32 123 X
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2010

nr. 102
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 1 maart 2010

De vaste commissie voor Defensie¹ heeft op 21 januari 2010 overleg gevoerd met minister Van Middelkoop en staatssecretaris De Vries van Defensie over:

– de brief van de minister van Defensie d.d. 22 december 2009 met de reactie op aangenomen moties Defensiebegroting 2010 (32 123 X, nr. 89);

– de toezeggingenregistratie d.d. 14 januari 2010 (2010Z00334);

– de toezeggingenregistratie d.d. 21 december 2009 (2010Z00726);

– brief van de minister van Defensie d.d. 19 januari 2010 met het overzicht van de stand van zaken openstaande en afgedane toezeggingen (2010Z01014).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Van Miltenburg

De griffier van de vaste commissie voor Defensie,

De Lange

Voorzitter: Van Miltenburg

Griffier: De Lange

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Eijsink, Van Velzen, Brinkman, Ten Broeke, Van Miltenburg en Knops,

en minister Van Middelkoop en staatssecretaris De Vries van Defensie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Goedemiddag. Welkom bij dit eerste algemene overleg van het nieuwe jaar van de vaste commissie voor Defensie, dat wij voeren naar aanleiding van moties en toezeggingen.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Het is misschien wat laat voor een nieuwjaarswens. Ik wou dat ik kon zeggen dat het jaar goed begonnen was. Een AO zoals dit stemt niet erg tevreden. We moeten gaan praten over allerlei toezeggingen die al dan niet zouden zijn gedaan. Bovendien krijgen wij op het laatst nog een brief met een soort update. Dit AO komt voort uit langdurige irritatie van de Kamer over de uitvoering van de moties en toezeggingen die door Defensie worden gedaan. Er zijn nog toezeggingen die teruggaan tot juni 2007. Daarnaast zijn er reacties van de minister op een aantal cruciale moties die van de kant van de VVD-fractie op zijn zachtst gezegd nogal mager genoemd moeten worden. Vervolgens hebben we een AO nodig om een en ander via een brief los te trekken. We zouden wensen dat we het over belangrijker zaken kunnen hebben. De toezeggingen op aangenomen moties zijn van buitengewoon groot belang. We zouden daar echter geen AO over moeten voeren, aangezien een en ander procedureel van aard is. Dit moeten we wat mij betreft in de toekomst zien te voorkomen. Laat mij er vier moties uitpikken. Dan verdelen we de lasten enigszins eerlijk, nietwaar mevrouw Eijsink?

Er zijn enkele moties die met een excuus worden afgedaan. Deze gaan ook met name de VVD-fractie aan, omdat laatstgenoemde voor heeft gestemd. Ik heb het bijvoorbeeld over de motie-Eijsink c.s. (32 123 X, nr. 75) inzake het zogenaamde 5 mei-defilé. De motie is helder. De regering wordt verzocht nog drie jaar na 2010 mee te werken aan het traditionele 5 mei-defilé in Wageningen en daarna de actieve betrokkenheid te beëindigen. Mijn fractie wilde verdergaan; zij wilde eigenlijk dat het 5 mei-defilé gewoon zou blijven bestaan, zolang daar nog behoefte aan zou zijn bij een significant aantal mensen dat daar zou willen verschijnen. Onze motie (32 123 X, nr. 71) heeft het niet gehaald. De motie van mevrouw Eijsink c.s. heeft het wel gehaald, ook met de ondersteuning van de VVD. Ik vind dat die motie dan gewoon loyaal moet worden uitgevoerd. Een enkel antwoord als: «Defensie zal in overleg dit als uitgangspunt nemen», is niet genoeg. De Kamer is helder. Het 5 mei-defilé moet nog minimaal drie jaar plaatsvinden. Ik ga ervan uit dat de minister dat hier gewoon gaat toezeggen.

Dan wil ik graag inhaken op de motie-Eijsink c.s. (32 123 X, nr. 74) over het materieelonderhoud door het Nederlandse bedrijfsleven. De regering zegt daarover «rekening te houden met de positie van het Nederlandse bedrijfsleven». Ik mag hopen dat de minister altijd rekening houdt met de positie van het Nederlandse bedrijfsleven. Dat moet zijn eerste en dan toch in elk geval zijn tweede natuur zijn. Bij de VVD is dat het in ieder geval wel. Ik heb de staatssecretaris in december 2009 nog op een bijeenkomst gezien met het bedrijfsleven. De wervende teksten die hij daar uitsprak, gaat hij hier gestand doen. Het antwoord dat daar op schrift staat, kan niet voldoende zijn. De VVD-fractie wil meer dan enkel de mogelijkheden onderzoeken om het Nederlandse bedrijfsleven te betrekken bij een mogelijke uitbesteding. Zij wil dat deze motie wordt uitgevoerd. Dat is dus geen mogelijkheid, maar gewoon een vraag, om niet te zeggen een eis.

Ik kom op de motie-Eijsink over TNO (32 123 X, nr. 73). Deze gaat over geen onomkeerbare stappen. De minister stuurde een brief op 26 november 2009 naar aanleiding van de begrotingsbehandeling. In die brief somt de minister een heleboel projecten op die niet doorgaan. De VVD-fractie vond dat die hele bezuiniging moest worden teruggedraaid. Die motie heeft het niet gehaald. De fractie steunde vervolgens de motie die het wel heeft gehaald en die veel minder ver gaat: de motie van mevrouw Eijsink. Laatstgenoemde vroeg om geen onomkeerbare stappen. Die motie moet gewoon worden uitgevoerd. Anders komt de VVD daar bij de behandeling van het oude materieel op terug met een nieuwe motie. Dat overleg voeren we op 3 februari. Laat de bewindvoerders het vandaag gewoon even toezeggen. Dat is in het verkeer tussen Kamer en regering toch heel gebruikelijk?

De laatste motie waarop ik wil inhaken is de motie-Knops c.s. (32 123 X, nr. 67) over langetermijncontracten met de werkgevers. Hier antwoordt de minister: «Op termijn zal worden bezien of verdere formalisering van samenwerking met bedrijven wenselijk en mogelijk is.» Ik ga deze zin niet herhalen. Iedereen snapt wat daar staat. Er staat namelijk helemaal niks. Het dictum van de motie is dat er een gezamenlijk plan van aanpak zou moeten komen en dat daarover op 1 maart 2010 bericht zal worden. De minister moet de Kamer voor 1 maart 2010 over heel belangrijke zaken sowieso berichten. Dit was een eenvoudige zaak. Laat de minister dat niet enkel bezien, maar laat hem een en ander gewoon uitvoeren.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Het is inderdaad jammerlijk dat we hier een AO over moeten hebben. Ik zal niet de individuele moties gaan doorspitten. Naar aanleiding van mijn motie wacht ik met spanning op een brief die voor 1 februari is toegezegd. Ik ben zeer benieuwd. De rest laat ik graag aan mijn collega’s over.

Ik wil graag een stukje ervaring uitwisselen en daar een conclusie uit trekken. Volgens mij ben ik hier achter deze tafel de benjamin van de Tweede Kamerleden. Ik ben de jongste. Dat is niet erg. Er is iets wat mij van begin af aan in die drie jaartjes opviel, te weten de behoorlijke geslotenheid en de moeizame onderhandelingen met Defensie. Ik vind dat jammer. Ik heb wel vaker iets gezegd over de cultuur bij Defensie. Ik heb daar zelfs wel eens een politiek punt van gemaakt door te opperen voor een vrouwenhand in de top. Wanneer komt die vrouwenhand er nou eindelijk een keer? Ik heb altijd de idee dat een vrouwenhand daar misschien iets meer openbaar in is.

De voorzitter: Zijn er ook moties en toezeggingen die gaan over vrouwenhanden? Dat is namelijk het onderwerp van dit debat.

De heer Brinkman (PVV): Volgens mij is het onderwerp de moties en toezeggingen, en de manier waarop Defensie daarmee omgaat. Ik heb me voorgenomen om niet de individuele moties te benoemen. Ik wil echter graag een stukje ervaring delen, dat ik met Defensie heb over de openbaarheid en de manier waarop Defensie samenwerkt met de Tweede Kamer. We kunnen het heel goed met elkaar vinden; politiek soms niet. De Kamer heeft altijd goede debatten met de bewindslieden en nadien heel boeiende gesprekken met de ambtenaren. Toch kom ik wel tot de conclusie dat Defensie een gesloten bastion is. Ik proef gewoon dat daar een cultuurreden achter zit. Ik zou het zo fijn vinden als we in ieder geval tot de conclusie zouden komen dat die cultuur anders is dan op andere departementen. Dat zou mogelijk een oorzaak zijn van enige frustraties die zich af en toe bij de Tweede Kamer voordoen. Ik zie in ieder geval als beginneling in de Kamer dat dat gebeurt. Ik zie ook duidelijk verschil met andere vaste commissies, waar ik ook zit. Ik vind dat heel erg jammer. Ik vraag de minister of hij deze ervaring met mij deelt en of hij daar een verklaring voor heeft.

De voorzitter: Ik zou toch graag willen dat de heer Brinkman zijn vragen ook relateert aan het onderwerp. Hij mag het over de cultuur hebben, maar dan wel de cultuur rond moties en toezeggingen. Dat is het onderwerp van vandaag. De cultuur van het departement is niet het onderwerp van gesprek.

De heer Brinkman (PVV): Ik heb het over een gesloten bastion. Dan heb ik het natuurlijk over informatievragen, het uitvoeren van moties, onderhandelingen en de wijze waarop de moties worden uitgevoerd. Ik heb het over niets anders dan hetgeen op de agenda staat. Laat de voorzitter zich geen zorgen maken. Volgens mij maakt zelfs Defensie zich daar geen zorgen over. Ik zou graag willen dat de minister daar eens dieper op ingaat. Hoe moeten wij die laatste paar maanden nog met elkaar verder?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. De heer Ten Broeke heeft reeds benoemd waarom wij hier zitten. Het is eigenlijk een heel vreemde situatie. Dit is voortgekomen uit ervaring met begrotingsjaar 2008. We hebben vorig jaar ook behoorlijk met elkaar gesteggeld over goedkeurde moties. Ik noem maar even de motie-Poppe c.s. (31 700 X, nr. 37) over de onafhankelijke klachtencommissie veteranen. We treffen dan meestal een staatssecretaris tegenover ons die opnieuw met de Kamer gaat onderhandelen. Hij neemt die ruimte. Wij moeten er dan weer opnieuw tegenin. Daarom zitten wij hier vandaag. Dat is natuurlijk een heel vreemde situatie. De Kamerleden keuren een begroting goed. We zitten daar met elkaar vier dagen voor: één dag wetgevingsoverleg Materieel, één dag wetgevingsoverleg Personeel en twee dagen met plenaire zittingen. De uitkomst bij de begroting is een totaal van veertien moties, waarover we goedkeuring krijgen. Deze zijn aangenomen, ongeacht wat de bewindslieden daarvan vinden. Het dictum van de motie telt. De emotie van de minister mag erbij zijn. Uiteindelijk geldt echter de motie en niet de emotie van de minister.

Een aantal moties is al besproken. Daar ga ik verder niet op in. De motie over Wageningen is duidelijk. Ik ben niet de benjamin. Ik zit nu een paar jaartjes bij de vaste commissie voor Defensie en doe dat nog steeds met veel plezier. Wij zitten hier voor de mensen bij Defensie: de militairen en de burgers. Voor hen doen wij dit werk. Dat betekent dat we daarom ook de moties hebben. Kortom, dat zijn de vragen van de Kamer die beantwoord zijn en dat is wat de Kamer wil.

De heer Ten Broeke merkte al op dat er «uitgangspunt» staat bij de motie over het 5 mei-defilé. We hebben beeld en geluid bij dit soort zaken, bij het ministerie en bij een bewindspersoon. Ik heb inmiddels geleerd dat ik dan eventjes mijn voelsprieten moet uitzetten. Ik wil hier gewoon lezen dat we een en ander drie jaar gaan doen. De verdere tekst mag de staatssecretaris toevoegen. Dat vind ik prima – uitstekend zelfs – maar die drie jaar moet er staan.

De motie op stuk nr. 74 is al door de heer Ten Broeke besproken. Het is net of we weer bij de begroting zitten. Neem de motie op stuk nr. 76 en de reactie van de staatssecretaris. Het is bijna een puzzel. Ik heb de reactie van de staatssecretaris intern gelezen. Het is toch altijd goed om even te checken of mijn eigen spiegel nog enigszins klopt. Daarmee ga je ook een debat in. Op pagina 5 van de brief staat hierover een passage. Het woord «mkb» komt niet voor, de periode van vijf jaar komt niet voor, die getallen komen niet voor, dat het over 5 mln. gaat komt niet voor. Kortom, leg de motie en de tekst van de brief naast elkaar en het is niet duidelijk waar een en ander over gaat. Het past niet bij elkaar. Ik herinner me toch duidelijk dat de staatssecretaris hier in het wetgevingsoverleg ook enthousiast over was en dat er een motie ligt die heel duidelijk zegt: «Staatssecretaris. Dit wensen wij: wij willen geïnformeerd worden.» Het is toch eigenlijk te gek voor woorden dat we hier een algemeen overleg over moeten hebben en dat we hiervoor zitten?

Ik heb een aantal afrondende opmerkingen die ik van belang vind. Het gaat uiteindelijk vandaag niet over de inhoud van de moties. Ik deel de zorg van de heer Brinkman en de heer Ten Broeke, die beiden zeggen dat het eigenlijk gaat over de verstandhouding van de vaste commissie voor Defensie met de bewindspersonen. Voor een grondige behandeling van de defensiebegroting hebben wij vier dagen uitgetrokken. De Kamer is door de regering uiteindelijk gevraagd akkoord te gaan met een begroting van ruim 8 mld., ondanks de onderliggende administratie en de inzetbaarheid en beschikbaarheid van personeel en materieel. Er is volstrekt onvoldoende ruimte en informatie beschikbaar. Ik verwijs naar het rapport van de Rekenkamer hierover. Een en ander is niet genoeg op orde om überhaupt de controlerende taak van ons als Kamer uit te kunnen voeren en dan ook nog het beoogde ambitieniveau te kunnen waarmaken. Dit inachtnemende is het nogal wat.

De uiteindelijke instemming van de Kamer met deze begroting voor dit jaar mag dan ook niet los gezien worden van de daarbij aangenomen moties. De regering wordt mede daarom geacht de moties conform het gestelde in het dictum stuk voor stuk loyaal uit te voeren. Als zij dat niet doet, is dat schoffering van de Kamer. Zeker nu de regering meldt op de uitvoering van moties terug te willen komen nadat de Kamer de begroting heeft goedgekeurd. Zo zijn we in dit huis geloof ik niet met elkaar getrouwd. De Kamer krijgt ook nog eens regelmatig – door nalatigheid van de zijde van Defensie – onder grote tijdsdruk allerlei ad-hocbesluiten over materieeluitgaven voorgelegd. Ik wijs op de toezeggingenregistratie. Zie ook de vertrouwelijke brief inzake NH90, die de Kamer toevallig op 5 januari ontving na goedkeuring van de begroting halverwege december. Dat is een beetje vreemd. In de motie-Knops komt een en ander eigenlijk aan de orde. De wensen van de Kamer zijn eigenlijk heel erg duidelijk.

In dat licht stel ik vier vragen aan de staatssecretaris en aan de minister. Ik zou graag een bevestiging willen hebben op de volgende vier punten van de bewindspersonen. Die zijn voor de PvdA van belang in dit overleg. Bezwaren van de zijde van minister tegen ingediende moties – wat betreft politieke wenselijkheid of praktische uitvoerbaarheid – worden door de regering voorafgaand aan de stemming op een ondubbelzinnige wijze aan de Kamer verstrekt, mondeling en/of schriftelijk.

Bij de interpretatie van het dictum van de motie is de uitleg van de eerste indiener zoals gegeven voorafgaand aan de stemming altijd doorslaggevend. Ik was ook blij dat de heer Ten Broeke driemaal een motie-Eijsink c.s. aangaf.

Bij de schriftelijke of mondelinge toelichting van de regering over hoe zij een eenmaal aangenomen motie zal gaan uitvoeren, kan niet meer worden teruggekomen op die interpretatie van het dictum. Dat mag duidelijk zijn. In feite is dat dus wat hier aan de hand is.

De regering meldt de Kamer zo spoedig mogelijk – expliciet en ondubbelzinnig – als zij een aangenomen motie niet wenst uit te voeren. Ik wil dat natuurlijk weten vóór ik een begroting goedkeur. Als ik een begroting goedkeur, heeft de PvdA-fractie loyaal ingestemd met het uitgeven van 8 mld. voor Defensie. Dat betekent dat die veertien aangenomen moties loyaal uitgevoerd dienen te worden. Ik zou graag van de bewindslieden een bevestiging van deze vier punten willen hebben.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Ik vind het jammer dat we dit overleg moeten houden. Volgens mij was het echter wel noodzakelijk. Als ik de reeks aangenomen moties zie, geeft de Kamer eigenlijk aan dat de staatssecretaris – een en ander valt met name onder zijn terrein – een mooi verhaal heeft gehouden, maar dat hij haar niet heeft overtuigd. Dat is wat een motie zegt. Daarom moeten die moties gewoon uitgevoerd worden. Het slot van dit debat zou eigenlijk moeten zijn dat de staatssecretaris toezegt dat er een nieuwe brief komt, waarin alle moties naar de letter worden uitgevoerd. Als ik «alles» zeg, bedoel ik ook met nadruk de moties die ik niet gesteund heb. Zo werkt immers de democratie. Het is niet aan de staatssecretaris om er zijn eigen draai aan te geven. Het overtuigen van zijn standpunt aan de Kamer gebeurt tijdens het debat en niet nadat de moties zijn aangenomen. Je kunt niet je eigen draai geven aan een aangenomen motie. Zo werkt het niet en dat is ook respectloos richting de Kamer. Ik wil niet na vier dagen debat nog een keer moeten debatteren over het niet-uitvoeren van moties. Dat is gewoon niet acceptabel.

Wat vindt de minister hiervan? Het is wel veelzeggend dat het precies iedere keer op terreinen van de staatssecretaris is. Ik verwacht ook dat de minister daar leiding geeft. Misschien moet hij nog een keer uitleggen aan deze staatssecretaris, die vroeger een ander beroep had, dat moties gewoon uitgevoerd moeten worden. Het is zo simpel als dat. Als de minister inderdaad hoog oplopende redenen heeft om moties niet uit te willen voeren, dan moet hij dat aangeven. Daar gebiedt gewoon eerlijkheid. Dan moet de staatssecretaris aangeven dat hij de motie niet uitvoert. In plaats daarvan gebruikt hij veel woorden om te verbloemen dat de moties op eigen wijze worden uitgevoerd, derhalve op een andere manier dan de Kamer heeft aangegeven.

Ik zal een paar punten aangeven. De motie van de heer Poppe en mij (32 123 X, nr. 62) gaat over veteranen die met justitie in aanraking komen. Daarin staat dat in drie maanden tijd een onderzoek moet worden uitgevoerd. De staatssecretaris maakt daar vervolgens negen maanden van. Dat is niet wat er in de motie staat. De staatssecretaris geeft ook geen overtuigende argumenten. Hij had dit tijdens het debat moeten doen. De Kamer heeft een andere uitspraak neergelegd. De staatssecretaris moet aan de slag: hop, hop! Hij moet een en ander gewoon uitvoeren. Hetzelfde geldt voor een hele reeks andere moties, die ik niet zal behandelen.

Ik heb mij wel erg verbaasd over de motie van de heer Brinkman. Dat was een goede motie, waarin de regering werd gevraagd om de Kamer eens uit te leggen hoeveel de mannen en vrouwen – misschien zit er ook een vrouw in de top – aan toelages en beloningen verdienen. Nou hebben we hier zo vaak gesproken over PeopleSoft en SPEER. Ik snap niet waarom wij met al die gedane investeringen niet met één druk op de knop kunnen zien welke beloningen er zijn. Waarom heeft de staatssecretaris daar twee maanden voor nodig? Ik ben blij dat een en ander komt en het komt nu inmiddels ook wel snel. Waarom heeft de staatssecretaris daar echter twee maanden voor nodig? Waarom heeft de staatssecretaris tweeënhalf jaar nodig om de toezegging van juni 2007 over het salaris van de cds na te komen? Dat snap ik echt niet. Daar wil ik graag een toelichting op hebben.

Bij het toezeggingenregister staan allerhande toezeggen ten aanzien van verarmd uranium. Inmiddels ligt er een breed gesteunde motie dat er een moratorium moet komen. De Kamer zit nu ook al meer dan twee maanden te wachten op een brief, waarin wordt uitgelegd hoe die motie wordt uitgevoerd. Waarom moet de Kamer zo lang wachten? In zijn algemeenheid is er een hoop wrevel tussen de commissie en de staatssecretaris als het gaat om toezeggingen en het uitvoeren van toezeggingen. Dat moet gewoon anders. Ik wil gewoon de keiharde toezegging van deze staatssecretaris dat hij de brief die nu op tafel ligt terugtrekt en dat hij op zeer korte termijn – wat mij betreft binnen een week tijd – met een nieuwe brief komt, waarin hij uitlegt hoe hij deze moties naar de letter van het dictum en de overwegingen gaat uitvoeren. Graag ontvang ik een toezegging op dat punt.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik heb eigenlijk weinig opmerkingen. Ten aanzien van de motie op stuk nr. 67 sluit ik mij kortheidshalve aan bij hetgeen de heer Ten Broeke daarover heeft gezegd. Ten aanzien van de motie op stuk nr. 69 constateer ik dat het dictum niet letterlijk is overgenomen in de interpretatie van de motie. Ik zou daar graag een reactie op hebben, met name waar het gaat over het in overleg treden met de belangenorganisaties. Het betreft maar een klein woordje, maar misschien kan de staatssecretaris aangeven wat daar de reden van is.

Ik heb nog een punt, dat niets met de moties te maken heeft, maar meer met het debat. Een en ander is ook niet verwijtbaar aan de bewindslieden – in dit geval aan de minister – maar meer aan de Kamervoorzitter die de Kamerleden niet toestond om nog te interrumperen. Door de heer Van der Staaij, mevrouw Eijsink en mijzelf is een vraag gesteld over de verkenning en de heroverwegingen. De minister heeft toen min of meer in eerste termijn toegezegd dat – als daartoe behoefte aan was – hij een en ander nog een keer nader uiteen zou zetten. In tweede termijn is hij daar uiteindelijk niet meer op teruggekomen. Er is wel een debat over geweest. Ik wilde toen interrumperen, maar daar was geen mogelijkheid toe. Ik probeer dat op deze wijze nogmaals.

Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Ik kan vrij kort zijn, omdat ik een aantal algemene opmerkingen wil maken. Als het gaat over wat concrete moties, zijn de meeste vragen geadresseerd aan mijn zeer gewaardeerde rechterhand, de staatssecretaris. Ik heb er alle vertrouwen in dat hij de Kamer op dat punt naar alle tevredenheid zal weten te beantwoorden.

De heer Brinkman beriep zich op het feit dat hij hier de benjamin is. Dan mag ik mij beroepen op het feit dat ik qua anciënniteit hier enige voorsprong heb. Misschien mag ik dat benutten om te reageren op een opmerking van de heer Brinkman. Hij noemt namelijk het bastionkarakter van het ministerie van Defensie ten aanzien van het naar buiten treden met informatie. Het is ook best een onderwerp om nog eens een keer over te spreken met de benen op tafel en een goed glas wijn erbij. De heer Brinkman heeft overigens geen argumenten daarvoor gegeven, maar slechts een impressie. Die vrijheid heeft hij. Ik wil daar graag een impressie tegenover zetten, omdat ik het ook een heel boeiende opmerking vind. Bij de ontwikkeling van de Nederlandse krijgsmacht als expeditionaire krijgsmacht – derhalve ook na afschaffing van de opkomstplicht – met de operaties zoals we die vanaf de jaren negentig hebben gekend, zijn er momenten geweest waarop het relatief gesloten karakter van de krijgsmacht ging wringen met de operationele verantwoordelijkheden die wij op ons hebben genomen. Dat vergde een heel discours. Men besefte een jaar of tien geleden – mede door de gevolgen van Srebrenica – dat juist door het expeditionaire karakter van die krijgsmacht het heel verstandig was om af te komen van die beschuldigingen over dat doofpotkarakter. Het werd nodig om zo veel mogelijk in de openbaarheid te treden en hetgeen Defensie doet te etaleren. Dat is echt de cultuur geworden, zeker wat betreft de operaties. Als er nou één directie in Den Haag is die beseft dat wat wij doen gebaat is bij de grootst mogelijke openbaarheid, dan is het wel de Directie Voorlichting & Communicatie van het ministerie van Defensie. Misschien is een en ander ook ter bescherming van de minister die daar een eerste verantwoordelijkheid voor heeft. De kwetsbaarheid is als je een en ander niet doet. 2000 militairen kunnen immers via de computer op elk moment van de dag met wie dan ook converseren.

Ik ben er een beetje trots op dat het woord «doofpot» de laatste jaren nauwelijks meer gevallen is. Hier zit een minister die zeer gemotiveerd is om dat ook zo te houden. Dat is niet alleen omdat ik trots ben op wat de militairen doen en omdat ik met grote overtuiging die operaties politiek aanstuur en daar ook over debatteer met de Kamer. Dat is ook omdat ik het afleggen van verantwoording – niet alleen aan de Kamer, maar ook aan de samenleving – van vitaal belang vind voor een moderne krijgsmacht, zoals wij die hier kennen. Het is geen kritiek op de opmerking van de heer Brinkman. Hij zal begrijpen dat hij mij op een heel interessant punt ook wel weet te prikkelen. Op dat punt gaan wij ook door. Wij opereren in de etalage. Er is waarschijnlijk geen enkel ander departement dat zo veel journalistieke belangstelling trekt, juist vanwege die operaties. Wij bevorderen dat ook. Dat is onze grondhouding. Er blijft ongetwijfeld nog een hoop te verbeteren. Wij zijn natuurlijk ook een ministerie met een sterk bedrijfsmatig karakter. Er valt altijd meer te weten, totdat je bij wijze van spreken bij de schroeven, de moeren en de bouten komt. Het is dan ook wel lastig om het goede evenwicht te vinden tussen datgene wat wij moeten geven aan informatie en datgene wat de Kamer nodig heeft voor controle. Ik ben niet ongevoelig voor kritiek en ik vind het ook nodig dat wij hier met elkaar over spreken. Aangezien we spreken over een algemeen cultuuritem, zou ik deze algemene opmerking toch even willen maken.

De heer Brinkman (PVV): Ik bedank de minister voor die uitleg. Ik heb het een gesloten bastion genoemd. Dat wil nog niet zeggen dat het een onzichtbaar bastion is. Ik heb het woord «doofpot» niet in de mond genomen. Die indruk heb ik ook niet. Als die indruk is ontstaan uit mijn woorden, dan wil ik die met nadruk weghalen. Dat is zeker niet het geval. Ik constateer gewoon dat vanuit de regering en de Tweede Kamer soms afspraken worden gemaakt die vervolgens weer anders worden geïnterpreteerd of maar ten dele worden uitgevoerd. Elke keer is het vanuit de Kamer weer een getouwtrek van: «Nee, wacht even, we hebben een uitspraak gedaan. Nee, we hebben al iets met elkaar afgesproken en nu krabbelt de regering weer terug.» Het lijkt wel alsof er iedere keer een nieuw gevecht moet komen over alles wat de Kamer uiteindelijk als een soort afspraak heeft mogen beschouwen. Dat zie ik als een gesloten bastion. Op dat punt verschilt de cultuur van Defensie met die van andere departementen.

Minister Van Middelkoop: Ik denk dat ik op het laatste punt moet reageren. Wij hebben onze eigen verantwoordelijkheid. Die probeer ik ook te beleven op een wijze die ik waardevol acht. Ik denk dat de opmerking van de heer Brinkman verwant is aan de algemene opmerkingen die mevrouw Eijsink maakte. Het is een soort doctrine van de manier waarop je omgaat met moties. Ik kan mevrouw Eijsink zeggen – ook weer op grond van mijn verleden hier – dat als ik middenin de nacht wakker wordt gemaakt, een en ander op deze manier door mij wordt uitgesproken. Het is voor mij een volmaakte evidentie dat de motie moet worden uitgevoerd. Dat is de hoofdregel. Het heeft mij enigszins verbaasd dat een paar jaar geleden kennelijk een praktijk is gegroeid waarin de Kamer schriftelijk via een brief een reactie vraagt op aangenomen moties. Je moet niet naar evidenties vragen. Je moet een motie laten aannemen en dan wordt deze uitgevoerd. Daar ben ik het helemaal mee eens. Als er een brief moet komen, dan verzorgen wij deze natuurlijk. Misschien mag ik ook even scherp laveren.

Die tweede opmerking is ook volstrekt evident. De indiener gaat inderdaad over de betekenis van de motie, over het dictum. Soms is het interessant als daar meerdere indieners onder staan en er een licht verschil van mening is. Dat is een leuk onderdeel van het debat. Het komt ook wel eens voor. De indiener gaat echter over de interpretatie van de motie. Die indiener legt die motie immers allereerst voor aan zijn collega’s. De Kamer moet weten wat de wilsverklaring is die vervat is in de motie. Laat daarover geen enkel misverstand bestaan. Soms bestaat er wel een misverstand en dan debatteer je daarover. Ik heb met mevrouw Eijsink ook wel eens een debat gevoerd. De vraag: «Mag ik dat zo en zo lezen, want dan weet ik hoe ik het moet uitvoeren», vind ik volstrekt normaal. De indiener is echter degene die over de betekenis gaat.

Als de regering een motie niet wil uitvoeren, wordt dat gemeld. Ook dat is een volstrekte evidentie en een praktijk die we volgen. Onlangs heeft de Kamer nog een briefje gekregen van het kabinet over het niet-uitvoeren van de motie van de heer Van Dam en de heer Ten Broeke over de artikel 100-procedure en dergelijke. Als wij melden dat wij een motie niet willen uitvoeren, bespreken we dat in de ministerraad en volgt een briefje. Als ik nog eens een keer die doctrine van mijn kant bevestig, kan mevrouw Eijsink zeggen dat het een diep doorleefde doctrine is. Ik vind die waardevol, ongeacht aan welke kant van de lijn je ook staat. Defensie leeft daar ook naar.

De heer Ten Broeke (VVD): De minister opent nu met twee algemene beschouwingen. De eerste gaat over de al dan niet vermeende doofpotcultuur bij Defensie. Daar is door niemand naar gevraagd. Een en ander wordt volgens mij ook door niemand beweerd. Alleen de heer Brinkman heeft het even gehad over de constatering dat er te weinig vrouwenhand zou zijn. Zijn verlangen naar een vrouwenhand betekent nog niet dat de minister daar hier veel over hoeft te zeggen.

Volgens mij gaat het heel simpel over het tweede punt van de minister. Daar sprak de parlementariër Van Middelkoop. Zo kent de Kamer hem althans. Ik mag dan wel de echte benjamin zijn, maar ik heb de minister ook al eens in het verleden meegemaakt. Hij geeft een heel helder betoog. Ik zou bijna voorstellen om snel naar de staatssecretaris te gaan. Als we even aannemen dat die doctrine nog steeds gestand wordt gedaan, is enkel interessant hoe snel de Kamer antwoord krijgt op haar vragen. Wanneer gaat de minister een en ander uitvoeren? Het zou heel fijn zijn als dat per kerende post kan gebeuren en het liefst hier bij dit overleg. Dat is volgens mij het enige waar dit debat over gaat. Wij kunnen dan ook heel snel hier weg.

Minister Van Middelkoop: Ik hoop niet dat de heer Ten Broeke het erg vindt als ik reageer op de heer Brinkman. Dat reken ik tot mijn plicht. Ik heb niemand de term «doofpot» in de schoenen geschoven. Ik heb even een heel kort historisch exposé gegeven. Als dat niet op prijs wordt gesteld, zal ik dat voortaan nalaten.

De heer Ten Broeke maakte een opmerking over – naar ik heb begrepen – de motie op stuk nr. 74 inzake de redeployment. Die motie wordt uitgevoerd. Wij hebben ook aan de Kamer geschreven dat wij haar voor 1 maart zullen informeren over ons plan van aanpak. Mag ik daar even een streepje onder zetten? De daadwerkelijke redeployment en alles wat daarna gebeurt, is natuurlijk van latere orde. Wij blijven in de brieven over de stand van zaken de Kamer informeren over de verdere ontwikkeling van de redeployment.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Heeft de minister het nu over de motie op stuk nr. 74? Voor zover ik de moties ken, gaat er geen enkele over redeployment.

Minister Van Middelkoop: De motie op stuk nr. 74 wordt bij ons gezien als redeployment.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dit vind ik nou een typisch voorbeeld van «If you can’t convince, confuse them». Mag ik zo vrij zijn – voordat een ieder zich hierover uitlaat – de motie erbij te pakken? In de motie staat het woord «redeployment» niet. We hebben een heel gesprek gehad over al dit soort zaken. De staatssecretaris knikt. Dit is nou typisch wat aan de zijde van Defensie gebeurt. Er wordt hier een heel dictum opgevoerd, dat volstrekt niet overeenkomt met de motie.

De voorzitter: Mag ik mevrouw Eijsink vragen of zij de motie misschien even kan voorlezen?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat doe ik met plezier. Ik dacht echter dat aan de zijde van Defensie enige voorbereiding was gedaan.

De voorzitter: Het lijkt mij een goed plan dat wij voor de helderheid in dit debat op dit moment even de motie voorlezen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Prima. Het is eigenlijk te gek voor woorden, maar goed.

«De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de instandhouding van defensiematerieel met name in het licht van de talrijke internationale missies waarin onze krijgsmacht participeert, een hoge prioriteit dient te hebben; overwegende dat de in gebruik zijnde systemen steeds complexer worden en de beschikbare kennis en ervaring op het gebied van onderhoud en logistiek schaars zijn; tevens overwegende dat veel materieelsystemen nieuw binnenstromen of terugkomen uit Afghanistan; verzoekt de regering, een gezamenlijk plan van aanpak met het bedrijfsleven op te stellen gericht op het in stand houden van deze materieelsystemen, en de Kamer daarover uiterlijk 1 maart 2010 te rapporteren, en gaat over tot de orde van de dag.» De motie is mede ingediend namens de collega’s Knops, Ten Broeke en Voordewind.

De voorzitter: Mevrouw Eijsink vraagt waarom dat redeployment wordt genoemd bij Defensie.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik wil hier helemaal geen inhoudelijke discussie. Excuses voor mijn wellicht wat felle reactie. Ik wens gewoon geen inhoudelijke discussie te voeren over moties die zijn aangenomen. Ik wens ook nu ter plekke geen «confusing» en verwarring te krijgen van het ministerie. Het dictum is duidelijk. Hier is over gesproken. Hier ligt een materieel overleg van zeven uur aan ten grondslag. Dat ga ik niet opnieuw doen. Ik ga ook niet in onderhandeling hierover. Het dictum is duidelijk. Ik zou de bewindspersonen willen adviseren om de tekst nog eens even lekker goed door te lezen. Dat hele debat is immers geweest. De staatssecretaris heeft een toezegging gedaan en die moet gewoon worden uitgevoerd.

Minister Van Middelkoop: Er is hier kennelijk sprake van een misverstand. In de brief spreken wij ook over redeployment. Inmiddels heb ik uit wat bilaterale contacten met de staatssecretaris begrepen dat – terwijl de heer Ten Broeke en ik opgewekt over redeployment wilden spreken – het ook over andere zaken gaat. Daar gaat de staatssecretaris over. Wij zullen de Kamer op de aangekondigde wijze informeren over de redeployment. Daar gaat deze motie echter niet over.

Ten slotte moest ik even ambtelijk beraad hebben over het punt van verkenningen en heroverwegingen. Wij hebben de tweede termijn, die inderdaad op dat punt niet helemaal was afgerond, zo opgevat dat wij ons verplicht wisten om de Kamer daarover schriftelijk te informeren. Ik meen dat ik in de eerste termijn al gezegd heb dat het onderwerp lastig uit te leggen is. De beslissing zal best helder zijn, maar het is het beste om een en ander op papier te doen. Ik zie de heer Knops nu lachen op een manier die ik heel gevaarlijk vind. Ergens zit in mijn systeem een herinnering dat wij al zo’n brief gestuurd hebben. Die is er kennelijk niet. Mij wordt gemeld dat er een brief aan komt. Weten we ook wanneer die brief bij de Kamer kan zijn? Dat zal zo spoedig mogelijk zijn.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Knops. Ik help hem eraan herinneren dat het hier gaat over de moties en de toezeggingen. Hij wil op deze manier een debat verder voeren. Dat is niet de bedoeling.

De heer Knops (CDA): Ik wil de minister oprecht complimenteren. Ik ben blij dat de minister – los van het feit dat de Kamer van haar voorzitter geen mogelijkheid kreeg – een en ander zelf geïnterpreteerd heeft als een toezegging, en dat de Kamer die brief nog tegemoet kan zien. Het klopt inderdaad dat de Kamer al eerder een brief heeft gehad. Dat was echter voor de begroting. Die was nog niet geheel duidelijk en het debat was nog niet helemaal gevoerd. Derhalve dank aan de minister.

Minister Van Middelkoop: Ik zal de Kamervoorzitter niet kapittelen dat zij het een en ander niet heeft genoteerd als een toezegging. Het wordt wel als zodanig behandeld.

Het woord «toezegging» viel. Ik heb er bij ons intern nog eens goed naar gekeken. Ik heb begrepen dat hier zaken mis kunnen gaan, doordat zij tussen de wal van de Kamer en het schip van het departement kunnen vallen. Ik heb daar ook even contact met de voorzitter van de Kamer over gehad. Ik wil daar helemaal geen narigheid over hebben en dat is ook niet nodig. De Kamer weet dat elke begroting een bijlage kent, waarin de toezeggingen van het afgelopen jaar staan. Hier beginnen enigszins de makken, want een en ander geldt alleen gedurende het afgelopen jaar. Natuurlijk zijn er ook wel eens toezeggingen die een langere termijn vergen wat betreft de uitvoering. Als het goed is, is dat ook gemeld. Die toezeggingen dreigen tussen de wal en het schip te geraken. Wij hebben afgesproken dat wij in een goede procedure ervoor zullen zorgen dat wij na één jaar die moties die nog niet zijn gehonoreerd – om vaak aangekondigde redenen – zullen bewaken. Wij zullen de Kamer blijven informeren totdat een toezegging is gehonoreerd, in welke hoedanigheid dan ook. Ik vind het immers ook niet goed als ons volstrekt legitiem kan worden verweten dat drie jaar geleden een toezegging is gedaan die niet is nagekomen. Daar moeten we gewoon met elkaar voor waken. Ik geloof dat we daar al goede afspraken over hebben gemaakt.

Ik wil eindigen met een kleine verrassing. Er deed zich net nog iets merkwaardigs voor. De Kamer had genoteerd dat ik ooit eens heb toegezegd dat er een nota, notitie of brief over Cimic zou komen. Dat stond nergens in het verslag van het AO, dat voor mij toch ook gezaghebbend moet zijn. De Kamer kent mij als een eerlijk man. Ergens vaag in mijn hoofd zat iets van een toezegging. Ik maak er derhalve nu echt een toezegging van. Ik beloof dat ik de Kamer een brief zal sturen over het onderwerp Cimic. Daar moet laatstgenoemde overigens geen heel hoge verwachtingen van hebben. Conceptueel staat Cimic gewoon. Er is echter wel een keer een studie geweest over de organisatorische inbedding en groei van de hele Cimic-eenheid. Ik ben alsnog bereid er nu zelf een toezegging van te maken en deze te honoreren in de vorm van een brief aan de Kamer.

De voorzitter: Mag ik dan ook als voorzitter vragen wanneer de minister deze naar de Kamer zal toesturen? Dat maakt de toezegging namelijk compleet.

Minister Van Middelkoop: Dat moet nog wel lukken voor 1 maart 2010. Wij moeten nog wel meer dingen doen voor 1 maart, dus dit kan er ook nog wel bij.

De voorzitter: Voor 1 maart 2010 komt de brief over Cimic.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp dat toezeggingen gedaan zijn over de toezeggingenregistratie. Kan de minister een en ander even met ons delen? Daar gaat dit debat namelijk over. Ik wil graag weten wat er nu concreet wordt afgesproken. Wat is het voorstel van de zijde van de minister? Het debat gaat niet over hoe Defensie zijn leven gaat beteren. Ik wil een en ander graag even concreet horen. Dat lijkt mij iets makkelijker voor beide partijen.

Minister Van Middelkoop: We beginnen bij de jaarlijkse bijlage, die de Kamer kent. Daarin staan de toezeggingen en de termijnen waarbinnen deze worden nageleefd. Als een en ander gebeurt, komt vanzelf een moment waarop wij iets melden aan de Kamer, ofwel in een brief, ofwel in een geannoteerde agenda. Daaruit kan de Kamer opmaken dat een toezegging is nageleefd. Daarmee is deze dan als het ware verdampt. De Kamer heeft de gewoonte om twee keer per jaar bij ons navraag te doen over de stand van zaken wat betreft die toezeggingen. Dat zullen wij ook blijven honoreren. Daarnaast zullen wij de toezeggingen die ouder zijn dan een jaar – om vaak zeer legitieme redenen – extra bewaken, opdat deze niet worden vergeten door beide partijen en opdat wij een en ander zullen nakomen.

Dan zijn er toezeggingen – en ik kan nog wel even verder preciseren – die niet helemaal worden nageleefd, bijvoorbeeld als het gaat over de deadline. Die kunnen leiden tot irritaties, waar ik begrip voor heb. Dat moeten de staatssecretaris en ik zien te voorkomen. Als bijvoorbeeld de toezegging is gedaan om iets voor 1 maart 2010 te honoreren en wij slagen daar niet in, dan moeten wij niet enkel volstaan met een briefje dat het niet voor 1 maart lukt en dat het 1 april wordt. Ik denk dat het goed is om dat beargumenteerd te doen. Ik praat ook even intern richting mijn eigen apparaat. Er wordt goed meegeluisterd. Wij zullen dan beargumenteerd aangeven dat de toezegging niet op dat moment kan worden gehonoreerd. Ik neem aan dat er ook ambtelijke contacten mogelijk zijn om dit soort irritaties te voorkomen. Onze inzet is om daarover geen gedoe te krijgen. Dit is ongeveer de afspraak. Als mevrouw Eijsink meent dat een en ander nog beter kan, ben ik beschikbaar.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Een en ander zou ook werkbaar moeten zijn voor beide partijen. Wanneer het algemeen overleg gepland is, is de Kamer gewend dat de stukken tijdig binnenkomen. Ik zou dan ook graag een afspraak willen maken dat als we zoals nu een overleg hebben over toezeggingen en registraties, dat er dan bijvoorbeeld niet twee dagen van tevoren nog een stuk binnenkomt. Deze keer betrof het een toezeggingenregistratie, hetgeen goed te overkomen was. Het komt echter met regelmaat voor dat ten behoeve van een algemeen overleg de stukken eerder verzocht zijn – er is dan een termijn opgelegd – maar dat we ons pas een dag van tevoren mogen voorbereiden op een rapport. Dat wil ik ook even in gedachten brengen. Dat is niet de manier waarop de staatssecretaris en de minister met de Kamer zouden moeten willen werken. Dit debat gaat uiteindelijk ook over een betere en verbeterde samenwerking. Net zoals Defensie een «verbetergeneraal» heeft, heeft de Kamer daarin een «verbetervoorzitter».

Minister Van Middelkoop: Dit is weer een ander punt. Dit gaat niet over toezeggingen, maar vaak over brieven die bijvoorbeeld bij de regeling van werkzaamheden worden gevraagd. Dat is een algemene systematiek. Onze ambtenaren zijn niet in staat om achteruit te werken. De termijnen die zij daarvoor krijgen, zijn soms ook heel kort. Het is sinds jaar en dag zo dat brieven veel later komen. Als de Kamer ons nog een keer op de vinger wil tikken om een en ander zo veel mogelijk te voorkomen, vind ik dit debat ook een moment om te bezien hoe wij ons leven kunnen beteren. Het komt dus heel veel voor dat we drie tot vier dagen de tijd krijgen om een brief te schrijven. Dat is wel heel kort. Dat moet de Kamer zich ook realiseren. Dat is natuurlijk ook weer niet altijd het geval. Ik ga maar even op de mimiek van mevrouw Eijsink af. Het punt is gemaakt en begrepen. Wij zullen de inspanningsverplichting op ons nemen om ook op dat punt – voor zover nodig – ons leven te beteren.

Mevrouw Van Velzen (SP): Het is goed dat we hier eigenlijk een soort openbare procedurevergadering met het kabinet hebben. Dat begint het namelijk wel een beetje te worden. Als er brieven worden gevraagd met een korte termijn, dan is daar een reden voor. Als de minister dat niet kan halen, dan reageert hij daarop. Ik zie echter heel vaak dat we in een procedurevergadering om een brief vragen, waarna een termijn van twee of drie weken wordt genoemd. Ik vind het eigenlijk wel jammer dat de Kamer dat soort termijnen erbij moet geven. Het lijkt mij nogal wiedes dat als de commissie om een brief vraagt, deze binnen een termijn van een paar weken geleverd zou moeten kunnen worden. Vaak moet zij er dan achteraan gaan, rappelleren en nog eens rappelleren op onderwerpen waarvan ik denk: «Waar is dat nou voor nodig?» De staatssecretaris gaat op werkbezoek naar Israël. Er staat wel iets op de site van Defensie. De vaste commissie voor Defensie vindt dat interessant en vraagt wat de staatssecretaris daar heeft gedaan. Ze wacht en wacht en wacht. Ik vrees dat zij dan weer moet rappelleren. Er is geen sprake van een slangenkuil, valkuil of doofpot. Waarom leveren de bewindslieden dan niet?

In het verlengde daarvan noem ik even een punt dat mijn speciale aandacht heeft. God weet dat ik heel hard geknokt heb voor een speciale verlofregeling voor jonge ouders binnen Defensie. In de toezeggingenregistratie staat de toezegging van de staatssecretaris van 25 maart 2009 «om een invulling van de regeling aan de Kamer te sturen.» Dat is eigenlijk gewoon een praktische uitvoering, nadat verschillende keren gepoogd is om die regeling te krijgen en deze uiteindelijk bij motie is afgedwongen. Dat wordt dan geregistreerd met «staand». Ik weet niet wat er staat. Op zo’n manier wordt de Kamer geprikkeld om steeds maar weer te vragen waar een en ander blijft. Ik spreek hier de minister aan, hoewel dit een punt van de staatssecretaris betreft. Ik zou graag op een andere manier willen samenwerken. Dit werkt niet goed en wekt allemaal wrevel op. Ik wil graag de toezegging dat als er brieven gevraagd worden die gewoon met twee of drie weken komen. Als dat niet mogelijk is, ontvangt de Kamer graag tekst en uitleg.

Minister Van Middelkoop: Het specifieke punt van de reis naar Israël laat ik graag aan de staatssecretaris over. Ik hoop dat mevrouw Van Velzen dat begrijpt. Dit debat is niet voor niets. Ik ga dit type verwijt nog eens intern wegen. Ik ga niet bekvechten of het wel of niet reëel is. Ik wil daar ook geen gedoe over hebben. Ik wil over de inhoud spreken en zo kent de Kamer mij ook. Ik zal eens kijken of op dat punt in de organisatie of in de communicatie met de Kamer verbeteringen mogelijk zijn. Daar kan de Kamer mij aan houden.

Staatssecretaris De Vries: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Ik sluit mij natuurlijk aan bij de streep die de minister gezet heeft onder de uitgangspunten zoals geformuleerd door mevrouw Eijsink wat betreft het omgaan met moties. Ik heb natuurlijk wat laag gescoord in een aantal Kamerdebatten. Het is zeker niet mijn wens dat aantal verder op te schroeven door dit soort procedure-AO’s te hebben. Ik zit er niet op te wachten om uitgebreid over procedures te discussiëren. Er is voldoende inhoud om over te discussiëren. Als we het aantal debatten toch wat willen verhogen, zou een beter voorstel zijn om de enorme containerdebatten, waarin wij heel verschillende materieelprojecten behandelen, verder op te knippen in afzonderlijke debatten over een specifiek onderwerp. Je merkt soms dat in een containerdebat onderwerpen onvoldoende worden uitgediscussieerd. Zaken blijven hangen en we kunnen onvoldoende de diepte in. Ik bemoei me natuurlijk niet met de procedure van de Kamer, maar dat zou misschien een idee zijn voor dit komende seizoen.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik vraag mij af of het opknippen van die debatten ook ten goede zou komen aan het gestand doen van de toezeggingen van de staatssecretaris. Dan is de Kamer daar natuurlijk van harte toe bereid. Daar gaat dit nu vanmiddag over.

Staatssecretaris De Vries: We hebben nu ook even een debat over hoe we de samenwerking dusdanig kunnen verbeteren, dat de Kamer het gevoel krijgt dat haar beter recht wordt gedaan vanuit Defensie. De manier van werken hoort daar ook bij. Soms is het voor ons ook lastig in te schatten wat nu het gevoel is geweest in een procedurevergadering bij een wens die wij schriftelijk via de griffie doorkrijgen. Ik weet dat sommige vaste commissies werken met openbare procedurevergaderingen. Ik zou daar voor Defensie een voorstander voor zijn. Dan kunnen we iets beter zicht krijgen op wat precies de achtergrond van de wens is. Soms schieten vragen en antwoorden ook langs elkaar heen.

De voorzitter: Dit is een debat van de Kamer. Zij agendeert de onderwerpen. De staatssecretaris mag daarop reageren. Het is niet de bedoeling dat hij onderwerpen agendeert. Ik wil hem vooral door laten gaan met het beantwoorden van de vragen die hem gesteld zijn.

De heer Brinkman (PVV): Ik vind het wel interessant. Volgens mij vormt de houding die de staatssecretaris nu aanneemt precies een onderdeel van het probleem. Laat de staatssecretaris wat mij betreft vooral verdergaan.

De voorzitter: Ik bepaal hier de orde van het debat, mijnheer Brinkman. Volgens mij hebben we afgesproken dat de woordvoerders vragen stellen en dat de staatssecretaris daarop antwoordt.

Staatssecretaris De Vries: Ik kijk concreet naar de uitgangspunten van mevrouw Eijsink in relatie tot de motie zoals net onderschreven door de minister. Daarin zit heel sterk de essentie dat mevrouw Eijsink van de regering vraagt om voor de stemming kenbaar te maken wat zij van een bepaalde motie vindt. Ik heb voor de zekerheid nog even de tweede termijn van onze begrotingsbehandeling nagekeken. Er zijn tal van moties, waarover ik bij de stemverklaring namens het kabinet een opmerking heb gemaakt in de trant van «Mag ik de motie zo begrijpen, zo interpreteren ...» We hadden natuurlijk toen het probleem dat er niet over en weer geïnterpreteerd en geïnterrumpeerd kon worden om een en ander scherp met elkaar vast te stellen. Ik denk dat daar deels het probleem zit en dat dat deels de oorzaak is van het debat dat wij hier voeren.

Neem bijvoorbeeld de motie over reservistenbestand en werkgevers, waar de heer Ten Broeke over sprak. Het hele reservistenbeleid richt zich op de individuele reservist. Die gaan wij nu proberen te interesseren – vanuit het bestand dat wij nog hebben – om in die flexpool te komen. Dat is het eerste qua doelstellingen wat we moeten waarmaken. Als ik de heer Knops zo mag begrijpen dat dit een verder lijkende ambitie is die we vervolgens daarna kunnen doen, dan beschouw ik deze motie als een ondersteuning van beleid. De volgtijdelijkheid is echter aangegeven. De Kamer heeft alleen niet meer voldoende gelegenheid gehad om te zeggen: «Wij vinden eigenlijk dat een en ander vanaf het begin moet.» Dat is dus wat blijven hangen.

Mevrouw Van Velzen (SP): Het gaat eigenlijk over iets wat de staatssecretaris al enige minuten geleden zei. De wens om openbare procedurevergaderingen te houden is de mijne. Die zijn er echter niet, punt. De staatssecretaris geeft aan dat niet altijd duidelijk is wat de Kamer vraagt of wat haar wens is. Ik wil dan toch even onze staf verdedigen, die de wensen doorgeeft aan het ministerie van Defensie en die dat uitzonderlijk goed doet. Daar waar onduidelijkheid is en onze staf geen antwoord kan geven, koppelt hij dat met ons terug. Ik wens hier eigenlijk niet via de microfoon van de staatssecretaris een klacht richting onze staf te horen, terwijl laatstgenoemde zichzelf niet kan verdedigen. Volgens mij is een en ander ook niet terecht. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris die aanklacht hier gewoon terugneemt.

Staatssecretaris De Vries: Dat was zeker niet de indruk die ik wilde wekken. Soms zijn een gevoelen en een klankkleur, zoals deze bij de Kamer leven, medebepalend om goed in te schatten hoe je het antwoord nu het beste kunt formuleren. Het is iets extra’s en is zeker niet bedoeld om aan te geven dat het op deze manier niet zou werken of niet goed werkt.

De voorzitter: Ik ga de staatssecretaris toch opnieuw onderbreken. Het staat de staf overigens altijd vrij om even te bellen. Dat gebeurt ook wel eens.

De heer Ten Broeke (VVD): De staatssecretaris zegt dat het soms goed is om even de klankkleur van de Kamer te proeven en dan daarop een antwoord te geven. Ik zou de staatssecretaris een klein advies willen geven. Ik heb het net ook al even bij de minister geprobeerd. Ik denk dat een zekere deemoedigheid van de staatssecretaris op dit moment wel op zijn plaats zou zijn. Dit is geen leuke vergadering. We waren allemaal liever ergens anders. We hadden allemaal liever over andere, ook defensiegerelateerde, onderwerpen gesproken. We hebben een aantal moties voorgelegd, waar de staatssecretaris in mijn ogen heel concreet op zou moeten kunnen reageren. Dat hij andere moties aanhaalt om aan te geven hoe zoiets zou kunnen ontstaan, snap ik allemaal. Dat de Kamer niet heeft kunnen interrumperen aan het einde van een debat, is misschien ook procedureel niet heel erg handig geweest van de Kamer. Dat ontslaat de staatssecretaris echter niet van de verplichting om het dan gewoon te laten bij de tekst, zoals deze in de moties is voorgelezen. De verschillen zijn flagrant. Wij willen nu gewoon een reactie op de moties die wij hebben genoemd. Ik heb daar niet altijd de nummers bij genoemd, waarvoor mijn excuses. Wanneer kunnen wij die uitvoering tegemoet zien? Laat de staatssecretaris maar gewoon de these van minister Van Middelkoop volgen. Laatstgenoemde heeft net heel helder aangegeven dat er geen enkel licht en ook geen enkel excuus is.

Staatssecretaris De Vries: Ik zal de moties langslopen. De motie over het 5 mei-defilé wil het kabinet ...

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb net vier punten voorgelezen die over het dictum van de motie gaan. Ten aanzien van het materieeloverleg geldt wat in al die zeven uur besproken is Dan komt er inderdaad een motie. De staatssecretaris vraagt vervolgens: «Mag ik hem zo lezen?» Ik meen dat de staatssecretaris de motie maar moet lezen zoals hij wil. Een van mijn punten was echter juist dat het dictum blijft gelden. De staatssecretaris leest de motie en zegt vervolgens: «Als ik de motie zo mag lezen, Kamer, ontraad ik haar ...» of «... beschouw ik deze al ondersteuning van beleid.» Het is fijn als de staatssecretaris met de Kamer meegaat. Als hij dat niet doet, is dat ook geen punt. Als de motie is aangenomen, is zij aangenomen. Dat was een van punten. Nu gaat de staatssecretaris in feite eerst een functioneringsgesprek met onze kant aan. Gelukkig dat de voorzitter daar terecht op ingreep. De staatssecretaris mag de motie zo lezen als hij wil. Ik wens eigenlijk nu niet de veertien moties langs te lopen. Dat is nogal maf, net zoals ik het absurd vind dat ik een motie opnieuw moet voorlezen, terwijl aan de overkant een voorbereiding gaande is. Veertien moties: het is nada vergeleken bij andere begrotingen! Dan zit ik een motie voor te lezen. Het is eigenlijk te gek voor woorden. Veertien moties gaan we natuurlijk niet langslopen, want dan krijgen we onderhandelingen. Dat is precies wat de heer Brinkman zei. Dit is de houding die we kennen. Het dictum geldt, ongeacht het gevoel dat de staatssecretaris bij de moties heeft. Ik zou willen voorstellen de moties op die manier uit te voeren.

De heer Knops (CDA): Ik heb een procedure-opmerking. Er worden nu drie eerste termijnen achter elkaar gedaan. De staatssecretaris was juist met zijn beantwoording bezig. Ik sluit me overigens aan bij de woorden van mevrouw Eijsink, om een en ander gewoon schriftelijk te doen. Dat was natuurlijk ook mijn vraag aan de minister. Het feit dat de Kamer bij een begrotingsbehandeling niet meer in staat wordt gesteld om te interrumperen, is een schande. Ik gebruik dat woord niet vaak. Dat heeft deels wel geleid tot hetgeen nu gebeurt. Het is natuurlijk volstrekt gebruikelijk dat een bewindspersoon – dan spreek ik mevrouw Eijsink tegen – een motie interpreteert en dan kijkt of het mogelijk is om met de Kamer tot een vergelijk te komen. Dat de Kamer vervolgens niet meer de mogelijkheid krijgt om daarop te reageren vind ik bij een begrotingsbehandeling onacceptabel. We hebben daar met ons allen last van gehad en derhalve met meerdere mensen naar gevraagd. We hebben het hele jaar door hier diarree aan spoeddebatten. Ik vind echt dat de voorzitter in de richting van de Kamervoorzitter dit moet overbrengen. Ik wil dit niet nog een keer meemaken. Ik vind dat wij volgend jaar het recht hebben op een volwaardige begrotingsbehandeling. Als we een kwartier langer met elkaar hadden gezeten, hadden we een hele hoop van deze ellende kunnen voorkomen.

De voorzitter: In de richting van de heer Knops en in de richting van de vaste commissie zeg ik toe – en dat is enigszins een nieuw fenomeen – dat ik daarover met de Kamervoorzitter zal spreken. Ik zal daar in onze besloten procedurevergadering op terugkomen.

De vraag van mevrouw Eijsink aan de staatssecretaris is blijven liggen. Haar punt is dat het dictum van een aangenomen motie geldt. Kan de staatssecretaris daarop reageren? Dit wordt een beetje te ingewikkeld. Ik vraag nu voor de derde keer of de staatssecretaris op de vraag van mevrouw Eijsink wil reageren.

Staatssecretaris De Vries: Ik ben mijn betoog begonnen met datgene wat de minister heeft gezegd over de vier uitgangspunten van mevrouw Eijsink. Ik onderschrijf deze volledig, inclusief voornoemd punt. Er is geen enkel verschil van mening tussen datgene wat de minister zegt en wat ik zeg.

De voorzitter: In dat geval heeft de heer Brinkman ook nog een vraag.

De heer Brinkman (PVV): Ik wil een opmerking maken over de laatste opmerking van de heer Knops.

De voorzitter: Daarvoor ga ik de heer Brinkman verwijzen naar de volgende procedurevergadering. Ik heb zojuist ook tegen de staatssecretaris gezegd dat dit een debat is waarbij de Kamer vragen stelt aan de leden van het kabinet, in dit geval een minister en een staatssecretaris. Discussies tussen de voorzitter en rest van de commissie moeten plaatsvinden in de daarvoor bestemde vergadering die we elke twee weken hebben. Anders wordt het wel heel erg verwarrend.

De heer Brinkman (PVV): Mijn opmerking was korter dan de bewoordingen van de voorzitter.

Staatssecretaris De Vries: Is Defensie bereid om het 5 mei-defilé nog driemaal te doen, zoals de motie aangeeft? Ja. Voor de formulering in de brief is gekozen, omdat uiteindelijk het comité verantwoordelijk is. In de aanloop naar het debat dat we met de Kamer hadden, heb ik een afspraak met het comité gemaakt om een en ander na 2010 te evalueren en te bekijken hoe we met elkaar verder gaan. Mocht uit die evaluatie blijken dat het comité vindt dat we het anders moeten doen – bijvoorbeeld korter dan drie jaar, zoals door de Kamer in de motie is voorgesteld – kom ik op dat punt terug. Is er verschil van mening over de uitvoering van de motie zoals door de Kamer gesteld? Nee, drie keer is drie keer. Daarover bestaat dus geen verschil van mening. Als de tekst op dat punt niet helder was, maken we deze bij dezen meteen helder.

Ik ga verder met materieelonderhoud. Er was even wat verwarring over de redeployment. Dit is inderdaad een motie van mevrouw Eijsink over materieelonderhoud. Daarin kwam inderdaad Afghanistan even aan de orde. Houdt de staatssecretaris rekening met de positie van het Nederlandse bedrijfsleven? Zonder enige twijfel. Sterker nog, ik werd door andere fracties gekapitteld dat ik daar te veel voor zou opkomen. Wat is de bedoeling? We hebben natuurlijk bestaande raamcontracten. We hebben bestaande capaciteit van eigen defensiebedrijven die we moeten inzetten. Hoe gaan we dat op deze manier doen? We zijn op dit moment het materieel in Afghanistan aan het inventariseren. Zo weten we precies wat de werklast is die daaruit voorkomt. Dan weet je wat je aan capaciteit in huis hebt. Daar geldt dus de toezegging conform de wens van de motie, dat voor de werklast die we niet zelf kunnen realiseren het Nederlandse bedrijfsleven de kans krijgt om dat te doen. Daarover hebben wij in april 2010 een overleg met de stichting Nederlandse Industrie voor Defensie en Veiligheid (NIDV). Het Nederlands bedrijfsleven zal worden gevraagd of het dit voor ons kan opvangen. Dat is precies de wens van de motie. Ik heb de motie niet zo begrepen dat mevrouw Eijsink zegt dat de defensiebedrijven dat helemaal niet zelf moeten doen. Een en ander moet per definitie naar het bedrijfsleven. Dat zou immers een discussie over outsourcing zijn en dat staat niet in de motie. Dat was ook niet de discussie tijdens het WGO Materieel.

Mevrouw Van Velzen (SP): Er gebeurt nou precies waar ik bang voor was. Er is een motie ingediend met een duidelijk dictum. We gaan hier dan over de tafel interpretaties uitdiscussiëren. Ik heb een heel duidelijke vraag gesteld. Ik vind eigenlijk dat die vraag ook als eerste beantwoord moet worden. Is de staatssecretaris bereid om de brief die op tafel ligt over de uitvoering van de moties in te trekken? Kan hij de Kamer binnen een week een nieuwe brief sturen, waarin hij uitlegt hoe hij de moties wel gaat uitvoeren volgens het dictum?

Staatssecretaris De Vries: Dat is geen enkel probleem. Dat hebben we natuurlijk ook voorbereid voor dit debat. We willen een en ander ook best schriftelijk aan de Kamer doen toekomen. Het dictum van de motie op stuk nr. 74 spreekt van het opstellen van een gezamenlijk plan van aanpak met het bedrijfsleven. Dat komt er dus. Dat geef ik de woordvoerders net aan. Nu vindt de inventarisatie plaats. Ik april maken we met het Nederlandse bedrijfsleven dat plan van aanpak. Dat heeft wel degelijk te maken met de extra werklast als gevolg van Afghanistan. Daaraan refereert mevrouw Eijsink ook in haar motie. Die motie wordt wat dat betreft uitgevoerd conform het dictum, zoals het hier staat.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik vind dit geen begaanbare weg. Ik kan de staatssecretaris nu gaan weerspreken. Dat zal de voorzitter mij misschien nog eenmaal toestaan op een motie. Daar heb ik geen behoefte aan. Het opstellen van een gezamenlijk plan van aanpak met het bedrijfsleven ...

De voorzitter: Ik onderbreek mevrouw Eijsink. De vraag van mevrouw Van Velzen was om de hele brief met de uitleg van alle moties te vervangen door een nieuwe versie met daarin waar nodig een nieuwe reactie op alle dicta. Ik hoorde de staatssecretaris dat toezeggen. Later dacht ik dat hij het maar over één motie had. Gaat het alleen over deze motie? Het is handiger om te praten naar aanleiding van een stuk. Dat moeten we dan later in een AO doen over dat onderwerp. Er is nu echter onduidelijkheid over.

Staatssecretaris De Vries: Op het moment dat de Kamer aangeeft dat zij een nieuwe brief wil, hadden wij gewoon een nieuwe brief moeten sturen in plaats van dit debat te voeren. De heer Knops zegt ook dat we dit dan schriftelijk hadden moeten doen. Dan krijgen wij de kans om een nieuwe brief te maken. Ik ben er nu van uitgegaan dat er specifieke vragen zijn, waar ik nu hier duidelijkheid over moet geven. Als dan de reactie is: «De enige duidelijkheid die u kunt geven, is schriftelijk», dan hadden we dit debat niet hoeven houden, behalve ten aanzien van het vaststellen van de algemene uitgangspunten. Het heeft dan echter ook geen zin dat ik verder inga op afzonderlijke moties. Dan moet ik daar gewoon weer een brief over schrijven.

De voorzitter: Er is nu verwarring bij mij. Een woordvoerder vroeg hier om een nieuwe brief. De staatssecretaris gaf aan dat dat mogelijk was. Er ligt geen motie van de Kamer dat de staatssecretaris een nieuwe brief moet sturen. Als hij een en ander hier mondeling wil doen, dan mag dat. Het is echter niet de bedoeling dat we nu gaan onderhandelen over de inhoud van de moties. Het gaat erom of de Kamer vindt dat een en ander goed wordt uitgevoerd. Zo niet, gaat de staatssecretaris dat dan op een andere manier doen? Inhoudelijk gaan we daar niet op in.

Staatssecretaris De Vries: Dan zal ik op dat punt preciezer zijn in mijn beantwoording. Conform het verzoek van de heer Ten Broeke zal ik aangeven of we de motie uitvoeren en wanneer wij daar dan duidelijkheid over hebben. Dat geldt dus ten aanzien van de toezegging over het materieelonderhoud. Is er voor 1 maart duidelijkheid over hoe wij dat gaan regelen met het Nederlandse bedrijfsleven? Ja, voor 1 maart heeft de Kamer die duidelijkheid.

De voorzitter: Het is mij nu onduidelijk. Volgens mij gaan we geen brief sturen. De staatssecretaris zei dat hij een en ander nu hier ging beantwoorden.

Staatssecretaris De Vries: Ja. Mevrouw Eijsink heeft dan gelijk dat we de datum van 1 maart, zoals die in het dictum van de motie staat, in onze brief aan de Kamer hadden moeten melden. In de voorbereiding op dit debat werd ook gezegd dat die datum van 1 maart ontbrak, waardoor de Kamer zou kunnen denken dat we naar een andere datum streven. Dat is niet het geval. Voor 1 maart 2010 is er duidelijkheid.

De voorzitter: Dat is nu gezegd. Daarom hebben we dit AO. De staatssecretaris gaat de motie uitvoeren.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik wil deze motie even afronden. Er staat: «een gezamenlijk plan van aanpak met het bedrijfsleven». Zou de staatssecretaris dat ook letterlijk in zijn tekst willen opnemen? Er wordt melding gemaakt van een eenzijdig plan door de Defensie Materieel Organisatie (DMO). Er staat niet dat er een gezamenlijk plan met het bedrijfsleven komt. De staatssecretaris wijst op de Europese aanbestedingsregels. Dat is allemaal prima. Hij gaat uit van de positie van het Nederlandse bedrijfsleven. De motie vraagt echter om een gezamenlijk plan.

De voorzitter: Uw punt is helder. Er wordt gevraagd om een gezamenlijk plan van aanpak, zoals ook in de motie staat vermeld. Sorry, maar uw vragen zijn zo ontzettend lang.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De staatssecretaris reageert niet.

Staatssecretaris De Vries: Ik heb aangegeven dat voor 1 maart helderheid is over het gezamenlijk plan met het bedrijfsleven.

Ik ga verder met TNO. De bezuiniging staat. Het amendement heeft het immers niet gehaald. Dat is terecht aangegeven. Mevrouw Eijsink noemt in haar motie geen onomkeerbare stappen. Ergo is de Kamer betrokken bij de inhoud van hetgeen de bezuiniging wel en niet zal treffen. Er is een inventarisatie gemaakt van alle verschillende plannen. Daar zijn verschillende criteria op losgelaten. Kun je bijvoorbeeld een en ander elders onderbrengen? Kan het anders met vraagsturing worden opgelost? De Kamer krijgt die inventarisatie. Deze is ter voorbereiding op dat AO van 3 februari. Dat geeft de Kamer dus volstrekt de mogelijkheid om met het kabinet een inhoudelijk debat te voeren over welke programma’s de bezuiniging wel en niet treft. Een en ander geschiedt binnen het kader dat we de bezuiniging wel hebben vastgesteld met de begroting. De Kamer ontvangt de brief met daarbij ook dat onderzoeksrapport van die projecten en de criteria die we daarbij willen aanleggen. Het debat kunnen we naar de inhoud volledig met elkaar voeren. Er zijn dan – conform de motie – geen onomkeerbare stappen genomen.

Ten aanzien van de reservisten en het bedrijfsleven zit ik wel met het punt dat ik bij de tweede termijn al een volgorde heb aangegeven waarin een en ander zal worden gedaan. Er ligt sowieso al een toezegging aan de Kamer op het punt van reservisten – ook rond de rapportage Personeel – om hier meer helderheid over te geven. Op die manier wordt voldaan aan de wens van de Kamer, ook ten aanzien van de vraag hoe je een en ander met individuele bedrijven afspreekt. Dat is wat de heer Knops wil met zijn motie.

De heer Knops (CDA): Gezien het ontbreken van die tweede termijn en van de mogelijkheid om te interrumperen, lijkt het mij praktisch dat we het gewoon regulier bij het betrokken onderwerp laten terugkomen.

Staatssecretaris De Vries: Dan ga ik in op de brief over de topbeloningen. Die zal de Kamer voor de gestelde termijn in de motie ontvangen. Het eerste concept heb ik er al van gezien. Ik weet derhalve dat we die termijn gewoon netjes zullen halen. Mevrouw Van Velzen had nog een extra vraag over de beloning van de cds. Deze zal in die brief worden meegenomen. Het betreft een toezegging uit juni 2007. Waarom heeft dat zo lang geduurd? Mij is uitgelegd, dat dat alles te maken heeft met het validatieproces via het ministerie van BZK. Ik kan toezeggen dat in deze brief over de topbeloningen bij Defensie ook dit achterstallige punt zal worden meegenomen.

Dan ga ik naar de motie van de PvdA-fractie over het mkb-fonds. Bij het WGO is daar uitgebreid over gesproken. Het is een sympathiek idee. Bij de behandeling in tweede termijn heb ik gezegd dat ontbindende voorwaarde wel is dat inderdaad het bedrijfsleven ook die 5 mln. inlegt. Dat staat nog steeds. Op het moment dat dat dus gebeurt, zullen wij conform de motie dat mkb-fonds, dat ook moet bijdragen aan launching customership, vullen met 5 mln. van de zijde van Defensie. Ik begrijp mevrouw Eijsink volstrekt dat een en ander wat helderder in de brief had kunnen staan.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb net aangegeven dat deze twee stukken eigenlijk niet bij elkaar horen. Het mkb staat niet eens vermeld, bedragen worden niet genoemd. Begrijp ik dan de staatssecretaris dat een en ander niet meer voorkomt? Zal de staatssecretaris reageren, ook al gooit hij de moties misschien een beetje door elkaar?

Staatssecretaris De Vries: Ik maak zonder probleem die beweging in de richting van mevrouw Eijsink dat de brief op dat punt niet onhelder was. Er zit wel een relatie met launching customership, dat we graag willen, en dit fonds. Daar komen we inhoudelijk nog wel over te spreken.

De voorzitter: De staatssecretaris bedoelde dat die brief niet helder was?

Staatssecretaris De Vries: Ja, de brief was onhelder. Dat zijn mevrouw Eijsink en ik met elkaar eens. Met de wijsheid achteraf had de brief op dat punt adequater gekund.

Ten aanzien van het politieonderzoek heb ik in tweede termijn wel gezegd dat de politie dat nog moet beginnen. De motie heb ik ontraden, omdat het onderzoek nog niet is begonnen. Ik kan het dan ook niet binnen die termijn opleveren aan de Kamer. Ik heb in de brief aangegeven dat dat onderzoek nu gaat beginnen. Het is een onderzoek van de politie. Ik rapporteer zo snel als dat gereed is. Het is dus niet door mij af te dwingen. Dit is het dictum van een motie die ik ontraden heb om het simpele feit dat het buiten mijn macht ligt om af te dwingen dat dat onderzoek sneller klaar is. Dat vind ik lastig. Die kan ik dan gewoon op die manier niet uitvoeren. Dat heb ik ook bij het pre-advies aan het kabinet in tweede termijn aangegeven.

Mevrouw Van Velzen (SP): Dit is niet een diepgravend onderzoek. Dit gaat gewoon over het turven van mensen. Ik zie hier geen probleem. De mededeling van de staatssecretaris dat het onderzoek in januari begint, betekent wat mij betreft dat de drie maanden die in de motie worden genoemd dan ingaan. Dat vind ik redelijk. De staatssecretaris geeft aan dat hij driemaal zo veel tijd wil hebben. Het is niet eens een literatuuronderzoek. Het is gewoon een beetje turven. Ik zie dat dus gewoon niet zitten, en met mij mijn collega’s. Die motie is aangenomen. Ik wens dat deze wordt uitgevoerd. Het is niet het allergrootste politieke punt in deze kabinetsperiode. Ik vind dit echter wel een graadmeter, die moet worden uitgevoerd. Ik wil die toezegging ook hebben.

Staatssecretaris De Vries: Ik hoop dat de voorzitter mij toestaat om hier toch één inhoudelijke opmerking over te maken. De makkelijkste manier is inderdaad een koppeling van het veteranenregistratiesysteem aan het justitiële systeem. Daar hebben we in het debat over gesproken. We hebben toen aangegeven dat dat niet kan, gegeven de privacywetgeving in ons land. Er is een alternatief. De politie gaat zelf een kwalitatief onderzoek doen om daar meer inzicht in te krijgen. Dat vergt dus wel meer onderzoek dan het even simpel koppelen van bestanden. We hebben met elkaar in het debat vastgesteld, dat we dat niet willen vanwege de privacy. Wij sluiten aan bij een onderzoek dat niet het onze is. Ik ga dus ook niet over de termijnen. Wij zijn daar nu bij aangehaakt. Op die manier kunnen we toch wat doen met de vraag van de de heer Poppe om de Kamer daar wat meer inzicht in te geven. Aan de politie hebben wij natuurlijk gevraagd of het onderzoek sneller kan. Zij gaat daar uiteindelijk zelf over.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ligt er dan een brief van de Politieacademie of van een collega van de staatssecretaris op Binnenlandse Zaken waaruit blijkt dat een en ander onuitvoerbaar zou zijn? Die heb ik namelijk niet gezien.

Staatssecretaris De Vries: Ik heb bij het pre-advies en in de tweede termijn reeds aangegeven dat de motie onuitvoerbaar is.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik vroeg of er een brief ligt. Ik ben niet overtuigd door de argumentatie van de staatssecretaris. De staatssecretaris was geen voorstander van deze motie en nu wil hij deze niet uitvoeren. Dit onderzoek betreft puur het inventariseren van mensen in detentie. Daar staat een ruime periode voor. Ik begrijp het gewoon niet. Laat de staatssecretaris mij nou eens overtuigen.

De voorzitter: Ik moet wel zeggen dat de staatssecretaris een uitgebreide argumentatie heeft gegeven. Mevrouw Van Velzen accepteert deze niet. De staatssecretaris heeft wel heel erg zijn best gedaan om de Kamer te overtuigen.

Staatssecretaris De Vries: Er is een onderzoek van een andere instantie, dat wij benutten om tegemoet te komen aan een vraag van de Kamer om iets meer inzicht daarin te geven. Ik ga, zoals gezegd, niet over de termijnen van dat onderzoek. Zodra wij de resultaten hebben, hoort de Kamer dat van mij. Een koppeling van bestanden zou een snellere manier zijn. Daarvan hebben we echter met de Kamer vastgesteld dat dat niet een weg is die we op willen qua privacy.

De heer Knops vroeg nog naar de recreatieterreinen en de belangenorganisaties. Zijn primaire doel was om te komen tot een verruiming van recreatief gebruik, met name van lawaaisporten. Met die verruiming zijn wij bezig. Op het moment dat de wens van de heer Knops is om de motie zo uit te voeren dat ik die eventuele verruiming voorleg aan belangenorganisaties, dan wil ik dat doen. Ik voorzie echter dat die strandt.

De heer Knops (CDA): Het is goed om even te duiden. Het lijkt mij heel goed om hierover in overleg te treden. Met name bij die motorsport was het punt dat het beeld – althans die indruk had ik bij Defensie – niet helemaal helder was. Ik kreeg signalen vanuit die groeperingen dat zij hun verhaal wilden doen. Daartoe kregen wij niet de gelegenheid. Dat was de reden waarom ik dit zo in het dictum heb opgenomen. De staatssecretaris heeft daar «zo nodig» voor gezet.

Staatssecretaris De Vries: Het is goed dat we dit debat hebben. De heer Knops bedoelt de belangenorganisaties van die lawaaisporten. Een en ander gaan we uitvoeren.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik dank de regering voor de uitgebreide beantwoording. Als het zich had beperkt tot de laatste tien minuten, dan hadden we allemaal nu al buiten gestaan met minstens zo’n tevreden gevoel als nu. Het valt mij op dat het kennelijk lastig is om dit allemaal zo voor elkaar te krijgen. De staatssecretaris heeft ook duidelijk aangegeven dat in de beantwoording af en toe formuleringen zijn gebruikt waarover de Kamer hier terecht even aan de bel trekt. Als er dan ook nog een zeker recidive is ... Ik wil het geen strafexpeditie noemen, maar we moeten het niet nog een keer meemaken. Het is een beetje flauw om dat liedje «Hit the road, Jack, and don’t you come back» aan te halen. Een brief is wat mij betreft niet nodig. De toezeggingen zijn helder. Ik vertrouw erop dat een en ander in orde komt. Ten slotte wil ik zeggen dat het wat mij betreft niet in de sfeer moet worden getrokken van de cultuur van de organisatie. Ik heb persoonlijk niet te klagen over de openheid van het ministerie van Defensie. Ik verwacht dan ook dat we bij toekomstige moties van onze kant die interrupties weer mogelijk maken. Als de minister en staatssecretaris van hun kant gewoon een loyale uitvoering doen, hoeven we dit de komende jaren – hoop ik – niet meer mee te maken.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Om te beginnen wil ik de indruk wegnemen dat dit AO, door de Kamer aangevraagd, alleen een gevolg zou zijn van het feit dat we in tweede termijn van de begroting niet konden interrumperen. Dat vind ik een niet geheel juiste voorstelling van zaken. Het feit dat we dit AO voeren, is natuurlijk het gevolg van jarenlang geëmmer, zou ik bijna willen zeggen. De Kamer heeft bij die begrotingen natuurlijk ook twee wetgevingsoverleggen gehad. Daarin is ook het een en ander gedeeld. Daar konden we wel interrumperen. Kortom, ik zie het ook maar een beetje als een politiek spelletje van in dit geval voornamelijk de staatssecretaris om toch weer allerlei mist op te werpen en allerlei vragen en bedenkingen en dat soort zaken. Laten we er lering uit trekken: eens, maar niet meer. We kennen de staatssecretaris. Hij houdt van politieke spelletjes, wij ook. Laten we in ieder geval voor de volgende keer afspreken dat wij, als er moties worden aangenomen of toezeggingen worden gedaan, in ieder geval van beide partijen helder hebben wat we met elkaar hebben afgesproken. Dat lijkt mij heel erg verstandig.

De heer Knops (CDA): De heer Brinkman refereert aan mijn opmerking over het ontbreken van de tweede termijn. Ik heb geenszins het beeld willen wegzetten dat dat de reden was voor dit overleg. Ik heb alleen aangegeven dat dat een ernstig mankement was, dat deels heeft geleid tot deze verwarring. Ik hoop niet dat de heer Brinkman mijn argumentatie nu gaat ontkrachten. Dat was niet het beeld dat ik wilde neerzetten.

De heer Brinkman (PVV): Nee, mijnheer Knops. Het was ook een terechte opmerking. Ondanks alles heeft dat wat mist opgeworpen. Ik wilde het beeld wegnemen dat we hier als Tweede Kamer dit AO hebben aangevraagd omdat het alleen daarom fout zat. Die beeldvorming wil ik niet hebben. Voor de rest onderschrijf ik geheel de opmerkingen van de heer Knops.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Dank voor de reacties van de bewindslieden. Fijn dat de vier punten nogmaals herbevestigd zijn. Ik zou met mijn collega’s wensen dat dit niet meer hoeft. Ik heb het toch al een paar keer meegemaakt gedurende de afgelopen twee jaar. Het is gewoon niet goed voor onze wederzijdse relatie. Het is ook niet goed als het in de krant komt. Dat is voor zowel de bewindspersonen als de Kamer onplezierig.

Ik wil nog een teleurstelling kwijt. Het spijt mij zeer. Defensie heeft enorm veel aandacht besteed aan de Oger Fashion Group-lijn. Dan ga je er toch wel vanuit dat de staatssecretaris en de minister dat ondersteunen en dat zij op z’n minst in die fashionlijn naar de Kamer komen. Ik zie niemand hier in die kleding. Er is veel publiciteit over geweest. Laat een en ander dan ook maar eens zien. Misschien dat dit uitlokking is. Mijn bedoeling is om dit debat positief af te sluiten. Laat echter duidelijk zijn dat mijn eerste opmerking ook staat.

De voorzitter: Ik heb zojuist een toezegging gehoord. Dat voorspelt wat voor het AO materieel.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Ik hecht niet zo aan die niet-vastgelegde regels over kledingvoorschriften, maar een staatssecretaris in een trainingspak gaat zelfs mij te ver.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat heet uitdaging.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ach ja, maak me gek! Ik herken me heel erg in de woorden van de minister. Ik denk dat dat ook de enige correcte omgang is met de Kamer als controlerende instantie. Het verleden van de minister en diens ervaring als Kamerlid spelen daar natuurlijk sterk in mee. Hij kent de frustratie van het niet tijdig krijgen van stukken en het krijgen van stukken vlak voor een debat. Hij gaat daar op een andere manier mee om dan de staatssecretaris. Het is bijna een uitnodiging voor laatstgenoemde om zijn politieke carrière te verrijken met het Kamerlidmaatschap, dat uiteindelijk het hoogste ambt van dit land is. Ik spreek hier de verwachting uit dat wij dergelijke fratsen niet meer meemaken, zoals het nog vlak voor een debat krijgen van brieven, die al veel eerder zouden kunnen komen, of het lang moeten wachten en blijven rappelleren op brieven.

Ik neem aan dat wij de komende week van de staatssecretaris een verslag van zijn werkbezoek aan Israël krijgen. Ik neem aan dat wij een reactie krijgen op de nieuwe vermeende feiten over het Herculesongeluk. Ik neem aan dat wij een uitwerking krijgen van de regeling vrijstelling voor alle ouders met jonge kinderen, een uitstaande toezegging van maart. Ik neem aan dat wij een brief krijgen over het moratorium voor verarmd uranium. Wij hebben elkaar hier eens diep in de ogen gekeken. Ik herken mij nogmaals erg in de woorden van minister Van Middelkoop. Ik ga er dus van uit dat dit de goede voornemens zijn die waargemaakt worden voor het komend jaar. Ik heb daar vertrouwen in tot het tegendeel bewezen is.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik dank de beide bewindslieden voor de beantwoording. Ik denk dat dit AO in die zin louterend gewerkt heeft, omdat een aantal zaken gezegd is. Ik wil ook aangeven dat de Kamer moet controleren, maar ook met verstand.

Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Aan mijn adres is geen vraag gesteld. Ik zit nog even na te denken over het advies van mevrouw Van Velzen aan de staatssecretaris om Kamerlid te worden. Ik beloof dat ik daarover zal nadenken. Ik doe echter geen toezegging wanneer ik daarover uitsluitsel zal geven.

Staatssecretaris De Vries: Voorzitter. De minister heeft geheel mede namens mij gesproken.

De voorzitter: De staatssecretaris heeft een nadere toelichting gegeven op de uitvoering van een aantal moties. Ik zal dat niet als toezegging registreren. Hij heeft zich daar wel over uitgelaten.

Toezeggingen

De voorzitter: Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:

– De minister heeft de Kamer toegezegd om voor 1 maart 2010 te komen met nadere informatie over de verkenningen en heroverwegingen.

– De minister heeft toegezegd dat de Kamer voor 1 maart nadere informatie zal ontvangen over Cimic.

– Ik heb toegezegd aan de Kamerleden om in overleg te treden met de Kamervoorzitter over de mogelijkheid van interrumperen tijdens begrotingsdebatten.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), Haverkamp (CDA), Blom (PvdA), ondervoorzitter, Eijsink (PvdA), Van Miltenburg (VVD), voorzitter, Van Dam (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Griffith (VVD), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Algra (CDA), Irrgang (SP), Knops (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Jacobi (PvdA), Brinkman (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD) en Peters (GroenLinks).

Plv. leden: Lempens (SP), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Ormel (CDA), De Wit (SP), Çörüz (CDA), Roefs (PvdA), Wolbert (PvdA), Van Beek (VVD), Smeets (PvdA), Arib (PvdA), Blok (VVD), Omtzigt (CDA), Uitslag (CDA), Roemer (SP), Jonker (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Samsom (PvdA), Wilders (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van der Ham (D66), Teeven (VVD), Ouwehand (PvdD), Vendrik (GroenLinks) en Nicolaï (VVD).