32 317 JBZ-Raad

Nr. 267 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 9 februari 2015

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 3 december 2014 overleg gevoerd met Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie over:

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 26 november 2014 over de geannoteerde agenda van de bijeenkomst van de Raad Justitie en Binnenlandse Zaken op 4-5 december 2014 (Kamerstuk 32 317, nr. 258);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 29 oktober 2014 over Laatste stand van zaken agenda JBZ-Raad 4 en 5 december 2014 (Kamerstuk 32 317, nr. 259);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 29 oktober 2014 over Verslag van de Raad Justitie en Binnenlandse Zaken, gehouden in Luxemburg op 9 en 10 oktober 2014 (Kamerstuk 32 317, nr. 253);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 7 november 2014 over Mededeling handboek aanpak schijnhuwelijken (Kamerstuk 22 112, nr. 1929).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Ypma

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De griffier van de van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Hessing-Puts

Voorzitter: Elias

Griffier: Vermeer

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Azmani, Elias, Gesthuizen, Kuiken en Schouw,

en Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 12:07 uur.

De voorzitter: Goedemiddag. Ik heet de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie van harte welkom. Dit algemeen overleg staat gepland tot 14.00 uur, maar het hoeft natuurlijk niet tot 14.00 uur te duren. We hebben het over JBZ-onderwerpen op het terrein van asiel en vreemdelingenbeleid. Als er tijdens dit algemeen overleg een VAO moet worden aangevraagd, is dat door allerlei redenen die ik nu maar even laat voor wat ze zijn, alleen maar mogelijk bij de regeling van werkzaamheden. Deze vindt wellicht nog plaats ten tijde van dit algemeen overleg, namelijk om 13.30 uur. We kunnen daar heel ingewikkeld over doen of we kunnen ervoor zorgen dat we voor 13.30 uur klaar zijn. We kunnen ook geen VAO aanvragen, maar dat hangt af van de beraadslagingen.

Ik heet de mensen op de publieke tribune en de mensen die ons anderszins volgen ook van harte welkom. De spreektijden zijn bepaald op vier minuten per fractie. Als het een halve minuut langer is, gaan we daar niet over strijden. Het helpt als u allen uw interrupties kort en zakelijk houdt. Ik geef als eerste het woord aan de heer Schouw namens de fractie van D66.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik heb een paar punten die ik via de Staatssecretaris onder de aandacht van de regering wil brengen. Ik begin met de bootvluchtelingen en de Task Force for the Mediterranean. Binnen de door de taskforce voorgestelde maatregelen heeft Nederland prioriteit gegeven aan een aantal punten: het versterken van de grensbewaking, de samenwerking met derde landen en de bestrijding van de mensenhandel. Wij hebben al eerder onze zorgen erover uitgesproken dat een belangrijk element wat onderbelicht blijft, namelijk het redden van de bootvluchtelingen en de migranten. Kan de Staatssecretaris aangeven waarom het redden van bootvluchtelingen en migranten niet als prioriteit aangemerkt staat? In hoeverre zal de taskforce beter bijdragen aan het redden van mensenlevens dan de operatie Mare Nostrum? Mijn fractie heeft daar zo haar twijfels over. Het zou goed zijn als de Staatssecretaris die onzekerheid kan wegnemen. Hoe ziet de Nederlandse bijdrage aan de taskforce eruit, zowel operationeel als financieel?

Mijn tweede punt heeft te maken met een Hofuitspraak over alleenstaande minderjarigen en de Dublinverordening. In een vorig AO JBZ hebben we daar ook over gesproken. Volgens het BNC-fiche is Nederland van mening dat de Uniewetgever geen gevolg hoeft te geven aan de uitspraak van het Hof van Justitie en dat codificatie van de uitspraak asielshoppen in de hand zou werken. Met dit voorstel wordt naar de opvatting van mijn fractie geen recht gedaan aan de uitspraak van het Hof van Justitie en de verplichting die de Uniewetgever op zich heeft genomen om deze te implementeren. Waarom is de Staatssecretaris van plan om de uitspraak van het Hof naast zich neer te leggen en het belang van het kind niet voorop te stellen? Het is toch een heel duidelijke Hofuitspraak?

De voorzitter: Even voor mijn begrip: aan welke brief of welk agendapunt van dit overleg is uw punt gerelateerd? Het lijkt, zeg ik in eerste instantie maar voorzichtig, niet op de agenda te staan.

De heer Schouw (D66): Was het maar waar dat het niet op de agenda staat. Volgens mij moet de Raad van Ministers een besluit nemen over deze kwestie. Dat is mij geworden via een brief van de commissie-Meijers, die ons altijd adviseert op dit punt. Ik hoor graag zo de Staatssecretaris hierover.

De voorzitter: Ik laat het toe, maar op het eerste gezicht lijkt het niet geagendeerd te zijn.

De heer Schouw (D66): Nu ben ik natuurlijk wel helemaal van mijn à propos geraakt.

De voorzitter: Dat is niet de bedoeling.

De heer Schouw (D66): U kunt mij altijd heel makkelijk ontregelen, zoals u weet.

Ik kom nog even terug op de Hofuitspraak over alleenstaande minderjarigen. Is de Staatssecretaris bereid zijn plannen te wijzigen en strikte uitvoering te geven aan de uitspraak van het Hof? Ik heb ook een motie op dit punt, omdat ik het wel belangrijk vind. Als de Staatssecretaris zegt dat de besluitvorming pas later plaatsvindt, kan de motie misschien achterwege blijven. Het is wel belangrijk om dat te weten.

De voorzitter: Zullen we, ook omdat er tijdsdruk op staat in verband met een eventueel VAO, dit punt meteen de wereld uit helpen? Als de andere leden akkoord gaan, geef ik de Staatssecretaris de gelegenheid om meteen op dit punt van de heer Schouw te antwoorden. Ik zie dat dit het geval is.

Staatssecretaris Teeven: Deze besluitvorming staat morgen en overmorgen niet op de agenda. Dit onderwerp staat zelfs helemaal niet op de agenda.

De heer Schouw (D66): Dan wacht ik de reactie van de Staatssecretaris af op het inhoudelijke punt. We hebben er de vorige keer over gesproken. Ik ben benieuwd of er nog verder gevolg aan is gegeven.

Mijn derde punt betreft de belangrijke uitspraak die het Hof van Justitie gisteren heeft gedaan over de beoordeling van de geaardheid van asielzoekers. Welke precieze implicaties heeft deze uitspraak voor het Nederlandse beleid?

Mijn vierde punt gaat over de UNHCR-conferentie, de pledging conference, op 9 december 2014 over uitgenodigde vluchtelingen. De UNHCR zal de internationale gemeenschap hierbij vragen om een grotere bijdrage te leveren aan de huisvesting en de humanitaire toelating van Syrische vluchtelingen. Daar hebben we vorige week ook uitgebreid over gesproken. Ik ben benieuwd hoe internationaal wordt aangekeken tegen het besluit van het kabinet om die 250 extra Syriërs niet op te vangen.

Tot slot. We hebben eerder gesproken over het «smart border»-pakket en de financiën. Daarbij kwam ook deze vraag aan de orde: het lijken wel smart borders, maar zijn ze dat ook echt? Ik mis een beetje informatie over de voortgang in dat dossier. Klopt het dat dit dossier tijdens het EU-voorzitterschap van Nederland tot grote wasdom moet komen? Dat lijkt mij een beetje lastig, ook gezien de kritische houding van de Kamer op dit punt.

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Ik heb zes punten. Allereerst kom ik op het Europese asiel en de migratiedruk. Ik begin met een compliment aan de Staatssecretaris voor zijn opstelling tijdens de vorige Raad. We hebben kunnen teruglezen in het verslag dat de oplossingen die worden bedacht vooral voor de korte termijn zijn, maar dat de discussie vooral moet gaan over het op de langere termijn houdbaar houden van de Schengensamenwerking. Welke lidstaten zijn hierin medestanders van Nederland? Dan gaat het onder andere ook om de Raadsconclusies over «Taking action to better manage migratory flows» die op 10 oktober zijn aangenomen. Wat vloeit hieruit voort? Hoe kan de migratiedruk in bepaalde lidstaten gekanaliseerd worden?

Het Italiaans voorzitterschap heeft zelf een rapport opgesteld met een zeer gedetailleerd actieplan voor EU-acties op het gebied van migratiedruk. Hoe verhoudt dit rapport zich tot de andere acties die al gestart zijn?

In de EUobserver van 19 november werd gemeld dat de Europese Commissie op lange termijn toe wil werken naar een supranationaal grensbewakingssysteem voor de Schengengrenzen. Wat gaat dat inhouden? Wat is de eerste appreciatie van de Staatssecretaris op dit punt?

Met de verordening 1053/2013 is het evaluatie- en monitoringsmechanisme voor de implementatie van het Schengenacquis en daarmee ook de rol van de Raad gewijzigd. De Commissie krijgt een grotere rol. Het is mij nog niet helemaal duidelijk waarin de grote verschillen zitten. Misschien kan de Staatssecretaris dit toelichten.

Ik begrijp dat het agendapunt «Bulgarije en Roemenië en het Schengenacquis» is komen te vervallen. Ik krijg hier graag een bevestiging van.

Er zijn nog een aantal tekortkomingen in het Griekse actieplan, zo lees ik ook in het verslag. Sommige hebben ook financiële consequenties. Vervolgstappen komen bij de volgende Raden aan de orde. Komen zij ook aan de orde bij deze Raad? Wat is de planning van de voortgang? Wanneer moet Griekenland klaar zijn? Wanneer kunnen we de Dublinclaims met goed fatsoen opleggen?

Wat is de stand van zaken met betrekking tot het visapakket, de visumcode en het reisvisum? Veel lidstaten hebben zich in het kader van de beperkte mogelijkheden van controle en handhaving kritisch uitgelaten over het rondreisvisum. Dat heeft Nederland ook gedaan. In hoeverre loopt het nieuwe voorstel voor een visumcode parallel met het slimmegrenzenpakket? Wat mij betreft oogt het nog steeds prematuur. Ik krijg graag de appreciatie van de Staatssecretaris op dit punt.

Ik heb nog een vraag over het slimmegrenzenpakket. De technische studie naar het entry/exit-system en het Registered Travellers Programme (RTP) is inmiddels afgerond. Voor de kerst zouden wij de uitkomsten krijgen. Kunnen we dan ook vernemen wat dit voor Nederland betekent en wat de inzet van Nederland is? Misschien kan de Staatssecretaris ons in dit AO al wat eerste bespiegelingen geven, maar ik heb begrepen dat dit rapport zeer omvangrijk en zeer gedetailleerd is.

2015 zal in het teken staan van een proefproject. Kan hierover al iets meer gezegd worden? In hoeverre is al iets te zeggen over de kosteneffectbeoordeling, waar de VVD-fractie maar ook de andere fracties een groot punt van hebben gemaakt bij het AO Behandelvoorbehoud?

Tot slot kom ik op het Handboek aanpak schijnhuwelijken. Volgens mij is het een handboek met alleen maar best practices. Lidstaten kunnen er wat van leren, maar ze hoeven het niet te doen. Hoe zit het? Wordt er gekeken of er uiteindelijk wat mee gedaan wordt? Ik heb het dan over de schaduwkanten van het vrije verkeer, namelijk dat onderdanen van derde landen soms schijnhuwelijken aangaan met EU-burgers om zo nationale immigratievoorwaarden te omzeilen. Staat dit onderwerp nog steeds op de agenda? Of is het onderwerp gedaan, nu er dit handboek is met best practices?

Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter. Een veel gebruikt citaat luidt: alles is moeilijk voordat het makkelijk wordt. Volgens mij gaat deze wijsheid voor het asieldossier niet of bijna niet op. Er zijn meerdere crises in de wereld, er zijn oorlogen en we hebben een asielbeleid dat niet heel Europees lijkt. De gedachten zijn er wel. De intenties zijn er wel, maar als ik kijk naar de praktijk, naar Griekenland en Italië, landen die sowieso nog niet hun verantwoordelijkheid nemen voor een gezamenlijk Europees asielbeleid, word ik wel licht somber. Daarom vraag ik de Staatssecretaris: moeten we optimistisch of pessimistisch zijn? Gaan alle acties die in gang zijn gezet, ook daadwerkelijk ergens toe leiden? Of is er juist het risico dat landen wegduiken voor hun verantwoordelijkheid?

Collega's hebben al vragen gesteld over Griekenland. Griekenland heeft een actieplan opgesteld om snel weer te voldoen aan de afspraken in het kader van de Dublinverordening. Griekenland is echter nog niet zover. Wanneer is het einde in zicht en neemt het zijn verantwoordelijkheid weer?

Ik kan dezelfde vraag stellen over Italië. Ook daar is een voorbehoud gemaakt in het volledig voldoen aan de wederzijdse asielafspraken. Dat stemt droevig. Wat kunnen we op dit vlak verwachten? Wanneer kan en wil Italië zijn verantwoordelijkheid weer volledig nemen?

Een aantal collega's heeft al vragen gesteld over het grensbewakingssysteem, over de smart borders. Het is me niet helemaal duidelijk. Volgens mij staat dit onderwerp nu niet heel concreet op de agenda, voor een deel omdat het toekomstmuziek is. Ik ben wel benieuwd wat de visie van de Staatssecretaris is, ook omdat ikzelf nogal sceptisch ben gelet op ervaringen uit het verleden. Ik denk aan sommige plannen waar dan weer elementen uitgetrokken worden. Ik krijg hier graag een reactie op.

Er is al menigmaal over Frontex gesproken, onder andere in de vorige begrotingsbehandeling en bij de vorige JBZ-Raad. Collega Schouw heeft daar een aantal vragen over gesteld en gemakshalve sluit ik mij daarbij aan.

Er is ook een aantal vragen gesteld over de conferentie van de UNHCR op 9 december. Ook daarbij wil ik mij graag aansluiten.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Na twee grote debatten en een uitgebreide begrotingsbehandeling zal ik mijn bijdrage hier kort houden. Ik zal echter wel een vraag herhalen die ik bij de begrotingsbehandeling heb gesteld. Ik vond namelijk dat de Staatssecretaris zich daar een beetje gemakkelijk van af had gemaakt.

Mare Nostrum redde het afgelopen jaar tussen de 100.000 en de 150.000 mensenlevens. Er kwamen echter nog altijd zo'n 2.500 mensen om het leven bij de gevaarlijke oversteek van de Middellandse Zee. Ik sluit me aan bij de vraag die de heer Schouw hierover heeft gesteld. Het vermoeden dringt zich namelijk op dat grensbewaking ongeveer het enige, of in ieder geval het eerste doel is van Frontex, dat pas op lange afstand gevolgd wordt door het redden van mensenlevens. Ik mag de Staatssecretaris er toch wel voorzichtig aan herinneren dat wij de afgelopen jaren in de Kamer meerdere keren uitgebreide debatten hebben gevoerd waarbij het kabinet steeds heeft aangegeven dat ook het redden van mensenlevens een zeer belangrijk doel was van de grensbewaker Frontex? Dat doel zou niet ondergeschikt zijn aan het andere doel. Begrijp me niet verkeerd: ik vind grensbewaking ook heel belangrijk. Ik wil ook niet dat mensen illegaal aan wal komen in de Europese Unie, maar het redden van mensenlevens is volgens mij minstens zo belangrijk, om niet te zeggen nog belangrijker. We mogen er niet cynisch in zijn. Ik proef dat cynisme wel bij de Britse regering. Zij zegt namelijk: als we dit blijven doen, zal dit een aanzuigende werking hebben. Dat is mij echt te cynisch. Ik wil graag dat de Staatssecretaris afstand neemt van deze woorden en dat hij zegt dat dit in ieder geval niet zijn woorden zijn en dat hij het niet zo ziet. Ik wil dat hij de Kamer ervan vergewist dat het redden van mensenlevens op zee ook voor dit kabinet van het grootste belang is.

Het quotum van 250 Syriërs is uitgebreid aan de orde geweest bij de begrotingsbehandeling. Volgens mij is de motie-Voordewind (34 000-VI, nr. 51) afgewezen. Wat wordt de inzet van de Staatssecretaris op de pledging conference op 9 december 2014? Dan zal de UNHCR een beroep doen op de internationale gemeenschap om meer te doen voor de Syriërs. De Verenigde Naties hebben onlangs aangekondigd dat zij noodgedwongen minder voedselhulp kunnen verstrekken aan de Syriërs. Ik heb in de berichtgeving gelezen dat pas 22% van het geld binnen is dat nodig is om noodhulp te verstrekken aan Syriërs. 1,1 miljard van de al toegezegde 2,3 miljard is op dit moment daadwerkelijk gestort. Ik mag hopen dat de miljoenen die Nederland heeft toegezegd, waar mijn fractie ook heel blij mee is, inmiddels zijn gestort. Ik hoop zeer dat Nederland hierbij niet in gebreke blijft. Ik vraag de Staatssecretaris of hij weet welke landen dingen hebben toegezegd die ze vervolgens niet zijn nagekomen. Zijn dit wellicht ook partners van ons in de Europese Unie? Worden zij binnen de EU op hun verantwoordelijkheid aangesproken?

Verder sluit ik me aan bij de vragen die de heer Schouw heeft gesteld over de Dublinverordening.

De voorzitter: De heer Fritsma van de PVV-fractie heeft zich afgemeld. We zijn dus gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt geschorst van 12.23 uur tot 12.30 uur

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Er zijn veel vragen gesteld die niet de agenda regarderen. De heer Azmani heeft veel vragen gesteld. Op veel vragen zal ik, zoals ik al eerder heb toegezegd, voor de kerst per brief terugkomen.

Ik begin met de Dublinverordening. De heer Schouw en ook andere leden hebben aangegeven dat dit een aangelegen punt is. In het BNC-fiche van 2 september dat ik de Kamer gestuurd heb, staat dat de Europese Commissie een voorstel heeft gedaan voor een Dublinbepaling waarmee wordt geregeld welke lidstaten het asielverzoek van een alleenstaande minderjarige inhoudelijk beoordelen. Dat voorstel wordt in de komende periode besproken binnen de Raad en het EP (Europees parlement). Het staat overigens niet morgen op de agenda. In de komende periode zal er dus wel discussie over zijn. Deze wordt uiteraard ook ambtelijk voorbereid. Morgen wordt het echter niet besproken.

Ik heb in dat BNC-fiche al eerder een eerste oordeel gegeven over het voorstel van de Commissie. De kernvraag is hoe je een Dublinsysteem bouwt waarin het belang van het kind vooropstaat. Ik heb al eerder gezegd dat het volgens mij in het belang van de amv (alleenstaande minderjarige vreemdeling) is om zo snel mogelijk duidelijkheid te geven over zijn toekomstperspectief. Dat kan betekenen dat hij, indien asielrechtelijke bescherming moet worden geboden, een asielvergunning in een EU-lidstaat krijgt. Het kan ook betekenen dat er, als bescherming niet aan de orde is, sprake is van spoedige terugkeer naar het land van herkomst.

Het voorstel van de Commissie kan in de praktijk betekenen dat een amv, na een asielprocedure te hebben doorlopen in een lidstaat, ongehinderd kan doorreizen naar de volgende lidstaat om ook daar een asielaanvraag in te dienen. Die tweede lidstaat dient in zo'n geval dit asielverzoek volledig te behandelen, ondanks dat een andere lidstaat dit verzoek ook al volledig heeft behandeld. We vinden dat dit voorstel niet in het belang is van de minderjarige. Het frustreert namelijk de terugkeer naar het land van herkomst, het stimuleert het rondzwerven van minderjarigen door de Europese Unie en het ondermijnt ook efficiënte asielprocedures. Dat willen we dus sowieso niet.

Het meest logisch zou zijn om de regels die gelden voor volwassenen ook te laten gelden voor amv's. Het lidstaat waar het eerste asielverzoek is ingediend, is dus ook verantwoordelijk voor de daarna in andere lidstaten ingediende asielverzoeken. Het is echter duidelijk dat dit voorstel, dat de voorkeur heeft van Nederland, niet voldoende steun krijgt van de beide EU-wetgevers. Dat heb ik ook al eerder gemeld. De heer Schouw heeft dit ook duidelijk aangegeven. Daarom is er ook een alternatieve optie opgenomen. Daar heb ik in een eerder AO JBZ al iets over gezegd. De optie die ik net heb genoemd is niet haalbaar, maar bij deze optie wordt het omslagpunt gelegd bij het nemen van een inhoudelijke beslissing over het asielverzoek. Als de amv na die inhoudelijke beslissing doorreist naar een andere lidstaat, kan hij worden teruggestuurd naar de eerste lidstaat. Je moet dan wel in elke individuele zaak bezien of er bijzondere omstandigheden zijn die zich verzetten tegen het terugsturen. Als er nog geen inhoudelijk besluit ligt, blijft de lidstaat waarin de amv op dat moment verblijft – dat kan dus ook de tweede lidstaat zijn – verantwoordelijk voor het daar ingediende onderzoek. Op dit moment wordt in Europees verband bekeken of deze optie haalbaar is. Daarmee gaan we niet in tegen de strekking van het arrest van het Hof van 6 juni. Het Hof geeft namelijk een oplossing die in de praktijk volstrekt onwerkbaar is. Daarom heb ik gepleit voor een Dublinregel waarin wordt geregeld dat de amv wordt overgedragen aan de lidstaat die ook het eerste asielverzoek heeft behandeld. Als er een inhoudelijke behandeling heeft plaatsgevonden in de eerste lidstaat, is dat, behoudens uitzonderingen in individuele gevallen, naar ons oordeel een werkbaar model. Dat model wordt ook besproken in de gremia, maar morgen zal er geen besluitvorming over plaatsvinden.

De heer Schouw (D66): Er is natuurlijk een verschil tussen een formeel besluit en het informeel toewerken naar een besluit. Ik krijg sterke signalen dat het kabinet informeel, op ambtelijk niveau, actief toewerkt naar de oplossing die de Staatssecretaris net heeft genoemd. Ik wil dat de Kamer daarover een goed en zindelijk debat voert. Het gebeurt nu een beetje kruip door, sluip door. Ik vind dat op een royale manier tegemoetgekomen moet worden aan het Hof. Daar heb ik ook een motie over, want ik wil er gewoon een Kameruitspraak over hebben. Als de Staatssecretaris zegt dat het pas bij een volgende keer formeel aan de orde is en dat hij bereid is om bij een volgende JBZ-Raad alle opties op een rij te zetten en er goed over te praten, hoef ik vandaag geen Kameruitspraak. Het is wel belangrijk dat we een goede keuze kunnen maken.

Staatssecretaris Teeven: Ik heb het BNC-fiche van 2 september 2014 naar de Kamer gestuurd. De Kamer heeft in meerderheid aangegeven daarmee akkoord te zijn. Ik heb niet gehoord dat de meerderheid niet akkoord was met de uitgangspunten in het BNC-fiche. Nederland moet wel onderhandelen in internationaal verband. Dan ga ik uit van de standpunten die ik naar aanleiding van het BNC-fiche met de Kamer heb gedeeld. Het oorspronkelijke uitgangspunt van Nederland is niet haalbaar. Dat uitgangspunt staat de fractie van de heer Schouw ook niet aan. We hebben nu een ander uitgangspunt geformuleerd. In een eerder algemeen overleg heb ik gemeld dat ik hiervan zou uitgaan. Een meerderheid van de Kamer steunt dit. Dan moet ik er dus ook van uitgaan en dan zullen wij ook onderhandelen vanuit dat uitgangspunt. De fractie van de heer Schouw of andere fracties mogen daar best anders over denken, maar ik heb de Kamer niet gepasseerd. De meerderheid van de Kamer steunt de uitgangspunten van het BNC-fiche van 2 september.

De heer Schouw (D66): Ik kan als lid van het orgaan dat de regering controleert, niet controleren of het idee van de Staatssecretaris past binnen de uitspraak van het Hof. Dat is mijn probleem. Dat weet de Staatssecretaris ook. Ik kom op voor de rechten van de Kamer. We moeten een keer goed en apart praten over hoe we dit doen. De Staatssecretaris zegt dat hij het voorstel heeft bijgesteld omdat er geen meerderheid was. Hij zegt ook dat er geen officieel besluit is, maar dat men wel ambtelijk bezig is. Ik vind dat een scharrige manier van besluitvorming rondom een belangrijke uitspraak van het Hof. De Staatssecretaris kan zeggen dat hij er de volgende keer in de geannoteerde agenda goed op zal ingaan. Dat is prima. Hij kan ook zeggen dat hij gewoon doorgaat op dit pad. Dat is ook prima, maar dan ben ik toch echt gedwongen om er helderheid over te vragen in de plenaire zaal.

Staatssecretaris Teeven: Even voor alle helderheid: de regering en de Kamer hebben dit met elkaar gedeeld. Er is geen sprake van een scharrige, warrige manier van doen die schimmig achter de schermen plaatsvindt. Dat is helemaal niet het geval. Het BNC-fiche is naar de Kamer gestuurd. We hebben erover gesproken. Een meerderheid van de Kamer steunt datgene waar ik nu mee bezig ben in Brussel. Ik blijf binnen de grenzen van de Europese jurisprudentie, maar ik probeer effectieve asielprocedures tot stand te laten komen, ook voor minderjarigen, waarin waarborgen zitten. Ik heb niet gehoord dat een meerderheid hiertegen is. We kunnen er best nog een keer over spreken. De officiële besluitvorming vindt nog niet plaats, maar dit is wel het uitgangspunt geweest voor de onderhandelingen. Daarop kan ik de heer Schouw niet tegenspreken. De heer Schouw heeft vernomen dat Nederland hierover informeel spreekt in Brussel en dat is juist. Uitgaande van het fiche dat ik heb gestuurd, is dat ook het juiste uitgangspunt. Ik kan toch niet met de armen over elkaar blijven zitten en Nederland niks laten doen als ik zo'n fiche stuur en er geen tegenspraak is?

De heer Schouw (D66): Geen tegenspraak? Het is maar net wat je hoort en wat je wilt horen. De Staatssecretaris vraagt mijn begrip voor zijn positie. Dat heb ik. Ik vraag nog één keer begrip voor mijn positie als parlementariër. Ik wil gewoon kunnen controleren of de oplossing die Nederland kiest en waar het informeel op inzet, past binnen de uitspraak van het Hof. Als de Staatssecretaris zegt dat hij er de volgende keer bij de geannoteerde agenda wat uitvoeriger op zal terugkomen, is het wat mij betreft even prima. Als de Staatssecretaris dat echter niet doet, ben ik gedwongen om een VAO aan te vragen, inclusief een stemming.

Staatssecretaris Teeven: Het Hof heeft geoordeeld over de verordening die op dat moment voorlag. Ik stel iets anders voor. Dat ligt binnen de grens. Het Hof heeft een oordeel gegeven over de toen voorliggende verordening. Wij moeten hier wel stapjes in zetten. De heer Schouw vraagt mij iets, maar volgens mij heb ik daarover gesproken met de Kamer. Ik zie geen reden om nu volledig in de ho-ijzers te gaan en op de rem te trappen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat is jammer, want ik zie het probleem niet zo. Volgens mij ligt er een heel redelijk verzoek van de D66-fractie, een verzoek dat ik bij dezen graag wil ondersteunen, namelijk om ervoor te zorgen dat we hierover in het volgende AO over de JBZ-Raad goed met de Staatssecretaris van gedachten kunnen wisselen. Het simpele verzoek van de D66-fractie is om dit duidelijk op te nemen in de geannoteerde agenda, zodat we het er dan ordentelijk over kunnen hebben. Dat voorkomt een VAO, met stemmingen vandaag.

De voorzitter: Dat wordt februari, dat weet u.

Staatssecretaris Teeven: We hebben in januari nog een informele raad in Letland. Voorafgaand daaraan praten we daarover met de Kamer. Ik heb er geen enkel probleem mee om dit onderwerp te bespreken. Het verzoek dat mevrouw Gesthuizen onder woorden brengt, is prima, want de officiële besluitvorming hierover vindt nog niet plaats. We hebben dus nog ruimte om erover te spreken. Maar het is niet zo dat we hier nooit over gesproken hebben, want de Kamer heeft hierover een standpunt ingenomen.

De voorzitter: Ik stel voor dat de Staatssecretaris zijn betoog vervolgt en dat de leden zelf maar uitmaken, wat ze met dit antwoord doen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Misschien kunt u helpen, want ik weet niet goed welke conclusie ik hieraan moet verbinden. Zegt de Staatssecretaris nu toe dat hij het punt de volgende keer – of het nu een informele of een formele JBZ-Raad betreft – opneemt op de agenda, zodat we het dan ook gaan bespreken met de Kamer?

Staatssecretaris Teeven: Ik vind het prima om dan aan de Kamer verslag te doen van de stand van zaken. Dat is geen enkel probleem. Maar gezien de besluitvorming die in Brussel moet plaatsvinden, is er geen urgentie om dat nu te doen. Daar is naar mijn oordeel geen noodzaak voor.

De heer Schouw (D66): Er moet mij iets van het hart. De Staatssecretaris zegt dat de Kamer daarover een standpunt heeft ingenomen. We hebben al vaker met deze Staatssecretaris gewisseld dat, als het gaat om JBZ-raden, het niet om standpunten gaat. Het gaat voortdurend over voortgang, processen en al dat soort zaken. Ik voel me bijna gedwongen om voor elke JBZ-Raad een standpunt van de Kamer te vragen, maar dat is niet de manier waarop we met elkaar omgaan. Ik versta de Staatssecretaris zo: hij komt daarop in de geannoteerde agenda in januari terug en hij belooft de Kamer dat er in de raden op dit punt geen besluiten worden genomen op het niveau van Ministers of Staatssecretarissen.

Staatssecretaris Teeven: Er vindt op enig moment besluitvorming plaats, maar dat is nu niet aan de orde. Laten we daar dan in januari over spreken, dat vind ik prima.

De heer Schouw heeft mij gevraagd wat de betekenis is van de uitspraak van het Hof van Justitie over de beoordeling van de geloofwaardigheid van de seksuele gerichtheid van asielzoekers. Het Hof concludeert, samengevat, dat de vrees voor vervolging wegens seksuele gerichtheid op normale wijze, zoals bij andere asielverzoeken, mag worden getoetst. Dat betekent dat de verklaringen van de asielzoeker over de seksuele gerichtheid op geloofwaardigheid mogen worden getoetst. Het Hof geeft wel enkele aanwijzingen hoe dat moet gebeuren. Zo zijn ondervragingen over details van de wijze waarop de asielzoeker praktisch invulling geeft aan zijn seksuele gerichtheid niet gepast. Het huidige uitvoeringsbeleid van de IND voldoet perfect aan de werkwijze die het Hof op dit moment voorstaat.

Hoe draagt de Taskforce operatie Triton bij aan het redden van migranten, nu de operatie Mare Nostrum wordt afgebouwd? We hebben hier al veelvuldig gewisseld dat de operatie Mare Nostrum plaatsvond net buiten de territoriale wateren van Libië, terwijl operatie Triton plaatsvindt in de 30-mijlszone van Italië. Dat is dus een wezenlijk verschil. Al eerder hebben we gewisseld dat, voordat operatie Mare Nostrum van kracht werd, bootjes die vertrokken van de noordkust van Libië voor vierenhalf uur brandstof nodig hadden om het Italiaanse vasteland dan wel Lampedusa te bereiken, terwijl tijdens operatie Mare Nostrum een uur brandstof voldoende was om op open zee te komen. Als er geen brandstof meer was en mensen gered moesten worden, werd dat vaak door vaartuigen van de Italiaanse marine of de Italiaanse kustwacht gedaan. In de uitgangspunten van operatie Triton staat heel duidelijk dat het hierbij wel gaat om grensbewaking. Maar als er op zee mensen in nood komen, dan geeft het Zeerechtverdrag uiteraard de verplichting om die mensen te redden. De feitelijke vaststelling dat, waar mensen vroeger voor vierenhalf uur benzine nodig hadden om het vasteland van Italië dan wel Lampedusa te bereiken, nu na een uur op zee de motor stopt en mensen worden gered in het kader van de operatie Mare Nostrum, is waar. Maar dat betekent niet dat er binnen operatie Triton geen mensen zullen worden gered. Ook als mensen in nood verkeren, zal het Zeerechtverdrag met zich brengen dat ze worden gered. Maar er verandert inderdaad wel iets aan de feitelijke situatie. Als je met voor een uur benzine vertrekt van de noordkust van Libië als mensensmokkelaar of als transporteur van mensen die de oversteek willen wagen en je zit buiten de territoriale wateren van Libië, dan zullen daar in het kader van de operatie Triton geen boten meer varen, want die varen binnen de 30-mijlszone van Italië. In die zin is de situatie wel veranderd. Maar dat heeft er niets mee te maken dat er geen verplichting zou bestaan om mensen te redden, maar wel met de inzet in het kader van operatie Triton. Die operatie is inderdaad anders dan de operatie Mare Nostrum. Die terechte constatering heb ik de afgelopen dagen in de pers gelezen.

De heer Schouw (D66): Als je het een beetje wrang bekijkt, zegt de Staatssecretaris eigenlijk dat mensen redden belangrijk blijft, zij het dat er geen middelen voor beschikbaar worden gesteld. Zie ik dat goed?

Staatssecretaris Teeven: Italië trekt zijn bijdrage aan de operatie Mare Nostrum terug. Dat is een vaststelling, een beslissing van het Italiaanse kabinet. Operatie Triton komt daarvoor in de plaats, met de inzet van Frontexeenheden, waaraan Nederland ook een bijdrage levert. Er varen straks minder schepen vlak onder de kust van Libië en meer onder de kust van Italië. Dat is juist.

De heer Schouw (D66): Maar dan is toch de wrange boodschap dat er minder middelen beschikbaar zijn om mensen die in zee terechtkomen te redden?

Staatssecretaris Teeven: Er zijn op een andere plaats middelen die in het kader van de grensbewaking worden ingezet. Als mensen zich binnen de 30-mijlszone bevinden die gered moeten worden uit zee zich binnen de 30-mijlszone bevinden, gaat dat gebeuren. Nogmaals, dit is de feitelijke situatie. De doelstelling van operatie Triton is grensbewaking aan de zuidkust van Europa. Als daar mensen moeten worden gered in het kader van het Zeerechtverdrag zal dat plaatsvinden.

Inderdaad zou het smart-borderdossier belangrijk kunnen worden tijdens het Nederlands voorzitterschap. De pilot slimme grenzen die op dit moment loopt en het verslag van de pilot moeten voor eind 2015 zijn afgerond. Daarnaast is de vraag, hoe en wanneer de ontwerpvoorstellen worden aangepast. De verwachting is dat Nederland dit dossier net als een aantal andere wetgevingsvoorstellen tijdens het Nederlandse voorzitterschap verder zal brengen in het onderhandelingsproces. Dat kan een prioriteit zijn, ook kijkend naar de pilot die op dit moment loopt en de verslaggeving per eind 2015. Onder het Italiaans voorzitterschap zijn de wenselijkheid en de rechtmatigheid van toegang nader geïnventariseerd. Uit de inventarisatie is gebleken dat lidstaten het van belang achten dat de gegevens uit het Entry Access System mogen worden gebruikt voor strafrechtelijke onderzoeken naar ernstige misdrijven. Verder is gebleken dat de gegevens door de lidstaten met elkaar worden gewisseld. Het smart-borderdossier is naar het oordeel van de Nederlandse regering belangrijk, ook in het kader van de vraag waar je mensen en middelen zo effectief mogelijk kunt inzetten. Dit moeten we verder ontwikkelen.

De heer Azmani (VVD): Volgens mij hebben we ten aanzien van dit onderwerp een behandelvoorbehoud gemaakt. De doelstellingen kunnen wij delen, maar het is een zo ambitieus ICT-project, dat er heel grote vraagtekens kunnen worden geplaatst bij de kostenbeheersing. Voor de kerst krijgen we een brief over de uitkomsten van de technische studie die inmiddels heeft plaatsgevonden. Valt er iets te zeggen over een kostenbeoordeling?

Staatssecretaris Teeven: Daar valt wel iets, maar niet alles over te zeggen, want in 2015 zal de pilot worden afgerond. Dan kunnen we de balans opmaken.

De heer Azmani vroeg naar de stand van zaken rond het Griekse actieplan. Dat loopt eind 2014 af. De nieuwe eurocommissaris is een Griek, dus hij heeft daar enig inzicht in. Hij heeft aangegeven, met zijn homeland in gesprek te zijn over een vervolgactieplan dat is toegespitst op het behalen van de nog niet gerealiseerde doelen. De zorgen zitten op dit moment nog bij het aantal opvangplekken, het niveau daarvan, de detentieomstandigheden en de financiering van het geheel. Maar laat duidelijk zijn – daar heeft de PvdA-fractie in het verleden naar gevraagd – dat Dublinoverdrachten aan het kwetsbare Griekenland op dit moment niet verstandig zijn. Ik kan niet zeggen dat dat in 2015 definitief wel zal gaan gebeuren. Je kunt daar wel de ambitie voor uitspreken, maar op dit moment is overdracht niet verstandig. De Commissie heeft wel aangegeven dat er niet veel nieuws is te melden. Tijdens de afgelopen Raad zijn die zorgen gedeeld. Maar de Commissie heeft op verzoek van Nederland – zie het verslag van de afgelopen JBZ-Raad – Griekenland per januari 2015 om een update op ambtelijk niveau van de beoogde vervolgmaatregelen gevraagd.

De heer Azmani (VVD): Ik neem aan dat ik hier niet uit moet begrijpen dat het feit dat we nu een Griekse eurocommissaris hebben, leidt tot een zekere verlegenheid om verdere stappen met Griekenland af te spreken. Er moet wel een soort eindtermijn/streefdatum worden genoemd. Het kan niet zo zijn dat we dit dossier laten rusten.

Staatssecretaris Teeven: Sterker nog: het omgekeerde geldt. Ik heb op 27 november in Rome tijdens de Jumbo-raad van Ministers van Buitenlandse Zaken en van migratie uitgebreid met de Griekse eurocommissaris gesproken. Mijn indruk is juist dat ik hem eenvoudiger kan aanspreken op dit dossier dan iemand die niet uit Griekenland komt. Hij deelt een aantal van onze conclusies. Hij begon niet meteen, zoals ik in het verleden wel eens hoorde in Brussel, te zeggen dat ik niet meteen moest beginnen over de Dublinoverdrachten. Hij vindt dat Griekenland zo snel mogelijk naar een vergelijkbare situatie moet werken. De regering van Griekenland is daarvan overtuigd. Ik werd dus eerder bemoedigd door de komst van deze Griekse eurocommissaris dan teleurgesteld. Ik heb dus eerder het idee dat dit een positieve dan een negatieve verandering is.

Op 26 september heeft de Commissie het Handboek aanpak schijnhuwelijken gepubliceerd. Er worden daarin geen nieuwe voorstellen voor wet- en regelgeving gedaan. Maar lidstaten kunnen dat handboek wel gebruiken voor de ondersteuning van hun inspanningen. In het regeerakkoord staat overigens dat schijnhuwelijken strenger zullen worden gecontroleerd. Ik zal de Kamer daarover binnenkort informeren.

De heer Azmani (VVD): Ik begrijp wel goed dat men geen intrinsieke motivatie ziet om daadwerkelijk iets aan het probleem te doen, namelijk dat je via een schijnhuwelijk de nationale immigratie-eisen kunt omzeilen. Dat onderwerp wordt dus verder niet opgepakt. Begrijp ik dat goed?

Staatssecretaris Teeven: Wij boeken goede resultaten in de aanpak van de schijnhuwelijken. De Nederlandse best practices hebben geleid tot dit handboek. We hebben in 2012 en 2013 honderden zaken met een hoog risico geselecteerd. Aan de hand van de indicatoren selecteert de IND aanvragen van burgers uit derde landen met een verhoogd risico die op grond van het Unierecht in Nederland willen verblijven. Lang niet elke lidstaat herkent die problemen zoals wij dat doen. De wijze waarop de IND ermee omgaat, gaan we uitdragen naar een aantal lidstaten die daarvoor belangstelling hebben.

Over de pledging conference van 9 december in Rome wil ik het volgende opmerken. Binnen de 500 bestaande plaatsen en uitgaande van de discussie tijdens de begrotingsbehandeling heb ik contact gehad met de UNHCR om te vragen welke voorkeur deze heeft voor de invulling van de 500 plaatsen. De UNHCR heeft het liefst dat Nederland voor 2015 250 Syrische vluchtelingen huisvest en minimaal twee missies naar Libanon en Turkije organiseert met mogelijk nog een derde extra missie, ter invulling van de 250 binnen die 500. De UNHCR hecht eraan dat de 150 plaatsen voor de rest van de wereld die wij beschikbaar hebben, worden ingevuld door missies naar Kenia en Thailand. Het is de wens van de UNHCR om die 150 plaatsen niet ter beschikking te stellen aan Syriërs. Er wordt aan gehecht dat wij doen wat we hebben aangegeven. Over de 100 individuele dossierplaatsen zeg ik dat er maar weinig landen zijn die die 100 plaatsen op individuele basis invullen. Ze kunnen door de UNHCR uit de hele wereld worden voorgedragen. Ook met betrekking tot die 100 plaatsen heeft de UNHCR liever niet dat we het aantal van 250 Syriërs ophogen met die 100 individuele plaatsen. In overleg met de UNHCR blijft binnen die 500 plaatsen 250 250.

Over de 12 miljoen die betaald zou gaan worden, merk ik op dat ik volgende week, behalve het uitnodigen van 250 Syrische vluchtelingen, 19,5 miljoen beschikbaar zal stellen voor Syrië en de regio. 12 miljoen daarvan is humanitaire hulp die Minister Ploumen gisteren aankondigde. Dat bedrag wordt in januari daadwerkelijk overgedragen. Het resterende bedrag is bedoeld voor het bevorderen van de stabiliteit, de veiligheid en de rechtsorde in Syrië en de regio.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Welk deel van het toegezegde geld is intussen al overgemaakt?

Staatssecretaris Teeven: In totaal zal 19,5 miljoen beschikbaar worden gesteld. 12 miljoen is deze week aangekondigd door Minister Ploumen, welk bedrag begin 2015 zal worden overgemaakt. Dat komt uit het Relief Fund.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Mag ik dan wel voorzichtig constateren dat het geld dat al eerder was toegezegd, inmiddels is overgemaakt?

Staatssecretaris Teeven: Ik ging er eigenlijk van uit dat de eerder toegezegde 140 miljoen inmiddels is uitgekeerd. Ik zal dat laten nagaan.

De heer Schouw vroeg wat de Nederlandse bijdrage aan de Taskforce operatie Triton is. Het gaat om grensbewakingsopties, om een vliegtuig dat wordt ingezet, om rubberboten met manschappen die worden ingezet, er worden experts naar Italië gestuurd die zullen bijdragen aan de grensbewaking en er wordt financieel bijgedragen aan de inzet van een snelle patrouilleboot. Het gaat zoals bekend om marechaussees die patrouilleren aan de grens tussen Turkije en Griekenland. Daarbij gaat het om, uit mijn hoofd, acht fte's. Verder zijn er specialisten in verschillende lidstaten, waaronder Italië, actief om mensen te trainen, zowel op het terrein van de identificatie als op dat van grensbewaking en patrouilleren op zee. Er is een bijdrage aan de inzet van rubberpatrouilleboten en er is in 2016 nog een bijdrage in een marineschip voorzien. Daarop is nog geen beroep gedaan door Frontex.

De voorzitter: Ik formuleer even de toezeggingen zoals ik ze van de griffier krijg aangereikt. Dat luistert nauw. Ik hoop dat ik precies weergeef wat de Staatssecretaris heeft gezegd.

• de Staatssecretaris neemt in de geannoteerde agenda vóór het volgende AO over de JBZ-Raad in januari informatie op over alleenstaande minderjarige vreemdelingen en de Dublinverordening en neemt tot die tijd geen onomkeerbare besluiten op dit gebied.

Staatssecretaris Teeven: Dat is me wel gevraagd, maar ik heb het niet toegezegd.

De voorzitter: Daarom twijfelde ik al enigszins. Want ik heb de Staatssecretaris ook horen zeggen: ik ga voort met het door de meerderheid van de Kamer geaccordeerde beleid. Dan zou de toezegging moeten luiden: en er worden tot die tijd geen politieke besluiten op Europees niveau genomen.

Staatssecretaris Teeven: Er is voorlopig geen moment waarop er politieke besluitvorming zal plaatsvinden. Dit staat voorlopig niet op de agenda. Maar er worden wel zaken voorbereid. Daar vroeg de heer Schouw aandacht voor. Dat gebeurt op basis van het BNC-fiche van september en de uitgangspunten die Nederland daarbij heeft geformuleerd. Maar in januari is er tijd om met de Kamer over dit onderwerp te overleggen om te zien wat op dat moment de stand van zaken is. Ik denk dat het verstandig is om dan de Kamer zo uitgebreid mogelijk te informeren.

De voorzitter: Dit is het nadere antwoord van de Staatssecretaris.

De heer Schouw (D66): De Staatssecretaris heeft gezegd daar uitgebreid op terug te komen bij de JBZ-agenda in januari. Dan praten we daarover. Dan kan ik alsnog om een Kameruitspraak vragen. Ik vraag wel nogmaals aandacht voor de positie van de Kamer als het gaat om de JBZ-agenda. De geannoteerde agenda bevat geen voorgenomen besluiten waarmee de Kamer wordt gevraagd om al dan niet in te stemmen. Het is wat bijzonder dat de Staatssecretaris nu net doet alsof dat wel zo is. Dat leidt tot wat irritatie.

De voorzitter: Ik denk niet dat het verstandig is om die discussie nu en hier te voeren. Uw opmerking is duidelijk en ze is gehoord.

Staatssecretaris Teeven: Mevrouw Gesthuizen vroeg hoe het zit het met die 114 miljoen. Dat is de bijdrage die sinds 2012 cumulatief is toegezegd. Van die 114 miljoen is 100 miljoen daadwerkelijk overgemaakt. De betaling van de resterende 14 miljoen zal in december plaatsvinden. De aanvullende 12 miljoen waarover Minister Ploumen deze week sprak, zal begin januari 2015 worden overgemaakt.

De voorzitter: Er zal naar aanleiding van dit AO expressis verbis geen VAO worden aangevraagd.

Sluiting 13:06 uur.