding en een heel andere benadering. Het lijkt alsof de dierproef nog de gouden standaard is, maar ik vertel u dat slechts een op de tien medicijnen die dankzij dierproeven zijn ontdekt, ook werkt bij mensen. In negen van de tien gevallen stokt het in humane studies. Negen op de tien studies gaan dus eigenlijk verloren. Het dier is dus misschien helemaal niet zo'n goed model voor wat er in de mens aan de hand is.

D66 wil met minder dierproeven tot betere wetenschap komen. Daarvoor willen we het spel veranderen op vier verschillende manieren: vergunningaanvraag, anders publiceren, de kwaliteit van het onderzoek en het markttoelatingsregime. Allereerst de vergunningaanvraag voor het doen van dierproeven. D66 wil dat de standaard wordt dat onderzoekers in deze fase eerst onderzoeken welke alternatieven er zijn en pas in laatste instantie dierproeven gebruiken. De Universiteit Utrecht werkt daarmee en kent een meldplicht. Mijn vraag aan de ministers is of die meldplicht landelijk kan worden ingevoerd.

Dan het tweede punt: publiceren. Dierproeven blijken toch vaak een vereiste te zijn om in magazines te kunnen publiceren, zeker voor beginnende onderzoekers. Die gaan dat dus al gauw doen. Hoe gaan we dat nou veranderen? Is de Minister bereid om bijvoorbeeld met de universiteiten in gesprek te gaan om te kijken hoe we de publicatiedwang in deze richting kunnen veranderen? Dit hoort ook bij het eerste punt. Als je een vergunning aanvraagt, wordt gezegd: vraag voor de zekerheid maar 1.000 varkens aan, want dan heb je er maar genoeg. Op dat niveau, eigenlijk een heel hoog abstractieniveau, gaan we dus met deze materie om, ondanks alle goede voornemens.

Het derde punt betreft de kwaliteit van het onderzoek; heel belangrijk. Als we dan toch dierproeven gebruiken, zorg dan dat de standaard die wordt gehanteerd gelijk is aan die voor het humane onderzoek. Voor dierproeven zijn de vereisten op het gebied van statistiek en andere gebieden nu minder streng dan die voor humane studies. Dat leidt er mede toe dat negen van die tien studies uiteindelijk in de prullenbak verdwijnen. Laten we er dus voor zorgen dat de criteria voor humane studies ook gelden voor dierstudies. Voorts: zorg dat alle data afkomstig van dierproeven ook gebruikt kunnen worden. Ik heb reden om aan te nemen dat de helft van de onderzoeken, niet alleen bij humane studies, maar ook bij dierproeven, in de prullenbak verdwijnt. Daarmee verdwijnen ook alle data. Een andere onderzoeker zou dus theoretisch hetzelfde onderzoek nog een keer kunnen doen en ontdekken dat iets niet werkt; dit gebeurt dan wel met het gebruik van dieren. We willen dus eigenlijk dat er een database komt. Daar is een initiatief voor. Zorg dat al het onderzoek, ook het niet-gepubliceerde onderzoek, verplicht in die databank komt. Daar kun je misschien afspraken over maken met de universiteiten, zo zeg ik tot de Minister van OCW, zodat die databank in ieder geval door iedereen wordt gebruikt.

Tot slot het toelatingsregime. Ik noemde al dat mooie medicijn tegen taaislijmziekte. Kom je dan vervolgens bij de Europese instantie voor de toelating van medicijnen, die zo mooi naar Amsterdam is gehaald, dan worden er toch vaak weer dierproeven gevraagd. Je ziet dus dat de grote farmaceutische bedrijven toch heel voorzichtig zijn en eigenlijk nog in een heel ander regime zitten. Mijn vraag aan de ministers is: hoe ga je daar nou mee om? Want over dat toelatingsregime gaan wij als overheid ook.

De voorzitter:

Wilt u afronden? Dan is er daarna een vraag voor u.

De heer De Groot (D66):

Ja. Vier punten: aanscherpen van vergunningaanvraag, publicatievoorschriften, de kwaliteit van het onderzoek en het toelatingsregime. Dat zijn de regels van het spel die D66 wil veranderen om met minder dieren betere wetenschap te krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. De heer Wassenberg heeft een vraag voor u.

De heer Wassenberg (PvdD):

Een deel van wat de heer De Groot zegt, klinkt mij als muziek in de oren. Hij is kritisch over het 3V-beleid en zegt: die drie V's zijn niet meer voldoende. Een paradigmashift is nodig, meer nodig dan die drie V's, want die gaan toch uit van de dierproef als de gouden standaard en daar moeten we van af. Hij heeft er niet expliciet iets over gezegd, maar ik denk dat hij het ook met me eens is dat die 1 miljoen euro voor de transitie naar proefdiervrije innovatie wel erg weinig is, dat dat echt een druppel op de gloeiende plaat is. Ik heb in mijn betoog geopperd om een deel van het geld dat nu naar onderzoek met proefdieren gaat, 2% bijvoorbeeld, te reserveren voor onderzoek zonder proefdieren en om dat aandeel jaarlijks te vergroten. Wat vindt de heer De Groot van dit idee? Als hij die 2% wat weinig vindt en er 3% van wil maken, kan ik daarover met hem praten, maar wat vindt hij in principe van het idee om dat jaarlijks te verhogen zodat je niet alleen een structureel, maar ook een langjarig beleid ontwikkelt?

De heer De Groot (D66):

Ik vind het een sympathiek idee, maar ik ga er niet in mee. Want moet het 2% zijn, of 10% of 20%? Ik heb geen idee. Ik zeg wel: de Minister van LNV heeft nu als enige geld beschikbaar gesteld. Zij heeft 1 miljoen beschikbaar gesteld. Ik weet niet of dat veel of weinig is; ik denk eerder het laatste. Maar als de Minister in staat moet worden gesteld om de regie te voeren, dan moeten ook andere Ministers boter bij de vis leveren. Hoeveel moet dat dan zijn? Ik denk dat de bedragen te klein zijn om een verplichte afdracht of een soort heffing te gaan doen. Dat lijkt me te ingewikkeld.

De heer Wassenberg (PvdD):

Maar de heer De Groot is het dus wel met mij eens dat die 1 miljoen erg weinig is, dat er geld bij moet, en dat we even moeten kijken hoe dat verkregen kan worden. Misschien kan dat via andere ministeries. Maar het is dus onbespreekbaar om dat uit de pot voor onderzoek met proefdieren te halen? Waarom bent u het daar niet mee eens? Waarom zegt u dat het alleen van het Rijk en van andere ministeries moet komen? Waarom kunnen we niet gewoon iets minder geld gebruiken voor onderzoek met proefdieren en juist iets meer voor die transitie? Want die moeten we echt gaan maken.

De heer De Groot (D66):

Ik denk dat het belangrijk is dat je, als je die transitie wilt, de spelregels verandert. Ik heb al een aantal suggesties gedaan, en er zijn er ongetwijfeld nog meer. Met dat beetje geld gaan we de oorlog niet winnen.

De voorzitter:

Dan is er nog een vraag van de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik probeer even iets meer vat te krijgen op het alternatief dat de heer De Groot presenteert. Begrijp ik goed dat de heer De Groot stelt dat ieder die dierproeven wil toepassen eigenlijk een vergunning zou moeten aanvragen, waarbij aangetoond moet worden dat een dierproef echt een last-resortoptie is en dat er aantoonbaar geen alternatieven zijn? Begrijp ik dat goed?

De heer De Groot (D66):

Je moet nu voor alle dierproeven een vergunning aanvragen. Dat is alleen op een heel hoog abstractieniveau. Ik noemde die onderzoeken waarover men vertelde. Daarin wordt eigenlijk geadviseerd: vraag het maar voor een paar jaar aan, voor duizend varkens, en dan kijk je wel hoever je komt. Dat ging over hartstudies. Er moet dus altijd een vergunning worden aangevraagd, maar die procedure kun je aanscherpen door middel van een verplichte melding en een verantwoording van het gebruik van dieren, nadat je heel scherp hebt gekeken welke andere methodes mogelijk zijn. Je gaat het dan dus omdraaien.

De heer Moorlag (PvdA):

Dat was mijn vervolgvraag, maar ik wil het graag echt heel duidelijk hebben als de Kamer straks richtinggevende uitspraken doet richting de regering. Ik begrijp dat de vergunningprocedure zo moet worden aangepast dat de bewijslast bij de aanvrager komt te liggen om aan te tonen dat er echt geen alternatief is voor dierproeven, en dat het ook proportioneel is, wil er überhaupt toestemming gegeven worden om dierproeven uit te voeren.

De heer De Groot (D66):

Dat klopt.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. Dan is het woord vervolgens aan de heer Von Martels namens de fractie van het CDA.

De heer Von Martels (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Voor het CDA geldt voor het gebruik van dierproeven: zo beperkt als mogelijk en niet meer dan noodzakelijk. Het CDA is van mening dat dierenleed zo veel mogelijk voorkomen moet worden, en dat we dieren en zeker ook primaten daarom zo veel mogelijk ontzien bij proeven. Tegelijk moeten we erkennen dat het gebruik van proefdieren soms nog noodzakelijk is, bijvoorbeeld bij omzettingsonderzoek voor de ontwikkeling van geneesmiddelen.

Ten aanzien van de cijfers over proefdieren: uit het rapport van de NVWA over 2016 blijkt dat 35,4% van de dierproeven wordt uitgevoerd voor krachtens wetgeving vereiste toxiciteits- en veiligheidstesten. Welke inspanningen kan de Minister van LNV leveren in wet- en regelgeving zodat het verplichte gebruik van dierproeven kan worden verminderd zonder dat daarbij de veiligheid in het geding is? Oftewel: welke innovaties worden voorzien om de verplichte testen te kunnen vervangen?

Uit het rapport van de NVWA over 2016 blijkt ook dat er jaarlijks nog steeds heel veel proefdieren worden gedood zonder te zijn gebruikt. Dat er in vergelijking met het aantal van ruim 440.000 geregistreerde dierproeven een bijna even groot aantal proefdieren is gedood zonder te zijn gebruikt, is naar de mening van het CDA allesbehalve wenselijk en zelfs verwerpelijk. De Minister van LNV wil samen met onderzoeksgroepen criteria opstellen voor het genereren van genetisch gewijzigde dieren, waarmee kan worden bijgedragen aan het verminderen van het aantal proefdieren dat wordt gedood voordat ze zijn gebruikt in de fok of in een dierproef. Wat gaat de Minister van LNV verder nog doen om in de toekomst het doden van ongebruikte proefdieren te voorkomen, bijvoorbeeld door vergunninghoudende instellingen aan te moedigen om minder onnodig grote proefdierpopulaties te onderhouden, zodat fokoverschotten binnen de perken blijven en dergelijke grote aantallen gedode proefdieren tot het verleden kunnen behoren? En wat is de stand van zaken met betrekking tot de herplaatsing van voormalige proefdieren als honden, katten en primaten, zoals het NCad, het Nationaal Comité advies dierproevenbeleid, eind 2015 heeft geadviseerd?

Voorzitter. Onze complimenten aan de Minister van LNV voor het opzetten van de Transitie Proefdiervrije Innovatie, de TPI. Samen met een brede groep stakeholders zullen vernieuwingsnetwerken worden opgericht, die uiteindelijk mede zullen leiden tot kansrijke ideeën en concrete projecten die bijdragen aan proefdiervrije innovatie. Op die manier wordt gewerkt aan de gezamenlijke ambitie dat Nederland voorloper wordt in de internationale transitie naar proefdiervrije innovatie. De Minister stelt hier voor om waar nodig ook wet- en regelgeving te benutten en nieuwe prikkels in te zetten. Graag een verduidelijking van dit punt.

Dan de aanpak van de Minister van OCW om zo snel mogelijk te stoppen met de proeven met niet-humane primaten. Daarbij wordt ingezet op een forse vermindering, met 40% als eerste stap. Dat is een moedige beslissing. Binnen welke termijn wil deze Minister de daling van 40% bereiken? Als Kamer hebben wij gezamenlijk de wens uitgesproken om te stoppen met proeven op apen, zonder dat dit gevolgen heeft voor de bestrijding van levensbedreigende ziekten en uitbraken van infectieziekten die de volksgezondheid bedreigen. Uit het rapport blijkt dat meer dan de helft van de apen wordt gebruikt voor experimenten voor toegepast translationeel onderzoek, onderzoek voor de ontwikkeling van vaccins en geneesmiddelen, waaronder infectieziektenbestrijding en onderzoek bij een virusuitbraak. Hoe weegt de Minister dit grote aandeel van toegepast translationeel onderzoek in het totaal van proeven met apen bij haar keuze om het traject in te gaan om met proeven met primaten te stoppen? Hoe neemt zij de gevolgen van het onderzoek door het BPRC mee in haar aanpak?

Ten slotte de komst van het EMA. Zal de komst van het Europees Medicijnagentschap mogelijkerwijs nog consequenties hebben voor het toegenomen aantal dierproeven ten goede van geneesmiddelenonderzoek in Nederland? Als het gaat om die 5 V's, of eigenlijk 4 V's, is het voorkomen de belangrijkste V. Dat is wat ons betreft het belangrijkste criterium om te toekomst in te gaan: een proefdiervrije periode, maar wel onderbouwd.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. Als laatste in de eerste termijn van de Kamer is het woord aan de heer Futselaar namens de fractie van de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u wel, voorzitter. In de eerste plaats mijn excuses aan de heer Wassenberg. Ik kwam wat later binnen, dus ik heb het grootste deel van zijn betoog moeten missen. Dat betoog is waarschijnlijk verstandig geweest, want dat is het vaker op dit onderwerp – en ook wel op sommige andere onderwerpen. Ik sluit mij aan bij de heer Graus als het gaat om de heer Grashoff. Ik vind dat deze commissie zijn bijdrage mist, maar dat is mijn mening.

Voorzitter. Waarom duurt het zo lang? Ik ben nu een jaar woordvoerder op dit onderwerp, en volgens mij is dat eigenlijk het algemene gevoel. Waarom duurt het zo lang? Er is brede steun in de Kamer voor het zo snel mogelijk afbouwen van dierproeven. Er is ook brede steun in de samenleving voor het afbouwen van dierproeven. Zelfs in de wetenschap worden er steeds meer vraagtekens geplaatst bij dierproeven. Muizen zijn eigenlijk al niet meer populair. Er zijn wel alternatieven, maar er wordt steeds meer openlijk aan getwijfeld. Er zijn discussies, en toch is het niet heel erg overdreven om te zeggen dat er de afgelopen vijftien jaar geen moer is bereikt; ik zeg het maar even hard.

Ik zeg ook eerlijk: in dat kader vind ik een brief waarin staat dat we het BPRC 40% minder apen laten gebruiken een mooie stap. Dat wil ik ook uitspreken. Het is goed dat er nu een keer een percentage, een getal, wordt genoemd. Het zijn niet alleen plannen, voornemens et cetera; we gaan dit uitvoeren. Dat voornemen verdient wat de SP betreft een compliment. We hebben wel de zorg hoe het zit met andere onderzoekscentra, want we willen niet dat het op één plek omlaaggaat en dat vervolgens elders in het land overal apen opspringen. Dat is om meerdere redenen onwenselijk, ook voor de openbare orde, maar in het kader van het terugdringen van het aantal proefdieren willen we wel dat het een permanente afname is.

Dan de getallen. In april verscheen een stuk in het AD waarin stond dat het aantal apenproeven in 2017 is gestegen. Nou hoor ik daar verhalen over. Het zou te maken hebben met de boekhouding, met wat je in het ene en het andere jaar doet. Het zou komen doordat muizen minder populair zijn en mensen dus andere proefdieren gaan zoeken. Er zou meer hersenonderzoek worden gedaan. Ik wil dus toch een reactie op de vraag: waar komt dat nou door? Wat is nou volgens de Minister de reden dat het aantal proeven is toegenomen – als dat zo is? Als dat niet zo is, mag ze het ontkennen.

En dan de wetenschap. Ik ben toevallig ook woordvoerder wetenschap, dus dat komt goed uit. De heer De Groot heeft daar een aantal verstandige dingen over gezegd. Het probleem is dat dierproefgebruik vaker af lijkt te hangen van conventies in de wetenschap dan van noodzaak in de wetenschap. Daar zit een grijs gebied tussen; dat wil ik wel eerlijk toegeven. Dat is niet altijd even zwart-wit. Maar ja: we hebben dit ontworpen, we hebben dit bedacht en we hebben het getest, maar we moeten nog even door de dieren heen, want dan is het publicabel. Daar willen we wel echt met z'n allen van af. De vraag is hoe je die conventies doorbreekt. En dan begin ik toch ook wel een beetje op het standpunt uit te komen dat innovatie soms alleen voortkomt uit noodzaak. Met andere woorden: pas op het moment dat je zegt dat we koelkasten met cfk's erin gaan verbieden, blijkt het heel makkelijk te zijn om koelkasten te maken zonder cfk's erin. Als de olieprijs heel erg stijgt, dan is het plotseling een net iets minder grote stap om duurzame energie te ontwikkelen. De overheid moet daar dan ook maar op inzetten.

Daarnaast was en is het delen van data onder wetenschappers gewoon een probleem. Dat geldt totaal niet alleen voor het dierproefdossier. Er zijn enorme brokken ongebruikte data. Ze worden één keer voor een onderzoek gebruikt en staan dan ergens op een harde schijf te verstoffen. Ze willen ze misschien ook niet delen vanwege een concurrentiebeding. Daar is gewoon veel meer te maken. Ik weet dat op het gebied van het delen van data stappen worden gezet, maar dit is een dossier waarbij dat als eerste zou moeten worden geïmplementeerd. Want wij kunnen hiermee gewoon dierenlevens redden, of in ieder geval ervoor zorgen dat zij niet in die molen komen.

Dan de Transitie Proefdiervrije Innovatie. Daar is al veel over gezegd door mijn voorgangers. Het is mooi dat het miljoen er is, zo zeg ik tegen de Minister van LNV. Het is niet mooi dat er van andere departementen niet meer komt. Dat zeg ik tegen de Minister van OCW. Het aardige is dat ik weet dat de Minister van OCW gisteren in een debat over wetenschap de oproep heeft gedaan – ik zal niet zeggen dat hij heeft geklaagd – dat het wel mooi zou zijn als andere departementen zouden bijdragen aan de Nationale Wetenschapsagenda. Dus ik weet het goed gemaakt: de Minister van LNV steekt wat geld in de Nationale Wetenschapsagenda, de Minister van OCW steekt wat geld in de Transitie Proefdiervrije Innovatie, en dan gaan we gezamenlijk wel bij VWS en EZ langs om ze daar nog eens heen en weer te schudden. Want het is wel waar: het is mooi dat het geld er is, maar het is wel echt beperkt gelet op de doelen die wij hebben.

Ik had het over de Nationale Wetenschapsagenda. Daar zit «dierproefvrij» in. Dat is goed. Dat is een groot maatschappelijk vraagstuk. Maar toch vraag ik hoe wij ervoor kunnen zorgen dat geld voor onderzoek terechtkomt waar het nodig is. Zijn daar niet nog wat meer wegen voor te bedenken? Ik zeg eerlijk tegen de heer Wassenberg dat ik twijfel heb bij zijn voorstel. Dat betreft niet het geld voor onderzoek zonder proefdieren, maar op het moment dat je onderzoek met proefdieren duurder maakt – wat ik heel erg begrijp omdat je geen proefdieren wilt – maak je ook bepaalde soorten onderzoek, naar hersenklachten et cetera, duurder. En ik wil graag dat die worden uitgevoerd. Dat is voor mij echt een dilemma. U bent misschien door uw interrupties heen, meneer Wassenberg, maar misschien wilt u daar toch op reageren. Ik nodig u dus een beetje uit. Voorzitter, wat mij betreft ...

De voorzitter:

De heer De Groot had ook nog een vraag, maar op dit specifieke punt kan de heer Wassenberg misschien nog een vraag stellen. Hij heeft inderdaad nog één vraag.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter, volgens mij had ik nog een halve over. Ik ben heel zuinig geweest.

Daar kan ik de heer Futselaar op antwoorden. Dat is ook de reden waarom ik het zo geleidelijk mogelijk wil doen. Je wilt heel belangrijke stappen zetten, maar belangrijke stappen hoeven niet meteen stappen te zijn van tientallen of honderden miljoenen in één keer. Op het moment dat je het geleidelijk aan doet – 1%, 2%, 3% – betekent dat voor het proefdiervrije onderzoek heel erg veel. Want 1% van het budget dat nu naar onderzoek met proefdieren gaat, is veel als je maar 1 miljoen te besteden hebt. Voor het onderzoek met proefdieren betekent van 100% naar 99% niet zoveel. Dus voor het proefdiervrije onderzoek betekent dat een gigantische stap, en voor het onderzoek met proefdieren betekent het een kleine stap. En dat is de reden dat ik het fasegewijs met kleine stapjes wil doen. Want zo krijg je echt een gigantische stijging van het onderzoek zonder proefdieren. En dat is wat wij volgens mij allemaal willen. Het andere onderzoek wordt redelijk gespaard.

De voorzitter:

De toelichting is helder.

De heer Futselaar (SP):

Ik denk niet dat wij heel ver uit elkaar liggen. De grote stappen voor proefdiervrij onderzoek ondersteun ik graag, maar ik blijf het lastig vinden om te zeggen: er is een onderzoeker of instelling die een bepaalde vorm van onderzoek wil doen naar een of andere verschrikkelijke ziekte, maar hij of zij kan het zich niet meer veroorloven. Ik deins daar gewoon voor terug. Dat wil ik hier in ieder geval eerlijk zeggen. Als er een concreet voorstel op tafel ligt, zal ik daarover nadenken, maar het is voor mij bij mijn nadenken daarover wel een beperking.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Futselaar, maar wel kort, want u bent bijna door uw tijd heen. En daarna heeft de heer De Groot nog een vraag voor u.

De heer Futselaar (SP):

Mijn laatste punt gaat over alternatieven. We hebben het heel veel over de wetenschap, maar er is ook gewoon industrie. Wat kunnen wij nou doen om bedrijven proefdiervrije methodes te laten ondersteunen? Ik denk hierbij specifiek aan organs-on-chips. Het wordt zo'n beetje breed gedeeld dat dit de meest belovende techniek is. Er is wat, ook in Nederland, maar het is niet dat wij daar nou een gigantisch florerende industrie van hebben, terwijl het natuurlijk ook economisch gezien prachtige kansen kan opleveren als wij hét land worden met de alternatieven. Dan kunnen we dat fijn met de Nederlandse koopmansgeest overal verkopen, en dan hebben we dubbel winst.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw bijdrage. De heer Groot heeft een vraag, zoals aangekondigd.

De heer De Groot (D66):

Ik heb werkelijk met veel plezier naar het betoog van de heer Futselaar geluisterd. Ambitieus. Hoe kan Nederland nou zo'n voorsprong in de wereld opbouwen met inderdaad alternatieve technologieën? U had het ook een beetje over data en de spelregels. Wat vindt u van het idee om te verplichten dat alle data uit al het proefdieronderzoek dat plaatsvindt of nog moet plaatsvinden in de nieuwe systematiek, in een database wordt gezet? Dat is mijn eerste vraag. Dan mijn tweede. Wat vindt u van het idee om te stellen dat onderzoek, als er dan toch nog onderzoek plaatsvindt, moet voldoen aan de standaarden die ook voor humane studies gelden?

De voorzitter:

De vraag is wat de heer Futselaar daarvan vindt. Hij gaat daarop antwoorden.

De heer Futselaar (SP):

Het antwoord op de eerste vraag is: zonder meer goed. Dus ja, laten we dat verplichten. Eerlijk gezegd vind ik sowieso dat elk publiek onderzoek gepubliceerd zou moeten worden.

Het enige voorbehoud dat ik bij de tweede vraag heb, is eigenlijk het voorbehoud dat ik eerder maakte: een aantal van de dierproefonderzoeken heeft gewoon een heel zware maatschappelijke betekenis voor de volksgezondheid. Als daardoor een barrière wordt opgeworpen die het echt moelijker maakt, dan ben ik terughoudend over het gebruiken van die standaarden. Is het daarentegen een kwestie van wat methodes aanpassen, dan sta ik daar positief tegenover.

De heer De Groot (D66):

Ik ben blij dat ik dat nog even kan verduidelijken. Het gaat erom dat je wel goed onderzoek doet, juist in het belang van patiënten. Dus als het echt nodig is om toch dieronderzoek te gebruiken, bijvoorbeeld bij hersenonderzoek, doe dat dan zo zorgvuldig dat het onderzoek ook goed is en voorkom dan dat het daarna, als je het op mensen gaat testen, toch nog niet blijkt te werken. Dat was de strekking van mijn vraag.

De heer Futselaar (SP):

Dan kan ik mij daarbij aansluiten. Ook daarbij is er natuurlijk ergens op een gegeven moment een grijs gebied. Dat weten we allemaal. Zelfs als je wel op mensen onderzoek doet, dan geldt dat mannen en vrouwen verschillend zijn, en als je een medicijn hebt ontwikkeld, zijn kinderen al helemaal een probleem. Die kun je moeilijk als testsubject gebruiken. Dus daar zit nog wel een grijs gebied. Maar in het algemeen ben ik het eens met de heer De Groot.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw bijdrage. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer.

Een aantal collega's heeft gememoreerd dat de heer Grashoff van GroenLinks afwezig is. We hebben allemaal kunnen lezen waarom dat zo is. Er zijn aardige woorden in zijn richting gesproken. Ik zal die namens de commissie aan hem overbrengen. Ik denk dat iedereen daarachter staat.

Dan gaan we over tot een korte schorsing, zodat de bewindspersonen hun beantwoording kunnen voorbereiden. We hervatten de vergadering om 16.00 uur, waarna de Ministers hun antwoorden zullen geven op de vragen die door de Kamer zijn gesteld.

De vergadering wordt van 15.49 uur tot 16.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, we gaan verder met het algemeen overleg over dierproeven. Ik verzoek iedereen zijn plaats weer in te nemen. We zijn aanbeland bij de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Dat betekent dat de Ministers antwoord gaan geven op de vragen die de Kamer heeft gesteld. Als eerste is het woord aan de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit voor haar deel van de beantwoording.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook dat ik hier voor het eerst in dit gezelschap mag spreken over het vraagstuk van de dierproeven. Dat is een onderwerp dat veel mensen bezighoudt. Dat blijkt ook wel uit de aanwezigheid in de zaal. Het is ook een onderwerp, denk ik, dat breder in het maatschappelijk debat speelt. Dierproeven zijn onderdeel van de wetenschap, van bepaalde onderzoekstrajecten die lopen. Maar we zien ook dat de wereld verandert. We leren en ontdekken steeds meer op het gebied van de wetenschap, de techniek, de veiligheid en de gezondheid en dat heeft ook consequenties voor ons denken over dierproeven én voor het vraagstuk of er alternatieven mogelijk zijn voor het doen van dierproeven. Dat is best een groot vraagstuk. Om heel concreet te zijn: we zijn steeds op zoek naar alternatieven, maar we moeten, denk ik, ook realistisch zijn en constateren dat die nog niet in voldoende mate aanwezig zijn om al dat soort zaken nu te kunnen vervangen. Dus voorlopig blijven dierproeven nog noodzakelijk.

Wel zien we dat het aantal dierproeven de afgelopen jaren wat is afgenomen, al zeg ik erbij dat dit nog niet per definitie zegt dat die dalende lijn doorzet. Daar is nog wel wat voor nodig, dat gaat niet zomaar. Maar ik zie wel kansen, om het maar de positieve kant op te draaien. Want zowel in Nederland als in het buitenland is er volop beweging en zijn er steeds meer bewegingen die kijken of er mogelijkheden zijn in de wetenschap. De denktank en het Nationaal Comité advies dierproevenbeleid hebben in 2015–2016 al geconstateerd dat er sprake is van een transitie. Zij hebben ook aangegeven dat er op meerdere domeinen mogelijkheden zijn om proefdiervrij onderzoek en proefdiervrije testen te stimuleren.

Die transitie vindt plaats op een breed vlak, variërend van vervanging van dierproeven door andere methodieken tot het creëren van andere positieve financieringsmogelijkheden. Maar het gaat bijvoorbeeld ook over het toepassen van big data en algoritmen of het vergroten van de toegang tot de markt voor innovatieve start-ups en scale-ups die niet meer met dierproeven werken. Dat biedt ook, als we dat belangrijk vinden – sommigen vinden dat in mindere mate belangrijk – economische kansen. Dierproeven zijn kostbaar. Het kost tijd en ze leveren ook niet altijd de gewenste resultaten op. Als we daarop actie ondernemen, kan het naast dierenwelzijn ook economische kansen opleveren. Dat is voor ons reden om te kijken of we hierin een versnelling kunnen aanbrengen. Inderdaad, mijn ambtsvoorganger heeft er al het een en ander over gezegd. Wij kijken nu samen met stakeholders hoe we die transitie verder kunnen vormgeven, nationaal maar ook internationaal.

We hebben daarvoor een plan opgesteld, het plan Transitie Proefdiervrije Innovatie. Ik houd niet zo van afkortingen, maar straks is TPI misschien een heel ingeburgerde afkorting. Dat plan ziet op werkwijzen om de proefdiervrije innovatie te stimuleren. Het is onze ambitie – het is al een aantal keren vermeld door de leden – om als Nederland voorop te lopen in de internationale transitie naar proefdiervrije innovatie. Om dit traject vorm te geven, investeert mijn departement 1 miljoen per jaar. Dat geldt voor de jaren 2018, 2019 en 2020, dus drie keer 1 miljoen.

De heer Von Martels (CDA):

De Minister brengt naar voren dat in het buitenland ook het nodige in beweging is. Het zou jammer zijn als we hier een geïsoleerde discussie zouden voeren. In hoeverre ziet de Minister mogelijkheden om de internationale samenwerking te bevorderen?

Minister Schouten:

We hebben inderdaad een agenda om de internationale samenwerking te bevorderen. In het TPI-plan – ik blijf de afkorting gebruiken – willen we nadrukkelijk kijken hoe de internationale verbinding te maken is, want we leven inderdaad niet op een eiland.

Ik denk dat we vanuit niet alleen de overheid maar vanuit alle stakeholders die erbij betrokken zijn, in de wetenschap en ook in de commerciële bedrijven, samen een grote verantwoordelijkheid hebben om goed met proefdieren om te gaan en om het aantal dierproeven zo klein mogelijk te houden. Die samenwerking krijgt de komende tijd steeds meer vorm. We boeken vooruitgang en we leren van tegenslagen, want die zijn er soms ook. Die heb je soms nodig om daarna weer een stap te kunnen zetten. Ik weet dat de verleiding groot is om te vragen: hoeveel minder proefdieren zijn er in welk jaar? En: hoe gaan we al die tussenstappen zetten? En: wanneer bent u tevreden? Ik denk dat de werkwijze die wij hebben neergezet veel meer gericht is op de transitie, het vormgeven van een omslag in het denken.

Sommige leden hebben het al gezegd, soms is het een vastgeroeste manier van denken: we doen het nu eenmaal zo, dus blijven we het zo doen. Onze ambitie is om echt op een andere manier te gaan nadenken over wanneer je daadwerkelijk dierproeven nodig hebt en wat je allemaal kunt doen om dat te voorkomen. De «V» van «voorkomen» – volgens mij zei de heer Von Martels dat – is inderdaad de kern. Hoe moeten we op een andere manier denken, ons onderzoek doen en misschien ook op een andere manier onze wet- en regelgeving inrichten? Dat is precies waar wij ons werk op richten. Ik denk dat dat ook de manier is waarop wij deze discussie zouden moeten voeren, zodat wij ook echt kunnen zeggen: het kan anders en wij gaan het anders doen.

Sommige leden hebben gevraagd: kunt u ons op de hoogte stellen van hoe we dat gaan doen? Ik geloof dat de heer Moorlag vroeg naar de vorderingen van het transitietraject. Ik ben bereid om uw Kamer jaarlijks te informeren over hoe het transitietraject loopt en welke vooruitgang er is geboekt. Dan kunnen we daar het debat weer over voeren.

Over de transitie op zich zijn ook enkele vragen gesteld. Hoe gaan we dat precies doen? Wat houdt het eigenlijk in? Ik ga na welke elementen we kunnen samenbrengen om ervoor te zorgen dat we op een andere manier gaan kijken naar en gaan denken over onderzoek met proefdieren. Wij gaan dat doen via zogenaamde vernieuwingsnetwerken. Dat zijn netwerken waarin we per onderdeel kijken wat we kunnen aanpakken om ervoor te zorgen dat we een verandering realiseren. Dat doen we ook via projecten en bijeenkomsten in binnen- en buitenland, om op die manier versnelling aan te brengen die nodig is om de voorloperpositie in te nemen.

De interdepartementale samenwerking. Zoals al aangegeven doen we dit niet uit onszelf. LNV voert de regie, maar we moeten dit als overheid met elkaar doen, omdat al die vraagstukken zich afspelen op verschillende beleidsterreinen. Zo gaat het Ministerie van VWS over kansen en ontwikkelingen in de gezondheidszorg, maar ook over de veiligheids- en de risicobeoordeling in het regulatoire veld. Het Ministerie van IenW richt zich op de veiligheids- en de risicobeoordeling van chemische stoffen. De kwaliteit van de wetenschap ligt bij mijn collega die hier naast mij zit. Het stimuleren van innovatie is een onderdeel van het Ministerie van BZK. Op mijn eigen beleidsterrein gaat het bijvoorbeeld over vraagstukken rondom gewasbescherming en voedselveiligheid in de veehouderij. Ik ben blij dat de collega's in het kabinet hun commitment aan dat transitiepad hebben uitgesproken. We gaan dit met elkaar aanpakken, niet alleen als overheid maar ook met de partners en de stakeholders in binnen- en buitenland.

Een aantal leden hebben gevraagd hoe het zit met de budgetten. Ik heb wel geld op mijn begroting staan, maar dit moeten we met elkaar gaan doen. Ik ben ook in overleg met de collega's om te kijken wat nou eigenlijk de mogelijkheden zijn om hier verder aan bij te dragen. Dat is dan meer vanuit het punt dat we die TPI en die vernieuwingsnetwerken hebben. Daar komen hopelijk een aantal concrete voorstellen uit voort. Wat zijn dan de bijdragen vanuit het departement om daar handen en voeten aan te geven? Ik kan niet alleen de regie nemen, daar moeten ook anderen verantwoordelijkheid op pakken. Als u daar behoefte aan heeft, is het natuurlijk altijd mogelijk om daar zelf andere bewindslieden op te attenderen. Ik zal ze daar ook zelf op aanspreken. We moeten dit echt met elkaar gaan doen.

Voorzitter. Ik kom op een aantal concrete vragen van de leden. Ik ga ze niet per blokje doen, want ze liepen iets te ver uiteen. Ik ga ze behandelen per lid dat de vragen heeft gesteld, waarbij ik alle delen op het terrein van OCW aan collega Van Engelshoven overlaat.

De voorzitter:

Dat lijkt ons prima.

Minister Schouten:

Heel goed, voorzitter. Dank u wel. Ik kom eerst bij de heer Wassenberg, want die heeft hier als eerste het woord gevoerd dankzij het genereuze aanbod van een aantal leden van deze Kamer. Hij vraagt of we niet een percentage kunnen leggen op het onderzoek dat met proefdieren wordt gedaan om het minder aantrekkelijk te maken. Heel vaak gaat dit natuurlijk niet over ons geld. Dit is ook gewoon geld van bedrijven die hierin investeren. Als wij daar zelf zomaar een percentage op leggen, zeggen wij: dit is hoe u het geld moet besteden.

Ik zeg erbij dat we tegelijkertijd ook een vernieuwingsnetwerk hebben lopen op dit gebied. Dat heet innovatief gezondheidsonderzoek, in de wandelgangen «wie betaalt, bepaalt». Dat heeft tot doel om de onderzoeksfinanciering te stimuleren, de beweging te maken van financiering van onderzoek met proefdieren naar financiering van onderzoek met humane meetmodellen. Dat netwerk zal onderzoeken hoe we bij de onderzoeksfinanciers de wortel, de stok en misschien af en toe ook de preek kunnen gebruiken om ze te verleiden en te faciliteren waar nodig en om te sturen met eisen en voorwaarden.

Laat ik een voorbeeld geven. We kunnen bijvoorbeeld bij het uitschrijven van tenders voorwaarden opnemen over het vormgeven van het onderzoek. Dat zijn effectieve methoden waarmee je kunt sturen op het al dan niet gebruiken van proefdieren in het onderzoek. Het hoeft dus niet alleen maar de stok te zijn. Misschien is dat ook wel de benadering die wij proberen. We willen heel erg duidelijk aangeven dat er voordelen aan zitten om zonder proefdieren te werken. Daarvoor proberen we de voorwaarden te creëren. We gaan dan niet zozeer gelijk met geld slaan. We kijken waar we heel goed gericht voorwaarden kunnen stellen, bijvoorbeeld in aanbestedingen en tenders, waarin bepaalde keuzes worden gemaakt. We hebben allerlei creatieve denkers en doeners in dit netwerk gevraagd om na te denken over manieren waarop je dat kunt doen die positief zijn en waardoor partijen echt gestimuleerd worden om op een andere manier te gaan denken over het gebruik van proefdieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

De Minister zegt dat we niet zomaar kunnen bepalen waar het bedrijfsleven zijn geld aan uitgeeft. Je zou natuurlijk wel kunnen denken aan bijvoorbeeld een belasting of een bepaalde heffing, in elk geval voor het onderzoek dat we als overheid zelf financieren om daar langzaam een verschuiving in te maken. Ik heb 2% genoemd. Het kan ook 1% zijn, maar in ieder geval zo dat je ziet dat je op die manier structureel een vergroting van het budget krijgt. De Minister zei dat we het nu hebben voor 2018, 2019 en 2020. Dat zijn drie jaren en daarna is het maar de vraag. Ik heb een aantal wetenschappers gesproken. Dat is misschien wel de achilleshiel van het Nederlandse beleid: het gebeurt voor korte tijd. 1 miljoen is veel geld, tenminste als het in mijn of uw portemonnee zit, maar als je gaat kijken naar wat er nodig is voor proefdiervrije innovaties dan is het echt heel erg weinig, zeker als je het afzet tegen wat er nu wordt geïnvesteerd in onderzoek met proefdieren. Ik wil dus ook aan de Minister vragen of zij een beeld kan geven – misschien niet nu, maar later schriftelijk – van hoeveel er in Nederland wordt uitgegeven aan onderzoek met proefdieren en aan dat zonder. Dan kunnen we als Kamer ook een beetje een afweging maken over hoe dat budget kan worden overgeheveld en hoe groot de bedragen dan zouden zijn.

Minister Schouten:

Waar het gaat om het onderzoek dat wij zelf doen – misschien dat mevrouw Van Engelshoven daar ook nog wat over kan zeggen – kom ik ook een beetje op het punt dat de heer Futselaar net noemde. Bepaald onderzoek doe je bijvoorbeeld rondom geneesmiddelen of iets dergelijks. Daar zijn hoge kosten aan verbonden. Als wij dan zomaar zeggen dat daar een heffing op moet komen, betekent dat uiteindelijk ook dat dat doorwerkt in de prijs van bepaalde geneesmiddelen. Dat is niet zomaar consequentievrij. Dat zijn continu afwegingen die je daarin moet maken. Het kan zijn dat u zegt dat u dat meer waard vindt, dus dat u daar wel voor wil betalen. Dat kan uiteindelijk voor anderen weer betekenen dat een bepaald middel onbetaalbaar gaat worden. Dat zijn best grote dilemma's. Het is niet eenvoudig, zeg ik er maar bij. Het is niet zo dat als wij die heffing maar even doorvoeren, dat geen consequenties heeft. Ik moet zeggen dat ik mezelf niet helemaal vrij voel om daar nu een soort keuze in te gaan maken, omdat het ook op het terrein zit van bijvoorbeeld de collega van VWS in dit geval. Het is ook makkelijker gezegd dan gedaan, omdat het in de praktijk leidt tot consequenties die best groot kunnen zijn.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik heb er inderdaad nog even met de heer Futselaar over gesproken. Dat is ook de reden dat ik voorstel om het in kleine stappen te doen. Dat betekent bovendien niet dat al het onderzoek en alle medicijnen per jaar 1% duurder worden. Het betekent ook dat fabrikanten gaan kijken waar ze op kunnen bezuinigen. Misschien zijn er wel medicijnen die helemaal niet zo belangrijk zijn en waarbij we het op een andere manier kunnen doen. Je maakt natuurlijk een flinke klap als je diezelfde medicijnen kunt ontwikkelen zonder proefdieren. Het betekent dus niet dat alles 1% per jaar duurder wordt. Het betekent hooguit dat je keuzes kunt gaan maken als fabrikant. Dat is ook de reden waarom ik niet heb gezegd «doe het nu in stappen van 10% of 20%», maar «doe het gewoon in kleine stappen, van 1% of 2%». Dan gaat het heel geleidelijk en krijg je toch een snelle omslag, want die 1% is voor het onderzoek met proefdieren vrij weinig. Het gaat dan van 100% naar 99%. Van niks of bijna niks, 1 miljoen, naar 1% van een budget dat de proefdieronderzoekers krijgen, is echt een gigantische stap. Je haalt dus relatief weinig af van het onderzoek met proefdieren en je geeft heel veel geld aan het onderzoek zonder proefdieren.

Minister Schouten:

Volgens mij zijn we juist met elkaar in die vernieuwingsnetwerken het gesprek met elkaar aan het aangaan over waar we echt die stappen kunnen zetten. Ik denk dat dat de manier is om te voorkomen dat we in heel ingewikkelde dilemma's terechtkomen over heffingen die we gaan opleggen die doorgevoerd gaan worden in prijzen, waardoor het echt best grote consequenties kan hebben. De vraag is waar kansen te vinden zijn zonder dat dat gelijk met allerlei heffingen gepaard gaat. Ik ga op dit punt veel meer voor de wortel en voor het aangaan van gesprekken met elkaar. Daar zijn we nu al op aan het inzetten – ik heb net een vernieuwingsnetwerk genoemd dat zelfs naar de financiering kijkt – zonder dat we gelijk in heel ingewikkelde vraagstukken terechtkomen.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Het moet natuurlijk nooit zo zijn dat een heffing ertoe leidt dat het onderzoek naar geneesmiddelen wordt ontmoedigd. Zoals de Minister zegt, zijn er hoge kosten mee gemoeid. Wat is erop tegen om als er een vergunning wordt aangevraagd er een kleine opslag op te leggen om daarmee het budget te vergroten? Wij vragen nu ook aan degenen die een aanvraag doen voor een projectvergunning om die vergunningsaanvraag te betalen. Dat is gewoon opgenomen in de regeling. Het wil er bij mij niet in dat je onderzoek frustreert door dat bedrag iets te verhogen. Eventueel zou je er zelfs nog een hardheidsclausule in kunnen opnemen. Zou je dan op die manier niet met een betrekkelijk geringe opslag kunnen komen tot een vergroting van het budget voor het ontwikkelen van alternatieven? Dat is heel gebruikelijk in de samenleving als er maatschappelijk ongewenst gedrag is. Kijk naar vervuiling, daar hebben we een vervuilingsheffing voor. Mijn vraag aan de Minister is toch of zij dat wil overwegen.

Minister Schouten:

Volgens mij heb ik net vrij uitgebreid antwoord proberen op te geven op de vraag van de heer Wassenberg die eigenlijk dezelfde strekking had. Ik gaf aan dat wij vanuit ons departement geld reserveren om de regie te voeren op die transitie. Met de andere leden van het kabinet zullen we op het moment dat daar concrete vraagstukken uit voortkomen – dat commitment is uitgesproken – kijken wat er mogelijk is. Er zijn meer partijen die hiermee bezig zijn, zoals ZonMw en het RIVM. Dat zijn allemaal partijen die hier ook geld in steken. Het is dus niet zo dat er maar 1 miljoen beschikbaar is voor de transitie naar proefdiervrije innovatie. Als ik even bij elkaar optel wat wij daar in 2017 aan hebben besteed, kom ik op ongeveer 9 miljoen, bijna 10 miljoen, uit wat daarin om is gegaan. Ik heb net aan de heer Wassenberg uitgelegd dat ik de consequenties niet kan overzien als we dat gaan doen, dat die mogelijk wel heel groot zijn en dat ik daarom meer voor de benadering kies die ik net heb geschetst.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik had het antwoord op de vraag van de heer Wassenberg goed begrepen, maar mijn punt was juist dat we het naar mijn smaak niet moeten dramatiseren dat er een geringe opslag komt om op die wijze het budget te vergroten. Het gaat mij er niet om of het om 1 miljoen of om 10 miljoen gaat. Het gaat mij erom dat de boel versneld wordt. Alle mensen in de zaal en in de samenleving willen gewoon dat er een versnelling komt en daar moeten menskracht en middelen voor worden vrijgemaakt. Dus nogmaals, dat is wat wij de Minister vragen. Als zij zegt bang te zijn voor de consequenties die dit kan hebben, is zij dan bereid om die consequenties voor de Kamer inzichtelijk te maken zodat wij de afweging kunnen maken of er wel of geen opslag geheven kan worden?

Minister Schouten:

Als ik uw vraagstelling zo hoor, heeft u die afweging al gemaakt want u heeft gezegd dat het een kleine heffing is. Dat vind ik toch een beetje bagatelliseren. Volgens mij herhaal ik mijzelf, voorzitter, want ik heb al uitgelegd hoe we het gaan doen en op welke manier we het doen. We denken dat we op die manier echt effect kunnen hebben.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Schouten:

Ik kom op het punt van de heer Wassenberg rondom de teenknip. Wanneer wordt die verboden? Toen die motie is ingediend, is erbij gezegd: we gaan het onderzoeken, maar dan moeten er wel alternatieven voor zijn. Ik ben nagegaan wat er uit dat onderzoek is gekomen en we hebben eigenlijk moeten constateren dat er op dit moment nog geen alternatief is dat werkend is op dat punt. Dat is niet heel bevredigend, zeg ik er ook gelijk maar bij, maar dat was wel de randvoorwaarde in de toelichting waaronder die motie toen is aangenomen. Ik wil wel kijken of we bijvoorbeeld in Europees verband kunnen komen tot een volwaardig alternatief voor die teenknip. Overigens ook voor de oorknip, want daar ging de discussie volgens mij ook over.

De heer Wassenberg vraagt naar de review van de Europese richtlijn. Er zou gekeken worden of die Europese richtlijn aangescherpt moet worden. In 2017 heeft de Europese Commissie de eerste review van de dierproefrichtlijn uitgevoerd, maar het probleem bij die evaluatie was dat heel veel lidstaten de richtlijn pas heel laat hebben geïmplementeerd. In Nederland is die richtlijn in 2014 geïmplementeerd in de Wet op de dierproeven, maar de lidstaten moeten pas in 2018 statistische data aanleveren over de genomen maatregelen. Wij hebben die informatie op vrijwillige basis aangeleverd, maar heel veel landen hebben die data of die informatie gewoon niet aangeleverd of die was niet beschikbaar. De conclusie van die evaluatie was dan ook dat het te vroeg was om op basis daarvan conclusies te trekken. Er worden daarom nu geen inhoudelijke wijzigingen voorgesteld door de Commissie.

Dieren worden voor gebruik in de proef in voorraad gedood. Het is een hele nare uitspraak, maar dat is, geloof ik, de term die erbij hoort. Het aantal dieren dat gedood is of doodgegaan is zonder te zijn gebruikt in dierproeven is in 2016 licht gestegen met 8,5%. Een kwart van deze dieren is wel ingezet als fokdier. In 2015 was dat aantal juist met 22% gedaald. We zijn in 2016 dus nog wel onder het niveau van 2014 uitgekomen, maar ik wil dat het aantal verder omlaaggaat.

Het NCad heeft twee jaar geleden een advies uitgebracht om het aantal dieren in voorraad gedood terug te brengen. Daarbij schetsen zij ook mogelijkheden en nieuwe technieken om dat mogelijk te maken. Zij hebben nu ook twee codes of practice opgesteld met kwaliteits- en effectiviteitscriteria voor het gebruik van deze nieuwe technologieën met als doel de vermindering van het aantal dieren dat gedood wordt voor het gebruik in dierproef of fok. Die codes of practice zullen binnenkort ook gepubliceerd worden op de website van het NCad. Ik wil hierbij ook de verantwoordelijkheid benadrukken van alle partijen in de keten en de proefdierketen om deze codes of practice na te leven in de praktijk, want daarmee kunnen we echt stappen zetten om hier een vermindering te realiseren.

De heer Wassenberg vraagt naar de gecontroleerde vocht- en voedselopname bij proefdieren. We willen met het transitietraject inderdaad de ontwikkeling van proefdiervrije methodes stimuleren en versnellen. Als we onderzoek doen, dan moet er ook echt een restrictieve methode zijn zodat het echt niet anders kan. Het moet dan ook wel op zo'n manier worden gedaan dat het dierenwelzijn zo min mogelijk wordt aangetast. Ook hier heeft het NCad twee goede codes of practice opgesteld, voor apen en voor knaagdieren. Daarmee worden onderzoekers ook geholpen om de beste methode te kiezen voor hun onderzoek. Daarnaast zal ik de Centrale Commissie Dierproeven en de NVAA vragen om dat advies als referentie te gebruiken bij de vergunningverlening en het toezicht, zodat we ook op die manier het welzijn van de dieren waarmee de proeven worden gedaan, kunnen verbeteren.

Ik kom bij de vraag van de heer Graus. Hij zegt: wat is er nodig om in 2025 nul proefdieren te hebben. Naar ik heb vernomen is er op 2 september 2017 een rondetafelgesprek geweest waarbij met experts is gesproken over de middelen die nodig zijn om tot proefdiervrije innovatie te komen. Het is niet bekend hoeveel geld er precies nodig is voor de meest optimale versnelling van die transitie. Dat is ook weer afhankelijk van de hoeveelheid ideeën en de projecten die we in werking kunnen gaan zetten. Budget is wel nodig over de gehele breedte van de proefdiervrije innovatie, dus op inhoud, proces en systeem. Die financiering zal dus ook door alle partijen gezamenlijk moeten worden opgepakt. Ik heb het net ook al aangegeven. Maar heel concreet zeg ik op de vraag van de heer Graus dat ik niet weet hoeveel ervoor nodig is, maar ik schat in dat er wel heel veel geld voor nodig zal zijn.

De voorzitter:

De heer Graus heeft een vraag. Kort, alstublieft.

De heer Graus (PVV):

Dan zitten we wel met een probleem, want alles is inschatbaar. Daarvoor zijn er ook deskundigen, deskundigen die ook het ministerie adviseren. Zo kunnen wij niks. Wij kunnen zo niks controleren en we kunnen niks voorstellen. Dat is ook een beetje waar meneer Wassenberg net op doelde. We zullen toch handvatten moeten krijgen, want ik weet nu niet wat ik moet doen.

De voorzitter:

De vraag is helder. De Minister.

De heer Graus (PVV):

Nee. Het gaat erom, mevrouw de voorzitter, dat ik ook wil weten waarom er naast dat miljoen van LNV niet meer geld komt van de andere departementen. Ik vind dat echt ongelooflijk, want die dierproeven worden met name ten bate van die departementen gedaan. Dit is echt een heel raar iets! Het is ook heel on-Nederlands. Ik vind het heel raar.

De voorzitter:

Dank voor uw vraag. De Minister.

Minister Schouten:

Volgens mij heb ik ook aangegeven dat het van belang is dat iedereen meefinanciert. Daar verschillen wij dus niet van mening over. In de praktijk zoeken wij, ook met het bedrijfsleven, met de kennisinstellingen en met de ngo's naar financieringsmogelijkheden. Het kan bijvoorbeeld via pps-constructies, maar dat niet alleen, want het kan ook via fondsen en subsidies. Deze week werd ik geïnformeerd over een mooi voorbeeld op dit vlak. De Samenwerkende Gezondheidsfondsen en Health Holland besteden een gemeenschappelijk deel van hun pps-middelen aan een specifiek thema. Ze hebben ervoor gekozen om in 2019 het geld in te zetten op het thema «humane meetmodellen en proefdiervrije innovaties». Wij schatten nu in dat dat daar zo'n 2 tot 3 miljoen euro voor zal worden aangewend. Dus er gebeuren daadwerkelijk dingen. Iedereen moet die verantwoordelijkheid vanuit zijn rol pakken. Zoals ik net ook al aangaf, gaat er echt wel meer geld naartoe dan die 1 miljoen die nu steeds worden genoemd. De concrete vraag van de heer Graus was wat er nodig is om naar nul proefdieren te gaan. Nog los van de praktische consequenties die daaraan vastzitten, is het voor mij vrij moeilijk in te schatten hoeveel daarvoor nodig is.

De heer Graus (PVV):

Ik denk dat er hoe dan ook echt geld van de departementen moet komen. Ik had dan ook graag geweten hoe we dat kunnen bespoedigen. Het tweede punt is dat de NPO toch veel zinloze dingen doet. Omdat ze die ook met geld van de belastingbetaler betaalt, kan de regering best druk uitoefenen om ervoor te zorgen dat er ieder jaar een charityavond komt. Er zijn mensen in de bevolking die het geld niet kunnen missen omdat ze het nu al moeilijk hebben, maar er zijn genoeg mensen die wat geld kunnen missen en op die mensen moet je op zo'n charityavond, een NPO proefdiervrije avond, een beroep doen. Dat zou een heel mooi programma zijn. Ik ben ook nog bereid om daar gratis artiesten voor aan te dragen en ...

De voorzitter:

Het staat al half in de steigers. De Minister.

Minister Schouten:

Ik zie opeens een heel format ontstaan.

De voorzitter:

Ter plekke. We staan erbij.

Minister Schouten:

Misschien dat ze meeluisteren bij de NPO en dat ze dit verder kunnen ontwikkelen als ze er net zo enthousiast over zijn als de heer Graus.

Ik heb al aangegeven dat de andere departementen hun commitment hebben uitgesproken. Wij moeten dat concreet vorm gaan geven in de projecten die daarop zien. De heer Graus heeft natuurlijk zelf ook budgetrecht. Als hij vindt dat er meer geldt van de NPO naar proefdiervrije innovaties moet, kan hij dat hier in dit huis ook aankaarten.

De heer Graus (PVV):

Even voor de orde, mevrouw de voorzitter. Dat heb ik niet gezegd. Ik zei alleen dat het bij de andere departementen vandaan moet komen. Daarnaast heb ik gezegd dat het leuk zou zijn om ieder jaar bij de NPO een proefdiervrije avond of een charityconcert te organiseren.

De voorzitter:

Wij hebben uw voorstellen gehoord. Ik kijk even naar de klok want alle vragen moeten wel beantwoord kunnen worden.

De heer Graus (PVV):

Ik heb niet gezegd dat het geld van de NPO moet komen want dan zou ik nog problemen kunnen krijgen met mijn collega-woordvoerder. En dat wil ik niet want dat is niet de gemakkelijkste in onze fractie.

Minister Schouten:

Ik heb zo'n stil vermoeden dat uw woordvoerder daar nog wel mogelijkheden voor zou zien. Maar goed, dat is misschien een interpretatie van hoe er in uw fractie over de NPO wordt gedacht. Ik ga me daar verder niet aan branden.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog, want wij doen niet aan bespiegelingen over de PVV-fractie.

Minister Schouten:

Dan kom ik bij de vraag van de heer Moorlag. Hij zegt: kan het bedrijfsleven ook om een bijdrage of een heffing worden gevraagd? Ik denk dat ik net al heb aangegeven hoe we dat voor ons zien en dat we het op een meer uitnodigende manier doen. Laat ik nu ook maar zeggen dat heel veel commerciële partijen zich mogelijk ook realiseren dat de maatschappij van hen vraagt dat zij op een verantwoorde manier dit soort zaken in gang zetten en dat daar dus bij hoort dat je maximaal kijkt hoe je proefdiervrije innovatie kunt bevorderen. Dus los van de vraag over de heffingen en dergelijke, zou ik als commercieel bedrijf voor mijn imago ook graag willen dat ik kan zeggen: ik ga hier echt werk van maken. Dat is, denk ik, iets waar we als samenleving met elkaar druk op kunnen leggen. Het is dus niet alleen maar de stok vanuit de overheid omdat we hier allemaal een stem in hebben. Ik zou bedrijven in dat opzicht ook willen oproepen om kritisch te kijken naar proeven, zeker waar ze vermijdbaar zijn. Wij proberen daar handen en voeten aan te geven met die netwerken.

De heer Weverling had vooral vragen op het terrein van de collega van OCW, naar ik meen. Dus ik ga door naar de heer De Groot die een soort stappenplan of model noemde, waarvoor wij allemaal stappen zouden kunnen zetten. Een deel daarvan zit ook weer bij collega Van Engelshoven, maar ik voelde me wel aangesproken door de vraag of we bij bijvoorbeeld de vergunningaanvragen zaken kunnen regelen.

Voor een vergunningaanvraag geldt dat een dierproef alleen mag plaatsvinden als er geen alternatief beschikbaar is. Dat is ook voorgeschreven in de Europese richtlijn en de Wet op de dierproeven. Bij de Centrale Commissie Dierproeven wordt daarom bij elke vergunningaanvraag ook expliciet gevraagd naar alternatieven zonder dieren, maar ook naar alternatieven met minder dieren of met minder ongerief voor de betrokken dieren. Maar ik ben het wel met de heer De Groot eens dat bestaande alternatieven vaak niet goed in beeld komen. Daarom ben ik al bezig met het RIVM om een informatieportaal dierproefvrije innovatie in te richten. Binnenkort zal een vernieuwingsnetwerk aan de slag gaan om juist dit punt veel beter voor het voetlicht te brengen. Wij hadden het zelf dus ook al gezien. We willen daarbij aansluiting zoeken bij soortgelijke initiatieven van de Vlaamse regering en bij het Europees Centrum voor de validatie van alternatieve methoden.

De heer De Groot (D66):

Het lijkt mij inderdaad heel wenselijk om met het RIVM verder te gaan. Het is bekend dat je bij de aanvraag moet verantwoorden dat je naar alternatieven hebt gekeken. Maar ik heb met onderzoekers gesproken en ik noemde al het voorbeeld van de onderzoeker die zei: nou ja, je verantwoordt je toch eigenlijk op een tamelijk hoog abstractieniveau. Ik noemde die 1.000 varkens die je voor hartonderzoek aanvraagt en waar je dan toch relatief makkelijk mee wegkomt. Dat is omdat het eigenlijk gaat om de aanvraag van dierproeven in plaats van andersom. Het hoort te gaan om het onderzoek waarbij je echt pas in laatste instantie bij die dierproeven terechtkomt, want dat betekent dat je veel actiever moet nagaan welke methodes er beschikbaar zijn. Dat vergt tijd en dat vergt inzet. Het is dus meer dan verantwoorden waarom je iets niet hebt gedaan. Dat kun je vrij marginaal en vrij snel doen. Het is echt het omkeren van de bewijslast, zal ik maar zeggen.

Minister Schouten:

Daarom denk ik dus ook dat gerichte kennis over hoe je dat veel beter vorm kan geven, gedeeld kan worden door het veel beter in beeld te brengen en door dat informatieportaal in te richten. Ik heb de verwachting dat we juist daardoor meer inzicht in dit soort processen kunnen geven, wat er dan ook weer toe kan leiden dat die aanvragen veel gerichter vormgegeven kunnen worden. Ik zou dus zeggen: laten we even goed kijken wat dit initiatief samen met het RIVM gaat opleveren en of we daar inderdaad op deze manier voldoende stappen kunnen zetten.

Het punt van de heer De Groot over het toelichtingsregime lag volgens mij ook bij mij. Er loopt nu al een actie om te kijken naar het toetsings- en toelatingsregime voor nieuwe succesvolle behandelingen waarbij bijvoorbeeld humane cellen of in-vitromethoden zijn gebruikt om medicijnen te ontwikkelen. Dus daar wordt in de praktijk al wat meer handen en voeten aan gegeven. Maar desalniettemin kijkt VWS samen met het RIVM en het CBG naar verdere mogelijkheden op dit punt.

Ik ben aangekomen bij de heer Von Martels. Hij vraagt mij wat ik eigenlijk kan doen in de wet- en regelgeving. Hij zegt, en dat is waar, dat op sommige punten is voorgeschreven dat dierproeven gebruikt moeten worden. Kunnen we niet ook eens even goed naar dat soort wetten en regels kijken, zonder dat daarbij de veiligheid in het geding komt? De vervanging van de verplichte wettelijke testen op het gebied van toxiciteit en de veiligheidstesten voor proefdiervrije innovaties liggen op het internationale vlak. Het zijn niet allemaal nationale regels, integendeel: het zijn vaak internationale regels die hier opgeld doen. Ik ga juist in het transitiepad dat we hebben aangekondigd, samen met collega's kijken wat de mogelijkheden zijn om dat aan te kaarten.

In het RIVM-agenda Proefdiervrije innovaties in het regulatoire veld is bijvoorbeeld een van de thema's «de implementatie in wet- en regelgeving». Medio juni wordt ook vanuit zijn vernieuwingsnetwerk in een internationale bijeenkomst gesproken over de vernieuwing van het concept van veiligheids- en risicobeoordeling. Waarschijnlijk moeten we daar ook gaan kijken naar het combineren van kennis en methoden. We gaan daar ook echt mee aan de slag, maar het punt is wel dat dit niet altijd in nationale wetgeving zit, maar vaak meer in internationale wetgeving. Maar in die vernieuwingsnetwerken gaan we gericht kijken wat we kunnen doen. Ik wil daarbij wel even waarschuwen dat ik het niet allemaal zomaar heb gewijzigd.

De heer Von Martels (CDA):

De NCad heeft die codes of practice, die in 2014 zijn ingevoerd, geïnitieerd en ontworpen. Er zijn allerlei mogelijkheden te bedenken om het voorkomen, herkennen en bestrijden bij proefdieren in ieder geval waar te nemen en om in ieder geval te voorkomen dat er proefdieren worden ingezet. Die hoge proefdierpopulaties in de fokkerij worden daarmee voorkomen en daar liggen dus ook mogelijkheden. U zegt dat er internationale afspraken moeten worden gemaakt, maar ik denk dat er bij het NCad ook mogelijkheden zijn.

Minister Schouten:

Zeker. Ik heb er net ook op gewezen dat die codes er zijn, maar dat kan alleen binnen de bestaande wet- en regelgeving. Ik had de indruk dat dit meer ging over de wetten die er nu internationaal bestaan. Daarbinnen kun je natuurlijk heel veel zaken bedenken om het welzijn van dieren te vergroten, bijvoorbeeld de manier waarop je omgaat met die dieren. Daarmee is het ook een soort handleiding die de onderzoekers kunnen gebruiken. Ik denk dat dat juist een snelle manier is om niet te hoeven wachten tot de hele wet- en regelgeving is aangepast, aangezien je binnen die kaders ook al wel de mogelijkheden kunt benutten die er zijn.

De voorzitter:

Voordat u uw vervolgvraag stelt, wijs ik erop dat we twee interrupties hebben voor de hele termijn van de zijde van het kabinet. U hebt er, meneer Von Martels, nu één volle gehad. Dit zou uw tweede worden. Dat mag van mij, maar dan weet u dat.

De heer Von Martels (CDA):

Jammer, voorzitter, maar dan is het de laatste. Het gaat mij vooral om het voorkomen van die fokoverschotten. We hebben daarvoor zowel interne mogelijkheden, dus in Nederland, als wel mogelijkheden in het buitenland. Laten we er dus in ieder geval alles aan doen om te voorkomen dat die fokoverschotten alle perken te buiten gaan. Het is dus eigenlijk geen vraag als wel ondersteuning van de Minister om daar hard aan te werken, voorzitter.

De voorzitter:

Daar mag je je interruptie ook voor gebruiken!

Minister Schouten:

Ik neem die in dankbaarheid aan, voorzitter. Ik voel me daardoor aangesproken en ik deel dat standpunt dan ook met de heer Von Martels.

Hij vraagt ook wat de stand van zaken is met betrekking tot de herplaatsing van voormalige proefdieren als honden, katten en primaten, zoals het NCad eind 2015 ook heeft geadviseerd. Het NCad heeft in 2016 een code of practice gemaakt waarin de randvoorwaarden worden geschetst voor een succesvolle herplaatsing van voormalige proefdieren. Het gaat dan inderdaad met name om honden, katten en apen. Om de onderzoekers meer alert te laten zijn op deze mogelijkheid is een vraag over herplaatsing ook toegevoegd aan het vergunningsformulier bij de dierproef. Op het moment dat de vergunning wordt aangevraagd is dat gelijk een thema waar ze over moeten nadenken.

Heel concreet. In 2016 zijn 130 honden, 2 katten en 11 kippen na afloop van de proef geadopteerd. Wat betreft de apen kan ik u melden dat de Radboud Universiteit Nijmegen in 2016 met het onderzoek op apen is gestopt. De laatste twee resterende proefapen zijn geplaatst bij Stichting AAP. Ik heb ze daar zelf ook gezien want ik ben daar langs geweest. Ik heb dus zelf gezien dat ze daar zaten. Bij het herseninstituut in Amsterdam is er op dit moment één aap die niet langer wordt ingezet in proeven. Die aap is dus met pensioen gegaan. Deze aap heeft ook een belangrijke sociale functie en daarom lijkt opvang van deze aap binnen zijn eigen groep het beste voor het welzijn van het dier. Er wordt dus ook specifiek gekeken wat het beste is voor die dieren zelf.

De heer Von Martels had ook een vraag over het voorkomen van het doden van ongebruikte proefdieren. Ik meen dat ik daar al op ben ingegaan omdat de heer Van Wassenberg daar ook een vraag over had.

De heer Von Martels vraagt welke invloed de komst van het EMA heeft op het aantal proefdieren. De komst van het EMA heeft op zichzelf geen invloed op het Nederlandse beleid met betrekking tot proefdieren. Onafhankelijk van de komst van het EMA is ons beleid erop gericht om het aantal dierproeven zo laag mogelijk te houden. Ik zal met VWS overleggen om ook te kijken of zij met het CBG contact kunnen opnemen indien we mogelijkheden zien om bijvoorbeeld via het beoordelingsregime voor de introductie op de markt van geneesmiddelen het aantal dierproeven verder te verminderen. Dat is een gesprek dat ik sowieso kan voeren met VWS, maar ik zal het nog een keertje aan de orde stellen.

Voorzitter, mijn laatste vraag is een vraag van de heer Futselaar. Wat kunnen we doen om bedrijven te stimuleren om ook de economische kanten te zien van de ontwikkeling van de proefdiervrije alternatieven? Ik heb dat net ook al aangegeven. Ik denk dat we aan de ene kant bij bedrijven maatregelen kunnen nemen in de sfeer van de vergunningaanvraag. We nemen ze ook mee in alle alternatieven die we aan het ontwikkelen zijn. We proberen ook het onderdeel van het kritisch zijn op het toestaan van proefdieren en proefdierinnovaties bij de vergunningverlening te versterken. Ik denk dat we zo echt kunnen sturen op het aantal gebruikte proefdieren.

De heer Futselaar (SP):

Misschien een beetje ter aanvulling, want ik weet dat ik hiervoor misschien ook wel weer bij EZ zal moeten zijn, maar er is een maximumaantal Ministers dat we kunnen uitnodigen. Het gaat mij juist om de bedrijven die nieuwe technieken ontwikkelen en dus niet alleen om bedrijven die nu proefdieren gebruiken. Het gaat dan om alternatieven als organs-on-chips, waarvan we denken dat het een hele welkome nieuwe tak is. Die willen we op de een of andere manier stimuleren, maar hoe kunnen we dat doen? Daar ging mijn vraag meer over.

Minister Schouten:

Ik wist het eigenlijk al maar mij wordt net ingefluisterd dat de topsectoren ook zijn aangehaakt op dit punt. Heel concreet, de topsector Life sciences & health zit in de kerngroep van de TPI die dat traject mede vormgeeft. Die hebben we dus heel nadrukkelijk hierbij betrokken.

Dit waren mijn antwoorden, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Moorlag nog een vraag heeft. Ook u weet dat er twee interrupties in totaal zijn?

De heer Moorlag (PvdA):

Ik vind het ook zonde dat ik deze moet gebruiken voor het herhalen van een vraag die in eerste termijn had gesteld. Ik stelde toen dat ik in de brief concrete streefdoelen mis. Voor de apen zien we die wel, maar ik denk dat de Kamer en de samenleving er recht op hebben te weten wat de concrete streefdoelen zijn. Wat wilt u nu jaar op jaar aan reductie gaan bereiken? Waarop kunnen wij en de samenleving de overheid afrekenen? Mijn vraag aan de Minister is of zij bereid is om die streefdoelen en een tijdspad met de Kamer te delen.

Minister Schouten:

Er is ooit gezegd dat wij de voorloper willen zijn bij de proefdieren. Toen werd het jaartal 2025 genoemd. Laat ik maar eens een ambitie noemen: ik wil eigenlijk wel dat wij eerder voorloper zijn op het gebied van de proefdiervrije innovatie. Daarom zijn we ook dit soort netwerken gaan opstellen.

Als de heer Moorlag mij vraagt wat dat betekent voor het aantal dieren en het aantal proefdiervrije innovaties, dan dreigen we in een situatie terecht te komen waarin we allerlei afvinklijstjes gaan bedenken. Ik wil zelf veel meer op die transitie inzetten, op die andere manier van werken en die andere manier van denken. Daarin kunnen we echt een voorloper zijn op dit gebied. Ik heb nog eens even nagevraagd hoe wij er wereldwijd ongeveer voor staan. Wij zijn op zich al wel een van de landen die hier best wel ambitieus mee bezig zijn, maar ik heb juist willen aangeven dat ik hier meer ambitie op wil hebben. Ik ga dan ook alles inzetten bij die netwerken en die TPI's om alle partijen bij elkaar te brengen om dit te doen. Maar als de heer Moorlag zegt «geef mij een lijstje met alle doelen en alle tijdpaden waarbinnen het moet worden gerealiseerd», missen we volgens mij de essentie van de manier waarop wij dit traject willen gaan doorlopen. Ik wil echt zo snel mogelijk een voorloper zijn.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik ben een aantal jaren ingehuurd om een bedrijf te runnen en met zo'n antwoord kwam ik bij mijn bestuur niet weg. Men vroeg dan simpelweg: hoe ziet je begroting eruit? Wat wil je precies aan kosten en opbrengsten realiseren in het komende jaar en in je meerjarenbegroting? Ik vind dat gewoon een hele reële vraag van de Kamer. Als je een doel hebt voor 2025, definieer dan de tussenstappen zodat wij de voortgang goed kunnen meten. Elke boer die legkippen houdt, zegt: het gaat mij niet om het gekakel, het gaat mij om de eieren die er worden gelegd. Ik wil niet in de situatie komen dat wij in 2025 worden geconfronteerd met het Piet Paulus-argument. Toen er eens een keer niks van zijn weersverwachting was uitgekomen, zei hij: mijn weersverwachting was fantastisch, alleen heeft het weer zich er niet aan gehouden!

De voorzitter:

Het punt is helder.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik vind dit gewoon echt een hele reële vraag.

Minister Schouten:

Ik heb precies uitgelegd waarom ik doe wat ik aan het doen ben. We kunnen daarover blijven discussiëren, maar ik denk dat de manier van werken die we nu gaan inzetten, veel zinvoller is dan het aanleggen van allerlei lijstjes met streefdoelen en tijdpaden waarbinnen we het moeten realiseren. We gaan proberen om echt alle partijen bij elkaar te brengen, zo veel mogelijk kennis samen te brengen en vernieuwende ideeën te ontwikkelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we over naar de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ik stel de Kamer voor om deze beantwoording af te wachten en daarna te kijken of er vragen zijn blijven liggen en te besluiten hoe we omgaan met de tweede termijn.

Het woord is aan de Minister van OCW.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Ik dank ook de leden voor hun bijdrage. Net als velen hier in de Kamer – collega Schouten heeft het ook al gezegd – willen wij allemaal niks liever dan zo min mogelijk gebruikmaken van proefdieren, of het nou apen of andere proefdieren zijn. Ik vind het ook prettig om te zien hoeveel mensen er in de zaal zitten, want de maatschappelijke betrokkenheid bij dit onderwerp en de emoties die het oproept, helpen om er druk op te blijven zetten. Het is dus goed dat mensen zich betrokken voelen bij dit onderwerp.

We verzuchten allemaal weleens: we zouden zo graag willen dat het allemaal sneller gaat. Het Rathenau Instituut heeft daarover gezegd dat het ook gaat om een paradigmaverandering. De heer De Groot wees er ook op dat de gouden standaard in het onderzoek anders moet. Soms gaat het gewoon om politieke keuzes omdat die keuzes af en toe helpen om druk op de ketel te zetten voor de ontwikkeling van alternatieven. De heer Futselaar sprak daar ook over. Daarom heb ik het stevige signaal afgegeven dat het gebruik van apen voor wetenschappelijk onderzoek zo snel als mogelijk moet worden afgebouwd. Het moet zo snel als redelijkerwijs mogelijk is en de eerste stap die op de kortst mogelijke termijn kan worden gezet, is het verminderen met 40% van het aantal proeven met apen bij het BPRC. Ik kom daar dadelijk ook nog wel op terug.

Vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de wetenschap zet ik mij met de collega van LNV in voor die proefdiervrije innovatie. Daar gebeuren ook een hele hoop mooie dingen en er worden echt stappen gezet. En dat moeten we ook met elkaar willen zien. Zo hebben we bijvoorbeeld de KNAW opdracht gegeven om voor de zomer te komen met streefbeelden om de transitie naar proefdiervrij onderzoek naar het zenuwstelsel mogelijk te maken, zodat ook daar stappen op kunnen worden gezet.

We zien in de wetenschapspraktijk ook al hele mooie voorbeelden van hoe die transitie zich ontwikkelt. Net als de heer De Groot was ik ook bij het Hubrecht Instituut, waar ze werken aan die organoïden, die organs-on-chips. Dat heeft een grote potentie om het gebruik van proefdieren terug te dringen. Verder verwacht ik dat de Nationale Wetenschapsagenda, waarin dit ook een belangrijk thema is, kan gaan zorgen voor nieuwe wetenschappelijke doorbraken. Die worden in ieder geval langs die lijn gestimuleerd.

Er werd gevraagd hoeveel geld er wordt ingezet voor dit soort innovaties. Kijk, er moeten natuurlijk wel voorstellen worden ingediend bij de NWO voor die Nationale Wetenschapsagenda, maar – zie het debat van gisteren – er wordt door mijn ministerie dus wel substantieel geld voor ingezet. Vandaag is verder bijvoorbeeld ook Horizon Europe gepresenteerd door de Europese Commissie. Ik heb het nog niet helemaal kunnen bestuderen maar een eerste blik liet mij al wel zien dat dit ook Europees een onderwerp is. Langs al die lijnen kan er natuurlijk ook gewoon geld beschikbaar komen voor wetenschappelijke doorbraken op dit terrein. De heer Wassenberg had daar nogal wat opmerkingen over, maar dus ook langs die lijnen zijn er middelen beschikbaar voor wetenschappelijk onderzoek. In ieder geval de heren De Groot en Futselaar hadden ook vragen over mijn beleid op het terrein van Open Science. Wij hopen daarmee ook bij te dragen aan het voorkomen van onnodig onderzoek. Als je zo veel mogelijk data van onderzoek openbaar maakt, ook als het gaat om data met negatieve resultaten of iets wat niet meteen tot resultaat heeft geleid, kun je heel veel onnodig onderzoek voorkomen, want dan wordt het in ieder geval niet nog een keer uitgevoerd. Langs een aantal lijnen werken we dus ook vanuit het wetenschapsbeleid mee aan die transitie.

Voorzitter. Het belangrijkste onderwerp van vandaag is toch mijn brief over het BPRC. Het is misschien goed om nog eens even de lijn te schetsen voordat ik inga op de specifieke vragen die zijn gesteld. Er lag natuurlijk de motie, ingediend door PvdA en VVD en Kamerbreed gesteund, die een oproep deed. Om die motie uit te kunnen voeren, is door het Rathenau Instituut onderzoek gedaan. Er lag natuurlijk ook het SCHEER-rapport uit de Europese Unie. Ook de rapportage van Van der Torre is naar de Kamer gekomen. Op basis van die gegevens ben ik tot de conclusie gekomen dat een reductie van 40% van die proeven realistisch is, dus dat dat ook echt kan. De heer Weverling vroeg, enigszins tot mijn verrassing, waar die brief opeens vandaan kwam. Ik dacht toen: tja, ik voer gewoon die motie uit. Ik hoop dat u daar blij mee bent. Maar als er rapporten zijn die overtuigend zeggen dat die 40% echt kan, vind ik dat je dan ook die streep moet trekken. Dan moet je niet meer aarzelen, dan moet je zeggen: die 40% kan, omdat je zo ook druk zet op de ontwikkeling van alternatieven. En natuurlijk moet je dat op een manier doen waardoor onderzoek naar levensbedreigende ziekten, gevaarlijke infectieziekten niet wordt vertraagd of belemmerd. Dat staat in de motie en dat vind ik zelf ook, dus daar moeten we ook oog voor houden. Het gaat dus ook om die balans, maar volgens mij kunnen we die balans nu vinden. Het BPRC bevestigt dit; daar vroeg de heer Werveling ook naar. Het is ook bij hen gecheckt, en het is realistisch. Ik heb hun gevraagd om voor 1 januari met een plan van aanpak te komen om dat te realiseren. Wat mij betreft gebeurt dat echt op een zo kort mogelijke termijn. U gaat nu natuurlijk allemaal vragen wanneer dat is. Dat kan ik op dit moment niet zeggen. We moeten ook bekijken met welke stappen je snel tot die 40% komt. Maar ik ga wel naar het plan van aanpak kijken met de blik dat het echt zo snel mogelijk moet. En als ik merk dat er eventueel nog druk op kan, dan zal ik die zeker opvoeren. Dit even voor de algemene lijn. Het is de lijn die ik in de brief heb neergezet. Als het plan van aanpak er ligt voor 1 januari, zal ik u uiteraard melden hoe we dit precies gaan doen. Zo snel mogelijk dus. Er is gevraagd: waarom in 2025 niet naar nul? Dat is omdat ik vind dat er nog wel een aantal vraagstukken liggen op het terrein van de levensbedreigende ziekten en de infectieziekten. Alle rapporten zeggen dat deze stappen nu verantwoord gezet kunnen worden, maar ik weet niet of je verantwoord kunt zeggen dat het nu al verder zou kunnen.

De heer Futselaar en de heer Moorlag vroegen hoe het zat met die piek in 2017. En vanaf welk aantal zou die 40% gaan gelden? Inderdaad was er een piek in 2017, dat heeft u goed gezien. Dat kwam doordat onderzoek wordt geregistreerd in het jaar dat de proef wordt afgerond. Dus in 2017 is er onderzoek uit verschillende jaren afgerond. We zien daarom ook dat er een dal in die onderzoeken was in 2016, toen de aantallen substantieel lager waren: in 2017 ging het om 315, in 2016 om 95. Wij gaan uit van tussen de 200 en 250; dat is ook al jaren het meerjarige gemiddelde. Vandaaruit gaan we rekenen. Vanaf de jaren na 2000 is dat meerjarige gemiddelde ook wel dalend, dus dit was echt een incidentele piek. Maar we gaan natuurlijk niet 40% nemen vanaf de piek; dat begrijpt u ook. Wat de heer Weverling vroeg, dus die voorwaarden van geen risico rond de levensbedreigende ziekten en infectieziekten, nemen we ook mee. Daarom deze stap.

De heer Weverling vroeg verder of we niet het risico lopen dat een deel van het onderzoek zich naar het buitenland verplaatst. En: zijn in het BPRC de omstandigheden voor de dieren niet veel beter dan in sommige buitenlanden? Dat laatste is zeker het geval, maar ik vind het altijd een wat slecht argument om nu maar even niks te doen, omdat we anders misschien het risico lopen dat dingen zich naar het buitenland gaan verplaatsen. Zo'n discussie is ook heel lang gevoerd rond het klimaat: geen maatregelen nemen, omdat anders allerlei bedrijven zich naar het buitenland zouden verplaatsen. Ik vind dat je hierin echt een eigenstandige verantwoordelijkheid hebt om te doen wat mogelijk is. En ik vind ook dat we op deze manier ons doel om voorloper te zijn in de proefdiervrije innovatie dichterbij kunnen brengen. Mevrouw Schouten zei dat ook al. Ik denk dat dit ook in vele landen als de toekomst wordt gezien. Laten we dus daarop inzetten. Ook denk ik dat een bedrijf dat om deze reden zijn onderzoek verplaatst naar landen als China, waar die omstandigheden echt veel en veel slechter zijn, enorm veel heeft uit te leggen aan de publieke opinie.

De heer Weverling (VVD):

Dat zo'n bedrijf veel heeft uit te leggen, ben ik uiteraard met de Minister eens, maar de omstandigheden voor de dieren worden er zo dan niet beter op. Het is dus in ieders belang om dit in Nederland gecontroleerd onder onze strenge regels goed af te bouwen, om zo te voorkomen dat de dieren in het buitenland ten prooi vallen aan mensen die het minder goed met hen voorhebben.

Minister Van Engelshoven:

Daarom heb ik hier ook heel goed naar gekeken. Al die randvoorwaarden meegenomen hebbend en ook met dit argument in het achterhoofd, ben ik er nu van overtuigd dat die 40% echt een verantwoorde stap is. Maar uiteindelijk vind ik dat dit geen argument is waarachter je je mag verschuilen om die stap maar niet te hoeven zetten.

De heer Weverling vroeg ook wat de kosten van die afbouw zijn. Als u het niet erg vindt, ga ik daar op dit moment niks over zeggen. Het BPRC is een gesubsidieerde stichting. En u weet hoe dat gaat: als ik op dit moment een bedrag noem, wordt dat ongeveer het minimum in de onderhandelingen. Natuurlijk, als je verantwoordelijk bent voor de bedrijfsvoering, ga je de kosten opvoeren. Ik ga daar heel scherp naar kijken. We komen hier later, als we het plan van aanpak hebben, op terug. Ik vind het niet verstandig om daar nu op vooruit te lopen, want dat verslechtert alleen maar mijn positie. Ik moet die kosten zo beperkt mogelijk houden.

De heer Weverling (VVD):

Ik snap wat de Minister zegt. Komt zij dan, nadat dat plan van aanpak er is, bij ons terug met de financiën en met waar dat geld vandaan komt?

Minister Van Engelshoven:

Uiteraard, want als het echt geld gaat kosten, dan is de Kamer daar goed over informeren niet alleen iets wat ik wil doen, maar ook iets wat ik moet doen. En zoals ik al zei: als het plan van aanpak er ligt. Dan hebben we ook het jaartal voorhanden, hoe snel het gaat en wat het al dan niet gaat kosten. Wij komen daar dan allemaal op terug. Dat zal echt begin 2019 zijn.

De heer De Groot had een vraag over wetenschappelijk onderzoek waarbij dierproeven soms nog een vereiste zijn voor publicatie; als je die stap dan overslaat, kun je soms een succesvolle wetenschappelijke publicatie vergeten. Dat is inderdaad een cultuur die wij willen veranderen. En er zijn gelukkig ook heel veel succesvolle publicaties zonder dierproeven. Ik verwacht dat er in de komende jaren wetenschappers zullen opstaan die zich echt willen onderscheiden in onderzoek zonder dierproeven en die ook alternatieven ontwikkelen om dat gepubliceerd te krijgen. Ik wil die ontwikkeling echt aanmoedigen. Door te zeggen dat je nu echt gaat inzetten op een transitie, geef je ook een signaal af aan de wetenschap. Dit past in de hele transitie die dit kabinet inzet. Je moet ervoor zorgen dat je ook wetenschappelijk kunt publiceren zonder dat soort onderzoek, want anders maak je die transitie wel heel ingewikkeld. Daarom stimuleren we ook in de Nationale Wetenschapsagenda de ontwikkelingen op dit gebied. Ik blijf graag met de onderzoeksinstellingen en onderzoekers in gesprek over de stappen die ik vanuit mijn verantwoordelijkheid kan zetten om ervoor te zorgen dat je ook zo een succesvolle publicatie kunt hebben.

De heren De Groot en Futselaar hadden vragen over het gebruik van data en een database. Ik heb net al gezegd dat we via het beleid van Open Science en open data ook echt willen bevorderen dat er niet onnodig onderzoek wordt gedaan met proefdieren. Het helpt dan als ook negatieve resultaten gepubliceerd worden, want daarmee voorkom je echt een hele hoop onnodig onderzoek. We werken daarvoor in Nederland al samen in het Nationaal Platform Open Science. Er zijn al succesvolle initiatieven, in Utrecht, in Nijmegen, bij ZonMw, om databases te creëren van zulk onderzoek, om dat echt te voorkomen. Ik denk dat we nog stappen kunnen zetten door dat te bevorderen, te combineren en uit te bouwen. Ik juich die ontwikkeling dus zeer toe.

De heer Von Martels had een vraag over de termijn. Daar ben ik al op ingegaan. De heer Von Martels vroeg ook hoe ik het grote aandeel toegepast of translationeel onderzoek in het totale aantal proeven bij het BPRC weeg. De opdracht die ik hun geef, is 40% reductie van het gebruik van apen bij onderzoek. Ik zal het aan hen laten waar precies in het plan van aanpak ze die reductie laten vallen. Deze weging is voor mij namelijk moeilijk te maken; daarvoor moet je ook echt de noodzaak van het onderzoek gaan wegen. Die keuze laat ik echt bij hen.

De heer Futselaar vroeg hoe het zit met andere onderzoeksinstellingen; komen daar dan niet meer apen, komt er dan geen waterbedeffect? Nee, dat mag natuurlijk niet; dat moeten we voorkomen, want anders zouden we echt verkeerd bezig zijn. Als ik het goed heb, zijn Amsterdam en Rotterdam de enige plaatsen waar nog apen zijn. We gaan heel scherp in de gaten houden dat we geen verplaatsing daarnaartoe krijgen. Overigens, en dat staat ook in de brief, gaan we verkennen of we die apen op één plek kunnen samenbrengen, omdat dat bijvoorbeeld ook voordelen heeft voor het monitoren van dierenwelzijn. Als dat bevorderlijk is voor het dierenwelzijn moeten we dat zeer zeker doen.

De heer Futselaar vroeg of de NWA een voldoende instrument is om dat onderzoek te bevorderen. Via de NWA proberen we natuurlijk te bevorderen dat er onderzoeksconsortia komen die gericht zijn op onderzoek dat proefdiervrij is. De NWA wordt gedreven door belangrijke maatschappelijke vragen. Volgens mij is dit voor heel veel mensen een heel belangrijke maatschappelijke vraag. We gaan de uitvoering van de NWA goed monitoren. We gaan goed bekijken of dit type onderzoek via die lijn voldoende op gang komt. Uiteindelijk is het NWO die beslist over de calls, niet de Minister.

De voorzitter:

De heer Wassenberg heeft een vraag?

De heer Wassenberg (PvdD):

Nou, de Minister kan ook haar betoog even afmaken, want dat hadden we zo afgesproken. Ik dacht: ik meld alvast dat ik een interruptie heb.

Minister Van Engelshoven:

Dan nog een laatste opmerking over de discussie over de opslag, die de vervolgvraag van de heer Wassenberg misschien overbodig maakt. Voor onderzoek met proefdieren moet er een vergunning zijn. Wij weten echter niet hoeveel geld er in zulk onderzoek omgaat. Dat zijn vaak ook heel concurrentiegevoelige gegevens. Die informatie hebben wij niet. Dat maakt de hele discussie over de opslag best ingewikkeld, nog los van allerlei ongewenste neveneffecten die dat zou hebben en de complexiteit ervan.

Voorzitter, volgens mij heb ik de aan mij gestelde vragen nu beantwoord.

De heer Wassenberg (PvdD):

Om even met dat laatste te beginnen: je kunt ook naar de grote getallen kijken. 1% van 10 miljoen euro is dan 100.000 euro. Zo zou je het dus ook kunnen bekijken. Maar ik hoorde nog een opmerking van de Minister over het aantal apen dat is gebruikt in 2017. Dat aantal zou eenmalig zijn. Maar in het Algemeen Dagblad van 24 april, waarin daarover werd gerapporteerd, las ik dat directeur Bontrop stelde dat de vraag naar apen sterk toeneemt. Hij heeft het daarmee dus over de komende tijd. Hij zegt daarmee dat het kennelijk structureel is. Ik vind dat toch heel zorgelijk.

En ik heb nog een vraag aan de Minister. Zij zegt dat zij uitgaat van 40% reductie en dat allerlei rapporten aangeven dat dat zinnig is. Maar in zijn rapport zegt het Rathenau Instituut dat 50% van het onderzoek fundamenteel wetenschappelijk onderzoek is. Dat is dan geen onderzoek naar levensbedreigende ziekten, want dat valt onder toegepast translationeel onderzoek. Is het dan niet eenvoudiger om te zeggen dat we sowieso van fundamenteel onderzoek op apen af kunnen? Dan kunnen we door bijna 50%, misschien 49% of 48%, meteen een streep zetten. En dan gaan we bij het onderzoek dat overblijft, bekijken wat over levensbedreigende ziekten gaat en wat niet. Is dat dan geen betere benadering? Zo kom je tot een hoger cijfer dan die 40%.

Minister Van Engelshoven:

Even iets over cijfers uit het Algemeen Dagblad. Bij het BPRC hebben ze heel precies gekeken naar de feiten. Dit zijn de aantallen. We zien een meerjarig gemiddelde. Cijfers in de krant zijn misschien niet altijd de meest correcte. En die directeur kan best zeggen dat de vraag toeneemt. Het is daarom misschien goed om nu een streep te gaan trekken. Zo kunt u het ook benaderen. Van de cijfers die ik u noemde, zijn we zeker. En wat het exacte percentage aangaat, zeg ik u dat we niet alleen het Rathenau Instituut ernaar hebben laten kijken. U heeft van ons ook de rapportage van Van der Torre gehad, waarin is gekeken naar de echt verantwoorde scenario's. Ik heb mij gebaseerd op de combinatie van beide, want je kunt niet alleen maar kijken naar het verschil tussen fundamenteel en translationeel. Je moet echt kijken naar wat je verantwoord kunt doen zonder dat dat risico's oplevert voor onderzoek dat wij allemaal zeer belangrijk vinden, zoals dat naar ernstig bedreigende infectieziekten. Daarop heb ik mij dus echt gebaseerd. En natuurlijk komt er een moment – althans dat hoop ik – dat we nog vervolgstappen kunnen zetten. Maar voor dit moment is dit een stap waarvan ik vind dat ik die echt verantwoord kan zetten, zonder te grote risico's.

De heer Wassenberg (PvdD):

Nu even zonder naar de cijfers te kijken. Kun je niet gewoon zeggen dat onderzoek naar levensbedreigende ziekten per definitie geen fundamenteel onderzoek is? Daarvoor hoef je ook niet in rapporten te kijken. Kunnen we dan niet gewoon zeggen: daar willen we helemaal vanaf?

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij kan dat niet. Heel veel toegepast onderzoek heeft een fundamentele basis. We kunnen een eindeloze discussie hebben over de cijfers, maar je kunt die twee niet zonder meer van elkaar losknippen en zeggen: het ene helemaal niet en het andere helemaal wel. Waar het mij om gaat, is hoe ik een zo groot mogelijke stap kan zetten zonder onverantwoorde risico's te nemen. Dat is mijn inzet geweest en zo ben ik gekomen tot dit percentage.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Ik heb twee vragen en een opmerking. Allereerst mijn vraag over de fokgroep binnen het BPRC en geboortebeperking. Ik neem aan dat dat allemaal per direct kan, maar ik had daar graag een antwoord op gehad. Hoeveel kan het worden teruggebracht, in aantallen? En waarom erkent het BPRC, terwijl er al langer dan tien jaar politieke druk is, nu pas dat dit allemaal realistisch is, en waarom kan het dan ook niet sneller? Als het realistisch is, is het toch gewoon appeltje-eitje en kun je toch gewoon alles aftikken? Dan hoeft het dus niet zo moeilijk te zijn. Ik krijg daar graag een reactie op.

En dan nog een opmerking, voorzitter, omdat het iets is waar ik me al jarenlang erg aan irriteer. Er lagen zes aangenomen moties-Graus en een toezegging aan het lid Graus. Daarna kwam er een plagiaatmotie van de VVD en de PvdA en die is door het Rathenau Instituut opgenomen. Maar alles lag er dus al; alles was al door mij geregeld. Ik wil daar nu gewoon eens een einde aan hebben. Iedere keer gaat het namelijk over die motie van de VVD en de PvdA, maar die kwam ver na die van mij, en die was al aangenomen. Ik irriteer me daar dus aan. Ik vind niet dat het volk hierin verlakt moet worden. Dat kan gewoon niet. Dit is gewoon foute informatie naar het volk!

De voorzitter:

Uw opmerking komt in de Handelingen. De Minister reageert op uw vragen.

Minister Van Engelshoven:

Dat is volgens mij een discussie die de heer Graus maar met collega's moet voeren. Waar het mij om gaat is dat ik heb gekeken bij de onderzoeken die er zijn, waar dat mij toe leidt bij de stappen waarvoor ik de politieke verantwoordelijkheid kan nemen. Eerlijk gezegd is het mij een beetje om het even wiens motie ik dan uitvoer. Het gaat mij erom of ik hier het goede doe voor de samenleving. Volgens mij zou dat ons aller zorg moeten zijn, veel minder dan: op wiens conto staat nou precies welke motie. Volgens mij is dat niet waar de samenleving zich primair druk om maakt.

De heer Graus vroeg ook hoe snel de afbouw kan. Dat is onderdeel van het plan van aanpak. Je kunt zeggen dat het allemaal heel simpel is, kort door de bocht, dus we kunnen snel beginnen, maar dit is iets wat je echt verantwoord moet doen, in zorgvuldige stappen. Ja, die kolonie moet worden verkleind via geboortebeperking, maar de vraag is hoe je dat verantwoord doet, gegeven het evenwicht dat er nu is in die kolonie. Ik hecht eraan om te zeggen dat die kolonie van apen die daar zit, buitengewoon goed wordt verzorgd. Laten we dat ook even zeggen, want soms wordt dat wel vergeten. Ik wil dat echt zorgvuldig doen. Het gaat hier ook om dierenwelzijn, dus dat moet je zorgvuldig doen. Het plan van aanpak komt voor 1 januari en na 1 januari ga ik u daarover zo snel mogelijk informeren. Dan krijgt u ook antwoord over hoe, in welke stappen die kolonie wordt verkleind.

De heer Graus (PVV):

Dank voor de beantwoording. We wachten dat af. Het gaat hier niet om het vérplassen, maar het gaat om de feiten. Een Kamerlid heeft een bepaald mandaat van het volk. Ik vind wel dat het volk moet weten uit welke hoek het kwam en is geregeld. Ik heb een schurfthekel aan plagiaatmoties en dat gebeurt mij keer op keer. Ook over de dierenpolitie ben ik jarenlang uitgelachen. Nu is de dierenpolitie er en zie je de naam Graus nergens meer. Dat vind ik echt schandelijk. Ik doe dat ook alleen voor de dieren. Ik ben de politiek ingegaan voor de dieren. Maar ik vind wel dat je niet zomaar de partijen de credits kan geven die er geen jota aan hebben gedaan, al die jaren daarvoor, toen ik dat allang had afgetikt. Het was al werk in uitvoering. Ik vind wel dat de feitelijkheden op tafel moeten komen en juist in de Handelingen moeten staan. Dat verwijt ik ook het Rathenau Instituut. Het is echt een rapport dat op niks is gebaseerd; niet op de juiste feiten. Daarom ben ik ook weggelopen tijdens de technische briefing.

De voorzitter:

Uw opmerking is gehoord in de Kamer en komt ook in de Handelingen, nogmaals. Wil de Minister daar nog op reageren? Zij bedankt daarvoor. De heer De Groot heeft ook nog een vraag.

De heer De Groot (D66):

Heel kort. Ik had nog gevraagd om de standaarden voor humaan onderzoek ook toe te passen op dieronderzoek, om zo beter onderzoek te krijgen, zodat het zorgvuldiger is en je minder dieren nodig hebt.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij is de Minister van Landbouw daarop ingegaan, maar dat weet ik niet zeker. Ik vermoed zomaar dat we nog een korte tweede termijn krijgen en dan nemen we die vraag even mee, want anders ga ik nu improviseren en dat lijkt me niet verstandig.

De voorzitter:

Dat is een mooi bruggetje naar de vraag die ik wilde stellen. Ik kijk even naar de leden of er vragen zijn blijven liggen. Ik begreep dat de heer Graus nog geen reactie heeft gekregen op zijn vraag over de Oostvaardersplassen. Zijn er nog andere vragen blijven liggen?

De heer Weverling (VVD):

Ja, ik heb een vraag gesteld over die kop op de Europese richtlijn bij die 40%. Is dat nou een eigen interpretatie?

De voorzitter:

Ik kijk even of de Minister van LNV de vragen van de heer Graus en de heer Weverling nog kan beantwoorden en dan ga we daarna over naar de tweede termijn. Of heeft de heer De Groot ook nog een vraag die is blijven liggen?

De heer De Groot (D66):

Nee, maar misschien kunnen we met het oog op de tijd meteen die tweede termijn doen.

De voorzitter:

Dat vind ik ook een goed voorstel. Kunnen de andere leden daarmee leven? Dan gaan we over naar de tweede termijn. Ik stel voor een spreektijd van 1,5 minuut, max, zodat we ook nog ruimte hebben voor de bewindslieden om te antwoorden. Het woord is aan de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter. Dank aan de Ministers voor de antwoorden.

De voorzitter:

Je kunt kiezen waar je de tweede termijn wilt doen. Zittend mag ook.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ja, dat kathedertje vind ik niks, dus ik blijf liever zitten. Dank aan de Ministers voor hun antwoorden. Ik zou hier nog uren over kunnen doorpraten, maar we hebben straks misschien nog een half uur in een VAO, dat ik hierbij dan maar meteen aanvraag. Dat komt ook doordat het vorige debat meer dan twee jaar geleden was.

De Ministers hebben allebei in hun eigen woorden gesproken over het belang van een paradigmaverandering en een andere manier van denken, maar dat gaat niet uit zichzelf. Ik stelde een zeer geleidelijke verschuiving voor van middelen van onderzoek met proefdieren naar onderzoek zonder proefdieren. Zo maak je onderzoek zonder proefdieren heel veel aantrekkelijker in heel korte tijd en zo maak je onderzoek met proefdieren telkens, jaar na jaar, een heel klein beetje minder aantrekkelijk. Aan de ene kant is het verschil gering en aan de andere kant is het verschil heel groot. Ik overweeg daarover toch een motie in te dienen.

Ik zal niet al mijn punten herhalen, maar ik wil nog een paar dingen benadrukken. Het uitdrogen en uithongeren van dieren om hun wil te breken moet echt verboden worden. Dat accepteren we nergens en al helemaal niet in een gereguleerd laboratorium. Ik heb ook nog een opmerking over het plan van de Minister van OCW om het apenonderzoek bij het BPRC af te bouwen. De intentie is goed, maar intenties alleen helpen geen apen. Mijn vier laatste woorden bij dit debat zijn: het BPRC moet dicht.

De heer Graus (PVV):

Dat laatste deel ik. De Kamer wil dat ook gewoon. Er gaat een einde aan komen, want we zijn het echt zat. Dat moet nu gebeuren: het BPRC dicht en alle apen vrij. Dat is echt een toezegging, ook bij die motie die meneer De Groot aanhaalde. Dat is gewoon een toezegging geweest! Ik vind het echt schandelijk hoe hier met de Kamerleden wordt omgegaan in dit dossier. En dan worden wij vaak tokkies genoemd, nou, bekijk het maar. Ik wil ook dat er een verbod komt, want het schijnt dat er nog steeds dierproeven plaatsvinden voor huishoudelijke middelen. Daar hebben we het nog niet over gehad, maar daar moet per direct een einde aan komen. Daar is totaal geen draagvlak voor, ook niet in de Kamer. Dat het einde oefening is, die garantie hoor ik graag van de bewindspersonen.

Minister van Engelshoven had het over de verplaatsing naar het buitenland, naar aanleiding van het debatje met meneer Weverling. Het beste argument, wat ik niet gehoord heb, is dat de Nederlandse belastingbetaler het in meerderheid gewoon niet wil. Ik weet zeker dat meer dan 90%, of laat het 88% zijn van de Nederlandse bevolking, geen dierproeven wil, maar zij betalen er wel aan mee. Ze willen het gewoon niet, en dat noemt niemand hier. Dat is einde oefening allemaal. Bekijk het maar lekker. We zitten hier in een parlementaire democratie en niet in een of ander Noord-Koreaans land, dus wij beslissen daarover mee.

Voorzitter. Ik rond af. Ik krijg nog veel antwoorden, ook in januari 2019, maar ik wil graag voor de begrotingsbehandeling in het najaar een schatting van de kosten die de Minister van LNV nu niet kan geven. Dan kan ik samen met mijn collega van de Partij voor de Dieren kijken of wij amendementen en moties kunnen voorbereiden. Daar moeten we wel tools of handvatten voor hebben, mevrouw de voorzitter. Ik dank u wel en ook een gezegende avond voor u.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Dan is het woord aan de heer Moorlag van de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Ik zit hier met gemengde gevoelens. Aan de ene kant zijn er veel goede bedoelingen en intenties uitgesproken, maar aan de andere kant vind ik het antwoord op de vraag om met een concreet tijdpad te komen, met concrete tussendoelen, toch wel onbevredigend. Ik vraag helemaal niet om lijstjes, ik vraag niet om bureaucratie, het enige wat ik vraag is duidelijkheid en meetbare doelen. Mijn herhaalde vraag is: willen beide bewindslieden die verstrekken?

Mijn tweede opmerking is dat ik mij niet kan voorstellen dat de heer De Groot tevreden is met de antwoorden die hij heeft gekregen, want zijn pleidooi om te komen tot een paradigmaverschuiving of tot aanscherping van de criteria, om wat te gaan forceren, is naar mijn smaak toch wat mager beantwoord. Mijn vraag aan beide bewindslieden is of zij bereid zijn om de voorwaarden of de eisen voor het verkrijgen van een projectvergunning te verscherpen, conform het pleidooi dat de heer De Groot heeft gehouden?

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw bijdrage. We horen zo wat de heer De Groot zelf vindt, maar eerst de heer Weverling voor de VVD.

De heer Weverling (VVD):

Dank u, voorzitter. Wij blijven natuurlijk achter verfijnen, verminderen, vervangen en versnellen staan. Ik heb vanmiddag gehoord dat dierproeven voorlopig nog noodzakelijk blijven. Gelukkig hebben we het plan Transitie Proefdiervrije Innovatie. Daar staan wij helemaal achter. De omslag in het denken vinden wij ook van belang. Ik heb de Minister van LNV horen zeggen dat zij niet weet hoeveel geld er nodig is om het in 2025 teruggebracht te hebben naar nul, of eigenlijk kan het niet naar nul op dat moment. Daar zou ik op termijn toch wat meer duidelijkheid over willen hebben, want dat is niet bevredigend. Worden er nu nog onnodig proeven gedaan? Ik krijg de indruk dat het antwoord op die vraag ja is, maar ik hoor graag van mevrouw Van Engelshoven of dat inderdaad het geval is.

Is het BPRC akkoord met die 40%? Hoorde ik u dat zeggen? We wachten het plan van aanpak af. Dan komt u met geld en de locatie waar de apen naartoe gaan. Kunt u toezeggen dat u in goed overleg met Rotterdam en Amsterdam praat over die samenvoeging met het BPRC? Dierenwelzijn is heel belangrijk, maar de wetenschap mag niet geblokkeerd worden door die samenvoeging. Ik vraag me af of daarover voldoende is nagedacht, want in Amsterdam zijn er neurologen die makkelijk binnen kunnen lopen bij proefdieren en dat gaat niet zo makkelijk als zij in Rijswijk zitten.

En dan nog graag dat antwoord over die kop op die EU-richtlijn. Klopt dat nou? Ik hoor dat graag van u.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer De Groot voor D66.

De heer De Groot (D66):

Dank u, voorzitter. Dank ook aan beide bewindslieden voor de beantwoording van de vragen. De Minister van LNV is ingegaan op de vergunningverlening en de toelating tot de markt. Er zijn initiatieven van het RIVM en er is het portal om kennis te delen. Ik zou zeggen: laten we kijken hoe dat gaat. Ik zou dat graag willen horen, laten we zeggen over een halfjaar. Zou u dan nog wat preciezer kunnen beschrijven hoe de vergunningverlening kan worden aangescherpt, met de ervaringen die u dan heeft opgedaan? Dan kunnen we toch een klein beetje druk op de ketel houden.

Dank ook voor de beantwoording door de Minister van OCW. De Minister van LNV had het over carrots and sticks, maar ik heb soms het idee dat de wortel voor de onderzoeker nog wat hoog hangt. Het zijn prachtige processen, maar op een heel hoog abstractieniveau. Er komen richtlijnen voor bepaalde soorten onderzoek, hoe je die zonder proefdieren doet. Er zit nog best een groot gat tussen die onderzoeker die te maken heeft met die gouden standaard en de mooie initiatieven van beide bewindslieden.

De voorzitter:

Uw laatste opmerking.

De heer De Groot (D66):

Wat betreft de publicatie en het verleiden van onderzoekers zou het misschien wel aardig zijn om een prijs voor proefdiervrije wetenschap of innovaties in te stellen, om toch dat gat te overbruggen. Dank u wel.

De voorzitter:

U bent door uw tijd heen. Dank u wel. De heer Von Martels van het CDA.

De heer Von Martels (CDA):

Dank u wel. Dit algemeen overleg zou je kunnen kenschetsen als een confrontatie tussen idealisme en realisme. Gelukkig komen die twee steeds dichter bij elkaar. Of je het nu een paradigmaverandering, een transitie of een transformatie wilt noemen, het is allemaal nodig om proefdieren alleen nog in te zetten als het echt nodig is. De vernieuwingsnetwerken moeten ervoor zorgen dat TPI succesvol gaat worden. Topprioriteit is dat alles in het werk wordt gesteld om in de toekomst het doden van ongebruikte proefdieren te voorkomen. Heel graag worden wij op de hoogte gehouden hoe de 40%-reductieregeling geëffectueerd gaat worden. Het onderwerp proefdieren vereist de grootst mogelijke zorgvuldigheid, waarbij het voorzorgbeginsel altijd moet worden toegepast. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot, de heer Futselaar voor de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Ik hoor heel veel goede wil en dat is mooi, maar de weg door het dossier dierproeven is geplaveid met goede wil en toch kun je er vijftien jaar op lopen zonder dat je heel veel meters maakt. Dat is wat mij verontrust. Is er nou een breuk? Ik wil de heer Moorlag bijvallen. Wat mij niet helemaal helder is: waarom kunnen we bij apen met 40% verminderen en kan dat niet bij andere dieren? Je zou zeggen dat je daar ook een wat grotere, stevigere ambitie moet kunnen hebben. Dat is eigenlijk de enige vraag die mij nog echt dwarszit.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik zie dat de bewindslieden meteen antwoord kunnen geven. Als eerste is het woord aan de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter, ook dank voor de aanvullende vragen. Van de heer Wassenberg heb ik vooral gehoord dat hij een wat meer richtinggevende Kameruitspraak wil hebben over de verschuiving van de middelen. Dat hij daarover een motie indient, neem ik even voor kennisgeving aan. Hij maakte nog een keer het punt van het voorkomen van uithongering van dieren. Ik heb daarover al het een en ander gezegd.

Ik was de heer Geurts nog een antwoord verschuldigd over de Oostvaardersplassen.

De voorzitter:

De heer Graus, denk ik.

Minister Schouten:

Sorry.

De heer Graus (PVV):

Het scheelt 40 kilo, denk ik.

Minister Schouten:

Ik weet dat dat ook ligt aan de gevulde koeken die er gegeten worden. Dat is bij de heer Geurts altijd het item.

Over de Oostvaardersplassen hebben we het al heel vaak gehad. De heer Graus weet dat er nu een rapport ligt van de commissie-Van Geel. Dat wordt nu besproken in de Staten van Flevoland. Daarin wordt een richting aangegeven hoe om te gaan met de dieren van de Oostvaardersplassen. Ik denk dat dit het juiste proces is om te doorlopen op dit punt.

De heer Graus vraagt ook of er nog sprake is van dierproeven voor huishoudelijke middelen. Ik heb het even nagevraagd, maar in Nederland worden er geen dierproeven uitgevoerd voor het testen van huishoudelijke middelen. Mijn collega van IenW gaat daar primair over. In Europees verband gaat het over een mogelijk verbod op het gebruik van dierproeven voor huishoudelijk middelen, maar in Nederland is daar dus geen sprake van.

De heer Graus vraagt ook of hij voor de begrotingsbehandeling een overzicht kan krijgen van de kosten om helemaal naar nul te gaan. Om even de complexiteit aan te geven: dat betekent dat ik precies moet gaan uitzoeken wat de kosten zijn van de onderzoeken die nu gedaan worden en welke alternatieven er mogelijk zijn voor al die kosten die gemaakt worden. Dan hebben we het over onderzoek op een breed terrein, want het gaat van VWS tot OCW tot IenW, echt heel veel terreinen. Dan zou ik ook moeten weten wat die alternatieven allemaal kosten. Dat is best ingewikkeld, want dan moet ik ook bedenken wat die alternatieven zijn. Dat maakt dat ik niet zomaar inzicht kan geven in wat het de samenleving in het geheel precies kost om naar nul terug te gaan in 2025. Ik denk zelfs dat het onmogelijk is om dat te proberen, omdat je dan alternatieven moet aangeven die er op sommige terreinen nog helemaal niet zijn. Dan zou ik al heel veel kennis moeten hebben die elders niet aanwezig is.

Ik wil wel een overzicht geven van de kosten van de TPI's waar we nu mee bezig zijn en voor de begrotingsbehandeling een zo goed mogelijk overzicht geven wat voor kosten er worden gemaakt, ook door TPI-partners en op andere departementen. Dat kan ik wel toezeggen.

De voorzitter:

Een hele korte vraag van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Ik dank de Minister voor de toezegging. Ik had het over geschatte kosten. Het is logisch dat u niet alles kunt overzien, maar het gaat om een grove schatting.

Minister Schouten:

Ik dank de heer Graus voor het vertrouwen dat hij heeft in mij; dat hij denkt dat ik daartoe in staat ben, want het is echt tamelijk ingewikkeld. Ik zou inzichtelijk moeten hebben wat nu alle kosten zijn, welke kosten bij een onderzoek te relateren zijn aan dierproeven en wat alle alternatieven zouden gaan kosten. Dat vind ik het echt een onmogelijke opdracht. Het is geen onwil, maar ik zie gewoon niet hoe ik dat zou moeten doen.

De heer Graus (PVV):

Mevrouw de voorzitter, mijn laatste vraag voor vandaag. Ik heb ook een petitie aangeboden met 35.000 handtekeningen. Kan de Minister, als ze daar kennis van heeft genomen, nog een reactie geven, ook op de position paper, die Een Dier Een Vriend heeft gegeven, met enkele vragen en feiten? Kan de Minister daar ooit een reactie op geven?

Minister Schouten:

Voorzitter. Ik heb net inderdaad even snel naar het document van Een Dier Een Vriend gekeken, ook naar de shortlist met vrij concrete aanbevelingen. Dat ik een algemene reactie zal geven op de petitie die is aangeboden, kan ik de heer Graus wel toezeggen.

Dan kom ik bij de heer Moorlag. Hij vroeg waarom er geen concretere voorwaarden of doelen kunnen worden gesteld. De heer Futselaar sprak daar ook over. Wat ik wel doe, is dat ik jaarlijks de voortgang van de TPI ga communiceren aan de Kamer. Wat zijn we aan het doen? Wat voor vernieuwingsnetwerken zijn er opgericht? Wat voor stappen worden daarin gezet? Ik rapporteer nu ook al over het aantal dierproeven dat wordt gepleegd. Ik leg een voorstel bij de Kamer neer om die twee in samenhang met elkaar te bespreken. Wat is het aantal dierproeven, wat is de voortgang die we met TPI boeken, wat voor concrete acties komen daaruit voort? Dan kunnen we ook bespreken hoe het ervoor staat.

De heer Moorlag (PvdA):

Maar als je voortgang wil meten, heb je wel doelen nodig, want dan kun je dat naast elkaar zetten. Mijn vraag is niet meer dan: formuleer een aantal tussendoelen.

Minister Schouten:

Ik heb nu vier keer uitgelegd wat de essentie is van die netwerken, hoe ik die vorm ga geven, wat die transitie behelst. Als ik nu allerlei tussendoelen ga stellen, missen we de essentie van wat wij bedoelen met die transitie. Ik wil graag inzetten op een verandering in mindset, hoe je die vorm gaat geven en hoe je partijen daarbij betrekt. Ik heb aangegeven wat ik kan bieden. Het is aan de Kamer hoe zij daar zelf mee omgaat.

De heer Weverling vroeg mij ook nog over het naar nul gaan van de kosten. Ik heb aan de heer Graus aangegeven waarom dat tamelijk onmogelijk is.

De heer De Groot vraagt of ik kan toezeggen dat we over een halfjaar horen hoe het gaat met die vergunningverlening en hoe dat proces gaat in relatie tot de portal die nu geopend gaat worden. Dat kan ik toezeggen.

Ik was de heer De Groot ook nog een antwoord verschuldigd over de humane standaarden. Dit ga ik even voorlezen, want dit is ook nieuw voor mij. Ik hoop dat ik duidelijk ben: het humaan onderzoek wordt gepubliceerd in een trialregister. Daarnaast weet ik dat het Universitair Medisch Centrum in Utrecht een preclinical trialregister heeft ingericht voor de dierproeven die worden uitgevoerd voor medisch onderzoek. Het doel is om de transparantie van die dierstudies te vergroten. Het onderzoeksveld heeft zelf ook al stappen gezet, hoor ik hier. Kennelijk wordt er al naar gekeken hoe we dat kunnen toepassen. Ik geef toe dat dit geen parate kennis van mij was, voorzitter.

De voorzitter:

We waarderen de poging. De heer De Groot gaat het u nog iets moeilijker maken, vrees ik.

De heer De Groot (D66):

Dat zal ik zeker niet doen. Misschien kan de Minister daar in een brief op terugkomen. De vraag was gericht op het volgende. Dit gaat over het delen van data, wat heel goed is. U noemt precies het goede gremium, maar mijn vraag is gericht op de kwaliteitsstandaarden waaraan wetenschappelijk onderzoek moet voldoen. Die zijn in de humane studies en in in-vitrostudies strenger dan bij de dierproeven. Dat was de vraag, maar u mag daar ook anders op terugkomen.

Minister Schouten:

Laten we het dan zo doen: ik ga toch een briefje sturen over de ervaringen met het portal en over de vergunningverlening. Daar zal ik dit stuk van de beantwoording ook in meenemen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de Minister van OCW.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Nog een enkele opmerking over een enkele vraag. Ik wil nog even reageren op wat de heer Wassenberg zei: apen hebben niet zo heel veel aan intenties. Wat in mijn brief staat, is geen intentie, maar dat is een besluit. Volgens mij was het nodig dat er gewoon een helder politiek besluit werd genomen en dat ligt er nu. Dat is niet een intentie die ik uitspreek, maar ik heb besloten dat dit moet gebeuren.

De heer Weverling had nog een antwoord tegoed over hoe dat zich verhoudt tot de Europese richtlijn. Hij heeft gelijk dat de Europese dierproevenrichtlijn voorschrijft dat lidstaten geen verdergaande bepalingen mogen voorschrijven, maar een lidstaat heeft natuurlijk wel de vrije keus om bepaald onderzoek wel of niet te willen financieren, bijvoorbeeld bij het BPRC, dat mede door mijn ministerie wordt gefinancierd. Daarom ben ik, zeg ik nogmaals, in overleg met het BPRC tot de beslissing gekomen om tot die reductie te komen. Hij heeft gelijk als het gaat om de richtlijn, maar wat ik doe, mag ook gewoon. Het is niet strenger dan de richtlijn, maar het is gewoon doen wat we mogen doen.

De heer Weverling (VVD):

Dus het besluit gaat ook gepaard met 40% reductie van het budget, begrijp ik.

Minister Van Engelshoven:

Op de budgettaire consequenties van dit besluit kom ik na 1 januari bij u terug. Het is niet zinvol om daar nu iets over te zeggen.

De heer Weverling had ook nog een vraag over de gevolgen voor Rotterdam en Amsterdam. Er is sprake van een verkenning. Uiteraard zullen we dat in goed overleg doen. Ik wil kijken wat het beste is uit het oogpunt van dierenwelzijn, om te bevorderen dat we zo snel als het kan kunnen stoppen met het gebruik van apen. Dat zullen we in goed overleg doen en daar komen we uiteraard op terug.

De heer De Groot sprak over the carrot and the stick. Hij vroeg of we er niet een prijs voor moeten instellen. We kunnen voor heel veel dingen een prijs instellen, maar hoe meer van die prijzen je hebt, hoe minder ze gaan betekenen. Dan moet er ook weer een geldbedrag tegenover staan. Als u mij niet kwalijk neemt, willen we echt met een aantal instrumenten die ik eerder in de beantwoording heb genoemd, bevorderen dat dit gebeurt, maar ik zie geen grote meerwaarde in weer een extra prijs.

Even nog ter correctie. In eerste termijn werd gevraagd naar die cijfers in het AD, waar de directeur van het BPRC had gezegd dat de vraag alleen maar toeneemt. Dat is vooral de vraag uit het buitenland, dus dat is niet zozeer bij het BPRC.

De heer Von Martels vroeg om op de hoogte gehouden te worden of die 40% ook wordt gehaald. Ja, uiteraard, want het BPRC moet jaarlijks aan mij verantwoording afleggen. Ik ga dit heel nauwgezet volgen en ik wil heel precieze afspraken maken over het tijdpad. Ik ben redelijk ongeduldig bij dit dossier, dus dat moet in een redelijk tempo gaan. Dat ga ik heel nauwgezet volgen en daar ga ik u over rapporteren.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Ik zal de door de bewindslieden gedane toezeggingen even voorlezen.

• De Kamer zal jaarlijks worden geïnformeerd over de voortgang van de Transitie Proefdiervrije Innovatie.

• De Minister van OCW zal het plan van aanpak dat het BPRC zal opstellen om het aantal proeven met apen met 40% te verminderen aan de Kamer sturen, zodra het gereed is. Dat gebeurt zo spoedig mogelijk, maar uiterlijk op 1 januari 2019.

Minister Van Engelshoven:

Het BPRC moet het voor 1 januari hebben. Dan lijkt het mij heel snel als het op 1 januari naar de Kamer moet. Ik wil er graag ook een oordeel over kunnen vellen, dus dat wordt na 1 januari, maar zo spoedig mogelijk in het eerste kwartaal van 2019.

De voorzitter:

Prima. De toezegging wordt:

• Het plan dat het BPRC moet gaan schrijven is uiterlijk op 1 januari 2019 klaar en dan informeert de Minister de Kamer in het eerste kwartaal van 2019, met haar reactie daarop.

• Na ommekomst van het plan van aanpak van het BPRC zal de Minister van OCW de Kamer informeren over de financiële consequenties van de uitvoering. De Kamer kan deze informatie begin 2019 verwachten. Dat zal dus ook het eerste kwartaal zijn.

• De Minister van LNV zal de Kamer voorafgaand aan de begrotingsbehandeling van LNV informeren over de kosten die gemoeid zijn met de Transitie Proefdiervrije Innovatie.

• De Minister zal schriftelijk reageren op de aangeboden petities.

• De Minister van LNV zal de Kamer over een halfjaar informeren over het proces van vergunningverlening voor onderzoeken met proefdieren en de verscherping daarvan, inclusief de ervaringen met het nieuwe portal. In deze brief informeert de Minister de Kamer ook nader over hoe de dierstudies zich verhouden tot de humane standaarden. Dat was de toezegging in de richting van de heer De Groot.

Dan is er een VAO aangevraagd, met als eerste spreker de heer Wassenberg. Ik ga ervan uit dat beide bewindspersonen gewenst zijn bij dat VAO. Ik zie geknik. Dan gaan we dat doorgeven aan de grote Griffie, zoals dat heet.

Dan rond ik hierbij het algemeen overleg over Dierproeven af, maar niet dan nadat ik de bewindslieden heb bedankt voor hun komst naar de Kamer en de beantwoording van de vragen, de leden voor hun inbreng en het publiek voor de belangstelling voor dit algemeen overleg. Dat wordt zeer gewaardeerd. De Tweede Kamer zal in de plenaire zaal dit algemeen overleg afronden met moties. Dat heet een VAO en dat ziet u vanzelf verschijnen op de planning van de Tweede Kamer. Ik dank iedereen voor hun aanwezigheid.

Sluiting 17.41 uur.