32 123 X Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2010

Nr. 125 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 17 mei 2010

De vaste commissie voor Defensie¹ heeft op 8 april 2010 overleg gevoerd met minister Van Middelkoop van Defensie en staatssecretaris De Vries van Defensie over:

• de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 9 maart 2010 over de materieelexploitatie bij Defensie (32 123 X, nr. 109);

• het rapport Verantwoordingsinformatie operationele gereedheid Defensie van de Algemene Rekenkamer (32 248);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 14 december 2009 met de reactie op het verzoek van de commissie voor de Rijksuitgaven over het rapport van de AR «de Verantwoordingsinformatie operationele gereedheid Defensie» (32 248, nr. 3);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 19 februari 2010 bevattende de beantwoording van vragen van de commissie voor de Rijksuitgaven en de vaste commissie voor Defensie over het rapport Verantwoordingsinformatie operationele gereedheid Defensie van de Algemene Rekenkamer (32 248, nr. 4);

• de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 1 april 2010 over de operationele inzetbaarheid helikopters (32 123 X, nr. 117);

• de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 7 april 2010 met de reactie op het verzoek van de vaste commissie voor Defensie over de gevolgen van de verplichtingenpauze ten aanzien van het exploitatiebudget DMO (32 123 X, nr. 122).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Van Miltenburg

De griffier van de vaste commissie voor Defensie,

De Lange

Voorzitter: Aptroot

Griffier: Tijdink

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Aptroot, Ten Broeke, Eijsink, Knops, Van Miltenburg, Voordewind en Van Velzen.

en minister Van Middelkoop van Defensie en staatssecretaris De Vries van Defensie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Dames en heren. Ik heet u hartelijk welkom bij dit overleg van de vaste commissie voor Defensie. Een bijzonder welkom aan de minister en de staatssecretaris van Defensie en hun medewerkers. Ik stel voor in eerste termijn een spreektijd van acht minuten per fractie te hanteren en ik zal maximaal drie interrupties toestaan.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Het uur U voor Defensie is aangebroken. De inkt van de Verkenningen en de heroverwegingen is net droog en verschillende politieke partijen brengen de komende dagen hun programma uit of hebben dat al gedaan. Die programma's zullen ook in het teken staan van de vraag hoe wij omgaan met de gevolgen van de economische crisis. Het is nu tijd voor echte keuzes; ook bij en voor Defensie.

Het was al crisis bij de begroting van het ministerie van Defensie voordat de eerste banken in Amerika omvielen. De CDA-fractie heeft bij herhaling gewaarschuwd voor oplopende kosten. Die zorgen worden bevestigd door de rauwe werkelijkheid van vandaag. Ik noem: nieuwe bezuinigingen, helikopters aan de grond, een verplichtingenpauze, enzovoorts. Defensie doet alleen nog maar urgente aankopen en sluit voorlopig verder geen nieuwe contracten af. De gaten in de exploitatie moeten waarschijnlijk worden gedicht uit het budget voor de investeringen. Deze druk op de begrotingen wordt door de werkgroep Verkenningen bevestigd. Overigens heeft de werkgroep een zeer goed rapport afgeleverd.

De krijgsmacht zal in haar huidige vorm worden geconfronteerd met een exploitatietekort van 100 mln. tot 150 mln. per jaar. De oplossing van sommige partijen ter linkerzijde van het politieke spectrum is om het mes dan nog maar dieper in Defensie te zetten. Het moge duidelijk zijn dat dit echt desastreus zal uitpakken, niet alleen voor de operationele eenheden en het ambitieniveau, maar ook voor de bedrijfsvoering. De Algemene Rekenkamer constateerde al bij het jaarverslag over 2007 dat bezuinigingen en reorganisaties in het verleden een belangrijke oorzaak waren van de personeelstekorten. Die tekorten leidden op hun beurt tot problemen in de bedrijfsvoering. Bezuinigingen zijn dus slecht voor de bedrijfsvoering.

Dit neemt niet weg dat er wel enige aanleiding is voor kritiek op de organisatie. In het rapport van de Algemene Rekenkamer over de operationele gereedheid bij Defensie worden kritische noten gekraakt. Eerder gestelde doelstellingen voor de informatievoorziening zijn niet gehaald. De operationele commandanten beschikken niet over harde, controleerbare cijfers; er wordt vooral afgegaan op commandantenappreciaties. De regering kan er daarom nog niet volledig op rekenen dat Defensie kan leveren wat is opgenomen in de planning en in de meldingen in de rapportages. Dit verdient geen schoonheidsprijs. Betrouwbare en juiste informatie over de inzetbaarheid van de krijgsmacht is van groot belang voor de regering, voor de Kamer en niet in de laatste plaats voor de organisatie zelf. Zo erkent ook de minister die de conclusies van de Rekenkamer onderschrijft en tegelijkertijd ook nuanceert. Wil de minister ingaan op zijn visie op de rol van commandanten en hun appreciaties? In hoeverre kan de «can do»-mentaliteit bij Defensie juist bijdragen aan een overschatting van wat operationeel geleverd kan worden met alle druk op het personeel van dien?

De minister stelt dat de gezamenlijke informatie uit de verschillende rapportages in ieder geval voldoende kwaliteit heeft en een toereikend beeld geeft van de inzetbaarheid van de eenheden. Daarom wordt prioriteit gegeven aan het financieel en materieelbeheer en niet aan de gereedheidinformatie en de maandrapportage. De schaarse capaciteit kan immers maar op een onderwerp tegelijk worden ingezet. Mijn fractie heeft begrip voor deze weloverwogen prioritering. De vraag is echter wel welke concrete verbetermaatregelen de Kamer in het jaarverslag over 2009 tegemoet kan zien. Een vraag die daaraan annex is, is of Defensie zichzelf niet te hoge complexe normen en procedures oplegt. Het gaat vooral ook om de wijze van meten. Is de minister bereid te zoeken naar een mogelijkheid voor vereenvoudiging van de rapportageprocedures? Ik herinner eraan dat mijn fractie hier al eerder een punt van heeft gemaakt toen het materieelbeheer in operatiegebieden aan de orde was. De lat mag niet onredelijk hoog worden gelegd voor een organisatie die 20 000 militairen naar Uruzgan heeft gestuurd, met personeelstekorten kampt en grote reorganisaties te verwerken heeft gekregen. Laten wij niet vergeten dat de Nederlandse krijgsmacht topprestaties levert, in hoge mate inzetbaar is en een benchmark vormt voor bondgenoten van vergelijkbare omvang. De Verkenningen hebben dit duidelijk uitgewezen. Mijn fractie wil dit graag zo houden.

Dan kom ik nu op de problematiek van de helikopters.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb nog een vraag over operationele gereedheid. Ik ben met de heer Knops van mening dat je goed moet kijken naar de verschillende rapportages. Volgens mij gaat dit echter over iets anders. Wij spreken nu over de rapportages inzet-gereedheid. Uit het rapport van de Rekenkamer blijkt ook duidelijk dat Defensie zichzelf deze rapportages en regels oplegt. Dat is uitstekend en wij moeten daar ook op kunnen vertrouwen omdat die gegevens leveren over mensen, materieel en financiën. Wat staat de heer Knops voor ogen? Het heeft mij zeer verbaasd dat Defensie nadat het rapport uitkwam, heeft gemeld dat het aan de spelregels ligt; en die spelregels zijn duidelijk.

De voorzitter: Dank u wel. Uw vraag is duidelijk.

De heer Knops (CDA): In de verschillende discussies over dit onderwerp is al duidelijk naar voren gekomen dat het doel is dat de minister van Defensie als eerstverantwoordelijke voor de organisatie weet hoe het staat met de inzet-gereedheid. De taak van de Rekenkamer is om te toetsen aan de procedures en regels die Defensie zelf heeft opgesteld. De Rekenkamer controleert of Defensie die procedures en regels handhaaft en daarnaar handelt. In de praktijk zijn de commandantenappreciaties een belangrijke rol gaan spelen. Die zorgen feitelijk steeds opnieuw voor een nuancering van de officiële cijfers. Men koerst vooral op die appreciaties die betrouwbaar worden geacht. Tegelijkertijd blijkt echter dat de onderliggende cijfers, die zijn gevalideerd door de Rekenkamer, niet kloppen. Er is een soort modus operandi ontstaan waarbij de appreciatie belangrijker is geworden dan de cijfers. Dan is het de vraag of de wijze van rapporteren eenvoudiger en betrouwbaarder kan, want blijkbaar zijn er hiaten in de wijze waarop de zaken worden opgeschreven en de manier waarop die vervolgens doorkomen in de organisatie.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Rapporteren en regels zijn natuurlijk altijd middel tot dat doel. Wij spreken nu in technische zin over het rapporteren als zodanig. Ik ken de heer Knops als iemand die ook voor het doel gaat, maar hoe wil hij dat doel dan vasthouden? Hoe wordt gerapporteerd zou ons eigenlijk niet zo veel moeten uitmaken. Ik ga hier over de controle op de gereedstelling.

De heer Knops (CDA): Laat ik een voorbeeld geven. Stel dat de norm is dat ieder fregat voldoende brandblussers moet hebben, bijvoorbeeld tien, maar in werkelijkheid zijn er maar negen brandblussers aan boord. Dan is het fregat volgens de normen niet inzetgereed. Iedereen weet dat je met negen brandblussers even goed kunt uitvaren en dat je er dan misschien nog snel eentje van de wal meepakt. Wat doet Defensie? De commandant zegt: als het erop aankomt hebben wij die tiende brandblusser wel beschikbaar, maakt u zich geen zorgen. Het fregat wordt dan inzetgereed gemeld terwijl dit volgens de normen niet zo is. Dan moet je de normen aanpassen. Dit voorbeeld berust overigens niet op de werkelijkheid.

De problemen met de helikopters moeten wel worden geadresseerd. Ik dank de bewindsman voor de brief die wij na een verzoek van een aantal fracties naar aanleiding van het debat over de evaluatie van de missies hebben ontvangen. Ik kan heel wat zeggen over de brief, maar de informatie klopt in ieder geval en is eerlijk. Met de informatievoorziening is dus niets mis. De problemen worden ruiterlijk erkend; of het nu het monopolistengedrag van leveranciers betreft, het gebrek aan reservedelen of onvoldoende personeel, het staat er allemaal in. Mijn fractie heeft niet voor niets om deze brief gevraagd, want zij maakt zich hierover grote zorgen. Wat betekent bijvoorbeeld de slijtageslag in Uruzgan voor de levensduur van onze helikopters? Leidt dit tot vervroegde vervangingsinvesteringen?

Bij vrijwel alle helikoptertypen wordt gewag gemaakt van een tekort aan ervaren personeel. Verwacht de staatssecretaris dat al deze tekorten kunnen worden weggewerkt? Is hierover ook contact opgenomen met het Nederlandse bedrijfsleven dat, mede als gevolg van de economische situatie, wellicht een overschot heeft aan technici die hiervoor beschikbaar kunnen komen? Of wordt gekozen voor een rationaliseringslag opdat dezelfde hoeveelheid schaarse technici efficiënter op minder helikoptertypen kan worden ingezet?

De problematiek van de reservedelen is ook opvallend, vooral omdat de reservedelen die voor operaties nodig zijn, worden gefinancierd uit de HGIS. Is dit probleem het gevolg van de verrekensystematiek van de kosten die Defensie maakt en de vergoeding daarvoor uit de HGIS? Komt Defensie daardoor voortdurend in de problemen? In hoeverre doet deze problematiek zich ook elders in de organisatie voor? Is er niet te veel ingeteerd op de voorraden? De Kamer is destijds toch een inhaalslag beloofd. Het lijkt er nu een beetje op dat Defensie een kwalitatief goede auto heeft aangeschaft die echter niet kan rijden omdat er een band van € 100 ontbreekt. Wij moeten toe naar performance based logistics en afhankelijkheid in materieelprojecten moet worden voorkomen. Die les kan worden getrokken uit de brief die de Kamer nu heeft ontvangen. Het aanschaffen is één, maar het in stand houden is twee en dit is toch minstens zo belangrijk. Dit vereist duidelijke afspraken met leveranciers en voldoende reservedelen bij de aanschaf. Wordt hiermee rekening gehouden bijvoorbeeld bij de invoering van de NH90?

Ik herinner eraan dat de CDA-fractie bij herhaling heeft gehamerd op het belang van de aanwezigheid van helikopters aan boord van fregatten. Dit zijn organieke pakketten. Als de helikopter niet aan boord is, is het fregat naar mijn mening niet inzetgereed. Toch vaart de Johan de Witt gewoon zonder helikopter uit. Het is bekend dat de Tromp op dit moment de ene na de andere zeeschuimer vangt. De piraten worden op zee gevangen en dat is een succes van deze missie met helikopter. In hoeverre speelde die helikopter een rol in het succes van de afgelopen missies? In hoeverre zal dit een hampering factor zijn voor de missie van de Johan de Witt? Is er niet gewoon alle reden om een helikopter mee te sturen? Natuurlijk valt dat niet mee met helikopters die aan het einde van hun levensduur zijn, maar voor mijn fractie is het klip en klaar dat de financiële problemen van Defensie mede debet zijn aan het feit dat er maar zo weinig helikopters kunnen worden ingezet.

Dit brengt mij terug bij de inleiding van mijn betoog. De Algemene Rekenkamer ziet terecht kritisch toe op de door Defensie zelf gestelde normen. Een goede bedrijfsvoering en informatievoorziening zijn voor Defensie van groot belang alsmede voor de Kamer. Als het blussen van branden duurder wordt, kan het antwoord niet zijn dat er wordt bezuinigd op de brandweer. Een aantal partijen spant dus het paard achter de wagen als zij willen bezuinigen op Defensie, met alle gevolgen van dien voor de kwaliteit van de bedrijfsvoering.

Ik begon en eindig mijn betoog met de financiële problemen bij Defensie. Onze militairen mogen daarvan niet de dupe worden, maar dit geldt evenzeer voor ondernemers. Door de betalingsachterstanden van Defensie staan sommige bedrijven in de kou en dit zijn vaak midden- en kleinbedrijven. Volgens berichten zouden er een slordige 30 000 rekeningen op de plank liggen en blijft ruim 40% van de rekeningen langer dan een maand onbetaald. Dit mag natuurlijk niet zo doorgaan. Het kabinet heeft beloofd dat er binnen 30 dagen wordt betaald.

Tot slot heb ik nog een cri du coeur over het KPU-bedrijf (Kleding en Persoonsgebonden Uitrusting). Zoals bekend ben ik passief reservist, maar ik krijg iedere maand brieven van het KPU-bedrijf dat er weer een wapenstok, rubber, lengte 40 cm is binnengekomen, een binnenhelm wit, enzovoorts. Dit kost steeds weer postzegels en ik heb niets aan die berichtgeving, want ik kan in de Kamer niets met een helm en wapenstok. Wil de staatssecretaris ingaan op deze en andere klachten over het KPU-bedrijf? Het lijkt mij redelijk overbodig om mij te belasten met dit soort dingen, terwijl onze militairen in Afghanistan wel de spullen moeten krijgen die zij nodig hebben.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. De aanleiding voor dit algemeen overleg was in de eerste plaats de berichtgeving in De Telegraaf van 1 maart jongstleden. De Kamer heeft een brief gevraagd omdat De Telegraaf een intern e-mailbericht zou hebben ontvangen waarin de verplichtingenpauze bij de Directie Materieel werd toegelicht. Vanaf dat moment is er een beerput opengegaan, want de situatie is ernstig.

Ik begin met de materieelexploitatie. In zijn eerste reactie op het bericht over de verplichtingenpauze noemde de staatssecretaris dit een tijdelijk probleem. Nota bene door een nieuw geautomatiseerd systeem voor slimmer voorraadbeheer en de financiële administratie heeft Defensie nu even geen saldo. Als je dat op het scherm van de pinautomaat leest, kun je even niet pinnen, maar voor zo'n grote organisatie is dit heel ernstig. Dit is natuurlijk een onderdeel van de slepende problematiek van SPEER, waar ik ondertussen een speerpunthoofd van krijg. De druk op het materieelexploitatiebudget voor 2010 is verder verergerd door de overloop van 120 mln. uit 2009 en de harde bezuinigingen die dit kabinet doorvoert, ook op materieel en ook met hulp van het CDA. Het lijkt erop dat DMO (Defensie Materieel Organisatie) dit jaar weer 90 mln. moet bezuinigen boven de oplopende reeks die wij eerder hebben geconstateerd.

Ook ik heb de signalen ontvangen over de achterstand van Defensie met meer dan 30 dagen bij 30 000 facturen die samen meer dan 600 mln. bedraagt. Ik herinner aan de toezeggingen aan het adres van mijn collega Elias die zich al langer inspant voor het op tijd betalen door de overheid – zeker in crisistijden – van facturen. Ook toen al was het ministerie van Defensie de grootste wanbetaler op het lijstje. Dit is kennelijk niet verholpen. Hoeveel facturen staan op dit moment nog open? Wat zullen de bewindslieden doen om ervoor te zorgen dat de facturen binnen de gestelde termijn van 30 dagen worden betaald?

Er bereiken de Kamer meer berichten uit de Defensieorganisatie over de gevolgen van de tekorten bij DMO. De magazijnen raken leeg en een groot aantal verbruiksartikelen wordt niet langer in voorraad gehouden. Het militaire principe «plan for the worst, but hope for the best» gaat niet op als de magazijnen leeg raken. Kloppen de berichten over het niet aanhouden van voldoende voorraden van scheepsdiesel waarvoor Nederland nota bene een NAVO-verplichting heeft? Is het waar dat er geen banden meer zijn voor de Mercedes-Benzvoertuigen en dat deze bij lekke of kapotte banden aan de kant komen te staan? Liggen schepen langer voor de wal voor onderhoud doordat sommige reserveonderdelen niet beschikbaar zijn? Klopt het dat de levertijden verder oplopen? Waar een bedrijf als Wehkamp binnen 24 uur kan leveren, is bij Defensie de gemiddelde levertijd voor kledingstukken opgelopen tot 60 dagen. Op de vraag aan een groep onderofficieren die een bezoek brachten aan de Tweede Kamer waarom zij in hun dagelijkse kloffie waren gekomen, werd ik hartelijk uitgelachen. Ik begrijp nu waar dit aan ligt.

Als wij opnieuw zouden moeten oordelen en met de kennis van nu naar de begroting zouden kijken, zou de begrotingsbehandeling in december wellicht anders zijn verlopen. Mevrouw Eijsink heeft daar toen terecht aandacht voor gevraagd en ik ben toch wel geschrokken van de rapportages en van de antwoorden die daarop kwamen.

De kritiek van de Algemene Rekenkamer is niet mals. De krijgsmacht is feitelijk niet of onvoldoende in staat om de organieke taken uit te voeren. Het is ronduit droevig gesteld met de gereedstelling van de krijgsmacht. De organieke taken zijn de taken waarvoor een krijgsmachtonderdeel is opgericht. Vijf van de acht onderzochte operationele eenheden zijn niet gereed op basis van hun organieke taak. De Rekenkamer komt dan ook tot de trieste conclusie dat «de werkelijkheid van het Defensieplan botst met de dagelijkse werkelijkheid», lees begroting die kracht van wet heeft. Over die begroting hadden wij misschien wel wat kritischer moeten zijn dan wij in december al waren.

De Rekenkamer noemt met name de Mijnendienst, de Explosievenopruimingsdienst (EOD) en de Groep Geleide Wapens. Daarnaar heeft zij onderzoek gedaan en ik behandel ze een voor een.

De mijnenjagers zijn niet of onvoldoende in staat om hun organieke taak – zeemijnen onschadelijk maken – uit te voeren. Volgens Defensie is er geen vuiltje aan de lucht; de schepen hebben immers de voorgeschreven vaardagen op zee doorgebracht. Dat klopt, maar dan wel voor eenvoudige kustwachttaken, zoals visserijinspecties en misschien wordt er nog een enkele drenkeling uit het water gehaald. Je kunt dan volstaan met een halve bemanning. Is dat erg? Incidenteel misschien niet, maar wel als daardoor structureel te weinig wordt gedaan aan het mijnenvrij houden van onze vaarwegen waarin nog veel mijnen uit de Tweede Wereldoorlog liggen. Naar mijn mening zijn hiervoor geen excuses aan te voeren.

De Groep Geleide Wapens – de Patriots – heeft als organieke taak het beveiligen van ons luchtruim en dat van de bondgenoten met behulp van Patriotraketten. De eenheden komen niet aan hun dagelijkse werk toe omdat luchtmachtpersoneel nu ook diensten draait bij bijvoorbeeld het provinciaal reconstructieteam in Uruzgan. Is dat erg? Hetzelfde antwoord: incidenteel niet, het kan de druk op de landmacht verminderen, maar structureel wordt het wel een probleem omdat daardoor de geoefendheid van de Patrioteenheden – waarmee wij toch een goede reputatie hebben opgebouwd – achteruit gaat. Dan spreken wij wel over de bestrijding van ballistische raketten en dat is ernstig werk.

Voor de Explosieven Opruimingsdienst (EOD) geldt dat er te weinig doorzettingsvermogen is, aldus de Rekenkamer. Het is alle hens aan dek bij het bestrijden van bermbommen. Dat is de juiste prioriteit en daarover bestaat geen verschil van mening. Dat is dus verklaarbaar, maar ook hier is duidelijk dat de EOD hard nodig is. Wij moeten in Nederland kunnen vertrouwen op een grootschalige inzet van de EOD. Wat doet het kabinet om de inzetbaarheid van de EOD op korte termijn te verbeteren?

Ook de marine kent grote problemen bij de organieke inzetbaarheid. Wij hebben zes fregatten die voortreffelijk werk doen bij de bestrijding van piraterij. Alle lof voor onze mariniers die deze week weer hebben laten zien hoe zij uit een helikopter afdalen om de bemanning van een Duits schip te ontzetten. Eerder deze week is een amfibisch transportschip, de HMS Johan de Witt, uitgevaren om de Tromp af te lossen; het vlootpersoneel moet nu ook dienst doen in Afghanistan. Wederom is dit incidenteel geen probleem, maar structureel wel als daardoor onze fregatten aan de kade in Den Helder blijven liggen en wij een transportschip zonder helikopter moeten uitzenden. Hoe kan de Hr.Ms. Johan de Witt opereren zonder helikopter? Waarom is de Lynx niet inzetbaar? Waarom worden er geen Cougarhelikopters meegestuurd die nota bene met speciale drijvers zijn uitgerust? Kan worden nagedacht over de huur van een bondgenootschappelijke boordhelikopter?

Alles overziende kan ik niet anders concluderen dan dat de krijgsmacht door de haar opgedragen taken in Afghanistan volledig door haar reserves heen is. De luchtmacht en de marine moeten bijspringen en dit gaat ten koste van de organieke taken. Incidenteel kan dit, maar structureel is dit onverantwoord. De krijgsmacht krijgt geen geld meer om reserveonderdelen te kopen. Meer dan twintig bedrijven wachten op betaling en Defensie staat bekend als een dubieuze betaler en dat in een tijd dat bedrijven nauwelijks het hoofd boven water kunnen houden. Militairen rapporteren braaf aan de bewindslieden dat zij de opgedragen taken uitvoeren, maar die bewindslieden zouden eigenlijk aan de Kamer moeten rapporteren dat onze krijgsmacht niet meer is voorbereid op de organieke taken in Nederland. Champions League in Uruzgan, maar geen normaal elftal op de been kunnen brengen in Nederland: dat is ernstig.

Natuurlijk staat dit niet los van de bezuinigingen die door het kabinet zijn doorgevoerd en zeker ook niet van de bezuinigingen die door een aantal partijen is voorgesteld. De SP wil 2,5 mld. van de begroting afhalen en schaft feitelijk het leger af. Voor de PvdA lijkt het de minoptie bij de derde variant te zijn, maar dit is moeilijk te vertalen want het is allemaal wel erg wollig. Dat heet, geloof ik, stabiel veilig en komt neer op min 1,5 mld. Ik ben benieuwd wat mevrouw Eijsink hierover naar voren zal brengen. De minister van Defensie huilde krokodillentranen bij het aanbieden van de Verkenningen, net als minister Verhagen bij de Bilderberglezing. De minister van Defensie heeft gezegd dat er nu toch echt niet meer bezuinigd kan worden, maar hij heeft – ook voor het komende jaar – gewoon weer bezuinigingen ingeboekt.

Het is ernstig, want er zijn bijna geen partijen meer over die het durven opnemen voor Defensie. Ik ben blij dat de VVD dat wel doet. Ik kan niet wachten op de verkiezingen waarna wij deze ploeg kunnen aflossen.

Mevrouw Van Velzen (SP): Soms kun je ook met een lager ambitieniveau een betere krijgsmacht opbouwen. Ik moet dat de heer Ten Broeke misschien nog eens uitleggen. Hij komt tot de conclusie dat alles rammelt. Om dat te herstellen, moet er toch enorm veel geld bij. Met de huidige begroting kan het ambitieniveau niet worden waargemaakt en klagen manschappen, want het materieel is versleten. Hoeveel miljarden moeten erbij om dat ambitieniveau te kunnen waarmaken?

De heer Ten Broeke (VVD): Mevrouw Van Velzen heeft ongetwijfeld de tegenbegroting van de VVD gelezen en anders help ik haar nog even. De bezuinigingen die deze regering heeft doorgevoerd, maakt de VVD weer goed. Bovendien zal zij niet bezuinigen op de begroting van Defensie zoals de SP. Dit betekent dat de operationele taken kunnen worden vervuld.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik durf wel te stellen dat dit met het budget dat de heer Ten Broeke voor ogen staat, ook onmogelijk is. De heer Ten Broeke slaat nu naar links en rechts, dat is gemakkelijk. Het is ook gemakkelijk om de bezuinigingen op de krijgsmacht te wijten aan de bezuinigingen die de SP zou doorvoeren als zij aan de macht zou zijn. Ik ben blij met het belang dat de heer Ten Broeke aan mijn partij toedicht, maar de puinhopen die tot nu toe zijn ontstaan, kan hij moeilijk aan de SP wijten. Dat zal hij toch met mij eens zijn?

De heer Ten Broeke (VVD): Dit is echt een ongerijmd argument. Ik constateer dat het niet goed gaat en dat dit het gevolg is van de bezuinigingen die het kabinet in de afgelopen jaren heeft doorgevoerd. De partij van mevrouw Van Velzen wil op een begroting van 8,5 mld., waarvan 60% opgaat aan personeel, pensioenen en wachtgelden, nog eens zo’n 2,5 mld. tot bijna 3 mld. bezuinigen. Toch praat zij mij aan dat ik hier nu die puinhopen moet verklaren. Haar partij stelt een volslagen kaalslag voor en gaat nog veel verder.

Mevrouw Eijsink (PvdA): In januari 2007 was er een laatste overleg met de voormalig minister van Defensie. Defensie had toen al 5000 vacatures. Er is een besturingsfilosofie doorgevoerd waarna in 2005 DMO is ontstaan. Ik ben het met mevrouw Van Velzen eens dat het heel gemakkelijk is om alle kanten op te slaan. Wij zitten hier voor de controle en niet om alleen om meer geld te roepen. De heer Ten Broeke mag dat gerust doen; hij gaat daar zelf over. Wij zitten hier echter voor de controle achteraf en voor de controle op de huidige voorstellen. De heer Ten Broeke kent ook de brief over de helikopters van september 2009. Die had niets met geld te maken.

De voorzitter: Kunt u uw vraag formuleren?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik vraag de heer Ten Broeke om zijn grote woorden aan te scherpen. Het gaat niet alleen om geld. Defensie heeft 5000 vacatures en werkt hard aan de vervulling daarvan, maar het heeft de handen niet om het werk te doen.

De voorzitter: Een vraag stellen, is een vraag stellen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Wat is dan de oplossing van de VVD in dezen?

De heer Ten Broeke (VVD): Ik ben heel blij met deze vraag, want ik ben bang dat wij het inderdaad niet alleen met geld gaan redden. Daarom heb ik bij de behandeling van de begroting nog een ander voorstel gedaan. Ik zal dit nu herhalen, mede in antwoord op de opmerking van mevrouw Eijsink. De VVD-fractie heeft gepleit voor een verdere aanpassing van de financiële structuur. De afgelopen maanden is wel bewezen dat die aanpassing noodzakelijk is. Daarvoor moet de begrotingsbasis bij Defensie echt worden veranderd. Het is bekend dat mijn fractie voorstellen heeft gedaan voor een basisbegroting die is gericht op de kosten van instandhouding van de krijgsmacht – daarbij wordt dan wel prijscompensatie toegepast – terwijl voor een variabel deel van de begroting – het door operaties gedreven deel – de slijtage van het materieel wordt gefinancierd. Deze variabele kosten worden separaat gefinancierd door meer contribuanten, waaronder de HGIS-gelden. Dit laatste zal mevrouw Eijsink aanstaan. Die kosten mogen niet langer ten laste komen van het basis defensiebudget. Ik zie uit naar haar steun voor deze voorstellen.

De voorzitter: Een korte vervolgvraag en ik vraag u om dan ook echt een vraag te stellen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De heer Ten Broeke doet net alsof dit een nieuw voorstel is, maar dit is gewoon de huidige werkwijze. Wat is het verschil tussen zijn voorstel en de huidige situatie? Er is een exploitatiebudget dat wordt gestuurd op missie, daar hebben wij de HGIS voor. De Partij van de Arbeid heeft er al vaker voor gepleit om daar eens wat ruimer naar te kijken en de 3D te verpakken. De heer Ten Broeke gebruikt prachtige woorden, maar kan hij toelichten wat het verschil is met de huidige praktijk?

De heer Ten Broeke (VVD): Het verschil is heel groot. Ik roep in herinnering dat ik tijdens het begrotingsoverleg een heel debat heb gevoerd met de minister waarin hij heeft toegezegd dat hij hiertoe voorstellen zou doen voor de zomer van dit jaar of dat hij daar in ieder geval een keer naar zou kijken. Ik zie zijn reactie in zijn eerste termijn dan ook met belangstelling tegemoet. Ik zou graag zien dat die duidelijke cesuur wordt ingevoerd, dat de slijtage wordt meegenomen in het variabele deel en dat de HGIS-gelden veel ruimer worden ingezet. De grap is nu juist dat de Partij van de Arbeid dit laatste altijd tegenhoudt. Als ik dit vandaag als een winstpunt mag noteren, heeft dit overleg nu al zin gehad.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Misschien moet ik maar beginnen met een positieve opmerking in de richting van Defensie in deze zware tijden. Die opmerking heeft betrekking op het inmiddels opgeheven bezwarenonderzoek. Ik maak het ministerie daar een compliment voor. De minister heeft daarop ingezet met een aparte werkgroep en die inspanningen hebben resultaat gehad. Dit mag ook wel eens gezegd worden. Daarmee zijn niet al mijn zorgen weggenomen, want het rapport van de Algemene Rekenkamer heeft ook bij mij nog een aantal vragen opgeroepen. Het is goed dat het bezwarenonderzoek is opgeheven en dat er is geïnvesteerd in verbetering van de bedrijfsvoering. Defensie heeft een apparaat van 60 000 mensen. De minister schrijft dat hij dat eerst op orde heeft moeten brengen voordat hij de informatievoorziening, de operationele gereedstellingsinformatievoorziening, op orde kon krijgen. Dan is mijn vraag waarom dit met zo’n groot apparaat niet tegelijkertijd kon worden gedaan.

De maandrapportage wordt in de brief in reactie op het rapport van de Rekenkamer een beetje gerelativeerd, omdat de minister en de staatssecretaris nog aanvullende informatie ontvangen zoals het kwartaalrapport van de IGK (Inspecteur-generaal der Krijgsmacht). Ik mag toch aannemen dat zij er nog steeds naar streven om ook de maandrapportages up to date te hebben opdat zij heel direct en nauw bij de gang van zaken zijn betrokken en dus ook weten hoe de gereedstelling er precies uit ziet. Het oordeel van de commandant is natuurlijk zeer waardevol en ik heb begrip voor die nuancering, maar dit moet ook gebaseerd zijn op correcte cijfers, dat wil zeggen op harde cijfers en niet alleen op het feit dat de commandant dicht op zijn eigen troepen zit.

De heer Ten Broeke heeft al het een en ander gezegd over de mijnenvegers. Het is begrijpelijk dat je moet roeien met de riemen die je hebt – al gaat dat op de mijnenvegers natuurlijk wel iets anders – maar het is dan wel de vraag waarom in de informatie niet scherper de kanttekening is gemaakt dat de schepen hun functie van mijnen vegen niet kunnen uitvoeren, maar overigens wel prima als kustwacht kunnen functioneren. Waarom wordt hier niet helder de feitelijke informatie gegeven?

De minister relativeert een en ander met de opmerking dat het voor buitenstaanders moeilijk kan zijn om de informatie te doorgronden. Hij geeft toe dat de krijgsmacht niet op alle onderdelen een perfecte score laat zien. Het punt is echter dat die informatie adequaat moet zijn opdat de minister overwogen besluiten kan nemen. De minister schrijft dat er verbeteringen worden doorgevoerd naar aanleiding van de bevindingen van de Algemene Rekenkamer. Hij zal een plan van aanpak uitbrengen en hij zal daartoe een werkgroep instellen. Hij neemt de kritiek dus wel degelijk serieus.

De voorzitter: Mevrouw Eijsink, uw derde en laatste interruptie.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat realiseer ik me. De heer Voordewind zegt dat de minister dit serieus neemt want hij stelt een werkgroep in. Dat is wederom het verhaal van middel en doel. De minister heeft inderdaad gezegd dat de Kamer bij het jaarverslag nog verdere informatie zal ontvangen. Hoe stelt de heer Voordewind zich dit voor? Dit is een prangend probleem. Ik heb niet zo’n interesse in de werkgroep, ik ben vooral geïnteresseerd in de oplossing. Hoe koppelt hij het instellen van een werkgroep aan die oplossing? Ik heb nog niets over een oplossing gehoord.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik weet dat de dossierkennis van mevrouw Eijsink heel sterk is. Ik neem aan dat zij de brief in reactie op het rapport van de Rekenkamer heeft gelezen. Op pagina 5 wordt een opsomming gegeven van een aantal verbeteringen die de minister nu al heeft doorgevoerd. Daar bovenop stelt hij nu een werkgroep in. De vorige ambtelijke werkgroep was succesvol want haar werkzaamheden hebben geleid tot het opheffen van het bezwarenonderzoek. Daarom heb ik er vertrouwen in dat de nieuwe werkgroep met de verbeteringen die al zijn ingezet, heel adequaat en slagvaardig aan de gang kan gaan.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat is mij een beetje te wollig. Wij hebben die verbeterpunten natuurlijk ook gelezen. Ik wijs erop dat het bezwarenonderzoek als zodanig misschien is opgeheven, maar de Algemene Rekenkamer kijkt nog steeds indringend mee in de organisatie. Ik vraag de heer Voordewind om daarop te reageren. Wij weten allemaal dat dit probleem er is en een verplichtingenpauze voor het hele jaar is niet niks. Dat kan een werkgroep naar mijn mening niet oplossen. Waar ligt de oplossing dan wel volgens de heer Voordewind?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik wil de verbeterpunten op pagina 5 nog wel eens voorlezen: het oordeel van de CdS (Commandant der Strijdkrachten) over de operationele gereedstelling wordt verbeterd, de kwantitatieve data uit de maandrapportages worden beter geduid, en ga zo maar door. Al die verbeterpunten worden letterlijk in de brief opgesomd en ik heb alle vertrouwen dat er voortgang wordt geboekt met deze aanzet en met het feit dat het hier niet bij blijft. Ik hoop dat de werkgroep snel kan worden ingesteld, want ik maak mij ook zorgen over de informatievoorziening op dit moment.

Ik heb tijdens de behandeling van de begroting al mijn zorgen geuit over de operationele inzetbaarheid van de helikopters en ik doe dit nu weer, mede naar aanleiding van de brief van 1 april. Ik wijs onder meer op het tekort aan onderhoudspersoneel. Daarnaast heb ik al verschillende malen aandacht gevraagd voor de inzetbaarheid van helikopters bijvoorbeeld voor de kust van Somalië. Nu vertrekt er toch weer een fregat zonder helikopter. In hoeverre zal dit de slagkracht beperken? De afgelopen week is toch duidelijk geworden hoe effectief een helikopter kan zijn bij het bestrijden van de activiteiten van de piraten. Ik krijg hier graag een concrete reactie op van de minister.

Op pagina 2 van dezelfde brief staat dat voorlopig geen nieuwe bestellingen van reserveonderdelen zullen worden geplaatst. Drie regels verderop staat echter dat de inzet voor de huidige missies zoals in Afghanistan wel is gewaarborgd. Ik zie daar toch een spanningsveld. Aan de ene kant worden er geen nieuwe onderdelen meer besteld en aan de andere kant zal dit geen gevolgen hebben voor de inzetbaarheid in Afghanistan. Hoe rijmt de minister deze twee uitspraken? Ik heb eerder samen met mevrouw Eijsink een motie ingediend waarin de regering wordt gevraagd, de extra kosten van slijtage van het materieel door de missies te betalen uit de HGIS-begroting. Als de kosten die gerelateerd zijn aan missies die uit de HGIS-begroting worden gefinancierd, moeten wij nog wel naar de HGIS-begroting kijken want Defensie zou daar niet alleen voor moeten opdraaien. Wil de minister daarop reageren en op de motie die inmiddels door de Kamer is aangenomen?

In de brief van 9 maart over het exploitatietekort komen de redenen voor het exploitatietekort niet duidelijk naar voren. Het is een kort briefje en ik kan daar de concrete oorzaken niet in lezen. Wil de minister dit toelichten?

Leidt de verplichtingenpauze ertoe dat het oude materieel op dit moment niet kan worden vervangen? Welke gevolgen zal dit hebben voor de inzetbaarheid? Ook hier zie ik spanning tussen de zinnen waarin wordt ingegaan op de aankopen van urgent materiaal en de zinnen waarin sprake is van een investeringsstop.

Aan het eind van de brief schrijft de minister dat de betalingssituatie inmiddels aanzienlijk is verbeterd. Hoe is nu de stand van zaken? Welke ruimte heeft Defensie inmiddels gecreëerd om hier iets aan te doen?

In de brief die wij nog maar net hebben ontvangen, staat onder meer dat de verplichtingenpauze ook invloed heeft op de bestellingen van brandstof, munitie, kleding en uitrusting en op het afsluiten van onderhoudscontracten. Ik begrijp de beperkingen, vooral als je te maken hebt met een monopoliepositie van een leverancier, maar ook hierbij is de vraag in hoeverre dit gevolgen heeft voor de inzet van de missie.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Defensie is niet alleen de missie in Afghanistan, maar een voortdurende verzekering van de bv Nederland en een beschikbare capabele krijgsmacht die invulling kan geven aan het Nederlands buitenlandse beleid. Die beschikbaarheid heeft betrekking op voortzettingsvermogen, de sleutel tot succes, en bestaat uit de beschikbaarheid van voldoende goed getraind en gemotiveerd personeel, goed onderhouden inzetbaar materieel, voldoende voorraden om het personeel te verzorgen en het materieel te onderhouden en verantwoorde investeringsquotes.

«Het kraakt en het piept», zei de minister tijdens de begrotingsbehandeling in november 2007. Het is duidelijk dat wij nu weer spreken over een krijgsmacht die intern orde op zaken moet stellen. In december 2009 hebben wij gesproken over en gestemd voor een begroting voor 2010. Het budget voor 2009 was medio november al op, zo blijkt nu uit drie verschillende brieven. De bewindslieden wisten toen al dat er een forse overloop van rekeningen uit 2009 naar 2010 zou zijn. Als de Kamer een begroting bespreekt, twee keer een wetgevingsoverleg voert over materieel en personeel en vervolgens medio december de begroting voor 2010 goedkeurt, moet zij toch pertinent zeker weten dat zij iets goedkeurt waarvoor zij verantwoordelijk kan en wil zijn? Ik krijg hierop graag een reactie.

De vérgaande consequenties van de verplichtingenpauze voor het gereedstellings- en onderhoudsproces gelden blijkbaar voor langere termijn. Wat is de definitie van een «verplichtingenpauze»? Ik heb het lemma niet in Van Dale kunnen vinden. Is een verplichtingenpauze gelijk aan vakantie of aan werkloos zijn? In de brief van 7 april lees ik: «De pauze houdt in dat DMO voorlopig geen nieuwe verplichtingen met betalingsmomenten in 2010 aangaat voor onder meer de logistieke ondersteuning van de operationele commando’s.» Wat betekent dit? Welke wereld zit hierachter? Wat zijn betalingsmomenten in 2010? Er wordt niet eens een termijn genoemd! De Kamer ontvangt een brief naar aanleiding van alle problemen, maar daarin staat nog niet eens dat die bijvoorbeeld in juni zijn opgelost, laat staan: die zijn op 8 juni opgelost. Wanneer zijn die problemen opgelost?

Wat laat het kabinet de Kamer nu eigenlijk weten? Ik citeer: de gevolgen van de verplichtingenpauze zijn voelbaar in de gehele krijgsmacht. Wat betekent «voelbaar»? Waar heb ik in december mijn «ja» voor de begroting voor 2010 voor gegeven? Dit stoort mij enorm. Ik neem mijn verantwoordelijkheid als defensiewoordvoerder. Wat betekent dit nu? Betekent dit dat ik ook verantwoordelijk ben voor de puinhopen en de andere kwalificaties die ik al heb gehoord? Zo wil ik eigenlijk niet over de krijgsmacht spreken en ook niet over de militairen. Als ik alle brieven naast elkaar leg, vraag ik mij wel af wat de Kamer heeft goedgekeurd. Daar maak ik bezwaar tegen.

Het financiële administratiesysteem FINAD maakt onderdeel uit van het systeem SPEER van Defensie. Dit administratiesysteem zou een einde moeten maken aan alle financiële onzekerheden en de defensieleiding in control moeten brengen. Het functioneert echter niet en levert frustraties op en vertraging in de afhandeling van verwervingskosten en betalingen. Wat is de positie van het centraal betalingskantoor? Het is naar één plaats verhuisd en wij weten allemaal dat dit niet vlekkeloos is verlopen, dat er grote problemen zijn en dat er overwegend nieuw burgerpersoneel moest worden opgeleid voor dit primaire product van het gereedstellingsproces. Hoe is de stand van zaken op dit moment? Welke relatie is er tussen FINAD en de problematiek die nu is ontstaan? Is het sleuteltje werkelijk zoek, zoals de staatssecretaris ergens heeft gezegd? Moet een en ander nog op orde worden gebracht, worden er verkeerde kassa’s gebruikt? Zou deze problematiek zich zonder FINAD niet hebben aangediend?

Laat ik het maar zeggen: stop met SPEER! SPEER is alleen maar een doel geworden in de organisatie. Ik zie de non-verbale reactie van de staatssecretaris, maar misschien moet hij de rapportage van oktober 2009 nog eens nalezen. Het is de taak van de Kamer om de stukken naast elkaar te leggen. In oktober krijgt de Kamer te horen dat het klopt; er zijn enkele kleine probleempjes met FINAD, maar verder klopt het allemaal. De Kamer kan daarop rekenen. Dus niet!

Mijn volgende vraag gaat over de investeringsquote. Als ik het goed begrijp, wordt er nu uit het exploitatiebudget naar het investeringsbudget geschoven of omgekeerd. Die flexibiliteit in het goochelen met geld kende Defensie al. Ik heb begrepen – maar ik lees dit nergens in de brieven aan de Kamer – dat er ergens € 75 000 vandaan is gehaald. Welke goocheltruc is hiervoor uitgehaald? Ik herinner aan de afspraken die eerder met de Kamer zijn gemaakt. De Kamer krijgt de begroting ingedeeld naar vier krijgsmachtdelen. Zij zou echter met een andere opzet veel beter controle kunnen uitoefenen op de besteding van het geld. Het overzicht is nu zoek.

Als ik naar de huidige situatie kijk, moet ik constateren dat er is ingeteerd op het voortzettingsvermogen. Ik kom terug op de eerdere opmerking dat wij de krijgsmacht niet alleen hebben voor een operatie in Afghanistan, maar ook voor oefeningen in ons eigen land. In december 2007 is er een indringend debat gevoerd over de artikel 100-brief naar aanleiding van de verlenging van de missie. Mijn fractie heeft toen nadrukkelijk gevraagd naar het voortzettingsvermogen van de krijgsmacht. Zij heeft gevraagd: wat betekent dit voor de oefeningen, wat betekent dit voor de slijtage, wat betekent dit voor de rest van de militairen? Wat lees ik als ik terugkijk op de afgelopen jaren? Dat ik constant dezelfde vragen heb gesteld en constant dezelfde problemen aan de orde heb gesteld. Er is ingeteerd. Jarenlang is er gesproken over de munitievoorraden, maar nu gaat dit blijkbaar voor alles op. Dat is heel zorgelijk. De heer Ten Broeke sprak over Wehkamp. Ik heb al jaren geleden gezegd dat de beschuiten in de schappen van Albert Heijn blijkbaar wel kunnen worden geteld, maar dat Defensie zijn voorraden helaas niet kan bijhouden.

In het rapport van de Rekenkamer worden veel indringende opmerkingen gemaakt. Ik sluit mij aan bij wat andere woordvoerders hierover hebben gezegd. De Kamer krijgt weliswaar nadere gegevens bij de jaarrapportage, maar die komt pas in mei en daarover zullen wij niet meer met deze minister van gedachten kunnen wisselen. Daarom is dit overleg zo belangrijk voor mijn fractie; zij wil niet dat er puinhopen worden achtergelaten of dat er lijken in de kast liggen bij Defensie. De oplossing voor alle problemen wordt echter niet in de brief van het kabinet gegeven.

In een brief van 16 september 2009 wordt al ingegaan op de inzet van helikopters. Bij ontvangst van de brief van 1 april jongstleden moest ik eerst even lachen, want de inhoud ervan is bijna gelijk aan die van 16 september 2009. Alles wat erin staat, wist de Kamer al en is ook al besproken. Nu wordt er gesteld dat vooral de contracten de oorzaak zijn. Wij hebben dit eerder besproken en de minister heeft toen gezegd dat de organisatie kraakt en piept. Laten wij nu maar eens duidelijk stellen dat de oorzaak niet alleen in de financiële omstandigheden moet worden gezocht. DMO, vertragingen, contracten, verwervers, noem maar op.

Bij de helikopters vormen ook de monopolisten op het materieel een probleem. Ik duid dan op het zogenaamde intellectual property. Het is opmerkelijk dat de helikopters van verschillende platformen komen. De Apache en Chinook komen van Boeing, de Cougar van Eurocopter en de Lynx van AugustaWestland. Ik ben nog wel nieuwsgierig waar de Alouette vandaan komt, want die vliegt wel. Aan de rest mankeert het een en ander, maar de Alouette vliegt. Het vip-vervoer kan dus wel gewoon doorgaan. Ik vraag de bewindslieden nu toch echt op de stand van zaken in te gaan.

De heer Knops (CDA): Zo kennen wij mevrouw Eijsink weer. De morele verontwaardiging, de hoge toon, de vele vragen en kritiek. Op een aantal punten heeft zij gelijk, laat ik dat ruiterlijk erkennen. Zij legt de vinger op de zere plek, maar ik heb toch nog een vraag. In ieder debat zegt mevrouw Eijsink in een of ander bijzinnetje wel een of meer keren: het gaat niet om geld. Het gaat natuurlijk wel om geld. In het rapport van de Rekenkamer staat dat het wel om de financiën gaat en dat je de bedrijfsvoering natuurlijk nooit op orde krijgt als je niet ook met euro’s komt. Daarom daag ik mevrouw Eijsink uit om nu eens te zeggen wat zij wil. Als zij kritiek uit – die overigens voor een deel terecht is – moet zij boter bij de vis geven. Ik krijg hier graag een reactie op, ook in relatie tot het verkiezingsprogramma van haar partij.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik ben blij dat de heer Knops al in verkiezingsstemming is. Wij zitten hier nu om de bewindslieden te controleren en daar wil ik mij graag aan houden. Ik begrijp zijn opmerking wel en het is fijn dat hij mijn opmerkingen steunt. Wij hebben in december 2007 een indringend debat gevoerd over de voortzetting van de missie. Mijn fractie heeft toen een vooruitblik gegeven, want wij weten dat Defensie moet plannen op mensen, materieel en financiën. Wij hebben toen indringend gesproken over vragen als: wat zijn de mogelijkheden en onmogelijkheden, welke problemen dienen zich aan, wat kunnen wij voorzien, welke risico’s zijn er? Ik heb ook nadrukkelijk naar de risico’s gevraagd. Dat debat was niet niks, want wij hadden in februari 2006 de eerste missie besproken en in december 2007 hadden wij het al over een tweede missie. Mijn fractie heeft doorgevraagd, gevraagd hoe het zit met de financiën en met de slijtage, want Defensie beschikte toen uiteraard over ervaring. Toen zich het eerste jaar problemen aandienden, hebben wij gezegd: nu ja, dat is trial and error, je moet het ervaren en het is een nieuwe omgeving. Naarmate de missie vordert, komen wij echter steeds weer voor andere problemen te staan die Defensie naar mijn mening had kunnen voorzien met de ervaring, kennis en kunde van de organisatie.

De voorzitter: Wilt u uw antwoord afronden?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat was mijn antwoord. Het heeft dus niet altijd met geld te maken. Daar waar het nodig was, hebben wij tussendoor bijgeplust, maar dat laat onverlet dat ook in de organisatie moet worden gekeken naar de fouten en de tekortkomingen. Dat gebeurt in het onderwijs, de gezondheidszorg.

De voorzitter: Dank u wel.

De heer Knops (CDA): Ik constateer dat ik geen antwoord krijg op mijn vraag. Mevrouw Eijsink werpt alleen maar meer nieuwe vragen op. Dat is een bekend fenomeen. Natuurlijk zitten wij hier om de regering te controleren, maar ik vraag aan mevrouw Eijsink wat haar fractie ervan vindt. Ik weet dat zij heel veel vragen heeft, dat hebben wij de laatste tijd wel gehoord, maar ik vraag nu wat haar positie is en welke conclusies zij daaruit trekt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dank voor deze vraag. Volgens mij kan ik herhalen wat ik in heel veel andere debatten heb gezegd. Als ik naar de huidige stand van zaken op Defensie kijk, constateer ik dat het ambitieniveau niet wordt gehaald en niet gehaald kan worden. Dit wordt voor een deel veroorzaakt door de personele bezetting en voor een deel door de materiële voorzieningen. Ik herinner de heer Knops eraan dat wij eerder moties hebben ingediend over de slijtage; de heer Voordewind refereerde hier ook aan. Wij hebben twee jaar achtereen tijdens de behandeling van de begroting voorstellen gedaan met betrekking tot de HGIS. Wij hebben de regering gevraagd om nog eens goed naar de HGIS-middelen te kijken. Pas daar een revisit op toe aan de hand van de ervaringen die in Afghanistan worden opgedaan. Daarover is zeker te praten met de Partij van de Arbeid, ook in het kader van de verkiezingen.

De heer Ten Broeke (VVD): Mevrouw Eijsink komt de eer toe en die moeten wij haar ook breed en eerlijk geven. Zij heeft in december tijdens de begrotingsbehandeling de kat de bel aangebonden. Ook ik voel achteraf enige spijt dat wij toen niet wat nadrukkelijker hebben geopereerd. Dat moeten wij vandaag goed maken. Daarmee zijn wij er echter nog niet, want behalve de regering controleren, moeten wij ook zelf helderheid durven bieden. Er liggen nu veel dingen op tafel zoals de Verkenningen, maar sinds gisteren ook het partijprogramma van de Partij van de Arbeid. Kan mevrouw Eijsink toelichten hoe haar partij kan waarmaken wat in dat programma staat? Daarin wordt gekozen voor een multifunctionele krijgsmacht, in het jargon: optie 4 stabilisatie en vredesmissies. De NAVO moet vooral in haar hok blijven en Nederland moet meer doen, artikel 97 van de Grondwet moet voluit worden gehandhaafd, de doelmatigheid kan worden verbeterd en het ambitieniveau moet omlaag. Het gaat om het geld, zoals de heer Knops net al zei. Wat zal de Partij van de Arbeid doen? Zal zij verder bezuinigen op Defensie of niet? Ik zet de kritiek van mevrouw Eijsink in dat schrille licht. Zij wil hier met een aantal partijen helderheid geven. De SP geeft duidelijkheid, de VVD heeft dat gedaan en het CDA is «een soort van» duidelijk, maar nu wil ik het van de PvdA weten. Zal zij verder bezuinigen op Defensie of niet?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Heerlijk toch zo'n debat om nog weer eens alles op tafel te leggen. Ik blijf erbij dat controle onze taak is. Defensie heeft vanaf 2005 al 5000 vacatures. Al die problemen stammen dus al uit de vorige coalitie. Ik blijf er gewoon om vragen. Een deel van de problemen mag financieel van aard zijn, maar ik herinner de heer Ten Broeke aan de moties van de heren Bos en Van Geel en de voorstellen die de heer Voordewind en ik hebben gedaan. Daar waar geld nodig is, is het er. Wij hebben bij de behandeling van de begroting in 2007 gepleit voor extra geld binnen de HGIS-begroting voor de verlenging van de missie in Afghanistan. Daar zoekt de Partij van de Arbeid de oplossing. Defensie heeft een exploitatiebudget voor personeel, mogelijkheden, et cetera; ik noem dat altijd het huishoudboekje. Als wij mensen op missie sturen, dan hoort daar een voldoende en goed budget bij voor alles wat nodig is. Daar staan wij voor en daar blijven wij voor staan. Het heeft onze voorkeur als een probleem civiel kan worden opgelost. Uiteraard zullen wij ook militair onze verantwoordelijkheid nemen.

De heer Ten Broeke (VVD): Dan constateer ik dat mevrouw Eijsink hier vandaag verklaart dat, gegeven de problemen die er zijn want er is een tekort aan middelen, de Partij van de Arbeid niet zal bezuinigen op Defensie en daarvoor eventueel de HGIS-budgetten zal aanspreken. Dat is helder.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Deze conclusie is geheel en al aan de heer Ten Broeke. Het is toch wel apart dat toen mijn partij vroegtijdig met suggesties en ideeën kwam, de VVD luidkeels riep: dat is brandhout, wij komen met betere plannen. Het is vandaag 8 april 2010 en ik heb in al die jaren nooit meer iets anders van de VVD gehoord dan heel grote woorden.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Dit lijken wel openbare coalitieonderhandelingen, maar volgens mij is de kiezer eerst aan het woord. In de richting van de heer Ten Broeke zeg ik: je kunt natuurlijk wel vijf Porsches in de garage hebben staan, maar als je geen geld hebt voor het onderhoud, de benzine of de banden, is het wel degelijk een optie dat je kiest voor twee goed rijdende Porsches. Je kunt altijd twee kanten op. Twee goed rijdende Porsches of heel veel geld erbij opdat die drie andere ook kunnen rijden. Wij moeten elkaar respecteren in de keuze van opties. Mijn fractie maakt een andere keuze, maar haar inbreng is daar niet minder om. Wij pleiten voor kleinere krijgsmacht met minder geld en een lager ambitieniveau, een ambitieniveau dat wel kan worden waargemaakt.

Ik moet helaas constateren dat de krijgsmacht er onder dit kabinet niet bepaald florissant bij staat. Dat is toch niet iets om trots op te zijn? Als je een ambitieniveau vaststelt en een begroting opstelt waarmee je dat wilt waarmaken, moet je dat ook waarmaken. Ik kom nu tot de conclusie dat het rammelen, piepen en kraken alleen maar erger is geworden.

De Tweede Kamer heeft eind vorig jaar de begroting voor 2010 goedgekeurd. Mijn fractie heeft die begroting niet gesteund, want het kan wat haar betreft wel een tikje minder. Die begroting hebben de bewindslieden opgesteld om hun ambitieniveau te kunnen waarmaken. Ik lees nu in De Telegraaf dat toen al duidelijk was dat het helemaal niet haalbaar was. Dat is toch wel pijnlijk. Ik weet niet welk rapportcijfer deze bewindslieden zich hebben toegedicht, maar ik vrees dat er geen voldoende in zit.

Ik vraag mij hardop af waarom wij uit De Telegraaf moeten vernemen dat er van alles aan de hand is, terwijl dit toch genoegzaam bij beide bewindslieden bekend had moeten zijn. Tenminste, dat neem ik aan, want als het niet bekend was, is het nog veel erger. Er is de Kamer bij de begrotingsbehandeling niets gemeld van de financiële perikelen die nu zijn uitgemond in een financieringsstop. Ik wil van de staatssecretaris weten – want het gaat voornamelijk om het materieel – waarom hij die informatie toen niet aan de Kamer heeft gestuurd. Hij meldt ons later dat dit een bedrijfsmatige ingreep van tijdelijke aard is en dat het niet gebruikelijk is om de Kamer daarover te informeren. Ik moet echter concluderen dat de begroting voor 2010 eigenlijk niet klopte en dat de Kamer een plaatje is voorgespiegeld waarvan toen al bekend was dat het niet realistisch was. De staatssecretaris had de Kamer dus wel degelijk moeten informeren. Hij schrijft over een bedrijfsmatige ingreep van tijdelijke aard, maar het is nu al weer april en die tijdelijke aard beslaat dus al meer dan een kwartaal. Als ik de stukken zo lees, denk ik dat de staatssecretaris het al in november wist, dus nog voordat de Kamer daarover stemde.

Gisterenavond om kwart over acht kwam er een brief, waar wij al een maand geleden om gevraagd hebben onder meer omdat wij willen weten hoe die problemen per krijgsmachtsonderdeel uitpakken. Op die vraag wordt geen antwoord gegeven en de staatssecretaris schrijft dat de knelpunten in de exploitatie nog worden geanalyseerd. Heeft de staatssecretaris eigenlijk nog wel grip op de krijgsmacht als hij niet duidelijk kan maken wat de impact zal zijn en hij nu, maanden later, nog een analyse moet maken? Hoe tijdelijk is dan «tijdelijk»? Waarom ligt die analyse er nog steeds niet? Ik maak mij zorgen en volgens mij geldt dit voor alle woordvoerders. Wanneer is het geld voor 2010 op? Het was natuurlijk de bedoeling dat het voldoende zou zijn tot 31 december 2010, maar ik kan mij niet voorstellen dat wij morgen nog genoeg geld hebben als de staatssecretaris met het geld van vandaag de rekening van gisteren betaalt. Ik krijg graag inzicht wanneer de staatssecretaris of zijn opvolger bij de Kamer moet komen aankloppen. Dit is uiteindelijk een soort verantwoordingsdebat, want wij spreken over de erfenis voor een volgende coalitie. Wanneer zal het geld naar verwachting van de bewindslieden op zijn? Is daarvan al een analyse gemaakt?

De staatssecretaris zegt consequent dat er niets aan de hand is met het ambitieniveau; zijn voorganger deed dit ook. Het zou niet uitmaken wat er aan de hand is en wat er ook rammelt en piept, het ambitieniveau zou worden waargemaakt. Ik vraag mij of de staatssecretaris het nu al kan waarmaken. Hij schrijft in zijn brief van gisteren dat er op langere termijn een lagere gereedstelling van de eenheden zal zijn. Kan hij duidelijk maken wat die langere termijn is? Deze discussie wordt nu al deze gehele kabinetsperiode gevoerd en de bal nu weer terugleggen met de mededeling «u wilt minder», is mij te gemakkelijk. Wij mogen nu toch wel eens heldere antwoorden verwachten, want deze financiële en materiële perikelen moeten toch een groot effect hebben op de inzetbaarheid en de gereedheid van de krijgsmacht. Wat is de staat van de krijgsmacht, dat is eigenlijk de vraag die vandaag op tafel ligt, een vraag die de staatssecretaris nu helder zou moeten beantwoorden.

Ik sluit aan bij alle vragen over het Rekenkamerrapport. Daaruit blijkt in ieder geval dat de gereedheid wankel is en niet wordt waargemaakt met een feitelijke onderbouwing. De heer Knops zegt dat dit geen schoonheidsprijs verdient, maar dat is naar mijn mening nog lief uitgedrukt. Er worden helemaal geen prijzen uitgedeeld. Volgens mij slaat Defensie een modderfiguur bij het afleggen van verantwoording over de inzetbaarheid. Ik vind dat jammer, want de mensen in de krijgsmacht doen heel gemotiveerd hun lastige werk. Wij kunnen daar alleen maar respect voor hebben. Als zij opdrachten krijgen, zouden zij daar ook de juiste middelen toe moeten krijgen. Mijn opdracht zou een andere zijn, maar dat is in dezen eigenlijk niet eens zo relevant.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik voer al een aantal jaren met mevrouw Van Velzen het debat over de Defensiebegroting. Zij pleit iedere keer voor een kleiner defensieapparaat. Mijn fractie is daar niet voor, maar nu komt er een verplichtingenpauze. Ik had verwacht dat zij daar blij mee zou zijn, want dit is toch precies in lijn met dat waarvoor zij altijd pleit? De minister schrijft dat het lastig is om het ambitieniveau te halen. Mevrouw Van Velzen pleit altijd voor een lager ambitieniveau. Zij wordt nu op haar wenken bediend. Waarom is zij dan zo ontevreden? Ik ben er niet blij mee, maar zij zou er toch blij mee moeten zijn.

Mevrouw Van Velzen (SP): Volgens mij heeft de heer Voordewind niet echt gezien wat er met de krijgsmacht aan de hand is. Het is gewoon een puinhoop. Dit kabinet maakt helemaal geen keuzes. Als het had gekozen voor een lager ambitieniveau, wat minder materieel, op termijn wat personeel eruit, dan was er een heldere keuze gemaakt. Nu wordt er echter gedaan of alles kan worden waargemaakt, het huidige hoge ambitieniveau, een expeditionaire krijgsmacht, maar in de tussentijd rammelt het. Dit knaagt ook aan het moreel van de manschappen. Natuurlijk ben ik dan niet tevreden. Dat is de heer Voordewind ook niet. Ik zou het prachtig vinden als nu een analyse werd gemaakt en er een ambitieniveau werd gekozen dat zou kunnen worden waargemaakt. Het is uiteindelijk aan de kiezer of het de lijn wordt van de VVD met veel geld erbij of de lijn van de SP, een kleinere krijgsmacht die de ambities wel kan waarmaken. Nu is het van alles een beetje niets en uiteindelijk kan er niets worden waargemaakt, zijn er ontevreden manschappen en is er te weinig materieel. De problemen zijn bekend. Daar kan toch niemand blij mee zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik krijg er toch geen goede lijn in. Mevrouw Van Velzen zegt dat de huidige situatie knaagt aan het moreel van de manschappen. Verwacht zij dat het moreel van de manschappen zal opleven als zij straks 2,5 mld. bezuinigt? Ik vrees dat zij dan teleurgesteld wordt.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik hoor geen vraag. Ik zal het beeld herhalen dat ik zojuist al heb neergezet. Een kabinet dat zegt «wij gaan met vijf Porsches een grote wedstrijd rijden» en uiteindelijk staan alle auto's met lekke banden in de garage, daar wordt niemand gelukkig van.

Ik vervolg mijn betoog.

De voorzitter: Nee, er is nog een interruptie, een vraag van de heer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb ook even moeten bijkomen van de gedachte dat de SP zich tegenwoordig qua krijgsmacht in twee Porsches verplaatst in plaats van in vijf. Maar laten wij even wel wezen, wij moeten elkaar wel serieus nemen. U bezuinigt 2,5 mld. op de krijgsmacht en dan zegt u: wij doen het met ietsje minder ambitieniveau. Als je dit omrekent, gegeven de structuur van die begroting, kom je ongeveer uit op: 15 000 man eruit knikkeren en geen investeringen meer, niet alleen geen nieuwe investeringen, maar ook geen herinvesteringen. Je kunt dus niet eens meer wat vervangen. Wat voor krijgsmacht blijft er dan over? Voor welk model kiest u dan? Wat is het ambitieniveau? Volgens mij komt dat ambitieniveau in de Verkenningen niet eens voor. Je zakt met dat niveau toch ver door het ijs?

Mevrouw Van Velzen (SP): Dat ambitieniveau komt wel degelijk voor in de Verkenningen. Wij hebben gekeken naar beter beveiligd, zoals dat heet. Er stonden allemaal heel mooie allitererende zinnetjes bij. Volgens mij kan het dus wel degelijk. Sterker nog, de ambtelijke werkgroepen die er daarna nog even dik overheen gingen, kwamen met veel verdergaande bezuinigingen die enorm leken op onze voorstellen. Volgens mij zijn wij hier nu bezig met coalitieonderhandelingen. Ik denk wel dat, als dit het breekpunt zou zijn, wij niet echt verder zouden komen. Iedereen discussieert wel leuk met elkaar, maar u gaat uiteindelijk in zee met een van de partijen die u nu helemaal aan het neersabelen bent. Uiteindelijk gaat u namelijk ook akkoord met mindere investeringen dan die u zo hard bepleit. Dat hebt u altijd gedaan. Laten wij wel wezen!

De heer Knops (CDA): Wij zijn hier niet met coalitieonderhandelingen bezig. Dat weet mevrouw Van Velzen ook. Dat is een karikatuur van de werkelijkheid. Wij voeren een debat en wij vragen gewoon duidelijkheid van alle partijen over waar zij staan in relatie tot de kritiek die zij leveren. Het is wel heel handig hoe mevrouw Van Velzen zich hier uitdraait. De vergelijking met de Porsches vind ik wel aardig, maar misschien weet mevrouw Van Velzen dat het om een meerprijs gaat. De kleur rood is niet standaard leverbaar. Maar goed, misschien krijgt u ze wel. U maakt echter een denkfout, mevrouw Van Velzen. U zegt namelijk: je kunt ook wel met minder Porsches toe om die wedstrijd te rijden. Welnu, allereerst is de krijgsmacht niet te vergelijken met een Porsche; die vergelijking gaat een beetje mank. Weet u ook dat je om een bepaalde inzetgereedheid te hebben, altijd meer moet hebben, of het nu standaard gaat om een aantal van twee of vier? Je moet er dus standaard meer hebben dan je daadwerkelijk inzet. Er zullen altijd, of je nu twee of vier Porsches hebt, Porsches in onderhoud zijn; er zal ook altijd iets aan moeten worden gedaan. U doet voorkomen dat je met minder hetzelfde ambitieniveau kunt halen. Mijn vraag is hoe u dat in de praktijk denkt te verwezenlijken.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik ben geen fan van het huidige ambitieniveau. Ik denk dat Nederland in de wereld, dus internationaal, op veel te grote voet heeft geopereerd. Het kan dus allemaal wel een tikkeltje minder. Sterker, volgens mij wordt vandaag duidelijk dat het allemaal een tikkeltje minder móet, willen wij met de begroting de dingen doen zoals het kabinet zich die heeft voorgesteld. Het kan er niet uit; het kraakt in zijn voegen. U kunt wel mooi naar links slaan met de vraag: ach, u wilt toch met minder toe? Inderdaad wil ik het met minder doen, maar ik wil het wel waarmaken. Dit kabinet doet het met meer en maakt er niets van waar. Die conclusie trok u zojuist zelf ook. Ik denk dan ook dat u uw pijlen moet richten op uw bewindspersonen die het niet waar maken in plaats van te spreken over verkiezingsprogramma's. Dit is een beetje een gemakkelijke manier om de aandacht af te leiden van waar het om gaat.

De heer Knops (CDA): De enige die hier de aandacht afleidt, is mevrouw Van Velzen, die steeds met jijbakken terugkomt. U presenteert 2,5 mld. minder en u geeft daarbij niet aan wat u wilt. Ik ben het met de heer Ten Broeke eens: u zakt helemaal door het ijs, want wat u wilt, staat absoluut niet in de Verkenningen. U moet dan ook niet het beeld neerzetten dat er dan überhaupt nog een krijgsmacht is. Het is dan immers geen krijgsmacht meer, maar een veredelde binnenlandse veiligheidsorganisatie.

Mevrouw Van Velzen (SP): Dat ben ik helemaal niet met u eens. Met een bezuiniging van 2,5 mld. blijft nog steeds meer dan 5 mld. staan. Daar kun je een heel mooi leger mee optuigen. Het is echter wel anders dan wat u wilt, dat is duidelijk. U hebt andere ambities en uw kabinet laat zien wat er dan gebeurt. Nogmaals, met de ambities die hier neergezet worden, zakt de huidige krijgsmacht door het ijs. Daar moeten wij het over hebben: hoe gaan wij dat oplossen? Ik hoor u daar ook geen antwoord op geven.

Als u mij toestaat, voorzitter, vervolg ik mijn inbreng.

De voorzitter: Ja, anders had ik u dat wel gevraagd. U hebt nog twee minuten spreektijd.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Een greep van wat er aan de hand is. Alle activiteiten waarvoor geldt dat er geen materieel of reserveonderdelen voor beschikbaar zijn, liggen bij alle bedrijven stil. Ik noem het onderhoud van de Chinooks en de Fenneks en inderdaad geen banden voor de Mercedes-Benz, het verstrekken van persoonlijke beschermingsmiddelen en het geven van de cursus bedrijfshulpverlening. Dit raakt toch aan de veiligheid van onze militairen? Hierop verneem ik graag de reactie van de staatssecretaris. Dit alles heeft namelijk consequenties voor de operationele inzet, alsook voor de veiligheid van de troepen in Nederland en mogelijk bij de uitzendingen. Ik denk dat ik namens ons allen spreek, als ik zeg dat dit niet mag gebeuren, want de veiligheid van de troepen moet wel gewaarborgd blijven.

Ik wil nog enkele opmerkingen maken over de rekeningen die Defensie open laat staan. Ik kan mij herinneren dat premier Balkenende in november van 2008 zei dat de overheid haar rekeningen zou moeten betalen en dat de termijnen te lang zijn. Vervolgens zei hij: dat kan natuurlijk niet, zeker niet in deze tijden. Toen deed hij de duidelijke oproep aan de bedrijven, de middenstand: u hebt recht op rentevergoeding, eist u dat dan ook op, zeker als de overheid na 45 dagen nog niet heeft betaald. Hoeveel geld heeft de staatssecretaris voor de rentebetaling in de begroting opgenomen? Waarmee houdt hij dus rekening? Met de heer Voordewind vraag ik mij af: het waren 30.000 onbetaalde rekeningen; wat is nu de stand van zaken? Is het aantal afgenomen en zo ja, hoeveel minder? Klopt het verhaal dat bedrijven niet meer aan Defensie leveren, tenzij zij eerst de duidelijke garantie krijgen dat de rekening betaald wordt? Het wordt niet gewaardeerd als ik hier grote woorden gebruik, maar hiermee slaat Defensie geen mooi figuur.

Tot slot wil ik nog iets zeggen over de helikopters. Inderdaad was het ten dele oud nieuws, maar het nieuws hieromtrent was net zo alarmerend. Kort samengevat komt het erop neer dat alleen die helikopters waarin het Koninklijk Huis en de vips vervoerd worden, operationeel, inzetbaar zijn. Dat is sympathiek in de richting van de Koningin, maar volgens mij is dat niet goed voor de krijgsmacht met het oog op het huidige ambitieniveau. Ik vraag mij dan af of er iets mis is met de aansturing of met DMO. Hoe heeft dit dus kunnen gebeuren? Wie heeft er nog wel grip op de zaak, als het de bewindspersonen niet zijn? Het is wel duidelijk dat het ambitieniveau omlaag moet; daar pleiten wij ook voor. Dit staat ook in ons verkiezingsprogramma.

De voorzitter: Ik schors de vergadering ongeveer vijf minuten. Daarna antwoorden de minister en de staatssecretaris. Ik stel mij voor dat de leden drie keer kunnen interrumperen, maar minder mag ook. Die interrupties kunnen zij zelf verdelen over het antwoord van de minister en de staatssecretaris.

Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Ik denk wel dat ik in meervoudsvorm kan spreken, mede namens de staatssecretaris. Wij hebben in elk geval met zeer veel belangstelling geluisterd naar dat deel van de inbrengen dat alles te maken heeft met de verkiezingscampagne. Zoals u weet, neemt het kabinet niet deel aan de verkiezingen, dus u zult het willen billijken dat wij daar niet al te concreet op ingaan. Wij zullen ons dan ook beperken tot de zaken die op zichzelf al serieus genoeg zijn. Daarover bestaat geen misverstand. De geagendeerde stukken zijn het rapport van de Algemene Rekenkamer en de problematiek van de materiële exploitatie (matex).

Het is misschien verhelderend als ik de rolverdeling tussen mij en de staatssecretaris uitleg. In algemene zin wil ik eerst iets zeggen over de relatie met de begroting. In het bijzonder mevrouw Eijsink heeft hiernaar geïnformeerd, terecht overigens. Daarbij komt de vraag aan de orde hoe dit moment, waarop wij praten over een deel van de problematiek in de exploitatiesfeer, zich verhoudt tot de normale begrotingscyclus. Het is echt belangrijk om daar inzicht in te hebben. Ik herhaal dat dit in algemene zin is. De staatssecretaris gaat later in op de details, waarover nogal wat vragen zijn gesteld, bijvoorbeeld: waar hebben wij mee te maken, wat zijn de problemen en hoe worden die opgelost? Het tweede onderwerp dat ik behandel, gaat over het rapport van de Algemene Rekenkamer.

Ik vond dat sommige leden van de Kamer, ook die nu helaas even niet aanwezig zijn, wel heel grote woorden gebruikten bij het etiketteren van de huidige stand van zaken bij Defensie, zoals puinhoop, door het ijs gezakt, modderfiguur, geen grip op de zaak, enzovoorts. Ik wil dat beeld met kracht van mij werpen. Ik ontken geen problemen; wij zijn ervoor om die op te lossen. Er is echter geen sprake van dat de situatie van de Nederlandse krijgsmacht dit soort grote termen rechtvaardigt. Dat kan ook niet zo zijn als een organisatie als de Nederlandse krijgsmacht in staat is om bijna 20 000 man gedurende inmiddels bijna vier jaar uit te zenden naar Afghanistan; dat kan niet zo zijn als de Nederlandse marine een bijdrage kan leveren, als piraten in de Golf van Somalië bestreden moeten worden. Overigens dank ik die leden die met waardering hebben gesproken over de inzet van de Hr. Ms. Tromp in de laatste weken. Deze week heb ik de commandant van dit schip nog gebeld; ook ik ben namelijk onder de indruk. Bovendien ben ik dankbaar dat er geen ongelukken zijn gebeurd. De multi-inzetbare krijgsmacht van Nederland levert dan ook al jaren een topprestatie. Dat kan echt niet, als je permanent in een crisis zou verkeren. Nogmaals, daar is dus ook geen sprake van. De overdramatisering door sommigen werp ik dus verre van mij. Ik vind het ook niet fair ten opzichte van de mannen en de vrouwen die daarin hun dagelijks werk vinden.

Al jaren geleden heb ik gezegd, toen wij spraken over de verlenging van de missie in Afghanistan: houdt u er rekening mee dat het na nog twee jaar gaat kraken en piepen. Dat citaat van mevrouw Eijsink herken ik natuurlijk. Nu naderen wij ook langzamerhand die fase. Inderdaad moeten wij de fase in van recuperatie en herstel. De Kamer weet dat en heeft ook geweten dat dit ook de reden was dat wij de missie in deze omvang dit jaar zouden moeten beëindigen. Dat gaan wij dus ook doen.

Bij de begrotingsbehandeling in het vorige jaar is aan de Kamer ook bekend gemaakt dat ik bij de oplossing van financiële problematieken prioriteit heb gegeven aan de operaties. De reden was dat wij ter zake verplichtingen waren aangegaan. Bovendien vind ik dat wij dit verplicht zijn tegenover de mannen en de vrouwen die wij uitzenden. Het zij voorzichtig opgemerkt, maar als ik wel eens in kranten lees welke kritiek er in andere landen is op onder andere het uitgezonden materieel, geloof ik dat Nederland in de afgelopen jaren de toets der kritiek ruimschoots kan doorstaan.

Dit neemt niet weg dat de besturing van Defensie op orde moet zijn. Wij moeten namelijk garant kunnen staan voor de operationele gereedstelling van de krijgsmacht. Dit doen wij op basis van het besturingsmodel, waarvan de kern wordt gevormd door het beleids-, het plannings- en het begrotingsproces. Daarover praten wij natuurlijk jaarlijks met de Kamer; dit eindigt in het debat over het jaarverslag. Het is de verantwoordelijkheid van de bewindspersonen dat de interne processen zo georganiseerd zijn dat de informatie die aan de Kamer verstrekt wordt, zo adequaat en zo goed mogelijk is. Ik denk dat mevrouw Eijsink een zeer belangrijke en reële vraag stelde: hebben wij verleden jaar de begroting besproken op basis van valide cijfers? Dit is bijna een van de eerste vragen van een parlementariër voor wie het budgetrecht zo van vitaal belang is. Deze vraag is dus volledig gerechtvaardigd en geaccepteerd. Het antwoord is: ja. De begroting is sluitend, was sluitend en zal dat blijven. Onze uitdaging en verantwoordelijkheid is om daarvoor te zorgen. Overigens deel ik die uitdaging en verantwoordelijkheid met al mijn collega's, die met vergelijkbare problemen zitten. Het departement van Defensie is namelijk niet het enige dat met een verplichtingenstop moet werken.

Ieder Kamerlid weet echter ook dat een opgestelde begroting even wat anders is dan een begroting in uitvoering. Op een gegeven moment ga je immers aan de slag en dan blijkt na verloop van tijd dat je eventueel geld overhoudt, maar dat is wishful thinking; meestal is het omgekeerde het geval. Ook dat mag; je mag in dit verband dus een eindejaarsproblematiek hebben. Aan het eind van het jaar hadden wij ook in de gaten dat dit daadwerkelijk het geval zou zijn. Je moet dat probleem dan ter plekke oplossen en als dat niet lukt, kan je het in het volgende jaar compenseren. Dat is zo vaak gebeurd en dat is nu ook gebeurd. De mate waarin en de omvang zijn nu inderdaad wat groter. Nogmaals, de staatssecretaris zal straks ingaan op de inkleuring.

Waarom is het wat lastig voor ons op dit moment om daar met de Kamer over te praten? Wij praten hier nu over, omdat de Telegraaf door middel van een uitgelekt bericht daarover de alarmklok geluid heeft. Daar blijf ik buiten, want dat betreft journalistieke feiten. Normaliter zouden wij deze problematiek evenwel hebben verantwoord in de suppletoire begroting. Ik herhaal dat dit een onderdeel is van het normale begrotingsproces. Men zou dan hebben gezien: wij hebben de afgelopen maanden behoorlijk met elkaar zitten tobben en zo gaan wij het aanpakken. Nu komt de Kamer als het ware bij ons binnen op het moment dat wij halverwege de verbouwing zijn. Dit is geen verwijt, maar ik had wel graag in de suppletoire begroting willen laten zien hoe wij de problematiek, die, nogmaals, reëel is, hadden willen oplossen. Ik vraag de Kamer vriendelijk om dat echt te verdisconteren in de bespreking van de details met de staatssecretaris. Ik herhaal dat wij dit dus liever hadden gedaan bij de behandeling van de suppletoire begroting. Dit zijn mijn inleidende opmerkingen over de begrotingsproblematiek en die van de exploitatie.

Mevrouw Eijsink heeft nog een vraag gesteld. Zij zag in een zin de woorden «investering» en «exploitatie» samenkomen. Dat heb ik overigens ook gezien. Zij kent mij als een minister van Defensie die de afgelopen jaren zeer nadrukkelijk het investeringsquotum van 20% heeft bewaakt. Ik kan zeggen dat wij nog altijd, ook bij deze problematiek, over deze vier jaar kunnen voldoen aan de eis die ik mijzelf heb opgelegd en waarin ik altijd door de Kamer ben gesteund, dat wij 20% van het budget zullen gebruiken voor investeringen.

Sta mij toe met enige trots het volgende te melden, zeker op dit moment. Als je problemen hebt in de exploitatiesfeer is de verleiding natuurlijk levensgroot om die op te lossen door met investeringen te gaan schuiven en door minder te investeren. Dat doe ik dus niet. Ik zou dan niet alleen ongeloofwaardig zijn, maar ook zadel je, voordat je het weet, je opvolger met een probleem op. Ik geloof dat mevrouw Eijsink het erover had. Ik wil geen lijken in de kast achterlaten voor mijn opvolger. Dit geldt overigens veel breder.

Ik kom nu te spreken over het rapport van de Algemene Rekenkamer. Daarbij gaat het vooral over de interne informatievoorziening. Het is bekend dat de Algemene Rekenkamer in 2006 een onderzoek verricht met als titel managementinformatie over de inzetbaarheid bij Defensie. Het belang hiervan moge duidelijk zijn. Vandaag bespreken wij de resultaten van het vervolgonderzoek uit 2008 met als titel verantwoordingsinformatie over de operationele inzetbaarheid. Dit rapport van de Algemene Rekenkamer is tot stand gekomen op mijn verzoek. Ik heb de Algemene Rekenkamer namelijk gevraagd: wilt u de zaak van 2006 nog eens opnemen en kijken of de situatie sindsdien verbeterd is? Het resultaat had ik graag een stuk positiever gezien, zo erken ik aan het adres van de heer Knops. Er is nog veel te verbeteren. Ik hoop dan ook dat de Kamer wil honoreren dat wij de Algemene Rekenkamer zelf gevraagd hebben om er nog een keer naar te kijken. Ook aan het adres van mevrouw Van Velzen merk ik op dat ik nu moet constateren dat het nodig is; ja, er is dus nog veel te verbeteren.

In het bijzonder aan het adres van de heer Voordewind zeg ik dat ik dan ook iets ga doen met het bezwarenonderzoek. Wij hebben hier al eerder over gesproken. Het is toch wel een operatie geweest die er in elk geval voor heeft gezorgd dat de Algemene Rekenkamer tevreden was over onze inzet. Wel realiseer ik mij dat je eigenlijk altijd een bijzondere focus moet hebben op beheer, financieel en materieel. Tegenwoordig ben ik ook «inpandig» op andere departementen, zoals men weet. Daarbij kwam ik erachter dat men daar ook een keer tegen een bezwarenonderzoek aan was gelopen. Toen is men bij Defensie gaan winkelen met de vraag «hoe hebben jullie dat probleem aangepakt?». Zoals gezegd, kwam ik daar toevallig achter; ik vind dit wel een mooi moment om dat te melden. Dat hebben wij dus goed gedaan.

Iets vergelijkbaars ga ik intern inzetten om de informatievoorziening ook te verbeteren naar aanleiding van de opnieuw door de Algemene Rekenkamer gesignaleerde problemen. Ook op dat punt wil ik namelijk graag een verbeterde organisatie aan mijn opvolger nalaten.

In de brief die ik heb geschreven naar aanleiding van het rapport van de Algemene Rekenkamer is te lezen dat ik de conclusies grotendeels onderschrijf en dat ik voornemens ben, de aanbevelingen uit te voeren. Ik wil nog wel wat opmerkingen maken over onder andere de gereedheid van de organieke taken, maar er komt een interruptie.

De heer Knops (CDA): Ik ben blij met het antwoord van de minister. Hij zegt: wij willen kijken hoe wij het kunnen verbeteren. Zet u dan ook heel nadrukkelijk in op vereenvoudiging?

Minister Van Middelkoop: Ja, ja, ja, zei hij met enige wanhoop in zijn stem. De afgelopen drie jaar hebben mij namelijk twee dingen geleerd. Het ene is dat het gevecht tegen de bureaucratie, de regelgeving, permanent intern gevoerd moet worden. Ik denk dat wij de echt grote overwinning nooit zullen behalen, maar het voorkomen van nederlagen is al heel wat. Ik ben de heer Knops buitengewoon dankbaar dat hij deze vraag nog eens heeft gesteld. Volgens mij heb ik bij de begrotingsbehandeling ook gesteld dat wij veel aandacht geven aan bureaucratiseringprocessen. Nogmaals, in de grote organisatie heb ik geleerd dat je daar voortdurend alert op moet zijn. De heer Knops was zelfs zo aardig om zijn eigen militaire verleden te memoreren. Ik denk dus dat hij op basis van wat meer bevindelijke kennis hierover spreekt. Ik bedank hem nog eens voor dit korte bondgenootschap.

Voorzitter. Ik keer terug naar het rapport van de Rekenkamer. Er is geen twijfel over mogelijk dat de betrouwbaarheid en de juistheid van informatie over de inzetbaarheid van groot belang zijn. Toch denk ik dat een nuancering van de conclusies uit het rapport op haar plaats is. Die heb ik ook aangebracht in mijn brief van 14 december, die nu ook op de agenda staat.

Ik wil nog een opmerking maken ter illustratie. Als er, begrijpelijk, kritiek is op de informatie over de «organieke gereedheid» van delen van Defensie, wat allemaal tot de conclusie zou moeten leiden dat het niet werkt, zou mijn militaire advies van drie jaar geleden niet goed zijn geweest en dan zouden wij de operatie in Afghanistan nooit zo hebben kunnen uitvoeren. Wat is er aan de hand? Wij krijgen inderdaad informatie, op maandbasis via de maandrapportage. Daarnaast krijgen wij ook informatie van de commandanten; daarop is gewezen en daarnaar is gevraagd, ook door de heer Knops. Er is nog de inspecteur-generaal van de krijgsmacht die mij informeert over de bedrijfsvoeringsprocessen bij de krijgsmacht en vooral over de knelpunten die al dan niet kunnen doorwerken bij de «organieke gereedheid». Voorts noem ik mijn werkbezoeken. Dagelijks krijgen wij ook informatie. Dit wil niet zeggen dat de informatie die wij op papier hebben en die tenslotte gebaseerd moet zijn op goede bronsystemen, niet verbeterd moet worden. Het wil echter ook niet zeggen dat wij over onvoldoende informatie zouden beschikken. Als ik een operationeel commandant bel of iemand lager in rang en ik vraag «kan jij mij dat leveren?», hoewel dat niet zo simpel gaat in werkelijkheid, denk ik dat de meeste commandanten keurig kunnen uitleggen wat operationeel gereed is en wat niet. In het laatste geval kunnen ze wel aangeven waarvoor het nog bruikbaar is. In feite gaat daar het hele rapport van de Algemene Rekenkamer over. In mijn brief van december heb ik daar ook op gewezen.

Mevrouw Van Velzen gebruikte het voorbeeld van de vijf Porsches. Laat ik het maar even op het maritieme vlak houden en spreken over vijf mijnenbestrijdingsvaartuigen, die ik ook genoemd heb in mijn brief van december. Ik meen dat in het jaarverslag 2008 staat dat van de vijf mijnenbestrijdingsvaartuigen er slechts een volledig operationeel gereed was. Zo geformuleerd, klinkt dat redelijk dramatisch. Wat is echter de werkelijkheid? De gebreken aan de andere vier mijnenbestrijdingsvaartuigen waren zodanig dat zij wel voor de opgegeven taken geschikt waren. Ik geef even heel huiselijk het volgende voorbeeld. Als ik op een gegeven moment in een auto ga zitten waar geen spiegels op zitten, kan ik er nog wel mee rijden. Oké, het mag niet. Ik zie toch maar even af van dit voorbeeld. Ik geef een ander voorbeeld. Als ik een fregat naar Somalië stuur voor operatie Atalanta waar geen diepzeebommen in zitten die wel bij dat fregat horen en waarvan de luchtdoelartillerie niet goed werkt, is dat fregat operationeel niet gereed, maar is het wel volledig geschikt voor die taak. Die feiten weet de commandant precies.

Aan het adres van de heren Voordewind, Knops en Ten Broeke, alsmede mevrouw Eijsink zeg ik wat wij gaan doen. Belangrijk is dat ik denk dat ik een verbeterde slag kan maken in het informeren van de Kamer. Wij gaan namelijk met ingang van het eerste jaarverslag, dus 19 mei aanstaande, differentiëren tussen operationeel gereed en specifiek gereed. Ik mag natuurlijk niet tegen de Rekenkamer zeggen dat, als ik uitsluitend op 100% operationeel gereed ga informeren, ik daarmee een boekhoudkundige, papieren exercitie doe. Dat is ook wel zo, maar als je ten slotte toch wilt worden afgerekend op de inzetgereedheid van de operaties, is het meest belangrijk dat de spullen werken waarvoor ze een taak opgelegd hebben gekregen. Nou, dat is voor een deel beter zichtbaar te maken voor de Kamer door aan te geven waarvoor het materieel nog wel geschikt is; dat heet «specifiek gereed». Inderdaad is dat materieel niet voor de volle 100% organiek gereed.

Dit neemt niet weg dat ik wel ga proberen om een verbetering van de bronsystemen te bewerkstelligen. Vandaar dat ik analoog aan het bezwarenonderzoek daar een werkgroep op ga zetten. Daarvoor hebben wij ook SPEER nodig; mevrouw Eijsink weet daar alles van. Daarbij gaat het erom, ook op dat niveau de informatie zo adequaat mogelijk te houden. Dit heb ik de Kamer ook toegezegd in de brief van december. Wij gaan daar dus verder mee.

Ik heb nog een vraag liggen van de heren Knops en Ten Broeke over een heli op Hr. Ms. Johan de Witt. Zij weten het antwoord al. Wij hebben namelijk met elkaar de artikel 100-brief besproken. De Kamer heeft dat geaccordeerd. Daarvoor spreek ik nogmaals mijn dank uit. Inderdaad zat de heli er niet bij. Als wij daarover nog eens verder van gedachten wisselen, wil ik wat meer in details treden. Ik geloof dat wij bij wel tien landen hebben geïnformeerd of zij een heli zouden kunnen leveren. Het is ons echter gewoon niet gelukt. De impuls in het debat over de voortgezette Atalantabijdrage is bij mij natuurlijk wel overgekomen. De Kamer weet ook wel dat, als er geen heli is, je met andere vaartuigen vergelijkbare operaties kunt verrichten, zoals in de afgelopen weken de Hr. Ms. Tromp zo vaak heeft gedaan. Welnu, het debat over de actieradius kennen wij.

De staatssecretaris zal straks in algemene zin nog wat vertellen over deze hele problematiek. Eigenlijk is zijn brief, hoe dramatisch ook, een illustratie van mijn onvermogen om de heli ook op de Hr. Ms. Johan de Witt te zetten. Het antwoord op dit moment blijft zoals dat is gegeven bij de bespreking van de artikel100-brief.

De voorzitter: Voor leden die later binnenkwamen, herhaal ik dat zij hebben gemist dat wij voor dit hele AO maximaal drie interrupties hebben afgesproken.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister zei over de goedkeuring van de begroting 2010 dat die uiteraard sluitend is en dat wij gerust kunnen zijn. Ik ben er niet gerust op, want uiteraard bespreken wij een begroting in al haar facetten. Dat de Kamer het budgetrecht heeft en dat de begroting sluitend is, daar mag ik, hoop ik, wel van uitgaan. Ik heb nog een vraag aan de minister over zijn verwijzing naar De Telegraaf. Dat vind ik een beetje te makkelijk. Daarmee onderschat hij namelijk de vele berichten die in ieder geval ik heb ontvangen over alles wat op dat gebied speelt. Als de minister zegt dat de opmerkingen eigenlijk gemaakt zijn naar aanleiding van een krantenberichtje, voel ik mij daar totaal niet bij thuis. Er is namelijk meer aan de hand dan een krantenberichtje, naar aanleiding waarvan wij nu een debat hebben. Nogmaals, ik heb in ieder geval diverse berichten ontvangen. Laat ik dan nog maar eens verwijzen naar de «helikopterbrief», zoals ik die noem, van 18 september 2009. Het was toen al lang duidelijk dat er wat gaande was. Ik vraag de minister dus om hierop te reageren.

Ik heb nog een vraag over het jaarverslag. In zijn brief van 14 maart jongstleden schrijft de minister: ik onderken dat het parlement duidelijker dan voorheen over gereedheid geïnformeerd kan worden. Dat is fijn. Aan de onderverdeling in operationeel gereed en specifiek gereed wil ik graag de categorie «niet gereed» toegevoegd hebben. Ik vind dat de Kamer inzicht moet krijgen in wat «niet gereed» is. Daarmee voorkomen wij misschien dat wij in dit soort debatten blijven steken. Het kan immers voorkomen dat zaken «niet gereed» zijn. Leg dat de Kamer dan ook tijdig uit!

Minister Van Middelkoop: De eerste vraag van mevrouw Eijsink heb ik eerder als zeer belangrijk en relevant aangemerkt. Het is dus prima dat zij op dit punt terugkomt. In november hebben wij de begroting voor 2010 besproken. Het is bekend dat dit een sluitende begroting was; dat kon ook moeilijk anders, want anders zou ik de grootst mogelijke mot krijgen met de minister van Financiën; het is namelijk zijn taak om daarop toe te zien. Tijdens de hele begrotingscyclus moet je bewaken dat je binnen de kaders van de begroting blijft. Anders krijg je problemen met jezelf en weer met de minister van Financiën. Dat is dus mijn opdracht.

Het is ook heel normaal dat aan het eind van het jaar pas echt blijkt in hoeverre de reële uitvoeringscijfers kloppen met de eerder begrote cijfers. Men moet zich realiseren dat de cijfers op Prinsjesdag gepresenteerd worden; er zit dus ongeveer een halfjaar tussen voordat de cijfers echt gaan «werken» of van kracht worden. Daar kan natuurlijk een zekere spanning tussen zitten; daar is ook niets mis mee. Welnu, aan het eind van het jaar bleek dat bij de begroting voor 2009 (in november spraken wij over de begroting voor 2010) sprake was van een overschrijding. Je moet dat probleem oplossen. Er zijn misschien tijden geweest dat je dan je hand kon ophouden bij de minister van Financiën, maar dat lukt nu even niet. Het is dan legitiem om, als je het probleem in dit geval niet in 2009 kunt oplossen, dat te compenseren in 2010. Dit is weliswaar een mooi woord, maar het betekent dat je de begroting opnieuw belast. Ik kan mij wel iets van de onlustgevoelens van mevrouw Eijsink voorstellen, maar ik had dat willen verantwoorden bij de suppletoire begroting. Ik ga dat ook doen. Dat is namelijk het volgende stadium in de begrotingscyclus. Dan zou zichtbaar worden gemaakt dat wij te maken hadden met een overschrijding van 2009 en hoe wij dat binnen de gegeven begroting voor 2010 zouden hebben opgelost. Ik praat trouwens niet over het krantenartikeltje, want daar is de materie veel te serieus voor. Ik heb slechts verwezen naar het lastige moment, om het zo maar te noemen, van ons conclaaf over dit onderwerp. De feiten zijn nu eenmaal zo, maar het zou mij een lief ding waard zijn geweest als wij dit regulier bij de suppletoire begroting met elkaar hadden kunnen bespreken. Dit debat gaan wij dus voeren naar aanleiding van het jaarverslag.

Als eenheden helemaal niet gereed zijn, wordt dat ook gemeld. De Kamer krijgt een overzicht van wat organiek gereed is, gespecificeerd in wat specifiek gereed is, dus niet in volle omvang gereed, maar wel voor een bijzondere opdracht en/of een bijzondere taak. Lukt dat ook niet, wat ook kan voorkomen, dan staat in het overzicht dat de organieke gereedheid helemaal plat ligt of voor een tijd uit de roulatie is gehaald. Daar kan dus niets meer mee worden gedaan, ook niet meer een kleinere opdracht. Dat wordt dus zeker aan de Kamer gemeld.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik wil toch nog een vervolgvraag stellen op de eerste vraag. Medio december hebben wij de begroting goedgekeurd. Tijdens de kerstperiode slaapt bijna heel Nederland, van gemiddeld medio december tot medio januari. Daarover zijn wij het wel met elkaar eens. Hoe is het mogelijk dat, als ik medio december de begroting goedkeur, op 18 januari een brief uitgaat met de mededeling dat er een verplichtingenpauze is? Dat «raadselt» mij enorm; het houdt mij ook enorm bezig. Dit betekent mijns inziens dat de minister het al in december wist. Ook zijn organisatie heeft, gelukkig, recht op vakantiedagen.

Verder nog het volgende over de tweede vraag. «Organiek gereed» en «specifiek gereed» zijn definities, maar ik wil toch graag weten wat dan niet rijdt, vliegt en vaart, dus gewoon wat niet ingezet kan worden. Ik wil dat dit heel erg duidelijk is. Het zou zo jammer zijn als wij tegen die tijd over definities moeten gaan spreken.

Minister Van Middelkoop: Heel simpel, het jaarverslag bevat een beter overzicht dan in voorgaande jaren. Wat u vraagt, wordt dus gemeld: wat helemaal uit de roulatie is, hetgeen bijna altijd tijdelijk zal zijn, wat organiek helemaal gereed is en als nieuw onderdeel wat specifiek gereed is, dus voor een bepaalde opdracht.

Ik kom nog even terug op het volgende. Ik herhaal dat de begrotingen voor 2009 en voor 2010 echt uit elkaar gehaald moeten worden. Wij hebben in november met elkaar gesproken over het geld dat ik in 2010 mag uitgeven. Wij hebben toen niet gesproken over de uitvoering van de begroting voor 2009; daar ging het debat niet over. Ik zeg nog een keer dat wij toen spraken over de begroting voor 2010. In november zit je wel aan het eind van het begrotingsjaar. Bij de uitvoering van de begroting over 2009 blijkt dus aan het eind van het begrotingsjaar een mogelijk overschrijdingsprobleem. Dat bleek een fors probleem te zijn en daartoe hebben wij in januari maatregelen genomen in de vorm van een verplichtingenstop. Daarover zal de staatssecretaris straks meer in detail spreken. In het licht van de begrotingscyclus is de suppletoire begroting het moment om te melden dat er sprake is van een overschrijding in 2009 en dat die in 2010 gecompenseerd moet worden. In dit geval betekent dit dat het geld ergens anders vandaan gehaald moet worden. Kortom, de begroting wordt bijgesteld. Dit is volstrekt normaal en dat gaan wij ook doen. Halverwege dat proces, waarin wij dat probleem hebben gesignaleerd, zijn wij bezig om dat probleem aan te pakken en op te lossen. Het resultaat daarvan is te zien in de suppletoire begroting. Ik herhaal dat wij nu halverwege zijn.

De heer Ten Broeke (VVD): Wij moeten wachten op de suppletoire begroting en in het volgende jaarverslag komt misschien iets meer helderheid, maar de werkelijkheid waarmee wij nu te maken hebben, is toch wel heel hard beschreven door de Rekenkamer. Ik wil dat nu toch nog een keer citeren. Op pagina 24 van het rapport van de Rekenkamer staat: de werkelijkheid van het Defensieplan botst met de dagelijkse werkelijkheid die kracht van wet heeft. Met dit laatste wordt de begroting bedoeld. De begroting beperkt de minister dusdanig in de mogelijkheden dat hij eigenlijk organiek niet kan presteren. Vijf van de acht onderzochte operationele eenheden die organiek niet voldoen aan hun taken, vind ik veel. De minister kan toch niet ontkennen dat er grote problemen zijn? Hierop verneem ik graag zijn reactie.

Minister Van Middelkoop: Ik weet precies wat het ideaalplaatje is en het doet er dan niet toe of je een grote of kleine krijgsmacht hebt: alle organieke eenheden die op papier staan en die dus als het ware in het organogram van de krijgsmacht te vinden zijn, zijn voor de volle 100% gevuld en materieel gereed. Die «werkelijkheid» zal je nooit bereiken, maar je moet er wel naar streven. Je moet ook zorgen dat je dit doet op basis van goede informatie. Dat is wat de Algemene Rekenkamer mij nog een keer voorhoudt. De heer Ten Broeke heeft echter een paar keer een bepaald beeld geschetst. Ik begrijp best wel dat dit ook met andere overwegingen te maken heeft. Dat beeld moet ik toch een beetje weerspreken. Het kan niet zo zijn dat hij hier een beeld kan oproepen dat de krijgsmacht ongeveer voor de helft van de tijd op haar rug ligt omdat alles niet werkt of kraakt, piept, enzovoorts en wij tegelijkertijd in werkelijkheid onze taak uitvoeren tijdens de operaties. Dit laatste weet de heer Ten Broeke natuurlijk ook heel goed. Ik bagatelliseer hiermee niet de problemen die wij nu met elkaar bespreken, maar ik heb er behoefte aan om het beeld te corrigeren dat het alleen maar kommer en kwel zou zijn. Daar is dus geen sprake van. Ik heb bovendien zelf om dat rapport van de Rekenkamer gevraagd. Wij hadden namelijk een vermoeden. Ik ga overigens niet om een rapport vragen als ik antwoorden van perfectie verwacht. Dat zou ook zonde van de tijd zijn. Onze intuïtie gaf aan dat het wel eens goed zou kunnen zijn om daar extern naar te laten kijken. Welnu, dat is juist gebleken. Dat articuleert nog eens mijn verantwoordelijkheid om daar verder wat aan te gaan doen. Hoe ik dat ga doen, heb ik meegedeeld.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb niet gezegd dat de krijgsmacht op haar rug lag en kraakt en piept. Dit zijn de woorden van een andere woordvoerder. Ik heb echter wel per onderdeel vrij uitgebreid en feitelijk aangegeven waar het volgens mij botst met de organieke inzetbaarheid. Laten wij aannemen dat er in organiek opzicht een ideaalplaatje is. Hoe ver zitten wij af van dat ideaalplaatje? Wij zitten er echter niet dichtbij, minister; wij zitten er echt heel ver van af! Dit is niet het geval bij een krijgsmachtonderdeel, maar bij het overgrote deel van het aantal onderzochte onderdelen. Het minste wat wij hier dan toch kunnen verwachten, is dat u aangeeft dat u ons in een jaarverslag heel helder duidelijk maakt wat niet alleen organiek niet gereed is ten opzichte van het ideaalbeeld, maar ook wat specifiek en organiek niet gereed is. Nogmaals, mijnenjagers die voor visserijinspectie worden ingezet, is wel aardig, maar daar zijn ze niet voor bedoeld.

Minister Van Middelkoop: Nee, maar ze kunnen het wel en dat werk moet ook gedaan worden. De informatie die de heer Ten Broeke nu vraagt, heb ik al eerder toegezegd. Die komt in het jaarverslag. Wat ideaal is, zal altijd wel een punt van discussie blijven en misschien moeten blijven. Wij hebben met elkaar wel een ambitieniveau geformuleerd. Dat ambitieniveau is in zoverre realistisch dat je dan rekening houdt met een werkelijkheid die niet voor de volle 100% perfect is. Zo zit het nu eenmaal in elkaar. Wij presteren en opereren al jarenlang op een zeer hoog niveau binnen dat ambitieniveau. Dit wil ik nog een keer gezegd hebben om het beeld te corrigeren dat heel veel dingen niet meer zouden kunnen en dat het niet goed zou gaan met de krijgsmacht. Daar is dus geen sprake van; de feiten bewijzen dat immers elke dag waar ook ter wereld. Ik verval in herhalingen. Als wij alleen maar focussen op onder andere de gebreken in de organisatie en in de budgettaire huishouding, wat ook wel een keer moet gebeuren, en wij het beeld niet breder trekken naar wat wij doen tijdens de operaties, waaraan ik een beleidsprioriteit geef, zoals de Kamer weet, wil ik in het belang van de mannen en de vrouwen die de operaties uitvoeren dat beeld corrigeren. Dit neemt de overige verantwoordelijkheden natuurlijk niet weg. Tot zo ver mijn antwoord.

De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn antwoord. Ik maak gebruik van de gelegenheid om te melden dat de echte voorzitter van deze vaste Kamercommissie, mevrouw Van Miltenburg, weer aanwezig is. Het was mij een eer om even voor haar te mogen invallen. Ik vind het wel bijzonder dat ik, normaal optredend bij Verkeer en Waterstaat, hoor dat de leden het hier steeds over Porsches en dat soort snelle auto's hebben. Ik wens u een goed vervolg van dit algemeen overleg.

Voorzitter: Van Miltenburg

De voorzitter: Ik dank mijn collega, de heer Aptroot.

Staatssecretaris De Vries: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn in dit AO. Allereerst wil ik wat dieper ingaan op het probleem. Daarbij kom ik ook te spreken over FINAD, waarnaar specifiek gevraagd is. Ook hebben verschillende woordvoerders vragen gesteld over de betalingen. Daarna kom ik specifiek te spreken over het heligebeuren. Ten slotte komen de oplossingen aan de orde en wat wij gaan doen. Mevrouw Eijsink heeft immers gevraagd of daarover ook duidelijkheid wordt verschaft in dit debat. Wat mij betreft, gebeurt dat dus wel.

Eerst wil ik het hebben over het probleem. Mevrouw Eijsink heeft gezegd dat zij signalen krijgt dat de werkvloer daar echt last van heeft. Dat klopt. Het probleem is echter niet zozeer de overschrijding als wel de verplichtingenstop, waardoor bepaalde zaken niet meer kunnen worden aangeschaft. Een overschrijding van 60 mln. op een begroting van 8 mld., waarbij bijna 1,5 mld. ook in de exploitatie omgaat, hoeft op zich geen probleem te zijn. De minister zei het al: vroeger probeerde je dat te claimen bij Financiën, maar nu is de werkelijkheid dat je je eigen broek moet ophouden. De oplossing moet je dan ook kunnen vinden binnen de begroting. Daar zal ik ook nog wat over zeggen.

Het probleem ontstaat op het moment dat er een verplichtingenstop komt. Dit is te vergelijken met de zorg waar ook overschrijdingen zijn. Door een verplichtingenstop ontstaan daar wachtlijsten en dat heeft irritatie en problemen tot gevolg. Iets vergelijkbaars is nu aan de hand bij Defensie. Ik spreek nu wel nadrukkelijk over een verplichtingenstop voor de exploitatie. Verschillende woordvoerders heb ik in dit verband namelijk toch horen spreken over investeringen. Ik herhaal met nadruk dat dit geen investeringen betreft. Nogmaals, er is geen investeringsstop. Wat wij na goedkeuring door de Kamer aan nieuw materieel mogen aanschaffen, gaat gewoon door. Het Defensie Investeringsplan (DIP) gaat dus door.

De verplichtingenstop is van toepassing op de exploitatie, de dagelijkse bedrijfsvoering. Ik denk hierbij aan kosten van brandstof, reserveonderdelen en uniformen, alsook gas en elektriciteit. Dit betreft bovendien specifiek zaken die je opnieuw wilt verplichten, aanbesteden en aanschaffen. Een lopend contract kan dan ook gewoon doorgaan. Toch kan er een probleem zijn. Daartoe blijf ik even bij het voorbeeld van de auto. Je hebt bijvoorbeeld al een afspraak gemaakt over reservebanden. Je krijgt die banden binnen; het probleem is op dat moment niet die banden, maar de uitlaat die stuk gaat. Er kan dan echter geen nieuwe uitlaat aangeschaft worden. Ik herhaal dat er voor nieuwe, onverwachte zaken, zoals reserveonderdelen uit het zojuist gegeven voorbeeld, wel een acuut probleem is.

In kranten staan voorbeelden van zaken die men rekent onder normale bedrijfsvoering. Zo was een vraag in een krant: hoe kan het zijn dat je een probleem hebt met brandblussers? Welnu, dat soort zaken heeft vaak te maken met raamcontracten. De systematiek is evenwel bekend; die is niet door ons bedacht, maar is wel voor ons van toepassing. De regel is dat raamcontracten binnen de overheid regelmatig vernieuwd moeten worden. Ik noem in dit verband de aanbestedingsregels. Ook voor iets wat dus in de reguliere bedrijfsvoering zit, kun je opnieuw een contract moeten sluiten. Dat is nu ook aan de orde. Dat valt nu evenwel onder de verplichtingenstop, omdat het iets nieuws betreft.

Er zijn enkele voorbeelden waarbij de exploitatie wel raakt aan investeringsprojecten die de Kamer heeft goedgekeurd en waarbij de Kamer een probleem ziet ontstaan. Zo is er over de mijnenvegers gesproken. Bij de mijnenvegers is er het PAM-project (Project Aanpassing Mijnenbestrijdingscapaciteit), waarbij ze «opgeplust» worden. Dit is een investeringsproject en dat heeft de Kamer goedgekeurd, maar dit gaat samen met onderhoud. Bij het onderhoud speelt evenwel het probleem van de reserveonderdelen, waardoor dat project bij het Marinebedrijf stokt. Hetzelfde is aan de orde bij bijvoorbeeld de Walrusonderzeeërs. Dit zijn dus enkele voorbeelden waarbij de exploitatie raakt aan investeringen. Zoals gezegd, gaat het om exploitatie, reserveonderdelen.

De woordvoerder van de ChristenUnie vroeg expliciet of dit ook de troepen in Afghanistan regardeert. Dat is nadrukkelijk niet het geval. Die uitzending heeft echter echt «prio». Als er dus geld wordt vrijgespeeld, wordt dat daarvoor ingezet. Voor bestellingen ten behoeve van die uitzending krijgt men gewoon toestemming. Dit is dus een kwestie van toestemming verlenen. Dat kun je wel aangaan; dat kun je verplichten.

Hoe zit het met FINAD en welke rol speelt FINAD daarin? Deze vraag is gesteld. Mevrouw Eijsink sloeg even aan op mijn lichaamstaal. Ik reageerde namelijk geschokt toen zij zei: dit is voor mij het bewijs; stoppen met SPEER. Ik had willen zeggen: nee, dit is juist het bewijs dat wij moeten doorgaan met SPEER. Waarom? In het eerdere administratiesysteem GVKKA kon je om de regels van het systeem heen toch nieuwe verplichtingen aangaan, ook al had je geen geld meer in je budget. Je kon de volgende inschatting maken: misschien besteden wij dit jaar wel iets minder, dus ik ga wat meer «verplichten» dan ik eigenlijk geld heb en aan het eind van de streep zien wij wel of dat rond loopt. In die jaren hadden wij ook nog de mazzel dat je vaak een onderscheiding in personeel had. Daarover hebben wij in de Kamer ook regelmatig gediscussieerd: het personeelsgeld werd nog even in de «matex» gestopt en dan hadden wij het weer «rond gelopen». Met FINAD kan dat echter niet meer; er moet namelijk geld op die regel staan om het te kunnen besteden. Als dat niet het geval is en er dus geen budget is, omdat het geld bijvoorbeeld al aan reservebanden is uitgegeven, geeft het systeem bij het invoeren van bijvoorbeeld een uitlaat voor een auto aan: forget it, je kunt deze verplichting niet aangaan. FINAD is veel strenger en daarmee is de budgetdiscipline, waarop de Kamer regelmatig hamert, beter gewaarborgd: wij kunnen niet meer buiten het systeem om een verplichting en een betaling aangaan, als daar geen budget tegenover staat. Vandaar mijn eerdere reactie op een opmerking van mevrouw Eijsink over dit punt. Het voorbeeld dat zij noemde, past ook bij de afspraken met de Algemene Rekenkamer. Het toezicht bij Defensie is dus veel strenger: nogmaals, geen verplichtingen aangaan als er geen geld is op de desbetreffende regels van de begroting.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik probeer het gewoon te begrijpen. Als FINAD, het nieuwe financiële systeem, verleden jaar de lucht in is gegaan omdat het systeem werkte, het is «live» gegaan zoals dat zo mooi genoemd wordt, had de alarmbel toch al veel eerder moeten afgaan vanwege het feit dat er te veel investeringen/uitgaven zijn gedaan? De begroting over 2010 wordt nu alvast opgegeten vanwege achterstallige betalingen. Waarom werkt het systeem blijkbaar niet zoals wij allemaal gehoopt hadden, namelijk dat het tijdig zou aangeven dat gestopt moet worden met het doen c.q. aangaan van investeringen? Dat is volgens mij niet gebeurd.

Staatssecretaris De Vries: Dat is dus wél gebeurd. Het gaat om het totale budget. De vraag is ook gesteld of het geld nu op is. Welnu, van de beschikbare 1100 mln. voor exploitaties is nu ongeveer 300 mln. gebruikt. In de schatkist voor exploitaties zit dus nog voldoende geld. Het systeem zegt alleen: die 1100 mln. heb je al «belegd», dus mag je niet iets extra's aangaan. Die ruimte is nog krapper geworden vanwege de overschrijding van 60 mln. in 2009. Normaal hadden wij gezegd: daar hebben wij een onderschrijding op een andere post, vaak was dat de personeelspost, tegenover staan, dus strepen wij de overschrijding weg tegen de onderschrijding. Dat kon nu niet, omdat onderschrijding «p» al is afgeroomd in het kader van de bezuinigingen. Wat is de situatie dan? Er is 60 mln. te veel uitgegeven in 2009 en dat bedrag slaat gewoon over naar de problematiek van de lopende rekening in 2010. Dat legt nog meer druk op het systeem. De reactie van het systeem is dan: je bent al verplichtingen aangegaan voor de begroting 2010 en je moet nog 60 mln. betalen over 2009, dus is er een stop en kun je geen nieuwe verplichtingen aangaan. In dat opzicht werkt de analyse van FINAD goed: je kunt geen geld uitgeven als je dat niet in de begroting hebt staan.

Mevrouw Van Velzen (SP): Dat is prachtig en zoals u het systeem beschrijft, is het ook prachtig. Toch snap ik niet hoe die overschrijding van 60 mln. mogelijk was. Het systeem had toch «rood licht» moeten geven voor die investeringen? U beschrijft nu een systeem zoals het zou moeten werken. Blijkbaar heeft het zo niet gewerkt in de praktijk. U moet mij toch eens uitleggen hoe dat kan.

Staatssecretaris De Vries: Dat is niet helemaal waar. Er is natuurlijk wel eerder het signaal geweest bij de lopende begroting 2009 inzake werk in uitvoering dat er een overschrijding aan kwam. Al eerder was het beeld dat wij die overschrijding niet meer gemakkelijk zouden kunnen wegzetten tegenover een onderschrijding in «p». In de laatste maanden van 2009 is men wel gaan remmen in de zin van temporiseren van betalingen. Het streven was om niet meer te veel extra uit te geven in een poging om op die manier de overschrijding op te vangen. De werkelijkheid is echter dat dit niet gelukt is. Nogmaals, er zijn extra uitgaven gedaan, voor een deel omdat wij dat wilden. Immers, 30 mln. van die 60 mln. betreft munitie; daarover hebben wij hier een paar keer gesproken. De boodschap was dat er meer munitie aangeschaft moest worden. Wij hebben toen gezegd: wij gaan zo veel mogelijk bestellingen plaatsen, want wij voorzien een groot probleem vanwege tekorten op de wereldmarkt. De gedachte daarbij was: laten wij maar kijken waar wij wat naar binnen kunnen trekken, want er is echt een dringende behoefte aan oefenmunitie. Vervolgens komt er een zwik munitie binnen die meer is dan in de begroting stond; daarmee wordt de post munitie met 30 mln. overschreden.

Wij hebben hier ook een hele discussie gehad over materieel in de vorm van uniformen voor de troepen in onder andere Afghanistan, zoals de smockjas. Een aantal zaken moesten wij zelf in portefeuille hebben, zodat zij die niet zelf gingen kopen. Vandaar dat toen is gezegd: jongens, extra kopen. Daardoor is er weer 15 mln. van de 60 mln. bijgekomen. Wij zijn niet helemaal onschuldig; het was ook wel iets wat wij wensten. De resterende 15 mln. zit in extra uitgaven voor energie vanwege inzet en gebruik van materieel, alsook stookkosten.

De overschrijdingen zijn dus te verklaren; die hebben voor een deel ook te maken met onze eigen wensen. Deze overschrijdingen zijn niet ondervangen omdat andere uitgaven niet doorgingen. De reden daarvan is dat er heel veel exploitatiekosten zijn vanwege de inzet in Afghanistan. Er was geen onderschrijding «matex» en er was geen potje «personeel» om dat op te vangen. Kortom, de overschrijding van 60 mln. moet je maar oplossen in 2010. Toen zei FINAD: u kunt even geen nieuwe verplichtingen aangaan. Daarop volgt de exploitatiestop.

Mevrouw Eijsink zei dat zij signalen over problemen kreeg. Dat is ook zo. Je hebt bijvoorbeeld een onverwacht probleem met een Chinook, omdat iets daaraan kapot gaat. Het reserveonderdeel daarvoor is er niet en dat moet je nieuw bestellen. Het probleem daarbij is dat het lang duurt, voordat het in huis is. Als je dan geen verplichting mag aangaan, heb je een dubbel probleem. Je kunt dat onderdeel dan niet in huis krijgen. Zonder dat ene onderdeel, waarvoor goedkeuring nodig is, gaat dat vliegtuig gewoon de lucht niet in.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik probeer het ook te begrijpen; daarom heb ik een vervolgvraag. Een exploitatiestop heeft ook een effect op de reserveonderdelen, aldus de staatssecretaris. Als dat zo is, hoe kan dat dan geen effect hebben op de inzetbaarheid van onze missie in Afghanistan? Je hebt toch reserveonderdelen nodig om de helikopters te laten vliegen? De staatssecretaris zegt dat het ook geen effect heeft op de investeringen, met uitzondering van de heli's. Een gevolg is dat het fregat Hr. Ms. Johan de Witt niet naar Somalië kan uitvaren, omdat wij van alles wat wij in huis hebben niet één helikopter op dat fregat kunnen zetten. In de brief staat ook dat het geen effect heeft op de missie in Afghanistan, maar geeft u toe dat het wel effect heeft op de missie in de wateren bij Somalië? Er wordt ook gezegd: geen investeringen, met uitzondering van Mercedes-Benz en Fennek. Die gebruiken wij ook in Afghanistan. Als het wél effect heeft op al deze dingen, is het voor mij toch niet helemaal helder dat het geen effect heeft op de missies ter zake van Afghanistan en Somalië.

Staatssecretaris De Vries: Straks kom ik nog op de heli's terug, maar in de «heli-brief» staat dat er van de zeven heli's nog vier in Nederland aan de grond staan. Dat is vanwege het feit dat uit die vier heli's onderdelen worden gehaald. Als het reserveonderdeel niet besteld kan worden, wordt het uit een ander toestel gehaald. Op die manier beschik je toch over dat onderdeel, waarmee een ander toestel in de lucht gehouden kan worden. De heer Knops heeft dat wel eens kannibaliseren binnen Defensie genoemd: van het een wat afhalen ten gunste van het ander. Dat gebeurt dus in de praktijk. Ik herhaal dat «prio» de inzet in Afghanistan is. Het onderdeel dat daar nodig is, wordt met «prio 1» besteld en dat gaat die kant op; desnoods wordt het onderdeel uit een ander toestel gehaald. Daarom staan in Nederland de nodige toestellen aan de grond.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik begrijp het nog steeds niet. Vanwege extra slijtage van onderdelen in Afghanistan mag je de vervanging daarvan uit de HGIS halen. Als je onderdelen tekortkomt, mag je de bestelling daarvan toch alsnog declareren onder het kopje van de vredesmissies?

Staatssecretaris De Vries: Ja, maar wij moeten wel eerst zelf de verplichting zijn aangegaan. Later kunnen wij die weer binnenhalen via de HGIS. Wij hebben eerder gesproken over de HGIS en de opmerkingen die in dat kader gemaakt zijn, spreken mij zeer aan. Wij hebben immers altijd nog een discussie in die zin dat wij moeten aantonen wat bijvoorbeeld de reden is dat de motor van de Chinook kapot is gegaan. De vraag is dan of dat is te wijten aan het woestijnzand in Afghanistan dan wel dat de motor regulier aan vervanging toe is. Kortom, dan moet aangetoond worden dat de reden het verblijf in Afghanistan is om de bestelling van dat materieel ten laste te brengen van de HGIS. Ik omschrijf het zoals het praktisch is. Het gebeurt dus niet zonder slag of stoot. Wij geven bijvoorbeeld aan: wij hebben zes motoren besteld ter vervanging voor de Chinooks. Een van de concrete problemen hierbij is dat wij nog geen «akkoord» hebben dat wij die bestelling via de HGIS kunnen binnenfietsen. Ik herhaal dat wij dan belanden in de discussie over de vraag of de kapotte motoren te wijten zijn aan het verblijf in Afghanistan dan wel dat de motoren anders regulier ook vervangen hadden moeten worden. Nogmaals, je moet dat kunnen verantwoorden; daarover zijn spelregels afgesproken. Daaraan gaat echter wel vooraf dat wij het spul zelf eerst aanschaffen en dat wij daarvoor een verplichting moeten aangaan. Het aangaan van nieuwe verplichtingen is nu dus even het probleem.

De heer Ten Broeke (VVD): Volgens mij gaat het verhaal nu een beetje rondlopen. Helder is dat bij Defensie accountants een beetje de macht hebben gegrepen over de generaals. Op zichzelf is daar wel iets voor te zeggen, als je goed op je centjes moet letten, maar de «ondervulling» op personeel, die wij in het verleden nog mooi konden wegschuiven naar de materiële kant, is niet meer mogelijk bij het nieuwe systeem. Daarmee wordt nu klip-en-klaar dat u gewoon geld tekortkomt. Discussies over de vraag of het woestijnzand in Afghanistan de oorzaak is van het aan de grond houden van een helikopter staan toch wel in schril contrast met de noden die u hebt in zowel Somalië als Uruzgan. Je kunt wel proberen vol te houden dat je je «prio», prioriteit, goed legt, waarbij ik ervan overtuigd ben dat u dit probeert, maar wij constateren hier allemaal dat dit niet meer mogelijk is binnen de huidige begroting. U komt gewoon geld tekort. Dat is het probleem; zeg dat dan ook een keer!

Staatssecretaris De Vries: Er is door de Kamer verwezen naar de Verkenningen. Daarin is juist een analyse gemaakt van de exploitatiekant bij Defensie. In dat verband is opgemerkt dat dit met het oog op de toekomst echt een probleem is. De Verkenningen hebben geanalyseerd dat er structureel een tekort van 115 mln. bij de exploitatie is, als ik mij niet vergis. Dus, ja.

De heer Ten Broeke (VVD): Wat is ook al weer het bedrag dat u bezuinigt dit jaar?

Staatssecretaris De Vries: Dit is een discussie die wij vaker hebben gevoerd: vanwege een zekere afbouw in Afghanistan is er een verlaging in de begroting opgenomen. Dit heeft alles met de missie daar te maken en is as such geen bezuiniging. Als wij het nu hebben over het beeld «nu doen wij het niet goed en in het verleden ging het prima» wil ik de heer Ten Broeke er graag op wijzen dat de verplichtingenstop niet iets nieuws is. In 2003 en in 2007 was sprake van een vergelijkbare vorm van een verplichtingenstop. De partij van de heer Ten Broeke was toen binnen het ministerie erbij betrokken om die verplichtingenstop op die manier te organiseren.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik ga nog steeds uit van de sluitende begroting. Ik bemerk dat er blijkbaar een verschil is tussen een verplichtingenpauze en een verplichtingenstop. Wij hebben een brief ontvangen over een verplichtingenpauze, maar zowel de minister als de staatssecretaris spreekt over een verplichtingenstop. Ik wil nu wel weten wat echt aan de orde is. De desbetreffende brief komt namelijk in een ander daglicht te staan, als een verplichtingenstop bedoeld wordt.

In verband met FINAD zegt de staatssecretaris duidelijk: geen verplichtingen aangaan, als er geen geld is op het desbetreffende begrotingsnummer. Dat is heel terecht; dat gebeurt thuis ook. Daarna legt hij ons met heel veel woorden uit hoe het allemaal zit. Inmiddels weten wij dat ook een klein beetje. Daar dank ik hem voor. Hij zegt echter letterlijk: het systeem zegt «stop». Ik heb inmiddels een beeld van FINAD als een soort Pacman, waarna het ophoudt. Alle mensen die daaraan werken, weten toch hoe het systeem in elkaar zit? Ik citeer de staatssecretaris nogmaals: het systeem zegt «stop». Verder vertelt hij ons hoe het werkt. Zo zegt hij: er zijn overschrijdingen. Ik ben niet verder gekomen dan de conclusie dat de staatssecretaris fair toegeeft dat er geen «p-geld» meer is om dit probleem op te lossen, zoals voordien een klein beetje gebeurde. Ook zegt de staatssecretaris: ik heb geen «m» meer om het probleem op te lossen. Hoe gaat hij het nu oplossen? Ik begrijp overigens hoe het systeem werkt. De heer Ten Broeke heeft wel gelijk, als hij zegt dat het punt is dat het systeem bepaalt. De brief van 18 januari gaat daar ook over, gezien de opmerking: wij moeten nog wennen aan de mogelijkheden van het systeem en wij gaan nog na of wij de instellingen kunnen aanpassen. Kan de staatssecretaris fair zeggen waar het hierbij over gaat en wat wel of niet werkt?

Staatssecretaris De Vries: Met alle respect voor mevrouw Eijsink, maar de vlieger gaat niet op als mevrouw Eijsink zegt dat zij het systeem snapt. Anders had mevrouw Eijsink in eerste termijn niet gezegd: laten wij maar met SPEER stoppen. Vanwege FINAD doet in dit geval SPEER precies datgene waarvoor mevrouw Eijsink steeds heeft gepleit in de afgelopen tweeënhalf jaar waarin ik met haar heb mogen debatteren: budgetdiscipline, dus geen geld uitgeven dat je niet hebt. Als zij zegt «ik snap hoe het systeem werkt», snap ik haar opmerking niet, met alle respect, om maar te stoppen met SPEER. Dit is namelijk juist het bewijs dat SPEER werkt voor precies datgene wat zij wil. Het leek mij dan ook goed om dat nog een keer uit te leggen.

De voorzitter: Kunt u ook op de rest van de vragen ingaan?

Staatssecretaris De Vries: Natuurlijk. Zoals gezegd, is de overschrijding van 60 mln. uit drie delen opgebouwd.

De voorzitter: Mevrouw Eijsink, kunt u uw vraag misschien …

Staatssecretaris De Vries: Mevrouw Eijsink heeft nog een vraag gesteld over de verplichtingenpauze en de verplichtingenstop. Zolang het probleem niet is opgelost, is er een stop. Wij spreken over een pauze, omdat wij ervan uitgaan dat wij het probleem wel oplossen. Ik zal straks vertellen dat vanwege maatregelen die wij zullen treffen, het uiteindelijk een pauze blijkt te zijn en geen stop. De minister en ik zijn van ellende, verlossing en dankbaarheid; dus wij bouwen dat een beetje op. Het is een drieslag.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik vind het weinig om te lachen. Het zijn problemen en de Kamer behoort op normale wijze geïnformeerd te worden. Een verplichtingenpauze of een verplichtingenstop blijkt dus een verschil te zijn. Wat het FINAD betreft wijs ik de staatssecretaris op zijn brief van 18 januari, waarin staat dat het systeem beter en flexibeler op de gebruikers kan worden ingeregeld. Vertel mij nu niet dat het systeem opnieuw wordt aangepast. Er zijn problemen met een systeem en het systeem wordt weer veranderd omdat de gebruikers het niet kunnen hanteren. Dat is constant in de organisatie gaande.

Staatssecretaris De Vries: Ik kom daarop terug bij de vraag hoe wij het gaan oplossen.

De heer Knops (CDA): Ik ben heel blij met FINAD, want het systeem werkt. Het probleem is echter niet het systeem, maar dat de Defensieorganisatie jarenlang gemakshalve uit P-exploitaties geput heeft. Wij hebben dat overigens al vaker ingebracht. Dat gaat nu niet meer, er is geen geld. Er is ook ingeteerd op voorraden. De staatssecretaris beschrijft hoeveel tijd het kost om iets te bestellen enzovoort, maar het feitelijke probleem is dat Defensie heeft ingeteerd op de vlottende voorraden. Dat had alles te maken met het materieel, de exploitatie en het gebrek eraan. In feite is de begroting al gekannibaliseerd. Niet alleen de helikopters, maar ook de begroting is al een jaar of twee, drie gekannibaliseerd. Dat leidt dus tot een structureel probleem. Alle respect voor de opmerking over 60 mln., want ik begrijp het verhaal volledig, maar ik heb één vraag. Is het incidenteel – en dan is het op te lossen – of is het structureel? Ik weet het antwoord wel, maar ik wil het ook graag uit de mond van de staatssecretaris horen.

Staatssecretaris De Vries: Daarom verwees ik ook naar de Verkenningen. De analyse is dat er een structureel probleem is, dat de feitelijke exploitatie van de krijgsmacht duurder is dan in de boeken staat. Er staat € 500 in de boeken voor een jaarlijkse grote beurt voor de auto, terwijl die in werkelijkheid € 700 kost. Maar met een belastingmeevaller konden wij toch ieder jaar ons huishoudboekje rond krijgen. Naar de werkelijkheid van de Verkenningen moet dus het bedrag voor exploitatie worden verhoogd. Dat is echter een politieke keuze voor de toekomst.

Gevraagd is naar het betalingsgedrag en er werd gerefereerd aan de termijn van 30 dagen. Wij hadden inderdaad een groot probleem in januari, toen 41% van de facturen langer openstond dan 30 dagen. Wij hebben dit probleem altijd iets meer in januari vanwege de sluiting van de kas in december voor het afronden van het jaar. Wij hebben er veel energie en menskracht op gezet. Het was niet alleen een financieel probleem, maar ook een probleem dat de betalingen eruit moesten gaan. Ik kan nu melden dat volgens de stand van maart 2010 het percentage van de facturen die langer openstaan dan 30 dagen, van 41 is teruggebracht naar 14,5.

Terecht wees mevrouw Van Velzen in dit verband op de uitspraken van de minister-president, dat juist in een tijd van economische crisis de overheid sneller zou moeten betalen. Het is goed dat het percentage omlaag is gegaan. Wij hebben geen bedragen ingeboekt voor extra rentebetalingen aan bedrijven. Wij hebben dergelijke betalingen ook nog niet hoeven doen. Wij zetten veel energie en menskracht in om dat percentage naar beneden te krijgen. Men ziet aan de daling van 41% in januari naar 14,5% in maart dat er concrete resultaten worden geboekt.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik had gevraagd om ook aan te geven om welke bedragen het gaat. Een percentage over facturen die van verschillende omvang zijn, zegt mij niet zoveel. Het gaat om het totaalbedrag dat nog openstaat.

Staatssecretaris De Vries: Het antwoord daarop moet ik even schuldig blijven. Daar kom ik in tweede termijn op terug, als u dat goed vindt.

Ik kom vervolgens bij de heli's. De PvdA-fractie zegt dat de oorzaak niet alleen financieel is. Voor een deel is die wel financieel. We hebben dat net met elkaar vastgesteld. Ik noem nog eens de Verkenningen, de exploitatie. Er is een probleem om alles financieel rond te breien. Er spelen echter ook nog andere zaken. Bij de heli's spelen bijvoorbeeld de MLA-eisen, de luchtvaardigheidseisen en eisen voor onderhoud. Die leiden er bijvoorbeeld toe dat je met meer mensen en volgens een bepaalde procedure het onderhoud aan de kisten moet doen. Dat leidt tot een vertraging. Mensen moeten na een opleiding gecertificeerd zijn, voordat zij bepaalde onderhoudstaken mogen verrichten. Bij de heli's is dat nu echt een probleem. Soms zijn de mensen er wel, maar mogen zij niet de werkzaamheden doen die je ze graag zou laten doen, omdat aan veel voorschriften moet worden voldaan. Dat hebben wij met elkaar zo gewild, maar het is wel een personeelsprobleem.

De heer Knops vroeg hoe wij het probleem met het technisch personeel gaan oplossen. Kunnen technische mensen bij bedrijven worden binnengehaald? Het antwoord op die vraag is helaas nee. Wij hebben hier eerder over de P-brief gesproken en afgesproken dat de vullingslijnen beperkt zouden worden in het kader van de bezuinigingen. Voor 2010 hadden wij nog maar 750 vacatures te vullen. De werkelijkheid op dit moment is dat wij de vullingslijnen makkelijk halen, want er is enorm veel belangstelling. Bij de monteurs zouden wij graag de bbt'ers, de jonge opgeleide gasten, binnenhouden en een permanent contract geven, maar dat kan gewoonweg niet vanwege de bezuinigingen aan de P-kant. Door bezuinigingen aan de P-kant hebben wij geen formatie meer om het personeelsprobleem om te lossen, want wij hebben afgesproken dat de formatie maar voor 95% wordt gevuld. Nieuwe monteurs en dergelijke binnenhalen wordt dus lastig. Wij hebben natuurlijk wel zaken opgevangen via externe inhuur, maar ook daarover bestaan heldere afspraken dat daarop bezuinigd moet worden. Ook aan de P-kant is het dus een probleem om het op te lossen. Daar komt bij de enorme extra werkdruk om de helikopters te onderhouden.

Er werd gesuggereerd om dan even een Cougar op de Johan de Witt te zetten. Het is goed dat op dat punt wordt meegedacht, maar juist de Cougars worden op dit moment ingezet in Afghanistan. Bij die club is de personeelsdruk het hoogste. Dat leidt in Nederland al tot problemen, laat staan dat je nog een team Cougar-onderhoudsmonteurs op de Johan de Witt kunt zetten. Dit nog los van het certificeringsprobleem dat de Cougar niet met de Johan de Witt mag samenwerken. Het is dus geen oplossing om er maar een Cougar op te zetten.

Er zijn dus meer oorzaken van het heliprobleem. Daarin heeft mevrouw Eijsink gelijk. Het zijn niet alleen financiële oorzaken, de oorzaken liggen ook in personeel en de eisen waaraan voldaan moet worden. Vandaar ook een eerlijke brief die ook heldere verwachtingen schetst over het tijdstip waarop wij de oplossing voor het probleem hebben gerealiseerd.

De minister sprak al over de vermindering van de inzet in Afghanistan. Die zal zeker een positieve bijdrage leveren om dit alles op orde te krijgen. Dit naast extra investeringen, waar de Kamer om heeft gevraagd, voor vijf extra Apaches en zes extra Chinooks. Met de krappe beschikbaarheid van helikopters lopen wij ook tegen het probleem aan dat wij personeel voor de toekomst minder kunnen opleiden. Wij hebben al eerder over de PTA-problematiek gesproken (praktische tewerkstelling in afwachting van verdere opleiding). Daar lopen wij ook tegen aan.

Dit alles zeg ik vanuit de probleeminventarisatie. Wat gaan wij doen om er toch beweging in te krijgen? Wij hebben gekeken naar het exploitatiebudget. Waar zitten zaken die niet echt nodig zijn, waar kunnen wij autonoom de verwachte uitgaven verlagen? Dat heeft een bedrag van 25 mln. opgeleverd. Wij hebben ook gekeken wat er in de exploitatie zit, wat je ook zou kunnen noemen. Dat zijn eigenlijk investeringen. Ik heb al gezegd dat er bij Walrus en PAM soms een overlap is. Is het nieuw of boek je het onder onderhoud? Daarin zit wel een marge. Dat betekent dat wij een deel kunnen onderbrengen in het investeringsplan. Ik heb net al de vertraging bij de Chinooks gemeld. Er zijn zaken die vooruitschuiven in het investeringsplan, die ruimte geven aan de investeringskant. Voor het tweede testtoestel JSF geldt hetzelfde verhaal. Dat geeft ruimte in 2010. Wij kunnen daardoor een deel van de exploitatie boeken onder investeringen. Dat betreft een bedrag van 60 mln. Wij gaan het investeringsbudget verlagen met 75 mln. en wij boeken dat bedrag over naar het exploitatiepotje. Dit wel in de wetenschap van hetgeen de minister zei, dat wij over de gehele kabinetsperiode de investeringsquote van 20% in de gaten houden. Een aantal zaken wordt vooruitgeschoven naar volgend jaar. Die zitten in de vertraging. Dat levert weer 50 mln. op. Kortom, die bedragen van 25 mln., 60 mln., 75 mln. en 50 mln. leveren extra ruimte op binnen de begroting. Wij moeten onze eigen broek ophouden en het binnen de eigen begroting oplossen met verschuivingen, om daarmee ruimte te creëren binnen het exploitatiebudget om deze overschrijding en verplichtingenstop te maken tot een pauze en verder te kunnen gaan met het bestellen van reserveonderdelen. Daarbij volgen wij kritisch waaraan het geld precies wordt besteed. Het lijkt veel geld en voordat je het weet, heb je het uitgegeven. Kortom, dit is geïnventariseerd en besloten bij Defensie om daarmee meer geld in de exploitatie te stoppen zodat de verplichtingenpauze kan worden opgeheven.

Stopt het daarbij? Nee, want dan heb je het financieel opgelost. Er is nog een aantal grotere onderwerpen. De Kamer heeft daarop zelf gedoeld. De discussie over HGIS is er één van. Er is discussie over de vraag hoeveel extra onderhoud en kosten er zijn wanneer je op missie gaat dan wel de meer principiële vraag of voor de exploitatie voldoende geld in de boeken staat. Die zaken zullen wij voor de toekomst helder moeten markeren, juist om te doen wat mevrouw Eijsink terecht zei. Het nu alleen financieel-boekhoudkundig oplossen is niet voldoende. Je moet er ook structureel naar kijken, anders krijgt mijn opvolger in 2011 of 2012 misschien weer met een verplichtingenpauze te maken. Dat willen de minister en ik wel degelijk voorkomen. Daarom zei de minister dat het iets verder gaat dan het nu alleen financieel oplossen. Wij kunnen er ook structureel naar kijken. De Verkenningen vormen op dat punt ook een goed handvat voor de Defensieorganisatie.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Wij hebben gisterenavond een brief gekregen over de verplichtingenpauze. Nu blijkt dat die pauze niet meer gehanteerd hoeft te worden omdat er schijnbaar tussen gisterenavond en nu allerlei creatieve oplossingen zijn bedacht. Waarom hebben wij de brief met deze verwerking van de informatie niet gisterenavond gekregen? Dan hadden wij de vragen in eerste termijn niet hoeven stellen.

Als nu blijkt dat er toch 75 mln. uit het investeringsbudget wordt gehaald, dan klopt de zin in de brief niet meer dat er geen investeringsstop meer zal zijn. Voor een deel zal die er wel zijn, want de staatssecretaris schuift 75 mln. naar het investeringsbudget. Hij schuift ermee. Ik vind het prima. Hij moet het oplossen, hij moet dus creatief bezig zijn. De brief die wij gisterenavond hebben ontvangen, is dan echter al weer achterhaald. Ik vraag de staatssecretaris om een nieuwe brief over de stand van zaken en de manier waarop hij het gat – hij zei het even snel in één regel – gaat dichten.

Staatssecretaris De Vries: Er is geen sprake van een investeringsstop. Er zou sprake zijn van een investeringsstop als goedgekeurde investeringsprojecten door de Kamer worden stopgezet. Ik heb geanalyseerd dat een aantal goedgekeurde investeringsprojecten is vertraagd. Ik doelde daarbij op de zes Chinooks en het tweede testtoestel JSF. Daardoor ontstaat automatisch ruimte in de begroting voor 2010 aan de investeringskant. Die ruimte benutten wij voor een deel om zaken die onder exploitatie geboekt zijn, te boeken onder investeringen. Wij halen 75 mln. uit het investeringsbudget en brengen dat onder het exploitatiebudget, binnen de bandbreedte dat wij ook deze kabinetsperiode de investeringsquote van 20% handhaven.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dan blijft mijn verzoek staan of de staatssecretaris deze nieuwe informatie naar de Kamer wil sturen, zodat wij de cijfers goed op een rijtje hebben. Wat mij betreft kan dat in een korte brief.

Staatssecretaris De Vries: Ik zal de vier posten die ik zojuist heb genoemd, schriftelijk aan de Kamer bevestigen.

De voorzitter: Mevrouw Eijsink, uw laatste interruptie.

Mevrouw Eijsink (PvdA): In eerste termijn.

Even aansluitend bij de woorden van de heer Voordewind, ik zei al dat «verplichtingenpauze» weer een andere definitie blijkt van «verplichtingenstop». Dat is opmerkelijk. Ik heb de staatssecretaris verschillende keren horen zeggen dat hij gaat schuiven met exploitatiepotjes, maar dat overeind blijft staan dat de begroting sluitend is. De staatssecretaris gaat schuiven binnen de eigen begroting. Dat begrijp ik. Wij hebben verleden jaar deze begroting goedgekeurd. Voorafgaand aan de suppletoire begroting, waarnaar de minister verwees, en in aansluiting op de interruptie van collega Voordewind vraag ik de staatssecretaris om de Kamer heel duidelijk in een brief te informeren waar en hoe hij gaat schuiven. Dan beproeft hij namelijk het eigen FINAD, dan maakt hij pas voor de Kamer inzichtelijk binnen welke budgetten het gebeurt. Dit alles graag met een verwijzing naar de begrotingsartikelen en binnen twee weken. De staatssecretaris zei terecht dat het FINAD, Pacman, is ingesteld op begrotingsartikelen. Dat is dan de verfraaiing van de informatie naar de Kamer toe. Ik krijg die brief graag binnen twee weken, want de staatssecretaris heeft alles al op een rij. Ik vind het ook vreemd dat het niet in de brief van gisteren stond. Wij hebben het al gevraagd op 2 maart bij de regeling van werkzaamheden. Wij hebben helaas hierop moeten rappelleren. Dat is jammer van onze tijd nu. Wij hadden een nog beter debat kunnen hebben. Krijgen wij dat alles in een brief, zoals nu gevraagd? Ik vraag dit maar even na, na alle ervaringen sinds 2 maart.

De voorzitter: Kunt u uw vragen iets korter formuleren?

Staatssecretaris De Vries: Ik heb de toezegging al gedaan in reactie op de interruptie van de heer Voordewind. Mevrouw Eijsink voegt daaraan de vraag toe om ook de begrotingsartikelen te noemen. Dat zullen wij doen.

Mevrouw Van Velzen (SP): Zegt de staatssecretaris nu dat hij de begroting weer kloppend kan krijgen omdat de Tweede Kamer hem eigenlijk heeft teruggefloten? Hij noemt het tweede testtoestel JSF en eerder terugtrekken uit Afghanistan. Dat alles was toch niet de bedoeling?

Staatssecretaris De Vries: Wij zijn sowieso gehouden om de begroting kloppend te krijgen. Dat zijn de regels binnen het kabinet. Wij moeten onze eigen broek ophouden. Ik zeg hier waar wij gebruik van maken, omdat het politieke en materiële werkelijkheden zijn. Had ik die voorbeelden niet gehad, dan had ik iets anders moeten verzinnen. U had mij er echter aan mogen houden dat het probleem binnen de begroting moet worden opgelost.

De voorzitter: De spreektijden in tweede termijn zijn drie minuten.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording van de meeste vragen.

Over het helivraagstuk zei de minister dat de Kamer zelf ermee heeft ingestemd. Dat is waar. Wij hebben dat gedaan met een beetje pijn in de buik en in de hoop dat het allemaal goed gaat. Ik heb echter nog niet duidelijk gehoord, met name vanuit de operationele hoek, of de minister volmondig van mening is dat de inzet van een heli op een fregat of anderszins een conditio sine qua non is. Volgens mij is het dat, maar ik zou graag van hem horen hoe hij dat ziet. Dat heeft natuurlijk alles te maken met het ambitieniveau en met wat je op de mat kunt leggen.

Misschien heb ik het gemist, want ik was iets later binnen, maar heeft de minister wat HGIS betreft mijn vraag over de verrekensystematiek beantwoord? Die ging over de kosten die Defensie maakt en wat zij kan declareren bij HGIS. Ik heb gevraagd of het probleem met reserveonderdelen en financiering ook te maken heeft met de systematiek dat Defensie moet declareren bij HGIS, waardoor er een tijdspanne tussen zit waarin geen budget beschikbaar is.

In de richting van de staatssecretaris het volgende. Zijn wat de heli's betreft de MLA-eisen waar hij over sprak, nieuw? Is dat een nieuwe reden of was dit gewoon niet meegenomen in de planning? Hoe denkt hij dat in de toekomst te doen? Ik vond het in de brief niet helder. Hoe wil de staatssecretaris de onafhankelijkheid ten opzichte van de leveranciers in de toekomst waarborgen? Hoe wil hij voorkomen dat hij meteen op zwart zaad zit als bepaalde voorwaarden niet toereikend zijn? Hoe wil hij voorkomen dat gekannibaliseerd wordt? Dat kost ook geld en is ook werk. Het is misschien een manier om mensen bezig te houden, maar het is niet de meest effectieve manier om de krijgsmacht in te zetten. Wanneer zijn de heli's inzetbaar? De resultaten die in de brief worden genoemd, wat wij allemaal hebben en wat wij niet kunnen inzetten, zijn nogal schokkend. Ik blijf erbij dat de bedachte oplossingen buitengewoon creatief zijn. Dat wordt ook van de staatssecretaris verwacht, maar feitelijk is hij de eigen begroting aan het kannibaliseren. Het zijn niet alleen de helikopters, het is ook de begroting.

Dat brengt mij tot de opmerking dat ik niet anders kan concluderen dan dat het wel om het geld gaat. Als er Kamerleden zijn die beamen dat het niet over het geld gaat, daag ik hen bij dezen uit om daar nog eens op terug te komen. Dat is geen coalitieoverleg zoals mevrouw Van Velzen in eerste termijn zei, maar dat is gewoon «put your money where your mouth is».

Ik had nog een vraag gesteld over de KPU. Ik had de staatssecretaris de twee formulieren gegeven. Die moet ik overigens wel terugkrijgen, want het zijn de originelen en ik moet de spullen afhalen.

De voorzitter: Ik wijs erop dat de leden twee interrupties hebben voor de hele tweede termijn. U kunt die ook voor de regering bewaren.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ook onderling? Ik dacht dat het richting de regering gold.

Ik heb een simpele vraag aan de heer Knops. Hij heeft nu twee keer gesproken over kannibaliseren. Voor een deel kan ik zijn redenatie goed begrijpen. Als je die doortrekt, zou de consequentie voor het CDA echter zijn dat het dit niet accepteert, dat het niet akkoord gaat met de plannen van de staatssecretaris om het binnen zijn eigen begroting te op te lossen en dat het CDA er eigenlijk voor pleit om bij te plussen in de begroting van Defensie. Heeft het CDA dat voor ogen?

De heer Knops (CDA): Ik constateer dat er rond de helikopters problemen zijn. Ik heb ook nog een vraag uitstaan over de HGIS, want ook die is een zeer reële optie bij het dekken van de financiële problemen. Veel van de problemen, zo is in eerste termijn duidelijk geworden, ontstaan door de inzet van apparaten, door slijtage en noem maar op. Het is toch idioot dat je moet bewijzen dat de slijtage is opgetreden in Afghanistan door korreltjes zand die daar een andere grootte hebben dan in Nederland. Als je een goede Defensieorganisatie wilt hebben, moet je ook ruimhartig zijn in de financiering van de exploitatiekosten van missies. Het gaat dus niet alleen over de peut die erin moet, maar ook over onderhoud als gevolg van zware inzet. Daar moet de oplossing worden gezocht. Met deze brief en in dit debat is in elk geval duidelijk geworden dat het probleem niet incidenteel is, maar structureel, en dat het FINAD werkt, want het FINAD signaleert wel waar de problemen ontstaan. Daarmee zijn de echte probleem voor de toekomst niet opgelost. Als je voortzettingsvermogen wilt creëren en garanderen, zul je vooral vanuit de HGIS-fondsen moeten bijdragen. Ik wacht echter de reactie van de minister op dit punt graag af.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik dank de regering voor de beantwoording. Minister Van Middelkoop zei terecht dat dit debat raakt aan ons budgetrecht. Die schaduw werd al een beetje vooruitgeworpen in het begrotingsdebat dat wij in december hebben gevoerd. Ik blijf toch met een nare smaak in de mond zitten en ik zal straks uitleggen waardoor dat komt.

Staatssecretaris De Vries zei dat het probleem niet de overschrijding of de investeringsstop is, waar hij trouwens later weer iets van af knabbelde, maar dat het probleem de verplichtingenstop voor de exploitatie is. Zeg maar: de accountants die daar aan de macht zijn.

Een ding is heel helder geworden, namelijk dat de ijsvloer voor Defensie in zicht is. Eigenlijk was die dat al. De vraag is of wij niet bezig zijn daar doorheen te zakken. De bewindslieden zijn gaan schuiven binnen de begroting en hebben de limieten daarvan zo'n beetje bereikt. Wij hebben ook gepleit voor een andere begrotingssystematiek. Ik kom daar straks op terug, omdat wij daarover ook in december hebben gesproken. Ik heb daar nu weinig over gehoord. Ik denk dat dit kabinet er doorheen is. Ironisch genoeg kan, doordat de onderuitputting personeel nu geen probleem meer is, dat bedrag niet meer worden ingezet om te maskeren dat wij wel degelijk diep in ons vlees, of niet te zeggen: ons bot, snijden. Schuiven binnen de begroting kan niet meer. Schuiven over de landkaart kan trouwens ook niet. Dat doet de staatssecretaris wel: een amfibisch transportschip naar Somalië, een bevoorradingsschip naar Haïti – soms wordt dat wel een roeiboot genoemd – waar de Johan de Witt waarschijnlijk niet zou hebben misstaan, vlootpersoneel wordt ingezet in Afghanistan. Eigenlijk speelt staatssecretaris De Vries Risk op de landkaart met een krijgsmacht die geacht wordt wereldwijd inzetbaar te zijn. Ook wij hebben gezegd dat in Uruzgan Champion League en hier amper een elftal op de been kunnen brengen, geen goede verhouding is.

Misschien betekent dit wel dat ook degenen die kiezen voor niet bezuinigen, die, zoals de VVD, kiezen voor een multifunctionele krijgsmacht, toch nog moeten zeggen dat het ambitieniveau moet worden aangepast. Ook daarom is dit debat noodzakelijk en nuttig, omdat wij kunnen laten zien waar de verschillende partijen staan. Dat heeft niets te maken met coalitieonderhandelingen, maar alles met de vraag waar wij zelf staan als wij de regering iets verwijten. De begroting bestaat voor 60% uit vaste lasten, zoals personeelslasten, pensioenen en wachtgelden. Als je zoals de SP – en mevrouw Van Velzen moet mij dat toch maar eens uitleggen – 2,5 mld. wilt bezuinigen op een begroting van 8,5 mld., kan je niet anders dan alleen dat personeel overhouden. Dan blijft er nog een beetje ruimte voor een loonsverhoging. Dan zijn er misschien nog een paar generaals die die Porsche kunnen aanschaffen en in de garage kunnen zetten, maar daarmee hebben wij het dan wel zo'n beetje gehad. Dan houd je feitelijk geen krijgsmacht meer over. Dat is niet waar de VVD op uit is.

De voorzitter: Uw tijd is ook op, u bent ruim over de drie minuten heen.

De heer Ten Broeke (VVD): Dan heb ik nog wat interrupties over.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording in eerste termijn. Ik spreek nogmaals mijn teleurstelling uit over het feit dat wij het staatje van de informatie dat wij net hebben gekregen, niet een paar uur eerder gisteravond hebben gekregen. Dan hadden wij er specifiek op kunnen ingaan. De posten waarmee de staatssecretaris wil gaan schuiven, klinken mij wel redelijk in de oren. Ik ben het met collega Knops eens dat wij moeten oppassen, als wij gaan snijden in het investeringsbudget, dat wij niet interen en dus feitelijk bezuinigen op de capaciteit en de ambitie van Defensie. Vandaar mijn vraag naar de afschrijving van de extra slijtage op de missieposten. Ik begrijp niet zo goed waarom er onduidelijkheid over de criteria is. Er ligt een aangenomen motie van de Kamer. De staatssecretaris heeft een route die hij kan volgen richting de HGIS. Als voertuigen veel eerder zijn afgeschreven dan in reguliere gevallen, heeft hij toch alle argumenten om richting de HGIS te gaan. Kan de staatssecretaris daar specifieker op ingaan, juist om te voorkomen dat wij interen op het Defensieapparaat?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Dank voor de beantwoording door de bewindslieden.

Ik vraag de staatssecretaris of ik goed heb begrepen dat de begrotingsdiscipline wordt afgedwongen via SPEER. Is het dan eerst organiseren en dan pas automatiseren of is SPEER eerst automatiseren en dan organiseren? Ik vraag het vanwege het volgende. Mensen werken door het gehele land en alles moet naar Pacman. Alles moet worden ingevoerd en dan gaat het piepen. Op mijn vraag uit eerste termijn over het Centraal Betaalkantoor wil ik nog graag antwoord van de staatssecretaris. Alles wat in Kerkrade, of in Havelte of aan het Plein wordt ingevoerd, moet naar dat FINAD?. Alle posten moeten met elkaar in overeenstemming zijn, want het budget moet kloppend zijn. Is het dus eerst organiseren en dan automatiseren of worden alle mensen getraind op eerst automatiseren en dan organiseren? Voor mij is dat een belangrijke vraag en ik ben nieuwsgierig naar het antwoord.

De begroting 2009 was dus niet kloppend. Er was een overschrijding. De Kamer had de begroting voor 2010 goedgekeurd. Die moet weer kloppend zijn. Dat betekent dat het intern wordt georganiseerd in de begroting voor 2010, dan ben je creatief. Kortom, in het jaarverslag van 2009 zal worden aangegeven dat de begroting voor 2009 overschreden is. Dat is zo ongeveer de systematiek, als ik het goed heb begrepen.

Dit debat heeft mij wederom geleerd dat wij nog duidelijker moeten zijn in het debat over artikel 100. De afgelopen jaren dacht ik bij iedere kwartaalrapportage en de budgetten die daarbij hoorden, dat wij klaarheid kregen. Wij hebben een budget afgesproken. Wij hebben een duidelijk debat gehad in december 2007. Het waren serieuze debatten over personeel, over materieel, over mensen, over geld. Ik zeg het nog een keer met nadruk: mijn fractie heeft toen vooruitgekeken. Plannen, plannen, plannen. Dat is de organisatie, daarin heeft de minister ervaring, dat is zijn werk. Keer op keer blijkt dan dat zaken niet kloppen. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat wij de risico's nemen, maar de risico's moeten wel tijdig gemeld worden. Ik merk nu elke keer dat iets niet klopt, dat iets anders ook niet klopt. Mijn vraag hierover is de volgende. Ik ben begonnen met te zeggen dat Defensie niet alleen Afghanistan is en dat wij iedere volgende missie hier weer tegen aanlopen. Lessons learned, wij krijgen de evaluatie in de artikel 100-brief. Ik roep dit demissionaire kabinet op, maar ik zal het ook in ander verband aan de orde stellen, om te proberen dit soort situaties te voorkomen. Ik benadruk dat er risico's blijven, maar ik heb sterk de indruk dat wij iedere keer opnieuw moeten bijplussen op een wijze die wellicht niet nodig was geweest en die ook niet nodig is voor het debat. Ik ben het met de minister eens, als hij zegt dat wij moeten oppassen met kwalificaties. Hij roept echter zelf de kwalificaties ook wel eens op. In de brief van gisterenavond stoort het mij bijzonder dat wederom, voor de zoveelste keer, de Kamer niet tijdig geïnformeerd wordt. Als de minister deze kwalificaties niet over zich heen wil krijgen, wil hij dan de Kamer informeren zoals dat behoort te gebeuren?

De voorzitter: U bent ruim over uw tijd heen.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Ik dank de beide bewindslieden voor de heldere antwoorden. Ik moet in elk geval concluderen dat de overschrijdingen waarover wij vandaag praten, pas aan het einde van het jaar duidelijk waren. Dan is er toch iets mis in het systeem. Dat doet mij een beetje denken aan de poster van Loesje met de tekst «Aan het einde van mijn salaris heb ik altijd nog een stukje maand over». Het is wel handig als dat niet op 31 december wordt geconstateerd en als het systeem zo is ingericht dat die waarschuwingssignalen eerder afgaan. Ik ben niet echt gerustgesteld dat het systeem nu wel zo werkt dat tijdig het rode lampje gaat knipperen. FINAD werkte in de zomer al, dat erkent de staatssecretaris ook. Hoe voorkomen wij dat dit soort problemen in de toekomst zich opnieuw voordoet? Ik zei het zojuist al, de staatssecretaris is gered door de lastpakken. De projecten die hij zelf wilde laten doorgaan, het tweede testtoestel en langer in Afghanistan blijven, zijn niet doorgegaan. Veel mensen kan ik daarvoor bedanken, maar niet de staatssecretaris. Het was zijn opdracht niet.

Het jaar is nog niet voorbij. Het tweede testtoestel kan nog steeds aangeschaft worden. Een volgend kabinet zal dat doen. Dat zal ergens in september wel organiek operationeel zijn. Ik refereer aan de motie-Hamer. De arbitrage moet afgerond zijn, check. Het geluidsonderzoek moet afgerond zijn, check. De prijs moet bekend zijn. Dat zou kunnen. Oftewel: dat testtoestel kan nog steeds aangeschaft worden. Dan heeft de staatssecretaris opnieuw een probleem in zijn begroting. Dan blijf ik toch met de vraag zitten of hij steeds het ene probleem met het andere probleem oplost of dat het ambitieniveau omlaag wordt gebracht. Dat moet volgens mij uiteindelijk de slotsom zijn.

De staatssecretaris heeft aangegeven wat de oplossing is. Het is inderdaad een beetje laat, maar het is mij nu wel duidelijk. Wordt de investeringspauze dan nu opgeheven? Worden de zaken die ik noemde, de persoonlijke beschermingsmiddelen, de cursussen bedrijfshulpverlening, echt basic zaken die mensen bij Defensie juist moeten hebben, gewoon opgelost? De staatssecretaris ontkende het niet.

Tot slot de vraag die ik net ook al stelde. Hoeveel geld zit er nog in de onbetaalde facturen? Kan de staatssecretaris daarop een antwoord geven?

Minister Van Middelkoop: Voorzitter. De heer Knops is op herkenbare wijze teruggekomen op het probleem van de heli op de Johan de Witt. Zijn vraag was of een heli op een fregat een conditio sine qua non is, oftewel een voorwaarde zonder welke het schip niet gaat varen. Het antwoord is natuurlijk nee. Anders zou de heer Knops ten onrechte de artikel 100-brief hebben goedgekeurd. Dat neemt niet weg dat het prettig zou zijn als de heli er wel was. Op de Johan de Witt zijn er overigens wel RIB's en landingsvaartuigen, die voor een deel dezelfde taak kunnen uitvoeren. Denk aan het recente mooie voorbeeld van de Tromp als het gaat over boarden. Dat kun je ook met RIB's doen. Ik wijs erop dat de verkenningscapaciteit in dit geval ook naar behoren heeft gefunctioneerd, want wij waren tijdig geïnformeerd dat dit weer een onderdeel was van de bredere Atalantacapaciteit. Volgens mij hebben Orions ons gewaarschuwd. Ik weet niet van welk land ze waren. In elk geval niet van Nederland zoals men weet, om nog maar wat oude pijn op te halen. Die vorm van samenwerking is er dus ook.

De heer Ten Broeke is nog eens teruggekomen op het budgetrecht en de begroting. Met alle respect, het zijn heel grote woorden. Schuiven binnen de begroting doe je thuis ook. Als je een bepaald budget hebt voor een jaar, als dit niet klopt en als je redelijk gedetailleerd hebt opgeschreven waaraan je het uitgeeft, moet je af en toe schuiven tussen posten. Hij zei dat wij door het ijs zijn gezakt en dat wij de limieten hebben bereikt. Mijnheer Ten Broeke, wij hebben altijd nog wel 8 mld. per jaar uit te geven. Doet u dus niet alsof wij helemaal aan de grond zitten. Daar is geen sprake van. Het was toch schamper bedoeld, dat vlootpersoneel actief in Afghanistan. Dan hebt u een tijdje niet opgelet. Dat was nu juist één van de zaken waarop wij trots mogen zijn. Ik kan een heel leuke anekdote vertellen. Toen ik een paar maanden minister was, werd ik rondgereden op Curaçao door een matroos. Hij vertelde mij dat hij in Kabul had gewerkt. Toen realiseerde ik me wat in de jaren voor mij aan verpaarsing tot stand was gebracht, wat zichtbaar wordt. Er komt op dit moment een grenscommandant in Afghanistan, die een vlootbouwer is. Zo noemde hij zichzelf ook. Ik was erbij toen hij het commando overnam. Het was iemand van de marine. Dat hebben wij gewild. Het is dus geen negatief, maar juist een positief kenmerk van de moderne, breed inzetbare expeditionele krijgsmacht van het Koninkrijk der Nederlanden.

De heer Ten Broeke (VVD): Het komt wel vaker voor dat de minister net even de pointe mist. Ik wilde in tweede termijn aangeven dat er binnen de begroting en over de landkaart wordt geschoven. Dat zegt iets over het feit dat de ijsvloer niet alleen dun is en bereikt wordt. Dat heeft de minister bij de presentatie van de Verkenningen ook gezegd. Zijn collega van Buitenlandse Zaken heeft dat ook gedaan bij de Bilderberglezing. Wat dat betreft bevind ik mij toch in goed gezelschap. Als ik het heb over personeel waarmee geschoven wordt, is dat verre van laatdunkend bedoeld. Ik heb hier zelfs een- en andermaal gezegd dat ik onder de indruk ben van wat ik zelf in Afghanistan heb gezien, van de samenwerking tussen de krijgsmachtdelen.

De voorzitter: Gaat u ook een vraag stellen?

De heer Ten Broeke (VVD): Misschien kan de minister ingaan op mijn vragen, die ik wel degelijk heb gesteld. Dat is bijvoorbeeld de vraag over de andere begrotingssystematiek, want die interesseert mij zeer.

Minister Van Middelkoop: Dat is een heel oud thema. Wat het eerste punt betreft neem ik aan dat de heer Ten Broeke en ik elkaar wel kunnen vinden in de uitspraak die wij ook terugvinden in de Verkenningen, dat het voor de komende periode niet verstandig is om met een lager Defensiebudget door het leven te gaan. Het is fijn om dat te horen. Die coalitie is althans gesmeed.

De begrotingssystematiek is een punt dat al jaren speelt, waarbij wij er toch een paar keer in zijn geslaagd om in een spagaat te leven. De vaste commissie voor Defensie zelf – dat was lang voordat de heer Ten Broeke lid was van die commissie, dus het is geen verwijt van mijn kant – heeft altijd gevraagd om de begroting zo op te stellen dat per krijgsmachtdeel zichtbaar is wat wordt begroot. Dat is heel overzichtelijk. Tegelijkertijd is in toenemende mate de wens of de vraag naar voren gekomen of niet veel beter een doel-middelenopstelling kon worden geformuleerd. Dit in de zin van – dat gaat natuurlijk over de krijgsmachtdelen heen – wat kun je inzetten, welke taken kun je geven enzovoort. Die beweging maken wij, maar daar is natuurlijk een grens aan. Ik heb de Kamer namelijk nog nooit horen vragen om afscheid te nemen van de verdeling over de krijgsmacht. De laatste jaren zijn wij én bij de begroting én bij jaarverslagen, ook aangespoord door moties, onder andere een van mevrouw Eijsink uit 2007, echt wel de goede kant op gegaan. Het houdt echter een keer op, wil je de bestaande structuur niet gaan loslaten.

Mevrouw Eijsink heeft de systematiek heel goed begrepen. Die systematiek is conform de Comptabiliteitswet en volstrekt oorbaar. Je kunt in enig jaar een probleem ondervinden in de vorm van overschrijding. Zeker bij zo'n groot departement kun je, als je in december problemen ziet, niet onmiddellijk het geld vinden binnen de begroting. Daarvoor zijn er eindejaarsmarges. Daarvoor bestaat ook legitiem de mogelijkheid van een budgetoverschrijding. Dit alles wordt keurig afgestemd met Financiën. Alleen moet je het later wel weer zelf oplossen. Nogmaals, daar zijn wij nu mee bezig.

Mevrouw Eijsink zei dat wij de risico's tijdig moeten melden. Dat doen wij ook binnen de begrotingscyclus die wij kennen. De risico's waarover wij nu praten – en geen enkel bezwaar daartegen – zouden ook gemeld zijn bij de suppletoire begroting.

Dit soort situaties moet inderdaad worden voorkomen. In de volle overtuiging dat de perfectie nooit zal worden bereikt, ben ik er wel trots op dat het resultaat van de bezwarenonderzoeken – we moeten dat de komende jaren ook zien vast te houden – ons in staat stelt om een beter beeld te krijgen van het beheer, financieel en materieel. En in the end dus een betere informatie aan de Kamer en een betere controle op de gehele organisatie.

Hetzelfde oogmerk heb ik bij de aanpak verbetering operationele gereedstelling op basis van de aanbevelingen van het rapport van de Algemene Rekenkamer. Ik hoop, en ik heb mij daarvoor ingezet, dat ik op dit punt ook organisatorisch wat kan nalaten, waardoor dit heel zware apparaat waarvan heel veel wordt gevraagd en waarvan ook heel veel flexibiliteit wordt gevraagd, beter «in control» komt. En ik weet dat wij op de goede weg zijn.

Mevrouw Van Velzen heb ik eigenlijk al beantwoord wat betreft de tijdigheid van de alarmering. Ik ben niet verplicht om over elk probleem in de organisatie dat tot mij komt, onmiddellijk de Kamer te informeren. Dat moet zij ook niet willen. Wij hebben niet voor niets de reguliere begrotingsdocumenten, jaarverslag, suppletoire begroting, najaarsnota, najaarsbegroting enzovoort. Dat zijn de normale processen. Natuurlijk slaat er af en toe iets naar buiten, zoals nu. Dan zijn wij ook bereid om ons te verantwoorden. De Kamer als controlerende instantie is natuurlijk geïnteresseerd in de vraag of er problemen zijn en, zo ja, welke en in de manier waarop wij die aanpakken. De begrotingscyclus vormt daarvoor de beste systematiek.

De heer Knops (CDA): Ik heb twee keer een vraag gesteld over de verrekensystematiek met HGIS. Misschien kan de minister daarop antwoorden. De staatssecretaris heeft er al iets over gezegd. Het gaat speciaal om het systeem waarbij achteraf moet worden gedeclareerd en de tijdspanne die daartussen zit. Leidt die ook tot een aantal problemen die wij nu gesignaleerd hebben? De staatssecretaris heeft al iets gezegd over het feit dat je moet verantwoorden om in aanmerking te komen voor die gelden.

Minister Van Middelkoop: Ik moet dit aan de staatssecretaris overlaten. Ik dacht dat de heer Knops een oud debat tussen ons over OS en Defensie herhaalde. Dat is niet aan de orde. Het is vrij normaal dat je op een gegeven moment de uitgaven doet en die later verrekent. Of dat een onderdeel is van de problematiek? Ik heb de vraag gesteld en ik hoop dat de staatssecretaris hem weet te beantwoorden, al dan niet ambtelijk ondersteund. U krijgt echter een antwoord.

De voorzitter: Uw laatste interruptie, mijnheer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik had uit de vorige ronde een interruptie over. Ik neem aan dat dit wordt verdisconteerd.

De voorzitter: Wij schuiven niet over de landkaart.

De heer Ten Broeke (VVD): En niet over de agenda. Daar gaat u over.

Ik heb in het begrotingsdebat in december een voorstel gedaan dat volgens mij al eerder door de heer Boekestijn is gedaan, namelijk om een verschil te maken. Er kan een basisbegroting zijn, die is afgestemd op de kosten van instandhouding van de krijgsmacht, waarin zijn opgenomen kosten voor modernisering, nieuwe capaciteit, vervanging van uitrusting, op peil houden van de operationele gereedheid en volledige prijscompensatie. Daarnaast kan er een variabel deel zijn dat separaat en door meer contribuanten wordt gefinancierd, dat is gericht op alle uitgaven die samenhangen met uitzendingen in brede zin, dus ook extra slijtage van het materieel. Dit om ook die idiote situatie met de helikopters te voorkomen. Ik wil graag dat de minister op die begrotingssystematiek studeert. Destijds heeft hij gezegd dat hij die in overweging wilde nemen. Ik heb toen besloten om er geen motie aan te koppelen. Ik wil dat vandaag weer proberen, om een derde termijn te voorkomen. Ik zou graag zien dat de minister ons voor het zomerreces laat weten of hij op die wijze de begrotingssystematiek kan verbeteren. Als dit debat iets heeft geleerd, is het wel dat dit hard nodig is.

Minister Van Middelkoop: Het is mij ontgaan dat de heer Ten Broeke er in eerste en tweede termijn al over had gesproken. Ik herken het onderwerp heel wel. Hij noemde al zijn voorganger de heer Boekestijn. Het is goed eraan te herinneren dat zijn voorganger de heer Boekestijn dezelfde ideeën al eens eerder naar voren heeft gebracht. Ik vond ze volkomen oorbaar, maar had alleen niet de bevoegdheid binnen de periode van dit kabinet om wijzigingen aan te brengen in mijn begroting en de HGIS-systematiek. Ik heb toen beloofd om bij de evaluatie van deze missie, waartoe ik verplicht ben op grond van het toetsingskader, ook aan deze systematiek aandacht te besteden. Die belofte herhaal ik. Dat lukt mij niet voor de zomer, want de missie is nog niet afgelopen. De ideeën zullen zeker worden gewogen. Wellicht heeft de minister van Defensie, wie het dan ook mag zijn, wel belang bij een interessant antwoord op deze zeer relevante vraag.

Staatssecretaris De Vries: Voorzitter. Er is nog een enkele vraag van de Kamer in mijn richting in tweede termijn, waarvoor dank.

De woordvoerder van de CDA-fractie vroeg naar de militaireluchtvaarteisen. Wij zijn daar al zo'n vijf jaar mee bezig, maar tot 2008 was er een overgangstermijn. Vanaf 2008 moet eraan worden voldaan. Waar leidt dit in de praktijk toe? Wij hebben wel eens gesproken over de PTA-problematiek dat je mensen toch al op een squadron moet laten meedraaien. Vroeger kon je ze dan dingen laten doen, nu mogen ze niet meesleutelen als ze de certificering nog niet hebben, en staan ze met de handen op de rug. Het zijn natuurlijk wel internationale normen waarin wij volgend zijn, maar daardoor kun je handjes die er zijn, minder makkelijk inzetten. Nu wordt het meer zichtbaar, omdat het nu echt verplicht is.

Wanneer stopt het kannibaliseren? Ik heb gezegd dat wij meer ruimte hebben gecreëerd binnen het exploitatiebudget. Er is al gezegd dat juist de heliproblematiek voor ons een prioriteit is. Ik heb een hele lijst maatregelen om de heliproblematiek aan te pakken. De reserveonderdelen daarvoor worden bij voorrang aangeschaft. Soms lopen wij echter wel tegen het feit aan dat het vanwege de drukte op de markt en bij de aanbieders, zoals Boeing, best wel lang duurt voordat de onderdelen binnen zijn.

Dan de problemen van de heer Knops met de KPU. Hij krijgt een aanbod dat iets uitgeleverd wordt. Andere problemen die ik wel eens hoor, is dat mensen zitten te wachten. De heer Ten Broeke had het daarover. De problemen zijn niet alleen te wijten aan de exploitatiepauze, waarover wij vandaag spreken, maar ook aan de verbouwing van het KPU-bedrijf. Er is een nieuw gebouw, er is een nieuw automatiseringssysteem. Dat heeft de nodige problemen opgeleverd, waardoor zaken in het ongerede waren geraakt en er op sommige onderdelen veel te lange wachttijden zijn. Het is dus niet altijd een probleem geweest van te weinig geld om de broeken en schoenen te kopen, maar ook een probleem van het niet goed op orde zijn van de administratie en daarmee de bestellingen.

De heer Knops (CDA): Ik wilde niet spreken over mijn geval, maar ik zit niet te wachten op die wapenstok. Ik zou niet weten wat ik in de Kamer met dat ding moet doen. Er zijn mensen die wel op spullen zitten te wachten. Dat was de achterliggende gedachte.

Staatssecretaris De Vries: Als de heer Knops die straks gaat inleveren, moet hij toch eerst een inleveropdracht hebben. Anders kan het systeem dat niet registreren. Automatisering heeft soms voordelen, maar soms ook nadelen op het gebied van flexibiliteit. Feit is dat het KPU-bedrijf de afgelopen jaren juist een stijgingspercentage heeft laten zien. Het werkte steeds beter, maar na de verbouwing en door het nieuwe systeem zijn wij weer wat in het ongerede geraakt. Het is dus niet alleen een financieel probleem.

Over de HGIS is al gesproken en wij hebben daarover vaker gesproken. Daar zitten zaken in waarmee wij bij volgende missies logischer moeten omgaan. Luchttransport wordt volledig vergoed als dat extern wordt ingehuurd. Als het eigen materieel wordt gebruikt, ga je stoeien over een tarief omdat het voor een deel al in de begroting zit. Dat maakt het bijna voordeliger om extern in te huren. Als Defensie een Bushmaster koopt, krijgt zij een vergoeding voor de exploitatie. Als die Bushmaster wordt vernietigd, heeft Defensie zelf weer een aanschaf te doen. Kortom: er zijn punten waarnaar je beter zou moeten kijken met het oog op de toekomst. De Kamer deelt dat met Defensie. Er zijn voorstellen van verschillende partijen om binnen het percentage een helderder potje te markeren dat ook voor Defensie gebruikt kan worden. Vanuit Defensie zullen wij dat natuurlijk altijd toejuichen.

Mevrouw Eijsink vroeg hoe het Centraal Betaalkantoor werkt. Het werkt goed. Het is geen probleem. Wij hebben prima verbindingen aangelegd. Alle facturen gaan daar naartoe. Zij worden daar netjes ingevoerd. Daar wordt gecheckt hoeveel volgens het systeem mag worden besteed. Er moet dus wel geld op de rekening staan, wil men een besteding kunnen doen. Het wordt bij het Centraal Betaalkantoor goed gecheckt. Ik kan mevrouw Eijsink zeker aanbevelen om daar te gaan kijken. Het maakt op mij een buitengewoon goede indruk.

Je moet wel organiseren voordat je automatiseert. Je moet eerst de processen aanpassen voordat je er een automatiseringslaag overheen legt. Daarover spreken wij ook verder in verband met SPEER. Laten wij het gehele gegevensbeheer op orde brengen voordat wij het in een computer stoppen. Anders moeten wij er later weer fouten uit halen. Ik deel dus met mevrouw Eijsink de stelling «eerst organiseren, dan automatiseren». De begrotingsdiscipline is dus voorafgegaan aan het systeem zoals dat nu werkt.

Mevrouw Van Velzen verleidt mij bijna tot een JSF-discussie. Ik begin daar niet aan, want wij hebben daar afspraken over. Maar zoals gezegd: was deze ruimte er niet geweest, dan hadden wij gewoon andere keuzes moeten maken binnen het budget om dit op te lossen.

Het voorbeeld van de bedrijfshulpverlening is voor mij nieuw. De enige manier waarop ik het kan verklaren – het is iets wat in standaardprocessen zit – is dat het in een raamcontract staat. Als er dan een nieuw raamcontract voor een cursus moet worden afgesloten, heb je een probleem als je een nieuw contract moet afsluiten in 2010. Mocht zij een specifiek voorbeeld daarvan hebben of daarvan een signaal hebben gekregen, dan hoor ik dat graag. Dan moeten wij dat natuurlijk oplossen.

Mevrouw Van Velzen (SP): Dat heb ik. Ik raad de staatssecretaris aan om eens met zijn eigen DMO te spreken. Daar komen de signalen vandaan.

Staatssecretaris De Vries: Die zit naast mij, dus dat zal ik na dit debat meteen doen. Mevrouw Van Velzen vraagt om een bedrag over het aantal facturen, cumulatief. Dat heb ik niet. Ik heb wel een cijfer over het aantal. Het gaat om 4459 facturen, als ik zeg dat 14,5% na 30 dagen nog openstaat. Het cumulatieve bedrag daarvan is echter niet zo een, twee, drie opgeteld. Ik verzoek de Kamer ook om niet nu allerlei mensen aan het werk te zetten om 4500 facturen op te tellen. Feit is dat wij weten dat het percentage achterstallige betalingen omlaag is gegaan.

Dit waren mijn antwoorden in tweede termijn, voorzitter.

Mevrouw Van Velzen (SP): Het verbaast mij een beetje dat wij een brief krijgen waarin staat, wat heel openhartig was, hoeveel procent van de facturen niet is betaald en dat het gaat om een bedrag van 700 mln. Dan weten wij het heel exact. Als de staatssecretaris zegt dat het probleem grotendeels is opgelost, is niet meer duidelijk hoeveel het kost. Het is misschien een onnozele vraag, maar ik dacht dat het FINAD juist was ingevoerd om daarop zicht te krijgen. Waarom zegt de staatssecretaris dan nu dat het een personele inzet vergt? Als ik zeg dat het met een paar drukken op de knop moet kunnen, is dat misschien te licht opgevat. Maar als het systeem werkt, moet dit toch inzichtelijk zijn? Als dat niet zo is, is het FINAD dan toch nog onderhevig aan kinderziektes en werkt het dan toch nog niet goed?

Staatssecretaris De Vries: Dit lijkt mij niet de kern van het systeem. De kern van het systeem is dat het de begrotingsdiscipline goed handhaaft. Dat is in dit debat wel helder geworden. Moet het systeem makkelijk kunnen optellen welke facturen langer openstaan dan 30 dagen of wat het cumulatieve bedrag is?

Mevrouw Van Velzen (SP): Wel als de minister-president als een belangrijk punt naar buiten brengt dat de overheid gaat betalen. Dan moet de staatssecretaris weten hoeveel er niet betaald is.

Staatssecretaris De Vries: Wij hebben een opdracht gekregen van het kabinet om een bepaald percentage als grens te hanteren. Daarop rapporteer ik. U gaat over de vragen. Ik heb geantwoord wat het bedrag is. Mooier kan ik het niet maken.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik vraag de staatssecretaris om hier later schriftelijk op terug te komen. Als dat niet uit het FINAD kan worden gehaald, is er toch iets wezenlijks mis.

Staatssecretaris De Vries: De Kamer gaat over haar vragen en heeft haar controletaak. Wat is hiervan echter de essentie? Wij moeten rapporteren over het percentage facturen die langer openstaan dan 30 dagen. Dat is het kerngetal. Dat kan ik melden. Wat is dan de meerwaarde om het bedrag ook te weten?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik sluit eerst aan bij de woorden van mevrouw Van Velzen. Vorig jaar oktober kregen wij een prachtige rapportage over het project-FINAD. Wij hebben al eerder een discussie gehad over PeopleSoft enzovoort. Met één druk op de knop zou dit er toch uit gehaald moeten kunnen worden. Ik hecht daar ook wel aan.

Het Centraal Betaalkantoor zit nu in Kerkrade. Ik begrijp dat alles daar naartoe wordt gestuurd en dat alles op rolletjes verloopt, althans volgens de staatssecretaris. Met één druk op de knop moet het toch duidelijk zijn. Daarop is het systeem ingesteld en daarover is een paar jaar gedaan. Dat was mijn eerste vraag, voorzitter.

Staatssecretaris De Vries: Ik heb die vraag net beantwoord. Ik kan in herhaling vervallen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik wil graag een brief van de staatssecretaris. Ik steun de oproep van mevrouw Van Velzen op dat punt. Blijkbaar is het niet duidelijk. De staatssecretaris houdt een heel verhaal over het FINAD, het loopt allemaal prima. Dan moet toch met een druk op de knop duidelijk zijn hoe het werkt? Dan kan hij toch daarover een brief naar de Kamer sturen?

Staatssecretaris De Vries: Als de Kamer daarover per se een brief wil, bepaalt de Kamer dat. Dan zal ik netjes een antwoord geven op de vraag van de Kamer.

De voorzitter: Is dit een toezegging dat u de brief gaat sturen?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Even terug naar eerst organiseren, financiën op orde en dan automatiseren. De staatssecretaris bevestigt dit. Hij zegt dat eerst de organisatie op orde moet zijn en dat je dan gaat «inkloppen» in het automatiseringsproces. Dit systeem moet natuurlijk eerst tussen de oren komen. Al die mensen moeten naar het systeem toe, het moet kloppen. Wanneer gaat het goed functioneren? Ik wil voorkomen dat wij discussies krijgen over verschuilen achter automatisering, dat wordt gezegd dat de automatisering vastloopt. Het zijn dus eerst mensen die het werk doen; nieuwe palen, kloppen in een systeem. Vervolgens komt het voor dat de automatisering vastloopt. Dat is eigenlijk waarmee wij zijn begonnen: het werkt allemaal, maar het systeem loopt vast. De staatssecretaris zei in eerste termijn dat je tegen het systeem aanloopt. Dat is dus weer een verschuilen achter het systeem.

Zijn wij verder bij beëindiging van dit overleg van de verplichtingenstop en -pauze af? De staatssecretaris heeft zojuist uitgelegd dat de overschrijdingen, exploitatie, verschuiving et cetera geregeld zijn.

De voorzitter: Uw vraag is helder.

Staatssecretaris De Vries: Ik snap niet hoe een debat samengevat kan worden als verschuilen achter automatisering. Dat was echt de essentie van het debat niet. Het ging over de rol die het FINAD hierin speelt. Ik heb gezegd dat dat een signalerende rol is en dus een nuttige rol in het kader van de begrotingsdiscipline. Er is geen sprake van verschuilen bij de beantwoording van de vraag waar de overschrijdingen in zitten en of ik kan uitleggen hoe ik dat ga oplossen. In die samenvatting van het debat herken ik mij niet.

Op de vraag over de stop of pauze is het antwoord ja. Met het vrijmaken van extra geld binnen de exploitatie is de verplichtingenpauze opgeheven, maar de voorzichtigheid in de bestedingen niet gestopt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb hier de brief van 18 januari voor mij, een brief van de DMO-directeur. Daarin staat duidelijk dat het tweede element bij de problemen het FINAD betreft. Laat de staatssecretaris mij dus niet gaan vertellen dat dit volstrekt niet aan de orde is in dit debat.

Staatssecretaris De Vries: Dat was geen vraag.

De voorzitter: Dat ben ik met u eens.

Mij rest om de drie toezeggingen te noemen:

• De minister zal in het jaarverslag 2009 een overzicht geven welke eenheden operationeel gereed, specifiek operationeel gereed en niet operationeel gereed zijn. Organiek? Oké.

• De staatssecretaris stuurt de Kamer een overzicht van de maatregelen die genomen worden om het exploitatietekort te compenseren en de verplichtingenpauze te beëindigen en noemt daarbij de desbetreffende begrotingsartikelen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Binnen twee weken.

De voorzitter: Binnen twee weken.

– De staatssecretaris laat de Kamer schriftelijk weten voor welk bedrag in maart 2010 facturen nog openstonden die de betalingstermijn van 30 dagen gepasseerd zijn.

Ik dank beide bewindspersonen en hun ambtenaren hartelijk voor hun aanwezigheid. Ik dank ook de mensen op de publieke tribune en natuurlijk de leden van de Kamer.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), Haverkamp (CDA), Blom (PvdA), ondervoorzitter, Eijsink (PvdA), Van Miltenburg (VVD), voorzitter, Van Dam (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Griffith (VVD), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Algra (CDA), Irrgang (SP), Knops (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Jacobi (PvdA), Brinkman (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD) en Peters (GroenLinks).

Plv. leden: Lempens (SP), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Ormel (CDA), De Wit (SP), Çörüz (CDA), Roefs (PvdA), Wolbert (PvdA), Van Beek (VVD), Smeets (PvdA), Arib (PvdA), Blok (VVD), Omtzigt (CDA), Uitslag (CDA), Roemer (SP), Jonker (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Samsom (PvdA), Wilders (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van der Ham (D66), Teeven (VVD), Ouwehand (PvdD), Vendrik (GroenLinks) en Nicolaï (VVD).