32 317 JBZ-Raad

Nr. 357 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 november 2015

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 7 oktober 2015 overleg gevoerd met Staatssecretaris Dijkhoff van Veiligheid en Justitie over:

• de JBZ-Raad van 8 en 9 oktober 2015 (JBZ-onderwerpen op het terrein van asiel- en vreemdelingenbeleid) en behandelvoorbehoud EU-migratiepakket.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Ypma

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Nava

Voorzitter: Visser

Griffier: Loeffen

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Azmani, Fritsma, Gesthuizen, Kuiken, Kuzu, Oskam, Sjoerdsma. Van der Staaij en Visser,

en Staatssecretaris Dijkhoff van Veiligheid en Justitie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 12.30 uur.

De voorzitter: Goedemiddag. Ik open dit algemeen overleg over JBZ-onderwerpen op het terrein van het vreemdelingen- en asielbeleid, ter voorbereiding van de JBZ-Raad van 8 en 9 oktober. Het doel van dit AO is niet alleen een inhoudelijke beoordeling, maar ook afspraken met de regering over de wijze van informatieverstrekking door de regering over het verloop van de onderhandelingen, de wetgevingsprocedure en een eventueel vervolgoverleg. Ik roep de leden op om ook dit mee te nemen in hun inbreng. Ik stel voor vijf minuten spreektijd en maximaal twee interrupties per lid.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. De Staatssecretaris gaat morgen weer naar Luxemburg om in EU-verband te gaan praten over de asielproblematiek. Dat is erg jammer, want de EU maakt alle problemen alleen maar erger, en dat terwijl de situatie al volkomen uit de klauwen is gelopen. De asielinvasie draait op volle toeren. Honderdduizenden mensen reizen illegaal de EU binnen. Niemand wordt teruggestuurd, iedereen mag de asielmolen in. De stormloop op Europa wordt maximaal gefaciliteerd. De verblijfsvergunningen liggen voor het oprapen, vooral in Nederland. Het kabinet doet alles om de vele asielzoekers welkom te heten. Mensen die vreedzaam protesteren tegen de komst van een azc krijgen zelfs de politie op hun dak.

Het kabinet maakt de Nederlandse burgers monddood en vernachelt daarmee de democratie. Ik doel daarmee natuurlijk in het bijzonder op de situatie in het Drentse Oranje.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Ik vraag me af of de heer Fritsma van de PVV het vreedzaam vindt als asielzoekerscentra met hakenkruizen en met «PVV» worden beklad.

De heer Fritsma (PVV): Nee, dat is niet goed.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Waarom hoor ik u daar geen punt over maken, terwijl u wel een punt maakt over het democratisch verzet? Als dat op een democratische wijze gebeurt, is het natuurlijk prima. Maar als er hakenkruizen worden geplaatst en de letters «PVV», doet dat nadrukkelijk denken aan één persoon die tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen heeft oproepen tot een vorm van verzet. Neemt u daar afstand van? Wilt u ook uw achterban ertoe oproepen om dat te doen?

De heer Fritsma (PVV): De PVV heeft van begin af aan opgeroepen tot vreedzaam democratisch verzet. Wij zijn natuurlijk niet verantwoordelijk voor misstanden. Als de heer Kuzu die link wil leggen, is dat voor zijn rekening. Ik ga hier verder niet op in, omdat dit nauwelijks serieus is te nemen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Daar denk ik toch heel anders over. Hoewel ik misschien andere woorden zou kiezen dan de heer Kuzu, moet ik hem wel bijvallen. Ik wil een vraag stellen over het gedrag van de PVV. Dat doet mij namelijk steeds meer denken aan die meeuw, die vanaf de zee komt, eventjes zijn lading boven Nederland loost en dan snel vlucht, terug de zee over, terwijl er een verdeeld land wordt achtergelaten, met bevolkingsgroepen die steeds meer in hatelijkheid tegenover elkaar staan en tegen elkaar worden uitgespeeld. Ziet de heer Fritsma niet een bepaalde verantwoordelijkheid hiervoor van zijn eigen partij? Is er niet een indirecte oproep van de heer Wilders geweest om geweld te gebruiken?

De heer Fritsma (PVV): Ik moet hier een beetje om lachen, omdat dit te ridicuul voor woorden is.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Nou, ik niet.

De heer Fritsma (PVV): De SP suggereert dat wij zouden hebben opgeroepen tot geweld. Het moet niet veel gekker worden. Wij hebben van meet af aan gezegd dat wij verzet willen en dat dat verzet vreedzaam en democratisch moet zijn. Sorry hoor, maar als de SP het van dit soort flauwekul en misleiding van de kiezer moet hebben, is de SP als partij wel heel diep gezonken. Bovendien moet de SP kijken naar de eigen bijdrage aan de problemen. De SP heeft als geen andere partij hier in de Kamer de massa-immigratie aangewakkerd. En dit is wat er nu gebeurt. De gewone Nederlander, die mevrouw Gesthuizen denkt te vertegenwoordigen, moet daar een heel hoge prijs voor betalen: hij krijgt geen sociale huurwoning meer en heeft te kampen met overlast en criminaliteit. En dat allemaal dankzij de SP, die de gewone burger kennelijk is vergeten en het alleen nog opneemt – denk ik – voor salonsocialisten.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik ben zelf in Oranje geweest en probeer contact te onderhouden met de bewoners. Ik probeer steeds de zorgen die daar zijn en de overlast die op een aantal punten wel degelijk te constateren is geweest, ook toen er nog maar 700 mensen zaten bij deze kleine kern van 140 inwoners, serieus te nemen en ervoor te zorgen dat daar iets aan gebeurt. Het lastige is dat ik niet merk dat de PVV op zo'n manier met problemen omgaat. Uw politiek leider komt alleen maar als er een vuurtje valt op te stoken en er mensen tegen elkaar zijn uit te spelen. Dan laat hij namelijk wel zijn gezicht zien, weliswaar beveiligd door een heleboel andere mensen. Volgens mij is dat de rol die u speelt in dit debat: u stookt mensen willens en wetens tegen elkaar op. Ik zou graag van u horen dat u die verantwoordelijkheid op zijn minst erkent en dat u laat weten dat u het voortaan op een andere manier zult gaan aanpakken.

De heer Fritsma (PVV): Ik heb in de eerste tien minuten van een algemeen overleg zelden zo veel onzin gehoord. De SP-fractie is kennelijk helemaal de weg kwijt en moet het nu hebben van het verkopen van onzin en misleiding om nog een punt te maken. Het is werkelijk onvoorstelbaar. Als mevrouw Gesthuizen denkt op te komen voor de bewoners van Oranje, heeft ze het mis, want juist door de SP-politiek van wagenwijd open grenzen zitten de inwoners van Oranje nu met al deze problemen. U spreekt dus uw zorgen uit over de problemen van de inwoners van een dorp terwijl u hen zelf hebt opgezadeld met een ongelooflijke massa-immigratie. Dat is ronduit hypocriet. Dat geldt voor de hele partij van mevrouw Gesthuizen: dat is een hypocriete partij.

Ik ga verder met de situatie in het Drentse Oranje. De inwoners van dit dorpje worden door de Staatssecretaris echt op wanstaltige wijze bedonderd. Dat zit de PVV-fractie heel hoog. Afspraken over het aantal te huisvesten asielzoekers lapt de Staatssecretaris simpelweg aan zijn laars. Hij toont zich een held voor asielzoekers en voor de asielindustrie, maar hij is waardeloos en zelfs ronduit onbetrouwbaar voor de gewone Nederlander. Voor wie denkt hij hier eigenlijk te zitten, zo vraag ik hem serieus. Waarom vindt hij het nodig om afspraken met burgers simpelweg te torpederen?

Hoewel de beledigingen van dit kabinet aan het adres van de Nederlandse burger nauwelijks zijn te evenaren, komt het wanbeleid van de EU daar toch redelijk bij in de buurt. Neem die onzinnige EU-lijst van veilige landen. We lezen in de toelichting dat deze lijst niet betekent dat asielverzoeken van mensen uit de betreffende landen worden afgewezen. Er blijft altijd een individuele beoordeling bestaan op grond waarvan men internationale bescherming kan verkrijgen. Met andere woorden, er verandert helemaal niets. Wie willen de EU en de Staatssecretaris hiermee eigenlijk voor de gek houden? Graag een reactie.

Nu het plan voor de zogenaamde «hotspots» in Zuid-Europa. Asielzoekers zouden zich hier moeten melden en ze zouden vandaaruit over de EU-landen moeten worden verdeeld. Daarbij zegt de EU wel dat ze niet worden opgesloten. Men denkt dus dat asielzoekers niet langer zullen doorreizen naar landen als Duitsland en Nederland, en dat ze allemaal vrijwillig in een hotspot gaan zitten, met de kans om naar een land als Roemenië te worden gestuurd. Gaat de Staatssecretaris echt mee in dit totale gebrek aan realiteitszin? Ten aanzien van beide onderwerpen is er een behandelvoorbehoud gesteld. De PVV-fractie wil over deze thema's maximaal geïnformeerd blijven.

De EU-plannen ten aanzien van de asielcrisis grenzen dus in feite gewoon aan het ridicule, maar ik wil er graag nog één alleszeggend voorbeeld uit pikken. EU-official Gilles de Kerchove kwam een paar dagen geleden met de boodschap dat – ik citeer – «een samensmelting van islam en terrorisme in het publieke debat moet worden vermeden». Met andere woorden: islamitisch terrorisme bestaat niet, en er mag al helemaal niet over worden gepraat. Ik roep de Staatssecretaris echt op om niet langer achter deze gevaarlijke en ongekozen EU-bureaucraten aan te lopen. Stop met ja-knikken en geef te kennen dat Nederland zich niet meer zal binden aan EU-afspraken die de asielramp alleen maar erger maken. De PVV roept het kabinet in dit kader op om afstand te nemen van de deal die de EU met Turkije wil maken. Die deal betekent bijvoorbeeld dat ook vanuit dat land vreemdelingen naar de EU worden kunnen gebracht; alsof herverdeling vanuit Italië en Griekenland al niet erg genoeg is. We zouden dan heel veel geld naar Turkije moeten brengen, maar er komt geen enkele garantie dat we minder migranten krijgen. Kabinet, doe geen zaken met Turkije; houd het geld hier en neem het heft in eigen hand. Dat kan door de Nederlandse grenzen te sluiten en geen enkele asielzoeker meer toe te laten.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ook ik wil beginnen met een paar opmerkingen over de situatie in Oranje en op andere plekken. Ik begrijp dat het voor de Staatssecretaris gisteren een tamelijk hachelijke onderneming is geweest om dat dorp te bezoeken. Ik wil bij dezen zeggen dat dat me zeer spijt. Het lijkt me niet de bedoeling dat hulpverleners, bewindspersonen, politici of wie dan ook worden belaagd. Ik lees echter ook in de berichten die ik uit deze regio ontvang dat het voor veel mensen een teken van machteloosheid is geweest. Zij voelen zich enorm overvallen. Ik vind dat mensen zich nooit echt fysiek dreigend moeten opstellen naar andere mensen. Schelden doet geen pijn, maar echt fysiek is in dit land echt een brug te ver. Het spijt me bijzonder dat we dat inmiddels al op verschillende plekken zijn tegengekomen. Het gaat dan niet alleen over gisteravond, maar ook over het fysiek bekladden van locaties waar asielzoekers worden opgevangen. Dat lijkt mij niet de weg die wij met zijn allen moeten opgaan. Maar ik ben nu al zo'n beetje een jaar bij de situatie aldaar betrokken. Ik heb mij wel verbaasd over de communicatie aldaar. Vanwege de gemeentelijke herindeling moet een kleine kern van 140 mensen zich daar vertegenwoordigd weten door een bestuur dat een flink stuk verderop zit en waarvoor zij maar een kleine kern van, vanwege de kinderen die er wonen, nog niet eens 140 stemmen vormen. Dat schuurt wel. De bewoners hebben zich hier op verschillende momenten in heel duidelijke bewoordingen over uitgelaten, ook in de Tweede Kamer toen deze een rondetafelgesprek organiseerde waarbij veel fracties aanwezig waren. Zij zeiden dat asielzoekers en vluchtelingen welkom waren en dat zij niet xenofoob waren, maar vroegen wel om oog en oor voor hun zorgen, en zij vroegen zich af of het niet te ver doordraaide. Ik denk dat het heel duidelijk is dat voor hen – om het maar even plat zo te zeggen – 1.400 mensen op hun dak echt te veel is. Ik heb er begrip voor dat er grote opvanglocaties nodig zijn en dat die organisatorisch gemakkelijker zijn, maar ik vind dat we dit soort signalen serieus moeten nemen, al vrees ik dat de hakken nu ook wel een beetje in het zand kunnen en we niet moeten wijken voor dreiging. Ik hoor de Staatssecretaris daar graag al in dit debat iets over zeggen. Ik hoop dat hij dat wil doen.

Ik kom nu bij hetgeen vandaag formeel op de JBZ-agenda staat: het permanente herplaatsingsmechanisme. Mijn collega van de PVV heeft al gezegd dat hij daar maximaal over wil worden geïnformeerd. Dat geldt ook voor mij. Het gaat hierbij om een heel grote bevoegdheidsoverdracht naar de Commissie. Waarom kan het niet worden omgedraaid? Het treedt na een maand in werking. Waarom is er geen inspraak vooraf? Het argument dat het allemaal snel moet, telt dan niet. Lidstaten moeten hun verantwoordelijkheid natuurlijk niet kunnen afkopen, zo zegt ook het kabinet. Ik krijg graag meer duidelijkheid over wanneer een lidstaat aanspraak op deze regeling kan maken en wat in dezen de inzet van het kabinet is.

In een recordtijd kwam er een akkoord over het verdelen van 120.000 asielzoekers. Ik heb een aantal praktische vragen. Het besluit is tot stand gekomen met een gekwalificeerde meerderheid. Hoe nu verder met de landen die hebben tegengestemd? Worden zij ertoe gedwongen om toch asielzoekers op te nemen? Hoe ziet de Staatssecretaris dat voor zich en op welke manier wordt er gewerkt om escalatie tegen te gaan? Ik vraag dit ook tegen de achtergrond van de gebeurtenissen in ons eigen land. En wat zijn precies de positie en de rol van Hongarije in dezen? Er zullen geen asielzoekers meer vanuit Hongarije worden herplaatst, maar er gaan er nu juist naar Hongarije. Dat doet voor mij vreemd aan. Kan de Staatssecretaris hierover uitweiden? Wanneer begint de praktische herplaatsing? Kort gezegd: wanneer stapt de eerste vluchteling op het vliegtuig?

Nu de lijst met veilige landen. De Europese Commissie stelt voor om Albanië, Bosnië-Herzegovina, Macedonië et cetera op de lijst te plaatsen, maar ook Turkije, het land dat niet tot de EU kan toetreden wegens mensenrechtenschendingen. In de Raadsconclusies van de JBZ-Raad van 20 juli komt Turkije niet voor op de lijst. Ook op de breed gedragen lijst die voortkwam uit de expertbijeenkomst van het EASO (European Asylum Support Office) komt Turkije niet voor. Wat is er in de tussentijd gebeurd? Waarom komt Turkije nu toch op de lijst van veilige landen?

Mijn laatste punt: de Dublinclaims op Hongarije. We hebben verschillende malen gewezen op de erbarmelijke wijze waarop er in Hongarije wordt omgegaan met asielzoekers. Servië is volgens de Hongaarse autoriteit een veilig derde land. Daardoor wordt 99% van de asielaanvragen binnen een uur afgewezen, zonder individuele motivering en ook zonder rechtsbijstand. Asielzoekers worden vastgehouden in transitzones, die volgens Hongarije niet echt in Hongarije zijn, en worden vandaaruit teruggestuurd. Zou ik van de Staatssecretaris een heel duidelijke veroordeling van dit soort gedrag mogen horen? Volgens mij is dit niet wat wij in Europa voor ogen hebben bij het bieden van bescherming aan mensen, als zij daaraan behoefte hebben. Ik zou graag weten wat de Staatssecretaris in de tussentijd heeft gezegd en ook wat hij nog in de toekomst gaat doen in de richting van Hongarije om het land ervan te overtuigen dat het zo niet kan.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Gisteravond liepen de emoties hoog op in Oranje. Dat is begrijpelijk, na het onverwachte besluit van de Staatssecretaris. Er komen nu 1.400 in plaats van de 700 asielzoekers die het kleine dorp eerder met veel pijn en moeite had geaccepteerd. Het is ook onacceptabel dat deze Staatssecretaris werd belaagd. Of het nu gaat om politieagenten, ambulancebroeders of Staatssecretarissen, je blijft met je tengels af van mensen in functie. Gisteravond was wel een dieptepunt in de poging van het kabinet om opvang te regelen voor asielzoekers: slechte communicatie, afspraken werden verbroken en een klein dorp moest zwaardere lasten dragen dan sommige grote steden. Waarom nam de Staatssecretaris dit besluit? Had hij echt geen andere keuze? Ik vraag de Staatssecretaris ook of er niet te veel bij kleine gemeenten terechtkomt. En moet, gezien de voorgeschiedenis, in het geval van Oranje niet gelden: afspraak is afspraak?

Deze ontwikkelingen tonen ook aan dat het in Europa klaar moet zijn met tijdrekken, met talmen, met knopen tellen, met onderzoeken; er is nu actie nodig. Zonder hotspots, zonder gezamenlijke opvangstandaarden, zonder gezamenlijke grensbewakingsmissies, zonder een permanente en eerlijke verdeling van asielzoekers, zonder een Europees terugkeerbeleid wordt het voor de Europese Unie en Nederland simpelweg een moeilijke winter. Al sinds het Verdrag van Amsterdam uit 1999 staat er op papier dat we streven naar een gezamenlijk, gemeenschappelijk Europees asielbeleid, maar tot nu toe heeft dat veel te weinig vorm gekregen. D66 wil dat er op deze JBZ-Raad spijkers met koppen worden geslagen. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat we nu actie nodig hebben, dat we nu besluitvorming nodig hebben en niet meer grondige analyses en evaluaties op deskundigenniveau, zoals staat in de nota van het voorzitterschap?

Het is cruciaal dat er nu snel werk wordt gemaakt van Europese hotspots, om asielzoekers snel te registreren en om snel te bepalen of iemand een Syrische moeder is die vlucht voor oorlogsgeweld of een Nigeriaan die op zoek is naar een baan. Ik vraag de Staatssecretaris hoeveel van die hotspots er al zijn, hoeveel er nog komen en wanneer ze allemaal operationeel zijn. En gaat Nederland deskundigen bijdragen aan de capaciteit in de regio, om die registratie goed te doen verlopen?

Opvang en selectie aan de buitengrenzen is een, de eerlijke verdeling van hen over de Europese Unie daarna is twee. Volgens het kabinet is de enige oplossing een eerlijke verdeling van alle asielaanvragen die worden ingediend in de Europese Unie. Dus een bindende verdeling die via een eerlijke verdeelsleutel tot stand wordt gebracht; ik zou zeggen: hulde. Het is goed dat het kabinet op dit punt verder gaat dan de Europese Unie. Het is goed dat het kabinet het eens is met deze voorstellen van D66. Wel is het, gezien het krachtenveld, de vraag hoe de Staatssecretaris dit wil realiseren in de Europese Unie. Met welke like-minded landen gaat Nederland hierbij optrekken? Maar bovenal: op welke termijn verwacht de Staatssecretaris dat dit mechanisme in werking kan treden? Tot die tijd ligt er nog het Europese voorstel voor herplaatsing in crisissituaties. Mijn fractie heeft al gezegd dat ze dit zal steunen, evenals andere fracties, maar er zijn nog steeds vragen over de praktische uitvoering. Hoe staat het met het verloop van de in totaal 160.00 herplaatsingen? Wanneer kunnen wij degenen verwachten die aan Nederland zijn toegewezen? Hoe en waar zullen zij in de tussentijd worden opgevangen? Ik sluit me aan bij de collega's die hebben gevraagd om in de tussentijd maximaal te worden geïnformeerd over de voorstellen en eventuele wijzigingen daarin.

Nu de terugkeer. Ik wil de Staatssecretaris vragen of er ook bij de registratie en de beoordeling van asielaanvragen in Nederland werk wordt gemaakt van de snelle terugkeer van degenen die niet op een verblijf kunnen rekenen. Ook dat is belangrijk voor het draagvlak van de opvang. Het is cruciaal om dit in Europees verband aan te pakken. Kan de Staatssecretaris in dit verband reageren op het plan dat vanochtend in diverse kranten in Groot-Brittannië en Nederland is gelekt? Mijn fractie kan de meer-voor-meerbenadering steunen. Het kabinet wil echter ook werken aan een negatieve conditionaliteit: het minder-voor-minderprincipe. Ik vraag de Staatssecretaris hoe hij dat met voorzichtigheid wil waarborgen. Juist de relaties met herkomstlanden zijn in dit opzicht immers van groot belang. Zal dat minder-voor-minderprincipe de terugkeer niet schaden?

Mijn fractie heeft zorgen over de voorgenomen samenwerking met Eritrea. Kan de Staatssecretaris toelichten waarom er steun zal worden geboden aan dit repressieve regime?

Tot slot het laatste wetgevende voorstel dat in de Raad voorligt: de lijst van veilige landen. Het kabinet ziet deze lijst als middel om de instroom vanuit met name de Balkan te beperken, zodat lidstaten de procedure op een versnelde manier kunnen toepassen op asielzoekers. Net zoals mevrouw Gesthuizen vraag ik waarom Turkije nu opeens op de veilige lijst is terechtgekomen. Het voorstel voor de veilige landen is op zich niet onlogisch, maar ik vraag de Staatssecretaris wel hoe hij met dit voorstel de borging van de positie van kwetsbare minderheden en het recht op individuele beoordelingen ziet.

De heer Oskam (CDA): Voorzitter. Het gaat vandaag over de aanpak in Europees verband van de toegenomen vluchtelingenstroom. Dat is een wat abstracte discussie, maar in Nederland komt die soms heel dichtbij met emoties en teleurstelling. Dat hebben we gisteren kunnen meemaken. De Staatssecretaris was daar in Oranje zelf getuige van, of misschien wel het mikpunt. Hij was echter ook verantwoordelijk voor het besluit om, tegen de afspraken in, 700 extra asielzoekers te huisvesten in het dorp. Ik doe een klemmend beroep op de Staatssecretaris om in zijn dagelijkse beslissingen rekening te houden met het lokale draagvlak. Ook al is het heel moeilijk om asielzoekers te huisvesten, dan nog moet je je houden aan afspraken en rekening houden met gevoelens in de samenleving. Zeker als er eerder concrete afspraken zijn gemaakt met gemeenten is het onbestaanbaar dat die daarna snel worden teruggedraaid. Als de Staatssecretaris een betrouwbare overheid wil vertegenwoordigen, vraag ik hem om met een andere oplossing te komen voor Oranje. Graag een reactie.

Vandaag gaat het over de JBZ-Raad. In de diverse plenaire debatten in de afgelopen weken over de toegenomen vluchtelingenstroom heeft de CDA-fractie zich kritisch uitgelaten over de EU-voorstellen omtrent herverdeling en hervestiging, maar zich er niet principieel tegen verzet. De CDA-fractie heeft daarbij wel een aantal voorwaarden gesteld. Ook de CDA-fractie wil geïnformeerd worden over de onderdelen van de Europese onderhandelingen over permanente herverdelingssystemen in crisistijd en over de Europese lijst van veilige landen van oorsprong. Ik zal deze punten nu langsgaan en vraag de Staatssecretaris om daarop te reageren.

Allereerst heeft de CDA-fractie gesteld dat het probleem bij de bron moet worden aangepakt. Dat betekent dat de internationale gemeenschap uiteindelijk de bereidheid moet hebben om ook op de grond veiligheid te brengen, dus grondtroepen in Syrië moet overwegen, en dat Nederland moet meedoen aan bombardementen. Ik begrijp dat deze week ook het debat met Minister Hennis hierover is. In dat kader heeft de CDA-fractie gepleit voor het creëren van safe havens in de regio onder Europese of VN-auspiciën en voor een betere opvang in de regio. Daarnaast is een effectief terugkeerbeleid van belang ten behoeve van terugnameovereenkomsten met derde landen. De CDA-fractie heeft ten slotte ook gewezen op het belang van de tijdelijkheid van asiel in het kader van de eerdere richtlijn van 2001, en deze bij de regering onder de aandacht gebracht. Deze richtlijn biedt alle ruimte voor een meer tijdelijke invulling van de asielstatus dan die van nu, ook wel de «ontheemdenstatus» genoemd. Als de regering deze punten inbrengt, kan de CDA-fractie akkoord gaan met de onderhandelingen over de betreffende verordening. Graag zou de CDA-fractie vandaag van de Staatssecretaris horen of deze voorwaarden deel uitmaken van de Nederlandse inzet in Europa. Wil de regering deze aspecten opnemen in de brief over de informatievoorziening aan de Kamer over de Europese onderhandelingen? Graag een reactie.

Ik kom nu bij het punt van de informatiewijze, waarover de voorzitter het had. Wij willen graag schriftelijk geïnformeerd worden. Wij willen voorafgaande aan de reguliere AO's JBZ-Raad een schriftelijke update, waarin telkens specifiek wordt ingegaan op de voorwaarden die ik zojuist heb genoemd. Indien een versnelling van de onderhandelingen plaatsvindt of zich andere bijzondere gebeurtenissen voordoen, zou het prettig zijn als de regering daar jegens de Kamer proactief mee omgaat.

De vraag is wel wat het beoogde herverdelingsmechanisme waard is. De verdeling van 120.000 vluchtelingen is duidelijk ontoereikend, gelet op het veelvoud aan vluchtelingen dat Europa inmiddels heeft bereikt en dat nog aan de poort rammelt. Kan de Staatssecretaris daarop ingaan? Welke rol speelt dit gegeven in de Europese onderhandelingen en vooral in de snelheid daarvan?

Tot slot. Het meest recente plenaire debat is door mijn collega Omtzigt gedaan. Hij heeft daarin namens de CDA-fractie de vinger op de zere plek gelegd: het ontbreken van steun van Oost-Europese landen bij de herverdelingsafspraken. Het is onduidelijk welke dwangmiddelen Europa wil inzetten tegen landen die zich uiteindelijk niet aan de gemaakte afspraken houden. Mijn fractie wil graag van de Staatssecretaris weten hoe dit lastige punt zal worden aangevlogen tijdens de onderhandelingen over de verordeningen. Ook vragen wij hem de ontwikkelingen daarin mee te nemen in de informatievoorziening tussen Staatssecretaris en Kamer, die in de komende tijd intensief zal zijn.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. De gebeurtenissen in Oranje zijn door alle voorgaande sprekers genoemd. Dat is natuurlijk terecht, omdat dit de actualiteit is vanwaaruit we in dit debat zijn gestapt. Voor mij is dit een voorbeeld van iets wat bij de heel lastige onderwerpen rond vluchtelingen steeds aan de orde is, namelijk dat we steeds met twee woorden moeten blijven spreken. Hierbij betekent dat een ja: oog hebben voor de zorgen die bij burgers leven. Juist omdat er veel zorgen en emoties zijn, zijn transparantie en bestuurlijke betrouwbaarheid des te meer van belang. Maar het betekent ook een nee: het belagen van mensen en het beschadigen van spullen is onacceptabel.

Ook over het Europese beleid zou ik graag die twee woorden spreken. Nee, Europa mag geen onneembare vesting zijn voor vreemdelingen in nood. Wij hebben een taak daarin. Maar dat betekent niet dat Europa met open deuren maar iedereen zou moeten toelaten. We moeten ervoor zorgen dat vreemdelingen die hier geen plek nodig hebben, zo veel mogelijk buiten blijven. Alleen asielzoekers die om gegronde redenen niet terug kunnen, moeten een passende opvang krijgen. Bij het zoeken naar tijdelijke noodoplossingen mag de noodzaak van een toekomstbestendig asielsysteem niet uit beeld verdwijnen.

Dat is het kader dat wij hanteren bij onze beoordeling van deze plannen. Zo bekeken, zijn wij kritisch op het voorstel van de Europese Commissie om een permanent mechanisme voor herplaatsing in te richten. Dat levert veel haken en ogen op. Het kabinet noemt in zijn brief allerlei inhoudelijke en technische bezwaren. Ook rijst de vraag in hoeverre hiermee recht wordt gedaan aan het feit dat dit mechanisme slechts een tussenfase is, terwijl we naar een structurele oplossing willen. Worden hiermee eigenlijk de gebreken van het oude systeem niet voor onbepaalde tijd in stand gehouden? Als je een mechanisme wilt dat niet alleen ad hoc over het aantal van nu gaat, zou je dan toch niet in tijd moeten limiteren wanneer dat van toepassing is? Wij vragen het kabinet om een onderbouwing van zijn stelling dat de rechtsbasis van het verdrag op orde zou zijn. Vanuit verschillende kanten is er duidelijk op gewezen dat artikel 78 van het verdrag niet voor noodsituaties is bedoeld, dus er moeten allerlei permanente oplossingen komen. Voor oplossingen gericht op noodsituaties is er een aparte bepaling opgenomen. Daar wordt dit juist weer niet aan opgehangen. Dus hoe zit het met die juridische basis?

Het kabinet verwelkomt de aandacht voor adequate grensbewaking. Ik vraag me af wat de concrete gemeenschappelijke Europese inzet is voor het bewaken van de grenzen van het Schengengebied. Er is extra ondersteuning mogelijk voor het bewaken van de landgrenzen, maar die blijkt slechts eenmalig in 2010 te zijn ingezet. Er werd wel een hek neergezet langs de Grieks-Turkse grens. Dat bleek effectiever, want evenals in Hongarije daalde de instroom snel. Wat is volgens het kabinet eigenlijk een goede aanpak? Kan de Staatssecretaris aangeven wat hij precies verwacht van Europa? Worden lidstaten als Hongarije en Slovenië voldoende ondersteund bij hun inspanningen om de buitengrenzen te bewaken? Ik kom daarop omdat ik merk dat er een heel negatief gevoel bestaat jegens, bijvoorbeeld, Hongarije en de buitengrenzen. Maar nadat ik me hier wat beter in had verdiept, snapte ik eerlijk gezegd wel wat de zorgen daar zijn. Ze zeggen daar terecht: we hadden toch de opdracht om ook de buitengrenzen te bewaken, dus moeten we al die illegale migratie maar op allerlei plekken toestaan, moeten we niet fatsoenlijk registreren et cetera? Het is een misverstand om te denken dat er zo niemand meer binnenkomt, maar op deze manier kan het niet doorgaan. Ik vind eigenlijk dat er steun nodig is voor die benadering. Het is binnen de Schengenafspraken mogelijk om voor een bepaalde tijd grenscontroles in te voeren; voor Duitsland, Oostenrijk en Slovenië zoals we nu zien. Nederland kent alleen een verscherpte aandacht aan de grens. Kan de Staatssecretaris aangeven of het invoeren van grenscontroles een optie is, bijvoorbeeld wanneer aanhoudende problemen in Duitsland daarvoor aanleiding geven?

De Kamer wordt regelmatig goed geïnformeerd over de instroom van asielzoekers. Voor de terugkeer is die aandacht minder sterk, terwijl het van groot belang is dat we van meet af aan maximaal inzetten op de terugkeer van degenen die hier niet mogen blijven. Wil de Staatssecretaris ons ook hierover regelmatig op de hoogte houden, ook met het bredere perspectief van terugkeer vanuit Europa? Ik denk dat dit voor het draagvlak voor het totale beleid van groot belang is.

Tot slot sluit ik me aan bij de wensen die door de voorgaande sprekers naar voren zijn gebracht over de informatievoorziening in het kader van het behandelvoorbehoud.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Voorzitter. Gisteravond zagen we een klinkend voorbeeld van wat verruwing en verharding in de politiek en maatschappij teweeg kunnen brengen. Je blijft met je fikken van een Staatssecretaris af. Je schopt niet tegen een auto van een bewindspersoon. Je gaat elkaar niet veroordelen om een mening, ook al ben je het flink oneens met elkaar. Tegelijkertijd snap ik de inwoners van Oranje wel. Eigenlijk zouden we met elkaar de discussie die we ook op Europees niveau voeren over de herplaatsing en herverdeling van asielzoekers over Europa, ook landelijk moeten gaan voeren. Daarmee doel ik op een eerlijke spreiding, ook in Nederland.

Nu wat er voor vandaag op de agenda staat. We moeten voor ogen houden dat de winter nadert en dat er een humanitaire ramp dreigt. De temperaturen dalen straks in rap tempo, tot -10 en -15 graden. Dat is best koud. Vluchtelingen hebben in de regio lang niet allemaal verwarming en winterkleren. De Syrische vluchtelingen in de regio krijgen nog onvoldoende steun. De bijdrage van Europa is eindelijk van de grond gekomen, maar is die voldoende om een humanitaire ramp af te wenden? Het is geen wonder dat er zo veel vluchtelingen naar Europa komen. Je vraagt je soms af of ze wel een andere keuze hebben. Hebben ze op de middellange termijn en op de lange termijn een perspectief in de regio? Zou daar niet aan moeten worden gewerkt?

Europa staat door de migratie in de hoogste versnelling. Vroeger reed het maximaal in zijn een, nu rijdt het in zijn twee. Veel meer is voor het logge Europa helaas niet mogelijk, maar die tweede versnelling is lang niet snel genoeg. Europa moet stoppen met het systeemdenken en het mensdenken centraal stellen. Daarin zijn systemen ondersteunend aan wat we met mensen willen. In de JBZ-Raad gaan de Europese bewindsvoerders weer een poging met elkaar wagen. Wij focussen ons op de twee belangrijkste voorstellen: ten eerste het permanente crisisherplaatsingssysteem en ten tweede de lijst van veilige landen van herkomst. Over het permanente crisisherplaatsingssysteem zijn we het in grote lijnen eens met de inzet van het kabinet. De plannen van Europa gaan niet ver genoeg en zijn veel te ingewikkeld. Er dreigt hiermee een bureaucratische procedure in het leven te worden geroepen dat uitgaat van het systeem in plaats van van de mens. Het is beter om voortaan alle asielzoekers eerlijk over heel Europa te verdelen. Wij vinden het ook onbegrijpelijk dat Europa dat niet voorstelt. Kan de Staatssecretaris uitleggen waarom dat het geval is? Wat gaat hij doen om tot een eerlijke verdeling van alle asielzoekers over Europa te komen? Wat is de inzet van de Staatssecretaris? Hoe groot acht hij de kans van slagen?

Wij vinden het ook zwak dat de boeteclausule voor landen die weigeren om hun deel van de asielzoekers op te nemen, uit het voorstel lijkt te zijn gesloopt. Waarom wordt die boeteclausule eruit gehaald? Wij vinden het onrechtvaardig dat landen de opvang van asielzoekers een jaar kunnen uitstellen als zij daar een financiële compensatie voor betalen. Wat gaat de Staatssecretaris daaraan doen? Is hij bereid om het bedrag van die compensatie zo hoog te maken dat landen er alleen in echte noodsituaties gebruik van kunnen maken? We zien nu het getal van 0,002% van het bruto binnenlands product. In Nederland zouden we dus een jaar uitstel kunnen vragen voor het schamele bedrag van 14 miljoen euro. Zou de inzet van het kabinet niet gericht moeten zijn op een verhoging van het percentage, zodat echt alleen landen in noodsituaties ervan gebruik kunnen maken? Wij denken hierbij ook aan de opt-out die Denemarken heeft bedongen. Wij vinden die onacceptabel. Wij vinden dat iedereen een evenredige bijdrage moet leveren. Wat gaat de Staatssecretaris doen om zijn Deense collega te overtuigen van het nut en de noodzaak van het leveren van een bijdrage door Denemarken?

Nu de lijst met veilige landen van herkomst. Het kabinet steunt de voorstellen van de EU op dat punt. Wij plaatsen daar vraagtekens bij. Het gaat daarbij om landen als Servië, Albanië en Turkije. De collega's hebben al hun vragen gesteld over Turkije, dus dat ga ik niet overdoen. Is het doel van deze hele lijst niet gewoon om de vluchtelingen die van land naar land reizen, terug te kunnen sturen naar deze landen buiten de EU? Kan de Staatssecretaris dat bevestigen? Als dat het geval is, vindt hij dat dan geen beleid met de botte bijl? Zo ben je bezig met problemen over de schutting te gooien, zonder te kijken naar hoe de situatie achter die schutting is. Die landen in de regio hebben al een flink aandeel in de vluchtelingenproblematiek. Is de Staatssecretaris bereid om in Europa te pleiten voor een mechanisme dat rekening houdt met de druk van asielzoekers en vluchtelingen op de landen in de regio? Kan de Staatssecretaris aangeven dat daar voldoende middelen voor beschikbaar zijn?

Ik rond af. De veilige hotspots in Italië en Griekenland zou je ook moeten vestigen in Turkije, Libanon en Jordanië. Daarvoor is het van belang dat er een gezamenlijk registratiesysteem komt. Ik vraag me af of dat gezamenlijke registratiesysteem voor buiten de EU kan worden uitgebreid naar landen die op dit moment te maken hebben met de meeste druk.

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. We worden dagelijks geconfronteerd met een enorme instroom van een groot aantal asielzoekers. In de afgelopen vier weken waren dat er zo'n 14.000. Dat zijn er gemiddeld zo'n 500 elke dag. Elke dag moeten er dus noodvoorzieningen worden gecreëerd om weer de volgende 500 op te kunnen vangen. Ik begrijp het vraagstuk en het dilemma voor de COA heel goed, en ook waar de Staatssecretaris mee bezig is. Anderzijds heeft de VVD natuurlijk ook begrip voor de onrust die dit meebrengt bij bewoners. Ik denk dus dat het goed is als de Staatssecretaris straks begint met te zeggen hoe hij het zelf heeft ervaren en hoe hij ervoor gaat zorgen dat we doen wat we kunnen, al moeten we op een gegeven moment accepteren dat we het niet meer kunnen. Gisteren werd dat eigenlijk wel aangetoond. Ik wil de Staatssecretaris verder vragen om ook aandacht te besteden aan de ervaringen van de afgelopen weken rond de JBZ-Raad van donderdag en vrijdag. Ik denk dat het goed is om daar ervaringen uit te wisselen, juist om te laten zien dat spoed vereist is. Als ik namelijk alle stukken lees, ook weer voor dit AO, bekruipt me elke keer een slecht gevoel over alle wetsvoorstellen die pas in 2016 moeten komen. We weten allemaal hoe de procedures werken, dus voordat er echt een richtlijn van kracht is, zijn we weer een paar jaar verder. Volgens mij hebben we daar echt geen tijd voor. Het is zaak om de toestroom van migranten naar Europa nu zo veel mogelijk in te dammen; dat is wat er uiteindelijk moet gebeuren. Je kunt dan altijd nog migratie via legale wegen toelaten, maar niet op de manier waarop het nu wordt gedaan. Is de Staatssecretaris bereid om die urgentie in te brengen, om de JBZ-Raad te manen tot spoed en om zich in te zetten voor de structurele oplossing waartoe de lidstaten al hebben besloten?

De heer Fritsma (PVV): Als er één partij tot spoed gemaand moet worden, dan is dat natuurlijk de VVD wel. Ik heb de heer Azmani alwéér horen zeggen dat de grens bijna is bereikt. Dat heb ik de VVD-fractie in de afgelopen twee jaar wel twintig keer horen zeggen. Als we op het punt zullen zijn dat Nederland allang is weggegeven, denk ik dat de VVD nog steeds roept dat de grens bijna bereikt is. Met andere woorden, wanneer roept de VVD eens een keer dat de grens echt ís bereikt, in plaats van dat hij bijna is bereikt?

De heer Azmani (VVD): Volgens mij is de VVD de partij die vroegtijdig signaleert wat er op ons afkomt. En de VVD signaleert niet alleen, zoals de heer Fritsma graag doet. De problemen benoemen, dat kunnen we volgens mij allemaal wel. Het gaat uiteindelijk om concrete voorstellen voor oplossingen. Volgens mij kan de heer Fritsma de VVD niet verwijten dat ze geen constructieve oplossingen biedt voor de problemen waarmee we worden geconfronteerd. Roepen is dus één ding, meneer Fritsma, oplossingen bieden is een tweede.

De heer Fritsma (PVV): Soms hebben we zelfs oplossingen die ook de VVD wil, in moties gegoten; bijvoorbeeld die voor de Europese buitengrenzen. En wat gebeurt er dan bij de stemmingen? De VVD stemt dat tegen voorstellen waar ze zelf mee komt. Dat is de burger bedonderen. De Staatssecretaris bedondert de burger; dat zien we in Oranje. Ook zijn partij, de VVD, bedondert de burger; dat zien we hier elke dag. Soms praat de VVD stoer, maar als puntje bij paaltje komt, doet ze helemaal niets en laat ze dit land gewoon verzuipen in de asielinstroom. Dat is wat er nu gebeurt.

De heer Azmani (VVD): De heer Fritsma heeft alleen maar moties om met structurele voorstellen voor structurele oplossingen te komen. De heer Fritsma weet dat ik zelf wat minder waarde hecht aan het motiecircus in deze Kamer, dat volgens ons tot een explosie aan moties in deze Kamer leidt. Het gaat mij er gewoon om dat er constructieve voorstellen worden gedaan, dat we die met elkaar kunnen delen en dat we die kunnen omarmen, zodat ze uiteindelijk kabinetsbeleid kunnen worden en uiteindelijk ook EU-beleid. En over de gesloten buitengrenzen zeg ik: die grenzen moeten zwaar worden bewaakt. De heer Fritsma moet het met me eens zijn dat alleen maar hekken plaatsen uiteindelijk geen oplossing kan zijn. Kijk naar Calais, kijk naar de Spaanse enclaves in Noord-Marokko; daar staan allemaal hekken met prikkeldraad, maar mensen gaan daar toch overheen. De enige reden waarom de buitengrenzen lek zijn, is het feit dat we de zaak beleidsmatig niet dicht hebben. Iedereen die «asiel» roept, moeten we immers toelaten tot Europa. De VVD wil in de toekomst geen recht meer op asiel in Europa. Alleen als de omstandigheden het daartoe maken, nodigen wij mensen uit.

Daarmee ben ik gekomen bij het parlementaire voorbehoud dat in dit AO aan de orde is. Gisteren hebben we in de Kamer over twee voorstellen besloten: over het permanente herplaatsingsmechanisme in crisissituaties en over de veiligederdelandenlijst. Ik wil beginnen met het permanente herplaatsingsmechanisme in crisissituaties. Het is mij geheel niet duidelijk wanneer de Europese Commissie iets een crisissituatie vindt. Welke objectieve indicatoren zijn daarop van toepassing? Om eerlijk te zijn, eigenlijk vind ik dat we daar nu niet veel meer over kunnen zeggen dan dat we dat kunnen beoordelen op het moment dat het transparant is. Dus of de Staatssecretaris daar namens Nederland zou moeten gaan zeggen dat we hiermee doorgaan, vind ik best wel een groot vraagstuk. Is er voor de Staatssecretaris zelf enige transparantie in die indicatoren van crisissituaties? Als dat niet het geval is, zou de Staatssecretaris dan bereid zijn om dit punt aan de orde te stellen tijdens de Raad? In dat geval kunnen we beoordelen of die indicatoren zinnig zijn.

De verdeelsleutel is het tweede punt in het voorstel. Om eerlijk te zijn vind ik de absorptiecapaciteit hierin onvoldoende tot uiting komen. Ik vraag de Staatssecretaris daarom of hij bereid is om de verdeelsleutel aan de orde te stellen. Hoe ziet hij die in het kader van, bijvoorbeeld, landoppervlakte of bevolkingsdichtheid? Dergelijke indicatoren zitten nu niet in de verdeelsleutel. Ik ben gebrand op de factor van het gemiddeld aantal asielaanvragen over de afgelopen vijf jaar; dat zou een wegingsfactor kunnen zijn. Volgens mij maakt dat dat er niet kan worden ingespeeld op actuele situaties. Migratiestromen gaan vrij snel van de ene naar de andere lidstaat. Dat zien we nu bijvoorbeeld in Duitsland, Nederland en Zweden, en dat terwijl we nog bezig zijn met voorstellen over de herverdeling en herplaatsing met betrekking tot Italië. Ik vind dat het systeem dat wordt ingericht er niet in kan voorzien dat lidstaten die in een crisissituatie zitten, op een korte termijn daadwerkelijk worden geholpen.

Nog iets over het verplichte registreren van asielzoekers als randvoorwaarde. Ik vind dat ook onvoldoende tot uiting komen. Ik wil ook daarop een reactie van de Staatssecretaris. En wat is de verwachting over het voorstel van het kabinet voor de volledige herverdeling? Graag een reactie van de Staatssecretaris. Ik besluit met de informatieafspraken. Ik zou graag zien dat er in de komende tijd in alle geannoteerde agenda's een specifiek hoofdstukje komt ten aanzien van dit voorstel, met de elementen die ik naar voren heb gebracht.

Voorzitter, ik neem aan dat ik geen tijd meer heb.

De voorzitter: Uw tijd is inderdaad om.

De heer Azmani (VVD): Daar was ik al bang voor. Ik vind dat we het in de commissie maar eens moeten hebben over hoe we bij dergelijke belangrijke voorstellen omgaan met de spreektijd.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter. De tijd van iedereen voor zich is voorbij. Alleen kunnen we dit niet doen. We zien dat de nood hoog is.

Laat ik ook maar beginnen met Oranje. Ik snap dat de mensen daar boos zijn, dat ze zijn geschrokken en dat ze zich overvallen voelen door het genomen besluit. Ik kan me voorstellen dat dit besluit alleen maar is genomen omdat er geen alternatieven waren en omdat je niet wilt dat er kinderen op straat moeten slapen. Maar laat ik dit niet invullen, laat ik het vragen aan de Staatssecretaris. Waarom is dit besluit genomen? Welke alternatieven zijn er overwogen en welke kunnen we verwachten? Wat kunnen we in de toekomst nog zien? Denk daarbij aan het opzetten van andere tentenkampen. Ik zou ook graag zien dat de Staatssecretaris, nu de urgentie zo hoog is, wederom met de G32 en ook met de commissarissen van de Koning rond de tafel ging zitten, om te kijken naar de mogelijkheden die er nog zijn om opvang te verlenen, als ook om ervoor te zorgen dat de uitstroom van statushouders zo snel mogelijk plaatsvindt, zodat de opvangcentra worden ontlast. We hebben daarover gisteren een brief van de Staatssecretaris ontvangen. Mijn laatste vraag hierover is of de Staatssecretaris al een inschatting kan geven van de termijn waarop die extra 700 asielzoekers en vluchtelingen moeten worden opgevangen in het dorp Oranje.

Nederland doet alles wat in zijn vermogen ligt om vluchtelingen een veilig heenkomen te bieden. Dit laat zien dat we ook alles moeten doen wat in ons vermogen ligt om de nood van vluchtelingen om te vluchten, zo veel mogelijk weg te nemen. Als je een vader bent in een opvangkamp in Libanon, Jordanië of Turkije en je geen geld hebt om eten voor je kinderen te kopen, niet kunt werken om dat geld zelf te verdienen, de zorg onder de maat is, je je kind geen onderwijs kunt bieden, dan voel je je op een gegeven moment toch genoodzaakt om op een gammel bootje de oversteek te maken, met alle gevolgen van dien. Ik ben dus blij dat de Europese Commissie daarvoor extra geld heeft uitgetrokken en dat met name daarop inzet.

Binnenkort is de Vallettabijeenkomst, waarbij ook wordt besproken hoe we omgaan met Afrikaanse landen. Dat brengt mij bij Eritrea. Er gaat nu in de discussie veel aandacht uit naar Syrië, terwijl Eritrea voor wat betreft de oplossingen nu in de dode hoek zit. Ik maak me ernstige zorgen over de toekomstige integratie van Eritreërs hier in Nederland, in cultureel opzicht en vanwege het feit dat er onder hen veel analfabetisme is. Hun integratiekansen zijn dus laag. Er is mij dus veel aan gelegen om juist die mensen, waar mogelijk, op te vangen in de aangrenzende landen rondom Eritrea. Ik weet dat we dan al snel moeten kijken naar een land als Kenia. Somaliland hebben we nog niet geaccepteerd. Ik zie hier dus veel dilemma's en moeilijkheden. Eigenlijk wil ik een pleidooi houden voor zeer nadrukkelijke aandacht hiervoor in Europees verband. Dit onderwerp zal ongetwijfeld terugkomen, maar ik slaak nu even deze hartenkreet.

Ik ga terug naar Europa. We kunnen vaststellen dat Dublin nu gewoon dood is. Ik was laatst in een noodopvangcentrum in Utrecht en sprak daar met een Syrische man. Ik vroeg hem: waarom ben je eigenlijk in Nederland? Hij zei dat hij in België was. Daar registreren ze maar 250 asielzoekers per dag. Hij moest daar op straat slapen. Tja, dan trekt hij door naar Nederland. Het is toch eigenlijk van de zotte dat we niet in staat zijn om dit in heel Europa gezamenlijk op een beetje een fatsoenlijke manier te doen en dat we zo de noodzaak ondervangen voor mensen om van land tot land te hoppen? Wat dat betreft dus alle steun van mijn partij voor een Europa dat gezamenlijk optrekt, wat ook nodig is om Dublin nieuw leven in te blazen en de hotspotbenadering uit te zetten. Dan moet het in principe niet uitmaken of mensen op Schiphol aankomen of bij de grens van Griekenland; op die hotspots moet worden bekeken waar zij worden gevestigd, wat de lidstaat zal zijn die hun nieuwe thuisland zal worden.

Nog iets over de behandelvoorbehouden. Ik ben heel erg voor het aanwijzen van veilige derde landen van herkomst. Volgens mij luisteren er nu geen journalisten mee, maar dit is dus wat anders dan veilige landen in de regio. Ik ben daar een groot voorstander van, dus dat voorstel heeft onze steun, evenals dat van de herplaatsing van 120.000 asielzoekers. Dat kan natuurlijk alleen maar onder allerlei voorwaarden van registratie, de hotspotbenadering et cetera. Ik laat mij graag informeren over de verdere stappen die Europa op dit gebied gaat zetten. Het principe wordt door onze fractie echter zeer gesteund.

De tijd van iedereen voor zich is voorbij. We moeten dit nu gezamenlijk doen. We moeten de noodzaak van vluchten stoppen. We moeten mensen gezamenlijk opvangen. Ook in Nederland moeten we ons deel krijgen, maar wel iets wat we met elkaar aankunnen.

De vergadering wordt van 13.27 tot 13.40 uur geschorst.

Staatssecretaris Dijkhoff: Voorzitter. Ik begin met het besluit met betrekking tot Oranje. Daarover zal ik de commissie hetzelfde vertellen wat ik gisterenavond in de bewonersvergadering heb verteld. We hebben in Nederland een systeem dat op papier mooi is en een eerlijke verdeling over de gemeenten kent, maar nu in de praktijk spaak loopt. Want zowel voor het COA, verantwoordelijk voor de azc's en de opvang, als voor mij als Staatssecretaris geldt dat ons beleid er niet op is gericht, mensen heel lang opvang te moeten bieden. Het idee is dat wij mensen opvang bieden zolang ze in een procedure zitten. Gaan ze daar zonder vergunning uit, dan moeten ze terug en met vergunning moeten ze zo snel mogelijk en minimaal voor vijf jaar een plek krijgen in de gemeente waar ze tijdelijk zijn opgevangen. We hebben nu te maken met het probleem dat het stokt, doordat ik 13.000 mensen heb die eigenlijk al in een gemeente hadden moeten wonen, terwijl het de gemeenten niet lukt om daarvoor ruimte vrij te maken. Ik kan die mensen niet afleveren bij de gemeentehuizen volgens de verdeelsleutel die we met de VNG hebben gemaakt. Aan de ene kant lukt het niet om mensen snel uit te plaatsen, zodat ik aan de andere kant meer capaciteit nodig heb in de opvang. Uiteindelijk moet ik dan weer bij diezelfde gemeenten aankloppen voor grootschalige opvang. Dat daarbij afspraken met gemeenten worden gemaakt en dat ik die liever ook niet herroep, mag duidelijk zijn. Als ik een afspraak met een gemeente heb voor een azc of een opvang, hangt het af van de instroom in Nederland of ik het daarbij kan laten of toch nog een beroep moet doen op een gemeente. Als de capaciteit niet genoeg is, zal ik toch weer vooraan het rondje moeten beginnen.

Waarom Oranje? Er zijn immers veel meer redenen waarom je ze daar niet naartoe zou brengen. Ik ben al weken en maanden bezig om het niet te doen. Daar hadden de bewoners van Oranje gisterenavond natuurlijk niet veel aan, maar ik wil dat toch wel even opmerken. In augustus steeg de instroom enorm en had ik capaciteitsgebrek. Dan weet je dat er 700 prima bedden klaar staan in Oranje, waarvan we hebben afgesproken dat daar geen regulier azc zou komen. Dan komt de vraag op of Oranje als noodopvang kan worden ingezet. De eerste weken heb ik niet eens gevraagd aan de burgemeester wat hij ervan vond. Ik heb gezegd: dat ga ik daar zeker niet doen. De stijging van de instroom werd eind augustus versneld, zodat ik geen normale opvang meer kon bieden. Ik had de keus: of 700 goede bedden in Oranje, of mensen in sporthallen onderbrengen. Ik heb gekozen voor een soberder opvang. In september werd het nog nijpender. Toen heb ik overlegd met de burgemeester, maar toen zijn we niet overgegaan tot opvang in Oranje. Daarna heb ik nog een keer overlegd met de burgemeester, omdat ik later in september ook niet meer genoeg ruimte had in sporthallen, loodsen of iets dergelijks. Toen had ik de keuze tussen 700 fatsoenlijke bedden in Oranje, of mensen dan in een sporthal en dan in een loods onderbrengen. Ik koos ook toen niet voor Oranje, maar voor het alternatief.

Gisteren kwam ik helaas op het punt dat ik geen alternatief meer had: ik heb toen besloten dat dit moest. Dat is natuurlijk geen besluit dat prettig is, zeker niet voor de omwonenden, die zich niet alleen overvallen voelen, maar dat de facto ook zijn. Het enige wat ik kon doen, is zelf de zaak toelichten, wat ik dan ook heb gedaan.

De heer Fritsma (PVV): De Staatssecretaris gaat vakkundig voorbij aan de kern van het probleem. De kern van het probleem is natuurlijk dat dit kabinet ongelimiteerd asielzoekers toelaat. Ja, dan moet de Staatssecretaris vervolgens gaan dweilen met de kraan wagenwijd open. Hij snapt toch zelf ook wel dat dat niet kan? Als hij dan toch echt afspraken wil verbreken, doe dat dan niet met de burgers, maar verbreek de afspraken met de EU, waardoor we opgezadeld zitten met deze asielexplosie. Verbreek de juiste afspraken!

Staatssecretaris Dijkhoff: Het kabinet kiest ervoor om samen met de Europese lidstaten actie te ondernemen om de instroom te beperken, maar dat heeft inderdaad niet geleid tot een lagere instroom in de afgelopen weken. Daarom moet ik inderdaad nog steeds opvang verzorgen voor die mensen. Dat piept en kraakt. We accepteren al vormen van opvang die we een jaar geleden niet zouden hebben geaccepteerd. Daar sta ik volledig achter. Maar inderdaad, het is de afgelopen weken niet gelukt de instroom zo te doen dalen dat we konden stoppen met het creëren van extra noodopvang. De oplossing zit hem volgens mij in de voorkant, dus ervoor zorgen dat mensen die wel een status hebben, zo snel mogelijk het azc uit komen.

De heer Fritsma (PVV): Deze week komen er weer 1.000 binnen en volgende week weer. De kraan staat wagenwijd open. De Staatssecretaris moet zelf ook begrijpen dat die kraan dicht moet. Hij kan toch niet doormodderen? Hij doet nu net alsof er geen keuze is: of afspraken verbreken of mensen op straat laten slapen. Er is een heel andere keuze: de keuze om geen asielzoekers meer toe te laten. Dat kan. Ga gewoon het Vluchtelingenverdrag opzeggen, neem afstand van al die rare EU-regels. Verbreek díé afspraken, niet die met de Nederlandse burger.

Staatssecretaris Dijkhoff: Gisteren had ik geen andere keuze. Het kabinet heeft er niet voor gekozen om rigoureuze maatregelen te nemen die tegen alle verdragen ingaan. We spannen ons ervoor in om op Europees niveau te komen tot betere bewaking van de buitengrenzen, de instroom in te perken en te investeren in opvang in de regio. Als de instroom de komende weken daalt, zal het makkelijker zijn om de plekken te regelen en om mensen op een fatsoenlijke manier op te vangen, zonder de omwonenden voor het hoofd te stoten.

De heer Oskam (CDA): Ik wil toch even weten wat dit nu concreet betekent voor Oranje. De Staatssecretaris zegt: het is noodopvang van korte duur. Maar de huisvesting is een probleem, terwijl er steeds meer asielzoekers komen. Lopen we het risico dat er volgende week weer een invasie van Oranje komt? Wat is er afgesproken met soortgelijke gemeenten?

Staatssecretaris Dijkhoff: Even afpellend: ik heb besloten dat het COA in Oranje gebruik kan maken van die maximaal 700 extra plaatsen voor noodopvang. Dat is dus niet gisterenavond allemaal besloten. Het gaat nu om iets meer dan 100 personen. Verder is het niet zo dat ik denk: dat gaat eerst helemaal vol en dan kijken we verder. We kennen een gemeentelijk zelfzorgarrangement (gzza) – dat woord wil ik niet in de Dikke Van Dale hebben – dat is bedoeld om problemen weg te nemen en om als Rijk financieel een verantwoordelijkheid te hebben in de overdracht van een en ander. Gemeenten kunnen daarvan gebruik maken, zodat we sneller kunnen uitplaatsen. Dan heb ik minder crisisopvang nodig en kan ik dat zo snel mogelijk afbouwen. Ik kan er nu geen termijn aan plakken, omdat het van heel veel factoren afhankelijk is. Om te beginnen is dat de instroom. Heel plat gezegd: een goede week slecht weer in bepaalde delen van de Middellandse Zee heeft een groot effect op de instroom, waardoor je weer op adem kunt komen qua plaatsing. Als 400 gemeenten allemaal 30 mensen opnemen, komen er heel veel plaatsen vrij in azc's. Daarvoor heb ik een regeling opengesteld. Samen met Minister Blok ben ik bezig om het niet alleen voor de overbruggingstijd, maar ook voor daarna makkelijker te maken voor gemeenten om die mensen te huisvesten, zonder dat dat ten koste hoeft te gaan van andere wachtlijsten. Die factoren zijn de komende tijd cruciaal! Daarover ga ik snel met gemeenten en provincies in overleg. Ik zeg daarmee: dit doen we voor jullie om de drempels weg te nemen, nu moeten we dat ook op gang laten komen, zodat we dingen zoals in Oranje niet meer hoeven te doen.

De heer Oskam (CDA): Ik wil graag het woord «asielindustrie» niet in de Dikke Van Dale hebben. Gisteren werd bij Pauw toch de suggestie gewekt dat er al een deal is tussen het COA en de eigenaar van die huisjes. Speelt dat nog een rol?

Staatssecretaris Dijkhoff: Nee, totaal niet. Het is al maanden zo dat de oorspronkelijk beoogde grootte van het asielzoekerscentrum, los van de noodopvang, hoger was dan wat er uiteindelijk is afgesproken en dat de contracten voor dat hogere aantal al gesloten waren. Dit valt af van het lijstje met dingen die in de overwegingen hebben meegespeeld. Het gaat er meer om dat daar bedden staan, waarvan je gebruik kunt maken. Ik zet ze ook liever ergens anders neer en we gaan liever snel terug naar de afspraken zonder aanvullende noodopvang. Die factor heeft op geen enkele manier meegespeeld.

De heer Sjoerdsma (D66): De Staatssecretaris neemt ons mee in zijn afwegingen ten aanzien van de hele besluitvorming: hij zag geen andere optie meer. Dat klinkt op het eerste gezicht logisch. Maar als je verder teruggaat in de tijd, zie je dat voormalig Staatssecretaris Teeven vorig jaar april al waarschuwde voor 65.000 asielzoekers in een jaar. Waarom zitten we nu met een groot tekort aan opvang, terwijl de Staatssecretaris toen alle bellen heeft laten rinkelen? Waar komt die discrepantie tussen woorden aan de ene kant en het gebrek aan daden aan de andere kant vandaan?

Staatssecretaris Dijkhoff: Mijn voorganger heeft niet gezegd dat er in 2014 65.000 mensen zouden komen. Hij zei: als we elke week de instroom van deze week hebben, komt dat aantal Nederland binnen. Er is reden om aan te nemen dat er hogere aantallen zullen komen, en dat is ook zo. Maar we zitten allang boven de capaciteit die is ingeschaald. Er is aan het begin van het jaar opgeschaald, maar er is ook een verschil tussen de totale capaciteit over een jaar en heel veel mensen die op hetzelfde moment of kort achter elkaar komen. Het beleid van het COA en van mij is niet gericht op permanente opvang van mensen met een asielvergunning, maar op het tijdelijk opvangen van mensen in een procedure. Een bepaald aantal in een jaar kan heel goed worden opgevangen als ze geleidelijk komen, wat lastiger is als we ineens een ontzettende piek zien. De grafieken voor heel Europa laten zien dat het erop lijkt dat iemand in augustus 2015 met z'n potlood scherp naar boven is uitgeschoten. Zo'n piek in korte tijd opvangen is lastig. We verliezen overigens uit het oog wat er ondertussen wel gebeurt: de uitstroom naar gemeenten is hoger dan eerder, te weten zo'n 600 per week. We realiseren in goed overleg met de gemeenten zo'n 1.000 vaste asielplaatsen per week. Dan heb je ook nog de crisisnoodopvang, die maar voor een paar dagen geldt. Tegen de tijd dat je doorhebt dat die opvang er is, moeten we haar alweer sluiten, conform afspraken met gemeenten, waaraan we ons zo veel mogelijk houden. Tenzij een gemeente zelf aangeeft dat het nog wel wat langer kan. Er worden recordprestaties geleverd, maar als de instroom nog steeds hoger is, blijft er een tekort bestaan. Als je eenmaal opvang hebt, komt het aantal de volgende week er gewoon weer bij. Het blijft cumuleren.

De heer Sjoerdsma (D66): De Staatssecretaris zegt nu weer dat zijn voorganger dit zo niet heeft gezegd. Ik zal hem de citaten van zijn voorganger met veel genoegen overdragen, want die liegen er niet om. Het was wel degelijk zijn voorspelling. Dat die voorspelling nergens op was gebaseerd, zal ik de Staatssecretaris nageven. Maar dat er vervolgens niets is gebeurd, blijft uitermate vreemd.

Ik begrijp dat de VVD boos wordt, wat ik me kan voorstellen, want het was hun Staatssecretaris die dit naar voren heeft gebracht.

De heer Azmani (VVD): Voorzitter, ik heb een punt van orde, want ik word aangesproken. Dit debatje hebben we vorige week ook gehad. Dit is het verdraaien van feiten door de heer Sjoerdsma. Er is een instroom van Eritreeërs geweest. Als je dat vermenigvuldigt met 52, kom je op dat aantal van de Staatssecretaris uit. Dat heeft niets te maken met de huidige instroom.

De voorzitter: Ik verzoek de heer Sjoerdsma verder te gaan met zijn vraag aan de Staatssecretaris.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik neem aan dat deze interruptie van de heer Azmani ten koste gaat van zijn interrupties, want het was absoluut geen punt van orde. Is het de intentie van deze Staatssecretaris om terug te gaan naar de afspraak die is gemaakt met de bewoners van Oranje? Ik vraag dat ook omdat dat enorm belangrijk is voor het draagvlak, niet alleen daar, maar ook elders. Heeft de Staatssecretaris het idee dat er onevenredig veel terechtkomt bij de kleinere gemeentes en, zo ja, wat wil hij daar dan aan doen?

Staatssecretaris Dijkhoff: Ik wil één correctie aanbrengen. Ik vind de vraag hoe het toen allemaal gegaan is, niet tot de kern van deze discussie behoren. Als je halverwege het jaar een instroom hebt en je vermenigvuldigt dat aantal met 52, dan zie je over het hoofd dat de weken ervoor al geweest zijn en een feitelijke instroom hebben. Ik wil bestrijden dat er niets is gedaan. Er is toen wel degelijk opgeschaald, maar daar zitten we nu boven.

De afspraak met Oranje voor het azc wil ik niet uitbreiden. Ik wil ook de noodopvang die daar is, niet tot het eind van de periode laten voortbestaan. Als ik alternatieven heb, zal ik die benutten. Als het kan, zullen we de noodopvang in Oranje onbenut laten. Ik heb gisteren niet gezegd: gedurende de duur van het contract komt er een even grote noodopvang als er al in het azc zit. We hebben zeker de intentie om, als het weer kan, terug te keren naar de afspraken over het azc dat er is en de aanvullende noodopvang die ik gisteren in werking heb gesteld, die overigens nog niet op het niveau van 700 zit, te beëindigen.

Zijn er onevenredig veel asielzoekers in kleinere gemeenten? We hebben een afspraak over evenredigheid. Binnen dat model wordt de uitstroom van vergunninghouders evenredig verdeeld. Als het gaat om het op korte termijn realiseren van opvang, komt het aantal asielzoekers onevenredig neer bij de gemeenten die eraan meewerken. Die gemeenten worden allemaal gebeld. Soms komt een gemeente snel over de brug, soms niet. Ik zie dat grotere steden de afgelopen weken het been hebben bijgetrokken. Daar heb ik overigens geen overzicht van. Op dit moment zijn we met alle gemeenten in gesprek, ook de gemeenten die nog geen opvang bieden. Het is geen beleid om steeds kleine gemeenten te bellen, maar om plaatsen te regelen met zo veel mogelijk draagvlak. Gisteren vond een actie plaats buiten die regels om, omdat de nood groot was.

De heer Van der Staaij (SGP): Een paar jaar geleden heb ik gevraagd of het niet te hard ging met de afbouw van opvangcapaciteit. Is het niet verstandiger een grotere buffercapaciteit aan te houden, heb ik gevraagd. Het antwoord was toen: nee, dat is verantwoord, want het kost gewoon te veel geld. Om financieel-economische redenen is het gewoon slimmer om maar snel af te bouwen. Maar is het, nu de instroom weer wordt verhoogd, nog steeds de lijn van het kabinet dat het verstandig is om er zo mee om te gaan? Het betekent namelijk wel dat je gigantisch moet investeren in maatschappelijk draagvlak, bestuurlijke inspanningen en dergelijke om op het niveau te komen waar je in het verleden al lang zat.

Staatssecretaris Dijkhoff: Die vraag is terecht, maar er spelen wel meer factoren. Het is niet zo dat het COA kan zeggen: we hebben bepaalde plekken niet meer nodig. Heel vaak wordt in het gesprek om te komen tot een azc door een gemeente zelf daaraan een tijd gekoppeld. Ook gemeenten zeggen vaak: wij gaan niet aan de bevolking vertellen dat een bepaald leegstaand kantoor een buffer-azc is. In de afspraken met gemeenten wordt heel vaak tijdigheid verwerkt. Dat is terecht, want die opvang heb je alleen nodig voor de doorstroom van mensen, maar dat is wel allemaal onder de veronderstelling dat de uitstroom wel gewoon goed loopt en dat gemeenten de afspraken over mensen met een vergunning kunnen honoreren. Als daarin een achterstand van 13.000 ontstaat, ontstaat een substantieel deel aan oneigenlijke opvang, omdat ik die mensen niet buiten kan zetten. We doen er juist gelet op de instroom beter aan om snel te komen tot een systeem waarin azc's er zijn voor de doorstroom, in plaats van afspraken te gaan maken over nog meer massale opvang in nog meer gemeenten. Daar ligt de sleutel. Jarenlang was de instroom ook significant veel lager dan nu, waardoor ook een toen aangehouden buffer nu allang was gevuld.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik wil het toch heel duidelijk hebben, omdat ik weet dat die behoefte aan duidelijkheid er ook is bij bijvoorbeeld de bewoners in het dorpje Oranje. Is het juist dat de mogelijkheid blijft bestaan dat er bovenop de nu gevestigde 700 à 800 mensen, extra mensen bij komen tot een totaalaantal van 1.400 voor de tijdelijke noodopvang in Oranje? Een aantal zaken was volgens de inwoners van Oranje al niet goed geregeld voordat er extra asielzoekers kwamen. Dat lijkt een futiliteit, zoals snel internet, maar je zult je bedrijf daar maar moeten runnen. Wordt dit soort noden van mensen serieus genomen en opgelost?

Staatssecretaris Dijkhoff: Wat het eerste punt betreft, heb ik gisteravond inderdaad tegen de mensen gezegd dat het maximumaantal 1.400 is. Het is niet de bedoeling dat die capaciteit wordt benut, maar het is wel mogelijk. De noden over bijvoorbeeld het internet heb ik gisteren aangehoord. Ik heb toen gezegd dat dat aan het COA en het lokaal bestuur is. Ik zie dat los van het eerder genoemde probleem. We gaan er zeker naar kijken, maar daarmee is het probleem niet opgelost.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dan zou dat dus betekenen dat er eigenlijk, ondanks het protest van gisteren, niets wezenlijk gaat veranderen in de plannen. Dat trage internet is iets heel wezenlijks voor mensen, omdat daar ook ondernemers en scholieren die hun huiswerk moeten doen wonen. Het gekke vind ik dat een jaar geleden al duidelijk wordt dat daar iets aan de hand is, terwijl we nu nog steeds horen dat er zal worden bekeken wat daaraan gedaan kan worden. Het lijkt misschien iets heel futiels, maar op die manier geef je bewoners de indruk: voor die asielzoekers moet het allemaal snel geregeld worden, maar voor ons niet. Dat geluid heb ik daar heel veel gehoord van mensen.

Staatssecretaris Dijkhoff: Ik ook, en ik snap dat ook. Ik kan natuurlijk heel makkelijk zeggen dat ik het ga regelen, maar de verantwoordelijke instellingen moeten daar meer van weten. Ik ken de technische details niet.

Ik vervolg mijn betoog met de agenda voor de JBZ-Raad, waarbij ik begin met hotspots en herplaatsing. De heer Fritsma stelde de niet geheel open vraag of ik werkelijk geloofde dat ze zinvol zijn. Ik geloof werkelijk dat ze zinvol kunnen zijn, maar ze moeten wel goed werken. Het idee is dat als iemand de EU binnenkomt, hij of zij meteen geregistreerd en geïdentificeerd wordt. Dat moet natuurlijk gebeuren. De Commissie had er een toverformule voor: een hotspot is geen reception center. Maar het is wel logisch dat er bij hotspots reception centers komen. Het allerbelangrijkste is de registratie.

De heer Fritsma (PVV): Daar gaat het al meteen mis, want de Italiaanse autoriteiten hebben wereldkundig gemaakt dat een derde van de migranten weigert om zich te laten registreren. Diezelfde Italiaanse autoriteiten hebben ook gezegd dat ze het afnemen van vingerafdrukken niet kunnen verplichten. Dus bij het begin gaat het mis. Dan heb ik het nog niet over het punt van open centra, waar mensen gewoon in en uit kunnen lopen. Gelooft de Staatssecretaris echt in zo'n plan?

Staatssecretaris Dijkhoff: Ik doe niet aan een geloofsbelijdenis, dus die vraag heb ik al beantwoord. Dat bericht van Italië is van een tijd terug. De Commissie ziet binnen de regels zeker wel ruimte om mensen te verplichten en desnoods af te dwingen dat ze zich laten registreren. Als iemand niet wil, staan we zeker niet machteloos. Italië is al bezig met de hotspots. Daar moeten opvangfaciliteiten zijn voor mensen die voor herplaatsing in aanmerking komen, totdat ze zijn overgedragen. In die plannen wordt voorzien. Dan worden mensen in beeld gehouden voor registratie.

De heer Fritsma (PVV): Ik heb nog een vervolgvraag. Ik heb de vergadering waarin de Commissie dit plan toelicht gevolgd. Toen ging het over de openheid van die centra. Toen werd namens de EU gezegd: ons wapen om mensen binnen te houden, is overtuiging. Met andere woorden: mensen worden niet vastgezet, ze kunnen gewoon in- en uitlopen. Dan gaan ze daar natuurlijk niet blijven. Ze gaan nu al massaal naar Nederland en Duitsland en ze zullen dat blijven doen. Als de Commissie zegt dat haar belangrijkste wapen om mensen in hotspots te houden overtuiging is, dan is elke vorm van realiteitszin zoek.

Staatssecretaris Dijkhoff: Ik heb die quotes niet gezien. De Commissie moet zelf beoordelen wat de kracht van haar wapens is. Ik kijk naar het hele pakket. Mensen worden daar gehouden tot ze geregistreerd zijn. De registratie zelf is de krachtigste manier om een persoon elke vorm van opvang te ontzeggen en terug te verwijzen naar het land waaraan deze persoon gekoppeld is en veiligheid kan genieten. Dat vind ik een krachtig wapen in het arsenaal.

De heer Sjoerdsma vroeg hoe het gaat met de herplaatsingen in Griekenland en Italië. Tijdens de JBZ-raad zullen we de stand van zaken van de Commissie te horen krijgen. Het woord «vorderingen» veronderstelt dat er al iets begonnen is, maar dat is niet zo. We zijn nog niet aan het herplaatsen. Dat vereist eerst registratie. Het is niet zo dat er in die beide landen al mensen zijn van wie wordt gedacht: die worden straks herplaatst naar Nederland. Registratie is van belang. Je kunt pas gaan herplaatsen als die op orde is en we in Eurodac kunnen zien waar iemand is geregistreerd en aan welke lidstaat iemand is toegewezen. Er lopen wel pilots. Zweden is een van de landen die als eerste hieraan begint. Vanuit Italië wordt de eerste vlucht voorzien op vrijdag, als uitkomst van een pilot met registratie en herplaatsing.

Nederland levert 6 van de 99 EASO-experts, dus iets meer dan 6%. We doen verder niet mee aan aanvullende hotspots. Duitsland en Zweden doen dat wel. Met de hotspot op Lampedusa is men nu het verst. In Italië worden zes hotspots voorzien, die in de komende tijd worden ingericht. Griekenland zit nog in de voorbereidingsfase. Zolang we daar nog in zitten, kunnen we niet herplaatsen.

De heer Sjoerdsma (D66): De Staatssecretaris zegt terecht: het begint allemaal met registratie. Op welke termijn wordt het totale aantal geplande hotspots operationeel? Want als ze niet operationeel zijn, is er ook geen begin van een oplossing.

Staatssecretaris Dijkhoff: De politieke inzet van de afgelopen maanden van de Europese Commissie en de Raad was gericht op november. In Italië zijn er zoals gezegd zes voorzien, waarvan er nu één operationeel wordt. In Griekenland is er nog geen één operationeel. Het streven was november. In Italië kan in november een goed aantal hotspots operationeel zijn, voor Griekenland ligt dat ingewikkelder.

De heer Sjoerdsma (D66): Op welke manier wil Nederland ervoor zorgen dat die hotspots er zo snel mogelijk zijn? Gaan wijzelf bijdragen, gaan we pleiten voor Europese fondsen, gaan we deskundigen uitlenen?

Staatssecretaris Dijkhoff: Dat doen we allemaal. Op al die manieren dragen wij bij aan het versneld functioneren. Het ligt niet aan Nederland dat het er nog niet is.

De voorzitter: We gaan nu even schorsen voor de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 14.14 uur tot 14.30 uur geschorst.

Staatssecretaris Dijkhoff: Voorzitter. Ik ben aangekomen bij de vraag van de heer Oskam over de dwangmiddelen voor met name de Oost-Europese landen die tegen het herplaatsingsvoorstel hebben gestemd, maar door de gekwalificeerde meerderheid het voorstel toch aangenomen hebben zien worden. De Commissie is de hoeder van de verdragen en dus ook de aangewezen instantie om naleving van verdragen te garanderen. De eerste weg die je kiest, omdat de herplaatsing nog niet begonnen is en we dus niet kunnen zeggen dat mensen zich niet aan afspraken houden, is om gewoon de dialoog te volgen en ervoor te zorgen dat het wel gebeurt. Om vooruit te lopen op wat we doen als ze niet willen, lijkt me niet opportuun. Ieder land reageert daar verschillend op. Er zijn landen die zich neerleggen bij het besluit, andere landen hebben wat stelliger uitspraken gedaan. We zullen zien wat daaruit komt. Maar we hebben als Europese landen heel bewust de afkoopclausule uit het plan gehaald. Die optie is er dus niet. Er zal dus gewoon moeten worden meegewerkt. Landen hebben voordat we echt beginnen met de herplaatsing de tijd om zich te beraden en alsnog mee te werken.

Hongarije is een land waar mensen naartoe worden overgeplaatst. Dat land heeft zelf aangegeven, te vinden dat het geen land van eerste instroom is. Als het systeem deugdelijk werkt, zou Hongarije niet meer de aantallen moeten aantreffen die ongeregistreerd bij hen aan de grens kloppen. Hun logica is dat het grootste deel van de mensen die in Hongarije aanklopt, ook in Griekenland is geweest. Het systeem veronderstelt dat die mensen in Griekenland zijn geregistreerd, zodat Hongarije voor hen niet het land van binnenkomst is dat zou moeten herplaatsen. Zij dienen hun buitengrens te bewaken. Het gros van de mensen dat aanklopt in Hongarije, zal geregistreerd zijn in Griekenland. Zij hebben er daarom geen behoefte aan een land te zijn van waaruit mensen herplaatst worden, zij hebben er behoefte aan dat die mensen niet ongeregistreerd in Hongarije aankomen. Die logica is niet onnavolgbaar. De Hongaarse regering zegt dingen waarin ik mij niet herken, maar ik probeer wel zo feitelijk mogelijk te beschouwen wat ze doet. Niet alles wat de Hongaren doen is tegen de regels. Het bewaken van een deel van de buitengrens van het Schengengebied is hun taak. Ik geloof dat wij vooral problemen hebben met landen die hun buitengrenzen niet goed genoeg bewaken. Voor een land met een zeegrens is dat praktisch lastiger dan voor een land met een landgrens. De vraag is hoe je de afspraken praktisch uitvoert en hoe je met mensen omgaat die wel naar binnen willen komen, maar geen asiel aanvragen. Ik heb tegen de Hongaren gezegd dat ik het van belang acht dat ze dat op een fatsoenlijke manier doen. Verder zie ik soms beelden waarvan ik denk: dat moet de norm niet zijn. Maar het bewaken van de Schengen-buitengrens is wel hun verdragsrechtelijke taak, zoals wij die ook hebben. Maar wij hebben geen Schengen-buitengrens te bewaken. Het is in ons belang dat de buitengrenzen worden bewaakt.

Ik kom toe aan het permanente crisisherplaatsingsmechanisme. Dat is een wat lastig onderwerp, omdat ik eigenlijk bij iedere vraag die de commissie heeft gesteld, zit te knikken: ja, dat vraag ik me ook af. Het is natuurlijk een stap die we zouden kunnen overslaan. Nederland volgt het permanente EU-asielsysteem, met daarin een herverdelingsmechanisme, waarbij de plaats van aanmelding geen verband houdt met het uiteindelijke Standort. Dat is het ideaal. Ik ben blij dat dat Kamerbreed wordt gesteund. Realisme gebiedt me wel te zeggen dat niet binnen een paar vergaderingen alle lidstaten zich daarachter zullen scharen. Ik kan me voorstellen dat de Commissie er niet voor kiest om dat nu te doen. Ik ben het wel eens met degenen die zeiden dat, als dit een tussenfase is, «permanent» permanent is voor zolang het duurt. Nederland zal het niet hierbij laten. We zullen het zien als een opstap, als een suboptimale oplossing. We gaan natuurlijk discussies krijgen over de criteria. Welk land heeft het grootste probleem: een instroomland, waaruit bijna iedereen binnen een paar dagen is vertrokken of een land waar mensen daadwerkelijk blijven, zodat er voor opvang voor meer dan een paar dagen moet worden gezorgd? Dan kan de commissie zelf wel bedenken in welk rijtje Nederland zit. Dat zijn zaken die tot veel vragen leiden. Wij willen toe naar een echt Europees asielsysteem waarin alle lasten verdeeld worden, zonder discussies over de vraag wie er een probleem heeft dat groot genoeg is om te gaan herplaatsen. Als tussenstap kan het, maar het is zeker geen eindpunt. De heer Azmani sprak over de absorptiecapaciteit in de afgelopen vijf jaar. Ik ben blij dat we de afgelopen vijf jaar hebben gekeken naar de asielaanvragen en niet naar de getelde instroom. Uiteindelijk gaat het om de vraag hoeveel mensen je echt in je systeem moet opnemen. Dat vind ik al een positieve stap. Hoe meer die criteria vorm krijgen in dit mechanisme – daar zullen we voor pleiten – hoe dichter we al komen bij de stap die hier uiteindelijk op moet volgen: een Europees asielbeleid, met volledige burden sharing en herverdeling.

We werken zoals gezegd aan deze crisisprocedure, waarvan ik op zich de waarde inzie, als ik kijk hoe ad hoc we de crisis in de afgelopen periode hebben aangepakt. De heer Kuzu vroeg hoe het zit met het afkoopvoorstel. Wij zijn er niet voor dat dat erin blijft. Van het tijdelijke mechanisme hebben we gezien dat het uit die afspraak over de 120.000 is gehaald. Wat ons betreft, hoeft het mechanisme niet terug te komen in het permanente systeem. Als het er niet in zit, zijn we dichter bij wat we als Nederland willen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): De Staatssecretaris maakt het punt dat de boeteclausule eruit is gehaald. Maar we kennen ook de manier waarop de EU werkt. Je zou je kunnen afvragen wat de stok achter de deur is om ervoor te zorgen dat alle landen hun bijdrage leveren. Zorgt een proportionele clausule er niet voor dat landen juist gedwongen worden om een bijdrage te leveren?

Staatssecretaris Dijkhoff: Dan zou je van een afkoopsom naar een heftige boete moeten gaan die ingebakken zit in het systeem. De Commissie heeft langs die lijn handhavingsmechanismen die niet in het systeem zitten. Ik denk dat het meer kans van slagen heeft als we ervoor pleiten dat het alleen om deelnemen gaat, in plaats van nu te proberen een boeteclausule in het leven te roepen. We moeten ervoor pleiten dat wordt deelgenomen en, zo niet, dan heeft de Commissie haar standaardrepertoire. Ik denk dat dat strategisch gezien kansrijker is.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Dat vind ik een interessant punt. Daar kan ik ook mee leven. Maar wat houdt dat standaardrepertoire dan in dit verband in? Het is belangrijk dat iedereen een evenredige bijdrage levert aan de oplossing van de huidige problematiek.

Staatssecretaris Dijkhoff: De standaardroute is dat er een inbreukprocedure wordt gestart door de Europese Commissie die, als daar niet op wordt gereageerd, kan leiden tot een boete die wordt opgelegd door het Hof. De premier zei laatst in een Europees debat dat de Commissie over allerlei martelwerktuigen beschikt. Ook lidstaten onderling hebben hun methodes om de druk goed op te voeren. Het feit dat we niet zo vaak horen dat het gebeurt, betekent dat het voorafgaande systeem goed werkt. Sinds september zijn door de Commissie al 40 inbreukprocedures aangekondigd, alleen al op het terrein van de Europese asielwetgeving.

De heer Azmani (VVD): Over het herplaatsingssysteem als noodmechanisme voor de korte termijn hebben we al een debat gevoerd in de Kamer. Dit ging over het permanente systeem. In die zin staan dingen open. Als er een crisissituatie is in een bepaald land, moet je eigenlijk kijken naar de actualiteit van de andere lidstaten, wil je tot een eerlijke verdeling komen. Als je de situatie in Duitsland als een crisissituatie typeert, zou dat betekenen dat Nederland een groot deel van de Duitse asielzoekers opneemt, terwijl Nederland ook de grenzen benadert. Die actualiteit mis ik een beetje in het systeem. Wil de Staatssecretaris daar een punt van maken, ook ten aanzien van de absorptiecapaciteit? Ik snap nog steeds niet waarom bevolkingsdichtheid of landoppervlakte geen wegingsfactor is in het kader van de verdeelsleutel.

Staatssecretaris Dijkhoff: Er zit natuurlijk een clausule in dat een land dat zelf in een crisis zit, daar een beroep op kan doen. De vijfjaarstermijn kan ertoe leiden dat, als een land vier kalme instroomjaren gevolgd door een jaar met een exponentiële stijging heeft, dat land net door dat ene jaar daarvoor in aanmerking komt. Dan kun je niet zeggen: ja, maar u hebt net vier rustige jaren gehad. Daarom zit de clausule erin dat een land dat zelf kan aangeven. Tijdens de vorige JBZ-raad heb ik ook aangegeven dat het steeds logischer wordt om tot een permanent herverdelingssysteem te komen. Hongarije zegt dat de instroom is te wijten aan falen van het systeem, zodat het niet in aanmerking zou moeten komen voor dat mechanisme. Hongarije heeft er wel veel last van, maar niet volgens die redenen. Duitsland zou ook kunnen zeggen: zolang de hotspots niet zijn geregeld, komen de mensen in Duitsland, Zweden, België en Nederland terecht. Als we klaar zijn met herplaatsing uit Duitsland, kan ik mijn vinger opsteken. Zo blijven we bezig. Hoe meer je het hierover hebt, hoe logischer het is om tot een permanent herverdelingssysteem te komen. Zonder te zeggen dat dit zal gebeuren, hoop ik wel dat die logica ook tot de andere landen doordringt. Maar er is ook tegen dit voorstel al behoorlijk wat weerstand. Ik ben het met de heer Azmani eens dat je niet allerlei ingewikkelde rekenformules moet hebben waardoor je steeds opnieuw moet beginnen, omdat een ander land ook aan de criteria voldoet. Dat pleit voor de logica van het Nederlandse voorstel.

De heer Azmani (VVD): Het is in ieder geval goed om dat te horen. Ik hoop dan ook dat dat pleidooi gestalte zal krijgen. Je gaat dus voor een A-scenario, namelijk permanente volledige herverdeling. Maar we moeten rekening houden met het B-scenario en de verordening. Binnen die verordening vraag ik de Staatssecretaris, over de verdeelsleutel de punten in te brengen die ik hierbij aangeef. Komt hij nog terug op de criteria voor een crisissituatie? Die zijn mij namelijk echt niet duidelijk.

Staatssecretaris Dijkhoff: Ik haal die er ook even bij, omdat het natuurlijk ook samenhangt met de kwestie van de verdeelsleutel. Als de criteria hard zijn en er echt sprake is van een uitzonderingssituatie, dan heeft dat ook weer gevolgen voor de wijze waarop je naar de verdeelsleutel kijkt. Bij de verdeelsleutel zetten wij wel voornamelijk in op het meewegen van de al geleverde inspanningen op asielgebied door een lidstaat, omdat dat een criterium is dat ook andere landen erkennen. Als we naar criteria gaan die zo uniek zijn dat ze bij een zeer beperkt aantal lidstaten gelden of een voor- of een nadeel zouden bieden, dan wordt het al wat lastiger discussiëren. De geleverde inspanning op asielbeleid is een criterium waarvoor ieder land in aanmerking kan komen. Dat criterium draagt ook de fairness in zich dat het het best bij het onderwerp past. Wij zetten erop in dat dat criterium gewicht heeft en houdt.

Het voorstel heeft een lijst van criteria die ook nog niet limitatief is. Het is meer een soort opsomming van mogelijke situaties waarin dit mechanisme kan worden gehanteerd. Als je die lijst langer maakt, wordt die er natuurlijk niet duidelijker op. Er wordt gezegd: het kan zijn dat een land heel veel instroom heeft. Dat zien we nu en daar handelen we ook op. Het kan echter ook zijn dat een land heel veel internationale beschermingsaanvragen heeft. Dan is er natuurlijk sprake van een andere situatie dan de situatie waarin Italië en met name Griekenland nu verkeren, waarin mensen wel het land binnenkomen maar er geen aanvraag doen. We moeten ook bekijken hoe een en ander zich verhoudt tot het jaar daarvoor en tot de situatie in andere landen. Als iedereen het twee keer zo druk heeft, is dat nog geen reden voor een land om te zeggen: het is twee keer zo veel als vorig jaar. Je moet het dus ook weer vergelijken met het jaar daarvoor en met de andere landen in Europa.

Een ander scenario dat wordt genoemd, is het aantal verzoeken per hoofd van de bevolking in de afgelopen achttien maanden ten opzichte van het gemiddelde in de Europese Unie. Het geeft in ieder geval weer dat er aandacht is voor wat de heer Azmani ook zei: dat het niet alleen gaat om de vraag hoeveel mensen ergens zijn, maar ook om de vraag hoeveel mensen er uiteindelijk een beroep doen op bescherming en welk percentage daarvan gehonoreerd wordt. Het is dus niet een bètalijst, het is geen systeem waarvan je kunt zeggen: daar maken we even een schema van; dan weet ieder land precies wanneer het er in aanmerking voor kan komen.

Mevrouw Gesthuizen merkte ook al op dat het geen wiskundige rekensom is, dat er al een politieke component is. Zij vroeg: hoe zit het dan met de rol van de lidstaten, staan die buitenspel? De lidstaten staan niet buitenspel. Er is een spanningsveld als het gaat om slagvaardig en effectief optreden. Voor mezelf en mijn collega's sprekend: hoe groter de rol van de JBZ-Raad in het proces is, hoe meer problemen dat met zich brengt. Dat hebben we de afgelopen maanden ook gezien. Het moet echter niet zo zijn dat de Commissie het zomaar kan bepalen. De lidstaten kunnen nu binnen twee weken nadat de Commissie een besluit heeft genomen, bezwaar maken. En dat er dan vervolgens in de JBZ-Raad nog steeds over gesproken wordt en er conclusies aangenomen kunnen worden, is eerder een rem dan dat men aan de voorkant van het proces zit.

De heer Azmani (VVD): Ik heb al eerder mijn twijfels geuit over een dergelijk systeem. Als je ten aanzien van de criteria op grond waarvan van een crisissituatie kan worden gesproken, geen limitatieve lijst hanteert maar dat bepaalt op grond van elementen, vraag ik me af in hoeverre lidstaten bereid zijn om die gedelegeerde bevoegdheid daadwerkelijk aan de Europese Commissie te geven. Een lidstaat moet toch eerst weten wat hij weg wil geven? Het moet dan toch weten welke criteria worden gehanteerd, wanneer wordt vastgesteld dat er sprake is van een crisissituatie? Als die lijst er niet is, wil ik dat de Staatssecretaris het pleidooi om tot een permanent verdeelsysteem te komen, ter harte neemt. Dat moet dan de kabinetsinzet zijn. Dat is dus het B-scenario. Dan wil ik het dus weer terugzien in de Kamer.

Staatssecretaris Dijkhoff: Als het concreter wordt, gaan we het hier sowieso weer bespreken. Ik ben het er uiteraard mee eens dat wij, iedere keer als iemand kritiek heeft omdat het niet zo duidelijk is, zullen moeten zeggen dat wij een veel beter plan, een veel duidelijker alternatief, hebben. Dat zullen we ook steeds doen. Wat de criteria betreft, wordt het toch een beetje kiezen. Dat past niet in onze Nederlandse juridische traditie. Wij zijn heel erg civil law en ook legistisch, wij willen van tevoren alles precies vastleggen. In Amerika zouden ze dit heel logisch vinden, want daar zeggen ze: een crisis herken je als die er is. Dan ga je de discussie aan over de vraag of er van een crisis sprake is. Je kunt van tevoren echt alles proberen te bedenken, maar er zal altijd een nieuwe situatie zijn die je nog niet voorzien hebt. Je wilt zo'n situatie niet bij voorbaat uitsluiten. Dan heb je over twee jaar een crisis die je niet van tevoren bedacht hebt, en dan zit je met een mechanisme dat niet kan worden ingeroepen omdat het zo dichtgetimmerd is dat het voor alles een oplossing biedt behalve voor wat er echt aan de hand is. Daar zit dus wel enige balans in. Daarom lijkt het me ook verstandig om de Kamer ervan op de hoogte te stellen als er sprake is van voortgang op dat punt. Het lijkt me zeker verstandig om voordat besluitvorming plaatsvindt, met elkaar te bespreken of het plan dat er ligt, deugdelijk genoeg is.

De heer Van der Staaij heeft een vraag gesteld over de rechtsbasis. Officieel is die te vinden in artikel 78, lid 2, onder e van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie. Het betreft een aanpassing van de Dublinverordening en een permanent mechanisme. Artikel 78, lid 3 ziet alleen op voorlopige maatregelen in geval van een plotselinge toestroom. Ik snap dat die twee formuleringen op elkaar lijken. Het heeft natuurlijk ook een beetje te maken met de aparte semantiek van een permanent noodmechanisme. Dat is natuurlijk geen mechanisme voor permanente nood, maar het is een permanente afspraak die geldt voor bepaalde noodsystemen. Lid 3 van artikel 78 voorziet in zichzelf al in de mogelijkheid om in geval van nood iets te doen, maar dat is dan nog niet nader bepaald. Zo zien wij het verschil en hebben wij beoordeeld dat de rechtsbasis die ingeroepen is, daadwerkelijk de juiste en logische is. Wat wij de afgelopen maanden hebben gedaan, heeft natuurlijk te maken met die andere rechtsbasis.

Ik kom te spreken over de lijst van veilige landen. Gevraagd is wat een lijst van veilige derde landen oplevert. Als een asielzoeker uit een veilig land van herkomst komt dat op die lijst van veilige derde landen staat, is de veronderstelling dat er geen bescherming nodig is. Het gaat echter niet om mensen die door een veilig land heen reizen. Zo ver gaat het nog niet. Kosovo komt op een dergelijke lijst te staan. Als een Kosovaar zich meldt, zal gezegd worden: u komt uit Kosovo; wij gaan ervan uit dat u niet in aanmerking komt voor bescherming. Iemand heeft natuurlijk wel de kans om te bewijzen dat dat niet terecht is. Het is echter wel een heel andere procedure dan de normale procedure. De bewijslast verschuift, we gaan uit van niet-ontvankelijkheid en de betreffende persoon heeft de gelegenheid om aan te tonen dat het anders ligt. Het is dus geen normale asielprocedure die met alle waarborgen omkleed is. Deze andere, kortere procedure maakt onderdeel van de richtlijn uit.

Er zijn nog enkele vragen over Turkije gesteld. Op 20 juli is vooral het concept van het hele idee van de lijst van veilige landen besproken. Er is een aantal landen genoemd dat onomstreden was en dus weinig discussie vereiste. Ik noem bijvoorbeeld de Westelijke Balkan met uitzondering van Kosovo. Over Kosovo was wel veel discussie, omdat niet iedere Europese lidstaat Kosovo erkent. Daarvoor hanteren wij altijd een vaste formule. Er is gezegd: als we toch zo'n lijst maken, dan kunnen we die maar beter zo volledig mogelijk maken. Er moest dus worden gekeken voor welke landen er genoeg draagvlak was. We hebben dus niet gekozen voor een korte lijst die dan vervolgens weer aangevuld moet worden. Er is eerst gekeken naar de kandidaat-lidstaten en de potentiële kandidaat-lidstaten. De Commissie vindt het een belangrijke overweging dat de naleving van de mensenrechten al is beoordeeld toen ze werden aanvaard als kandidaat-lidstaat of potentiële kandidaat-lidstaat en dat er dus ook in het kader van die structuren jaarlijks voortgangsverslagen over de mensenrechtensituatie in dat land verschijnen. Het kabinet is van mening dat Turkije op die lijst kan worden geplaatst. Het zit in de procedure van kandidaten, het openen van hoofdstukken en potentiële kandidaten. We beoordelen jaarlijks niet alleen de situatie maar ook de voortgang. We doen dat ook op het gebied van de mensenrechtensituatie en de bescherming van minderheden. Er zijn al landen die zelf veilige landen van herkomst hebben benoemd, los van de Europese lijst. België, Denemarken, Luxemburg, Oostenrijk, het Verenigd Koninkrijk, Noorwegen en Zwitserland hebben Turkije al op hun lijst staan. Dat betekent dat als een Turkse ingezetene asiel aanvraagt, wij ervan uitgaan dat daarvoor geen grond is. Iemand kan echter aantonen dat het anders ligt.

De heer Sjoerdsma heeft een vraag gesteld over een artikel met een nogal spannende titel «EU werkt aan een geheim plan voor uitzetting». Dat is wel heel mooi omschreven! Het is natuurlijk waar dat ik niet bekend ben met een geheim plan. Dan was het immers niet geheim geweest. Als het wel geheim was en ik ervan op de hoogte was geweest, kon ik niet zeggen dat ik het wist en de Kamer erover informeren. Ik ben echter niet bekend met een geheim plan. De elementen in het bewuste artikel komen wel overeen met de elementen van het EU-Actieplan Terugkeer. Dat staat gewoon geagendeerd voor de Raad. Ik denk dat dat dan het idee is. Daarnaast hebben we natuurlijk het Terugkeerhandboek, maar dat is ook zo openbaar gepresenteerd dat dat niet geheim te noemen is. De conclusie van het actieplan is dat we landen willen stimuleren. Wat de conditionaliteit betreft, is «meer voor meer» daarbij de standaard. Dat is natuurlijk de vriendelijke benadering. Dan zeggen we: we willen dat mensen naar uw land kunnen terugkeren, kunnen we daarover een goed gesprek voeren? Het is echter niet uitgesloten dat, als medewerking uitblijft, de conditionaliteit de andere kant opgaat. Hoe een en ander wordt vormgegeven en in welk dossier dat wordt opgenomen, zullen we als EU moeten bekijken. Ik denk wel dat het een goede stap is om die kracht EU- breed in te zetten. Het is weleens voorgekomen dat een lidstaat minder hulp aan een bepaald land ging geven omdat de mensenrechtensituatie in dat land hem niet beviel, en dat de EU vervolgens dacht: er valt een gat bij dat land; laten we datzelfde bedrag eens opplussen. Dat is niet echt een stevig signaal. Ik ben dus blij dat de Europese Unie nu inziet dat beide kanten van de conditionaliteit op Europees gebied moeten gelden. In de conclusies wordt ook voorgesteld dat de Commissie binnen zes maanden met landenspecifieke pakketten komt om te kijken hoe de conditionaliteit ten opzichte van landen kan worden vormgegeven.

De heer Van der Staaij heeft een vraag gesteld over het toegevoegde agendapunt inzake de buitengrensversterking van de Europese Unie. Ik vind het goed dat het punt nu alweer op de agenda staat, want het is noodzakelijk om daarover te spreken. Je kunt het niet alleen maar hebben over de binnengrenzen en verdelingen zonder het ook te hebben over de buitengrensbewaking en over afspraken met de landen die zich aan de andere kant van de grens bevinden. Frontex moet in staat worden gesteld om die bewaking effectiever en efficiënter te kunnen doen en we moeten de kansen die nieuwe technologieën bieden, daarbij benutten. Het is natuurlijk ook cruciaal dat je met het land aan de andere kant van de grens een afspraak maakt, en dat je niet in een soort powerplay verzeild raakt waarbij mensen van het ene naar het andere land geduwd worden. Dat is geen humane situatie, vooral niet als het tussengebied uit water bestaat. Een dergelijk tafereel zullen wij nooit laten plaatsvinden. Dat vereist gewoon goede afspraken.

De heer Van der Staaij vroeg ook of het een optie is om een eigen nationale grensbewaking in te voeren. De Schengenregelgeving biedt daar ook kansen voor. Wij hebben het Mobiel Toezicht Veiligheid (MTV) geïntensiveerd en wij zullen steeds nagaan of er aanleiding is voor Nederland om daar scherper op te zijn. Het is natuurlijk wel zo dat extra controleren op zichzelf geen asielaanvraag tegenhoudt. Het verstoort wel het reguliere verkeer. Wij gaan nu de informatie de we halen uit dat geïntensiveerde MTV gebruiken om te kijken of het effectief is om verdere stappen te zetten, ook ten aanzien van de instroom in Nederland.

De heer Sjoerdsma vroeg waarom wij contact onderhouden met Eritrea. Het is natuurlijk lastig. We hebben heel lang de lijn gehanteerd dat we helemaal niet met het Eritrese regime spraken, maar we hebben nu toch de diplomatie ingezet om iets te doen aan de schrijnende armoede in dat land. Het is niet zo dat we nu steun geven, maar het is een opening. Het is een bereidheid tot dialoog met Eritrea, zowel bilateraal, zoals collega Koenders dat heeft gedaan, als in het kader van de EU. Daarom is het ook ter sprake gekomen en marge van de AVVN. Nederland legt de nadruk op de aanpak van de grondoorzaken van migratie, zoals de dienstplicht en de mensenrechtenschendingen in Eritrea die leiden tot een uittocht. Wij verkennen de bereidheid tot een dialoog, maar we gaan daar niet als gekke Henkie eerst heel veel hulp naartoe brengen zonder dat daar verbetering plaatsvindt.

Mevrouw Kuiken stelde in het verlengde hiervan een vraag over opvang in de regio. Zij vroeg om niet alleen te kijken naar opvang in de regio als het gaat om het conflict in Syrië, maar om dat ook te doen in het kader van Eritrea. Het is op zichzelf natuurlijk heel logisch dat Syrië zo veel aandacht krijgt, maar we moeten onze aandacht niet alleen maar richten op dat gebied. We moeten ook kijken naar Eritrea en het gebied daaromheen. Ik ben het daar helemaal mee eens. Ik heb in de JBZ-Raad gezegd dat het Nederlandse kabinet plannen naar voren brengt die nog beter zullen werken als er straks onverhoopt een nieuwe brandhaard is. Dan moet de eerste reflex zijn om verantwoordelijkheid te nemen voor de opvang in de regio. Dat moet niet pas gebeuren als het zo ver heen is als nu in de regio's rond Syrië en Eritrea het geval is.

Er wordt in de regio ook al het nodig gedaan ten aanzien van Eritreeërs die het land verlaten. Er bevinden zich 130.000 mensen in Ethiopië en er bevinden zich 125.000 mensen in Sudan. Nederland steunt die opvang en draagt er ook aan bij om die inzet op de lange termijn houdbaar te houden. Nederland doet dat bijvoorbeeld ook via onderwijsprogramma's van Nederlandse ngo's. We bezien nu de mogelijkheden om de opvang in de regio verder te ondersteunen en te versterken. Daarom heeft Nederland, en wel collega Ploumen, de leiding genomen in de ontwikkeling van het EU-programma in die regio voor gastgemeenschappen in de Hoorn van Afrika en de ontwikkelings- en beschermingsprogramma's voor vluchtelingen ter plekke. Dat is de lijn die we nu volgen. We hebben natuurlijk wel oog voor gebieden daarbuiten, zoals Somaliland. De prille staat van ontwikkeling en de veiligheidsproblemen zijn op dit moment nog niet van dien aard dat we er vol op moeten inzetten, maar de wens om dat gebied stabieler te maken, heeft wel de aandacht. De Minister van Buitenlandse Zaken heeft morgen een overleg in het kader van de Raad Buitenlandse Zaken. Daar zal dit punt concreter besproken kunnen worden. Dat is immers de hoofdtafel.

Ik snap dat mevrouw Kuiken zegt dat ook de JBZ-tafel niet alleen maar hoort te kijken naar situaties waarin mensen inmiddels in Europa verblijven, maar dat de JBZ-Raad ook vooruit moet denken en aandacht moet vragen voor mogelijke volgende brandhaarden. Ik ben het daar zeer mee eens.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik ben heel blij dat de Staatssecretaris dit zegt. Ik ken natuurlijk ook de inspanningen die zijn collega Ploumen op dat gebied verricht. Ik vind het inderdaad heel belangrijk dat de Europese gemeenschap dit op dezelfde manier op de kaart zet. Er moet ook worden bekeken wat er op diplomatiek niveau kan worden gedaan in de relatie met Eritrea. Enerzijds horen we dat het hermetisch afgesloten is en dat niemand het land uit mag. Anderzijds gaan duizenden jongemannen stelselmatig het land uit. Je mag het niet zeggen, maar je hoort ook de geluiden dat het bijna georganiseerd gebeurt. Ik doe daarom een appel op de Staatssecretaris. Het is meer een aanmoediging. Willen we hier serieus mee aan de slag gaan, dan zal aan Eritrea dezelfde aandacht moeten worden gegeven als de aandacht die we aan de discussie over Syrië geven. Dat moet gebeuren binnen onze Kamers, op de EU-tafel en daarbuiten. Het is dus meer een aanmoedigende opmerking.

Staatssecretaris Dijkhoff: Zo ervaar ik die opmerking ook. Ik zal haar ook nog overbrengen aan collega Koenders die vooroploopt bij de pogingen om enige dialoog met Eritrea te bewerkstelligen. Hij heeft daartoe besloten en heeft en marge van de AVVN verdere inspanningen verricht. Vooruitkijken, ook al is er zo veel kortbij te doen, blijft verstandig om te voorkomen dat je niet meer aan de voorkant zit.

De heer Kuzu heeft vragen gesteld over de migratieproblematiek op de Westelijke Balkan. Hij vroeg wat Europa daaraan doet. Ik noem het overleg dat morgenavond plaatsvindt: de Westelijke Balkantop die aanvullend op de JBZ-Raad met zowel mijn collega's als de Ministers van Buitenlandse Zaken plaatsvindt. De Balkanlanden hebben te maken met een transitproblematiek. De Europese Unie is daar ook bij om financieel bij te dragen aan de verbetering van het grensbeheer en het op peil brengen van het asielsysteem, zodat het aan de standaarden voldoet. Die landen willen dat ook vaak. Dat geldt vooral voor de landen die nog geen lidstaat zijn. Die zeggen: wij willen laten zien dat we dit kunnen, maar we hebben er wel hulp bij nodig. Die wordt ze dan ook geboden. Ook een substantieel deel van het budget voor de rechtsstaat en fundamentele rechten wordt ingezet voor het tegengaan van illegale migratie, het verbeteren van het grensbeheer en het versterken van het asielsysteem, inclusief de opvang, teneinde meer lijn te krijgen in de Europese standaarden. We moeten niet hebben dat landen, soms onbedoeld en soms toch met het idee dat er een motief achter zit, de voorzieningen in hun asielsysteem naar beneden bijstellen om er zo voor te zorgen dat mensen naar een ander land doorreizen. De Duitsers hebben daar een mooi woord voor: het Schäbigkeitswettbewerb. Daar neemt Nederland niet graag aan deel. Ik vind dat de opvang in andere landen zo fatsoenlijk moet zijn dat dat geen reden is voor mensen om te denken: fijn dat ik hier asiel kan krijgen, maar ik zoek het verderop. Dat is immers niet het idee achter een Europees asielbeleid waarbij landen naar elkaar toegroeien en hun opvang op hetzelfde niveau komt. Daar kunnen we dan beter zo vroeg mogelijk mee beginnen, dus ook bij kandidaat-lidstaten.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Ik heb die vraag gesteld in de context van een uniforme registratie, zowel in kandidaat-EU-lidstaten als in de hotspots in landen in de regio. Daar heeft de Minister aan het begin van zijn termijn al vragen over beantwoord. Misschien is dit dan een nabrandertje. Zijn de systemen ook dusdanig ingericht dat niet-EU-lidstaten aansluiting hebben op het EU-systeem waarin de registratie plaatsvindt? Zijn er ook plannen om de landen die in de regio heel veel vluchtelingen opvangen, daarbij ook te laten aansluiten?

Staatssecretaris Dijkhoff: We stimuleren hen wel om daar samen met IOM en UNHCR gelijke standaarden in aan te brengen. Dat is echter wel een ander systeem dan het Eurodac-systeem, want de Schengenzone en de Dublinverordening zijn aan elkaar gekoppeld. Er is dus ook geen juridische titel om mensen daarin op te nemen. Het zou ook geen gevolgen hebben. Immers, als landen geen onderdeel van de Schengenzone uitmaken en derhalve niet onder de Dublinovereenkomst vallen, dan zijn die afspraken er niet. Dan heb je dus niet hetzelfde systeem. Er wordt natuurlijk wel gewerkt aan professionalisering in die richting. Daar wordt naartoe gewerkt op het moment dat lidstaten dichterbij Dublin en Schengen komen. De eerste stap is echter om in samenwerking met IOM en UNHCR standaarden te ontwikkelen in die landen, zodat er in ieder geval ook buiten de landen die onder de Dublinovereenkomst vallen, één lijn wordt getrokken en het grensbeheer op dezelfde manier is ingericht.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Ik begrijp dat er geen juridische grondslag is om dat voor elkaar te krijgen. Maar als we met een bepaald doel spreken over een lijst van veilige landen, dan zouden we toch kunnen voorstellen dat we andere landen ook laten aansluiten op het systeem waarin sprake is van een uniforme registratie. Dat komt ten goede aan zowel de Europese Unie als aan de problematiek van dit moment.

Staatssecretaris Dijkhoff: Wij stimuleren het UNHCR-model in landen die niet onder onze Schengenzone en Dublinverordening vallen. Het is niet zo dat we in die landen iets nieuws willen ontwikkelen. Bij de opvang in de regio wordt gewerkt met UNHCR-standaarden en -registratie. Het is natuurlijk van belang dat daarbij eenzelfde lijn wordt gehanteerd. Ik onderken dat belang dus, maar er is wel een onderscheid tussen het systeem dat we onderling gebruiken binnen de Schengenzone en het systeem dat in de regio wordt gehanteerd.

De voorzitter: Ik stel voor om een korte tweede termijn te houden. De sprekers hebben maximaal anderhalve minuut. Ik sta geen interrupties toe.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik bied mijn excuses ervoor aan dat ik niet tijdens de gehele beantwoording aanwezig was.

Ik blijf toch met een wat ongemakkelijk gevoel zitten ten aanzien van de situatie in Oranje. Ik wil een situatie waarin de hakken in het zand gaan, voorkomen. Ik begrijp heel goed dat we geen millimeter moeten wijken voor onoorbaar gedrag, voor geweld, maar ik vind tegelijkertijd dat de noden van mensen serieus moeten worden genomen. Ik begrijp dat er een VAO zal worden gehouden. Als de Staatssecretaris bij zijn stelling blijft dat er gebruik zal moeten kunnen worden gemaakt van de maximale opvang van 1.400 in Oranje, kan ik me voorstellen dat er een verzoek van de Kamer komt. Ik zal dat in ieder geval dan van harte steunen. Ik denk dat het aantal van 1.400 mensen in Oranje te hoog zal zijn.

Ik wil ten slotte nog iets zeggen over Hongarije. Ik ben er niet gerust op. Ik heb niet voldoende begrepen hoe de Staatssecretaris nu tegen deze zaak aankijkt. Is het iets wat we met z'n allen maar moeten accepteren of is dit toch iets waarvan we zeggen: nee, er is wellicht nog geen volledig geharmoniseerd gemeenschappelijk Europees asielstelsel, maar er zijn wel bepaalde normen en er is ook een bepaalde ondergrens waar we niet onder willen zakken? In het geval van het laatste, wat gaat de Staatssecretaris dan doen om ervoor te zorgen dat we niet toestaan dat landen wel ver onder die ondergrens zakken?

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris bedanken voor zijn antwoorden in eerste termijn. De situatie in Oranje toont duidelijk aan dat afspraken met inwoners en gemeenten in deze tijd cruciaal voor de opvang zijn. Omdat de Staatssecretaris heeft aangegeven dat hij niet uitsluit dat hij opnieuw afspraken zal moeten schenden, dus niet alleen in Oranje maar ook in andere gemeenten, vraag ik een VAO aan.

Ik heb heel grote zorgen over wat er nu in de Europese Unie gebeurt. Ik ben het zeer eens met de inzet van de Staatssecretaris, maar ik zie niet de actie die nodig is om dit probleem af te wenden. Het schiet niet op met de hotspots. Herplaatsing zal plaatsvinden binnen twee jaar, maar er is nog niets gebeurd. De Staatssecretaris wil wel tot een permanente verdeelsleutel komen, maar daarvoor bestaat in de Europese Unie nog geen draagvlak. Wat de terugkeer betreft, hebben we over zes maanden misschien landenpakketten. Dat getuigt niet van een juiste urgentie om dit probleem aan te pakken. Ik zou willen – en ik weet zeker dat de Staatssecretaris dat doet – dat de Staatssecretaris met de vuist op tafel slaat om dit punt er in Brussel door te krijgen. Ik denk dat het echt belangrijk is dat we in maart niet nog steeds over dezelfde onderwerpen spreken.

Ik wil ten slotte nog iets zeggen over Eritrea. De Staatssecretaris zei: we zijn gekke Henkie niet. Ik moet toch zeggen dat we dat wel zijn. In de subsidietender LEAD van Minister Ploumen wordt geldt vrijgemaakt voor Eritrea. Op 10 september was er een mededeling van de Commissie dat er 200 miljoen naar Eritrea zou gaan. De Staatssecretaris zegt dat er geen steun in die richting gaat. Dat is dus toch wel het geval. Ik zou graag duidelijkheid op dit punt hebben. Hoe staat het kabinet hierin?

De heer Oskam (CDA): Voorzitter. Ook ik bedank de Staatssecretaris voor de beantwoording, maar ik mis helaas nog wel een paar antwoorden op vragen die ik heb gesteld. Ik begrijp dat het ongemakkelijk is, maar we hebben een aantal voorwaarden aangegeven waarvan we vinden dat die in de onderhandelingen moeten worden meegenomen. Ik zal ze nog even snel langslopen. Ik noem de bereidheid om mee te vechten, safe havens, het terugkeerbeleid en de tijdelijkheid van de ontheemdenstatus. Ik heb daar niets over gehoord. Misschien heb ik niet opgelet, maar ik heb geen enkel antwoord op dit punt gehad.

Wat Oranje betreft, sluit ik me graag aan bij de vorige sprekers. Ik wijs de Staatssecretaris erop dat het consequenties zal hebben voor de onderhandelingen met andere gemeenten. Als hij aanwijzingen gaat geven, dan zal dat echt gevolgen hebben voor de bereidheid van andere gemeenten om asielzoekers op te vangen. Die bereidheid zullen ze onder deze omstandigheden niet hebben.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik wil graag de Staatssecretaris danken voor zijn beantwoording. Ik denk dat het voor een evenwichtige en effectieve aanpak, ook in Europees verband, belangrijk is dat we steeds ook moeten kijken naar niet alleen de opvang in Europa maar ook de opvang in de regio, de terugkeer en de grensbewaking. Al die elementen maken dat Europa gezaghebbend een antwoord kan geven op de vluchtelingencrisis.

Ik heb nog een vraag over het permanente herplaatsingsmechanisme. Ik heb me daar in eerste instantie kritisch over uitgelaten. De Staatssecretaris is niet ingegaan op mijn vraag, in hoeverre dit soort inspanningen, hoe goed bedoeld ook, niet uiteindelijk het doel van het kabinet voor de middellange termijn kunnen ondermijnen. Ik bedoel dat men daarmee toch blijft werken aan het huidige systeem in plaats van dat men vol inzet op een andere benadering.

De Staatssecretaris is ingegaan op het juridische punt van artikel 78, tweede lid van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie. Wat is zijn reactie op de kritiek van een aantal parlementen? Die hebben gevraagd of het derde lid niet juist ook de rechtsbasis biedt voor het omgaan met plotselinge vluchtelingenstromen. Is er dus eigenlijk al niet een maatregel voorzien, namelijk in dat derde lid? Dat gaat dan echter niet verder dan provisionele maatregelen die inderdaad à la het Amerikaanse voorbeeld dat hij noemde als antwoord op een concrete crisis moeten plaatsvinden. Wat is zijn reactie op die kritiek?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Voorzitter. Ook ik wil mijn dank uitspreken richting de Staatssecretaris voor de antwoorden die hij heeft gegeven. Ik miste het antwoord op een van mijn vragen. Dat betreft de humanitaire steun voor opvang in de regio. Daarover heeft Oxfam Novib vandaag weer de alarmbel laten luiden. Het zal waarschijnlijk niet goed zijn. Ik vraag me toch af wat de appreciatie van de Staatssecretaris is.

Ik kan mij in grote lijnen aansluiten bij de opmerkingen van de heer Sjoerdsma. Een VVD-minister zegt vaak dat de molens van Europa traag malen. Ik vrees dat dit ook het geval is bij dit onderwerp. Nu is het juist van belang dat we doorpakken en doorzetten. Dit is de grootste uitdaging waar de internationale gemeenschap, de Europese Unie, Nederland en veel gemeenten in dit land voor staan.

Er ontstaat vaak het beeld dat de vluchtelingenstroom problematisch is voor Nederland. Ik wil van de gelegenheid gebruikmaken om mijn dank uit te spreken richting al die vrijwilligers die zich nu massaal aanmelden bij het Rode Kruis en bij andere organisaties. Dat aantal is inmiddels al opgelopen van 6.500 naar 27.000. Er is dus wel degelijk sprake van een maatschappelijke betrokkenheid bij dit onderwerp. Daar wil ik die mensen nogmaals voor bedanken.

Ik heb nog een laatste vraag over de inbreukprocedure. De Staatssecretaris gaf aan dat er in september alleen al 40 inbreukprocedures waren vanuit de Europese Commissie. Ik vraag me af of een dergelijke procedure ook geldt voor Nederland. Ik zie dat de ambtenaren met hun hoofd schudden. Daarmee is het antwoord op die vraag al gegeven. Dat is dus niet het geval.

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Ik denk dat het goed is als de Staatssecretaris in tweede termijn nog even aangeeft wat het alternatief was geweest voor Oranje. Het signaal vanuit de Kamer is helder. Ik geloof ook niet dat het iets is wat de Staatssecretaris zelf nu graag wil. Dat heeft hij zelf ook al aangegeven. Ik hoor echter heel graag wat het alternatief dan zou zijn.

Ik wil nog iets zeggen over het parlementair voorbehoud. We zitten hier om afspraken te maken. Ik hoor graag een toezegging dat de Staatssecretaris de Kamer in de komende geannoteerde agenda's informeert over de voortgang van het voorstel inzake het permanente herplaatsingsmechanisme. Ik ben daarbij geïnteresseerd in de volgende punten: objectieve criteria crisissituaties, de verdeelsleutel in relatie tot absorptiecapaciteit, het verplicht registreren en de consequenties als lidstaten daar niet aan voldoen en natuurlijk het voorstel van het kabinet zelf. Ik zou graag zien dat die afspraken gemaakt worden. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris op dat punt.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter. Ik bedank de Staatssecretaris voor zijn antwoorden. We willen met z'n allen zo veel mogelijk voorkomen dat we in een situatie zoals nu in Oranje aan de orde is, belanden. Dat vraagt wel inspanningen van ons allemaal. Dat vraagt inspanningen van gemeenten en provincies om tot zo goed mogelijke oplossingen te komen. Dat betekent ook dat we waarschijnlijk opvanglocaties krijgen die ik een paar maanden geleden liever niet had zien ontstaan. Zeker in de winterperiode is een tentenkamp niet mijn ideaalplaatje, maar nood breekt wet. Dat snap ik ook. We moeten roeien met de riemen die we hebben.

Ik heb nog een inhoudelijke vraag ten aanzien van de JBZ-agenda. Ik bedank de Staatssecretaris overigens ook voor de antwoorden op de vragen die daarover gesteld zijn. Uiteraard houden we de vinger aan de pols. Alle Europese inspanningen zijn nodig om ervoor te zorgen dat we de last zo goed mogelijk over de Europese landen verdelen. We moeten de noodzaak om te vluchten gezamenlijk aanpakken. Ik heb nog een concrete vraag over de aanpak van mensensmokkelaars. Het ziet er op papier vrij stoer uit: het najagen van bootjes en bekijken of je die onschadelijk kunt maken. Tegelijkertijd weten we dat er op bepaalde plekken in Europa waar mensen aankomen of vertrekken complete vluchtboulevards zijn. Ik zeg het nu even heel hard. Dat zijn plaatsen waar reddingsvesten en dergelijke klaarliggen, waar zo'n beetje iedereen ook weet wie de mensensmokkelaars zijn en waar we de grote jongens in dit verband ook vaak laten lopen. Ik twijfel nog wel een beetje aan de Europese samenwerking en slagkracht om de mensen die willens en wetens over de rug van vluchtelingen er een miljardenbusiness op nahouden, effectief aan te pakken. Deze criminelen moeten opgespoord en vervolgd worden.

Staatssecretaris Dijkhoff: Voorzitter. Ik snap de geluiden over Oranje. Ik snap dat de Kamer dat liever niet had gewild. Dat geldt ook voor mij. Ik snap ook dat men dan wil vastleggen hoe we dat in de toekomst doen. In ben benieuwd naar de moties. Ik vind eigenlijk dat je alleen iets in een gemeente moet doen als die gemeente dat wil. Dat kan echter leiden tot de situatie waarin de opstelsom van wat gemeenten bereid zijn te doen, tekortschiet ten opzichte van de noodzaak. Dan doe je het kastje open met maatregelen die je eigenlijk niet wilt nemen. We kunnen natuurlijk maatregelen uitsluiten, maar dan wordt de speelruimte om iets te kunnen doen, beperkter. Nogmaals, richting Oranje is het niet een doel om daar ook nog eens 700 mensen in de noodopvang te laten verblijven. Het idee is dat alternatieven eerst moeten worden benut. Maar ja, dat idee was er natuurlijk al de hele tijd, ook tot gisteren.

Ik snap dat het onbevredigend is dat ik daar geen harde uitspraken over doe, maar het is nu eenmaal een situatie die ik van dag tot dag moet bezien. We zijn al een tijd bezig met de alternatieven. Ik heb er begrip voor dat de Kamer daar iets over wil zeggen. Ik zie ook dat er alternatieven zijn die de Kamer accepteert vanwege de situatie waarin we verkeren, maar die in andere omstandigheden wellicht moeilijk hadden gelegen. Ik noem bijvoorbeeld grote locaties in paviljoententen. Ik heb uiteraard begrip voor de zorgen die daarover uitgesproken zijn. Ik zal straks tijdens het VAO wel zien hoe de Kamer zich daar precies over wenst uit te spreken.

Mevrouw Gesthuizen heeft nog een vraag over Hongarije gesteld. Mijn eerdere woorden gingen vooral over het bewaken van de buitengrens. De retoriek die daar heerst, helpt ook niets, maar die past ook niet in het Europese waardenkader. Daar wordt men ook terecht op aangesproken, ook op premiersniveau en ook door de Europese Commissie als het gaat om de regels waar men zich in Europa aan moet houden. Wat de noodmaatregelen betreft, is de situatie niet te vergelijken met de situatie hier. Wij hebben begrip voor hun organisatorische probleem, maar ze moeten zich in het omgaan met dat probleem wel houden aan een ondergrens van veiligheid en medemenselijkheid. Daar wordt Hongarije ook op aangesproken. Ook de Europese Commissie moet erop toezien dat Hongarije niet door de ondergrens zakt. Het is in eerste instantie aan haar om maatregelen te nemen, los van de zorgen die landen onderling uiten, om hier iets aan te doen. Ik twijfel er ook niet aan dat de Commissie daar bovenop zit en dat zij de procedures die zij daarvoor heeft, inroept.

We moeten kijken waar we elkaar kunnen vinden. Ook Hongarije zal nu inzien dat een nationale oplossing hetzelfde is als geen oplossing. De enige manier om de situatie voor Hongarije zelf houdbaar te maken, is via het bijdragen aan een Europese oplossing. Op dat gebied neemt Hongarije zelf natuurlijk ook standpunten in. Daar kan gewoon rekening mee gehouden worden. Er is echter geen Hongaarse oplossing voor dit probleem. Op het moment dat Hongarije bijdraagt aan zijn deel van de Europese oplossing, bijvoorbeeld via het bewaken van buitengrenzen, kunnen wij Hongarije niet aanspreken op de manier waarop het dat doet.

De heer Sjoerdsma spreekt zijn zorgen uit over mijn optreden op het Europees toneel. Ik vat dat niet op als persoonlijke kritiek, maar als een aansporing om het te blijven doen. Ik heb de vorige keer, in die ellenlange vergadering over die 120.000 vluchtelingen, toen dat besluit eenmaal genomen was, mijn spreektijd vooral besteed aan de noodzaak om structureel aandacht aan dit probleem te besteden. We mogen wel denken dat we elkaar nu wel weer genoeg hebben gezien en pittige woorden hebben gewisseld en dat er wel even een pauze kan worden ingelast, maar we mogen daar niet naar handelen. Deze kiezel is nu uit de schoen, dit probleem lag al veel te lang op het bord en is nu weggeslikt, maar nu moeten we door met dingen die wel bijdragen aan fatsoenlijke oplossingen. En dat moet ook structureel gebeuren. Dit was op een gegeven moment natuurlijk een beetje verzand in een soort discussie die vooral aan de tafel waarde had, maar daarbuiten vooral belemmerde dat we door konden pakken. Zo heb ik die inbreng daar ook vormgegeven. Ik heb gezegd dat die ballast nu weg is en dat we door moeten.

De heer Van der Staaij heeft in dit verband nog een interessante vraag gesteld. Er ligt nu een voorstel met betrekking tot het permanent noodmechanisme op tafel, maar als het aan Nederland had gelegen, hadden we een ander, verdergaand voorstel gedaan. Daar willen we ook naartoe. Gaat Nederland dan juist de discussie over het voorstel aan met de bedoeling om het eigen voorstel over het voetlicht te brengen en te vragen of dat niet logischer is? Of vormt het huidige voorstel een belemmering? Dat is natuurlijk iets wat we in de gaten moeten blijven houden, ook in de sfeer aan tafel. Het zou zonde zijn als hiermee de discussie zo dichtslaat voor tien jaar dat wat je eigenlijk wilt, niet bereikt wordt. Er zijn nu al zo veel vragen maar ook al volop kritische standpunten over dit voorstel dat Nederland daar niet gaat zitten met alleen maar een lijst van kritiekpunten en een ondertoon van dat het allemaal niets wordt, maar dat we een constructieve houding innemen. We stralen uit: we moeten iets, maar we hebben wel onze vraagtekens bij het huidige voorstel. We moeten kijken of we de discussie hierover kunnen gebruiken om in ieder geval alvast een blik vooruit te werpen op een Europees herverdelingssysteem, en dan totaal in plaats van alleen dit.

De heer Van der Staaij heeft ook nog een vraag gesteld over de juridische basis. Er is al een juridische basis voor incidentele maatregelen. Dat is artikel 78, lid 3. Wat je nu eigenlijk probeert, is voor een bepaald type crisissituaties een structureel mechanisme te creëren. Dat heeft dan dus geen ad-hockarakter. Dat is wat de Commissie doet. Dat zou dan toch vallen onder de andere basis. Ik snap de kritiek dat er dadelijk twee manieren zijn om te handelen in een noodsituatie. Voor de ene manier hebben we al een blauwdruk, terwijl de andere alleen maar een politiek karakter heeft. De Commissie zegt: er is een probleem, we hebben de bevoegdheid om voorstellen te doen en we beginnen van voor af aan met discussiëren over het voorstel. Artikel 78, lid 3, is in die zin een terugvaloptie als er niets komt van een permanent crisismechanisme. Het is niet dat we dan niets hebben, het zal dan alleen wel langer duren voordat het in de praktijk wordt gebracht. Zie de gang van zaken in de afgelopen maanden.

De heer Oskam had veel vragen gesteld. Hij vroeg onder andere om een reactie op de CDA-positie. Ik heb daar inderdaad niet veel aandacht aan besteed, ook omdat een deel niet in de JBZ-sfeer thuishoort. Punten als safe havens en de inzet van grondtroepen in Syrië horen in de RBZ thuis. Dat overleg zal morgen plaatsvinden. Ik vind dat de discussie op de juiste plek gevoerd moet worden.

Ik wil wel mijn excuses aanbieden voor het feit dat ik niet ben ingegaan op de ontheemdenstatus. Ik probeer eigenlijk iedere keer te bedenken wat nu precies, behalve de term en het politieke signaal, het materiële verschil is tussen een ontheemdenstatus en de tijdelijke status van vijf jaar die we nu al in de meeste gevallen verlenen aan mensen die hier bescherming krijgen. Als we daar nog verder in zouden gaan, moeten we ook de vraag of het zich nog verhoudt tot het vluchtelingenverdrag onder de loep nemen. Ik kan me de opmerking van de heer Oskam wel voorstellen dat we in het licht van de huidige aantallen moeten bekijken hoe we de integratie op peil kunnen houden. Kan er wellicht ook worden gedacht aan een voorzieningenniveau dat anders is dan we gewend waren, dus niet meer voor iedereen een sociale huurwoning en volle bak? Daar is het kabinet ook mee bezig. Het uitsluiten van mensen met een vergunning van integratie, het zetten van mensen in de wachtkamer zonder dat zij kunnen deelnemen aan de samenleving, heeft natuurlijk als nadeel dat die mensen volledig zullen drukken op de sociale zekerheid en dat we geen gebruikmaken van mensen die in staat zijn om te werken en een bijdrage te leveren. Ik noem voorts het Kinderrechtenverdrag en de gevolgen die dat zou hebben voor de kinderen. Als de ontheemdenstatus echt veel verder zou moeten gaan dan wat we nu doen en wat we als kabinet ook overwegen, dan zie ik daar wel spanningen in. Daardoor wordt het lastig om het heel ver door te voeren.

De heer Oskam (CDA): Mijn fractievoorzitter heeft dit onderwerp al een paar keer aan de orde gesteld. Het zit «m met name in het feit dat we mensen die in nood zitten willen opvangen, maar van wie we tegelijkertijd eigenlijk vinden dat ze terug moeten. Dat is gewoon een duidelijk signaal. Of het nu vijf jaar is, of zeven jaar of tien jaar, er moet voor iedereen duidelijkheid zijn. Dan kan iedereen er ook mee omgaan en dan kunnen ze ook werken aan die terugkeer. Dan zal er misschien het een en ander veranderd moeten worden, maar de vraag is: hoe kijk je daar dan principieel tegen aan? Zou dat een oplossing zijn, zoals we dat ook in de jaren negentig met de Joegoslaven hebben gehad?

Staatssecretaris Dijkhoff: Zoals de heer Oskam het nu formuleert, kan ik er goed mee uit de voeten. Dat doen we nu ook wel door het geven van die status van vijf jaar. Als je het vergelijkt met Joegoslavië, dan is de crux niet zozeer of we als overheid een andere boodschap hebben. Het gaat eigenlijk heel plat om de vraag wat er in vijf jaar in het land van herkomst gebeurt. Als het conflict binnen die vijf jaar opgelost is en mensen weer terug kunnen, zullen we daarnaar handelen. Dan zullen we die mensen vertellen dat de grond voor bescherming vervalt. Datgene wat er in het land van herkomst gebeurt, is van groot belang. De insteek is dat mensen een tijdelijke status krijgen. Die eindigt na vijf jaar tenzij er op dat moment nog steeds een reden is op grond waarvan mensen niet terug kunnen en bescherming nodig hebben. Er is natuurlijk veel aan gelegen om de grondoorzaken van bijvoorbeeld het conflict in Syrië aan te pakken. Dan kun je of na vijf jaar of zoveel eerder wanneer duidelijk is dat het veilig is, tegen mensen zeggen dat de grond voor bescherming vervalt en dat zij weer terug kunnen.

De heer Sjoerdsma heeft nog een vraag gesteld over de fondsen voor Eritrea. Er is een EU-meerjarenprogramma 2014–2020 voor duurzame energie en good governance. Mijn stellige uitspraak dat er helemaal geen geld naar Eritrea gaat, is dus niet juist. Dit zijn de EU-programma's. Ik ging met mijn antwoord dus te kort door de bocht. Dit bewijst maar weer dat je zo'n vraag beter kunt doorverwijzen naar het overleg ter voorbereiding van de RBZ. Ik verwijs de heer Sjoerdsma voor de overige details dus graag naar de RBZ en het AO dat daaraan voorafgaat.

De heer Kuzu heeft ten slotte een vraag gesteld over de inbreukprocedures. Nederland heeft er nog geen ontvangen. Ze houden alles in de gaten, dus ik kan niet uitsluiten dat er ooit een komt. Maar bij die 40 was er geen inbreukprocedure voor Nederland.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Ik wil voorts, met de winter in het vooruitzicht, weten of de middelen die naar de regio gaan voor het opvangen van de vluchtelingen voldoende zijn.

Staatssecretaris Dijkhoff: Dat heeft meer te maken met het feit dat andere landen hun beloften moeten nakomen dan dat Nederland weer meer zou moeten doen. Daar kan de heer Kuzu het beste de discussie over aangaan met Minister Ploumen.

De voorzitter: Ik bedank de Staatssecretaris voor zijn beantwoording. De heer Sjoerdsma heeft een VAO aangevraagd. Dat zal vanmiddag plaatsvinden.

Ik stel vast dat we tijdens dit algemeen overleg de volgende afspraken met de Staatssecretaris hebben gemaakt.

Staatssecretaris Dijkhoff: Voorzitter. Ik denk dat ik formeel nog even moet reageren op het behandelvoorbehoud. Ik ben dat vergeten, omdat ik het er eigenlijk mee eens was. Ik zeg toe dat we dat zo gaan doen. Dan kan dat nu ook geconcludeerd worden.

De voorzitter: Ik lees voor wat de Kamer heeft gevraagd. Dan kan de Staatssecretaris daar vervolgens mee instemmen. Dan is dat bij dezen vastgelegd. De volgende afspraken zijn gemaakt.

• De Kamer wordt maximaal geïnformeerd ten aanzien van de onderhandelingen over beide voorstellen. Daarbij gaat het in het bijzonder om de volgende thema's: de grondtroepen in Syrië, de safe havens in de regio, de terugkeer naar derde landen, de tijdelijkheid van asiel, de transparantie van het herplaatsingsmechanisme inclusief indicatoren crisissituatie, de verdeelsleutel en eventuele wijzigingen, de kortetermijnoplossingen, de concrete herverdeling en het verplicht registreren. Het verzoek is om dat te doen in een geannoteerde agenda voorafgaand aan de reguliere JBZ-Raden. Het tweede aspect is proactief informeren over bijzondere gebeurtenissen inzake deze beide dossiers.

Staatssecretaris Dijkhoff: Er lopen nu wat dingen door elkaar. Het behandelvoorbehoud ging vooral over het laatste deel. Er zijn nu ook veel dingen, zoals datgene over grondtroepen in Syrië, in de conclusie terechtgekomen die niet eens in de JBZ-Raad worden besproken. Die maken dus ook geen onderdeel uit van het behandelvoorbehoud. We moeten dus iets specifieker zijn. De heer Azmani heeft gesproken over het technische behandelvoorbehoud dat de Kamer heeft aangebracht en over wat daaronder valt.

De heer Azmani (VVD): De Kamer heeft besloten tot een behandelvoorbehoud ten aanzien van de Verordening permanent herplaatsingsmechanisme en de Verordening Europese lijst van veilige landen van oorsprong. Ik heb aangegeven dat ik het terug zou willen zien in de informatieafspraken met betrekking tot het voorstel inzake de Verordening permanent herplaatsingsmechanisme. Het ging me daarbij om de onderwerpen: objectieve criteria rondom crisissituaties, de verdeelsleutel in relatie tot de absorptiecapaciteit, het verplicht registreren en het vinden van draagvlak voor het voorstel van het kabinet. Ik zou graag zien dat dat proces bewaakt wordt in de geannoteerde agenda's. De Staatssecretaris heeft in eerste termijn al toegezegd dat alvorens een besluit wordt genomen, de Kamer daar nog een uitspraak over kan doen.

Zo zou ik de toezegging graag geformuleerd willen zien.

De voorzitter: Zo zou de heer Azmani het graag zien. Ik zie dat de leden daar geen bezwaar tegen hebben. Dan stellen we het bij dezen vast. Ik heb de Staatssecretaris horen zeggen dat hij dat overneemt.

Daarmee sluit ik de vergadering.

Sluiting 15.34 uur.

Volledige agenda

• 1. Geannoteerde agenda JBZ-Raad 8 en 9 oktober 2015 en monitoringsoverzicht JBZ-dossiers (3e kwartaal 2015)

  Kamerstuk 32 317, nr. 339 – Brief regering d.d. 30-09-2015

  Minister van Veiligheid en Justitie, G.A. van der Steur

• 2. Aanvulling op de geannoteerde agenda van 25 september 2015, van de bijeenkomst van de Raad Justitie en Binnenlandse Zaken van 8 en 9 oktober 2015

  Kamerstuk 32 317, nr. 349 – Brief regering d.d. 06-10-2015

  Minister van Veiligheid en Justitie, G.A. van der Steur

• 3. Verslag van de informele Raad Justitie en Binnenlandse Zaken, gehouden in Luxemburg op 9 en 10 juli 2015 en het verslag van de op 20 juli 2015 ingelaste Raad Justitie en Binnenlandse Zaken, gehouden in Brussel

  Kamerstuk 32 317, nr. 320 – Brief regering d.d. 27-08-2015

  Minister van Veiligheid en Justitie, G.A. van der Steur

• 4. Fiche: Mededeling Europees actieplan mensensmokkel

  Kamerstuk 22 112, nr. 1988 – Brief regering d.d. 03-07-2015

  Minister van Buitenlandse Zaken, A.G. Koenders

• 5. Fiche: Werkdocument afnemen vingerafdrukken

  Kamerstuk 22 112, nr. 1989 – Brief regering d.d. 03-07-2015

  Minister van Buitenlandse Zaken, A.G. Koenders

• 6. Afschrift van het antwoord van het kabinet op de consultatie van de Commissie inzake de EU-blue card

  Kamerstuk 22 112, nr. 1995 – Brief regering d.d. 25-08-2015

  Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, K.H.D.M. Dijkhoff

• 7. EU-voorstel: Mededeling Actieplan Terugkeer COM (2015) 453

  • EU-voorstel d.d. 09-09-2015

  Organisatie, Europese Commissie

• 8. EU-voorstel: Aanbeveling Handboek Terugkeer (Engelstalige versie)

  • EU-voorstel d.d. 09-09-2015

  Organisatie, Europese Commissie

• 9. EU-voorstel: Mededeling Openbare aanbestedingsregels voor ondersteuningsmaatregelen vluchtelingen COM (2015) 454

  • EU-voorstel d.d. 09-09-2015

• 10. EU-voorstel: Mededeling Aanpak externe dimensie vluchtelingencrisis JOIN (2015) 40

  • EU-voorstel d.d. 09-09-2015

  Organisatie, Europese Commissie

• 11. Nadere Kabinetsappreciatie EU-migratiepakket september 2015

  Kamerstuk 22 112, nr. 2004 – Brief regering d.d. 05-10-2015

  Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, K.H.D.M. Dijkhoff

• 12. EU-voorstel: Verordening Permanent herplaatsingsmechanisme in crisissituaties COM (2015) 450

  • EU-voorstel d.d. 09-09-2015

  Organisatie, Europese Commissie

• 13. EU-voorstel: Verordening Europese lijst van veilige landen van oorsprong COM (2015) 452

  • EU-voorstel d.d. 09-09-2015

  Organisatie, Europese Commissie